STFC Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON TAX EQUITY FOR CANADIAN FAMILIES WITH DEPENDENT CHILDREN OF THE STANDING COMMITTEE ON FINANCE

SOUS-COMITÉ SUR L'ÉQUITÉ FISCALE POUR LES FAMILLES CANADIENNES AVEC DES ENFANTS À CHARGE DU COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 avril 1999

• 1537

[Traduction]

Le président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément à la motion adoptée par le Comité permanent des finances, le 17 mars 1999, notre sous-comité entame aujourd'hui son étude sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. De Condition féminine Canada nous accueillons:

[Français]

Mme Florence Ievers, la coordonnatrice; Mme Sheila Regehr, la coordonnatrice des politiques économiques de la Direction de l'analyse et de l'élaboration des politiques et relations externes; Mme Zeynep Karman, la directrice de la Recherche; et Mme Jackie Claxton, la directrice générale du Programme de promotion de la femme et des Opérations régionales.

[Traduction]

J'aimerais remercier nos invitées de cet après-midi. Vous êtes nos premiers témoins.

Nous avons demandé à tous les intervenants de se conformer aux lignes directrices énoncées par le comité permanent, car nous voulons fournir à ce comité un rapport concret sur l'examen des questions qui nous été confiées.

J'ai l'impression, après avoir vu votre pile de diapositives, que vous avez très cerné le sujet.

Je vais immédiatement donner la parole à Mme Ieves, afin qu'elle commence sa présentation. Nous avons discuté du format. Vous disposez de cinq à dix minutes pour exposer le sujet, car nous aimerions garder le plus de temps possible pour que les députés ici présents puissent vous poser des questions difficiles.

Soyez donc les bienvenues. Je vous en prie, vous pouvez commencer.

[Français]

Mme Florence Ievers (coordonnatrice, Condition féminine Canada): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Condition féminine Canada est un ministère très heureux de pouvoir participer aux délibérations de votre comité. C'est tout un honneur pour nous de commencer la parade.

Nous avons, comme je vous l'ai expliqué, une assez courte présentation, mais vous avez devant vous un sujet très vaste et très complexe. Les solutions ne sont pas faciles et les implications pour les Canadiens et les Canadiennes sont très grandes.

Je suis accompagnée, comme vous l'avez dit tout à l'heure, de deux spécialistes de Condition féminine Canada des questions qui touchent au travail non rémunéré, soit Sheila Regehr et Zeynep Karman, et de quelqu'un qui travaille de très près avec les groupes de femmes et ceux qui se penchent sur cette question depuis très longtemps.

[Traduction]

À Condition féminine Canada, nous estimons que le traitement fiscal des familles doit être examiné dans le contexte de la question plus vaste du soutien à accorder aux familles pour leur permettre de répondre à la fois à leurs besoins en matière de revenu et à la nécessité de s'occuper des enfants et autres personnes à leur charge. Étant donné qu'aucun revenu n'est lié à la majorité du travail de prestation de soins dispensés à la maison, la capacité des mesures fiscales de répondre aux besoins des familles est peut-être limitée.

• 1540

Le problème ne réside pas vraiment dans le traitement injuste du revenu par le régime fiscal, comme nous allons le montrer tout à l'heure, mais bien dans la capacité réduite des familles qui ont d'importantes responsabilités de soins d'effectuer, comparativement à d'autres, un travail rémunéré. La question des soins dispensés aux personnes à charge a une incidence sociale plus large et est prise en compte dans le cadre de plusieurs politiques. Un cadre des soins aux personnes à charge démontre comment les politiques fiscales et autres, qu'il s'agisse de prestations de maternité ou des pensions, peuvent être complémentaires et accroître les options mises à la disposition des familles pour répondre à leurs besoins divers et changeants.

De nombreuses hypothèses sujettes à caution, que nous allons aborder dans notre présentation de diapositives, ont entouré les débats sur les soins et le revenu, qui ont récemment alimenté les médias, ce qui a malheureusement parfois semblé avoir pour effet de dresser les familles les unes contre les autres.

La réaction publique démontre clairement que les familles qui ont à prendre soin de jeunes enfants, de parents âgés ou d'une personne handicapée ont vraiment beaucoup de mal à s'en sortir financièrement.

Nous avons de bonnes raisons de croire qu'il devrait être possible de trouver des solutions aux besoins des familles canadiennes. La question est très complexe, mais les ministères fédéraux, les chercheurs indépendants et de nombreuses organisations internationales ont rassemblé d'importantes informations sur le sujet, que nous pourrons utiliser. Presque tous les pays industrialisés, dont le Canada, se sont dotés de politiques pour appuyer la prestation des soins à domicile. Elles pourront servir de point de départ.

Le Canada est également le pays le mieux placé au monde pour réaliser des recherches et concevoir des possibilités d'action dans ce domaine. Depuis un certain nombre d'années, nous recueillons de l'information sur les deux aspects de l'économie—l'économie rémunérée, soit le marché, et l'économie non rémunérée, c'est-à-dire les ménages.

Condition féminine Canada, pour sa part, analyse depuis une vingtaine d'années les questions liées aux soins aux personnes à charge et les relations entre l'économie de marché et les ménages. Nous avons effectué nos propres recherches. Et nous avons financé des recherches indépendantes. Nous avons travaillé avec un certain nombre d'organisations internationales qui veulent également en savoir plus sur ce sujet.

Nous avons également travaillé en étroite collaboration avec d'autres ministères du gouvernement fédéral, dont certains vont également s'adresser à vous un peu plus tard, sur des initiatives connexes, comme les pensions alimentaires pour enfants. Nous avons également collaboré avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, et avec l'OCDE et les Nations Unies sur ce dossier. Le sujet des soins aux personnes à charge demeure une priorité pour notre ministère et bien sûr nous allons poursuivre nos recherches et nos discussions.

[Français]

Bien qu'il existe un certain nombre de programmes fédéraux d'aide aux familles canadiennes, deux d'entre eux reconnaissent plus particulièrement le travail lié aux soins des enfants au foyer. Cette reconnaissance est importante. La disposition d'exclusion pour l'éducation des enfants du Régime de pensions du Canada entre en vigueur au moment de la retraite. Les prestations de maternité, parentales et d'adoption offertes par le Régime d'assurance-emploi sont donc les principales sources de revenu pendant les périodes où un parent s'occupe d'un bébé.

La plupart des autres pays de l'OCDE accordent des prestations semblables, et plusieurs de ces pays offrent des taux de remplacement du revenu plus élevés, des périodes de prestations plus longues, une plus grande souplesse pour permettre le travail à temps partiel ou même une couverture plus grande. Elles incluent souvent les personnes travaillant à leur compte ou même des personnes qui sont à l'extérieur de la population active comme telle. Certains pays offrent une prestation ponctuelle à toutes les mères à la naissance d'un enfant.

Sheila Regehr va maintenant continuer la présentation. Elle va vous présenter quelques-uns des mythes et réalités reliés à ces questions, et je reviendrai à la toute fin pour vous parler des options de politiques que vous voudrez peut-être prendre en considération et sur lesquelles vous voudrez peut-être faire des recommandations. J'y reviendrai lorsque Sheila aura terminé sa partie de présentation.

[Traduction]

Mme Sheila Regehr (coordonnatrice des politiques économiques de la Direction de l'analyse et de l'élaboration des politiques et relations externes, Condition féminine Canada): Vous remarquerez que nous avons distribué un certain nombre de documents. Un sommaire et un texte complet qui donne des explications plus détaillées, de même qu'un document supplémentaire dont nous avons tiré des tableaux sur les indices de l'égalité entre les sexes, déjà distribués par Condition féminine aux ministres du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires.

• 1545

Notre présentation sera fort différente de celle que fera devant vous le ministère des Finances, qui comporte de nombreux chiffres. Nous allons plutôt nous concentrer sur l'aspect conceptuel de la question. Nous allons examiner la situation à la lumière du travail que nous avons accompli au cours des 20 dernières années.

Ce qui est vraiment important pour nous, c'est de commencer par examiner à la fois les a priori et la réalité, et, comme l'a dit Florence, de bien reconsidérer la validité des hypothèses utilisées en nous appuyant sur nos riches connaissances sur le sujet.

De notre point de vue, ce sont les soins aux personnes à charge qui constituent le sujet clé dans tout ce débat. La politique fiscale, en soi, est un outil qui sert à appliquer la politique économique et sociale, et elle est liée à d'autres éléments de la politique sociale. Les prestations peuvent être fournies de diverses façons.

L'une des choses qui a changé récemment, par exemple, c'est le crédit de 213 $ accordé aux gens qui ont de jeunes enfants chez eux et qui n'ont pas recours à des services de garde payants. Il y a avait une ligne dans la déclaration d'impôt qui servait à demander ce crédit. Ce crédit est accordé différemment maintenant, par le biais de la prestation nationale pour enfant. Le montant est le même, mais il est accordé et administré différemment. Il y a donc diverses façons de faire les choses.

L'une des questions est donc de savoir dans quelle mesure nous pouvons nous servir du régime fiscal et d'autres mesures pour répondre à ce qui nous concerne vraiment—les soins aux personnes à charge? Encore une fois, j'aimerais rappeler que nous devons absolument nous demander si les hypothèses utilisées sont exactes.

Étant donné l'interaction des diverses politiques, pour vérifier si les familles sont traitées équitablement par le régime fiscal il faut examiner toutes sortes d'éléments qui influent sur les ressources à la disposition des parents pour répondre aux besoins de leur famille, tant sur le plan du revenu que des soins.

Nous savons par exemple que le ministère des Finances vous montrera dans sa présentation comment certaines familles ont un fardeau fiscal plus lourd que d'autres, mais que cela ne signifie pas que leur revenu disponible sera inférieur en fin de compte. Nous n'allons pas nous arrêter sur cette question puisque le ministère des Finances s'en chargera.

En ce qui nous concerne, le problème de fonds, c'est que les parents qui ont des enfants d'âge préscolaire en particulier, ont d'important besoins de garde et que les solutions à leur portée signifient généralement une perte de revenu.

Comme l'a dit Florence, il existe de nombreuses politiques dans ce domaine. Dans la plupart des pays, les prestations parentales et de maternité constituent le principal moyen mis en oeuvre pour répondre aux besoins des parents durant la période où ils doivent s'occuper de leurs jeunes enfants. On les retrouve dans pratiquement tous les pays industrialisés.

Je ne veux pas trop m'éloigner du mandat de votre comité, qui nous le savons porte essentiellement sur les enfants à charge, mais vu le vieillissement de la population canadienne, je crois que nous devons également penser aux soins que requièrent d'autres personnes à charge, notamment les personnes âgées et les personnes handicapées, et qui font appel aux mêmes ressources. Ce sont donc souvent les mêmes personnes qui assurent tous ces soins.

C'est une question qu'il nous faut examiner sous une perspective plus large. Nous devons nous dire que tous les parents, même ceux qui ont un appui de la société, sont constamment appelés à faire des sacrifices et des compromis entre leurs besoins de temps et d'argent. L'un des points qui nous semblent importants, à Condition féminine, et que nous n'allons cesser de souligner—cela est très, très important du point de vue de notre mandat—tient au fait que ces compromis, que tous les parents doivent faire, sont rarement les mêmes pour les mères et pour les pères. Bien que les deux parents subviennent aux besoins de leurs enfants, les ajustements personnels exigés des mères sont souvent bien plus importants. Ce sont surtout elles qui s'occupent des enfants et voient leur revenu personnel diminuer, et qui risquent le plus de se retrouver désavantagées sur le plan économique à long terme.

Voyons quelques-unes des hypothèses qui ont cours sur le sujet et la façon dont les choses se passent en réalité. Il existe de nombreux à priori qui doivent tous être remis en question, à mon avis, mais nous nous sommes concentrées sur trois points qui n'ont pas été rapportés comme il faut dans les médias. Ils ont eu tendance à simplifier les choses et, ce faisant, ont donné l'impression que certaines familles étaient favorisées au détriment de certaines autres. Ce n'est pas dans cette direction que nous voulons aller.

• 1550

La première hypothèse que nous avons vue dans toutes sortes de manchettes, c'est qu'il y aurait deux types de familles—celles où un parent dispense des soins non rémunérés à des enfants au foyer, et les autres.

En réalité, bien sûr, il existe toutes sortes de familles. Elles ont toutes des personnes à charge dont elles ont la responsabilité. Les familles ne sont pas statiques. Elles évoluent avec le temps. Les enfants naissent; ils grandissent; les parents vieillissent et reviennent à la maison. Ce sont les transitions qui ont lieu dans les familles qui doivent nous intéresser.

Nous devons nous concentrer sur le travail lié aux soins des personnes à charge. Une bonne partie du travail non rémunéré qui se fait dans les familles qui ont des enfants d'âge préscolaire est axé sur les enfants, mais ce n'est pas tout. Il y a de nombreuses autres tâches domestiques que nous accomplissons sans être rémunéré, que ce soit à temps complet ou à temps partiel, pour enrichir nos vies, créer des liens affectifs avec notre famille et nos amis, et rendre notre milieu de vie plus agréable. Le jardinage, la cuisine—toutes ces tâches sont importantes.

Il faut se rappeler qu'il y a un continuum des soins dans notre société. Il convient de se demander qui assure les soins. Les intervenants sont nombreux—les parents, d'autres membres de la famille, les amis, les médecins, les infirmières, les travailleurs communautaires, et les enseignants. Personne ne s'en acquitte tout seul.

Il faut se demander où ces soins sont dispensés. Là aussi, il y a un continuum—le foyer, les garderies, les hôpitaux, les écoles et les résidences pour personnes âgées.

Il importe de se demander en outre qui paie. L'un des faux a priori est que le travail non rémunéré est en quelque sorte gratuit. Ce n'est pas vrai. Quelqu'un paie. Mais ces coûts peuvent être partagés, et sont partagés de bien des façons, par les parents qui travaillent sans être rémunérés, par les régimes d'assurance, notamment l'assurance-emploi et l'assurance-maladie, et par des fonds publics—par exemple ceux qui servent à financer les écoles et les soins de santé.

L'une des choses que nous avons relevées, c'est que puisque les prestations parentales et de maternité sont les principaux moyens mis en oeuvre au Canada pour répondre spécifiquement aux besoins liés aux soins des personnes à charge, environ 44 p. 100 des enfants sont couverts par ce régime chaque année. La grande majorité des naissances au Canada ne sont donc pas prises en charge par ce régime.

Dans cette diapositive nous examinons les idées que l'on se fait des familles à revenu unique. Le stéréotype de ce modèle est la famille où le mari, le père de famille, a un gros revenu, et peut donc se permettre d'avoir un conjoint qui reste à la maison à temps complet. Dans les faits, la situation est fort différente.

Il faut se rappeler que les parents seuls représentent 21,6 p. 100 de toutes les familles avec enfants, et que l'on a donc affaire à un groupe important de gens qui sont également les plus vulnérables économiquement. Tout changement de nature fiscale ou autre envisagé devra donc tenir compte de ce groupe.

Par exemple, seulement 14 p. 100 de tous les enfants de moins de 18 ans vivaient dans des familles monoparentales dirigées par des femmes en 1993, mais ceux-ci représentaient 42 p. 100 de l'ensemble des enfants de familles à faible revenu cette année-là.

Il faut également reconnaître que les familles monoparentales présentent une grande diversité. Ce ne sont pas toujours des parents célibataires; il peut s'agir de personnes divorcées ou veuves, et dont les circonstances économiques sont tout à fait variables. Certaines ont même des revenus très élevés.

Ce qu'il faut surtout faire, lorsqu'on parle de ressources, c'est examiner à la fois le temps et l'argent dont un ménage dispose. On parle beaucoup du revenu, mais on oublie souvent le temps.

Si on prend l'exemple d'un foyer où les deux parents sont présents, ceux-ci ont à leur disposition 48 heures par jour, qu'ils peuvent répartir entre eux en décidant qui va travailler en échange d'un revenu durant une partie du temps et qui va s'acquitter des tâches non rémunérées. Il existe de nombreuses possibilités.

Les parents seuls qui ne peuvent pas compter sur l'aide d'un conjoint pour participer aux soins des enfants à un moment donné, n'ont que 24 heures par jour pour répartir ces deux besoins.

Je ne vais pas entrer dans les détails, mais nous avons découvert que le revenu du père n'a pas vraiment d'incidence sur le fait que la mère ait un emploi ou non. Les cas sont à peu près répartis de la même façon quel que soit le niveau de revenu. On retrouve le même pourcentage de mères qui travaillent à temps complet, à temps partiel, ou qui n'ont pas d'emploi rémunéré.

• 1555

L'une des choses qui importe énormément lorsqu'on examine la situation des familles, c'est l'âge des enfants. Comme vous le voyez dans ces statistiques, bon nombre des femmes qui faisaient partie de la population active payée y retournent après environ deux années. D'autres études révèlent que le niveau d'éducation des mères a un effet déterminant sur la rapidité avec laquelle celles-ci retournent sur le marché du travail rémunéré.

La troisième hypothèse que nous contestons... mais c'est plutôt une question en fait. Ce sont des choix difficiles et ce sont les questions difficiles que votre comité devra résoudre à mon avis.

Nous devrions nous demander si les gens devraient pouvoir choisir d'avoir quelqu'un qui s'occupe des enfants à temps plein à la maison, s'ils le souhaitent. Il y a des droits et des responsabilités que tout le monde doit partager. Nous devons trouver un équilibre. Il est dans l'intérêt de la société de s'assurer que les enfants sont pris en charge. En fait, dans des cas extrêmes, la société doit intervenir lorsque les parents ne peuvent assurer les soins nécessaires.

Nous avons donc déterminé qu'il y va de l'intérêt public, mais il faut également nous demander comment nous allons répartir les coûts et qui va y participer. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le travail non rémunéré entraîne également des coûts pour quelqu'un, quelque part.

Le prochain tableau montre quelques graphiques tirés de notre publication. Il y a deux choses que j'aimerais faire ressortir. Vous pourrez les examiner mieux plus tard.

Ce tableau fait une comparaison entre les revenus moyens des hommes et des femmes dans l'ensemble du Canada. Nous avons pris trois années de référence. La bonne nouvelle, c'est que les choses s'améliorent partout, mais si l'on veut se faire une idée de l'équité fiscale, compte tenu du système de transfert des impôts, l'important est la courbe du bas, qui représente les gains. Nous constatons qu'il y a un important écart entre les hommes et les femmes.

La deuxième courbe tient compte de toutes les sources de revenu. L'écart se rétrécit. Les revenus de certaines femmes se rapprochent de ceux des hommes à cause de choses comme les pensions alimentaires pour enfant, les prestations de maternité, les transferts lorsque le chèque est remis à la mère, et d'autres facteurs qui aident à réduire l'écart.

Le régime fiscal en lui-même contribue à favoriser l'égalité de revenu entre les sexes. C'est la courbe du haut. Vous pouvez voir que la disparité du revenu total après impôt est moindre.

Le président: Pouvez-vous nous préciser comment ce tableau illustre la différence entre les sexes? Je ne vois pas. Vous dites que la courbe inférieure représente les gains, et ensuite vous avez...

Mme Sheila Regehr: En gros, si vous regardez les chiffres de 1995, le chiffre de 0,52 indique que les gains moyens des femmes représentent 52 p. 100 de celui des hommes. Si l'on tient compte de toutes les sources de revenu, cette proportion est un peu plus élevée. Et lorsqu'on prend le revenu total après impôt, le revenu total des femmes représente environ 60 p. 100 de celui des hommes.

Le tableau suivant examine l'autre paramètre de notre équation, c'est à dire le temps.

Nous n'avons que quelques graphiques. Il y a tellement d'informations sur ce sujet qu'il a été difficile de décider quoi montrer, mais je crois que l'un des points critiques que ce graphique fait ressortir concerne les familles qui ont de jeunes enfants. Dans ce cas, toutes les femmes et tous les hommes qui font l'objet de la comparaison ont des emplois à temps complet. Certains sont les principaux soutiens de famille. Dans les autres cas, on a des familles où les deux partenaires travaillent à temps complet. L'un des grands intérêts de ce tableau est qu'il montre comment nous pouvons, au Canada—la plupart des autres pays ne peuvent pas le faire—répartir le temps en fonction de qui en profite.

La première colonne indique le travail rémunéré qui profite au marché; la deuxième montre le temps qui profite aux enfants; la suivante représente le temps qui profite aux autres parents et amis, et finalement celui qui représente le travail consacré à soi-même et sur les tâches ménagères.

Ce qui est réellement intéressant—et important pour le travail de votre comité—c'est la différence entre les barres mauves et grises dans les deux premières colonnes. Les barres mauves s'appliquent à 1986 et les grises à 1992.

• 1600

On constate que les parts du travail rémunéré et du travail axé sur les enfants qui reviennent aux femmes augmentent toutes deux par rapport à celles des hommes, ce qui indique que la pression exercée sur les femmes est vraiment importante. Il y a des hommes qui participent davantage aux activités qui concernent les enfants, mais pas suffisamment apparemment pour se refléter dans les données.

En ce qui a trait à la diapositive suivante, Florence vous en a déjà parlé. Vous trouverez également de plus amples détails sur cette question dans notre rapport complet et je ne m'y attarderai donc pas. Elle fait simplement ressortir la quantité de recherches qui ont été effectuées sur le sujet. Nous pouvons nous servir des politiques appliquées dans différents pays pour faire une comparaison.

Les groupes de femmes travaillent sur ces questions depuis longtemps. Ce qui les préoccupe surtout, c'est le lien entre le travail consacré aux soins des personnes à charge non rémunéré accompli par les femmes et la pauvreté des enfants. Il s'agit d'un problème important pour elles.

Comme je le disais précédemment, nous disposons des meilleures données au monde pour effectuer ce genre de recherches. Vous trouverez davantage de détails sur toutes ces choses dans les annexes de notre rapport complet.

Nous avons dressé une liste des grands secteurs où le Canada a des politiques qui viennent en aide aux familles avec enfants. Vous la trouverez à la page 13 de la version française, et à la page 11 dans le rapport en anglais. Vous y trouverez une description complète des domaines auxquels ces politiques s'appliquent.

La prochaine diapositive décrit deux des secteurs de dépenses du Canada qui à notre avis visent les soins aux personnes à charge. Les plus intéressants sont les prestations parentales et de maternité, et le Régime de pension du Canada, soit plus précisément la clause d'exclusion pour élever des enfants.

Nous avons énuméré certains des avantages de ces prestations. Elles profitent directement aux personnes qui assurent les soins. Elles encouragent le partage du travail rémunéré et non rémunéré entre les hommes et les femmes, car elles sont accordées à la personne qui assure les soins, pas uniquement aux femmes. Elles favorisent une prise en charge par l'ensemble de la société, car elles sont financées par tous les adhérents au régime, non pas seulement les parents. Elles appuient la combinaison d'une participation au marché du travail et du travail au foyer. Les prestations d'assurance-emploi et du RPC en particulier sont fondées sur les coûts réels du retrait de la vie active.

Lorsque nous avons étudié cette question, à Condition féminine Canada, nous avons examiné les grands critères ou principes, les données à prendre en compte pour évaluer les politiques actuelles ou futures.

Le premier critère est l'universalité. Nous parlons ici des soins aux personnes à charge. L'important est de reconnaître que le travail rémunéré est effectué par tout le monde. Pour les hommes et les femmes de toutes sortes de familles, le problème qui se pose est de prendre soin des personnes à leur charge. Mais nous devons chercher à savoir qui s'occupe de prodiguer ces soins, et non pas nous intéresser seulement à certains types de familles.

Les principes de l'autonomie et du choix tiennent compte du fait que nous avons des obligations légales envers les hommes et les femmes en vertu de la Charte et de diverses lois. Nous devons respecter ce genre de choses. Il importe notamment de nous assurer qu'il n'y a pas dans nos régimes des mesures incitatives ou dissuasives qui influent différemment sur les choix des femmes et des hommes.

Nous estimons bien sûr qu'il convient de rechercher l'égalité entre les sexes dans différents domaines. L'un des moyens consiste à encourager le partage des tâches et de mettre fin aux stéréotypes dans nos façons de voir les choses et de répartir le travail rémunéré et non rémunéré entre les hommes et les femmes.

La conformité aux besoins est un principe important lorsqu'on examine le montant des prestations fournies. Ainsi que nous l'avons dit, l'AE et le RPC visent les soins aux personnes à charge et s'appliquent directement aux cas de personnes qui se retirent de la vie active et à ce qu'elles auraient pu gagner si elles avaient conservé leur travail rémunéré.

• 1605

L'équité est très importante. Il faut voir si nos politiques n'entraînent pas sans le vouloir un transfert du travail du secteur rémunéré de l'économie au secteur non rémunéré de l'économie sans fournir à ce dernier les ressources adéquates pour prendre le relais de ce travail.

Il convient en outre de nous assurer de la compatibilité avec les autres objectifs de notre politique économique et sociale afin que nous avancions toujours dans la même direction, et d'éviter qu'une politique nous emmène dans un sens et une autre dans un sens opposé.

Je vais à présent donner la parole à Solange qui va vous parler des nouveaux éléments que nous pourrions envisager.

Mme Florence Ievers: Je vous parlerai brièvement des fameux «building blocs» qui vont nous aider à bâtir progressivement notre politique. J'aimerais attirer votre attention sur le document que nous avons fait circuler. Il contient bien plus d'explications sur la discussion que nous sommes en train d'amorcer avec vous. Il est disponible dans les deux langues officielles.

[Français]

Je crois qu'il est important, lorsqu'on regarde les possibilités d'amélioration, de situer la discussion en se posant deux questions: l'une sur l'amélioration des prestations de maternité et parentales et l'autre sur la question de la taxation. On ne doit pas faire un volet sans l'autre.

L'approche que l'on aimerait préconiser—bien sûr, on peut aller de la plus petite option à la plus grande, et toutes ne sont pas possibles maintenant—, est celle que les Anglais appellent a building blocks approach. On peut, à un moment donné, regarder quelque chose et ensuite bâtir sur ce qu'on a déjà commencé à regarder.

Dans la partie V, «Nouvelles options», de notre document, on parle du régime de prestations de maternité et parentales. La première option touche aux prestations de maternité et parentales pour les naissances ou les adoptions qui ne sont pas couvertes par le régime d'assurance-emploi. Par exemple, comme je l'ai mentionné plus tôt, certains pays offrent ces prestations aux travailleurs ou travailleuses autonomes ou aux personnes qui n'ont pas accumulé suffisamment d'heures pour être admissibles aux prestations ou qui touchent des prestations vraiment négligeables, comme les mères de jeunes enfants qui ont travaillé à temps partiel avant d'avoir un deuxième enfant.

La deuxième option serait d'allonger et d'assouplir la période de prestations pour permettre aux parents de passer plus de temps à la maison avec les enfants pendant la période cruciale de la petite enfance, la première année par exemple, et pour permettre aux parents de retourner plus graduellement à un emploi à temps complet, en combinant un emploi à temps partiel et la prestation de soins, ce qui faciliterait la transition pour les parents et pour les enfants.

On pourrait songer à augmenter le taux de remplacement du salaire et aussi éliminer les périodes d'attente pour les prestations de maternité et parentales de l'assurance-emploi, particulièrement les deux semaines additionnelles pour les pères désirant se prévaloir de prestations parentales, ce qui, à l'heure actuelle, est un obstacle important au partage des soins entre les parents.

[Traduction]

Du côté de la fiscalité, des mesures qui reconnaîtraient que toutes les familles qui ont des enfants ont moins de facilité à payer des impôts que celles qui n'en ont pas, et davantage besoin d'un crédit pour le conjoint qui s'occupe d'adultes et d'enfants à leur charge, iraient dans le sens d'une politique de soutien à la famille.

Nous pourrions envisager des mesures fiscales qui reconnaissent que toutes les familles qui ont des enfants ont moins de facilité à gagner un revenu et à payer des impôts que celles qui n'en ont pas. Nous pourrions songer à augmenter le montant du revenu que le prestataire des soins est autorisé à gagner sans réduction ni suppression de la déduction pour conjoint. Cette mesure favoriserait une transition plus graduelle pour la personne qui veut recommencer à travailler à temps plein après avoir consacré tout son temps à ses enfants.

Nous pourrions envisager d'administrer les allocations de conjoint ou de prestataires de soins de manière à les octroyer directement aux personnes responsables des soins, de manière à équilibrer leur revenu et de prendre en compte les fluctuations du revenu durant la grossesse et l'éducation des enfants.

Nous sommes profondément convaincues qu'il est crucial de maintenir la déduction pour frais de garde d'enfants, car elle ne compense que partiellement les importants frais des parents qui ont un emploi. Nous estimons que toute réduction de cette déduction désavantagerait les femmes qui sont sur le marché du travail rémunéré et restreindrait, au lieu de les augmenter, les options à la portée des familles.

[Français]

En conclusion, j'aimerais souligner à nouveau que les réalités vécues par nombre de familles canadiennes aujourd'hui n'avaient pas nécessairement été bien comprises ou envisagées au moment où les politiques précédentes ont été élaborées.

• 1610

Les familles évoluent, tout comme le marché du travail. Les femmes et les hommes forment pratiquement à parts égales la population active rémunérée. Le problème du vieillissement de la société se pose aussi, et nous ne pouvons plus présumer qu'il y aura suffisamment de personnes qui seront disposées à fournir des soins non rémunérés aux personnes qui en auront besoin, que ce soit des enfants, des personnes malades, des personnes âgées ou des personnes handicapées.

Il sera aussi essentiel pour l'avenir du Canada, à l'aube du prochain siècle, qu'on procède à un examen exhaustif de toute la question des personnes à charge, et non seulement de celle des enfants. La société est en train de changer et nous indique des pistes à suivre sur cette question.

[Traduction]

Merci de votre patience durant cette longue présentation. Comme je l'ai dit, vous trouverez de bien plus amples informations dans les documents que je vous laisse.

Nous sommes à votre disposition.

Le président: Merci beaucoup.

J'aimerais donner la parole au Parti réformiste. Monsieur Forseth.

Nous allons commencer par des périodes de dix minutes.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup.

Merci d'être venues aujourd'hui.

Puisque ceci est la première question de cette partie des délibérations, j'aimerais vous demander de nous donner une appréciation globale de la question, d'un point de vue assez général et philosophique.

Dans la mesure où il n'existe aucune pénalité économique liée au type de soins choisis, sans vouloir faire de comparaison directe, toutes les autres variables étant égales, du régime d'avantages fiscaux pour des familles comparables—par exemple une famille où deux parents choisiraient des services rémunérés pour faire garder leurs enfants par rapport à une famille où l'un des parents déciderait de renoncer à son revenu pour s'occuper de ses enfants au foyer—peut-on dire que le régime actuel est neutre d'un point de vue social? Pensez-vous qu'il est neutre dans ce sens qu'il n'y a pas vraiment de mesures économiques dissuasives qui favoriseraient un choix plutôt qu'un autre?

Le président: Qui aimerait répondre à cette question?

Madame Regehr.

Mme Sheila Regehr: D'après ce que j'ai pu voir dans les informations fournies par le ministère des Finances, si on parle de familles ayant des niveaux de revenu comparables, qui n'ont pas simplement la déduction pour frais de garde d'enfants mais également d'autres dépenses liées à leur emploi, lorsqu'on regarde l'ensemble des crédits, déductions et prestations, il semble que celles qui ont le moins de revenu disponible sont en fait les familles à deux revenus et les familles monoparentales plutôt que celles disposant d'un seul revenu.

Je crois que la question tient plutôt au fait que les familles ne sont pas forcément toutes des familles qui peuvent choisir d'avoir un seul soutien de famille qui gagne 60 000 $ et décider ensuite si le conjoint doit aussi aller sur le marché du travail rémunéré ou non. Dans les cas où le père a un emploi qui rapporte 30 000 $ par an, les familles n'ont pas le même genre de choix.

Donc, comme nous en avons parlé précédemment, les compromis à faire entre le temps et l'argent sont des choix difficiles à faire pour toutes les familles. Le régime fiscal n'a pas tendance à préjuger de ces choses dans un sens ou un autre si l'on tient compte de l'ensemble des mesures.

D'autre part, on ne peut pas prendre en considération uniquement la famille; il faut tenir compte de chaque personne individuellement. Lorsqu'on regarde la situation des femmes, ce sont presque toujours elles qui assurent entièrement les soins de l'enfant, du moins durant les premières périodes de la vie. Bien sûr, juste après la naissance, une femme n'a pas vraiment le choix. C'est elle qui s'occupe de l'enfant à temps complet.

Lorsqu'elle doit ensuite décider si elle veut réintégrer le marché du travail rémunéré ou non, sans la déduction pour frais de garde d'enfants, elle risque d'être lourdement pénalisée. C'est-à-dire que si ses frais de garde s'élèvent à 7 000 $, il lui faudra gagner 7 000 $ avant d'avoir des sous en main pour répondre aux besoins matériels de l'enfant. Une fois les frais de garde payés, il reste à acheter de la nourriture et des vêtements, des meubles et des livres, et toutes ces choses dont les enfants ont besoin.

Les conséquences de tout cela sont donc importantes pour les femmes, du point de vue de l'égalité des sexes. Ceci est un aspect très important pour nous.

• 1615

M. Paul Forseth: D'accord.

Sur votre quatrième diapositive, vous énoncez cette hypothèse—et vous la présentez presque comme un défi—à savoir que «Les gens devraient, s'ils le souhaitent, pouvoir choisir d'avoir un prestataire de soins à temps plein à la maison». En dessous, sous la rubrique «Réalités» vous mettez en question cette affirmation.

Je me demande si vous ne devriez pas retourner cette question et demander plutôt si «Les gens devraient, s'ils le souhaitent, pouvoir choisir de recourir à des services de garde rémunérés à l'extérieur de la maison». C'est peut-être plutôt cette hypothèse qu'il conviendrait de contester et démolir.

Je me demande si vous pourriez retourner cette hypothèse et nous dire ce que vous en pensez puisque vous savez comment les choses se passent en réalité. Essayez d'aborder la question du côté inverse.

Mme Sheila Regehr: Nous sommes d'accord avec vous. Il s'agit d'un défi, et l'inverse est également un défi.

À priori, cependant, la première chose à faire dans n'importe quelle famille, c'est de répondre aux besoins de l'enfant, de lui donner les soins nécessaires. Que la famille s'occupe elle-même des enfants ou les confie à quelqu'un d'autre, les parents ne pourront sortir de la maison avant d'avoir pris les dispositions nécessaires. Ils ne peuvent littéralement, physiquement, pas sortir de chez eux pour aller gagner un salaire. Donc pour toutes les familles, c'est la chose qui compte avant tout.

Ensuite, cependant, comme je l'ai mentionné, l'enfant a également des besoins matériels auxquels il faut répondre, comme la nourriture. Dans notre société ces choses exigent que vous ayez un revenu.

Encore une fois, j'estime qu'il s'agit de trouver un juste équilibre. Il faut répondre à ces deux besoins. Et les familles ont différentes façons de le faire. Dans nos recherches, nous avons constaté qu'il existe toutes sortes de solutions. Certains parents travaillent par roulement. Si leur priorité est d'avoir un parent pour s'occuper en permanence de l'enfant mais qu'ils n'en ont pas les moyens, ils travaillent par roulement. Il existe des familles où les deux parents ont des postes à temps partiel assez lourd, mais pas complet, et d'autres où l'un travaille à temps plein et l'autre sans rémunération, ou bien d'autres arrangements de travail à temps complet et à temps partiel.

Tout dépend beaucoup des circonstances particulières, et des possibilités de revenu de chacun. Comme je l'ai dit, si vous avez un emploi qui rapporte 30 000 $, vous n'avez pas la possibilité habituellement d'en choisir un qui vous rapportera 60 000 $.

Toutes ces choses sont très complexes. Les décisions que les familles ont à prendre sont extraordinairement difficiles.

L'autre aspect de la question c'est que les familles ont un choix à faire, mais ensuite, qui subventionne ce choix? Ce sont des questions difficiles auxquelles la société doit répondre. Idéalement, on voudrait faire bien des choses—et cela est vrai pour tous les aspects de la vie—mais s'il faut établir des priorités, alors il faut se demander non pas «quelles familles», mais «dans quelles circonstances» les familles ont besoin d'aide.

M. Paul Forseth: Les gens se demandent en effet qui subventionne ces choix? On critique généralement le fait que la société subventionne le choix des familles à deux revenus au détriment des autres. C'est ainsi que le système fonctionne, et il est injuste et déraisonnable.

Mme Zeynep Karman (directrice de la recherche, Condition féminine Canada): Vous supposez que les choses se passent ainsi. Comme nous avons tenté de le démontrer, comme Sheila a essayé de le dire, nous ne pensons pas que l'on puisse dire que certaines familles en subventionnent d'autres. Ce que nous voulons dire, c'est qu'il y a effectivement un déséquilibre, mais il s'agit surtout d'un déséquilibre entre les sexes. Généralement ce sont les femmes qui font le travail non rémunéré et ce sont donc elles qui subventionnent le reste de la société.

M. Paul Forseth: D'accord. Nous reviendrons sans doute sur ce sujet lorsque le ministère des Finances se présentera devant nous.

À la page 12, vous parlez de mesures fiscales que l'on pourrait envisager. Vous parlez de «crédits pour toutes les familles avec des enfants».

Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Cette proposition a l'air intéressante.

• 1620

Mme Sheila Regehr: Je pense qu'il s'agit plus d'une orientation que d'une option spécifique. De fait il existait dans le régime fiscal une déduction que l'on pouvait demander pour chaque enfant. Il a été décidé depuis d'intégrer cette déduction à la prestation nationale pour enfants dans le régime de la prestation fiscale pour enfants, afin de répondre en priorité aux besoins des familles à faible revenu.

Donc si l'on se demande comment faire les choses différemment, cela pourrait être une manière de reconnaître que toutes les familles qui ont de jeunes enfants, quel que soit leur revenu, ont moins de facilité à payer des impôts que les familles qui n'ont pas de jeunes enfants.

Pour la femme qui demeure au foyer, quel que soit le revenu du ménage, c'est la femme qui assume le coût du retrait de la population active pour élever l'enfant.

Il y a donc deux facettes à la question.

M. Paul Forseth: Lorsque vous dites que c'est la femme qui assume le coût, avez-vous des chiffres sur la question? J'admets que cela est probablement vrai d'un point de vue social, mais avez-vous des données là-dessus?

Mme Sheila Regehr: Les données se trouvent surtout dans les études sur l'emploi du temps, qui montrent combien de temps les femmes consacrent aux soins des personnes à leur charge. Et c'est du temps qu'elles n'ont pas pour travailler contre rémunération. Le coût réel varie selon les femmes. Si on prend l'exemple d'une avocate qui gagne 90 000 $ par an, on peut dire que le coût que celle-ci devra assumer en se retirant la population active sera très élevé.

M. Paul Forseth: Vous nous avez donné des tableaux, et je me demandais si vous auriez un tableau, un graphique ou quelque chose sur ce sujet particulier.

Mme Sheila Regehr: Vous pourrez probablement vous procurer ce genre de données auprès de Statistiques Canada. Nous n'avons pas vraiment examiné cela; c'est plutôt la question du temps—vous savez on ne peut être à deux endroits en même temps.

M. Paul Forseth: D'accord.

Mme Sheila Regehr: Physiquement, vous ne pouvez occuper un emploi rémunéré et vous occuper d'un enfant à temps plein à la maison en même temps. Lorsqu'une femme assure des soins à temps plein, elle assume le coût de ces soins en étant incapable de gagner un revenu.

M. Paul Forseth: Oui, mais mon argument est que lorsqu'on avance une affirmation générale de ce genre, ce serait bien de pouvoir l'étayer au moyen de données quelconques. C'est tout.

Mme Zeynep Karman: Je crois que nous pouvons vous donner des chiffres sur le travail non rémunéré des femmes, tout dépend de la méthode utilisée. Selon Statistiques Canada, la valeur du travail non rémunéré se situe entre 11 920 $ et 16 860 $ par an.

M. Paul Forseth: Pouvez-vous nous répéter, afin que nous en prenions note, d'où vous tirez ces données?

M. Zeynep Karman: Certainement.

M. Paul Forseth: De quelle étude au juste s'agit-il?

Mme Zeynep Karman: C'est une étude de Statistique Canada réalisée par William Chandler, intitulée La valeur du travail ménager au Canada.

M. Paul Forseth: Y a-t-il une date ou un numéro?

Mme Zeynep Karman: Oui—1993, numéro de catalogue 13-001.

M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Forseth. Monsieur Loubier, le Dr Pagtakhan a une réunion à 16 h 30 et il a deux petites questions à poser. Si vous me le permettez, je vais lui donner tout de suite la parole et je vous la donnerai ensuite.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Aucun problème, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

M. Paul Forseth: Ai-je pris trop de temps?

Le président: Non, tout va bien.

Monsieur Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci de votre bienveillance.

Ma première question se rapporte à la page 12, et à votre phrase «des crédits pour toutes les familles avec des enfants». Cela permettrait-il d'amalgamer, en un seul coût de baguette magique, toutes les prestations qui existent aujourd'hui, pour plus de simplicité? Cela est-il faisable, et dans le cas contraire, pourquoi pas?

Mme Sheila Regehr: Pour vous répondre brièvement, non, ce n'est pas la solution magique. Étant donné qu'il existe tant de familles de types différents, avec des besoins très divers, je ne pense pas que cette solution ni aucune autre... D'après les recherches que nous avons consultées et tout le travail que nous avons effectué, compte tenu de la grande diversité des familles et de l'évolution constante de leurs besoins, on ne trouvera pas une solution unique. Il importe de mettre en place une gamme de mécanismes pour répondre à des besoins précis, dont certains viseront spécifiquement les soins aux personnes à charge tandis que d'autres serviront à répondre aux besoins matériels des enfants.

M. Rey Pagtakhan: Ma dernière question, puisque vous avez commencé à parler du principe des soins aux personnes à charge, porte sur l'adoption. Adoptés ou non, ce sont des enfants.

Mme Sheila Regehr: Oui.

• 1625

M. Rey Pagtakhan: Vous avez parlé de la possibilité d'étendre les prestations aux personnes qui ne sont pas couvertes par l'AE. Iriez-vous jusqu'à dire qu'il faudrait non seulement augmenter ce qui existe aujourd'hui pour ceux qui sont couverts, mais également étendre les prestations aux cas des familles qui adoptent des enfants, et donc aux parents adoptifs, afin que ceux-ci soient, pour une fois, traités de la même manière que les autres par la loi?

Mme Sheila Regehr: Encore une fois, nous ne faisons pas forcément de recommandation spécifique, mais nous nous inspirons de ce que nous avons pu observer ailleurs, notamment dans la plupart des pays européens, où les prestations de maternité, de congé parental et d'adoption sont pris en charge par les régimes de sécurité sociale. Certains régimes prévoient une prestation ponctuelle par enfant. Il y a différentes manières de s'y prendre.

Oui, il y a moyen de faire cela en dehors du régime d'assurance-emploi, afin de couvrir tout le monde, si l'on prend ce genre de décisions. Différents niveaux de couverture sont prévus dans la plupart de ces pays. Ils offrent par exemple cette prestation unique. Ensuite ils fournissent une allocation d'un montant donné aux gens qui n'ont pas travaillé sur le marché du travail rémunéré. Et puis ils ont une autre allocation qui permet de compenser directement ceux qui avaient un emploi rémunéré, pour remplacer leur revenu, parfois jusqu'à concurrence de 100 p. 100 dans certains pays.

Ainsi, ils ont des niveaux de couverture qui varient.

M. Rey Pagtakhan: Idéalement, pensez-vous que le Canada devrait—oui ou non—offrir le même genre de chose?

Mme Sheila Regehr: Ce sont des choix politiques que les Canadiens devront faire. Toutes ces mesures ont un coût. Nous devons décider quelle importance ont nos enfants et comment nous allons couvrir les coûts de ces régimes.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan.

[Français]

Monsieur Loubier, s'il vous plaît.

M. Yvan Loubier: Merci infiniment pour votre excellente présentation. J'ai pu lire rapidement vos documents et ils sont merveilleux. C'est la première fois que je retrouve dans de tels documents une tentative, peut-être involontaire, de jonction entre ce qui serait possible au niveau du soutien des familles par l'entremise de la fiscalité et ce qu'on peut faire avec des prestations directes. Vous avez pris le prisme du travail non rémunéré, mais on pourrait appliquer toutes vos constatations, tout votre déblayage aux analyses et aux options qui s'offrent à nous. On pourrait l'appliquer à l'ensemble des politiques de soutien du revenu dont on aura besoin à l'avenir. Je trouve cela très intéressant.

Notre sous-comité, qui étudie uniquement la fiscalité des familles ayant des personnes à charge, a peut-être un mandat trop restreint et devrait s'en donner un beaucoup plus large. On ne doit pas travailler uniquement par l'entremise de la fiscalité parce que, même au niveau de l'assurance-emploi, vous faites une belle jonction entre les besoins des familles qui ont des personnes à charge et ce que le régime ne leur offre pas.

J'ai été très heureux de voir qu'à la page 22 de votre document en français sur les nouvelles options, vous présentez certaines voies de modification du Régime d'assurance-emploi, par exemple. Je suis très heureux de voir cela parce qu'on dit depuis un bout de temps que cela ne peut plus continuer ainsi. Vous le mentionnez un peu partout ailleurs dans votre document. On a beau avoir des montants élevés, non seulement au niveau des prestations d'assurance-emploi mais aussi des prestations fiscales pour enfants, mais quand on regarde les conséquences en bout de la ligne, on s'aperçoit qu'il y a encore des poches de pauvreté considérables, que les montants ne sont peut-être pas dépensés de la bonne façon et que les cibles ne sont peut-être plus les bonnes, compte tenu des modifications qu'il y a eu, au fil du temps, dans les structures familiales et dans les besoins des familles.

Étant donné que vous avez fait tout le déblayage, que penseriez-vous d'un comité sur la fiscalité plus vaste que le nôtre, qui analyserait l'ensemble des politiques de soutien des familles, non seulement sur le plan fiscal, mais aussi sur le plan des prestations directes pour les familles avec personnes à charge, les familles sans personnes à charge et les familles avec des adultes ou un adulte travailleurs autonomes? Bref, que penseriez-vous d'un comité qui réexaminerait toutes les politiques de soutien du revenu des familles? D'après moi, il serait peut-être temps qu'on s'attelle à cette tâche.

• 1630

Mme Florence Ievers: Je vous remercie pour les commentaires très élogieux que vous avez faits au sujet du document que vous lu en diagonale. Tout au long de ce document, nous avons tenté de présenter les dimensions qui nous préoccupaient plus particulièrement et qui, à notre avis, correspondaient au mandat de ce comité. Je suis heureuse que vous nous disiez y trouver des pistes intéressantes.

Je crois qu'il ne nous appartient pas, en notre qualité de ministère, de suggérer des études supplémentaires. Il est déjà rare que nous ayons l'occasion de comparaître devant un comité de la Chambre des communes. Nous faisons nos devoirs depuis plusieurs années sur toute les questions qui préoccupent le sous-comité et qu'il étudie aujourd'hui. Nous sommes ravies d'avoir l'occasion de comparaître devant vous.

Quant aux questions plus vastes, je crois que vous aurez l'occasion de rencontrer les représentants d'autres ministères qui vous donneront leur perspective, y compris ceux du ministère du Développement des ressources humaines, à qui il appartient de regarder ces questions dans leur grand ensemble. Il est clair que nous travaillons avec tous les autres ministères et que nous faisons valoir auprès d'eux les points de vue que nous avons exprimés ici. Je ne crois toutefois pas qu'il nous appartienne de nous prononcer sur la question plus vaste que vous nous posez.

M. Yvan Loubier: Il n'est pas nécessaire que vous vous prononciez, madame Ievers, mais vous avez fait une analyse de la situation et constaté des changements fondamentaux dans les besoins des familles. Ces besoins ont évolué, et certaines caractéristiques du marché du travail font en sorte que les familles d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes que celles d'il y a à peine 15 ans. On n'a qu'à regarder l'incidence du travail autonome. La plupart des nouveaux emplois créés, soit quelque 80 p. 100, au cours des trois dernières années se retrouvent au niveau du travailleur ou de la travailleuse autonome.

Les politiques qui prévalent à l'heure actuelle, que ce soit au niveau de l'assurance-emploi ou même de la fiscalité, n'ont pas été adaptées à ces changements structurels du marché du travail. Tout ce que je vous demandais, c'est si, étant donné que vous êtes des spécialistes, que vous avez fait une incursion formidable dans tout cela et que vous avez aussi examiné ce qui se faisait à l'extérieur, simplement d'un point de vue intellectuel, sans vous prononcer sur quoi que ce soit, vous croyiez qu'il serait utile de faire une analyse globale des besoins plutôt que de tenter de compartimenter la fiscalité, les prestations directes et les types de familles.

Bref, on a peut-être besoin de revoir un peu nos façons de faire, tout comme l'avait fait, à la fin des années 1960, la Commission Carter au sujet de la fiscalité de façon générale. Cette commission avait fait une vaste révision qui avait duré presque deux ans et demi et avait accouché d'une vraie réforme de la fiscalité qui, encore aujourd'hui, est en vigueur. C'est tout simplement la question que je vous pose, et je vais en profiter pour vous en poser une autre.

[Traduction]

Mme Florence Ievers: Je ne sais pas si...

[Français]

M. Yvan Loubier: Vous n'avez pas le droit de toucher à quoi que ce soit?

Mme Florence Ievers: Écoutez...

M. Yvan Loubier: On prend les décisions qu'il faut.

Mme Florence Ievers: Nous voyons à nos besoins. Il est clair que nous avons fait du travail en vue de notre comparution devant votre comité, que nous faisons ce genre de travail et que nous accueillerions favorablement une étude plus approfondie des questions qui nous préoccupent. L'égalité des femmes et l'égalité des chances dans la société canadienne nous préoccupent au plus haut point, et nous travaillons constamment à défendre ces principes. Si certains mécanismes peuvent nous permettre de jeter plus de lumière sur les questions qui nous préoccupent, il est indéniable que nous les appuierons.

M. Yvan Loubier: D'accord. J'avais une autre question à vous poser. Monsieur le président, de combien de temps est-ce que je dispose?

Le président: Il vous reste quelques minutes.

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, vous êtes plus conciliant que le président du comité permanent. En tout cas, je vous préfère et je le dirais même devant lui.

Le président: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Yvan Loubier: Non, je n'ai rien dit de méchant. On peut avoir ses préférences dans la vie et on doit les exprimer.

• 1635

À la page 21 de la version française de votre présentation, vous dites:

L'étude a conclu que la façon dont les pays dépensent l'argent peut être tout aussi importante que les sommes dépensées, en soulignant que même si les États-Unis se classaient au second rang, derrière la Norvège, sur le plan du revenu familial moyen après impôt et transferts, les taux de pauvreté y étaient beaucoup plus élevés et les conséquences les plus sérieuses pour les enfants.

Vous dites aussi que le Canada est dans le milieu, entre la Norvège, qui arrive au premier rang au niveau de la lutte contre la pauvreté par l'entremise de différents types de prestations et de politiques de soutien du revenu, et les États-Unis, qui sont à l'autre extrême et qui réussissent mal.

Est-ce que votre ministère a fait une analyse de la façon dont le Canada dépense l'argent et de l'efficacité des politiques de lutte contre la pauvreté ou de soutien du revenu des familles? Si vous dites que le Canada se situe entre la Norvège, qui est championne, et les États-Unis, qui sont au dernier rang, dois-je comprendre que le Canada dépense plus ou moins bien l'argent et ne récolte que des résultats mitigés?

[Traduction]

Mme Sheila Regehr: Au sein de notre ministère nous ne disposons pas de la capacité technique très haut de gamme—nous sommes un petit ministère—pour faire ce genre d'études détaillées, mais les recherches se font et nous travaillons en étroite collaboration avec les universitaires qui s'en chargent. Shelley Phipps, de l'université Dalhousie, je crois, est l'une des personnes clés au Canada, qui fait ce genre d'étude comparative au niveau international.

[Français]

M. Yvan Loubier: D'accord. Est-ce qu'au fur et à mesure que les études dont vous faites mention à la fin de votre document seront réalisées, vous pourrez nous les transmettre? Monsieur le président, pourrions-nous prévoir un mécanisme de transmission directe aux membres du comité? Il sera très intéressant de pouvoir suivre jusqu'à l'an 2000 l'évolution des travaux.

Mme Florence Ievers: Les résultats de la recherche que nous faisons sont disponibles tant sur notre site Web que sous forme imprimée. Il est possible que vous ayez déjà reçu ces documents, mais si ce n'est pas le cas, nous serons heureux de vous les faire parvenir. Malheureusement, nous n'en avons pas apporté d'exemplaires ici aujourd'hui.

M. Yvan Loubier: D'accord.

Mme Florence Ievers: Nous avons déjà publié de nombreux documents. Cette année, nous avons étudié de façon approfondie les questions de taxation et le régime fiscal parce que nous savions qu'elles ont un impact sérieux et parfois positif. Nous voulions les regarder dans leur ensemble. Il est regrettable qu'au moment où nous comparaissons devant votre comité, nous n'ayons pas reçu les résultats de ces recherches, lesquels ne seront disponibles qu'à l'automne. Nous communiquerons alors avec vous pour vous les transmettre.

M. Yvan Loubier: Je vous remercie. J'aimerais poser une dernière petite question, monsieur le président.

Madame Ievers, à la page 22 de la version française de votre mémoire, vous suggérez des options touchant le régime de prestations de maternité et parentales. La première m'apparaît fort intéressante, et nous l'avons d'ailleurs déjà présentée au ministre du Développement des ressources humaines. Vous faites allusion à:

...des prestations de maternité ou parentales pour les naissances et les adoptions qui ne sont pas couvertes par le Régime d'assurance-emploi (p. ex. les travailleuses et travailleurs autonomes qui n'ont pas suffisamment d'heures pour être admissibles... les mères de jeunes enfants qui ont travaillé à temps partiel...

Vous dites que vous êtes en contact avec tous les ministères. Est-ce que vous avez déjà soumis cette proposition au ministère du Développement des ressources humaines? Si oui, est-ce que vous avez senti un accueil favorable?

Mme Florence Ievers: On a discuté de toutes sortes d'options avec le ministère du Développement des ressources humaines, tout comme nous l'avons fait avec de nombreux autres ministères. Comme Sheila Regehr vous l'expliquait tout à l'heure, à certains moments, nous devons accorder la priorité à certaines questions. Condition féminine Canada s'est rendu compte, surtout récemment, que de nombreuses personnes ne pouvaient se prévaloir de ces régimes à cause de leur travail autonome. Des recherches récentes nous démontrent que de plus en plus, pour toutes sortes de raisons—certaines sont très positives, d'autres le sont moins—, les femmes deviennent des travailleuses autonomes. Il serait opportun qu'on inclue le plus grand nombre possible de personnes en ouvrant cette porte. Le travail de votre comité représente une occasion rêvée pour faire avancer certaines choses.

Ce sont des questions qu'il vous faudra poser aux représentants des autres ministères qui viendront comparaître devant vous. Notre ministère est tout petit et, bien que nous fassions de la recherche, il nous est souvent impossible de préciser des valeurs précises dans le cadre de certaines politiques. C'est pourquoi nous sommes très prudentes et hésitons à préciser des chiffres. Les autres ministères qui viendront comparaître devant vous pourront vous donner une idée des chiffres qui se rattachent à certaines des suggestions que nous avons formulées devant votre comité aujourd'hui.

• 1640

M. Yvan Loubier: Je vous remercie infiniment.

Mme Florence Ievers: Comme je l'ai expliqué, ces mesures que notre ministère vous a soumises représentent une situation idéale. Nous croyons que, petit à petit, nous devons continuer à bâtir notre régime afin qu'il soit de plus en plus avantageux et accessible au plus grand nombre de personnes possible. Nous ne préconisons pas aujourd'hui que toutes ces mesures soient nécessairement retenues.

M. Yvan Loubier: J'aimerais faire une dernière remarque, monsieur le président. Continuez à travailler comme vous le faites, parce que j'estime que vous travaillez très bien. J'espère que les gros ministères suivront l'exemple de votre petit ministère. Votre travail est impeccable. Nous cherchions une première analyse et, monsieur le président, vous avez fait un choix judicieux en invitant Condition féminine Canada comme premier témoin. Merci.

Le président: À chaque automne, le Comité permanent des finances fait des consultations publiques et je vous invite à inscrire votre nom sur la liste des témoins. Vous êtes toujours les bienvenues.

M. Yvan Loubier: Je vous y encourage également.

Mme Florence Ievers: Merci.

Le président: J'apprécierais que vous nous informiez de l'adresse de votre site Web.

Mme Florence Ievers: Nous vous la ferons parvenir.

Le président: D'accord, merci beaucoup.

Madame Redman.

[Traduction]

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je pense que c'est une bonne chose que vous soyez les premiers témoins à vous présenter devant notre comité. Je n'ai pas lu votre rapport long en détails. J'ai été très attentif et je le lirai après cette séance.

Je me demande, cependant, et vous en avez peut-être déjà parlé dans vos explications, si vous avez étudié spécifiquement ou si vous avez des statistiques sur les travailleurs autonomes qui prennent soin de leurs enfants tout en ayant un travail rémunéré chez eux? Je pense au cas de l'entrepreneur indépendant.

Mme Sheila Regehr: Pas sous la main, non, je ne crois pas mais ces données sont probablement disponibles à Statistiques Canada. Nous pourrions probablement vous les obtenir.

Mme Florence Ievers: Le phénomène des travailleurs autonomes est en train de s'étendre avec une telle rapidité que toutes les données que nous pourrions nous procurer sur le sujet sont probablement dépassées déjà. C'est une situation qui évolue très rapidement pour, comme je l'ai dit, diverses raisons, des bonnes raisons et des moins bonnes.

Mme Sheila Regehr: J'aimerais souligner également que la troisième grande étude sur l'emploi du temps au Canada a été réalisée en 1998. Ces données commencent juste à être disponibles et seront probablement publiées à l'automne 1999. Elles nous donneront une bonne idée des tendances actuelles dans bon nombre de ces secteurs.

Mme Karen Redman: J'ai en fait quatre questions, monsieur le président.

Lors d'une mission commerciale avec des femmes entrepreneures, celles-ci m'ont dit qu'elles devraient pouvoir déduire leurs frais de garde à domicile au titre des frais professionnels. À Condition féminine, avez-vous examiné cette possibilité et ce qu'elle pourrait coûter?

Mme Florence Ievers: C'est un sujet dont nous sommes au courant. Un certain nombre de femmes entrepreneures nous ont dit que cela nuisait à leur participation, comme vous dites, à des missions commerciales et à d'autres activités auxquelles elles voudraient prendre part. Malheureusement, nous n'avons pas évalué les coûts de ce genre de chose, ni fait de recherche précise sur la question.

Mme Karen Redman: Merci.

Mme Regehr a fait remarquer qu'il existe une grande diversité de familles et de besoins. Une des choses qui m'a été suggérée dans ma communauté, c'est que les gens qui ne sont pas dans la population active—et les statistiques indiquent bien sûr qu'il s'agit de femmes dans une grande mesure—devraient pouvoir cotiser à des REER. Je me demande si Condition féminine a examiné la question et évalué ses coûts, ou si elle a une idée de ce qui pourrait servir de base au calcul de telles cotisations.

Mme Sheila Regehr: Nous n'avons pas fait de recherches spécifiques sur le sujet, mais c'est une question très intéressante et son bien-fondé a fait l'objet de nombreuses discussions dans les organisations féminines. Le problème des REER, c'est qu'ils ont tendance à profiter à ceux qui ont des revenus élevés. Je crois que pour bien des femmes, ce ne serait pas la meilleure solution pour commencer à mettre de l'argent de côté pour leur retraite. Il pourrait y avoir d'autres moyens pour aider les femmes à planifier leurs vieux jours. Mais c'est néanmoins un moyen. Il existe des régimes qui permettent aux conjoints de cotiser pour celui qui reste au foyer. Il est donc déjà possible de verser des cotisations à un REER.

• 1645

Mme Karen Redman: Avez-vous également examiné quelles seraient les conséquences si l'on augmentait la déduction pour conjoint prévue dans le régime fiscal?

Mme Sheila Regehr: Tout dépendrait de l'importance de l'augmentation et des objectifs visés. Nous montrons dans notre étude que la proportion des gens avec de jeunes enfants est en fait assez faible... les gens qui ont de jeunes enfants ne sont pas les seuls à se prévaloir de la déduction de conjoint. Elle ne vise donc pas nécessairement les prestataires de soins, car il y a bien d'autres personnes qui bénéficient actuellement de la déduction pour conjoint.

Lorsqu'on envisage des modifications, il importe de se demander exactement quels objectifs on cherche à atteindre. Si l'on voulait augmenter le montant de la déduction, il faudrait se demander de quelle manière, et également qui y aurait droit—tout le monde ou seulement un certain groupe de gens qui y ont droit en ce moment?

La majorité des familles—environ 66 p. 100 je crois—sont des couples qui ne bénéficient pas du crédit pour conjoint. Il y a également un certain nombre de familles, y compris celles avec des enfants, dont les revenus sont tellement faibles qu'elles n'en profitent pas non plus. Et il y a un groupe restreint mais significatif de personnes âgées qui en bénéficient. C'est donc une mesure qui s'adresse à une diversité de gens.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Merci, madame Redman.

C'est à votre tour, madame Dockrill.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Merci, monsieur le président.

Je pense que l'un des points importants dont vous avez parlé dans votre présentation se trouve à la première page, où vous dites très clairement que la prestation de soins aux personnes à charge est l'enjeu primordial. J'aimerais savoir ce que devrait être, selon vous, le rôle de la stratégie nationale sur la garde d'enfant ou le plan des soins à domicile.

Mme Sheila Regehr: Je pense que ce sont deux éléments très importants que l'on doit envisager dans la gamme des soutiens offerts aux familles. Comme nous l'avons dit auparavant, je ne pense pas qu'il y aura une solution magique. Je pense que nous devons examiner l'ensemble des besoins et ce qui est le plus important pour les familles. Compte tenu du vieillissement de la population, le gouvernement fait de plus en plus porter son attention sur les soins à domicile, et la garde d'enfants restera certainement une préoccupation importante pour les femmes.

Mme Michelle Dockrill: Si je pose cette question, c'est parce que vous avez dit que les familles doivent pouvoir choisir. Je crains qu'en raison du manque de programmes de garde d'enfants et de soins à domicile, les gens n'ont pas vraiment le choix d'intégrer le marché du travail.

J'aurais une autre question. J'aimerais savoir si votre ministère a réalisé des études sur les effets des modifications apportées à l'assurance-emploi sur les femmes et l'admissibilité des femmes et sur les prestations de maternité.

Mme Sheila Regehr: Nous avons travaillé étroitement avec Développement des ressources humaines Canada, qui a effectué l'analyse initiale et qui pourrait poursuivre les travaux sur certaines des raisons qui expliquent les effets imprévus de la politique—dont on a eu certains indices. C'est ce que le ministère étudie.

Mme Michelle Dockrill: Le chiffre que vous avez ici est de 44 p. 100. Les prestations de maternité et parentales couvrent environ 44 p. 100.

Mme Sheila Regehr: C'était en 1998.

Mme Michelle Dockrill: D'accord, c'était ma question suivante.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, s'il vous plaît.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Ma première question porte sur ce que vous avez dit au sujet de la définition de la famille ou du fait que les familles ont changé au cours des 10 à 15 dernières années et qu'elles sont différentes aujourd'hui de ce qu'elles étaient il y a une décennie. Ce qui m'intéresse à ce sujet, c'est le fait que les familles puissent choisir la façon dont elles vont prendre soin de leurs enfants, qu'un parent reste à la maison ou qu'une personne de l'extérieur vienne au domicile pour garder les enfants.

• 1650

Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez du fait que le type de travail que nous faisons dans la société ayant radicalement changé et risquant de changer encore, en raison de la technologie de l'information... Le temps des Ward et Joan Cleaver, lorsque l'homme allait à l'usine et que la femme restait à la maison et s'occupait des enfants est révolu. Je vois d'autres temps où nous n'utiliserons pas nécessairement les travailleurs traditionnels, puisque nous utiliserons davantage notre intellect pour contribuer à l'économie. Traditionnellement, s'il était décidé que l'un des conjoints resterait à la maison, c'était celui qui était le plus souple et qui pouvait faire le sacrifice de sa carrière qui restait.

Pensez-vous qu'un programme fiscal plus équilibré serait à l'avantage des familles, compte tenu de l'évolution du travail et du fait que le pourcentage des femmes qui participent à certains secteurs, que ce soit dans les TI ou d'autres disciplines, rend leur situation plus équitable par rapport à celle des hommes? Voyez-vous où je veux en venir?

Mme Sheila Regehr: Votre question est très vaste. J'aurais quelques commentaires. Premièrement, en ce qui concerne l'évolution du marché du travail, vous avez raison, c'est une question très importante. Je pense que les conséquences sur les familles peuvent être considérables. Nous avons encore tendance à penser qu'il existe différents types de familles et qu'elles n'évoluent pas réellement, et j'en suis moi-même coupable. Dans une famille qui a décidé que l'un des parents resterait à la maison pendant un certain temps avec l'enfant, il se peut que le parent qui est employé perde son travail la semaine suivante. Dans bien des cas, le marché du travail est devenu précaire. Si nous en revenons à l'exemple de Mme Dockrill, il est possible qu'une garderie s'ouvre au bout de la rue et offre une option que la famille n'avait pas lorsqu'elle a fait son premier choix.

Cette famille va devenir toutes les familles. Ce sera une famille qui s'occupe des enfants à la maison. Ce sera une famille à double revenu et ce sera peut-être, à un moment donné, une famille monoparentale.

Nous parlons de transitions, et je pense qu'un programme fiscal plus équilibré pourrait être utile, comme vous l'avez dit. Notre recherche montre que plus on offre de possibilités aux familles, pour les aider à réaliser ces transitions et à s'adapter le plus rapidement possible, car les enfants n'attendent pas très longtemps, d'après mon expérience, avant d'avoir à être nourris à nouveau... La recherche montre que plus on aide les familles à élargir l'éventail des choix, plus on facilite leur transition entre les diverses étapes. C'est vraiment le genre de soutien qui leur est utile, que ce soit par le biais du régime fiscal ou d'autres programmes.

Le président: D'autres questions, monsieur Herron?

Monsieur Szabo, s'il vous plaît.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci au groupe de ce bon travail qui permet de bien commencer nos consultations.

La plainte déposée par Beverly Smith aux Nations Unies est particulièrement pertinente à nos discussions. Je me demande si vous pourriez remettre au comité un exemplaire de la réponse officielle de Condition féminine.

Mme Sheila Regehr: Oui. C'est la réponse du gouvernement du Canada. Nous serions tout à fait prêtes à en remettre un exemplaire au comité.

M. Paul Szabo: D'accord.

Je suis d'accord avec bon nombre des choses que vous avez dites, et surtout le fait que le soin des enfants est la première priorité. Pour moi ce n'est pas une question de fiscalité mais de bien-être des enfants. Nous cherchons des moyens d'assurer le meilleur environnement possible pour que nos enfants aient un avenir prometteur. Vous avez dit que nous avons plusieurs types de familles, de dispositions et de possibilités. Il sera très difficile de trouver une solution simple. Il me semble que nous avons besoin de faire preuve de plus de dynamisme et de souplesse afin que, quelle que soit notre situation, nous ne soyons pas pénalisés ou obligés de faire un choix en raison d'une structure trop rigide des prestations.

• 1655

C'est pourquoi j'aime l'idée de cette souplesse des options, des choix pour les parents. Cela me semble logique, car cela respecte la capacité des parents à comprendre leur situation, les options qui s'ouvrent à eux et les meilleures possibilités de soins pour leurs enfants, compte tenu de ces options et de ces choix et de leur propre système de valeurs. Je ne voudrais pas d'une politique qui ne donne pas ces possibilités aux parents, et je suis heureux que vous précisiez que nous devons bien comprendre que les situations sont très différentes et qu'il sera difficile de prendre certaines mesures.

Je pense également que Mme Dockrill a soulevé un très bon point. Nous ne vivons pas tous dans des centres urbains. La disponibilité et l'accessibilité des options en matière de soins est un vrai problème. Je pense que nous avons effectivement besoin d'options en matière de garde d'enfants en plus de toute la gamme des autres options. Je pense que nous devons respecter les choix que font les parents pour leurs enfants et leurs familles, et j'espère que nous trouverons cet équilibre.

J'aimerais que vous m'expliquiez la première phrase du second paragraphe de votre sommaire, à la page 2 du document principal. La phrase se lit comme suit:

Le problème ne réside pas dans un traitement injuste du revenu par le régime fiscal

Laissons cela; c'est un préambule. Mais voici le problème:

mais bien dans la capacité réduite des familles qui ont d'importantes responsabilités en matière de soins d'occuper, comparativement à d'autres, un travail rémunéré.

C'est ainsi que vous posez le problème, mais lorsque je lis cette phrase, je comprends que quelqu'un qui doit prendre soin de personnes à sa charge a plus de difficulté d'occuper un travail rémunéré que quelqu'un qui n'a pas ce genre de responsabilités, parce qu'il a une personne à sa charge. Je ne crois pas que ce soit la question. Ce comité a été mis sur pied pour se pencher sur les cas de deux familles semblables ayant chacune des personnes à leur charge et qui ont à prendre une décision.

Je crois que cette comparaison d'une famille à soutien économique unique gagnant 60 000 $ par rapport à une famille à deux soutiens économiques gagnant chacun 30 000 $ n'est pas la bonne comparaison avec laquelle nous pouvons travailler. Je crois fermement que ce que nous devons étudier, c'est ceci: lorsque les deux conjoints travaillent—après avoir terminé leurs études, ils entrent tous deux sur le marché du travail, et puis ils ont un enfant—nous devons nous demander quelles seront les conséquences si ces personnes continuent à travailler et engagent une personne pour s'occuper de l'enfant, par rapport à ce qui se passerait si l'une d'elle se retirait du marché du travail rémunéré pour assurer directement les soins parentaux.

La comparaison ne se fait pas au sein d'une même famille. On ne compare pas un revenu unique de 60 000 $ à deux revenus de 30 000 $. Il faut prendre le cas d'une famille où un conjoint gagne 40 000 $ et l'autre 20 000 $. La question est la suivante: devrions-nous avoir un revenu familial de 60 000 $ ou un revenu familial de 40 000 $ avec un des conjoints qui reste à la maison? C'est là la comparaison. C'est cette analyse que nous devons faire.

Quels sont les données économiques? Nous savons que le crédit pour conjoint, crédit d'impôt non remboursable, peut être obtenu si un des conjoints se retire du marché du travail. Nous savons que l'on perd la possibilité de la déduction pour frais de garde d'enfants si l'un des deux reste à la maison. Nous savons de combien le crédit pour garde d'enfants augmente si le revenu familial est inférieur, mais compte tenu des seuils assez bas de récupération, je suppose que cela n'entre guère en ligne de compte dans la plupart des cas.

Cette phrase ne me semble pas poser le vrai problème, car on compare quelqu'un qui doit prendre soin de personnes à sa charge à quelqu'un qui n'a pas ces responsabilités. Ce n'est pas ce dont nous parlons ici. Je vous demanderais donc d'examiner à nouveau cette question et de voir si nous l'avons vraiment bien cernée.

• 1700

J'aimerais maintenant parler de la déduction pour frais de garde d'enfants, parce que je crois que c'est la question qui a donné lieu à tout le débat sur la discrimination.

Je crois que la discrimination est double et je vous demanderais de répondre à cette question. Est-ce que Condition féminine Canada estime qu'il est équitable, dans le cadre du régime fiscal sur le revenu, que lorsque deux familles de même type envoient toutes deux leur enfant unique à la même garderie à un coût de 5 000 $ par an, une famille obtient un remboursement plus élevé que l'autre simplement parce que le conjoint qui est le soutien économique de la famille à plus faible revenu a un niveau de revenu plus élevé? Je pense que vous savez ce dont je parle. C'est simplement que les déductions valent plus pour une personne à revenu élevé que pour une personne à faible revenu. Est-ce de la discrimination?

Mme Sheila Regehr: Nous avons entendu différents points de vue à ce sujet. En fait, il est intéressant de noter que lorsque la plupart des déductions du régime d'impôt sur le revenu ont été converties en crédits—je pense que c'était dans les années 80—celle-ci est restée une déduction. Pour certains, s'il s'agit d'une dépense liée à l'emploi, elle devrait être effectivement liée au revenu d'emploi. C'était un des points de vue. Bon nombre de groupes de femmes ont en fait recommandé au cours des années que cela devienne un crédit afin qu'il ait la même valeur pour toutes les familles.

M. Paul Szabo: Condition féminine Canada a-t-elle une opinion sur le fait qu'une dépense fiscale, comme la déduction pour frais de garde d'enfants, devrait avoir la même valeur pour tous les contribuables, quel que soit leur revenu?

Mme Sheila Regehr: Là encore, ce n'est pas à nous de formuler une recommandation si nous n'avons pas une vision globale, si nous ne connaissons pas les autres possibilités et si nous ne savons pas quelles conséquences cela aura pour les familles.

M. Paul Szabo: À la page 10 de votre document, vous avez au point 5 «équité». Condition féminine Canada croit-elle en l'équité? Qu'en est-il de l'universalité? C'est indiqué ici.

Mme Sheila Regehr: Nous présentons notre recherche et nos résultats. Oui, c'est effectivement une question.

M. Paul Szabo: On nous a dit notamment que quelqu'un devrait gagner 7 000 $ avant de pouvoir tirer avantage de la déduction pour frais de garde d'enfants. En fait, si cette personne réclame son crédit personnel, elle doit gagner au moins 13 000 $, et même là, elle ne pourrait pas réclamer 7 000 $, car comme vous le savez sans doute, le montant de la déduction que l'on peut réclamer est limité à deux tiers du revenu gagné. Il faut donc gagner 21 000 $ avant de pouvoir réclamer 7 000 $.

Je me demande si l'une d'entre vous pourrait me dire combien en gros, sur les 13 millions ou 14 millions de contribuables canadiens, réclament la déduction pour frais de garde d'enfants? Les chiffres que j'ai datent de 1996, soit les derniers chiffres que Revenu Canada a publiés. Savez-vous combien de contribuables, quel pourcentage, réclament en fait la déduction pour frais de garde d'enfants?

Mme Sheila Regehr: Nous pouvons obtenir le renseignement, mais je ne l'ai pas ici.

M. Paul Szabo: Il y a eu environ 750 000 demandeurs. Mais il est important de placer ce chiffre en contexte.

L'une d'entre vous sait-elle quelle est la réclamation moyenne des dépenses pour garde d'enfants? Sachant que vous avez 7 000 $, 4 000 $ et ainsi de suite, quelle serait selon vous la réclamation moyenne que l'on peut faire?

Mme Sheila Regehr: Je pense que vous avez probablement la réponse. Je ne connais pas le chiffre exact, mais c'est beaucoup moins de 7 000 $.

M. Paul Szabo: En fait, c'est juste un peu plus de 2 000 $.

Le président: M. Szabo peut vous dire de quelle ligne du formulaire il s'agit.

M. Paul Szabo: C'est la ligne 28.

Je trouve absolument effarant qu'un aussi petit nombre de familles dans lesquelles les deux parents travaillent réclament en fait la déduction pour frais de garde d'enfants. J'ai découvert également que le montant moyen réclamé est très petit par rapport au maximum disponible. Cela me dit qu'il existe une autre question importante, c'est-à-dire qu'il y a énormément de soins qui sont assurés sous la table ou de façon non officielle. Comme vous le savez tous, cela n'est pas toujours dans le meilleur intérêt des enfants. Je soulève cette question car j'aimerais que Condition féminine Canada examine ce qu'il faut faire de la déduction pour frais de garde d'enfants, car vous dites ici qu'il est important de la conserver.

• 1705

Mais je dois vous dire que nous devons aborder les problèmes de discrimination, d'iniquité, d'injustice et de sous-utilisation et les implications de l'économie souterraine et certains autres problèmes. En 1996, seulement 2 milliards de dollars de déductions pour frais de garde d'enfants ont été réclamés, et cela réparti entre 750 000 contribuables. Cela me laisse à penser que la déduction pour frais de garde d'enfants n'est pas aussi importante qu'on a bien voulu le dire.

Mais il y a un problème sous-jacent, et c'est le fait que nos enfants ne reçoivent pas des soins de qualité. Je pense que vous savez tous que c'est la qualité des soins qui assure l'avenir des enfants.

Je voulais donc soulever cette question. Vous pourriez l'examiner et comparaître à nouveau pour faire part de vos réflexions au comité à ce sujet. Peut-être reviendrez-vous sur votre conclusion que nous devons maintenir cette déduction pour frais de garde d'enfants, une fois que vous aurez examiné les chiffres. Avez-vous des commentaires à faire jusqu'à présent?

Mme Sheila Regehr: Personne ne contesterait que cette disposition est imparfaite. Mais d'après ce que l'on nous a dit, il est essentiel qu'elle demeure pour ceux qui peuvent l'utiliser et la réclamer. Que ce soit sous la forme d'une déduction ou d'un crédit, on peut en débattre, et cela devrait certainement être fait.

En ce qui concerne l'économie souterraine et la qualité des soins, la qualité ne relève pas en fait du mandat de ce comité ni de nos travaux. Mais étant donné ce que nous savons sur la diversité des dispositions que les familles prennent, il me semble que nous devons faire preuve d'une certaine prudence lorsque nous faisons des suppositions à ce sujet. Il faut certainement étudier davantage ce problème.

Je pense qu'il y a de plus en plus de couples qui travaillent à temps partiel ou qui travaillent par roulement. Il peut y avoir des grands-parents ou d'autres membres de la famille qui s'occupent des enfants pendant un certain temps. Pour certains, l'idéal est peut-être que la voisine s'occupe de l'enfant, mais c'est peut-être aussi une option de dernier recours parce qu'ils n'ont rien trouvé d'autre et la voisine n'est peut-être pas qualifiée. Cela représente un très large éventail de possibilités. Mais précisément parce que c'est une économie dite souterraine, il est difficile d'avoir des renseignements. Je pense qu'il faut être très prudent lorsqu'on parle de tous ces gens qui ne réclament pas la déduction pour frais de garde d'enfants.

M. Paul Szabo: Il y aussi la question de l'universalité. Prenons le cas d'une mère de famille d'agriculteurs qui, pour des raisons fiscales, n'est pas considérée comme ayant un travail rémunéré et n'est donc pas admissible. Je trouve que cette règle, dans le cadre de la déduction pour frais de garde d'enfants, est quelque peu inéquitable. Pour les étudiants et ceux qui font des études post-secondaires, il n'y a pas de revenu et donc pas de possibilité d'obtenir un crédit. Le régime fiscal n'est donc pas bon pour tout le monde. Il y a des circonstances où il n'y a pas de revenu.

L'autre incidence est que la prestation fiscale pour enfants est liée à la déduction pour frais de garde d'enfants. Il y a cette réduction en plus de la récupération sur le revenu. Je trouve que tout ce calcul des prestations est extrêmement complexe et qu'il est très difficile d'expliquer aux Canadiens ordinaires d'où vient l'argent dont ils disposent. On peut l'obtenir de nombreuses sources. Ce n'est pas très clair, mais si on les ajoute toutes, je pense que vous trouverez qu'il y a de nombreuses possibilités d'obtenir des prestations.

Mais la vraie question—je dois y revenir, c'est l'équité entre les choix. J'espère que vous pourrez répondre à ma dernière question. Les dispositions actuelles, à l'intérieur ou à l'extérieur du régime fiscal, établissent-elles une discrimination à l'égard des familles à soutien économique unique, les familles à double soutien économique ou toute autre composition? Y a-t-il en fait discrimination?

• 1710

Mme Sheila Regehr: Je ne peux pas vraiment répondre, car je pense que jusqu'à présent, nous n'avons considéré qu'un éventail limité de comparaisons. Vous l'avez dit vous-même. Nous avons parlé de cette famille qui gagne 60 000 $ et l'avons comparée avec cette autre famille qui gagne 60 000 $, alors qu'il y a tellement d'autres possibilités. Vous avez raison de dire que les Canadiens ont du mal à comprendre d'où vient leur argent et à quoi il sert, de manière à pouvoir faire les choix qui leur conviennent. Je pense que certains éléments du régime fiscal sont très compliqués, et les gens ont de la difficulté à savoir quoi réclamer. Il y a des gens qui certainement ne reçoivent pas les prestations auxquelles ils auraient droit.

Mais je pense qu'il faut élargir le champ des comparaisons, examiner tous les choix et tous les soutiens qui sont offerts aux familles, et qu'il faut également tenir compte des compromis entre le temps et l'argent. Ce dernier problème est très complexe. Mais il est possible de trouver des solutions.

M. Paul Szabo: En ce qui concerne...

Le président: Je croyais que c'était votre dernière question.

M. Paul Szabo: Ça l'était, mais elle n'a pas pu répondre complètement. Je ne devrais sans doute pas demander une réponse dès maintenant.

Laissons cela pour le moment. En ce qui concerne le «remodelage social», estimez-vous que notre politique dans son ensemble ne devrait ni forcer ni pénaliser les choix des parents?

Mme Sheila Regehr: Elle devrait leur permettre de prendre les meilleures décisions possibles pour répondre à leurs besoins. Je pense qu'il est important de distinguer entre besoins et choix, et de considérer la société dans son ensemble pour déterminer qui va subventionner tout cela. Il faut d'abord examiner les besoins à satisfaire. Puis, si le monde est parfait, que nous pouvons nous permettre d'offrir davantage de choix aux gens, et que sommes tous prêts à payer, nous passerons à l'étape suivante.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Bon nombre des questions qui ont été posées devraient sans doute être adressées au ministre. Si le comité le souhaite, nous pourrions demander au ministre de revenir à une date ultérieure.

[Français]

Monsieur Loubier, s'il vous plaît.

M. Yvan Loubier: Vous m'enlevez les mots de la bouche, monsieur le président. Je trouve que M. Szabo devrait réserver ses questions pour les grands bonzes du ministère des Finances qui vont venir nous voir bientôt pour nous parler de fiscalité. Ce serait beaucoup plus constructif que de faire l'oeuvre qu'il a faite tout à l'heure.

En ce qui a trait à la première partie de ses interventions, s'il est si sensible à l'équité et au fait que les contribuables devraient profiter beaucoup plus du système fiscal et des nombreuses déductions, il devrait faire pression sur son propre gouvernement pour réclamer, comme nous le faisons depuis trois ans, que plusieurs de ces déductions soient transformées en crédits d'impôt remboursables. Ainsi, il y aurait peut-être plus de familles à revenu moyen dans la tranche inférieure de revenu qui pourraient profiter du système fiscal.

Je trouve que Mme Regehr a très bien répondu à vos questions lorsqu'elle a dit qu'il faudrait peut-être envisager des modifications et transformer des déductions en crédits d'impôt. Je trouve que c'est une bonne suggestion, mais cela fait trois ans qu'on le demande à votre ministre et je ne vous ai jamais vu vous lever en Chambre des communes pour faire ces remarques et faire pression sur votre ministre pour que le régime fiscal change dans ce sens-là. Réservez donc vos questions pour les bons acteurs.

Le président: Vous n'êtes pas ici pour parler entre députés, mais pour poser des questions.

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je trouvais qu'il y avait des bons éléments de réponse du côté du ministère de la Condition féminine et je trouvais aussi que M. Szabo exagérait quelque peu. Je tenais à le lui dire.

Le président: Et vous, vous ne le faites jamais.

M. Yvan Loubier: Je n'exagère jamais devant les témoins; devant vous ou devant votre gouvernement, très certainement. On vous pose plusieurs questions et on n'a jamais de réponses.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Merci. J'aurais une brève question. Vous avez évidemment étudié d'autres modèles. Y en a-t-il un qui réponde à certaines des questions que nous essayons de régler dans ce comité?

• 1715

Mme Sheila Regehr: Je ne pense pas qu'il y ait nécessairement un seul modèle, compte tenu de tous ceux qui existent dans les différents pays. Il faudrait examiner ce dont nous disposons actuellement au Canada. Si l'on veut aller plus loin, on pourrait prendre certains éléments dans un pays, d'autres dans un autre et certaines des choses que nous avons déjà au Canada et partir de là. Il est difficile de transplanter tout simplement un aspect.

Mme Karen Redman: Je comprends très bien. Sur tous les modèles internationaux que vous avez étudiés, quels étaient les trois meilleurs ou les plus universels?

Mme Sheila Regehr: Une des études les plus utiles est celle de Shelley Phipps réalisée pour les Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques dont nous avons brièvement parlé ici. C'est une comparaison de cinq pays qui montre certaines des similitudes et des différences entre le Canada et ces pays. Il s'agit de décider ce qui est le plus important pour nous, compte tenu de notre situation et de la direction que nous voulons prendre.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Votre observation sur les besoins et les choix était intéressante. Je me demande de quels besoins vous parlez. Je pense que M. Szabo et moi-même sommes d'avis qu'il faut d'abord penser aux besoins des enfants avant tous les autres.

Vous savez certainement que le débat porte sur cette accusation de remodelage social, de discrimination fiscale et autre. Vous avez entendu parler de tout cela. Vous connaissez les arguments, pourtant, lorsque la question est posée ici, vous semblez tourner autour du pot. Vous êtes bien préparées et connaissez bien tous les arguments et pourtant, nous n'allons pas vraiment droit au but.

Je comprends la distinction entre une politique et ce que le ministre dirait au sujet de la politique. Il est clair que vous en êtes au stade de l'analyse et de la recommandation. Mais vous pourriez certainement répondre un peu mieux à certaines des questions de M. Szabo.

Le président: Je vous recommanderais de prendre le temps de revoir votre témoignage. Je vous encourage à remettre au comité par écrit ce que vous souhaitez ajouter. Il y a eu des questions difficiles. Je suis le premier à l'admettre. Je ne pense pas qu'il soit juste d'obliger les témoins à répondre rapidement.

N'hésitez pas à répondre, car nous aimerions en savoir beaucoup plus—vos opinions ainsi que celles du ministre et du ministère. Je vous encouragerais à nous fournir, par l'intermédiaire du greffier, les réponses écrites aux questions des membres du comité. Nous avons également le choix de demander au ministre de témoigner plus tard.

M. Paul Forseth: C'est en fait ce que j'aillais dire dans mes commentaires.

Le président: Oh, je suis désolé.

M. Paul Forseth: Vous avez parlé pour moi, c'est très bien.

Le président: Merci.

Avez-vous une dernière question rapide? Allez-y, Paul.

M. Paul Szabo: À la page 12 de votre document, vous présentez les éléments pour l'élaboration de politiques. J'aimerais quelques explications.

Je comprends ce que vous entendez par crédit pour toutes les familles avec des enfants. Qu'est-ce que la hausse du seuil de revenu pour les prestataires de soins?

Mme Sheila Regehr: Il existe un certain montant de revenu qu'un conjoint qui reste à la maison à temps plein, plus ou moins, peut gagner avant que la valeur de ce crédit ne commence à être retirée.

M. Paul Szabo: C'est 5 000 $.

Mme Sheila Regehr: C'est assez faible. En fait, dans le régime fiscal original, lorsqu'on avait également des crédits pour enfants—c'était une déduction à ce moment-là—les enfants pouvaient gagner 1 000 $ environ. Ils pouvaient gagner beaucoup plus que le parent.

M. Paul Szabo: Il s'agit essentiellement d'un revenu exonéré d'impôt.

Mme Sheila Regehr: Le principe nous semblait poser un problème. On s'attendrait à ce qu'un adulte, plutôt qu'un enfant, gagne un revenu pour soutenir la famille. Si l'on augmentait le seuil, cela permettrait à un parent de travailler à temps partiel en gagnant très peu pendant un certain temps, pour se maintenir sur le marché du travail, conserver certaines relations et être mieux préparé à réaliser la transition à long terme.

• 1720

M. Paul Szabo: Lorsque vous parlez de prestataires de soins, parlez-vous en fait de la viabilité du partage des revenus?

Mme Sheila Regehr: Non. Il y avait auparavant un facteur de pondération du revenu individuel. Cela existe toujours pour les agriculteurs et dans certains cas particuliers. C'est une idée que l'on nous a proposée et que nous avons jugée intéressante et ayant un certain potentiel. Nous ne l'avons pas étudiée en profondeur. Mais les prestataires de soins sont des gens dont les revenus fluctuent beaucoup. Une femme qui gagne 40 000 $ et qui paie le montant complet de ses impôts, puis qui a un enfant et qui reste à la maison pendant un certain temps, aurait un revenu nul l'année suivante. Il faudrait trouver une solution—je ne sais pas comment on pourrait l'administrer—pour étaler le revenu à long terme de façon à ce qu'elle ne soit pas autant pénalisée pour ces écarts.

M. Paul Szabo: Je voulais être sûr que chacun comprenne que vous ne parliez pas d'une pondération au sein du couple. Vous parlez d'un contribuable et de son flux de revenu.

Mme Sheila Regehr: Non. C'est pour le prestataire des soins.

M. Paul Szabo: Pour le prestataire des soins. D'accord. Merci.

Le président: J'aurais donc une dernière question.

Dans ce débat, certains pensent que nous devrions prendre ces décisions en fonction du revenu familial. Dans vos présentations, vous n'avez pas du tout parlé de cet aspect. Je me demande si vous pourriez nous dire si le critère du revenu familial serait la bonne façon de procéder, par exemple, dans le cas d'analyses comme celles que nous étudions. Auriez-vous des observations à faire à ce sujet?

Mme Sheila Regehr: Il y a dans le tableau une très petite partie qui explique ce qui se passe actuellement et qui aborde cet aspect de façon très limitée. En général, nous ne voyons pas nécessairement d'incohérence entre un système fiscal axé sur l'individu et une politique sociale axée sur la famille, selon la façon dont cela est administré.

Le président: J'aimerais vous remercier de votre excellente présentation. Malgré certaines questions froides et calculées, vous avez réussi à briser la glace. Ce n'est que le début de nombreuses autres discussions. Comme je l'ai dit au comité, si vous pensez pouvoir ajouter des observations, n'hésitez pas à nous écrire par l'intermédiaire du greffier. Nous examinerons tout cela. J'aimerais à nouveau vous remercier toutes les quatre de vos excellentes présentations et de vos bonnes réponses à des questions très difficiles. Mais c'est aussi notre travail.

Mme Florence Ievers: Merci beaucoup de l'occasion que vous nous avez donnée de faire notre présentation. Nous vous en remercions.

Le président: Merci.

La séance est levée.