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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 130
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 1er octobre 1998
 | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS |
| Projet de loi C-54. Présentation et première lecture |
| L'hon. John Manley |
| PÉTITIONS |
| Le projet de loi C-68 |
| M. John Williams |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Bill Blaikie |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Deuxième lecture. |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Gilles-A. Perron |
| Amendement |
| M. Jason Kenney |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Motion d'adoption |
| Finances et Comptes public |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Motion d'adoption |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Deuxième lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Scott Brison |
| M. Jason Kenney |
| Mme Beth Phinney |
| M. Jason Kenney |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Paul Forseth |
| M. Jason Kenney |
| M. Eric Lowther |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Mac Harb |
| M. John Reynolds |
| M. Jason Kenney |
| M. John O'Reilly |
| M. Odina Desrochers |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE SUR LA DYSLEXIE |
| Mme Beth Phinney |
| ONOWAY (ALBERTA) |
| M. Cliff Breitkreuz |
| LES AÎNÉS |
| M. Walt Lastewka |
| L'USINE GM DE BOISBRIAND |
| M. Paul Mercier |
| LES MALADIES CAUSÉES PAR L'ENVIRONNEMENT |
| M. Mac Harb |
| L'OPPOSITION |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LE CANCER DU SEIN |
| M. Eric Lowther |
| LE DÉCÈS DE MME PAULINE JULIEN |
| M. Bernard Patry |
| LE CANCER DU SEIN |
| M. Greg Thompson |
| LE CANADIEN NATIONAL |
| M. Robert Bertrand |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES |
| M. Maurice Dumas |
| LA CHASSE À LA BALEINE |
| M. Gary Lunn |
| LE KOSOVO |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES TRANSPORTS |
| M. Dick Proctor |
| LE CONSEIL DE L'ARCTIQUE |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LE DÉCÈS DE PAULINE JULIEN |
| Mme Suzanne Tremblay |
| QUESTIONS ORALES |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SITUATION ÉCONOMIQUE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Bob Wood |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Bob Wood |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gary Lunn |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Martin Cauchon |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| PRATT & WHITNEY |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'EXPORTATION D'EAU |
| M. Lynn Myers |
| M. Julian Reed |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LES FUSIONS BANCAIRES |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION |
| M. Alex Shepherd |
| L'hon. John Manley |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Andy Scott |
| LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'ENQUÊTE DANS L'AFFAIRE DES AIRBUS |
| M. Peter MacKay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les déclarations de députés |
| M. Greg Thompson |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Deuxième lecture |
| M. Odina Desrochers |
| M. Nick Discepola |
| M. David Iftody |
| M. John Solomon |
| M. Grant McNally |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. René Canuel |
| Mme Sue Barnes |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. John Reynolds |
| M. René Canuel |
| M. Jason Kenney |
| M. Derrek Konrad |
| M. Jason Kenney |
| M. Grant McNally |
| M. Roy Bailey |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Paul Szabo |
| M. Jason Kenney |
| M. Bernard Bigras |
| M. Walt Lastewka |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Roy Bailey |
| M. Antoine Dubé |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES DONS À DES ORGANISMES DE BIENFAISANCE |
| Motion |
| M. Jay Hill |
| M. Nelson Riis |
| M. Lynn Myers |
| M. Greg Thompson |
| M. Philip Mayfield |
| M. Stan Keyes |
| M. Derrek Konrad |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le sommet de l'APEC |
| M. Jim Abbott |
| M. Jacques Saada |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 130
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 1er octobre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
[Traduction]
LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-54, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LE PROJET DE LOI C-68
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des électeurs qui demandent que la loi C-68 soit abrogé et que les centaines de millions qui sont actuellement gaspillés pour enregistrer les armes à feu soient réaffectés à des efforts plus efficaces de réduction de la criminalité avec violence et d'amélioration de la sécurité publique, par exemple mettre plus de policiers dans les rues, avoir plus de programmes de prévention de la criminalité, plus de centres d'hébergement pour les femmes, etc.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai à présenter un certain nombre de pétitions concernant l'accord multilatéral sur l'investissement.
Cet accord en cours de négociation au niveau de l'OCDE a été bloqué au printemps de cette année. Beaucoup d'entre nous espèrent que les négociations ne reprendront jamais.
Les gens continuent à exprimer leur opposition à cet accord, notamment à la lumière du jugement de cet été qui a obligé le gouvernement à faire marche arrière à propos d'une loi sur la protection de l'environnement canadien suite à une action en justice intentée par Ethyl en application du chapitre 11 de l'ALENA qui aurait aussi figuré dans l'AMI sous une forme élargie.
Les Canadiens continuent de s'inquiéter énormément de la possibilité d'un AMI, notamment un qui prévoit la protection des États investisseurs. C'est pour cela que je dépose ces pétitions.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.) propose: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour amorcer le débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Ce projet de loi constitue une étape importante dans l'évolution de l'administration fiscale, des services douaniers et de l'administration des politiques commerciales du Canada. Cette idée novatrice fait partie intégrante des efforts déployés par le gouvernement pour assurer un meilleur service à tous les Canadiens.
La genèse du projet de loi est fort simple. Il repose sur cinq faits très élémentaires de la perception des recettes fiscales. Permettez-moi de les passer en revue rapidement. De ces faits découlent cinq principes clairs. Ces principes, ces valeurs, je voudrais vous en donner une description assez poussée, car ils sont le fondement du projet de loi dont nous sommes saisis.
Le premier fait saute aux yeux: personne n'aime payer des impôts. Depuis que le premier ministre m'a confié le portefeuille du Revenu national, pas un seul contribuable n'est venu me voir pour me dire que ses impôts n'étaient pas assez élevés et me demander de les augmenter.
Le deuxième fait est également facile à saisir. Nous vivons dans un pays où des millions et des millions de contribuables acquittent volontairement leurs impôts. Nous avons lieu d'être très fiers que, dans notre pays, les contribuables font volontairement leur déclaration de revenus et versent leurs impôts au fisc. Dans notre société, les petites entreprises remplissent leur formulaire de TPS et envoient l'argent qu'elles doivent. Des millions et des millions de Canadiens font leurs déclarations aux douanes ouvertement et honnêtement.
Voilà qui m'amène au troisième fait. Si les Canadiens paient leurs impôts. C'est parce qu'ils comprennent les impératifs de notre démocratie. Nous savons que l'ONU nous place au premier rang de tous les pays du monde à cause de nos services de santé, de l'aide que nous donnons aux jeunes et aux personnes âgées, de notre engagement à garantir la sécurité des familles et à faire prospérer ce qu'il y a de mieux dans notre pays.
Les Canadiens comprennent que, pour atteindre ces objectifs et être à la hauteur de ces idéaux, il faut de l'argent.
Le quatrième fait n'est guère qu'un corollaire. Les Canadiens tiennent à ce que le régime soit juste, à ce qu'il soit le plus logique et le plus direct possible. Puisque, de façon aussi étonnante, nous sommes prêts à payer des impôts volontairement, nous tenons, avec raison, à ce que le système soit aussi moderne, intelligent, rationnel et axé sur le service que cela est possible.
Cinquièmement, il y a deux moyens d'améliorer le régime fiscal. Le premier est d'apporter des modifications à la législation fiscale, et nous le faisons tous les ans, lorsque le ministre des Finances dépose son budget. Le deuxième est d'améliorer la structure du régime fiscal, d'améliorer le processus, de moderniser les modalités du service, de simplifier les moyens de se conformer à la loi et d'éliminer les chevauchements et le double emploi entre les différents niveaux de gouvernement.
Voilà quels sont les faits, les réalités qui fondent notre régime fiscal. Ce sont les faits qui donnent naissance aux cinq principes, aux cinq valeurs du projet de loi. Ils sont très simples. Les Canadiens veulent service et équité. Ils veulent travailler en partenariat. Ils veulent encore qu'on leur rende des comptes et réclament une gestion moderne des ressources.
Le projet de loi proposé à la Chambre donne aux Canadiens ce qu'ils réclament: un service douanier plus efficace, moins de chevauchements entre les niveaux fédéral et provincial de gouvernement, des frais d'application plus faibles pour les entreprises, plus de souplesse pour s'adapter à un monde en mutation et un régime plus simple pour les contribuables et moins coûteux pour les Canadiens.
Nous sommes au service de plus de 22 millions de contribuables, nous devons nous occuper de transactions concernant des échanges commerciaux de 600 milliards de dollars, et nous assurons les formalités douanières de plus de 100 millions de voyageurs chaque année. Nous nous occupons de plus de 75 000 organismes caritatifs, de 9 millions de Canadiens qui touchent un crédit pour TPS, de plus de 3 millions de parents qui touchent la prestation fiscale pour enfants.
En combinant une nouvelle forme de structure de gestion à une forte responsabilité ministérielle et à de solides traditions, la nouvelle agence assurera un meilleur service à tous ces Canadiens et à l'ensemble du pays.
La nouvelle agence sera structurée de telle sorte que la responsabilité parlementaire à l'égard des clients et du public sera maintenue. Elle sera comptable au Parlement et à tous les Canadiens. Elle tirera profit des méthodes de gestion propres aux organisations prospères du secteur privé, mais elle fera partie de la fonction publique du Canada. Elle sera une composante vitale de notre démocratie parlementaire.
Les Canadiens nous ont dit qu'il était important qu'il y ait toujours une responsabilité ministérielle à l'égard des systèmes fiscal, tarifaire et commercial. Nous avons écouté attentivement et nous avons répondu franchement.
Le ministre du Revenu national devra toujours rendre compte de l'agence au Parlement. Il sera toujours responsable quant aux pouvoirs, devoirs et fonctions que lui confient la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur les douanes et d'autres lois régissant le programme. Il pourra toujours décider de quelle façon les impôts seront cotisés, saisir des marchandises et accorder la mainlevée. Il pourra toujours déterminer de quelle façon les données d'importation et les données comptables doivent être traitées. Il sera toujours comptable à tous les députés et, par leur entremise, à tous les citoyens qui nous ont élus pour que nous soyons à leur service.
Au Canada, nous nous sommes toujours assurés que la vie privée des contribuables est respectée et qu'ils ne sont pas soumis à des influences politiques. Depuis longtemps, nous tenons pour acquis que le ministre du Revenu national ne participe pas à l'interprétation de la loi dans des cas particuliers. Cependant, il peut examiner certains cas pour garantir l'équité à tous les contribuables. Des questions sont souvent posées au ministre à la Chambre. Une fois la nouvelle agence en place, il conservera le pouvoir de se renseigner pour pouvoir répondre à ces questions.
Les Canadiens auront toujours un ministre du Revenu national dont la préoccupation première sera de veiller à ce que les contribuables bénéficient pleinement des dispositions de la loi. En bref, le droit des Canadiens à des décisions impartiales et à des recours par l'entremise du ministre sera maintenu.
La responsabilité et l'équité sont la pierre angulaire de notre régime de perception des impôts. Ces principes cruciaux doivent être à l'avant-plan, et ils y resteront. L'équité est le fondement des millions de transactions concernant l'impôt, les douanes et l'accise. Elle est au coeur de chaque communication que les Canadiens ont avec les fonctionnaires au téléphone, au comptoir ou aux passages à la frontière. Elle est au coeur de tous nos programmes et services.
Même si notre bilan est excellent, nous pouvons et nous devons faire mieux encore. En mars dernier, j'ai lancé l'Initiative en matière d'équité afin de consulter les particuliers et les entreprises pour savoir si nous administrons nos programmes d'une façon équitable et trouver les moyens de garantir une plus grande équité. Nous avons mené des consultations exhaustives et nous aurons sous peu un rapport sur ce processus qui sera rédigé par une organisation indépendante, le Conference Board du Canada.
J'ai l'intention de divulguer un plan d'action en matière d'équité qui continuera de permettre de nous assurer que les Canadiens bénéficient encore d'une administration des douanes et du revenu aussi équitable que possible. L'équité est une priorité pour Revenu Canada; elle le sera également pour la nouvelle agence.
L'engagement à l'égard de notre partenariat avec d'autres niveaux de gouvernement et tous les Canadiens est une autre priorité pour la nouvelle agence. En travaillant encore plus étroitement avec les provinces et les territoires, la nouvelle agence sera en mesure d'étendre les programmes et les services que nous offrons.
Je précise que la participation des provinces sera entièrement volontaire. Il ne s'agit pas d'une prise de pouvoir de la part du gouvernement fédéral. En fait, grâce à la structure de l'agence, les provinces et les territoires auront, pour la première fois dans leur histoire, voix au chapitre en ce qui concerne la perception des impôts.
À l'heure actuelle, nous administrons les programmes de prestation sociale pour la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan, les Territoires du Nord-Ouest et la Nouvelle-Écosse. Nous percevons les impôts sur le revenu des particuliers pour neuf des provinces et les impôts sur le revenu des entreprises pour sept provinces.
Avec l'agence, nous désirons que les provinces puissent utiliser encore plus nos services et, ce faisant, nous voulons réduire les chevauchements et les dédoublements. Nous voulons faire épargner de l'argent aux provinces et aux Canadiens. Ce que nous essayons de faire est de mettre en place une organisation unique qui favorisera encore plus les situations où tout le monde sera gagnant.
Nous collaborons actuellement à des études mixtes avec plusieurs provinces sur la faisabilité pour la nouvelle agence d'administrer davantage de leurs programmes. Il y a un seul contribuable, et il est donc logique qu'il y ait un seul percepteur d'impôt.
Je dois dire à la Chambre que mes collègues provinciaux aiment le concept d'une seule agence et y voient un pas important vers une réforme pragmatique d'un service gouvernemental dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Afin de faire en sorte que les provinces et les territoires aient vraiment un rôle à jouer au sein de l'agence, nous leur demanderons de nommer 11 des 15 membres du Conseil de direction. Les préoccupations provinciales et régionales seront ainsi traitées avec plus d'efficacité. Les membres seront nommés par le gouverneur en conseil. Le Conseil de direction appliquera à la prestation des services une approche axée sur les clients et à la gestion une approche plus progressive et plus pratique.
La responsabilité opérationnelle ne sera pas aussi dispersée dans le cas de l'agence qu'elle l'est maintenant dans le cas de Revenu Canada. En effet, les pouvoirs en matière de gestion et d'administration, qui sont actuellement partagés entre le Conseil du Trésor, la Commission de la fonction publique et d'autres ministères et organismes gouvernementaux, seront regroupés dans le cas de la nouvelle agence. L'agence sera plus directement comptable des résultats qu'elle obtient et devra rendre des comptes au Parlement et aux Canadiens.
L'adoption de nouveaux modèles visant à améliorer l'efficience, l'efficacité et l'obligation de rendre compte des services gouvernementaux est un phénomène mondial. Des pays comme le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, avec des systèmes parlementaires semblables au nôtre, cherchent à mettre en oeuvre de nouvelles dispositions administratives visant à améliorer la prestation des services publics.
Même si la nouvelle agence continuera de faire partie de la fonction publique canadienne, nous proposons d'apporter des changements importants qui transféreront certaines responsabilités de gestion directement à l'agence. Plus particulièrement, une administration fiscale et douanière moderne a besoin de souplesse pour adapter ses systèmes de ressources humaines, tels que la dotation, la classification, la formation et les recours, aux besoins des Canadiens et à ceux de ses employés.
À l'heure actuelle, le processus de dotation à Revenu Canada peut prendre entre six et douze mois. C'est tout simplement trop long. Le statut d'agence nous permettra d'élaborer le système de dotation plus rapide, plus souple et plus progressif dont l'agence aura besoin pour offrir des débouchés à ses employés et se montrer à la hauteur des défis et des possibilités associés à l'ère moderne de la technologie.
L'Agence des douanes et du revenu du Canada proposée nous offrira la souplesse dont nous avons besoin pour relever énergiquement les défis qui nous attendent.
De plus en plus de transactions prennent place au moyen du commerce électronique. Pourquoi ne pas avoir un guichet virtuel unique pour l'administration des taxes fédérales et provinciales ainsi que pour l'administration douanière? Pourquoi ne pas utiliser l'approche du numéro d'entreprise unique pour accroître encore plus l'efficience et, pourquoi pas, accroître l'observation?
J'ai mes racines dans le milieu des affaires et c'est pourquoi je connais l'importance de l'administration des douanes, des politiques commerciales et des recettes pour le bon fonctionnement des entreprises. Je suis convaincu que le fait de rationaliser et de simplifier les processus est une question critique pour la croissance des entreprises commerciales canadiennes et, par conséquent, pour la croissance de l'économie canadienne.
Revenu Canada est déjà un chef de file dans les secteurs comme la transmission électronique des déclarations. Nous aimerions pousser ces initiatives plus loin en mettant en place le cadre de travail qui nous permettra d'étendre la portée de nos opérations au service des Canadiens.
J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un exercice visant à modifier les organigrammes du ministère. Il vise plutôt à modifier notre approche quant à la façon dont nous exerçons nos activités et dont nous traitons nos clients.
Nous voulons collaborer avec tous nos partenaires pour le plus grand bénéfice des Canadiens. Même maintenant, Revenu Canada participe beaucoup à des comités consultatifs formels et informels qui comprennent notamment des gens d'affaires, des courtiers en douanes et des spécialistes fiscaux. Leur participation s'est révélée importante dans la préparation de la mesure législative que je présente à la Chambre.
Les Canadiens veulent que leur système soit convivial et transparent. Ils veulent qu'il soit équitable, et que cette équité se traduise par un traitement égal et efficient. Les Canadiens veulent que nous minimisions les coûts de l'observation des règles du régime fiscal.
En janvier 1998, le Forum des politiques publiques a diffusé une étude importante sur les coûts de l'observation des régimes fiscaux au Canada. Le forum estime que, avec une seule administration, les entreprises canadiennes pourraient réaliser des économies annuelles allant de 116 à 193 millions de dollars. En outre, le forum évalue entre 37 et 62 millions de dollars les économies potentielles dans les coûts d'administration pour les gouvernements.
Pour nous, le passage au statut d'agence est une façon d'arriver à nos fins. Il marque la concrétisation des engagements que nous avons pris à l'égard de l'équité et de la prestation d'un excellent service pour tous les Canadiens, de notre engagement de collaborer avec le secteur privé et de notre engagement de maintenir la réputation du Canada comme chef de file mondial dans l'administration du revenu, des douanes et des politiques commerciales.
Ce passage représente également autre chose: un nouveau modèle de régie où le succès est assuré par un mélange du sens de la responsabilité observée au niveau gouvernemental et de la souplesse propre au secteur privé. Le meilleur de deux mondes. Une meilleure façon unifiée d'exercer nos activités, de servir les Canadiens.
Le gouvernement du Canada travaille avec tous les Canadiens afin de satisfaire à leurs besoins, de répondre à leurs attentes et de veiller à ce qu'il puissent bénéficier des efforts déployés pour préparer le pays au prochain millénaire. Le projet de loi dont la Chambre est saisie est un point de départ important dans ce processus. C'est l'occasion de renforcer les liens entre les gouvernements et d'agir dans l'intérêt des Canadiens que nous cherchons tous à servir.
Je suis convaincu que la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada est une mesure positive, pratique et réfléchie.
Nous voulons créer une organisation dont l'état d'esprit est à l'avant-garde du progrès.
À l'aube du nouveau millénaire, la nouvelle agence promet de propulser l'administration du revenu et des douanes dans une nouvelle ère qui sera marquée par la prestation de services, l'équité, la création de partenariats, la responsabilité et la sage gestion de nos ressources, une nouvelle ère où nous pourrons conserver les valeurs sur lesquelles notre pays a été bâti tout en satisfaisant aux besoins de la génération d'aujourd'hui et des générations à venir.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens ce matin pour parler du projet de loi C-43. À la fin de mon discours, nous présenterons un amendement à ce projet de loi.
Le Bloc québécois et moi sommes complètement en désaccord avec ce projet de loi. Rappelons que c'est lors du discours du Trône de 1996 que le gouvernement a annoncé la création de l'Agence canadienne des douanes et du revenu du Canada.
Lors de l'annonce, le gouvernement avait les objectifs suivants pour l'Agence. Premièrement, fournir des programmes et services de façon plus efficace et rentable grâce à une plus grande autonomie et souplesse. Deuxièmement, améliorer les services et réduire le coût de l'administration des recettes et de l'observation en travaillant avec les provinces afin d'éliminer les dédoublements et les chevauchements. Troisièmement, renforcer l'efficacité de la fédération canadienne et contribuer à l'unité nationale en faisant de l'Agence une organisation chargée de fournir aux Canadiens et aux Canadiennes des services de nature fédérale, provinciale et même municipale.
Afin de démontrer les raisons pour lesquelles nous sommes complètement en désaccord avec ce projet de loi, nous allons présenter nos arguments sur chacun de ces objectifs.
Commençons donc par l'objectif numéro trois. Cet objectif a mystérieusement disparu lors du dépôt du deuxième rapport d'étape, et nous comprenons certainement que ce n'est pas avec l'Agence telle que proposée qu'on va contribuer à l'efficacité de la fédération canadienne et à l'unité canadienne.
Le deuxième objectif est un échec en partant, puisqu'à ce jour, aucune province n'a voulu signer d'entente avec le gouvernement. Les provinces restent très froides vis-à-vis de la création d'une telle agence. Par exemple, le Québec s'y oppose formellement. Le Québec n'est pas tout à fait en désaccord avec un seul niveau de taxation auquel le ministre faisait état, mais ce niveau de taxation devrait être la responsabilité des provinces et celles-ci devraient l'administrer.
L'Ontario s'y oppose plus fortement que le Québec. D'ailleurs, son ministre du Revenu déclarait récemment qu'il prévoyait la possibilité de prendre en main le service des impôts personnels. On sait qu'en Ontario, à l'heure actuelle, les impôts personnels sont payés par l'entremise du gouvernement fédéral. Maintenant, il pense rapatrier cela dans sa province.
Les provinces Maritimes sont très froides à l'idée puisque le programme de la taxe de vente harmonisée ne donne pas les résultats escomptés, même si cette nouvelle méthode de récupérer les taxes a coûté plus de deux milliards de dollars aux contribuables canadiens.
Les provinces de l'Ouest canadien sont toutes en désaccord, sauf le Manitoba, dont le premier ministre a déclaré qu'il vaudrait peut-être la peine de l'étudier. Le premier ministre du Manitoba est peut-être en train de se trouver un emploi d'après-carrière, parce qu'on sait que la fonction de commissaire à l'Agence est une fonction très intéressante et bien rémunérée. Le commissaire sera nommé pour une durée de cinq ans, sans mandat maximal. Donc, le commissaire peut occuper ce poste pendant plusieurs années à un très bon salaire.
À la suite de ces refus, le porte-parole de Revenu Canada, M. Michel Cléroux, aurait donné comme explication, et je le cite: «Elles n'ont pas dit non», en parlant des provinces. Ce n'est pas très fort comme explication.
Revenons à l'objectif no 1 qui était de fournir des programmes et des services plus efficaces à des coûts moindres. Premièrement, je crois que l'Agence ne produira pas les économies promises. Les promoteurs de l'Agence ont accepté, dès le départ, que les plus grandes économies viendraient de l'harmonisation fiscale. Cependant, j'aimerais rappeler, comme nous le savons tous, que l'extension de la TVH est un pétard mouillé.
L'Agence proposée ne demandera pas non plus aux provinces de payer pour la perception et le traitement de leurs impôts si le programme provincial est entièrement harmonisé avec un programme fiscal fédéral. Ce service dit gratuit signifie une augmentation et non pas une diminution des coûts de l'Agence.
Le statut de l'Agence permet également aux cadres supérieurs de se verser des salaires comparables à ceux des chefs d'entreprise du secteur privé. Le commissaire de l'Agence, qui aura des centaines de milliers de personnes sous ses ordres et des milliards de dollars de budget, demandera-t-il de recevoir le même salaire que le président de la Banque Royale? Le commissaire de l'Agence aura-t-il des millions de dollars de revenu annuel? Ce sont des questions qu'on se pose.
Quelle que soit la position que l'on adopte sur la question, on ne peut pas ignorer qu'il s'agit d'un nouveau poste de dépenses, au moment où le moral de l'effectif des non-cadres de la fonction publique souffre sérieusement d'un gel de salaires qui dure depuis six ans. Il ne faut pas perdre de vue que le gouvernement actuel a accordé à ses cadres supérieurs des augmentations allant jusqu'à 19 p. 100 depuis le 1er avril.
L'Agence a déjà coûté pas mal cher aux contribuables. Des milliers de fonctionnaires du ministère ont été mis à contribution dans des équipes de conception et dans le cadre d'autres exercices internes visant à concrétiser le rêve de la haute direction. Une bonne part de l'attention de Revenu Canada a été détournée des questions plus importantes et plus pressantes dont le ministre aurait dû s'occuper.
Je vous cite un exemple. Rappelons que dans une émission, Radio-Canada rapportait, selon des documents du ministère du Revenu national, que plus de 500 des 1 500 postes de vérificateur dans la région de Toronto sont vacants. Cette pénurie aurait coûté au Trésor fédéral en manque à gagner pour cette région plus de 500 millions de dollars en 1997.
Si on extrapole, dans l'ensemble du Canada, on évalue cette perte à plus de deux milliards de dollars, à cause du manque de vérificateurs au ministère du Revenu.
Il y a un deuxième point sur lequel j'aimerais élaborer, soit que cette Agence serait une solution moins efficace que le statu quo. Un mythe concernant l'Agence est qu'elle pourrait assurer des services fiscaux à meilleur prix et avec une plus grande efficience. Et pourtant, la structure proposée pour la nouvelle Agence ajoute en réalité un autre niveau de bureaucratie, qui prend la forme d'un conseil de gestion nommé, et qui n'aurait, dans le fond, qu'un seul rôle de surveillance. Néanmoins, il faudrait consacrer du temps, de l'argent, du personnel au conseil de gestion et à ses membres, donc un autre niveau de bureaucratie.
En même temps, l'Agence des douanes et du revenu du Canada resterait bureaucratiquement responsable devant le Conseil du Trésor pour les questions administratives, tels son plan d'activités et son plan des ressources humaines.
J'aimerais développer un autre point, à savoir que cette Agence affaiblirait considérablement le ministère du Revenu. En soustrayant cette Agence à la supervision directe du cabinet du ministre, le projet affaiblirait considérablement la bureaucratie du ministère du Revenu. Dans le cadre de cette Agence, le ministre se verrait soumettre un plan d'activités globales auquel il aurait très peu, sinon pas du tout contribué, pratiquement comme s'il s'agissait d'un fait accompli. Le ministre se ferait dicter quoi faire.
Un quatrième point à souligner est que cette Agence romprait l'équilibre entre la politique fiscale et la perception des impôts. Il existe actuellement un sain équilibre entre la formation et la politique fiscale, qui est l'affaire du ministère et du ministre des Finances, et la mise en oeuvre de cette politique qui relève de notre ministre et de son ministère, le Revenu national.
Le statut de l'Agence romprait cet équilibre. Les bureaucrates de l'Agence se lanceraient inévitablement dans une guerre de territoire avec leurs homologues des Finances. Ce serait un exercice coûteux, improductif, ne servant les intérêts de personne, sauf ceux des mandarins.
Cinquième point: l'Agence ouvrirait la porte au patronage bureaucratique et à l'abus de pouvoir. Elle aurait, en pratique, carte blanche en matière de contrats, de gestion de biens, de gestion de matériel, de gestion de l'information et de la technologie. Avec une surveillance extérieure limitée, les risques de favoritisme, d'abus de pouvoir de la part de la bureaucratie sont très, très importants.
Sixième point: cette Agence menacerait les renseignements personnels des contribuables. Mon collègue de Sherbrooke l'a mentionné hier dans une question à la suite du dépôt du Rapport du vérificateur général. Si elle devait, en définitive, atteindre ses objectifs, l'information personnelle serait concentrée dans une grande organisation qui ne serait pas soumise à la surveillance directe du Parlement.
D'ailleurs, des documents internes du ministère reconnaissent que la création d'un grand frère inspire des réserves à certains intervenants au sujet de la protection des renseignements personnels. Nous partageons ces craintes.
Que pensent de cette Agence les experts et les gens d'affaires? Rien de bon. Dans son rapport de décembre 1997, le vérificateur général du Canada faisait part de ses préoccupations à propos de la responsabilité de l'Agence proposée, lorsqu'il écrivait, et je cite: «De quelle manière les Canadiens et les parlementaires seront-ils assurés que l'intérêt public est protégé?» Je partage la préoccupation de M. Desautels.
De plus, une étude du Forum des politiques publiques, le FPP, commandée par Revenu Canada, a relevé que les entreprises canadiennes ont de sérieuses réserves relativement à la création de cette Agence.
Le rapport du FPP précise que l'Agence a pour objectif de rationaliser et de simplifier la perception des impôts. Toutefois, 40 p. 100 des entreprises sondées par le FPP ne voient aucun avantage dans une nouvelle agence nationale de perception et plus de 68 p. 100 estiment qu'une telle agence unique augmenterait leurs coûts d'observation ou n'aurait aucune incidence.
Ainsi, comme nous l'avons vu, la promesse d'une seule agence de perception des impôts n'a rien fait pour que se matérialise l'harmonisation des taxes dans toutes les provinces. Si cette harmonisation a eu lieu dans trois provinces de l'Atlantique, c'est parce qu'on leur a versé deux milliards de dollars, alors que Revenu Canada était un ministère et non une agence.
Une question sérieuse se pose: combien de milliards de dollars faudra-t-il payer aux provinces pour obtenir leur participation à ce projet?
Je continue avec des témoignages de l'extérieur. Dans un article de la Presse Canadienne, signé par M. Bruce Cheadle, publié dans le numéro du 9 février 1998 du Halifax Chronicle-Herald, on peut lire, et je cite: «[...] certains observateurs voient (l'agence) [...] comme un prétexte pour se débarrasser d'employés ou augmenter les salaires des cadres, ou encore les deux».
Le professeur Vern Krishna, chef de CGS-Recherche en fiscalité à l'Université d'Ottawa est cité comme ayant déclaré: «[...] quels sont les avantages? Principalement, un peu moins de contrôle direct de la part du gouvernement. Surtout une plus grande marge de manoeuvre relativement à la rémunération de ses employés. Il ne s'agit pas d'un concept aussi fabuleux que l'on veut bien faire croire à la population.»
Un associé du cabinet Raymond, Chabot, Martin, Paré et associés, de Montréal, ou RCMP comme on l'appelle au Québec, déclarait, et je cite: «La création de l'Agence des douanes et du revenu ne serait, à tous égards, qu'une simple abdication du pouvoir politique.» La citation est tirée du magazine CA de mars 1998. Cela ne date pas de trois ans, mais bien de mars 1998.
Ici, on peut s'interroger. Pourquoi ce gouvernement a-t-il développé cette mauvaise habitude, voire cette manie, de créer des agences? Abdication du pouvoir politique, comme le déclarait RCMP? Et nous avons des exemples. L'Agence canadienne du blé vient d'être mise en oeuvre, et c'est la bisbille. Rien ne fonctionne.
Rappelons-nous Nav Canada, qui a coûté des millions de dollars. N'oublions pas l'expérience de Nav Canada. Nav Canada déclarait que tous les employés auraient un emploi assuré pour au moins deux ans. Présentement, 30 p. 100 des employés à qui on avait garanti un emploi pendant deux ans vont perdre leur emploi après seulement 18 mois. Est-ce que ces suppressions d'emplois menacent la sécurité des gens de l'air? C'est une question qu'on se pose au sujet de Nav Canada. Est-ce là un autre exemple de la parole donnée du gouvernement qui ne veut rien dire?
Un autre exemple qui me tient à coeur, c'est l'agence ADM, les Aéroports de Montréal. Souvenons-nous le merdier dans lequel était cette agence l'an dernier—au mois de février de l'an dernier, cela fait déjà un an—lorsqu'elle a décidé de transférer les vols internationaux de Mirabel vers l'aéroport de Dorval. Il s'agissait d'une décision unilatérale, une décision prise par des dictateurs, sans tenir compte de ce que les gens en pensaient. Un an et demi plus tard, le bordel est encore là-dedans, et rien ne fonctionne.
Les députés du Bloc québécois se sont levés pour poser des questions au ministre des Transports dans le dossier d'ADM, les Aéroports de Montréal, et il nous a répondu qu'il ne pouvait rien faire, que l'agence avait plein pouvoir.
Depuis quand ces agences ont-elles le pouvoir de dépenser l'argent des contribuables, leurs impôts, sans devoir répondre à quelqu'un de leurs gestes? C'est une indécence.
En conclusion, je crois que le gouvernement juge que le système actuel des ressources humaines est inadéquat. Plutôt que de le changer à l'intérieur du ministère, il préfère créer quelque chose de totalement nouveau à l'extérieur, sans modifier le système actuel de Revenu Canada.
Par cet aveu, on peut aussi conclure que le traitement accordé aux employés fédéraux est totalement dépassé par rapport au marché du travail et au secteur privé. Plutôt que de relever le traitement des postes actuels de façon générale, le gouvernement préfère créer une structure à l'intérieur de laquelle il sera facile d'accorder le traitement nécessaire pour s'assurer de recruter et de garder d'excellents employés.
La question suivante peut donc se poser: est-ce qu'il serait possible que deux personnes occupant le même emploi ou le même type d'emploi, l'une étant employée de l'Agence et l'autre d'un ministère, par exemple, puissent recevoir un traitement différent? Je pose la question.
En terminant, j'aimerais déposer un amendement à la motion de deuxième lecture du projet de loi. Je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet différé au Comité permanent des finances.»
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le débat porte sur l'amendement. Le député de Calgary-Sud-Est.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-43. Je veux féliciter le ministre. Il ne lui a fallu que 15 mois pour arriver à présenter cette proposition d'importance. Après nous avoir dit qu'elle serait prête l'automne dernier, puis le printemps dernier, il nous la présente finalement. S'il est chanceux, elle sera adoptée avant la fin du siècle.
On voit bien que le ministre a énormément d'influence sur le leader du gouvernement à la Chambre ainsi que sur les fonctionnaires du ministère des Finances qui, comme nous le savons, luttent contre la perte d'autorité que représente pour eux ce projet de loi. Je félicite le ministre d'avoir finalement réussi à le présenter à la Chambre.
Le concept à la base de cette mesure a été présenté dans le discours du Trône de février 1996. Le gouvernement a eu besoin de deux ans et demi pour le concrétiser. C'était l'une des grandes idées du gouvernement, l'un de ses grands objectifs, l'un des grands projets libéraux, que de créer selon le modèle américain de l'IRS, cette super-agence de perception d'impôts qui ne serait plus contrôlée directement par les représentants du peuple au Parlement, et n'aurait plus de comptes à leur rendre.
Cependant, quand le gouvernement a soumis les versions originales du projet de loi aux intéressés pour examen, il a constaté que les Canadiens tenaient à ce principe qui veut que les organismes rendent des comptes au Parlement et aux ministres. Nous sommes heureux de voir que, voyant cela, le gouvernement a modifié ses propositions législatives antérieures et que le ministre est mentionné à quelques reprises dans la mesure législative.
Le concept général, que les libéraux ont proposé il y a deux ans et demi, dans le discours du Trône, et que le ministre du Revenu national essaie de vendre depuis un an, ne semble pas, finalement, être une si grande idée. C'est en fait une série de changements administratifs qui font simplement deux choses: complexifier la bureaucratie et réduire l'obligation de rendre des comptes au Parlement.
Le but déclaré du projet de loi C-43 et de la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada est d'améliorer l'efficacité du système de perception des impôts, d'assurer plus de souplesse au système administratif et de renforcer la fédération par la création d'une agence nationale unique. Ce sont des objectifs incontestables, mais nous devons être bien sûrs que c'est réellement ce que fait ce projet de loi.
Tout d'abord, en ce qui a trait à l'efficacité, le ministre a mentionné ce matin une étude effectuée dans son ministère par un forum des politiques publiques qui a examiné les coûts d'efficacité et étudié la possibilité de ramener à un niveau raisonnable le coût de la perception de l'impôt. Cette étude suggère qu'il serait possible de réaliser des économies d'environ 170 millions de dollars au niveau de la répression de l'évasion fiscale et d'environ 100 millions de dollars au niveau des coûts administratifs. C'est ce qu'a dit le ministre ce matin.
Ce que le ministre n'a pas dit, c'est que toute cette étude et ces estimations d'économies sont fondées sur l'hypothèse que les impôts provinciaux seraient perçus par un organisme national agissant pour le compte de toutes les provinces. Manifestement, ce ne sera pas le cas. L'étude montre que l'on ne pourra réduire les coûts qu'avec la participation des provinces. Qu'en disent les provinces? Elles s'enferment dans un mutisme total.
Le ministre du Revenu national a l'an dernier quadrillé tout le pays. En fait, je l'ai rencontré par hasard dans un couloir de l'Assemblée législative de l'Alberta alors qu'il allait voir le ministre des Finances de cette province. Je suis sûr qu'il s'est employé avec diligence, ainsi que les fonctionnaires de son ministère, à essayer de persuader les ministres provinciaux des Finances que c'était une bonne idée de laisser les bureaucrates fédéraux percevoir l'impôt provincial.
Cependant, les efforts du ministre n'ont rien donné. Pas une seule province, à ce stade, ne s'est déclarée prête à recourir à l'Agence canadienne des douanes et du revenu qu'il est proposé de créer. Plusieurs provinces, notamment le Québec, se sont dites carrément contre.
[Français]
Le ministre des Finances du Québec, M. Landry, a dit, dans une lettre adressée à mon bureau, que «le Québec s'oppose à la volonté du gouvernement fédéral de centraliser l'ensemble des activités liées à la perception des recettes fiscales dans une agence pancanadienne. Nous avons déjà notre propre ministère du Revenu qui perçoit tous les impôts et taxes du Québec. Par ailleurs, nous avons pris en charge, en 1982, l'administration de la taxe fédérale sur les produits et services, la TPS, et nous avons démontré notre efficacité à fournir aux contribuables québécois un service d'excellente qualité.»
[Traduction]
Nous avons reçu des réponses similaires de la part des ministres des Finances de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta qui estiment qu'il n'y a rien dans la proposition du gouvernement de créer une Agence canadienne des douanes et du revenu qui puisse les convaincre d'y participer. Le trésorier provincial de l'Alberta m'a écrit pour me faire part de sa crainte qu'une agence aussi importante ne se montre bureaucratique, encombrante et agressive dans ses rapports avec les contribuables et pour me dire que l'Alberta veut savoir ce qu'a l'intention de faire le gouvernement pour éviter cela.
Bien entendu, la province la plus importante, l'Ontario, qui génère près de 40 p. 100 des recettes fiscales du pays a pris une position presque diamétralement opposée à celle du gouvernement fédéral.
Exaspérée par l'ingérence de ce dernier, elle menace de se retirer de l'accord fédéral-provincial sur la perception de l'impôt sur le revenu et de prélever les impôts directement sur le revenu au lieu de le faire sur l'impôt fédéral. À une plus grande centralisation à Ottawa, l'Ontario préfère un système plus souple, plus autonome, lui permettant plus facilement de rendre des comptes aux contribuables de la province.
En fait, dans une lettre qu'il m'a écrite l'an dernier, le ministre des Finances de l'Ontario disait ceci:
Ma province ne dispose pas de l'information nécessaire pour savoir si les services que l'ADRC fournira au Ontariens seront meilleurs et moins chers.
Dans le budget de la province pour 1997, j'ai signalé que nous avions de sérieuses réserves concernant les dispositions actuelles relatives au calcul et à la perception de l'impôt ontarien sur le revenu. Nous suggérons que les discussions en vue de la création d'une nouvelle agence devraient inclure l'examen du cadre au sein duquel les provinces peuvent procéder à des changements d'orientation et harmoniser les dispositions fiscales. La province doit avoir la capacité d'ajuster sa politique fiscale en fonction de ses besoins, indépendamment du régime de perception et de son administration.
Nous voyons donc que ce grand projet du ministre et de son gouvernement, qui aimeraient que toutes les provinces soient parties prenantes d'une méga-agence de perception, ne soulève pas l'enthousiasme. Sans la participation des provinces les plus importantes, il n'y aura ni amélioration de l'efficacité ni économies administratives.
Non seulement le fait que les gouvernements provinciaux choisiront de ne pas participer causera-t-il une plus grand inefficacité, mais en plus, 40 p. 100 des entreprises interrogées dans le cadre d'un sondage effectué par le Forum des politiques publiques ont dit ne voir aucun avantage à la création d'une agence unique de perception des impôts, et 68 p. 100 pensent qu'une agence unique ferait augmenter, et non diminuer, le coût de l'observation, ou qu'elle n'aurait aucun effet. Le ministre n'a réussi à convaincre ni les entreprises ni le monde des affaires que sa proposition permettrait de réaliser des économies en ce qui a trait à l'observation.
Voyons ce qu'en pensent les autres provinces. Non seulement l'Alberta, l'Ontario et certaines provinces de l'Ouest menacent-elles de ne plus rien avoir à faire avec la politique fiscale fédérale, mais il en va de même de certaines provinces atlantiques. La Nouvelle-Écosse envisage de se dissocier de la TVH, ou taxe de vente harmonisée, mieux connue sur la côte est sous le nom de «BST» et de retourner à la taxe de vente au détail originale.
Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard, qui n'a jamais été en faveur de la TVH, laquelle il considérait comme la première étape de l'établissement d'un organisme unique de perception des impôts, s'est plutôt engagé à ne pas adopter la TVH.
Il n'est pas difficile de comprendre pourquoi les provinces hésitent à participer à ce grand plan fédéral, compte tenu de l'attitude paternaliste du gouvernement fédéral quant à la souveraineté et aux responsabilités démocratiques des provinces. Qu'il suffise de mentionner la façon dont le gouvernement fédéral a répondu aux initiatives constructives que les gouvernements provinciaux ont mises de l'avant de bonne foi à leur assemblée de Saskatoon qui portait sur les propositions d'union sociale.
Au lieu de répondre de façon positive et affirmative, de s'engager dans un dialogue constructif, le gouvernement fédéral a rembarré les provinces, leur rappelant et rappelant aux contribuables que c'était le même gouvernement qui parlait haut et fort de l'importance de la politique nationale dans le domaine de la santé et qui a, au cours de son mandat précédent, réduit unilatéralement de 7 milliards de dollars les transferts en matière de santé et d'éducation sans consultation ni avertissement.
Le gouvernement fédéral gifle les gouvernements provinciaux en leur enlevant 7 milliards de dollars destinés à d'importants programmes sociaux et les gifle de nouveau en leur faisant la leçon sur l'importance de ces mêmes programmes qu'il vient pourtant d'amputer. Puis les provinces viennent proposer une refonte des orientations sociales en faisant des recommandations d'union sociale et reçoivent une autre gifle du gouvernement fédéral, qui leur dit n'avoir rien à faire de leurs recommandations et qu'il agira unilatéralement.
Faut-il vraiment s'étonner que les ministres des Finances et les premiers ministres provinciaux ne soient guère enthousiastes à l'idée d'établir une agence de perception des impôts?
Enfin, eu égard à l'efficience, on pourrait soutenir que, si les provinces refusent leur participation, le projet de loi C-43 conduira à une perte d'efficience parce qu'il créera une nouvelle bureaucratie. Il instituera un nouveau conseil des gouverneurs dont le rôle n'est pas clairement défini dans la structure administrative de l'agence proposée.
Le projet de loi crée aussi un nouveau poste de commissaire dont le titulaire sera nommé par le gouvernement, c'est-à-dire que ce sera un nid de favoritisme. Il met sur pied un appareil complètement nouveau d'administration de Revenu Canada sans aucune garantie que les provinces participeront à la nouvelle structure et sans même indiquer que cette structure est nécessaire. Nous aimerions bien savoir combien coûtera la mise sur pied de cette nouvelle bureaucratie.
Le deuxième prétendu objectif de ce projet de loi est d'acquérir une plus grande souplesse administrative. Le ministre souligne avec raison que, selon les lignes directrices très strictes, lourdes et bureaucratiques d'emploi et de gestion du Conseil du Trésor, Revenu Canada éprouve de plus en plus de difficultés à embaucher et à garder des employés bien formés et compétents sur un marché du travail extrêmement concurrentiel.
Le ministre souligne que, comme l'ont rapporté récemment des médias, les difficultés sont particulièrement graves pour ce qui est des vérificateurs de l'impôt dans certaines régions du Canada, notamment le sud de l'Ontario. Nous avons un taux de roulement beaucoup trop élevé dans cette catégorie d'emploi, car les vérificateurs peuvent trouver des emplois bien mieux rémunérés dans le secteur privé que dans la fonction publique en raison des règlements exagérément bureaucratiques du Conseil du Trésor.
Il s'agit là d'un problème grave, parce que Revenu Canada est un très gros ministère. C'est une énorme bureaucratie qui compte environ 40 000 employés, c'est-à-dire environ 20 p. 100 de la fonction publique du Canada. Ce ministère recueille environ un milliard de dollars par jour et a un budget de fonctionnement annuel approuvé par le Parlement d'environ 2,3 milliards de dollars.
Nous reconnaissons qu'il est normal qu'une bureaucratie fédérale aussi imposante aspire à une plus grande souplesse dans l'administration de ses ressources humaines et l'établissement du niveau des salaires.
Nous reconnaissons que le gouvernement doit fonctionner davantage comme une entreprise et moins comme une bureaucratie. Nous croyons qu'il serait normal qu'il y ait des stimulants pour favoriser l'efficience dans la fonction publique et que les meilleurs employés soient mieux rémunérés. On devrait mieux reconnaître le mérite dans le régime de rémunération des employés de Revenu Canada comme de tous les ministères et s'en remettre moins à des normes bureaucratiques rigides.
Je m'intéresse tout particulièrement aux progrès réalisés à ce chapitre par les gouvernements du Royaume-Uni, de la Nouvelle- Zélande et autres qui ont réussi à atteindre une plus grande flexibilité administrative et à adopter un comportement plus professionnel grâce à l'adoption de politiques plus flexibles, comme l'a souligné le ministre dans son exposé.
Il n'est toutefois pas nécessaire que le gouvernement crée une agence, qu'il adopte cette mesure législative ou qu'il réduise le niveau de la responsabilité envers le Parlement pour réaliser ces économies et atteindre ce niveau d'encouragement et d'efficacité. Tout ce que le gouvernement a à faire est d'adopter une loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et d'autres lois en vue d'exempter Revenu Canada des lignes directrices du Conseil du Trésor.
Nous avons demandé et obtenu une opinion du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement à ce sujet. Nous lui avons demandé s'il était possible pour le Parlement de donner au ministre du Revenu la flexibilité dont il a besoin pour offrir un meilleur salaire à ses meilleurs employés et pour fonctionner de façon plus professionnelle en offrant davantage d'encouragements et en réduisant la bureaucratie, sans avoir à mettre sur pied une superstructure d'agence et à réduire le niveau de responsabilité? La réponse que nous avons obtenue était positive. La Bibliothèque du Parlement nous a confirmé qu'il était possible de le faire. On peut lire dans un rapport qu'elle a produit le 29 mai de cette année: «La Commission de la Fonction publique pourrait demander qu'on apporte une modification à la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique dans le but d'exempter le ministère des exigences de la loi en matière de dotation en personnel. Le ministère pourrait également se voir accorder par une autre loi le pouvoir de s'occuper de sa propre dotation en personnel.»
À l'heure actuelle, le Conseil du Trésor et la Commission de la Fonction publique sont responsables d'aspects différents du programme des ressources humaines dans les divers ministères fédéraux, y compris Revenu Canada.
En somme, le ministre ruse tout simplement en disant qu'il faut créer l'ADRC, former un conseil de direction et nommer un commissaire, ce qui alourdira la bureaucratie. Il est prêt à sacrifier la responsabilité envers le Parlement et sa fonction de surveillance des ministères pour réaliser des gains d'efficacité à la façon de la Nouvelle-Zélande et du Royaume-Uni. Or, ces gains peuvent et devraient être réalisés au moyen de modifications législatives ordinaires, sans que l'obligation de rendre compte ne soit menacée. Le ministre le sait, à mon avis.
Rien ne justifie que le ministère du Revenu national s'isole pour trouver des moyens d'accroître son efficacité et des incitatifs plus professionnels. Si le ministre du Revenu accepte mal la manière dont les lignes directrices du Conseil du Trésor sur la gestion de personnel restreignent sa capacité d'embaucher et de gérer ses ressources humaines, il devrait proposer au Cabinet que les lois régissant les lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de personnel soient toutes modifiées, ce que nous appuierions fortement.
Nous en arrivons ainsi à la question de responsabilité, qui est vraiment au coeur du problème ici. Dans les premières versions du projet de loi, le gouvernement avait proposé l'adoption d'une structure de gestion copiée sur le modèle de l'IRS américain, où l'agence du revenu serait pratiquement devenue une société d'État tenue, en apparence seulement, de rendre des comptes au ministre et, par son intermédiaire, au Parlement. Mais, à toutes fins utiles, l'autorité exécutive de cette énorme bureaucratie de perception des impôts aurait été centralisée entre les mains d'un commissaire et d'un conseil de direction.
À l'instar d'un grand nombre de particuliers, d'entreprises, de gouvernements provinciaux et d'intervenants au Canada, nous avons dit clairement que nous serions catégoriquement opposés à une diminution aussi radicale de la fonction de surveillance et du pouvoir démocratique du Parlement à l'égard de Revenu Canada ou de l'agence qui le remplacerait. Encore une fois, nous sommes heureux de constater que le gouvernement a réagi à certaines de nos inquiétudes en faisant à nouveau place au ministre dans la loi. Toutefois, nous craignons toujours qu'il y ait un transfert de la responsabilité exécutive, du pouvoir d'élaborer des politiques, au profit du commissaire et du conseil de direction de l'agence proposée.
Le vérificateur général a d'ailleurs signalé au Parlement que c'était une question absolument cruciale qu'il devait étudier. Dans son rapport de décembre dernier, le vérificateur général a déclaré qu'il était extrêmement important de surveiller la nouvelle structure de l'Agence des douanes et du revenu du Canada à cause de la nature des fonctions d'imposition et de perception des impôts dans une démocratie.
Il s'est dit également très préoccupé par les sommes considérables qui sont confiées à des organismes de l'extérieur et par le fait que ces nouvelles façons de dépenser peuvent avoir pour effet d'amoindrir le contrôle que le Parlement exerce sur les activités gouvernementales. Il a fait allusion au fonds pour l'innovation de 800 millions de dollars qui est géré par un organisme indépendant et au fonds du millénaire qui pourrait bien atteindre les 240 millions de dollars. Le vérificateur général s'interroge sur l'efficacité des régimes de responsabilité du Parlement, qui contribuent à la santé globale de nos institutions démocratiques. Il dit que, s'agissant de modifier la structure du gouvernement et son fonctionnement, il est important que les représentants élus conservent leur pouvoir en matière d'imputabilité et de suivi.
Voilà un signal on ne peut plus clair de la part de l'homme que nous avons chargé de veiller à ce que le gouvernement dépense et fonctionne de façon responsable. Il dit que nous devrions être conscients qu'il y a là un risque réel en ce qui a trait à l'obligation de rendre compte.
Or, il s'agit d'un principe important parce que toute l'histoire parlementaire se résume à ceci: des gens ordinaires se sont élevés contre les abus commis par l'exécutif ou jadis par le pouvoir royal, notamment en matière de perception des taxes. La raison d'être du Parlement est depuis toujours de contrôler le pouvoir de percevoir des taxes que possède le gouvernement, l'organe exécutif, car le pouvoir d'imposition équivaut au pouvoir de détruire. C'est un pouvoir terrible. Les pouvoirs que nous confions au ministre du Revenu national sont presque des pouvoirs de maintien de l'ordre. Nous lui confions et à son tour il confie à ses hauts fonctionnaires le pouvoir, le monopole du gouvernement, le monopole de l'État en matière de pouvoir coercitif.
On n'abuse que trop souvent du pouvoir coercitif. Même si le ministre contrôle en théorie le ministère et a des comptes à rendre au Parlement, tout le monde ici connaît des cas scandaleux où des fonctionnaires du ministère du Revenu national sont allés au-delà des limites permises dans l'application du processus de perception des taxes.
J'ai fait part à la Chambre d'un certain nombre de cas au cours de l'année écoulée. Permettez-moi d'en invoquer quelques-uns pour bien montrer l'importance de l'obligation de rendre compte.
Je rappelle au ministre le cas de Mme Janice Collingridge, de Calgary. Mme Collingridge est une quadriplégique lourdement handicapée qui est incapable de parler. Comme elle a de faibles revenus, le gouvernement de l'Alberta lui accorde une subvention pour qu'elle puisse retenir les services de travailleurs à domicile qui l'aident dans ses tâches quotidiennes.
Il y a quelques années, Mme Collingridge s'est prévalue de la technologie moderne pour produire sur ordinateur un horaire de travail afin que ses aides à domicile passent à certaines heures du jour et qu'elles s'acquittent alors de certaines tâches et responsabilités. Les cerbères de Revenu Canada ont découvert cette terrible initiative de la part de Mme Collingridge, cet horaire de travail qu'elle avait produit, et ils lui ont dit qu'à cause de cet horaire, ses aides à domicile étaient considérées comme ses employés, qu'elles devaient maintenant payer des charges sociales et qu'elle-même était maintenant tenue de verser elle aussi des charges sociales d'environ 5 000 $.
Les fonctionnaires du ministre traînent devant la Cour de l'impôt de l'Alberta, à Calgary, une quadriplégique à faible revenu qui ne peut s'exprimer verbalement, pour l'obliger à verser au gouvernement 5 000 $ en arriérés de charges sociales prétendues impayées à l'égard de personnes qui l'aident à subsister quotidiennement et dont les services lui sont fournis par le gouvernement provincial. Le ministre, son ministère et le gouvernement devraient avoir honte de laisser se produire pareil abus révoltant. Voilà ce qui arrive lorsqu'on abuse de l'énorme pouvoir de perception des impôts.
Je me suis penché sur des dizaines de cas comme celui-ci, survenus pendant la dernière année seulement. Prenons l'exemple de la famille Ethier, en Alberta. Parce que la police fiscale du ministre a décidé de ne plus reconnaître un crédit pour invalidité, on a évalué que la famille Ethier devait environ 2 000 $ au fisc. Mme Ethier était handicapée, elle ne pouvait s'habiller sans aide. Dans le rapport médical qu'ils ont rédigé à son sujet, ses médecins ont dit que sa perception ainsi que sa faculté de penser et sa mémoire étaient limitées au point où elle ne pouvait prendre soin d'elle même ni s'occuper de ses affaires personnelles. Autrement dit, elle était gravement handicapée. C'est ce que montraient clairement les rapports des médecins, mais malgré cette preuve, les fonctionnaires de Revenu Canada ont ignoré ses rapports médicaux, ils ont maintenu leur réévaluation et ont refusé d'accorder le crédit pour invalidité. Revenu Canada a déterminé que cette femme pouvait travailler, alors que ses médecins affirmaient le contraire.
C'est une situation curieuse, car le médecin de cette femme a dit qu'elle avait besoin de surveillance constante. Voilà le genre de tactiques cruelles et impitoyables qu'emploie parfois la police fiscale du ministre.
[Français]
Parlons du cas de Régent Millette, de Laval, au Québec. Il illustre assez bien le pouvoir extraordinaire que détient l'État quant au prélèvement des impôts. M. Millette a écrit à mon bureau pour me faire part des nombreuses difficultés qu'il a rencontrées au cours des dernières années alors que sa propriété a été saisie, que sa famille et ses amis ont été harcelés, y compris sa mère de 91 ans, et qu'il a dû surmonter des obstacles énormes pour avoir accès à des capitaux afin de subvenir aux besoins de sa famille. Ses difficultés l'ont presque poussé au suicide.
Quand son cas a été présenté devant les tribunaux, le juge, M. Jean-Louis Beaudoin, a tenu les propos suivants: «La loi est la loi et nous sommes tenus de l'appliquer. C'est la seule raison pour laquelle je souscris à l'opinion de ma collègue, tout en déplorant la façon cavalière et nettement abusive dont [...].»
Le juge lui-même a déclaré que les agents de Revenu Canada avaient prélevé de l'argent par des moyens contraires à la loi.
[Traduction]
Enfin, je soulève le cas de Suzanne et John Thiessen, du Manitoba. Des renseignements fiscaux confidentiels concernant ces personnes ont été divulgués à la Société d'assurance publique du Manitoba sans leur consentement. Nous avons soulevé ce cas à la Chambre, et le ministre du Revenu a dit qu'il y avait des dispositions visant à assurer la confidentialité des renseignements à Revenu Canada.
Si c'est le cas, pourquoi ai-je reçu plusieurs plaintes semblables de contribuables dont les déclarations d'impôt ont été mises à la disposition d'une société d'État au Manitoba sans leur consentement?
Voilà autant de raisons qui font que nous ne devons pas diminuer la reddition de compte liée au processus de recouvrement de l'impôt, comme le ministre propose de le faire dans ce projet de loi, mais au contraire l'augmenter, afin que ce qui est arrivé à Mme Collingridge, à M. Millette et aux Thiessen ne puisse plus se produire. Si cela se produit de nouveau, quelqu'un, en l'occurrence le ministre, aura des comptes à rendre aux représentants démocratiquement élus par les contribuables.
C'est exactement ce que nous proposons de faire au moyen de l'adoption d'une déclaration des droits du contribuable. Je veux être bien clair. Nous serions prêts à envisager d'appuyer ce projet de loi, en raison des gains potentiels sur le plan de l'efficience et de la flexibilité, si le gouvernement acceptait d'adopter une déclaration des droits du contribuable qui aurait force de loi et qui servirait à protéger les droits des contribuables contre les tactiques employées par les percepteurs d'impôt.
Aujourd'hui, nous avons publié et déposé notre projet de déclaration des droits du contribuable, qui consacrerait le droit à l'application régulière de la loi dans le processus de recouvrement de l'impôt et la présomption d'honnêteté de la part du contribuable. Il existe déjà un mécanisme qui s'appelle la déclaration des droits du contribuable, mais ce n'est en fait qu'un slogan publicitaire qu'on trouve dans les brochures distribuées par le gouvernement. Il n'a aucun fondement législatif. Nous prions instamment le gouvernement d'adopter une loi qui énoncerait les droits du contribuable dans les processus de vérification, d'établissement de la cotisation et de recouvrement de l'impôt du ministère du Revenu ou de toute future agence.
La déclaration des droits du contribuable comprendrait notamment le droit de comprendre les lois fiscales. Les non-initiés devraient avoir accès à des lois fiscales rédigées dans un langage simple, et non dans le genre de jargon incompréhensible qu'on trouve dans les 1 300 pages de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Nous donnerions aussi aux contribuables le droit d'être traités de façon professionnelle et courtoise, le droit de porter plainte s'ils ne sont pas bien traités ou pas bien servis, le droit de recevoir une réponse écrite des fonctionnaires du ministère ou de l'agence, et aussi le droit d'en appeler de cette réponse.
Nous donnerions aux contribuables le droit de payer le montant d'impôt exigé par la loi et pas un cent de plus. Les fonctionnaires seraient tenus d'informer les contribuables en cas de paiement en trop.
Nous donnerions aux contribuables le droit légal de savoir à quelles fins telle ou telle information est requise et à quelle peine on s'expose en ne la fournissant pas.
Nous donnerions aussi aux contribuables le droit de se défendre eux-mêmes ou de se faire représenter par quelqu'un d'autre dans tout rapport avec Revenu Canada ou l'ADRC de même que le droit d'enregistrer sans préavis tout entretien ou tous les entretiens qu'ils auront avec les hauts fonctionnaires du Revenu.
Nous continuerions d'accorder aux contribuables le droit d'en appeler des décisions de Revenu Canada, d'abord administrativement par l'intermédiaire de la Direction des appels, puis devant les tribunaux. Nous obligerions Revenu Canada à renoncer aux amendes et à l'intérêt lorsqu'il peut être prouvé qu'un contribuable a agi de bonne foi et sans l'intention de tromper le fisc ou a suivi des conseils incorrects de hauts fonctionnaires du Revenu.
Je pourrais citer de nombreux cas où des hauts fonctionnaires du Revenu ont fourni des renseignements inexacts. Des contribuables s'y sont fiés de bonne foi, puis ont été pénalisés pour l'avoir fait.
Dans les cas où les amendes et l'intérêt peuvent causer de graves difficultés financières ou dans les cas où de nouvelles cotisations causent effectivement de graves difficultés financières, des abattements d'impôt ou des calendriers de remboursement négociés devraient être possibles.
Enfin, lorsqu'on soupçonne qu'il y a fraude ou évasion, les hauts fonctionnaires de Revenu Canada auraient le droit de saisir ou de bloquer les avoirs de quelqu'un après avoir d'abord bien justifié une telle mesure. Les contribuables auraient le droit de se plaindre à l'office de la protection des contribuables, que nous établirions aux termes de cette déclaration des droits du contribuable, dans les cas où la saisie des avoirs risquerait de créer de graves difficultés financières pour d'autres personnes telles que des employés ou des membres de la famille.
Ce ne sont là que quelques-uns des droits qui pourraient être prévus, selon nous, dans une telle loi, mais nous invitons tous les députés, tous les partis et tous les Canadiens à nous dire comment nous devrions renforcer une garantie législative comme celle-là.
La déclaration des droits du contribuable que nous proposons serait mise en application, je le répète, par l'office de la protection du contribuable. La personne qui serait chargée de cet office serait un haut fonctionnaire du Parlement, comme le vérificateur général, qui ferait rapport au Parlement et serait tenu de nous fournir un aperçu d'au moins 25 des problèmes les plus graves qui assaillent Revenu Canada ou l'agence du revenu au cours d'une année donnée.
L'ombudsman des contribuables pourrait, au besoin, établir des balises pour protéger les contribuables contre un traitement arbitraire pouvant leur causer des difficultés financières indues. Il agirait à titre de défenseur de dernier recours pour les contribuables qui estiment faire l'objet d'un traitement injuste ou arbitraire de la part du personnel du Revenu.
L'ombudsman pourrait aider les contribuables à résoudre des différends les opposant au ministère ou à l'agence du revenu, identifier les domaines où les contribuables éprouvent fréquemment des problèmes avec l'agence, et recommander des solutions.
Enfin, le protecteur des contribuables pourrait recommander au Parlement des changements aux pratiques administratives de l'agence du revenu, afin d'atténuer les difficultés éprouvées par les contribuables.
L'idée n'est pas complètement nouvelle. Récemment, de nombreux Canadiens ont pris connaissance des révélations scandaleuses faites devant le Comité des finances du Sénat américain au sujet des méthodes du Service du revenu interne des États-Unis. Suite aux histoires d'horreur racontées par de nombreux contribuables, le gouvernement des États-Unis, le Congrès et le Président ont adopté une nouvelle loi des droits des contribuables contenant de nombreuses excellentes idées, lesquelles donnent le bénéfice du doute aux contribuables honnêtes.
Nous rappelons au gouvernement qu'il ne servira à rien de rafistoler le système de perception d'impôt, et qu'à moins de procéder à une réforme en profondeur de la fiscalité canadienne, qui donne aux provinces une plus grande liberté d'administrer leurs propres lois fiscales, à moins de mettre de l'ordre dans ce fouillis destructeur que constitue la Loi de l'impôt de 1 300 pages, que personne ne comprend, et à moins d'alléger réellement le fardeau fiscal, les Canadiens n'auront pas confiance dans le système de perception de l'impôt.
Jean-Baptiste Colbert, le ministre des Finances de Louis XIV, disait que recouvrer l'impôt, c'est comme plumer une oie le plus possible tout en la faisant crier le moins possible.
Le gouvernement semble s'être donné cet objectif. Il veut plumer les contribuables le plus efficacement possible. En réalité, les Canadiens sont assujettis à un impôt excessif. Ils sont écrasés par une loi de l'impôt énorme, un ministère de plus de 40 000 employés drainant des ressources énormes qui pourraient servir à alimenter de façon productive l'emploi dans le secteur privé et l'activité économique. Au lieu de cela, les entreprises et les contribuables perdent des milliards et des milliards de dollars pour mieux se conformer à une Loi de l'impôt sur le revenu gigantesque et incontrôlable.
L'opposition officielle s'opposera au projet de loi C-43, à moins que le gouvernement n'entende son appel en faveur de l'adoption d'une loi des droits des contribuables qui ait du mordant et de la création d'un bureau de protection des contribuables chargé de surveiller l'application de la loi.
Par ailleurs, nous ne souscrivons nullement à l'intention du gouvernement de continuer de détrousser les contribuables canadiens de 160 milliards de dollars. Nous voulons une diminution des impôts et une réforme en profondeur de la fiscalité. Je demande au gouvernement et à son ministre de s'engager dans cette voie.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante.
Que le 36e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant sur la liste des membres et des membres associés des comités permanents de la Chambre soit considéré comme déposé et adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
FINANCES ET COMPTES PUBLIC
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a également consentement unanime à l'égard de la motion suivante:
Que les comités permanents suivants puissent se rencontrer plus tard aujourd'hui pour les fins du Règlement 106:
Finances à 13 heures.
Comptes publics à 15 h 30.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): De même, monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante:
Que le 37e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la sélection des articles devant faire l'objet d'un vote conformément à l'article 92 du Règlement soit considéré comme déposé et adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais également dire quelques mots sur le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Il s'agit d'un projet de loi qui porte création d'une agence fiscale. Autrement dit, il prévoit de retirer à Revenu Canada la fonction qu'il exerce actuellement et de créer une agence fiscale qui serait dotée de vastes pouvoirs, non seulement pour administrer et percevoir l'impôt fédéral sur le revenu, mais également pour percevoir l'impôt provincial sur le revenu, la TPS fédérale, les taxes de vente provinciales, les taxes sur l'alcool, les taxes sur l'essence et, un jour ou l'autre, les impôts municipaux. Voilà l'objet du projet de loi que la Chambre étudie aujourd'hui.
Il s'agit là d'une modification très importante et fondamentale dans l'administration des impôts dans notre pays. Ce projet de loi mérite une grande attention de la part des députés, car nous devons décider si nous désirons suivre cette voie en tant que pays.
Le ministre a pris la parole ce matin. Il nous a dit que quelques raisons importantes expliquent la présentation de ce projet de loi. Je voudrais les passer très brièvement en revue. Il a dit qu'il était important pour le pays de se doter d'une agence fiscale fédérale-provinciale à laquelle souscrivent les provinces et le gouvernement fédéral pour la perception des impôts. Il a dit que cette agence serait plus efficace, ferait économiser de l'argent et ainsi de suite. Je soulève quelques préoccupations à cet égard, en raison de ce qui se passe dans le pays.
Pour ce qui concerne la collaboration fédérale-provinciale, si cette collaboration existait vraiment, cette théorie serait excellente. D'après ce que je vois au pays autour de moi, le Québec et l'Ontario s'opposent avec véhémence à cette proposition. Voilà deux provinces, représentant environ les deux tiers de la population du pays, qui sont opposées à ce projet de loi. Chose certaine, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique ne sont pas persuadées que c'est une bonne mesure législative.
Si je ne m'abuse, aucune province jusqu'à maintenant n'a adhéré officiellement à cet organisme ou signé une lettre d'intention. Le ministre voudra peut-être me corriger si je suis dans l'erreur.
Il me semble que c'est un bien mauvais début lorsque les provinces s'opposent à un projet de loi qui est censé servir à percevoir des impôts pour les provinces et le gouvernement fédéral. Les provinces considèrent qu'il s'agit d'une intrusion dans leur domaine de compétence. Je pense que c'est une question grave en ce qui concerne les relations fédérales-provinciales. Cette absence de fédéralisme coopératif est un problème grave dans un pays où nous avons davantage besoin de ce type de fédéralisme et de collaboration entre les divers gouvernements. Je sais que le ministre est d'accord là-dessus, mais cela ne s'est pas produit jusqu'à maintenant.
Le ministre nous demande d'être patients. Nous pouvons l'être, mais à long terme, nous allons tous mourir. Combien de temps veut-il que nous soyons patients? Il nous invite à lui faire confiance. Eh bien, en politique, beaucoup de gens disent qu'il faut leur faire confiance et que les choses vont se régler. Le ministre est un homme plutôt honnête et franc, mais il ne peut pas à lui seul amener les gouvernements de l'Ontario et du Québec ou de n'importe quelle autre province à adhérer à ce projet.
Il y a également la question du Québec. Je m'inquiète de certaines conséquences sur le plan de l'unité nationale, car cette mesure vient à un bien mauvais moment. Le gouvernement québécois considère certes cela comme une intrusion dans un domaine de compétence provinciale. Le Québec n'entend pas céder davantage de pouvoirs à un organisme fédéral. En fait, la plupart des Québécois, y compris les libéraux provinciaux, réclament une plus grande attribution de compétences au Québec. Qu'il s'agisse d'une plus grande attribution de compétences à toutes les provinces ou d'un fédéralisme asymétrique, il n'en demeure pas moins que le Québec réclame davantage de pouvoirs.
Ce projet de loi arrive à quelques mois d'élections provinciales au Québec. Ces élections seront cruciales en ce qui concerne l'avenir de notre pays, car elles pourraient conduire à la tenue d'un autre référendum sur l'avenir du Canada.
Je le répète, je crains que le moment ne soit mal choisi pour présenter ce projet de loi étant donné les conséquences que cela pourrait avoir sur les relations fédérales-provinciales, particulièrement au Québec. Je mets en doute l'à-propos d'une telle décision. Si nous voulons que notre pays fonctionne, il faut parvenir à un fédéralisme coopératif.
Il y a longtemps, les dirigeants à la Chambre des communes parlaient beaucoup de fédéralisme coopératif. C'était le cas notamment de Lester B. Pearson lorsqu'il était premier ministre du pays, de Bob Stanfield, le chef du Parti conservateur, et de Tommy Douglas, le chef du Nouveau Parti démocratique. Notre pays réalisait de grands progrès sur le plan de l'unité nationale, on réussissait à unir notre pays davantage, à partager les pouvoirs et à travailler dans un climat de coopération.
Or, il semble que nous soyons maintenant saisis d'un projet de loi qui va dans la direction inverse. S'il y avait une entente fédérale-provinciale sur cette question et si les provinces étaient d'accord, ce serait différent, mais il n'en est rien dans le cas du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. C'est une préoccupation importante que je voulais soulever à la Chambre.
Je m'inquiète également d'une diminution du pouvoir du gouvernement lui-même. C'est, en fait, la plus importante privatisation à laquelle le gouvernement ait procédé. C'est une quasi-privatisation. Elle enlève 40 000 fonctionnaires au ministère du Revenu national, ce qui représente environ 20 p. 100 de l'ensemble de la fonction publique, et qui retranche environ 2 milliards de dollars du budget fédéral pour établir une agence qui sera administrée comme une entreprise et qui sera indépendante du Parlement du Canada et du ministre lui-même.
Le ministre nous assure que les pouvoirs sont encore là et qu'il est encore responsable parce que le projet de loi est rédigé de cette façon. Même le vérificateur général a exprimé des inquiétudes à cet égard dans son rapport en décembre 1997. Il s'inquiétait au sujet de l'intérêt public et au sujet de la responsabilité compte tenu du caractère indépendant de cette agence. Comme l'a mentionné un député réformiste, les agences et organismes gouvernementaux sont de moins en moins responsables.
Je m'inquiète aussi de l'affaiblissement constant du rôle du gouvernement et du secteur public depuis l'accession au pouvoir des libéraux. Les libéraux se plaignaient lorsque le gouvernement de Brian Mulroney privatisait quelque chose ou affaiblissait le rôle du gouvernement fédéral, mais ils ne cessent de faire la même chose depuis leur élection en 1993.
On a beaucoup parlé ces derniers temps de l'unification de la droite. À mon avis, la droite est très unie. Elle est juste en face de nous. C'est le gouvernement libéral du Canada.
Une voix: C'est de la foutaise.
L'hon. Lorne Nystrom: Ils disent que c'est de la foutaise, mais regardez bien ce qui s'est passé. On a privatisé le CN ainsi que bon nombre d'autres compagnies, on s'en prend à l'assurance-emploi, à l'assurance-maladie et que sais-je encore. Pour en revenir à l'assurance-emploi, bon nombre de Canadiens n'y ont même plus droit depuis qu'on a apporté des modifications au régime. Ce ne sont pas les conservateurs de Brian Mulroney qui sont responsables de cet état de choses, mais bien le gouvernement libéral lui-même.
Ce projet de loi est un autre exemple flagrant du glissement qui s'opère vers la droite. Alors qu'il était dans l'opposition, le parti d'en face tenait un discours très progressiste. Toutefois, depuis qu'il est au pouvoir, il est devenu très conservateur. C'est là la position qu'a toujours adoptée le Parti libéral du Canada. Cette question aussi me préoccupe.
J'aimerais aussi souligner certaines préoccupations en rapport avec les affaires. Tout cela devrait rendre le processus plus rentable et facile à adopter pour les compagnies et autres. Comme quelqu'un l'a mentionné, le ministère du Revenu lui-même avait déjà commandé une étude du Forum des politiques publiques. Quels ont été les résultats de cette étude? Il semble que 68 p. 100 des répondants étaient d'avis qu'il y aurait soit une augmentation des coûts d'observation ou qu'il n'y aurait aucune conséquence sur les coûts d'observation.
Les deux tiers des gens d'affaires affirment qu'il n'y aurait aucune répercussion financière ou alors que les coûts augmenteraient. Qu'est-ce que le gouvernement a à dire à ce sujet? C'est une mesure qu'il faut prendre pour permettre de réduire les coûts et d'accroître l'efficacité. La communauté des affaires ne semble pas être du même avis, ce que l'étude confirme d'ailleurs. Alors pourquoi ne pas abandonner?
C'est là ma troisième préoccupation. La première a trait à l'opposition des provinces, la deuxième à toute la question de la privatisation qui réduit le rôle du secteur public au Canada. La troisième se rapporte au fait que la communauté des affaires en général, les petites entreprises comme les grandes, craint que ses coûts demeurent les mêmes ou pire qu'ils augmentent avec la création de la nouvelle agence.
Le quatrième point qui me préoccupe est la question de la responsabilité dont j'ai déjà parlé. Il y a à l'heure actuelle un ministre et un ministère qui sont responsables de Revenu Canada. C'est de cette façon que l'on fonctionne au pays.
Une fois qu'on aura mis sur pied une nouvelle agence indépendante, qui aura un conseil de direction, lequel élaborera un plan d'entreprise et le remettra par le truchement d'un commissaire au ministre du Revenu national, je crains que le gouvernement du Canada ne devienne moins comptable envers la population. Siégeront à ce conseil de plus en plus de personnes issues du secteur privé, recommandées et nommées par les provinces, et ainsi de suite. Ainsi, l'agence aura un caractère semi-privé.
Je suis également préoccupé par ce nouveau palier de bureaucrates que sera le conseil de direction. Qu'en sera-t-il des traitements du commissaire et des cadres supérieurs? Correspondront-ils à ceux qui sont actuellement pratiqués dans les grandes sociétés privées plutôt qu'à ceux des hauts fonctionnaires? Les traitements des hauts fonctionnaires ont souvent augmenté certes, mais ils sont loin d'approcher ceux des premiers dirigeants et des cadres supérieurs du secteur privé.
Cette agence emploierait 40 000 personnes, ce qui en ferait une des plus grandes entreprises du pays; elle serait légèrement inférieure à Postes Canada, qui compte 50 000 employés, mais elle n'en serait pas moins très grosse. Son équipe de cadres supérieurs a touché une rémunération comparable à celles du secteur privé. Or, cela signifie des coûts supplémentaires.
Je me demande ce qu'il adviendra de l'obligation de rendre des comptes. Cette obligation devient de plus en plus rare dans notre système parlementaire dit démocratique à mesure que le pouvoir décisionnel nous échappe. Nous avons connu à bien des égards la privatisation du pouvoir décisionnel, étant donné qu'il y a de plus en plus de décisions qui sont prises loin du Parlement.
L'obligation de rendre des comptes a déserté nos murs. Les simples députés, ministériels et autres, n'influent à présent que très peu sur la politique du gouvernement. Voilà donc une preuve supplémentaire que le pouvoir échappe de plus en plus au Parlement du Canada.
Je m'inquiète de la taille même de cette agence. Nous sommes en présence, si on la laisse se développer, d'une super-agence de perception des taxes. On lui donne maintenant le pouvoir de se développer, de sorte qu'il faut s'attendre à ce qu'elle va devenir dans 10 ou 15 ans. Elle finira par percevoir non seulement les taxes fédérales mais également les taxes provinciales, la taxe sur le carburant, la taxe sur les spiritueux. Elle pourrait même se mettre à percevoir les taxes municipales, les taxes foncières, les taxes scolaires, et j'en passe. Elle se transformerait en un gigantesque percepteur, un Frankenstein.
Les gens s'inquiètent. Ils ont peur que cette agence ne devienne comme l'IRS—l'Internal Revenue Service, le fisc américain—, qui échappe à tout contrôle et qui est complètement indépendant du gouvernement des États-Unis.
En passant, aux États-Unis, l'IRS est un département ou ministère. Ce n'est pas une agence. Mais, bien qu'étant un ministère, l'IRS fonctionne de façon très indépendante et très agressive. Je ne sais pas si, vu notre tradition et notre habitude d'essayer de régler les choses entre les provinces, les municipalités et le fédéral, nous aimerions avoir dans notre pays une agence fiscale calquée sur le modèle américain. Mais c'est pourtant la façon dont est perçue l'agence, un organisme énorme chargé de percevoir tous les impôts au Canada.
J'ai d'autres réserves. L'une des raisons—dont le ministre ne parle plus—pour lesquelles il voulait créer l'agence était d'essayer d'harmoniser la TPS avec les taxes de vente provinciales et de la baptiser taxe de vente harmonisée, ou TVH.
Je me souviens parfaitement de la campagne de 1993. Je me souviens des promesses du premier ministre, qui disait que si le Parti libéral était élu, il se débarrasserait de la TPS. Est-ce que les députés s'en souviennent? Il y a un député de l'arrière-ban qui pleure de honte. Au moins, la députée de Hamilton a eu l'honnêteté de reconnaître que c'était une promesse qu'ils avaient faite, de donner sa démission et de se représenter lors d'une élection partielle. Néanmoins, la TPS est toujours là. Pourquoi n'a-t-elle pas disparue? Les libéraux l'avaient pourtant promis, mais elle est toujours là.
L'une des raisons d'être de l'agence était de donner suite à cette promesse électorale en abolissant la TPS, en la combinant aux taxes de vente provinciales et en la rebaptisant taxe de vente harmonisée. Les libéraux ont soumis l'idée aux provinces et seules les trois provinces libérales de l'Atlantique l'ont adoptée. M. Tobin, à Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse...
Une voix: Et le Québec.
L'hon. Lorne Nystrom: La taxe de vente au Québec avait été changée bien avant que le Parti libéral n'arrive au pouvoir. Le système mis en place par le gouvernement du Québec est totalement différent et une entente avait été conclue bien avant que les libéraux n'arrivent au pouvoir. Les seules provinces qui ont opté pour une taxe de vente harmonisée sont Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse.
L'une des raisons d'être de l'agence est de promouvoir l'harmonisation de la taxe de vente. D'après ce que j'ai pu constater au cours de mes déplacements dans les provinces de l'Atlantique, que la taxe de vente harmonisée est très mal vue et qu'elle a presque entraîné la défaite du gouvernement libéral lors des élections qui ont eu lieu il y a quelques mois en Nouvelle-Écosse. Elle a bel et bien entraîné celle du gouvernement de l'Île du Prince-Édouard.
Une autre chose me préoccupe. Une fois cette agence créée, la pression sera là. Elle fera pression sur les provinces afin qu'elles acceptent d'harmoniser la taxe. Même mon collègue de Souris—Moose Mountain, en Saskatchewan, s'oppose à l'harmonisation de la taxe de vente. Il s'y oppose, et c'est un membre du Parti réformiste.
Il y a plusieurs raisons de se poser des questions sur ce projet de loi. Je les résume encore une fois très rapidement. La première est que les provinces ne veulent pas d'une agence qui perçoive les impôts fédéraux et provinciaux. L'Ontario a dit non, le Québec a dit non, les autres provinces ne se sont pas engagées. La Saskatchewan et l'Alberta ne s'engageront probablement pas. Dans ce cas, pourquoi avoir cette agence qui est censée être un organisme fédéral-provincial?
Il y a la question de l'unité nationale. Des élections seront bientôt déclenchées au Québec. Cette agence est retirerait un certain pouvoir aux provinces au lieu de leur en donner. C'est une préoccupation pour la majorité des députés.
La deuxième raison, c'est la taille de l'agence et le risque qu'elle devienne une agence comme l'IRS, l'Internal Revenue Service, le fisc aux États-Unis.
La troisième, c'est toute la question de la privatisation, de la réduction du rôle du gouvernement et de la taille de la fonction publique. Le Parti réformiste appuie probablement cela. Ce parti n'aime pas vraiment la fonction publique. Mais cela n'est pas la façon canadienne de voir les choses, ce n'est pas dans la tradition canadienne. C'est l'une des raisons pour lesquelles le Parti réformiste ne va nulle part au Canada: il prend des positions qui vont à l'encontre de la tradition canadienne où la fonction publique est extrêmement importante et joue un rôle capital dans la vie du Canada. Une autre raison que je voulais mentionner c'est le manque d'imputabilité. Une fois cette agence indépendante créée, nous ne pourrons pas exiger qu'elle rende des comptes.
Voilà les graves sujets de préoccupation au sein de notre parti. En terminant, je dirai au ministre et à nos vis-à-vis que, si le projet de loi suscite des inquiétudes chez quatre partis d'opposition, il doit certainement y avoir des députés d'arrière-ban du côté ministériel qui ont aussi des inquiétudes. Ils parlent avec les électeurs de leurs circonscriptions. Ils écoutent les gens. Ils entendent les syndicats présents au sein de Revenu Canada et ils connaissent l'opposition de la majorité des syndicats, en particulier de l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui représente les travailleurs qui seront directement touchés. Ces députés entendent ces gens. Les députés libéraux doivent certainement être capables de réfléchir par eux-mêmes, de se lever et d'exprimer les préoccupations des gens qui jugent que le projet de loi ne va pas dans la bonne direction.
Il est grand temps que nous ayons un système parlementaire où les gens peuvent parler librement et exprimer leur opinion. Il est évident qu'il ne se peut pas que tous les députés ministériels pensent une chose tandis que tous les députés de l'opposition pensent le contraire. Pas étonnant que la population s'interroge sur la santé mentale des parlementaires et la raison d'être du Parlement. Les whips s'acharneront sur les députés d'arrière-ban qui se sont entretenus avec moi en privé. Ces derniers ont remis en question le projet de loi et l'idée de créer cette agence. Ils ne seront pas autorisés à prendre la parole et à dire à la Chambre ce qu'ils pensent. Ils ne pourront pas voter comme ils le voudraient. Tenons un vote libre sur cette question, pour que les députés puissent exprimer leurs sentiments et ceux de leurs électeurs.
Ce vote ne devrait pas être un vote de confiance. Il n'y a aucune raison pour qu'il le soit. Ce n'est pas une question qui est au coeur de la politique gouvernementale. Elle n'est pas centrale pour le budget. Si nous avons un vote libre, alors nous pourrons parler sincèrement et faire ainsi ce que la population attend de nous. Je suis heureux que le Parti réformiste soit d'accord avec cela.
Les libéraux ont souvent parlé des votes libres, mais après cinq ans à la Chambre ils n'ont toujours pas tenu leur promesse de laisser ses députés libres de voter à leur guise.
Je terminerai en en appelant au ministre. Commençons une réforme parlementaire. Commençons à démocratiser véritablement cette institution en permettant un vote libre sur ce projet de loi très important concernant la perception des impôts.
C'est une question très importante. La perception des taxes et des impôts est fondamentale dans une démocratie. C'est la prérogative de l'État. Il revient à l'État de percevoir des impôts. Je ne veux voir cela ni privatisé ni transformé en agence qui devra fonctionner selon des pratiques commerciales. Je ne veux pas voir cela confié à une agence qui ne sera pas responsable devant le gouvernement. Je ne veux pas voir cela.
Tenons un vote libre. Si le ministre peut me dire s'il est d'accord, alors je m'assoirai et écouterai sa réponse.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mes collègues des trois partis. Je veux commenter quelques questions qu'ils ont soulevées.
Les Canadiens ont dit vouloir que les gouvernements travaillent ensemble. Les Canadiens reconnaissent que nous sommes trop gouvernés. Les Canadiens reconnaissent qu'il y a beaucoup de chevauchements et de doubles emplois au Canada. Nous les avons écoutés et nous avons répondu à leurs attentes.
Une chose que je veux signaler, c'est que les provinces ont le choix. Cela n'oblige en rien les provinces à laisser le gouvernement fédéral percevoir une plus grande partie de leurs impôts. Nous en percevons d'ailleurs déjà une grande partie. En fait, pour certaines provinces, nous percevons 80 p. 100 de leurs recettes; pour certaines autres, c'est 50 p. 100. L'agence est un moyen de créer de nouvelles options et de nouvelles possibilités pour les provinces, les territoires et les Canadiens.
Le député néo-démocrate a parlé du rapport du vérificateur général. Ce rapport a été présenté avant que je fasse certaines modifications pour faire en sorte que l'agence soit tenue de rendre des comptes détaillés au Parlement et au ministre du Revenu national. Les observations du vérificateur général traitaient de la proposition précédente, avant que j'y apporte ces changements.
Les petites entreprises savent quelle quantité de paperasse elles doivent remplir. Elles sont au courant des chevauchements et des doubles emplois. Elles demandent aux Canadiens et au gouvernement de faire quelque chose.
Il n'y a qu'un seul contribuable, dans notre pays. Si nous pouvions n'avoir qu'une seule administration, un guichet unique, nous nous en tirerions mieux. Les Canadiens ne veulent pas que nous établissions des systèmes parallèles dans toutes les provinces, comme le voudrait le député du Bloc québécois. Ce qu'il dit, c'est que c'est très bien, mais que les provinces devraient percevoir tous les impôts.
Les petits entrepreneurs sauraient quoi leur répondre, parce qu'ils ne veulent pas avoir affaire à dix différents organismes responsables d'un bout à l'autre du pays. Ils ne veulent pas d'un système de perception différent dans chaque province. Ils veulent un guichet unique. Ils veulent réduire la paperasserie. Ils veulent être sûrs que ce sera moins compliqué pour les gens d'affaires. Pourquoi? Parce que nous voulons les laisser faire ce qu'ils font le mieux, c'est-à-dire gérer leurs entreprises. Nous voulons un organisme qui puisse répondre aux nouveaux besoins.
Le commerce électronique est une nouvelle réalité. Un fabricant au Québec peut vendre son produit à un acheteur en Colombie-Britannique. Qu'allons-nous faire dans ce genre de situation? Comment allons-nous nous adapter à la nouvelle réalité? Nous avons besoin d'un organisme national qui peut travailler de concert avec toutes les provinces.
Le député a parlé de fédéralisme coopératif. Voilà un exemple de coopération avec les provinces. Les provinces disent que, dans certains cas, le gouvernement fédéral perçoit 80 p. 100 de leurs impôts, mais que, dans certains autres cas, elles n'ont pas leur mot à dire. Ce projet de loi leur donnera voix au chapitre, car il leur permettra de désigner des personnes qui feront partie du conseil de l'agence. Ce n'est pas le cas actuellement. Certaines provinces perçoivent 50 p. 100 de leurs impôts ou davantage. Le projet de loi vise vraiment à offrir de nouvelles possibilités.
Le député a aussi dit qu'il s'agissait d'une autre façon d'exiger l'harmonisation. Ce n'est absolument pas le cas. Nous disons que nous pouvons percevoir les impôts de provinces qui n'ont pas accepté l'harmonisation. Récemment, j'ai discuté avec la ministre des Finances de la Colombie-Britannique qui a dit que c'était une excellente idée et qu'il fallait trouver des façons de réduire le fardeau des petites entreprises.
J'ai rencontré tous les ministres des Finances du Canada. Nos fonctionnaires s'emploient en ce moment même à cerner les secteurs où nous pouvons travailler en coopération, les secteurs où il serait avantageux de le faire pour la province, le milieu des affaires et les Canadiens. Voilà ce que vise le projet de loi. Il vise à créer des possibilités de mieux servir les Canadiens. Il vise à offrir de meilleurs services aux propriétaires de petites entreprises.
Nous sommes une nation commerçante. Nous devons nous assurer que nous sommes efficaces. Si nous le sommes, nous pourrons être plus concurrentiels dans la nouvelle économie mondiale. Ce projet de loi repose sur une nouvelle vision. Il repose sur la coopération. Il vise à répondre aux besoins des Canadiens. C'est ce que le gouvernement continuera de faire.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je répondrai au ministre par la question suivante: si c'est si extraordinaire pour les provinces, pourquoi n'ont-elles pas accepté de participer à ce stade-ci? L'Ontario a refusé. Le Québec a refusé. Il n'y a pas d'accord en Colombie-Britannique ni en Saskatchewan. Si c'est tellement extraordinaire du point de vue du fédéralisme coopératif, pourquoi n'y a-t-il pas d'entente fédérale-provinciale là-dessus ni de lettre d'intention d'une majorité au moins des provinces indiquant qu'elles ont signé à ce stade-ci?
Je peux comprendre que des provinces ne soient pas d'accord. Il est difficile d'obtenir le consentement unanime des provinces canadiennes. L'Ontario et le Québec représentent à eux seuls les deux tiers de la population. Si c'est un véhicule tellement extraordinaire de la collaboration fédérale-provinciale, pourquoi est-ce que cela ne s'est pas concrétisé?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal: Monsieur le Président, les provinces, surtout celles de l'Ouest, m'ont réclamé une telle agence. Elles disent vouloir jouer un rôle au sein de l'agence. Lorsque je me suis entretenu avec les ministres de la Saskatchewan et du Manitoba, ils ont réclamé une telle agence et nous répondons à leur demande.
Lorsque la TVH a été adoptée dans les Maritimes, les provinces ont réclamé une agence où elles auraient leur mot à dire. Nous répondons à leur demande. Bien sûr, nous n'aurons pas d'agence tant que le projet de loi ne sera pas adopté. Les provinces veulent voir le texte définitif. Elles veulent savoir dans quoi elles s'embarquent au juste.
J'ai eu d'excellents entretiens avec des ministres des Finances de tout le pays. Ils disent que c'est la bonne orientation à prendre parce qu'ils comprennent les besoins du milieu des affaires. Ils comprennent les besoins des Canadiens et ils savent qu'il faut s'adapter aux changements qui se manifestent au Canada. Il faut s'adapter à la nouvelle réalité et c'est ce que vise à faire la nouvelle agence.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, si tel est le cas, le ministre peut-il déposer à la Chambre des lettres d'intention de la part des provinces, où elles se disent d'accord en principe avec la création de l'agence?
La Chambre est saisie aujourd'hui du projet de loi à cet égard. Nous possédons un bon nombre de détails à ce sujet. La mesure législative existe et elle a fait l'objet de discussion. Nous en sommes à la deuxième lecture du projet de loi. D'après l'expérience que je possède des travaux à la Chambre, quand il est question d'une agence ou d'un programme fédéral-provincial, nous connaissons exactement la position des provinces.
Le ministre peut-il déposer à la Chambre des documents démontrant que les provinces sont enthousiasmées par ce projet, qu'elles en apprécient le principe et qu'elles ont l'intention de conclure un accord à ce sujet pourvu que les dispositions de cette mesure répondent à leurs attentes?
C'est ce que le ministre affirme à la Chambre. Peut-il donc déposer des documents à l'appui de ses affirmations?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal: Monsieur le Président, le 22 mai 1998, le ministre des Finances du Manitoba, Eric Stefanson, a déclaré, en parlant de l'agence, que les provinces de l'Ouest préconisent depuis longtemps la création d'une agence nationale. Il en appuie le principe.
Je me permettrai de citer également M. Ed Blanchard, le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick: «Si l'efficience peut être améliorée, je suis prêt à envisager les options. Il y a peut-être des secteurs où certaines de nos taxes actuelles peuvent effectivement être perçues de façon efficiente par cette agence, et je n'ai pas fermé la porte à quelque possibilité que ce soit.»
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, ce sont là des citations provenant des médias et nous prenons tous connaissance de ce qu'on dit dans les médias. Nous avons des gens qui suivent les médias pour nous. Ce que je veux savoir, c'est où sont ces lettres d'intention. Où sont les documents qui montrent que les provinces en question vont adhérer, qu'elles souscrivent à ce principe et qu'elles signeront, pourvu que les détails et les règlements soient acceptables?
Les provinces ont vu le projet de loi. Elles ont pris connaissance des principes de ce projet de loi. Elles connaissent les détails de la loi. Tout ce qui manque, ce sont les règlements ou tout amendement que pourrait apporter le Parlement du Canada.
Même lors des débats constitutionnels que nous avons tenus à la Chambre en 1980, nous connaissions exactement la position des provinces. Elles précisaient clairement leur position dans des lettres d'intention. Elles étaient en rapport avec nous. Le premier ministre Trudeau pouvait, à l'époque, se lever et dire que l'Ontario était d'accord, mais pas le Manitoba.
Où sont ces lettres? Où est donc tout l'appui dont le ministre parle, à part les coupures de presse?
Le vice-président: Je crains fort que la période réservée aux questions et observations ne soit écoulée.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais parler de la nouvelle entente qui semble exister de ce côté-là de la Chambre. Maintenant que les réformistes et les néo-démocrates siègent ensemble, ils semblent être de plus en plus à l'aise les uns avec les autres et respecter davantage leurs principes respectifs. Nous verrons peut-être bientôt à la Chambre un mouvement d'unification visant une opposition coopérative.
C'est avec beaucoup de plaisir que je parle aujourd'hui du projet de loi C-43. Alors que le ministre dit que les provinces sont plus susceptibles de contrôler les leviers de cette très importante agence qu'ils ne le font à l'heure actuelle avec Revenu Canada, j'avance pour ma part que l'opposition des provinces, ou du moins leur manque d'approbation, et leurs craintes au sujet de cette nouvelle agence montrent qu'elles ne croient pas qu'elles auront davantage de pouvoir et qu'elles pourront mieux contrôler les leviers de cette nouvelle agence de perception que le gouvernement nous propose aujourd'hui.
Le gouvernement se décharge de ses responsabilités sur les provinces en sabrant de façon draconienne dans les soins de santé, par exemple, à hauteur de 7 milliards de dollars au cours de son dernier mandat. Le ministre a affirmé qu'il n'y avait qu'un seul contribuable. Les provinces et les municipalités font face à un fardeau fiscal de plus en plus lourd du fait que le gouvernement est incapable de diriger et d'assumer sa responsabilité quant aux questions nationales, notamment le financement des soins de santé.
Si le ministre est vraiment sincère quand il dit qu'il n'y a qu'un seul contribuable, il devrait reconnaître que le gouvernement frise drôlement l'hypocrisie quand il réduit ses dépenses en rejetant ses responsabilités sur le dos des provinces. On peut se débarrasser de bien des choses, mais pas d'un mandat. C'est ce que le gouvernement a tenté de faire.
La proposition du gouvernement de transformer Revenu Canada en une agence soulève de graves questions. Revenu Canada est le plus gros ministère du gouvernement.
À certains moments de l'année, il compte de 40 000 à 46 000 employés. Revenu Canada assume de nombreuses responsabilités qui consistent surtout, bien sûr, à percevoir les taxes et divers droits fédéraux, la taxe de vente harmonisée dans trois provinces, tous les impôts sur le revenu au nom de neuf provinces et les impôts sur les sociétés au nom de sept provinces.
La nouvelle agence, qui se chargerait de toutes ces responsabilités, est censée être aussi efficace que le ministère, sans qu'il en coûte un cent de plus au contribuable.
Je crois qu'à moins que les provinces ne participent et n'appuient la nouvelle agence, il ne faudrait pas prendre trop au sérieux les affirmations du gouvernement selon lesquelles l'agence permettra de réaliser des gains d'efficacité et d'économiser des fonds publics.
Selon le gouvernement, il serait possible d'économiser entre 97 millions et 162 millions de dollars par an, si toutes les provinces collaboraient. L'hypothèse repose sur un «si» majuscule. Les provinces n'ont toujours pas manifesté beaucoup d'intérêt à l'idée qu'Ottawa s'occupe de la perception des impôts et qu'il ait en fait plus de pouvoir en matière d'impôts que Revenu Canada n'en a aujourd'hui.
L'Ontario cherche à gagner plus de pouvoir sur ses leviers fiscaux. On ne peut pas tout simplement dire aux provinces que quelqu'un d'autre aura plus de prise sur leur capacité de dépenser, sans leur permettre d'exercer plus de pouvoir direct sur leurs politiques fiscales. Certaines provinces craignent que l'agence n'entraîne une détérioration de la situation. Si les provinces ne sont pas intéressées, il va de soi que l'agence ne permettra pas de réaliser des économies et des gains d'efficacité. Le conseil de direction pourrait bien n'être qu'une autre strate de bureaucratie, qui ne fera qu'entraîner une hausse des coûts.
La protection des renseignements personnels pose un autre problème. À notre avis, un trop grand nombre de renseignements personnels seront concentrés dans une seule agence privée, qui voudra sous-traiter les services de vérification et de perception. En fin de compte, le régime fiscal risque de devenir moins confidentiel qu'il ne l'est actuellement.
Nous croyons très fortement qu'un organisme privé ou la privatisation peut être efficace, mais il faut trouver un juste équilibre entre cette proposition et l'importance et le caractère confidentiel des services assurés, qui représentent le secteur le plus important du gouvernement, étant donné ses contacts directs avec la population et le pouvoir que toute agence fiscale, actuellement Revenu Canada, exerce sur la population.
À mon avis, la façon dont cette agence exercera son pouvoir présente également un risque considérable. Actuellement, Revenu Canada permet une responsabilité ministérielle très directe, ce qui assure un bon contrôle et un bon équilibre. La Chambre surveille le ministère fédéral qu'est Revenu Canada.
On a mené des études pour déterminer ce que ressent une personne qui reçoit une lettre d'une agence fiscale lui disant qu'elle est soumise à une vérification. Une lettre annonçant une vérification fiscale suscite le même niveau d'anxiété et de crainte que...
Une voix: Qu'une crise de foie.
M. Scott Brison: J'entends un député d'en face parler de crise de foie. Je ne suis pas certain qu'elle ait un tel effet sur la santé, mais elle suscite la même anxiété qu'une lettre annonçant la mort d'un proche parent. Voilà l'effet qu'elle a.
Lorsqu'un particulier ou le propriétaire d'une petite entreprise reçoit une lettre de Revenu Canada, il a l'impression qu'il devra se mesurer à une force énorme et omnipotente, qui dispose de tous les leviers. Cette idée est extrêmement effrayante.
Il est à craindre que cette agence ne devienne un percepteur d'impôt à la Godzilla, qui aurait plus de pouvoirs et moins de comptes à rendre sur le plan politique.
J'ai moi-même reçu, à titre de propriétaire de petite entreprise, une de ces lettres il y a quelques années. J'ai passé environ un an et demi à me défendre contre mon propre gouvernement. En fin de compte, ce dernier m'a donné raison et a reconnu avoir tort. Pendant cette période, j'ai dû verser des milliers de dollars à un comptable fiscaliste pour me défendre. Quand j'examine la question et la situation dans laquelle se trouvent les petites entreprises et les particuliers au Canada, je crains que la création de cette agence n'empire les choses car nous ne pourrions pas compter sur la responsabilité politique des députés et du ministre, qui peuvent agir efficacement comme chiens de garde à l'égard de ce type d'activité et de comportement.
Pendant que nous étudions la question de l'agence de recouvrement de l'impôt au Canada, nous devrions aborder l'ensemble de la fiscalité canadienne. Je me félicite du rapport Mintz sur l'impôt des sociétés, qui a été rendu public il y a deux mois et qui, je crois, contient des propositions de politique publique très bénéfiques et constructives qui pourraient, si elles étaient appliquées, aider à simplifier, aplanir et réduire le cauchemar bureaucratique que les entreprises canadiennes vivent dans leurs rapports avec le gouvernement.
En ce qui concerne l'impôt des particuliers, nous devons aussi simplifier et aplanir, dans une certaine mesure, la politique fiscale canadienne, car la législation fiscale actuelle est trop compliquée. Il y a quelque chose de fondamentalement mauvais dans le fait que les Canadiens se voient obligés d'avoir recours à un comptable fiscaliste et même, dans certains cas, à un avocat spécialisé en fiscalité lorsqu'ils ont affaire au gouvernement.
Je ne crois pas que l'agence puisse contribuer beaucoup à atteindre ces objectifs. Elle m'apparaît plutôt comme une mesure symbolique, un moyen de rapiéçage qui, en définitive, ne donnera pas beaucoup de résultats. Ce projet repose sur la prémisse que les fonctionnaires de l'État ne sont pas nécessairement aussi compétents que le personnel d'une agence privée.
Si nous créons, dans tous les organismes publics et ministères, des incitatifs qui reconnaissent et récompensent l'excellence, au lieu d'encourager la médiocrité, autrement dit si nous instituons des incitatifs commerciaux au sein des organismes en place, nous pourrons réaliser des économies sans nécessairement créer de nouveaux organismes.
Cette nouvelle agence est peut-être une indication que le gouvernement tend à accréditer cette opinion qui a cours dans la population, selon laquelle la fonction publique n'offre pas un bon service ou ne peut pas faire du bon travail. C'est malheureux.
Une des tragédies ou des pertes dont nous avons été témoins ces dernières années provient de ce que des politiciens se sont livrés à des attaques contre les fonctionnaires, sans vraiment tenir compte des conséquences de leurs gestes. Ces attaques ont notamment porté un coup au moral du personnel de la fonction publique canadienne. Le moral n'y a sans doute jamais été aussi bas. Nous ne pouvons tout simplement pas accepter qu'il n'y ait pas de gens qui veuillent travailler dans les ministères, réussir, exceller et être fiers de ce qu'ils font et fournir à leurs concitoyens des niveaux de services qui sont importants et qu'on encourageait dans le passé. Nous pouvons apporter beaucoup de changements nécessaires dans le ministère sans créer une nouvelle agence.
Les provinces ne veulent pas vraiment d'une nouvelle agence.
L'Ontario voudrait avoir des pouvoirs accrus afin de percevoir ses propres impôts.
Le conseil de direction ne fera qu'ajouter une autre tranche à la bureaucratie, avec tous les coûts supplémentaires que cela entraîne. Trop de pouvoirs seront concentrés dans une seule agence qui aura moins de comptes à rendre au Parlement et au ministre. Les pouvoirs d'information et autres exercés sur chacun des Canadiens seront très concentrés. Je le répète, cette agence aura moins de comptes à rendre au Parlement qu'un ministère, et le ministre ne participera pas à la gestion au jour le jour de l'agence.
Des employés perdront des droits dont ils jouissent actuellement, comme la sécurité d'emploi et le droit de négocier les questions de dotation. N'oubliez pas que les emplois des travailleurs de l'agence ne sera garanti que pour deux ans, et il s'agit d'environ le quart de la fonction publique.
Il faut se demander si cette agence sera en fait plus flexible que Revenu Canada mais moins flexible dans ses relations avec les autres ministères, y compris le ministère des Finances, et les provinces. Compte tenu de la nécessité de mettre en oeuvre une réforme fiscale holistique, peut-être que ce n'est pas vraiment le moment de créer une agence séparée. En fait, il nous faut davantage de collaboration fédérale-provinciale, non seulement en matière de perception des impôts, mais encore en ce qui concerne la politique fiscale dans son ensemble. Il nous faut davantage de coopération entre le ministère des Finances, Revenu Canada et les provinces.
Ce serait, à mon avis, une grave erreur d'enlever l'élément politique au moment où nous avons comme jamais auparavant besoin d'une réforme tournée vers l'avenir.
Je le répète, je pense que le gouvernement se penche sur une réforme du prélèvement des impôts. Il est vrai que des réformes s'imposent. Ces réformes doivent toutefois permettre, non pas de réduire, mais bien d'accroître l'obligation de rendre compte. À notre avis, le projet de loi à l'étude et la nouvelle agence réduiraient l'obligation de rendre compte. Il pourrait donc s'agir d'un pas dans la mauvaise direction.
Deuxièmement, cela pourrait en fait multiplier les obstacles à la coopération entre les provinces et le gouvernement fédéral et empêcher le ministère des Finances de mettre en application les changements souhaités et d'élaborer, à l'égard de la politique fiscale, une approche globale devant mener à une politique plus juste et uniforme qui serait plus propice à la croissance économique et à la réussite des Canadiens sur les marchés mondiaux.
C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai entendu le député réformiste parler aujourd'hui d'une déclaration ou d'une charte des droits du contribuable. Pendant un moment, j'ai cru que j'écoutais Trent Lott ou Newt Gingrich avec une chevelure plus foncée. Je crois que le député est heureux de cette comparaison.
Il touche par ailleurs une corde sensible en disant qu'il est important que notre politique fiscale et nos modalités d'application des dispositions fiscales soient moins importunes et plus respectueuses des Canadiens.
J'ai été au nombre des Canadiens qui ont reçu un jour une de ces lettres de vérification fiscale. Le seul crime que j'avais commis, à l'âge de 22 ans, c'était d'exploiter une petite entreprise qui employait de jeunes Canadiens. Finalement, le gouvernement m'a donné raison, mais j'ai dû passer deux ans et dépenser des milliers de dollars en honoraires de fiscalistes pour me défendre contre lui.
J'abonde dans le même sens que le député réformiste. Je tiens à lui signaler la déclaration des droits du contribuable qui a fait partie du travail accompli par un ex-député et ministre fédéral, Perrin Beatty, penseur avant-gardiste du Parti progressiste conservateur. Lui aussi avait reconnu la nécessité de pareille déclaration et il a obtenu certains résultats en améliorant l'obligation de rendre compte.
Il est question, en l'occurrence, de protection de la vie privée et de confidentialité, d'impartialité, de courtoisie et de considération, de présomption d'innocence et de la tenue d'une audience impartiale avant le paiement, et de toutes sortes de questions du genre.
Il est vrai que nous avons accompli des progrès à cet égard dans le passé. Nous devons toutefois continuer à progresser dans ces domaines.
Selon moi, le projet de loi C-43 et cette nouvelle agence ne permettent pas nécessairement tout cela. Nous devons nous assurer que nous ne séparons pas la volonté politique nécessaire pour effectuer ces changements très importants de l'organisation logistique chargée de l'application de la politique fiscale au Canada. Ce serait une séparation très dangereuse qui risquerait de réduire la capacité des députés fédéraux ou du ministre de faire des changements ou de contrôler et régir certaines activités afin d'éviter les abus de pouvoir de la part des agents de Revenu Canada ou autres choses du genre.
C'est bon d'entendre que les députés d'en face croient au bien-fondé des taxes à la consommation. Nous aurions bien aimé qu'ils manifestent davantage leur appui au principe des taxes à la consommation en 1993, quand le gouvernement conservateur a remplacé la taxe sur les ventes des fabricants, qui était contreproductive, par la TPS, qui s'est avérée être la forme de taxe qu'il fallait. On a pu constater qu'elle était plus juste que beaucoup d'autres formes d'impôts, sur le revenu ou autres, que le gouvernement semble apprécier.
Je ne veux pas reprocher au gouvernement d'avoir adopté de bonnes politiques conservatrices. La seule chose qui serait pire que de le voir reprendre les politiques de l'ancien gouvernement avec un sans-gêne étonnant, ce serait de le voir mettre ses propres politiques en vigueur. Les conséquences de ces politiques seraient beaucoup plus graves et nuisibles pour les Canadiens. Je critique un peu le gouvernement d'avoir repris nos politiques, mais je le félicite quand même d'avoir eu le bon sens de le faire. Il a fallu au gouvernement plus de temps pour apprendre quels sont les avantages d'une politique économique équilibrée et comment en profiter. Il n'avait peut-être pas encore compris aux élections de 1993. Depuis lors toutefois, il a accepté quelques-unes de ces mesures, dont le libre-échange et la TPS.
Je demande au ministre de travailler très fort pour que l'on applique plusieurs des recommandations du rapport Mintz sur les impôts des sociétés. Pour ce qui est de l'impôt sur le revenu des particuliers, nous avons besoin de modifications semblables qui simplifieraient notre régime et rendraient notre code fiscal plus uniforme. J'espère que nous consacrerons toute notre énergie à ces fins et à ce type d'initiatives gouvernementales très importantes, et que nous passerons moins de temps à faire des changements bureaucratiques juste pour la forme qui finiront par avoir l'air d'une entreprise digne du roi Jean sans que cela fasse nécessairement de différence dans la manière dont les politiques fiscales sont appliquées. Cette façon de faire risquerait d'entraîner des problèmes plus graves dans les années futures.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'en conclus que le ministre du Revenu a jugé bon de ne pas répliquer aux propos de mon collègue de Kings—Hants concernant son projet de loi. C'est dommage.
Le député a évoqué la nécessité d'une réforme fiscale. Comme lui, je crains, comme je l'ai dit à la fin de mes observations, que le gouvernement ne soit plus intéressé à trouver une meilleure façon de plumer l'oie, j'entends par là le contribuable, qu'à entreprendre une véritable réforme fiscale qui inciterait vraiment les gens à travailler, à économiser, à investir et à être concurrentiels.
Le député pourrait-il nous exposer dans les grandes lignes sa réforme du régime fiscal qui en ce moment fait peser un énorme fardeau sur les contribuables canadiens?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, de combien d'heures est-ce que je dispose?
Je remercie le député de sa question.
J'en ai contre un grand nombre de politiques fiscales à la Pavlov du gouvernement. Le fait est que le gouvernement, en départageant les gagnants et les perdants et en encourageant un type d'activité au détriment d'un autre, en arrivera à des décisions qui orienteront les énergies et les facteurs économiques vers tel objectif plutôt que tel autre.
Je crois fermement que la participation de chacun au libre marché ne peut que donner de meilleurs résultats et que l'effort que le gouvernement déploie pour rendre certaines activités plus rentables et d'autres moins illustre la tendance des gouvernements à contrôler les populations et les simples citoyens. En matière de politiques économiques, je ne fais pas beaucoup confiance aux politiciens.
Je dirais que nous devrions rendre les impôts des particuliers en ce qui concerne la façon dont on traite les activités, considérer le code fiscal comme un moyen de produire des recettes plutôt qu'un moyen de contrôler les Canadiens. Il faudrait aussi envisager sérieusement de réduire les désincitatifs qui existent actuellement, vu que les tranches d'imposition punissent le succès.
Alors que nous devrions encourager le succès, le code fiscal contient des mesures punitives. C'est une perversion dans un pays où l'on concurrence le monde. Nous devrions encourager les citoyens canadiens non seulement à soutenir la concurrence, mais à réussir sur le plan mondial.
Nous avons un code fiscal qui fait que les gens sont moins compétitifs, moins orientés vers le succès et, franchement, plus effrayés de leur gouvernement.
En ce qui concerne la complexité de la fiscalité, je dirais que la déclaration d'impôt est le seul projet à faire soi-même qui, même fait convenablement, peut vous amener en prison. Il y a une injustice inhérente, non pas simplement du côté de l'application du code fiscal, mais aussi en raison de sa nature même. J'appelle cela la nature pavlovienne du code fiscal.
Il est très important de laisser les entreprises et les particuliers prendre leurs propres décisions. Je pense que ce serait un pas dans la bonne direction. À mon avis, les taxes à la consommation sont moins destructives.
Je viens de critiquer la politique fiscale pavlovienne, mais il y a certaines initiatives de politique publique qui nous permettent de faire en sorte que l'on tient compte du coût de certains comportements de manière à intérioriser les éléments externes du comportement des gens. On peut utiliser le code fiscal pour cela.
Il y a pas mal de sujets dont on devrait discuter, mais le rapport Mintz sur la fiscalité l'a déjà fait en grande partie. Les recommandations sont assez saines sur un plan commercial. Si l'on appliquait certains de ces principes aux particuliers, je pense que nous apporterions de grands changements au code fiscal canadien et y introduirions un plus grand niveau de justice, d'équité et d'incitatifs au succès.
Mme Beth Phinney (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.):Monsieur le Président, je livre mon premier discours depuis ma nomination au poste de secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national. C'est pour moi un plaisir de prendre la parole au sujet d'une mesure indispensable pour améliorer la qualité des services aux contribuables canadiens et l'équité à leur égard.
Je suis heureuse de prendre la parole au sujet d'un projet de loi qui vise à préserver les valeurs canadiennes, tout en nous permettant d'affronter les réalités et d'exploiter les possibilités de l'ère moderne.
Nous vivons dans un monde de changements économiques et technologiques majeurs, un monde où les citoyens attendent, à juste titre, plus de créativité, de responsabilité et d'efficience de la part de leurs gouvernements.
Les entreprises comme les particuliers doivent constamment s'efforcer de trouver de nouveaux moyens d'améliorer ce qui est déjà bon, et les gouvernements doivent en faire autant.
C'est la véritable raison de la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Nous voulons préserver les traditions du passé mais également créer un environnement nouveau qui nous permette d'être les meilleurs pour de nombreuses années à venir.
[Français]
L'impôt, les douanes et l'administration des politiques commerciales sont des secteurs compliqués qui dépendent de beaucoup de gens qui font une foule de choses et qui les font bien.
[Traduction]
Nous entendons améliorer la façon dont nous faisons les choses, même celles que nous faisons déjà bien.
Comme le disait clairement le ministre dans son discours, le projet de loi vise l'équité, le partenariat, la responsabilité. Il vise aussi à économiser l'argent des contribuables et à moderniser notre approche pour mieux répondre aux attentes et aspirations des Canadiens.
Le ministre du Revenu national sera responsable de l'agence devant le Parlement. L'administration et l'application de la législation du programme, notamment la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur les douanes, continueront de relever de son autorité. Le ministre pourra faire enquête au sujet de questions soulevées par des députés au nom de leurs électeurs.
Le ministre a fait un survol, à la Chambre, de la composition et des fonctions du conseil de direction. Le fait que des personnes du secteur privé soient nommées par les provinces et les territoires contribuera à améliorer le système et accroîtra encore davantage les possibilités de coopération fédérale-provinciale. C'est ce que les Canadiens attendent de leurs gouvernements. C'est ce qu'ils attendent de leurs élus.
Le niveau de réussite de la nouvelle agence dépendra de son efficacité. Comme le disait le ministre, nous voulons créer une organisation dont l'état d'esprit soit à l'avant-garde du progrès. Le véritable changement se produira dans notre façon de faire les choses, dans notre volonté de servir les Canadiens et de leur dispenser des services d'administration de l'impôt et du commerce d'une qualité inégalée.
L'agence que nous proposons repose sur les principes directeurs du service et de l'équité. Les Canadiens nous ont dit ce qu'ils veulent. Ils veulent une administration fiscale et douanière orientée davantage vers les clients. Ils veulent aussi des contacts plus personnels et des autorités qui cessent de se lancer la balle. Ils veulent des réponses cohérentes et une organisation qui fasse preuve de souplesse, une organisation qui puisse s'adapter à toutes les situations.
Les Canadiens veulent qu'on leur simplifie la vie. Cela va de l'utilisation d'un langage simple dans les publications à des heures d'ouverture qui tiennent compte des réalités modernes des familles qui travaillent. Cette agence nous permettra d'améliorer les services aux Canadiens grâce à une plus grande flexibilité dans la façon de gérer les ressources.
Pour la génération actuelle, la technologie est une sorte de panacée pour tout problème opérationnel. À la vérité, la technologie s'est révélée un excellent partenaire pour ce qui est d'améliorer le fonctionnement de Revenu Canada. Depuis la transmission électronique des déclarations d'impôt au programme CANPASS, le laissez-passer pour voyageurs se déplaçant fréquemment, en passant par les approbations virtuelles des douanes, la technologie nous a permis d'améliorer les services et de réduire les coûts. Cependant, tout changement technologique met en jeu des valeurs et des principes nettement plus importants et plus réels sur le plan humain.
[Français]
Les plus importants de ces principes et valeurs sont la confiance et l'honnêteté. La prestation de renseignements complets et transparents à ceux que nous servons est aussi importante.
[Traduction]
Ces valeurs et ces principes exigent que nous fassions preuve d'équité dans l'application et aussi, bien sûr, de cohérence, de précision et d'efficacité dans toutes les opérations.
Il reste que ce sont les ressources humaines de la nouvelle agence qui détermineront si elle sera à la fine pointe de la technologie et de calibre mondial ou si ce ne sera qu'une nouvelle réorganisation. C'est pourquoi la gestion des ressources humaines est importante pour la modernisation et le progrès.
Le ministre a mené d'intensives consultations auprès des employés de Revenu Canada. Depuis avril 1997, plus de 10 000 employés lui ont donné leurs avis sur la façon de créer un nouveau cadre pour les ressources humaines. Ces fonctionnaires qui travaillent dur sont des contribuables comme nous tous. Ils ont insisté sur la nécessité de gérer les ressources humaines sur la base de certaines valeurs et de certains principes, et non pas de règles et de procédures complexes. Ils voient l'importance de la simplicité et de la flexibilité. Et ils veulent être reconnus, appréciés et respectés à leur juste valeur.
Il n'est pas surprenant que ce que nos employés veulent sur le plan des valeurs, des principes, de la simplicité, de la flexibilité, de la reconnaissance et du respect est ce que tous les Canadiens veulent. Répondre à ces attentes constituerait la véritable percée de la nouvelle agence.
Le projet de loi dont nous sommes saisis propose que la plus grande partie de la gestion des ressources humaines soit assumée par le conseil de direction de la nouvelle agence. En vertu du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie, ce sera le conseil de direction de l'agence, et non le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui approuvera les mandats de négociation et les conventions collectives conclues avec les syndicats. C'est l'agence qui négociera directement avec les syndicats.
Pourquoi l'agence ne devrait-elle pas le faire? Les employés pourront dire à leurs représentants ce qu'ils veulent, ce qu'ils pensent être bon pour eux, pour leur avenir et leur carrière. En négociant face à face avec les représentants des employés, les gestionnaires de l'agence entendront eux-mêmes les souhaits et les préoccupations de leurs employés. Ils pourront réagir sur-le-champ à ces souhaits et à ces préoccupations.
C'est également le conseil de direction, et non la Commission de la fonction publique, qui établira les procédures de dotation en personnel de l'agence. L'agence aura la possibilité de concevoir un système de dotation en personnel en fonction des besoins et des attentes légitimes des contribuables ainsi que des besoins et des attentes légitimes des employés. C'est un progrès vital, et un simple exemple montrera pourquoi.
Comme nombre de députés le savent, le marché de l'emploi pour les systèmes informatiques et l'expertise en gestion des données est très compétitif. À l'heure actuelle, il faut entre six et douze mois à Revenu Canada pour compléter un processus de dotation en personnel et faire une offre à un candidat. L'agence pourra concevoir de nouveaux systèmes de dotation en personnel ainsi qu'un système de classification et des échelles salariales qui puissent soutenir la concurrence du secteur privé pour les professionnels dont nous avons besoin.
Je voudrais souligner un autre élément qui est très important. Revenu Canada ne sera pas privatisé. L'agence continuera de faire partie intégrante des responsabilités du gouvernement du Canada. Les employés seront toujours des fonctionnaires. L'agence devra rendre compte au Parlement relativement à son traitement de ses responsabilités globales à l'égard des employés.
Cinq équipes de conception des ressources humaines formées de gestionnaires, d'employés et de représentants syndicaux ont terminé leur travail sur les détails relatifs aux importants secteurs de la nouvelle agence que sont la dotation en personnel et la classification, les recours, la formation et le perfectionnement et l'équité en matière d'emploi. Chacune de ces importantes questions fait encore l'objet de discussions. Il est trop tôt pour en faire rapport à la Chambre puisque les travaux sont toujours en cours.
Toutefois, grâce au travail des équipes de conception, je peux vous dire ce que veulent les employés de Revenu Canada. Ils veulent un système de dotation simplifié. Ils veulent un système de classification non sexiste. Ils veulent moins de groupes et de niveaux professionnels. Ils veulent que le système de gestion des ressources humaines et le milieu de travail encouragent la diversité et soient représentatifs du public qu'ils servent. Ils veulent qu'on mette davantage l'accent sur les compétences polyvalentes et les antécédents. Ils veulent un système de recours simple, rapide et équitable.
La structure de l'agence que nous proposons nous permettra de répondre à ces demandes. Il faut que nous coordonnions et que nous simplifions nos méthodes de gestion des ressources humaines afin que la bonne personne soit au bon endroit au bon moment. Ce n'est pas uniquement une question de dotation. C'est également une question de formation, de perfectionnement et d'amélioration de nos méthodes de travail, par exemple, davantage de souplesse dans les horaires et les lieux de travail, y compris le travail à domicile. Cela signifie que nous devons trouver le moyen d'attirer les gens pour faire le travail qui doit être fait.
Je puis vous assurer que tous les employés de Revenu Canada se verront offrir un emploi dans la nouvelle agence. Ils demeureront fonctionnaires pendant et après la transition. Les conventions collectives en vigueur au moment de la création de l'agence le resteront jusqu'aux prochaines négociations.
[Français]
Je peux assurer qu'un emploi sera offert à tous les employés de Revenu Canada au sein de cette Agence. Ils demeureront des fonctionnaires pendant et après la transition.
[Traduction]
Comme mon français n'est pas très bon, je vais le répéter en anglais parce que c'est très important et c'est une précision que les électeurs m'ont très souvent demandé d'apporter. Les employés de l'Agence auront toujours accès à d'autres emplois au sein de la fonction publique, que ce soit par mutation, par nomination ou par concours.
Du point de vue des ressources humaines, l'Agence des douanes et du revenu du Canada ouvre de nouvelles perspectives. En effet, elle offrira tout un ensemble d'innovations, des programmes et des services d'un genre nouveau ainsi que des relations et des méthodes de travail nouvelles. Tout cela se traduira par de meilleurs emplois pour les employés actuels, des emplois plus axés sur les besoins de nos clients, des emplois valorisants, des emplois pour l'avenir.
On ne cherche pas à réduire les effectifs du ministère. Ça n'a d'ailleurs jamais été notre intention. Notre but est plutôt d'offrir un meilleur service aux Canadiens, le genre de services dont ils sont en droit de s'attendre du gouvernement. Le genre de services que l'argent durement gagné qu'ils versent en impôts leur donne le droit d'exiger.
Les employés de Revenu Canada sont des gens très pratiques. Ils font face à des situations concrètes tous les jours. Ils savent bien ce que les Canadiens désirent.
Ils savent que les Canadiens veulent obtenir un service plus efficace. Ils savent que les Canadiens aimeraient voir une plus grande collaboration entre les gouvernements. Ils savent que les Canadiens aimeraient disposer d'un guichet unique. Ils savent que les Canadiens demandent la rationalisation de l'administration. Ils savent également que les Canadiens voudraient que l'observation des règles fiscales ne soit pas aussi coûteuse et compliquée. Ils savent que les Canadiens veulent un service juste et rapide.
Ils savent aussi qu'en cette période de modifications logarithmiques, les gouvernements doivent aussi modifier leur façon de servir les citoyens. Ils savent que l'intérêt du public doit primer. Ils savent que les gouvernements doivent réduire les chevauchements et les doubles emplois. Et ils savent que la nouvelle agence permettra d'économiser des dizaines de millions de dollars des contribuables.
Les principes dont s'inspire le projet de loi à l'étude ont été avalisés par bon nombre d'associations dont l'Association des importateurs canadiens, le Tax Executive Institute, l'Institut Canadien des Comptables Agréés, la Société canadienne des courtiers en douane, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs, l'Association de planification fiscale et financière, l'Association du Barreau canadien et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Ces groupes savent bien que l'agence des douanes et du revenu constituera un outil qui pourra permettre à un groupe de personnes très qualifiées et très motivées d'aller encore plus loin. Ces groupes savent bien, tout comme nos employés et tous les Canadiens le savent également, que les gouvernements doivent tenter d'offrir les meilleurs services qui soient aux contribuables, les services les plus justes et les plus efficaces.
J'exhorte les députés à adopter ce projet de loi sans délai pour que tous les Canadiens puissent profiter des avantages et des possibilités que peut offrir cette nouvelle agence et de la force de ses milliers d'employés dévoués.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations de la députée. Elle a discuté de la notion selon laquelle le projet de loi C-43 et l'adoption de l'Agence des douanes et du revenu donneront au gouvernement une plus grande souplesse dans l'administration des ressources humaines à Revenu Canada.
Dans mon intervention, j'ai présenté une opinion venant de la Bibliothèque du Parlement, qui montrait qu'on pourrait parvenir à une telle souplesse dans l'administration des ressources humaines sans créer cette agence, en apportant simplement des modifications à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et d'autres lois régissant la Commission de la fonction publique.
Je voudrais poser deux questions à la députée. Pour ma part, je suis en faveur d'une plus grande souplesse et je m'oppose à la réglementation très lourde et bureaucratique du Conseil du Trésor en matière d'emploi. Si elle est en faveur d'une telle souplesse en matière de gestion au ministère du Revenu, a-t-elle la même position pour tous les ministères? Dans l'affirmative, pourquoi le gouvernement ne modifie-t-il pas la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et d'autres lois connexes pour donner à tous les ministères et tous les ministres le même genre de merveilleuse souplesse dans la gestion des ressources humaines dont elle parle au sujet de l'agence?
Mme Beth Phinney: Monsieur le Président, je veux remercier le porte-parole de l'opposition officielle. J'ai beaucoup de respect pour lui. Même s'il est l'un des plus jeunes députés à la Chambre, il est un expert reconnu en matière de fiscalité. Cependant, il n'est pas le seul. De nombreux autres experts en la matière reconnaissent la nécessité de cette agence.
Il est intéressant de noter que la question que le député a posée portait sur d'autres ministères et non sur celui du Revenu national. J'ignore si cela signifie qu'il n'a aucune critique à l'égard de l'agence et qu'il propose que je parle d'autres ministères?
Je voudrais parler davantage du projet de loi. Ce matin, dans son intervention, le porte-parole de l'opposition officielle a laissé entendre de façon plutôt sarcastique, selon moi, que le ministre avait pris plusieurs années pour élaborer ce projet de loi et le soumettre à la Chambre aujourd'hui.
Cela laisse supposer que ce député n'est peut-être pas en faveur de consulter les Canadiens. Ainsi, il a fallu plusieurs années pour consulter les contribuables canadiens. Nous nous sommes entretenus avec les groupes concernés par la fiscalité, qu'il s'agisse de comptables, de percepteurs d'impôt, etc. Nous avons demandé aux provinces ce qu'elles pensaient de cela. Certaines d'entre elles utilisent ces services à l'heure actuelle.
Je ne peux l'imaginer, mais si jamais le Parti réformiste est porté au pouvoir, je suis persuadée qu'il ne rédigerait pas un projet de loi et ne le présenterait pas à la Chambre sans jamais consulter les Canadiens. C'est pourquoi nous avions besoin de ces deux années.
Le projet de loi a beaucoup changé au cours de ces deux ans. C'est parce que nous avons écouté les gens. Le ministre les a écoutés. Nous avons remanié le projet de loi. C'est ce qui fait que nous rendons maintenant davantage de comptes. Le ministre devra maintenant en rendre à tous les Canadiens. Tous les députés pourront encore soumettre leurs problèmes au ministre.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, ma collègue, la députée d'en face, vient de dire qu'elle a parlé à des représentants de tous les gouvernements provinciaux. Si tel est le cas, comment se fait-il qu'on ne puisse produire, à la Chambre, aucun protocole d'entente, ou quelque chose de similaire, entre les gouvernements? À notre avis, seul le gouvernement du Manitoba trouve qu'il vaut la peine d'étudier le projet.
J'aimerais avoir les commentaires de la députée et j'aimerais qu'elle fournisse des preuves à l'effet que le gouvernement fédéral a des ententes avec l'Ontario, les Maritimes, le Québec, etc.
[Traduction]
Mme Beth Phinney: Monsieur le Président, je crois que le ministre a déjà répondu à cette question aujourd'hui. Il a dit que nous percevons plus de 50 p. 100 des impôts dans certaines provinces et 80 p. 100 dans certaines autres. C'est une pratique qui est déjà en vigueur dans plusieurs provinces.
À mon avis, il serait logique d'attendre la création de l'agence. Nous verrons alors que les provinces qui souhaitent une perception efficace de leurs impôts demanderont au gouvernement fédéral de se charger de percevoir leurs impôts pour elles.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je sais gré à la députée de ses propos bienveillants, aussi mitigés soient-ils. Je remarque cependant qu'elle n'a pas vraiment répondu à ma question, à savoir pourquoi le gouvernement a décidé de créer l'agence, alors qu'il aurait pu bénéficier de la même souplesse en modifiant certaines lois.
La députée a fait deux déclarations contradictoires, ce qui correspond à la façon dont le gouvernement fait la promotion de ce projet de loi. D'abord, elle a dit qu'il n'y aurait pas de perte d'emplois et que les quelque 40 000 employés de Revenu Canada seraient assurés d'obtenir un poste. Elle a aussi parlé abondamment d'efficacité et d'économies.
Comme plus de 80 p. 100 des dépenses du ministère du Revenu national porte sur les frais de personnel, comment le gouvernement va-t-il réaliser des économies et assurer l'efficacité s'il ne réduit pas le nombre de postes?
Mon expérience se limite peut-être au secteur privé, mais je crois savoir que lorsqu'on réduit les frais de personnel, c'est que le nombre de postes diminue et que si l'on ne réduit pas le nombre de postes, on ne réduit pas les frais de personnel. La députée voudra peut-être m'éclairer à cet égard.
Ma deuxième question porte sur le fait qu'elle a dit que Revenu Canada regorgeait d'employés très qualifiés et très motivés. Ils le sont sans aucun doute, comme le percepteur très qualifié et très motivé qui a décidé de traîner devant la cour de l'impôt Janice Collingridge, une quadriplégique à faible revenu et incapable de s'exprimer, afin de lui soutirer 5 000 $ en arrérages de charges sociales, somme qu'elle ne devait pas en réalité.
Comment pouvons-nous être assurés que, avec cette agence, pareils abus scandaleux de la part de fonctionnaires de Revenu Canada ne se reproduiront pas?
Mme Beth Phinney: Monsieur le Président, je sais que le député a longtemps travaillé sur la fiscalité avec des groupes d'intérêt. Sa perception des attentes des Canadiens est peut-être limitée.
Une grande souplesse est prévue à l'intérieur de l'agence. Cela ne peut pas encore se vérifier, puisqu'elle n'existe pas.
Le député ne semble pas s'opposer aux principes généraux de l'agence: meilleur service, équité, comptes à rendre, partenariat avec les provinces, meilleure gestion de nos ressources. Puisqu'il ne s'élève pas contre ces principes, j'espère qu'il viendra aux séances du comité. D'intenses consultations ont été menées au Canada, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas ça et là quelques points à corriger. C'est à l'étape du comité que cela se fera.
J'espère que le député viendra nous aider à examiner le projet de loi pour que cette mesure puisse s'appliquer et que les contribuables profitent de la souplesse et de l'excellent service de l'agence.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots au sujet du projet de loi C-43.
Nous parlons aujourd'hui de Revenu Canada. Fait intéressant à noter, c'est un ministre de la Colombie-Britannique qui est responsable de Revenu Canada. Les grandes lignes de la politique financière sont établies, non pas par Revenu Canada, mais par le ministre des Finances dans le cadre d'un processus plus large d'élaboration de politiques.
Nous avons un ministre du Revenu qui est de la Colombie-Britannique, mais qui n'a pu donner satisfaction à cette province qui s'attend à obtenir un peu d'aide de Revenu Canada, notamment en raison des graves dommages que l'eau a causés aux habitations. Interrogé à ce sujet, le ministre n'a pu offrir aux propriétaires de la Colombie-Britannique l'aide et le secours qu'ils espéraient obtenir de cette agence.
Les réformistes se sont clairement engagés à rationaliser les services pour rendre l'appareil gouvernemental moins compliqué, plus efficace et plus productif. Le projet de loi C-43 va peut-être dans la bonne direction en créant l'Agence des douanes et du revenu du Canada, mais il faut nous demander si cela sera bien fait.
Nous voulons nous montrer constructifs, lorsque des mesures législatives semblent aller dans la bonne direction. Cependant, à l'époque où ils formaient l'opposition, les membres du parti ministériel donnaient l'impression de s'opposer aux projets de loi simplement pour le plaisir de s'y opposer. Les réformistes ont toujours agi différemment, surtout dans le cas du projet de loi C-43. Nous voulons féliciter le gouvernement lorsqu'il semble proposer de changer sa façon de faire, car il est évident que des changements s'imposent.
Si le gouvernement pouvait seulement modifier les pratiques qu'il applique en matière de finances et peut-être en matière de justice, pour ne nommer que ces deux champs d'activité, nous serions très heureux.
Je rappelle à la présidence que je partagerai le temps mis à ma disposition avec le député de Calgary-Centre. Je signalerai le thème général de mes observations en disant que le gouvernement libéral n'est pas un bon gestionnaire du mandat public.
Revenu Canada sert plus de 20 millions de contribuables. Tous les Canadiens connaissent bien ce ministère. Nous avons tous entendu dire qu'il n'y a que deux certitudes, la mort et les impôts. Les impôts, surtout ceux d'un organisme comme Revenu Canada, ne constituent pas la mesure provisoire qui avait été promise aux Canadiens; c'est une certitude.
Aux États-Unis, les impôts sont perçus par l'Internal Revenue Service ou IRS. La seule mention de l'IRS fait frissonner tout Américain. Une lettre de l'IRS est habituellement porteuse de mauvaises nouvelles pour les Américains. Nous avons tous observé les problèmes que posent une agence comme celle-là lorsqu'elle s'emballe.
Les contribuables ne devraient pas avoir peur du percepteur des impôts. Sans les contribuables de bonne volonté, notre pays ne saurait être une entité économique viable. Les contribuables doivent avoir des droits et ces droits doivent être mis par écrit.
Mon collègue réformiste qui a pris la parole tout à l'heure a signalé la nécessité d'avoir une déclaration des droits des contribuables de même qu'un office de la protection des contribuables. Les Canadiens ne veulent pas être malmenés et surtout pas par le percepteur des impôts. Il est essentiel que les Canadiens ne soient jamais soumis au traitement que l'IRS fait subir aux citoyens des États-Unis. Il a été navrant de voir le gouvernement américain essayer de serrer la bride à une agence qui s'était emballée. Les institutions gouvernementales ne devraient pas être craintes.
Le ministre du Revenu national a parfois dit qu'il croyait dans les droits des contribuables et je l'en félicite. Dans le deuxième rapport d'étape sur l'Agence canadienne des douanes et du revenu, le ministre écrivait: «Tout en annonçant ces changements, je tiens à rassurer les Canadiens en déclarant que, d'abord et avant tout, le gouvernement veillera à ce que les principes fondamentaux de l'administration canadienne des recettes publiques continuent d'être respectés et appliqués: encourager l'observation volontaire; traiter tous les contribuables de manière équitable; assurer un service rapide et fiable; ainsi que faire preuve de modération dans les mesures d'exécution.» C'est là une déclaration louable. Reste à savoir si on réussira à la mettre en pratique.
Il est clair que le ministre estime qu'il est important de traiter les contribuables de façon équitable. Il ne lui reste plus maintenant qu'à l'exprimer en noir sur blanc. Si le ministre veut mettre ses belles paroles en actes en matière de fiscalité, il devrait mettre entièrement en pratique le principe de responsabilité. Cela veut dire faire preuve de responsabilité de part et d'autre: le contribuable doit respecter les autorités fiscales, obéir à la loi, ne pas tricher; et les autorités fiscales doivent respecter le contribuable. Autrement dit, il existe un contrat social engageant à assurer un régime fiscal équitable, et nous en sommes tous partie prenante.
Il est impossible pour le ministre de présumer que la responsabilité s'exercera simplement d'elle-même. Nous devons mettre au point un système qui soit autocorrecteur et qui fonctionne. Les Canadiens veulent des garanties. Quand ils achètent un produit au magasin, ils veulent la promesse écrite qu'on en assurera l'entretien.
Le processus de sélection consistant à voter avec ses dollars tient en partie au genre de garantie dont s'accompagne le produit acheté. Cela garde l'entreprise en activité. Cela ne semble cependant pas marcher de cette façon dans le cas de l'État et de l'agence de perception des impôts. Nous devrions peut-être appliquer ce genre de norme au contribuable. Chaque contribuable verse des milliers de dollars à l'État par l'intermédiaire du ministère du Revenu. Le contribuable se trouve en fait à acheter un service et veut que l'État utilise les impôts de façon responsable. La dernière chose que désire le contribuable, c'est d'être harcelé par Revenu Canada.
Il est arrivé que l'intérêt supérieur du public n'a pas été bien servi. La perception des impôts constitue un pouvoir délégué par les Canadiens et doit être effectuée de manière raisonnable et responsable.
J'ai trouvé sur le site Web du ministère une section réservée aux questions et réponses. Une des réponses assurait que les intérêts plus larges du Cabinet et du Conseil du Trésor continueront d'être pleinement protégés. Que dit ce document à propos des contribuables? Il se contente de dire que «le gouvernement propose de créer l'Agence afin d'améliorer les services offerts à la population, aux provinces et aux entreprises canadiennes».
Ce qui m'inquiète, c'est que, nulle part, il n'est question de protéger pleinement le contribuable. C'est bien beau de dire que l'agence devrait accroître le niveau d'efficacité et réduire les coûts pour les entreprises et l'ensemble des contribuables. Mais où sont la protection et l'assurance d'un équilibre? Où est la garantie? Où sont les mécanismes garantissant l'observation des règles?
Le Parti réformiste s'est engagé à défendre le contribuable, Monsieur Tout-le-Monde. Mes collègues et moi avons promis de lutter pour l'adoption d'une déclaration des droits du contribuable et la création d'un office de la protection du contribuable. Nous avons dit que nous allions appuyer le projet de loi C-43 uniquement si le ministre s'engageait à appliquer ces mesures pour protéger le contribuable.
Qu'en est-il des employés de Revenu Canada? Leur moral est probablement très bas en ce moment. Ils ignorent ce qui les attend. Nous devons les défendre aussi.
Que dit leur syndicat? Je trouve la déclaration qui suit intéressante:
La fonction publique du Canada traverse une crise qui a plusieurs aspects. Les contribuables doutent de plus en plus de la capacité, voire de la motivation du gouvernement pour mettre en place un programme ou une politique particulière. Les bénéficiaires de prestations d'assurance-emploi ou d'aide sociale, ou de pensions attendent plus longtemps pour recevoir moins. Les fonctionnaires sont pris au beau milieu.
Des structures bien enracinées et les politiques actuelles ont contribué à aggraver la crise. La fonction publique des années 1990 est entravée par des pratiques administratives et des lois qui ont, pour une grande partie, été mises en application dans les années 1960. Dans bien des cas, la direction est, au mieux, mal préparée pour remplir son rôle et, au pire, paternaliste. Les installations, le matériel et les outils dont disposent les fonctionnaires se dégradent à un rythme alarmant. De même, les programmes et les services gouvernementaux deviennent de plus en plus complexes et axés sur des innovations technologiques, mais la formation dispensée à bien des fonctionnaires, lorsqu'il y en a, est inadaptée.
Quelle déclaration. Je crois qu'elle reflète bien la réalité. Le moral des fonctionnaires fédéraux n'a jamais été aussi bas. Des négociations avec le syndicat ont été rompues. Le gouvernement affirme que tout va bien et que les négociations se poursuivent. Il suffit de consulter le site Internet du syndicat pour avoir une image complètement différente de la situation.
Les rationalisations bâclées ont réduit la qualité des services aux Canadiens. Des gestionnaires abusent du système actuel de dotation et de promotion. Les membres de l'AFPC essaient de fournir les services aux anciens combattants, aux chômeurs et aux retraités, mais ils n'ont pas les ressources nécessaires pour faire leur travail.
Je pourrais continuer encore et encore. Je dois dire que si le ministre du Revenu a l'intention de transposer au Canada le modèle de l'IRS, il montre bien qu'il est malveillant. Cependant, si le ministre veut créer une agence que la population canadienne respecte, je suis certain que la proposition réformiste de déclaration des droits des contribuables sera un complément utile à cet organisme.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby pour son discours éloquent.
Le ministre a parlé de la nécessité d'une déclaration des droits des contribuables. Plus tôt aujourd'hui, l'opposition officielle a proposé d'adopter un texte de loi accordant une présomption favorable aux contribuables dans le processus de recouvrement et de vérification.
Le gouvernement n'a pas accepté cette proposition. Quelles sont les raisons à son avis? Selon lui, pourquoi le gouvernement craint-il d'insuffler une mesure supplémentaire de responsabilisation dans le recouvrement des impôts? Je sais que c'est une question difficile, mais j'aimerais qu'il tente d'y répondre.
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, traditionnellement, les gouvernements bien établis ont tendance à présumer qu'ils gouvernent de droit divin. Et ils ont l'arrogance de penser qu'ils ont toujours les meilleures solutions. Par conséquent, lorsqu'on met en place des mécanismes qui les obligent à rendre des comptes et à corriger leurs erreurs, ils n'aiment pas cela.
Je cite l'exemple d'un contribuable très exaspéré. Il écrit ceci: «Comment Revenu Canada peut-il en conscience exiger que je paie un montant supérieur à mes gains? Cette demande est peut-être conforme aux exigences relatives aux acomptes provisionnels, mais c'est absolument injuste de me mettre dans une telle position.»
Revenu Canada s'est contenté de lui envoyer une lettre de remerciement et une brochure. Vers qui ce contribuable doit-il se tourner?
Le bureau dont nous proposons la création, parallèlement à l'adoption de la déclaration des droits, n'est pas un nouveau tribunal de l'impôt où les contribuables pourraient contester des décisions. Son rôle serait de voir à ce que les règles soient suivies, à ce que les contribuables soient traités de façon équitable et respectueuse et à ce que les règles soient assez simples pour que le public en général puisse apprendre à comprendre les informations qu'on lui donne.
Nous avons énuméré certains secteurs généraux où un mécanisme de rétroaction pourrait être mis en place afin que cette énorme bureaucratie soit tenue de rendre des comptes au Canadien moyen. C'est ce que le gouvernement doit faire. Il doit écouter les Canadiens et agir à cet égard.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire pour commencer que je me suis senti contraint de participer au débat sur ce projet de loi en raison de certains cas qui se sont produits dans ma propre circonscription.
J'ai estimé qu'il était obligatoire que je prenne la parole pour appuyer la déclaration des droits des contribuables que mon collègue de Calgary-Sud-Est a si judicieusement présentée. Je voudrais aussi montrer à la Chambre et à ceux qui nous regardent, l'importance d'une déclaration des droits des contribuables dans le contexte de ce qui se produit à Revenu Canada ces jours-ci.
Je ferai d'abord quelques déclarations pour préciser ma position.
Lorsque je regarde la situation à Revenu Canada aujourd'hui et ce dont j'ai été témoin, depuis le peu de temps que je suis député, chez les gens qui sont venus à mon bureau de circonscription, je peux dire que nous sommes en présence d'une bureaucratie hors de contrôle. Après avoir fouillé un peu les cas qui m'étaient soumis, je peux dire que je suis inquiet des souffrances que cette bureaucratie inflige à nombre de mes électeurs.
Il est intéressant de constater que le gouvernement lui-même reconnaît que le contrôle de cette bureaucratie lui échappe, puisqu'il se voit maintenant dans l'obligation de créer une nouvelle entité. Plutôt que de réparer les dégâts, il préfère repartir à neuf. Le gouvernement estime qu'il est peut-être plus facile de créer quelque chose que d'améliorer l'efficacité de ce qui existe.
Notre parti n'est pas contre l'efficacité, nous sommes tous en faveur. Toutefois, si l'on ne peut pas rendre la bureaucratie efficace, peut-on, comme par magie, obtenir une meilleure efficacité de la part d'un organisme un peu plus indépendant et éloigné du gouvernement? Je ne suis pas sûr qu'on puisse le conclure.
Le gouvernement nous le vante en promettant des gains d'efficacité et d'efficience. Si je comprends bien, certains de ces gains économiques ne seront réalisés que si les provinces sont d'accord, mais pour l'instant nous n'avons pas d'engagement. Il semble que certaines des provinces de l'Atlantique se demandent si elles devraient continuer de participer au programme de taxe de vente harmonisée mis en oeuvre par le gouvernement fédéral.
Les gains en efficience promis se produiront-ils réellement? Cela reste à voir. Je ne dis pas que le statu quo est la solution idéale. Ce n'est certainement pas le cas.
J'aimerais vous faire part de certaines situations dont j'ai eu l'occasion de prendre connaissance durant ma courte expérience de député. Je pense à l'une d'elles en particulier. Si les députés veulent plus de détails, je leur en donnerai, même si je sais que certaines des personnes en cause préféreraient que la chose ne s'ébruite pas. Il faudrait pouvoir disposer d'une déclaration des droits des contribuables à cause du phénomène de l'intimidation. Ces gens craignent les répercussions possibles si les détails sont connus.
L'une de ces affaires est celle d'une société de production et de services dans le domaine pétrolier qui appartenait à un important homme d'affaires de ma circonscription. Sa société avait subi bon nombre de fusions et d'achats.
Le principal problème avait trait aux comptes de TPS. Lorsqu'une fusion se produit, les anciens numéros de TPS continuent d'exister. Il faut donc constamment indiquer l'ancien numéro et le nouveau. Il y a tout un ensemble de règles compliquées à ce sujet. Pour résumer, disons que cette société a essayé de conserver les anciens numéros et de respecter cette méthode de suivi fort compliquée.
Elle a soumis tous les renseignements qu'elle croyait devoir transmettre au Revenu, mais elle se faisait continuellement demander de transmettre de nouveau les renseignements parce qu'on ne les avait pas reçus ou qu'il manquait quelque chose. Elle a continué d'essayer de respecter les règles de Revenu Canada.
Ce monsieur m'a raconté avoir parlé à quelqu'un de Revenu Canada et lui avoir offert de faxer ce qu'il avait déjà envoyé parce que, d'après Revenu Canada, il n'y avait nulle trace de cet envoi. On lui a répondu qu'il n'existait pas de télécopieur dans ce bureau. Un peu plus tard, il a parlé à un autre fonctionnaire qui lui a fourni immédiatement le numéro de télécopieur du même service.
Je m'en voudrais de dénigrer ces gens. Tout ce que je dis, c'est que c'est tout à fait symptomatique d'une bureaucratie qui ne sait plus où elle en est.
La dernière fois que je me suis enquis auprès de ce monsieur, les gens du ministère tentaient encore de prouver qu'ils avaient suivi les règles et ils étaient à la recherche d'indications leur expliquant ce qui avait cloché dans l'exécution de leur mandat. Ce n'est pas facile.
J'estime, à l'instar de bien d'autres députés j'en suis sûr, que notre code fiscal et notre législation fiscale sont tout simplement trop compliqués. La loi elle-même fait 600 pages, et c'est sans compter les 600 ou 700 autres pages d'interprétations et de lignes directrices. L'annuaire téléphonique d'Ottawa est moins volumineux que la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce n'est pas étonnant qu'un homme ou une femme d'affaires ait du mal à satisfaire à toutes les exigences, même animé de la meilleure volonté du monde. Si on ajoute à cela les déficiences de la bureaucratie actuelle, force est de constater qu'on se heurte à des impossibilités.
D'où la nécessité d'une charte des droits des contribuables, d'un mécanisme auquel un contribuable frustré pourrait avoir recours, d'un intervenant à qui il pourrait dire qu'il essaie de satisfaire aux exigences, mais que c'est tout simplement impossible.
Permettez-moi de donner un exemple encore plus près puisqu'il s'agit de gens de ma circonscription. Voilà un couple des Indes orientales qui a émigré au Canada. Ils ont tous deux besogné. Ce sont des gens très laborieux. Ils ont monté quelques petites entreprises. Ils ont essayé de respecter toutes nos lois et de satisfaire à toutes les exigences de notre code fiscal. Eh oui, ils ont même fait appel aux services de professionnels.
Ces deux contribuables ont donc lancé des petites entreprises. Étant donné tous les papiers qu'ils avaient dû produire, ils pensaient s'être conformés à toutes les règles. Un jour, le fisc appelle pour dire que ce n'était pas le cas. Ils étaient au beau milieu d'un processus d'appel pour défendre leur cause quand le fonctionnaire avec qui ils traitaient a décidé que cette cause-là ne tenait pas. Soudain, ils ont constaté que le compte de la femme était bloqué sans qu'ils puissent en retirer ou y verser quoi que ce soit.
Il n'est pas difficile d'imaginer les conséquences pour cette petite entreprise. Les fournisseurs n'étaient pas payés. Les relations avec les clients étaient menacées. La situation était dramatique. Fait intéressant, cet homme d'affaires a maintenu son appel à Revenu Canada jusqu'à ce qu'il atteigne un palier au-dessus du fonctionnaire avec qui il traitait.
Au bout du compte, après une audience séparée et un examen de tous les faits, il a été constaté que le fonctionnaire de niveau inférieur n'avait pas vraiment saisi l'ensemble du problème. Revenu Canada a débloqué les comptes, et les affaires ont pu suivre leur cours. En ce moment, on est en train d'essayer de résoudre le problème.
En somme, le compte n'aurait jamais dû être bloqué. Mais un préjudice a été causé à l'entreprise de ce contribuable, à qui on n'a présenté aucune excuse.
Un dernier exemple qui fait ressortir le besoin criant d'une déclaration des droits des contribuables, si nous créons cette nouvelle agence, est celui d'une jeune famille que je connais. Un jour, elle a reçu un cadeau inattendu: le fisc leur disait qu'on ne leur avait pas versé un crédit d'impôt pour enfants assez élevé. Quelle bonne nouvelle!
Ces gens-là ont accepté les 1 000 $ et les ont dépensés. Deux mois plus tard, nouvelle lettre. Il y avait eu une erreur et ce paiement n'aurait pas dû se faire. Vinrent ensuite les menaces: s'ils ne payaient pas immédiatement, leurs salaires seraient saisis. Cette famille était donc plongée dans de graves difficultés à cause de cette erreur de la bureaucratie. Mais ce n'est pas tout, cette famille n'était pas seule dans son cas. En essayant de savoir ce qui s'était passé, elle a constaté que bien d'autres familles avaient eu les mêmes problèmes.
J'ai donné ces exemples, et il y en a beaucoup d'autres semblables, pour montrer que les contribuables ont besoin d'une déclaration des droits avant que des changements ne soient apportés à la bureaucratie qui perçoit les impôts.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais évoquer certaines faits du passé. J'essaierai d'être bref.
Je me rappelle de la Loi de l'impôt sur le revenu lorsque j'ai commencé à payer des impôts en 1970. Il est intéressant de comparer la formule de déclaration que nous devions remplir alors et celle que nous devons remplir à présent. J'ai commencé à vraiment m'intéresser à la Loi de l'impôt en 1977. À cette époque, elle n'était pas bien épaisse. Aujourd'hui, c'est littéralement une brique et encore. Il est impossible pour quiconque de la comprendre à fond.
La complexité de la loi est une chose. Cependant, la question que je veux poser au député de Calgary-Centre concerne l'irrespect démontré à l'égard des contribuables. En 1977, lorsque j'ai commencé à travailler avec les contribuables, j'ai vu de nombreux cas où le contribuable était considéré comme fautif par Revenu Canada, en dépit de l'absence de preuve. Sur de simples dires, Revenu Canada envoyait une lettre à un contribuable lui reprochant de ne pas avoir payé suffisamment d'impôts, voire d'autres choses plus graves dans certains cas.
Vers 1984 ou 1985, le gouvernement conservateur a établi une loi sur l'équité en matière d'impôt qui a beaucoup aidé. C'était une bonne chose. Après cela, j'ai remarqué que les contribuables se voyaient accorder le bénéfice du doute. Ils étaient, dans l'ensemble, traités de façon nettement plus équitable. Moins de contribuables étaient considérés fautifs avant que leur cas ne soit entendu.
Et puis, la TPS a fait son apparition. Cette fois, le même gouvernement conservateur n'a pris aucune mesure d'équité fiscale pour couvrir la TPS. Les personnes chargées de percevoir la TPS infligent aux contribuables le même type de traitement injuste et de harcèlement que j'avais pu constater en 1977.
Il y a maintenant cinq ans que je suis député. Or, ces deux dernières années, j'ai remarqué une intensification de cette tendance au harcèlement, même dans le cas de l'impôt, ce qui est préoccupant.
Je voudrais demander au député s'il voit dans cette mesure législative quoi que ce soit qui protège les contribuables et qui garantisse que l'agence les traitera équitablement.
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, car elle va droit au coeur du problème. Quand on donne à une agence un pouvoir sans borne, sans critique, sans fond quant à ceux envers qui elle doit faire preuve de responsabilité, cela constitue un dangereux précédent. Je ne vois rien dans la mesure à l'étude qui protège les contribuables ou qui leur assure un genre de tribunal d'appel.
J'applaudis encore une fois à l'initiative du député de Calgary-Sud-Est qui soutient qu'il faut établir une agence de protection des contribuables avant que cette mesure puisse aboutir. J'invite tous les députés à comprendre que le projet de loi doit comporter ce genre de disposition. La proposition du député stipule ceci: « Chaque année, le défenseur en chef remettra au Parlement un résumé d'au moins 25 des problèmes les plus graves rencontrés par l'Agence de la protection des contribuables et fera des recommandations sur les façons d'éviter ces problèmes à l'avenir. » Voilà ce que c'est que la responsabilité. Voyons comment cette proposition peut s'appliquer et veillons à prévoir dans le projet de loi une certaine mesure de responsabilité.
Pour répondre directement à la question du député, je signale qu'un autre élément de responsabilité de l'agence de protection des contribuables consistera à agir à titre de défenseur de dernier recours pour les contribuables estimant être traités de façon injuste, inéquitable ou arbitraire. Ce genre de tribunal d'appel est affaire de simple bon sens et n'a pas de quoi faire peur. Il nous incombe cependant d'incorporer ce genre de protection dans le projet de loi si nous voulons vraiment servir nos électeurs.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.):Monsieur le Président, je veux rendre hommage à tous les hommes et toutes les femmes qui travaillent à Revenu Canada. Contrairement à mes collègues, j'ai eu l'occasion de siéger des deux côtés de la Chambre, sur les banquettes de l'opposition et sur les banquettes ministérielles. Tout au cours de ces nombreuses années où j'ai siégé ici, mon bureau n'a eu que de très bons rapports avec le personnel de Revenu Canada chaque fois que nous avons dû nous adresser à ces gens pour régler le problème d'un de mes électeurs. Ils étaient rapides et efficients et allaient au fond des choses. Ils traitaient la question de façon juste et équitable.
La création de cette nouvelle agence permettrait de répondre à beaucoup de craintes que certains de mes collègues ont soulevées aujourd'hui, mais cela va également plus loin.
[Français]
L'Agence des douanes et du revenu du Canada est le fruit d'une vaste série de consultations avec les provinces et les territoires, ainsi qu'avec nos groupes d'intérêt et nos employés.
Notre gouvernement a exprimé son intention de créer une nouvelle organisation fiscale, douanière et commerciale dans le discours du Trône de février 1996, et dans le budget fédéral de mars 1996.
Des consultations soutenues ont été menées auprès de nos groupes d'intérêt et de nos employés. Nous avons consulté non pas une, mais trois fois, les provinces, les fiscalistes, les spécialistes des douanes et du commerce, et les associations de gens d'affaires sur le cadre, la structure et l'organisation appropriés pour une nouvelle agence.
Nous avons aussi consulté nos employés et nous continuons à recueillir leur avis et celui de leurs représentants. En avril 1997, nous avons publié notre premier rapport d'étape à partir de la série de consultations initiales. Pour la deuxième fois et après une deuxième série de consultations, nous avons créé un comité consultatif spécial en vue d'obtenir des commentaires et des opinions sur le cadre de fonctionnement de la nouvelle Agence.
Ce comité est constitué d'experts-conseils et de membres éminents de professions libérales, ainsi que de représentants de grandes entreprises nationales qui font affaire avec Revenu Canada.
En janvier 1998, nous avons publié un second rapport d'étape qui prévoyait d'autres changements et améliorations fondés, encore une fois, sur des consultations. Ces changements sont des changements concrets. Ils ont été également significatifs. Ils nous ont permis de présenter aux Canadiens une proposition améliorée pour une nouvelle agence, qui a d'ailleurs reçu un appui considérable.
Voici quelques commentaires dont nous ont fait part nos groupes d'intérêt depuis la publication du deuxième rapport d'étape.
Premièrement, l'Association de planification fiscale et financière a écrit au ministre, après la parution du second rapport d'étape. Dans sa lettre, elle mentionne que dans le cadre du projet qui avait été proposé au départ à des fins de discussion, l'Agence n'aurait pas nécessairement relevé d'un ministre. Elle souligne qu'elle était contre cette idée et qu'elle sait gré au ministre d'avoir tenu compte de sa recommandation.
L'Institut canadien des comptables agréés a également écrit au ministre à la suite de la publication du second rapport d'étape. Dans sa lettre, l'Institut mentionne que les propositions intègrent sa suggestion selon laquelle chaque province devrait présenter une liste de personnes désignées plutôt qu'un seul candidat pour le conseil de direction de l'Agence. L'Institut croit que cela aidera considérablement le gouvernement à mettre sur pied un conseil de direction équilibré.
De nombreux groupes continuent à appuyer le projet de création de l'Agence suite aux différentes consultations et ont réitéré ce qu'ils croient être les avantages clés pour leurs membres.
À titre d'exemple, l'Association canadienne de la paie, qui représente plus que 5 300 associations-membres et particuliers, a mentionné certains avantages, comme par exemple, premièrement, de réduire le nombre des personnes-ressources auxquelles les employeurs doivent s'adresser pour obtenir de l'information; deuxièmement, d'avoir un seul vérificateur qui communique avec une entreprise pour toutes les vérifications relatives au revenu; troisièmement, de simplifier l'administration et éviter les confusions, par exemple, par l'utilisation de définitions communes à tous et, finalement, de regrouper les mesures de recouvrement des créances à l'égard d'une entreprise qui connaît des difficultés financières.
Paul Cherecwich Jr., président international du Tax Executives Institute, qui compte un grand nombre de Canadiens parmi ses membres, a lui aussi écrit au ministre. Dans sa lettre, il indique qu'il y a eu certains faits nouveaux qui font état de l'engagement profond du gouvernement non seulement à l'égard du concept de l'Agence, mais aussi à l'égard du processus de consultation par l'entremise duquel le concept est passé d'une idée visionnaire à un schéma directeur réalisable.
Dans sa lettre, l'Institut insiste sur le fait que l'Agence a été fortifiée parce que l'obligation de rendre des comptes au niveau ministériel est maintenue, parce que la régie en est simplifiée et parce que les liens et la coordination qui existent actuellement entre le ministre des Finances et Revenu Canada seront préservés et améliorés dans le cadre de l'agence.
Une forme indirecte de consultation a été menée au moyen d'une étude commandée par le Forum des politiques publiques. Cette étude visait à examiner les économies sur le plan de l'observation de la loi et de l'administration qui pourraient découler d'une seule et unique administration.
Le plan de l'étude prévoyait un groupe de comptables provenant des petites entreprises, un échantillon de plus de 1 500 petites et moyennes entreprises ainsi qu'un groupe d'organismes à but non lucratif. Leurs positions et leurs estimés sont exposés dans le rapport qui a été publié en décembre 1997.
Je tiens à mentionner comment le gouvernement est à l'écoute. L'opinion de ses employés et celle des groupes d'intérêts à travers tout le pays lui sont très importantes. Les employés de Revenu Canada représentaient un autre groupe pour lequel d'intensives consultations spéciales n'étaient pas à négliger.
Au cours de l'été 1997, on a consulté plus de 7 000 employés de Revenu Canada afin de recueillir leurs opinions au sujet d'un nouveau cadre de gestion de ressources humaines. En décembre 1997, le syndicat et la direction ont signé un protocole d'entente qui porte sur la façon dont le nouveau cadre de gestion des ressources humaines sera élaboré.
Huit équipes de conception ont été créées. Elles se composent de membres provenant des syndicats et de la direction ainsi que d'employés des différents secteurs du ministère.
Aussi, cinq équipes ont produit des rapports finaux sur des questions importantes relatives aux ressources humaines, telles que la dotation, la classification, les mécanismes de recours, la formation et le perfectionnement, ainsi que l'équité en matière d'emploi.
D'autres équipes examinent les questions portant sur le réaménagement de l'emploi, les directives du Conseil national mixte et l'effectif de la direction. Ces équipes élaborent des propositions sur la conception de ces aspects qui font partie du cadre de gestion des ressources humaines de l'Agence et elles ont revu leurs propositions avec 3 000 autres employés.
L'essence même de la consultation se résume à écouter, à apprendre, puis à passer à l'action. Nous avons rencontré des milliers de Canadiens, seuls ou en groupes. Nous avons appris ce qui leur tient à coeur et comment ils perçoivent l'avenir de l'administration canadienne de l'impôt, des douanes et du commerce.
Il est maintenant temps d'agir, de mettre en oeuvre l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je recommande donc vivement à cette Chambre, à mes collègues des partis d'opposition, d'appuyer ce projet de loi parce que c'est un projet de loi bien équilibré, qui répond aux besoins des Canadiens et des Canadiennes, et parce que c'est finalement une proposition progressiste qui donne vraiment la chance à cette Agence de faire mieux en ce qui concerne les services offerts à la population canadienne.
[Traduction]
Permettez-moi de dire sans équivoque que cette agence va améliorer les services que nous offrons à la population.
J'ai entendu certains de mes collègues des partis d'opposition émettre des craintes qui, selon moi, n'ont rien à avoir avec la loi telle qu'elle nous est présentée. Mes collègues devraient féliciter le gouvernement pour cette initiative. Ils devraient l'appuyer, car on va ainsi donner à cette agence les outils nécessaires pour mieux servir les contribuables canadiens. On donne à l'agence la souplesse voulue pour mieux s'acquitter de son mandat.
Rien ne changera en ce qui concerne la responsabilité de l'agence à l'égard de la population et de la Chambre des communes. Le ministre du Revenu continuera d'être responsable de l'agence. En fait, on l'a mentionné à plusieurs reprises.
Il n'y aura absolument aucune différence entre cette agence et de nombreux autres organismes fonctionnant de façon très efficace dans notre société.
Prenons le cas de Statistique Canada, qui fait l'envie du monde entier. C'est un organisme qui fonctionne de façon extrêmement efficiente. Il a la souplesse voulue. Il peut aller de l'avant. Il peut fournir des conseils non seulement aux parlementaires que nous sommes, aux contribuables et aux provinces, mais à quiconque dans le monde entier. Il est considéré comme l'un des meilleurs organismes du monde.
Revenu Canada, en tant qu'organisme indépendant, peut aussi offrir ce type de service non seulement aux contribuables, non seulement au niveau provincial, aux gouvernements territoriaux, mais également ailleurs.
Les membres de la fonction publique du Canada et ceux qui travaillent pour Revenu Canada comptent parmi les meilleurs fonctionnaires du monde entier.
Nous donnons à cette agence la souplesse voulue pour s'acquitter de sa tâche. L'organisme sera en quelque sorte maître de son propre destin dans une large mesure, mais il lui faudra en même temps tenir compte de nos besoins en tant que Parlement, des besoins de nos électeurs, les contribuables du pays, tout en servant ses propres intérêts en ce qui concerne l'embauche, la classification et la souplesse de son fonctionnement.
Tous ces aspects sont extrêmement importants. Ils justifient que nous appuyions le projet de loi à l'étude et que nous réglions toutes ces questions qui ne relèvent pas vraiment de la loi et que l'on peut résoudre en dehors de celle-ci et du projet de loi à l'étude.
Nous devrions appuyer avec enthousiasme le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il s'agit d'un moment historique par rapport à la façon dont le gouvernement s'acquitte de son mandat. Nous laissons des organismes et agences s'épanouir et dispenser aux Canadiens des services qu'ils veulent se voir offrir efficacement et dans des délais opportuns, comme nous l'avons fait et comme nous continuerons de le faire pendant encore des années.
Il y a vraiment lieu de se réjouir du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Les députés devraient se lever et féliciter le ministre du Revenu national de son excellent travail, de même que son personnel, l'administration et les employés du ministère, qui continuent de dispenser d'excellents services aux Canadiens.
Je conclurai en disant...
Des voix: Bravo!
M. Mac Harb: Les députés d'en face applaudissent et ils appuient le projet de loi. C'est ce que je constate.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une ou deux questions à poser au député d'Ottawa-Centre. En l'écoutant, je me rends compte qu'il vit à Ottawa, dans cette auguste ville où se trouve le Parlement. À mon avis, il devrait de temps à autre parcourir le reste du pays.
Il affirme que nous vivons un moment historique. En 1917, la Chambre a vécu un autre moment historique, lorsqu'elle a adopté la loi temporaire de l'impôt sur le revenu. Aujourd'hui, nous vivons un moment historique, parce que le gouvernement veut faire adopter un autre projet de loi qui n'apportera rien de bon aux simples citoyens canadiens.
Le député a parlé d'un grand processus de consultation. Il a affirmé que le gouvernement écoutait. Pourquoi alors, après tout ce temps, aucune des provinces n'a donné son aval à ce projet? Pourquoi l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec, pourquoi la majorité des Canadiens n'aiment-ils pas ce projet? Pourtant, on nous dit que le gouvernement tient des consultations. Pourquoi n'a-t-il pas attendu d'avoir au moins l'accord des provinces? Si, dans notre pays, le gouvernement fédéral veut réellement collaborer avec les provinces, la Chambre ne devrait pas être saisie d'une mesure législative avant que les provinces, ou au moins la majorité des provinces, n'en soient venues à une entente. À l'heure actuelle, aucune des provinces n'a manifesté son appui.
J'aimerais que le député nous dise pourquoi il pense que le gouvernement a tenu des consultations. Pourquoi pense-t-il que le gouvernement est à l'écoute des gens, puisqu'aucune province n'a accepté de participer à ce projet?
Le député a déclaré que Statistique Canada faisait l'envie des pays du monde entier. Il faut vivre à Ottawa pour penser cela. S'il pense que Statistique Canada fait l'envie des pays du monde entier, il devrait en discuter avec les habitants de la Colombie-Britannique ou avec ceux de la Nouvelle-Écosse, et leur demander ce qu'ils pensent de l'ingérence de cet organisme dans leur vie privée. Les étrangers qui n'ont jamais mis les pieds ici pensent peut-être que Statistique Canada est un organisme admirable, mais pas les gens qui vivent au Canada et qui paient des taxes et des impôts.
Le député peut-il nous dire pourquoi, si le projet de loi est si bon, aucune province n'a encore manifesté son appui?
M. Mac Harb: Monsieur le Président, ma foi, c'est vrai. Je suis le député de tous les députés parce que la Chambre des communes se trouve dans ma circonscription, celle d'Ottawa-Centre. La plupart de mes collègues vivent dans ma circonscription, y compris vous-même, monsieur le Président, et j'en suis honoré. C'est une lourde responsabilité pour moi que d'être le député de tous les députés, y compris le chef de l'opposition aussi bien que le premier ministre. C'est tout un défi pour moi.
Je tiens à ce que la Chambre sache que je n'aime pas tout ce que j'entends dans cette enceinte. Prenons, par exemple, la déclaration de mon collègue d'en face, qui tente de s'en prendre à Statistique Canada. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Je n'ai fait que répéter ce que d'autres ont dit, soit que Statistique Canada est l'une des meilleures agences du monde. Je ne connais pas le nom de l'organisme, mais Statistique Canada a été, à maintes reprises, désigné comme un chef de file quant à l'efficience de son fonctionnement, à la transmission d'informations au gouvernement, aux députés, y compris mon collègue d'en face aussi bien que d'autres. Je dirai que Statistique Canada n'a pas fait d'ingérence.
Je réponds au député que les consultations se poursuivent. Il voulait avoir mon avis. Il est impératif d'aller de l'avant avec ce que nous avons maintenant. Les provinces nous emboîteront le pas. Celles qui ne l'ont pas fait le feront tôt ou tard.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le député de West Vancouver—Sunshine Coast voudrait aviser le député d'Ottawa-Centre qu'il peut le rayer de sa liste d'adresses.
Le député d'Ottawa-Centre s'est mis en tête de réussir à flatter l'ego de son collègue, le ministre du Revenu. On dirait bien la plus triste tentative pour obtenir un poste de secrétaire parlementaire que j'aie vue ici depuis longtemps.
Le député ne croit pas que Statistique Canada ait fait de l'ingérence. Il semble croire que c'est un modèle pour Revenu Canada. Je crois pour ma part qu'il y a une petite différence. Revenu Canada est investi par le Parlement d'un pouvoir monopolistique de surveillance et de coercition qui lui permet de retirer de force aux gens le fruit de leur labeur et de s'intéresser aux détails de leur vie privée pour tout savoir de leur situation financière, du revenu qu'ils gagnent, de la façon dont ils ont placé leur argent et de la façon dont ils le dépensent. Ce sont des pouvoirs extraordinaires dont on abuse trop souvent.
Si le député avait entendu mon discours, il m'aurait entendu raconter plusieurs anecdotes, comme l'ont fait d'autres députés, au sujet de ce genre d'abus extraordinaires. Par exemple, les agents fiscaux du gouvernement ont entraîné Janice Collingridge, une habitante de Calgary à faible revenu, qui est quadriplégique, devant la Cour de l'impôt pour obtenir qu'elle paie 5 000 $ d'impôts impayés qu'elle n'aurait jamais dû avoir à payer. La Cour de l'impôt a débouté le gouvernement.
Les députés connaissent de multiples cas d'abus de la part des fonctionnaires de Revenu Canada. Qu'y a-t-il dans le projet de loi C-43 pour empêcher ce genre d'abus de pouvoir que nous donnons à la police de l'impôt? Pourquoi le ministre et le député n'acceptent-ils pas des mesures renforçant leur obligation de rendre des comptes, qui pourraient être prises par l'adoption d'une charte des droits du contribuable annexée au projet de loi C-43?
M. Mac Harb: Monsieur le Président, je n'ai jamais rencontré personne qui comprenait si peu le fonctionnement de Revenu Canada. Le député signale un cas précis. Je ne songerais même pas à faire des observations sur un cas en particulier.
Pour trouver une solution au problème, le député pouvait prendre au moins quatre recours à Revenu Canada, avant de porter cette affaire à l'attention du Parlement. Revenu Canada a un comité de l'équité auquel on peut s'adresser, quand on est en désaccord avec le montant des impôts à payer. Quand on est insatisfait, on peut s'adresser à un échelon toujours plus élevé dans la hiérarchie et ce, jusqu'au ministre ou encore on peut porter sa cause devant les tribunaux.
J'espère que le député ne suggère pas aux Canadiens de retenir des renseignements dont Revenu Canada Impôt a besoin, ou de dissimuler une partie de leur revenu. Nous vivons dans une société où l'unique mécanisme qui appuie les programmes sociaux, comme le régime de soins de santé, passe par le régime fiscal. Il n'est pas facile de percevoir des impôts. Comment pourrait-on aimer le faire? Les impôts et les dettes font fuir tout le monde.
Cela fait partie de la vie et le député fait mieux de s'y habituer. Nous devrons payer des impôts tant que nous aurons besoin de financer des programmes sociaux, de faire fonctionner un gouvernement et d'avoir des routes pour aller d'un bout à l'autre du pays. Les impôts sont inévitables. Cela ne plaît à personne, mais c'est ainsi et il faut composer avec cela.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer le député d'Ottawa-Centre que je n'habite plus dans sa circonscription. J'habite maintenant dans celle du ministre de l'Industrie, mais je vais rester sur sa liste d'envoi, parce que je lis ses bulletins. Ils sont informatifs et les sujets sont toujours traités en profondeur.
Le député d'Ottawa-Centre a commencé sur une note personnelle, en mentionnant que certains de ses électeurs sont fonctionnaires au ministère du Revenu. Les parlementaires traitent souvent avec ces fonctionnaires, quand ils veulent aider des gens aux prises avec des situations fort complexes touchant les impôts, entre autres. J'ai dû traiter moi-même avec le ministère du Revenu et le seul aspect qui a été agréable à peu près, c'est que la fonctionnaire s'appelait Mme Hope.
Je voudrais que le député fasse d'autres observations sur ses expériences avec les fonctionnaires de Revenu Canada et l'excellent travail qu'ils font pour nous, parlementaires.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, la fonction publique est parfois une cible facile. Les fonctionnaires sont comme nous, à une exception près. Ils sont toujours à l'autre bout de la ligne et ils n'arrêtent pas de recevoir des plaintes. Ils se décarcassent pour fournir les renseignements qu'on leur demande le plus rapidement et le plus efficacement possible.
Dans mes relations avec les fonctionnaires, je n'ai toujours eu que des expériences très positives, et c'est également le cas de mon personnel et d'un grand nombre de mes collèges des deux côtés de la Chambre. Je rends hommage à chacun d'entre eux, spécialement ceux qui répondent au téléphone. Ce sont eux qui reçoivent les plaintes.
Ils traitent des millions de déclarations de revenu, non seulement pendant la saison des impôts, mais également pendant tout l'année. Ils les traitent de façon efficace et positive. Ils voient passer des millions de déclarations. Il n'est pas étonnant qu'ils commettent des erreurs de temps en temps. Personne n'est parfait, pas même vous, monsieur le Président, ni même mes collègues des deux côtés de la Chambre. Que celui qui pense être parfait se lève. Personne ne se lève.
Mon collègue d'en face, le porte-parole en matière de revenu, n'aime pas payer des impôts, mais il ferait bien de s'y habituer.
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois me lever mais je vous assure que ce n'est pas pour dire que je suis parfait.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, je pense que je ferai une partie de mon discours avant la période des questions orales et que je terminerai après.
Il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole sur le projet de loi C-43 portant sur la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. D'entrée de jeu, je dirai que je suis contre la création de cette nouvelle agence fédérale, et ce, en raison principalement des comportements et de la conduite du gouvernement actuel.
Nous ne pouvons prendre la chance d'approuver un projet qui, au départ, ne vise qu'à centraliser la collecte des impôts au pays, à rationaliser les effectifs du ministère du Revenu national et, surtout, à créer une agence qui va, encore une fois, entrer en conflit avec le ministère québécois du Revenu.
Avec ce projet de loi, le gouvernement libéral démontre qu'il a de plus en plus de difficultés à prendre ses responsabilités comme administrateur et comme gestionnaire de l'État. Il s'apprête, une fois de plus, à abdiquer ses fonctions.
Cette nouvelle agence pourrait permettre au ministre du Revenu d'éviter de faire son devoir, soit celui de protéger les contribuables contre les abus de pouvoir. On connaît la manie des libéraux: créer des agences indépendantes, pour ensuite trouver un prétexte pour ne pas répondre aux questions en disant qu'il faut respecter le caractère indépendant et autonome de l'organisme, et que le gouvernement ne veut pas s'impliquer.
Comme député du comté de Lotbinière, qui est l'une des circonscriptions au Québec où des éleveurs de moutons sont aux prises avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui, sous les ordres de directives obscures, procèdent à l'abattage systématique de moutons qui pourraient être porteurs du gêne de la maladie de la tremblante. Cette agence relève directement du ministre de l'Agriculture et l'Agroalimentaire. Depuis deux semaines, le Bloc québécois demande au ministre d'intervenir pour que cessent ces abattages sauvages qui mettent en péril l'industrie ovine au Québec.
Le ministre ne répond pas aux questions. Il se cache, lui aussi, derrière une agence pour se défiler de ses responsabilités. Pendant ce temps-là, le problème persiste et nos éleveurs de moutons vivent dans l'angoisse à l'idée qu'un inspecteur ou un vétérinaire de l'Agence les appelle pour leur annoncer la terrible nouvelle qu'une partie, ou même tout leur troupeau, va disparaître.
C'est une agence qui manque définitivement de transparence et qui refuse de fournir de l'information aux élus québécois qui tentent, par tous les moyens, de sauver cette industrie ovine qui était en plein essor avant le début de ce carnage, en janvier 1997, qui a fait périr 11 000 moutons.
Nous avons sous les yeux l'exemple que ce projet libéral ne fonctionne pas. Pourtant, nos questions sont simples. Combien de moutons ont été identifiés comme porteurs de la maladie de la tremblante? Où sont ces cas? Quels sont les moyens utilisés par l'Agence pour diagnostiquer cette maladie? Quels sont les critères retenus pour décider de l'abattage des moutons? De quel budget dispose l'Agence pour la recherche? Et où en sont rendus les travaux? Nous ne savons rien. C'est inacceptable, ce qui se passe présentement au Québec.
Et vous pensez qu'après avoir vécu cette expérience, nous allons approuver le projet de loi C-43? Non, surtout pas avec un ministre des Finances qui ne respecte même pas la caisse de l'assurance-emploi. Alors, imaginez avec une agence indépendante qui collecte nos impôts; j'aime mieux ne pas y penser.
Ce ministre des Finances fait fi des principes de comptabilité, ignore les avertissements répétés du vérificateur général et n'est même pas capable de déposer devant la population des propositions réalistes.
Il y a 60 p. 100 d'écart entre les prévisions et le réel. Connaissez-vous une entreprise qui garderait un comptable aussi incompétent? Il n'y a que ce premier ministre actuel, le nouveau dictateur de l'économie canadienne, qui fait appel à la force policière pour frapper des étudiants pacifistes qui ne voulaient que protester contre une situation internationale.
Ce gouvernement essaie encore de montrer sa bonne volonté en proposant la création de l'Agence canadienne des douanes et du revenu du Canada. Mais nous voyons ce qui se cache derrière cette loi: une manoeuvre antisyndicale, c'est-à-dire que 20 p. 100 des fonctionnaires à l'emploi de Revenu Canada seront désormais soustraits de la Loi sur la fonction publique, ce qui donnera toute la latitude à la nouvelle Agence, dans deux ans, pour augmenter et baisser les salaires, embaucher et congédier des employés.
De toute façon, les libéraux fédéraux démontrent de plus en plus qu'ils n'ont plus de conscience sociale et qu'ils deviennent de plus en plus sans coeur.
Je reviens encore à l'exemple du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire qui demeure insensible face à la souffrance des éleveurs de moutons au Québec. Le ministre des Finances, qui a une conduite inqualifiable, veut légaliser les détournements de fonds qu'il fait auprès de la caisse de l'assurance-emploi, une caisse qui appartient aux travailleurs et aux employeurs. Un tel détournement au privé signifierait des recours devant les tribunaux.
Ce gouvernement est prêt à tout pour satisfaire ses besoins de centralisation. Pour les libéraux, simplification et dédoublement sont des synonymes et harmonisation signifie ingérence. Le problème, c'est que le Québec voit et devine la trame de fond qui se cache derrière cette nouvelle Agence. L'Ontario est aux aguets également, et face à cette nouvelle menace de centralisation, elle songe même à créer sa propre agence.
Nous sommes en faveur du principe du collecteur unique, mais au Québec, ce devrait être le ministère québécois du Revenu qui collecte tous les impôts fédéraux, comme il le fait avec la TPS.
Revenons, encore une fois, aux fonctionnaires qui seraient touchés par la création de l'Agence. Examinons ce que le président du Conseil du Trésor disait, il y a quelque temps, à ce sujet: «La création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada est un élément essentiel de l'engagement du gouvernement à moderniser la fonction publique fédérale.»
On parle de 40 000 fonctionnaires, soit 20 p. 100 de l'ensemble de la fonction publique fédérale, qui seront désormais à la merci du conseil d'administration de l'Agence, conseil qui compterait de bons libéraux prêts à répondre aux ordres du premier ministre.
Et les cadres de cette nouvelle Agence? Qui seront-ils? Ils seront mieux payés que les hauts fonctionnaires actuels du ministère du Revenu national. Et qui paiera la note? Le personnel de soutien, les agents de traitement des dossiers, bref, les employés de base du ministère.
À ce sujet, j'aimerais souligner comment le syndicat des employés de Revenu Canada perçoit le projet du ministre du Revenu. L'Agence des douanes et du revenu du Canada est une création fédérale, inspirée par des hauts gradés fiscaux d'Ottawa, qui veulent mettre au monde un monstre, un sorte de pieuvre qui étendrait ses tentacules au-delà du niveau provincial et jusque dans les administrations municipales et locales.
Ils ont l'intention de tout administrer, depuis les taxes de vente provinciale, jusqu'aux taxes sur l'essence et l'alcool. Allons-nous prendre ce risque avec un gouvernement libéral, un gouvernement vorace et centralisateur qui ne respecte rien? Non. Et cette agence, à qui devra-t-elle rendre des comptes? Quel sera le pouvoir des élus dans cette Chambre pour obtenir des explication sur sa gestion, ses résultats et aussi ses erreurs?
On sait que dans sa structure actuelle, Revenu Canada rend tous les comptes voulus au Parlement et aux contribuables, par l'entremise du ministère du Revenu national. Le gouvernement ne peut pas éviter des questions embarrassantes, tels le scandale des fiducies familiales et les petits privilèges que se donne le ministre des Finances avec ses petits bateaux.
Nous craignons que la nouvelle agence soit soumise à un examen parlementaire moins serré que celui imposé présentement au ministère du Revenu. Je vois déjà le scénario des libéraux. Le ministre se lève à la suite d'une question sur l'Agence et répond: «Monsieur le Président, nous avons demandé une enquête dans cette agence indépendante et aussitôt que nous aurons obtenu de l'information, nous la transmettrons ici à la Chambre». En clair, pendant que l'enquête va se faire, on va trouver une solution pour se sortir de cette impasse embarrassante pour le parti.
La semaine dernière, les partis de l'opposition ont réclamé des explications sur la conduite du premier ministre dans ce qu'on appelle maintenant l'affaire «Peppergate». Le premier ministre, le vice-premier ministre et le solliciteur général se sont tous réfugiés derrière la Commission d'enquête de la GRC. Imaginons une question embarrassante sur les agissements de l'Agence. Le premier ministre, le vice-premier ministre et le ministre du Revenu ont déjà écrit leur texte.
D'ailleurs, à voir aller le premier ministre et le vice-premier ministre, on a l'impression qu'ils ont passé l'été à préparer une série de cassettes de 30 secondes, avec un message vide, cependant. Il sonne faux.
Le jour n'est pas loin dans cette Chambre où le premier ministre, le vice-premier ministre et d'autres ministres vont faire du «lip-synch», avec comme trame sonore les applaudissements des quelques 150 députés qui s'inclinent devant leur grand maître. Une chose est certaine, j'espère que ces cassettes ne seront pas mises en vente au public, car le distributeur...
Le Président: Comme il est presque quatorze heures, je dois interrompre l'honorable député. Il dispose encore d'au moins huit minutes et demie pour terminer son discours. Il pourra reprendre la parole après la période des questions orales. Ce sera à son tour. Nous allons maintenant passer aux déclarations de députés avec l'honorable députée de Hamilton Mountain.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE SUR LA DYSLEXIE
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, la première Conférence internationale sur la dyslexie aura lieu à Hull, les 7, 8 et 9 octobre. La dyslexie est l'un des handicaps les plus communs au monde. Près de 23 p. 100 des Canadiens en sont atteints; ces personnes éprouvent des difficultés pour lire et écrire.
Pour eux, la dyslexie est un obstacle énorme. Lire le journal, faire une liste de courses ou lire une histoire à un enfant peut être la cause de frustrations énormes. Il faut détruire les mythes qui entourent la dyslexie et dire ce qu'il en est exactement. La dyslexie est indépendante du niveau intellectuel. Grâce à un enseignement spécialisé et avec beaucoup de détermination, on peut y remédier.
Pour le Canada, c'est un honneur d'être l'hôte de la première Conférence internationale sur la dyslexie. Cette conférence contribuera à dissiper les mythes qui entourent la dyslexie et aidera les dyslexiques et leurs familles. Je suis sûre que tous les députés se joindront à moi pour offrir nos voeux de réussite aux participants à la conférence.
* * *
ONOWAY (ALBERTA)
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de féliciter ma ville natale, Onoway, qui célèbre son 75e anniversaire.
Située à 30 milles à l'ouest d'Edmonton, dans la magnifique région de collines et de lacs du comté de Lac Ste Anne, Onoway n'est peut-être pas une ville très ancienne, mais le sentier historique de Lac Ste Anne traverse la collectivité. Onoway ne possède pas des musées et des salles de concert comme ceux qui embellissent Ottawa, mais il faut dire que notre ville ne reçoit pas des milliards de dollars des contribuables. Une forte population n'est pas un trait caractéristique de cette ville florissante et accueillante, mais Lorne Osvik, le maire de l'ouest du Canada le plus souriant, en est certainement un.
La région d'Onoway est tout simplement un bel endroit où vivre et élever des enfants. Je rends donc hommage aux premiers colons, à leurs descendants et à tous ceux qui, au fil des ans, ont contribué à bâtir Onoway. Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter Onoway, la petite localité de l'Alberta au grand coeur.
* * *
LES AÎNÉS
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre et tous les Canadiens qu'aujourd'hui, 1er octobre 1998, est la Journée internationale pour les personnes âgées. Cette journée annonce également l'année 1999, Année internationale des personnes âgées.
Le thème de cette célébration est «Le Canada, une société pour tous les âges». Nous comptons consacrer cette année spéciale à l'amélioration de la bonne entente, de l'harmonie et de l'entraide entre les générations.
Nous devons également saisir cette occasion pour faire connaître davantage la contribution que les aînés apportent à la société. Je sais d'expérience quel rôle crucial et dynamique les aînés jouent dans nos collectivités. Ils sont omniprésents dans les organismes bénévoles locaux, toujours empressés de venir en aide à autrui. Ils sont le fondement de nos familles et incarnent la sagesse et la connaissance de notre temps.
Veuillez vous joindre à moi pour souligner cette journée spéciale et pour participer de tout coeur aux célébrations nationales qui se dérouleront en 1999, Année internationale des personnes âgées.
* * *
[Français]
L'USINE GM DE BOISBRIAND
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, l'usine de la GM à Boisbriand est menacée de fermeture dans 24 mois, à la suite de la mévente des modèles qu'elle fabrique.
Cette fermeture serait un désastre, non seulement pour les 1 500 travailleurs et leurs familles, mais aussi pour toute la région où des milliers d'emplois indirects dépendent de 100 millions de dollars de salaires annuels générés par leur travail.
Demain, 700 travailleurs de la GM devront s'inscrire à l'assurance-emploi parce que l'usine ne fonctionne plus qu'avec une seule équipe. Demain, à l'aube, ces nouveaux chômeurs, les travailleurs encore à l'emploi, et par solidarité, d'autres travailleurs et des représentants des pouvoirs publics, manifesteront pacifiquement devant l'usine à Boisbriand.
Le Bloc québécois adresse son fraternel salut et exprime sa chaleureuse solidarité avec ces travailleurs et ces chômeurs de la GM. Le Bloc les assure de son appui dans leur cause qui est le maintien en activité de leur usine dont dépend la prospérité des Basses-Laurentides.
* * *
[Traduction]
LES MALADIES CAUSÉES PAR L'ENVIRONNEMENT
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le premier jour du mois national de la sensibilisation aux maladies causées par l'environnement.
Plus de 4,5 millions de Canadiens souffrent plus ou moins de malaises causés par l'environnement dans lequel ils travaillent ou vivent. La sensibilité aux agresseurs chimiques, le syndrome de fatigue chronique et la fibromyalgie sont les trois malaises les plus répandus et peuvent causer des invalidités. Les personnes qui souffrent de ces maladies éprouvent souvent des douleurs débilitantes et sont incapables de travailler ou de participer pleinement à la vie de la société.
Les maladies environnementales posent un problème bien réel. Cette campagne nationale vise à conscientiser davantage la population afin d'améliorer la santé et le bien-être social et médical des personnes atteintes.
Je félicite Judith Spence, de la Environmental Illness Society of Canada, de même que les représentants du National ME/FM Action Network, de ME Canada et de MESH-Ottawa pour leur excellent travail. Au nom de mes collègues, je leur souhaite bonne chance.
* * *
L'OPPOSITION
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le regretté Andy Warhol a déjà dit que tout le monde connaîtrait dix minutes de célébrité, mais même M. Warhol n'aurait pas pu brosser un tableau aussi pathétique que le spectacle que nous ont donné dernièrement des députés de l'opposition.
Ils sont tellement avides de publicité télévisée qu'ils détournent le programme parlementaire au lieu de soutenir les Canadiens au moyen d'une bonne loi. Ils ne font que se donner en spectacle sans véritable raison.
Notre gouvernement veut s'occuper de vraies questions comme améliorer les soins de santé, réduire les impôts et protéger le Canada en ces temps d'incertitude économique mondiale.
Ramenons le débat sur les questions qui tiennent à coeur aux Canadiens. Il faut revenir aux préoccupations des Canadiens.
* * *
LE CANCER DU SEIN
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui est le premier jour du Mois de la sensibilisation au cancer du sein. Cette année seulement, le cancer du sein sera diagnostiqué chez plus de 19 000 Canadiennes dont, malheureusement, le tiers mourront. Le cancer du sein est devenu la principale cause de décès chez les femmes de 35 à 55 ans.
Aujourd'hui, nous portons un ruban rose. Cette couleur symbolise l'espoir de découvrir une cure. Aujourd'hui, nous exprimons notre compassion aux femmes qui luttent contre cette maladie ainsi qu'à leurs familles. Nous prions pour qu'elles trouvent la force de vaincre. La douleur provoquée par la perte d'un être cher, que ce soit une mère ou une épouse, est la pire des douleurs.
Nous devons continuer de travailler pour trouver une cure. Il nous faut reconnaître et encourager les efforts des chercheurs canadiens, qui sont à l'avant-garde mondiale de la lutte contre le cancer. Collectivement, nous devons continuer de soutenir tous les efforts déployés pour mieux comprendre les causes de cette maladie mortelle et trouver une cure. L'espoir de trouver une cure alimente la recherche de réponses. Je sais que nous espérons tous pouvoir bientôt parler de cet espoir...
Le Président: Le député de Pierrefonds—Dollard a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE MME PAULINE JULIEN
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre le décès d'une grande chanteuse québécoise, Mme Pauline Julien.
Quoique très malade, la disparition de Mme Julien nous a tous surpris. Pauline Julien a été une artiste de la scène adulée. Sa mort nous attriste, d'autant plus qu'il s'agit de la Journée internationale de la musique.
Tous les Québécois et toutes les Québécoises pleurent cette perte. Elle nous laisse le souvenir d'une artiste et d'une femme amoureuse de la langue française et de la chanson québécoise. Mme Julien était à l'image du Québec, une femme énergique et généreuse qui nous communiquait son dynamisme en faveur de l'épanouissement de la culture francophone et québécoise.
Je tiens donc à offrir toutes nos condoléances et nos sympathies aux membres de sa famille et à tous ses amis. Nous partageons la peine et la tristesse causées par le décès de cette grande dame.
* * *
[Traduction]
LE CANCER DU SEIN
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, aucun mot de six lettres ne suscite autant de peur dans le coeur et l'esprit des familles canadiennes que le mot cancer. Le cancer est l'une des principales causes de décès au Canada. Le nombre de ses victimes a de quoi faire frémir.
Octobre est le Mois de la sensibilisation au cancer du sein. Les statistiques sont éloquentes. Cette année, on diagnostiquera le cancer du sein chez près de 20 000 femmes et plus de 5 000 d'entre elles mourront des suites de cette maladie. Le cancer du sein est l'une des principales causes de décès chez les femmes de 35 à 55 ans. Trente pour cent des cancers diagnostiqués chez les femmes sont des cancers du sein et 18 p. 100 des femmes qui meurent du cancer meurent du cancer du sein.
Dimanche prochain, le 4 octobre, quatre villes du Canada tiendront une «course pour une cure». Nous attendons 50 000 participants à cet événement qui vise à recueillir des fonds pour la sensibilisation au cancer du sein et la recherche. Nous avons besoin du soutien de tous les Canadiens pour vaincre cette terrible maladie.
Monsieur le Président, pour obtenir plus d'information au sujet de la course ou du cancer du sein, il faut...
Le Président: Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle a la parole.
* * *
[Français]
LE CANADIEN NATIONAL
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, en 1996, le Parlement canadien adoptait la Loi sur les transports du Canada. Le Canadien National avait annoncé un important plan de rationalisation de son réseau. À juste titre, on s'inquiétait, dans ma région, de l'avenir du chemin de fer.
Or, le dossier de la ligne ferroviaire entre Ottawa, Portage-du-Fort et Pembroke, en Ontario, vient de connaître un heureux dénouement. Je suis fier d'avoir participé aux discussions avec les autorités du Canadien National, ainsi qu'avec les personnes-ressources et représentants du ministre des Transports. La vente de cette ligne ferroviaire assure à la population du Pontiac et des environs l'accès aux transports pour des années à venir.
Comme sait le faire notre gouvernement, ce dossier a été mené de main de maître, et je suis heureux d'avoir travaillé dans le meilleur intérêt des gens de mon comté.
* * *
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale des personnes âgées. À quelques mois de l'Année internationale des aînés, on se doit de souligner la nécessité de reconnaître et de protéger leurs droits.
Même si le ministre des Finances déclarait à la fin juillet, et je cite: «que la proposition de réforme de la prestation aux aînés ne sera pas mise de l'avant», il n'en reste pas moins vrai que nos aînés subissent les conséquences désastreuses des coupures dont ce gouvernement se fait le champion depuis trop longtemps.
N'eut été la bataille menée notamment par les AFÉAS et les groupes d'âge d'or, nos aînés auraient vu leur dignité remise en question.
Il est impératif que le gouvernement assure les aînés que le régime de pensions et les autres programmes sociaux seront indexés au coût de la vie de manière à garantir un niveau de vie juste et raisonnable à celles et à ceux qui ont bâti le Canada et le Québec.
* * *
[Traduction]
LA CHASSE À LA BALEINE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, les Indiens Makah se préparent aujourd'hui à chasser des baleines grises tout près de la côte ouest du Canada.
Ils affirment que la chasse est une expression d'autodétermination culturelle. On rapporte qu'il s'agit en fait d'une opération commerciale convenue avec les Japonais, qui auraient engagé 20 000 $ pour promouvoir la chasse et auraient accepté d'acheter les baleines à un million de dollars chacune.
Le ministre des Pêches a fait volte-face à quatre reprises au cours des deux derniers jours dans ce dossier et il fait des pieds et des mains pour apaiser les gouvernements étrangers. La GRC et les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans ont exprimé des craintes sérieuses au sujet des risques de sécurité liés à la chasse à la baleine dans nos eaux territoriales. Les baleines grises sont connues pour leur agressivité lorsqu'elles sont blessées.
Nous avons besoin de leadership au ministère des Pêches et des Océans. Que faut-il de plus au premier ministre pour se rendre compte que tout ce que touche le ministre tourne au désastre? Il est grand temps de procéder à un changement. Il est temps d'avoir du leadership. Le premier ministre aurait dû congédier le ministre et non pas le président du comité.
* * *
LE KOSOVO
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la résolution unanime adoptée par la Chambre hier au sujet du Kosovo reflète les sentiments de la plupart des Canadiens concernant une tragédie humaine qui rappelle la Bosnie.
Les mots ne sauraient suffire à décrire les traitements et la persécution subis par des civils innocents au Kosovo. La communauté mondiale, qui suit les événements, est de plus en plus exaspérée et se sent impuissante.
La situation au Kosovo nous rappelle les excès du nationalisme, les dangers que représentent les personnes animées par le fanatisme et la barbarie dont l'espèce humaine est capable.
Des institutions comme l'ONU, le Conseil de l'Europe, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe ont un rôle à jouer. Tous ces organismes pourraient contribuer utilement à réaliser ce que la population du Kosovo, Serbes et Albanais confondus, souhaite réellement, c'est-à-dire la fin des hostilités, des persécutions et de la violence et un retour à la normalité avant le début de l'hiver. Autrement dit, la population souhaite une solution politique qui permettra de rétablir la paix.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, hier, l'Office des transports du Canada a jugé que le CP n'avait pas affecté suffisamment de wagons au transport du grain jusqu'à la côte ouest durant l'hiver 1996-1997.
Cette plainte, déposée au nom des céréaliculteurs par la Commission canadienne du blé, visait aussi le CN.
La Commission canadienne du blé estime que ce service inadéquat a coûté 50 millions de dollars aux agriculteurs, et on s'attend maintenant à ce qu'elle intente une action en dommages-intérêts contre le CP pour récupérer une partie de cette somme. Ce mauvais service découle directement du monopole exercé par le CN et le CP sur le transport du grain de l'Ouest. Pourtant, ces mêmes sociétés ferroviaires soutiennent que le système devrait maintenant être complètement déréglementé afin qu'elles soient seules à décider quoi transporter, quand le transporter et à quel tarif.
Une telle déréglementation serait désastreuse pour les agriculteurs canadiens de l'Ouest. La décision rendue hier prouve que, pour protéger les agriculteurs, le gouvernement fédéral doit continuer de jouer un rôle clé dans la réglementation du transport du grain au Canada.
* * *
LE CONSEIL DE L'ARCTIQUE
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la ville d'Iqaluit pour l'accueil chaleureux et la généreuse hospitalité auxquels ont eu droit les délégués et les ministres qui ont participé à la première réunion ministérielle du Conseil de l'Arctique, les 17 et 18 septembre dernier.
Les peuples circumpolaires du Conseil de l'Arctique sont déterminés à améliorer leurs conditions socio-économiques et à protéger leur environnement et leurs cultures.
Les habitants du Nunavut se préoccupent beaucoup des questions environnementales. Mes ancêtres dépendaient uniquement de la terre et de la mer pour leur survie. Aujourd'hui, nous, Inuit, respectons et chérissons cet attachement.
Nous étions donc très heureux d'entendre la communauté internationale exprimer les mêmes préoccupations au Conseil de l'Arctique et de voir toutes les initiatives visant à protéger notre héritage commun.
Les habitants du Nunavut sont aussi très conscients des problèmes auxquels sont confrontés les enfants et les jeunes qui doivent faire la transition entre la culture inuit traditionnelle et l'ère de l'informatique. L'accueil réservé à l'initiative du Canada à l'intention des enfants et des jeunes de l'Arctique montre que la communauté internationale comprend et partage nos préoccupations...
Le Président: La députée de Rimouski—Mitis a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE PAULINE JULIEN
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Québec est en deuil et a l'âme à la tristesse, Pauline Julien n'est plus.
À ses enfants Pascale et Nicolas, à Marie, sa petite-fille qu'elle adorait, et à ses proches, le Bloc québécois offre ses condoléances.
Comédienne, interprète et auteure, Mme Julien chantait avec une voix exceptionnelle les plus grands chansonniers français et québécois. À son retour au Québec, au début des années 1960, elle déclarait, et je cite: «Il devenait important pour moi de chanter mes compositions. J'avais des choses à dire en tant que femme, en tant que chanteuse et en tant que Québécoise. Des choses que les autres ne pouvaient pas dire pour moi.»
Son nom est, pour plusieurs personnes, synonyme d'engagement politique pour le Québec et pour la cause féministe. On se rappellera sa bonté, son attention pour les démunis et sa rage devant l'écart qui ne cessait de s'élargir entre les riches et les pauvres.
C'est cette femme, cette chanteuse, cette Québécoise, cette militante de tant de causes sociales, nationales et internationales que le Québec salue avec considération et reconnaissance.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le mois dernier, les libéraux ont congédié Bernard Dussault, qui était actuaire en chef du Régime de pensions du Canada. Pourquoi? Parce qu'il était sur le point de révéler comment les libéraux ont mal administré le régime.
M. Dussault s'est fait dire, pas seulement une fois mais bien deux fois, de modifier ses rapports pour ne pas mettre le ministre des Finances dans l'embarras.
Le premier ministre peut-il me dire pourquoi il permet ce genre d'ingérence politique flagrante dans l'administration du Régime de pensions du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le surintendant des institutions financières a nié catégoriquement cette allégation aujourd'hui.
J'aimerais lire un extrait de la déclaration faite par le surintendant hier:
...il n'y a eu aucune ingérence politique dans ma décision de lui demander de partir.
C'est-à-dire à M. Dussault. Il ajoute:
Ni de la part du ministre des Finances, ni d'aucun autre ministre. Je suis responsable du BSIF, et c'est une décision que j'ai prise à titre de surintendant.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, on peut parier que, s'il n'avait pas dit cela, il aurait lui aussi été congédié aujourd'hui.
Bernard Dussault a été congédié parce que son rapport aurait mis le premier ministre dans l'embarras. Il a été congédié parce que son rapport aurait montré que le RPC des libéraux était en difficulté, que les cotisations exigées n'étaient pas suffisantes pour couvrir les erreurs de calcul du ministre.
Le premier ministre rétablira-t-il M. Dussault dans ses fonctions pour qu'il puisse nous présenter le rapport honnête qu'il aurait préparé?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la chose la plus importante dans toute cela, c'est l'intégrité du Régime de pensions du Canada.
Ni le ministre fédéral des Finances, ni ses dix homologues provinciaux, qui sont tous impliqués dans ce dossier, ne seraient dans l'embarras, peu importe les chiffres qui sont publiés.
Je vais citer un autre extrait de la déclaration faite par le surintendant hier.
L'équipe de professionnels compétents qui a travaillé sous la direction de M. Dussault reste en place. M. Hafeman, qui remplace M. Dussault, est un actuaire compétent et chevronné...
Il dit ensuite que le surintendant...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il semble que le gouvernement soit prêt à faire n'importe quoi pour ne pas se trouver dans l'embarras.
La Somalie, situation embarrassante: on détruit les documents. Krever, situation embarrassante: on intente des poursuites. Les étudiants, situation embarrassante: on utilise le poivre de cayenne. L'excédent de la caisse d'assurance-emploi, situation embarrassante: on le vole. Et maintenant cet actuaire, situation embarrassante: on le congédie.
Ma question s'adresse au premier ministre. Y a-t-il une règle en matière d'éthique qu'il n'est pas prêt à violer pour empêcher que son gouvernement ne soit dans l'embarras?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis extrêmement fier du bilan de mon gouvernement sur le plan de l'intégrité pour les cinq dernières années.
Je suis très surpris que le chef du Parti réformiste ose se lever à la Chambre avec autant de réformistes derrière lui.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la question est très grave. La confiance que la population a dans le Régime de pensions du Canada est fortement ébranlée du fait que l'actuaire en chef indépendant, qui jouit d'une grande estime auprès de ses pairs, a déclaré catégoriquement qu'on lui avait demandé de modifier certains calculs.
Le ministre va-t-il se contenter d'annoncer à la Chambre qu'il ne fera absolument rien au sujet de ces graves allégations?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, comme je l'ai mentionné, le surintendant des institutions financières a catégoriquement nié cette allégation.
Deuxièmement, il faut bien comprendre ce que le surintendant a fait. Non seulement M. Hafeman, qui a travaillé sous la direction de M. Dussault, est en train de terminer le rapport, j'aimerais rappeler encore que le surintendant a déclaré que, pour plus de certitude,—et cela répond précisément à la question de la députée—il allait demander l'aide de l'Institut canadien des actuaires. Il a ajouté que le BSIF collabore actuellement avec l'ICA dans le cadre d'une nouvelle initiative importante, soit l'élaboration d'un système d'inspection professionnelle.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la réalité est que le rapport que rédigeait M. Dussault à la suite de l'étude sur le RPC, à laquelle il a consacré cinq ans, ne paraîtra jamais. On nous fournira d'autres chiffres, d'autres calculs, d'autres prévisions dont la provenance sera incertaine. De toute évidence, le ministre n'a pas pris de décision. Qui sait ce qu'on nous servira.
Nous voulons savoir ce que pense du régime celui qui y a consacré sept ans. Allons-nous voir son rapport?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que dit la députée n'a pas de sens. Tout d'abord, M. Hafeman a travaillé sous la direction de M. Dussault.
Ensuite, ce qui s'est passé, c'est que le surintendant a demandé à l'Institut canadien des actuaires d'effectuer une inspection professionnelle de la Division de l'actuariat du BSIF au début de l'année. Il a demandé à l'institut de faire une inspection professionnelle en s'attardant surtout au rapport sur le RPC. Il n'y aura pas un, mais bien deux rapports et ils seront approuvés par l'Institut canadien des actuaires.
* * *
[Français]
LA SITUATION ÉCONOMIQUE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce matin, le dollar canadien est en chute libre. Pour un quatrième mois consécutif, l'économie est en baisse, de même que tous les indicateurs économiques. Pourtant, le premier ministre continue de nous dire que tout va bien.
Le premier ministre ne pense-t-il pas qu'il est grandement temps pour lui d'agir en premier ministre responsable et de prendre des mesures immédiates pour stimuler l'économie, avant que le pays ne plonge à nouveau dans une autre récession?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est très clair que nous faisons partie d'un monde volatil. La conférence des pays membres du Commonwealth vient de se terminer. On vient de voir les projections du Fonds monétaire international: deux tiers des économies mondiales sont en récession. Il n'y a pas de doute que le Canada sera affecté.
Cela étant dit, heureusement, le Canada a mis en place les assises pour traverser ces tempêtes. C'est ce qui est le plus important.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, des spécialistes le disent, des économistes le disent, l'opposition le dit, tout le monde le dit: il y a un problème. Pour un quatrième mois consécutif, les indicateurs sont en baisse.
Cependant le premier ministre nous dit que tout va bien. Le roi est heureux!
Est-ce qu'il ne serait pas temps que le premier ministre admette que le premier geste responsable qu'il devrait poser serait de remettre l'argent aux travailleurs, aux chômeurs, aux entreprises, un montant de sept milliards qu'il a pris dans leurs poches, et d'injecter cela dans l'économie? Cela représente 500 millions par mois.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, regardons les demandes du Bloc québécois. Si on suivait toutes les suggestions, on retournerait, avant la fin de l'année, en situation de déficit et les taux d'intérêt seraient à la hausse.
J'aimerais citer le président de la Banque de Hong Kong qui disait: «Le Canada est touché par des événements qui échappent, dans une grande mesure, à son contrôle.» Je remercie Dieu chaque jour que notre situation financière soit meilleure qu'elle ne l'était il y a 5 ans. Imaginons ce que ce serait si le gouvernement était encore en situation de déficit, comme le veut le Bloc québécois.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, alors que le gouvernement a empoché sept milliards de surplus en quatre mois, les analystes parlent de plus en plus de récession: le PIB recule, le dollar plonge et la confiance des consommateurs s'effrite.
Ma question s'adresse au premier ministre. En plus de refuser obstinément toute intervention pour relancer l'économie, le premier ministre ne réalise-t-il pas que la saignée indécente qu'il continue d'opérer dans l'économie fait qu'on risque de se retrouver en récession d'ici un an?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tous les économistes sont unanimes: s'il y a un problème avec l'économie, il existe à l'extérieur de nos frontières. Cette situation existe parce qu'il y a un problème en Russie, parce qu'il y a un problème en Asie.
La meilleure chose que nous pouvons faire, lorsque nous sommes pris dans cette tempête, c'est de maintenir notre politique de prudence et d'approche équilibrée.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la décroissance du PIB pendant quatre mois consécutifs, ce n'est pas à l'international que cela se fait, c'est au Canada.
Cela fait deux mois qu'on sonne l'alarme, deux mois que le Bloc québécois avertit le premier ministre qu'on s'en va tranquillement vers une récession.
Alors, je lui pose la question: Est-ce qu'il va continuer encore à se laisser remorquer par les événements jusqu'à son budget du printemps prochain, ou bien s'il va avoir le courage de poser dès maintenant des gestes qu'il a les moyens de poser, et qui doivent être posés, pour relancer l'économie, sans déficit?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute qu'il y a des problèmes à l'extérieur de nos frontières.
Selon le Bloc québécois, si le gouvernement de la Russie n'est pas capable de collecter des impôts, c'est la faute d'Ottawa. Selon le Bloc québécois, s'il y a un problème avec les banques au Japon, c'est le problème d'Ottawa. Selon le Bloc, s'il y a des problèmes avec les économies émergentes, c'est la faute d'Ottawa. La position du Bloc est carrément ridicule.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre des Finances.
Depuis un bon bout de temps, on nous prêche les vertus d'une économie mondiale non réglementée et on nous dit qu'il faut, chez nous, mettre en place des assises économiques solides. Or, de l'aveu même du ministre, une tempête s'annonce à l'horizon. On prévoit un ralentissement économique. L'inquiétude est très palpable dans notre pays.
Le ministre des Finances peut-il nous expliquer aujourd'hui s'il entend prendre de nouvelles mesures pour faire face à cette nouvelle situation, étant donné que la mise en place d'assises économiques solides n'a pas fonctionné?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis un certain nombre d'années, on accuse le gouvernement de faire des projections trop prudentes. Nous avons dit que, tôt ou tard, il pourrait y avoir un ralentissement, un ralentissement comme celui que l'on constate actuellement.
Voilà pourquoi nous avons fait preuve de prudence. Voilà pourquoi nous avons établi un plan qui nous permettra de tirer profit d'une amélioration de la conjoncture et de surmonter les crises qui peuvent se produire. Nous nous félicitons d'avoir agi de la sorte.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, quand une tempête s'annonce, on prend généralement des précautions pour la surmonter, notamment quand on sait qu'elle va se produire.
Dans le débat qu'il souhaite au sujet des excédents de la caisse de l'assurance-emploi, le ministre envisagera-t-il comme une des solutions possibles le rétablissement des prestations et de l'admissibilité à celles-ci, étant donné que ce sont les travailleurs qui risquent d'être le plus durement touchés par cette tempête qui s'annonce, à plus forte raison si elle est aussi dévastatrice que nous le prévoyons?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement attend certainement avec impatience la tenue d'un débat sur la question de l'assurance-emploi. Nous croyons toutefois que, dans une tempête comme celle qui s'annonce, il est important de réduire les impôts des personnes âgées et des travailleurs autonomes.
Nous croyons aussi que nous avons l'obligation de veiller à ce que notre système de soins de santé soit le meilleur possible. Nous sommes également d'avis qu'il faut éliminer la dette et réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Nous ferons tout cela en tenant compte des ressources financières dont nous disposons.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, hier, à propos d'une juste indemnisation pour les anciens combattants de la marine marchande du Canada, le ministre des Anciens combattants a dit qu'il ne percevait aucun désir à cet égard dans son Cabinet. L'actuel ministre n'a manifestement aucune influence au Cabinet.
Je suis très préoccupée par les anciens combattants de la marine marchande qui font la grève de la faim, mais ceux-ci demeurent persuadés que c'est leur seule façon d'obtenir un traitement juste.
Comme le ministre des Anciens combattants n'a aucunement le désir de défendre ces anciens combattants, le premier ministre s'en mêlera-t-il et fera-t-il ce qu'il faut en offrant une juste indemnisation aux anciens combattants de la marine marchande à l'instar de tous les autres pays alliés?
M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les grèves de la faim sont regrettables. Il s'agit ici de la santé et du bien-être de plusieurs anciens combattants. Je mets la députée sérieusement en garde contre le danger d'enflammer les esprits avec des paroles creuses et inutiles.
J'ai parlé aux anciens combattants de la marine marchande et le ministre l'a fait aussi. Nous leur avons assuré que, conformément à la loi de 1992, les anciens combattants de la marine marchande sont des anciens combattants à part entière qui ont droit à toutes les indemnités dont bénéficient à l'heure actuelle les anciens combattants des forces armées et que la loi de 1992...
Le Président: Le chef du Parti conservateur a la parole.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis gênée d'entendre une telle réponse de la part du gouvernement en présence même de pauvres anciens combattants de la marine marchande.
Laissez-moi dire au secrétaire parlementaire que ces anciens combattants-là ne reçoivent pas le même traitement que les autres. Voilà pourquoi le ministre veut présenter la nouvelle mesure législative qu'il était censé présenter en juin.
Le ministre des Anciens combattants se moque tellement d'eux qu'il est présentement en voyage en Corée. Ces hommes font toujours la grève de la faim. Le ministre se moque de ces anciens combattants. Tout ce que je demande au premier ministre, c'est s'il va le remplacer par quelqu'un qui se préoccupe de ces anciens combattants?
M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministre est un militaire distingué et il se préoccupe de ces gens-là et la députée le sait.
Elle a parfaitement raison. Le ministre des Anciens combattants dirige une délégation d'anciens combattants de la guerre de Corée à l'emplacement de leurs anciennes batailles pour commémorer le 45e anniversaire du cessez-le-feu en Corée. Je me permets de dire à la députée que cette délégation se compose de représentants de...
Le Président: Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.
* * *
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement congédie tous ceux qui sont sur le point d'exposer la vérité, comme il l'a fait dans le cas de l'actuaire en chef du RPC.
Nous savons que les politiques médiocres du gouvernement dans le secteur de la pêche, notamment en ce qui concerne la surpêche par les étrangers, et la mauvaise gestion du ministère des Pêches ont donné lieu à un désastre sur toute la ligne. Nous savons que le président du Comité des pêches a été forcé de démissionner et même de se retirer du comité.
Le gouvernement a-t-il pour politique de congédier tous ceux qui se mettent en travers de sa route?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quelques-uns de mes collègues et moi avons eu l'occasion de nous entretenir avec le député de Gander—Grand Falls il y a quelques instants. Je lui ai demandé pourquoi il avait choisi de ne plus être président du comité. Il a répondu que c'était pour des raisons personnelles.
Il m'a demandé d'informer la Chambre et le Parti réformiste du fait qu'il est entièrement satisfait du gouvernement libéral, du premier ministre, des politiques du gouvernement et...
Le Président: La parole est au député de Saanich—Gulf Islands.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement éprouve des problèmes avec la vérité; qu'on pense à la commission Krever, à la Somalie, à l'APEC, à l'actuaire en chef du RPC et maintenant au poisson. C'est une honte que le gouvernement esquive toujours la question en invoquant des excuses qu'il sait complètement fausses.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je demande au député de retirer ce qu'il vient tout juste de dire.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, ma question est...
Le Président: J'ai demandé au député de retirer ses paroles.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, oui, je vais les retirer. Je m'excuse, je ne vous avais pas entendu.
Le Président: Je demanderais au député de poser sa question sans plus tarder.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, quand a-t-on promis au député de Gander—Grand Falls, de Terre-Neuve, un siège au Sénat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux quand le Parti réformiste me dit que j'ai d'excellents députés. Je l'invite à le faire tous les jours. Je peux le dire pour tous ceux qui siègent de ce côté-ci.
Le député était un excellent président de comité. Il a fait de l'excellent travail. C'est un grand ami à moi. Je veux qu'il siège à la Chambre des communes car même le Parti réformiste l'aime bien, comme nous tous.
* * *
[Français]
LE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable du développement régional.
Le secrétaire d'État se cache derrière le Programme des infrastructures pour expliquer son incapacité à intervenir dans le dossier du Palais des congrès de Montréal. Or, en 1993, les priorités des infrastructures ont été établies par les libéraux à Québec, tandis qu'en 1997, il n'y avait que 20 millions de dollars pour ce genre de projet.
Est-ce que le secrétaire d'État peut respecter le consensus qui existe à Montréal où tout ce qui bouge veut l'agrandissement du Palais des Congrès? Est-ce qu'Ottawa va payer, et payer maintenant?
L'hon. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater qu'hier, le gouvernement du Québec a décidé d'aller de l'avant avec le Palais des Congrès, étant donné qu'il avait manqué le premier bateau qui était le Programme d'infrastructures.
Je dois dire, cependant, que je suis un peu surpris de leur attitude puisque j'avais parlé au ministre Perreault le mardi après-midi. Ils ont bien pris soin de procéder en catimini.
Cela étant dit, je me réjouis de la décision du gouvernement du Québec au nom de l'ensemble des Montréalais et des Montréalaises et, en ce qui nous concerne, cela nous enlève énormément de pression. J'ose espérer que dans le cadre de l'établissement de programmes éventuels, ce projet pourra trouver une solution dans un contexte national.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre dort dans ce dossier. Je m'adresse aux vrais ministres de Montréal. Est-ce qu'ils vont intervenir pour qu'Ottawa fasse sa part? Est-ce que les ministres de Montréal vont se lever et payer leur part de la facture maintenant?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je pense sincèrement que s'il y a un gouvernement qui fait beaucoup pour la province de Québec et pour la grande région métropolitaine, c'est le gouvernement libéral de ce côté-ci. Depuis 1996, on a investi au-delà d'un milliard de dollars.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Martin Cauchon: On est également intervenus dans bon nombre...
Le Président: Nous avons un peu de difficulté à entendre la réponse. La parole est au secrétaire d'État.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je disais que s'il y a un gouvernement qui est omniprésent à Montréal, c'est le gouvernement du Parti libéral de ce côté-ci de la Chambre. Depuis 1996, on a développé une politique qui aide Montréal dans des secteurs super névralgiques, qui aide le positionnement de Montréal et qui a aidé à maintenir ou créer tout près de 26 000 emplois.
Ce qui est malheureux présentement, c'est le manque de partenariat et de collaboration, comme on vient de le voir hier. Je trouve cela malheureux et j'espère que les Québécois donneront une solution...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable secrétaire d'État. Je cède maintenant la parole à l'honorable députée d'Edmonton-Nord.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a toute une liste de groupes qui soutiennent que le surplus des cotisations d'assurance-emploi devrait être remboursé aux travailleurs et aux employeurs qui ont payé ces cotisations. Parmi ces groupes, on retrouve des petites entreprises et des travailleurs. Aujourd'hui, la province de l'Ontario a déclaré que cet argent devait être remis à ceux qui ont payé. La loi dit que l'argent doit être remis à ceux qui ont cotisé.
J'aimerais que le ministre des Finances nous dise s'il est prêt à faire quelque chose de tout à fait nouveau, de courageux et de différent aujourd'hui, c'est-à-dire obéir à la loi.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le gouvernement respecte la loi. Deuxièmement, nous sommes dans un contexte économique très instable. Le FMI a parlé de la possibilité d'une récession plus généralisée que celle que nous voyons aujourd'hui à l'étranger.
Il est très important que l'opposition et les Canadiens comprennent que nous devons nous garder des munitions en réserve. Nous devons être très prudents. Nos priorités sont la réduction des cotisations à l'assurance-emploi et de l'impôt sur le revenu et le réinvestissement dans la santé. Nous devons cependant tenir compte de la situation internationale. Agir autrement serait irresponsable.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, justement, parlons-en d'irresponsabilité devant l'instabilité actuelle. Beaucoup de Canadiens à la Chambre, des deux côtés, se demandent pourquoi, hier, lors d'une conférence, le ministre des Finances est allé déclarer que, s'il ne pouvait pas mettre la main sur l'excédent de la caisse d'assurance-emploi, le Canada allait être frappé par la récession. C'était irresponsable et c'était provoquer l'instabilité.
Pourquoi le ministre des Finances a-t-il recours à des tactiques alarmistes? Quel bien peut-il faire en suscitant la peur?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait s'informer avant de parler. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. La députée sait très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que le FMI a déclaré qu'une récession se prépare à l'extérieur de nos frontières et que nous devons nous garder des atouts financiers pour faire face à la tempête.
Si le Parti réformiste tient vraiment aux mesures qu'il préconise, est-il prêt à déclarer qu'il est contre l'injection d'argent frais dans le système de santé, contre l'injection d'argent frais dans les programmes pour les jeunes enfants, contre les réductions générales d'impôt et contre le remboursement de la dette? Voilà la véritable question. Le Parti réformiste est-il prêt à accepter les conséquences de ses choix?
* * *
[Français]
PRATT & WHITNEY
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Le 28 août dernier, Pratt & Whitney de Longueuil a annoncé le licenciement de 900 personnes dans ses unités de recherche et développement, dont 500 ingénieurs, et ce, parce que le gouvernement fédéral sous-finance son programme Partenariat technologique Canada.
Le ministre comprend-il que ces 900 emplois, non seulement sont des emplois stratégiques pour le Québec, mais que ce qui est en cause, c'est le rôle de leader du Québec et du Canada dans...?
Le Président: L'honorable ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'admets que c'était une décision très regrettable qui a été prise par Pratt & Whitney.
Je veux noter que nous avons créé ce programme de Partenariat technologique Canada dans le budget de 1996. C'était au niveau de 150 millions de dollars, cela a été augmenté à 200 millions de dollars et ensuite à 250 millions de dollars. Pratt & Whitney a été l'entreprise qui a reçu la plus importante somme depuis que ce programme a été créé.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'espère que le ministre connaît bien son dossier. Et s'il connaît bien son dossier, il sait que non seulement Pratt & Whitney, mais toute l'industrie aérospatiale est derrière ces demandes, parce qu'il s'agit d'une industrie en croissance.
Ce que je veux savoir, c'est si le ministre est prêt, oui ou non, à faire quelque chose de concret pour empêcher qu'un drame économique se produise, encore une fois, dans la région de Montréal?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier des investissements que nous avons faits dans la région de Montréal. Nous avons fait des investissements à Pratt & Whitney, à Bombardier, à CAE et, la semaine dernière, à SPAR. Nous avons créé un secteur, à Montréal, au Canada, qui est le leader du monde. Je suis très fier de ce que nous, comme gouvernement, avons fait dans la région de Montréal.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a dit qu'il ne voulait pas rendre les montants perçus en trop pour l'assurance-emploi aux travailleurs et aux créateurs d'emplois parce qu'il a besoin de cet argent pour nous épargner à tous une récession. Il veut le dépenser. Le ministre ne le sait peut-être pas, mais la Colombie-Britannique est déjà en récession et les cotisations perçues en trop qui ont été arrachées à l'économie de la province n'ont pas aidé.
Le ministre sait fort bien que les charges sociales tuent l'emploi. Pourquoi ne fait-il pas ce qui convient pour la Colombie-Britannique et pour tous les Canadiens et ne réduit-il pas immédiatement les cotisations?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est certain que les Canadiens s'inquiètent beaucoup de la situation en Colombie-Britannique. Ce qui se passe là-bas illustre bien les problèmes, le degré de notre intégration à l'économie mondiale et tout ce qui se passe à l'échelle planétaire.
C'est la prudence qui nous a permis d'éliminer le déficit. Notre productivité s'est améliorée de façon appréciable et notre taux de chômage a été ramené de 11,5 à 8,3 p. 100. Nous ne voulons pas déroger à cette approche. Ce n'est pas le moment de laisser tomber ni de céder à la panique. Il faut tenir le cap, et nous entendons le faire.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, si les cotisations à l'assurance-emploi étaient ramenées au niveau d'équilibre, comme les actuaires le recommandent, les travailleurs auraient 2,8 milliards de plus en poche, et les petites entreprises disposeraient de 4 milliards de dollars de plus pour créer des emplois.
Au lieu de garder cet argent en réserve à des fins politiques, pourquoi le ministre des Finances ne respecte-t-il pas la loi, pourquoi ne cherche-t-il pas à aider et non à nuire, pourquoi ne rend-il pas cet argent aux vrais créateurs d'emplois?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a une chose que le député ne comprend pas tout à fait, et c'est que le programme du Parti réformiste dit que la caisse de l'assurance-emploi doit servir à réduire le déficit. C'est dans le programme du Parti réformiste.
Il faudrait que les réformistes se rendent compte qu'ils sont en train de se contredire complètement. Mais pourquoi le font-ils maintenant? Ils le font pour pouvoir s'élever contre les services de santé, contre de larges réductions d'impôt, contre la réduction de la dette. Voilà pourquoi. Nous ne marchons pas.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, depuis quelques semaines déjà, le premier ministre fait des projets de toutes sortes pour dépenser les milliards de dollars accumulés dans la caisse de l'assurance-emploi.
Or, à une lettre que je lui adressais, le vérificateur général déclare, et je cite: «Il ne serait donc pas légal d'utiliser les cotisations ou d'effectuer des déboursés du compte à d'autres fins que celles décrites dans la loi.»
Qu'est-ce que le premier ministre peut répondre au vérificateur général qui confirme ce que le Bloc lui répète à satiété depuis le début de la semaine?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer d'une chose: notre gouvernement a respecté la loi depuis le début jusqu'à ce jour. Nous respectons la Loi sur l'assurance-emploi.
C'est absolument incroyable que l'on puisse passer son temps à insinuer que le gouvernement ne respecte pas la loi. Nous respectons la Loi sur l'assurance-emploi.
* * *
[Traduction]
L'EXPORTATION D'EAU
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Un fois de plus, le groupe Nova a approché le gouvernement de l'Ontario pour obtenir un permis d'exportation de quantités importantes d'eau des Grands Lacs.
Est-ce que le ministre peut affirmer à la Chambre qu'il va mettre un terme à cette exportation massive d'eau?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
L'eau est de toute première importance pour notre pays. Le Canada est opposé à l'exportation massive d'eau. Nous terminons des consultations avec toutes les provinces et nous devrions présenter très bientôt, dès l'automne, une stratégie complète sur cette question.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, grâce au ministre fédéral de la Santé, nous avons deux catégories de victimes de l'hépatite C au Canada. Nous avons sa catégorie de victimes, dont la moitié sont laissées pour compte, et nous avons la catégorie de l'Ontario, où l'on s'occupera de chacune des victimes.
Pourquoi le ministre de la Santé n'avoue-t-il pas à tout le monde aujourd'hui que la seule façon pour les victimes de sa catégorie d'obtenir un traitement convenable consiste pour elles à faire leur valise et à déménager en Ontario?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, à écouter le député, il est évident que nous avons deux conceptions très différentes. Le député considère que le malade devrait recevoir une somme d'argent. Nous considérons plutôt qu'il devrait recevoir des soins.
Le député insiste sur le versement d'une indemnité, et nous insistons sur la prestation d'un traitement. Quand donc le député comprendra-t-il que les personnes atteintes de l'hépatite C ne veulent pas qu'on leur signe un chèque, mais qu'on leur dresse une ordonnance? Je vais donner un exemple.
En Ontario, on ne peut pas obtenir d'Interferon, le seul médicament qui soit de quelque utilité, sans débourser 10 000 $, selon sa situation financière, et sans obtenir l'autorisation du ministre de la Santé. Nous disons que cela devrait...
Le Président: Le député de Macleod.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre raconte là une histoire fascinante, mais il oublie le cas du malade qui n'a plus rien, plus d'hypothèque, plus d'assurance-vie, plus d'accès à ce médicament. Ce malade ne veut pas avoir affaire au ministre fédéral de la Santé. Il veut avoir affaire au ministre de la Santé de l'Ontario, qui a fait preuve de compassion, qui n'a pas offert de traitement ni de somme d'argent, mais un programme d'indemnisation convenable. Voilà ce qu'il veut.
Pourquoi le ministre n'en fait-il pas autant?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tandis que le député et le ministre de la Santé de l'Ontario pontifient politiquement sur le versement d'une indemnité, les Ontariens atteints de l'hépatite C ne peuvent obtenir l'Interferon dont ils ont besoin pour traiter leur maladie.
Il n'y a pas longtemps, deux femmes de Windsor se sont présentées devant l'Assemblée législative de l'Ontario en suppliant qu'on leur donne accès à l'Interferon. Il leur faut attendre plusieurs semaines avant que le ministre de la Santé de l'Ontario donne l'autorisation de leur en fournir, puis il leur faut payer jusqu'à 10 000 $ pour s'en procurer.
Je dis que cela est injuste. Voilà pourquoi, nous, de ce côté-ci de la Chambre, voulons fournir un traitement. Nous voulons fournir des soins, non de l'argent. Le député a tort et il le sait.
* * *
LES FUSIONS BANCAIRES
L'hon. Lorne Nystrom (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre n'est pas sans savoir que même le Comité sénatorial des banques, pourtant très favorable aux banques, a affirmé que la fusion des banques n'était pas une question de vie ou de mort pour les banques concernées.
À la lumière de cette déclaration et de l'opposition croissante que manifeste la population à l'égard des fusions touchant les quatre grandes banques du Canada, j'aimerais que le ministre des Finances nous dise si, oui ou non, il laissera au Parlement le soin de décider s'il doit donner le feu vert aux fusions ou s'il prendra lui-même la décision.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que le Comité des finances de la Chambre des communes tient actuellement des audiences sur le rapport MacKay. Il sait aussi que le gouvernement a déjà fait savoir qu'il prendra une décision après le dépôt du rapport du surintendant des institutions financières et du Bureau de la concurrence.
Si le gouvernement décide d'aller de l'avant, la Chambre et le Sénat tiendront des audiences publiques.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le temps est venu, je crois, d'obtenir une réponse claire. Nous savons tous qu'une décision dans le dossier de la fusion des banques devra être prise un jour ou l'autre. La fusion sera autorisée ou non.
Je veux savoir si cette décision reviendra à un seul homme, le ministre des Finances, ou si le Parlement aura la chance de voter et de prendre une décision concernant ces fusions.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à la question. Il y aura de grandes audiences publiques. Je suis persuadé que l'opposition consacrera à cette question des journées d'opposition. Elle pourra même participer au processus si elle le veut.
Les Canadiens et tous les députés auront l'occasion, pendant ces audiences nationales, d'exprimer leurs points de vue sur les fusions.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, nous connaissons les faits entourant le congédiement de Bernard Dussault. M. Dussault s'est plaint d'avoir été bâillonné par la police de l'information du ministre des Finances. John Palmer lui a demandé deux fois de modifier des chiffres dans le rapport sur le RPC parce qu'ils risquaient d'embarrasser le ministre. Il s'est également plaint qu'on lui ait enlevé son logiciel informatique Dynacan, qui était nécessaire pour faire des projections précises concernant le RPC.
Le premier ministre peut-il me dire si M. Dussault a été congédié simplement parce qu'il refusait de tripatouiller l'information pour servir les fins politiques du ministre des Finances?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à être bien clair: la réponse à la question du député est non.
Je veux rectifier ce qu'il a dit concernant le logiciel qu'il a mentionné. C'est un logiciel que réclamait mon ministère, Développement des ressources humaines. Cela n'a rien à voir avec le ministère des Finances. Nous avons réclamé ce logiciel pour pouvoir comparer ses chiffres. Cela n'a rien à voir avec le ministère des Finances.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, Bernard Dussault a aussi été très clair sur cette question. Le fait est que c'est le ministère du Développement des ressources humaines, de concert avec le ministère des Finances, qui a constitué un comité d'examen des cas pour bâillonner Bernard Dussault. Le ministère des Finances a enlevé à Bernard Dussault la capacité de terminer son travail objectivement et de présenter une évaluation indépendante du RPC.
M. Dussault s'y est opposé et il a été congédié. Qu'est-ce que le gouvernement essaie de cacher concernant le Régime de pensions du Canada, et pourquoi John Palmer avait-il tant à coeur de modifier les projections concernant le RPC pour éviter d'embarrasser le ministre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, M. Palmer a nié catégoriquement ces allégations.
Je cite une fois de plus sa déclaration: «il n'y a pas eu de divergences concernant le travail professionnel de sa division, qui consiste à calculer les provisions actuarielles des régimes de pensions publics».
Ce qu'il a dit, c'est qu'il y avait beaucoup de divergences entre M. Dussault et les autres membres de la direction du BSIF. Il a en outre précisé qu'il considérait sa propre indépendance, celle du surintendant...
Le Président: Le député de Durham a la parole.
* * *
L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. De plus en plus de Canadiens accèdent aux entreprises en utilisant l'autoroute de l'information. Beaucoup craignent que l'on fasse un usage indu des renseignements personnels qu'ils communiquent.
Que fait le ministre pour protéger ces Canadiens?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons présenté aujourd'hui au Parlement un élément important de la stratégie du gouvernement pour la promotion du commerce électronique. Nous avons déposé une mesure législative qui aura pour effet de protéger les renseignements personnels détenus sous forme numérique ou électronique. Nous sommes un des premiers pays à agir dans ce domaine.
Je pense que cette mesure législative convaincra les consommateurs que les renseignements qu'ils communiquent souvent aux banques ou autres entreprises du secteur privé seront rigoureusement protégés.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je croyais que la conférence de presse avait eu lieu à l'extérieur.
Tout ce qui s'est passé la semaine dernière et particulièrement ce matin en rapport avec cette histoire de l'APEC est tout à fait dégoûtant. Nous avons vu les avocats du premier ministre faire de l'obstruction. Nous avons vu certains ministres dissimuler les faits. Nous avons vu des députés forcés de se ranger au sein de comités.
La démocratie en prend un coup dans ce pays. Je me demande ce qu'il y a de si difficile pour le premier ministre de dire...
Le Président: Le solliciteur général a la parole.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Commission des plaintes du public s'est penchée sur des milliers de cas au cours des dix dernières années. L'opposition ne s'est jamais fait entendre de la sorte. Il est assez intéressant de voir les députés de l'opposition se mettre en quatre pour essayer de tirer avantage d'une situation très grave sur laquelle la Commission des plaintes du public doit se pencher dès lundi. J'aimerais qu'ils laissent la commission faire son travail et qu'ils mettent un peu leurs ambitions politiques de côté.
* * *
[Français]
LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
À partir du 21 décembre, la Garde côtière canadienne compte imposer, dans l'est du Canada, un nouveau droit de déglaçage. En établissant ce droit de service de manière uniforme pour toute cette région, le gouvernement met le Québec dans le même bateau que l'Atlantique.
Compte tenu que 80 p. 100 du trafic maritime se fait sur le fleuve Saint-Laurent, le ministre comprend-il qu'il fera ainsi payer par le Québec la plus grande partie des frais de déglaçage des Maritimes et de Terre-Neuve?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le système qui sera mis en place et qui permettra de récupérer moins de 20 p. 100 des coûts des services des brise-glace sera établi sur une base régionale.
Le député pourrait être intéressé de savoir que pour se rendre dans les ports du Québec et remonter le fleuve Saint-Laurent, il faut parfois traverser les glaces qui entourent Terre-Neuve. Aussi, il arrive souvent que ce soit les brise-glace de la région de Terre-Neuve qui doivent défrayer certains des coûts reliés au passage de ces navires en route vers les ports du Saint-Laurent.
Nous ne pouvons tout simplement pas nous contenter d'ouvrir un chemin dans la glace sur le fleuve et d'en ignorer les approches, comme il semble vouloir le laisser sous-entendre.
* * *
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Canada lance sa participation à l'Année internationale des personnes âgées. Néanmoins, après 14 ans de lutte, plus de 50 000 fonctionnaires retraités, dont la majorité sont des femmes qui touchent une pension basée sur leur salaire le plus bas, continuent à se battre en faveur de l'équité salariale. Aujourd'hui, 20 de ces femmes sont ici.
Ma question s'adresse au premier ministre. Le gouvernement va-t-il rendre hommage à ces femmes en leur versant le rappel de salaire auquel elles ont droit et en recalculant leurs pensions, comme l'a ordonné le Tribunal des droits de la personne?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons interjeté appel de la décision du Tribunal des droits de la personne pour une raison très claire, en l'occurrence l'équité.
Dans une décision concernant 20 000 employées de Bell Canada, le tribunal fédéral s'est servi d'une méthode donnée pour déterminer ce que leur salaire devrait être. Dans le cas présent, le tribunal s'est servi d'une méthode entièrement différente et nos juristes nous disent qu'elle est incorrecte.
Allons-nous utiliser deux normes différentes pour rémunérer deux groupes de femmes, l'un dans le secteur privé et l'autre dans le secteur public? De toute évidence, cela ne serait pas équitable et c'est pour cela que nous avons demandé aux tribunaux de trancher.
* * *
L'ENQUÊTE DANS L'AFFAIRE DES AIRBUS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les preuves d'ingérence politique du Cabinet du premier ministre et des services de sécurité de la GRC au sommet de l'APEC sont de plus en plus abondantes.
De nouvelles allégations mettent également en cause le Cabinet du premier ministre dans l'enquête de la GRC sur l'affaire des Airbus. Les Canadiens veulent savoir que leur force nationale de police est indépendante et ne fait pas l'objet d'ingérence politique.
Le premier ministre était-il au courant de l'enquête de la GRC sur les Airbus avant le 18 novembre 1995? Quel rôle a-t-il joué dans toute cette affaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'un règlement a eu lieu en janvier de cette année-là, M. Mulroney et ses avocats ont dit que les parties reconnaissaient que la GRC, de sa propre initiative, avait mené l'enquête sur les Airbus, que le ministre de la Justice n'avait pas pris part à la décision de lancer l'enquête et que, avant le 4 novembre 1994, le ministre de la Justice n'était pas au courant de la demande d'aide dans l'enquête de la GRC.
«Les parties reconnaissent qu'en envoyant la demande d'aide à la Suisse, la GRC et le ministère de la Justice ont agi conformément à leurs responsabilités légitimes dans cette affaire.» M. Mulroney lui-même a signé cela.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je veux signaler à tous nos téléspectateurs et à la Chambre que vous n'étiez pas insensible lorsque vous m'avez coupé la parole avant que je ne puisse donner le numéro d'information pour la recherche sur le cancer du sein.
Aux termes de l'article 31, les délais sont extrêmement importants et j'ai simplement manqué de temps. Ce numéro est le 1-800-387-9816.
Le Président: Cela ne constituait pas un recours au Règlement, mais voilà, c'est chose faite.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, certains jours vous nous donnez un peu plus de latitude que d'autres. Étant donné la nature de la situation économique au Canada et les préoccupations des gens, je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre des communes pourrait nous faire part de la nature des travaux que nous aborderons durant le restant de la semaine et la semaine prochaine.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, étant donné la nature de la situation économique et la question qu'on vient de me poser, je suis heureux de signaler que cet après-midi, nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi C-43 touchant l'Agence du revenu. C'est certes très important pour l'économie.
Si nous en avons le temps, nous pourrons étudier le projet de loi C-53, le projet de loi sur le financement des petites entreprises, qui vise à améliorer la situation économique, et le projet de loi C-51, qui vise à modifier le Code criminel.
Vendredi, nous commencerons par ces projets de loi, le projet de loi C-53 venant en premier.
Lundi prochain sera une journée d'opposition. Mardi, nous nous pencherons sur le projet de loi C-52 concernant le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, après quoi nous essaierons de terminer l'étude, au besoin, du projet de loi C-53, du projet de loi C-51, du projet de loi C-43 et du projet de loi C-42, dans cet ordre général. Nous poursuivrons l'étude de ces projets de loi mercredi et jeudi. Si nous en terminons avec ces mesures, nous passerons ensuite au projet de loi C-40 concernant l'extradition, au projet de loi C-44 concernant les tribunaux administratifs et, si le temps nous le permet, au projet de loi C-49 touchant les terres des premières nations.
Vendredi prochain, nous mettrons en discussion le projet de loi C-50, la Loi d'harmonisation no 1 du droit fédéral avec le droit civil.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste huit minutes et demie au député de Lotbinière pour terminer son discours.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la présidente, je vais essayer de respecter ces huit minutes et trente secondes.
Je vais faire un petit retour en arrière, puisque j'ai dû interrompre mon discours pour la période des questions orales. Il me fait donc plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-43, Loi portant sur la création de l'Agence des douanes et du revenu.
Je disais donc que je suis contre ce projet de loi, principalement en raison des comportements et de la conduite du gouvernement actuel. On n'a pas de risque à prendre en approuvant un projet qui ne vise, au départ, qu'à centraliser la collecte des impôts au pays, à rationaliser les effectifs du ministère du Revenu national, et surtout, à créer une agence qui va entrer en conflit avec le ministère québécois du Revenu.
Cette Agence, que je considère comme un véritable monstre fiscal du gouvernement, aura un accès sur notre vie privée, par les pouvoirs qui lui seront accordés. Que fera cette Agence avec cette quantité incroyable de renseignements personnels et privés qui seront concentrés entre ses mains? J'aime mieux ne pas y penser.
Cette Agence est un parent du Big Brother que toute la population craint un jour, cet ordinateur qui déciderait et qui mènerait le monde.
De toute façon, ce nouveau projet est voué à l'échec. La raison de l'existence de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, c'est que cette Agence, au départ, veut tout collecter, et elle doit convaincre les provinces de la suivre dans ce projet.
Au moment même du dépôt du projet de loi C-43, le ministre n'avait même pas une seule entente en poche. C'est vous dire tout le sérieux de ce projet. Le Québec et l'Ontario ont carrément refusé la possibilité de recourir à ses services. L'appui initial de plusieurs provinces de l'Ouest s'est fortement dilué au cours des dernières semaines, et même l'Île-du-Prince-Édouard exprime des réserves face à la création de cette nouvelle Agence. Cette Agence, qui la fera vivre? Ses utilisateurs. Mais à quel prix?
Au début, l'Agence fédérale tentera de démontrer que sa création entraînera des économies, mais rapidement, pour satisfaire la voracité des libéraux, elle augmentera ses coûts.
Face au bogue de l'an 2000, est-ce que tous les bouleversements qui s'annoncent présentement, et qu'auront à subir les fonctionnaires de Revenu Canada, vont faciliter leur tâche pour se préparer à vivre cette transition informatique qui demande déjà beaucoup d'énergie présentement? Où en est rendu le ministère du Revenu dans ses préparatifs en prévision de l'an 2000? Personne ne le sait.
J'aimerais maintenant attirer votre attention sur certains articles du projet de loi C-43, les articles 6 et 8.
L'Agence est placée sous la responsabilité du ministre du Revenu national. Toutefois, l'article 8 stipule ceci:
8.(1) Le ministre peut autoriser le commissaire ou toute autre personne employée ou engagée par l'Agence [...] à exercer en son nom les attributions qu'il exerce sous le régime de toute loi fédérale [...]
En d'autres termes, l'Agence pourrait tomber entre les mains d'un superbureaucrate, possiblement un bon libéral, non élu et non imputable.
J'aimerais maintenant résumer les raisons qui m'amènent à proposer le retrait du projet de loi C-43: l'obsession centralisatrice du gouvernement libéral; le danger que représente cette Agence pour le ministère québécois du Revenu; les pouvoirs exceptionnels dont disposerait l'Agence; l'attitude antisyndicale du gouvernement dans ce projet de loi face aux fonctionnaires du ministère du Revenu; l'atteinte à la vie privée de nos concitoyens et concitoyennes.
Je n'ai pas besoin de dire qu'avec les résultats actuels de l'Agence canadienne d'inspection des aliments dans sa gestion de la crise de la tremblante du mouton au Québec, on se retrouve avec un fouillis administratif où le ministre et l'Agence ne se retrouvent même pas. Vous pensez que nous allons donner la chance à ce gouvernement de créer une autre agence? Non!
Je dis non au projet des libéraux, je rejette ce projet de loi et je demande, comme l'a fait l'amendement qui a été déposé ce matin, le retrait immédiat de ce projet de loi.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Madame la Présidente, un des éléments les plus importants du projet de loi sur la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada est sans doute la participation accrue des provinces et des territoires. Le cadre de travail pour la participation des provinces et des territoires est un élément important de la proposition visant à créer l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Revenu Canada fournit déjà nombre de services à celles-ci et a entrepris des démarches pour coordonner encore davantage l'administration fiscale. En fixant les conditions appropriées pour une plus grande coordination, l'Agence veut servir les intérêts nationaux et provinciaux.
De plus, la création d'une nouvelle Agence permettra de réduire les chevauchements et les doubles emplois dans l'administration des recettes fédérales et provinciales. Il y a seulement un contribuable. Alors, pourquoi n'y a-t-il pas une seule administration chargée de percevoir les impôts et les taxes?
Cette approche permettra au gouvernement de réduire les coûts administratifs, tout en diminuant les coûts d'observation de la loi pour les contribuables.
Nous croyons qu'il est important de mentionner que la nouvelle Agence ne prévoit en aucune façon s'arroger ou prendre les pouvoirs conférés aux provinces ou aux territoires. Des dispositions ne seront prises que lorsque les provinces et les territoires conviendront qu'il est rentable que l'Agence offre un service en particulier.
Nous tenons aussi à signaler que cette attitude fondamentale n'est pas nouvelle au Canada. À l'heure actuelle, Revenu Canada perçoit l'impôt sur le revenu des particuliers pour le compte de neuf provinces et l'impôt sur le revenu des entreprises pour le compte de sept provinces.
Revenu Canada administre des programmes de prestations sociales pour la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan, les Territoires du Nord-Ouest et la Nouvelle-Écosse. Il perçoit aussi à la frontière la taxe de vente ainsi que les taxes sur l'alcool et les produits du tabac pour le compte d'un bon nombre de provinces. Revenu Canada administre aussi la Prestation nationale pour enfants.
Il ne manque donc pas de précédents à cette coordination et à ce regroupement des services. L'Agence proposée, de par sa structure, pourrait accroître encore plus le niveau de coopération et, en même temps, la participation des provinces dans l'administration fiscale.
Pour leur part, les provinces et les territoires pourront fournir des listes de candidats du secteur privé pour 11 des 15 postes d'administrateurs du conseil d'administration qui sera responsable de la planification des activités de l'Agence. Ces administrateurs ne représenteront pas les intérêts propres à leur province; ils aideront plutôt l'Agence à tenir compte des particularités des provinces et des régions dans ses activités de gestion.
Les pouvoirs de l'Agence seront assez importants pour lui permettre de conclure des ententes touchant la prestation des services avec chaque province, par exemple pour la perception d'une taxe provinciale non harmonisée.
Jusqu'à présent, Revenu Canada pouvait seulement administrer les taxes provinciales si ces dernières étaient harmonisées avec les taxes fédérales, ce qui limitait le nombre de programmes qui pouvaient être administrés par Revenu Canada. En vertu du projet de loi C-43, l'Agence sera autorisée à administrer les taxes non harmonisées, par exemple une taxe de vente provinciale qui n'est pas harmonisée. Il y a quand même des économies d'échelle à réaliser en ayant une administration unique, même si une taxe n'est pas harmonisée.
L'Agence conclura une entente avec une province pour administrer une taxe, mais toutes les ententes conclues devront se conformer à des lignes directrices qui seront établies par les ministres des Finances des gouvernements fédéral et provinciaux.
Ces lignes directrices permettront d'assurer que toutes les taxes perçues par l'Agence, pour le compte des provinces et des territoires, seront d'abord légalement valides, ne nuiront pas au régime d'autocotisation, n'entraîneront pas une double imposition, seront équitables et, enfin, seront perçues dans le cadre d'ententes contractuelles acceptables pour toutes les parties.
Ce dernier critère témoigne d'un important aspect de ces ententes. Il s'agit de contrats de service. L'Agence offrira un service à une province ou à un territoire, conformément aux modalités particulières d'un contrat entre les deux parties.
Cela signifie que la province ou le territoire continuera d'avoir les pleins pouvoirs quant à l'application de la taxe et qu'elle aura l'obligation de rendre compte à ses contribuables à ce sujet. L'Agence devra renforcer son obligation de rendre compte aux provinces, en ce qui touche l'administration de programmes en leur nom, afin que ces dernières puissent rendre compte, à leur tour, à leurs propres contribuables.
Une fois par année, le commissaire de l'Agence devra faire rapport aux ministres provinciaux et territoriaux sur les programmes et services gérés pour eux. De plus, il offrira aux ministres de les rencontrer également sur une base annuelle pour obtenir leur rétroaction sur le rendement de l'Agence relativement à leurs programmes et services.
Ce renforcement de l'obligation de rendre compte ainsi que les garanties de bonne exécution entre l'Agence et les provinces et territoires permettront d'assurer que les programmes et services seront toujours innovateurs, axés sur les clients et, surtout, rentables.
Une étude effectuée par le Forum des politiques publiques estime que Revenu Canada pourrait administrer les taxes provinciales actuelles en économisant entre 97 et 162 millions de dollars par rapport à aujourd'hui. Cela représente une baisse globale d'environ 6 p. 100 par rapport aux coûts actuels, si toutes les provinces participent.
Au début, bon nombre de provinces ont adopté une attitude de temporisation. Elles voulaient voir l'Agence en pleine action avant de lui donner un soutien inconditionnel. Mais cette attitude a changé à mesure que les renseignements sur l'Agence sont devenus plus clairs et que le processus de consultation a progressé. En fait, plusieurs provinces ont eu une attitude très positive et sont maintenant prêtes à envisager sérieusement de confier certaines de leurs activités à l'Agence.
Nous entreprenons actuellement des études mixtes avec certaines provinces afin d'examiner des possibilités précises. Plus le nombre de provinces et de territoires participants augmente, plus les économies pour les particuliers, les entreprises et les gouvernements s'accroissent. Il est donc dans l'intérêt de tous les Canadiens d'avoir autant de participation provinciale et territoriale que possible.
La position de M. Edmond Blanchard, ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, en est un exemple typique. Dans un récent article de la Presse canadienne du 20 mars 1998, il disait être d'accord pour que l'Agence traite plus d'opérations fiscales du Nouveau-Brunswick. M. Blanchard a dit, et je cite: «Si l'efficience peut être améliorée, je suis prêt à envisager les options.»
Le projet de loi C-43 concrétisera l'Agence des douanes et du revenu du Canada. L'Agence sera structurée et positionnée de manière à obtenir l'appui des provinces et des territoires. L'ensemble des provinces et des territoires, ainsi que le gouvernement fédéral, ont travaillé dur pour mettre de l'ordre dans leurs finances. L'Agence des douanes et du revenu du Canada est maintenant une occasion de réduire encore plus le double emploi et le chevauchement coûteux entre les niveaux de gouvernement.
Quand on parle de la participation des provinces dans cette nouvelle agence, il y a une question particulière qui refait surface, à savoir comment peut-on mettre sur pied une véritable agence nationale sans la participation du Québec?»
Le succès de l'Agence des douanes et du revenu du Canada ne dépend pas de la participation de toutes les provinces et de tous les territoires. En fait, la participation aux activités de l'Agence est facultative. L'Agence vise à fournir une plate-forme qui aiderait les provinces. Elle n'entend pas s'arroger les pouvoirs des provinces.
Nous avons consulté la province de Québec, comme nous l'avons fait pour d'autres provinces, depuis le début du processus. La province de Québec nous a dit que, bien qu'elle ne veuille pas que la nouvelle Agence administre ses programmes, elle veut demeurer informée des progrès de celle-ci.
En fait, la législation sur l'Agence propose un cadre de travail axé sur une collaboration plus étroite. Les provinces, qu'il s'agisse du Québec ou d'une autre, ne sont pas tenues de confier à l'Agence l'administration de plus de programmes pour leur compte. Cette décision revient à chacune d'elles.
Il faut noter que la participation du Québec accroîtrait les avantages découlant d'une agence fiscale unique. Mais, même sans la participation du Québec, les entreprises canadiennes profiteront d'économies annuelles de 116 millions à 193 millions de dollars. En plus, entre 37 millions à 62 millions de dollars en économies annuelles seront réalisées dans les coûts d'administration pour tous les gouvernements.
Tout nouveau programme que l'Agence administrera aura fait l'objet d'une analyse de rentabilisation. Cela s'appliquera au Québec comme aux autres provinces.
À cet égard, je tiens à préciser que même si la province de Québec choisit de ne pas confier l'administration d'un de ses programmes à l'Agence, elle pourra quand même être représentée au conseil d'administration.
En conclusion, il y a de nombreuses questions au sujet desquelles les parties et les régions peuvent être en désaccord. Toutefois, si nous pouvons faire réaliser des économies substantielles à tous les Canadiens, peu importe leur province ou leur origine, nous devons, nous tous présents à la Chambre des communes, nous rappeler que nous représentons une seule personne, un seul contribuable, et nous devons tout faire pour lui faire épargner de l'argent. J'espère que tous les députés de la Chambre vont appuyer cette démarche.
[Traduction]
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'être à la Chambre aujourd'hui pour parler du projet de loi dont nous sommes saisis.
De nombreux Canadiens ont exprimé une peur fondamentale, celle de voir trop de pouvoirs concentrés dans un seul organisme. Lorsque nous avons élaboré le projet de loi créant l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous avons tenu compte de cette préoccupation. L'administration de l'impôt, des douanes et du commerce touche la vie et les moyens de subsistance de tous les Canadiens. Ces derniers veulent être sûrs qu'ils seront traités équitablement et que leurs droits seront respectés. Nous avons l'intention de créer une super agence, dont les pouvoirs et le champs d'action seront illimités. En fait, lorsque nous avons conçu cette nouvelle agence, nous avons conservé les freins et les contrepoids essentiels qui régissent les activités et assurent la responsabilité de Revenu Canada.
Par exemple, les pouvoirs d'exécution de la nouvelle agence seront les mêmes que ceux qu'exerce actuellement Revenu Canada en vertu de lois comme la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur les douanes. En cas de problèmes ou de plaintes, le ministre sera pleinement responsable de l'administration et de l'application de la loi devant le Parlement et la population.
Le ministre aura également le pouvoir, comme c'est déjà le cas, de répondre aux questions à la Chambre et de s'assurer que l'agence entretient des rapports adéquats avec les Canadiens.
La nouvelle agence respectera la confidentialité des renseignements personnels concernant les contribuables, comme le fait déjà Revenu Canada. Les règles qui régissent la confidentialité sont clairement définies dans la loi et le projet de loi ne les modifie pas et n'y porte aucunement atteinte.
Revenu Canada traite, depuis des décennies, des renseignements hautement confidentiels concernant des millions de personnes et d'organisations. Il n'y a absolument aucune raison de croire que cette volonté de préserver la confidentialité sera modifiée dans le cas de l'agence ministérielle.
En outre, le projet de loi interdit expressément au conseil de direction de la nouvelle agence d'ordonner au commissaire ou à un des employés de l'agence d'exercer des attributions relevant de la législation fiscale et douanière ou d'une loi provinciale. Cette interdiction est un moyen efficace d'empêcher le conseil d'avoir accès à des renseignements confidentiels concernant l'impôt, les douanes ou le commerce de particuliers ou d'entreprises au Canada. En ce qui concerne ses activités générales, l'agence devra établir un plan d'entreprise chaque année et le soumettre au ministre, qui en recommandera l'approbation au Conseil du Trésor. Un résumé du plan sera également déposé au Parlement. Ainsi, tout plan, nouveau ou inusité, qui accroîtrait indûment les pouvoirs de l'agence serait tué dans l'oeuf.
Le commissaire de l'agence devra proposer chaque année de rencontrer les représentants provinciaux et territoriaux pour leur rendre compte de la façon dont les programmes auront été administrés en leur nom. Cette obligation imposera un frein supplémentaire au pouvoir de la nouvelle agence. La raison d'être de l'Agence des douanes et du revenu du Canada n'est pas de créer une entité plus imposante. Revenu Canada compte déjà entre 40 000 et 46 000 employés permanents et temporaires. La raison d'être du nouvel organisme sera plutôt d'accroître l'efficience des programmes et services, de réduire les chevauchements et le double emploi et d'accroître les économies pour les Canadiens. Mieux faire une chose n'exige pas nécessairement un accroissement des pouvoirs, mais cela suppose des services plus étendus aux Canadiens, aux entreprises et aux provinces et territoires.
Le projet de loi C-43 ne vise pas à créer une super agence, mais plutôt à établir un cadre comportant tous les freins et contrepoids applicables à une super agence.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, ma question a trait à la privatisation. Dans ma province natale, la Saskatchewan, on a été champions de la privatisation. Chaque privatisation a eu pour effet d'alourdir la dette des contribuables, de diminuer l'emploi et de réduire les salaires. Ajoutons à cela la réduction des services, qui finissaient par coûter plus cher et, dans bien des cas, les services qui, même réduits, faisaient grossir la facture. Tant et si bien que partout en Saskatchewan, chaque fois qu'il est question de privatisation, on a l'impression que quelqu'un vient de prononcer un gros mot. Les gens ont ce mot en horreur. Chaque fois qu'il y a eu privatisation, on a bousillé le service ou le produit offert.
Le député d'en face peut-il expliquer à la population saskatchewanaise en quoi la privatisation de notre système de perception des taxes et des impôts va-t-il leur être de quelque utilité? Vu les mauvaises vibrations et les mauvais résultats que provoque la privatisation en Saskatchewan et vu ce que le député a dit au sujet de la compilation de tous ces renseignements confidentiels concernant les Canadiens, quelle assurance peut-il nous donner que cette privatisation ne ressemblera pas à toutes celles que la Saskatchewan a subies et comment peut-il nous assurer que ceux et celles qui font leurs déclarations et paient leurs impôts éprouveront un tant soit peu un sentiment de sécurité?
M. David Iftody: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question, mais je crois qu'il a tort. Il ne s'agit pas d'un projet de loi sur la privatisation. Je sais que le ministre du Revenu a consulté les ministres des Finances de toutes les provinces et de tous les territoires. Je sais aussi qu'il a eu d'importants entretiens avec le ministre des Finances de la province du député, de même qu'avec le ministre des Finances du Manitoba, ma province. Ces entretiens se sont très bien déroulés. Les provinces reconnaissent à juste titre que la création de cette nouvelle agence va permettre aux contribuables canadiens d'épargner de l'argent. Au lieu d'avoir deux comptes, deux vérificateurs et deux processus, tout se fera en un seul temps par l'intermédiaire de cette agence. Nous avons la base de données voulue et nous pouvons le faire.
Il n'y a rien dans ce projet de loi qui laisse supposer la privatisation, qui laisse supposer que l'information va être communiquée à des personnes à qui elle ne devrait pas l'être. Je viens de dire que c'est l'une des garanties à mettre au point avec les provinces participantes. Il se peut qu'encore plus d'emplois soient créés. Aussi je n'admets pas que le député dise qu'il y a là un piège et que les employés de Revenu Canada vont se retrouver à la rue sans emploi.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais poser deux questions à mon collègue.
Tout d'abord, il a parlé de rationalisation. On dirait que les provinces n'embarquent pas dans ce projet de super agence, ce qui réduit la probabilité de faire des économies de coûts puisque, en fait, deux organismes continueront de percevoir l'impôt.
Le député a aussi parlé du traitement de l'information extrêmement confidentielle. Je me demande s'il peut expliquer comment le système actuel peut communiquer de l'information. Dans un cas que mon collègue a mentionné dans une intervention qu'il a faite plus tôt aujourd'hui, des informations concernant une personne de sa province, le Manitoba, ont été communiquées à une compagnie d'assurance. Il s'agissait de données extrêmement confidentielles qui sont tombées dans de mauvaises mains.
Comment se fait-il que cette superagence aux pouvoirs illimités puisse garantir que l'information sera traitée de façon confidentielle? Qu'est-ce qui, dans ce projet de loi, garantit aux Canadiens que les renseignements concernant leurs impôts ne seront pas communiqués à des gens qui n'ont pas à les connaître? Je me demande ce qui garantit cela.
M. David Iftody: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.
Un des principes de base de la nouvelle agence est qu'elle sera pleinement responsable devant le ministre et le Parlement. Ce rapport, ce lien de confiance, la relation fiduciaire entre les contribuables canadiens et le Parlement ne seront pas rompus.
Je signale que d'après un article paru dans le Free Press de Winnipeg, le ministre des Finances du Manitoba est favorable à cette agence et je crois savoir qu'il est impatient d'en faire partie.
En ce qui concerne la question du député, elle est justifiée, mais je crois que nous avons prévu les freins et contrepoids nécessaires pour s'assurer que cela ne se produise pas.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui, au nom du Nouveau Parti démocratique, au sujet du projet de loi C-43. Mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, a très bien expliqué les raisons pour lesquelles mon parti s'oppose au projet de loi.
Ce projet de loi dont la Chambre est saisie est d'une grande importance. Il met en évidence l'importance de la perception nationale des impôts et des recettes au Canada. D'ailleurs, la raison d'être fondamentale du gouvernement et de la Chambre des communes est probablement de s'assurer d'un système de perception juste et équitable et d'un processus et d'une formule qui permettent de lever les impôts auprès de la population canadienne.
La question revêt également une grande importance aux yeux de la population. Quand on interroge les Canadiens au sujet du régime fiscal, on constate que les gens n'aiment évidemment pas payer des impôts. Je crois cependant que les Canadiens comprennent que le système doit être caractérisé par la transparence. Il doit comporter une certaine obligation redditionnelle car c'est la raison d'être première de notre présence à la Chambre. Vu sous cet angle, le projet de loi m'apparaît très important.
Il convient donc de se demander si le projet de loi servira l'intérêt public. Après l'avoir examiné et avoir pris connaissance de diverses opinions, mes collègues et moi sommes arrivés à la conclusion que le projet de loi irait à l'encontre de l'intérêt public. Voici quelques raisons qui expliquent notre décision.
Tout d'abord, le projet de loi repose sur la prémisse que plus c'est gros, mieux c'est. Quand on examine le contenu du projet de loi C-43, on ne peut que s'inquiéter du fait que, s'il est approuvé par la Chambre, il mettra en place une méga-agence de recouvrement de l'impôt au Canada, qui oeuvrera à la fois sur les plans national, provincial et municipal.
Cet organisme pourrait, en fin de compte, percevoir les taxes de vente provinciales, les taxes sur l'essence et sur les alcools, les impôts fonciers, etc. Nous devons nous demander si nous voulons vraiment d'une méga-agence de recouvrement de l'impôt qui exercerait autant de pouvoirs à la grandeur du pays?
J'ai déjà oeuvré au niveau municipal. Comme d'autres représentants municipaux, je comprends que les Canadiens, qu'ils votent au niveau municipal, provincial ou fédéral, croient profondément au vieux dicton qui veut qu'il n'y ait pas d'imposition sans représentation.
Je sais que, au niveau municipal, quand des décisions sont prises au sujet de l'impôt foncier, et la même chose est vraie au niveau provincial ou fédéral, on s'attend à ce que les représentants élus rendent des comptes concernant les décisions qu'ils prennent, et pas seulement les décisions à savoir comment les recettes seront dépensées, mais aussi comment se fera la perception.
L'une des choses les plus alarmantes, dans ce projet de loi, c'est qu'il crée une méga-agence qui risque de faire perdre le sens des responsabilités à d'autres niveaux de gouvernement quant à l'obligation de rendre des comptes sur la question de la perception des impôts. C'est une chose qui devrait nous préoccuper sérieusement.
Le NPD croit très fermement en un gouvernement fédéral fort. Sur la question de l'unité nationale, de ce qui garde le Canada uni, nous croyons qu'il doit y avoir des normes nationales. Cela peut sembler contradictoire que nous contestions, à cet égard, l'établissement d'une sorte d'agence nationale qui percevrait les impôts même d'autres niveaux de gouvernement . Je crois que la différence, c'est que l'impôt relève de différents gouvernements et qu'il est très important que ces gouvernements assument la responsabilité non seulement des décisions qu'ils prennent, mais aussi de la façon dont ils perçoivent les impôts et de la nécessité de rendre des comptes.
C'est pour cette raison que le raisonnement à la base de ce projet de loi, soit qu'une plus grosse organisation serait préférable, nous inquiète beaucoup. Cela permettrait toutes sortes d'abus. Cela créerait une distance entre les décisions prises et la nécessité de rendre des comptes.
Sur la question de l'obligation de rendre des comptes, tout comme mes collègues, je traite beaucoup de cas, dans ma circonscription, qui mettent Revenu Canada en cause. Nous recevons des demandes et des plaintes d'électeurs qui se sentent perdus dans le labyrinthe que constitue déjà Revenu Canada. L'une de mes principales inquiétudes au sujet de ce projet de loi, et j'espère que d'autres députés à la Chambre les ressentent aussi, c'est qu'il réduirait notre sens des responsabilités quant à l'obligation de rendre des comptes.
Finalement, c'est nous, en tant que députés, qui devons jouer le rôle de chien de garde et surveiller ce qui se passe à Revenu Canada ou dans tout autre ministère fédéral. J'assume cette responsabilité au nom de mes électeurs. J'essaie de faire de mon mieux quand ils formulent des plaintes et expriment des préoccupations au sujet de Revenu Canada ou de tout autre ministère. Certes, ce n'est pas toujours facile, mais c'est un rôle que nous devons assumer à la Chambre et je crois que les députés prennent ce rôle au sérieux.
Ce qui me préoccupe au sujet du projet de loi C-43, c'est que le gouvernement s'apprête à créer une superagence qui ne manquera pas de prendre ses distances vis-à-vis le ministre. Il crée un conseil bien dans le style du secteur privé et nul doute qu'y siégeront des libéraux. Ça nous éloigne encore davantage du principe de la responsabilité qui découle de la Chambre des communes et des députés, lesquels sont chargés de surveiller Revenu Canada.
Ces seules raisons devraient suffire à discréditer la création d'une superagence pareille. Il nous faut des ministères et des organismes gouvernementaux qui soient entièrement imputables devant le Parlement du Canada. Je crois que ce projet de loi a suffisamment de quoi nous inquiéter pour songer à l'approuver.
Il y a notamment les très graves préoccupations concernant la protection de la vie privée. Quand je rencontre des électeurs dans ma circonscription, leur principal sujet d'inquiétude est que les activités gouvernementales n'empiètent sur leur vie privé. C'est le cas avec des ministères et des organismes gouvernementaux de la trempe de Revenu Canada. Et je ne suis pas le premier à avoir exprimé cette inquiétude.
Ce projet de loi crée une superagence de perception d'impôts et de taxes et concentre les pouvoirs entre les mains d'une bureaucratie énorme. Elle aura des pouvoirs très étendus en matière de perception, peut-être même sera-t-elle présente à tous les paliers de gouvernement. Tel est le but de ce projet de loi et le mandat qu'on nous demande d'approuver. L'enjeu ici c'est le droit de chacun à sa vie privée et à la confidentialité des renseignements face à une bureaucratie si énorme qu'il arrive que, par inadvertance ou autrement, des renseignements tombent en mauvaises mains. Voilà une autre raison de s'inquiéter de la création de cette agence.
Un petit peu plus tôt, un ministériel nous a exposé certaines des raisons qui font croire au gouvernement que la création de cette agence est une bonne idée. L'une des raisons qu'il a invoquées est que cela allait permettre de faire d'importantes économies. On nous a dit qu'il y aurait moins de chevauchements. On nous a dit qu'il y avait un seul contribuable, donc pourquoi pas une seule agence? On nous a parlé d'une participation accrue des provinces.
Quand on examine ce projet de loi et que l'on voit les dangers inhérents à la création de cette superagence, je crois qu'il y a lieu de se méfier des prétendus avantages qu'elle procure. Je doute fort qu'elle permettra de réaliser d'importantes économies. Le travail effectué jusqu'ici a à lui seul entraîné des coûts. Alors que dire de la création des nouvelles couches de bureaucratie que suppose cette superagence? En supposant que cette agence nous permette de faire d'importantes économies, je me demande à quel coût. Pensons à la perte de protection de la vie privée et à l'obligation redditionnelle moins grande qui découleront de la création de cette agence.
Il s'agit là de questions importantes que nous devons examiner à la Chambre et auxquelles le gouvernement doit répondre. Jusqu'ici, il n'a répondu à aucune des questions qui ont été soulevées.
Pour ce qui est du problème de chevauchements et de dédoublements, je voudrais encore une fois exprimer la crainte que nous avons de ce côté-ci de la Chambre que cette méga-agence ne devienne toute puissante. Nous perdrons le sens de l'obligation redditionnelle.
On nous a dit aussi que les gouvernements provinciaux sont très en faveur des économies de coûts potentielles et donc de confier la perception de l'impôt à cette méga-agence. Comme le disait mon collègue de Regina—Qu'Appelle, quand on regarde ce qu'il en est, on s'aperçoit que déjà deux grandes provinces, avec d'importantes populations, sont opposées à cette agence. Il y en a d'autres, en particulier dans l'Ouest, qui émettent des réserves. On doute beaucoup que des provinces adhèrent à cette formule comme l'envisage le gouvernement.
On nous dit que c'est une affaire conclue qui est en bonne voie, mais cette proposition est incertaine depuis le tout début. Je pense qu'il y a beaucoup de doutes à ce sujet et certains ont été formulés par les provinces.
Une autre chose qui devrait nous inquiéter, c'est la possibilité que cette agence reçoive l'autorisation de percevoir des frais. C'est une chose dont on a peu parlé et qui n'est pas très bien comprise. Il est pourtant important pour nous que nous comprenions que si ce projet de loi est adopté et l'agence créée, elle pourrait avoir le droit d'imposer des frais pour certains services à la clientèle.
Il faut examiner cela très soigneusement, pour voir quels sont les signes avertisseurs et ce que cela signifie. Nous voyons ce genre de mesure comme une étape vers la privatisation. Frais d'utilisation et privatisation vont ensemble.
Cela m'amène à mon point suivant, la privatisation massive de Revenu Canada. Cela touche quelque 14 000 travailleurs. La plupart des syndicats représentant ces employés sont farouchement opposés à la proposition. Il est facile pour le gouvernement et certains partis d'opposition de dire que les travailleurs de Revenu Canada et d'autres ministères sont foncièrement intéressés et que, par conséquent, nous n'avons pas à considérer sérieusement ce qu'ils disent.
Au fil des ans, j'ai appris que les gens qui travaillent en première ligne, qui comprennent très bien le fonctionnement d'un ministère ou d'un service, qu'il s'agisse de Revenu Canada, du régime de pensions, de l'assurance-emploi ou de je ne sais quoi, ont des points de vue tout à fait légitimes. Ils ont une expérience bien réelle de ce qui permet à un ministère de fonctionner.
Lorsqu'on apprend que les représentants des travailleurs à Revenu Canada ont de graves réserves au sujet de la privatisation de cette agence, on sait alors que les députés de la Chambre des communes doivent prendre très au sérieux cet avertissement. Nous devrions examiner leurs arguments. Nous ne sommes pas en faveur de la privatisation. Le NPD croit fermement que ces services gouvernementaux fondamentaux devraient demeurer des ministères. Ils devraient avoir des comptes à rendre à la Chambre des communes. Voyez ce qui se passe dans le cas de Postes Canada. Les relations entre l'employeur, ses employés et ses clients se sont détériorées. Prenez le cas d'autres services privatisés et voyez le sentiment de méfiance qu'on constate.
Là encore, c'est une très bonne raison pour laquelle nous devrions rejeter ce projet de loi et affirmer que nous nous engageons dans la mauvaise voie. Nous ne voulons pas nous lancer dans la privatisation. Nous voulons veiller à ce que ce ministère demeure au sein des services gouvernementaux, qu'il ait un mandat clair, qu'il ait des comptes à rendre à la Chambre, pour que nous ne finissions pas par en arriver à l'application de droits d'utilisation, pour que cette agence ne serve pas à exercer des pressions, par exemple, pour parvenir à une harmonisation des taxes de vente.
Nous savons depuis le début que l'un des objectifs de cette agence est de défendre ce type d'idée, qui n'a pas reçu l'appui des intéressés. La taxe de vente harmonisée a été un échec retentissant dans les Maritimes. À la suite de la création de cette agence aux termes du projet de loi C-43, il est possible que cet organisme exerce des pressions pour faire accepter une taxe de vente harmonisée que les Canadiens rejettent de plus en plus.
On a discuté de ce projet de loi dans la communauté financière. Les gens ont examiné la proposition et ont essayé de voir si elle était dans l'intérêt public, s'il y avait des motifs économiques ou des motifs de politique publique qui justifient d'aller de l'avant avec ce projet, si cette mesure était dans l'intérêt des contribuables canadiens.
Il est très clair que même le vérificateur général a exprimé des réserves au sujet de cette proposition. Il l'a fait dans son rapport de décembre 1997. Il a demandé comment les Canadiens et les parlementaires pourraient être sûrs que l'intérêt public serait protégé. C'est une excellente question. Quelles garanties aurons-nous? Le gouvernement ne nous a donné aucune raison ni aucune réponse suffisante pour croire que la création de cette super-agence contribuera à protéger l'intérêt public et profitera aux Canadiens.
Nous avons également recueilli l'opinion d'autres intervenants. Par exemple, le professeur Vern Krishna, du Centre de recherche en fiscalité des CGA de l'Université d'Ottawa, voulait savoir quels avantages réels procurerait la nouvelle agence. Il a soulevé quelques questions au sujet des avantages réels que ce projet procurerait aux Canadiens.
Ce projet de loi n'est pas du genre à faire les manchettes. On n'en parlera pas ce soir aux bulletins de nouvelles nationales. Néanmoins, il s'agit d'une proposition importante. On y travaille depuis longtemps. Malheureusement, la proposition est boiteuse. Elle n'est pas dans l'intérêt de la population. Nous sommes saisis d'un projet de loi qui soulève de grandes questions quant à l'obligation de rendre des comptes d'un service essentiel du gouvernement fédéral et de tout autre gouvernement.
En bout de ligne, à l'instar d'autres députés de mon caucus, je crois que nous devons veiller à ce que la responsabilité et l'imputabilité soient clairement définies et établies lorsqu'il est question de perception d'impôts et de revenu.
Voilà pourquoi, à notre avis, il faut rejeter tout projet de privatisation. Il faut dire non à l'imposition de frais d'utilisation. Nous croyons en un système responsable auquel participent les gouvernements locaux concernés. Nous rejetons donc le projet de création d'une méga-organisation, d'une nouvelle méga-bureaucratie, qui serait encore plus éloignée de la Chambre des communes, encore plus éloignée des députés, encore plus éloignée de la population canadienne. Pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, nous sommes contre le projet de loi C-43.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je ne puis que conclure que la députée n'a malheureusement pas lu la documentation et n'est pas au courant de certains points. Je peux peut-être corriger ce qu'elle a dit.
Tout d'abord, l'établissement de l'agence crée un véhicule pour exercer des options. Je ne sais pas pourquoi la députée s'oppose à la création de nouvelles options de sorte que nous puissions travailler avec les provinces, de sorte que nous puissions discuter pour voir quels avantages il y a à travailler ensemble et comment nous pouvons le faire. Il s'agit de créer de nouvelles options pour les Canadiens également.
Je vais en donner un bon exemple à la députée. Dans le dernier formulaire de déclaration de revenu, nous avons demandé aux Canadiens s'ils voulaient être inscrits sur le registre des électeurs. Nous invitions les déclarants à cocher la case appropriée: 81 p. 100 d'entre eux ont choisi de s'y faire inscrire. Cela veut dire pour les Canadiens que nous allons économiser 30 millions de dollars à chaque élection parce que nous n'aurons pas à faire le recensement de porte à porte. Voilà ce que c'est que travailler ensemble pour le bien des Canadiens.
Je me permets de donner un autre exemple à la députée, celui de la prestation fiscale pour enfants. Lorsque le gouvernement de la Colombie-Britannique a voulu offrir une prestation fiscale pour enfants, il a demandé à Revenu Canada si nous pouvions effectuer ce travail pour eux. Comme nous possédions le système informatique et les données nécessaires, nous avons pu rendre ce service afin que le gouvernement de la Colombie-Britannique puisse fournir une prestation très importante à un coût inférieur de plusieurs millions de dollars à ce qu'il aurait été s'il avait eu à mettre sur pied un système parallèle pour offrir ce programme. Nous avons collaboré avec la Colombie-Britannique. Établir l'agence, c'est créer un véhicule pour effectuer des choix. Cela ne force pas les provinces à faire quoi que ce soit. Cela les inclut, en fait.
La députée s'est trompée en disant que nous pouvons nommer n'importe qui au conseil de direction. Le projet de loi prévoit clairement que chaque province pourra proposer un administrateur. Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique pourra nommer des gens au conseil d'administration pour s'assurer que l'on rend les comptes appropriés.
Le projet de loi prévoit sûrement la nécessité de rendre compte. Je sais que plusieurs députés ont cité les paroles du vérificateur général. Ces propos avaient toutefois trait à l'ancien modèle. J'ai apporté des modifications à la suite des consultations que j'ai effectuées au cours de la dernière année pour garantir le niveau de responsabilité nécessaire.
Le dernier point que je voudrais soulever est le fait qu'au cours de la dernière réunion des ministres des Finances, la création de l'agence figurait à l'ordre du jour. En fait, tous les ministres provinciaux des Finances ont accepté les recommandations sur ce que l'Agence serait en droit de recueillir.
M. Petter, l'ancien ministre des Finances de la Colombie-Britannique, a souligné à ce moment que c'était la chose à faire, que cela permettrait de réduire à la fois les chevauchements, le double emploi et les coûts d'observation pour les entreprises et d'améliorer le service offert. Les ministres étaient tous d'accord.
Le député a parlé des frais d'utilisation. Tout cela est faux, complètement faux.
En ce qui a trait à la taxe de vente harmonisée, l'agence dit qu'il n'est pas nécessaire d'harmoniser. Nous pouvons voir ensemble s'il serait possible de travailler en collaboration pour recueillir des taxes qui ne seraient pas harmonisées. Si vous désirez parler de l'harmonisation des taxes, c'est là une question qui concerne les gens des finances. Quant à nous, nous nous occupons de l'administration des taxes. Nous avons répondu qu'un bonne partie de tout cela devait nous permettre de recueillir des taxes qui ne seraient pas harmonisées.
Pour ce qui est des propos de M. Krishna, il parlait du modèle précédent. M. Krishna est membre d'un comité chargé de me conseiller à titre de ministre du Revenu national. J'ai discuté de la question avec lui et ce dont il parlait avait trait au modèle original que nous avons modifié pour accroître la responsabilisation au niveau politique.
En réalité, ce dont il s'agit ici c'est de choix et de possibilités. Il s'agit d'amener les gouvernements fédéral et provinciaux à collaborer. C'est ce que les Canadiens veulent. Ils veulent s'assurer que nous ferons disparaître les recoupements et les doubles emplois dans un but de rationalisation et de simplification.
Voilà à quoi l'agence doit servir. Elle nous permettra de travailler en collaboration.
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je remercie le député pour ses commentaires. Je m'étonne d'entendre dire que ce n'est qu'un moyen d'élargir notre éventail d'options, que c'est une approche douce et que nous n'avons aucune raison de nous inquiéter.
Il me semble qu'il faut bien admettre que la proposition soulève de sérieuses préoccupations et que, s'il ne s'agit que d'un moyen de multiplier nos options, il faut se demander où sont toutes les provinces qui attendent avec impatience que le projet aille de l'avant. Tout ne coule pas de source. Au contraire. Il y a de l'opposition. Il existe de sérieux doutes sur la possibilité que la nouvelle agence simplifie et rationalise le système, comme le prétend le ministre. Qu'entend-il par là?
Quels seront les inconvénients de la mesure et combien en coûtera-t-il pour créer une nouvelle bureaucratie aussi grosse pour, prétend-on, simplifier et rationaliser l'encaissement des recettes?
Je le répète, des questions de responsabilisation ont été soulevées, non seulement par les provinces, mais également par des spécialistes du domaine, qui disent au gouvernement qu'il faut faire des examens supplémentaires et raffiner le projet avant d'aller de l'avant.
Le ministre ne peut pas nier que les provinces ne se bousculent pas au portillon pour embarquer dans son projet. Au contraire, elles émettent de sérieuses réserves et elles ont beaucoup de questions et de préoccupations au sujet de la proposition, ce qui, à mon sens, devrait convaincre le gouvernement de tout reprendre à zéro, de faire à nouveau appel à ses comités consultatifs ou que sais-je, pour examiner les éléments essentiels du projet de loi afin de déterminer ce qui a déraillé.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement l'exposé de ma collègue. Elle a soulevé des points fort importants.
Quand on propose un projet de loi, il est important d'examiner ce que cela implique pour l'individu, d'abord, et ensuite, pour sa vie privée. Est-ce que cela affecte la vie privée, est-ce que cela affecte l'individu?
Ma collègue disait qu'elle vient d'un comté rural; moi aussi. On sait que, plus particulièrement dans les comtés ruraux, les services dispensés à la population sont très, très importants.
J'entendais le secrétaire parlementaire du ministre des Finances dire: «Le ministre des Finances a dit ceci, le ministre des Finances a dit cela.» Évidemment, il dit bien des choses, mais au sujet de l'assurance-emploi, il en dit des vertes et des pas vertes, et des mûres et des pas mûres. Alors, ce n'est pas forcément une référence. La référence, je pense, ce sont nos électeurs et nos électrices, c'est la personne humaine. On a dit également qu'on va faire des économies. Sur le dos de qui fera-t-on des économies?
Je vais demander à ma collègue de préciser un peu comment cela peut brimer l'individu dans sa vie privée.
[Traduction]
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de ses réflexions et de ses questions mûrement réfléchies. Je conviens qu'il y a de très vives préoccupations au sujet de l'impact de cette proposition sur le contribuable.
Le ministre nous a dit qu'on cherchait par cette initiative à rationaliser, à simplifier les choses. Même si on prend cette affirmation au pied de la lettre, cette initiative est peut-être bien pour les gouvernements et les lourdes bureaucraties, mais il y a des questions très réelles qui se posent sur les conséquences pour les simples contribuables qui devront s'y retrouver dans les dédales d'une bureaucratie massive, pour obtenir de l'information, savoir ce qu'il advient de leur déclaration de revenus ou de toute autre espèce de chose dont l'agence s'occupera.
Du point de vue du simple citoyen, du contribuable, je ne pense pas qu'il y ait eu un examen approfondi de la question pour que nous puissions savoir si cette initiative est dans l'intérêt public ou non, ce qui n'est pas nécessairement la même chose que l'intérêt du gouvernement et de sa bureaucratie.
La question qui se pose ici est celle de l'intérêt public, et je ne pense pas qu'on y ait répondu, en tout cas pas du point de vue des simples contribuables. En réalité, il y a de graves inquiétudes à ce point de vue-là. Le projet ne devrait donc pas aller plus loin.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir après la députée. Le texte que j'avais préparé n'est plus adapté car elle a soulevé tant de questions dans son discours, comme d'autres l'ont fait pendant toute la journée, que je me dois de réfuter certains de ces mythes.
Où, dans ce projet de loi, est-il question de supprimer la protection des renseignements privés qu'accorde la Loi de l'impôt sur le revenu? Nulle part. Les dispositions de cette loi ne changeront pas. Elles empêchent que des gens de l'extérieur aient accès aux renseignements personnels concernant les contribuables.
Le Canada a le meilleur régime de perception des impôts au monde. Le taux d'observation volontaire est supérieur à 97 p. 100. Les gens qui sont assis dans les tribunes et ceux qui nous regardent à la télévision savent que, chaque année, lorsque le moment est venu, ils rassemblent tous les renseignements nécessaires, ils font leurs calculs, évaluent eux-mêmes leurs impôts, envoient le tout au gouvernement et la plupart d'entre eux ne font pas d'erreur. Ils reçoivent un remboursement ou ils paient leurs impôts. Personne ne vient frapper à leur porte. Dans ce pays, les gens ont le sens des responsabilités. Ce sont les citoyens responsables de ce pays qui seront le mieux servis par cette mesure législative.
Il n'est pas question de créer une compagnie privée. Les compagnies privées ne sont pas dirigées par des ministres responsables devant le Parlement. Les citoyens veulent qu'on leur rende des comptes et tous, où qu'ils habitent, que ce soit dans une province ou une autre, sont des contribuables. Ils paient des impôts à différents ordres de gouvernement.
Malheureusement, ces citoyens n'ont pas toujours reçu les meilleurs services parce qu'ils devaient répondre à une variété de vérificateurs travaillant pour le compte des différents ordres de gouvernement. Cela vaut tant pour les particuliers que pour les entreprises. Les petites entreprises, qui sont le moteur de notre économie, pouvaient avoir affaire à un vérificateur de l'impôt provincial un jour, à un vérificateur fédéral le lendemain, puis à un vérificateur de l'impôt sur le revenu le surlendemain.
Ce dont il est question, c'est de la possibilité d'offrir de meilleurs services aux Canadiens et d'établir de nouveaux partenariats avec eux, de nouveaux partenariats entre les différents paliers de gouvernement.
Je doute qu'il y ait un seul gouvernement, un seul ministre des Finances ou une seule province qui ait définitivement fermé la porte et qui ait même catégoriquement refusé d'examiner ce que nous proposons.
Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, les ministres des Finances se sont réunis et ont établi les grandes lignes des possibilités. Il s'agit, en l'occurrence, d'un éventail de services et d'options dont les provinces et le gouvernement fédéral pourraient se prévaloir. Par exemple, on a promis un éventail de services à la région de l'Atlantique au moment de l'harmonisation. C'est une autre étape, un autre choix possible.
Il faut respecter l'obligation de rendre compte. Dans le discours, nous avons parlé de la nécessité de représenter la population et de lui rendre des comptes. Y a-t-il une meilleure façon de respecter cette obligation de rendre compte aux différents paliers de compétence, c'est-à-dire les provinces, le gouvernement fédéral et les territoires—d'ailleurs, nous travaillons en collaboration avec eux actuellement—y a-t-il une meilleure façon que de les inviter à soumettre au gouvernement fédéral les noms des candidats qu'ils souhaitent voir faire partie du conseil d'administration du nouvel organisme de gestion?
Ces nominations seront approuvées au niveau fédéral. C'est ce que prévoit la loi.
Ce sera une nouvelle approche par rapport à la gestion de la fonction publique. Sommes-nous uniques? Sommes-nous les seuls dans le monde à avoir imaginé pareil système? Non.
Pendant quelques années, j'ai eu le privilège d'agir à titre de secrétaire parlementaire et j'ai travaillé avec des employés du ministère. Je me réjouis de la nomination d'une nouvelle secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, et je reste persuadée que les employés et le public sont bien servis.
Nous avons examiné certains modèles ailleurs dans le monde, notamment au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande, qui possèdent des mécanismes semblables.
Il faut comprendre que certaines mesures qui ont été discutées aujourd'hui préoccuperaient tous les Canadiens. Elles me préoccuperaient moi aussi en tant que contribuable si elles étaient vraies.
Le projet de loi est aujourd'hui débattu à l'étape de la deuxième lecture et sera renvoyé à un comité. On tiendra des audiences, puis le projet de loi reviendra à la Chambre pour être débattu de nouveau et suivre la procédure habituelle. Ce projet de loi fera l'objet d'un examen et d'autres délibérations. Il est inexact de dire qu'il n'y a pas eu de processus de consultation. Il y en a eu.
Je voudrais m'attaquer à certains mythes dont il a été question aujourd'hui et rétablir les faits pour les députés et les Canadiens en général.
D'après certains propos que j'ai entendus et des documents que j'ai lus, l'Agence est élaborée derrière des portes closes et la population n'a pas été consultée. Ce n'est pas du tout le cas. Le ministre du Revenu national et les employés de son ministère ont mené des consultations à ce sujet. Le projet a été modifié avec le temps et son élaboration a été l'objet de deux rapports d'étape, l'un en avril 1997 et l'autre en janvier 1998. Ces rapports ont été publiés et distribués. Le ministre a sollicité les opinions de tous les intéressés de divers milieux, y compris des représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que du secteur privé. Les parlementaires ont été invités à communiquer leurs opinions et celles de leurs électeurs.
J'ai assisté à certaines rencontres. J'ai suivi le ministre l'été dernier, quand il a parcouru le pays, rencontré des ministres des Finances et des membres de comités de rédaction, et répondu à des questions au cours d'émissions-débats à la télévision et à la radio. J'étais dans la pièce quand il a parlé avec les représentants de divers groupes d'employés du ministère.
Il faut peut-être solliciter d'autres opinions. Il y a un comité consultatif du secteur privé. Il continuera de nous donner des conseils et nous allons l'écouter.
Il est également important de parler de ce qui a été fait auprès des employés et des syndicats de Revenu Canada. Il y a eu de bonnes tentatives pour mener de vastes consultations auprès tant des syndicats que des employés. Les syndicats ont reçu toute l'information qui a été utilisée aux fins de la consultation. Ils ont été constamment breffés depuis le tout début sur les détails de la proposition.
À l'été de 1997, le ministère a créé des groupes de travail incluant des employés, des gestionnaires et des syndicalistes pour recueillir des suggestions, des idées et des opinions pour la mise en place d'un nouveau cadre des ressources humaines pour l'agence. Plus de 7 000 de nos propres employés ont été entendus au cours de ce processus de consultation.
En décembre 1997, le sous-ministre du Revenu s'est engagé à collaborer avec les syndicats et les employés pour mettre au point les conditions d'un nouveau régime des ressources humaines. Le Syndicat des employé(e)s de l'impôt, l'Union Douanes Accise, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada et l'Association des gestionnaires financiers de la fonction publique ont signé un document d'intention pour participer à une équipe de conception utilisant le rapport du groupe de travail comme point de départ.
Deux de ces syndicats se sont éventuellement retirés de l'équipe de conception, mais la porte leur reste toujours ouverte s'ils veulent participer au travail de mise au point. Je crois que c'est important, surtout pour nos employés.
Cinq équipes de conception ont terminé leur travail et leurs recommandations sont à l'étude.
Une des craintes que j'ai entendu formuler, surtout au sein du groupe des employés, qui est un groupe très nombreux, c'est que la création de l'agence suppose des pertes d'emplois pour les employés de Revenu Canada. Ils ont l'impression que la direction leur cache quelque chose.
Soyons clairs une fois pour toutes. L'agence ne vise pas à effectuer une rationalisation. Il n'y a pas d'intentions cachées. Elle vise à offrir un service. Tous les membre du ministère du Revenu seront transférés à l'agence.
Je n'arrive pas à comprendre comment une structure organisationnelle destinée à devenir une super-organisation va changer de taille. Cela fait partie du mythe.
En réalité, tout le travail et les nouvelles tâches qui ont été confiés au ministère par certaines provinces ces deux dernières années selon le principe du recouvrement des coûts nous a obligés à accroître notre main-d'oeuvre parce qu'il y avait plus de travail.
La création de l'agence vise, de toute évidence, à améliorer le service aux clients, soit les Canadiens, les entreprises et les provinces. Elle ne vise pas à licencier des employés. Nous voulons construire un nouveau cadre de ressources humaines faisant appel à la pleine participation des employés et de leurs syndicats.
Cela représente un nouveau départ. C'est un changement. Les gens résistent au changement. C'est tout naturel. Mais Revenu Canada a besoin de changement parce que le monde change. C'est un fait.
Imaginez-vous que vous êtes dans une économie mondiale et que vous voulez faire affaire avec nous. Nous sommes composés de provinces couvrant un vaste territoire et disposant de leurs propres réglementations fiscales, de leurs propres vérificateurs. Elles diffèrent les unes des autres. Ce n'est pas comme faire affaire avec un seul Canada. C'est comme faire affaire avec des niveaux, des gens, des systèmes différents.
Il est possible de simplifier tout cela. L'imposons-nous? Absolument pas. Est-ce un autre moyen de parvenir à l'harmonisation, par la porte d'en arrière? Absolument pas. L'agence nous permettra toutefois de percevoir des taxes non harmonisées, ce que nous ne pouvions faire auparavant pour les provinces.
Cette option ne sera imposée à aucun palier de gouvernement. Ceux-ci auront le choix. Des frais d'utilisation sont-ils prévus? Aucuns frais d'utilisation ne sont prévus dans les articles du projet de loi que j'ai lus, et je les ai tous lus.
Le recouvrement des coûts est-il prévu si une province utilise certains de nos systèmes? Certainement. Recouvrement des coûts n'est pas synonyme de frais d'utilisation. Ce sont deux choses différentes.
Pensons à certains des mythes que nous avons entendus aujourd'hui.
Cela profitera à la direction au détriment des employés. Je ne pense pas. En fait, je sais que ce n'est pas vrai.
Il s'agit là d'un projet de loi habilitant et il représente une amélioration considérable par rapport au cadre actuel, tant pour les employés que pour la direction à Revenu Canada. La direction en bénéficiera, je l'espère, car elle disposera d'un régime beaucoup plus facile à gérer.
Par exemple, les régimes de dotation, de classification et d'administration en voie d'élaboration répondront mieux aux besoins. Ils seront moins axés sur la démarche et davantage sur les résultats.
Le régime sera également profitable aux employés de diverses façons. La direction de l'agence et les syndicats négocieront directement, ce qui mènera à des solutions internes, au sein de l'agence du revenu, conçues par des personnes qui comprennent le fonctionnement de l'agence et qui ont à coeur d'en assurer le succès.
Qu'y a-t-il de mal à cela? Un régime de classification simplifié, une structure de groupe pour l'agence répondrait mieux aux propositions des employés concernant l'élargissement de leurs possibilités d'emploi et de carrière.
En raison des lenteurs administratives, beaucoup de temps est perdu lorsqu'une personne est au ministère à accomplir une tâche qui n'est plus nécessaire, alors qu'il faudrait exécuter une autre tâche grandement nécessaire.
Nous avons des employés qualifiés qui veulent davantage de possibilités, et il nous faut beaucoup trop de temps pour les placer dans les postes leur permettant d'exercer les fonctions qu'ils veulent remplir et qui doivent être accomplies. Un régime de classification et de dotation simplifié ferait en sorte que les employés seraient placés plus rapidement dans des postes. Nous le croyons.
Une nouvelle approche aux recours porterait sur d'autres mécanismes de règlement des différends, comme l'établissement des faits et la médiation, tout en intégrant l'accès à un examen indépendant par un tiers. La possibilité que les provinces aient des charges de travail supplémentaires se traduirait par une stabilité accrue de l'emploi.
Avec l'agence, le grand gagnant est toujours la personne la plus importante pour le gouvernement, le citoyen canadien. Les Canadiens tirent parti de toute démarche qui est plus efficace, plus sensible aux besoins et plus responsable, qu'il s'agisse de l'administration des douanes ou de celle du revenu. Voilà l'objectif.
Certains députés ont soutenu aujourd'hui que l'agence réduira la reddition de comptes envers la population que nous servons dans le Parlement où nous siégeons aujourd'hui. En fait, la pleine responsabilité ministérielle envers la législation concernant le programme et envers l'ensemble du contrôle gouvernemental de l'agence doit être maintenue et le sera. Le gouvernement fédéral restera fermement maître de la situation.
En outre, il n'y aura aucun changement dans la capacité des députés qui siègent à la Chambre, des députés fédéraux qui rendent des comptes à leurs électeurs, d'écouter les problèmes présentés par ces derniers. L'accès sera exactement le même qu'aujourd'hui. Avec le consentement de l'électeur, le député pourra aller régler, au nom de ce dernier, le problème dont il aura été saisi. C'est loin d'être un accès libre. Il faut présenter des formulaires de consentement. Personne à Revenu Canada ne donnera à un député le moindre renseignement sans que le député ait le consentement informé de son électeur.
Le ministre du Revenu national gardera tous les pouvoirs que lui confère actuellement la loi. Il y a plusieurs renvois aux différents pouvoirs dont il est investi en vertu des diverses lois qu'il administre, que ce soit la Loi sur les douanes, la Loi de l'impôt sur le revenu ou d'autres lois.
Les intérêts généraux du Cabinet continueront d'être pleinement protégés. Aux termes du projet de loi, l'agence sera tenue de faire approuver son plan d'entreprise, y compris ses stratégies en matière de ressources humaines, par le Conseil du Trésor. Le ministre pourra aussi donner à l'agence des instructions écrites au sujet des matières qui relèvent des attributions du conseil de direction et qui touchent des questions d'ordre public ou pourraient toucher notablement les finances publiques.
D'où vient donc cette idée de privatisation? Elle ne vient certainement pas de ce que je viens de dire. C'est impossible.
Le ministre pourra faire enquête sur toute affaire portée à son attention. De plus, le ministre continuera d'être chargé de répondre aux questions posées par les députés au nom de leurs électeurs.
En quoi la confidentialité des renseignements personnels est-elle compromise? La confidentialité des renseignements personnels ne sera jamais compromise sciemment. Il peut arriver des accidents, mais de tels accidents sont rares et ne sont pas intentionnels. La loi canadienne est fondée sur le principe fondamentale selon lequel les renseignements concernant les contribuables canadiens sont sacrés. Ils sont confidentiels. Ils ne sont pas communiqués. Les barrières sont là.
Nous avons des règles relatives à la confidentialité des renseignements. Nous avons des règles régissant l'accès aux renseignements personnels. Nous avons des règles d'équité. Nous avons la déclaration des droits du contribuable, qui s'appliquera encore le jour suivant l'entrée en vigueur de cette mesure législative tout comme elle s'applique aujourd'hui.
La création de cette agence ne changera rien aux pouvoirs en matière d'application de la loi. Ces pouvoirs sont définis dans la législation sur l'impôt et les douanes. L'opposition aime parler d'une «super-agence», mais ce projet de loi ne donne pas de pouvoirs extraordinaires à l'agence. Les pouvoirs, ainsi que les freins et contrepoids, resteront les mêmes.
Le système est en pleine évolution. Nous avons un cadre à l'intérieur duquel nous pouvons travailler. Nous avons un système qui, éventuellement, créera un environnement moins complexe. Nous avons un système qui, selon nous, sera meilleur pour nos propres employés et leur donnera des défis intéressants et des récompenses bien méritées.
Ce n'est pas facile d'être employé de ce ministère. Personne ne vient jamais voir un employé de Revenu Canada pour lui annoncer une bonne nouvelle. Les gens viennent parce qu'ils ont besoin d'aide, et nous essayons de les aider.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina-Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, la question que je veux poser à la députée d'en face concerne un point que j'ai soulevé lorsque j'ai parlé au nom de mon parti ce matin.
J'ai dit qu'il y avait beaucoup d'opposition actuellement de la part des provinces. L'Ontario et le Québec ont refusé catégoriquement, et la Saskatchewan et la Colombie-Britannique penchent définitivement dans ce sens. À ce que je sache, aucune autre province n'a signé une lettre d'intention à l'égard de ce plan.
Je croyais que nous vivions dans une fédération. Il s'agit ici d'une question qui relève à la fois du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. Je crois fermement au fédéralisme coopératif. J'ai remarqué que la députée n'a pas fait de remarque à ce sujet même si c'est un aspect très important de ce dossier.
Le Québec devra déclencher des élections très bientôt. Cela m'amène à penser à la question de l'unité nationale et à la façon dont cette nouvelle super-agence sera perçue au Québec.
Je voudrais que la députée d'en face nous dise si elle est satisfaite de l'enthousiasme, ou du manque d'enthousiasme, manifesté par les provinces. Aucune d'elles n'a souscrit à ce plan et les deux plus grandes provinces représentant environ deux tiers de la population ont dit qu'elles ne se joindraient pas à cette agence.
Mme Sue Barnes: Madame la Présidente, je suis heureuse de répondre à la question de mon vis-à-vis. C'est une question très légitime.
Il est très difficile de joindre une chose qui n'a pas encore été créée, en fait. Cependant, la structure existe déjà. Je vais vous donner un exemple en citant directement le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, M. Blanchard: «Si l'efficience peut être améliorée, je suis prêt à envisager les options. Il y a peut-être des secteurs où certaines de nos taxes actuelles peuvent effectivement être perçues de façon efficiente par cette agence, et je n'ai pas fermé la porte à quelque possibilité que ce soit.» Cela en fait un.
La situation est telle que si on parcourt le pays et on examine la façon dont les perceptions sont effectuées et les fonctions actuelles de Revenu Canada, on s'aperçoit que dans certaines provinces, Revenu Canada perçoit plus de 80 p. 100 des recettes. C'est déjà une réalité. Nous nous occupons de choses comme la prestation fiscale pour enfants en Colombie-Britannique. Il y a de nombreuses choses que Revenu Canada fait à l'heure actuelle aux termes de divers accords et les provinces ne jouent pas alors un rôle direct comme dans le cas du conseil que nous proposons. Elles auront maintenant voix au chapitre en ce qui concerne la gestion de l'agence et je suis persuadée qu'avec le temps, elles donneront leur adhésion.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais donner suite à la question de mon collègue dans la même veine. Dans son discours, la députée a déclaré qu'il n'était pas question d'une rationalisation des opérations. Nous pouvons tous être d'accord là-dessus. Les deux gouvernements qui se sont succédés au Canada au cours des 15 dernières années n'ont jamais rien rationalisé. Dans tous les cas, ils ont créé davantage d'emplois de bureaucrates et je ne suis donc pas inquiet à ce chapitre.
La députée a affirmé que ce n'était pas une façon détournée d'harmoniser et qu'on n'imposait pas cela, que c'était un choix. Elle a cité un ministre de l'une de nos plus petites provinces qui a déclaré que sa province allait voir dans quels domaines on pouvait accroître l'efficience.
Le gouvernement examine la question avec les provinces depuis plus de 18 mois. Il n'a toujours pas l'accord définitif de l'Ontario, du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, qui représentent la majorité des provinces du pays. Le gouvernement n'obtiendra pas cet accord même lorsque la loi sera en vigueur.
Comme mon collègue l'a déclaré dans sa question, avec les élections imminentes au Québec, c'est une autre façon de montrer que le pays ne fonctionne pas comme les gens et les provinces le voudraient. Ils ne veulent pas d'un gouvernement fédéral plus important avec des organismes fédéraux plus gros encore. Les provinces souhaitent administrer leurs propres affaires. Elles ne veulent pas d'agences de ce type et elles l'ont dit au gouvernement.
Le gouvernement a procédé à des consultations. Il affirme qu'il écoute. Cependant, lorsque la majorité des provinces disent qu'elles ne veulent pas de ce projet, comment se fait-il que le gouvernement va de l'avant avec un projet de loi en ce sens qui va probablement créer beaucoup d'emplois dans la bureaucratie fédérale, mais ne résoudra aucun problème pour les Canadiens et pour les provinces? Il ne donnera pas davantage de pouvoirs aux provinces, contrairement à ce qu'elles réclament.
Ce n'est pas de la consultation. C'est le gouvernement fédéral dictant aux provinces leur conduite.
Mme Sue Barnes: Madame la Présidente, je sais que le député était présent et écoutait attentivement, il y a quelques minutes, lorsque le ministre a déclaré que, à la conférence des ministres des finances, il y avait eu une entente sur la nature des taxes et impôts qui pouvait être visés par la présente mesure législative.
J'aimerais bien que l'on me montre où et quand ils auraient dit emphatiquement: «Nous ne voulons pas en parler. Nous voulons que l'on mette un terme à cela. Nous ne sommes pas preneurs.»
La réalité, même si le gouvernement du Québec a un système différent de celui du reste du Canada en matière de perception, c'est qu'il y a une collaboration quotidienne. Tous les jours il y a collaboration, consultation et communication entre les deux systèmes de perception des taxes et impôts. C'est pour cela que nous continuerons à travailler ensemble et à rechercher une plus grande collaboration. Nous n'allons pas mettre un terme à la possibilité d'une plus grande collaboration, car ce ne serait pas dans le meilleur intérêt des Canadiens.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, j'aurais trois commentaires à faire, et je vais les faire rapidement.
On dit que le siège social serait à Ottawa, mais on sait quand même que le monde des finances est concentré à Toronto, à Montréal, et pas forcément à Ottawa. Alors, quel avantage y aurait-il?
On dit que l'Agence est chargée de conclure des ententes avec les provinces ou d'appliquer des ententes entre les provinces et le gouvernement fédéral. Combien de nouvelles ententes fiscales le gouvernement entend-il confier à l'Agence? On dit zéro, alors, ça donne quoi?
L'Agence est placée sous la responsabilité du ministre du Revenu. D'autre part, on dit que le ministre du Revenu peut déléguer ses pouvoirs, sauf en ce qui a trait aux règlements. Alors, il s'agirait d'une personne non élue, qui n'a pas de comptes à rendre ici à la Chambre. C'est le ministre qui passerait par une autre personne. Je demande à la députée de commenter à propos de ce que je viens de dire.
Mme Sue Barnes: Madame la Présidente, je voudrais remercier le député pour cette question. C'est, je pense, une bonne question.
[Traduction]
Je pense que les ministres des finances du fédéral et des provinces se sont mis d'accord sur des normes d'administration des taxes et impôts provinciaux. Autrement dit, s'il y a accord sur des normes il pourrait y avoir accord sur la perception.
Quand au point, et il est politique, concernant l'emplacement du siège de l'agence, à ma connaissance, ni le ministre ni le ministère ne changeront d'endroit. Le ministre travaille ici, dans la capitale nationale, et je suis persuadée qu'il y restera. Je n'ai certainement rien vu ni entendu qui me porterait à croire le contraire, mais je pense que le député devrait s'inquiéter davantage de la collaboration que de l'emplacement géographique du siège de l'agence.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de la députée et je sais qu'elle a consacré, en tant que secrétaire parlementaire, beaucoup de temps à la rédaction de ce projet de loi. C'est une personne très dévouée.
La secrétaire parlementaire n'est pas sans savoir que la grande majorité des agents de Revenu Canada sont des travailleurs assidus qui traitent les contribuables de façon équitable, mais qu'il arrive parfois que certains se laissent aller à des abus de pouvoirs extraordinaires que j'ai décrits au cours de diverses interventions à la Chambre aujourd'hui. Que prévoit le projet de loi pour accroître la responsabilité des employés afin d'éviter ce genre d'abus de pouvoir et de veiller à ce que les contribuables soient considérés comme innocents jusqu'à ce que le fisc puisse prouver le contraire?
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, je suis ravie de répondre à cette question.
À Revenu Canada, nous appliquons ce que nous appelons le principe de l'équité et il existe, comme le sait fort bien le député, une déclaration des droits du contribuable. Ce principe et cette déclaration seront toujours respectés, mais nous devons nous assurer que les Canadiens les comprennent. Je suis persuadée que nos employés comprennent déjà ce principe. Ils ont reçu de la formation à ce sujet et appliquent le principe tous les jours. Il s'agit d'appliquer la loi de façon régulière.
Je sais que je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails, mais je demande député de se reporter au discours d'une dizaine ou d'une quinzaine de minutes que j'ai prononcé à ce sujet au cours de la dernière session. J'énumérais tous les divers services et recours à la disposition des contribuables canadiens. Si le député le désire, je peux lui fournir une copie de mon discours à une date ultérieure.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Kootenay—Columbia, Le Sommet de l'APEC.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis ravi de pouvoir traiter du projet de loi C-43, Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada, qui touche tous les Canadiens et qui est extrêmement importante pour la Chambre, car la fiscalité est la principale raison d'être du gouvernement.
Je voudrais changer quelque peu l'orientation du débat pour déterminer comment le projet de loi sera examiné. Il est actuellement débattu à la Chambre basse et sera probablement adopté par la majorité libérale. Après l'étape de la deuxième lecture, il sera renvoyé à l'autre endroit, une chambre de réflexion impartiale, qui n'est aucunement soumise à un examen sectaire. Or, nous n'en croyons rien. Nous savons que, puisque les sénateurs sont nommés et non élus à cet endroit, leur seule mission consiste à donner sans délai une approbation.
Bien que mes propos semblent s'écarter du débat sur le projet de loi C-43, je voudrais que les députés songent au fait que, au cours des deux dernières élections fédérales, pas un seul progressiste conservateur n'a été élu à l'ouest de la frontière entre la Saskatchewan et le Manitoba. Pourtant, le premier ministre vient de nommer pour l'Alberta un sénateur qui n'appartenait ni au Parti réformiste, qui reçoit la majorité des appuis en Alberta, ni au Parti libéral, qui bénéficie d'un faible appui, mais qui venait du Parti conservateur, qui ne reçoit aucun appui.
Quelqu'un croit-il qu'une chambre de réflexion représentera ce qu'on appelle les régions, soit les provinces? Plusieurs provinces ont déjà déclaré qu'elles n'appuyaient pas le projet de loi. Comment leurs préoccupations seront-elles entendues à l'autre endroit?
Quels atouts ont-elles actuellement? Elles ont des parlementaires, la plupart des libéraux, qui voteront en faveur du projet de loi et qui rejetteront probablement toute proposition d'amendement faite par un parti d'opposition. Elles ont des premiers ministres dotés d'un pouvoir de persuasion, mais d'aucun pouvoir législatif.
Le Parlement a besoin d'un Sénat triple-E dont les membres ont un pouvoir découlant de leur élection, c'est-à-dire du fait d'avoir été choisis par la population, ce qui en fera des sénateurs efficaces, capables d'agir en toute indépendance du premier ministre du pays, et égaux au sens où chaque province aura ses propres sénateurs qui représenteront le point de vue de leur province dans des débats comme celui-ci et d'autres. Ils représenteront leur province au Parlement, non le parti au pouvoir à la Chambre des communes. Voilà un élément de contexte que je voulais établir. Alors que nous étudions cette question, nous savons que les provinces ne seront pas entendues ici.
Passant maintenant à l'examen du projet de loi lui-même, nous comprenons que ce débat est important en ce sens qu'il met en présence diverses perspectives en matière de perception des impôts. Il faut établir un équilibre entre une efficacité accrue de la perception des impôts dus au gouvernement et le risque d'abus du pouvoir centralisé de l'État en matière de perception des impôts.
Il y a peu de gens qui se disent heureux de payer des impôts. Les gens sont mécontents de payer des impôts surtout parce qu'ils estiment que le gouvernement se livre au gaspillage et fait un mauvais usage de l'argent des contribuables. Dans une société civilisée, personne ne dirait qu'un monde sans impôts est possible, puisque les impôts servent à fournir des services pour le bien général de même que des services destinés aux plus démunis.
Le mécontentement à l'égard des impôts devrait cependant inspirer des mesures visant à réduire les impôts et à obliger le gouvernement à rendre davantage compte de son utilisation de l'argent des contribuables. Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas payer des impôts que l'on est justifié d'éviter de payer les impôts que l'on doit réellement. Ce mécontentement ne devrait pas non plus pousser les gens à tarder de façon déraisonnable à payer les impôts qu'ils doivent véritablement.
L'opposition officielle a essentiellement pour position au sujet du projet de loi C-43 qu'il faudrait prévoir de meilleures garanties pour les citoyens contre le pouvoir centralisé de l'État en matière de perception des impôts. Il faut reconnaître que les préoccupations à l'égard des pratiques de perception d'impôts du gouvernement ont pris beaucoup d'importance au début des années 80.
Certains députés se souviendront que les conservateurs, alors dans l'opposition, ont tenu des audiences publiques sur l'équité des politiques de perception des impôts. Le député qui a tenu ces audiences, M. Perrin Beatty, est plus tard devenu ministre du Revenu national pendant le règne des conservateurs.
À cette époque, des comparaisons ont été faites entre les politiques de perception des impôts du Canada et celles des États-Unis. J'estime qu'il est juste de dire que les politiques de perception des impôts des États-Unis, par l'entremise, notamment, de l'IRS, ont toujours été considérées comme étant beaucoup plus musclées que les politiques canadiennes, ce qui tient sans doute à des différences culturelles aussi bien qu'à la bienveillance de notre gouvernement.
Aux États-Unis, le gouvernement et les citoyens s'affrontent souvent alors qu'au Canada le consensus semble être que les citoyens sont moins portés à considérer le gouvernement comme un ennemi. Nous devons être très prudents par rapport aux critiques formulées contre les initiatives visant à accroître l'efficacité de la perception des impôts. Après tout, il est bien connu que ceux qui sont le moins capables d'éviter de payer des impôts sont les travailleurs salariés du pays. Ceux qui sont le plus capables d'échapper à l'impôt sont les travailleurs indépendants et les entreprises.
Tous devraient payer leur juste part d'impôts. L'obligation pour les travailleurs indépendants et les entreprises de payer des acomptes provisionnels vise justement à éviter des dettes fiscales dont on peut se passer et des problèmes de perception.
Le gouvernement est confronté à une autre difficulté dans la perception des impôts; il s'agit de la suppression de sa priorité en vertu de la Loi sur la faillite.
Pour le meilleur ou pour le pire, il a été déterminé que le gouvernement ne méritait pas le statut de créancier privilégié en vertu de la Loi sur la faillite; autrement dit, pour bien des gens, le moyen le plus commode de régler un problème de perception d'impôts consiste à faire faillite. Compte tenu de cette tendance, d'aucuns diront qu'il est dans l'intérêt public du plus grand nombre que les dettes fiscales survivent à une faillite, un peu comme les obligations de soutien familial.
On a la preuve de l'importance de cette question dans les expériences d'autres pays où il y a un mépris très répandu dans le public pour les percepteurs d'impôts, ce qui est généralement lié au fait que le public ne fait guère confiance au gouvernement. L'exemple le plus récent est celui de la Russie où le directeur sortant de la perception des impôts a prédit cette semaine que son successeur échouera bientôt puisque le gouvernement est en faillite et qu'il tombera vraisemblablement dans quelques semaines.
Les attitudes de ce genre ne peuvent prendre pied au Canada, à moins que ce ne soit une résistance largement répandue au paiement de sa juste part d'impôts. La réaction qui convient dans une société civilisée consiste en l'action politique pour changer ce qui, dans le régime fiscal, est considéré comme inacceptable.
J'ajoute encore une fois que l'action politique devrait faire en sorte de créer une Chambre des communes et un Sénat qui fonctionnent. Les propositions de mon collègue de Calgary-Sud-Est, qui est aussi le porte-parole de l'opposition sur les questions de revenu national, semblent avoir pour but d'équilibrer le besoin d'avoir un régime de perception des impôts efficace, et les garanties nécessaires pour éviter les abus de pouvoirs de perception.
Ces intérêts seraient équilibrés par l'adoption d'une charte des droits des contribuables et la création d'un bureau pour la protection des contribuables. Ce bureau pour la protection des contribuables serait composé d'un défenseur des contribuables indépendant, qui ferait rapport au Parlement, un peu comme le fait le vérificateur général. Nous avons vu récemment pourquoi ce besoin d'indépendance des rapports est important. Il suffit de penser aux allégations portées par l'actuaire en chef du Canada, congédié récemment.
Certains douteront peut-être de la nécessité d'une charte des droits des contribuables. On trouve généralement que les politiques du ministère en matière de perception d'impôts sont beaucoup plus favorables aux contribuables qu'autrefois. La division de l'impôt a une attitude envers les contribuables qui semble inspirée d'une charte des droits. Toutefois, avec le pouvoir de perception centralisé de la nouvelle agence, la position de l'opposition officielle veut que les Canadiens ne puissent jamais être soumis à des abus de pouvoir et à des jugements sommaires, tels qu'en a commis l'Internal Revenue Service, l'institution que l'on craint le plus aux États-Unis.
Quelle est la principale contrainte qu'on puisse opposer aux abus d'un organisme de perception d'impôts centralisé? Comme le propose mon collègue de Calgary-Sud-Est, le bureau de protection des contribuables représenté par un défenseur des contribuables aurait le pouvoir de délivrer des ordonnances de protection des contribuables, afin de les protéger contre un traitement arbitraire ou un traitement qui pourrait lui causer des difficultés financières exagérées. Le bureau de protection des contribuables jouerait aussi un rôle d'ombudsman en aidant les contribuables dans le règlement des différends auprès de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Pour ceux qui craignent que cette proposition fasse augmenter les coûts sans que cela n'apporte d'avantage notable par une plus grande efficacité dans la perception des impôts, je signale qu'on n'a pas l'intention de créer une nouvelle bureaucratie avec le bureau pour la protection des consommateurs. Ce bureau serait financé essentiellement au moyen d'un crédit pris sur le budget courant de Revenu Canada.
Parmi les aspects les plus importants des droits visés dans la déclaration des droits des contribuables, il faut retenir ceux qui concernent les cas où un contribuable a agi de bonne foi et sans vouloir pratiquer d'évasion fiscale, deux choses qui sont plus ou moins synonymes. Mentionnons également le cas où un contribuable se serait fié à des renseignements erronés fournis par un fonctionnaire de Revenu Canada ou de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Dans ces cas, les sanctions et frais d'intérêt payables ne devraient pas s'appliquer.
En outre, dans les cas où l'application de sanctions et de frais d'intérêt pourrait causer des difficultés financières graves, ou lorsqu'il pourrait être prouvé qu'une nouvelle cotisation aurait les mêmes conséquences, l'Agence des douanes et du revenu du Canada devrait avoir recours à d'autres modalités de paiement. Elle pourrait négocier des remboursements échelonnés ou, en certains cas, l'abattement des sommes dues.
Certains feront valoir que les pratiques fiscales en vigueur permettent déjà le recours à ces solutions et qu'il n'y a donc pas de problème. Le fait que les méthodes de recouvrement de l'impôt au Canada ne soient pas trop mal perçues n'élimine pas pour autant le risque d'abus dans l'avenir. En faisant d'une bonne pratique un droit des contribuables, on assure la protection d'un bien social, indépendamment des changements de gouvernement ou de l'état de la dette publique.
Un des aspects qui font tout particulièrement appel à la compassion concerne les effets d'une saisie des avoirs sur des employés ou des proches qui ne sont pas impliqués dans une infraction fiscale. Nous savons que les actes des délinquants ont souvent des répercussions qui vont bien au-delà de leur propre personne. Des familles peuvent être détruites par des actes illicites sur lesquels elles n'exercent que peu ou pas de contrôle. La compréhension dont le ministère du Revenu fait preuve dans ces cas est laissée à la discrétion de ses fonctionnaires.
La déclaration des droits des contribuables propose que le bureau de la protection des contribuables puisse demander aux autorités d'appliquer les pratiques de saisie avec équité, et de rendre une ordonnance de protection, par exemple, dans les cas où une saisie causerait des difficultés indues à des tiers. De façon générale, le bureau de la protection des contribuables agira à titre d'intervenant ou de modérateur à l'égard des pratiques de saisie utilisées par le gouvernement.
Je signale que les préoccupations de l'opposition officielle portent principalement sur la protection des droits des contribuables. Nul ne doit être autorisé à intervenir pour obtenir que des personnes qui doivent des impôts à l'État puissent se soustraire à cette obligation.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député de Prince Albert pour ses observations.
Le député a parlé de la nécessité d'une plus grande responsabilité. A-t-il, au cours des 14 mois qu'il siège ici, reçu des dossiers ou des plaintes d'électeurs qui l'amènent à croire qu'une plus grande responsabilité s'impose à Revenu Canada? Ou bien ses électeurs sont-ils d'avis que tout marche comme sur des roulettes dans ce ministère et que l'on peut foncer droit devant en instaurant une gigantesque bureaucratie qui ne reconnaîtra pas le principe selon lequel tout contribuable est présumé innocent et aura la fâcheuse manie de tirer d'abord et de poser des questions ensuite?
Je voulais simplement l'interroger sur ses expériences en tant que député et sur ce que ses électeurs pensent de la façon dont Revenu Canada s'acquitte de son obligation de rendre compte et s'ils estiment que le ministère abuse parfois de ses immenses pouvoirs de maintien de l'ordre en harcelant des contribuables respectueux de la loi et de bonne foi.
M. Derrek Konrad: Monsieur le Président, j'ai eu de mauvaises expériences. Certains en ont eu de meilleures et d'autres pas, ce qui témoigne bien de la nécessité de doter cette nouvelle loi d'une disposition pour protéger le contribuable.
Avec le transfert de ces responsabilités à une agence autonome, il ne fait aucun doute que nous serons de plus en plus témoins de décisions arbitraires. Pour lutter contre l'arbitraire, il nous faut mettre en place une loi qui permette au contribuable de savoir quels sont ses droits et qu'il peut faire appel aux services d'une sorte d'ombudsman, chargé d'interpréter ses droits et de veiller à ce qu'ils soient pleinement respectés.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'étais à la Chambre plus tôt aujourd'hui quand le ministre du Revenu National a parlé des Canadiens qui remplissaient volontiers leur déclaration de revenus et de la sage gestion que le gouvernement faisait des impôts ainsi perçus.
J'aimerais demander à mon collègue s'il convient avec le ministre du Revenu national que le gouvernement gère avec sagesse l'argent qu'il soustrait aux contribuables canadiens? Cela devrait-il nous conduire à penser que cette superagence, avec les vastes pouvoirs qu'on se propose de lui donner, serait une façon plus sage de gérer l'argent que les contribuables ont gagné à la sueur de leur front et que le gouvernement continue à leur prendre?
M. Derrek Konrad: Monsieur le Président, le Parti réformiste publie régulièrement un Rapport sur le gaspillage dans lequel il décrit comment l'argent des contribuables est dépensé. Je signale à tous les membres de la Chambre qu'ils peuvent se le procurer auprès de notre porte-parole en matière de revenu. Ils pourront l'envoyer à tous leurs électeurs. Les députés libéraux sont également les bienvenus.
La perception des impôts est une chose qui irrite vraiment les gens quand ils lisent le Rapport sur le gaspillage ou les rapports de la Fédération des contribuables canadiens expliquant comment leur argent est fréquemment mal utilisé.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, moi aussi j'ai, toute la journée, écouté avec intérêt les députés qui ont commenté le projet de loi. J'ai trouvé rigolo d'entendre certains d'entre eux raconter avec quel entrain les Canadiens payaient leurs impôts.
Je n'ai pas pu m'empêcher de penser à mon dernier séjour chez moi et à la personne qui, ouvrant une lettre de Revenu Canada au bureau de postes, a appris qu'elle devait quelque chose comme 600 dollars de plus. Je puis assurer au député qu'elle n'a pas dit: «Chic, je dois 600 dollars de plus au gouvernement.»
J'aimerais m'adresser plus particulièrement à la députée d'Ottawa-Ouest, qui a parlé un peu plus tôt. Elle a dit que nous avions besoin d'améliorer le service. Je crois qu'elle a utilisé le mot service au moins huit fois pendant son discours.
Le mot service évoque la notion de service justement. Aux États-Unis, l'IRS a été obligé de passer toutes ses activités en revue et a conclu qu'il devait devenir plus humain dans la manière dont il traitait les gens. S'il y a une leçon que le personnel doit retenir, même si ce projet de loi est adopté, c'est qu'il doit traiter les contribuables de ce pays avec beaucoup plus de respect qu'à l'heure actuelle.
C'est une escroquerie de la part des ministériels de dire que le personnel qui doit traiter avec les contribuables le fait le sourire aux lèvres.
J'ai reçu un nombre incroyable de plaintes de veuves et de personnes âgées ayant reçu des lettres qui étaient une abomination. Je n'ai encore jamais vu de lettre dans laquelle Revenu Canada présentait ses excuses à mes clients qui avaient eu maille à partir avec ce ministère.
Le député de Prince Albert ne convient-il pas que les employés du fisc ont besoin de prendre un cours de relations publiques?
M. Derrek Konrad: Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Je ne crois pas que le gouvernement soit très bien placé pour réprimander les gens pour leur arrogance car dans ce domaine, le gouvernement libéral est champion. L'arrogance des libéraux va en descendant. Elle ne va pas en montant, elle va en descendant. Elle commence dans ce fauteuil là-bas. Nous pouvons, comme je l'ai dit plus tôt, le constater avec la nomination d'un conservateur d'une province qui ne sait pas à quoi ressemble un conservateur au fédéral. Les gens de cette province ont oublié les visages et les noms des conservateurs.
Nous voyons une personne dans l'autre Chambre qui n'a rien à voir avec le choix qu'avaient fait les habitants de l'Alberta. Parlons-en de l'arrogance des fonctionnaires. Elle commence au sommet. De même que les dirigeants font preuve d'arrogance, ceux qui les voient faire preuve d'arrogance feront de même.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je désire poser une question à mon collègue du Parti réformiste.
Avec cette Agence, ne croit-il pas que c'est la création d'un autre palier de bureaucratie, qui serait naturellement hors du contrôle du gouvernement fédéral?
L'autre volet de ma question est ceci: en créant un conseil d'administration, tel que décrit dans le projet de loi, est-ce qu'il ne faut pas voir là la création de postes pour des amis politiques? J'aimerais avoir les commentaires de mon collègue sur ce sujet.
[Traduction]
M. Derrek Konrad: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question au sujet du contrôle démocratique.
Encore une fois, c'est la raison pour laquelle nous suggérons que ces changements soient apportés au projet de loi afin de protéger les contribuables. Nous voulons une agence qui fonctionne et sur le mandat de laquelle le gouvernement a un certain contrôle.
Pour ce qui est des amis politiques, nous connaissons les antécédents de ce gouvernement. Il ne serait guère surprenant que la plupart des membres des différents conseils et commissions aient des liens avec les libéraux.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.
J'ai demandé à prendre la parole pour traiter brièvement des aspects financiers et administratifs de la proposition.
Tout en acquérant beaucoup de nouveaux pouvoirs et responsabilités, notamment en gestion des ressources humaines, l'Agence des douanes et du revenu du Canada restera un ministère du point de vue de l'administration financière. C'est là un élément très important. Le ministère deviendra un organisme gouvernemental. Cependant, les contrôles et de nombreux autres aspects seront identiques à ce qu'on trouve dans un ministère.
L'agence sera soumise à la Loi sur la gestion des finances publiques. Elle continuera d'être régie par les politiques et les procédures du Conseil du Trésor et du receveur général en matière de gestion financière et d'utilisation des fonds publics. Les états financiers de l'agence seront également préparés conformément aux pratiques comptables normales du gouvernement.
Le budget de l'Agence des douanes et du revenu du Canada devra toujours être approuvé dans le cadre du système général de gestion des dépenses du gouvernement. Il sera soumis au processus d'approbation ordinaire du Conseil du Trésor et, bien entendu, il devra par la suite obtenir l'approbation du Parlement. Il est très important que les Canadiens le comprennent.
Le Parlement continuera de recevoir de l'agence des renseignements aussi détaillés que ceux de Revenu Canada. S'il est vrai qu'il incombera au conseil de direction d'établir les conditions d'emploi au sein de l'agence, l'ensemble des coûts des ressources humaines devra encore respecter les niveaux budgétaires fixés par le Conseil du Trésor.
Je le répète, la composante ressources humaines se trouvera au sein de l'agence, mais le même contrôle et les mêmes critères s'appliqueront.
Une question surgit d'emblée au sujet de l'agence: qu'en est-il des nouvelles sources de revenus, comme les frais aux usagers? Dès qu'ils entendent parler de frais aux usagers, les Canadiens s'inquiètent.
La réponse est simple: il n'y aura aucun changement dans la manière dont les frais d'utilisation seront déterminés et appliqués. Les Canadiens seront rassurés d'apprendre qu'il n'y aura pas de nouveaux frais de cette nature à cause de ce changement. La raison fondamentale du changement est la recherche d'efficacité, de productivité et de rentabilité.
Dans l'ensemble, les frais d'utilisation exigés à l'heure actuelle représentent moins de 1 p. 100 du budget total du ministère, et la nouvelle agence n'en imposera pas de nouveaux. Il n'est pas question que l'agence dépende totalement ni même de façon appréciable de cette forme de revenu.
L'objectif n'est pas de prendre plus d'argent aux Canadiens, mais plutôt de leur en remettre sous forme de baisse des coûts d'application et d'économies diverses. L'agence sera financée de la même manière que Revenu Canada l'est aujourd'hui, par des crédits parlementaires.
Une nouvelle source de revenus possible pour l'agence serait une forme d'arrangement financier conclu avec une province ou un territoire pour l'administration d'un programme particulier ou la mise en place d'une nouvelle procédure.
C'est là que la composition et la compétence du conseil de direction compteront, en permettant de négocier des arrangements financiers convenant aux nouveaux programmes et services.
Les provinces et les territoires investiront de toute évidence leur argent dans l'administration centrale d'un programme qui leur permettra de réaliser des économies. Il faudra contrôler les résultats des programmes, notamment le niveau de service.
Les coûts ponctuels nouveaux entraînés par l'accession au statut d'agence seront inclus dans la structure des coûts de l'agence. Les Canadiens peuvent compter qu'il n'y aura pas de coûts supplémentaires appréciables à cause de la mise sur pied de l'agence, que tout se fera dans le cadre de la structure de coût générale proposée.
Enfin, nous estimons que les coûts seront minimes par rapport au budget d'exploitation total du ministère actuel et qu'ils seront compensés par les économies qu'on prévoit réaliser grâce à la nouvelle organisation.
Il s'agit de faire passer une fonction d'un ministère à un organisme gouvernemental. Les mots clés sont l'accessibilité, la réceptivité aux besoins, la fiabilité du service, l'efficience et l'efficacité.
Soulignons tout d'abord que l'agence permettra de mieux coordonner les programmes fédéral et provinciaux de perception, de réduire les chevauchements et le double emploi et de diminuer ainsi les coûts en général ainsi que le coût de l'observation du régime fiscal par les contribuables.
Le deuxième point que je voulais souligner est que cette nouvelle agence permettra également de moderniser ses opérations internes de façon à mieux pouvoir répondre aux besoins et aux exigences des Canadiens. Le conseil d'administration verra à adapter les services aux besoins de la clientèle tout en rendant des comptes au Parlement.
Bref, je crois que tout cela représente bien l'esprit et l'effet du projet de loi C-43 en ce qui touche la création de cette agence. J'espère que tous les députés appuieront les principes ainsi déposés.
J'aimerais maintenant faire quelques commentaires sur ce que le député qui m'a précédé a dit au sujet du Sénat du Canada, un sujet dont on parle beaucoup depuis bon nombre d'années. Il y a quelques faits que j'aimerais rapporter. J'ai beaucoup réfléchi à ce qui arriverait si nous décidions d'adopter la formule d'un Sénat élu.
Il est intéressant de noter que bien que le Sénat fasse partie intégrante du Parlement, on continue de se préoccuper de la question de savoir si ses membres devraient être élus et s'ils sont en mesure de mener leurs responsabilités à bien. C'est un sujet qui porte à controverse. Voici une question de pure forme.
S'il y avait une élection, comme il y en a déjà eu une en Alberta, les contribuables devraient payer la note. Si j'ai bien compris, l'élection en Alberta a coûté 2 millions de dollars aux contribuables de cette province.
Comme tous les députés le savent, les sénateurs n'ont pas de bureau de circonscription. Ils ont des bureaux ici, à Ottawa, S'ils étaient élus et avaient une circonscription, devrions-nous leur payer un bureau de circonscription, du personnel de soutien et tout ce qui va avec?
J'aimerais également savoir comment nous pourrions faire la différence entre les responsabilités des députés et celles des sénateurs s'ils étaient élus pour représenter la même région géographique. Puisqu'il y a 301 députés et juste un peu plus de 100 sénateurs, la circonscription électorale d'un sénateur regrouperait trois fois plus d'habitants que celle d'un député. Est-ce que le sénateur devrait abattre trois fois plus de travail qu'un député? Je ne pense pas que ce soit possible. Voilà quelques-unes de mes réflexions.
Je sais que c'est important, mais je crois que, pour ce qui est du projet de loi C-43, ce qui importe surtout, c'est que nous avons un système parlementaire et un comité qui se penchera sur la question. Tous les députés auront à nouveau la possibilité d'exprimer leur point de vue lors de l'étude à l'étape du rapport et de la troisième lecture. Ils pourront aussi participer au processus d'examen en comité.
Dans notre système parlementaire, il est normal de spéculer sur la possibilité que le Sénat agisse de telle ou telle manière. Deux choses sont possibles: on peut s'en plaindre ou on peut agir.
Je m'arrête ici, car je crois qu'il y a une question.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous passons maintenant aux questions et observations. Avant, je voudrais rappeler que le débat porte sur le projet de loi sur Revenu Canada. On a profité de beaucoup de latitude durant ce débat, mais je vous invite tout de même à limiter au strict nécessaire vos interventions concernant le Sénat. Nous devons parler du projet de loi. Je sais bien que ce n'est pas le député de Mississauga-Sud qui a commencé.
Nous entendrons maintenant le député de Calgary-Sud-Est, puis le député du Bloc.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je vais tenir compte de votre mise en garde au sujet de la pertinence dans la mesure où vous avez permis au député de poser certaines questions théoriques.
Le député dit qu'au lieu de deviser sur la réforme parlementaire, il faut prendre des mesures en ce sens. C'est justement ce que les Albertains font maintenant en choisissant leur prochain sénateur. Quant aux objections concernant les coûts que le député soulève, il est vrai que la démocratie coûte quelque chose. Je sais que les Albertains, dans une proportion de 92 p. 100, sont disposés à assumer certains coûts minimes pour pouvoir exiger des comptes de leurs représentants.
S'ils veulent que leurs représentants au Sénat et à cet endroit soient tenus de rendre des comptes, c'est précisément en raison des énormes pouvoirs qui nous sont conférés. Des pouvoirs comme le pouvoir d'imposition sont réellement assortis d'un germe destructeur. Trop souvent, on abuse de ce pouvoir d'imposition. Trop souvent, les agents de recouvrement de Revenu Canada traitent les contribuables comme s'ils étaient coupables tant qu'ils n'ont pas prouvé leur innocence.
Le député n'appuierait-il pas une loi qui définirait plus clairement les droits des contribuables et qui leur accorderait la présomption d'innocence dans un processus de recouvrement et de cotisation? Le député ne considérerait-il pas comme un complément valable à la loi une déclaration des droits des contribuables qui intégrerait réellement dans la loi la déclaration des droits des contribuables qui, actuellement, n'est rien de plus qu'un énoncé de bonnes intentions? Le député ne croit-il pas que ce serait une proposition qui mérite d'être appuyée?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, c'est une idée intéressante. Au Canada, il existe des lois, fiscales et autres. Ce que nous attendons des différents ministères, qui sont responsables de l'administration et de l'application de ces lois, c'est qu'ils fassent respecter celles-ci.
La plupart des députés savent que, lorsque leur bureau est saisi d'un cas, il ne s'agit généralement pas du cas d'un contribuable dont la déclaration est en règle ou qui a agi conformément aux dispositions fiscales; il s'agit généralement du cas d'un contribuable qui a reçu un avis de cotisation pour des motifs légitimes. Je pense que le travail le plus important que nous accomplissons, c'est de veiller à ce que les contribuables se retrouvent dans la situation où ils devraient être si tout avait été fait comme il se doit.
Les contribuables ont de vastes droits implicites, du simple fait que les lois sont clairement énoncées et qu'elles ne peuvent pas être interprétées selon les caprices de certains employés de Revenu Canada. Au contraire, les lois existent et elles sont énoncées de manière à ce que tous les Canadiens comprennent qu'il incombe à chacun de payer sa juste part d'impôt, ni plus, ni moins.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, je suis toujours surpris d'entendre des députés du parti ministériel nous parler du projet de loi C-43 comme si cela constituait un changement très peu important à tout ce qui va se faire. On dit qu'il s'agit simplement de transférer, d'un ministère à une agence, certaines applications à la perception et à certaines fonctions, sans qu'il n'y ait vraiment d'impact sur le citoyen, sur les travailleurs et sur les employés de la fonction publique.
À la fin août, j'ai eu la chance de rencontrer, à Shawinigan, au Québec, des employés de la fonction publique chargés de la perception des impôts. Cette rencontre portait sur un tout autre dossier où le gouvernement a brillé par son incompétence, soit celui de l'équité salariale. Les employés de la fonction publique m'ont justement rappelé leur position. Certains employés sont venus me voir et m'ont dit: «Écoutez, il y a le projet de loi C-43 qui s'en vient et on compte sur le Bloc québécois pour intervenir à cet égard.»
Je voudrais savoir si le député d'en face sait que 20 p. 100 des fonctionnaires seront désormais soustraits à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ce qui va donner toute la latitude à l'Agence, dans deux ans, pour augmenter ou baisser les salaires, embaucher et congédier des employés.
Je voudrais savoir si, fondamentalement, ce n'est pas pour cette raison que le gouvernement crée l'Agence. Est-ce que le gouvernement préfère la manière forte pour, au fond, casser les revendications collectives des employés? C'est la question que j'adresse au député d'en face.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en ce qui concerne l'équité salariale, cela ne reflète pas bien la position du gouvernement. En fait, non seulement le gouvernement a-t-il offert certains montants, mais il a déjà versé des sommes supplémentaires aux fins du règlement de l'équité salariale. La question porte maintenant sur le montant final et sur le fait de savoir si c'est équitable compte tenu des règlements dans le secteur privé.
Pour ce qui est des ressources humaines de la nouvelle agence, je ne partage pas le cynisme du député. Il s'agit d'un programme conjoint dans lequel le fédéral et les provinces travaillent en étroite collaboration afin de pouvoir arriver à un certain nombre de choses, à savoir, non seulement l'efficacité de tout le système, mais aussi et surtout la prestation d'un service de Revenu Canada qui soit rentable et fourni à un meilleur coût pour les Canadiens.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la création d'une agence gouvernementale est justifiée pour plusieurs raisons, la plus importante étant les demandes de nos clients, les électeurs du Canada.
Des services administratifs plus nombreux, plus efficaces, de meilleure qualité et répondant mieux à leurs besoins dans les domaines fiscal, douanier et commercial assureront l'efficacité de cette nouvelle agence. Peu nombreux sont les Canadiens qui se rendent compte qu'en période d'expansion économique, la demande pour des services de nature fiscale, douanière et commerciale connaît également une augmentation. Un million de nouveaux emplois ont été créés au Canada depuis 1993; cela signifie qu'il y a plus de déclarants et qu'il y en aura, espérons-le, encore plus à l'avenir. Une augmentation de 8,6 p. 100 des exportations réelles en 1997, alliée à une augmentation de 13,4 p. 100 des importations réelles, a fait grimper considérablement la demande quant aux services d'administration des politiques commerciales, aux services frontaliers et aux services des douanes.
Les ressources de Revenu Canada sont demeurées à peu près les mêmes au cours de cette période d'expansion économique et d'augmentation importante du volume des transactions. Des gains de rendement dans les opérations internes ont permis de pallier une grande partie de l'augmentation de la demande. Mais, comme tout le monde le sait, toute chose a ses limites, d'où la nécessité d'établir une nouvelle structure, cette nouvelle agence.
Le modèle de l'agence que nous proposons, soit l'Agence des douanes et du revenu du Canada, est unique en ce qu'il réunit les forces du secteur public et du secteur privé, tout en demeurant entièrement responsable devant le Parlement et les Canadiens.
Le projet de loi C-43 permettra à l'agence d'offrir des services nouveaux et améliorés aux provinces et aux territoires. À titre d'exemple, Revenu Canada ne peut actuellement que percevoir les taxes et impôts provinciaux qui sont harmonisés avec les taxes et impôt fédéraux. La nouvelle Agence aurait le pouvoir de percevoir les taxes et impôts non harmonisés; il serait alors possible de créer un guichet unique pour la perception des taxes et impôts, ce qui ferait réaliser des économies considérables aux entreprises et aux particuliers. Une meilleure coordination entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux simplifiera l'administration fiscale pour les Canadiens et réduira le double emploi et les chevauchements.
Afin de s'assurer que les besoins des Canadiens reçoivent toute l'attention voulue, un conseil de direction dirigera les activités de gestion et supervisera la planification opérationnelle de l'agence. Ce conseil sera formé de dix administrateurs nommés par les provinces et d'un administrateur nommé par les territoires, tous issus du secteur privé.
Une souplesse accrue dans la gestion des ressources internes est l'un des changements importants qui permettra à la nouvelle agence d'adopter une approche davantage axée sur les clients. La nouvelle loi permettra à l'agence d'adapter ses ressources humaines et ses fonctions administratives de manière à ce qu'elles puissent répondre aux besoins changeants des clients, de même qu'à ceux des employés.
Ainsi, dans le contexte du ministère actuel, c'est le Conseil du Trésor qui négocie les conventions collectives et détermine la classification des postes. La Commission de la fonction publique, quant à elle, est responsable du processus de dotation. Ces fonctions essentielles seront assumées par l'Agence des douanes et du revenu du Canada lorsqu'elle aura le statut d'agence.
Elle aura alors une plus grande latitude pour recruter une main-d'oeuvre possédant des compétences recherchées, comme des vérificateurs ou des experts en informatique, les former, les recycler et les garder. Cela réduira de beaucoup le temps consacré au recrutement et permettra à l'agence d'ajuster les ressources aux exigences du travail, que ces dernières découlent de modifications aux politiques ou aux programmes, d'exigences saisonnières ou de facteurs économiques généraux. Tout cela signifie un meilleur service pour les provinces et pour les territoires, pour les entreprises et pour la population canadienne. Un meilleur service permet d'économiser temps et ressources—qu'il s'agisse d'économies dans les coûts d'observation pour les entreprises, ou d'économies dans les coûts administratifs pour le gouvernement.
En créant l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous misons sur l'expérience positive de plusieurs autres pays, tels le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Là-bas, les organisations qui se sont vu accorder une autonomie de gestion et une souplesse opérationnelle plus grandes ont amélioré les services qu'elles offraient à la population, et ce, même si l'obligation de rendre compte au public et à ses représentants élus était maintenue.
Nous vivons dans un monde qui est compétitif sur plusieurs plans. Nous vivons dans un monde en pleine évolution. Les entreprises et les particuliers ont besoin que leurs gouvernements appuient leurs activités, et non qu'ils leur mettent les bâtons dans les roues. La création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada constitue une étape importante du processus qui nous permettra de fournir les meilleurs services d'administration fiscale, douanière et commerciale au monde. Cela signifie de meilleures affaires et davantage de bénéfices pour tous les Canadiens et un avenir encore meilleur.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Cet après-midi, on a entendu tous les députés d'en face, incluant le ministre du Revenu qui, finalement, est venu s'asseoir avec nous. Ils ont dit avoir consulté les gens à travers le Canada et que tout le monde était d'accord avec la nouvelle Agence.
Pourtant, ce même ministre, qui est assis devant moi, a demandé une étude au Forum des politiques publiques. Cette étude a relevé que les entreprises canadiennes ont de sérieuses réserves relativement à la création de l'Agence.
Dans cette étude, 68 p. 100 des entreprises estiment qu'une telle agence unique augmenterait leurs coûts d'observation et n'aurait aucune incidence.
J'aimerais que le dernier porte-parole du parti gouvernemental puisse faire ses commentaires sur l'étude relative à cette agence.
[Traduction]
M. Walt Lastewka: Madame la Présidente, je peux comprendre la position du député concernant les divers rapports qui ont été compilés au cours des périodes de consultation. Si le gouvernement a consacré tant de temps aux consultations, c'est notamment parce qu'il voulait rencontrer les Canadiens et connaître leurs réactions à ces rapports. Pour présenter un projet de loi, nous tenons compte de tout cela.
Je rappelle au député d'en face que certains, notamment des comptables agréés ou des fiscalistes, ont répété à maintes reprises qu'un cadre législatif comme celui-ci favorisera l'efficacité et une gestion plus saine.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a déclaré: «Si nous arrivons à combiner toutes ces fonctions au sein d'une seule agence, la communauté des affaires pousserait un long soupir de soulagement.»
Lorsque le projet de loi sera étudié au comité, les intéressés auront encore l'occasion de se renseigner pour bien comprendre son objet et ses dispositions, et ils pourront de nouveau faire valoir leurs points de vue.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire une brève observation et poser une question au député.
Ne convient-il pas que, compte tenu du temps consacré aux consultations, ils s'y sont mal pris pour faire accepter les mesures proposées? Aujourd'hui, la majorité des provinces n'ont pas encore déclaré clairement qu'elles appuyaient le projet de loi tel qu'il est présenté. Les grandes provinces ne nous ont pas dit si elles allaient participer.
Le député ne convient-il pas qu'il faudrait peut-être recourir aux services d'un vendeur hors pair pour faire accepter le projet de loi aux provinces dès maintenant, avant que la loi n'entre en vigueur? On éviterait ainsi que chaque province demande ensuite à négocier les modifications qui lui conviennent.
M. Walt Lastewka: Madame la Présidente, je comprends ce que le député veut dire.
Je rappelle que les ministres provinciaux des Finances ont participé au processus de consultation. Bon nombre de provinces ont fait des propositions. Le député pourra en faire aussi. Il y a toujours place à l'amélioration. C'est la raison pour laquelle nous discutons de ce projet de loi. Nous sommes ici pour étudier cette mesure législative et d'autres choses encore. Ce n'est pas un processus fermé. On ne peut pas se contenter de s'opposer à tout ce qui se dit. La critique constructive est importante. C'est là la raison d'être des comités.
Cette mesure législative sera présentée à nouveau à la Chambre et les députés auront encore une fois la chance d'en débattre et de rendre le projet de loi encore meilleur. J'espère que nous entendrons des critiques plus constructives de la part des députés de l'opposition.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-43 qui vise à créer une nouvelle agence, soit l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Je sais que je n'aurai probablement pas le temps de terminer mon discours. J'espère avoir l'occasion de le continuer lors de la reprise de l'étude de ce projet de loi.
Je voudrais débuter en félicitant mon collègue, le député de Rivière-des-Mille-Îles, pour son travail. Ce matin, j'écoutais son discours et il a donné toute une série d'arguments. Je suis convaincu que cette agence n'est peut-être pas inutile, mais que sa création n'est pas pertinente puisqu'il existe déjà un ministère du Revenu. Les arguments de mon collègue étaient bien fondés.
Encore une fois, le député de Rivière-des-Mille-Îles a démontré qu'il était bien branché auprès de ses électeurs et de ses électrices et des groupes concernés par ces questions.
Premièrement, parlons des objectifs poursuivis par le gouvernement au moment du discours du Trône de 1996. Le premier objectif était de «fournir des programmes et des services de façon plus efficace et rentable grâce à une plus grande autonomie et souplesse». Je veux m'attarder sur trois mots: «plus efficace et rentable». Je pense que tout le monde s'entend sur le mot «rentable». Plus ça rapporte, meilleur c'est pour l'intérêt public.
Quant à «plus efficace», je me pose un certain nombre de questions. On sous-entend plus efficace que la situation présente. Or, actuellement, ceux qui s'occupent de la perception des impôts sont des employés du ministère du Revenu et des douanes, donc des fonctionnaires. On me dit qu'ils sont environ 18 000. Quand le gouvernement dit cela, c'est qu'il y a un message là-dedans. Est-ce qu'il est en train de dire que les 18 000 personnes affectées à la perception des impôts ne sont pas des personnes efficaces et qu'elles ne font pas leur travail comme il faut pour que ce soit rentable? Le gouvernement a présenté cela comme premier objectif.
Cela ne me surprend pas parce qu'on voit que c'est une tendance, au sein de ce gouvernement, de vouloir privatiser. En soi, c'est une chose qui peut être considérée, mais là, il s'agit d'un service déjà rendu. Il ne s'agit pas d'un nouveau service, c'est un service déjà rendu à l'heure actuelle. L'Agence ne sera pas tout à fait privée, mais elle échappera à la loi qui encadre actuellement tous les autres fonctionnaires de l'État fédéral.
Je ne veux pas inquiéter les gens inutilement. De toute façon, je n'ai pas à le faire, parce que je consultais ici une lettre qui a été envoyée au député de Rivière-des-Mille-Îles par le syndicat des employés de l'impôt. Tous s'inquiètent de ce phénomène. Ils se demandent ce qui risque de leur arriver. Il y a, au fond, la crainte d'être mis à l'écart. Peut-être qu'un certain nombre de ces employés pourront être embauchés de nouveau par la nouvelle Agence, mais ils ont besoin d'être sécurisés.
Le deuxième objectif était le suivant: «Améliorer les services—on ne peut pas être contre cela—et réduire le coût de l'administration des recettes et de l'observation en travaillant avec les provinces afin d'éliminer le dédoublement et le chevauchement.» Il y a des mots clés là-dedans: «travailler avec les provinces». On sous-entend «en collaboration». Normalement, cela vise une harmonisation.
«Travailler en collaboration», ce sont de beaux mots et c'est un bel objectif en soi. Mais qu'est-ce qui se passe? Lorsqu'on vérifie auprès de chacune des provinces, pas seulement le Québec, elles disent qu'elles ne sont pas d'accord avec cela et qu'il faudra une certaine période de temps parce qu'elles ne sont pas du tout certaines que c'est une bonne chose. Alors, comment affirmer, dans le discours du Trône, que cela se fera en collaboration avec les provinces alors que les premières intéressées ne sont justement pas intéressées à collaborer dans ce cadre-là, puisqu'elle semble perdre des pouvoirs. C'est particulièrement le cas pour le Québec, compte tenu qu'il a son propre ministère du Revenu. C'est d'ailleurs la seule province et cela respecte une vieille tradition. À cet égard, le Québec tient à conserver ses pouvoirs et ses responsabilités.
Il y avait un troisième objectif, mentionné dans le discours du Trône, mais dont on ne parle plus aujourd'hui. Il s'agissait de: «Renforcer l'efficacité de la fédération et contribuer à l'unité nationale en faisant de l'Agence une organisation chargée de fournir aux Canadiens et Canadiennes les services de nature fédérale et provinciale».
Or, au moment de cette annonce, il y avait eu, évidemment, des discours ici, à la Chambre, ainsi que des communications. Nous, les députés du Bloc québécois, ainsi que les Québécois en général, avions réagi, et notre discours est toujours le même. Sauf que, force est de constater qu'on ne parle plus de cet objectif du côté gouvernemental. Mais chat échaudé craint l'eau froide. Ce n'est pas parce que le gouvernement ne parle plus de ce troisième objectif que cela est significatif, car le discours du Trône tient toujours. Il s'agissait d'énoncés de princpe, des intentions et des orientations du gouvernement jusqu'au prochain discours du Trône.
Il faut constater que cet objectif est sûrement encore présent. D'après moi, cela fait partie du plan A du gouvernement libéral actuel, parce que, bien sûr, c'est une méthode douce, ce n'est pas le bâton, mais c'est encore une tendance du gouvernement fédéral actuel qui veut s'ingérer dans les affaires des provinces et étendre de plus en plus son contrôle sur les affaires des provinces.
Mais voilà qu'en créant cette Agence, il ne le fait pas directement—un peu comme pour les bourses du millénaire—mais il le fait indirectement. On se rappelle le fameux dossier des bourses du millénaire. Le gouvernement fédéral ne pouvait pas le faire directement, alors, il a créé une fondation privée, une forme d'agence, qui va faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement.
Je ne suis pas avocat, mais je sais qu'on demande aux citoyens de ne pas agir de façon indirecte à l'encontre des dispositions légales ou des juridictions. Or, le gouvernement, lui, ne s'en prive pas. Il crée des agences, il procède de manière indirecte et détournée pour arriver à ses fins. Même s'il ne parle plus de la soi-disant unité nationale, le fédéral veut, finalement, collecter les impôts et envahir tous les mécanismes qui permettent de ramasser de nouveaux revenus par le biais d'une agence indépendante.
Je suis un souverainiste, je ne m'en cache pas, et le député de Rivière-des-Mille-Îles, tout comme les députés du Bloc ne s'en cachent pas non plus. Mais nous sommes encore dans le système fédéral. Les députés des autres partis, que je respecte, ont une autre opinion; ils sont fédéralistes et veulent maintenir le système fédéral. Souvent, ils consultent la Constitution. Je l'ai lue, moi aussi. La Constitution, on la connaît.
Je connais aussi l'histoire et tous les faits historiques. En 1867, lorsque la Constitution canadienne a été rédigée et adoptée, les gens qui l'ont étudiée se souviendront que le gouvernement fédéral ne percevait pas les impôts des particuliers ni ceux des compagnies, mais bien les gouvernements des provinces. C'était à l'occasion des deux guerres mondiales, celle de 1914-1918 et ensuite celle de 1939-1945, que le gouvernement fédéral a demandé aux gouvernements provinciaux, vu les circonstances exceptionnelles, d'accepter qu'il perçoive les impôts.
Par la suite, le gouvernement, ayant goûté au plaisir de percevoir des impôts, a voulu continuer. Deux provinces se sont objectées, l'Ontario et le Québec. L'Ontario a fini par céder, mais M. Duplessis, le premier ministre du Québec de l'époque, a créé son propre ministère du Revenu. Voilà qui explique l'histoire des deux rapports d'impôt: celui du Québec et celui du fédéral. Cela date de cette époque. Mais j'aurai l'occasion...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois malheureusement interrompre l'honorable député en lui faisant remarquer qu'il lui restera environ neuf minutes quand nous reprendrons l'étude du projet de loi la prochaine fois.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES DONS À DES ORGANISMES DE BIENFAISANCE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er juin, de la motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste six minutes au député de Prince George—Peace River.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Madame la Présidente, comment cela est-il possible? Je n'ai jamais pris la parole relativement à ce projet de loi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'invite le député à lancer le débat dès maintenant. Pendant ce temps, le greffier va vérifier les registres de la dernière session.
M. Jay Hill: Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole relativement à la motion no 318, qui a été déposée à la Chambre par le député de Fraser Valley.
La motion no 318 se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.
Si l'on inversait en quelque sorte le libellé de la motion, celle-ci porterait que les contributions à un parti politique ne doivent pas jouir d'un traitement plus favorable que les dons aux organismes de bienfaisance. C'est sous cet angle qu'il faut étudier la motion. La portée de cette motion est claire. Celle-ci vise à accorder le même traitement aux contributions à un parti politique et aux dons à des organismes de bienfaisance.
J'aimerais comparer cette motion à la politique énoncée dans le livre bleu du Parti réformiste qui porte sur les dons à des partis politiques. Certaines préoccupations ont été formulées relativement à cette question, et à celle de savoir pourquoi mon respectable collègue a déposé une motion qui, à première vue, semble aller à l'encontre de la politique énoncée dans le livre bleu du Parti réformiste.
La politique renfermée dans notre livre bleu sous la rubrique «réforme électorale» dit que «le Parti réformiste s'oppose à toute aide aux partis et aux lobbies politiques au moyen de fonds publics, y compris...». Cet énoncé est ensuite suivi d'une liste qui inclut les crédits d'impôt pour les contributions faites à un parti politique fédéral. Telle est la politique du Parti réformiste. Il va de soi que c'est une politique à laquelle adhère mon collègue, tout comme moi d'ailleurs. Si un jour nous devions former le gouvernement, ou plutôt lorsque nous formerons le gouvernement, nous allons adopter cette mesure, de même qu'un certain nombre d'autres politiques.
En attendant, il n'est que trop évident, aux yeux des organismes de charité, que le gouvernement n'a pas l'intention de remédier au problème du traitement injuste des dons aux organismes de charité par rapport aux contributions à un parti politique en éliminant, comme le demande le Parti réformiste, l'encouragement fiscal à faire des contributions politiques.
C'est d'ailleurs pour cette raison que mon collègue a pris l'initiative de présenter la motion no 318, qui a pour but de mettre dons et contributions sur un pied d'égalité, car on constate malheureusement que la fiscalité encourage parfois à contribuer à la caisse d'un parti plutôt qu'à verser un don à un organisme de bienfaisance. Il est bien dommage que certaines personnes soient portées à agir de la sorte parce que la déduction fiscale est nettement plus avantageuse.
Notre régime fiscal est terriblement inéquitable. On a fait remarquer, lors du dernier débat sur la question, au printemps dernier, que, pour une contribution de 100 $ à un parti politique, le donateur recevra un crédit d'impôt fédéral de 75 $. Cela équivaut à un crédit de 75 p. 100. Par contre, un don de 100 $ à un organisme de charité ouvre droit à un crédit d'impôt fédéral de 17 $. Le crédit est de 17 $ dans un cas et de 75 $ dans l'autre.
Pour avoir droit à un crédit d'impôt de 500 $, il faut soit verser une contribution de 1 150 $ à un parti politique, soit faire un don de 1 807,90 $ à un organisme de bienfaisance enregistré. Il y a, de toute évidence, deux poids deux mesures, et mon collègue cherche à remédier à la situation grâce à la motion no 318.
Les téléspectateurs doivent commencer à ses demander à quoi tout cela rime. Combien d'organismes de bienfaisance sont touchés? Disons qu'il y a, au Canada, quelque 80 000 organismes de bienfaisance enregistrés et que, en 1996, le total des dons versés par 5 451 860 contribuables s'élevait à près de 4 milliards de dollars. Il ne donc s'agit donc pas d'un secteur sans importance. Les organismes de bienfaisance emploient un grand nombre de personnes et ils font beaucoup de bien.
Je vois que la présidence me fait signe qu'il ne me reste qu'une minute. J'ai donc dû déjà parler de cette question. Je remercie la présidence d'avoir apporté cette correction.
J'aurais beaucoup à dire au sujet d'une motion aussi importante que celle-ci, mais je me contenterai, pour résumer, de rappeler l'évidence. La motion à l'étude va faire l'objet d'un vote. L'occasion n'est pas souvent donnée aux députés de redresser une injustice.
Or, l'occasion s'offrira à nous, au moment du vote sur la motion no 318, d'uniformiser les règles du jeu et de rendre équitable le traitement fiscal de ces deux types de dons. Voilà ce que j'exhorte les députés à faire.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux d'appuyer la motion présentée par mon collègue.
La motion nous donne l'occasion de faire un certain nombre de remarques sur toute la question des organismes de bienfaisance. Comme le disait celui qui m'a précédé, nous parlons de 80 000 organismes reconnus comme organismes de bienfaisance légitimes.
J'ajouterais que la définition d'un organisme de bienfaisance aurait besoin d'être retravaillée. Elle remonte à de nombreuses décennies, alors que je soupçonne fortement que la nature de la bienfaisance a considérablement évolué depuis les années 1920 et 1930.
Une chose que l'on peut dire, c'est que les récentes années de lutte contre le déficit du gouvernement ont eu un effet considérable sur les organismes de bienfaisance. Malheureusement, ces derniers sont maintenant dans une situation où leurs bénévoles doivent consacrer un temps considérable aux activités de levée de fonds.
Je pense que nous savons tous que les organismes de bienfaisance et ceux qui oeuvrent pour ces organismes contribuent à tisser le tissu social dont nous sommes si fiers. Voilà des gens qui consacrent leur temps, leurs efforts, leur énergie et leur talent, souvent aussi leur argent, à des organismes pour qu'ils fournissent des services qui souvent étaient fournis par le gouvernement mais qui, maintenant, en raison des compressions budgétaires, retombent sur le secteur des oeuvres de bienfaisance.
Il est quelque peu décevant de lire l'information fournie sur les dons de charité. Ils stagnent, il n'y a pas de croissance. Le Centre canadien de philanthropie nous disent que nous devons trouver des moyens d'encourager les Canadiens à participer au développement du tissu social de notre société en contribuant aux oeuvres de bienfaisance.
Récemment, le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a formulé la recommandation suivante: «Le gouvernement devrait envisager d'accroître le crédit d'impôt pour les dons aux organismes de bienfaisance, qu'il finance à l'heure actuelle, pour qu'il soit aussi généreux que le crédit d'impôt pour les petites contributions à des partis politiques.»
Reconnaissons qu'en tant que pays, et j'appuie cela avec enthousiasme, nous encourageons les gens à participer au processus démocratique. Pour qu'une démocratie fonctionne efficacement, les gens doivent, sans aucun doute, jouer un rôle le plus directement possible. Ainsi, comme nous le savons tous, pour une contribution de 100 $ à un parti politique au Canada, le donateur recevra un crédit d'impôt de 75 $. On encourage ainsi de façon bien concrète les Canadiens moyens du pays à faire des dons à un parti politique de leur choix. Nous souscrivons à cela.
Ainsi, je pense qu'il est juste de dire que lorsqu'on examine les contributions politiques à au moins certains partis politiques, on constate qu'un nombre important de Canadiens appuient le parti politique de leur choix du fait de cette déduction d'impôt plutôt généreuse.
La motion précise:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.
Je souscris à ce principe. Comme d'autres orateurs l'ont signalé, la motion no 318 ne recommande pas précisément que le gouvernement accroisse le crédit d'impôt pour les dons à des organismes de bienfaisance pour le faire passer de 17 p. 100 à 75 p. 100, même si c'est une option. Plutôt, on laisse au gouvernement le pouvoir discrétionnaire de choisir les taux maximums de crédit d'impôt, en s'assurant que le crédit d'impôt pour les dons à des oeuvres de bienfaisance n'est pas inférieur au crédit d'impôt pour les contributions à un parti politique.
Je voudrais juste soulever une crainte à ce stade-ci. Je sais que cette motion va faire l'objet d'un vote et si elle était adoptée, je voudrais signaler un domaine qui, selon moi, mérite qu'on s'y attarde. Pour ma part, à titre de représentant du Nouveau Parti démocratique, je tiens à dire que nous ne prétendons pas qu'on devrait réduire le niveau des contributions politiques, mais nous croyons plutôt que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance devrait être portée au même niveau.
Nous parlons de ceux qui tissent notre tissu social. De nos jours, nous comptons de plus en plus sur les oeuvres de bienfaisance et le secteur du bénévolat pour offrir des services. Nous pensons qu'il est approprié de réexaminer toute cette question. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que 17 p. 100, ce n'est pas assez, que ça ne reflète pas les réalités de notre pays.
Convient-il que des gens qui font don de leur énergie à des oeuvres de bienfaisance de leur choix passent tant de temps à collecter des fonds? Je ne crois pas qu'il se passe une soirée dans la capitale ou dans nos circonscriptions où quelqu'un ne vienne pas frapper à la porte pour solliciter de l'argent. Le soir, il arrive que trois ou quatre personnes frappent à la porte pour demander un don en faveur d'une cause, d'une initiative ou d'une entreprise particulière.
On donne parce qu'on se rende compte qu'autrement, cette personne ne pourra pas faire oeuvre de charité comme elle souhaite le faire. Cependant, le fait que cette personne doive passer la soirée à aller collecter des fonds de porte en porte au lieu d'assurer les services ou de faire oeuvre de charité m'ennuie. Les gens ne travaillent pas pour ces organisations pour collecter des fonds.
Je pense que c'est un progrès. Je pense que nous allons dans la bonne direction. C'est pourquoi, au nom des membres du Nouveau Parti démocratique, je suis heureux d'appuyer cette initiative de mon collègue de Fraser Valley.
Nous ne suggérons pas de réduire la déduction permise au titre des contributions à un parti politique, nous demandons seulement d'accroître la déduction permise au titre des contributions à un organisme de bienfaisance.
Je voudrais aborder la question de la simplicité. Nous devons admettre qu'il existe deux règles, l'une pour les organismes de bienfaisance et l'autre pour les partis politiques. Par conséquent, si le régime fiscal devait traiter les partis politiques et les organismes de bienfaisance de la même façon, il serait plus facile à expliquer. Il serait, de toute évidence, beaucoup plus facile à concevoir et beaucoup plus facile à comprendre.
Comme tout évolue et change rapidement de nos jours, nous devrions, en tant que parlementaires, songer au jour que nous redoutons tous, celui où il faut nous asseoir à la table pour essayer de remplir notre déclaration ou encore celui où nous confions cette tâche à notre comptable, et faire l'impossible pour simplifier les formulaires.
La motion dont nous sommes saisis contribuerait à simplifier la déclaration de revenu, puisque les dons seraient tous traités de la même façon, qu'ils aient été faits à un parti politique ou à l'une des dignes organisations de bienfaisance du Canada.
On parle de gros sous ici. Ces dons totalisent 4 milliards de dollars par année. Somme toute, il s'agit d'une somme considérable. Il faut reconnaître malheureusement, après analyse de nos mesures fiscales, que la tendance s'accentue, que les organismes de bienfaisance seront de plus en plus appelés à l'avenir à fournir des services nécessaires et cruciaux.
Nous avons toujours compté sur les organismes de bienfaisance, mais ces organismes prennent encore plus d'importance en cette période de grands changements. Nous appuyons donc cette motion sans réserve. Nous avons hâte d'avoir l'occasion de voter à ce sujet et d'adopter une loi en ce sens à la Chambre et de la renvoyer à l'autre endroit. Le plus tôt sera le mieux.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur la motion no 318. Je prendrai quelques minutes pour répondre, au nom du gouvernement, à la motion présentée par le député de Fraser Valley.
Soyons clairs. Le gouvernement reconnaît les motifs pour lesquels le député a présenté la motion et il appuie pleinement le principe de l'application d'une aide fiscale généreuse aux dons de charité. Le régime fiscal qui s'applique actuellement aux dons de charité vise à encourager des dons plus généreux. Ce régime a été mis en place en consultation avec les organismes de bienfaisance.
Grâce au travail et à l'aide du Comité permanent des finances, étalé sur une période de quatre ans d'audiences prébudgétaires, le traitement fiscal appliqué aux dons de charité a évolué au point que le secteur des organismes de bienfaisance est de plus en plus fort et dynamique. C'est une bonne chose.
De fait, le gouvernement fédéral a accru les incitatifs accordés aux organismes de bienfaisance dans quatre de ses cinq derniers budgets. Parmi les mesures prises, je rappelle, premièrement, la réduction de 200 $ à 150 $ du seuil d'admissibilité au taux de 29 p. 100 du crédit d'impôt. Deuxièmement, le gouvernement a porté à 75 p. 100 la limite de revenu annuel applicable à l'utilisation de dons de charité pour la plupart des organismes de charité. Lorsque le gouvernement actuel est entré en fonction, ce taux était de 20 p. 100. Troisièmement, nous avons ramené à 37,5 p. 100 le taux d'inclusion dans les revenus des gains en capital associés aux dons de titres à valeur accrue cotés en bourse.
Ces mesures sont d'une très grande importance. Le député devrait reconnaître que la différence entre le traitement appliqué aux contributions politiques et aux dons de charité reflète les orientations de principe différentes des deux mesures. Le crédit d'impôt applicable aux contributions politiques traduit la volonté d'encourager un plus grand nombre de Canadiens à participer à la vie politique.
C'est pour cette raison que les petites contributions à des partis politiques donnent droit à une aide fiscale généreuse. Cette aide diminue graduellement, de sorte que les contributions de plus de 1 150 $ par personne et par année faites à un parti politique fédéral ne donnent plus droit à aucun crédit d'impôt.
En comparaison, l'aide fiscale accordée au titre des dons de charité est plus généreuse pour les montants de plus de 200 $, de manière à encourager les gens à donner davantage aux organismes de bienfaisance. Ce régime de dons à plus grande échelle assure une plus grande stabilité et une plus grande prévisibilité aux organismes de bienfaisance.
Dans le cas des dons très importants, des crédits d'impôt peuvent être demandés jusqu'à concurrence de 75 p. 100 du revenu du contribuable pour une année donnée. Si les dons dépassent la limite autorisée, les crédits d'impôt peuvent être reportés à des années ultérieures.
Nous avons pu voir, ces derniers temps, l'influence qu'exerce le régime fiscal sur les dons de charité. L'industrie caritative dit recevoir des dons plus importants que jamais de la part de particuliers. Cette tendance se manifeste surtout depuis la mise en oeuvre du budget de 1997, qui comportait des dispositions réduisant l'impôt sur les gains en capital liés aux dons de titres cotés en bourse à des organismes de charité enregistrés.
J'ai lu avec intérêt, dernièrement, dans le Globe and Mail, qu'on avait qualifié de véritable manne pour les organisme de charité ce changement à la loi de l'impôt, qui réduit en pratique de moitié l'impôt sur les gains en capital payé sur ces dons par ces donateurs. Par exemple, à l'Université de Toronto, la campagne de financement en cours a attiré plus de 70 dons de particuliers de 1 million de dollars ou plus.
Gorden Floyd, directeur des affaires publiques du Centre canadien de philanthropie, a déclaré récemment que les organismes de charité avaient «constaté un véritable déferlement de dons importants en argent ou en valeurs mobilières, depuis la modification de la loi». C'est vraiment un changement important qu'on constate.
Meg Beckel, directrice administrative de la Fondation du Musée royal de l'Ontario, a aussi remarqué une augmentation des dons faits en raison de l'incitatif fiscal, surtout de la part de nouveaux donateurs. Voici ce qu'elle a dit:
Depuis 1997, nous avons reçu des dons de particuliers sous forme d'actions, que nous n'aurions pas reçus autrement. Ça a fait une grande différence.
L'incitation à faire des dons importants a aussi porté fruit en donnant naissance à un nouveau fonds de dotation communautaire qui consiste en une consolidation de différents fonds de dotation destinés à des projets locaux. Une coalition de dirigeants de ce mouvement ont annoncé récemment à Calgary que leurs avoirs collectifs représentaient maintenant plus de 1 milliard de dollars. C'est une très bonne nouvelle pour les communautés et je crois que nous sommes tous d'accord pour le dire.
Ces fondations permettent de combler un besoin unique puisqu'elles obtiennent les fonds dont elles ont besoin au niveau local pour leurs projets de base au niveau communautaire et national dans presque toutes les provinces. Les dons qui sont faits à ces fondations sont distribués de diverses façons et ils peuvent être versés à une caisse de secours ou à une cause en particulier.
Il y a un peu plus d'une semaine, les membres d'un comité consultatif pour les jeunes de la Fondation de Calgary ont annoncé l'octroi d'une série de subventions, dont une somme de 1000 $ à un programme scolaire de niveau secondaire qui vient en aide à l'intégration des immigrants, ainsi qu'une somme de 500 $ à un centre de jeunes hispanophones.
Les actions communautaires de ce genre menées par ces fondations sont très positives. Elles aident à renforcer dans notre notion collective la pertinence et l'importance de la communauté dans un monde de plus en plus intégré.
Nous pouvons donc voir que les régimes fiscaux en place ont réussi à maximiser les avantages des dons de charité à la fois pour les individus et pour les organismes de charité dans le but de les appuyer dans leurs oeuvres si importantes. Les oeuvres de bienfaisance ont pris une grande importance et les fonds totaux qui y sont consacrés atteignent actuellement les 88 milliards de dollars répartis entre 76 000 organismes divers, des hôpitaux aux maisons de culte et aux services sociaux. Environ 100 000 organismes à but non lucratif viennent également s'ajouter à ce nombre.
Quelle que soit notre façon de calculer, on ne peut que constater que cette industrie est devenue de plus en plus forte et importante au fil des ans, et ce, grâce à la structure fiscale actuelle. Nous avons constaté que les dons sur une grande échelle ont beaucoup profité des encouragements fiscaux qui y étaient reliés, mais que la situation était bien différente pour les petits dons versés aux oeuvres de charité.
En conséquence, la proposition dont la Chambre est saisie aurait surtout pour effet d'accroître le coût de l'aide fiscale à l'égard de dons qui auraient probablement été faits de toute manière.
Une autre chose importante est que le niveau de l'aide fiscale accordée à l'égard de la plupart des dons aux organismes de bienfaisance entraîne un partenariat plus ou moins égal entre le gouvernement et le secteur privé dans le soutien des organismes de bienfaisance. Il importe de le souligner.
Cela est donc conforme au principe voulant que, même si les organismes de bienfaisance encouragent le bien public, ils sont maîtres de leurs activités dans ce domaine et leurs priorités ne sont généralement pas celles du gouvernement. Il n'aurait pas été conforme à ce principe d'accroître l'aide fiscale à l'égard des petits dons.
Le gouvernement ne peut pas appuyer cette motion principalement pour la raison suivante: le modèle actuel des crédits d'impôt pour dons de bienfaisance vise à encourager les dons importants tout en reconnaissant la valeur des petits dons. Or, cette motion aurait surtout pour effet d'accroître l'aide fiscale accordée à l'égard de dons qui auraient été faits de toute manière.
Enfin, je tiens simplement à dire que l'aide fiscale accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance est déjà très généreuse, comme le prouve la croissance du secteur.
Je tiens à remercier le député d'en face d'avoir proposé la motion et de nous avoir ainsi rappelé à tous l'importance des dons aux organismes de bienfaisance et les causes valables que défendent ces organismes. Ainsi, nous sommes tous gagnants.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au nom de mon parti pour parler de la motion M-318.
Sous le gouvernement libéral actuel, l'impôt sur le revenu des particuliers au Canada est parmi les plus élevés dans le monde industrialisé. Les Canadiens sont taxés à mort, et ils n'ont même pas droit à des allégements intéressants pour des choses comme les dons de charité. Entre-temps, le gouvernement continue de sabrer dans les subventions et les fonds versés aux organismes de bienfaisance au point où beaucoup d'entre eux ont de la difficulté à survivre.
Le libellé de la motion à l'étude mérite qu'on l'examine de plus près. La motion demande au gouvernement de déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique. Actuellement, comme d'autres l'ont dit ce soir, une personne qui verse une contribution de 100 $ à un parti politique a droit à un crédit d'impôt fédéral de 75 $. La même personne qui fait un don de 100 $ à la Société canadienne du cancer a droit à un crédit d'impôt fédéral de 17 $ seulement. C'est le problème que la motion cherche à régler.
À défaut d'un terme plus juste, je dirais que la motion est rédigée de façon intelligente. Elle ne recommande pas que le gouvernement porte de 17 p. 100 à 75 p. 100 le crédit d'impôt pour dons de charité, bien que ce soit une option. Elle donne plutôt au gouvernement la liberté de choisir les taux optimaux de crédit d'impôt.
C'est en quelque sorte une dérobade. La motion est louable et mérite d'être examinée, mais elle renvoie manifestement la balle au gouvernement. Toute motion devrait être claire et précise quant au but visé, c'est bien évident.
C'est à la mode et presque honorable de s'en prendre aux politiciens et aux partis politiques. Nous avons un assez bon système d'allégements fiscaux et de crédits d'impôt pour les personnes qui veulent verser des contributions à un parti politique. Une contribution de 100 $ donne droit à un crédit d'impôt de 75 $. Il y a du bon là-dedans.
Il y a aussi l'autre côté de la question, soit l'argument selon lequel ce pourcentage pourrait ou même devrait être réduit. Nous ne voulons pas tomber dans le même genre de financement politique qu'aux États-Unis, où les campagnes de 1 million de dollars sont chose courante et où il n'y a essentiellement aucune limite pour ce qui est du financement politique. Au Canada, il est possible pour les gens ordinaires de se faire élire et de verser des contributions à un parti politique. Le processus est entièrement transparent. Je ne veux perdre absolument rien de cela, et c'est l'un des points sur lesquels nous devons nous pencher ce soir.
Un député de mon parti en a parlé il y a quelques mois. Toutefois, un élément que nous ne voulons pas oublier dans cette équation, c'est le nombre d'organismes qui voudraient avoir un statut spécial aux fins de l'impôt si jamais un tel changement entrait en vigueur.
Je pense que mon collègue du Québec serait d'accord avec moi. Combien d'entre nous, à la Chambre des communes, quelle que soit leur affiliation politique, ont eu affaire à des groupes cherchant à obtenir le statut d'organisme caritatif. La queue serait interminable si nous changions le système radicalement. Il y aurait tellement de gens qui se précipiteraient, que ce serait impossible à gérer pour le gouvernement.
La modification du tout au tout du système présente un danger. Nous ne pouvons passer sous silence une question qui a été abordée pendant le débat d'aujourd'hui, à savoir celle de la complexité du code fiscal canadien. Si on l'entassait à côté de moi, j'aurais l'air tout petit. La pile mesurerait beaucoup plus que mes six pieds deux.
Le code fiscal canadien est extrêmement complexe. Je ne pense pas qu'il y ait un seul député qui n'ait pas recours aux services d'un comptable professionnel pour faire sa déclaration de revenus à la fin de l'année. Pour ma part, cela fait des années que je le fais. Un grand nombre d'entre nous sont obligés d'y avoir recours à cause de la complexité du système. Cela fait partie des choses que nous ne voulons plus faire nous-mêmes pour des raisons évidentes. C'est une question de complexité.
C'est intéressant et très ironique. C'est une indication de la complexité de notre code fiscal et de la raison qui nous oblige à engager des professionnels pour calculer nos impôts. J'ai permis au député de Kings—Hants d'emprunter cette phrase—et il l'a utilisée aujourd'hui à la Chambre—mais j'en revendique la paternité. La complexité du code fiscal nous oblige à engager des professionnels pour calculer nos impôts. Ils disent que le fait de remplir notre propre déclaration de revenus est le seul exercice à faire soi-même qui peut nous conduire en prison si cela n'est pas fait à la perfection.
Je ne pense que nous voulions que la loi de l'impôt soit encore plus complexe. Je pense plutôt que nous voulons que les règles du jeu soient les mêmes pour tous, qu'il s'agisse de dons de charité ou de dons à un parti politique, mais il faut bien réfléchir à la question.
Le député mérite d'être félicité de ses efforts. Cette question va au-delà de tout parti pris politique. Je ne crois pas qu'il y ait un seul député dans cette enceinte, de quelque côté que ce soit, qui croie que le gouvernement peut guérir tous les maux de la société. Il faut laisser une partie du travail aux organismes de bienfaisance dans nos localités, aux congrégations religieuses et aux autres organismes caritatifs qui viennent en aide aux défavorisés d'un bout à l'autre du pays tous les jours. Nous ne voulons pas que cela cesse. Au contraire, nous voulons que ces interventions s'accroissent.
La valeur de la motion du député tient au fait que si les organismes de bienfaisance jouissaient d'un meilleur traitement fiscal, les dons de charité, grâce auxquels ces organismes peuvent venir en aide à nos amis, à nos voisins et souvent à nous-mêmes, s'en trouveraient accrus d'autant. Ce serait une bonne chose. En outre, cela libérerait un peu le gouvernement d'obligations qu'il doit assumer maintenant.
Certains des programmes que les gouvernements tentent d'appliquer de façon universelle, et le gouvernement actuel n'est pas différent des autres, ne conviennent pas à tout le monde. Ce qui est bon pour Terre-Neuve n'est pas nécessairement bon pour la Colombie-Britannique. Cela arrive presque tous les jours. Que ce soit au Québec, en Ontario ou ailleurs au pays.
Les organismes qui fournissent le meilleur service sont habituellement les organismes locaux. Je pense qu'il faut faire l'impossible pour promouvoir ce genre de don et ce genre d'organismes municipaux.
Nous tenons à féliciter le député. Il est sur la bonne voie. J'aimerais que le gouvernement donne suite à cette idée en adoptant une loi qui remédierait à cette iniquité dans notre régime fiscal.
Nous sommes prêts à appuyer la motion. Il incombe au gouvernement de prendre cette motion au sérieux et de présenter une loi qui changerait le statu quo.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat, à la deuxième heure de notre étude de la motion M-318 qu'a présentée le député de Fraser Valley. Je rappelle à la Chambre que nous débattons la motion suivante: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.
Je fais partie du secteur des organismes de bienfaisance depuis bien plus longtemps que du secteur politique. Je parle donc de cette motion avec une certaine conviction personnelle et je l'appuie.
Cela me rappelle l'histoire de notre pays et le rôle important que les organismes de bienfaisance y ont joué, par exemple, dans la croissance des hôpitaux et des écoles. Le secteur des organismes de bienfaisance et les Églises ont offert secours et assistance à ceux qui n'avaient pas les moyens de subvenir à leurs besoins.
Nous sommes tous bien conscients des énormes avantages que tire tout le pays des généreux dons et des généreux efforts de divers organismes de bienfaisance et des gens qui les soutiennent. Il est absurde de dire qu'ils ne sont pas importants. Nous ne saurions les sous-estimer.
Par exemple, l'hôpital St. Paul, à Vancouver, appartient à l'Église catholique. Je suis sûr que l'Église ne souhaite pas le faire, mais elle pourrait retirer ces services. Voilà une organisation qui dispense des soins hospitaliers et fournit des établissements d'enseignement, comme des écoles, depuis le début de l'histoire de notre pays.
Pour donner un aperçu des organismes de bienfaisance au Canada, en 1996, près de cinq millions et demi de personnes ont fait don de quelque quatre milliards de dollars aux près de 80 000 organismes de bienfaisance enregistrés au Canada. C'est beaucoup d'argent. Les organismes de bienfaisance sont des employeurs importants, de même que des donateurs importants au Canada. Ils emploient environ un million de personnes. Il ne s'agit pas là d'un secteur négligeable de notre pays.
Je ne saurais oublier de mentionner à quel point les organismes de bienfaisance ont souffert lorsque le gouvernement a décidé de réduire la valeur des dons en limitant les déductions d'impôt admissibles. Des députés ont mentionné plusieurs fois qu'une contribution de 100 $ à un parti politique donne droit à une déduction fiscale de 75 $, alors qu'on accorde une déduction de 17 $ à l'égard d'un don à un organisme de bienfaisance.
Je n'ai rien contre les partis politiques et je comprends que les gens doivent participer à la vie politique de notre pays. Cela est important. J'estime que les Canadiens jugent plus important que l'on puisse participer volontairement à la vie de sa collectivité. Nous étudions ce soir une question de participation, ainsi que les formes que peut prendre cette participation et la volonté du gouvernement de faciliter la participation au moyen de cadeaux et d'activités.
Cela me fait penser que des représentants d'organismes de bienfaisance frappent aux portes pour recueillir les fonds dont ils ont besoin. Bien souvent, ces fonds servent uniquement à faire fonctionner les rouages qui permettent à d'autres personnes de contribuer de nombreuses heures de leur temps à toutes sortes d'activités.
Grâce aux organismes de bienfaisance, un grand nombre d'activités ont lieu et une vaste gamme de services sont offerts dans des domaines aussi divers que la santé, l'assistance sociale et les sports. Leur contribution à l'amélioration de la qualité de vie de la collectivité et de ses membres est à la fois indéniable et vivement appréciée.
Que ferait notre société sans les services gracieusement et généreusement offerts par nos concitoyens? C'est d'autant plus vrai dans notre monde moderne, où la plupart d'entre nous avons dû apprendre à nous serrer la ceinture. Nous en avons vu des exemples dans nos vies personnelles, mais les gouvernements aussi, et surtout, ont été obligés de changer leurs façons de dépenser.
Comme pasteur ayant charge d'une église et de ses fidèles, à Vancouver, j'avais pleinement conscience des répercussions de décisions gouvernementales comme celle de désinstitutionnaliser la santé mentale en misant sur les soins dits communautaires. Il n'y en avait pas de soins communautaires pour ces gens-là. Nous avons rencontré quantité de gens errant dans les rues, incapables de prendre soin d'eux-mêmes. Et qui, sinon des gens comme les bénévoles, l'Association canadienne pour la santé mentale, les hôpitaux et les Églises ont pu s'occuper de ces gens-là?
Je sais que davantage de gens peuvent donner davantage d'argent aux organismes de bienfaisance. On a dit qu'une personne pouvait donner 75 p. 100 de son revenu à un organisme de bienfaisance en échange d'un crédit d'impôt. Cependant, combien de gens ont les moyens de donner 75 p. 100 de leur revenu?
Il y en a qui peuvent le faire, mais on ne les trouve pas parmi les gens qui doivent se lever le matin et aller travailler tous les jours. On ne les trouve pas parmi les gens qui ont besoin de tout leur revenu pour subvenir aux besoins de leurs enfants et de leur famille, pour rembourser l'hypothèque et pour subvenir à leurs propres besoins immédiats et, s'ils sont chanceux, avoir un petit surplus pour faire un don à leur organisme de bienfaisance préféré. Beaucoup, parce qu'ils ne peuvent faire don d'argent, font don de leur temps, mais temps et argent vont de pair.
C'est tromper le public que de dire que le gouvernement a donné aux gens des possibilités de contribuer davantage et plus généreusement, alors qu'en fait le gouvernement a limité ces possibilités tout en donnant de telles possibilités aux riches qui peuvent se le permettre. En fait, plus on est riche, plus on peut contribuer et plus on obtient d'avantages en retour. Cela ne répond cependant pas aux besoins du citoyen moyen et de sa famille et à son désir de participer librement et bénévolement en contribuant de son temps et de son argent.
Les organismes de bienfaisance doivent travailler plus fort pour veiller à ce que des gens ne soient pas laissés pour compte. Le manque de fonds suffisants leur rend la tâche de plus en plus difficile à cet égard. Voilà pourquoi les organismes de bienfaisance recourent aux bingos et aux loteries. De même, ils envoient leurs camions recueillir de porte en porte des articles recyclables pour les vendre et arrondir leurs revenus.
On estime que chaque compression de 1 p. 100 dans les programmes gouvernementaux de financement des services sociaux nécessite une augmentation de près de 6 p. 100 des dons aux organismes de bienfaisance, pour maintenir les mêmes services. Or, les organismes de bienfaisance ne parviennent pas à obtenir une telle augmentation des dons. Il s'ensuit que ceux qui ont le plus besoin de ces services n'obtiennent pas l'aide qui leur est nécessaire.
Les personnes qui font des dons à des organismes de bienfaisance veulent aussi avoir leur mot à dire quant à la façon dont leur argent est utilisé. La situation n'est pas la même que lorsqu'on remet notre argent au fisc. Le ministère du Revenu s'approprie notre argent en menaçant de nous envoyer en prison si l'on ne paie pas, ou encore de piger dans notre compte de banque. Lorsque nous faisons un don à un organisme de bienfaisance, nous appuyons personnellement une activité choisie et une cause qui nous tient à coeur.
Par ailleurs, les gouvernements doivent cerner les besoins pour ensuite y affecter les ressources nécessaires. Nous savons que c'est nécessaire. Nous savons aussi que les partis politiques ont besoin d'argent pour que leurs membres puissent participer au processus politique.
La raison pour laquelle nous demandons à la Chambre d'appuyer cette motion est que ce genre de participation est tout aussi important dans le secteur caritatif que dans le secteur politique.
J'invite les députés à appuyer la motion, et en particulier les députés du parti ministériel qui pensent qu'ils devraient s'y opposer au motif que cette mesure entraînera une diminution des ressources gouvernementales pouvant être affectées à leurs programmes.
Le gouvernement est déjà assez gros et imposant. Nous devons fournir aux Canadiens des occasions de participer à un niveau plus personnel en donnant de leur temps et de leur argent.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, à première vue, les électeurs de ma circonscription actuellement assis dans leur salle de séjour se disent probablement que c'est une excellente idée. Lorsque je réfléchissais dans le couloir, c'est ce que je me suis dit, d'emblée, moi aussi. Accordons une déduction fiscale plus élevée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance.
J'ai ensuite examiné la proposition plus en profondeur. C'est le député de Fraser Valley, un député réformiste, qui en est l'auteur. J'ai alors commencé à comprendre. Je me suis interrogé sur la portée réelle de cette proposition. À première vue, les électeurs de ma circonscription diraient que cette proposition vise à accorder un crédit d'impôt au moins aussi généreux pour les dons à des organismes de bienfaisance que pour les dons à des partis politiques. C'est exactement ce qui est proposé.
Voyons toutefois ce qu'il en est en réalité. Comme tout parti d'opposition, le Parti réformiste choisit de ne présenter que certains faits dans un dossier. Il n'en dévoile qu'une partie. Si les réformistes dévoilaient davantage de faits, la situation se compliquerait et ils n'obtiendraient pas l'appui dont ils ont besoin à l'égard de certaines propositions.
Voyons ce qu'il en est réellement des crédits d'impôt accordés à des partis politiques ou à des organismes de bienfaisance. Je vais expliquer cela aux électeurs de ma circonscription parce que c'est important. Supposons que Stan Keyes reçoive un don de 100 000 $ pour sa campagne électorale. Ce serait un don très généreux. Je l'apprécierais beaucoup. Le crédit fiscal accordé pour ce don de 100 000 $ ne serait toutefois que de 1 150 $ au maximum. C'est cela la réalité.
Voyons maintenant ce qui arriverait si le même contribuable jugeait insuffisant ce crédit pour un don à Stan Keyes et qu'il décidait plutôt de verser ces 100 000 $ à la fondation de l'hôpital St. Joseph, dans ma circonscription. Le Parti réformiste se garde bien de dire que le crédit d'impôt alors accordé pour ce don serait nettement supérieur à celui qui serait accordé si ces 100 000 $ m'étaient versés à moi. C'est exactement ce qui se produirait. Même les députés du Parti réformiste sont perplexes. C'est pourtant la vérité. Un don de 100 000 $ à un parti politique donne droit à un crédit d'impôt maximum de 1 150 $. Un don de charité de 100 000 $ donne droit à un crédit d'impôt beaucoup plus important.
Pourquoi? C'est parce que nous encourageons les simples citoyens à répartir leurs dons aux partis politiques. Faisons en sorte que davantage de gens donnent à leur parti politique et à leurs amis, mais de plus petits montants. Faisons en sorte que les gens généreux envers les organismes de charité, comme la fondation de l'hôpital St. Joseph dans ma circonscription, donnent de plus gros montants et obtiennent aussi de plus gros crédits d'impôt. N'est-ce pas la voie à suivre?
Là, je commence à me poser de sérieuses questions. Pourquoi un parti comme le Parti réformiste, qui se dit un parti populaire, et le Bloc québécois s'entendent-ils à réclamer beaucoup de petits dons? Ils ont dit dès le départ qu'ils voulaient des dons de 10 $, 20 $ et 30 $ des partisans de la base.
Nous sommes devant une motion réformiste qui préconise de rendre les crédits d'impôt pour dons de charité au moins aussi généreux que les crédits d'impôt pour dons à des partis politiques.
Reprenons l'image du miroir. Nous voyons que ce que veut vraiment le Parti réformiste, c'est l'égalité des crédits d'impôt auxquels donnent droit les gros dons de charité et les gros dons aux partis politiques. Tout s'éclaire.
Il ne s'agit pas d'aider les gens dans le besoin. Ils ne parlent que des dons de 200 $ et moins. Il ne parlent jamais des dons plus élevés. C'est louche.
Revenons à l'image du miroir. Sous prétexte de réclamer un régime fiscal plus équitable et plus simple, ce qu'ils cherchent, oserais-je dire au nom du Parti réformiste, ce sont des dons plus généreux aux partis politiques. Je n'irais pas jusque là, mais voyons tout de même de quoi il retourne.
Le ministre des Finances a toujours été favorable à l'idée d'améliorer l'aide apportée aux oeuvres de bienfaisance par le régime fiscal. Il a toujours été là pour les organismes de charité. En conséquence, l'aide accordée aux oeuvres de bienfaisance a été accrue. Je tiens à le dire au député réformiste qui n'a rien de mieux à faire que de crier après moi à la Chambre. Je me suis tu durant son discours, mais il a choisi d'être très agité à ce sujet. Je comprends pourquoi.
Si j'étais en train de demander à la population d'accroître le montant d'argent qu'elle va me remettre, et si pour cela j'étais prêt à accorder une déduction d'impôt plus importante en fin de compte, je serais moi aussi quelque peu embarrassé. Je crierais après les députés d'en face qui signalent cela à mes électeurs qui nous regardent ce soir.
Que fait le ministre? Le ministre des Finances a aidé davantage les organismes de bienfaisance dans tous les budgets, depuis 1994 jusqu'à 1998. Le gouvernement et le secteur privé appuient à parts égales les oeuvres de bienfaisance, même si le niveau d'aide fiscale pour les dons par des particuliers est généralement quelque peu supérieur à 50 p. 100 dans le cas des dons en argent. Là encore, il est question de montants supérieurs à 200 $.
En toute franchise, je pense que de nombreux contribuables jugent que c'est un appui très généreux.
Mes électeurs trouvent généreuse l'aide fiscale offerte grâce à un crédit d'impôt fédéral de 17 p. 100 sur les dons allant jusqu'à 200 $ et de 29 p. 100 sur les montants supérieurs à 200 $. Ils sont tout à fait satisfaits de cela. Il faut ajouter que l'impôt fédéral de base étant réduit par ce crédit, l'impôt provincial du donateur est réduit lui aussi.
Lorsqu'on examine la proposition du député de Fraser Valley, elle semble tout à fait réfléchie et semble refléter une véritable préoccupation de la part des réformistes.
J'ai entendu des discours remarquables à la Chambre ce soir durant cette période réservée aux initiatives parlementaires. Ces députés ont tout à fait raison. Ces organismes de bienfaisance qui font tant de bien dans nos collectivités sont fort appréciés. Cela ne fait aucun doute.
Le gouvernement fera tout en son pouvoir pour aider ces organismes de bienfaisance. Nous allons les aider de notre mieux.
Une voix: Uniformisez le crédit d'impôt.
M. Stan Keyes: Le député d'en face, un réformiste, dit d'uniformiser le crédit d'impôt. Il n'a pas compris, n'est-ce pas?
Contrairement au Parti réformiste, le gouvernement essaie de trouver un équilibre.
Une voix: Oh, oh!
M. Stan Keyes: Il rit parce qu'il ne comprend pas. Je peux comprendre cela. La Loi de l'impôt sur le revenu est une chose bien compliquée et le député d'en face ne va pas au-delà des apparences. Tout ce qu'il souhaite, c'est que tout le monde ait droit à un crédit d'impôt, qu'il s'agisse d'un organisme politique ou caritatif, ça lui importe peu.
J'invite les députés de la Chambre à aller plus en profondeur. À se pencher sur ce que ce projet de loi propose et à étudier les répercussions qu'il pourrait avoir s'il était mis en oeuvre, non pas les 250 $, les 300 $ ou les 500 $ que réclament les députés d'en face, mais à une plus grande échelle, car ce sont ces gros montants, l'impôt crédité, que les réformistes veulent voir atterrir dans leurs poches.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais faire quelques commentaires à propos de ce qu'a dit le député de Hamilton-Ouest. Il a dit, nous les aiderons. Pourtant, je lis dans le Globe and Mail du 6 février 1996, que «les subventions et autres formes d'aide accordées par le gouvernement ont été substantiellement réduites, voire complètement éliminées». Nous les aiderons. Et comment! C'était le gouvernement libéral qui était au pouvoir.
Le comité des finances de la Chambre des communes qui a présenté son rapport prébudgétaire le mois dernier estime que l'accroissement des dons de bienfaisance est pratiquement au point mort et que de nouvelles mesures d'incitation sont nécessaires. Le comité des finances, qui est présidé par un libéral, a demandé au gouvernement d'envisager d'accroître la déduction accordée au titre des dons aux organismes de bienfaisance actuellement financés par les gouvernements de façon à ce qu'elle soit aussi généreuse que celle permise au titre des petites contributions à un parti politique. Les propres comités des libéraux contredisent le député.
Ce sont les libéraux qui bénéficient le plus du système en vigueur. Cependant, je puis vous assurer d'une chose, madame la Présidente, dans ma circonscription, les libéraux seront les principaux perdants, peu importe le système, pour avoir appuyé le projet de loi C-68 aux dernières élections.
La question maintenant est de savoir qui nous voulons aider dans ce pays. Le système politique ou les organismes de bienfaisance? J'ai travaillé pour des organismes de bienfaisance, j'ai travaillé au gouvernement et jusqu'à présent, je ne suis pas entièrement convaincu que nous faisons autant de bien que beaucoup d'oeuvres de bienfaisance. Une chose est sûre. J'ai entendu beaucoup de plaintes au sujet du salaire et autres avantages que touchent les députés, mais je n'entends personne se plaindre de ce qu'obtiennent et font les organismes de bienfaisance. Cela en dit long.
Les Canadiens votent en fonction de leur intérêt monétaire. Ils votent pour appuyer des organismes de bienfaisance à un niveau très élevé. Mais pourquoi ces organismes devraient-ils faire l'objet d'un traitement fiscal discriminatoire? Ne devrions-nous pas avoir une seule loi pour tous et donner à ceux qui soutiennent les bénévoles?
Trois des 52 prix décernés à des Canadiens compatissants l'ont été à des résidents de ma circonscription, Prince Albert. Tous les autres Canadiens ont dû se partager les 49 prix restants.
Si la motion est adoptée et que le gouvernement apporte les changements qui y sont proposés, cela aura des effets très bénéfiques dans une circonscription comme la mienne, où les gens ont des revenus plutôt modestes mais sont très généreux envers leurs concitoyens.
La compassion coûte quelque chose cependant. Le gouvernement ne devrait pas opposer d'obstacles aux organismes de bienfaisance, mais plutôt les aider à aller de l'avant. Je ne doute pas que les personnes qui font des dons importants sont heureuses de toucher les généreux crédits d'impôt qui y sont associés. Toutefois, de nombreux Canadiens font des dons plus modestes parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire davantage une fois que le fisc leur a tout pris. De nombreux organismes de bienfaisance, en particulier ceux qui oeuvrent pour les familles, ont besoin d'aide et ils sont indispensables au mode de vie des Canadiens au XXe siècle. Au moment où nous redéfinissons la famille et où cette institution est ébranlée, les groupes qui oeuvrent en faveur de la famille doivent pouvoir compter sur leur statut d'organisme de bienfaisance.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains de devoir interrompre le député puisqu'il est 18 h 30. Le député disposera encore de six minutes lorsque nous reprendrons l'étude de la motion.
[Français]
La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, l'affaire du «peppergate» se complique à mesure que le solliciteur général continue de recourir au camouflage pour protéger le premier ministre, en utilisant un organisme qui n'a jamais été conçu à cette fin.
Des Canadiens gagnent bien leur vie en bâtissant trois ou quatre maisons par an. Ces entrepreneurs jouissent d'une bonne réputation. Néanmoins, je ne retiendrais pas leurs services pour bâtir un gratte-ciel de 60 étages, parce qu'ils n'ont pas l'expérience voulue et ne pourraient tout simplement pas y arriver.
Pour moi, la Commission des plaintes du public contre la GRC est comme ces petits entrepreneurs. L'objet de la commission est clairement défini dans la Loi sur la GRC, dont le paragraphe 45.35(1) stipule:
Tout membre du public qui a un sujet de plainte concernant la conduite, dans l'exercice de fonctions prévues à la présente loi ou à la Loi sur le programme de protection des témoins, d'un membre ou de toute autre personne nommée ou employée sous le régime de la présente loi peut, qu'il en ait ou non subi un préjudice, déposer une plainte.
Je le rappelle pour que l'on puisse aller au fond des allégations de mauvaise conduite contre la GRC. Il ne fait pourtant aucun doute que les allégations de mauvaise conduite visent le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et le gouvernement.
De plus, tout élément de preuve recueilli aux termes de cette loi est recueilli conformément au paragraphe 37(1) de la Loi sur la preuve au Canada, qui prescrit ce qui suit:
Un ministre fédéral ou toute autre personne intéressée peut s'opposer à la divulgation de renseignements (...) pour des raisons d'intérêt public déterminées.
En d'autres termes, la commission n'a pas pour objet de faire des enquêtes. La Commission des plaintes du public contre la GRC est comme le petit entrepreneur, elle peut bâtir des maisons, mais pas des gratte-ciel et l'affaire en cause est vraiment un gratte-ciel.
Lorsque je souligne que cet organisme n'a pas la compétence voulue, je le fais sans mettre en doute l'intégrité d'aucun de ses membres. Ce n'est pas leur intégrité qui est en jeu, mais leur capacité de venir à bout de la tâche à accomplir.
Je souligne la conclusion du juge Reed sur la question de savoir si la commission aurait dû demander le financement de l'intervention des étudiants. Deux raisons ont été invoquées.
La commission a dit que son devoir d'impartialité serait compromis si un avantage était consenti à seulement l'une des parties qui comparaissent devant elle.
Il s'agit du plaignant. Le juge ajoute:
Si la commission demande que le gouvernement fédéral fournisse le financement demandé, elle empiétera sur le pouvoir exclusif du Parlement de légiférer à cet égard.
Ce n'est pas moi qui dis ceci, c'est le juge. À propos du premier motif sur lequel la commission a fondé sa décision, le juge dit que la conclusion est inexacte. Le juge ajoute, à propos de l'affirmation voulant que les recommandations soient un empiétement sur le pouvoir exclusif de légiférer du Parlement, que cela aussi est inexact.
Voilà la clé. Le juge dit que la commission s'est fiée à une interprétation erronée de la loi. Voilà la commission qui est censée voir si le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre ont été mêlés à cette affaire.
Je dirais, et j'irai même jusqu'à porter une accusation, que cette commission sert à camoufler le premier ministre et les erreurs que lui et son ministre des Affaires étrangères ont commises dans cette affaire de l'APEC.
Voilà ce que j'affirme, et je le fais en m'appuyant sur le fait que malheureusement, d'après l'opinion de madame le juge Reed, la commission est incompétente.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, pour le bien des Canadiens, je voudrais rappeler le mandat qu'a cette commission. Il semblerait que mon collègue ait beaucoup de difficultés à le comprendre. Je vais le lire textuellement, tel qu'il se présente dans la Loi sur la GRC. Je vais lire le texte dans la version anglaise.
[Traduction]
La Commission dispose, relativement à la plainte dont elle est saisie, des pouvoirs dont jouit une commission d'enquête en vertu des alinéas 24.1(3)a), b) et c).
[Français]
Que disent ces alinéas 24.1(3)a, b) et c? Premièrement:
[Traduction]
La commission d'enquête dispose, relativement à la question dont elle est saisie, des pouvoirs suivants:
a) assigner des témoins, les enjoindre à témoigner sous serment, oralement ou par écrit, et à produire les documents et pièces dont ils ont la responsabilité et que la commission estime nécessaires à une enquête et étude complètes;
b) recevoir des serments;
c) recevoir et accepter les éléments de preuve et renseignements, fournis sous serment ou sous forme d'affidavit, qu'elle estime indiqués...
[Français]
Mon collègue d'en face met en doute, bien sûr, en niant que cela arrive, la crédibilité même de l'organisation. Cette Commission a été créée dans le but spécifique d'entendre des plaintes des citoyens à l'égard de la GRC.
Or, il se trouve que cette Commission a été saisie de cette plainte à l'initiative des étudiants eux-mêmes. Je trouve quand même regrettable qu'on jette ainsi de la poudre aux yeux en voulant discréditer cet organisme.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 36.)