AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 avril 1999

• 0905

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia)): La séance est ouverte.

Aujourd'hui, nous allons revenir sur une question qui nous intéresse depuis un certain temps déjà. Nous allons discuter des répercussions de la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur relative au classement tarifaire des mélanges d'huile de beurre.

Nous allons entendre deux groupes. Premièrement, du ministère du Revenu national, nous accueillons MM. Mike Jordan et Phil McLester. M. Jordan est directeur général, Direction de la politique commerciale et de l'interprétation, Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales; et M. McLester est directeur intérimaire, Division de la politique de la nomenclature et du traitement tarifaire, Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales. Ciel! le gouvernement est vraiment doué pour trouver des titres fantastiques. La Division de la politique de la nomenclature et du traitement tarifaire, ça fait presque peur. Je crois comprendre que les représentants de Revenu Canada prendront la parole en premier.

Je n'ai pas encore mentionné les producteurs laitiers. John Core représente les Producteurs laitiers du Canada, accompagné de Shelley MacInnis, directrice adjointe, politique et relations gouvernementales.

Nous allons donner la parole à Revenu Canada en premier, suivi de M. Core et ensuite, nous passerons aux questions.

Monsieur Jordan.

M. Mike Jordan (directeur général, Direction de la politique commerciale et de l'interprétation, Direction des douanes et de l'administration des politiques commerciales, ministère du Revenu national): Merci, monsieur le président.

J'ai pensé qu'il serait bon de commencer par vous expliquer la genèse du classement tarifaire, selon notre interprétation. Revenu Canada a toujours classé les mélanges d'huile de beurre et de sucre sous le numéro tarifaire 2106.90.95. Ce numéro tarifaire n'est pas assujetti à l'application d'un contingent tarifaire. Nous avons présenté au ministère des instances selon lesquelles les mélanges en question devraient être classés sous les numéros tarifaires suivants: 0404.90.10, 0404.90.20 et 2106.90.33 ou 2106.90.34; les mélanges seraient alors assujettis à un contingent tarifaire.

Pour votre gouverne, l'article visé par un contingent tarifaire signifie qu'il est assujetti à un taux de droit minimal pour un volume d'importation spécifique. Une fois le quota spécifique atteint, les marchandises sont ensuite assujetties à la des taux de droit de 277.5 p. 100, mais pas moins de 3,24 $ par kilo ou 218 p. 100, mais pas moins de 2,17 $ le kilo.

Comme vous le savez sans doute, l'affaire concernant l'important de tels mélanges a été entendue à deux reprises par le TCCE. Premièrement, pour étudier la grande question des répercussions économiques engendrées par l'importation de ces mélanges puis, pour obtenir l'avis du TCCE sur le classement tarifaire des marchandises.

La première enquête a abouti à un certain nombre d'options qui pourraient être étudiées en vue de traiter ces importations. Une de ces options suggérait de renvoyer la question du classement tarifaire au Tribunal canadien du commerce extérieur.

Le 10 août 1998, le sous-ministre du Revenu national a demandé au TCCE d'effectuer un examen objectif et de donner son avis sur le classement tarifaire des mélanges d'huile de beurre en cause. Cet examen a donné aux producteurs laitiers ainsi qu'à d'autres parties intéressées l'occasion de présenter leur cause concernant le classement tarifaire des mélanges d'huile de beurre devant une autorité quasi-judiciaire indépendante.

Dans le prononcé de sa décision, le TCCE conclut que les mélanges d'huile de beurre sont classés de manière plus appropriée sous le numéro tarifaire 2106.90.95 en tant que «Autres préparations, contenant à l'état sec plus de 10 p. 100 de solides de lait en poids, mais moins de 50 p. 100 en poids de contenu laitier».

Cette décision vient confirmer la politique et l'interprétation de longue date du ministère qui visent l'importation de ces mélanges.

• 0910

Revenu Canada a examiné la décision du TCCE en collaboration avec les ministères des Finances, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et des Affaires étrangères et du Commerce international. Dans la foulée de la décision du TCCE et de la confirmation de notre politique, Revenu Canada va continuer de classer les mélanges en question sous le numéro tarifaire 2106.90.95 qui n'est pas assujetti à un contingent tarifaire, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

Pour ce qui est des répercussions comme telles, toute partie qui considère qu'une erreur a été commise sur un point de droit a 90 jours pour en appeler de la décision du TCCE auprès de la Cour d'appel fédérale. Si la décision concernant le classement de ces produits fait l'objet d'un appel auprès de la Cour d'appel fédérale, Revenu Canada va y donner suite et va expliquer sa position en ce qui a trait au classement actuel et sa justification, tout comme il l'a fait devant le TCCE.

Je souligne que, comme pour d'autres cas similaires, Revenu Canada va continuer de surveiller l'importation de ces produits, mais en y portant une attention particulière en raison de la récente décision rendue par le TCCE.

Monsieur le président, Phil McLester et moi demeurons à votre disposition pour répondre aux questions.

Le président: Monsieur Jordan, je vous remercie.

Nous allons, je crois, céder la parole à M. Core, des Producteurs laitiers, entendre ce qu'il a à dire, puis poser nos questions aux deux groupes.

Monsieur Core.

M. John Core (président, Producteurs laitiers du Canada): Monsieur le président, je vous remercie beaucoup. Je vais vous lire le document que nous avons fait circuler.

Au nom des Producteurs laitiers du Canada, organisme national de promotion et d'élaboration de politiques dont la mission est de défendre les intérêts des 23 000 producteurs de lait du Canada, je tiens à remercier le comité de son invitation à discuter avec ses membres du dossier des mélanges d'huile de beurre et du rapport déposé récemment par le Tribunal canadien du commerce extérieur (TCEE).

Avant tout, je vais situer la question dans son contexte. Le mélange d'huile de beurre qui est au coeur du litige actuel consiste en un mélange constitué à 49 p. 100 d'huile de beurre et à 51 p. 100 de sucre ordinaire. Ce produit est employé en tant qu'ingrédient par les fabricants canadiens de crème glacée et, par conséquent, on le substitue à de la matière grasse de source canadienne. Le litige s'étend aussi aux mélanges d'huile de beurre et de glucose qui peuvent également être utilisés dans la fabrication de fromage fondu.

À la lumière de l'interprétation de Revenu Canada-Douanes de la liste tarifaire du Canada et de son classement du mélange dans le Tarif des douanes du Canada, il s'ensuit que le mélange en question est importé au Canada depuis le début des années 90 sans être assujetti à la moindre restriction tarifaire ou quantitative. Nous avons prié le gouvernement fédéral de prendre des mesures immédiates et déterminantes dans le but de mettre un terme à l'importation de ce mélange, mais nos requêtes sont, pour la plupart, restées sans écho. La question a plutôt été renvoyée au Tribunal canadien du commerce extérieur—le TCCE—, qui a tenu une audience à cet égard en avril 1998.

Le rapport issu de cette audience ne tranche absolument pas la question. On n'y trouve qu'une liste de «solutions possibles» parmi lesquelles ne figure même pas la solution privilégiée par les PLC, à savoir que le gouvernement fédéral procède sans tarder à la reclassification du mélange. Il ressort clairement de la lecture de ce rapport que la seule voie légale dont nous disposons pour régler la question de la classification appropriée du mélange consiste à interjeter appel de la décision du tribunal.

Les Producteurs laitiers du Canada ont prié le gouvernement fédéral—plus exactement le sous-ministre de Revenu Canada—de faire de nouveau appel au Tribunal canadien du commerce extérieur en lui demandant, cette fois, de se prononcer sur ce que devrait être la classification appropriée des mélanges d'huile de beurre. En août 1998, le sous-ministre de Revenu Canada-Douanes a demandé au TCCE de déterminer si le classement douanier des mélanges était juste ou non.

Les Producteurs laitiers du Canada estiment que les fabricants de crème glacée utilisent les mélanges d'huile de beurre et de sucre pratiquement aux mêmes fins qu'ils utilisaient auparavant le beurre dans la fabrication de la crème glacée. Nous avons donc fait valoir au TCCE qu'en ce moment, les mélanges ne sont pas classés adéquatement et qu'il serait plus approprié de les classer sous un autre numéro tarifaire à titre de préparations alimentaires pouvant être utilisées comme succédanés du beurre.

Les trois membres chargés par le TCCE de trancher la question n'ont pas rendu une décision unanime. La majorité a retenu la classification des mélanges établie par Revenu Canada-Douanes. Le troisième membre—je le souligne—a cependant rendu une décision minoritaire, faisant remarquer que le numéro tarifaire recommandé par les PLC était le bon. Nous avons donc perdu par deux voix contre une.

Résultat, les importations de mélanges d'huile et de beurre continuent d'avoir un impact défavorable sur l'économie canadienne. En 1997, 8,6 millions de kilogrammes de ces mélanges ont été importés au Canada—environ 6,4 fois plus que le volume constaté en 1995, année où nous avons commencé à remarquer leur entrée au pays. En 1998, le volume de ces importations a diminué quelque peu pour s'établir à 6,58 millions de kilogrammes.

• 0915

En 1997, par exemple, l'importance des revenus auxquels les producteurs laitiers canadiens ont dû renoncer tenait en grande partie à leur décision soit d'exporter leurs matières grasses excédentaires, soit de tout simplement réduire leur production de lait. Selon le TCCE, les producteurs ont subi des pertes de revenu se situant entre 12,8 millions de dollars et 30,9 millions de dollars. Le volume de matières grasses importées en 1997 à même les mélanges correspondait à environ 2 p. 100 du quota de production attribué aux producteurs laitiers, cette année-là.

D'après les éléments de preuve déposés devant le TCCE, les consommateurs n'ont en aucun cas tiré profit des économies ultimes réalisées par les transformateurs de crème glacée. En fait, une étude non officielle des données sur les prix compilées par A. C. Neilsen semble indiquer que les prix des crèmes glacées économiques (catégorie de crèmes glacées dans lesquelles ces mélanges sont utilisés le plus souvent) ont augmenté de plus de 10 p. 100 entre 1995 et 1997, alors que les prix de crèmes glacées de qualité supérieure (catégorie de crèmes glacées faites le plus souvent à base de crème canadienne) sont demeurés stables au cours de la même période.

Dans le cadre de l'audience tenue en avril 1998, les transformateurs ont soutenu devant le TCCE qu'au plus, les mélanges seraient substitués dans une proportion de 25 p. 100 à la matière grasse utilisée pour la fabrication au Canada de crème glacée et de fromage fondu. Les Producteurs laitiers du Canada surveilleront de près les importations de ces mélanges d'huile de beurre et de sucre afin de déterminer si se confirment les assertions formulées par les transformateurs devant le TCCE, à savoir que ces mélanges n'auront aucun impact limité sur le marché canadien.

Je souhaiterais maintenant aborder brièvement le rôle de Revenu Canada dans cette affaire. Depuis toujours, de nombreux mélanges de produits laitiers sont assujettis aux dispositions de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. La capacité du Canada de limiter les importations de produits spécialement conçus pour contourner ses mesures de protection à la frontière a aussi été mise à l'épreuve. Tout au long du cycle d'Uruguay, le Canada a sans cesse dû composer avec des produits «faits sur mesure» pour contourner son système de contrôle des importations de produits laitiers. Par conséquent, dans le cadre du processus de mise en oeuvre de l'Accord sur l'agriculture de 1995 de l'OMC, le Canada a modifié son régime d'importation dans le but de résoudre le problème.

Le processus emprunté par le gouvernement canadien pour faire la transition au nouveau régime a été décrit assez longuement dans le cadre des travaux du Groupe spécial de l'ALENA qui s'est penché sur le conflit du lait. Le gouvernement avait alors déclaré que, dans le cas de l'importation de nombreux mélanges où il n'était pas manifestement clair qu'ils étaient visés par les mesures canadiennes de contrôle, le Canada établirait des lignes tarifaires—des catégories résiduelles—afin de couvrir les produits dont la composition était plutôt floue, notamment de nombreux mélanges de produits laitiers comme la crème et la poudre de lait écrémé.

Pendant l'audience du TCCE, M. Mike Gifford, négociateur du Canada, a déclaré qu'il ne s'était pas penché sur le cas particulier du mélange d'huile de beurre et de sucre en cause parce que Revenu Canada ne l'avait pas informé que ce mélange était alors importé au Canada. Le membre du tribunal présidant l'audience a demandé à M. Gifford:

Je sais qu'il nous faut toujours un petit peu de temps avant de disposer d'information à jour, mais nous savons maintenant qu'il y a eu importation de ces mélanges dès 1992, 1993 et 1994 et qu'en 1993 et en 1994, il s'agissait de quantités raisonnables, si vous me permettez d'utiliser ce terme général. Comment se fait-il que nul n'était au courant?

À cette question, M. Gifford a répondu ce qui suit:

Je ne peux que supposer, monsieur le Président, qu'un agent de classification tarifaire de Revenu Canada a produit un avis, il y a un bon bout de temps si je comprends, avant 1994, sur le bien- fondé de la classification tarifaire de ce produit particulier, mais les représentants de Revenu Canada qui étaient membres de notre équipe interministérielle, équipe réunissant des représentants du ministère des Finances, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, de Revenu Canada et de notre ministère—Agriculture Canada—, constituaient essentiellement l'équipe interministérielle chargée d'étudier la question du bien-fondé des descriptions tarifaires. Je ne peux qu'avancer la possibilité qu'à l'époque, les représentants de Revenu Canada n'avaient pas été mis au courant de l'avis de classification de leur collègue, parce que cette classification ne posait pas encore de problème, ce produit ne faisant nullement l'objet d'une controverse au printemps de 1994.

Évidemment, les Producteurs laitiers du Canada ont été consternés d'apprendre que l'équipe de Revenu Canada, la seule qui était en mesure de savoir que ce mélange était importé au Canada, avait négligé de transmettre aux négociateurs l'information dont ils auraient eu besoin pour bien examiner la grave question des mélanges conçus spécialement pour contourner les mesures de protection à la frontière appliquées par le Canada. Les PLC osent espérer que, lors du prochain cycle de négociations, des mesures préventives adéquates seront prises pour éviter que ne se reproduise pareil oubli de la part de Revenu Canada.

Les Producteurs laitiers du Canada regrettent que les fonctionnaires canadiens et, en particulier, des représentants de Revenu Canada aient négligé de mettre en oeuvre des mécanismes pouvant garantir que les mesures canadiennes de protection à la frontière permettent d'intercepter tous les produits faits sur mesure.

• 0920

Les Producteurs laitiers du Canada surveilleront de près les importations de ces mélanges d'huile de beurre et de sucre afin de déterminer si se confirment les assertions formulées par les transformateurs, à savoir que ces mélanges n'auront, pour des motifs de qualité, qu'un impact limité sur le marché canadien.

Les PLC ont bien lu le rapport du TCCE. Et il convient de souligner que la décision de ne pas considérer ce mélange comme un succédané de beurre n'a pas été unanime. Au moins un des membres du tribunal a trouvé valable les arguments des PLC selon lesquels le produit devrait être considéré comme un succédané du beurre. Les PLC ont aussi relevé un certain nombre de lacunes dans la décision majoritaire. Les Producteurs laitiers du Canada envisagent donc sérieusement d'interjeter appel devant la Cour fédérale de la décision du TCCE.

Je m'emploierai maintenant à répondre à vos questions, si vous en avez. Monsieur le président, c'est tout ce que j'avais à dire.

Le président: Merci, monsieur Core.

C'est justement ce que nous allons faire maintenant. Nous allons entamer le premier tour de table et, comme d'habitude, M. Hilstrom sera le premier. Monsieur Hilstrom, vous avez sept minutes.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue.

Cette question d'huile de beurre mijote depuis maintenant quelques années, et on dirait que l'industrie elle-même ne semblait pas être trop au courant de ce qui se passait en 1992 et en 1993. Toutefois, il semble qu'il y a peut-être eu un peu d'ingérence politique dans le processus décisionnel.

Dans la décision rendue, durant l'audience officielle, vous a- t-on décrit officiellement comment il aurait fallu procéder au classement de cette huile de beurre? Des membres de l'industrie ou d'autres ont-ils fait des représentations à ce sujet ou n'avez-vous reçu que des mémoires?

M. Mike Jordan: Nous avons reçu des mémoires de plusieurs groupes des deux camps.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Dans vos dossiers, avez-vous de la correspondance du ministre, Herb Dhaliwal—qui était le ministre au juste à ce moment-là, quand la décision a été rendue? Était-ce le ministre actuel du Revenu?

M. Mike Jordan: L'affaire a commencé alors que M. Stewart était ministre et elle s'est poursuivie sous le régime du ministre Dhaliwal.

M. Howard Hilstrom: Les directeurs de l'époque se sont-ils rencontrés à ce sujet? Étiez-vous directeur et directeur intérimaire lorsqu'ont commencé ces audiences?

M. Mike Jordan: Je n'étais pas directeur général, et je ne crois pas que Phil ait été directeur intérimaire.

M. Howard Hilstrom: Avez-vous des dossiers, par exemple des notes faisant état de rencontres avec le ministre et portant particulièrement sur cette question?

M. Phil McLester (directeur intérimaire, Division de la politique de la nomenclature et du traitement tarifaire, Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales, ministère du Revenu national): Nous en avons effectivement. J'étais présent à une rencontre avec M. Dhaliwal—je crois que M. Core y était également—, et nous avons pris essentiellement de brèves notes sur les considérations économiques de haut niveau mentionnées par le ministre.

M. Howard Hilstrom: Fut-il question également de commerce? D'autres pays souhaitent que nous libéralisions notre marché des produits laitiers—les importations et tout le reste. Cela a-t-il aussi fait partie du processus décisionnel, a-t-on fait valoir que si nous classions d'une quelconque façon ces produits pour en prévenir l'importation ou que nous prélevions de forts tarifs, cela réduirait les quantités importées, voire les éliminerait...? A-t-on tenu compte aussi d'impératifs commerciaux dans la prise de décision?

M. Phil McLester: En ce qui concerne certes nos considérations globales de la question de classement, nous avons consulté d'autres ministères, y compris les Affaires étrangères, l'Agriculture et les Finances. Nous étions conscients—et nous le leur avons signalé, je crois—que, si nous changions notre interprétation de ce classement en cours de route, cela pourrait avoir un effet négatif sur l'approvisionnement du marché. Le fait est, toutefois, qu'avant la création de l'OMC en 1995, il n'était pas nécessaire d'avoir un permis pour importer ces produits; par conséquent, par la suite, quand on les a classés, on les a classés sous un numéro qui n'était pas assujetti à un contingent tarifaire, système substitut pour la délivrance de permis selon la tarification.

M. Howard Hilstrom: Ce qui fait sortir les producteurs laitiers de leurs gonds, je suppose, c'est le fait que, peu importe le pourcentage, qu'il soit de 49 p. 100 ou autre, il continue de représenter une importation de produits laitiers. Il me semblerait plutôt raisonnable que ces produits soient en fait assujettis au même tarif douanier d'importation que les autres produits laitiers. Or, ce n'est pas le cas de ce produit tout simplement parce qu'on l'a oublié dans l'accord commercial. Est-ce ce qui s'est vraiment produit, a-t-on vraiment oublié d'inclure le descripteur dans l'accord que nous avons signé en 1993?

• 0925

M. Phil McLester: L'accord a été signé en 1995. C'est en réalité une question de classement tarifaire, comme le savent fort bien les Producteurs laitiers du Canada. Manifestement, ils ont considérablement creusé cette question de classement tarifaire.

Toutefois, si les produits sont classés sous un numéro qui n'est pas assujetti au contingent tarifaire, ce que nous estimons être le cas ici, nous de Revenu Canada ne tenons pas compte des dimensions politiques, à savoir s'ils doivent être ou ne pas être assujettis à un permis ou à un contingent tarifaire, qui représente le taux le plus élevé. On n'en tient tout simplement pas compte. Nous classons les produits tel qu'ils sont importés.

Par souci de clarté à cet égard, je signale que l'Organisation mondiale des douanes s'est souvent penchée sur la question, qu'elle a étudié la manipulation de la composition des produits en vue d'éviter de verser certains droits et, dans le cas présent, de contourner nos contingents tarifaires. L'Organisation mondiale des douanes a précisé qu'il faut classer les produits comme ils sont importés et que, bien qu'on puisse en changer la composition, ce qui n'est pas inhabituel, il faut trouver d'autres moyens internes pour régler les questions de fraude. Donc, du point de vue de Revenu Canada, nous sommes simplement tenus de classer les produits tels qu'ils sont importés selon les notes explicatives et l'avis de classement émis par l'Organisation mondiale des douanes.

M. Howard Hilstrom: Que recommandez-vous au gouvernement comme position durant le prochain cycle de négociations commerciales? Avez-vous une recommandation à faire au gouvernement à ce sujet?

M. Phil McLester: Revenu Canada a déjà pris part aux pourparlers interministériels concernant la prochaine série de négociations commerciales. Nous avons probablement plusieurs recommandations à faire, mais la plus importante selon moi est de faire en sorte, durant ce cycle de négociations, de savoir où sont classés les produits avant d'entamer des pourparlers avec d'autres pays. À la fin de cette année, nous fournirons à l'Organisation mondiale du commerce, je suppose, une liste des divers points auxquels s'intéresse le Canada. Revenu Canada a demandé de participer aux pourparlers dès le début, surtout lorsqu'auront lieu les très importantes négociations en matière d'agriculture, car si nous savons ce que nous classons et ce dont nous parlons, l'accord à ce sujet sera bon.

M. Mike Jordan: En règle générale, notre position à l'appui de toutes les négociations est énoncée en tant qu'organe administratif. Nous fournissons essentiellement l'expertise technique. Comme l'a dit Phil, nous fournirons des renseignements d'ordre technique en ce qui concerne les produits, leur classement et sous quel numéro ils sont actuellement classés. Notre expertise servirait donc à appuyer les négociations.

M. Howard Hilstrom: Plus il y aura d'experts, mieux ce sera.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

C'est maintenant au tour de Mme Alarie, qui dispose de sept minutes.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Ma première question portera sur le Tribunal canadien du commerce extérieur. Les mélanges d'huile de beurre ont été un sujet assez populaire à la période des questions, comme ici, en comité. On attendait beaucoup de la décision ou de la recommandation du mois de juillet 1998.

Le Tribunal canadien du commerce extérieur est un tribunal administratif. Son mandat lui permet-il de faire des recommandations ou de donner des avis, ou s'il doit parler seulement par décision?

M. Mike Jordan: Je n'ai pas bien compris la question.

Mme Hélène Alarie: En général, un tribunal administratif s'exprime par des décisions. C'est ce qu'il a fait la dernière fois. Le mandat du TCCE lui donne-t-il la possibilité de faire des recommandations et de donner des avis?

M. Mike Jordan: C'est exactement ce qui est arrivé la première fois. Il y avait deux cas. Le sujet de ces produits a été soumis deux fois au tribunal. Comme je l'ai mentionné, la première fois, c'était pour des considérations économiques. Cela avait été fait par les trois ministères: le ministère de l'Agriculture, le ministère des Finances et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

• 0930

Mme Hélène Alarie: Alors, comment se fait-il que, selon les renseignements qu'on a, la deuxième fois que votre sous-ministre s'est adressé au TCCE pour avoir un avis, le tribunal ait choisi de répondre par décision? Cela a un impact sur la suite des choses. Le tribunal a fait des recommandations en juillet 1998. Selon les renseignements dont on dispose, votre sous-ministre aurait demandé une deuxième fois un avis au TCCE, mais le tribunal n'a pas répondu par avis mais par décision. On entre là dans le processus judiciaire. Savez-vous pourquoi?

M. Mike Jordan: C'est la première question qui a été posée au tribunal. Il s'agissait de savoir s'il devait y avoir opinion ou décision. Après avoir entendu les positions des deux parties, le tribunal a décidé qu'il allait rendre une décision définitive.

Qu'il s'agisse d'une opinion ou d'une décision, cela peut être porté en appel à la Cour fédérale. Les deux peuvent être portées en appel à la Cour fédérale selon l'article 70 de la loi.

Mme Hélène Alarie: Je n'ai pas fouillé cette loi, mais si je comprends bien, quand c'est une opinion, on n'est pas dans un canal juridique. Sur un point de droit, vous avez 90 jours et c'est une cause que vous devez entendre. Il faut qu'il y ait cause pour que ce soit ouvert.

M. Mike Jordan: Oui.

Mme Hélène Alarie: Quand c'est une opinion, vous n'êtes pas dans un carcan juridique aussi rigide.

M. Mike Jordan: Vous avez raison. Dans le cas d'une opinion, on peut considérer l'opinion et tous les faits.

Mme Hélène Alarie: On peut recommencer de nouveau?

M. Mike Jordan: Oui, mais même à cela, si quelqu'un veut faire appel de l'opinion, il peut le faire selon la loi. La loi donne la possibilité d'aller à la Cour fédérale dans les deux cas.

Mme Hélène Alarie: Nous attendions beaucoup de ce qui allait se passer le 3 juillet 1998. Nous espérions que la réponse donnerait des avenues possibles pour régler le problème.

Après la demande d'avis de votre sous-ministre, on retourne devant le tribunal, mais là le canal se referme parce qu'on se retrouve devant une décision majoritaire assortie de l'obligation de rouvrir le dossier uniquement sur des points de droit. On est un peu limité. Si on n'a pas cette possibilité, la cause ne peut pas être réentendue. C'est donc, à mon avis, assez restrictif. Ce n'est pas ce que votre sous-ministre voulait, au fond, parce qu'il demandait un avis.

M. Mike Jordan: Comme je l'ai dit, il y avait plusieurs opinions concernant la question de savoir s'il devait y avoir une opinion ou une décision, et le tribunal a lui-même décidé qu'il allait rendre une décision définitive simplement sur la question de la classification tarifaire.

Mme Hélène Alarie: Ici, on est au Comité de l'agriculture, et il est bien évident qu'on se préoccupe des intérêts des agriculteurs. On a reçu Mike Gifford ici l'an passé, il nous a tout expliqué ce qu'on a redit depuis. Il disait qu'on attendait l'opinion du tribunal, qu'on n'était pas au courant de cette classification et qu'on ne l'avait donc pas prise au sérieux. Tout ce qui a été dit tout à l'heure, on l'avait déjà entendu, mais on a l'impression que quand on confronte l'Agriculture, les Affaires étrangères et le Commerce international et les Finances, l'Agriculture prend—excusez mon expression—un peu une débarque. On arrive dans des détails techniques où la balance des inconvénients n'existe pas. On s'embarque dans un cheminement qui ne nous sert à peu près jamais. Je trouve cela assez apeurant pour les prochaines négociations de l'OMC.

On a écouté très sérieusement tous les témoins de septembre à décembre et on se rend compte que le Comité des affaires étrangères et du commerce international réentend les mêmes témoins. Dans ce monde-là, pourquoi les gens ne se parlent-ils pas? Pourquoi n'échangent-ils pas des choses? La répétition ne mène nulle part.

Devant ce dossier précis, j'éprouve le même malaise. Mike Gifford nous disait qu'il ne savait pas ces choses-là, qu'on allait attendre les recommandations, qu'on allait peut-être trouver des avenues pour d'autres barrières tarifaires. Le filet se resserre.

• 0935

J'aimerais poser une question aux Producteurs laitiers du Canada. Vous avez donné des chiffres pour 1997.

[Traduction]

Le président: Hélène, soyez brève. Vous avez presque épuisé tout le temps qui vous était alloué.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Excusez-moi. Avez-vous des projections sur l'impact pour 1998-1999?

[Traduction]

M. John Core: Nous ne disposons que de données très préliminaires pour 1998. Ces données sont colligées après le fait. Toutefois, il semblerait que l'impact retrouve peut-être un seuil plus proche de huit millions de kilogrammes que de six millions. C'est plutôt difficile à dire, parce que le prix a beaucoup augmenté aux États-Unis, l'an dernier, ce qui a changé tout le marché des huiles de beurre pendant une courte période. Le résultat final pour 1998 est donc ambigu.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Merci. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Avant de céder la parole à M. Steckle, pourrais-je simplement obtenir un éclaircissement de M. Core? Cette affaire traîne depuis des années, et je puis comprendre que vous soyez frustrés de la façon dont le cycle de l'Uruguay a influé sur vous à cet égard. Vous avez peut-être eu aussi le sentiment qu'on vous avait laissé tomber. Vous avez essayé de régler cette question sur le plan administratif, politique ou juridique, et vous vous êtes sentis encore plus frustrés.

Pourquoi ne trouvez-vous pas une solution sur le marché? La production laitière au Canada m'a toujours semblé une industrie plutôt bonne, et vous êtes plutôt efficaces. Pourquoi ne laissez- vous pas le marché en décider? Si vous pouvez bien faire votre travail tout en conservant votre compétitivité, vous pouvez probablement vous accaparer la plus grande part du marché en ce qui concerne ce produit.

M. John Core: C'était certes, monsieur le président, une des suggestions faites par plusieurs devant le tribunal. Toutefois, à notre avis, le Canada a conclu un accord particulier. On nous a laissé croire et on nous a dit très clairement que l'accord signé réglerait ce genre de questions. J'étais là, à l'audience, le jour où M. Gifford a témoigné, et j'ai été scandalisé de l'entendre dire que Revenu Canada n'avait tout simplement pas informé les négociateurs que ce produit particulier était importé avant que le Canada fasse ses offres et qu'il prenne ses engagements. Cela m'a étonné.

De plus, on m'avait assuré tout au long du processus que le classement, l'établissement de catégories résiduelles, que tout produit importé et qualifié de succédané du beurre, serait en fait couvert par ce numéro tarifaire. Nous avions donc l'impression que cela nous protégerait également. Nous constatons maintenant que 25 p. 100 du marché de la crème glacée sont accaparés par ce produit du simple fait qu'il n'a pas été classé sous le bon numéro tarifaire.

Le président: Alors, pourquoi ne vous accaparez-vous pas cette part du marché vous-même?

M. John Core: Le Canada a signé une entente aux termes de laquelle il s'engageait à avoir une industrie laitière nationale qui respecterait les contingents tarifaires et les prélèvements sur la production excédentaire. Si ce n'est pas le cas, alors cela détruit tout l'engagement pris par le gouvernement à notre égard selon lequel nous devions pouvoir appliquer un programme de gestion de l'offre national. On ne peut pas exiger le cours mondial dans le cas des huiles de beurre sur le marché de la crème glacée sans l'adopter pour les autres 75 p. 100, parce que ce n'est pas ainsi que fonctionne le marché. On ne peut pas dire qu'on peut obtenir le quart des huiles de beurre à ce prix, puis dire, soit dit en passant, il faut nous verser le prix plus élevé pour les autres 75 p. 100. Où cela prendra-t-il fin? Qu'en est-il du fromage fondu? Cela ne réglerait pas le problème une fois pour toutes.

Ce n'est pas l'engagement qu'a pris le gouvernement à notre égard. Il s'est engagé à nous fournir la possibilité d'appliquer un programme de gestion de l'offre intérieure. Une entente était censée nous offrir cette possibilité. La raison pour laquelle elle a été négociée comme elle l'a été, c'est que les règles du jeu au sein de l'industrie laitière mondiale sont extrêmement déformées par les questions d'accès au marché, de subventions nationales et de subventions à l'exportation. On nous a dit que cet accord nous permettrait de continuer à gérer l'offre intérieure. Il faut aller au fond des choses, car ce n'est que le début d'un déséquilibre qui pourrait faire basculer tout le marché. Ce n'est pas là la politique du gouvernement du Canada.

Le président: Vous n'allez donc pas essayer de capter cette part du marché. Vous allez poursuivre dans cette voie...

M. John Core: Nous allons poursuivre dans la même voie et nous envisageons la possibilité d'interjeter appel.

Le président: ...peu importe où cela vous mène.

M. John Core: Non. Le gouvernement a pris l'engagement de nous offrir la possibilité de gérer l'offre intérieure.

• 0940

Si les fonctionnaires de Revenu Canada n'informent pas les négociateurs de l'entrée au pays de ce produit, ce n'est pas notre problème; c'est celui du gouvernement du Canada, dont les employés n'ont pas fait ce qu'ils devaient faire.

Le président: Paul, je suis navré de vous retarder.

Rose-Marie, votre nom figure en tête de la liste, mais...

Mme Rose-Marie Ur (London—Kent—Middlesex, Lib.): Le mien? Allez-y.

Le président: Comme vous voudrez.

Allez-y, Paul. L'âge avant la beauté.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Ce que j'ai trouvé révélateur ce matin, comme John vient de le mentionner, c'est qu'avant 1994-1995 jusqu'à la signature de l'accord en 1995, on savait—cette information qui n'a pas été fournie aux parties présentes lorsque l'accord a été conclu—, qu'il existait effectivement un pareil produit, qu'il était effectivement importé au Canada et que l'on contournait certaines règles.

Richard Doyle était-il au courant? Peu m'importe qui répond à la question—peut-être John?

M. John Core: Je crois savoir que Richard faisait partie du comité dont parle M. Gifford, car les porte-parole de l'industrie y étaient. Richard affirme que la seule façon dont ils pourraient l'avoir su, c'est s'ils en avaient été informés par Revenu Canada. Il n'a pas eu accès aux renseignements dont disposait Revenu Canada. Je crois que le témoignage de Mike établit qu'aucun membre du comité n'a reçu ces renseignements de Revenu Canada.

M. Paul Steckle: Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Phil McLester: Je me demande si je peux peut-être répondre au sujet de cet aspect des négociations pour le compte de Revenu Canada. Je me souviens des commentaires maintenant célèbres de M. Gifford au sujet du rôle de Revenu Canada. Le TCCE a effectivement noté que la raison pour laquelle cette question n'était pas réglée, c'est qu'elle n'avait pas été mentionnée durant les négociations. Ce que Revenu Canada fait et a fait tout au long des négociations, c'est de préciser le classement des divers produits pour lesquels il faut obtenir un permis, et ces produits ont été mentionnés.

Il faudrait souligner qu'il existe des milliers d'autres produits pour lesquels il n'est pas nécessaire d'obtenir un permis. Ce sont les produits qui contiennent de faibles quantités de produits laitiers et d'autres produits pour lesquels il n'était pas nécessaire d'obtenir un permis avant les négociations.

Cela étant, Revenu Canada n'a pas fourni une liste complète de tous les produits éventuels pour lesquels il n'est pas nécessaire d'obtenir un permis. Il en existe des milliers et des milliers. Ce que Revenu Canada a fait, dans ce cas particulier, c'est de fournir le classement précis des produits que lui avait demandé le ministère des Affaires étrangères, les producteurs de lait et tout autre organisme visé par ces négociations.

Quand nous avons reçu des demandes d'importation avant l'inclusion dans les négociations, nous avons immédiatement proposé que ces importateurs demandent ce que nous appelons une «décision nationale des douanes». Cela nous aurait naturellement obligés à demander au ministère des Affaires étrangères si ces produits exigeaient l'obtention d'un permis, ce que nous avons fait. Les Affaires étrangères nous ont répondu qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un permis pour importer ces produits, qu'ils étaient classés sous un numéro tarifaire et que leur importation était autorisée.

Revenu Canada n'était donc pas le seul à être au courant. Ces produits étaient sur le marché libre. On les importait. On a demandé au ministère des Affaires étrangères s'il était nécessaire d'obtenir les permis pour les importer. Bien que je ne veuille pas me faire le porte-parole du ministère des Affaires étrangères, je sais qu'à ce moment-là, un des critères utilisés par ce ministère était une teneur en produits laitiers de 50 p. 100. Dans ce cas-ci, le produit était composé à 51 p. 100 de sucre. J'estime que c'est la raison pour laquelle le ministère des Affaires étrangères estimait qu'il n'était pas nécessaire d'obtenir un permis pour importer ces produits et que la question n'avait donc aucun rapport avec les négociations—à moins, bien sûr, de vouloir inclure dans les négociations plus de produits pour lesquels il n'était pas nécessaire d'obtenir un permis.

Si quelqu'un avait demandé le classement de ces produits, Revenu Canada l'aurait immédiatement informé du numéro sous lequel ils étaient classés. Mais, comme l'a précisé le TCCE, nul ne s'y est intéressé à ce moment-là.

M. Paul Steckle: À l'aube d'une nouvelle série de négociations, êtes-vous disposé à vous ranger à la décision majoritaire du tribunal ou allons-nous plutôt classer les huiles de beurre en fonction de ce qu'a exprimé le troisième membre du tribunal?

Où nous situerons-nous, lors du prochain cycle de négociations? Comment régler ce problème? Allons-nous continuer ainsi durant le prochain cycle et au-delà? C'est là que nous en sommes actuellement. Manifestement, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis la première négociation, mais étant donné ce que nous savons maintenant, comment allons-nous traiter cette question lors des prochaines négociations?

• 0945

M. Mike Jordan: Il existe une décision majoritaire du Tribunal canadien du commerce extérieur et des décisions majoritaires et minoritaires ont été rendues dans bien d'autres affaires. Nous allons donc, essentiellement, nous fier à la décision majoritaire du TCCE en attendant qu'on en appelle de cette décision à la Cour fédérale et que celle-ci établisse la jurisprudence en la matière.

Nous avons donc une opinion émise par le TCCE et nous la considérons comme exécutoire jusqu'à ce que la Cour fédérale statue à son sujet—si on en appelle de la décision.

M. Phil McLester: Je préciserais également que la tarification, qui devait permettre de se débarrasser du système de permis et qui était considérée comme une barrière non tarifaire, était appliquée durant les pourparlers et les diverses négociations concernant les produits.

Je fais une conjecture, mais si le Canada avait décidé d'assujettir ces produits au contingent tarifaire, nos partenaires commerciaux auraient pu immédiatement voir ce qu'ils avaient importé, puis en appeler auprès de l'Organisation mondiale du commerce. En fonction des importations effectivement autorisées par Revenu Canada, de l'avis du ministère des Affaires étrangères, nous aurions perdu notre cause. Cette même possibilité existe toujours.

M. Paul Steckle: John, je vais vous poser la question, à vous aussi. Comment prévoyez-vous que nous allons régler la question lors des prochaines négociations? Quelle solution préférez-vous? Croyez-vous qu'il y a moyen de la résoudre?

M. John Core: C'est la difficulté causée par la décision actuelle relative au classement. Je ne crois pas que l'on puisse régler un problème de classement sous un numéro tarifaire précis dans le cadre de l'OMC. C'est là le problème. Il s'agit d'une question nationale, pour tout dire.

Comme je l'ai dit, nous envisageons la possibilité d'en appeler auprès de la Cour fédérale. Il y a effectivement eu une décision majoritaire et une décision minoritaire, que je vous encourage à lire. Je ne suis pas un expert, mais la décision minoritaire m'avait l'air très sensée quand je l'ai lue. La décision majoritaire se fonde sur des précédents et sur de nombreux autres arguments juridiques, et tout le reste. J'en reviens toujours à la question de fond: ce produit composé d'huile de beurre et de sucre est conçu à une seule fin, soit de contourner les restrictions que nous avons imposées en vue de gérer l'offre intérieure. Par ailleurs, il sert de succédané du beurre dans nombre des recettes de crème glacée.

Cela me rappelle une rencontre que j'ai eue avec un haut fonctionnaire de Revenu Canada qui m'a fait tout un sermon à propos du fait que le Canada s'apprêtait à signer un accord de libre- échange et que l'industrie des produits laitiers avait intérêt à suivre. J'ai rappelé à ce fonctionnaire que le gouvernement du Canada avait pour politique de gérer l'offre intérieure.

Ce qui me préoccupe, c'est que Revenu Canada n'adopte pas le même genre d'attitude que nos partenaires commerciaux à la frontière. Si le produit arrive à la frontière des États-Unis, de très faibles quantités sont admises pour diverses raisons tarifaires. Or, nous semblons toujours être beaucoup plus libéraux, c'est-à-dire que nous n'appliquons pas un contrôle aussi strict à notre frontière que les autres. C'est une de mes préoccupations constantes.

J'aimerais seulement que quelqu'un, à Revenu Canada, me dise qu'il appuie entièrement la politique de gestion de l'offre du gouvernement du Canada et qu'il imposera le classement tarifaire à la frontière avec autant de rigueur que les autres pays.

Le président: John, je vous remercie.

Monsieur Proctor, vous avez cinq minutes.

M. Dick Proctor (Pallister, NPD): Un bon point de départ serait de demander aux porte-parole de Revenu Canada de réagir à ce que M. Core vient de dire à ce sujet.

M. Phil McLester: Je vous remercie.

En fait, il est très clair que les fonctionnaires de Revenu Canada sont très sensibles à cette question. Bien que nous soyons tenus d'appliquer la loi telle qu'elle est rédigée et que nous ne puissions pas lui faire des entorses, il existe plusieurs enjeux. J'avoue que Revenu Canada se met en quatre pour faire en sorte, avant d'émettre une décision nationale des douanes sur les produits laitiers, que cette décision ne soit pas rigide, en ce sens que nous nous efforçons énormément de tenir compte des particularités de l'industrie canadienne.

Bien sûr, à ce sujet particulier, nous sommes encore plus attentifs en raison de ce qui se passe. Je peux affirmer qu'Anna Doucet, une ex-gestionnaire—que M. Core connaît très bien—, avait communiqué par téléphone avec les producteurs de lait et plusieurs organismes chaque fois que nous avions reçu une décision ou une demande de décision relative au classement de ces produits afin d'obtenir toute l'information possible. Nous avons tenu compte de la situation dans notre décision. Toutefois, à nouveau, je rappelle que nous avons les mains liées par la loi et que, si la loi est très précise, c'est cette loi qui s'applique. Nous sommes un organisme d'application de la loi. C'est notre travail.

• 0950

M. Mike Jordan: J'aimerais le souligner, parce que nous sommes essentiellement obligés d'appliquer la loi. Dans ce cas particulier, nous l'avons passée en revue à plusieurs occasions. Nous avons eu des... Nous expliquons notre raisonnement, point par point, pour que les gens, s'ils ne sont pas d'accord ou si nous avons omis quelque chose, puissent s'y reporter. Quand nous émettons ces décisions nationales des douanes, comme l'a dit Phil, nous nous renseignons auprès de plusieurs membres des deux camps. Il faut gérer les deux côtés de la médaille. Donc, nous sommes obligés d'appliquer la loi telle que libellée.

Nous expliquons de a à z notre raisonnement. Nous le publions. Il existe aussi une procédure de recours. Nous pouvons faire appel au TCCE, à la Cour fédérale et, en fait, à la Cour suprême du Canada, mais il faut tout de même pouvoir défendre notre position. La justification que nous avons donnée lorsque nous avons émis la décision a été reprise devant le TCCE. Nous avons été très transparents dans notre façon d'interpréter la loi. Il faut l'être. Nous sommes tenus d'être transparents, ouverts, et nous n'avons pas de raison d'agir autrement, puisque c'est notre position; c'est ainsi que nous interprétons la loi. Comme nous l'avons fait devant le TCCE, il faut défendre cette position, la justifier, en expliquer la logique en fonction des renseignements dont nous disposons.

M. Dick Proctor: Si j'ai bien compris, vous espériez avoir une opinion et vous avez plutôt obtenu une décision. Quelles sont les conséquences de cela? N'y en a-t-il pas?

M. Mike Jordan: La décision et l'opinion... Au départ, une opinion, comme je l'ai dit tout à l'heure, est soumise au sous- ministre qui est libre de l'accepter ou pas.

Cela étant dit, quiconque le souhaite peut en appeler des deux devant la cour fédérale. Donc, on peut interjeter appel de l'opinion comme telle. Quand on suit la procédure—c'est écrit noir sur blanc dans la loi—, l'opinion peut faire l'objet d'un appel. Donc, essentiellement, qu'il s'agisse d'une opinion ou d'une décision, la Cour fédérale pourrait en être saisie et appelée à se prononcer à son sujet. À mesure que l'on franchit les étapes dans le système judiciaire, les arguments deviennent beaucoup plus précis, tout comme la jurisprudence d'ailleurs.

Je crois donc, en dernière analyse, que nous serons là, qu'il s'agisse d'une opinion ou d'une décision.

M. Dick Proctor: D'accord.

Le président: J'essaye de me rappeler, est-ce votre tour ou procédons-nous dans le sens inverse? Habituellement, ce serait votre tour, n'est-ce pas?

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Je suis Dick.

Le président: Je suis confus. Allez-y, monsieur Borotsik. Vous avez cinq minutes.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Monsieur Core, la décision est très claire au sujet du mélange:

[...] le mélange est utilisé non pas comme succédané du beurre mais plutôt comme source de matière grasse du lait. Pour les motifs susmentionnés, le Tribunal est d'avis que le mélange ne peut servir à titre de succédané du beurre.

Vous avez dit tout à l'heure qu'en fait, selon vous, il s'agit incontestablement d'un succédané du beurre. Pourriez-vous nous le confirmer?

M. John Core: Oui.

M. Rick Borotsik: Parfait. La raison pour laquelle je pose la question, c'est que vous avez également dit tout à l'heure que votre organisme envisage la possibilité d'interjeter appel. Vous n'avez pas précisé si vous alliez le faire. Vous disposez de 90 jours pour en appeler de la décision. Les Producteurs laitiers du Canada étant si intimement convaincus qu'il s'agit en fait de beurre et qu'il n'est pas utilisé comme succédané, pourquoi ne prenez-vous pas tout de suite la décision d'en appeler?

M. John Core: On vous laisse 90 jours pour prendre cette décision, et nos avocats sont en train d'examiner l'information en vertu de laquelle ils nous conseilleraient d'interjeter appel. Je crois que c'est ce que nous allons faire; nous n'avons tout simplement pas pris la décision encore.

M. Rick Borotsik: Vous pensez que vous le ferez. Nous savons que vous en envisagez la possibilité, vous n'avez tout simplement pas pris de décision. Cela me cause des difficultés.

Vous êtes très ferme à ce sujet. Vous aviez mentionné au président que cela pourrait fort bien n'être que le début d'un déséquilibre qui pourrait tout faire basculer, s'il fallait que vous rivalisiez avec des importations, avec ce produit qui n'est pas un succédané du beurre, que cela pourrait fort bien perturber tout le système de gestion de l'offre. Cela me cause des difficultés. Si c'est effectivement le cas, pourquoi hésitez-vous à dire tout de suite que votre organisme en appellera de la décision du tribunal?

M. John Core: Nous n'avons pas encore reçu tous les renseignements de nos avocats, de sorte que nous ne sommes pas en mesure de prendre la décision pour l'instant.

M. Rick Borotsik: Monsieur Core, pouvez-vous me dire quelle est la différence de prix? La raison pour laquelle je vous le demande, c'est que j'ai remarqué dans les données qu'on nous a fournies qu'en 1997, on constate une crête des importations en novembre, les volumes étant très élevés, soit de 8,24 contre 1,17 auparavant. Les augmentations ont donc fait un bond à ce moment-là. Les volumes de 1998 ont baissé en deçà des volumes de 1997 essentiellement en raison de cette augmentation subite. Pouvez-vous m'expliquer la raison de cette augmentation subite, pourquoi de forts volumes ont été importés en novembre et décembre et quel est l'écart de prix?

• 0955

M. John Core: Pour ce qui est de l'illustration linéaire des importations, nous n'obtenons pas des données mensuelles. Ce bond subit pourrait en fait avoir été plus graduel, mais les données comme telles montrent une augmentation subite.

M. Rick Borotsik: D'accord.

M. John Core: Nous estimons donc que les importations augmentaient graduellement probablement durant cette période.

M. Rick Borotsik: D'accord. Donc, les volumes de 1998 ont baissé en deçà de ceux de 1997. Est-ce parce que l'écart de prix s'est refermé?

M. John Core: Selon moi, le phénomène est dans une grande mesure attribuable au fait que le prix de l'huile de beurre a fait un bond aux États-Unis et que les pays qui exportaient de l'huile de beurre au Canada ont peut-être obtenu aux États-Unis un meilleur prix pour leur produit, vendu sous d'autres formes.

M. Rick Borotsik: Est-ce le cas aussi maintenant, en 1999?

M. John Core: Non, en 1999, le prix de la matière grasse du beurre a chuté radicalement aux États-Unis, et c'est pourquoi... Nous n'avons pas les données à jour pour 1999.

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous me dire approximativement quel est l'écart de prix entre l'huile de beurre canadienne assujettie à la gestion de l'offre par opposition aux produits d'importation?

M. John Core: Nous n'avons pas de renseignements précis. Je ne crois pas que nous ayons un chiffre exact. Comme pour tous les autres produits d'importation, il est pratiquement impossible de déterminer quel est le prix du fabricant de crème glacée.

Tout ce qu'il suffit de faire, c'est d'établir un prix inférieur au prix du marché canadien, et le tour est joué.

M. Rick Borotsik: Je reviens à...

M. John Core: Mais le Tribunal a estimé que l'écart de prix donnait lieu à une économie de 1,05 $ le kilogramme pour la crème glacée. Ce sont les calculs du Tribunal.

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous traduire cela en écart de prix entre votre produit et le produit importé? Je sais que c'est 1,05 $ le kilogramme.

M. John Core: Un kilogramme de matière grasse butyrique au Canada vaut environ 5,50 $ à 6 $. Et si j'ai bien compris, cela prend en compte ce 1,05 $ le kilogramme. Je ne suis pas trop sûr...

M. Rick Borotsik: Autrement dit, il s'agit d'un écart de 20 p. 100. C'est bien cela?

M. John Core: Possiblement.

M. Rick Borotsik: Je reviens à l'observation du président. Cet écart de 20 p. 100 est trop important pour que le système de gestion de l'offre puisse y faire concurrence.

M. John Core: Non. Il faut comprendre que le prix de n'importe quel produit importé est fixé à un niveau suffisamment bas pour être attrayant sur le marché canadien. En fait, si on commence à vouloir s'aligner sur ce chiffre...

M. Rick Borotsik: Il baisse.

M. John Core: ...il baissera. Personne ne va importer un produit et ensuite le vendre à un prix bien inférieur au prix canadien. Le prix est fixé à un niveau suffisamment bas pour intéresser le marché.

M. Rick Borotsik: Il se peut que ce soit une question de quelques cents.

M. John Core: Vous allez essayer de courir après...

M. Rick Borotsik: Et à votre avis, c'est mettre le doigt dans l'engrenage que d'essayer de s'aligner.

M. John Core: C'est exact. Mais l'autre argument, c'est que dans le cas de l'huile de beurre vendue sur le marché intérieur, il est impossible d'en vendre 20 p. 100 ou 25 p. 100 à un prix plus bas. À ce moment-là, on se trouve à établir un nouveau prix pour le marché intérieur. Autrement dit, c'est tout le marché intérieur de l'huile de beurre qui est touché car sur ce marché, l'huile de beurre commande le même prix pour toutes les catégories de lait au Canada—crème glacée, fromage. Par conséquent, en faisant cela, on risque de compromettre le marché de l'huile de beurre tout entier.

M. Rick Borotsik: Les transformateurs ont évidemment un rôle à jouer dans l'équation. Il semble que les Producteurs laitiers du Canada et les transformateurs ont une opinion divergente en ce qui a trait à l'offre. Votre organisation a-t-elle communiqué avec les transformateurs? Je le suppose. A-t-on discuté avec eux du mélange d'huile de beurre, du mélange d'huile de beurre et de sucre? Je crois savoir qu'ils ont l'intention de continuer d'en acheter tant et aussi longtemps que cela relève du classement tarifaire.

M. John Core: C'est ce qui est ressorti de mes discussions avec eux. Si ce produit leur est offert, ils continueront de l'acheter.

Le président: Merci. Bienvenue sur le marché.

Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Bonjour, John. Bonjour messieurs.

Il y a quelques questions précises que je veux aborder. Je vous demanderais de prendre quelques notes et ensuite de répondre à la fin de mon intervention.

Vous avez évoqué certaines choses que vous aimeriez que le comité et le gouvernement fassent pour s'assurer que l'on pose les bonnes questions dans le contexte des prochaines négociations. Je crois pouvoir dire sans crainte de me tromper que les députés de ce côté-ci veulent faire en sorte que les producteurs laitiers soient représentés vigoureusement. Je vous demanderais de nous fournir une brève liste de certaines des questions auxquelles il faudrait obtenir une réponse. Au lieu de nous faire parvenir 15 ou 20 pages de texte, limitez-vous à une série de points. Dressez la liste des questions que nous devrions poser à Revenu Canada, au ministère des Finances, au ministère de l'Agriculture, peu importe. À ce moment- là, nous veillerons à ce qu'on y réponde à temps pour les négociations proprement dites.

• 1000

Dans leur intervention, certains de mes collègues du Parti réformiste, M. Hilstrom notamment, ont soulevé la question de l'ingérence politique ou la possibilité d'ingérence politique. Cela a attiré mon attention. C'est certainement une chose à laquelle les Producteurs laitiers du Canada devraient être sensibilisés. Cela n'a pas de rapport direct avec la question du mélange d'huile de beurre et de sucre, mais les répercussions ont une grande portée. L'ingérence politique dont je parle peut avoir une incidence radicale sur le sort des producteurs laitiers dans tout le pays.

Comme vous le savez sans doute, nous nous sommes récemment rendus à Washington pour rencontrer nos homologues du Congrès et du Sénat, ainsi que les principaux négociateurs commerciaux aux États- Unis. En guise de préambule, permettez-moi de dire à quel point ce genre d'échanges est incroyablement positif ou a la possibilité de l'être. En effet, c'est un véhicule qui permet aux membres des deux instances politiques de se dire directement ce qu'ils appuient, ce qui est négociable et ce qui ne l'est pas.

C'est dans ce contexte que les députés libéraux du comité ont saisi cette occasion pour signifier leur engagement indéfectible à l'égard du régime de gestion de l'offre sur le marché intérieur des produits laitiers. Ils ont exprimé cet engagement de façon claire et vigoureuse. L'ingérence politique—et il va de soi que vos membres devraient le savoir—, c'est que constamment, avec presque tous les groupes que nous avons rencontrés, y compris les négociateurs commerciaux, les représentants du Parti réformiste ont mis la gestion de l'offre sur la table. Cela nous a mis dans l'embarras car en tant que comité canadien, nous ne faisions pas front commun. Au lieu de cela, certains ont choisi de porter sur la scène publique les discussions sur des politiques et des ententes nationales. J'estime que vous devriez être au courant de ce genre d'ingérence politique.

Quant à la procédure d'appel, il va de soi qu'elle doit être invoquée lorsqu'il y a atteinte à la règle de droit. En tout cas, c'est ce que je suppose. Au sujet de la question de savoir si nous avons suffisamment de renseignements pour appuyer une plainte légitime quant au respect de la règle de droit, vous fondez-vous sur des arguments juridiques selon lesquels la règle de droit n'aurait pas été respectée? C'est ma deuxième question. La première concernait la possibilité de nous soumettre une liste de questions.

Et enfin, que pouvons-nous faire d'autre? Comment pouvons-nous nous assurer...? Il y a bien des choses sur lesquelles John et moi ne sommes pas d'accord, mais en l'occurrence, je conviens avec lui que c'est le doigt dans l'engrenage. Cette affaire a des implications d'une grande portée. À moins d'être sûr d'avoir fouillé ce dossier de façon exhaustive pour qu'il n'y ait pas de répercussions négatives dans d'autres domaines... D'après moi, c'était une simple omission. Que ce soit par manque de communication ou pour toute autre raison, c'est par inadvertance qu'on n'a pas réglé cette question.

Le président: Votre temps de parole est presque écoulé. Si vous continuez, le témoin n'aura pas le temps de répondre.

M. Paul Bonwick: Je vais lui laisser le temps de répondre.

Le président: Vous avez environ une minute, monsieur Core.

M. John Core: D'accord. La première question portait sur les questions auxquelles nous voulons obtenir une réponse la prochaine fois.

Soulignons que la prochaine fois, nous voulons être sûrs qu'au niveau du ministère, tous les renseignements seront communiqués à la table pour que nos négociateurs puissent faire leur travail relativement aux divers dossiers. Une collaboration pleine et entière entre tous les ministères s'impose et chaque partie doit comprendre quel objectif est visé par les négociateurs et quelle position le gouvernement du Canada lui a ordonné de prendre. C'est la première chose que nous demandons car nous pensons que c'est à ce niveau qu'il y a eu des ratés la dernière fois.

Pour ce qui est de la règle spécifique, nous comprenons qu'un appel interjeté devant la Cour fédérale doit être fondé sur les motifs que vous avez énoncés. Tout ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que la décision de la minorité faisait état d'éléments de preuve qui n'avaient même pas été abordés dans la décision de la majorité. Nos avocats examinent cette question et d'autres encore, mais je ne suis pas en mesure de vous dire où en sont les choses à l'heure actuelle.

Pour ce qui est de vos observations au sujet de la gestion de l'offre, je tiens à souligner encore une fois devant le comité que la gestion de l'offre relève de la politique intérieure. C'est nous qui avons décidé de gérer l'offre à l'échelle nationale. Les règles du commerce portent sur le mouvement international des marchandises, etc. Par conséquent, les Américains nÂont pas à s'en faire au sujet de notre système de gestion de l'offre. Ils appliquent leur propre politique laitière, tout comme les Européens. Il s'agit d'une question nationale.

• 1005

Au cours de la prochaine série de négociations de l'OMC, nous allons chercher à obtenir des règles qui s'appliquent à tous, qui créent l'égalité des chances, qui donnent véritablement accès aux marchés, qui suppriment les subventions à l'exportation et qui établissent un plafond au soutien intérieur. Voilà les choses les plus importantes que nous souhaitons obtenir.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf): Merci, monsieur le président.

Je veux faire suite aux propos de M. Bonwick. Vous savez que j'aime beaucoup ses commentaires.

Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes témoins des résultats d'une démarche politique. On peut voir ce qui se passe dans un secteur lorsqu'on s'intéresse strictement à l'aspect politique.

En 1993, lorsque je me suis présenté sous la bannière réformiste pour la première fois, je me souviens très bien que les conservateurs et les libéraux disaient que l'article 11 était sûr, qu'il fallait le protéger et qu'il était absolument impossible qu'on adopte des contingents tarifaires. Au cours de la campagne électorale, les agriculteurs m'ont montré une lettre des Producteurs laitiers du Canada qui disait: «Votez pour n'importe qui, sauf les réformistes». Nous vous avions dit à l'époque que les contingents tarifaires étaient sur la table et que nous ne serions pas en mesure de protéger l'article 11. C'est ce qui est arrivé. Nous n'étions absolument pas préparés à contrer cela.

Je ne veux pas faire de reproches aux gens des finances car je pense que tout le monde était convaincu que l'article 11 était sûr et que le dossier de l'huile de beurre n'était pas suffisamment important pour qu'on s'en préoccupe. C'est mon évaluation de la situation. Je pense que c'est là que la politique a tout fait basculer. Les partis voulaient obtenir des votes en disant que l'article 11 était sûr. Nous n'avons examiné aucun autre dossier. Maintenant, nous en payons le prix. Ai-je tort ou raison?

M. John Core: Vous avez raison de dire que l'article 11 ne faisait pas partie de l'entente finale. Ce qui faisait partie de l'entente finale, c'était un contingent tarifaire et un régime tarifaire institués à la suite du processus des négociations et des offres. C'est ce qui a été mis en place. Je ne vais pas contester ce qui s'est passé avant. Il faut se préoccuper de la réalité d'aujourd'hui.

M. Jake Hoeppner: C'est cela que nous devons régler.

M. John Core: Nous avions cru comprendre que les questions entourant ces mélanges à façons spécialisés seraient incluses dans l'offre du Canada. Le comité qui était en place a demandé des renseignements, si je ne m'abuse. Ce ne sont pas tous les produits qui ont été spécifiquement visés, mais il y avait une catégorie générale qui englobait des succédanés du beurre. Il s'agit de 49 et 51. Ce n'est ni 45-55 ni 51-50. C'est 49-51, une disposition spécifiquement conçue pour un objectif spécifique. Voilà l'enjeu. Si ces produits entraient au pays, ils auraient dû être... le comité aurait dû être avisé. Ils auraient dû figurer sur la liste, y être définis clairement, et cela aurait été la fin de l'histoire. Mais quoi qu'il en soit, nous nous attendions à ce qu'ils tombent dans la catégorie des succédanés du beurre.

M. Jake Hoeppner: Je voudrais aussi rappeler à M. Bonwick que la politique du Parti réformiste affirme clairement que les agriculteurs devraient avoir le droit de structurer leur organisme de commercialisation de la façon qu'ils jugent la meilleure.

Je pense que vous vous êtes fait avoir par la bande. On ne vous a pas donné l'information adéquate, sinon vous auriez examiné cette question. Je suis sûr que des gens savaient que le problème de l'huile de beurre allait faire surface sous une forme quelconque à ce moment-là.

M. John Core: Toutes les personnes de notre côté que j'ai interrogées ignoraient cette information. C'est le gouvernement...

M. Jake Hoeppner: Qui était au courant.

M. John Core: ...qui était au courant.

M. Jake Hoeppner: Oui, je suis d'accord avec vous. Vous vous êtes fait avoir. Merci beaucoup.

Howard, vous avez du temps.

M. Howard Hilstrom: Il vous reste deux minutes.

M. Jake Hoeppner: Oui, vous avez deux minutes.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Pour terminer au sujet des tentatives de conditionnement politique des députés ministériels ici... Je peux vous dire exactement ce qu'il en est. J'allais utiliser le terme «connerie», mais je ne le ferai pas.

Mme Rose-Marie Ur: Oh, non.

M. Howard Hilstrom: Lorsque nous sommes rendus à l'étranger avec le comité, nous avions demandé auparavant aux Producteurs laitiers du Canada si, à leur avis, ils pouvaient d'une part, avoir accès aux marchés internationaux et, d'autre part, protéger le régime intérieur de gestion de l'offre. C'est une question à laquelle il faudra répondre à la veille des pourparlers de l'OMC. Les Producteurs laitiers du Canada ont lancé ce processus pour essayer d'augmenter les exportations vers l'étranger. Si je la soulève et si le Parti réformiste l'a soulevée, c'est qu'il faut obtenir une réponse à cette question. Pouvons-nous avoir le beurre et l'argent du beurre?

J'ai rencontré des producteurs laitiers ou, à tout le moins leurs représentants et, ils sont d'avis que oui, c'est possible. J'ai aussi rencontré de nombreux producteurs laitiers de ma circonscription qui m'ont dit souhaiter vouloir assurer le maintien du régime de gestion de l'offre. Ils ne se préoccupent pas tellement des exportations.

• 1010

J'ai écrit une lettre au journal The Western Producer pour énoncer nos politiques à cet égard et préciser pourquoi je demandais s'il est possible d'avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est tout simplement dans l'espoir d'obtenir une réponse et d'indiquer au gouvernement quelle devrait être sa position en ce qui concerne la gestion de l'offre.

Ma question à cet égard vise le processus, par opposition aux producteurs. Je veux revenir sur le rôle que le ministre et le sous-ministre ont joué dans toute cette affaire. Si nous avions été saisis d'une opinion au lieu d'une décision, cela n'aurait-il pas permis au ministre d'exprimer son désaccord et en fait, d'inclure l'huile de beurre dans le numéro tarifaire?

M. Phil McLester: Si une décision au deux tiers avait été rendue, je soupçonne fort—et ce n'est qu'une opinion—que Revenu Canada aurait suivi l'avis précédent relatif à ce produit, avis selon lequel les marchandises sont considérées comme un produit non assujetti au contingent tarifaire.

Je tiens à signaler également que ces règles de Revenu Canada... Il s'agit là d'un sujet extrêmement technique. Les règles en question n'ont pas été inventées par Revenu Canada ou le ministre des Finances. Elles ont été inventées par l'Organisation mondiale des douanes pour assurer le classement de certains produits. Il y a eu un certain nombre d'opinions en matière de classement lorsqu'on s'est demandé si les produits relevaient du chapitre 4 ou du chapitre 21. Selon les opinions en question, ces produits relevaient du chapitre 21. Le Canada fonde ses règles...

M. Howard Hilstrom: Au bout du compte...

Le président: Je ne peux vous permettre d'aller plus loin. Vous avez dépassé votre temps de parole. Je vous ai déjà accordé deux minutes supplémentaires.

M. Howard Hilstrom: Merci.

Le président: En n'en finissant pas avec vos questions, tout ce que vous faites, c'est priver les témoins de la possibilité de répondre.

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

Monsieur Jordan, à plusieurs reprises ce matin, vous avez dit que le TTCE rend une décision, qu'il s'agisse d'une opinion ou d'une décision, elle peut être soumise à la Cour fédérale. C'est certainement une bonne nouvelle pour de nombreux avocats. Je m'inscris en faux. Son mandat est-il de d'énoncer une opinion ou de rendre une décision? Pourquoi le tribunal a-t-il été constitué?

M. Mike Jordan: Pour les deux. Il y a des cas qui sont soumis au tribunal dans le cadre d'un appel où l'on demande une décision sur une transaction en particulier. D'après l'article 70, le sous- ministre peut demander une opinion. Dans un cas comme dans l'autre, comme je l'ai déjà mentionné, la décision ou l'opinion peut faire l'objet d'un appel auprès de la Cour fédérale. Le tribunal est constitué pour prodiguer les deux. Normalement, les cas qui lui sont soumis découlent d'un différend avec un importateur en particulier ou visent une transaction d'importation particulière.

Mme Rose-Marie Ur: En l'occurrence, on a demandé une opinion, n'est-ce pas?

M. Mike Jordan: En effet. Le sous-ministre a demandé une opinion...

Mme Rose-Marie Ur: Et on lui a soumis une décision.

M. Mike Jordan: ...et ce dernier a rendu une décision en se fondant sur l'argumentation présentée par toutes les parties. Cette décision concernait l'une des questions examinées par le tribunal. Essentiellement, ce dernier a décidé qu'en l'occurrence, il rendrait une décision spécifique sur les produits.

Mme Rose-Marie Ur: Oui. Cela me dérange beaucoup. Si on lui demande une chose et qu'il en fournit une autre, que va-t-il se passer dans les autres cas qui se présenteront? Il me semble qu'un véritable problème se pose concernant le processus.

Nous avons eu des consultations en tous genres avec divers groupes, avec des organisations de producteurs spécialisés au sujet des futures négociations de l'OMC et ils ont tous été très réceptifs à cet égard. Mais cela aura été vain si tous les ministères ne peuvent s'entendre et partager l'information relativement à ce qui se fait au ministère ou l'évolution du dossier concernant l'huile de beurre et le sucre.

Quelle leçon pouvons-nous tirer de cela? Comment s'assurer que la prochaine fois lorsque nous discuterons à la table, des questions comme celle-ci, cette catégorie fourre-tout...? Selon M. McLester, il y a des milliers et des milliers de produits et il y en aura encore d'autres qui arriveront. Qu'entendez-vous faire pour vous assurer que les agriculteurs ne se retrouveront pas dans la même situation que les producteurs laitiers? Qu'allez-vous faire d'autre pour que cela ne se reproduise plus?

M. Mike Jordan: Essentiellement, à l'aube de cette nouvelle série, Phil et moi allons tous deux... Nous devons appuyer les ministères d'orientation en ce qui a trait aux produits de base, c'est évident. Quels sont ces produits? Comment sont-ils définis? A quoi sont-ils assujettis?

• 1015

Essentiellement, les ministères d'orientation vont communiquer avec nous et nous demander des renseignements sur la couverture du produit, leur définition et lorsque nous amorcerons les négociations, nous serons là pour fournir des renseignements de fond, des statistiques, notre interprétation de la législation nationale ainsi que des conventions internationales, car c'est un volet important également. Il existe des règles internationales relativement au classement des marchandises. À l'aube de cette nouvelle série de négociations, nous sommes prêts à fournir l'aide nécessaire au volet politique.

Mme Rose-Marie Ur: Mais ne devriez-vous pas rencontrer toutes ces personnes auparavant au lieu de dire qu'elles devraient communiquer avec vous?

M. Mike Jordan: Le processus préalable à la prochaine série de négociations est déjà amorcé. En fait, nous discutons déjà avec les fonctionnaires des ministères d'orientation au sujet du prochain cycle de négociations. Comme vous le savez, il y a déjà eu certaines consultations au sujet du prochain cycle et nous traitons avec les ministères d'orientation de quantité de dossiers et de produits.

Mme Rose-Marie Ur: Je signale que lorsque nous étions à Washington, nos homologues avaient déjà terminé leur rapport qui devrait être présenté en juillet. Je ne sais pas où nous en sommes ici, au Canada.

Comme l'un d'entre vous l'a mentionné, Revenu Canada est assujetti à une mesure législative. Comprenons-nous l'anglais différemment au Canada qu'aux États-Unis?

M. Phil McLester: Pas du tout. En fait...

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Nous le traduisons.

M. Phil McLester: Je tiens à mentionner qu'un phénomène récent dans les négociations commerciales internationales a été le lancement et la conclusion d'un système harmonisé, soit la nomenclature dont nous avons parlé tout à l'heure. Dans le passé, les négociations internationales de l'OMC se faisaient par produit et les parties concernées pouvaient en faire une interprétation mais à l'heure actuelle, d'après ce que j'ai vu dans le secteur laitier, les diverses négociations sont liées à des numéros de classement, des numéros de classement très spécifiques qui sont définis à Bruxelles.

Or, s'il y a des produits qui font... Nous allons fournir tous les renseignements possibles, mais s'il y a des produits qui font l'objet de négociations, nous allons essayer de fournir aux ministères de l'Agriculture, des Affaires étrangères et autres la classification exacte de ces produits.

Mme Rose-Marie Ur: Ne pouvez-vous pas prévoir une catégorie générale, comme l'a proposé M. Core?

M. Phil McLester: Il faudrait poser la question au ministère des Finances. Nous ne pouvons pas modifier la loi, puisque la décision revient au ministère des Finances. Nous devons tout simplement l'appliquer et fournir les meilleurs conseils possibles aux ministères qui participent aux négociations et au ministère d'orientation.

Mme Rose-Marie Ur: Puis-je poser rapidement une dernière question?

Le président: Oui.

Mme Rose-Marie Ur: John, est-ce Richard Doyle qui va vous représenter la prochaine fois?

M. John Core: Oui, Richard sera le principal représentant des Producteurs laitiers du Canada.

Le président: Merci.

Monsieur McLester ou monsieur Jordan, y a-t-il d'autres pays en dehors du Canada qui importent ces produits sans les assujettir à un contingent tarifaire? Pouvez-vous en citer un?

M. Phil McLester: Les États-Unis peuvent importer ces produits sans les assujettir à un contingent tarifaire.

Le président: Mais le font-ils?

M. Phil McLester: Je le crois, oui.

Le président: Autrement dit—et c'est Mme Ur qui a demandé si les Américains comprennent l'anglais comme nous—cette obligation découle des négociations d'Uruguay, et vous dites que les Américains, en tant qu'importateurs de ce produit, évaluent la situation de la même façon que Revenu Canada. C'est bien cela?

M. Phil McLester: Oui. Nous nous sommes penchés là-dessus il y a quelque temps déjà. Je sais qu'il y a deux ou trois autres pays où ces produits ne sont assujettis à aucun contingent tarifaire ou autre régime de licence, mais je ne saurais vous dire lesquels. Je m'excuse.

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'excuse de mon retard. Nous avions un caucus des députés des circonscriptions rurales, et nous avons parlé, bien entendu, de gestion de l'offre.

Je suis content de voir qu'il y a de nombreuses personnes aujourd'hui qui reconnaissent l'importance de notre système de gestion de l'offre. Les deux représentants de Revenu Canada ne font probablement pas toujours l'épicerie et connaissent mal la différence entre les prix en vigueur au Canada et aux États-Unis. L'autre jour, je suis allé à Syracuse, dans l'État de New York, pour comparer les prix des produits, et le beurre le moins cher que j'ai pu trouver coûtait $2,99. Le système de gestion de l'offre nous permet d'avoir accès à des produits de qualité à des prix intéressants, et c'est pour cette raison, entre autres, que nous devons travailler ensemble pour appuyer nos industries.

Il y a un an, nous étions en train d'avoir la même conversation dans cette même pièce. J'étais assis un peu plus loin, et l'importateur, celui qui avait demandé l'autorisation d'importer ce mélange d'huile de beurre et de sucre, se trouvait au bout de la table. Il a dit que lorsqu'il a demandé à importer ce produit au Canada, sa requête a été acceptée sans problème, et à l'époque, Revenu Canada était perçu comme étant trop laxiste. Plus tard, il a présenté une deuxième demande, et personne à Revenu Canada ne s'est demandé ce que faisait cet importateur. Comme l'a mentionné M. Core, il ne s'agissait pas d'un produit qui présentait un contenu de 45-55 ou autre.

• 1020

On a entendu des histoires bizarres dans le passé au sujet de personnes qui importaient des produits—comme les fabricants de fromage. On a entendu dire qu'ils importaient des produits en même temps que des balles de golf, sauf que celles-ci étaient par la suite renvoyées aux États-Unis. Or, Revenu Canada n'a jamais réagi.

Or, nous devons maintenant voir ce que nous allons faire à l'avenir. Je sais que vous allez examiner de près tous ces produits, mais nous allons devoir nous occuper, maintenant, des nouveaux produits faits sur mesure qui vont apparaître sur le marché, car il y en aura toujours de plus en plus. Nous voulons un engagement de la part de Revenu Canada. Vous parlez des nombreux efforts que vous faites, mais nous devons avoir la certitude que vous allez à tout le moins informer les autres ministères concernés des problèmes qui pourraient se poser.

Nous parlons la même langue que les Américains. Et, soit dit en passant, l'anglais va devenir une langue minoritaire en Amérique du Nord d'ici 2023. C'est un fait reconnu. Et à l'heure actuelle, les États-Unis... Non, nous n'essayons pas de leur imposer le français, excusez-moi, mais l'espagnol va automatiquement devenir la langue la plus utilisée.

Nous continuons d'agir comme des boy-scouts. C'est nous qui plions l'échine et qui suivons la lettre de la loi, pas nos collègues américains. Qu'il s'agisse d'aide aux agriculteurs ou de mélange d'huile de beurre et de sucre, si les Américains étaient à notre place, ils arrêteraient tout et prendraient des mesures. Mais nous, nous continuons d'agir comme des boy-scouts. Il n'est donc pas étonnant que nos fournisseurs s'inquiètent parfois de l'attitude du gouvernement.

Monsieur Core, on a dit que ce mélange pourrait représenter 25 p. 100 du contenu de la crème glacée. Quelle part de marché détiennent ces produits importés?

M. John Core: Ils détiennent entre 15 et 20 p. 100 du marché, d'après les chiffres plus récents.

M. Larry McCormick: Je sais que les chiffres ne sont pas compilés sur une base mensuelle, et il est peut-être encore trop tôt pour le savoir, mais est-ce que les importations se situent à peu près au même niveau que l'année dernière?

M. John Core: Une fois que cette variation de prix aux États-Unis se sera stabilisée, nous allons revenir au niveau de 8 millions de kilogrammes. Je ne fais qu'émettre une hypothèse, mais c'est ce qui semble se produire.

M. Larry McCormick: Je sais que vous avez perdu des revenus, et cela m'inquiète, mais si 15 p. 100, ou peu importe le pourcentage, du beurre est remplacé par ce nouveau mélange, êtes- vous certain qu'il n'y aura pas plus de 25 p. 100 de ce mélange qui sera utilisé dans la fabrication de la crème glacée? Ou croyez-vous que la menace viendrait d'un autre produit fait sur mesure?

M. John Core: J'ai entendu le témoignage qu'a donné M. Goff, de l'Université de Guelph, lors de l'audience du TCCE. Il est spécialisé dans la fabrication des produits de crème glacée. Il a dit qu'on peut utiliser un succédané dans la crème glacée, si celui-ci n'altère pas la qualité du produit. Dans le pire des scénarios, on pourrait utiliser un succédané dans une proportion de 100 p. 100 si la qualité du produit était maintenue, si celui-ci était bien entreposé, ainsi de suite. Toutefois, à son avis, cela ne risque pas de se produire, puisqu'il faudrait d'abord régler les questions d'entreposage et de qualité. Toutefois, il a dit qu'il ne fallait pas écarter cette probabilité. J'ai été très surpris par ces propos.

Le président: Merci.

Je m'excuse Hélène, j'aurais dû vous faire passer avant Larry. Vous poserez donc la question suivante. Ensuite, ce sera au tour de M. Proctor.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Ma question est dans la foulée de ce que vient de dire M. McCormick et porte sur la qualité de ce produit. En fin de semaine, j'avais une bande de petits enfants à la maison et je leur ai servi toutes sortes de crèmes glacées. Il y en a qui disaient: «Celle-là n'est pas bonne, mais celle-là est bonne.»

• 1025

Est-ce que le produit qu'on met dedans a une influence sur la qualité de la crème glacée? Autrement dit, est-ce que le succédané, le mélange d'huile de beurre, remplace facilement le beurre qu'on avait dans la crème glacée ou la crème, ou est-ce qu'il y a des différences? Les crèmes glacées ne sont pas toutes de même qualité.

[Traduction]

M. John Core: Je peux uniquement vous répéter ce que certains représentants ont dit lors de l'audience du TCCE. La plupart ont indiqué qu'ils n'utilisaient pas un mélange d'huile de beurre et de sucre dans les crèmes de glacée de qualité supérieure, qu'ils avaient tendance à utiliser ce mélange dans les crèmes glacées économiques. Donc, d'après moi, les succédanés peuvent influer sur la qualité du produit. En fait, ils ont dit clairement qu'ils utilisaient autant de crème fraîche que possible dans les crèmes glacées de qualité supérieure, alors qu'ils utilisaient des succédanés dans les crèmes glacées économiques, y compris du beurre et un mélange d'huile de beurre et de sucre. Mais ils affirment que ce mélange est seulement utilisé dans la fabrication de crèmes glacées économiques.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Est-ce que vous vous êtes posé des questions sur les pays exportateurs? Je sais que la Nouvelle-Zélande et le Mexique faisaient des mélanges d'huile de beurre. Il y a probablement d'autres pays qui en offrent, peut-être les États-Unis. Vous êtes-vous posé des questions sur le mode de subvention qui existe dans ces pays-là? Autrement dit, est-ce qu'il y a en plus une concurrence presque déloyale de la part des pays qui nous envoient de l'huile de beurre?

[Traduction]

M. John Core: Comme vous le savez, ces produits proviennent de divers pays. À un moment donné, ils provenaient essentiellement des États-Unis, et ensuite du Mexique et de la Nouvelle-Zélande. Ce qui nous inquiète, c'est que les États-Unis soutiennent que le marché des produits laitiers est libre et ouvert. Or, si nous jetons un coup d'oeil sur leurs infrastructures, les ordres au marché, le soutien qu'ils accordent aux industries, leurs subventions à l'exportation, nous croyons que tout cela a un effet de distorsion sur les échanges.

La situation n'est pas la même en Nouvelle-Zélande. Leurs produits laitiers sont bon marché en raison de leur système pastoral, et parce que les vaches mettent bas à certaines périodes et qu'elles ne produisent pas du lait toute l'année. Mais la Nouvelle-Zélande pratique un système de double prix et fait les choses différemment. Toutefois, je me méfie de tout ce qui vient des États-Unis, en raison du soutien qu'accorde le pays aux industries.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je reviens au tribunal. Cette chose m'agace. Votre sous-ministre décide de demander une opinion au tribunal. Normalement, il fait venir son chef de contentieux et lui donne un mandat clair et net. Il dit: «Allez me chercher une opinion pour qu'on dispose de ce problème.» Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'il y a eu un second mandat? Quand les avocats vont défendre une cause, ils répondent à la question que leur ministère pose. Ils n'ont pas un mandat at large. On demande une suspension d'audition, on revient et on va se faire reconfirmer un mandat. Que s'est-il passé exactement?

Si je vous pose cette question, c'est que j'ai une idée derrière la tête. Il y aura peut-être d'autres produits sur lesquels on devra prendre des décisions. On devra aller devant le tribunal. Si on se fait rabrouer ou si on se fait envoyer promener, on n'ira plus. On va pénaliser nos producteurs quelque part. C'est tout.

M. Mike Jordan: La seule chose que je peux dire, c'est que de tels renvois ne sont pas fréquents. Ils sont rares. Je pense qu'on a eu quatre, cinq ou six renvois. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu discussion devant le tribunal et que le tribunal a décidé de rendre une décision. Je ne peux pas vous donner d'autre raison. Il y a eu discussion, et le tribunal a décidé qu'il allait rendre une décision au lieu d'une opinion.

Mme Hélène Alarie: Je vais vous dire une chose. Si j'avais été sous-ministre, j'aurais ramassé mon contentieux et vite. Cela aura un impact sur les choses a venir. C'était un commentaire. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Nous allons maintenant passer à M. Proctor, ensuite M. Bonwick et M. Borotsik. Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Muchas gracias, senior le Presidente, muy amable. Je ne fais que m'exercer, Larry.

M. Rick Borotsik: La cerveza, por favor. Moi aussi, je connais la langue.

M. Larry McCormick: Ça suffit.

Des voix: Oh, oh!

• 1030

M. Dick Proctor: John, pour revenir à la question des crèmes glacées de qualité supérieure, en vertu de nos lois sur l'étiquetage, le consommateur ne saurait pas s'il achète un produit qui contient ce mélange ou de la crème. Vous faites un signe de la tête.

M. John Core: Oui.

M. Dick Proctor: Aux États-Unis, cela serait indiqué sur l'étiquette.

M. John Core: Je ne connais pas les règles d'étiquetage qui sont en vigueur aux États-Unis.

M. Dick Proctor: Quand nous avons eu notre rencontre à Washington, j'ai eu l'impression—et les autres pourront me corriger si je me trompe—que les règles d'étiquetage étaient plus sévères aux États-Unis, que tout devait être indiqué. Je ne les connais pas moi non plus. Je me demandais tout simplement si vous les connaissiez.

M. John Core: Non.

M. Dick Proctor: Je voudrais revenir à ce que MM. Jordan et McLester ont dit au sujet de l'avis qui a été demandé et de la décision qui a été rendue. Je sais que Mme Ur, M. Hilstrom et d'autres ont soulevé la question. Il me semble que, quand on demande à avoir un avis et non une décision, cela veut dire qu'on peut exercer des pressions sur le ministre ou le sous-ministre pour qu'il rejette l'avis reçu. Toutefois, on ne peut pas faire la même chose quand c'est une décision qui est rendue. On peut seulement réagir à celle-ci. Il me semble que vous avez dit, plus tôt, qu'il n'y avait pas grand différence entre un avis et une décision. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.

M. Mike Jordan: Ce que j'essayais de dire, c'est que les deux sont susceptibles d'appel. Le Tribunal a décidé de rendre une décision dans ce cas-ci, en se fondant sur des précédents.

La loi dispose uniquement que le sous-ministre peut demander à obtenir un avis. Il y a toutefois une autre disposition qui dit que le Tribunal peut donner un avis, rendre une décision. Je n'ai pas l'article devant moi, mais c'est ce qu'il dit, si je ne m'abuse.

Je tiens à préciser que s'il donne un avis et que nous l'analysons dans le but de voir s'il y a lieu ou non de l'appliquer, une fois que nous prenons une décision au sujet de la classification à donner aux produits et que nous commençons à l'appliquer, cette décision est susceptible d'appel. Donc, lorsque nous prenons une décision administrative, qu'un avis ait ou non été donné, que nous soyons d'accord ou non avec celui-ci, une fois que nous commençons à appliquer cette décision, elle peut être contestée devant un tribunal. Il faudrait à ce moment-là reprendre tout le processus.

Le sous-ministre peut demander un avis au Tribunal, et c'est ce qu'il a fait. C'est ce que précise une des dispositions de la loi. Il ne l'a pas fait très souvent. En 30 ans de carrière, j'ai vu cette disposition invoquée à six reprises. Il s'agit de cas assez particuliers.

Il est arrivé que le Tribunal n'émette pas d'avis, qu'il commente seulement les deux points de vue exprimés.

Ce que j'essayais de dire, c'est que, dans ce cas-ci, le Tribunal, pour des raisons qui lui sont propres, a rendu une décision. Compte tenu de la façon dont la loi est structurée, l'avis ou la décision peut être portée en appel devant la Cour fédérale. Toutefois, même si le ministère, en tant qu'organisme administratif, commence à appliquer la décision, les importateurs peuvent porter cette décision en appel et tout le processus doit être repris.

J'ai dit plus tôt que le Tribunal entend des appels et rend des décisions. Il peut, en vertu de cette disposition, émettre un avis au sous-ministre. Donc, nous pourrions nous retrouver devant la Cour fédérale si la décision était portée en appel.

M. Dick Proctor: Monsieur Core, est-ce que votre avocat espérait recevoir un avis au lieu d'une décision?

M. John Core: Je crois comprendre que, lors des discussions, l'avocat ne s'est pas opposé à ce qu'une décision soit rendue. Je ne sais pas quels arguments ont été invoqués à ce moment-là.

• 1035

Ce n'est qu'une hypothèse, mais je crois qu'on avait l'impression qu'un avis n'était qu'une simple opinion. Nous étions convaincus d'obtenir un jugement favorable de la part du Tribunal, et bien entendu, ce jugement aurait été assimilé à une décision. Mais je ne sais pas quels arguments juridiques ont été invoqués.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: M. Bonwick, M. Borotsik et ensuite M. Steckle.

M. Paul Bonwick: Merci, monsieur le président.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, je voudrais avoir des précisions. Pourquoi passons-nous du parti ministériel à l'opposition, et ensuite encore au parti ministériel? Je suis exclu.

Le président: Vous pourrez prendre la parole après M. Steckle. Nous allons entendre M. Bonwick, M. Steckle, M. Hilstrom et ensuite Mme Ur.

M. Paul Bonwick: Monsieur le président, si M. Hilstrom souhaite intervenir tout de suite, je peux passer à la fin, si vous voulez.

M. Howard Hilstrom: Je voulais parler de cette même question. Je vais attendre mon tour.

Le président: Allez-y, Paul.

M. Paul Bonwick: John, d'après ce que j'ai entendu jusqu'ici, en ce qui concerne notamment le mélange d'huile de beurre et de sucre, ou les mélanges de façon générale, deux problèmes se posent. Il y a d'abord les mélanges et la façon dont d'autres pays essaient de contourner les tarifs existants afin d'avoir davantage accès à notre marché. Il y a ensuite le problème plus vaste de la gestion de l'offre et le pouvoir que nous avons d'élaborer nos propres politiques au lieu de nous les faire imposer par d'autres pays.

Les deux sont étroitement liés. La question des mélanges, comme vous l'avez clairement dit, influe directement sur notre capacité de défendre notre système de gestion de l'offre.

Pour revenir aux commentaires que j'ai faits, je ne cherchais pas à provoquer la colère de mes collègues du Parti réformiste quand j'ai décrit leur comportement aux États-Unis. Je n'ai pas raconté d'histoires. J'ai tout simplement expliqué ce qui s'était passé à Washington.

J'ai abordé la question parce que, quand nous comprenons les défis que doivent relever les négociateurs...

M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

On a dit—puisque vous êtes revenu sur le sujet—que le Parti réformiste adoptait une autre position à l'extérieur du pays, à Washington. Nous n'avons pas adopté une autre position sur ce point. Vous venez encore une fois de dire la même chose, et c'est faux.

M. Paul Steckle: Revenons à la discussion.

Le président: Oui. Nous avons des témoins. Il s'agit manifestement d'un différend interne. Ne mêlons pas les témoins à cela.

Allez-y, Paul.

M. Paul Bonwick: Il n'y a pas de différend interne à mon avis. Je ne faisais qu'exposer les faits.

En ce qui concerne les mélanges, pouvez-vous nous dire si vous avez d'autres préoccupations, si vous croyez que d'autres pays pourraient essayer de contourner le processus encore une fois pour avoir davantage accès à notre marché? Y a-t-il des produits particuliers qui pourraient poser problème et pouvons-nous les identifier clairement?

M. John Core: Je n'ai pas s'il y a d'autres mélanges qui pourraient poser problème. Nous continuons de croire que les mélanges de matières grasses, qu'il s'agisse de mélanges d'huile de beurre et de sucre ou autres, quand ils arrivent à la frontière, s'ils sont utilisés comme succédanés du beurre, devraient être classés sous la ligne tarifaire correspondante. C'est ce que nous pensons.

Nous savions que ces mélanges pouvaient être classés sous des lignes tarifaires résiduelles, mais cela n'a pas fonctionné dans ce cas-ci. Quand des mélanges comme celui-ci arrivent à la frontière, nous nous attendons à ce qu'ils soient classés sous la ligne tarifaire appropriée. Point à la ligne.

Pour ce qui est d'identifier les mélanges qui pourraient être utilisés pour contourner les règlements, je n'ai aucun renseignement à ce sujet, mais il est vrai que de nouveaux mélanges vont voir le jour. Nous voulons qu'ils soient classés sous la ligne tarifaire appropriée pour que nous puissions continuer d'offrir nos produits sur le marché canadien.

M. Paul Bonwick: Je vous ai demandé plus tôt s'il y avait des questions qui vous préoccupaient. Je vous encourage—qu'il s'agisse de mélanges précis qui pourraient poser problème ou de questions plus générales—à profiter de l'aide que pourraient vous apporter tous les membres du comité. Nous pouvons exposer notre cas au ministre et ensuite aux négociateurs. La seule façon que nous allons réussir à faire comprendre aux autres que c'est nous qui établissons nos politiques dans ce pays, c'est en collaborant ensemble. Donc, si vous avez des points que vous souhaitez aborder, non seulement auprès du comité, mais de façon suivie, n'hésitez pas à communiquer avec nous.

• 1040

M. John Core: Merci beaucoup. Nous allons en discuter. S'il y a des points particuliers qui nous préoccupent, nous vous les communiquerons. Merci.

Le président: Merci.

M. Rick Borotsik: J'ai deux brèves questions à poser, et ensuite je dois vous quitter pour me rendre à la Chambre. J'aimerais revenir à ce qu'a dit M. Bonwick. Nous avons parlé des marchés intérieurs, des marchés nationaux. Je ne suis pas nécessairement contre le fait que nous devons protéger ces marchés. Toutefois, l'OMC a rendu récemment une décision au sujet de l'article 301, des produits laitiers et du système de double prix. Je pense que cette décision est susceptible d'appel. Nous sommes en train de parler d'importations, de contingents tarifaires, de classement des produits. Or, on nous a reproché le fait qu'on pratiquait une politique de double prix dans notre marché d'exportation.

J'aimerais savoir ce qu'en pensent les Producteurs laitiers du Canada. Dans un cas, nous sommes perçus comme les méchants et, dans l'autre, et je suis d'accord avec vous, nous sommes perçus comme les bons. Que pensez-vous du système de double prix que nous appliquons à l'égard des exportations?

M. John Core: Les ministres ont annoncé l'intention du Canada d'interjeter appel, mais ils ne l'ont pas encore fait.

M. Rick Borotsik: C'est aussi l'intention des Producteurs laitiers du Canada et du TCCE d'en appeler de la décision.

M. John Core: Oui. Notre intention est assez ferme, tout comme celle du ministre.

Il s'agissait précisément de décider si, oui ou non, notre système d'établissement des prix équivaut à l'octroi d'une subvention à l'exportation. Le comité a décidé que oui dans trois cas essentiellement. Encore une fois, on peut en appeler de la décision. Nous croyons disposer d'arguments solides en faveur des cas précis étudiés.

J'ajouterais que, selon la décision, l'existence d'un système de double prix lié à une mise en marché organisée viole les règles sur les subventions à l'exportation. Je pense, par conséquent, que la Nouvelle-Zélande enfreint ces règles, si la décision devait être maintenue. Je pense aussi qu'à certains égards les États-Unis agissent également en contravention de la décision, si elle est maintenue.

M. Rick Borotsik: Si c'est le cas, le Canada a aussi la possibilité d'en appeler de la décision de l'OMC au sujet de l'article 301.

J'ai une autre question. Je comprends votre point de vue et je sais que vous êtes conscient du fait qu'on se préoccupe aussi des marchés d'exportation, comme des importations.

Je crois comprendre que, quand le TCCE a été constitué, les Producteurs laitiers du Canada hésitaient à comparaître devant le tribunal, ou ne devaient peut-être même pas le faire. C'est ce qu'on nous a dit ici. Pourriez-vous m'expliquer brièvement pourquoi les Producteurs laitiers du Canada ne voulaient pas témoigner devant le TCCE pour lui faire connaître leur position? Finalement vous avez perdu, mais pourquoi cette réticence à aller témoigner devant le TCCE?

M. John Core: Nous trouvions que le tribunal n'était pas investi d'un mandat assez large pour pouvoir envisager toutes les options possibles. On nous a par la suite assurés du contraire. Après avoir obtenu cette assurance, nous nous sommes présentés devant lui. Nous craignions, quand nous avons lu les directives données au tribunal, que son mandat ne soit pas assez vaste.

M. Rick Borotsik: Si l'appel est rejeté par la Cour fédérale—si vous décidez d'en appeler de la décision devant cette cour—quelle est l'étape suivante pour vous dans le dossier des mélanges d'huile de beurre et de sucre?

M. John Core: Nous croyons toujours que nous pouvons finir par avoir gain de cause.

M. Rick Borotsik: D'accord, mais osons imaginer un instant que vous êtes déboutés. Y a-t-il une autre solution?

M. John Core: Je ne suis pas prêt à envisager cela.

M. Rick Borotsik: Bien.

Le président: Merci.

Étant donné que M. Borotsik a dit qu'il partirait peut-être avant la fin de la séance, je tiens à rappeler à tous les membres du comité que, jeudi de la semaine prochaine, nous aurons deux réunions dans la pièce 237-C. Entre 9 et 11 heures, nous accueillerons des représentants de la Confédération des facultés d'agriculture et de médecine vétérinaire du Canada. Puis, entre midi et 13 h 30, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire viendra nous rencontrer. C'est jeudi prochain, le 6 mai.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Le président: C'est maintenant au tour de M. Steckle, qui sera suivi par M. Hilstrom.

M. Paul Steckle: Mes questions s'adressent aux représentants du ministère de Revenu. Il y a quelque chose que j'ai beaucoup de mal à comprendre.

• 1045

Si les succédanés du beurre peuvent servir à d'autres fins, c'est possible, mais un des membres du tribunal a clairement indiqué qu'il s'agissait d'un succédané du beurre. Si ce n'en est pas un, qu'est-ce que c'est? J'imagine qu'il faut se poser la question.

Étant donné que le secteur de l'agriculture au Canada a adopté et appuie le système de la gestion de l'offre—que tout le monde soit d'accord ou non, le problème n'est pas là, mais c'est un fait—jusqu'à quel point Revenu Canada approuve-t-il la gestion de l'offre au Canada. Y a-t-il des querelles entre les ministères au sujet l'application de ce système au Canada? Le ministère du Revenu approuve-t-il le système de la gestion de l'offre?

Ma question est peut-être indiscrète, mais c'est inquiétant de constater que la décision dépend de votre interprétation de la définition des succédanés du beurre, en ce qui concerne les mélanges d'huile de beurre. J'aimerais savoir ce que Revenu Canada pense de la gestion de l'offre et quelle est l'importance de toute cette question, parce qu'il est évident que nous devons travailler en collaboration et non les uns contre les autres. Je sais que c'est un grand sujet, mais je pense qu'il faut qu'on réponde à ces questions.

M. Mike Jordan: Nous avons pour principe d'accorder notre appui aux ministères chargés de l'établissement des politiques—le ministère des Finances, le ministère de l'Agriculture...

M. Paul Steckle: D'accord, vous accordez votre appui au ministère de l'Agriculture.

M. Mike Jordan: Nous accordons notre appui aux ministères de l'Agriculture, des Finances et des Affaires étrangères.

Nous sommes un ministère à vocation administrative. Nous devons faire appliquer la loi telle qu'elle est formulée ou énoncée. Il y a aussi la convention internationale à respecter. Il s'agit ici d'une décision administrative sur la classification de produits d'après ce qui est prévu dans le Tarif des douanes, la façon dont ce texte de loi est libellé. Ainsi, en tant que ministère à vocation administrative, nous accordons notre soutien aux ministères chargés de l'établissement des politiques. Nous leur fournissons toutes les informations dont ils ont besoin. Mais, en fin de compte, cette décision est une décision administrative qui a été prise essentiellement en fonction du libellé du Tarif douanier au sujet de ce produit importé.

Vous avez parlé de la décision minoritaire rendue par le TCCE. La majorité des membres du Tribunal ont fondé leur décision sur ce qui est énoncé dans le Tarif douanier, compte tenu de ce mélange particulier et du libellé du texte de loi... ce que nous devions faire sur le plan administratif, en expliquant de façon détaillée pourquoi le produit est ainsi classé dans la loi. C'est ce dont l'opinion majoritaire a tenu compte. C'est ce que nous devions étudier en tant qu'administrateurs—à savoir le Tarif douanier tel qu'il est énoncé. C'est ce que nous avons fait.

Nous avons expliqué notre point de vue de façon très transparente, comme je l'ai dit plus tôt. Nous nous en sommes tenus au libellé de la loi. Nous connaissions les arguments de la partie adverse et nous les avons étudiés en fonction de ce que prévoit le Tarif douanier, qui est un document légal. C'est une loi et je suis tenu de la faire appliquer. Mon opinion peut faire l'objet d'un examen. Il existe des mécanismes de recours et, si je ne me conforme pas au texte de la loi, comme je l'ai déjà dit, je pourrais devoir m'expliquer devant le Tribunal ou la Cour fédérale.

De mon point de vue, nous devons faire respecter la loi. Une loi a été rédigée et adoptée. Je dois m'en tenir à ce que dit la loi, comme il faut tenir compte des conventions internationales. Nos autres partenaires commerciaux doivent respecter les mêmes règles parce qu'une convention internationale existe. Je dois donc respecter le texte de la loi.

Pour ce qui est des ministères chargés de l'établissement de politiques, les ministères des Finances, de l'Agriculture et des Affaires étrangères, nous en sommes l'organe administratif. Nous faisons appliquer la loi qui est finalement adoptée. Pour ce qui est de l'application de la loi, nous accordons notre appui aux ministères chargés de l'établissement des politiques, selon la loi adoptée.

M. Phil McLester: J'aimerais ajouter quelque chose. On semble dire que nous sommes peut-être solidaires de la décision qui a été prise. Nous ne sommes pas autorisés à avoir de préférences. On a indiqué plus tôt—ce que je conteste—que nous n'avons rien fait quand ce produit a commencé à être importé et quand on nous a demandé de nous prononcer. En fait, Revenu Canada s'est intéressé de très près aux premières importations avant l'accord de l'OMC sur ce produit, au point de demander à l'importateur d'obtenir une décision nationale des douanes pour que nous puissions ensuite demander au ministère des Affaires étrangères si un permis était nécessaire pour ce produit, ce que nous avons fait. C'est parce que nous avons insisté que le ministère a précisé qu'un permis n'était pas nécessaire.

• 1050

Comme je l'ai dit plus tôt, nos gestionnaires dans le domaine de l'alimentation communiquent très souvent avec les producteurs laitiers et beaucoup d'autres importateurs et industries protégées au Canada pour vérifier si ce produit les inquiète beaucoup, et nous donnons notre avis avant de rendre une décision. Nous nous préoccupons beaucoup des produits laitiers ainsi que des produits de la viande, qui font aussi l'objet de contingents tarifaires.

M. Mike Jordan: Pour tous nos produits, y compris ces mélanges de produits laitiers, nous entrerons en communication avec les ministères chargés de l'établissement des politiques qui sont concernés—le ministère des Finances, le ministère de l'Agriculture ou tout autre ministère qui peut fournir des renseignements sur le plan légal ou autre sur ce produit. En dernière analyse, je dois faire appliquer la loi...

Le président: Votre temps est écoulé.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Merci monsieur le président. Implicitement, la teneur de nos discussions est étroitement liée aux prochaines négociations de l'OMC. Il n'y a aucun doute à ce sujet et c'est pourquoi nous posons ces questions.

Le problème des mélanges d'huile de beurre me semble opposer les transformateurs aux producteurs et c'est pourquoi nous vous posons beaucoup de questions en essayant de nous porter à la défense des producteurs. Vous vous en êtes bien tiré, monsieur Jordan, dans vos réponses aux questions sur l'avis consultatif et la décision, en disant que les deux peuvent faire l'objet d'un appel, sans vraiment vous compromettre. Je vais donc vous aider parce qu'un ministre est en cause.

Effectivement, un avis permettait au ministre de se ranger du côté des producteurs et de laisser aux transformateurs le choix d'interjeter appel. Finalement, c'est une décision qui a été rendue, ce qui a permis au ministre de ne pas avoir à approuver ou à rejeter l'avis présenté—puisque la décision a un caractère obligatoire. Quel est votre avis là-dessus?

M. Phil McLester: Pour ce qui est de savoir si c'est un avis ou non, nous avons demandé au TCCE de nous donner son avis. Mais auparavant, nous avions reçu des Producteurs laitiers du Canada deux importantes demandes de classification, et la réponse à chacune d'entre elles se trouve dans un document de deux pouces et demi d'épais. Nous avons consacré bien des mois à y répondre. Donc, je ne pense pas qu'un avis majoritaire, favorable à ce que nous avions déjà répondu aux producteurs laitiers, aurait poussé Revenu Canada à revenir sur sa position.

M. Howard Hilstrom: Cette question des mélanges d'huile de beurre aurait peut-être pu faire l'objet d'une décision internationale à la suite d'un appel déposé aux termes de l'accord de l'OMC ou par un pays étranger, pour contester le fait que nous protégeons de façon déloyale notre industrie laitière.

M. Mike Jordan: C'est possible. Vous avez parlé du ministre mais, comme je l'ai dit, c'est le sous-ministre qui a demandé un avis. C'est une question administrative. Essentiellement, il est question de la loi telle qu'elle existe, et c'est le sous-ministre qui a demandé un avis à une tierce partie. Le dossier est renvoyé au sous-ministre et, que ce soit un avis ou une décision, une décision administrative doit ensuite être prise en vertu de la loi que nous devons faire appliquer. On dit encore... Deux fois, nous sommes arrivés à la même conclusion, que nous avons expliquée de façon détaillée et, si l'avis avait été soumis au niveau administratif, j'aurais dû, en fonction de la loi, donné suite à l'avis, qui confirmait essentiellement notre position. Encore une fois, il s'agissait d'une décision administrative.

M. Howard Hilstrom: Bien, vous avez l'art de répondre et on devrait vous féliciter des réponses que vous nous avez données. J'en suis satisfait.

Ma dernière question, monsieur le président, s'adresse aux producteurs laitiers.

Monsieur Core, quand je voyage dans les différentes régions du pays, les producteurs laitiers me disent qu'ils tiennent vraiment à ce que le système de gestion de l'offre reste en place sur le plan national. C'est vital. Ce système leur permet de récupérer leur coût de production et de réaliser quelques profits. L'industrie laitière se demande-t-elle encore quelle est la position qu'elle va faire valoir auprès du gouvernement à ce sujet? Voilà une question.

J'aimerais aussi savoir s'ils feraient savoir au gouvernement que, même s'ils aimeraient avoir accès aux marchés étrangers, ils ne veulent vraiment pas que leurs ventes sur le marché intérieur baissent d'aucune façon. Si le gouvernement connaissait la position claire et nette de l'industrie laitière, à savoir que, quoi qu'il arrive, elle ne veut pas que le système de gestion de l'offre change et que, si c'est possible, elle aimerait exporter davantage... Mais essentiellement qu'elle ne veut pas qu'on détruise ce qu'elle a et qui fonctionne bien.

Quel est votre avis à ce sujet?

• 1055

M. John Core: Il est bien clair que nous voulons subvenir au marché national par le truchement d'un système de gestion de l'offre. Nous l'avons fait savoir bien clairement au gouvernement.

En même temps, nous voulons bien comprendre quelles sont les règles concernant les possibilités d'exportation. La politique laitière des États-Unis est structurée pour répondre à la demande nationale. Les producteurs américains ont tout de même la possibilité d'exporter. En Europe, on a pour principe d'alimenter le marché européen selon divers instruments de politique, mais les producteurs peuvent aussi exporter.

Les négociations de l'OMC établissent les règles commerciales et nous voulons qu'elles soient clarifiées. Nous avons indiqué clairement quelle était notre position pour la prochaine ronde de négociations de l'OMC. Elle est comprise dans celle de la FCA; il en a été largement question à la réunion qui s'est tenue la semaine dernière, je crois, ici à Ottawa. Le gouvernement sait bien ce que nous pensons, et nous privilégions d'abord le marché national. Mais, en même temps, nous voulons savoir quelles sont les règles qui permettent aux pays producteurs de vendre leurs produits laitiers dans le monde. Nous voulons offrir ces débouchés à nos producteurs si les règles le permettent. Voilà où en sont les choses.

Le président: Merci.

Madame Ur, vous êtes la dernière intervenante.

Mme Rose-Marie Ur: J'ai deux questions à poser; l'une s'adresse à John et l'autre aux représentants de Revenu Canada.

John, que peut faire le gouvernement pour améliorer le processus préalable à la prochaine ronde de négociations?

M. John Core: Je pense que le processus de consultation qui a été amorcé avec les divers intervenants et secteurs de l'industrie est valable. Je pense que les discussions préparatoires à la prochaine ronde de négociations ont été beaucoup plus nombreuses que la dernière fois. Toute l'industrie de l'agriculture et de l'agroalimentaire travaille en collaboration pour en arriver à une position commune qui soit avantageuse pour tous, quelle que soit la denrée ou le secteur de transformation.

Je pense qu'il est important d'en arriver à un consensus et d'affirmer clairement sa position dès le départ, de façon à ce que le Canada ne se fasse pas imposer un accord parallèle par les Américains et les Européens. C'est essentiel.

Mme Rose-Marie Ur: Bien.

Ma prochaine question s'adresse aux représentants de Revenu Canada. Dans le document que vous avez présenté, à la rubrique «Statut actuel», on dit: «Cette décision vient confirmer la politique et l'interprétation du ministère qui visent l'importation de ces mélanges.» Cela veut-il bien dire que Revenu Canada était tout à fait au courant des problèmes que nous causent les mélanges d'huile de beurre et de sucre? On dit «cette décision», ce qui fait évidement référence à la décision du TCCE, «vient confirmer... l'interprétation de longue date... qui vise l'importation de ces mélanges». Pourquoi alors ne pas en avoir parlé aux négociateurs, si vous étiez au courant?

M. Phil McLester: Je m'excuse, mais cela touche des aspects dont on a déjà parlé. Avant les négociations, ce produit, comme je l'ai dit, était importé sans permis. Maintenant, ce n'est plus Revenu Canada qui délivre les permis, mais le ministère des Affaires étrangères. Nous avons averti le ministère des Affaires étrangères de l'importation de ce produit et nous lui avons demandé de nous dire si un permis était nécessaire. On nous a dit que non, qu'un permis n'était pas nécessaire.

Ce sont les négociateurs. Les négociateurs savent maintenant qu'aucun permis n'est requis pour ce produit. Que pouvions-nous faire de plus? Nous pouvions essayer de classer tous les produits et fournir les descriptions aux ministères, mais il est certain que le ministère des Affaires étrangères a été mis au courant que ces produits étaient importés, et nous lui avons demandé s'il voulait exiger un permis. La Direction générale des contrôles à l'exportation et à l'importation a dit que non.

Mme Rose-Marie Ur: Pourrais-je demander à M. Core de répondre à cette question?

M. John Core: Je pense qu'il faut replacer toute la question dans son contexte. Il y avait importation de ces mélanges dès 1992 et 1993, avant que le nouvel accord soit signé. Oui, je conviens qu'il n'existait pas de règles empêchant l'importation à ce moment- là. Mais il reste que nous avons négocié une nouvelle série de règles. Un contingent tarifaire s'appliquait au numéro tarifaire nécessaire, et c'est ce qu'il aurait fallu régler.

J'aimerais dire en terminant qu'il est assez intéressant de constater que la décision minoritaire du TCCE a en fait été rendue par Patricia Close, qui a déjà été directrice de la tarification au ministère des Finances. C'est une experte dans le domaine et c'est elle qui a rendu la décision minoritaire. Je vous encourage tous à la lire; je la trouve sensée.

Merci.

Le président: Merci.

• 1100

Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je suis sûr qu'on n'a pas encore fini de parler de ce sujet. D'après ce que je connais de la politique et du gouvernement, j'ai le sentiment qu'il devrait en être encore beaucoup question. Je vous remercie tous, messieurs Core, McLester et Jordan.

La séance est levée.