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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 89
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 21 avril 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-390. Présentation et première lecture |
| M. Jason Kenney |
| PÉTITIONS |
| L'impôt |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE RÈGLEMENT ET LA PROCÉDURE |
| Motion |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Randy White |
| M. Preston Manning |
| M. Michel Gauthier |
| M. Bill Blaikie |
| M. Peter MacKay |
| Mme Marlene Catterall |
| M. John Williams |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. John Bryden |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Steve Mahoney |
| M. André Harvey |
| M. Paul DeVillers |
| M. Chuck Strahl |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Denis Coderre |
| M. Ken Epp |
| M. Paul Szabo |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE PEUPLE ARMÉNIEN |
| Mme Raymonde Folco |
| L'HÉPATITE C |
| M. Rahim Jaffer |
| L'ÉCOLE SECONDAIRE WOBURN COLLEGIATE |
| M. John Cannis |
| L'INSTITUT NATIONAL CANADIEN POUR LES AVEUGLES |
| M. Steve Mahoney |
| LE MINISTRE QUÉBÉCOIS DES AFFAIRES MUNICIPALES |
| M. Guy St-Julien |
| L'IVRESSE AU VOLANT |
| M. David Chatters |
| LA BRAVOURE |
| M. John Maloney |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant McNally |
| LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE |
| Mme Brenda Chamberlain |
| BETTYE HYDE |
| Mme Alexa McDonough |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| L'ÉDUCATION |
| M. Mark Muise |
| LES INONDATIONS AU QUÉBEC |
| M. Maurice Godin |
| PORT MOODY—COQUITLAM |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LE MOIS DE LA DÉFICIENCE AUDITIVE |
| M. Peter Adams |
| LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE |
| Mme Hélène Alarie |
| NOUVEAU DÉPUTÉ |
| Le Président |
| PRÉSENTATION DU NOUVEAU DÉPUTÉ |
| M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam) |
| QUESTIONS ORALES |
| CUBA |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pauline Picard |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LES BANQUES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| L'HÉPATITE C |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Maud Debien |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES BANQUES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| L'IMMIGRATION |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ENFANCE |
| Mme Jean Augustine |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES BANQUES |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Bill Matthews |
| M. Robert D. Nault |
| M. Bill Matthews |
| M. Robert D. Nault |
| L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. John Manley |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE BOIS D'OEUVRE |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LES BANQUES |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| L'HÉPATITE C |
| M. John Nunziata |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Allan Rock |
| LES MINES TERRESTRES |
| M. John O'Reilly |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ACDI |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Diane Marleau |
| LA GARDE CÔTIÈRE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| Le Président |
| PRIVILÈGE |
| Le juge Louis Marcel Joyal—Décision de la présidence |
| Le Président |
| Les associations interparlementaires |
| M. Chuck Strahl |
| M. Bill Blaikie |
| M. Derek Lee |
| M. Randy White |
| M. Bob Kilger |
| Le Président |
| M. Stéphane Bergeron |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE RÈGLEMENT ET LA PROCÉDURE |
| Motion |
| M. Paul Szabo |
| M. Jim Hart |
| Mme Karen Redman |
| M. Robert D. Nault |
| M. Norman Doyle |
| M. Jay Hill |
| M. Roger Gallaway |
| M. Bill Gilmour |
| M. Reg Alcock |
| M. Myron Thompson |
| M. Jason Kenney |
| M. Peter Adams |
| M. Mike Scott |
| LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-28. Troisième lecture |
| Rejet de l'amendement |
| Adoption de la motion |
| LA LOI SUR LES JUGES |
| Projet de loi C-37. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-208. Deuxième lecture |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-223. Deuxième lecture |
| Rejet de la motion |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-216. Deuxième lecture |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-216. Deuxième lecture |
| M. Lynn Myers |
| Mme Wendy Lill |
| M. Antoine Dubé |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| M. André Bachand |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et différé.) |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les prisons |
| M. Lynn Myers |
| M. Nick Discepola |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 89
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 21 avril 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-390, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (allocations de frais payées à certains fonctionnaires élus).
—Monsieur le Président, je propose la première lecture de ce projet de loi, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, qui aurait pour effet de supprimer les dispositions spéciales du code fiscal qui permettent aux parlementaires, aux députés des assemblées législatives provinciales, aux membres des conseils municipaux et aux représentants élus des conseils scolaires d'exempter de l'impôt le tiers de leurs allocations ou de leurs revenus habituels.
Ce projet de loi est proposé parce que, à mon avis, il est tout à fait inacceptable que des politiciens puissent faire en sorte de ne pas être assujettis aux lois fiscales qu'ils imposent aux autres Canadiens.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
L'IMPÔT
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens dont des électeurs de la circonscription de Mississauga-Sud que je représente.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
Les pétitionnaires ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu exerce une discrimination contre les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire. Telle est également la conclusion du rapport que le Forum national sur la santé a publié en novembre 1996.
Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer cette discrimination contre les familles qui décident de s'occuper des enfants d'âge préscolaire.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE RÈGLEMENT ET LA PROCÉDURE
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément au paragraphe 51(1) du Règlement, la motion suivante est proposée d'office:
Que cette Chambre prenne en considération le Règlement et la procédure de la Chambre et de ses comités.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, lorsque l'article 51 du Règlement a été adopté, il y a déjà un certain temps, on a tenu pour acquis que même si la composition des députations était appelée à changer d'une législature à l'autre, la Chambre des communes demeurerait à peu près inchangée dans sa structure et dans sa nature et les règles suivies par le Parlement précédent n'auraient généralement pas à être modifiées pour pouvoir être efficaces sous un nouveau Parlement. La mi-session est considérée comme le moment opportun pour procéder, ce que nous faisons maintenant, à un examen du Règlement de la Chambre.
L'exercice débute normalement par la tenue d'un débat sur les règles de la Chambre elle-même, suivi d'un examen approfondi de certaines règles par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Les choses ne se sont évidemment pas déroulées ainsi depuis les deux dernières élections générales. En 1993, nous avons été témoins d'un changement sans précédent de la députation à la Chambre des communes. En 1997, après avoir fonctionné pendant de nombreuses années avec trois partis officiels, la Chambre est revenue à un système de cinq partis officiels. Aussi, nous n'entamons point aujourd'hui, comme le prévoit le Règlement, l'examen des règles mais nous faisons plutôt le point sur le processus de révision qui a forcément débuté, à toutes fins utiles, le lendemain des dernières élections.
Je n'ai pas l'intention de faire un exposé sur la procédure parlementaire, quoique l'envie m'en prenne de temps à autre. Je ferai simplement un survol de la situation actuelle concernant les règles et leur évolution depuis les dernières élections. Je voudrais proposer quelques modifications que le comité voudra peut-être examiner.
Je ferai de faire quelques observations, en espérant que tous les députés me fassent part de leurs propres points de vue sur les règles de la Chambre.
Tout d'abord, j'estime que la Chambre a très bien fonctionné jusqu'à maintenant, contrairement à ce que les experts avaient prévu l'été dernier. Ces derniers parlaient d'un «Parlement pizza», la Chambre comptant cinq partis. Ils avaient prévu une situation chaotique et improductive. En fait, dès les premières rencontres que j'ai eues avec les leaders de tous les partis à la Chambre, j'ai constaté que mes collègues étaient prêts à assurer le bon fonctionnement de la Chambre. Je les remercie de la collaboration dont ils ont fait preuve jusqu'à maintenant. Ils ont démontré leur sens des responsabilités aux électeurs canadiens, qui attendent de tous les partis à la Chambre qu'ils fassent leur travail de façon ordonnée et organisée.
La Chambre des communes est une arène politique partisane. C'est aussi le lieu de travail des législateurs. La tâche de tous les leaders à la Chambre consistait à adapter les méthodes de travail de la Chambre et sa composition, telle que déterminée par les électeurs, de manière à permettre l'expression de ces deux réalités.
Les chefs de tous les partis se sont engagés sans hésiter à assurer le bon fonctionnement d'une Chambre des communes où cinq partis sont représentés et ils ont accepté d'emblée la proportionnalité comme l'un des principes directeurs. Cela nous a amenés à conclure des ententes sur les fonds accordés aux différents partis, pour leurs services de recherches, les bureaux de leurs représentants et ainsi de suite, et des ententes sur la composition des comités, la rotation à la présidence et les jours réservés à l'opposition.
Nous avons même dû modifier la durée des interventions pendant la période réservée aux initiatives parlementaires et les jours de l'opposition, pour permettre la libre circulation à la Chambre des communes. Nous avons aussi présenté au Président certaines suggestions sur le déroulement de la période des questions quotidienne.
Le principe de la proportionnalité dont je viens de parler a entraîné une augmentation du nombre de membres des comités permanents. Comme le nombre de députés à la Chambre n'est pas illimité, nous avons dû fusionner certains comités pour réduire leur nombre et pour tenir compte du nombre limité de députés disponibles pour s'acquitter du travail.
Le changement le plus évident qui est survenu a probablement trait à la période des questions quotidienne. C'est, à tout le moins, celui qu'un grand nombre de Canadiens ont remarqué immédiatement. Il a semblé évident aux chefs de tous les partis à la Chambre, que si l'on voulait respecter l'équilibre entre les partis, le Président devait mener la période des questions d'une manière très stricte, notamment par rapport à la durée des questions et réponses. Personnellement, je pense que les réponses sont souvent plus intéressantes que les questions, mais ce n'est pas le moment d'amorcer pareille discussion.
La période des questions se déroule donc plus rondement, les questions et réponses sont plus succinctes et, surtout, un plus grand nombre de députés peuvent y participer. À mon avis, c'est une excellente chose. Je félicite de nouveau les chefs de tous les partis, le Président et, bien entendu, le Bureau d'avoir fait en sorte que tout fonctionne rondement.
Il est un peu tôt pour nous prononcer sur l'efficacité du principe de la proportionnalité dans le cas des comités permanents. Ce principe nous a amenés à former des comités qui comptent 16 membres, un nombre un tantinet élevé lorsqu'il faut assurer la cohésion interne et rédiger les rapports. L'application de ce principe a aussi compliqué le recours à des sous-comités. Le travail qui incombe à chaque député membre d'un comité est donc passablement lourd.
Quiconque a fait partie d'un comité de la Chambre ou d'un autre comité sait que les groupes moins nombreux et moins officiels ont plus de chance de mener leurs travaux avec cohésion et qu'il est habituellement plus facile d'y arriver à un consensus. La structure du comité satisfait quand même aux critères partisans de tous les partis, mais nous devrions nous demander si ça fonctionne vraiment si bien, compte tenu du grand nombre de personnes qui doivent siéger à des comités.
Parlant de comités, je crois que nous devons envisager sérieusement d'améliorer le processus d'approbation des déplacements des comités. Il est largement préférable, je crois, d'amener des témoins à Ottawa, ou encore d'utiliser la téléconférence pour entendre des témoins qui se trouvent dans d'autres régions que de déplacer les audiences de comités. C'est moins coûteux et le temps précieux des députés est également épargné.
Quand un comité doit voyager, je crois que notre structure qui exige d'obtenir la permission de la Chambre, soit par consentement unanime, soit par un débat sur une motion proposant de permettre au comité de voyager, est un peu encombrante. Il y aurait peut-être moyen d'instaurer un mécanisme plus facile et plus souple pour permettre aux comités de voyager, les rares fois où cela est nécessaire.
[Français]
Le principe de la proportionnalité a également bien fonctionné dans le domaine de l'attribution aux partis de journées consacrées à l'opposition, même si nous avons dû modifier le nombre de jours réservés aux votes. Nous devrons nous pencher prochainement sur la question du nombre total de jours si le principe que nous avons maintenant est adopté et maintenu à l'automne.
Comme je l'ai mentionné précédemment, les cinq leaders parlementaires ont amorcé leurs consultations l'été dernier, dans les semaines qui ont suivi l'élection, et je les remercie à nouveau. Au moment de l'ouverture de la session parlementaire, nous avons découvert que, grâce à une politique de concessions mutuelles placée sous le signe du respect, nous avons réussi à résoudre presque tous les problèmes de façon rationnelle, et que je qualifierais même d'amicale.
Cela nous a amené à nous demander si la Chambre tirerait profit d'une planification des affaires parlementaires à long terme. À la session d'automne, puis à celle de l'hiver, nous avons examiné le temps disponible et le volume des travaux législatifs du gouvernement et nous avons arrêté un plan pour la séance en cours. Nous voulions permettre aux députés de tous les partis de planifier leurs activités et leurs travaux dans les circonscriptions électorales et d'être présents à la Chambre lorsqu'il y a un projet de loi qui les intéresserait.
Or, le processus que je viens de décrire a exigé une franchise et une transparence dans les débats de la part des leaders parlementaires et une sorte d'autodiscipline qui a été nécessaire par la force des choses. Bien sûr, il y aura toujours des occasions, malgré toutes les bonnes intentions, où il n'y aura pas d'accord en ce qui a trait au temps alloué pour discuter de telle ou telle initiative. Lors de ces occasions, le gouvernement doit prendre les mesures nécessaires pour accélérer le processus législatif au besoin.
Le système de planification a également eu des répercussions sur l'ordre du jour des comités et nous venons tout juste de nous en rendre compte. Chacun des comités permanents, en conformité avec les mandats généraux qui leur sont confiés en vertu de l'article 108 du Règlement, peut entreprendre des études particulières, mais chacun doit être au courant des travaux de la Chambre afin d'être en mesure de traiter de façon expéditive les initiatives législatives qui lui sont assignées par cette Chambre. Je pense que cela doit être une priorité de tous les comités.
Je désire souligner qu'une des révisions de nos procédures législatives amorcées au cours de la précédente Législature est toujours pendante. Il s'agit du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur les mesures d'initiative parlementaire. Ce rapport a pour objet principal de conférer à la Chambre la souplesse dont elle a besoin pour augmenter le nombre de propositions émanant des députés qui peuvent être mises aux voix et de resserrer le calendrier d'adoption des mesures qui peuvent faire l'objet d'un vote.
Certains de nos collègues hésitent à souscrire à ce rapport parce que les projets de loi émanant du gouvernement sont, pour leur part, assujettis à toutes sortes de tests, alors que ceux émanant des députés n'ont pas à se conformer à la même rigueur. Toutefois, le bon travail que feront les comités parlementaires en analysant en détail les projets de loi me porte à croire que ceux qui émaneront des députés seront traités de façon très sérieuse pour assurer qu'ils seront bien rédigés.
Nous avons l'intention, de façon générale, d'adopter le rapport de ce comité.
Je dois toutefois indiquer, en ce qui a trait aux règles de la Chambre et des comités, que si, dans une session ultérieure, il y a lieu de ramener automatiquement des projets de loi d'initiative privée d'une session antérieure, la même chose devrait s'appliquer aux projets de loi émanant du gouvernement et non seulement aux projets de loi d'initiative privée. À mon avis, le même test devrait s'appliquer aux deux.
Il existe un grand nombre d'autres questions qui pourraient, je l'espère, faire l'objet d'un examen par le Comité de la procédure dans les semaines et les mois qui viennent, dont notre système de scrutin, par exemple. Si le Comité n'appuie pas avec enthousiasme le vote électronique, comme je l'avais souhaité, dois-je ajouter, il considérera peut-être d'autres moyens de résoudre le problème périodique des files d'attente qui affectent le vote parlementaire. Je sais que le Comité s'est déjà penché sur les heures et les jours de séance et je serai heureux d'accueillir toute proposition que pourra faire le Comité parlementaire à cet effet.
Certains membres ont exprimé des préoccupations quant au langage et à la procédure que je qualifierais comme étant parfois ésotériques dans cette Chambre. On a commencé à examiner cette question. En Grande-Bretagne, il y a présentement une révision en cours à cet effet.
Je vous donne l'exemple suivant.
[Traduction]
Quand nous déposons des projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre, nous demandons la permission de présenter le projet de loi, puis nous le présentons. Les deux motions sont adoptées d'office. Si elles sont adoptées d'office, pourquoi avoir deux motions distinctes? Une motion proposant ces deux étapes suffirait certainement. Cela semble répétitif et c'est mêlant pour bien des gens, notamment pour ceux qui suivent les débats à la Chambre des communes.
L'autre point que je veux porter à l'attention de la Chambre est le dépôt des budgets. Une fois que les budgets sont déposés à la Chambre, il faut une motion pour les renvoyer au comité. Si la Chambre décidait un jour de ne pas adopter cette motion, je suppose que la Chambre elle-même devrait étudier le budget en lieu et place du comité.
Je ne vois pas pourquoi cette motion ne serait pas adoptée d'office, tout comme pour la motion de première lecture des projets de loi d'initiative parlementaire. Autrement, si la Chambre rejetait une telle motion, elle serait forcée d'étudier elle-même le budget, une procédure que nous avons déjà rejetée.
[Français]
On pourrait également modifier le langage utilisé dans la procédure de la Chambre. Par exemple, lorsque l'on présente un projet de loi et que la Présidence dit qu'on traitera de l'initiative à la prochaine séance de la Chambre, n'aurait-il pas lieu de dire «dans un avenir rapproché» ou un autre terme plus réaliste qui re rapproche plus des faits que ce langage un peu désuet?
[Traduction]
Le comité permanent peut vouloir jeter un oeil critique sur les règles et le processus du débat, afin d'assurer le maintien d'un échange de points de vue vigoureux et significatif à la Chambre qui permette aux députés d'arriver à une conclusion clairement et correctement énoncée.
Il y a plusieurs années, la Chambre a décidé d'éliminer la définition automatique des motions d'opposition lors des jours désignés qui en faisait des motions de censure. L'idée, c'était que les partis d'opposition puissent soulever des questions obligeant la Chambre à rendre des décisions. Cela s'est produit à maintes reprises et de telles motions, parfois accompagnées d'amendements, ont été adoptées.
Toutefois, ce noble but a été perverti et nous sommes aujourd'hui confrontés à une situation où, lorsqu'un parti propose une motion, il partage le tour initial et propose son propre amendement mineur, de sorte qu'il devient impossible de proposer un amendement de fond à la motion en question. Ce n'était pas du tout le but visé au moment de l'établissement de la règle. Ce but a été perverti et je demande respectueusement que le comité se penche sur cette question.
À mon avis, la Chambre a fait du bon travail jusqu'à maintenant. Elle a bien travaillé parce que les leaders à la Chambre et, sans doute aussi, les chefs de tous les partis l'ont voulu ainsi. Le contraire devrait aussi être vrai, car si les leaders de tous les partis ne voulaient pas que les travaux se fassent, ils seraient responsables de la situation qu'ils auraient créée.
Pour l'instant, nous pouvons dire que nous avons bien travaillé et que nous avons eu des échanges vigoureux. Fort bien. Dans l'ensemble, la Chambre s'acquitte de ses fonctions. Certaines de nos méthodes pourraient être améliorées et je suis certain qu'elles le seront, grâce aux efforts du comité.
Entre-temps, les leaders de tous les partis ne se sont pas croisés les bras en attendant le présent débat. Il était impossible de faire autrement. Nous nous sommes mis à l'ouvrage dès les premiers jours qui ont suivi les élections et nous avons proposé des modifications que la Chambre a acceptées et qui ont permis au Parlement de mieux fonctionner et à tous les partis de participer. J'en suis très satisfait.
Je félicite tous les députés ainsi que le Président et tous ceux qui occupent le fauteuil pour l'excellent travail qu'ils accomplissent et je salue l'appui solide que nous recevons de tous des greffiers au Bureau et des employés des bureaux des leaders à la Chambre. C'est grâce à eux que nous avons pu apporter quelques modifications.
J'invite tous les députés à participer au débat d'aujourd'hui.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec mon collègue de Calgary-Sud-Ouest, le chef de l'opposition officielle.
Mes collègues et moi prenons le débat d'aujourd'hui au sérieux et l'attendons depuis quelque temps. Les questions dont la Chambre des communes sera saisie aujourd'hui concernent le Règlement, soit, essentiellement, les règles que les députés élaborent à l'usage de la Chambre. Les députés de tous les côtés de la Chambre aimeraient les améliorer.
Même si, dans une certaine mesure, je conviens avec le leader du gouvernement à la Chambre que les choses fonctionnent bien, il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'elles peuvent être améliorées. Il nous revient donc de procéder à une réforme de la Chambre des communes, et une partie de cette réforme se fait au moyen de modifications du Règlement.
Mes collègues et moi passerons une dizaine de minutes chacun à traiter de ces questions, bien que nous puissions probablement y consacrer beaucoup plus de temps. Nous voulons toutefois parler d'un certain nombre de questions sérieuses qui surviennent à la Chambre depuis quelque temps. Il s'agit de questions comme l'élection du Président, les votes libres, les pétitions, le Sénat, le fonctionnement des comités, les initiatives parlementaires, les commissions royales, l'emprunt de crédits, la clôture, l'attribution de temps et les nominations par décret. Toutes ces questions touchent non seulement les députés des deux côtés de la Chambre, mais aussi les électeurs que nous sommes ici pour représenter.
Je voudrais prendre quelques minutes pour parler de l'article 36 du Règlement, qui porte sur les pétitions. La question des pétitions me préoccupe depuis longtemps. Bien souvent, lorsque nous sommes dans notre circonscription, des gens qui veulent présenter une pétition viennent nous voir et nous demandent s'ils peuvent vraiment changer la Chambre des communes en présentant une pétition. La plupart du temps, nous n'avons pas le courage de répondre: «Je ne crois pas que cela fonctionne très bien. N'allez pas chercher 1 000 ou 10 000 signatures, car elles se retrouveront dans un trou noir à la Chambre des communes et vous recevrez en échange une lettre expliquant comment sont les choses, et non comment elles devraient être.»
Paradoxalement, juste avant de prendre la parole, j'ai reçu d'un de nos pages la réponse à une pétition. Il s'agit d'une pétition que j'avais déposée à la Chambre, mais mes collègues des deux côtés de la Chambre ont déposé des pétitions sur la même question, soit la conduite avec facultés affaiblies. Ce qui me dérange le plus, c'est la réponse que la Chambre des communes a donnée à la pétition. La réponse indique essentiellement que, en vertu du Code criminel, la conduite avec facultés affaiblies et la conduite avec un taux d'alcoolémie supérieur à 80 mg constituent des infractions criminelles. Les pétitionnaires le savent déjà.
Le troisième paragraphe traite du Code criminel. On y lit que certaines provinces permettent les suspensions immédiates. Plusieurs paragraphes décrivent ce que le Code criminel prévoit.
C'est très bien, mais les pétitionnaires étaient à la recherche de quelque chose en particulier lorsqu'ils ont parcouru leur communauté, et même tout le pays dans certains cas; ils voulaient de vrais changements. Ils ne voulaient pas obtenir une réponse qui leur expliquerait le fonctionnement du système.
C'est un des problèmes de cette Chambre. La réponse que l'on donne aux demandes de changement n'est qu'une explication de la situation actuelle. Ce que ces gens veulent que la Chambre des communes leur dise c'est qu'elle comprend leur dilemme et qu'elle tentera d'y apporter une solution.
L'article 36 du Règlement traite de la façon de présenter une pétition. Nous nous levons à la Chambre pour lire aux fins du compte rendu ce que les gens veulent, sans en débattre, et voilà, c'est fait. La réponse arrive plus tard. Ce n'est pas suffisant.
Après tout, c'est pour cela que nous sommes ici. Ces gens désirent que des changements soient apportés dans ce pays. Nous devons leur laisser entendre à tout le moins que leurs idées, leurs causes et leurs pétitions seront étudiées à la Chambre.
Ils ont des attentes et nous devrions également en avoir. Je suis donc d'avis qu'il nous incombe à nous, conformément à l'article 36 du Règlement, de soumettre une recommandation au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en vue de permettre, dans les cas où les pétitions comptent un grand nombre de signatures, la tenue d'un débat sur la question à la Chambre. La Chambre débattrait d'une motion qui renverrait la pétition à un comité.
Si la motion était adoptée, le comité devrait soumettre à la Chambre un projet de loi ou une motion qui répondrait aux voeux des pétitionnaires.
C'est ma recommandation. Je ne crois pas que qui que ce soit s'y oppose dans cette Chambre. Comme pour plusieurs questions qui sont présentées en Chambre puis transmises à un comité, on peut se demander pourquoi on ne nous soumet pas la question de nouveau. Pourquoi ne pas légiférer? Pourquoi ne pas simplement modifier le Règlement? C'est ce que nous demandons et c'est ce à quoi je m'attends.
Monsieur le Président, je vais traiter d'un sujet qui vous intéresse tout particulièrement. Je vais parler des articles 2 à 6 du Règlement, qui traitent de l'élection du Président.
Les règles qui régissent l'élection du Président s'y trouvent en effet, mais ce n'est pas vraiment du processus d'élection du Président dont j'aimerais parler. C'est plutôt de ce qui se passe auparavant.
Nous avons été témoins de cela pendant des années à la Chambre. Je l'ai remarqué en tant que nouveau député lors de mon entrée dans cette enceinte en 1993. Je ne connaissais aucun des députés que nous devions élire au poste de Président. Je ne savais rien d'eux. Il y avait une députée réformiste qui avait déjà été élue aux Communes. Je ne savais rien de ces personnes, qu'il s'agisse de leurs qualités, de leurs convictions, de leur position sur des questions données, de leur vision ou de leurs idées sur l'amélioration du Parlement, mais on s'attendait à ce que je vote pour elles. Je pense que cela ne convient pas.
Après tout, pour être députés, nous avons dû nous-mêmes être choisis à l'occasion d'une assemblée d'investiture, nous avons dû dévoiler nos convictions, nos antécédents et nos opinions et participer à des débats avec les autres candidats. Rien de tout cela ne se produit quand il s'agit d'élire le Président de la Chambre des communes.
Je n'y comprends rien. Contrairement à l'élection des conseillers municipaux, des membres du conseil d'administration des hôpitaux, de ceux des commissions scolaires, des députés provinciaux et fédéraux, où l'on insiste sur les principes démocratiques, nous ne savons rien des gens que nous devons élire au poste de Président de la Chambre des communes, qui est la première chose que nous devons faire à l'ouverture d'une nouvelle législature, aux termes des articles 2 à 6 du Règlement.
Par suite des élections de 1997, nous avons inauguré une nouvelles façon de procéder pour l'élection du Président. Nous avons invité tous les députés de tous les parties à une assemblée, avant l'élection du Président, pour entendre tous les candidats. Certains d'entre eux ne sont pas venus à cette assemblée parce qu'ils considéraient cela comme inconvenant, qu'il fallait respecter la tradition. Ils ont dit que c'était une simple élection et qu'ils n'allaient pas dévoiler leurs convictions.
Cela doit changer à la Chambre. À cette assemblée, étaient présents des députés de presque tous les partis, sinon tous. Ils ont constaté que la condition préalable pour devenir Président est l'impartialité, une chose à démontrer avant l'élection du Président. Que Dieu nous garde de jamais élire un Président qui ait de toute évidence un parti pris. Nous ne voudrions pas avoir un tel Président qui prenne toujours parti pour le gouvernement. Nous ne voulons certainement pas un Président qui menace d'accuser un député d'outrage au Parlement pour l'empêcher de dévoiler ses idées. Nous ne voulons pas ce genre de chose à la Chambre.
Je ne dis pas que cela se produit, mais nous voulons nous assurer que le Président de la Chambre soit élu par des députés connaissant exactement ses convictions.
Je recommande donc que l'on ajoute une nouvelle disposition aux articles 2 à 6 du Règlement en vertu de laquelle les candidats au poste de Président seraient tenus de s'adresser aux députés avant l'élection.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui du Règlement, des règles régissant le Parlement. Alors que je regarde autour de moi ce grand nombre de députés assis consciencieusement à leur bureau après des vacances de deux semaines, je constate que certains députés sont peut-être un peu ennuyés par ce sujet et peut-être distraits.
Pour stimuler quelque peu leur attention, je voudrais vous raconter tout d'abord une petite histoire.
Il était une fois un roi nommé Jean I qui régnait sur un château entouré de douves qu'on pouvait franchir grâce à un pont-levis. Les habitants de ce château étaient divisés en deux classes: les lords et les ladies qui occupaient les premières banquettes de la salle du Trône lors des cérémonies d'État et les paysans, qui occupaient les banquettes arrières.
Un jour, un groupe de paysans ou des gens d'arrière-ban, comme on les appelait, sont allés travailler dans les champs. Après avoir franchi les douves, ils ont emprunté le chemin. Ils sont alors passés devant une cave d'où est sorti un énorme dragon qui crachait du feu et de la fumée. Cinquante d'entre eux ont été tués par le feu et les autres se sont précipités vers le château.
Lorsque le roi Jean a été mis au courant de cette terrible tragédie, il a décidé de faire enquête lui-même. Pour l'aider, il a amené avec lui deux de ses chevaliers dans lesquels il avait le plus confiance. Il s'agissait de lord Bob, le gardien du fouet royal, et de lord Boudriavere qui avait déjà été aide-serveur dans la cafétéria du château et qui s'était élevé dans la hiérarchie en servant fidèlement le roi Jean.
En contemplant la scène de la tragédie, ils ont remarqué trois choses. Ils ont vu les 50 gens d'arrière-ban dont le corps était carbonisé et ils ont trouvé cela malheureux. Ils ont vu le dragon gisant mort d'épuisement. Ils ont également remarqué que le feu craché par le dragon avait enflammé un filon de charbon dans la cave d'où continuait de s'échapper de la fumée.
Lord Bob, qui était une personne directe, et qui avait été un arbitre lors de duels à l'épée dans le passé, a dit une évidence: «Le dragon est mort. C'est une bonne nouvelle. Allons le dire aux gens d'arrière-ban.» Cependant, lord Boudriavere qui avait déjà été aide-serveur dans la cafétéria du château et avait gravi les échelons en servant loyalement le roi a dit pour sa part: «Un instant». Se tournant vers le roi Jean, il a ajouté: «Voilà une occasion de maintenir et d'accroître notre contrôle sur les paysans. Insinuons, de façon indirecte, bien entendu, que le terrible dragon vit encore. Nous pouvons nous servir de la fumée sortant de la cave comme preuve. Disons donc aux gens d'arrière-ban que, de ce fait, ils ne peuvent sortir du château qu'avec la permission du roi et sous la surveillance de votre serviteur et de lord Bob pour assurer leur sécurité et leur protection, bien entendu, ainsi que celle du château.»
Le roi Jean a trouvé que c'était une merveilleuse idée et c'est de là que vient le mythe du terrible dragon. On l'a utilité pour contraindre à l'obéissance et contrôler les gens d'arrière-ban du royaume jusqu'à ce que le roi Jean soit battu lors d'une bataille par un chevalier de l'Ouest, mais c'est une autre histoire que je vous à une autre occasion.
Voilà où je veux en venir.
Il y a à la Chambre un mythe voulant que se tapit quelque part le dragon féroce de la convention de la confiance, la croyance erronée soigneusement cultivée par le gouvernement que si un projet de loi ou une motion ministériels sont rejetés ou si un projet de loi, une motion ou un amendement de l'opposition sont adoptés, le gouvernement sera obligé de démissionner. On se sert de ce mythe pour forcer les députés ministériels, notamment ceux de l'arrière-ban, à voter pour les projets de loi et les motions du gouvernement que leurs électeurs et eux-mêmes désapprouvent et à voter contre les projets de loi, motions et amendements de l'opposition qu'ils approuvent en substance.
En réalité, le dragon féroce de la convention de la confiance dans sa forme traditionnelle est mort. Plus tôt la Chambre le reconnaîtra officiellement et le mieux ce sera pour tout le monde. Il fut un temps, il est vrai, où les règles appuyaient la convention traditionnelle de la confiance, mais ce n'est plus le cas. Les grandes lignes de la pratique actuelle sont exposées au paragraphe 6 du commentaire 168 de la sixième édition de Beauchesne:
La question de confiance n'est affaire ni de procédure, ni de Règlement, et ne fait aucunement appel aux attributions du président en matière d'interprétation.
Sur la recommandation du Comité spécial du Règlement et de la procédure et du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, en décembre 1984, la Chambre a rayé du Règlement les passages où les motions pouvant faire l'objet d'un vote les journées de l'opposition étaient décrites comme des questions de confiance. Le comité en est venu à la conclusion que les questions de confiance devraient en tout temps être clairement affaire de politique. Les motions de censure ne devraient pas être visées par le Règlement.
Le Parlement britannique, l'ancêtre de tous les Parlements, a reconnu la mort de la convention traditionnelle de la confiance. Par exemple, entre 1974 et 1979 au Parlement britannique, des initiatives du gouvernement ont été défaites 42 fois, dont 23 fois parce que des députés ministériels avaient voté comme l'opposition et 19 fois parce que les partis de l'opposition s'étaient ralliés contre le gouvernement après qu'il fut devenu minoritaire en 1976.
Dans certains cas, il s'agissait de questions importantes telles que la politique économique et un projet de loi constitutionnel important. Et pourtant, le premier ministre britannique n'a ni démissionné ni demandé la dissolution. Or, en dépit du commentaire de Beauchesne et de ces faits historiques, le mythe de la convention de la confiance semble être toujours vivant au présent Parlement.
Il est dans l'intérêt de la majorité des députés des deux côtés de la Chambre de dissiper le mythe de la convention de la confiance et de permettre ainsi des votes plus libres. Je pose donc les trois défis suivants.
Tout d'abord, j'invite le premier ministre à déclarer à la Chambre son intention de permettre aux ministériels de voter pour ou contre tous les projets de loi, toutes les motions et tous les amendements aux projets de loi et aux motions sans avoir à se soumettre à la discipline de parti et sans que cela n'oblige le gouvernement à démissionner, sauf s'il s'agit d'une motion explicite de censure à l'endroit du gouvernement qui a été adoptée par la Chambre. Tout ce qu'il a à faire, c'est se lever pour faire cette déclaration. Cela ne prendrait qu'une vingtaine de secondes, mais cela changerait le caractère de cet endroit du jour au lendemain.
J'invite ensuite le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à examiner cette question et à en faire rapport à la Chambre afin de détruire une fois pour toutes le mythe de la convention de la confiance.
Enfin, j'invite les députés ministériels d'arrière-ban à mettre mon hypothèse à l'épreuve afin de pouvoir constater d'eux-mêmes que le terrible dragon de la convention de la confiance est bel et bien mort, même si, avec l'aide de lord Bob et de lord Boudriavere, il semble encore y avoir de la fumée qui s'échappe de sa cachette. Un jour, durant la période des questions, alors qu'ils attendent de poser une question préparée d'avance, je leur suggère de se livrer à un petit exercice mathématique: qu'ils comptent le nombre de ministres et de secrétaires parlementaires, puis le nombre de députés d'arrière-ban. Je sais que c'est un exercice intellectuel difficile, mais s'ils pouvaient le faire, ils verraient qu'il y a plus de députés d'arrière-ban que de ministres et de secrétaires parlementaires. Puis, à un autre moment, qu'ils votent contre une motion ou un projet de loi du gouvernement ou qu'ils appuient une motion ou un amendement de l'opposition.
Que se passera-t-il? La terre s'ouvrira-t-elle pour engloutir les députés ministériels et détruire leur carrière politique? Bien sûr que non. Le gouvernement démissionnera-t-il? Bien sûr que non. Il demandera plutôt un vote de confiance et, comme les députés ministériels sont plus nombreux que les députés de l'opposition, le gouvernement gagnera certainement et pourra rester en place; toutefois, il est possible de tuer ou de modifier un projet de loi ou une partie d'un projet de loi sans tuer le gouvernement.
Le gouvernement fera exactement la même chose que le gouvernement Pearson a fait en 1968 lorsqu'il a été défait sur la résolution budgétaire de Mitchell Sharp, mais a gagné la motion de confiance qui a suivi. Après cet incident, Anthony Westell, du Globe and Mail, en était venu à la conclusion suivante:
Si on venait à accepter le principe selon lequel les projets de loi peuvent être modifiés ou rejetés sans que le gouvernement ne soit obliger à démissionner pour autant [...], cela pourrait renforcer le pouvoir de l'opposition et des simples députés du parti ministériel et diminuer le pouvoir du Cabinet de faire ce qu'il veut.
Autrement dit, la Chambre quitterait la noirceur de la discipline de parti excessive pour entrer dans la clarté des votes plus libres.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il y a trois sujets dont j'aimerais traiter aujourd'hui et sur lesquels je me permettrai de faire des recommandations à la Chambre.
Le premier sujet est la question des motions présentées lors des journées consacrées à l'opposition. L'honorable leader du gouvernement à la Chambre en a glissé un mot tout à l'heure dans son discours en disant que l'opposition avait trouvé un moyen de détourner le Règlement en amendant une motion présentée par l'opposition lors d'une journée consacrée à l'opposition, dès le début, en scindant les interventions en deux interventions de 10 minutes.
Le leader du gouvernement a dit: «D'une certaine manière, cela détourne le débat, cela fait en sorte qu'on utilise le Règlement pour éviter qu'une chose ne se produise».
J'aimerais faire remarquer au leader du gouvernement que je lui ai fait parvenir une lettre à cet égard lui demandant qu'une motion présentée lors d'une journée de l'opposition ne puisse être amendée d'aucune façon, sinon par le proposeur en cas de développement de dernière minute, pour faire en sorte que la nature même du débat qui est proposé ne soit pas changée.
En effet, une journée consacrée à l'opposition est l'une des rares journées où un parti d'opposition peut contrôler le débat. Il propose le sujet, il fait des interventions majeures et cela permet à un parti de s'exprimer à la Chambre des communes et de faire valoir un point de vue particulier.
Or, la possibilité qu'ont les autres formations politiques, notamment celle du gouvernement, de modifier cette motion par un amendement qui, plus souvent qu'autrement, va changer substantiellement ce que la motion initiale propose, fait en sorte qu'il ne s'agit plus à ce moment-là d'une journée consacrée à l'opposition.
Le parrain de la motion la propose à la Chambre, mais il ne peut jamais être assuré, à moins qu'il ne l'amende lui-même ou qu'il le fasse par l'intermédiaire d'un collègue en scindant les interventions, que sa motion sera débattue telle quelle par l'ensemble des députés de cette Chambre.
Je crois sincèrement, et c'est ma première recommandation, que si on veut revenir à la nature même de ce qu'est une journée consacrée à l'opposition, à ce que cela doit faire et permettre, on devrait faire en sorte que les motions ne soient pas amendées, sinon par le proposeur lui-même en cas d'évolution de la situation, s'il arrivait des changements ou à la lumière des débats.
Il ne pourrait donc ainsi y avoir de manoeuvres qui soient faites par qui que ce soit pour qu'une motion soit changée, que la nature en soit transformée et que le débat devienne complètement différent de ce qu'il aurait dû être initialement.
Donc, pour les journées consacrée à l'opposition, j'invite le leader du gouvernement à me répondre, à m'envoyer au moins un accusé de réception à ma lettre et à me dire: «Voici, on a considéré qu'on peut ou pas donner suite pour telle ou telle raison». Il est important que le gouvernement précise cela dans le Règlement.
La deuxième chose dont je voudrais parler est un peu plus délicate, c'est la question du Comité mixte de l'examen de la réglementation. Parmi tous les comités de la Chambre des communes, il y en a deux qui, normalement, sont présidés par des députés de l'opposition officielle.
Il en va ainsi pour donner une espèce de contrepartie au pouvoir gouvernemental. En effet, le Comité permanent des comptes publics, où on étudie les dépenses faites par le gouvernement, est présidé par un député de l'opposition officielle, et c'est normal. Cela permet à l'opposition de faire un travail extrêmement productif dans ces comités en amorçant les travaux et en présidant au déroulement des travaux de ces comités.
C'est une espèce de poids dans la balance qui fait en sorte que le pouvoir immense du gouvernement et de son équipe est quelque peu contrebalancé par le fait qu'au Comité permanent des comptes publics et au Comité mixte de l'examen de la réglementation, il y a des députés d'opposition qui président.
Or, il y a un problème. Le Parti réformiste, qui forme l'opposition officielle, lors de la présente Législature, a décidé d'assumer sa responsabilité en ce qui concerne les comptes publics, mais il a aussi décidé de ne pas assumer ses responsabilités d'opposition officielle au sein du Comité d'examen de la réglementation. Or, c'est extrêmement important.
Pour ceux qui suivent nos débats, le Comité de la réglementation a l'air de quelque chose de terriblement technique, de très ennuyeux et de très difficile à comprendre. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que dans ce comité, les députés ont l'occasion de surveiller de quelle manière les lois adoptées au Parlement seront appliquées dans le quotidien. On rédige des lois qui sont très larges et qui prévoient plein de choses. Ce sont de grands énoncés de principe qui contiennent un certain nombre de précisions, mais à chaque loi se colle une réglementation, c'est-à-dire que ce qui est écrit dans telle loi s'appliquera de telle ou de telle façon par telle ou telle personne, avec un partage des responsabilités. Les règlements sont une partie extrêmement importante de tout projet de loi.
Lorsque c'est un député de l'opposition officielle qui préside le Comité de l'examen de la réglementation, cela donne à l'opposition, et c'est voulu, un rôle extrêmement important de surveillance de l'action gouvernementale. C'est pour faire en sorte que l'opposition ait un pouvoir très grand en décortiquant les règlements qui, eux, échappent aux députés de cette Chambre. Les gens ont le droit de savoir que les députés font des lois, mais une fois qu'une loi est adoptée au Parlement, toute l'application de cette loi relève du gouvernement. Les règlements sont faits par les hauts fonctionnaires, des gens qui connaissent leur métier et qui font un très bon travail, mais ils ne sont soumis qu'au contrôle gouvernemental et au contrôle du Comité de l'examen de la réglementation.
Or, parce que les réformistes ont refusé d'assumer leurs responsabilités, nous pensions, à titre de troisième parti, pouvoir légitimement occuper la présidence, parce que la présidence de ce Comité revient à l'opposition. Les réformistes l'ont refusée. C'est leur problème. Ils ont le droit de refuser. À ce moment-là, il aurait été normal qu'un autre parti d'opposition—il y a quatre partis d'opposition, dont le Bloc québécois qui est le deuxième parti d'opposition le plus important—d'occuper la présidence. On pensait qu'il revenait au Bloc québécois de présider ce comité, qui est un chien de garde de l'action gouvernementale.
Mais non, en grands démocrates, les libéraux ont décidé de s'approprier cette présidence, parce que ce n'était jamais arrivé dans le passé que l'opposition officielle refuse d'assumer ses responsabilités. Nous voilà dans une situation où les libéraux décident eux-mêmes d'assumer la présidence du Comité de l'examen de la réglementation, jouant de ce fait dans l'équilibre du système parlementaire. En s'appropriant la présidence, ils se sont donné un pouvoir additionnel en défaveur de l'opposition, et ce, en profitant du désengagement du Parti réformiste. Mais c'est incorrect, c'est inacceptable.
Je fais appel au sens démocratique des députés de cette Chambre puisque le débat qu'on tient aujourd'hui est un débat qui est au-dessus de la partisannerie, qui vise à faire en sorte que les règlements de la Chambre s'améliorent, que le fonctionnement du Parlement se fasse le plus harmonieusement possible.
Je fais donc appel au gouvernement pour revenir à l'origine de ce qu'était le Comité de l'examen de la réglementation et de redonner cette deuxième présidence à l'opposition. Ils peuvent l'offrir à nouveau aux réformistes—ce n'est pas parce qu'on y tient particulièrement—ils peuvent l'offrir aux réformistes, mais s'ils continuent de la refuser, il serait normal que ce soit offert au parti suivant, c'est-à-dire au Bloc québécois.
En gardant cette présidence, on vient de créer un précédent. Le gouvernement vient d'accroître son pouvoir sur le fonctionnement de l'appareil, et ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct, parce qu'on vient jouer dans le très fragile équilibre qu'il y a ici. On vient de transférer des responsabilités de l'opposition au gouvernement, et même pas de les transférer, mais de se les approprier.
Il me semble donc, et c'est ma deuxième recommandation, que la présidence du comité de surveillance de la réglementation devrait revenir à un député de l'opposition. Si ce n'est pas l'opposition officielle, ce sera le Bloc québécois, sinon un autre parti. Je peux dire tout de suite que, pour ce qui est du Bloc québécois, nous avons toujours assumé cette responsabilité et nous serions très heureux de continuer de l'assumer. Cela rééquilibrerait les choses. Ce serait normal qu'il en soit ainsi.
Je fais donc appel au gouvernement pour corriger cette anomalie qui est passée presque inaperçue pour les observateurs de l'extérieur, mais qui est extrêmement significative quant à ce désir qu'on sent dans l'équipe ministérielle de s'approprier de plus en plus les leviers du pouvoir, les cordes de décision, reléguant en quelque sorte l'opposition à un rôle de moins en moins important.
N'oublions pas qu'un système comme le nôtre fonctionne bien quand il y a un équilibre entre l'opposition et le gouvernement, quand le gouvernement n'est pas libre de faire tout ce qu'il veut sans entrave, quand le gouvernement doit faire face à d'autres parlementaires qui n'ont pas le même point de vue et qui l'obligent à bonifier ses projets, à améliorer ses règlements, à faire en sorte que les gestes législatifs qu'il pose sont meilleurs. C'est toute la population qui en bénéficie.
Deuxième recommandation: que le député libéral qui est coprésident du Comité de l'examen de la réglementation, ce qui est une anomalie, démissionne de son poste et qu'il l'offre, comme il se doit, à un député, qu'il soit de l'opposition officielle ou du deuxième parti d'opposition.
Le troisième point est extrêmement sérieux. Il a trait au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Voilà quelques semaines, dans ce qu'il est convenu d'appeler la bataille des drapeaux, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a été mandaté par la Chambre des communes pour étudier en profondeur, de façon très sérieuse, le comportement de députés de cette Chambre dont les déclarations auraient pu porter atteinte à l'intégrité présidentielle. Ces déclarations étaient de l'ordre de la menace. On disait clairement: «Si le Président ne prend pas cette décision, nous allons lui faire la fête, il devra démissionner, nous lui retirerons notre confiance.»
C'était la première fois que de telles déclarations étaient faites aussi directement dans l'ensemble des médias à l'endroit de la Présidence. Or, et comprenons bien, la Chambre a décidé d'utiliser un mécanisme qui existe, qui est celui du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, pour enquêter sur le comportement de ces députés.
Lorsque des députés ne se comportent pas correctement—c'est très rare que cela arrive, mais ça arrive—à ce moment-là, la Chambre peut, à loisir, saisir ce comité d'un mandat. Le député est donc jugé par ses pairs. Le député qui a eu une conduite pouvant porter à équivoque ou qui était carrément répréhensible est donc jugé par ses pairs.
Depuis que je suis député, c'est la deuxième fois qu'on donne un tel mandat à ce comité. La première fois, on s'en rappellera, c'était dans l'affaire Jean-Marc Jacob, l'ancien député de Charlesbourg qu'on accusait d'avoir essayé de pervertir l'armée, de faire en sorte que les soldats, après un référendum gagnant, soient transférés au Québec. On s'en souviendra, ce fut toute une histoire. Donc, on a fait comparaître le député Jacob.
Une motion des députés réformistes a été adoptée par cette Chambre. On a dit: «Le député Jacob devra expliquer sa conduite devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.» Le Bloc québécois était d'accord et le député Jacob, qui était un député du Bloc, s'est rendu en comité. On l'a questionné le 2 et le 7 mai pendant six heures. Pendant six heures, le Comité a pu poser des questions au député Jacob. On lui a posé toutes les questions possibles et imaginables, autant que les députés ont voulu en poser, pour tirer au clair toute cette affaire.
Le débat a été très long. Le Comité en avait été saisi par une motion de la Chambre le 18 mars et il a déposé son rapport le 18 juin, soit trois mois plus tard. Plusieurs personnes ont été appelées à témoigner et le député Jacob lui-même, principal témoin, a été appelé à répondre aux questions des parlementaires pendant six heures.
Mais on ne s'est pas étonnés de cela. On est respectueux de la procédure. On s'est dit que si on voulait analyser le comportement du député Jacob, soit, on allait l'analyser. Le député Jacob s'est présenté et a répondu aux questions. En cela, le Bloc a fait preuve d'une très grande responsabilité. On a respecté le Règlement de la Chambre.
Lorsqu'est venu le temps d'étudier le cas des quatre autres députés réformistes et libéraux qui avaient fait des déclarations pour le moins surprenantes à l'endroit de la Présidence, on s'est présentés au Comité avec des questions à poser.
Le président du Comité a décidé que chaque témoin parlerait pendant 20 minutes, dont cinq minutes pour une déclaration d'ouverture. Il restait 15 minutes aux députés pour interroger les témoins. Les députés réformistes et les députés libéraux, dont certains de leurs collègues étaient impliqués, avaient le droit de poser des questions au même titre que les autres, on n'en disconvient pas.
Mais il n'est resté que cinq minutes au Bloc québécois pour poser des questions à ces députés qui avaient menacé, en quelque sorte, le Président de la Chambre. Comment veut-on qu'en cinq minutes un député, si brillant soit-il, si performant puisse-t-il être, réussisse à faire la lumière sur le comportement inacceptable d'un député?
Le président libéral s'est servi de son autorité au sein du comité, appuyé par ses collègues et les députés réformistes qui étaient dans le même bateau, parce que ces derniers avaient également fait des déclarations malheureuses. Ils se sont entendus entre eux, ils ont la majorité—imaginez, le gouvernement et l'opposition officielle—et ils ont décidé que c'était 20 minutes, pas plus.
On a demandé si on pouvait les interroger plus longtemps, parce qu'on avait des questions à poser. Jean-Marc Jacob s'est fait interrogé pendant six heures. On ne demandait pas six heures par témoin, mais pas cinq minutes non plus. Voilà la conception de la justice qui règne dans ce Parlement et à ce comité quand des députés libéraux et réformistes se mettent les pieds dans les plats. Cinq minutes pour les interroger et six heures quand il s'agit d'un député du Bloc québécois.
C'est cela, la justice dans ce Parlement. Quand un député du Bloc québécois est pris dans une situation délicate, il se fait interroger pendant six heures, six heures, le témoin dans la boîte, et cela nécessite trois mois de travail. Quand il s'agit d'un réformiste ou d'un libéral, leurs partis votent ensemble, utilisent leurs pouvoirs et nous accordent cinq minutes.
C'est inacceptable, et les gens ont le droit de le savoir. Je me suis présenté à la Chambre et j'ai soulevé un recours au Règlement. C'était inhabituel. J'ai saisi le Président de cette question en disant: «Monsieur le Président, cela n'a pas de bon sens. Comment voulez-vous que le travail soit fait convenablement?» Le Président m'a répondu: «Écoutez, normalement, dans les comités les choses se font correctement. Vous allez regarder cela entre vous, et vous devriez être capables, en grands garçons que vous êtes, de vous entendre.» Le président du comité, un libéral, s'est levé et a dit: «Monsieur le Président, le député de Roberval est complètement à côté de la coche. Le député de Roberval devrait savoir qu'on s'est entendus pour que les témoins puissent être rappelés devant le comité.»
J'en ai pris pour mon argent, je me suis assis et j'ai dit à mes collègues: «Vous allez retourner au comité et demander de rappeler les témoins, même si ce n'est que cinq minutes à chaque fois. Vous allez les rappeler aussi souvent que nécessaire pour qu'on ait une comparution qui a de l'allure.»
Savez-vous ce qui s'est passé? Le Bloc québécois s'est présenté et a demandé pour entendre à nouveau les témoins, comme le député libéral nous l'avait dit à la Chambre. Il s'est défendu de ne pas être antidémocrate en disant: «Vous pourrez rappeler le témoin aussi souvent que vous voudrez, c'est cela le règlement du comité.»
On se présente au comité et on demande de convoquer à nouveau les témoins, mais ce fut refusé par la majorité libérale et réformiste qui était en conflit d'intérêts dans cette affaire. Comment voulez-vous que le Parlement fonctionne si les comités spéciaux, des comités extraordinaires, qui sont là pour étudier le comportement de parlementaires qui n'ont pas été corrects dans leur façon d'être et d'agir, sont contrôlés par des gens qui sont en conflit d'intérêts?
Alors, évidemment, si c'est un député libéral, la majorité libérale peut décider d'accorder, la prochaine fois, cinq minutes, de passer de six heures à cinq minutes. La prochaine fois, elle pourrait décider de n'accorder que deux minutes. Pourquoi pas 30 secondes?
C'est cela la réalité. Les citoyens ont le droit de savoir qu'un des mécanismes les plus importants dans ce Parlement, et dans tous les parlements que je connaisse, est un comité spécial où on juge les députés. Ils sont jugés par leurs pairs. Ce comité a été manipulé par la majorité libérale et la majorité réformiste, et nous n'avons pu accomplir le travail qui devait être fait.
C'est inacceptable et cela doit être dénoncé. Quand il s'agit d'un député du Bloc québécois, c'est six heures, et quand c'est un député libéral ou un député réformiste, ce devrait être six heures aussi au besoin. Ce ne devrait pas être six heures quand c'est un bloquiste et cinq minutes quand c'est un député libéral.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat que nous devons tenir conformément à l'article 51 du Règlement. J'ai eu un rôle à jouer dans l'adoption de cet article, dans les années 1980, et je crois qu'il a été amplement démontré qu'il n'était pas inutile de tenir régulièrement un débat sur notre Règlement. Cela donne à la Chambre la possibilité d'étudier des moyens d'améliorer des procédures enracinées dans la tradition et l'histoire, mais qui doivent également s'adapter à des contextes politiques changeants.
En commençant, je voudrais parler de deux caractéristiques propres à la présente législature. Tout d'abord, ce qui est tout à fait inhabituel, il y a quatre partis d'opposition dûment reconnus par la présidence aux termes de notre Règlement. Tout de suite après les dernières élections, les médias ont émis bien des hypothèses sur le fonctionnement de notre Parlement. Je crois qu'il convient de souligner, comme l'a fait le leader parlementaire du gouvernement, que notre Parlement multipartite, qui est une institution vouée aux débats sur les questions d'intérêt public et servant à obliger le gouvernement à rendre des comptes, fonctionne beaucoup mieux que ce que prévoyaient bien des commentateurs.
Il est vrai que le gouvernement continue de recourir à l'attribution de temps et à la clôture et que tous les partis d'opposition ont, à certains moments, recouru à toutes les ressources du Règlement pour qu'il y ait davantage de votes et de débats que l'aurait souhaité le gouvernement. Cependant, lorsque l'on arrive aux détails pratiques de la planification de l'examen ordonné des affaires parlementaires, je crois pouvoir affirmer sans risque que les partis ont réussi à trouver des moyens efficaces et pratiques de traiter entre eux et ont bien servi la population.
Cela a permis de planifier le calendrier parlementaire dans une mesure encore jamais atteinte, et le leader parlementaire du gouvernement mérite nos félicitations pour ces efforts à cet égard. À mon sens, toute la question de la planification du calendrier législatif revêt une grande importance et fait partie des travaux que le comité spécial de la réforme de la Chambre des communes doit compléter. Je suis heureux de constater que, à ce chapitre, nous continuons d'améliorer les choses.
L'élection de cinq partis politiques posait dès le départ à la Chambre des communes le défi d'adapter à ce nouveau paysage politique le Règlement existant, qui a été élaboré il y a un certain temps en fonction d'une Chambre des communes comptant trois partis.
La Chambre a déjà effectué quelques rajustements, notamment en modifiant les règles concernant le temps de parole accordé pendant les initiatives parlementaires aux termes de l'article 95 du Règlement, afin que tous les partis puissent intervenir dans tous les débats. Nous avons examiné la question du réaménagement de la période des questions en été 1997, après les élections.
Cependant, d'autres problèmes se posent et doivent être réglés. Par exemple, en vertu du paragraphe 74(1) du Règlement de la Chambre des communes, lorsque la Chambre procède au débat de deuxième lecture, les trois premiers députés à prendre la parole disposent de quarante minutes, une mesure conçue de toute évidence pour une chambre formée de trois partis officiels. Dans sa forme actuelle, le Règlement favorise certains partis de l'opposition par rapport à d'autres et accroît le risque pour tous les partis de l'opposition que le premier député à prendre la parole ne puisse prendre part au débat le premier jour.
Ce paragraphe devrait être modifié de façon à ce que tous les partis se trouvent sur un pied d'égalité, une modification qui aurait en plus l'avantage de permettre d'avoir une période de questions et de commentaires après l'intervention du premier député de chaque parti à prendre la parole. Je crois que ce serait une bonne chose. Les leaders parlementaires, ceux-là même auxquels les députés voudraient peut-être poser des questions, sont exemptés de cette procédure.
Ce qui est plus important, les possibilités de participation au débat que permet l'actuel processus d'allocation des crédits ne reflète pas la force relative des partis représentés à la Chambre. Les paragraphes 81(10)a) et (16) fixent à vingt le nombre de jours de séance réservés aux affaires relatives aux subsides et à huit le nombre de motions à mettre aux voix. Ces chiffres ne sont pas également répartis entre les quatre partis de l'opposition actuellement représentés à la Chambre.
Les leaders parlementaires ont convenu d'improviser en ce qui concerne le nombre de motions à mettre aux voix durant la période des subsides en cours de sorte à tenir compte des partis de l'opposition actuellement représentés à la Chambre. La Chambre devrait toutefois envisager d'adopter une formule officielle appropriée pour l'avenir.
La deuxième chose inhabituelle qui caractérise cette Chambre est que non seulement quatre partis sont représentés à la Chambre, mais que tous les quatre ont eu récemment des députés considérés comme n'étant affiliés à aucun parti politique qui ont siégé à la Chambre.
Lors de la législature précédente, les députés néo-démocrates et conservateurs dûment élus n'ont pu convaincre ni la Chambre ni le Président de leur accorder le statut de parti. Lors de la législature d'avant, c'étaient le Parti réformiste et le Bloc québécois qui n'avaient pas le statut de parti.
Nous n'allons pas livrer à nouveau d'anciennes batailles sur la reconnaissance officielle. Cependant, ce que les disputes antérieures ont démontré, c'est qu'il n'y a pas de définition claire du statut de parti dans le Règlement de la Chambre, il n'y a qu'une série ambiguë de précédents qui, souvent, se contredisent.
Étant donné l'expérience de chacun des quatre partis d'opposition et étant donné qu'aucun ne cherche maintenant la reconnaissance officielle, éliminant de ce fait le risque de conflit d'intérêts, ce serait peut-être le moment de considérer sérieusement la clarification du Règlement en ce qui concerne la reconnaissance officielle des partis.
La Chambre pourrait décider de formaliser la plus récente décision de la présidence qui fixe à 12 le nombre de députés donnant droit à la reconnaissance du parti auquel ils appartiennent. On pourrait aussi ressortir des traditions antérieures qui reconnaissaient des partis avec moins de députés. La Chambre elle-même devrait s'exprimer sur cette question en adoptant une position démocratique et généreuse.
En plus de s'intéresser au fait qu'il y a aujourd'hui cinq partis à la Chambre, un fait unique dans les annales de cette assemblée, la Chambre devrait aussi revoir les questions persistantes cherchant à établir si nos pratiques parlementaires conduisent à la plus grande expression possible de la démocratie que les Canadiens, à juste titre, attendent de cette institution.
Je crois qu'il serait juste de dire que ces questions se résument à deux points fondamentaux. Tout d'abord, y a-t-il un équilibre adéquat entre la capacité de gouverner du parti au pouvoir et la capacité des partis d'opposition de tenir le gouvernement responsable et d'offrir des solutions de remplacement au gouvernement du jour? Deuxièmement, y a-t-il un équilibre adéquat entre la discipline de parti, légitime et nécessaire, et la possibilité pour les simples députés de s'opposer à la ligne du parti ou de soumettre à la Chambre des questions qui les concernent individuellement?
Pendant que la Chambre cherche une solution à ces problèmes persistants, il serait bon d'examiner quelques précédents qui nous montrent ce qu'il faut faire et ce qu'il faut éviter de faire lorsqu'on veut modifier le Règlement.
Prenons l'exemple du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, qui a publié ce qu'on appelle désormais le rapport McGrath de juin 1985, en l'honneur du président du comité, l'honorable Jim McGrath, ex-député de St. John's-Est, qui devrait nous expliquer comment procéder. Le comité McGrath, que j'ai eu l'honneur de coprésider, cite en exemple la recherche de consensus et formule une série de recommandations précises, dont certaines n'ont pas encore été mises en oeuvre et méritent toujours l'attention de la Chambre.
L'erreur à ne pas répéter, celle qui a eu des conséquences qu'il nous faudrait corriger, est certes l'imposition unilatérale de modifications importantes au Règlement par le gouvernement Mulroney en juin 1991, et ce, malgré la forte opposition manifestée par tous les partis d'opposition de l'époque. J'exhorte le gouvernement à éviter à tout prix ce genre de décisions unilatérales regrettables et à se laisser guider par l'opposition qu'il a exprimée par le passé à l'égard de mesures imposées aux partis d'opposition et qui ne sont pas le fruit d'un consensus.
Le paragraphe 56(1) du Règlement actuel correspond à l'une des mesures les plus antidémocratiques présentées à l'époque, qui va à l'encontre du principe de la recherche d'un certain équilibre entre les droits du gouvernement et ceux de l'opposition. Si le gouvernement se voit refuser le consentement unanime dans le cas d'une motion particulière, cette disposition du Règlement donne au gouvernement le droit de faire mettre aux voix la même motion pendant l'étude des affaires courantes, sans débat ni amendement, et la motion est adoptée d'office à moins que 25 députés qui s'y opposent ne se lèvent.
Cette mesure a été clairement conçue pour contrer les petits partis ou les petites factions dans des cas où le gouvernement veut agir rapidement ou passer outre au processus parlementaire prévu pour l'étude d'une motion ou d'un projet de loi d'initiative ministérielle. Au fond, puisque cet article fixe un seuil que certains partis d'opposition peuvent atteindre et d'autres pas, le gouvernement peut retirer le statut officiel à un parti reconnu dans certaines situations, lorsque cela l'arrange.
Je ne prétends pas que le gouvernement ne devrait pas avoir à sa disposition, lorsque la situation lui semble dicter une intervention rapide, des mécanismes qui lui permettent d'accélérer le processus parlementaire. Ce qui rend l'article 56.1 intolérable, c'est que le gouvernement possède déjà tout un arsenal.
Il peut recourir à l'attribution de temps, imposer la clôture et demander une prolongation de séance. Toutes ces mesures préservent l'équilibre entre le droit du gouvernement d'agir rapidement au besoin et les droits des partis d'opposition d'exiger qu'on respecte la procédure parlementaire. L'article 56.1 fait complètement disparaître cet équilibre sans lequel le gouvernement peut agir comme s'il avait le consentement unanime de la Chambre, sans pour autant l'avoir, et les Canadiens restent vulnérables à une dictature parlementaire.
Il est regrettable que le gouvernement ait jugé bon d'invoquer deux fois l'article 56.1 du Règlement pendant la législature en cours, même si les libéraux se sont élevés et ont voté contre cette modification du Règlement lorsqu'ils formaient l'opposition, en 1991. La première fois, le gouvernement y a eu recours, entre autres tactiques parlementaires, pour faire adopter de façon expéditive le projet de loi C-24 visant à mettre fin à la grève qui opposait la Société canadienne des postes au Syndicat des postiers du Canada.
Cela m'amène au prochain point, soit l'instauration d'un meilleur équilibre entre les droits du gouvernement et ceux de l'opposition. Chaque fois que les gouvernements veulent court-circuiter les procédures normales pour faire adopter leurs projets de loi, il s'agit presque toujours de lois de retour au travail. Ces projets de loi empiètent presque toujours sur les droits des travailleurs canadiens en matière de négociation collective.
Cette tendance contraste nettement avec l'orientation adoptée depuis quelques années au sujet des droits des investisseurs et des sociétés. L'ALENA, l'OMC et le projet d'AMI tendent à opposer de plus en plus d'obstacles à toute action gouvernementale qui pourrait empiéter sur les droits des sociétés et à rendre ces dernières à peu près immunisées contre l'action gouvernementale.
L'AMI propose de limiter l'action gouvernementale par toute une série de restrictions dont certaines seraient en place pendant 20 ans, même si un gouvernement était élu avec le mandat de retirer le Canada de l'accord. Cela contraste tout à fait avec les règles et pratiques de la Chambre, qui lui permettent d'adopter, dans un délai de 20 heures et non pas 20 ans, des lois de retour au travail qui portent atteinte aux droits des travailleurs.
Voici un autre domaine où nous devons rétablir un certain équilibre par nos pratiques démocratiques. L'article 71 du Règlement stipule:
Tout projet de loi doit être soumis à trois lectures, en des jours différents, avant d'être adopté. En cas d'urgence ou de circonstances extraordinaires, un projet de loi peut faire l'objet de deux ou trois lectures ou encore franchir au moins deux étapes le même jour.
Cet article demeure très vague quant aux modalités selon lesquelles un projet de loi peut être soumis à plus d'une lecture en une journée. Il demeure par conséquent très vague quant aux moyens qui peuvent être pris pour empêcher les partis d'opposition d'utiliser une de leurs ressources les plus importantes, le temps.
Le temps ne sert pas uniquement à être perdu; il doit aussi être utilisé et, notamment, servir à consulter les parties intéressées, à faire valoir les oppositions du public ou encore à s'assurer que le gouvernement n'agit pas de façon inconsidérée. Au fil des ans, les gens en sont venus à considérer de plus en plus le retard comme une marque d'inefficacité dans une culture soucieuse d'efficacité, au lieu de le considérer pour ce qu'il est, c'est-à-dire une partie intégrale du processus parlementaire qui permet à la population et aux partis d'opposition de s'assurer de la tenue d'un débat approfondi et en bonne et due forme.
J'invite la Chambre à examiner des façons de modeler les procédures qui permettent à un projet de loi d'être soumis à plus d'une lecture en une seule journée, de manière à assurer un meilleur équilibre entre la capacité du gouvernement d'agir en temps opportun et en tenant compte des limites de temps et la capacité de l'opposition de faire son travail.
Des règles plus claires auraient comme autre avantage de faciliter la réalisation de compromis constructifs, comme c'est souvent le cas pour l'étude des projets de loi de retour au travail, un processus qui a démontré que la démocratie parlementaire est à son meilleur lorsqu'elle sert de moyen de médiation entre des intérêts opposés dans la société. Quand le gouvernement a besoin de l'opposition pour faire passer quelque chose, cela donne lieu à des échanges d'idées, à un véritable dialogue et à des modifications adéquates aux lois existantes. Les choses se passent ici comme elles le devraient.
D'autres dispositions du Règlement confèrent au gouvernement le pouvoir d'accélérer l'étude des initiatives ministérielles qui ont besoin de quelque rajustement. Il s'agit de l'attribution de temps et du renvoi au comité avant la deuxième lecture.
En ce qui concerne l'attribution de temps, dont les modalités sont énoncées à l'article 78 du Règlement, il est clair que l'attribution de temps pour l'étude d'un projet de loi constitue une source de conflits entre le parti ministériel et les partis d'opposition. Dans la plupart des cas, quand un parti d'opposition décide de faire de l'obstruction systématique ou quand le gouvernement a recours à l'attribution de temps, les partis finissent par tenir compte de la façon dont la population jugera leurs actions à la prochaine élection ou, en l'occurrence, au prochain sondage. Dans ce genre de décisions, c'est souvent affaire de bon sens politique.
Mais il y a eu et nul doute qu'il y aura encore des occasions où il faut s'inquiéter quand un gouvernement a recours à l'attribution de temps de manière trop hâtive alors que l'intérêt public exige un débat en profondeur à la Chambre. Dans ces circonstances, il est important que le Règlement confère au Président le droit de déclarer une motion ministérielle d'attribution de temps antiréglementaire ou irrecevable.
Il est juste et normal que le Président, surtout maintenant que le titulaire du poste est élu, ait le pouvoir d'intervenir face à un gouvernement qui s'apprête à recourir à l'attribution de temps pour étouffer un débat portant sur une question qui mérite d'être longuement débattue.
Le fait que le Président dispose d'un tel pouvoir, même s'il n'y recourt pas constamment, et j'imagine qu'il en sera bien ainsi, pourrait amener le gouvernement à acquérir la bonne habitude de faire preuve de circonspection avant de recourir à l'attribution de temps. Peut-être verrions-nous alors disparaître la pratique du recours presque systématique à l'attribution de temps, ce qui constitue un travestissement du processus parlementaire.
En ce qui touche le renvoi des projets de lois devant un comité avant la deuxième lecture, je dois malheureusement dire que même si cette mesure doit en théorie accroître l'aptitude d'un comité à modifier un projet de loi présenté par le gouvernement, en pratique, on y a trop souvent recours uniquement pour accélérer l'adoption de projets de loi que le gouvernement n'avait clairement pas l'intention de permettre aux comités de modifier.
Le paragraphe 73(1) du Règlement exige uniquement que le gouvernement avise les représentants des partis d'opposition avant de procéder au renvoi d'un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture. Je demande à la Chambre de songer à modifier ce paragraphe pour exiger l'accord d'au moins certains des partis d'opposition avant le renvoi, peut-être dans le sens de l'alinéa 78(2)a), qui exige l'accord de la majorité des représentants des divers partis.
Il y a un autre point que j'aimerais souligner en rapport avec la nécessité de rééquilibrer les droits de l'opposition et l'aptitude du gouvernement à diriger, et c'est le droit qu'ont les comités permanents d'étudier les nominations par décret à un poste non judiciaire. Ce processus est régi par les articles 110, 111 et 32(6) du Règlement, à la suite des recommandations du rapport McGrath.
Bien que le Règlement existe et qu'il donne aux comités le pouvoir d'examiner soigneusement tout un éventail de nominations à des charges publiques, les comités ne se servent pas régulièrement des pouvoirs dont ils disposent. J'exhorte les présidents de comités et les représentants majoritaires qui les appuient à avoir davantage recours aux dispositions du Règlement, dans l'esprit dans lequel elles ont été inscrites. S'ils ne le font pas et que le processus s'affaiblit, la Chambre devrait peut-être alors renforcer les règles qui exigent que les comités remplissent cette importante fonction.
Entre-temps, la Chambre devrait aussi envisager d'étendre aux nominations judiciaires le processus d'examen en comité des nominations non judiciaires. Je ne veux pas proposer aujourd'hui de formule particulière pour l'examen parlementaire des nominations à la magistrature, mais une forme d'examen quelconque doit être prévue au programme de réforme parlementaire.
L'adoption de la Charte des droits et libertés a changé en profondeur le rôle de nos tribunaux en vertu de la Constitution, ainsi que leurs relations avec les assemblées législatives fédérale et provinciales. En tant que pays, nous n'avons pas encore fini de nous adapter aux profonds changements créés par la charte en ce qui concerne les pouvoirs particuliers des tribunaux et des assemblées législatives. La Chambre des communes doit participer à ce processus en étudiant la question de savoir si les nouveaux pouvoirs des tribunaux doivent donner lieu à un nouveau niveau d'examen parlementaire.
Je veux maintenant parler de certaines questions qui ont trait à l'équilibre nécessaire entre les exigences propres à la discipline de parti et les droits des députés à titre individuel. Le meilleur moyen qui s'offre à un député de jouer un rôle important dans le processus législatif, ou à tout le moins un de ces moyens, c'est d'oeuvrer au sein d'un comité. C'est en accordant plus d'indépendance aux comités que la Chambre peut le mieux équilibrer les choses entre discipline de parti et autonomie des députés.
Le comité McGrath a recommandé qu'on abolisse le système actuel de substituts pour les comités et que les membres des comités eux-mêmes, au lieu du whip du parti, aient la responsabilité de trouver leurs propres remplaçants. Le principe justifiant cette recommandation était d'amener la Chambre à s'écarter du concept selon lequel tout ne dépend «que du bon vouloir des whips, des leaders à la Chambre, du premier ministre...».
C'est presque tragique de voir des situations où un comité fait exactement ce qu'il est censé faire, soit d'étudier attentivement un projet de loi ou un dossier, ses membres devenant progressivement des spécialistes de la question et développant une idée commune de l'orientation de la politique, mais se fait couper l'herbe sous le pied par un whip du gouvernement qui a le droit de mettre fin à ses travaux. Avec le Règlement actuel, c'est facile pour les whips de nuire au travail des comités.
J'exhorte la Chambre à réexaminer cette recommandation du comité McGrath ainsi que la recommandation voulant que les secrétaires parlementaires ne soient pas autorisés à siéger aux comités. Il arrive trop souvent que nous voyions un secrétaire parlementaire siéger à un comité comme une sorte de censeur ou de défenseur des idées du gouvernement.
L'efficacité des comités pourrait aussi être améliorée d'une autre manière, soit en modifiant le processus d'approbation des rapports de comité.
À l'heure actuelle, n'importe quel député peut proposer l'adoption d'une motion au cours de la période réservée aux affaires courantes, mais presque toujours, le processus se traduit par une intervention unique par l'auteur de la motion, suivie d'une motion du premier ministériel à prendre la parole afin que la Chambre passe aux initiatives ministérielles. Le processus actuel ne sert que de tactique dilatoire pour l'opposition, car le gouvernement contrôle entièrement le débat et tout vote subséquent sur une motion d'adoption.
Les rapports de comités constituent une partie trop importante du processus législatif pour être réduits à de simples tactiques dans les querelles de procédure entre le gouvernement et l'opposition. Il faut absolument mettre en place un mécanisme pour permettre un débat en bonne et due forme sur les rapports importants de comités.
On pourrait par exemple permettre à un comité qui présente un rapport unanime de recommander à la Chambre la tenue d'un débat et d'un vote sur la motion d'adoption du rapport en question et faire en sorte que, chaque année parlementaire, un nombre de jours fixe soit réservé, comme dans le cas des crédits, à la tenue de débats à la demande de comités. Ces débats pourraient peut-être être limités, un peu comme dans le cas du renvoi d'un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture, où ils sont limités à 180 minutes avec des interventions de 10 minutes.
Les initiatives parlementaires sont une autre question qui intéresse les députés. Cette question a fait l'objet de pas mal de discussion lors de la présente législature, lorsque des questions de privilège ont été soulevées concernant les ressources à la disposition des députés pour la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire et le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui proposait une nouvelle méthode de sélection des affaires devant faire l'objet d'un vote.
Monsieur le Président, j'aurais besoin de quelques minutes pour terminer. Je me demande si la Chambre consentirait à m'accorder quelques minutes pour terminer mes remarques.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Winnipeg—Transcona demande si la Chambre consent à l'unanimité à lui accorder quelques minutes supplémentaires pour terminer ses remarques. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, une chose m'inquiète. Je sais que cela ne fait pas partie du treizième rapport, mais cette idée a un fort appui dans certains milieux, à la Chambre. On pense que toutes les motions et les projets de loi d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote, sans critique, de par leur existence même.
Je voudrais faire part de mes réserves au sujet de toute proposition qui enlèverait à la Chambre la capacité de déterminer ce qui doit faire l'objet d'un vote. Si nous n'avons pas, comme à l'heure actuelle, un système pour déterminer en bout de ligne ce qui fera l'objet d'un vote, nous devrons alors avoir un système qui recréera au départ ce qui existe maintenant en bout de ligne, pour veiller à ce que la Chambre n'ait pas à se prononcer sur les motions et les projets de loi d'initiative parlementaire, quels que soient leur fond, leur forme, etc.
J'ai une dernière observation à formuler sur une autre question que les députés réformistes ont soulevée à la Chambre, avec notre appui. Il s'agit du fait que des projets de loi sont présentés en premier lieu au Sénat. C'est une façon de procéder qui était contestable dans le passé, et qui l'est encore davantage maintenant, étant donné que le Sénat ne reflète pas la structure des cinq partis à la Chambre des communes. On crée ainsi entre les deux Chambres de nouvelles tensions dont le gouvernement devra tenir compte lorsqu'il déterminera si oui ou non il veut maintenir cette pratique qui consiste à présenter des projets de loi au Sénat en premier lieu.
En ce qui concerne l'élection du Président, je pense qu'il conviendrait que le comité permanent détermine en quoi pourrait consister une campagne appropriée et le type de structures que la Chambre pourrait établir pour que les candidats à la présidence fassent connaître aux députés leurs points de vue et leurs attitudes en ce qui concerne la Chambre et le reste. Je pense qu'on doit procéder avec beaucoup de prudence.
Le comité McGrath avait recommandé au départ qu'il n'y ait aucune campagne, car nous ne voulions pas que la présidence soit discréditée comme le sont parfois les participants à des campagnes politiques. On doit respecter cet esprit. J'espère que nous pourrons trouver une façon de répondre aux besoins de nouveaux députés qui jugent qu'ils n'ont pas suffisamment de renseignements sur les candidats à la présidence, tout en respectant l'esprit initial du comité McGrath, qui excluait ce type de campagne.
Étant donné que j'ai promis de ne pas abuser de la générosité de la Chambre, je voudrais simplement parler, en terminant, de la question des votes libres. Tous les votes à la Chambre sont déjà libres. C'est le comité McGrath qui a obtenu cela. Le dragon dont a parlé le chef de l'opposition, c'est-à-dire la convention de la confiance, est mort. Ce qui est toujours bien vivant, c'est le désir d'uniformité et d'obéissance qui existe au sein de tous les partis politiques, y compris le Parti réformiste et mon propre parti. C'est ce qu'il faut éliminer pour mettre sur pied le Parlement que souhaite le chef de l'opposition. C'est une responsabilité qui revient d'abord aux partis politiques et non à la Chambre des communes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, à titre de nouveau député, je suis extrêmement fier d'intervenir dans cet important débat qui met l'accent sur les règles et les pratiques de la Chambre. Il nous est rarement donné de pouvoir examiner ces pratiques comme nous le faisons aujourd'hui. La procédure parlementaire fait autant partie de la Constitution que les dispositions législatives qui y sont inscrites.
Comme toute autre loi, le Règlement de la Chambre devrait être flexible, pour qu'on puisse l'adapter selon les époques et les circonstances qui évoluent.
En tant que membre du Parti progressiste conservateur, je suis fier des améliorations que notre parti a apportées à la Chambre des communes. En 1979, le gouvernement Clark a fait paraître un livre blanc sur la réforme du Parlement. Déposé par le regretté Walter Baker, cet exposé de position comprenait une thèse voulant que la Chambre des communes ne gouverne pas, mais qu'elle soit plutôt libre d'examiner les activités de ceux qui gouvernent.
De plus, c'est le gouvernement du très honorable Brian Mulroney qui a mis sur pied le comité McGrath auquel s'est reporté le député de Winnipeg—Transcona au cours de son intervention. Ce même gouvernement a d'ailleurs accepté la plupart des recommandations du comité. En fait, certaines des pratiques qui ont été adoptées par la Chambre sont aujourd'hui proposées par le comité de la modernisation de la Chambre des communes britannique.
C'est aussi le gouvernement Mulroney qui a adopté le scrutin secret pour l'élection du Président, mesure que le premier ministre Trudeau avait rejetée. Il faut se rappeler que ce dernier avait déclaré que les parlementaires étaient des nullités dès qu'ils étaient à 50 pieds de la porte avant. C'était typique de son attitude.
De toute évidence, certains députés ont peut-être l'impression d'avoir peu de poids, comme l'a montré hier un député en se retirant avec son fauteuil. Il existe un certain degré de frustration chez les députés.
Le député de Winnipeg—Transcona a également mentionné expressément l'article 56.1 du Règlement. Il faut dire qu'il s'agit là encore une fois d'un legs du gouvernement conservateur que nous devrions reconnaître comme étant incorrect. Reconnaître ses torts est certes un aspect important de la démocratie. Je remarque que le député d'en face, le ministre du Commerce international, l'a fait récemment, lorsqu'il a convenu publiquement que le gouvernement libéral avait eu tort de s'opposer au libre-échange il y a quelques années.
Je précise que l'article 56.1 du Règlement comporte la notion de consentement unanime, qu'il conviendrait de rétablir. En temps normal, la demande du consentement unanime pour présenter une motion précède la mise d'une question aux voix. Cet article autorise actuellement un ministre à présenter une motion et, si 25 députés ne s'opposent pas à sa présentation, elle est adoptée sans que la Chambre ait l'occasion de se prononcer. Au cours de la présente législature, le gouvernement a invoqué cet article pour éviter d'avoir à observer le quorum, bien que la Constitution exige qu'il y ait quorum.
Essentiellement, cet article autorise le gouvernement à passer outre à l'opposition, dont le droit de contester le gouvernement et de lui demander des comptes est ainsi foulé aux pieds. Cela peut donner lieu à des abus de la part du gouvernement. Le comité devrait examiner cela très attentivement.
Je voudrais maintenant parler des séances du vendredi. Au cours du débat d'aujourd'hui, notamment dans les observations qu'a faites le leader du gouvernement à la Chambre, on a laissé entendre qu'il se prépare peut-être un mouvement visant à supprimer les séances du vendredi. Je tiens à ce que la position de mon parti soit très claire et sans équivoque à cet égard. Nous nous opposons totalement à toute suppression des séances du vendredi. Nous estimons que le calendrier actuel, qui comprend les vendredis, constitue une partie importante et intégrante des travaux de la Chambre. Les vendredis peuvent être aussi efficaces que tout autre jour de la semaine, et j'estime que les Canadiens verraient d'un très mauvais oeil la décision du comité de supprimer les séances du vendredi à la Chambre.
Le leader du gouvernement à la Chambre a mentionné l'esprit de collaboration et le désir des députés présents d'assurer la bonne marche du Parlement. J'estime qu'il s'agit là d'une observation pertinente. Comme l'ont déjà dit certains députés, il y a toutefois beaucoup de choses à améliorer.
À mon avis, les initiatives parlementaires sont un des secteurs où il est possible d'apporter des améliorations. Si les initiatives parlementaires sont traitées comme elles le sont, c'est certainement pour des raisons historiques, mais je trouve certaines règles à cet égard inutilement compliquées, et qui plus est, coûteuses pour l'ensemble de la population.
Il faut que les députés puissent soulever une question à la Chambre au nom de leurs électeurs sans toutefois vouloir pousser l'affaire plus loin. Il se peut qu'ils veuillent simplement soulever la question de manière ponctuelle.
Le leader du gouvernement à la Chambre a parlé de notions ésotériques et de traditions qui sont issues de la Grande-Bretagne. Ces traditions sont excellentes, mais comme je l'ai dit au début de mon intervention, nos efforts doivent viser la recherche de l'efficacité. C'est ce que souhaite la population, et nous avons certainement cette obligation envers les Canadiens.
Aussi, les députés qui veulent soulever une question sans nécessairement inviter la Chambre à se prononcer sur celle-ci, mais simplement pour exprimer une opinion, devraient pouvoir le faire. Au lieu de procéder à un tirage au sort des questions qui seront abordées à la Chambre, on pourrait tirer le nom des députés et leur donner ainsi le droit de proposer l'examen exhaustif d'une question. Cela permettrait de réaliser d'importantes économies de temps et d'argent comparativement au système actuel.
Le député dont le nom serait tiré pourrait aussi décider s'il souhaite alors qu'on discute simplement d'une question ou s'il veut présenter une motion à ce sujet. Le comité permanent pourrait peut-être se pencher sur cette question.
D'autres députés ont déjà parlé de l'attribution de temps et de la clôture. Il est vrai que le gouvernement doit avoir la possibilité de présenter une motion d'attribution de temps. Tout le monde s'entend là-dessus. Cependant, comme l'a mentionné le député de Winnipeg—Transcona, il faudrait que le Président puisse parfois empêcher le gouvernement de recourir arbitrairement à l'adoption d'une motion en ce sens lorsque la présidence est d'avis que le dépôt d'une motion d'attribution de temps ou de clôture est prématuré.
L'autre sujet que je veux aborder concerne les questions écrites et les réponses. La Chambre a accepté de limiter le nombre de questions écrites, mais le gouvernement tarde beaucoup à présenter ses réponses.
La plupart des réponses peuvent être fournies dans les deux ou trois semaines qui suivent la présentation des questions. C'est un délai raisonnable. Il y a toutefois un problème de taille, à mon avis. Les députés devraient insister pour obtenir des réponses rapides et complètes du gouvernement, surtout compte tenu des circonstances et des critiques du commissaire à l'accès à l'information.
La présidence devrait disposer de sanctions contre le gouvernement si celui-ci ne répond pas dans les délais. Je verrais quelque chose comme un carton jaune ou un banc des pénalités pour le gouvernement s'il ne répond pas aux questions.
Je vais maintenant passer au budget des dépenses. Peu de parlements du modèle de celui de Westminster ont un système adéquat d'examen du budget des dépenses.
Hier, j'étais au Comité de la justice où l'on examinait le Budget des dépenses du ministère de la Justice. La séance a duré deux heures et on a posé quelque 35 questions à la ministre et à son personnel. Ce sera probablement le seul examen de sa gestion du ministère qui, dans le présent exercice, a un budget de plusieurs milliards de dollars. À mon avis, c'est insuffisant. Deux heures ne suffisent pas pour examiner des questions critiques et complexes, non seulement au ministère de la Justice, mais dans tous les ministères du gouvernement.
J'aimerais bien que l'on essaie de présenter directement à la Chambre le budget de certains ministères, comme on le fait maintenant pour certains crédits que l'on étudie en comité plénier.
Cela pourrait exiger que la Chambre siège en soirée certains jours, mais un débat plus long pour l'examen de certaines questions pour le bien de la population canadienne devrait être la préoccupation principale et devrait figurer en tête des priorités.
Je prétends aussi que les ministres et surtout les députés à la Chambre devraient être prêts à se soumettre à l'examen intense que l'information publique exige. Cela conduirait à un débat plus rigoureux. Le gouvernement a souvent parlé d'ouverture et de transparence. Ce sont les mots à la mode des années 90. Cependant, il semble hésiter beaucoup à rendre sérieusement des comptes. Le gouvernement louvoie, élude.
Il a été question de la présidence et du mode de sélection du Président de la Chambre des communes. Je voudrais ajouter mon opinion sur le sujet. Selon les règles actuelles, nous choisissons le Président dans le cadre d'une élection à laquelle tous les députés sont invités à participer. Par contre, comme le Président le sait, les vice-présidents sont choisis par le premier ministre. Loin de moi l'idée de lancer des accusations contre l'occupant actuel du fauteuil. Le vice-président nous a maintes fois démontré son courage et son caractère. L'ensemble des députés devraient avoir leur mot à dire dans le choix des vice-présidents, comme dans le choix du Président.
Si, avant la fin d'une législature, un Président arrive à la conclusion qu'il ne veut pas d'un nouveau mandat, il pourrait décider, par mesure de courtoisie, sans que cela devienne une règle contraignante, de céder son poste pour que l'un des vice-présidents intéressés à le remplacer puissent recevoir la formation voulue pour être prêt au début de la nouvelle législature. La présidence est un poste très important pour le bon fonctionnement de la Chambre et l'esprit de collaboration mentionné par le leader parlementaire du gouvernement.
J'arrive maintenant aux débats spéciaux ou d'urgence. En commençant, j'ai fait allusion à l'exposé de principes présenté à la Chambre par le gouvernement Clark en 1979. Je fais allusion à un autre document qui a été présenté à l'électorat canadien en janvier 1993. Ce document a été approuvé par l'actuel premier ministre et présenté par David Dingwall, le leader parlementaire de l'opposition de l'époque, le whip en chef de l'opposition d'alors, qui siège maintenant à la Chambre à titre de ministre des Travaux publics, et les deux leaders adjoints de l'opposition d'alors, qui sont maintenant vice-président de la Chambre et leader du gouvernement à la Chambre des communes. Ce document s'intitule Régénérer la démocratie parlementaire.
Ces quatre libéraux qui ont reçu l'appui de leur chef ont dit ceci au sujet des débats spéciaux ou d'urgence à la Chambre des communes:
Il faudrait accorder plus souvent la permission de tenir des débats d'urgence en vertu de l'article 52 du Règlement actuel et ainsi permettre à la Chambre d'étudier une gamme plus étendue de questions importantes qui ne figurent pas parmi les principales préoccupations politiques à l'échelle nationale... Pour que la Chambre prétende réellement qu'elle défend les intérêts des Canadiens, elle doit faire tout ce qu'elle peut pour débattre les questions d'actualité qui revêtent de l'importance à ses yeux... Il est temps de rétablir l'objectif original de cet article, soit permettre à la Chambre d'ajouter des questions importantes à son programme à la dernière minute. Aucun changement au Règlement n'est nécessaire pour le moment. La Chambre n'a qu'à informer la présidence que tous les députés souhaitent qu'il en soit ainsi.
Telle est la recommandation faite dans le document qui a été déposé par le leader parlementaire du gouvernement et approuvé par le chef de l'opposition à l'époque, l'actuel premier ministre. En 1993, les libéraux ont présenté aux électeurs une idée à laquelle souscrivent mes collègues conservateurs et un grand nombre d'autre députés de l'opposition, à savoir qu'il devrait y avoir plus de débats spéciaux et de discussions franches avec le gouvernement. C'était la question des débats opportuns. Quand survient une question qui doit être réglée à court terme, la Chambre devrait être flexible et permettre la tenue d'un débat à cet égard.
Dans le passé, nous avons fait des demandes. Le Parti progressiste conservateur a demandé la tenue de débats spéciaux sur la situation désastreuse des pêches sur les côtes est et ouest. Nous avons également demandé la tenue d'un débat spécial sur la situation couvant en Irak. Hier, d'autres députés ont demandé la tenue d'un débat sur les fusions bancaires. Toutes ces demandes ont été rejetées. J'ai dû donner l'assurance à mes collègues que le gouvernement ne donnait pas d'ordres à la présidence sur ces questions. Il est clair que la volonté générale doit être communiquée à la présidence.
Il est temps que le vice-président et d'autres députés, dont le leader du gouvernement à la Chambre, revoient l'engagement qu'ils ont pris lorsqu'ils formaient l'opposition, en 1993. Je le répète, le gouvernement devrait être très conscient de ce qu'il a dit par le passé et être prêt à tenir parole.
Des députés qui ont déjà pris la parole ont beaucoup d'expérience et de vastes connaissances dont ils nous ont fait profiter au cours du débat, et la Chambre a entendu des propositions très perspicaces et constructives. Je suis honoré d'en avoir présenté quelques-unes.
Esprit de parti mis à part, les règles qui nous régissent tous continueront d'encadrer le travail de nos successeurs à la Chambre. Nous devons toujours être conscients que le climat politique évolue, que la bonne fortune des partis n'est pas acquise pour toujours et que le pouvoir peut changer de mains. Les propos qui sont tenus à la Chambre sont très importants. Ils peuvent être utilisés pour ou contre celui qui les a tenus.
Permettez-moi de conclure mon intervention en revenant à un énoncé de politique. Voici ce qu'a dit le premier ministre: « Les Canadiens se sentent coupés de leurs institutions politiques et veulent en rétablir l'intégrité. C'est pourquoi nous proposons ces réformes, pour que le travail du député soit plus pertinent, que la Chambre des communes soit plus ouverte et réceptive, et que les élections plus justes.»
Ce sont là de nobles ambitions, et elles doivent inciter les députés libéraux à agir. Ils possèdent la clé. Ils doivent jouer leur rôle. La solution au problème de l'hépatite C ne viendra pas du ministre de la Santé, mais bien de l'arrière-ban libéral.
Dans les dernières pages de son ouvrage intitulé 1867 How Fathers Made a Deal, Christopher Moore écrit ceci:
Si la démocratie parlementaire fonctionnait au Canada, l'avenir du premier ministre Chrétien dépendrait du caucus libéral. Si les 301 hommes et femmes que les Canadiens ont élus en juin 1997 reprenaient le pouvoir sur leurs chefs, ils reprendraient aussi le pouvoir d'établir et de modifier la politique de parti.
Aucune modification constitutionnelle, pas même un projet de loi, ne serait nécessaire pour assujettir le mandat du premier ministre à la majorité parlementaire ou pour faire que tous les chefs de parti rendent des comptes à leur caucus. Il faudrait seulement que les députés de l'arrière-ban fassent preuve de courage moral et sachent un peu plus s'organiser.
Notre façon collective d'écrire la constitution interne de la Chambre en dit long sur le courage dont nous savons faire preuve dans l'exécution de nos responsabilités.
Les députés des deux côtés de la Chambre doivent assumer cette responsabilité avec fierté et diligence. J'estime que c'est ici la tribune et l'endroit d'apporter les modifications nécessaires. Il est extrêmement important de faire preuve d'autodiscipline et de retenue dans notre emploi du temps.
Ayant cela à l'esprit, je termine mes observations avec l'espoir et la conviction que ce débat sera fructueux et utile et que les changements nécessaires qui peuvent être apportés seront adoptés par le gouvernement.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, mon temps sera limité puisque nous passons à la période des discours de dix minutes. J'aborderai donc brièvement certaines questions que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourra, je l'espère, examiner lorsqu'il révisera le Règlement de la Chambre.
Je tiens tout d'abord à dire à quel point le Règlement de la Chambre est important. Nos électeurs et tous les Canadiens doivent savoir que le Règlement renferme les règles que le Parlement adopte pour se gouverner lui-même, pour déterminer la façon dont les affaires de la Chambre seront menées. Le Règlement offre une grande protection non seulement à notre institution, mais à chacun d'entre nous. Il nous donne la garantie de pouvoir nous exprimer librement à la Chambre, au nom de nos électeurs, sans craindre d'être insultés, interrompus ou traités moins bien que d'autres députés à la Chambre des communes.
Nous parlons donc ici des règles que nous, parlementaires, avons adoptées ainsi que du principe que nous avons également adopté, du moins certainement depuis que je siège à la Chambre, selon lequel les règles ne sont modifiées qu'au moyen d'un consensus. Lorsque les partis conviennent que le Règlement doit être modifié pour permettre à la Chambre de mieux fonctionner et à chacun des députés d'être plus efficaces, alors des changements sont apportés au Règlement.
C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai été particulièrement troublée par toute la controverse qu'il y a eue autour du drapeau il y a quelques semaines, où un parti a décidé de tenir à la Chambre un débat sur le Règlement et d'en faire une question teintée de parti pris.
Si la courtoisie et le respect mutuel règnent à la Chambre, c'est parce que nous avons adopté des règles au moyen d'un consensus, avec le consentement de tous, et non à la suite de querelles entre les partis. Voilà pourquoi le débat d'aujourd'hui est si important. Les députés ont tous l'occasion de mentionner des modifications qu'ils apporteraient au Règlement afin d'améliorer le Parlement et de rendre leur travail plus efficace.
Permettez-moi de suggérer quelques questions sur lesquelles le comité pourrait se pencher dans le cadre de sa révision du Règlement. Premièrement, il y a la solution Boudria que nous avons appliquée au cours de la dernière législature, lorsque le whip du gouvernement de l'époque a proposé une façon de faire qui permet aux députés de voter plus rapidement et de ne pas passer d'innombrables heures à se lever, à faire enregistrer leur vote et à se rasseoir, pour tout recommencer à chaque fois. Le temps est venu d'envisager d'intégrer ces règles à notre Règlement afin qu'elles fassent désormais partie de la procédure normale de la Chambre et que la Chambre puisse compter sur elles pour assurer son bon fonctionnement.
La question de la télédiffusion des délibérations des comités, en particulier, est extrêmement importante si nous voulons que les Canadiens comprennent bien le travail du Parlement et des parlementaires. D'après mon expérience, je peux dire que le travail des comités est généralement dépourvu de tout caractère sectaire. Les comités se penchent sur des questions qui intéressent leurs membres et essaient de faire avancer la politique gouvernementale dans l'intérêt public. Il est extrêmement important que, aussi souvent que possible, les Canadiens aient l'occasion de voir les parlementaires collaborer de cette façon pour étudier des questions qui sont importantes pour eux. Par conséquent, j'encourage le comité à envisager d'accroître la télédiffusion de les délibérations des comités.
L'autre question sur laquelle le comité a commencé à se pencher, et j'espère qu'il continuera de le faire, est la révision du Règlement pour qu'il ne soit plus sexiste. J'étais très heureuse d'avoir l'appui de tous les partis à la Chambre lorsque nous avons modifié le Règlement récemment afin de supprimer l'utilisation du masculin pour désigner tout poste important au Parlement. J'espère que nous continuerons de modifier le Règlement pour nous débarrasser de cet emploi archaïque du masculin pour désigner tous les postes importants à la Chambre.
Je veux aussi parler des députés et des changements qui ont été apportés dans la façon dont le Parlement fonctionne pour mieux reconnaître le fait que les députés ont un rôle à jouer dans leur circonscription, qu'ils ont un rôle à jouer au Parlement et qu'ils ont aussi une vie personnelle, aussi limitée qu'elle puisse être. On a modifié la procédure et le calendrier de la Chambre pour permettre aux députés de mieux planifier leur vie et d'avoir un meilleur équilibre entre les diverses fonctions dont ils doivent s'acquitter. Encore une fois, j'espère que le comité examinera le programme de la Chambre des communes, la durée de la semaine et la durée des séances pour voir si d'autres améliorations sont nécessaires.
J'aimerais mentionner brièvement le travail accompli en ce qui concerne les travaux des subsides par le sous-comité qui, sous la dernière législature a analysé en détail les différents moyens d'accroître l'efficacité du Parlement pour ce qui est de demander des comptes au gouvernement et d'influencer ses plans de dépenses. Un rapport a été déposé sous la dernière législature et sera de nouveau examiné par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'espère qu'il sera déposé une nouvelle fois et que le comité demandera au gouvernement d'y répondre.
La mise en oeuvre des recommandations figurant dans ce rapport exige certaines modifications du Règlement, comme la constitution d'un comité permanent du budget des dépenses; diverses autres mesures seront aussi nécessaires afin de donner aux comités la possibilité de modifier le budget, d'accroître la responsabilité du gouvernement en l'obligeant à répondre aux travaux des comités parlementaires qui ont un impact sur le budget des dépenses, enfin de demander au comité des finances d'accorder, lors de ses consultations prébudgétaires, la priorité aux comités qui ont produit des rapports sur les plans de dépenses des ministères et de tenir compte de ces rapports.
Dawson a dit en 1962 que rien dans la procédure de la Chambre des communes du Canada n'est aussi peu adapté aux besoins des temps modernes que le contrôle exercé par la Chambre sur les dépenses publiques, et tout le monde le reconnaît. Or, il appartient essentiellement au Parlement de décider des fonds à consentir au gouvernement ainsi que de la façon de les recueillir ces fonds et de les dépenser.
J'espère que le comité consacrera du temps à l'examen de ce rapport et incorporera les changements qu'il recommande d'apporter au Règlement.
Enfin, je voudrais parler brièvement de la confiance. L'opposition officielle en particulier a soulevé la question des votes libres. Si quelqu'un analyse les votes à la Chambre, il s'apercevra que les députés de la majorité, ceux du parti au pouvoir, ont exprimé plus souvent des différences d'opinion que les députés des partis d'opposition. J'invite les députés à faire leur examen de conscience avant de dénoncer trop vertement la discipline de parti.
Il importe aussi de reconnaître que les gouvernements, quel que soit leur allégeance, font certaines promesses aux Canadiens. Même si ce n'est pas directement relié au Règlement, il est important pour le Parlement et pour les Canadiens de reconnaître qu'il faut une certaine solidarité pour remplir ces promesses faites à la population pendant une campagne électorale, car le gouvernement doit tenir ses promesses. C'est un des éléments les plus important de l'effort pour restaurer la confiance de la population dans ses institutions.
J'invite tous les autres partis à faire comme nous et à avoir des discussions franches et ouvertes pendant les réunions de caucus, ce qui fait que les mesures législatives viennent à la Chambre après avoir été débattues, discutées et influencées par tous les membres du caucus. Je ne suis pas sûre que cela se fasse dans les autres partis.
Le comité a un travail important devant lui. Les procédures, le Règlement que nous acceptons en tant que parlementaires, sont ce qui permet à l'institution de fonctionner dans l'intérêt des Canadiens et dans l'intérêt de nous tous, car c'est ce qui nous permet de représenter nos électeurs. Ce débat constitue une importante contribution au travail du comité et j'ai hâte d'entendre ce qui va se dire pendant le reste de la journée.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat portant sur le Règlement qui renferme les règles de la Chambre. Je suis convaincu de la nécessité d'un certain décorum pour que nous puissions donner suite au programme législatif présenté par le gouvernement.
Je concentrerai mes observations sur la question relative à l'étude des crédits puisqu'elle relève de mes compétences à titre de porte-parole réformiste pour le Conseil du Trésor.
Je tiens également à souligner le rôle du whip adjoint du gouvernement dans le travail qui a été accompli lors de la législature précédente au sein d'un comité que nous formions avec des députés bloquistes et d'autres. Nous avons alors déposé un document intitulé «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle». Ce document renfermait de nombreuses propositions de modification du Règlement. J'aimerais bien que ledit document soit examiné en profondeur par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Les recommandations de ce comité multipartite contenues dans son rapport visant à améliorer l'étude des crédits ont obtenu l'aval du gouvernement et de l'opposition.
L'étude des crédits, c'est la façon dont le Parlement approuve les crédits qui permettent au gouvernement de mettre en oeuvre ses programmes et de diriger le pays au cours de l'année suivante.
Je crois que de toutes les mesures législative, c'est toujours l'étude des crédits, c'est-à-dire des dépenses de l'ordre de 150 milliards de dollars à chaque année, qui fait l'objet de l'étude la plus rapide et la plus sommaire. L'étude des crédits est l'affaire d'un débat d'un jour. On approuve l'étude des crédits provisoires sans tenir aucun débat puisque le Règlement ne le permet pas.
Or, peut-on imaginer quelque chose de plus fondamental et de plus capital pour un gouvernement que la façon dont il dépense son argent? Au fil des ans, la Chambre a laissé le gouvernement lui dérober des pans entiers de son pouvoir, tant et si bien que nous ne sommes plus là que pour approuver automatiquement les initiatives du gouvernement. Il faut que ça change.
Je pense aux affaires courantes ordinaires lorsqu'un projet de loi est déposé, que des amendements et des sous-amendements sont proposés et que nous devons voter à rebours. Nous votons d'abord sur le sous-amendement qui, s'il est adopté, modifie alors l'amendement. Puis nous votons sur l'amendement. S'il est adopté, il modifie alors le projet de loi. Nous votons ensuite sur le projet de loi qui, une fois adopté, devient loi. C'est un processus assez simple et normal qui est adopté non seulement par notre Chambre, mais par toutes les autres chambres. Tous les comités au monde fonctionnent de cette façon.
Toutefois, dans le cas des travaux des crédits, nous inversons le processus. Lorsque l'opposition dépose un amendement aux travaux des crédits dans le but de réduire ou d'éliminer une dépense proposée par le gouvernement, le Président du Conseil du Trésor dépose une motion en vue d'appuyer la dépense telle que proposée. C'est ce vote qui est pris en premier et la Chambre vote ensuite sur la dépense en tant que telle.
J'aimerais parler d'un programme simple auquel bon nombre de personnes peuvent s'identifier comme la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique qui vient en aide aux gens du Canada atlantique. Personne ne discute du bien-fondé d'aider les gens du Canada atlantique dans ces moments difficiles. Toutefois, disons qu'à titre d'opposition, nous aimerions apporter quelques modifications à cette dépense. Nous sommes forcés par le Règlement de voter pour approuver ou rejeter la dépense dans son entier avant de discuter de la motion permettant de la réduire ou de la modifier. Après avoir appuyé la dépense globale, comment peut-on voter pour la modifier?
Le Règlement est conçu de façon à garantir que la Chambre approuve les désirs du gouvernement en ce qui a trait aux crédits. Cela ne va pas. J'espère sincèrement que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre examinera très soigneusement cette question.
La leader adjoint du gouvernement a parlé de confiance et de la façon dont tout cela était traité ouvertement au caucus, selon elle. Nous savons tous qu'un débat ouvert en caucus est un oxymoron, puisqu'un caucus est l'endroit pour un débat secret, où les votes sont secrets et où un parti discute en privé de sa propre gestion interne de manière à éviter de devoir laver son linge sale en public.
Ce débat ouvert en caucus est donc un oxymoron. Si nous devions tenir un débat ouvert, nous le ferions certainement à la Chambre parce que c'est pour cela que nous sommes ici, que nous avons le hansard, que nous diffusons nos travaux, que nous enregistrons nos délibérations. La Chambre est le lieu par excellence pour un débat ouvert. Déplacer le débat ouvert de la Chambre à la salle du caucus, où les députés ne discutent qu'entre eux, c'est un affront à la démocratie. Nous devrions avoir un débat ouvert ici, à la Chambre.
Nous avons vu comment le principe de confiance s'applique. Tout le monde sait à quel point ce principe est rigide au Canada. Il y est plus rigide que dans n'importe quelle autre démocratie dans le monde. Si un député s'écarte de la ligne de parti, il s'expose à un châtiment sévère pour mauvaise conduite, réelle ou perçue. Quand il défend ses idées ou celles de ses électeurs, il est puni.
Sauf erreur, le député de York-Sud—Weston siège maintenant comme député indépendant justement parce qu'il a fait valoir son opinion et qu'il s'est prononcé selon ce qu'il croyait.
Par conséquent, le principe de confiance garantit que les députés respectent la ligne de parti, peu importe ce qu'ils croient, et il doit être assoupli.
J'aimerais parler maintenant du document intitulé «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle». Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a mis à notre disposition un plan pour s'attaquer à la question des crédits. L'élaboration de ce document a exigé de nombreuses heures. On a dit que c'était le meilleur document paru sur les crédits depuis un demi-siècle. Il mérite d'être adopté. Les députés du gouvernement qui siégeaient au comité l'ont fermement appuyé. Ce document a reçu l'approbation du whip adjoint du gouvernement qui présidait le comité. Au cours de la dernière législature, il été adopté par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et il a été déposé à la Chambre. Il mérite qu'on l'étudie sérieusement, parce qu'il confie au Parlement un pouvoir accru en matière de crédits. Il donne au Parlement une plus grande discrétion pour distribuer les fonds. Il préconise la création d'un comité des prévisions budgétaires pour étudier les dépenses de façon continue. Le document traite de sujets dont la Chambre des communes n'a jamais été saisie jusqu'à ce jour, soit les dépenses fiscales.
Le ministre des Finances se lèvera à la Chambre pour annoncer une modification aux règles fiscales. Prenons un exemple simple que les gens comprendront facilement, les déductions au titre d'un REER. C'est une bonne mesure, mais nous n'avons jamais l'occasion de tenir un débat pour déterminer si les mesures annoncées nous sont avantageuses par rapport aux recettes fiscales auxquelles nous renonçons. Est-ce qu'elles nous offrent des avantages égaux ou supérieurs à notre manque à gagner? Nous avons absolument besoin d'une méthode pour aborder la question des dépenses fiscales.
Nous avons aussi besoin d'une formule pour discuter des sociétés d'État qui siphonnent des millions de dollars des contribuables. Pourtant, il n'existe aucun mécanisme officiel pour tenir un débat à leur sujet.
Il nous faut parler des garanties de prêt, pour lesquelles on n'inscrit que 1 $ dans le budget des dépenses, mais qui finissent par nous coûter 100 millions de dollars pour des garanties offertes à un pays étranger, pour la vente de blé ou pour toute autre dépense. Mais sur papier on inscrit seulement 1 $. C'est seulement lorsqu'il faut donner suite à ces garanties et qu'il est trop tard pour agir qu'on nous demande d'approuver, sans débat, les dépenses nécessaires pour respecter les garanties.
L'étude des crédits laisse beaucoup à désirer. J'espère que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre examinera le document intitulé Boucler la boucle du contrôle, qu'il reconnaîtra que le rapport a été approuvé et adopté par tous les partis et qu'il modifiera le Règlement en conséquence.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour parler brièvement des initiatives parlementaires et du rapport présenté récemment par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Actuellement, la sélection des motions et des projets de loi qui feront l'objet d'un vote se fait par tirage. Il y a souvent quelque 300 projets de loi en attente, lors du tirage déterminant l'ordre de présentation. Comme les députés le savent, ces projets de loi sont alors envoyés à un comité composé d'un député ministériel, qui en est le président, et d'un représentant de chacun des partis à la Chambre. C'est ce comité qui décide quels projets de loi feront l'objet d'un vote. En tout temps, cinq projets de loi et cinq motions devant faire l'objet d'un vote sont inscrits au Feuilleton de la Chambre.
En 1985, le comité McGrath a étudié cette question. C'est un examen qui se fait régulièrement. Nous avons repris cet examen à la dernière législature et nous l'avons fait de nouveau au cours de la présente législature. La question a été soumise au leader parlementaire sous la forme d'un rapport qui a été étudié au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce rapport présente quelques recommandations qui, à mon avis, visent à raffiner le processus ou à rendre le système d'examen des initiatives parlementaires plus conforme à ce que souhaitent les députés.
Actuellement, nous séparons les listes de motions et de projets de loi. Comme je le disais, on peut en choisir cinq dans chaque liste qui feront l'objet d'un vote et qui seront étudiés à cette fin à la Chambre. Du temps est prévu pour les débats sur les initiatives parlementaires, et ces débats aboutissent souvent à la tenue d'un vote.
Le système n'est pas immuable. Comme je le disais, il a évolué au fil des années en réponse aux demandes et préoccupations des députés. On améliore et on précise régulièrement le système.
L'étude effectuée à la dernière législature a été approuvée au cours de la présente législature. Les recommandations du rapport sont au nombre de quatre ou cinq et couvrent un large éventail de questions.
La première recommandation concerne le fait de ne permettre que cinq projets de loi et motions pouvant faire l'objet d'un vote. Le comité a décidé qu'il s'agissait d'une limite artificielle. Étant donné qu'on a le même temps pour en débattre à la Chambre, nous voudrions qu'on supprime cette limite artificielle. En d'autres termes, une combinaison de dix pourraient être à l'ordre du jour de la Chambre.
La deuxième recommandation était de modifier la façon d'établir l'ordre de priorité des questions. À l'heure actuelle, les projets de loi sont choisis par tirage et le choix est donc laissé littéralement au hasard. Il y a parfois jusqu'à 300 projets de loi. Un projet de loi d'initiative parlementaire peut ne pas être choisi pendant de nombreuses années. Parfois, les projets de loi d'un député sont choisis régulièrement. Mon collègue de Mississauga-Sud est probablement le champion à ce chapitre. Il a vraiment une chance inouïe.
Pour que le projet de loi puisse être retiré de cette loterie et soumis au comité des affaires émanant des députés beaucoup plus rapidement, nous recommandons que le projet de loi puisse être appuyé conjointement par 100 députés, dont dix députés au moins de chaque parti à la Chambre. Ce n'est pas un processus facile, mais c'est plus ordonné. Un projet de loi qui intéresse beaucoup une majorité de députés peut alors passer par le processus d'appui avec 100 signatures et être soumis au comité des affaires émanant des députés pour qu'il décide s'il peut faire l'objet d'un vote ou non. Nous considérons qu'on s'éloigne ainsi beaucoup du système de loterie en vigueur à l'heure actuelle.
La troisième recommandation porte sur le tirage qui a lieu avant un vote différé. Nous reportons des votes tout le temps et nous reportons des votes sur les mesures d'initiative parlementaire. Le débat est terminé à la Chambre, on en a terminé l'étude, tout le monde s'est prononcé là-dessus et le vote est reporté au mardi suivant, par exemple. Nous souhaiterions qu'on considère que la mesure n'est plus sur la liste, du moment que le vote est reporté. De cette façon, lorsqu'il y aura un autre tirage, on pourra combler ce vide avec un nouveau projet de loi d'initiative parlementaire. Il s'agit d'une mesure administrative qui donne la possibilité à davantage de projets de loi d'être considérés comme pouvant faire l'objet d'un vote.
Une autre recommandation concerne un point qui préoccupe beaucoup de députés qui ont comparu devant notre comité. Lorsque le débat sur un projet de loi est terminé à la Chambre, cette mesure est renvoyée à un comité qui apporte des amendements et en discute. Il arrive parfois, parce que le comité est trop occupé ou peut-être parce qu'il a un motif caché, que le projet de loi meure là. Nous croyons qu'une fois que le projet de loi est étudié en deuxième lecture et que la Chambre s'est prononcée là-dessus, il ne s'agit plus d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mais d'un projet de loi de la Chambre.
Nous recommandons donc qu'après la deuxième lecture, lorsque le projet de loi est renvoyé à un comité, il devienne un projet de loi de la Chambre et que le comité fasse rapport dans les 60 jours de séance suivants. Le comité peut demander une prolongation de 30 jours s'il est trop occupé pour étudier le projet de loi. Si, à la fin de cette période, aucun amendement n'a été présenté, on devrait considérer que le projet de loi a été renvoyé sans amendement. Cela forcera tous les comités à veiller à ce que tout projet de loi d'initiative parlementaire soit traité de la même façon qu'un projet de loi de la Chambre.
La cinquième recommandation semble, à première vue, plutôt frivole. À l'heure actuelle, nous aimons faire la distinction entre les projets de loi d'initiative parlementaire et les mesures ministérielles. Selon le mode normal de mise au voix, on commence par les premières banquettes et on finit par les dernières. Nous proposons que, dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire présentés par les députés des deux côtés de la Chambre, le parrain vote en premier, puis que le vote commence par les banquettes d'en arrière pour se terminer par les banquettes d'en avant. Nous pensons que cela permettrait une plus grande honnêteté. Les occupants des premières banquettes ne pourraient pas influencer leurs collègues d'en arrière, des deux côtés de la Chambre. Nous avons jugé que ce serait un changement intéressant et une façon de faire en sorte que le processus de réflexion relié aux projets de loi d'initiative parlementaire soit tout à fait indépendant.
Les députés se rappellent peut-être qu'on a prorogé les Chambres au milieu de la 35e législature. Le leader parlementaire a présenté un projet de loi disant que tous les projets de loi, d'initiative ministérielle comme d'initiative parlementaire, seraient présentés à nouveau exactement à l'étape où ils étaient au moment de la prorogation de la Chambre. On ne changeait pas de législature; les Chambres ont été prorogées au beau milieu d'une législature. Nous avons jugé que c'était une mesure efficace. Elle accélère le processus et empêche que des projets de loi d'initiative parlementaire meurent au Feuilleton et doivent repasser par le tirage au sort. Nous recommandons que cela devienne une pratique habituelle dans le cas des initiatives parlementaires.
Les avis juridiques sont très importants pour les députés lorsqu'ils rédigent leurs projets de loi. Nous voulons que les projets de loi soient aussi précis que possible, aussi susceptibles d'être mis aux voix qu'il est possible et aussi réalistes que possible. Nous aimerions que la Chambre nomme un légiste et conseiller parlementaire indépendant de tous les partis pour fournir des services de rédaction législative aux députés et leur donner des conseils impartiaux.
La dernière recommandation du rapport était d'accorder la priorité aux députés qui ont le moins de projets de loi en cours de rédaction. En d'autres mots, le bureau du légiste accorderait la priorité aux députés qui n'ont pas déjà trois ou quatre projets de loi en rédaction, mais s'adressent à lui pour la première fois au cours de la session. Cela inciterait un plus grand nombre de députés à présenter des projets de loi.
Lorsque nous avons effectué les examens qui ont abouti à ces recommandations, beaucoup de gens ont dit que tous les projets de loi d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote et qu'il ne devrait pas y avoir de processus de sélection des projets de loi pouvant être mis aux voix. Beaucoup de gens nous ont présenté des mémoires écrits. Beaucoup d'autres ont témoigné de vive voix.
À première vue, cela paraissait être une bonne idée. Les projets de loi de tous les députés pourraient être mis aux voix. Le nombre de projets de loi faisant l'objet d'un débat serait radicalement réduit. Par conséquent, tous les projets de loi d'initiative parlementaire perdraient en importance. Il serait impossible de leur donner quelque importance que ce soit. Tous seraient mis aux voix mécaniquement. Le comité est donc arrivé à la conclusion qu'il ne fallait pas que tous les projets de loi puissent être mis aux voix.
Je viens d'assister à une réunion du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et il en est à nouveau question. Nous nous penchons sur les critères à retenir. Comme je l'ai dit en commençant, il s'agit d'un processus permanent. Il existe d'abord et avant tout pour les simples députés. Il leur donne la possibilité de rédiger des projets de loi et d'exercer une influence sur la vie du pays et sur ses lois. Je crois que c'est un processus permanent. Nous en examinerons les critères. Nous étudierons à nouveau l'idée de mettre tous les projets de loi d'initiative parlementaire aux voix.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole immédiatement après la députée de Mississauga-Centre. J'ai l'intention de parler, moi aussi, des initiatives parlementaires et j'approuve bon nombre des recommandations que la députée a présentées.
Je veux tout d'abord revenir sur les observations du député de Calgary-Sud-Ouest, qui a dit tout à l'heure, au cours du débat, que les députés ministériels pouvaient facilement avoir des votes libres. Il proposait que chacun des députés de l'arrière-ban examinent toujours les projets de loi et votent toujours à leur égard en fonction de leur évaluation et que cela ne devrait pas être considéré comme un manque de confiance dans le gouvernement.
Le problème avec cela, comme ne l'ignore sans doute pas le député de Calgary-Sud-Ouest, c'est que les députés de l'arrière-ban que nous sommes ne disposent pas des mêmes ressources que le gouvernement pour examiner tous les projets de loi que le gouvernement doit présenter. En outre, nous avons aussi des obligations à remplir à l'égard de nos électeurs. Nous avons des obligations, des intérêts et des spécialisations.
Aucun député de l'arrière-ban du gouvernement ou de l'opposition, quant à cela, ne peut espérer examiner chaque petit projet de loi avec toute la diligence qu'il faut pour toujours exprimer un vote indépendant. Nous devons donc faire confiance à nos chefs et je ferai remarquer que les députés de l'opposition font habituellement confiance à leur chef et votent en accord avec lui.
Cela ne veut pas dire, toutefois, que les députés de l'arrière-ban ne devraient pas faire preuve de plus d'indépendance. La solution, je crois, consiste à améliorer les initiatives parlementaires.
Un des problèmes, c'est que notre rôle en tant que députés de l'arrière-ban n'est pas très clair pour la population. En fait, nous travaillons en comité. Nous peaufinons les projets de loi.
Les députés de l'opposition, et heureusement ce n'est pas mon cas, par leurs critiques contribuent grandement à l'amélioration des projets de loi, car leurs critiques permettent aux députés ministériels de l'arrière-ban de s'armer au caucus pour pousser le gouvernement dans le sens où ils veuillent qu'il aille.
Par exemple, le fait que le Parti réformiste soit entré avec autant de force au Parlement en 1993 nous a certes aidés, nous, les membres du caucus libéral qui sont des conservateurs au plan financier et qui voulaient amener le ministre des Finances à réduire les dépenses et le déficit. Maintenant, les députés néo-démocrates sont plus nombreux. Cela donne des munitions, si je puis dire, aux membres du caucus libéral qui veulent amener le gouvernement à consacrer davantage d'argent aux programmes sociaux.
L'opposition apporte une contribution très importante au progrès des orientations et des mesures législatives à la Chambre. Le problème, c'est que la population ne voit pas cela. De temps à autre, certains députés de l'opposition en ressentent un sentiment de frustration, comme c'est le cas pour nous, simples députés, lorsque les efforts que nous déployons en comité ne sont pas reconnus.
Nous en avons vu un exemple hier, lorsqu'un député de l'opposition s'est montré extrêmement frustré parce qu'on ne lui accordait pas l'attention qu'il estimait mériter. Je parle du député de Lac-Saint-Jean, qui a jugé nécessaire d'apporter son siège jusque dans le lobby, devant la presse, pour attirer l'attention. Je tiens à dire que ce geste est extrêmement puéril et constitue un grave manque de respect à l'égard des autres députés qui estiment apporter une contribution, sans pour autant se croire obligés d'épater les médias.
Quoi qu'il en soit, que pouvons-nous faire, en tant que simples députés, pour montrer aux Canadiens que nous avons un rôle important à jouer à la Chambre, un rôle dont ils peuvent être témoins quotidiennement, sinon hebdomadairement? La solution réside dans les initiatives parlementaires. Nous devons accroître les possibilités de présenter des initiatives parlementaires significatives à la Chambre, assurément dans la mesure qu'a mentionnée la députée de Mississauga-Centre, mais encore davantage.
Les simples députés ont une occasion rêvée de participer à la modification des lois gouvernementales actuelles. Un des problèmes qui existe au Parlement, c'est que, lorsque le gouvernement adopte une mesure législative, elle ne fera l'objet d'un examen qu'une dizaine d'années plus tard. C'est la formule actuelle. Il s'agit là d'une tradition au Parlement.
La raison à cela, c'est que le gouvernement pense qu'il perdrait la confiance de la population si, après l'adoption d'un projet de loi, ce dernier était mis à l'essai dans la société canadienne et jugé insatisfaisant à certains égards. Les gouvernements qui se sont succédé ont été très réticents à revoir des lois pour y apporter des modifications qui les amélioreraient.
Nous, en tant que parlementaires, ne pouvons pas prévoir tous les problèmes que pourraient poser des mesures législatives lorsque nous les adoptons. Lorsque des lois entrent en vigueur dans la collectivité, elles comportent parfois des incohérences. Prenons, par exemple, le cas des projets de loi sur le tabac, sur les armes à feu et sur la concurrence. La Loi sur la concurrence existe depuis 10 ans et ce n'est que maintenant que nous la revoyons, en y proposant des modifications dans le projet de loi C-20.
Les simples députés pourraient jouer un rôle indispensable et important dans les activités législatives de la Chambre et de notre pays en intervenant davantage dans le processus de modification et d'amélioration des lois. Le fameux projet de loi sur le contrôle des armes à feu, par exemple, a été adopté mais il ne fonctionne pas bien. Les députés et le gouvernement ne devraient pas s'effrayer de voir des députés de tous les partis proposer et appuyer des modifications à la Loi sur le contrôle des armes à feu. Je crois que ce serait une façon de permettre aux députés d'arrière-ban de jouer un rôle accru.
Nous pourrions aussi améliorer l'efficacité des initiatives parlementaires en retirant au ministère de la Justice le monopole de la rédaction des projets de loi. Presque tous les projets de loi importants dont la Chambre est saisie sont rédigés par le ministère de la Justice. Je ne veux pas dire que le ministère fait du mauvais travail de façon générale, mais la qualité est parfois inégale. Cela démontre le bien-fondé du vieux principe selon lequel l'absence de concurrence nuit à la qualité du produit. Si les simples députés présentaient des projets de loi mieux faits et plus importants, par l'intermédiaire du conseiller législatif plutôt que du ministère de la Justice, cela pourrait contribuer à améliorer la qualité générale des projets de loi dont la Chambre des communes est saisie.
Comment y parvenir? La députée de Mississauga-Centre a fait une recommandation très judicieuse. Le sous-comité que présidait la députée a proposé un système en vertu duquel un projet de loi d'initiative parlementaire de très bonne qualité et recueillant l'appui d'au moins 100 députés de tous les partis, y compris ceux de l'opposition, pourrait être soustrait à la procédure de tirage au sort et être inscrit à l'ordre de priorité.
Cette excellente suggestion permettrait de saisir la Chambre des bons projets de loi d'initiative parlementaire. J'espère que le gouvernement déposera le rapport qui contient cette recommandation et qu'il montrera une certaine disposition à le faire.
Nous devons consacrer plus de temps aux initiatives parlementaires importantes. Comme il serait difficile de prolonger les heures de séance de la Chambre, je proposerais de renoncer aux motions d'initiative parlementaire.
Les motions d'initiative parlementaire n'apportent rien de concret et nous le savons tous. L'étude de ces motions est simplement une occasion pour les députés d'opposition de présenter des arguments partisans. Soit, puisque de toute façon cela permet également aux députés ministériels d'arrière-ban de marquer eux aussi des points pour leur parti. Dans les faits cependant, les motions d'initiative parlementaire n'engagent aucunement le gouvernement. Ce n'est qu'une parodie. Aussi, je recommande instamment d'abolir les motions d'initiative parlementaire afin de permettre l'étude d'un plus grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire. C'est ce que nous voulons.
Cette solution comporte cependant une lacune. Je reviens à ce que disait le député de Calgary-Sud-Ouest. Si nous donnons cette liberté d'action aux simples députés, en feront-ils bon usage? Les députés d'arrière-ban de tous les partis débattront-ils les projets de loi d'initiative parlementaire de façon intelligente, cohérente et en prenant toutes les précautions nécessaires? Les députés sont tous humains et il leur arrive parfois de ne pas bien faire leur travail. Si nous donnons beaucoup plus de latitude aux simples députés, de mauvais projets de loi se glisseront de temps à autre.
Nous avons un nouveau rôle pour le Sénat, qui meurt d'envie de se rendre plus utile. Si nous améliorons la qualité des projets de loi d'initiative parlementaire et que nous leur donnons une véritable importance, le Sénat aura le temps d'en faire une étude approfondie. L'autre endroit remplirait ainsi un nouveau rôle et jouirait d'une confiance accrue auprès de la population. L'amélioration des projets de loi d'initiative parlementaire rehausserait la confiance du public à l'endroit des simples députés et du Sénat.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour discuter du Règlement dans son ensemble afin de voir s'il n'y aurait pas lieu d'y apporter certaines modifications et s'il n'y aurait pas lieu également de maintenir et même de renforcer certaines dispositions actuellement en vigueur.
Je salue l'ouverture d'esprit des députés des différentes formations politiques de cette Chambre, particulièrement la formation politique gouvernementale qui a accepté de tenir en cette Chambre un débat sur le Règlement. Je pense que c'est une procédure un peu inusitée que de permettre aux parlementaires d'entreprendre ici, à la Chambre, un débat sur le Règlement, de telle sorte que nous puissions amorcer la réflexion, qui, j'en suis convaincu, sera poussée plus avant au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Cela dit, quoiqu'il y ait lieu de saluer l'ouverture d'esprit des députés de ce Parlement, j'ajoute à cela sans tarder une préoccupation. C'est une chose que de discuter des règlements à la Chambre, mais c'en est une autre que de tenir compte des recommandations, des observations, des préoccupations qui auront été exprimées ici aujourd'hui.
Or, le gouvernement et les autres députés de cette Chambre ont-ils l'intention de donner suite à ce débat? Est-ce que ce débat ne sera pas un débat oiseux, comme trop souvent nous en avons ici à la Chambre, et qui donnera lieu, finalement, soit à rien du tout, soit à une décision unilatérale de la part du gouvernement? J'ose espérer que non et j'ose espérer que le gouvernement prendra bonne note de ce qui est dit ici aujourd'hui.
J'aimerais, d'entrée de jeu, aborder les questions touchant les privilèges de cette Chambre. Le Règlement fait référence aux procédures à entamer lorsqu'il y a atteinte aux privilèges de cette Chambre. La jurisprudence parlementaire, la coutume, la tradition et même la Loi sur le Parlement du Canada nous indiquent qu'il y a, dans cette Chambre, un certain nombre de privilèges, non seulement pour la Chambre collectivement, mais pour chacun et chacune de ses députés lorsqu'ils exercent leurs fonctions parlementaires ici même, dans cette enceinte.
Ces privilèges sont, nous dit-on, depuis des siècles, sacrés et donnent droit à certaines protections particulières. Par le passé, cette Chambre, les députés de cette Chambre et d'autres parlements de tradition britannique se sont prévalus des dispositions prévues par le Règlement, par la législation, par la jurisprudence, pour faire respecter ces privilèges qui, dois-je le rappeler, sont considérés comme étant sacrés.
Nous devons malheureusement constater qu'au fil des ans, peut-être avec une évolution des moeurs politiques, peut-être avec l'accroissement des moyens de communication, je ne sais trop, à l'observation empirique des faits, il faut constater que, de plus en plus, les procédures pour faire respecter ces privilèges sont devenues de plus en plus édentées.
Il est en effet de plus en plus difficile de faire reconnaître par le Président de la Chambre qu'une question, qui, aux yeux de certains députés, constitue une atteinte aux privilèges de cette Chambre, de faire reconnaître par le Président qu'il y a effectivement, prima facie, à première vue, atteinte aux privilèges de la Chambre, ou même outrage à cette Chambre. Lorsqu'on a finalement réussi à passer ce premier filtre qui est l'évaluation, dans toute sa sagesse, du Président à l'égard de la question soulevée à la Chambre, nous devons ensuite discuter, débattre d'une motion qui, généralement, vise à renvoyer la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Dans un premier temps, je dois signaler qu'il y a peut-être de la part des députés de cette Chambre, de la Présidence, indépendamment de la personne qui occupe le fauteuil, un manque de volonté politique qui s'est développé au fil des ans, de faire appliquer concrètement les procédures protégeant les privilèges parlementaires; non seulement de les faire appliquer, mais surtout de considérer toute mesure visant à les protéger comme étant primordiale.
Lorsque nous avons débattu de cette question qui, souvent, est renvoyée au Comité de la procédure de la Chambre, nous faisons face à un autre problème. Si la question soulevée touche de près ou de loin la majorité gouvernementale, ou encore la majorité parlementaire composée quelques fois seulement du parti gouvernemental ou d'autres fois du parti gouvernemental et de quelques partis d'opposition, il est absolument impossible de faire reconnaître qu'il y a effectivement eu atteinte aux privilèges de la Chambre.
Je fais spécifiquement référence au cas dont il a été question ces dernières semaines au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je rappelle les faits. Nous avons adopté à la Chambre une motion de renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant des déclarations faites par certains des collègues de cette Chambre dans un quotidien, le Ottawa Sun plus précisément, déclarations qui, à leur face même, prima facie, constituaient ou pouvaient constituer des atteintes aux privilèges de cette Chambre.
Évidemment, ces déclarations, lorsqu'on en fait l'analyse objective, n'ont été faites que par des députés du parti gouvernemental et du Parti réformiste. Conséquemment, lorsque nous nous sommes retrouvés en comité pour analyser la question, le président du Comité et les membres du Comité ont tout fait pour étouffer le débat, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de débat, pour faire en sorte que nous ne puissions faire la lumière sur cette très ombrageuse, très nébuleuse affaire. Conséquemment, le rapport est très complaisant—j'utilise ce terme volontairement—il est très complaisant à l'égard des députés de cette Chambre qui ont prononcé de telles paroles.
Traditionnellement, le Président de la Chambre n'intervient pas dans les décisions qui sont prises en comité et dans celles prises par les présidentes et les présidents de comité.
C'est là un aspect du Règlement sur lequel il faudra se pencher, parce que si chacun d'entre nous a la conviction profonde que la personne qui, à la Chambre, occupe le fauteuil, agira de façon objective et impartiale dans le but de protéger les droits individuels de chacun des députés de cette Chambre, nous n'avons pas et nous n'aurons jamais cette même conviction à l'égard des présidentes et présidents de comité. Pourquoi? Tout simplement parce que ces présidentes et présidents de comité sont partisans. Ce sont, pour la plupart, des députés libéraux—cela m'amènera à une autre question—qui ont des intérêts partisans à défendre.
Comme je le signalais, nous n'avons pas cette absolue conviction que les présidents de comité appliqueront, non seulement le Règlement de la Chambre, mais également l'esprit qui sous-tend le Règlement de la Chambre, à savoir la protection des droits individuels, des droits parlementaires de chacun des députés de ce Parlement.
Nous avons malheureusement eu l'occasion de vivre cette pénible et déplorable expérience au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le renvoi sur les déclarations qui ont été faites par des députés de cette Chambre à un quotidien, et qui pouvaient, selon le Président, constituer une atteinte aux privilèges de cette Chambre.
Je reviendrai éventuellement à la question de privilège s'il me reste suffisamment de temps, mais j'aimerais tout de suite, puisque le débat me le permet, aborder la question de la présidence des comités. Il est traditionnellement reconnu qu'au moins deux comités soient présidés par des députés de l'opposition. Je pense au Comité permanent des comptes publics et au Comité mixte de l'examen de la réglementation. Il va de soi que ces deux comités soient présidés par des députés d'opposition puisqu'il s'agit de la nature même du contrôle que doit exercer le Parlement sur les activités du gouvernement.
Or, il appert que dans le cas du Comité mixte de l'examen de la réglementation, puisque le Parti réformiste a refusé d'occuper le siège de président, les libéraux ont décidé d'occuper et d'usurper ce siège traditionnellement réservé à l'opposition. Or, selon la logique même voulant que ce comité serve au contrôle de la réglementation gouvernementale par ce Parlement, le siège aurait dû revenir de droit à l'autre parti d'opposition qui suit l'opposition officielle.
Nous aurons également à nous pencher sur la question de l'horaire hebdomadaire des séances parlementaires et j'ose espérer que des modifications seront apportées pour permettre une plus grande liberté d'action aux parlementaires.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre les députés d'en face rappeler qu'il faut respecter la Chambre. Je voudrais aborder cette question et parler des comportements loufoques que des députés d'en face ont infligés aux Canadiens et que la Chambre est impuissante à réprimer.
Je suis un nouveau venu, car j'ai été élu aux dernières élections, mais je voudrais dresser quelques comparaisons entre la Chambre et l'assemblée législative de l'Ontario.
Certains députés ont dit qu'il fallait faciliter l'étude des mesures d'initiative parlementaire, les faire progresser et faire en sorte qu'elles fassent l'objet d'un vote. Je suis d'accord sur tout cela.
Il y a beaucoup de bon dans notre régime démocratique parlementaire, mais des députés de tous les partis ressentent une certaine exaspération lorsqu'il s'agit d'avancer des idées et d'obtenir des résultats concrets.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, j'ai remarqué que nous avions des pendules analogiques. Nos interventions sont mesurées en tranches de dix minutes. Il arrive que nous partagions notre temps de parole avec un collègue. J'ai dit à la présidence qu'il me semblerait bien d'avoir des pendules numériques. Les 10 minutes de temps de parole seraient affichées au départ et diminueraient jusqu'à zéro. Le Président n'aurait plus à interrompre le député à la fin de son temps de parole. Fait intéressant, j'ai reçu une lettre du Président disant que ma proposition avait été adoptée. Ma première prétention à la gloire à Ottawa est que des pendules numériques seront installées.
Une voix: Quel est le problème?
M. Steve Mahoney: Le problème, c'est qu'il faudra probablement deux ans, parce qu'il faut attendre les rénovations. Ce n'est pas aussi simple que décrocher une horloge du mur, mais au moins c'est une amélioration.
L'une des premières choses que l'on apprend quand on devient parlementaire, à quelque niveau que ce soit, c'est qu'il faut se contenter de peu. J'ai eu le plaisir, au cours de ma dernière session à l'Assemblée législative de l'Ontario, de parrainer un projet de loi d'initiative parlementaire interdisant aux jeunes de moins de 18 ans d'acheter des billets de loterie. Dès le départ, les gens ont été surpris d'apprendre que les moins de 18 ans pouvaient maintenant le faire. Je me souviens que le premier ministre de l'époque, M. Rae, a été estomaqué d'apprendre que les jeunes faisaient la queue au magasin du coin pour jouer à des jeux de paris sportifs. Ils pariaient en fait leur allocation de repas sur le match de football du lundi soir ou l'issue d'une partie de la LNH. Tout le monde a été abasourdi en apprenant cela.
À cause de l'enquête et de toute la publicité que cette affaire a suscitées, tout le Canada a été mis au courant et tous ont conclu que les enfants ne devraient pas pouvoir pratiquer cette activité. Je pense que la société est réellement d'avis qu'il ne faut pas laisser les enfants parier sur les sports professionnels au magasin du coin. C'est certainement le genre de pays que les députés de mon parti et moi voulons.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire a par la suite été appuyé à l'unanimité à l'Assemblée législative de l'Ontario et a franchi toutes les étapes jusqu'à la sanction royale en 16 jours de session. C'est un record pour l'Ontario et du jamais vu au Canada qu'une initiative parlementaire fasse l'objet d'autant d'attention et reçoive l'approbation de tous.
Je me souviens que tous mes collègues m'ont félicité et que je leur ai répondu que le problème était que c'était le mieux que l'on puisse obtenir. À mon avis, c'est vraiment là le problème. Nous sommes ici 301 députés qui avons à exprimer les opinions, les aspirations, les objectifs, les visions et les informations des électeurs de nos circonscriptions. Nous avons peut-être des idées politiques différentes sur les questions qui préoccupent nos collectivités, mais nous venons ici pour soulever concrètement ces questions. À mon humble avis et d'après mon expérience, le système est ainsi fait que l'on peut accomplir davantage par l'entremise de son caucus que par les voies officielles des comités et du Parlement. Je trouve cela regrettable.
En fait, au sein de mon caucus, le parti ministériel écoute les simples députés qui ont des messages et des informations à transmettre au nom des électeurs de leur circonscription. J'ai vu, à maintes occasions, le gouvernement modifier ses orientations à la suite d'interventions faites par de simples députés. C'est un aspect très positif dont il y a lieu de se réjouir et dont nos électeurs doivent être informés, mais il faut aller plus loin que cela. Pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, on devrait avoir d'autres possibilités que de simplement espérer voir son nom tiré au sort. Si l'élimination des motions dont il a été question tout à l'heure laissait plus de temps pour les projets de loi d'initiative parlementaire, je trouverais cette suggestion très constructive.
Je veux parler de certaines observations que j'ai entendues et que les députés font parfois lorsqu'ils proposent que l'on accorde plus d'importance à leurs privilèges. Le mot «privilège » est très à la mode à Ottawa. Les députés s'inquiètent toujours de leurs privilèges. Nous avons eu un énorme débat parce qu'une députée a fait des remarques désobligeantes sur notre drapeau lors des jeux olympiques. Nous avons discuté longuement afin de déterminer s'il y a eu atteinte à ses privilèges. D'autres députés prennent parfois la parole pour parler de ce qui s'est dit à l'extérieur et pour exprimer leur inquiétude par rapport à leurs privilèges.
Il y a un autre aspect dont les députés ne parlent pas assez ici et qui n'est pas traité dans le Règlement, selon moi. Il s'agit du mot «responsabilités». Les privilèges sont assortis de responsabilités. Lorsque nous pensons à ce qui se passe en Irlande, lorsque nous pensons aux pays déchirés par la guerre où l'on a recours au meurtre et à la destruction pour régler des différends politiques, lorsque nous pensons que la distance qui sépare le pupitre du premier ministre de celui du chef de l'opposition équivaut à la distance entre deux hommes dont les épées tendues se touchent à peine, lorsque nous pensons que nos esprits sont nos armes, que nos paroles sont nos munitions et que, dans ce grand pays qu'est le nôtre, nous nous servons de cette institution pour exprimer notre point de vue, c'est là que nous nous rendons compte de la lourdeur des responsabilités qui nous incombent à tous.
J'étais très déçu en ce qui concerne la question de la responsabilité envers la Chambre des communes et de la responsabilité envers les Canadiens parce que je crois qu'on ne peut dissocier l'un de l'autre. Nous ne pouvons pas manquer de respect envers cet endroit sans manquer de respect envers tous les Canadiens.
Lorsqu'il était en mission parlementaire, le député de Beauharnois—Salaberry a fait des remarques, qui ont été citées, pour tenter de justifier sa position en faveur de la séparation du Québec, disant que le Québec, s'il était souverain, serait plus démocratique et plus respectueux des droits des minorités que le régime fédéral canadien. C'est là un outrage à la Chambre et au pays. Des remarques de ce genre n'ont pas leur place à la Chambre ni dans notre beau pays.
À mon avis, il est malheureux que le Règlement de la Chambre ne nous permette pas de tenir ce député responsable des remarques qu'il a faites pendant qu'il voyageait aux frais des contribuables en tant que député, dénigrant notre pays, la Chambre et toutes les valeurs qui nous sont chères.
Enfin, ce qu'un député bloquiste de 24 ans a fait hier lorsqu'il est sorti d'ici avec sa chaise en guise de protestation est simplement la chose la plus ridicule que j'aie vue depuis que je surveille ce qui se passe à la Chambre. J'ai un fils de 27 ans qui a quitté la maison récemment. Il a eu la décence de ne pas voler les meubles. Le député d'en face a fait tout ce théâtre simplement pour protester contre je ne sais quoi. Nous devrions peut-être porter une accusation de vol contre lui et changer les serrures. À mon avis, lorsqu'un jeune homme quitte la maison, il devrait essayer de se débrouiller seul.
J'aimerais bien que nous cherchions une façon d'inclure dans notre Règlement un mécanisme qui nous permettrait de tenir tous les députés responsables de leurs actes, de les rendre respectueux de la Chambre des communes, tant ici qu'à l'extérieur, lorsqu'ils agissent dans le cadre de leurs fonctions officielles. Je voudrais bien qu'on modifie le Règlement pour apporter à la Chambre des communes toute la dignité qu'elle mérite et obliger les députés à assumer leurs responsabilités.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'utiliser cette possibilité que nous accorde le calendrier parlementaire pour participer à l'amélioration—et je sais que vous y êtes très sensible, monsieur le Président—et à l'augmentation de l'importance de la démocratie et du respect des petits groupes dans toutes les assemblées, particulièrement ici au Parlement canadien.
Je n'ai pas tellement apprécié les remarques du dernier parlementaire qui s'est exprimé. Il a profité d'un événement anecdotique qui s'est produit hier, de la part d'un de nos jeunes collègues qui a à peu près l'âge de nos enfants. Ce dernier nous a lancé un appel pour un peu plus d'écoute, peut-être, pour attacher un peu plus d'importance aux gens qui ne sont pas nécessairement dans des partis numériquement bien représentés. Parce qu'ici il faut bien le comprendre, ce qui prévaut à la Chambre des communes, c'est la loi du nombre, ce n'est pas toujours la loi de la qualité.
Dans toutes les assemblées où on participe, ce qui mène, véhicule et mobilise les gens, ce ne sont pas les cris, mais bien les idées.
Règle générale, j'ai constaté à plusieurs reprises dans mon existence que ce sont les gens qui ont les meilleures idées, les idées les plus mobilisatrices qu'on essaie de faire taire.
Je n'ai pas l'intention de porter un jugement sur l'événement qui s'est produit hier à la Chambre et qui concerne le député de Lac-Saint-Jean. J'ai plutôt l'intention de m'ouvrir davantage et d'être à l'écoute du message qui nous parvient de tous nos concitoyens du pays qui veulent que le Parlement soit un endroit où les idées les meilleures sont parfois véhiculées par des députés d'arrière-ban, véhiculées par des petits partis, et qu'ils aient la chance de se faire valoir.
Il me fait plaisir de siéger avec la députée de Shefford, qui a une préoccupation extrêmement marquée pour les jeunes, les enfants et les familles. Elle a orienté toutes ses interventions à la Chambre des communes ou presque sur une amélioration du bien-être et du mieux-être de certaines familles qui sont en difficulté.
Je pense que nous sommes ici pour essayer de faire passer nos idées. Le message qui nous a été envoyé hier est que la pauvreté est actuellement croissante à travers le pays. Cela ne fait pas un an que nous sommes ici et à deux ou trois reprises, j'ai eu l'occasion de faire part de mon inquiétude sur le thème de l'appauvrissement, même si au niveau des paramètres économiques et statistiques, on dit qu'il y a des progrès. Je peux dire que dans la réalité des choses, la pauvreté est énormément croissante.
Je suis intervenu à la Chambre à deux ou trois reprises pour interroger le gouvernement à partir du message qui nous était transmis par l'Assemblée des évêques du Canada sur la disparition de toutes les infrastructures sociales. J'aurais voulu avoir un débat sur cela. J'ai posé cette question à deux ou trois reprises à différents ministres. Mais la disparition du soutien aux infrastructures sociales, c'est-à-dire aux organismes qui sont là justement pour aider les plus démunis, il n'y a plus un gouvernement qui s'en occupe.
J'ai eu l'occasion de travailler, à titre bénévole, avec un organisme national, après ma défaite de 1993, qui s'appelle Centraide. Cet organisme fait des choses extraordinaires pour aider, justement, les organismes qui aident les plus démunis. Je n'ai pas eu beaucoup d'écho ou de réaction positive au niveau d'une nouvelle sensibilité à cette disparition graduelle, à cet appauvrissement des organismes qui sont là pour aider les plus démunis, qui sont là, en fait, pour aider le gouvernement à assurer une meilleure attitude de distribution envers les plus pauvres.
Nous sommes ici pour véhiculer à la fois nos politiques partisanes et nos points de vue personnels dans bien des dossiers. La marge de manoeuvre n'est pas forte. Cela s'améliore, mais trop lentement à mon goût.
Je peux donner un exemple. Le Parlement canadien n'est pas tellement habilité à accepter la présence de cinq partis ici, à la Chambre des communes. C'est dommage, parce que dans des politiques qui sont éminemment importantes pour l'avenir de notre pays, particulièrement tout ce qui touche le discours du Trône, les orientations générales du gouvernement sont énoncées et précisées sans nécessairement aller dans les détails, mais les politiques sont énoncées de façon très claire.
Pour un parti comme le nôtre, qui est un parti national, qui existait même avant le début de la Confédération, on a eu beau essayer de rendre possible nos amendements pour qu'ils puissent faire l'objet d'un vote, cela a été impossible. Je pense que ce n'est pas parce que nous ne sommes que 20 députés, 19 bientôt, que nous n'avons pas accès à une modification de la procédure parlementaire pour permettre que nos amendements, par rapport au discours du Trône, puissent faire l'objet d'un vote.
Parfois, cela prend un seul parlementaire. C'est arrivé par le passé et l'histoire de la Chambre des communes nous prouve qu'à l'occasion, un parlementaire a réussi à faire adopter des mesures extrêmement structurelles et importantes pour l'avenir de notre pays. On n'a pas eu l'occasion de le faire lors du discours du Trône.
Cela s'est manifesté aussi lors de l'énoncé budgétaire. Nous avions des orientations qu'on jugeait intéressantes. Je ne dis pas que nos idées sont meilleures que toutes les autres, que nos idées sont les meilleures que celles de tous les parlementaires de cette Chambre. Nous voulions contribuer de manière constructive, mais nous n'avons pu le faire. Parce que nous sommes le cinquième parti à la Chambre, nous n'avons pas eu la possibilité de faire adopter des mesures qu'on considérait comme progressistes, très progressistes à propos desquelles je vais donner quelques exemples.
Il n'est pas normal qu'un gouvernement emmagasine et mette en banque cette année 19 milliards de dollars en ce qui concerne l'assurance-emploi. C'est absolument insensé. Alors que le taux de chômage est très élevé, où il faut avoir des postes budgétaires nous permettant d'investir davantage dans le développement économique, dans celui des PME ou dans la formation, on met 19 milliards de dollars de côté. Et on n'a pas été en mesure de faire en sorte que cette motion pour une diminution radicale des cotisations à l'assurance-emploi, qui sont encore beaucoup trop élevées, fasse l'objet d'un vote.
Les baisses d'impôt sont un autre exemple. Il n'y a pas un meilleur moyen, pour relancer davantage la création d'emplois ou l'économie, que les diminutions d'impôt. Je sais que le parti au pouvoir va dire: «Oui, mais il fallait combattre le déficit.» On répète toujours la même rengaine: «Lorsque les conservateurs étaient au pouvoir...»
Lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, nous avons aboli le déficit courant de 16 milliards de dollars. Nous avons adopté des mesures structurelles, comme le libre-échange, qui nous ont permis de faire passer nos exportations de 90 à 215 milliards de dollars. Tout ce que les libéraux ont à faire actuellement, c'est d'empocher l'argent et de couvrir le déficit. Je pense qu'il faut être plus progressiste et adopter des mesures.
Pour ce faire, il faut que la Chambre des communes soit plus ouverte aux initiatives du NPD et du Parti progressiste-conservateur. Il n'est pas normal que nos motions sur des projets de loi majeurs ne puissent faire l'objet d'un vote.
Il en est de même pour les comités. On attend des semaines et des mois avant d'obtenir les rapports des comités. Pourtant, ces rapports nous inspirent dans nos débats à la Chambre des communes.
En ce qui concerne les affaires émanant des députés, je pense qu'il faudra regarder cela très attentivement pour s'ouvrir davantage à ces mesures, pour nous permettre, comme parlementaires des troisième, quatrième et cinquième partis à la Chambre des communes, d'essayer de faire passer nos idées qui, j'en suis persuadé, contribueraient à rendre l'image de tous les parlementaires canadiens un peu plus positive.
Dans cet esprit, je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir accordé le privilège de faire part de mon point de vue.
M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole pour commenter la motion portant sur le Règlement de la Chambre, conformément au paragraphe 51(1) du Règlement.
Je crois ce débat utile, malgré le fait que certains le considèrent un débat d'office. Le Règlement régit presque tous les aspects de la procédure parlementaire et, sans lui, le processus législatif ne pourrait fonctionner. Prenons comme exemple un débat tout frais à notre mémoire et dans celle de tous les Canadiens et Canadiennes, soit celui de la bataille du drapeau. Sans un Règlement concis, la Chambre sombrerait dans un cafouillis dont personne ne bénéficierait.
La période de temps qui m'est allouée ne me permet pas d'aborder en profondeur toutes les questions entourant le Règlement de la Chambre. Je me bornerai ainsi à commenter quelques dispositions du Règlement et questions connexes qui sont pour moi d'intérêt particulier.
[Traduction]
Tout d'abord, je voudrais parler de la question des projets de loi d'initiative parlementaire, sujet qui est clairement populaire dans le débat d'aujourd'hui.>De nombreux députés considèrent ces projets de loi comme l'une des manières les plus visibles d'influencer le débat à la Chambre et de faire valoir les préoccupations spéciales de leurs électeurs. Une des difficultés que soulèvent actuellement ces mesures consiste à décider si elles doivent faire l'objet d'un vote ou non.
À l'heure actuelle, très peu de projets de loi d'initiative parlementaire font l'objet d'un vote. La décision à cet égard est prise unilatéralement par un sous-comité du Comité de la procédure de la Chambre. Cette décision est sans appel et aucune justification n'est fournie.
Les raisons pour lesquelles une mesure ne fait pas l'objet d'un vote devraient être fournies au député qui la parraine. Il faudrait aussi accorder le droit d'interjeter appel de la décision du sous-comité. Ce droit d'appel serait exercé devant le comité indépendant le plus directement touché par l'objet du projet de loi. On demanderait au comité d'étudier le projet de loi pendant un certain temps, afin de donner au député qui le parraine la chance d'exposer le problème et le contexte qui ont donné lieu à la mesure.
Sans accaparer indûment le temps du comité, cette audience permettrait d'exposer de façon plus évidente la myriade de préoccupations que les députés font valoir en présentant des projets de loi d'initiative parlementaire.
Si je comprends bien, on serait en train d'examiner les modifications à la loi et à la procédure qui ont été proposées au cours de la dernière législature par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Le rapport du comité renfermait de nombreuses propositions visant à augmenter le nombre de projets de loi d'initiative parlementaire, le nombre de ceux qui feraient l'objet d'un vote et le nombre de ceux qui pourraient être adoptés par la Chambre.
Comme le leader du gouvernement à la Chambre l'a mentionné dans son intervention sur cette question, chacune de ces modifications exigerait que la Chambre examine tout aussi attentivement les projets de loi d'initiative parlementaire qu'elle examine actuellement les projets de loi du gouvernement. Il est évident que cet examen accru alourdirait la tâche des comités. Je suis d'avis que le droit d'en appeler de la décision de soumettre le projet de loi à un vote serait un compromis entre le système actuel et les propositions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Ni les comités ni la Chambre ne seraient inondés de projets de loi frivoles et les projets de loi d'initiative parlementaire recevraient l'attention qu'ils méritent et que leurs parrains souhaitent.
Un sujet connexe porte sur l'accès à des conseils pour la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire. Les députés se rappellent la consternation qu'avaient manifestée certains d'entre eux, lors de la législature précédente, au sujet de la disponibilité de conseillers législatifs pour rédiger des projets de loi d'initiative parlementaire. Essentiellement, ce problème a surgi lorsque le Bureau des affaires émanant des députés a perdu des conseillers en rédaction de projets de loi.
À mon avis, il faudrait renouveler l'expérience du projet novateur qui existait entre la Chambre et le Programme de maîtrise en rédaction législative de l'Université d'Ottawa. Ce genre d'expérience pratique est indispensable pour les diplômés. En outre, ces étudiants offriraient un service important aux députés.
En tant qu'avocats, ces étudiants en maîtrise sont bien conscients des rapports confidentiels qui lient l'avocat et son client. De plus, étant donné le succès de la politique concernant les stages en droit dont bénéficie actuellement les bureaux des députés, j'estime qu'une démarche analogue serait la bienvenue en ce qui concerne la rédaction de mesures législatives.
[Français]
Permettez-moi de commenter la question de la distinction entre les projets de loi de nature financière et ceux qui ne le sont pas. Je constate, et je ne crois pas être le seul député à penser ainsi, qu'il y a de plus en plus de projets de loi émanant des députés qui sont de nature financière.
À la suite d'une réforme du Règlement de la Chambre effectuée en 1993, un député peut, dans certaines circonstances, déposer à la Chambre un projet de loi impliquant la dépense de deniers publics, pourvu qu'il obtienne une recommandation royale avant la troisième lecture. De plus, il n'existe aucune disposition du Règlement interdisant à un député de proposer un projet de loi qui réduit les affectations de crédits.
Toutefois, ceci soulève des problèmes de principe. L'évolution du système parlementaire britannique nous a légué des principes et des fondements que nous nous devons de respecter, dont celui du gouvernement responsable.
Les Canadiens tiennent à ce que leur gouvernement leur soit redevable de ses décisions, particulièrement en ce qui touche toute décision de nature financière.
Cette responsabilité ne peut exister si nous permettons aux députés de présenter et de faire adopter des projets de loi de nature financière. Il y aurait sans doute lieu de revoir les dispositions du Règlement permettant cela, afin que le principe de la responsabilité gouvernementale soit respecté intégralement.
[Traduction]
Permettez-moi de passer brièvement à une autre question qui a fait l'objet d'un débat vigoureux au cours de la présente législature. Il s'agit du vote électronique. Je dis tout de suite que je n'appuie pas cette initiative. Obliger tous les députés à se lever pour les compter constitue une partie importante de la fonction de député. Lorsque des questions délicates sont débattues et tranchées, les députés sont obligés de déclarer leur vote ou leur absence de vote, selon le cas. Je suis convaincu que le vote électronique priverait la Chambre d'une partie de l'obligation symbolique de rendre des comptes.
[Français]
J'aborderai un dernier point avant de conclure mon discours. Lors d'une journée consacrée à l'opposition, le Règlement permet la situation suivante. Un député du parti qui dépose la motion d'opposition peut modifier le libellé de la motion principale. Étant donné que le Règlement permet aussi au député du parti d'opposition qui commence le débat à la Chambre de partager son temps avec un autre député, ce deuxième député jouit de la première occasion de proposer une modification au libellé de la motion.
Or, ceci prive tout autre député de cette Chambre de la possibilité de proposer une modification portant sur la motion principale, et non seulement sur l'amendement à la motion. Cette tactique procédurale est, selon moi, injuste. Le Règlement devrait être revu et corrigé à cet égard.
J'espère que mes collègues de cette Chambre partagent mon avis sur ces questions portant sur le Règlement. Nous devons tous nous assurer que le Règlement soit aussi concis que possible. L'efficacité de la Chambre en dépend.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part à ce débat aujourd'hui. C'est un débat intéressant parce qu'il constitue, pour une fois, un véritable débat à la Chambre des communes. Les députés viennent échanger des idées. Il arrive trop souvent que nous venions à la Chambre avec nos idées toutes faites et que nous n'écoutions personne. C'est pourquoi j'estime que les débats sur les modifications à apporter au Règlement sont utiles. C'est peut-être parce qu'ils nous touchent tous en tant que parlementaires.
Dans le court laps de temps qui m'est alloué, je voudrais parler de six domaines différents du Règlement qui, à mon avis, devraient être modifiés. Le premier concerne le vote et la pratique de l'application du vote, qui a cours depuis le début de la 35e législature.
Certes, tous les députés conviendront que cette pratique a réduit considérablement le temps que prend l'enregistrement du vote, mais il reste qu'elle peut être rejetée par une seule voix. Autrement dit, même si le vote est réputé avoir été pris, tout député peut prendre la parole et demander que le vote soit recommencé plusieurs fois, parfois jusqu'à 20 ou 30 fois la même soirée. Étant donné que c'est le vote qui importe le plus, c'est un gaspillage de temps.
Ma première recommandation, c'est que la pratique d'appliquer le vote par parti soit inscrite dans le Règlement. Au lieu d'exiger le consentement unanime, comme c'est le cas actuellement, un minimum de cinq députés serait nécessaire pour la tenue d'un vote par assis et levé de la façon habituelle. Pareille modification n'enfreindrait pas le droit de vote de quiconque, mais elle s'alignerait sur la pratique d'exiger que cinq députés se lèvent pour forcer la tenue d'un vote par appel nominal. Ce serait plus logique, les choses s'en trouveraient accélérées et ce serait un élément normal du vote.
Je voudrais particulièrement rendre hommage à une personne qui travaille au bureau de notre leader parlementaire, M. David Prest, qui a présenté cette idée au cours de la dernière législature comme une mesure pouvant nous faire gagner du temps. S'il fallait donner à M. Prest l'équivalent de toutes les économies réalisées grâce à son idée, il serait riche. Je tiens donc à le féliciter de tout coeur.
Ma deuxième recommandation porte sur les ordres ou les motions de la Chambre donnant des instructions à un comité permanent. Le problème, à mon avis, avec ces motions, c'est que la Chambre peut bien adopter une motion, comme celle de la dernière législature prévoyant la création d'une déclaration des droits des victimes, ou celle de l'actuelle législature visant à rendre plus sévères les lois sur l'ivresse au volant. Toutefois, une fois qu'une motion semblable est adoptée par la Chambre, il n'y a aucune garantie que le comité y donnera suite.
Dans les deux cas qui viennent d'être mentionnés, les motions ont été présentées par le Parti réformiste et ont reçu l'appui d'une majorité de députés à la Chambre. Or, le comité n'y a pas donné suite. C'est pourquoi je recommande que les comités soient tenus de faire rapport à la Chambre, dans un nombre de jours de séance déterminés, de l'état d'avancement d'une mesure dont ils sont saisis. Les comités ne devraient pas jouir de délais indéterminés. Ils devraient faire rapport, dans un délai précis, des mesures qui leur sont renvoyées.
Troisièmement, je voudrais parler de l'article 56 du Règlement, contre lequel se sont élevés, de temps à autre, tous les partis à la Chambre des communes. Aux termes de cet article, lorsque le consentement unanime est refusé, un ministre peut présenter une motion sans avis ni débat ou amendement afin de suspendre l'application du Règlement. Il suffit que 25 députés se lèvent à leur place pour que la motion soit retirée, ce qui est beaucoup moins que le consentement unanime. À tout autre moment, lorsque quelqu'un demande à déposer un document ou à présenter une motion, il suffit qu'un seul député s'oppose au consentement unanime pour mettre un terme à cette démarche.
L'article 56 du Règlement, qui donne à un ministre le pouvoir spécial de suspendre l'application du Règlement constitue, selon moi, une règle dictatoriale et abusive. C'est pourquoi je recommande que l'article 56 soit abrogé dans le cadre de l'examen du Règlement.
Je voudrais maintenant parler de l'article 73 du Règlement, aux termes duquel le gouvernement peut proposer le renvoi d'un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture. Depuis mon arrivée à la Chambre, durant la trente-cinquième Législature, cette procédure a évolué et le gouvernement en est venu à l'utiliser, peut-être pas intentionnellement, comme un moyen de limiter à 180 minutes la durée du débat, qui constitue une étape du processus législatif. La décision de limiter la durée du débat d'un projet de loi devrait être prise dans chaque cas par l'ensemble des députés à la Chambre, et non par le seul gouvernement. C'est pourquoi je recommande d'abroger l'article 73 du Règlement.
Durant l'examen de l'article 73, certains députés pourront faire valoir que nous devons avoir un moyen d'assurer une certaine flexibilité en ce qui concerne les amendements, autrement dit quant au moment où des amendements peuvent être proposés à la Chambre. Dans ce cas, les dispositions pertinentes de l'article 73 seraient les seules qui devraient être conservées. Si la Chambre décide de modifier plutôt que d'abroger cet article, je recommande de limiter les types de projets de loi qui pourraient être examinés en vertu de l'article 73 du Règlement. Autrement dit, les projets de loi fondés sur des motions de voies et moyens ne devraient pas pouvoir être présentés de cette façon. Nous ne voulons pas que les règles de la Chambre servent à limiter la durée des débats. Il appartient à l'ensemble de la Chambre et non pas au gouvernement de prendre une décision en ce sens.
Le cinquième point que je désire soulever concerne la période des questions et observations qui suit la plupart des discours prononcés à la Chambre. Selon les règles actuellement en vigueur, les orateurs qu'on pourrait qualifier de plus importants ne peuvent pas être interrogés durant un débat. Autrement dit, si le premier ministre, le chef de l'opposition ou le ministre qui parraine un projet de loi prend la parole au sujet de ce projet de loi, les députés ne peuvent pas interroger ce même ministre, le chef de l'opposition ou le premier ministre après son discours. Après un discours aussi important, qui peut susciter bien des questions ou déterminer l'orientation du projet de loi ou la suite du débat, il n'y a rien, pas d'occasion de poser des questions, de faire des observations ou d'assister à un échange.
Les rares fois où nous avons demandé le consentement unanime pour permettre cet échange, nous avons assisté à certains des meilleurs débats tenus à la Chambre. C'est un dialogue entre un ministre bien informé et un député d'arrière-ban très préoccupé, d'un côté de la Chambre ou de l'autre. Ces échanges conduisent à une excellente dynamique et à un débat intéressant à la Chambre. On devrait présenter une disposition pour permettre à ces députés de formuler des questions et des observations.
Enfin, je voudrais aborder la question des rapports de comité déposés à la Chambre. La Chambre n'adopte jamais la grande majorité de ces rapports. Il est encore moins question d'y donner suite. On doit améliorer la responsabilité du gouvernement en ce qui concerne sa réponse aux rapports des comités. Je pense à des cas où le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, où je siège, présente des rapports à la Chambre. Cela peut toucher une question de crédits. On dépose le rapport à la Chambre.
La Chambre décide qu'il sera déposé et qu'on ne se prononcera pas sur son adoption. En d'autres termes, pour les gens qui nous regardent à la télévision, je tiens à préciser que si nous présentons une motion d'adoption, cela lance le débat. Je dis que je voudrais discuter du dépôt de ce rapport et de son contenu. Je présente ma motion et tout commence. Nous pouvons faire cela. Nous entreprenons le débat. Nous donnons notre point de vue et un ou deux autres députés le font. Or, dans chaque cas, le gouvernement finit inévitablement par dire que c'est un bien beau débat, mais qu'il propose de revenir à l'ordre du jour. Aussitôt qu'il agit ainsi, le débat est terminé. Au lieu qu'on étudie ce rapport, au lieu qu'il devienne un rapport de la Chambre, il tombe au bas non pas de la liste de priorités inscrites au Feuilleton de la Chambre, mais de la liste de priorités du gouvernement.
Je prétends que ces rapports sont la propriété de la Chambre et devraient être étudiés par la Chambre. Il n'est pas juste qu'ils soient rejetés de cette façon ou qu'on présente une motion pour revenir aux initiatives ministérielles et que le rapport devienne lui-même une initiative ministérielle. Ce n'est pas une initiative ministérielle. J'affirme que c'est un rapport de comité qui n'appartient pas au gouvernement.
En d'autres mots, on devrait mettre un terme à la procédure en vertu de laquelle une motion d'adoption devient une initiative ministérielle lorsque le débat sur la motion est terminé. Elle devrait être soumise à la Chambre à une autre date pour qu'on poursuive le débat et que la Chambre se prononce.
Le gouvernement ne devrait pas contrôler le processus. C'est pourquoi on recommande de plus que la Chambre puisse toujours tenir un vote libre sur une motion d'adoption d'un rapport de comité, si c'est dans l'intérêt de la Chambre. Beaucoup de ces motions sont adoptées par consentement unanime. Ce sont des motions courantes et nous ne voulons pas mobiliser la Chambre ni prendre le temps réservé aux votes à la Chambre.
Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre va bientôt présenter à nouveau un rapport sur le renvoi concernant la nature des observations de certains députés, à savoir si elles constituaient ou non un outrage au tribunal. Il déterminera cela dans un rapport déposé à la Chambre. Je voudrais que la Chambre se prononce là-dessus. Le rapport du comité est une chose, mais parce que la Chambre a décidé de renvoyer cette question au comité, elle ne prendra pas de décision pour régler cette question une fois pour toutes.
On se retrouve avec une motion ou un rapport et les choses en restent là. Il n'y a pas de décision finale quant à savoir ce qu'on doit en faire et on ne sait si la Chambre appuie le rapport ou s'y oppose. On laisse cette question en suspens.
Ces modifications feraient en sorte que la Chambre réponde davantage aux besoins. Ce serait plus équitable pour la Chambre dans son ensemble et non pas simplement pour les ministériels. Je pense qu'on accélérerait les choses et ce serait ainsi moins coûteux. Ce serait mieux pour le gouvernement et l'opposition.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, l'ordre du jour de la Chambre aujourd'hui prévoit que nous discutions du Règlement et de la procédure de la Chambre et de ses comités.
C'est effectivement un sujet extrêmement important, compte tenu de la machine gouvernementale et des questions de droit et d'argent qu'on aborde ici. Je pense qu'il est extrêmement important que les parlementaires puissent avoir leur mot à dire sur ce qui se passe dans cette Chambre et surtout à l'extérieur, au sein des comités.
Cependant, je déplore qu'on n'annonce pas de suites. On discute, on parle pour parler, mais j'ai hâte que le gouvernement propose des modifications substantielles concernant ce qui se passe au Parlement canadien.
Je peux dire que certaines choses qui se passent ici sont assez spéciales. La façon dont on fonctionne dans les comités est, entre autres, assez aberrante. Puisqu'on ne m'alloue que dix minutes pour discuter de ce dossier, je voudrais plus précisément aborder la question des comités.
Depuis 1993, j'ai eu l'occasion de siéger à différents comités, dont le Comité permanent de la justice, le Comité permanent des finances et le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Chaque fois, c'est à peu près la même chose qui se produit.
Ce qui est le plus déplorable, c'est lorsqu'on lit les comptes rendus des comités et que l'on voit qu'à l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir, les libéraux faisaient des remarques au sujet de ces comités, surtout de la façon dont ils fonctionnaient. Ils dénonçaient la façon dont on travaillait dans les comités, entre autres, le temps qui était alloué à l'opposition, la façon dont on pouvait interroger les témoins et le reste.
Maintenant que les libéraux sont de l'autre côté de la Chambre, ils font exactement la même chose, et c'est correct. Cela doit fonctionner ainsi. À mon avis, cela ne devrait pas fonctionner ainsi.
À l'heure actuelle, je crois que le parti ministériel a beaucoup trop d'influence sur les directives et sur la façon dont les comités fonctionnent. Je pense que c'est vicieux, parce que les députés ne se sentent pas valorisés dans ces travaux très importants que font les comités, car c'est là que le député peut avoir un accès direct aux ministres et qu'il peut faire changer certaines choses. Ce serait ainsi dans un système parfait, mais ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité.
J'en profite à la première occasion qui m'est offerte à la Chambre pour souligner à la Présidence la question du quorum et celle de la ponctualité des députés aux comités. J'ai soulevé cette question ce matin au comité, parce que cela arrive souvent. Encore ce matin, il a fallu qu'on attende les députés libéraux, parce qu'ils étaient en retard. Un comité qui devait commencer à 9 heures n'a pu débuter ses travaux qu'à 9 h 25.
À titre de député du Bloc québécois d'une circonscription du Québec, j'ai d'autres chats à fouetter que d'attendre que des libéraux viennent former le quorum dans un comité. Je sais que c'est un peu hors contexte, mais si on veut améliorer la façon de procéder de cette Chambre, il faudrait au moins que les députés ministérielles aient la décence d'arriver à l'heure lorsqu'on reçoit un avis en bonne et due forme.
Cela étant dit, je reviens plus précisément à la question qui nous concerne, c'est-à-dire la valorisation des députés dans les comités, entre autres. Je suis persuadé que les libéraux d'en face se souviennent, même si on n'en entend plus parler et je les comprends, du livre rouge de 1993. Dans leur livre rouge, il y avait tout un chapitre consacré à la valorisation du travail de député à la Chambre ainsi qu'en comité.
Dans les faits, ce sont encore des promesses qu'on a faites dans ce livre rouge auxquelles on n'a pas donné suite. Qu'y a-t-il de plus frustrant pour un député «qui fait sa job», en bon québécois, dans le système des comités? Je pourrais citer plusieurs exemples, mais je vais parler d'un projet de loi en particulier qui est celui sur les armes à feu.
Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a entendu des experts et de nombreux témoins, il a bien travaillé et il s'est déplacé. Individuellement, les députés ont fait un travail sur le terrain dans les municipalités et régions en consultant la population. On a fait un travail très sérieux pour améliorer la loi. Le Bloc québécois était l'opposition officielle à l'époque. Cela se passait lors de la 35e Législature, mais je pourrais vous parler aussi de la 36e. Dans ce cas, c'était tellement évident que je pense que c'est un bon exemple. Le Bloc québécois a travaillé d'arrache-pied pour proposer une série d'amendements au gouvernement. Pendant les audiences, qui n'ont pas duré un, deux ou trois jours, mais bien des semaines complètes, le Comité de la justice a entendu des témoins et des experts de toutes sortes.
Lorsqu'est venu le temps d'adopter ce projet de loi article par article, et pour l'opposition officielle, qui était le Bloc québécois à l'époque, de présenter ses amendements, qu'est-ce qu'on a vu apparaître en face de nous? Des libéraux que je n'avais jamais vus siéger au Comité de la justice, qui ne savaient ni d'Ève ni d'Adam ce qu'ils venaient faire au Comité de la justice.
Ils avaient cependant un mandat très précis, c'est-à-dire défaire tous les amendements de l'opposition et faire adopter le projet de loi tel quel. Le projet de loi sur les armes à feu a été très controversé dans toutes les provinces canadiennes, y inclus au Québec. Le ministre de la Justice de l'époque avait comparu et on s'était entendus sur un point ou deux.
Pour le reste, sur les 45 modifications et amendements proposés par le Bloc québécois, seulement deux ou trois ont été adoptés, non pas lors de l'étude en comité, mais à la suite de négociations dans les corridors du Parlement. Les députés libéraux qui étaient venus siéger juste pour s'assurer de l'adoption du projet de loi ne savaient absolument rien de ces négociations.
C'est fort déplorable, si on veut valoriser le travail des députés. Ils ne sont pas seulement là pour dire oui ou non, ou pour répondre au diktat du ministre.
En parlant des ministres, une autre chose qui est un peu frustrante pour les députés siégeant aux comités, c'est lorsque vient comparaître, justement, le ministre responsable de tel ou tel ministère. Encore hier, au Comité de la justice et des droits de la personne, la ministre de la Justice a comparu au sujet du budget alloué à son ministère. Il ne s'agit pas de 200 000 $, mais bien de millions de dollars se rapportant à la justice. Seulement pour la Cour suprême, c'est 14 millions de dollars.
La ministre comparaît, nous consacre un gros deux heures, et il faudrait lui dire merci. On est environ 15 ou 16 députés avec des règles assez précises à suivre, de telle façon qu'on obtient très peu de réponses concrètes de la part de la ministre.
De plus, sur une question fort simple, la ministre peut prendre la moitié du temps qui nous est alloué, et ce, quand nous avons encore une ou deux questions à lui poser. On lui demande de revenir, mais on ne sait pas quand la ministre pourra le faire. Elle est très occupée, la ministre de la Justice, de même que tous les autres ministres.
Je vois qu'il ne me reste plus beaucoup de temps pour discuter de la question, mais je pense que si on veut améliorer, entre autres, le travail que les députés font ici et tout le système parlementaire, il est grand temps que le gouvernement étudie cette question de très près.
J'aurais aimé parler des renvois que cette Chambre a faits dans le passé, entre autres, le dernier, soit celui sur le drapeau canadien. Au sujet de ce renvoi qu'on a transmis au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ce qui a été décidé ici avait été concocté par les libéraux et les réformistes à l'extérieur de la Chambre pour étouffer l'affaire le plus rapidement possible. Et là, pour se donner bonne figure, on a renvoyé cette affaire au comité où les députés avaient à décider du sort, de la finalité du renvoi.
Cela ne fonctionne pas ainsi. Il y a des jeux de coulisse qui se passent que la population ne voit pas. Pour protéger la démocratie, il est grand temps que le gouvernement d'en face prenne ses responsabilités et forme peut-être un véritable comité pour étudier toute cette question et améliorer le système démocratique canadien.
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui semble être une période visant au défoulement collectif, à une thérapie de groupe ou à la mise en valeur du système existant. Étant donné que je suis un jeune député et que je n'ai pas l'expérience de certains de mes collègues, j'irai quand même de certaines de mes recommandations, ou à tout le moins, je mettrai peut-être en lumière certains éléments que j'ai pu constater personnellement.
Évidemment, aujourd'hui, il ne s'agit pas de remettre en question le système parlementaire. On peut ne pas l'aimer, on peut parler contre le gouvernement, on peut continuellement dire que cela ne fonctionne pas dans les comités, mais il faut surtout prendre une chose en considération, c'est qu'il est peut-être important que l'on travaille dans le but de valoriser le rôle du député.
Il y a un prix à payer, parce qu'on est dans le parlementarisme britannique et que, contrairement aux États-Unis, le gouvernement fait partie de cette Chambre. Or, cela a ses avantages et ses désavantages. Il est normal que lorsqu'un gouvernement, donc l'exécutif, fait partie de cette Chambre avec le législatif, qu'il puisse avoir certains outils pour pouvoir travailler. Évidemment, en politique, c'est le jeu du poids et du contrepoids.
Je ne commencerai pas à brailler et à dire que cela va mal dans les comités et que c'est épouvantable. C'est drôle, mais au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire, duquel je suis membre, de même qu'au Comité sur les langues officielles, cela fonctionne très bien. On s'entend bien, personne ne nous tord le bras, et contrairement aux dires de certaines députés, les ministres ne viennent pas nous dire quoi faire. Non, cela n'est pas comme ça. On se comprend, on fonctionne et on s'entend de cette façon.
Mais ce dont j'aimerais traiter, c'est du rôle du député à l'intérieur de la Chambre. Il est important, à mon avis, d'accorder un plus grand rôle aux députés d'arrière-ban, pas seulement aux députés de l'opposition, mais aussi aux députés du parti gouvernemental.
Bien souvent, à cause de la question procédurale où il y a un sujet particulier, il y a un tirage au sort; on met les noms dans un chapeau et on a un choix à faire à savoir quel député peut présenter un projet de loi, ce qui peut être long et pénible. Mais il y avait, à ce que je sache, ce qu'on appelait le «fast track», c'est-à-dire que c'était mis en suspend.
Je crois qu'il serait intéressant et important que, si 100 députés et plus signent et abondent dans le même sens qu'un député qui veut proposer un projet de loi d'initiative privée, je pense qu'on devrait lui donner priorité. Si plusieurs collègues, tous partis confondus, s'entendent sur un projet de loi et pensent qu'il y a un certain consensus, ce qui ne veut pas nécessairement dire unanimité, évidemment, je pense qu'il serait peut-être important de redonner plus de poids au niveau du législateur.
Tout cela est fait dans un contexte, évidemment, de dynamique d'un Parlement. J'entendais parler tantôt de jeux de coulisse, que c'est épouvantable. On ne jouera pas à la vierge offensée aujourd'hui, parce qu'il y a des gens qui savent très bien utiliser la façon de procéder.
Si on demandait à tous les députés quels sont ceux qui ont lu leur code de procédure et qui connaissent tous les articles et le fonctionnement de la Chambre, on serait peut-être bien déçu. Bien candidement, je suis obligé de dire que je ne l'ai pas lu au complet. C'est évidemment à force de travail qu'on apprend le fonctionnement.
Mais je me rappelle le regretté Maurice Bellemare à l'Assemblée nationale qui était devenu ministre quand Maurice Duplessis lui avait dit d'apprendre le code de procédure. Quand quelqu'un apprend son code de procédure et sait jouer dans cette procédure, je peux vous dire qu'il a un rôle et qu'il peut prendre de la place. Donc, c'est dans ce sens également qu'il faut prendre les choses.
Évidemment, le rôle du député doit être efficace et responsable. En effet, quelquefois, c'est frustrant, parce qu'on a peut-être le sentiment que le gouvernement prend trop de place. Mais j'ai dit plus tôt que c'était le jeu du parlementarisme britannique. Donc, il faut l'accepter et trouver des façons dans la procédure qui permettent de jouer un rôle.
Dans notre système, le législatif et l'exécutif se confondent. Alors, si on veut devenir gouvernement, cela prend la majorité; le parti doit être majoritaire. Alors, il est certain que les députés du Bloc vont toujours se plaindre, parce qu'il ne pourront jamais former le gouvernement. Mais chose certaine, on est tellement démocratique ici, qu'on laisse dire à peu près n'importe quoi à la Chambre, et on les entend souvent. Non seulement les députés du Bloc québécois peuvent dire n'importe quoi, mais ils partent avec les meubles. Certains assemblent des trousseaux et partent avec des chaises. C'est tellement démocratique.
Chose certaine, on a un rôle important à jouer. Il faut regarder comment on peut mieux fonctionner. On a parlé tantôt des comités. Je pense que quand tout le monde fait preuve de bonne volonté et que tout le monde veut un bon fonctionnement, on est capables de s'entendre.
Il y a un exemple précis où on avait l'impression qu'il y avait une plus grande autonomie dans les comités, comme sur le fameux Comité des pêches et océans. S'il y a des gens qui veulent encore dire que le gouvernement tord des bras, je pense qu'ils doivent refaire leurs devoirs et se donner une nouvelle définition de comment cela fonctionne.
Quand on entendait parler le président, notre ami de Terre-Neuve, il était très clair qu'il avait fait ses devoirs. Donc, qu'est-ce que je dis aujourd'hui? Si on fait tous nos devoirs, si on apprend notre code de procédure et le bon fonctionnement, on peut arriver à nos fins.
Maintenant, il est clair que le député, malgré tout, peut se sentir dévalorisé. Il se sent dévalorisé, parce que parfois, il a l'impression que comme député d'arrière-ban ou comme député d'opposition, il n'a pas un accès direct à certaines choses, ou il a l'impression que le gouvernement en place peut prendre tout le dossier. Je suis obligé de dire que je suis en désaccord total avec cela. Un député qui fait bien son travail et qui apprend l'ensemble des rudiments peut arriver à ses fins.
Maintenant, il est certain qu'à un moment donné, on devient surcharger de travail. Moi, je fais partie de trois ou quatre comités. C'est clair qu'on ne peut pas toujours approfondir et tout voir passer. C'est là qu'il faut travailler dans un contexte d'entraide et trouver le système adéquat.
On a souvent parlé, cependant, de la question de savoir comment se pose la façon dont on vote.
Je dois avouer que je trouve un peu fatigant quand une seule personne se lève et dit: «Je veux un vote par appel nominal». Dans la mesure où on s'entend pour prendre position sur le même sujet, où on est d'accord ou en désaccord, le whip, comme il le fait, dit qu'avec le consentement unanime de la Chambre, les députés voteront en faveur ou contre.
Il est clair qu'un député n'est pas le plus efficace lorsqu'il doit se lever chaque fois. De plus, il est clair que toute la question du vote électronique a soulevé plusieurs débats, mais il ne faut pas perdre de vue le rôle du député lorsqu'il participe. Or, se lever chaque fois sur un même sujet, qu'il s'agisse des amendements ou de tout le reste, je pense qu'on perd énormément de temps extrêmement important. Pour nous, le temps est précieux et là-dessus je suis d'accord avec le député de Berthier—Montcalm. Notre temps est précieux et on aurait parfois d'autres choses à faire.
Cependant, encore une fois, je mets des bémols, parce que c'est le jeu de la démocratie. Le respect des institutions et des traditions ont fait en sorte que ce pays fonctionne. Si on se compare avec d'autres pays, on a probablement un des meilleurs systèmes parlementaires au monde. Dans cette perspective, il faut être très prudents. On peut apporter certaines améliorations et ajuster certaines réglementations, mais il est impensable de remettre tout le système parlementaire en question.
Il ne faudrait pas donner à nos téléspectateurs l'impression que cela ne fonctionne pas bien et qu'il y a des choses épouvantables. Je crois, au contraire, que nous pouvons nous donner une très bonne note, que les députés font un travail extraordinaire et qu'ils ont tout le loisir de se donner un rôle important et de bien représenter leur population.
En termes de changements au Règlement, je n'ai pas l'expérience de mes collègues, parce qu'il y a moins d'un an que j'ai été élu. Toutefois, à la lumière de l'ensemble des débats qu'on tient depuis le début, tous sujets confondus, il est clair que si on donnait plus de place aux députés au sujet de la question des projets de loi, cela pourrait être intéressant.
Si on pouvait revaloriser le rôle du député, à partir de certains dossiers précis sur des projets de loi privés, cela pourrait être aussi intéressant. Concernant les motions, si on pouvait donner un peu plus de temps, sans que ce soit le vendredi après-midi ou un soir de la semaine, et si on pouvait les aborder, comme on dit par chez nous, en «prime time», cela pourrait aussi être intéressant. Je crois que c'est dans ce contexte qu'il y a des changements à faire.
Je suis cependant outré de voir qu'on se sert continuellement d'un bon système et qu'on le remette en question d'une façon telle que, encore une fois, on donnera l'impression qu'on dévalorise l'institution. C'est dans cette optique que je demande à mes collègues d'être très prudents. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et quand le toit coule, il ne faut pas jeter les murs par terre.
On a un bon système et si on connaît bien nos choses, si on les améliore un petit peu, je pense qu'on est aptes à faire encore du bon travail. Mais je vous en prie, ne dévalorisons pas l'institution.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je vous prie de m'excuser si j'ai la voix enrouée, mais j'ai assisté à une foire commerciale. J'ai passé tellement d'heures à écouter les habitants d'Elk Island, qu'à force je me suis enroué. Enfin, je ferai de mon mieux.
Durant les quelques minutes dont je dispose, je voudrais aborder deux questions. Je pourrais parler une heure entière si j'en avais la possibilité, mais je veux aborder deux questions.
La première se rapporte au Règlement et concerne l'élection du président d'un comité. Je serai vraiment très bref sur ce point. Je serai très succinct. La façon dont nous procédons maintenant pour élire le président et le vice-président d'un comité est tout simplement totalement inadéquate.
Pour les personnes qui se trouvent à la tribune ou qui suivent les débats à la télévision et qui ne savent pas comment ça fonctionne, la plupart du temps, lorsqu'il y a une élection, nous acceptons les mises en candidature.
Par exemple, à une réunion ordinaire, on demande s'il y a des mises en candidature. Quiconque assiste à cette réunion peut se lever et désigner le candidat de son choix. Quand la liste est complète, les participants choisissent un des candidats inscrits sur la liste par scrutin secret, à main levée ou par une autre méthode convenue. Toutefois, ça devrait se passer ainsi, mais ce n'est pas la façon dont on procède ici à la Chambre des communes en ce qui concerne les comités.
Ici, à la Chambre, une personne propose une motion et le nom d'un député. La motion est mise aux voix et une fois la décision prise, c'est fini. Personne d'autre n'a la possibilité de faire inscrire son nom sur la liste.
Comme je le disais, normalement la première personne à avoir la parole est un représentant du côté de la majorité. C'est peut-être normal, mais cela ne laisse pas place à d'autres noms sur la liste. Par conséquent, au lieu qu'il y ait un vrai choix, c'est comme si tout était orchestré d'avance; les députés ne font que se livrer à un spectacle qui entérine les décisions déjà prises en coulisse. Cela ne va pas.
Ce que je voudrais voir c'est le greffier—qui préside temporairement la première réunion d'un comité—donner la parole à quiconque veut faire une nomination et continue à faire le tour jusqu'à ce qu'il ait toutes les nominations. Je sais très bien qu'aux comités où j'ai siégé, ce n'est pas tout le monde qui était prêt à accepter une nomination. Donc, on demanderait qui est prêt à accepter une nomination et on inscrirait leur nom sur la liste.
Cette liste pourrait simplement être inscrite sur un tableau et ensuite les membres voteraient à bulletin secret. On compterait les voix et on annoncerait les résultats. Cela me paraît tellement simple. Pour moi, ce serait la bonne façon de procéder, alors qu'actuellement tout le monde est réuni et instruit de ce qu'il faut dire et faire. Je pense que cette méthode donnerait beaucoup plus de liberté et conduirait à un choix plus démocratique.
Il est bien possible que le gagnant finisse par être un membre du gouvernement. Je suppose même que c'est ce qui arriverait la plupart du temps, étant donné la composition des comités, où les députés du parti au pouvoir sont toujours plus nombreux. Toutefois, il arrive que l'on se prive de compétences qui se trouvent chez des députés de l'opposition, chez des députés qui feraient probablement un excellent travail.
Ce serait peut-être une bonne idée de donner des pouvoirs à d'autres députés que ceux qui sont du côté où les collègues sont plus nombreux. Par définition, un parti forme le gouvernement lorsque ses membres élus sont plus nombreux que les autres.
Voilà pour mon premier point. Mon deuxième point a trait aux initiatives parlementaires. J'en suis venu à trouver tout à fait désolante la façon dont se déroule l'étude des initiatives parlementaires. Ce n'est pas que je considère les projets de loi d'initiative ministérielle insignifiants, bien au contraire. Mais j'ai constaté que souvent les bonnes idées, celles qui reflètent le mieux l'opinion de nos électeurs, émanent des gens qui nous cassent les oreilles dans les foires commerciales et ailleurs. Ces idées, un député finit par les signaler à l'attention de la Chambre.
Le député peut être d'accord avec l'idée de ses électeurs; il en fait alors un projet de loi d'initiative parlementaire. Mais il a tôt fait de constater que le processus tient de la loterie nationale: Ce projet de loi va-t-il finir par passer un jour? Une initiative parlementaire doit affronter bien des écueils et certains d'entre eux sont de taille. Soit, avec une Chambre qui compte 301 membres, il n'est pas concevable que chaque député puisse présenter au moins un projet de loi par session. Ça demanderait un temps fou pour la tenue des débats.
Cependant, je crois vraiment que le Règlement devrait être modifié de façon qu'une plus grande partie du travail accompli sur le terrain, dans nos circonscriptions, puisse à tout le moins être porté à la connaissance de la Chambre où nous pourrions en discuter et procéder ensuite à un vote.
Je trouve particulièrement désolante la façon dont se déroule actuellement l'étude des initiatives parlementaires. J'accepterais l'idée d'un tirage au sort. Pour la gouverne de ceux et celles qui ne savent pas comment ça marche, je dirais que, vu le grand nombre de députés et le non moins grand nombre d'entre eux qui souhaitent présenter une initiative parlementaire, qu'il s'agisse d'un projet de loi ou d'un motion, c'est un peu comme si on les mettait dans une urne et qu'on tirait au sort les noms des députés qui présenteront des projets de loi et des motions. On pige, au hasard, une trentaine d'initiatives pour commencer, puis on en ajoute d'autres de temps en temps, quand la liste vient à s'épuiser.
On peut avoir présenté un projet de loi très utile, s'il n'est pas pigé, on n'en débattra jamais. Je ne connais pas de moyen pratique de surmonter ce problème. Je sais seulement que j'aimerais que le Règlement soit modifié de manière à accorder plus de temps à l'étude des initiatives parlementaires, afin que nous puissions en étudier davantage et qu'il y en ait plus qui fassent l'objet d'un vote.
Quoi qu'il en soit, une fois qu'une initiative parlementaire a gagné au tirage, elle bénéficie d'une heure de débat. Si elle traite d'une question vraiment très utile et qu'on apprend qu'elle a été tirée, on est très heureux d'apprendre qu'on en débattra à la Chambre des communes. On a donc l'occasion de prendre la parole à la Chambre sur cette question, et des députés des deux côtés de la Chambre discutent des avantages et des inconvénients de la proposition. À la fin de l'heure réservée aux initiatives parlementaires, on se dit qu'on a passé un bon moment, et on rentre chez soi. C'est tout. Il n'y a pas de vote prévu. Les seules initiatives parlementaires à faire l'objet d'un vote sont celles qui franchissent l'écueil suivant, ce qui est presque impossible, soit l'approbation par un comité prétendument objectif et représentant tous les partis.
Encore une fois, beaucoup de motions et de projets de loi très utiles passent inaperçus parce que les membres de ce comité ont pensé, pour une raison ou une autre, qu'il ne valait pas la peine de laisser les autres députés voter sur cette question. Je sais que c'est une question de temps, parce que le Règlement prévoit deux heures de débat pour un projet de loi qui fera l'objet d'un vote. Je préférerais personnellement qu'on en étudie deux fois moins, mais qu'ils fassent toujours l'objet d'un vote. Ainsi, l'auteur du projet de loi pourrait retourner chez lui fièrement en sachant qu'il a vraiment fait tout ce qu'il pouvait. Par contre, le fait de présenter une idée et qu'elle ne fasse pas l'objet d'un vote, même si elle gagne à la loterie, donne vraiment l'impression d'être passé à côté d'une question importante.
Je parle d'enjeux importants comme les peines concurrentes. Je parle de choses comme des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu, pourtant importantes, que le gouvernement ne fait jamais.
Monsieur le Président, je crois que vous m'avez fait signe que mon temps de parole était écoulé. D'ailleurs, comme vous pouvez le constater, ma voix me signale qu'il est temps de me remettre à écouter. C'est ce que je vais faire.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de l'heure, je présume que je n'aurai le temps de faire que la moitié de mon discours avant la période des questions.
Dans le rapport sur la réforme déposé à la Chambre en 1985, il y a un passage que j'aimerais vous lire. C'est le suivant:
En 1985, le but de la réforme de la Chambre des communes est de faire que les députés redeviennent de véritables législateurs et qu'ils retrouvent un rôle de premier plan dans la formulation des politiques, redonnant ainsi à la Chambre des communes la place qui lui revient dans notre système politique.
Je crois que cet idéal et cet objectif s'appliquent toujours aujourd'hui.
Un certain nombre de députés ont formulé des commentaires sur le processus qui régit les projets de lois d'initiative parlementaire et j'aimerais me pencher sur cette question dans le temps qui m'est alloué.
J'ai eu passablement de chance au chapitre des projets de loi d'initiative parlementaire. Si je regarde les chiffres, au cours de la 35e législature, j'ai proposé huit projets de loi et cinq d'entre eux ont été choisis. Un a fait l'objet d'un vote et un autre a été adopté en deuxième lecture.
J'ai également déposé quatre motions d'initiative parlementaire et toutes ont été choisies. Deux d'entre elles ont fait l'objet d'un vote et elles ont toutes deux ont été adoptées dans cette Chambre. Dans cette optique, je sais que j'ai eu plusieurs fois la chance de présenter certains points à la Chambre.
Toutefois, il y a également un autre côté à la médaille. Bon nombre de députés au Parlement passent de longues heures à préparer des dossiers qui sont importants pour eux, pour leurs électeurs et pour les Canadiens. Un bon nombre de ces projets de loi ne sont jamais présentés.
Le processus actuel, celui de la loterie, n'est au fond qu'un jeu de hasard. Quand je regarde l'importance des questions présentées, je me demande s'il est raisonnable de confier le sort de ces dossiers au seul hasard d'une loterie. Je ne suis pas un adepte des loteries. En fait, à en juger par la réforme effectuée à la Chambre des communes au fil des ans, je crois qu'il conviendrait de rechercher une plus grande efficacité au sein de la Chambre. De mon côté, à titre de député, je ne veux pas m'absenter davantage de la Chambre. Je veux être encore plus présent. Je veux entendre ce que les députés ont à dire. Je veux entendre leur opinion. Je veux entendre leurs justifications.
On ne peut pas tous être au courant de tous les dossiers. On ne peut pas tous sympathiser à toutes les causes, aux questions d'intérêt purement régional ou local. Nous apprenons au contact des autres. Ce qui est arrivé, c'est que nous avons réduit les chances que les députés avaient de présenter ces questions.
Les députés savent tous que les comités permanents de la Chambre tiennent des audiences et entendent des témoins. Même si les témoignages sont utiles et instructifs, la partie la plus importante de ces audiences demeure la période des questions. C'est là que les choses se passent. C'est là que nous découvrons les points forts et les points faibles; c'est là que nous recueillons les renseignements les plus précieux pour bien faire notre travail.
Le même principe devrait s'appliquer aux mesures d'initiative parlementaire. Lorsque je conclurai mon exposé après la période des questions, je vous dirai pourquoi nous devrions prévoir une période de questions et d'observations pendant l'étude à la Chambre des communes des mesures d'initiative parlementaire.
Le Président: Je vois que mon collègue a compris quand je lui faisais signe que l'heure allait s'achever dans une minute. Vous aurez environ six minutes de temps de parole quand le débat reprendra.
Comme il est près de 14 heures, nous passons aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE PEUPLE ARMÉNIEN
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 24 avril prochain, les Canadiens d'origine arménienne, ainsi que tout le peuple arménien, commémorent le 83e anniversaire du génocide d'un million et demi de victimes perpétré en 1915 par la Turquie ottomane.
Ce grave crime n'est toujours pas reconnu par la Turquie moderne, même si c'est déjà chose faite par la Commission des droits de l'homme de l'ONU, le Parlement européen, le Tribunal permanent des peuples, l'Argentine, le Brésil, Chypre, la France, la Grèce, Israël, le Liban, la Russie, la Syrie, l'Uruguay, le Venezuela et, il y a à peine une semaine, la Belgique.
Plus près de nous, le génocide a été formellement reconnu par l'Assemblée nationale du Québec et l'assemblée législative de l'Ontario.
Le génocide arménien a été documenté et prouvé hors de tout doute. Tous sont unanimes pour dire qu'il faut le reconnaître à l'échelle internationale.
J'invite donc mes honorables collègues de cette Chambre à reconnaître le génocide arménien et j'exprime mes voeux les plus sincères au peuple bâtisseur arménien...
Le Président: Le député de Edmonton—Strathcona a la parole.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour exhorter le gouvernement à atténuer les souffrances de deux de mes électeurs qui ont contracté l'hépatite C à cause de la négligence et de l'incompétence du gouvernement.
Allan Ordze a contracté l'hépatite C en 1975 et il m'écrit pour me parler de ses rêves anéantis et de son désespoir. Chaque jour, il craint pour sa famille et se demande comment il prendra soin de ses proches lorsque sa condition empirera.
Lisa Holtz a contracté l'hépatite C en 1985, à peine six moins avant la date arbitraire que les comptables du gouvernement ont fixée pour le programme d'indemnisation. Lisa se demande elle aussi comment elle parviendra à s'occuper de ses trois garçons lorsqu'elle sera malade et trop fatiguée pour se tenir debout.
Allan et Lisa ne veulent pas de la charité ou des excuses du gouvernement. Ils ne veulent plus avoir affaire avec d'autres bureaucrates et comptables du gouvernement. Ils réclament justice; ils veulent une indemnisation pour eux et pour leurs enfants et ils la veulent tout de suite.
* * *
L'ÉCOLE SECONDAIRE WOBURN COLLEGIATE
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter un groupe d'élèves de ma circonscription, Scarborough-Centre.
Léquipe de roboticiens de l'école secondaire Woburn Collegiate a participé récemment au premier concours américain de robotique qui s'est tenu à Orlando, en Floride. Ce concours d'ingénierie national permet à des milliers d'élèves de plus de 150 écoles secondaires de plonger dans le merveilleux monde de l'ingénierie et de la robotique. L'équipe du Woburn Collegiate est la première et la seule équipe canadienne à avoir participé à ce concours, et ses membres ont été très heureux d'arborer le drapeau canadien et de représenter leur pays.
L'équipe de roboticiens du Woburn Collegiate a conçu un excellent robot pour le concours et a obtenu un prix prestigieux des juges. Permettez-moi de signaler que seulement 15 équipes sur 166 ont reçu pareil prix. C'est là la preuve que les étudiants canadiens sont parmi les meilleurs du monde dans le domaine des sciences et de la technologie.
Je veux saisir cette occasion pour féliciter les élèves et les professeurs du Woburn Collegiate de l'énorme travail qu'ils ont accompli afin d'atteindre cet objectif exceptionnel. Je remercie aussi la secrétaire d'État responsable de l'Enfance et de la Jeunesse ainsi que le ministre du Développement des ressources humaines de l'aide qu'ils ont accordée pour ce projet très valable.
* * *
L'INSTITUT NATIONAL CANADIEN POUR LES AVEUGLES
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 30 mars 1918, le capitaine Edwin Baker, le docteur Sherman Swift et cinq autres Canadiens aveugles ou malvoyants ont fondé l'Institut national canadien pour les aveugles. Depuis 80 ans, cet organisme bénévole et sans but lucratif du secteur privé offre, d'un océan à l'autre, des services de réadaptation à des Canadiens qui sont aveugles, qui ont une déficience visuelle ou qui sont sourds et aveugles.
Parmi ses principaux services, l'INCA offre gratuitement aux Canadiens qui souffrent d'une déficience visuelle des livres, des revues, des vidéos et d'autre matériel en braille ainsi que des cassettes audio, par l'entremise de sa bibliothèque. Celle-ci est le plus important producteur de matériel audio et en braille au Canada.
L'INCA offre aussi des bourses d'études à certains de ses clients exceptionnels. Je tiens à féliciter une boursière récente: Kristy Kassie est une cliente du bureau de district de Halton Peel de l'INCA et elle poursuit des études postsecondaires à l'Université York.
Je félicite l'INCA pour 80 années de dévouement envers les Canadiens.
* * *
[Français]
LE MINISTRE QUÉBÉCOIS DES AFFAIRES MUNICIPALES
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, il y a encore des raconteurs d'histoires au gouvernement du Québec.
Après avoir été recteur de l'université à Rouyn-Noranda, ceci avec un déficit de plus de 1,5 million de dollars à son départ, après avoir été candidat du Nouveau Parti démocratique du Canada en 1988, après avoir été incapable de remplir ses obligations à la suite de promesses faites par Jacques Parizeau au cours de la dernière campagne électorale provinciale, le ministre québécois des Affaires municipales, Rémy Trudel, s'est vite senti coincé, le 7 avril dernier, lors d'une visite de personnes venues le rencontrer à son bureau de Rouyn-Noranda pour lui demander des comptes à propos de la réforme de l'aide sociale envisagée par son gouvernement.
Profitant des caméras présentes, le ministre Trudel a lancé à ses visiteurs: «Il y a des voleurs». Si le ministre Trudel a des accusations de vols à porter contre certains individus, il y a des juges au Québec pour considérer sa plainte. Sinon, la population de sa région trouvera que sa déclaration fait fausse route.
Monsieur Trudel, la prochaine fois que vous serez devant les caméras, racontez-nous une histoire au sujet du fonds minier québécois promis par votre gouvernement.
* * *
[Traduction]
L'IVRESSE AU VOLANT
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour souligner un triste anniversaire. L'an dernier, le 19 avril, le jour de l'anniversaire de naissance de mon fils, trois personnes ont perdu la vie dans une collision frontale entre une camionnette et un autocar de la compagnie Greyhound sur la route 43, près de Fox Creek, en Alberta. Comme c'est trop souvent le cas, le conducteur de la camionnette avait les facultés affaiblies.
Des parents et des amis des victimes et des chauffeurs de la compagnie Greyhound se sont réunis pour souligner cet anniversaire. Au nom de l'opposition officielle et, certainement, de tous les autres députés aussi, je veux offrir mes condoléances aux familles, amis et collègues des victimes.
N'oublions pas leur message. La conduite avec facultés affaiblies fait perdre des vies.
* * *
LA BRAVOURE
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter les 16 personnes à qui la Médaille de la Bravoure a été décernée récemment en reconnaissance de leurs actes d'héroïsme.
La cérémonie qui aura lieu prochainement revêt une importance spéciale pour la circonscription d'Erie—Lincoln puisque deux de mes électeurs seront décorés par le gouverneur général en reconnaissance des actes de bravoure qu'ils ont posés dans des circonstances dangereuses.
L'intervention rapide de William John Gordon, de Dunnville, a permis de sortir plusieurs personnes d'une voiture en flammes. Cet homme a fait fi de sa propre sécurité pour venir en aide à des gens qui auraient pu périr sans son intervention.
Quant à Luis Rodriguez, un immigrant hondurien de Fort Erie, c'est moi qui ai présenté sa candidature pour la Médaille de la Bravoure parce qu'il a sauvé la vie d'un citoyen américain qui était tombé de son bateau de pêche dans les eaux glaciales de la rivière Niagara. M. Rodriguez a aidé l'homme en détresse à remonter dans son bateau et a ensuite regagné la rive à la nage en tirant l'embarcation derrière lui.
Au nom des habitants de ma circonscription et de tous les Canadiens, je remercie M. Gordon, M. Rodriguez et tous les médaillés pour les actes de bravoure qu'ils ont posés par altruisme. Ils ont notre admiration et notre respect. Nous sommes fiers d'eux.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que le ministre de la Santé entende le côté humain de sa décision concernant les victimes de l'hépatite C.
Mme Joyce Smith, qui habite Mission, en Colombie-Britannique, m'a écrit ceci:
Mes trois grands enfants font de gros efforts pour accepter que leur mère ne soit plus la même. Elle ne sourit plus et ne rit plus aussi souvent qu'avant. Ils ne veulent pas parler du fait que je suis en train de mourir. Je regarde nos deux beaux petits-enfants et je me demande si je les verrai grandir. Je regarde dans les yeux de mon mari et je sais qu'il a peur de l'avenir. Mon mari et moi avons travaillé très fort, nous avons élevé notre famille et nous étions supposés avoir maintenant du temps pour nous deux. Cependant, la fatigue pratiquement insupportable avec laquelle je dois vivre nous empêche d'aller très loin ou de faire beaucoup de choses ensemble.
Une autre électrice de ma circonscription, Mme Laura Stoll, m'exhorte à «faire ce que je dois faire et à appuyer l'idée d'accorder une indemnisation à toutes les victimes». J'appuie évidemment cette idée. Cependant, pendant encore combien de temps le ministre de la Santé continuera-t-il de dire non aux personnes comme Mme Smith et Mme Stoll? N'a-t-il aucun sens de la justice, aucune compassion? Les électeurs de ma circonscription et tous les Canadiens aimeraient bien savoir.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine la Semaine nationale de l'action bénévole. Nous en profitons pour remercier les nombreuses personnes qui donnent de leur temps à leurs concitoyens et pour leur rendre hommage.
Je remercie les milliers de bénévoles de Guelph—Wellington qui donnent généreusement de leur temps pour améliorer notre collectivité.
Ces derniers temps, on a fait appel plus que jamais aux bénévoles canadiens pour aider des collectivités éprouvées. Des milliers d'entre eux ont aidé les victimes des inondations au Saguenay, au Québec, et dans la vallée de la rivière Rouge, au Manitoba, tandis que d'autres ont donné un coup de main lors de la récente tempête de verglas. Le 11e Régiment d'artillerie de campagne de Guelph—Wellington a aidé une région dévastée de l'est de l'Ontario.
Les bénévoles jouent un rôle très important dans notre grand pays. Guelph—Wellington compte beaucoup de généreux bénévoles. Je les félicite tous pour leur temps et leur dévouement et je les en remercie.
* * *
BETTYE HYDE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la nomination de Bettye Hyde pour le Prix de la Banque royale attribué pour une oeuvre remarquable contribuant au bien-être du Canada. La Banque royale se souviendra de ce qui est arrivé lorsqu'elle a essayé de fermer la succursale où Bettye Hyde est cliente. Bettye a ameuté tout le quartier et a obtenu que la succursale reste ouverte.
Bettye Hyde, mère, bénévole de la collectivité, éducatrice de jeunes enfants et environnementaliste, a toujours été engagée dans la vie de sa communauté.
[Français]
C'est pourquoi nous aimons Bettye et nous croyons que ses réalisations et sa vie correspondent aux critères que la Banque royale a établis pour ce prix.
Bettye Hyde, qui est âgée de 80 ans, est toujours une citoyenne active. Vous vous imaginez si le Canada avait plus de personnes comme Bettye Hyde!
[Traduction]
Bettye était assez mûre pour laisser son argent à la Banque royale tant et aussi longtemps que la succursale de son quartier demeurait ouverte. La Banque royale est-elle assez mûre pour honorer quelqu'un qui se bat pour que les choses soient comme elles devraient être et non comme les personnes en position d'autorité disent qu'elles devraient être?
Que la Banque royale choisisse Bettye ou pas, celle-ci est une battante. Cela fait de nous tous des battants. C'est ce qu'on appelle la communauté. C'est quelque chose que même une banque devrait comprendre.
* * *
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole cet après-midi pour transmettre un message au nom des électeurs du Nunavut.
La journée d'hier devait être cruciale pour nous. Elle devait marquer le début de la dernière étape d'un voyage que nous avons entrepris il y a bien des années. La séance d'hier devait porter sur le Nunavut et sa création. Elle devait porter sur la formation de notre nouveau gouvernement. Au lieu de cela les gens du Nunavut ont été déçus. Ils se sentent déconcertés et privés de leur journée.
Notre devoir en tant que parlementaires est d'agir dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens. Il importe que nous nous concentrions sur les tâches à accomplir sans nous laisser distraire par notre programme personnel.
Je rappelle au chef de l'opposition, au nom des Inuit, que le projet de loi C-39 doit absolument entrer en vigueur rapidement. Tout retard pourrait anéantir les espoirs, les rêves et le travail acharné de bien des générations d'Inuit.
* * *
L'ÉDUCATION
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, les coupes que le gouvernement fédéral a pratiquées dans les paiements de transfert aux provinces ont nui au système d'éducation de toute la Nouvelle-Écosse.
Les écoles secondaires et élémentaires ont dû limiter le nombre et la qualité des programmes proposés aux étudiants. Les dirigeants de conseils scolaires ont dû faire appel de plus en plus au dévouement de nos éducateurs pour concevoir de nouveaux programmes plus rentables à offrir aux élèves.
C'est ce qui s'est passé au Yarmouth Memorial High School, où l'enseignant Ken Langille a contribué à l'élaboration d'un programme de droit pour les étudiants de 12e année qui s'est mérité de nombreuses distinctions. Ce programme a en effet remporté quatre prix provinciaux, trois prix nationaux et un prix international pour l'enseignement, l'excellence et l'innovation. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à M. Langille et à ses élèves, qui sont présents à la tribune aujourd'hui. J'espère que le gouvernement annoncera des solutions constructives à la crise de l'éducation.
En leur nom et au nom de tous ceux qui s'intéressent à l'éducation, nous demandons au gouvernement de s'attaquer à la grave crise financière dans laquelle le milieu de l'éducation est plongé au Canada.
* * *
[Français]
LES INONDATIONS AU QUÉBEC
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, quelques mois à peine après la crise du verglas, plusieurs comtés du Québec, dont le mien, le comté de Châteauguay, ont lutté contre un autre élément de la nature, le débordement de leurs rivières.
Des milliers de demeures ont été inondées et des centaines de familles ont dû trouver refuge chez des parents, des amis ou dans des centres d'hébergement. Les services municipaux, les conseils municipaux et les bénévoles ont fait face à de rudes épreuves.
Cependant, la solidarité, l'entraide, le soutien et la sympathie étaient visibles partout au Québec, et principalement à Châteauguay. Grâce à la solidarité qui caractérise si bien les Québécoises et les Québécois, les sinistrés ont trouvé réconfort et soutien auprès de la population.
Au nom de mon parti, je dis merci aux bénévoles et aux responsables des services municipaux, et bon courage aux sinistrés.
* * *
[Traduction]
PORT MOODY—COQUITLAM
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, nous accueillons aujourd'hui le dernier député qui vient de se joindre au caucus ministériel, le député de Port Moody—Coquitlam. Il a été un éminent dirigeant municipal en Colombie-Britannique pendant un quart de siècle avant de se faire élire aux Communes. Le député nous fera profiter de sa riche expérience et saura bien représenter les électeurs de sa circonscription.
Sa victoire à une élection complémentaire est d'autant plus impressionnante si on tient compte du fait que les gouvernements remportent rarement ces élections complémentaires, et encore moins des châteaux forts de l'opposition. Au cours de la campagne, le chef de l'opposition officielle a déclaré: «Bien des regards vont se tourner vers cette circonscription, et non seulement en Colombie-Britannique, mais aussi dans tout le pays, parce que c'est la première occasion qui est donnée aux électeurs de donner leur avis sur la politique du gouvernement.»
Les électeurs de Port Moody—Coquitlam ont signifié, le 30 mars, qu'ils approuvaient les politiques et les réalisations du gouvernement, car elles concourent au bien-être des citoyens et du pays tout entier. Je me joins aux autres députés pour souhaiter la bienvenue à notre nouveau collègue, à ce nouveau membre de l'équipe libérale, le député de Port Moody—Coquitlam.
* * *
LE MOIS DE LA DÉFICIENCE AUDITIVE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne de l'ouïe proclame de nouveau cette année le mois de mai Mois de la déficience auditive. Le bureau régional de la Société à Peterborough participe de façon enthousiaste à ce projet dans le but de sensibiliser les habitants de Peterborough à la question de la perte auditive et aux problèmes des sourds et des malentendants dans la communauté.
Le thème choisi pour cette année est la pollution par le bruit. En mai, l'unité mobile parcourra l'Ontario pour offrir des services gratuits de tests d'audition aux bureaux régionaux. Le bureau régional de Peterborough tiendra une journée portes ouvertes le 25 mai pour souligner l'arrivée du minibus.
J'encourage tous les gens de Peterborough et de partout en Ontario qui ont des préoccupations à ce sujet, que ce soit pour eux-mêmes ou pour un membre de leur famille, à profiter de l'occasion qui leur est offerte par a Société canadienne de l'ouïe et à communiquer avec leur bureau régional pour obtenir de plus amples renseignements.
Nos meilleurs voeux à la Société canadienne de l'ouïe et aux gens qu'elle dessert. Nous leur souhaitons la meilleure des chances pour le Mois de la déficience auditive.
* * *
[Français]
LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie écrivait dans le rapport de 1997 sur les activités fédérales en sciences et en technologie: «Plus que jamais, les personnes et l'innovation sont les éléments clés de la croissance et de la prospérité. [...] la vie et le travail de chaque personne, entreprise [...] seront ancrés dans la nouvelle économie.»
Depuis le dépôt du budget fédéral annonçant une faible augmentation du financement des conseils subventionnaires, le gouvernement pense régler tous les problèmes rattachés à la recherche et développement.
Pourtant, les compressions exigées par le gouvernement ont également eu une incidence sur la communauté scientifique et technologique. Depuis 1993, le nombre d'employés fédéraux travaillant dans le domaine des sciences et de la technologie a diminué de 5 400 années-personnes, soit une baisse de 15 p. 100.
Le gouvernement devrait se rendre compte qu'il reste encore beaucoup à faire pour rétablir une véritable stabilité dans le domaine de la recherche au Canada et pour panser l'hémorragie causée par les coupures draconiennes dans ce domaine d'avenir.
* * *
[Traduction]
NOUVEAU DÉPUTÉ
Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection de:
M. Lou Sekora dans la circonscription électorale de Port Moody—Coquitlam.
* * *
PRÉSENTATION DU NOUVEAU DÉPUTÉ
M. Lou Sekora, député de la circonscription électorale de Port Moody—Coquitlam, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable David Anderson.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
CUBA
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous souhaitons aussi la bienvenue au nouveau député qui se joint à nous aujourd'hui, en espérant qu'il ne partira pas avec son fauteuil.
Si le premier ministre veut aller à Cuba, il devrait y aller pour les bonnes raisons, c'est-à-dire pour des raisons humanitaires, et non pour des vacances.
Selon Amnistie Internationale, les opposants politiques à la dictature de Castro sont souvent torturés. L'an dernier, par exemple, deux dissidents ont été enfermés dans une armoire de rangement par les policiers et exposés à des gaz toxiques pendant plus d'une heure simplement parce qu'ils avaient critiqué le gouvernement.
Lorsque le premier ministre sera à Cuba, soulèvera-t-il publiquement la question des droits de la personne?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr que nous allons soulever la question des droits de la personne et des droits politiques parce que nous croyons aux vertus du dialogue et de la persuasion.
L'isolement ne mène nulle part, et je suis certain que, si nous entamons des discussions avec ce pays et lui offrons l'aide que le Canada est capable de lui apporter, les Cubains et leur président seront heureux d'avoir ce dialogue avec nous. Je suis certain que cela donnera des résultats positifs, tout comme la visite du pape il y a quelques semaines.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle au premier ministre qu'il n'est pas encore le pape.
C'était là une réponse plutôt faible et floue de la part du premier ministre sur les raisons de son voyage à Cuba.
S'il va vraiment à Cuba en mission pour encourager le respect des droits de la personne, quelles mesures concrètes demandera-t-il? Demandera-t-il la liberté d'expression? Demandera-t-il la liberté d'association politique? Demandera-t-il la liberté de religion? Quelles mesures concrètes en matière de droits de la personne demandera-t-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en dialogue avec Cuba depuis quelque temps déjà. Le ministre des Affaires étrangères s'est rendu dans ce pays l'an dernier. Nous avons élaboré un programme en 14 points.
L'un de ces points est le renforcement du poste d'ombudsman à l'assemblée nationale de Cuba chargé d'examiner la question des droits politiques et civils. C'est un engagement positif. Au Chili, le week-end dernier, la plupart des chefs d'État des Amériques étaient très heureux que le premier ministre du Canada soit prêt à entreprendre cette mission.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, un ombudsman communiste est une contradiction.
Lorsque le pape est allé à Cuba plus tôt cette année, il a réussi à faire libérer certains prisonniers politiques parce qu'il a dénoncé publiquement et ouvertement les violations des droits de la personne dans ce pays. Il a soulevé la question publiquement devant tous les Cubains. La liberté et le respect des droits de la personne étaient plus importants pour lui que la possibilité de mettre Castro dans l'embarras.
Verrons-nous le premier ministre à la télévision soulever publiquement la question des violations des droits de la personne dans cette dictature au lieu de le voir fraterniser avec Castro pour plaire à l'aile anti-américaine de son propre caucus?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons appuyé la résolution des Nations Unies demandant au gouvernement cubain de respecter les droits de la personne dans ce pays. Nous intervenons publiquement depuis longtemps sur la question des droits de la personne à Cuba, et tout le monde sait que le premier ministre du Canada n'est pas gêné.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé essaie de comparer la tragédie de l'hépatite C avec une autre grande tragédie canadienne en demandant qui va payer pour les prothèses mammaires. La réponse, c'est bien sûr les compagnies qui ont fabriqué les prothèses mammaires. Des poursuites judiciaires sont en cours. Nous ne voulons plus entendre cette argumentation pauvre et bête.
Le ministre de la Santé va-t-il admettre publiquement qu'il s'agit d'une importante tragédie publique qui est survenue au Canada parce que les responsables de la réglementation fédérale ont distribué du sang contaminé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député ne peut pas faire abstraction de la question plus vaste. Que les décès ou les torts soient causés par des prothèses mammaires ou des produits pharmaceutiques, la question plus vaste est de savoir quand l'État a la responsabilité d'indemniser les personnes qui ont été blessées à cause de risques inhérents à des actes ou à des instruments médicaux. C'est une question très vaste.
À l'égard de la tragédie qui nous occupe, tous les ministres de la Santé du Canada, quelles que soient leur province et leur affiliation politique, ont convenu, de façon très inhabituelle, à l'unanimité qu'il fallait indemniser les personnes qui ont été infectées entre 1986 et 1990.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre demande quand le gouvernement devrait payer. La réponse, c'est que le gouvernement devrait payer lorsqu'il est responsable.
Nous avons ici un ministre qui s'accroche à cette argumentation juridique comme à un fil, et c'est tout ce qu'il a. En vérité, l'assurance couvre les accidents médicaux, mais il ne s'agit pas ici d'un accident. Il y a eu incompétence et négligence de la part des responsables de la réglementation fédérale.
Le ministre va-t-il seulement reconnaître qu'il ne s'agit pas ici d'un accident médical?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député minimise l'analyse juridique, pour ensuite la créer en parlant de négligence et de faute.
Le député montre bien à quel point la question est difficile car, si les gouvernements sont en fait appelés à payer pour les fautes dont ils sont responsables, les ministres de la Santé ont raison de dire que la période allant de 1986 à 1990 est celle pour laquelle une indemnisation devrait être offerte.
Avant cela, l'hépatite non À ni B, comme on l'appelait, était un risque connu dans le système du sang, mais les autorités conviennent que le Canada ne devait faire le test qu'à partir du début de 1986...
Le Président: Le chef du Bloc québécois.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai demandé hier au ministre de la Santé de faire preuve d'un peu plus de compassion et de compenser toutes les victimes de l'hépatite C, pas seulement celles de la période entre 1986 et 1990. Le ministre n'a malheureusement pas donné suite à cette demande et je pose donc ma question au premier ministre, aujourd'hui.
Puisque le gouvernement s'oriente vers un surplus de quelques milliards de dollars pour l'année 1997-1998, le premier ministre n'estime-t-il pas que cette nouvelle marge de manoeuvre lui permet de faire preuve de compassion et d'indemniser toute les victimes de l'hépatite C?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est un problème dont on a discuté depuis longtemps en cette Chambre, et les ministres de la Santé de toutes les provinces, y compris le gouvernement de la province de Québec et le gouvernement fédéral en sont venus à la conclusion que, dans l'intérêt public, la période choisie était celle durant laquelle le secteur public avait une responsabilité. Collectivement, tous les gouvernements au Canada ont décidé d'indemniser les victimes, tel que préconisé par la mesure acceptée par tous les ministres de la Santé.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on ne critique pas l'entente survenue avec les gouvernements provinciaux. On sait par ailleurs que les gouvernements provinciaux seront responsables des soins de santé pour ces personnes, et ils ont fait largement leurs efforts compte tenu des coupures dans les paiements de transfert faites par ce gouvernement fédéral.
Il y a quelque temps, le gouvernement n'a pas hésité à indemniser toutes les victimes du virus du VIH par suite de transfusions sanguines. Il refuse de faire la même chose maintenant avec les victimes de l'hépatite C. Est-ce que ce n'est pas profondément injuste et arbitraire d'agir ainsi? Est-ce que ce ne serait pas parce que le nombre de victimes du virus du VIH est beaucoup moins élevé que celui des victimes de l'hépatite C?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a, à plusieurs reprises, donné des explications complètes sur ce dossier.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
De toute évidence, ce gouvernement a un problème. Il ne parvient pas à mettre ses priorités aux bons endroits et il n'arrive pas à faire preuve de compassion.
Comment le premier ministre peut-il justifier qu'au lieu de compenser toutes les victimes de l'hépatite C, le choix de son gouvernement l'amène plutôt à distribuer des bourses du millénaire dont personne ne veut, ou à acheter des sous-marins usagés, simplement pour le plaisir des militaires? Quel est ce choix des priorités, monsieur le premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les 100 000 Canadiens et Canadiennes qui à compter de l'an 2000 recevront des bourses du millénaire pour pouvoir poursuivre des études supérieures et aller à l'université sauront très bien que le gouvernement canadien a de très bonnes priorités.
Le Président: Mes chers collègues, je dois vous rappeler qu'il faut toujours s'adresser à la Présidence.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre admet-il qu'il a les moyens de compenser toutes les victimes de l'hépatite C, car avec les milliards de dollars qu'il a coupés aux provinces c'est lui maintenant qui a l'argent dans ses poches?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nos priorités dans ce dossier sont partagées par le ministre de la Santé du Québec de même que par le gouvernement du Québec. Nous avons partagé la position exprimée dans l'entente. Nous nous sommes entendus avec tous les ministres, tous les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral pour dire que, pour nous, la priorité est de conserver le système public de soins de santé au Canada, donc d'indemniser seulement les victimes pour la période allant de 1986 à 1990, durant laquelle les gouvernements ont été responsables.
* * *
[Traduction]
LES BANQUES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances a tenu hier des propos très sévères à l'égard des fusions bancaires. Quand il a dit «il n'a qu'à nous regarder faire», on aurait dit que le ministre était prêt à envisager pour une fois de faire passer les intérêts du public avant ceux des sociétés.
Mais les promesses des libéraux sont un peu comme les mirages du désert qui, à mesure que l'on s'en approche, s'évanouissent, telles la promesse de revoir l'ALENA, celle d'abolir la TPS, celle de mettre en place un programme national de garderies, celle d'abroger la loi sur les médicaments brevetés.
Pourquoi devrions-nous croire le ministre des Finances lorsqu'il nous dit qu'il est assez dur pour s'attaquer aux mégabanques?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on avait promis d'investir dans la recherche et le développement, c'est fait; on avait promis de réduire le chômage, c'est fait; on avait promis d'augmenter la prestation fiscale pour enfants, c'est fait; on avait promis d'éliminer le déficit, c'est fait; on avait promis de remettre ce pays sur la voie de la prospérité financière et humaine, c'est fait.
[Français]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il faudrait bien comprendre la nature du débat.
Le ministre des Finances dit qu'il n'a pas l'intention de se faire dicter sa conduite par les banques. Il dit: «Regardez-nous aller.» Les Canadiens ont déjà regardé le gouvernement aller avec la TPS. Résultat? La TPS est toujours là et une ministre a dû démissionner.
Est-ce que le ministre des Finances a l'intention de démissionner si les fusions vont de l'avant comme les banques le veulent?
[Traduction]
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le chef du NPD a quelque chose contre les banques canadiennes. C'est évident.
J'aimerais lui poser une question. L'autre jour, lorsque le gouvernement néodémocrate en Colombie a été le seul gouvernement, provincial ou fédéral, à réduire les impôts sur les banques dans son dernier budget, je me suis demandé s'il était du même parti que celui à la tête duquel se trouve la députée.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit: «la décision sur les fusions de banques sera prise par le gouvernement, par le Parlement et par les Canadiens». Les Canadiens ont l'impression que ce sont les lobbyistes libéraux et les moutons libéraux d'en face qui prendront la décision.
Si le ministre est vraiment sincère, peut-il demander au Comité des finances de commencer immédiatement les audiences pour permettre aux Canadiens de participer au processus de décision comme ils le méritent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je signale simplement la différence entre les députés libéraux qui siègent de ce côté-ci et les députés conservateurs d'en face. Les députés libéraux ont mis sur pied un groupe de travail du caucus libéral, il y a quelque temps. Le groupe de travail a voyagé d'un océan à l'autre. Il a tenu des audiences sur les fusions. Il est en train de rédiger un avis important et lucide. Pendant ce temps, les députés du Parti conservateur sont restés bien installés dans leur fauteuil. Ils ont beaucoup parlé, mais ils n'ont absolument rien fait à ce sujet.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le caucus du Parti conservateur croit que tous les députés à la Chambre méritent de participer au processus de décision, que tous les Canadiens le méritent et que cela ne devrait pas être discuté par le caucus libéral, en catimini derrière des portes closes.
Pourquoi le ministre des Finances n'expose-t-il pas au grand jour cette question de la fusion des banques plutôt que de permette qu'on en discute seulement entre libéraux? Demandera-t-il au Comité des finances d'étudier la question au plus vite, avant le congé d'été de la Chambre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ces audiences du groupe de travail du caucus libéral se sont tenues à Vancouver, et elles étaient ouvertes au public. Il y en a eu également à Peterborough, et elles étaient ouvertes au public. Il y en a eu également à Winnipeg, et elles étaient ouvertes au public.
En fait, les députés libéraux se préparent en vue des audiences du Comité des finances, qui auront lieu en septembre. La seule question qui se pose, c'est: que fait le Parti conservateur, à part en parler à ses amis de Bay Street?
* * *
L'HÉPATITE C
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, un capitaine voulait alléger sa cargaison. Il déclare donc, un jour de tempête, que son navire va couler à moins que quelques hommes soient jetés par-dessus bord. Saisis par la peur, les membres de l'équipage s'en prennent les uns aux autres et plusieurs d'entre eux y laissent leur vie.
Le ministre de la Santé a déclaré que l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C ferait sombrer tout le navire de l'assurance-maladie. Il crée délibérément la peur parmi les Canadiens afin qu'ils acceptent le sacrifice de leurs concitoyens atteints de l'hépatite C. Comment peut-on lancer une campagne de relations publiques aussi immorale? Comment le ministre peut-il tomber si bas?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est rare que tous les gouvernements du Canada fassent l'unanimité sur une question, à plus forte raison sur une question aussi délicate que celle de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Or, tous les gouvernements du Canada se sont entendus. Cela n'a pas été facile. Il s'agit d'un dossier très délicat.
Le député décrit très mal la situation. La question est très vaste; il s'agit de savoir si l'État doit indemniser toutes les personnes victimes de préjudices causés par des actes médicaux, qui, par leur nature même, comportent des risques. J'exhorte le député à...
Le Président: Le député de Wanuskewin.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, il y a une grande différence entre des accidents, de la négligence et la situation dont nous parlons maintenant.
Le Parti libéral s'est présenté comme étant le défenseur de l'unité canadienne, du partage et de l'esprit communautaire, mais ce n'est qu'une image. Dès les premiers signes de revendication, il dresse la majorité des Canadiens contre les victimes de l'hépatite C.
Pourquoi le gouvernement lance-t-il une deuxième attaque contre ces victimes en dressant leurs amis et leurs voisins contre elles?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député parle comme si nous étions devant une décision unilatérale du gouvernement fédéral. En fait, la décision a été prise par tous les gouvernements, dont des gouvernements progressistes-conservateurs. Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement du Manitoba et le gouvernement progressiste-conservateur de l'Alberta ont tous déclaré que c'était la bonne approche.
Je dirai au député qu'il ne peut constamment éviter les difficiles questions d'ordre public. Les ministres de la Santé ont assumé leur responsabilité et nous croyons que nous avons pris la décision qui s'imposait dans l'intérêt public.
* * *
[Français]
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Depuis quelque temps, le gouvernement mexicain expulse tous les observateurs étrangers au Chiapas, dont deux Québécoises. À la suite de ces événements, le ministre des Affaires étrangères demandait des explications au gouvernement mexicain, explications qui n'ont convaincu personne. Pour le premier ministre, l'incident est clos mais, en même temps, le ministre des Affaires étrangères propose la création d'une commission internationale d'enquête sur la situation des droits de la personne au Chiapas.
Le premier ministre, qui insistait pour que les droits de la personne soient à l'ordre du jour du Sommet des Amériques, peut-il nous dire quelle est au juste la position du Canada dans ce dossier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé de ce problème avec le président du Mexique. Il m'a donné une explication concernant l'expulsion des personnes qui sont intervenues sans suivre les lois de ce pays et concernant le fait que tous les étrangers ont été obligés de quitter dans les circonstances.
Nous avons insisté, le ministre des Affaires étrangères et moi-même, pour qu'on puisse continuer à travailler sur le dossier. Nous avons même offert aux Mexicains la possibilité d'envoyer une délégation de parlementaires canadiens, et nous espérons qu'ils accepteront notre proposition.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le président, quelle logique anime le ministre des Affaires étrangères et le gouvernement canadien de vouloir créer une autre commission d'enquête, alors que les représentants canadiens de la Commission civile internationale dépêchée au Chiapas tentent de le rencontrer depuis plus d'un mois?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la logique est tout à fait évidente. Un groupe de parlementaires représentant l'ensemble des citoyens canadiens serait en mesure de fournir à la Chambre et au gouvernement une évaluation objective et exacte de la situation au Mexique. Il pourrait procéder d'une façon qui permettrait au gouvernement de communiquer à la population tous les renseignements recueillis et éviter le genre de questions qui ont été soulevées au sujet du dernier incident.
* * *
LES BANQUES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous avons tout lieu de craindre que, dans un avenir immédiat, les Canadiens aient moins de choix en ce qui concerne leurs banques. Le ministre des Finances se cache derrière un rapport de son groupe de travail, en espérant que toute cette question va être oubliée. Cela ne va pas se produire et, en toute franchise, les Canadiens méritent une réponse.
Notre position est très claire: aucune fusion sans concurrence. Quelle est la position du ministre? En a-t-il même une ou doit-on attendre qu'il appelle Matthew Barrett, John Cleghorn et Charlie Baillie pour déterminer en quoi consiste sa position?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très important de comprendre le rôle du groupe de travail.
Fondamentalement, nous faisons face à d'énormes changements, notamment la mondialisation et les changements technologiques qui touchent tout le secteur des services financiers. Le groupe de travail examine l'évolution dans ce domaine. Il se penche également sur le secteur de l'assurance. Il étudie le rôle des coopératives de crédit. Il établit le cadre dans lequel le débat à la Chambre et dans tout le pays aura lieu.
Si le député souhaite vraiment favoriser la concurrence et tenir un débat public, il devrait être disposé à appuyer le rapport de ce groupe de travail et le débat qui s'ensuivra.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre nous dit de les regarder faire, mais les ministériels ne font rien, justement. Franchement, c'est un peu comme regarder de la peinture sécher.
Les citoyens ordinaires ont très peur des conséquences de ces fusions pour eux et leurs entreprises. Les banques peuvent compter sur leurs actionnaires, sur des lobbyistes, pour parler pour elles. Il y a même des libéraux de premier plan qui défendent leurs intérêts, mais il s'agit d'une conversation à sens unique. Le ministre des Finances reste muet là-dessus. Pourquoi le ministre ne défend-il pas les Canadiens et ne leur précise-t-il pas qu'ils vont toujours avoir certains choix? Pourquoi ne défend-il pas la concurrence?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais regardé de la peinture sécher, mais il est vrai que je n'ai jamais été membre du caucus réformiste.
Je veux simplement signaler au député que, même si les banques et d'autres intérêts peuvent compter sur l'appui des réformistes ou des néo-démocrates, les Canadiens peuvent, pour leur part, compter sur notre gouvernement pour les défendre.
* * *
[Français]
L'IMMIGRATION
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le 24 mars dernier, un jeune Dominicain, Ramon Mercedes, âgé de 23 ans, monté à bord du cargo Eclipper à destination du Canada, a dû se faire amputer les deux pieds à la suite d'engelures et faute de traitement médical adéquat.
Comment la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle expliquer le traitement inhumain infligé à Ramon Mercedes qu'on a déporté, sans soins, immédiatement après l'amputation?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, je ne peux donner de détails sur un dossier en particulier dans le respect de la vie privée de l'individu.
Mais je peux assurer les députés de cette Chambre que j'ai personnellement examiné les circonstances entourant l'affaire et que toutes les procédures suivies l'ont été dans le respect de nos obligations, de nos responsabilités et selon les dispositions de la loi.
Comme tous les Canadiens, je me préoccupe et me soucie du fait qu'on peut penser qu'il y a eu un manque de compassion dans le renvoi de cet individu. C'est pourquoi j'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère qu'à l'avenir, ils fassent preuve d'une plus grande humanité, d'une plus grande compassion...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable ministre. Je cède maintenant la parole à l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la ministre ne considère-t-elle pas qu'une enquête complète sur cette question doit être faite et qu'elle doit également faire état des soins assurés à M. Mercedes une fois rendu à domicile?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, je pense que toutes les procédures suivies dans ce dossier l'ont été en concordance avec nos responsabilités et nos obligations, selon les dispositions de la loi, ce qui n'empêche pas que j'ai demandé aux fonctionnaires qu'à l'avenir, ils démontrent une plus grande compassion dans des cas aussi exceptionnels.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice ne peut plus se camoufler derrière les complexités de la Loi sur les jeunes contrevenants. L'examen après 10 ans a été fait et les recommandations sont là. La ministre de la Justice est en poste depuis dix mois et elle n'a toujours rien accompli. Si elle n'est pas à la hauteur, pourquoi ne démissionne-t-elle pas et ne laisse-t-elle pas à quelqu'un d'autre le soin de présenter les modifications nécessaires à la Loi sur les jeunes contrevenants?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans cette Chambre à maintes occasions, contrairement aux députés de l'autre côté, le gouvernement a décidé de ne pas adopter une attitude simpliste face à la modernisation de la justice telle qu'elle s'applique aux jeunes. Nous allons adopter une position qui reflète les valeurs de réhabilitation et de réintégration, de protection de la société et de prévention.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a eu 10 mois pour présenter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle a lu le rapport au Parlement et ses recommandations. Elle a entendu les provinces et la population. Elle a des douzaines d'avocats à sa disposition et pourtant elle n'a toujours rien fait.
La ministre de la Justice est soit incompétente soit paralysée par les mous de son caucus. Je lui pose la question, c'est quoi la raison? Pourquoi cette inaction?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que loin d'être inactifs, moi-même, mon ministère et les autres membres de notre caucus, nous avons discuté, consulté et parlé avec nos électeurs. En fait, en temps et lieu, je déposerai une réponse à la Chambre.
* * *
[Français]
L'ACCÈS À L'INFORMATION
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, en campagne électorale, le chef du Parti libéral avait crié haut et fort qu'au pouvoir, son gouvernement serait transparent.
Or, après quatre ans, notre expérience confirme le jugement porté, hier, par le commissaire à l'information, M. John Grace: le gouvernement libéral n'est pas plus transparent que celui de Brian Mulroney.
Dans ce contexte, comment le premier ministre peut-il cautionner la ministre du Patrimoine canadien qui refuse systématiquement de nous livrer toute information d'intérêt sur la nébuleuse affaire d'Option Canada? Le premier ministre ne croit-il pas qu'il serait temps d'agir maintenant pour sauver l'image de son gouvernement?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand on veut parler de transparence, on n'a rien à apprendre d'un parti qui, justement, lorsqu'il se trouve dans le trouble, fait exprès pour faire disparaître les «tapes».
* * *
[Traduction]
L'ENFANCE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, depuis dix ans, des conflits civils partout dans le monde ont entraîné l'invalidité et le décès d'environ deux millions d'enfants, et en ont séparé plus de cinq millions de leurs parents. Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il expliquer ce que le gouvernement fait pour protéger les droits de la personne en ce qui concerne les enfants qui se trouvent dans des zones de conflit?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que cette question figurera au premier rang de l'ordre du jour international.
Il y a environ un mois, nous avons organisé une grande réunion internationale de spécialistes à qui nous avons demandé de trouver des solutions au problème des enfants qui se trouvent dans des zones de conflit. De concert avec la ministre de la Coopération internationale et le ministre de la Défense nationale, nous examinons ce que nous pouvons faire tant à l'échelle nationale qu'internationale, pour aider directement les enfants-soldats et leur donner la possibilité de retrouver leurs familles et de retourner à l'école.
Nous voulons obtenir des résultats concrets sur les principaux continents. Nous allons former une coalition mondiale pour nous attaquer à ce problème.
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a du mal à expliquer le retard qu'elle a mis à présenter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.
J'ai une question simple et directe à lui poser aujourd'hui. Présentera-t-elle sa mesure législative suffisamment à temps pour que le Parlement puisse l'examiner comme il se doit, avant le congé d'été?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné, je déposerai la réponse du gouvernement au rapport du comité permanent au moment opportun.
La Chambre aura alors tout le loisir d'examiner les recommandations.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre a dit que c'est un dossier fort complexe et j'ai tendance à en convenir.
Nous avons été témoin de l'échec monumental que son prédécesseur a connu avec ses propositions de modification de 1995. Mais, dix mois?
Voici ma question à l'adresse de la ministre: La sécurité publique et l'obligation de rendre des comptes, en quoi est-ce si compliqué?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le renouvellement du système de justice pour les jeunes de notre pays est une tâche complexe. Dans ce dossier, il nous faut trouver un équilibre entre un certain nombre de valeurs divergentes, que j'ai déjà expliquées à la Chambre.
Mais ça m'attriste de voir qu'il y a des gens en face qui, semble-t-il, ne comprennent ni l'importance du dossier ni sa complexité.
* * *
LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Comme le ministre le sait, près de 30 000 personnes perdront leur emploi si le feu vert est donné aux deux mégafusions. Le groupe de travail MacKay ne s'intéresse pas particulièrement aux emplois, ni le Bureau de la concurrence. Quelque 30 000 emplois, cela représente la population d'une petite ville. Ce n'est pas une question insignifiante.
Le ministre peut-il nous dire, compte tenu du fait que les pertes d'emploi ne semblent inquiéter personne, s'il croit qu'il convient de mettre immédiatement sur pied un comité parlementaire formé de tous les partis pour que les gens puissent donner leur avis sur les pertes d'emploi dans notre pays?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a fait valoir très clairement qu'il se préoccupe des emplois. La décision finale en tiendra sûrement compte, de même que d'un certain nombre d'autres facteurs, comme la concurrence, les services aux consommateurs des régions rurales et urbaines du Canada et la situation globale du secteur financier du pays.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le ministre nous demande de le regarder faire. Je voudrais savoir s'il a vraiment compris le sens de ma question.
Quelque 30 000 emplois seront perdus. Pourquoi s'oppose-t-il à ce que les citoyens canadiens donnent leur avis? Il faut fournir aux Canadiens une tribune sous forme de comité parlementaire composé de tous les partis. C'est pour cela que les parlementaires sont élus. C'est cela la démocratie parlementaire. De quoi le ministre a-t-il peur? Qu'il donne aux gens la chance d'exprimer leur point de vue.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, notre intention est certainement de donner aux députés et à la population canadienne la chance de se faire entendre. Nous avons l'intention de faire exactement ce que propose le député.
Toutefois, nous le ferons selon notre propre calendrier et celui du pays, et non selon celui de quelques grandes institutions financières.
* * *
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Ressources naturelles qui, sauf erreur, préside le comité du Cabinet chargé d'étudier ce qui suivra la Stratégie du poisson de fond.
Les prestations de milliers de personnes qui ont bénéficié de ce programme se terminent le 9 mai. Est-ce qu'on annoncera avant cette date des mesures qui prendront le relais? Si rien n'est annoncé d'ici là, les personnes qui doivent perdre leurs prestations bénéficieront-elles d'un nouveau programme?
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question est excellente.
Le député demande entre autres choses si un nouveau programme prendra le relais de la Stratégie du poisson de fond. Le député n'ignore pas que le gouvernement a reçu le rapport Harrigan. Nous avons eu des négociations et des discussions avec les provinces et les parties intéressées. En temps et lieu, nous ferons une annonce que le député devrait être heureux d'avoir attendue.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, je rappelle au député que le 9 mai approche à grands pas et que des milliers de personnes perdront leurs prestations.
Est-ce que le gouvernement envisage un programme à composantes multiples comme la stratégie, comprenant retraite anticipée, rachat de permis, programme de développement économique et soutien du revenu?
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté du rapport Harrigan à la Chambre à quelques reprises, et ce rapport traite des éléments que le député a énumérés.
Nous examinons tous les aspects pour aider ceux qui se retirent d'un secteur gravement menacé. Lorsque nous serons prêts à annoncer les détails, nous le ferons. Ce n'est certainement pas le secrétaire parlementaire qui va annoncer quoi que ce soit aujourd'hui.
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L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez l'Agence spatiale canadienne participe présentement à un projet de recherche médicale à bord de la navette spatiale Columbia. J'aimerais que le ministre de l'Industrie nous explique les résultats concrets de ce projet pour les Canadiens.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que tous les Canadiens et les députés sont très fiers du fait que, vendredi dernier, un autre éminent jeune Canadien, le Dr Dave Williams, est parti dans l'espace à bord de la navette spatiale. Ce septième astronaute canadien à s'envoler à bord d'une navette participe à une très importante mission, à caractère entièrement scientifique. Des études qui seront effectuées à bord du laboratoire d'étude neurologique permettront de mieux comprendre le cerveau et le système nerveux humains. Le Dr Williams possède des qualifications exceptionnelles pour s'acquitter de la tâche qui lui a été confiée. Tous les Canadiens pourront être fiers du travail qu'il aura accompli et qui nous permettra de mieux comprendre diverses déficiences neurologiques dont souffrent certains Canadiens.
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LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, l'opposition officielle aimerait avoir une réponse claire et nette de la ministre de la Justice. Nous ne voulons pas d'un autre exposé sur la complexité de son ministère et nous ne voulons pas entendre la ministre nous dire pour la 400e fois qu'elle proposera des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants au moment opportun.
A-t-elle l'intention de déposer son projet de loi suffisamment tôt pour permettre au Parlement de l'étudier avant les vacances d'été?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, je ne peux que donner l'assurance au chef de l'opposition que je déposerai la réponse du gouvernement au moment opportun.
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[Français]
LE BOIS D'OEUVRE
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le différend entre le Canada et les États-Unis concernant l'exportation de bois d'oeuvre pourrait reprendre avec une récente proposition du Service de douanes américaines afin de modifier les règles tarifaires sur le bois de charpente.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Puisque l'adoption d'une telle proposition créerait un dangereux précédent en matière de politique commerciale, le ministre peut-il nous faire part des démarches entreprises par son gouvernement pour protéger les producteurs de bois de charpente québécois et canadiens?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de discuter avec le ministre américain de l'importance de ce dossier.
Nous avons dit que le gouvernement profiterait de l'occasion pour parler avec l'industrie. J'ai rencontré des représentants de l'industrie de la province de Québec, il y a sept jours. Vendredi dernier, nous avons eu une conférence téléphonique avec des représentants nationaux de cette industrie et mon ministère, et après une évaluation avec eux, nous sommes prêts à faire part de notre réaction aux Américains.
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[Traduction]
LES BANQUES
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances qui a déclaré hier: «Regardez-nous faire.» Il laissait ainsi entendre que ni lui ni son gouvernement n'approuvent la fusion de grandes banques. Nous, du caucus néo-démocrate, sommes convaincus que le ministre des Finances et le gouvernement finiront, en bout de ligne, par se plier à la volonté des banques.
Le ministre aime prendre des risques. Je suis prêt à parier 100 $ que le ministre et le gouvernement finiront par plier. Le ministre acceptera-t-il le pari?
Le Président: Le ministre des Finances veut-il répondre à cette question?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ne me privez pas de cette chance.
Quitte ou double, nous prendrons la bonne décision.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances se sent blessé, parce que les banques ont pris une décision de gestion sans d'abord le consulter; voilà pourquoi il tergiverse ainsi. Pendant qu'il hésite, des centaines de milliers d'emplois canadiens sont en péril. Le ministre a l'occasion aujourd'hui de prendre la bonne décision et de faire participer les Canadiens au débat.
Le ministre des Finances demandera-t-il au Comité des finances de créer un forum objectif où les simples citoyens pourront témoigner et discuter de l'importante question de la fusion des banques au Canada, au lieu d'en discuter au sein d'un organisme sectaire, le caucus du Parti libéral?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a déjà plus d'un an et demi, le groupe de travail MacKay a été créé afin de veiller à ce que les Canadiens, au moment où ils seraient appelés à aborder cette question importante, possèdent les meilleurs renseignements possibles et comprennent non pas le cheminement suivi jusqu'à maintenant par le secteur bancaire, mais bien la voie dans laquelle les banques veulent se diriger, la direction que veulent prendre les compagnies d'assurance de même que les caisses de crédit.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le député priverait les Canadiens des meilleurs renseignements possibles au moment où le débat est sur le point de s'amorcer. Je ne comprends pas pourquoi le député priverait la Chambre de ces renseignements. Nous veillerons à ce que l'information soit diffusée.
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L'HÉPATITE C
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, à qui appartient l'ultime décision au sujet du dossier de l'hépatite C. Il sait en son âme et conscience que le gouvernement a l'obligation morale d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C.
Peut-il expliquer pourquoi le gouvernement a une obligation envers les pêcheurs au chômage de la région de l'Atlantique, et non envers les innocentes victimes de l'hépatite C, dont la vie est en danger?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après de nombreux mois de discussion avec les provinces, je suis arrivé à la conclusion que la meilleure façon de régler ce problème était de mettre de l'avant l'offre qui a été présentée il y a quelques semaines. Cette offre a été approuvée par les ministres de la Santé de toutes les provinces qui représentent tous les partis politiques du pays.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre de la Santé dit que le gouvernement n'a aucune obligation publique ou juridique envers les innocentes victimes de l'hépatite C.
Je voudrais que le premier ministre explique pourquoi une société rentable comme Bombardier a droit à des fonds publics, alors que d'innocentes victimes dont la vie est en danger n'y ont pas droit.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout ce qu'a dit le ministre de la Santé. Il a dit que, lorsque nous nous demandons quand les gouvernements devraient indemniser financièrement des personnes qui ont été victimes des dangers inhérents au régime de santé, nous abordons une question difficile de politique gouvernementale. À cet égard, treize gouvernements ont convenu que, dans le cas qui nous occupe, ils devraient indemniser les victimes pour la période pendant laquelle ils auraient pu agir pour changer la situation. Les gouvernements auraient pu agir et ne l'ont pas fait au cours de ces quatre années, soit de 1986 à 1990. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour cette période. Si nous ne tenons pas compte de cette période, il faudrait étendre l'indemnisation à toute personne qui a subi un préjudice.
Nous avons conclu que le régime public de santé ne pourrait pas être maintenu si l'on...
Le Président: Le député de Victoria—Haliburton a la parole.
* * *
LES MINES TERRESTRES
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, en décembre dernier, le ministre de la Défense a signé un accord sur l'interdiction des mines antipersonnel. Peut-il dire à la Chambre ce qu'il en est de la participation du Canada au programme de déminage prévu pour l'été?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été heureux de travailler en collaboration avec mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, à cet extraordinaire projet que le Canada a proposé pour éliminer du monde entier les mines terrestres antipersonnel.
Les membres des Forces armées canadiennes ont été témoins de terribles accidents qui sont causés par des mines antipersonnel et qui entraînent l'amputation et le décès de nombreuses victimes innocentes, en Bosnie, notamment. Ils ont participé aux activités de déminage avec les membres des forces armées et des corps policiers locaux. À l'approche de l'été, nous nous apprêtons à aider de nouveau les forces locales et à leur offrir la formation ainsi que les renseignements dont elles ont besoin pour pouvoir protéger la population de leurs localités.
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L'ACDI
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la ministre responsable de l'ACDI a accepté que 815 millions de dollars de cette agence soient dépensés essentiellement pour des études de faisabilité visant des projets qui ne sont même pas amorcés. Il n'y a aucun suivi qui permette de vérifier comment les fonds sont dépensés. Les entreprises prennent l'argent et déguerpissent. L'argent n'arrive pas jusqu'aux démunis. Il n'y a aucune obligation de rendre compte.
Parce qu'elle n'a pas réussi à mettre un terme au gaspillage des deniers publics, la ministre demandera-t-elle au vérificateur général...
Le Président: La parole est à la ministre responsable de l'ACDI.
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas deux solutions différentes pour résoudre le problème de la pauvreté dans les pays en développement ou au Canada. Il faut créer des emplois grâce à des investissements du secteur privé.
D'ailleurs, le 6 février dernier, le député a déclaré à la Chambre ceci: «Il est prouvé que ce sont les investissements privés, et non l'aide extérieure, qui peuvent véritablement combattre la pauvreté.» Deux mois plus tard, le député dénonce un programme qui encourage les investissements du secteur privé dans les pays en développement. Pourquoi a-t-il changé son fusil d'épaule?
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[Français]
LA GARDE CÔTIÈRE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
C'est aujourd'hui que le Centre des communications radio de la Garde côtière canadienne aux Îles-de-la-Madeleine ferme ses portes. Pourtant, de toutes parts, des voix se sont élevées pour demander au ministre d'annuler cette décision irresponsable. Les derniers en lice, ce sont les 34 auxiliaires bénévoles de la Garde côtière qui ont remis leur démission pour protester contre cette fermeture.
Compte tenu de la fermeture de la station et en l'absence des auxiliaires bénévoles, comment le ministre entend-il assurer la sécurité des 430 bateaux de pêche et de la centaine de bateaux de plaisance qui naviguent autour des îles?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je peux garantir au député que le navire de recherche et de sauvetage de la Garde côtière restera à Cap-aux-Meules. Nous aurons la capacité de nous occuper des incidents à partir de cette station et d'autres, bien sûr.
Comme il l'a mentionné, certains membres bénévoles, des auxiliaires, ont démissionné. Je le regrette, mais nous allons rebâtir une force pour nous assurer qu'elle est en mesure de mener à bien les missions de recherche et de sauvetage comme elle le fait depuis des années.
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PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Ahmed Qurie, Président du Conseil législatif de la Palestine et de parlementaires.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Vitaliy Nikolaevich Klimov, Président de l'Assemblée législative de l'Oblast de Leningrad. Il est accompagné de députés et de membres du personnel de diverses assemblées législatives de la région économique du nord-ouest de la Russie.
Des voix: Bravo!
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PRIVILÈGE
LE JUGE LOUIS MARCEL JOYAL—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Suite à la question de privilège soulevée par le député de Wentworth—Burlington le 3 février 1998, je désire informer la Chambre que le greffier a reçu du directeur exécutif du Conseil canadien de la magistrature de la documentation relative aux commentaires du juge Marcel Joyal de la Cour fédérale du Canada. Je dépose ces documents et je considère l'affaire comme close.
J'ai un avis de question de privilège de la part du député de Fraser Valley.
LES ASSOCIATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet d'un communiqué de presse rendu public par le ministre du Commerce international le 30 mars 1998 et intitulé «Le ministre Sergio Marchi rencontre des dirigeants chinois à Beijing et annonce la formation d'un groupe interparlementaire sino-canadien».
On annonce dans ce communiqué:
Le ministre du Commerce international a participé aujourd'hui à une série de rencontres avec de hauts dirigeants chinois et a annoncé la formation d'un groupe interparlementaire sino-canadien.
Il n'y a pas de groupe interparlementaire sino-canadien. On a présenté une demande au comité interparlementaire mixte pour établir un groupe de ce genre, mais contrairement à la perception qu'a le ministre de ses pouvoirs en la matière, il n'y a pas de groupe interparlementaire comme celui-ci tant que le Parlement n'accorde pas ce statut à ce groupe, et cela ne s'est pas produit jusqu'à maintenant.
J'ai moi-même formulé des propositions au comité pour réformer les associations parlementaires afin de mettre davantage l'accent sur les pays de l'Asie-Pacifique et des Amériques. Cependant, aucune des modifications que le ministre ou moi-même avons proposées n'a jamais été adoptée.
Pour que l'Association de l'amitié Canada-Chine devienne un groupe interparlementaire, il faut, tout d'abord, présenter une demande au Conseil interparlementaire mixte et obtenir, ensuite, l'approbation de la Chambre par l'entremise du Bureau de régie interne et du Comité de la régie interne du Sénat.
Le ministre a donné l'impression que cette association allait être approuvée et financée par le Parlement. Il s'agit, c'est évident, d'un outrage à la Chambre.
Pour revenir sur quelques précédents, monsieur le Président, la députée de Calgary—Nosehill a porté une question semblable à votre attention le 26 février 1998. Elle s'est plainte alors d'un article paru dans le Toronto Star nommant le président de la Fondation canadienne des bourses d'étude du millénaire. Elle n'avait rien contre la personne nommée, mais elle s'en prenait aux circonstances entourant cette annonce.
Dans ce cas-là, la Chambre n'était saisie d'aucune mesure législative établissant cette fondation, et elle n'avait pas, non plus, adopté un énoncé budgétaire proposant d'établir cette fondation. La députée a soutenu que cette situation remettait en question les pouvoirs et la dignité du Président et de la Chambre.
Les précédents sont nombreux à cet égard. Le gouvernement et ses ministères se moquent sans cesse du système parlementaire, de cette façon. Le député de Prince George—Peace River a soulevé une question semblable au sujet de la Commission canadienne du blé, le 3 février 1998. Au cours du débat en question, le député de Langley—Abbotsford a précisé que la présidence avait dû se prononcer sur une question similaire en mars 1990, au sujet d'un feuillet d'information sur la TPS.
J'ai soulevé la question de privilège, le 28 octobre 1997. À ce moment-là, le ministère des Finances avait commencé à prendre des mesures avant que la Chambre n'ait adopté le projet de loi l'autorisant à agir. Je craignais que cela ne mine l'autorité du Parlement.
Monsieur le Président, la décision que vous avez rendue sur cette question de privilège a été citée à de nombreuses reprises. Je me permets de la citer de nouveau. Le 6 novembre 1997, la présidence statuait ce qui suit:
La présidence reconnaît que c'est une question qui n'est pas sans importance puisqu'elle a trait au rôle des députés en tant que législateurs, un rôle qu'on ne saurait banaliser. C'est à ce titre que les agissements du ministère nous laissent songeurs. Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires. J'espère que la décision d'aujourd'hui, qui vient au début de cette trente-sixième Législature, ne sera pas oubliée par le ministre et ses fonctionnaires et que les ministères et organismes s'en inspireront.
À la page 260, deuxième édition, de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot écrit:
Il s'agit d'actes qui, sans faire concrètement obstacle aux activités de la Chambre ou des députés, entravent néanmoins la Chambre dans l'exercice de ses fonctions en portant atteinte au respect qui lui est dû.
Combien de fois le Parlement devra-t-il subir ce genre d'affront? Combien de temps encore faudra-t-il accepter les attitudes irrespectueuses de ministres qui persistent à faire des annonces et des déclarations au Canada et à l'étranger au sujet de ce que fait la Chambre, avant même qu'elle ne l'ait fait?
À la page 235 du même ouvrage, Joseph Maingot définit l'outrage comme «une atteinte à l'autorité ou à la dignité de la Chambre».
À mon avis, toutes ces plaintes accumulées et non réglées continueront de donner l'impression que le Parlement est inutile et que le Cabinet et ses fonctionnaires dirigent nos vies. Je considère cela comme une atteinte à l'autorité et à la dignité de la Chambre.
Il n'appartient pas au Cabinet de constituer les groupes interparlementaires. Cette responsabilité est clairement définie dans un document sur la politique des échanges parlementaires, adopté par le Bureau de régie interne en janvier 1990. Le document ne reconnaît au Cabinet aucune autorité de constituer des groupes interparlementaires.
Les membres du Cabinet n'ont aucunement le droit de présumer que le Parlement acceptera les mesures qu'ils pourront lui soumettre, notamment les projets de loi et les dépenses avec l'argent des contribuables. Le Parlement ne doit pas faire figure d'obstacle que les fonctionnaires doivent surmonter. Le Parlement doit être respecté si nous voulons pouvoir fonctionner efficacement ici et il ne doit pas être tenu pour acquis par un ministre qui cherche à publier un communiqué ou à faire les manchettes dans un pays étranger.
Je crois que la Chambre doit arriver à la conclusion que le ministre et son ministère ont commis un outrage au Parlement en agissant comme ils l'ont fait. Monsieur le Président, je vous demande de statuer qu'il y a, à première vue, matière à question de privilège. Lorsque vous l'aurez fait, je pourrai présenter la motion voulue.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député d'avoir soulevé la question de privilège. C'est grave qu'un ministre prenne l'initiative d'annoncer l'existence d'un groupe interparlementaire.
Il y a à mon avis deux points à considérer. Tout d'abord, il y a la question du processus; il faut déterminer si le ministre a le droit d'agir ainsi. Je suis d'accord avec le whip du Parti réformiste pour dire que le ministre n'avait pas le droit de le faire. J'ai participé, avant le départ du ministre pour la Chine avec d'autres parlementaires de tous les partis, aux discussions sur l'opportunité de pousser plus loin les rapports actuels au chapitre du groupe d'amitié Canada-Chine et sur le nom qu'on devrait utiliser.
J'étais préoccupé et j'ai exprimé mes inquiétudes à la rencontre à laquelle j'avais été invité, soulignant qu'il était inadmissible que le ministre annonce l'existence d'un tel groupe, mais il est évident que l'on n'a pas tenu compte des préoccupations que j'ai soulevées à ce moment-là sur l'à-propos du titre de «groupe interparlementaire».
L'une des traditions de cette Chambre en ce qui touche les associations parlementaires est qu'une association parlementaire est une association qui regroupe divers parlements. Quelle que soit l'opinion que l'on ait de la Chine, on ne peut certes pas parler de l'existence dans ce pays d'un parlement dans le sens qu'on donne à ce mot au Canada. En fait, dans d'autres associations parlementaires, nous avons déjà eu des pays qui ont été expulsés ou temporairement suspendus parce que leur parlement ne correspondait pas aux normes canadiennes à ce sujet.
Comme je l'ai souligné au cours de cette rencontre, si nous désirons entretenir des relations de haut niveau avec la Chine, et je ne suis pas entièrement contre, je me préoccupe de la façon de décrire ces rapports. Je ne voulais pas que nous adoptions une appellation qui remettrait en question la très importante tradition que nous respectons à la Chambre et qui consiste à former des associations parlementaires uniquement avec des parlements. Nous pourrions dire que ces rappports sont des échanges législatifs ou utiliser une autre expression. Il existe sûrement des législateurs en Chine. La façon dont ils sont élus, le fait que le régime soit unipartite et d'autres considérations du genre ne changent rien au fait qu'il s'agit de législateurs. Mais devrions-nous dans ce cas-là parler d'un groupe interparlementaire? La question est grave.
Le ministre est doublement fautif. Premièrement, il a agi sans la permission du Parlement, puis, il n'a pas cru bon de trouver une appellation autre que celle de «groupe interparlementaire».
Cela prouve, monsieur le Président, que nous sommes prêts, au nom du commerce, à bousculer tous nos principes, à oublier nos traditions. Le reste n'a plus d'importance.
Les leaders communistes chinois ont fait savoir qu'ils voulaient une association semblable à celle que nous avons avec les États-Unis. Nos ex-ministres canadiens se sont empressés de se rendre là-bas pour acquiescer à leur demande. Qu'importent la procédure parlementaire ou les traditions des associations parlementaires? Si c'est ce que réclament les dirigeants chinois, nous leur donnerons ce qu'ils veulent, car nous sommes prêts à toutes les concessions. Nous ferons les pires bassesses pour accroître nos échanges commerciaux. Voilà à quoi se résume la situation. Le gouvernement est prêt à faire les pires bassesses pour accroître les échanges commerciaux et il a enfreint toute la procédure parlementaire et une grande tradition parlementaire mettant en valeur la démocratie au pouvoir. Et pourquoi? Pour plaire à ses maîtres à Beijing.
C'est dégoûtant, monsieur le Président, et je crois que vous devriez qualifier cette démarche d'outrage au Parlement.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots de cette question.
J'ai été étonné d'entendre la déclaration concernant cette nouvelle. À titre de parlementaire, je déplore toujours d'apprendre des nouvelles par les médias plutôt que selon les procédures normales de la Chambre.
Je voudrais dire deux choses. Tout d'abord, s'il est vrai qu'un ministre ou un ministère ont agi en présumant de la décision de la Chambre et des volontés de nos associations parlementaires, cela est condamnable et nous avons lieu de nous en inquiéter.
Le simple député que je suis ne saurait donner tous les faits avec précision. Cependant, une chose doit être claire, et j'espère que c'est le sentiment de tous les députés: un ministère ou un ministre ne peuvent pas présumer des décisions de la Chambre. C'est manquer de respect envers elle, et, du reste, beaucoup de députés s'intéressent de près aux questions commerciales et internationales. Pour ma part, je m'intéresse aux pays du Pacifique, comme beaucoup de mes collègues.
Lorsque des choses semblables se produisent, on risque de mettre des collègues dans l'embarras. Si certains d'entre nous se trouvent sur le terrain et apprennent qu'un ministère fait certaines choses en prétendant agir au nom de la Chambre, on peut certainement dire qu'il y a quelque chose de répréhensible, si c'est bien ainsi que les choses se sont passées.
Je voudrais soumettre une deuxième point à votre réflexion, monsieur le Président. Si l'annonce faite par le ministre ou le ministère en Chine disait plutôt que les parlementaires avaient l'intention de créer une association ou un groupe comme celui mentionné dans l'article, ce n'est pas aussi mal que d'annoncer que la chose doit se faire ou est déjà faite.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'approuve les remarques provenant de trois partis différents.
Toutefois, la question réelle est de savoir combien de temps ça va continuer. Je vous rappelle, monsieur le Président, ce que vous avez dit à la Chambre. Je m'attarderai un peu sur cette question, car je crois que ce genre de décision frustre pas mal de députés à la Chambre.
Je voudrais vous rappeler, monsieur le Président, ce que vous avez dit le 6 novembre. Vous avez dit: «Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires.» Vous avez conclu en disant: «J'espère que la décision d'aujourd'hui, qui vient au début de cette 36e législature, ne sera pas oubliée par le ministère et ses fonctionnaires et que les ministères et organismes s'en inspireront.»
Je vous demande, monsieur le Président, de nous dire combien de fois assez, c'est assez. N'êtes-vous pas comme nous outragé par cette façon de toujours se moquer du Parlement? C'est au moins la troisième fois sous cette législature que cette question vient sur le tapis. Mes collègues et moi en avons un peu assez de citer ces propos. Nous commençons à nous demander s'ils ont une signification quelconque pour le gouvernement. Après tout, c'est pour cela que nous sommes tous ici. Nos propos doivent compter pour quelque chose.
Ceci dit, je reconnais que, sans l'autorité de la Chambre, vos propos, monsieur le Président, n'auraient réellement aucune valeur. Ai-je tort? Sans notre appui, le pouvoir et l'autorité du président sont limités. Je ne crois pas que nous devrions laisser cette institution et notre président continuer à aller au gré du vent sur cette question. Soutenons cette fois-ci notre président avec fermeté. Faisons preuve d'autorité et, si nécessaire, faisons preuve d'autorité à l'égard de certains bureaucrates et ministres.
La dernière fois que j'ai abordé ce sujet, j'ai cité Le privilège parlementaire de Joseph Maingot, à la page 221. Je le cite à nouveau. Au sens parlementaire, une question de privilège est fondée à première vue: «lorsque les faits, tels qu'exposés par le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à discuter de l'affaire et à la renvoyer à un comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte aux privilèges de la Chambre».
Je crois que l'affaire soulevée par le député de Prince George—Peace River le 3 février représente un autre affront grave à la Chambre et que la question d'outrage au Parlement soulevée contre les ministres et leurs ministères marquait un sommet. Si l'atteinte aux privilèges a culminé le 3 février, elle a explosé le 26 du même mois à la Chambre, lorsque le député de Calgary—Nose Hill a formulé une autre plainte concernant le fonds du millénaire. Aujourd'hui, si nous ne faisons rien, nous risquons de voir le Parlement réduit en cendres et la masse transformée en un bloc de laiton. Le Cabinet et les bureaucrates auront gagné et les députés auront perdu le dernier combat.
Monsieur le Président, je vous exhorte du fond du coeur de permettre au député de proposer sa motion de manière que le Parlement cesse d'être tourné en dérision. La situation ne peut plus durer. Si les choses ne changent pas, nous devrons revenir à la charge encore et encore. Il faut que le Président pose un jour un geste ferme.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je veux qu'on sache que je comprends que c'est le ministre qui a fait l'annonce en question. Je serai bref et concis. Quelle que soit votre décision, comme je ne suis pas l'auteur de ces propos, je ne peux pas être celui qui sera réprimandé, mais je suis peut-être aussi responsable que le ministre qui a tenu ces propos, et peut-être même plus.
En tant que membre de cette organisation, du conseil interparlementaire mixte chargé de ces questions, je suis au courant de ses discussions. Comme c'est probablement le cas de mes collègues, il m'arrive de tirer des conclusions ou d'émettre des opinions sur les décisions qu'il prendra.
J'ai toujours eu du respect pour notre institution, le Président et mes collègues. Quel que soit le rôle que j'aie pu jouer dans cette affaire, j'accepte mes responsabilités. Mais je suis tout à fait sûr que personne, ni moi, ni le ministre ni le gouvernement, n'a jamais voulu manquer de respect envers cette institution. Si j'ai fait une erreur, j'en porterai la responsabilité et le blâme.
Je ne veux pas commenter les aspects administratifs de la question soulevée par mon respectable collègue du Nouveau Parti démocratique, le député de Winnipeg—Transcona, concernant les associations parlementaires et ce qui, en soi, peut faire l'objet d'un débat. Cela reste à voir. Pour être tout à fait franc et honnête avec vous, monsieur le Président, et avec mes pairs et mes collègues à la Chambre, je dois dire qu'il se pourrait que je sois plus responsable de cette affaire que l'auteur de la déclaration lui-même.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, sur la même question, je veux ajouter que j'ai une copie du communiqué de presse du 30 mars. C'est la première fois que j'ai la chance de le présenter à la Chambre. Je suis disposé à le déposer si vous le désirez.
Le Président: Chers collègues, comme vous le savez, je prends au sérieux toutes les questions de privilège qui sont soulevées à la Chambre.
Je m'adresse plus particulièrement au député de Fraser Valley. Le député a-t-il bien dit que l'affaire devait être soumise au Conseil interparlementaire mixte, puis être renvoyée au Bureau de régie interne. Est-ce bien ce que le député a dit? Pourrait-il répondre à ces deux questions?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le document que j'ai en ma possession, soit l'annexe du document du Bureau de régie interne qui explique la façon dont ces associations sont constituées, pour le cas où nous voudrions en constituer une, est tout à fait explicite là-dessus. Il n'est aucunement question du Cabinet.
Les deux aspects sur lesquels j'aimerais insister ici, c'est qu'après un période de probation d'une durée minimale de deux ans, un groupe d'échange parlementaire spécial peut devenir un groupe d'amitié et qu'après une autre période d'approbation, ce groupe d'amitié peut demander au Conseil consultatif, l'actuel Conseil interparlementaire mixte, l'autorisation de se constituer en association parlementaire, et que la demande de financement pour ce faire doit être soumise au Bureau de régie interne. Bref, c'est ainsi que ça doit se passer et, à ma connaissance, rien n'a encore été fait en ce sens.
Le Président: Je remercie le député pour cette précision.
Il a également dit qu'il avait en sa possession une copie de l'annonce. J'aimerais qu'il la dépose aujourd'hui. Je veux prendre la question en délibéré. Après quoi, je ferai part de ma décision à la Chambre.
Je note que quatre membres du Bureau de régie interne ont abordé cette question aujourd'hui. Je note que, si je ne trompe pas, le Bureau de régie interne va se réunir mardi prochain. Je tiens à ce ça figure au compte rendu, car, à mon avis, ça va influer sur ma décision.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, à ce propos, je vous rappelle que la question sera également abordée au Conseil interparlementaire mixte. Elle est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine réunion de ce conseil. Je le répète, le problème, c'est que la question n'a pas été abordée. Je ne suis pas sûr que le conseil puisse en être saisi. La question de privilège tient au fait que l'annonce du ministre le présuppose.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais également joindre ma voix à celle du whip en chef de l'opposition officielle dans la mesure où vous avez manifesté l'importance que vous voulez accorder au fait que les membres du Bureau de la régie interne se prononcent sur cette question. J'aimerais le faire quelques instants au nom de ma formation politique, si vous me le permettez.
Le problème auquel nous faisons face actuellement est très complexe dans la mesure où théoriquement nous devrions assister à un régime dans lequel, dirait Montesquieu, les trois pouvoirs doivent être séparés: le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire.
Cette séparation des pouvoirs dans le régime parlementaire britannique est toute théorique puisque, effectivement, il y a le pouvoir législatif, la Chambre des communes et le Sénat qui composent le Parlement, et le gouvernement, le Cabinet, avec les fonctionnaires qui composent l'exécutif.
Cela dit, nous savons pertinemment que l'exécutif émane de la majorité parlementaire, ce qui rend cette distinction toute théorique, comme je l'ai signalé plus tôt. Le problème auquel nous faisons face, et le whip en chef de l'opposition officielle y faisait référence tout à l'heure, c'est déjà le quatrième, peut-être même le cinquième cas dans ce Parlement ou le précédent, où le gouvernement a annoncé à l'avance des choses qui n'avaient pas été adoptées ou même envisagées encore par ce Parlement.
Conséquemment, j'aimerais simplement joindre ma voix à celle du whip en chef de l'opposition officielle pour exprimer ma préoccupation à l'égard de cette tendance de la part du gouvernement de prendre pour acquis les parlementaires, et de prendre pour acquise la décision des parlementaires.
Je crois qu'il y a là effectivement, à mon humble avis, une atteinte aux privilèges de cette Chambre puisque celle-ci est, du moins théoriquement, libre de ses décisions et aucun membre du Cabinet ne doit présumer des décisions qui doivent être prises par ce Parlement.
[Traduction]
Le Président: Je remercie mes collègues pour leurs interventions. Encore une fois, je veux prendre l'affaire en délibéré.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE RÈGLEMENT ET LA PROCÉDURE
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, avant la période des questions, j'ai discuté d'une recommandation pour qu'il y ait des questions et des observations pendant le débat sur les initiatives parlementaires.
Nous venons de terminer la période des questions. Les tribunes étaient combles. Les gens regardaient les délibérations de la Chambre. Nous avons examiné de façon très serrée au moins 20 sujets de discussion et, non seulement les députés qui ont posé des questions, mais également ceux qui y ont répondu, ont exprimé des points de vue intéressants.
La même chose se produit en comité. Les interventions des témoins sont toujours intéressantes. Il ne fait aucun doute dans mon esprit ou dans celui de tout autre député que le dialogue qui se déroule entre les membres du comité et les témoins constitue de loin la partie la plus instructive des réunions de comité. C'est là où nous découvrons les points forts des arguments. C'est là où nous en découvrons les points faibles. C'est là où nous découvrons le bien-fondé des décisions sur des parties intéressantes de projets de loi, de motions et d'autres questions dont les comités sont saisis.
Lorsque nous débattons de projets de loi d'initiative ministérielle, pendant les discours de 20 minutes et les observations de 10 minutes, nous constatons qu'il y a beaucoup d'animation à la Chambre. Il y a beaucoup d'interaction. Beaucoup de renseignements circulent. Lorsque nous passons aux discours de 10 minutes, sans questions ni observations, l'énergie qui anime la Chambre disparaît. Bien franchement, elle disparaît parce que les députés ne peuvent plus participer. À mon avis, la qualité des discours se détériore également, parce qu'il est impossible de poser des questions à l'orateur. Lorsqu'un député prend la parole et tient des propos très intéressants, je voudrais pouvoir le dire et demander des détails. S'il dit des choses qui sont manifestement erronées ou mal informées, je voudrais également avoir une occasion de le souligner, de sorte que la Chambre ne soit pas mal informée.
À défaut de questions et d'observations, il risque de se dire à la Chambre des choses qui ne sont pas très utiles pour toute question dont nous sommes saisis. La situation est encore pire lorsque nous parvenons aux initiatives parlementaires. Dans ces initiatives, si la question ne fait pas l'objet d'un vote, le député prononce un discours de 15 minutes et fait une conclusion de cinq minutes. Un député de chacun des autres partis a une possibilité de prendre la parole pendant 10 minutes. Personne d'autre n'a une chance d'intervenir. C'est tragique.
La raison pour laquelle c'est tragique, c'est que de très bons projets de loi sont présentés à la Chambre. On devrait pouvoir dire aux députés à la Chambre que le projet de loi est bon, mais qu'il pose un problème et que voici comment ils peuvent le régler. On devrait pouvoir leur dire que le projet de loi est mauvais et voici pourquoi. Il faut que nous ayons ces échanges et ce dialogue. C'est comme cela qu'on trouve ce qui est bon et ce qui est mauvais. Je recommande donc qu'il y ait une période de questions et de réponses durant la période réservée aux initiatives parlementaires.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de rencontrer deux de mes électeurs, Gillian Barber et Laura Morris de l'école secondaire Port Credit, qui représentent le Forum pour jeunes Canadiens. L'un des articles à leur programme est le rôle des députés. Je leur ai dit que je prendrais la parole aujourd'hui et que je ferais de mon mieux pour susciter un peu d'enthousiasme pour les initiatives parlementaires, lesquelles perdent de leur impact à la Chambre.
Les dispositions sur le choix des articles pouvant faire l'objet d'un vote et le tirage au sort sont insultantes pour les députés. Je trouve scandaleux que les députés, qui ont travaillé si fort pour présenter une initiative parlementaire, doivent s'en remettre à une loterie pour faire inscrire un article au Feuilleton. Ils doivent ensuite se plier à un processus en vertu duquel il est quasiment impossible que leur article soit choisi pour faire l'objet d'un vote. Les probabilités que cela se produise sont presque nulles, de sorte que certains députés ne se donnent même pas la peine d'inscrire un article au Feuilleton. C'est injuste. Le temps est venu pour la Chambre de se pencher sur ces deux aspects. Il est temps que les députés disent qu'il faut faire maintenant quelque chose. Il est temps de déclarer que les simples députés ont un rôle à jouer. Ils doivent non seulement avoir un rôle à jouer, mais encore il faut que leurs électeurs se rendent compte qu'ils le jouent.
Je suis venu ici pour parler des préoccupations locales et de la façon dont les lois fédérales reflètent ce qui se passe aux niveaux fédéral, provincial, régional et local. Je veux écouter ce que les autres députés ont à dire à ce sujet. Je ne veux pas penser qu'il y a ici un député qui n'a jamais eu la chance de prendre la parole à la Chambre pour dire: «Voici ce que je pense, jugez-moi d'après les idées rationnelles que je présente et ne vous gênez surtout pas parce que je sais que j'ai fait du bon travail.»
Les députés n'ont pas peur de prendre la parole pour dire ce qu'ils pensent sur les questions qui leur tiennent à coeur. Nous devrions respecter davantage cette réalité et modifier le Règlement de la Chambre pour accorder plus de temps et non moins de temps aux initiatives parlementaires. La Chambre ne siège pas de 9 heures à 10 heures. Je serais heureux de venir ici à ce moment-là pour écouter ce que les autres députés ont à dire.
J'ai deux dernières recommandations à faire. Lorsqu'un député propose un projet de loi aux rédacteurs, personne d'autre ne devrait avoir le droit de proposer un projet de loi semblable. Une fois qu'un député a réservé un sujet, il devrait avoir un droit d'exclusivité à l'égard de ce sujet. J'ai aussi une recommandation à faire au sujet des reports d'une session à l'autre. Lorsqu'une mesure d'initiative parlementaire a déjà été choisie et a déjà été adoptée à l'étape de la deuxième lecture, nous devrions la reporter à la même étape. Toute mesure qui figure au Feuilleton après avoir subi l'épreuve impossible du tirage au sort et du processus visant à déterminer si elle fera ou non l'objet d'un vote devrait aussi rester au Feuilleton.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Madame la Présidente, je me lève au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla pour participer au débat sur le Règlement de la Chambre des communes. Il est important, non seulement pour les députés, mais aussi pour les Canadiens en général, que nous ayons à notre disposition les instruments nécessaires pour procéder de façon démocratique à la Chambre des communes. Sans ces instruments, que sont les règles et le Règlement, nous serions à la merci d'un gouvernement majoritaire qui imposerait ses quatre volontés à la population du Canada. Les députés ne seraient plus que des figurants et la Chambre des communes, une scène.
J'emploierai mon temps aujourd'hui à discuter des commissions royales et de leur lien avec le système parlementaire. En vertu du Règlement actuel, les commissions royales ne sont pas assujetties aux règles de la Chambre. Elles sont indépendantes. Nous devrions revoir cela. J'espère que le comité permanent se penchera sur certaines recommandations que je vais formuler aujourd'hui. Ces dernières années, nous avons vu que de grandes commissions n'ont pas répondu aux attentes des Canadiens.
Les commissions devraient être indépendantes du gouvernement. Elles peuvent avoir une incidence assez directe sur les mesures législatives dont la Chambre est saisie. Prenons par exemple l'enquête sur la Somalie. Il y a maintenant le projet de loi C-25, censé modifier la Loi sur la défense nationale, qui traite du système de justice militaire. Cependant, l'enquête sur la Somalie a bien fait comprendre à un grand nombre de Canadiens que les commissions royales ne sont pas toujours les organisations impartiales et autonomes qu'elles devraient être.
C'est en pensant à la commission d'enquête sur la Somalie que j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour demander que l'on adopte une pratique selon laquelle le Parlement aura son mot à dire dans le mandat d'une commission royale. Ce mandat ne devrait pas relever uniquement de l'exécutif du gouvernement, mais aussi du Parlement. Les députés devraient participer concrètement, en étant membres de comités chargés de nommer les commissaires et d'examiner leurs recommandations. Toutes ces recommandations devraient être automatiquement renvoyées à un comité permanent, lequel serait ensuite tenu de les étudier et de faire rapport à la Chambre. La Chambre étudierait alors le rapport.
Je voudrais parler un peu de l'enquête sur la Somalie qui a été établie en mars 1995. Le gouvernement a établi la Commission d'enquête sur la Somalie par suite des pressions exercées par les partis de l'opposition à la Chambre des communes. Le gouvernement a coupé court au rapport final de la commission.
Je le répète, les commissions d'enquête doivent être indépendantes de l'exécutif mais, dans ce cas, le gouvernement fédéral a fait obstacle à la commission et ne lui a pas permis de compléter son enquête. C'est de l'ingérence. Lorsqu'une indépendance judiciaire s'impose, comme dans le cas d'une commission d'enquête, cette indépendance doit être assurée.
Le rapport incomplet qui a été présenté se composait de cinq volumes et comportait 160 recommandations. Le premier ministre évalue le coût de l'enquête sur la Somalie à environ 30 millions de dollars, mais ce coût était en réalité plus près de 13,8 millions de dollars. Je reviendrai un peu plus tard sur cet écart.
Le ministre de la Défense nationale a déclaré que le gouvernement avait créé la commission ayant probablement les pouvoirs les plus vastes de toute l'histoire du Canada. C'est ce qu'a dit le ministre de la Défense nationale.
La Commission d'enquête sur la Somalie avait le mandat d'enquêter et de faire rapport sur la chaîne de commandement, le leadership, la discipline, les opérations, les actions et les décisions des Forces armées canadiennes. Elle devait examiner l'avant-déploiement des troupes. Elle devait examiner le déploiement des troupes et l'après-déploiement des troupes, mais elle n'a pas pu le faire parce que, je le répète, elle en a été empêchée par le corps exécutif du gouvernement.
Autrement dit, à cause du processus, à cause du problème d'ingérence dans les affaires des commissions royales, nous avons un système où l'exécutif peut demander à des commissaires d'examiner telle information dans tel délai et avec tel montant d'argent.
Le système actuel est intrinsèquement voué, par le gouvernement, à l'échec. Un processus devrait permettre aux parlementaires d'examiner ces problèmes.
Dès le début, la Commission d'enquête sur la Somalie a donné lieu à une bataille rangée entre les commissaires et le ministère de la Défense nationale à propos de la documentation, de documents falsifiés, de l'ingérence du gouvernement dans le travail de la commission, de la décision de mettre fin à l'enquête avant que la commission n'ait terminé son travail et des recommandations finales qui ont suivi.
Le gouvernement a été avare de documents, et pourtant la commission a mis près d'un an à obtenir la moindre fourniture; elle n'avait pas même un trombone. La commission n'arrivait pas à obtenir l'information nécessaire du ministère de la Défense nationale. Puis, lorsque cette question a été soulevée, les documents se sont soudainement mis à affluer et quelque 600 000 pages ont été remises aux commissaires.
Un des commissaires a d'ailleurs dit que les documents arrivaient dans un fouillis, souvent sans aucune explication sur leur importance ou leur contexte. On s'est interrogé sur les incohérences relevées dans les documents. Il manquait des registres et certains comportaient des rubriques dépourvues de renseignements. Certaines rubriques manquaient. Il y avait des numéros de série qui se recoupaient.
Le commissaire Desbarats a dit que, parce que certains ont tenté de détruire des documents au quartier général de la Défense nationale, les commissaires se sont empêtrés dans une enquête approfondie sur toute l'histoire du camouflage.
On n'a jamais abordé la question du camouflage. Au début, les commissaires ont dit qu'il y avait une possibilité de camouflage, mais ensuite, au milieu de leur enquête, ils ont dit qu'il n'y avait plus d'allégation au sujet d'un problème de camouflage. Or, il y a eu camouflage, et la commission n'a pu poursuivre ses travaux.
Le Parlement aurait dû pouvoir intervenir, donner des instructions et s'enquérir de la situation auprès des responsables du ministère. Cependant, chaque fois que je prenais la parole à la Chambre à titre de porte-parole du troisième parti en matière de défense, le ministre de la Défense nationale répondait à mes questions sur la Somalie en me disant qu'il fallait laisser la commission faire son travail.
Le gouvernement lui-même ne la laissait pas faire son travail. C'est inexcusable et c'est pour cette raison qu'il doit y avoir à la Chambre des communes des mécanismes de surveillance, des règles et des règlements concernant les commissions d'enquête.
Je voudrais aborder la question des coûts. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le premier ministre a dit que les coûts de la Commission d'enquête sur la Somalie atteignaient quelque 30 millions de dollars lorsqu'il a voulu expliquer pourquoi le gouvernement souhaitait qu'elle mette un terme à ses travaux. Le gouvernement a demandé à la commission de mettre fin à ses travaux alors qu'elle n'était même pas rendue à la moitié de son mandat.
Ce chiffre de 30 millions est exagéré. Fortement exagéré. Nous le savons. Le jour où ce chiffre est sorti, le jour où le premier ministre a fait cette observation, j'ai appelé les commissaires de l'enquête sur la Somalie qui m'ont affirmé que le chiffre exact était de 13,8 millions.
C'était une campagne de relations publiques de la part du gouvernement pour dire aux Canadiens qu'il fallait que cela cesse, que cela coûtait trop cher. C'était une tactique de désinformation. Le malheur, c'est que cela a fonctionné. Il n'aurait pas dû en être ainsi.
Finalement, le ministre de la Défense nationale a reconnu qu'il était d'accord avec 132 des 160 recommandations de la commission, et que les autres seraient simplement oubliées parce qu'elles ne cadrent pas avec les plans du gouvernement.
Même cela n'est pas le reflet exact de ce qui s'est produit parce que, comme je l'ai expliqué, les commissaires n'ont eu la possibilité d'examiner que la phase de prédéploiement et une partie de la phase de postdéploiement. Ils n'ont jamais pu terminer la phase de déploiement ni la phase de postdéploiement qui auraient pu les conduire à examiner la question du camouflage.
M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Les députés n'ont qu'une seule occasion d'avoir un débat sur le Règlement. Beaucoup voudraient voir des modifications au Règlement.
J'ai écouté attentivement le député et j'ai constaté qu'il avait fait au moins un commentaire sur le Règlement, mais j'ai la très nette impression que la majeure partie de son discours est sans rapport avec le Règlement et la façon dont la Chambre fonctionne.
Je serais heureux que le député s'en tienne au sujet.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je rappelle au député qu'il devrait s'en tenir au sujet autant que faire se peut. Il lui reste 31 secondes.
M. Jim Hart: Madame la Présidente, je sais qu'il est difficile d'entendre parler des rapports qui existent entre des commissions royales et le Parlement mais mon intervention s'inscrit précisément dans ce contexte.
En terminant, je propose d'inclure ce qui suit dans le Règlement de la Chambre des communes. Premièrement, le Parlement doit intervenir dans la définition du mandat, dans la nomination des commissaires et dans l'élaboration des recommandations des commissions royales.
Deuxièmement, toutes les recommandations doivent être renvoyées à un comité permanent. Troisièmement, le comité permanent examine les recommandations et fait rapport à la Chambre. Quatrièmement, la Chambre examine le rapport.
Il nous incombe de nous assurer...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est terminé.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part au débat en application de l'article 51 du Règlement.
Étant nouvelle députée, je ne remonterai pas dans l'histoire de la procédure parlementaire. Je parlerai plutôt des pratiques qui se sont révélées efficaces à ce jour durant la trente-sixième Législature et de celles qu'il y aurait lieu de modifier pour permettre à la Chambre de mieux fonctionner et d'être plus productive.
Les structures qui ont été élaborées et mises en place tout au long de l'histoire du Parlement sont des balises qui nous aident à nous acquitter de notre travail au Parlement. Elles assurent le déroulement ordonné des travaux de la Chambre.
Un des défis qui attendaient le Parlement immédiatement après les dernières élections consistait à assurer l'égalité des chances à tous les partis représentés à la Chambre. Les observateurs politiques ont qualifié le Parlement actuel de «Parlement pizza» et ont prétendu que les cinq partis représentés à la Chambre auraient beaucoup de difficulté à s'entendre au sujet de la représentation et de la participation de chacun d'entre eux à la période des questions et aux travaux des comités.
Je me garderai bien de dire que l'exercice a été facile. En fait, les whips et leaders à la Chambre de tous les partis représentés au Parlement méritent notre reconnaissance pour les interminables rencontres qu'ils ont tenues avant le début de la trente-sixième législature.
Les partis sont cependant parvenus à un consensus, en vertu duquel la représentation de chaque parti a été déterminée proportionnellement au nombre de ses députés, comme l'expliquait plus tôt aujourd'hui le député de Glengarry—Prescott—Russell. Ce consensus, comme toutes les autres composantes de la procédure et des règles parlementaires, constitue un facteur d'équité. L'élection du Président de la Chambre, qui regroupait des candidats de toutes allégeances politiques, et notamment un député indépendant, est une illustration de cette équité.
Les whips des partis jouent un rôle fondamental dans la négociation d'un accord équitable auquel adhèrent tous les partis. On pourrait à juste titre comparer les travaux de la Chambre au jeu d'une équipe. L'équipe compte sur tous ses membres pour jouer le jeu. De même, la Chambre compte sur le travail et la participation de chaque député pour s'acquitter de ses obligations quotidiennes.
[Français]
Hier, quand le député de Lac-Saint-Jean a quitté la Chambre des communes avec son fauteuil, c'est une déclaration qu'il a faite en quelque sorte.
[Traduction]
Ce que nous avons vu hier est l'exemple d'un député mécontent de ne pouvoir représenter ses électeurs d'une façon qui lui permette de croire que sa contribution est valable. Il est dommage que des frustrations personnelles de ce genre se produisent, mais il y a d'autres façon pour les députés d'exprimer leur opinion. Ils peuvent offrir d'expliquer certaines choses à leurs collègues de la Chambre. Ils peuvent présenter les préoccupations de leurs électeurs à cette assemblée législative et ils peuvent proposer des changements.
En outre, il est toujours possible de tenter d'apporter des améliorations en ayant recours aux comités permanents, à la période des questions, aux déclarations de députés, aux votes, aux mesures d'initiative parlementaire et aux débats en Chambre. Il y a de nombreuses façons pour un député de n'importe quel parti de présenter ses dossiers.
Notre système de vote équilibre les décisions philosophiques obligatoires avec la réalité politique. Sans égard au débat actuel sur le fait que notre système de votation est archaïque et que nous devrions adopter une méthode électronique et laisser de côté notre chère tradition qui veut que nous nous levions pour annoncer notre vote, nous continuerons de voter en tenant compte à la fois des préoccupations de nos électeurs, des valeurs de notre parti et de nos opinions personnelles.
La structure actuelle de comité est la clef qui garantit l'étude et l'examen par tous les partis d'une multitude d'aspects de toute question ou mesure législative. Cette structure est utilisée pour revoir, analyser et modifier les mesures législatives. À mon avis, c'est un processus précieux. Cette procédure et l'aptitude subséquente des comités à tenir des consultations publiques d'un bout à l'autre du pays donnent au Parlement une vision régionale sur bon nombre de questions clefs.
À titre de membre du Comité permanent des finances, j'ai constaté par moi-même l'importance de ce processus de consultation au cours des audiences qui ont précédé le dépôt du budget l'automne dernier. Tenir compte des besoins concurrentiels des Canadiens et les incorporer dans les recommandations budgétaires des besoins concurrents est très difficile. Il y a d'énormes écarts, que ce soit au niveau des besoins dans les régions rurales et dans les régions urbaines, des différences régionales, de la nécessité de réinvestir dans les programmes sociaux, de la responsabilité financière, de la responsabilité budgétaire.
Le système de consultations a fonctionné et même bien fonctionné. Le budget présenté par le ministre des Finances plus tôt cette année tient compte des besoins des Canadiens, des préoccupations des membres du comité, de la contribution du cabinet et des estimations du ministère des Finances. Les députés qui pensent qu'il n'y a pas moyen de changer les choses n'ont qu'à se reporter au procès-verbaux des audiences prébudgétaires du comité des Finances et les comparer aux documents budgétaires, ils verront le rapport qui existe entre les deux.
Pour ce qui est de l'amélioration du fonctionnement et des travaux des comités, on peut étudier plus à fond les moyens de les amener à contribuer à l'élaboration des projets de loi plutôt que de se contenter de les étudier une fois présentés.
Les débats du Parlement consistent par nature à rapprocher différents points de vue politiques et idéologiques et à arriver à un consensus ou à la majorité d'opinion. C'est un processus nécessaire pour l'évolution de la législation. Même si les projets de loi d'initiative ministérielle dominent le processus législatif, les projets de loi d'initiative parlementaire permettent aussi à des individus d'élever les causes personnelles ou les idées locales au niveau national à des fins de débat. Les projets de loi d'initiative parlementaire ne feront pas tous l'objet d'un vote. En fait, sous la 35e législature, sur 408 projets de loi d'initiative parlementaire présentés à la Chambre, 119 ont fait l'objet d'un débat, 47 ont été jugés comme pouvant faire l'objet d'un vote et neuf ont été adoptés.
Si, à première vue, ce ratio semble peu impressionnant et je ne dis pas que des améliorations ne sont pas nécessaires car j'estime qu'elles le sont, je pense que les projets de loi d'initiative parlementaire attirent l'attention de tous les députés de la Chambre, y compris du gouvernement, sur certaines questions. Dans certains cas, les questions finissent avec le temps par filtrer dans la politique du gouvernement et par être réglées même si ce n'est pas exactement dans les termes du projet de loi d'initiative parlementaire.
Au cours de ce débat, aujourd'hui, le whip du Parti réformiste a laissé entendre que le Comité de la justice avait négligé de présenter son rapport, à la 35e législature, sur la question des droits des victimes d'actes criminels, question qui avait été soulevée au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire. En fait, ce n'est pas vrai. Le Comité de la justice a bien déposé un rapport à la Chambre en avril dernier. Ce rapport est à la disposition de tous les députés. La vérité, c'est que les députés réformistes sont sortis au moment où la motion d'approbation du rapport a été présentée.
Un nouveau comité a entrepris un processus de consultation national sur les droits des victimes. Cette consultation se tiendra en juin prochain. Un nouveau rapport sera déposé en septembre 1998. Je suis heureuse d'avoir pu rectifier ces propos.
Comme ma collègue de Mississauga-Centre l'a signalé, il faut changer le processus de présentation des initiatives parlementaires. J'ai écouté ses recommandations avec intérêt et j'ai aussi exhorté le comité à examiner attentivement les possibilités d'adopter un nouveau processus de traitement des projets de loi d'initiative parlementaire.
L'idée de présenter des projets de loi sur la base de signatures d'appui, plutôt qu'au moyen d'une loterie, est particulièrement intéressante. Un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait récolté au moins 10 signatures de députés dans chaque parti, pour un total de 100 signatures, pourrait faire l'objet d'un débat à la Chambre parce qu'il serait jugé important par les parlementaires et les Canadiens, plutôt que simplement parce qu'il a gagné au tirage au sort.
L'organisation stricte de la période des questions a permis une utilisation plus efficace de cette période. Tous les jours de la semaine, cette période permet de soumettre des questions d'importance aux ministres visés.
On a déjà, par le passé, formulé une recommandation que j'appuie, soit la possibilité d'avoir chaque semaine une période de questions et réponses approfondies avec un ministre choisi. Je suggère que la période des questions du vendredi s'adresse précisément aux ministres en charge d'une région, à tour de rôle, ce qui permettrait des débats plus poussés sur les enjeux touchant chaque région ou sur d'autres questions pertinentes—que chaque vendredi un ministre soit désigné pour participer à un débat approfondi sur des questions précisément pertinentes à son portefeuille.
Ainsi, les députés et leurs électeurs auraient l'occasion de parler de leurs préoccupations locales lors d'une tribune tenue à cette fin. Le ministre pourrait alors répondre aux questions en fonction d'une région ou d'un portefeuille donné.
On pourrait faire beaucoup plus pour améliorer la procédure et le processus suivi pour rendre des comptes au Parlement. Je trouve nécessaire de continuer à adapter le Parlement en fonction de l'évolution de la société. Nous devons sauvegarder la démocratie et préserver les traditions valables de cette institution.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole cet après-midi pour traiter du Règlement et de la procédure de la Chambre et de ses comités.
En novembre prochain, il y aura 10 ans que je suis député. Je suis arrivé à la Chambre en 1988, comme député de l'opposition, et je suis maintenant ministériel. Mon expérience devrait donc me permettre de dire si la Chambre des communes, telle que je la connais, fonctionne.
En tant que député, j'ai quelques préoccupations que je voudrais présenter à la Chambre des communes. Auparavant, je voudrais parler des fonctions évidentes du Parlement. Le Parlement a deux fonctions principales: une fonction législative et une fonction de reddition de comptes.
Lorsque nous tenons un débat à la Chambre, nous devrions toujours nous demander si que ces deux fonctions sont respectées très rigoureusement pour que, peu importe ce que le gouvernement décide de faire, le programme législatif du parti au pouvoir soit présenté. Il s'agit manifestement de la volonté des gens qui ont voté pour que ce parti soit leur gouvernement pendant une certaine période. À mon avis, il est également très important que ce programme comporte une obligation de rendre compte.
Au cours des 10 dernières années, une des choses qui m'a le plus intéressé au sujet du Parlement, c'est la question de l'obligation de rendre compte. Une chose qui contrarie les gens de ma circonscription, Kenora—Rainy River, c'est qu'ils n'ont pas toujours le sentiment que les députés leur rendent des comptes à eux, les contribuables. Cela m'amène à la première question qui est évidente pour nous tous, à la Chambre.
Le Règlement et la procédure de la Chambre ont radicalement changé ces dernières années. Lorsque je suis arrivé à la Chambre, un simple député pouvait prendre la parole pendant 20 minutes. Il pouvait s'exprimer librement pendant 20 minutes sur n'importe quel sujet. Le premier orateur pouvait prendre la parole pendant fort longtemps s'il le désirait. Maintenant que la procédure a été modifiée, les discours ont été réduits à 10 minutes.
Je voudrais signaler à la Chambre que j'ai la triste impression que l'on ne gagne rien à restreindre la liberté d'expression à la Chambre des communes. Nous devrions nous accorder le droit de parler , dans la mesure du raisonnable bien sûr, aussi longtemps que nous le voulons, tant et aussi longtemps que tous les partis acceptent de suivre le programme législatif du gouvernement.
Nous imposons des restrictions à nous-mêmes. L'essence même de ce nous croyons et de ce dont nos électeurs nous font part dans les circonscriptions, la Chambre des communes n'en est pas saisie à cause des limites de temps que nous nous imposons. Ainsi, dans le court laps de temps dont je dispose, soit 10 minutes, je vois mal comment je pourrais donner une vue d'ensemble de ce que la Chambre des communes devrait faire et ne pas faire. Passons à un autre aspect.
Je veux parler de l'obligation de rendre compte. Je tenais à en parler parce que l'obligation de rendre compte comporte deux facettes. Pour mes électeurs, l'obligation de rendre compte, ça veut dire que je peux intervenir à la Chambre des communes aussi souvent que possible pour défendre, en l'occurrence, le programme du gouvernement, le parti que je représente. J'explique pourquoi nous avons choisi un programme donné, une mesure qui, à notre avis, est dans l'intérêt de la population. Si je ne peux pas le faire à cause de certaines restrictions, parce que les leaders de la Chambre et les partis se sont entendus entre eux pour restreindre la durée du débat sur un projet de loi donné, personne n'en sort gagnant. Voilà un des problèmes auxquels nous sommes confrontés et qu'il y a tout lieu de prendre très au sérieux.
Il y a ensuite l'obligation de rendre compte dans le cadre des comités. Je veux parler précisément des comités. En tant que député depuis dix ans, j'ai remarqué qu'aux comités, même si l'opposition aime à promouvoir, comme je l'ai fait lorsque je siégeais dans l'opposition entre 1988 et 1993, l'importance des comités pour ce qui est de rendre des comptes, lorsque nous décidons d'examiner les prévisions budgétaires, c'est la chose à laquelle l'opposition attache le moins d'importance. Les députés de l'opposition ne le diront pas publiquement, mais c'est un fait.
Ce n'est pas une chose qui captive beaucoup les députés au comité. Ils continuent, comme le fait l'opposition maintenant, à dire que nous devrions examiner toute la question des prévisions budgétaires du ministère du Développement des ressources humaines. C'est au Comité du développement des ressources humaines que je siège à l'heure actuelle. Il est question de sommes énormes, de l'ordre de près de 60 milliards de dollars. Combien de fois examinons-nous les prévisions budgétaires du Développement des ressources humaines, au comité? Jusqu'à maintenant, cette année, nous ne l'avons pas fait une seule fois.
Nous faisons maintenant face à de l'obstruction systématique au Comité du développement des ressources humaines au sujet d'un projet de loi sur le travail parce que les députés de l'opposition veulent retarder l'adoption de cette mesure. Ils ont examiné une seule disposition pendant toute la matinée. Cela va nuire à la capacité du comité d'examiner les prévisions budgétaires.
Il faut se pencher sérieusement sur l'importance de la reddition de comptes pour les comités et donner aux députés la possibilité d'examiner ces prévisions budgétaires. Aussi ennuyeux que cela puisse paraître aux députés de ce côté-ci ou de l'autre, il s'agit de l'une des principales fonctions d'un député.
Si nous pouvons obtenir que les députés de tous les partis, de tous les côtés, s'entendent pour permettre au gouvernement d'aller de l'avant avec son programme, nous pourrons alors assouplir le Règlement de la Chambre. Nous pourrons, d'une part, au nom de nos électeurs, intervenir en tant que députés et, d'autre part, veiller à ce que le programme qui nous a fait élire en tant que parti et en tant que politicien soit mis en oeuvre au cours des semaines et des mois de notre présence à la Chambre.
Cela m'amène à mon troisième point et à l'aspect le plus troublant que j'ai pu observer au cours de la présente législature et des législatures précédentes, soit l'étude des mesures d'initiative parlementaire. Reconnaissons, aux fins de la discussion, que nous accordons très peu d'attention aux projets de loi et aux mesures d'initiative parlementaire. En fait, si les députés étaient honnêtes et francs, ils admettraient que nous ne leur accordons aucune importance.
Nous n'aurons jamais un bon mécanisme d'étude des mesures et des projets de loi d'initiative parlementaire, tant que les Canadiens d'abord, puis les députés, n'accepteront pas le fait que les mesures d'initiative parlementaire n'ont rien à voir avec les initiatives gouvernementales, avec les partis que représentent les députés et les positions qu'ils défendent.
Même si nous continuons à nous lever, rangée par rangée, pour voter chacun notre tour, il reste que les projets de loi d'initiative parlementaire ne sont pas considérés par le gouvernement ou par l'opposition comme des mesures émanant véritablement de députés, sur lesquelles les députés sont libres de se prononcer comme ils l'entendent. Depuis 1988, j'ai souvent vu non seulement le gouvernement mais également l'opposition utiliser des projets de loi d'initiative parlementaire pour envoyer un message à la population du Canada. Permettez-moi de vous donner un exemple.
Nous savons tous que si, en tant que simple député membre du gouvernement, nous votons en faveur d'un projet de loi d'initiative parlementaire proposé par un réformiste, le Parti réformiste profitera du projet de loi et du fait que nous l'avons appuyé pour mettre le gouvernement dans l'embarras et dénigrer le député auprès de ses électeurs. Voilà pourquoi les députés ne se sentent pas libres d'appuyer les projets de loi d'initiative parlementaire.
Si nous voulions vraiment ouvrir le processus et si le Parti réformiste cessait de prétendre qu'il croit dans les mesures d'initiative parlementaire et que les réformistes votent librement, nous pourrions poursuivre nos efforts pour mettre au point un mécanisme d'étude des mesures d'initiative parlementaire, un mécanisme qui nous permettrait d'exprimer l'opinion de nos électeurs. Ceux qui représentent des régions rurales comme la mienne, n'ont pas l'occasion de débattre des questions rurales aussi souvent qu'ils le voudraient.
Le peu de temps mis à ma disposition, dix minutes seulement, est écoulé et je n'ai pas pu aborder un certain nombre de points que j'aurais aimé faire valoir.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Madame la Présidente, à écouter le débat d'aujourd'hui, je dois avouer que je suis impressionné qu'il y ait eu autant d'allusions favorables au Comité spécial de la réforme des Communes.
Permettez-moi de rappeler à tous les députés que, il y a de très longues années, ce comité était présidé par l'ancien député de St. John's-Est, l'honorable James McGrath, qui a représenté cette circonscription pendant de longues années. Il a siégé à la Chambre pendant 21 ou 22 ans je crois. Il est rare, du moins d'après ce qu'il m'a été donné d'observer, qu'un rapport datant de 13 ans conserve une certaine pertinence pour le Parlement. Cela en dit long sur la qualité du travail accompli à l'époque par l'honorable James McGrath.
Ce matin, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a parlé de l'énoncé de politique des libéraux sur la réforme parlementaire, publié en 1993 sous la signature du premier ministre.
L'un des changements que les libéraux ont promis était de donner aux députés l'occasion de présenter leurs griefs aux Communes. Après tout, c'est pour cela que les électeurs nous envoient ici. L'un des changements promis, donc, était de donner aux députés l'occasion de présenter leurs griefs aux Communes.
Les libéraux avaient dit que les députés et, plus important encore, les électeurs qu'ils représentent devaient avoir toutes les occasions possibles de saisir le Parlement de leurs problèmes et de leurs griefs. Les articles du Règlement qui prévoient les mécanismes nécessaires, dont la présentation de pétitions et les déclarations de députés, doivent être révisés pour faciliter le processus. Nous n'avons pas beaucoup d'occasions de présenter nos griefs à la Chambre.
Par exemple, un incident très important est survenu à Terre-Neuve récemment. Les députés de St. John's-Ouest, de St. John's-Est et de Burin—St. George ont été touchés par le déménagement du siège social de Marine Atlantique, qui est passé de Moncton à North Sydney, en Nouvelle-Écosse. Les députés de St. John's-Ouest et de Burin—St. George's et moi-même aurions voulu faire valoir nos opinions sur cette importante question, il y a une semaine environ. Mais nous ne pouvions vraiment pas le faire.
Les déclarations des députés ne durent qu'une minute. En une minute, il est réellement très difficile de faire valoir son opinion sur un sujet qui retient l'attention dans sa province. Même pour présenter des pétitions, nous disposons d'à peine 45 secondes à une minute. C'est un délai très serré pour exprimer un point de vue.
Les libéraux ont promis d'augmenter le temps accordé pour les déclarations des députés, mais c'est resté lettre morte. À ce jour, il n'y a pas eu le moindre effort ni le moindre entretien à cet effet.
J'invite la Chambre à accorder plus de temps aux députés pour présenter les nombreux griefs que les Canadiens ont contre le traitement que leur inflige le gouvernement.
On a demandé cette année à la Chambre d'approuver des modifications constitutionnelles concernant Québec et Terre-Neuve, ce qui représente un autre dossier important. Comme les députés le savent, il n'y a aucune disposition dans les règles sur l'étude des modifications constitutionnelles et il devrait y en avoir. Étant donné qu'une simple question suffit pour que ces modifications soient adoptées, le Règlement devrait prévoir une protection quelconque et des procédures. On devrait exiger une procédure de comité et une garantie que des audiences se tiendraient pour que les Canadiens aient accès à leurs représentants à la Chambre des communes.
Enfin, dans le peu de temps qu'il me reste, je voudrais faire une observation sur la façon dont la Chambre considère l'importante question des crédits et des budgets des dépenses.
J'ai passé de nombreuses années à l'assemblée législative de Terre-Neuve, tout comme mon collègue de St. John's-Ouest d'ailleurs. Cette petite assemblée ne compte que 48 députés, mais il y faut un niveau d'examen et de débat nettement plus considérable avant que des fonds ne soit affectés et des dépenses autorisées.
Je suis d'avis que la Chambre des communes devrait revoir sérieusement le processus concernant le budget des dépenses. Nous devons cela aux contribuables canadiens. C'est leur argent que nous dépensons. Les ministres devront ainsi consacrer plus de temps aux comités. Les témoins prendront davantage leur rôle au sérieux. On pourra donc consacrer plus de temps aux affaires graves qui doivent être traitées à la Chambre.
Enfin, je suis parfaitement d'accord avec le leader à la Chambre qui a déclaré ce matin qu'il fallait simplifier le processus concernant les projets de loi d'initiative parlementaire. S'il y a moyen d'apporter des changements et de modifier les règles, de ce côté-ci, nous sommes d'accord dans la mesure où ces modifications donnent aux députés plus de temps pour s'occuper des questions qui préoccupent leurs électeurs.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe cet après-midi à ce débat qui, espérons-le, amènera le gouvernement à apporter des modifications qui s'imposent depuis longtemps à la procédure de cet endroit, au Règlement et à la façon dont nous menons les travaux de la Chambre des communes.
Je remarque qu'un certain nombre de députés qui ont participé avant moi au débat de cet après-midi ont signalé entre autres questions les initiatives parlementaires. C'est certes une question très importante pour tous les députés, quel que soit le parti qu'ils représentent ici. Qu'ils fassent partie de l'opposition ou du gouvernement, la question des initiatives parlementaires est très importante. Je dois dire en toute justice que même les députés ministériels de l'arrière-ban ont cerné les problèmes inhérents à ce processus.
Lorsque j'ai rédigé des chroniques de journal dans ma circonscription, accordé des entrevues, tenu des assemblées et consulté les électeurs de Prince George—Peace River, j'ai quelquefois mentionné la loterie des initiatives parlementaires et à quel point il faut être chanceux pour que nos projets de loi soient choisis. Je crois que cela vaut pour tous les députés ou du moins pour la vaste majorité d'entre eux. Les députés consacrent beaucoup de temps, d'efforts et de réflexion à la rédaction de leurs projets de loi d'initiative parlementaire. Bien souvent, les projets de loi portent sur un besoin spécifique que la loi ne satisfait pas ou qui est particulier à leur circonscription ou à leur coin de pays. Ils consacrent beaucoup de temps à la rédaction de leurs projets de loi d'initiative parlementaire, ils les présentent ici, puis ils attendent et attendent et attendent dans le faible espoir d'être assez chanceux pour gagner la loto 6/49 et voir leur nom tiré.
Puis, lorsque leur nom est tiré, la prochaine étape consiste malheureusement à défendre leur cause devant un comité multipartite prétendument impartial. Après avoir été assez chanceux pour être parmi ceux dont le nom a été tiré, ils se traînent à genoux devant ce comité pour essayer de le convaincre que, des 15 noms qui ont été tirés, ils devraient être parmi les cinq chanceux dont le projet de loi fera l'objet d'un vote. C'est un processus que j'ai toujours critiqué, et je crois que beaucoup de députés des deux côtés de la Chambre sont de mon avis.
Les réformistes veulent changer le système. Ceux d'entre nous qui ont été élus à l'automne 1993 ont été envoyés à Ottawa pour changer le système, pour changer la façon dont le Canada est gouverné. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles les électeurs de Prince George—Peace River m'ont appuyé comme candidat réformiste en 1993. Ils m'ont dit qu'ils m'envoyaient ici pour que j'essaie de changer le système.
Le Parti réformiste a certainement été critiqué à plusieurs reprises depuis quatre ans et demi pour s'être opposé à certaines vieilles traditions. Nous essayons constamment de faire avancer les choses, répétant que nous avons été envoyés ici pour changer le système.
Oui, il y a beaucoup de traditions à la Chambre que nous respectons en tant que Canadiens très loyaux et patriotiques, mais il y en a aussi beaucoup que nous mettons en doute. Une tradition est-elle nécessairement bonne parce qu'elle est vieille de 130 ans? Nous devons toujours nous demander si c'est la façon la plus efficace et la plus efficiente de gouverner un pays aussi vaste et diversifié que le Canada. Il y a bien des changements à apporter.
Nous avons été envoyés à Ottawa pour changer le système, pour changer la façon dont le Canada est gouverné. Bien sûr, depuis la formation de notre parti en 1987, nous avons notre livre bleu où sont énoncés nos principes et nos politiques, et certaines sections de ce livre portent sur la réforme démocratique. Après avoir mené de vastes consultations auprès des Canadiens, nous avons déterminé qu'il fallait apporter certaines modifications afin que le Parlement soit mieux adapté au monde réel à l'extérieur de ces lieux sacrés, au monde réel dans lequel vivent et travaillent chaque jour la majorité des Canadiens.
Le débat d'aujourd'hui présente donc un intérêt particulier pour les réformistes. Nous avons des choses à proposer au sujet du Règlement, de la procédure, des traditions et de certains aspects qui doivent être réformés ou modifiés.
Il est à espérer que nous n'ayons plus à assister à la scène dont nous avons été témoins hier, lorsqu'un député s'est dit tellement déçu des mécanismes en place et tellement impuissant à répondre aux besoins de ses électeurs et de l'ensemble des Canadiens qu'il a eu recours à un geste d'éclat en volant son fauteuil et en se précipitant à l'extérieur de la Chambre des communes pour essayer de faire comprendre au gouvernement que le système a effectivement besoin d'être modifié et réformé en profondeur. Nous ne proposons pas seulement des façons de le rafistoler.
Je voudrais parler brièvement du système de nominations par décret auquel le gouvernement a recours pour procéder à des nominations. Cette façon de procéder était grandement dénoncée bien avant que je décide de me lancer en politique. À mon avis, il est grand temps que nous établissions un autre mécanisme pour les nominations visant un grand nombre d'organismes.
À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, j'en suis très conscient. Le projet de loi C-4, qui est encore à l'étude au Sénat, a été adopté par la Chambre. Il prévoit l'établissement d'un conseil d'administration chargé de diriger les destinées de la Commission canadienne du blé. Ce conseil comprendra 15 membres, et le gouvernement, dans sa grande sagesse, a décidé que les agriculteurs n'en éliraient que dix. Les cinq autres continueront d'être nommés.
Comme bon nombre de mes collègues et moi-même le constatons lorsque nous nous rendons dans nos circonscriptions et partout au Canada, les Canadiens sont de plus en plus mécontents de ces nominations. Je pourrais dresser une longue liste de certaines nominations parmi les plus discutables, de nominations à des conseils qui sont assorties d'une très généreuse rétribution. En réalité, ceux qui bénéficient de pareilles nominations sont souvent beaucoup mieux payés que vous et moi, madame la Présidente. Certains sont nommés à ces conseils et sont très généreusement rétribués malgré des compétences fort douteuses. Il arrive souvent, semble-t-il, du moins en apparence, qu'ils obtiennent ces emplois bien plus à cause de leur affiliation politique ou des gens qu'ils ont appuyés plutôt qu'en raison de leur compétence.
Fait à remarquer, un autre projet de loi que j'ai vu ce matin à la séance du Comité permanent de l'agriculture, le projet de loi C-26, prévoit aussi la constitution d'un conseil. En fait, le projet de loi prévoit que le ministre peut établir un conseil consultatif composé d'un maximum de neuf membres, qui sont tous nommés. Un certain nombre de témoins ont comparu devant le comité ce matin et ont posé des questions sur le mode de nomination de ces membres et la question de savoir s'ils seraient nécessairement les plus qualifiés pour cette fonction.
J'aurais pu parler d'une foule d'autres questions importantes comme l'attribution de temps, la clôture et le Feuilleton. Il y a tellement de questions qui, à première vue, peuvent sembler banales et arides de sorte que personne ne s'y intéresserait, mais, en réalité, une fois expliquées, elles pourraient susciter beaucoup d'intérêt chez nos auditeurs parce qu'elles influent sur le mode de gouvernement de notre pays.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Waterloo—Wellington, Les prisons.
[Traduction]
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat sur la motion présentée d'office aux termes de l'article 51 du Règlement, à savoir Que la Chambre prenne en considération le Règlement et la procédure de la Chambre et de ses comités.
Dans le peu de temps qui m'est alloué, je voudrais traiter de deux questions, la première étant une question peut-être d'ordre général concernant le travail des membres des comités, et la seconde, une recommandation d'ajouter une disposition après l'article 98 pour remédier à un problème évident.
Nous arrivons tous à la Chambre avec la conviction profonde que nous pourrons apporter notre contribution et ajouter quelque chose de neuf au tableau d'ensemble. Plus que tout, nous estimons pouvoir influer de façon déterminante sur des questions qui préoccupent nos électeurs. Nous venons ici pour servir nos électeurs. Nous faisons également partie d'une formation politique, d'un parti qui reflète, de façon générale, nos convictions, nos valeurs et nos comportements collectifs. Les résultats électoraux sont le reflet de la façon dont les électeurs ont perçu tant le candidat que son parti.
En entrant à la Chambre, tout nouveau député devient plus pragmatique plutôt qu'idéaliste parce qu'après tout, le Parlement, c'est le gouvernement avec la responsabilité ministérielle. C'est par le truchement du régime ministériel que l'on doit travailler pour obtenir des résultats ou influer sur les politiques et, en fin de compte, les décisions. Par l'entremise des 18 comités permanents, les simples députés peuvent influer directement sur le processus décisionnel au sens le plus large du terme.
Le 22 octobre de l'an dernier, le Citizen d'Ottawa publiait un article signé par Susan Riley. On y lisait ceci:
Tout le monde sait que le simple député est une créature pitoyable tenue à l'écart des décisions importantes [...] totalement négligée par les médias et venant après l'avocat dans l'estime de la population. Tout le monde a sa solution à cette triste situation. Certains proposent de multiplier les votes libres, de redorer l'image des comités parlementaires et d'accroître leurs déplacements, de rehausser le décorum et d'élargir les possibilités pour ces simples députés de présenter des projets de loi de leur cru. Cependant, personne, pas même les députés eux-mêmes, n'est prêt à faire quoi que ce soit d'autre que de se plaindre.
Dans son article, elle parle du rôle des comités.
D'après mon expérience, les 18 comités permanents de la Chambre des communes ont très peu sinon pas du tout de rapports avec le ministre responsable du portefeuille dont ils s'occupent. Il me semble très étrange que, dans un régime parlementaire, les ministres du gouvernement ne comparaissent qu'environ deux heures devant un comité pour expliquer ce qui rend un projet de loi nécessaire. N'est-il pas tout aussi étrange qu'un ministre ne comparaisse qu'environ deux heures pour expliquer ou défendre le budget d'un ministère qui totalise peut-être des milliards de dollars?
La participation des ministres aux travaux des comités suit un modèle bien établi. C'est là un moyen absurde de traiter les comités. Il n'existe pas d'échanges réels entre les ministres et les comités.
Notre système de gouvernement démocratique appelle des changements. Les ressources consacrées à l'ensemble des comités sous forme de services de soutien, de personnel, d'allocation de déplacement, d'accès aux ministres et de liberté de mouvement, ont été réduites. Cela paralyse le fonctionnement du Parlement. Les fonctions exécutives et législatives exercées par chaque ministère par l'intermédiaire des ministres prennent de l'expansion, tandis que les fonctions des comités, qui doivent faire contrepoids, continuent de rétrécir.
Il est temps que tous les députés réfléchissent sérieusement à ce que le Parlement est et à ce qu'il doit être. Comme mon collègue et ami, le député de Rosedale, l'a dit l'an dernier: «Les comités font encore un travail valable, mais c'est comme si vous jetiez un caillou dans un puits très profond.»
Peut-être certains députés aimeraient-ils avoir davantage entre les mains pour bâtir que quelques cailloux. Cette question échappe à tout esprit de parti. Je parle ici de la fonction de député et de notre institution parlementaire elle-même. Les députés peuvent s'entendre pour redonner des pouvoirs aux comités et permettre aux députés d'y jouer un rôle utile.
Nous devons donner aux comités un rôle plus important, et il y a plusieurs façons de le faire. Nous pouvons permettre le libre choix dans certains cas ou la tenue de votes comme cela se fait dans les comités au Parlement britannique. Mais surtout, nous devons rendre aux comités les ressources et le personnel de soutien comme les recherchistes et les conseillers législatifs, afin de permettre à tous les membres de comités de bénéficier des conseils de spécialistes impartiaux durant les délibérations des comités.
Les comités permanents ne sont pas censés être des marionnettes ou des prolongements du ministère qu'ils représentent. Leur rôle consiste à examiner et éprouver les mesures recommandées par les ministres et à y recommander des améliorations. Il existe évidemment des différences politiques et philosophiques au sein des comités, mais on ne peut, par ailleurs, présumer que le ministère, représenté par son ministre, a toujours raison ou est toujours parfait.
Les comités ont été privés de leurs pouvoirs. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait examiner des façons de rendre aux comités un minimum de contrôle véritable. Il est facile de dire que les comités sont les maîtres de leur propre destinée, mais la destinée demeure une idée abstraite sans les règles et ressources nécessaires pour donner à ce cliché une véritable signification.
L'autre question dont je voudrais parler concerne précisément les articles 98 et 99 du Règlement relatifs aux projets de loi d'initiative parlementaire.
[Français]
En fait, ces projets de loi émanant d'un député, après avoir été étudiés par un comité permanent de cette Chambre et adoptés en troisième lecture sont transmis au Sénat.
Là, ces projets de loi doivent être traités comme des projets de loi d'intérêt public. Comme on le sait, le comité du Sénat peut prendre plusieurs initiatives. Mais il faut savoir que si un amendement présenté pendant l'étude par le comité du Sénat est accepté au moment de la troisième lecture, la Chambre devra se pencher à nouveau sur ce projet de loi.
En fait, la Chambre a le droit d'accepter ou de rejeter l'amendement du Sénat. Il est temps qu'on reconnaisse l'importance de ce problème. Le cas est simple: il n'y a pas de moyens ou de processus pour clore le débat concernant un amendement proposé par des sénateurs.
[Traduction]
C'est une situation sans issue, un tapis roulant qui ne s'arrête jamais, mais qui ne conduit nulle part. En fait, les règles demeurent silencieuses à ce sujet, si bien que lorsqu'un projet de loi amendé par le Sénat revient devant la Chambre, le processus d'étude se poursuit indéfiniment.
Un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été adopté par la Chambre et qui est ensuite amendé, ne serait-ce que légèrement, dans l'autre endroit peut revenir à la Chambre et être gardé en suspens indéfiniment. Nous savons qu'il existe des règles précises concernant le débat et que ces règles limitent la durée du débat à trois heures à l'étape de la deuxième lecture et à deux heures à l'étape de la troisième lecture. Or, le Règlement ne dit rien au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire qui reviennent du Sénat avec des amendements. Il s'ensuit qu'un projet de loi peut être débattu indéfiniment sans pouvoir bénéficier de la clôture qui suit le vote dont fait l'objet un projet de loi amendé dans l'autre endroit. Certains diront que la chose ne se produira jamais, mais elle s'est effectivement produite.
En définitive, il suffirait d'apporter au Règlement une modification simple, pratique et facile pour remédier à cette lacune. Il suffirait d'ajouter, après l'article 98 du Règlement, un nouvel article qui limiterait à deux ou trois heures la durée du débat et qui imposerait la tenue d'un vote après la fin du débat.
J'espère que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ajoutera cet article au Règlement et remédiera à ce problème flagrant.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler du Sénat. Les projets de loi devraient être présentés à la Chambre, et seulement à la Chambre. C'est nous, en tant que députés élus, qui devrions présenter les projets de loi. Ils peuvent être renvoyés au Sénat après. C'est la façon dont les choses devraient fonctionner. Cependant, les projets de loi ne devraient pas être présentés, au départ, au Sénat non élu, qui n'a aucun compte à rendre, et renvoyés ensuite à la Chambre. C'est à la Chambre qu'ils devraient être présentés en premier lieu.
Il faudrait modifier le Règlement pour préciser que tous les projets doivent être présentés, au départ, à la Chambre des communes.
Mon deuxième point porte sur les prévisions budgétaires. Normalement, il est courant, dans le cas des prévisions budgétaires, de faire témoigner des représentants des ministères devant le comité pertinent. Cependant, dans le cas du Sénat, cela ne se produit pas. Durant la trente-cinquième législature, c'était la première fois dans l'histoire du Parlement que cela commençait au comité. Je siégeais au Comité des comptes publics. Nous avons adopté une motion, à notre comité, pour demander aux représentants du Sénat de comparaître devant notre comité. Cela exigeait ensuite le consentement unanime de la Chambre des communes.
Le président de notre comité a présenté cette motion. Il y a eu consentement unanime de la Chambre pour envoyer une lettre au Sénat demandant à ses représentants de témoigner devant le comité pour justifier ses prévisions budgétaires. Le Sénat a refusé. C'est le noeud du problème. Les Canadiens n'ont aucun moyen à leur disposition pour forcer les représentants du Sénat à comparaître devant n'importe quel organisme pour justifier l'argent qu'on consacre à cette institution. Ce n'est pas une chasse aux sorcières. C'est simplement une question de reddition de comptes. Nous demandons au Sénat d'en rendre.
La pratique consistant à établir une date limite pour soumettre le Budget des dépenses principal à un vote à la Chambre est applicable lorsque les comités ont le temps et le pouvoir d'exiger que les représentants des ministères et organismes comparaissent devant eux pour justifier leurs dépenses. C'est la voie normale suivie dans le cas des prévisions budgétaires. Je le répète, étant donné que le Sénat n'est pas lié par un ordre de la Chambre des communes ou de ses comités, il faudrait permettre que le Budget des dépenses du Sénat soit étudié après la dernière journée d'opposition. On n'étudierait les prévisions budgétaires du Sénat qu'une fois que le Sénat aurait eu l'occasion d'envoyer un représentant pour témoigner devant un comité permanent de la Chambre.
À l'heure actuelle, la seule menace que les Communes peuvent formuler, c'est de rejeter ou de réduire les prévisions budgétaires du Sénat. Le fait de retarder l'approbation des dépenses soulèverait peut-être moins la controverse et constituerait une autre solution pour forcer le Sénat à rendre davantage de comptes.
Cela résume mes deux points. Tout d'abord, tous les projets de loi devraient être présentés à la Chambre. Ensuite, il faudrait prévoir un mécanisme permettant à un organisme de la Chambre d'examiner les prévisions budgétaires du Sénat.
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il y aura dix ans demain que j'ai été élu. Le 22 avril 1988, j'ai été élu à l'Assemblée législative du Manitoba où j'ai passé cinq ans avant d'être élu à cette Chambre en 1993.
Je me souviens d'avoir discuté à maintes reprises avec d'autres députés à la Chambre qui se demandaient comme moi ce que nous faisions la plupart du temps. Nous étions engrenés dans toute une série d'activités, de routines et de rituels issus des traditions de la Chambre et avions l'impression que tout cela nous distrayait de nos véritables responsabilités. Cela nous empêchait de faire ce pour quoi nous avions été élus.
Tactiquement, il est devenu important, si nous voulions changer le cours d'un projet de loi, d'exercer des pressions sur le gouvernement en en retardant l'adoption à la Chambre. Il y avait une règle qui nous permettait de parler pendant 40 minutes. Des députés faisaient pendant 40 minutes discours après discours sur des sujets qui ne les passionnaient pas du tout, dont ils se moquaient totalement, simplement pour occuper ce laps de temps.
Nous nous arrangions pour faire comparaître devant le comité des centaines de témoins simplement pour retarder l'adoption de projets de loi, non pas pour ajouter quoi que ce soit au débat ou à la qualité du travail en cours, mais pour jouer les jeux qui dominaient les activités de la Chambre. Toutefois, il y avait à l'Assemblée législative provinciale certaines choses que j'aime assez quand je les compare à ce que je fais ici. Je me concentrerai un peu là-dessus. Pour commencer, je veux comparer certaines de mes expériences à l'Assemblée législative provinciale à celles que j'ai connues à mon arrivée ici.
Aussi étonnant que cela puisse paraître, je trouve que, bien qu'il soit six fois plus grand que l'Assemblée législative provinciale, cet endroit est plus accessible si je veux prendre la parole. Le travail que je fais n'est pas différent de celui de mes collègues à la Chambre. Je représente un certain nombre de Canadiens. Je passe le plus de temps possible dans ma circonscription à travailler avec les gens, à les rencontrer, à écouter leurs préoccupations, à leur poser des questions sur certains dossiers traités à la Chambre, à recueillir leurs opinions et à les rapporter ici. Cela revient de nombreuses façons.
Si je compare avec l'expérience que j'ai vécue au niveau provincial, je considère qu'il est plus facile d'exprimer son opinion ici à la Chambre dans le cadre des déclarations de députés, de la période des questions et réponses qui suit les déclarations dans la plupart des débats et dans le débat sur la motion d'ajournement. J'ai toutes sortes d'occasions de prendre la parole à la Chambre et de faire part des opinions, sentiments et attitudes des gens que je représente. Pour moi, c'est une amélioration importante.
Je note également certains changements qui ont eu lieu à la Chambre au cours des quelques dernières années en ce qui touche les travaux des comités qui à mon avis représentent une étape importante dans ce qui pourrait devenir, et je dis bien devenir, une amélioration importante dans le fonctionnement des comités.
L'aptitude des comités à établir leur propre ordre du jour est un pouvoir important que les comités pourraient exercer de façon plus efficace qu'ils ne le font à l'heure actuelle.
Le jumelage des comités avec les ministères permet aux membres des comités de ne pas se pencher uniquement sur la mesure législative proposée ou sur le budget, mais sur tout le dossier du ministère, les documents de planification, les documents budgétaires, les nominations par décret, les lois et les rapports annuels.
Nous amorçons un cycle qui permet à un comité de réellement participer aux opérations d'un ministère tout au cours d'une année. Il s'agit à mon avis d'une structure extrêmement importante, qui a été mise en place depuis mon arrivée à la Chambre en 1993 et plus précisément, au cours des dernières années.
Malheureusement, le processus comporte deux grandes lacunes. Examinons ce qui se passe au mois de septembre, lorsque le Comité des finances tient des consultations qui retiennent l'attention de la Chambre. Le ministre des Finances fait une déclaration et le comité part pour sillonner le pays et recueillir l'avis des Canadiens. Le comité fait rapport à la Chambre des opinions qu'il a entendues et qui sont insérées ou non, tout dépend des sujets abordés, dans le budget qui est déposé quelques mois plus tard. Ce processus se fonde sur un mandat très fort que la Chambre confie au comité; il retient énormément l'attention des députés et donne des résultats dont la qualité s'améliore au fil des ans.
Le processus fonctionne, parce que le ministre des Finances le prend au sérieux. Il y prête attention. Il y collabore. Il l'utilise comme l'outil qu'il est censé être. Nous sommes tous censés nous rendre dans nos circonscriptions pour discuter avec nos électeurs des questions de l'heure et le ministre des Finances collabore avec le comité pour bien énoncer les questions. Nous recueillons l'avis des citoyens, en discutons, en débattons partout au pays, puis nous en saisissons la Chambre. L'opinion de nos électeurs entre dans la rédaction du document final qui est déposé en février. Cela représente une bonne partie du travail que nous avons à faire.
Ce processus a deux graves lacunes. J'ai présidé un comité. Je travaille avec mon troisième ministre et je dois dire que mes relations de travail avec le ministre sont très bonnes et que j'ai véritablement le sentiment que nous pouvons accomplir du bon travail, ce qui n'est pas toujours le cas.
Comme le dernier député de mon parti à prendre la parole avant moi l'a signalé, si le ministre décide de ne pas collaborer avec le comité, le processus échoue et est déclaré nul. C'est une lacune du Règlement que les ministres et les ministères aient à rendre des comptes aux comités qui sont créés à cette fin.
Les comités sont nés dans le cadre de la structure de responsabilisation. Des députés représentant des circonscriptions de tout le pays siégeaient à des comités sur le budget et examinaient les dépenses des ministères parce que seule la Chambre des communes pouvait accorder le pouvoir de dépenser. Nous examinions très soigneusement les dépenses ligne par ligne. Nous les mettions en doute et nous demandions des comptes aux ministères et aux ministres.
Cela se fait encore dans les assemblées législatives provinciales. Des ministres comparaissent devant ces comités pendant des heures et des jours jusqu'à ce que des réponses soient obtenues. Ici, comme on l'a dit, les ministres comparaissent devant les comités, présentent leur exposé en une heure ou une heure et demie, puis c'est tout. Il s'ensuit que les comités ne se penchent à peu près pas sur le budget parce que c'est une perte de temps.
Une chose qui me frustre énormément, c'est l'attitude de la Chambre à l'égard des nouvelles technologies. Celles-ci sont adoptées dans le monde entier. Tous les bureaux sont équipés de toutes sortes d'ordinateurs. Toutes sortes de techniques servent à améliorer la productivité. Elles servent à automatiser des tâches routinières de telle sorte que les gens puissent consacrer leur temps et leur énergie à des tâches pour lesquelles leur savoir-faire est le plus précieux. Et pourtant, la Chambre refuse d'adopter ces mêmes techniques.
Combien de fois les députés sont-ils sortis de la Chambre après avoir passé trois heures à voter en demandant pourquoi il en était ainsi? Je pourrais me prononcer en cinq minutes sur les projets de loi qui intéressent mes électeurs. Alors, pourquoi est-ce que je perds mon temps en activités qui pourraient être accomplies plus efficacement, me laissant libre de faire les choses pour lesquelles je suis théoriquement compétent? Je pourrais m'entretenir avec mes électeurs, les consulter, présenter ici leur opinion, débattre avec les députés d'en face et, espérons-le, résoudre un problème qui assaille notre pays. C'est en principe pour cela que nous sommes ici.
Si l'on cessait de croire que la technologie est un mal qui ne doit pas entrer à la Chambre des communes et si on l'adoptait, elle nous permettrait probablement de passer davantage de temps à faire les choses que nous préférerions tous faire.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je vais aborder deux aspects touchant le Règlement. Le premier a trait aux débats à la Chambre et le deuxième, aux initiatives parlementaires.
Peu après mon arrivée ici, j'ai fait une triste découverte. J'en ai eu le sentiment dès le début. Le fait a été confirmé à plusieurs reprises par la suite, et c'est bien triste. Un lundi matin, j'arrive ici et je lis au babillard qu'il y aura ce jour-là un débat pour savoir s'il y a lieu, oui ou non, d'envoyer nos soldats en Bosnie. Je me souviens particulièrement de ce débat qui date de quelques années, car j'étais à mes tout débuts ici.
Le débat s'est engagé. Certains étaient résolument d'avis qu'il fallait envoyer des troupes en Bosnie, tandis que d'autres étaient tout aussi résolument de l'avis contraire. Le débat se prolongea, tant et si bien qu'il ne prit fin que le mardi soir quand la Chambre procéda à un vote.
Bref, le débat a duré deux longs jours. Un vote par assis et levé, qui a bien pris de 15 à 20 minutes, a eu lieu. J'ai remarqué alors que tous les ministériels ont souscrit à l'idée d'envoyer nos soldats en Bosnie, ce qui est parfait si telle était leur conviction. Puis nous avons voté à notre tour. Ce qu'il y a de déplorable dans toute cette affaire, c'est que les troupes étaient déjà en route ce mardi-là, avant même la tenue du débat.
Arrêtons-nous un instant et réfléchissons un peu. Nous sommes restés ici pendant deux jours. Qu'est-ce que ça a coûté, un ou deux millions de dollars pour conduire dans cette enceinte un débat sur une affaire qui avait déjà été tranchée? J'y vois là un mépris certain envers le Parlement.
J'ai donc appris au cours des quatre ans passés ici que les décisions ne sont pas prises à la Chambre, comme il le faudrait. Ils sont prises par les gens qui occupent les premières banquettes, une poignée. Il se pourrait fort bien que des hauts fonctionnaires soient de connivence avec un certain ministre. Ils sortent de leurs réunions à huit clos et disent ce qu'ils vont faire dans tel dossier, s'ils vont l'appuyer ou le rejeter. L'objet du débat importe peu. Rien ne les fera changer d'avis parce qu'ils sont membres du Parti libéral. Ils forment le gouvernement et ils vont voter selon les directives. Comme c'est triste!
D'autre part, il faut souligner le courage et la conviction de certains d'entre eux, dont le député de York-Sud—Weston. Il siège aujourd'hui comme député indépendant parce qu'il a osé faire campagne contre une prise de position de son parti. Au cours de sa campagne, il a signifié clairement à ses électeurs que, lorsqu'il siégerait à la Chambre des communes, il allait lutter ferme pour obtenir ce à quoi ils tenaient tous fermement, c'est-à-dire l'abolition de la TPS.
Lorsque le budget a été déposé cette année-là et que le député a constaté qu'il ne prévoyait pas ce qu'il avait promis à ses électeurs, il est resté fidèle à ses profondes convictions, et il a voté contre le budget. Il a donc été expulsé. Il siège maintenant de notre côté comme indépendant. C'est une honte.
Je me demande si les Canadiens qui appuient ces vieux partis s'aperçoivent qu'ils doivent vivre sous la dictature d'une petite élite qui prend toutes les décisions en notre nom. Malgré toute la compassion que nous mettons dans nos débats, malgré l'acharnement avec lequel nous luttons pour obtenir ce que les électeurs réclament, c'est peine perdue; la décision est prise par les quelques-uns qui tiennent les rênes.
Autrefois, les conservateurs de l'époque de Brian Mulroney et de Michael Wilson n'ont pas agi autrement. L'exemple le plus flagrant est celui de la TPS, dont les Canadiens ne voulaient pas. Tous les électeurs, dans toutes les circonscriptions de toutes les régions, l'ont dit bien clairement. Mais, lorsqu'est venu le temps de voter, l'élite a dicté sa volonté: votez pour, ou bien c'est l'expulsion.
Nous avons donc maintenant un député qui fait partie du gouvernement libéral. C'est le député d'Edmonton-Sud-Est. Il a voté contre son gouvernement à l'époque pour rester fidèle aux voeux de ses électeurs. Je le félicite d'avoir agi de la sorte. J'ignore toutefois s'il a pris une bonne décision en passant chez les libéraux, parce que ce parti-là n'est pas différent. Il se comporte de la même manière. Un jour, il devra voter contre la volonté de ses électeurs parce que son gouvernement ne lui laissera pas le choix. C'est une honte.
Ce genre de chose n'arrive que trop fréquemment à la Chambre. Les décisions sont régulièrement prises par l'élite. Nous avons beau débattre, cela ne change rien. Par conséquent, en ne nous rendant pas à la volonté des Canadiens, nous devenons aussi populaires que des souris dans un garde-manger. C'est ce que les gens penseront que nous sommes. Pouvons-nous tomber plus bas?
Les Canadiens nous ont envoyés ici pour les représenter, pour faire entendre leur voix dans l'espoir que cela change quelque chose. Les électeurs sont nos patrons. Ce sont eux qui ont le droit de nous congédier, pas nos vis-à-vis ni aucun autre parti. Personne, au Canada, n'a donné un tel pouvoir à quelque parti que ce soit. Les Canadiens nous ont embauchés en nous élisant et ils peuvent nous congédier. Actuellement, la seule façon pour eux de le faire, c'est en votant au moment des élections. La plupart du temps, ils choisissent de s'exprimer clairement.
Pensez à ce qu'ils ont fait au gouvernement Mulroney après la TPS. Personne ne me convaincra que les conservateurs sont passés de la plus forte majorité jamais vue à seulement deux députés pour une autre raison que la fameuse TPS.
J'ignore ce qu'il faudrait pour se débarrasser de ce carcan, mais il serait bien de pouvoir dire à tous les députés qu'ils sont libres de voter comme les électeurs de leur circonscription le souhaitent.
Je viens juste d'entendre un député d'en face dire qu'il prenait le pouls de sa circonscription, qu'il se présentait ensuite à la Chambre des communes et défendait le point de vue de ses électeurs. Cependant, cela ne change absolument rien dans son parti, car les députés doivent voter comme les ministres responsables des projets de loi l'ordonnent, et le parti ne tolère aucune dissidence.
Nous vivons dans un pays démocratique. Est-ce un processus démocratique? Bien sûr que non. Il faut que les choses changent. J'ignore ce qu'il faut pour que les choses changent. Cependant, un vote libre serait bien. Il suffirait de présenter un projet de loi pour ce faire. Ce serait peut-être encore mieux de pouvoir révoquer les députés. Ainsi, ce seraient les Canadiens qui décideraient si un député a sa place ici, plutôt qu'un ministériel. Ce n'est pas pour cela que les représentants du gouvernement sont élus.
Passons. Je veux parler des initiatives parlementaires. À ce sujet, on a mis sur pied un comité chargé de déterminer si un projet de loi d'initiative parlementaire fera l'objet d'un vote ou non. Même des ministériels ont qualifié de tribunal bidon ce comité qui décide si une proposition fera ou non l'objet d'un vote.
J'en donne un exemple. Il y a quelques années, j'ai présenté un projet de loi visant simplement à donner à la police le pouvoir d'arrêter à vue, sans mandat, une personne prise sur le fait en train de manquer aux conditions de sa libération conditionnelle. Dans sa grande sagesse et après en avoir débattu, le comité a décidé que ce projet de loi ne ferait pas l'objet d'un vote.
Quelques mois plus tard, un de mes collègues a présenté exactement le même projet de loi, proposant la même chose. Je vous le donne en mille. Celui-là a été retenu pour faire l'objet d'un vote. J'avais consacré beaucoup de temps et d'argent à formuler une proposition qui se tienne, mais cette proposition n'a pas été reçue. Un de mes collègues a consacré beaucoup de temps et d'argent à la même chose, et sa proposition a été acceptée. Je suppose que ça dépend de l'humeur des membres du comité. Je n'ai pas la moindre idée des motifs sur lesquels ils se basent pour prendre leurs décisions, mais ce ne sont pas les bons.
Les membres du comité ont défini des critères et les ont présentés comme étant ce qui détermine si un projet de loi d'initiative parlementaire sera retenu pour faire l'objet d'un vote. Si le projet de loi répond aux critères, ça devrait suffire pour qu'il soit retenu, mais ce n'est pas le cas. J'ai l'impression qu'il y a quelqu'un de ce côté-là qui dit quoi faire au comité. Le comité reçoit des ordres d'une instance supérieure. Nous n'avons même pas besoin de ce comité. Si un projet de loi répond aux critères, c'est suffisant pour qu'il soit mis aux voix.
Pour conclure sur la question des initiatives parlementaires, je veux simplement dire que j'admire le travail de certains députés, des deux côtés de la Chambre, parce qu'ils ont travaillé fort pour présenter un projet de loi qui contribuerait à améliorer la sécurité, la santé ou le bien-être des Canadiens. Ces députés pensent aux Canadiens. C'est bien dommage que nos dirigeants ne pensent pas de la même manière.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat sur le Règlement de la Chambre.
Je crois que, parmi les députés élus pour la première fois en 1997, je suis le premier à participer au débat, et je suis heureux de pouvoir le faire. Si j'ai cherché à me faire élire à cette vénérable institution, c'est justement à cause de mes vives préoccupations pour l'état de notre démocratie.
Je dirais que notre démocratie est en crise. Notre démocratie, au sens qu'on donne normalement à ce terme, est en péril non à cause du spectre redoutable de la tyrannie ou du totalitarisme, mais à cause d'un lent processus sournois qui concentre le pouvoir entre les mains de l'exécutif et du judiciaire au détriment du législatif, celui qui incarne la démocratie et est incarné par la Chambre des communes.
L'histoire du parlementarisme s'étend sur un millénaire. Les privilèges que nous exerçons, le droit de représenter nos électeurs, sujets de la reine et citoyens du Canada, ont été conquis au prix de vies humaines. Il y a eu des batailles, des guerres, et des hommes et des femmes sont morts pour garantir les libertés que notre institution représente.
Le conflit qui s'est étalé sur des siècles a opposé le pouvoir de l'exécutif et les privilèges et libertés démocratiques du peuple, représenté par cette assemblée démocratique.
En tant que nouveau député à la Chambre, je tiens à ce qu'il soit parfaitement clair que j'éprouve un respect énorme et indicible pour les traditions qu'incarne la Chambre. Je suis traditionaliste. Par exemple, je suis un ardent défenseur de notre monarchie constitutionnelle.
Quoi qu'il en soit, j'appuie notre monarchie constitutionnelle, nos institutions et nos traditions qu'incarne le Parlement, non pour le plaisir d'appuyer les traditions, mais parce qu'elles représentent quelque chose de bien. Elles représentent la liberté et la démocratie bien ordonnées.
Malheureusement, ces traditions sont menacées parce que cette assemblée législative, qui a été créée pour servir de contrepoids important au pouvoir de l'organe exécutif de l'État, ne remplit plus cette fonction.
Comme un ministériel l'a dit au cours de ses observations, le Parlement a essentiellement deux fonctions: celle d'un organe législatif et celle de demander des comptes au pouvoir exécutif, au gouverneur en conseil, au Cabinet et au gouvernement. À mon avis, sur ces deux plans, la Chambre n'exerce plus les pouvoirs d'une assemblée législative efficace.
J'affirme que le Règlement de la Chambre a, en un sens, privé de toute fonction significative cet endroit et les députés, en tant que vrais législateurs, en tant que personnes pouvant exercer le pouvoir que leur ont conféré leurs électeurs, dans le cadre de notre Constitution, pour faire vivre la démocratie à la Chambre.>
Dans notre pays, il est devenu un truisme de dire de notre régime de gouvernement qu'il élit des dictatures temporaires pendant cinq ans. Il ne s'agit pas là uniquement des paroles de partisans tenues dans le feu du débat. C'est un sentiment exprimé par de nombreux éminents politologues, juristes et députés de la Chambre à l'heure actuelle et au cours des quelques dernières décennies.
Ils voient essentiellement deux mécanismes dans le Règlement de la Chambre: le pouvoir exécutif, le Cabinet, les banquettes ministérielles ont réussi à obliger les députés, essentiellement les ministériels, à céder tout pouvoir que leur confèrent leurs électeurs. Les coutumes de la Chambre permettent cette situation en imposant une sorte de discipline de parti jamais vue ailleurs dans le monde démocratique, une discipline de parti qui repose sur la notion voulant que le gouvernement tombera en quelque sorte s'il perd un vote sur une question, une motion ou un projet de loi.
Par conséquent, comme le chef de l'opposition l'a dit dans le débat de ce matin sur cette question, nous avons créé une situation intenable où les simples ministériels se sentent obligés par leurs whips, leurs ministres, leur premier ministre et leur gouvernement de se rallier au gouvernement sur chaque question imaginable, sauf celles qui sont désignées, à l'occasion, des votes libres.
Comme nous le savons tous très bien, il n'y a jamais de vote vraiment libre pour les députés de la majorité. Au gouvernement il y a toujours une ligne de parti. Le whip prend toujours des notes sur le vote des députés. Les jeunes députés, s'ils veulent un jour devenir secrétaire parlementaire, voire ministre, sait-on jamais, s'ils veulent siéger à un comité qui les intéresse, doivent respecter les directives du parti. Il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi.
L'autre moyen utilisé pour imposer cette scandaleuse discipline de parti, c'est celui que fournissent les articles 86 à 99 du chapitre 11 du Règlement, qui ne permettent pas aux simples députés de se conduire en législateurs.
En vertu d'un système complètement arbitraire, on tire au sort, parmi des centaines, 30 projets de loi et motions d'initiative parlementaire. Un député qui a de la chance peut voir son projet de loi débattu pendant une heure. S'il a une chance extraordinaire, son initiative figurera parmi les cinq choisies pour faire l'objet d'un vote.
Alors, dès le départ, d'excellentes initiatives parlementaires, qui ne sont pas à l'ordre du jour du gouvernement et du Cabinet qui n'ont pratiquement aucune chance de voir la lumière du jour. Par exemple, j'ai au Feuilleton un projet de loi qui porterait à deux minutes la période de silence que l'on respecte pour commémorer nos morts le Jour du Souvenir. C'est une motion qui a l'appui de la Légion royale canadienne et une motion à laquelle personne, j'imagine, ne penserait à s'opposer.
Si nous modifions le Règlement pour permettre que toutes les initiatives parlementaires soient soumises à un vote, je suis sûr qu'une motion comme la mienne serait adoptée à la quasi unanimité en quelques minutes. Je doute que l'adoption de cette motion exige beaucoup de temps et de ressources de la part de la Chambre. Tout ce qu'il faut, c'est la volonté du gouvernement de modifier le Règlement pour que la Chambre soit saisie de questions comme celle-ci, c'est-à-dire de questions concernant les législateurs démocratiquement élus. Il ne faut rien de plus.
En fait, d'autres juridictions sont assez souples pour que leurs assemblées législatives soient saisies de telles questions. Le modèle des parlements, celui de Westminster, vient d'adopter une motion du genre, parce que ses simples députés sont vraiment des législateurs qui peuvent soulever des questions qui font l'objet de votes.
En Ontario, l'assemblée législative provinciale de Queen's Park a adopté une motion similaire, parce que son règlement accorde autant de souplesse.
Nous devrions examiner de très près les autres parlements, celui de Westminster, celui de la Nouvelle-Zélande, celui de l'Australie, ainsi que le régime présidentiel des États-Unis, nous y verrions des représentants démocratiquement élus qui agissent vraiment comme des représentants et des législateurs, dans l'intérêt de leurs électeurs, et non comme des agents qui votent pour l'exécutif du gouvernement.
J'invite les députés d'en face à en dire plus long ou à se taire. À l'automne, nous avions présenté une motion qui aurait permis que toutes les motions d'initiative parlementaire fassent l'objet de votes. Je suis certain que nous leur donnerons une autre occasion d'appuyer ce genre de réforme fondamentale, pour qu'ils puissent vraiment commencer à représenter leurs électeurs.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux que nous ayons ce débat sur le Règlement qui régit le fonctionnement de la Chambre des communes.
Le Règlement est l'une des composantes de base sur lesquelles repose notre société et, trop souvent, nous ne portons pas attention à ces composantes de base, que nous tenons pour acquises.
Le programme national d'infrastructures du gouvernement fédéral, qui s'est révélé un franc succès, a alimenté bien des discussions sur la vraie nature des infrastructures dans nos collectivités. Certains croient que les seules vraies infrastructures sont les routes et les égouts. D'autres disent que les théâtres, les arénas et les édifices municipaux sont tout aussi importants.
Ce genre de discussion est plus important qu'il peut en avoir l'air à première vue parce qu'il nous encourage à penser aux vraies fondations de nos collectivités.
Le préfixe «infra» dans le mot infrastructure veut simplement dire au-dessous; le mot infrastructure signifie donc base ou fondations. Si vous allez dans les grandes villes abandonnées des anciennes civilisations, comme Pompéi, en Italie, ou Machu Picchu, au Pérou, vous verrez que les infrastructures physiques, comme les routes, les égouts, les théâtres, les arénas, les édifices publics et les maisons, sont encore bien en évidence. Pourtant, ces collectivités sont bel et bien disparues, même si leurs infrastructures physiques, leurs fondations, sont encore en place. Elles ont cessé d'exister parce que les vraies fondations sur lesquelles elles reposaient en tant que collectivités se sont effondrées.
En réalité, les vraies fondations de toute collectivité sont les systèmes invisibles autour desquels les gens s'organisent, notamment leurs lois, leurs coutumes, leurs méthodes d'éducation et leurs croyances. Ce sont ces systèmes qui permettent aux gens de bâtir et d'entretenir les infrastructures physiques de leurs collectivités.
Ici, à la Chambre des communes, nous travaillons dans une infrastructure physique extraordinaire, une magnifique salle dans un magnifique édifice. Pourtant, un jour, cette salle sera vide, et je ne parle pas ici d'un avenir lointain. Je veux dire dans un an ou deux. La Chambre ira s'installer temporairement dans la cafétéria d'un autre édifice pendant que cette salle sera rénovée. Lorsque ce jour viendra, la Chambre des communes poursuivra son travail de façon aussi efficace qu'elle le fait dans cette magnifique salle. L'une des principales raisons de cela est le Règlement, qui est sans doute l'aspect le plus important de l'infrastructure invisible sur laquelle repose notre Parlement.
Grâce au Règlement, nous pourrions installer la Chambre des communes dans un champ ou dans une tente sans nuire à son fonctionnement. Sans le Règlement, nous ne pourrions fonctionner dans l'enceinte architecturale la plus somptueuse ou efficiente.
La procédure parlementaire désigne l'ensemble des règles qui régissent les activités d'une assemblée législative. Certaines de celles qui régissent le Parlement du Canada sont énoncées dans la Constitution et dans les lois du Parlement. Par exemple, le quorum de la Chambre des communes est de 20 députés, et il en est question à l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867.
La plupart des règles sont énoncées dans le Règlement de la Chambre des communes dont nous discutons actuellement. Loin d'être une série de règles immuables, la procédure parlementaire, notamment celle qui figure dans notre Règlement, évolue constamment pour s'adapter à la capacité du Parlement de composer avec des contextes en constante évolution.
La série de règles énoncées dans notre Règlement a évolué au fil des siècles, notamment depuis 1867. Au fil des ans, cet ensemble de règles a dû être suffisamment durable pour résister aux tensions des diverses législatures, et suffisamment souples pour convenir à une vaste gamme de circonstances parlementaires.
Comme le leader du gouvernement à la Chambre l'a dit tout à l'heure, nous avons très bien pu constater, au cours de la 35e et de la 36e législature, les forces et la souplesse de notre Règlement. En 1993, un des plus importants groupes de nouveaux députés est arrivé sur la colline. Ces députés avaient des antécédents très différents. Certains avaient déjà été élus au niveau municipal ou provincial, mais bon nombre accédaient pour la première fois à une tribune parlementaire. C'est justement cela la démocratie.
Ces nouveaux députés se sont appuyés sur le Règlement qui existait alors pour traiter des affaires de leur pays. Peu à peu, comme d'autres avant eux, les nouveaux venus se sont laissés guider par une minorité de députés d'expérience et ont donné leur aval à certaines modifications au Règlement.
Les modifications qui ont été apportées au cours de la 35e législature sont énoncées dans une motion qu'a proposée, le 2 février 1994, celui qui était alors le leader du gouvernement à la Chambre et qui est maintenant vice-premier ministre. Ces changements modifiaient notamment l'article 73 du Règlement, de manière qu'un projet de loi puisse être renvoyé à un comité avant la deuxième lecture. Cela permet une sorte d'étude préalable du projet de loi. Une autre disposition permet à un comité de proposer et de présenter un projet de loi au lieu de simplement étudier les mesures législatives que lui renvoie la Chambre des communes. Ces deux modifications visaient à renforcer le rôle des députés.
On a aussi modifié les crédits, de manière à améliorer l'étude du budget, et l'on a adopté un nouvel article qui permet au Comité permanent des finances de mener des consultations prébudgétaires tous les automnes.
Ces modifications et d'autres changements visaient entre autres à donner plus d'importance au rôle de député. Les élections de 1997 nous ont donné un Parlement où siègent cinq partis officiels, la plupart d'entre eux représentant surtout une région particulière. Cela a exercé beaucoup de pression sur le Règlement, qui a été conçu, en grande partie, dans le cadre de législatures bipartites ou tripartites. Le leader du gouvernement à la Chambre l'a mentionné dans son discours, aujourd'hui. Il a signalé à quel point l'augmentation du nombre de partis mettait le Règlement à l'épreuve du point de vue de sa vigueur et de sa souplesse.
Le nombre de députés siégeant à chaque comité a dû être modifié pour que les petits partis puissent être adéquatement représentés. Comme ce changement faisait augmenter la taille des comités, il devenait presque nécessaire de réduire le nombre de comités permanents, afin que les députés et les partis puissent assumer cette charge de travail accrue.
L'arrivée de nouveaux partis a nécessité des modifications importantes dans la procédure appliquée à la période des questions, afin que les partis d'opposition, petits et grands, aient leur juste part de questions principales et complémentaires. La présence de cinq partis a entraîné des modifications dans l'organisation des débats à la Chambre, par exemple dans l'ordre et la durée des interventions.
En général, tous les partis semblent d'accord sur le fait que les modifications apportées se sont avérées très efficaces. La législature actuelle répond aux besoins des Canadiens. Encore une fois, la Chambre des communes s'est adaptée à la nouvelle structure politique du pays.
Toutes les modifications apportées au Règlement doivent, pour être efficaces, répondre aux exigences particulières de l'époque sans nuire à la valeur intrinsèque du Règlement, à long terme, puisque c'est le fondement de notre système parlementaire.
Le paragraphe 51(1) du Règlement exige qu'un débat public en bonne et due forme regroupant tous les députés, comme celui-ci, se tienne à la Chambre à un certain moment au cours de chaque législature. C'est l'un des contrôles prévus dans le Règlement pour garantir que le Règlement ne deviendra pas désuet parce qu'on l'a négligé. Cette règle est un bon exemple des réflexions qui ont permis l'amélioration de notre Règlement au fil des ans. Cela encourage les députés très occupés à consacrer une journée à cette importante question.
Toutes les modifications du Règlement ont toujours exigé l'appui d'une majorité de députés. Au cours de la présente législature, il faut la coopération dynamique des cinq partis. Bien qu'il y ait forcément des désaccords entre les partis et les députés au sujet d'aspects précis du Règlement, le Parlement est reconnu pour la bonne collaboration entre les partis lorsqu'il y va des intérêts de la Chambre des communes. Il faudrait en attribuer le mérite aux leaders à la Chambre de tous les partis, notamment, comme la plupart en conviendraient, au leader du gouvernement à la Chambre.
Les règles de procédure ne sont efficaces que dans la mesure où les députés et leurs leaders les utilisent et les modifient. La force intrinsèque de notre Règlement découle des efforts de générations de parlementaires au Canada et de générations de hauts fonctionnaires de la Chambre des communes qui veillent sur le Règlement comme des parents veillent sur leur enfant.
Je suis particulièrement heureux que le leader du gouvernement à la Chambre ait dit qu'on donnera suite sous peu au 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui vise à modifier le déroulement des initiatives parlementaires. Ces modifications renforceront davantage le rôle des députés, qui est un leitmotiv des 35e et 36e législatures. En tant que président de ce comité, je remercie le comité permanent et le sous-comité des affaires émanant des députés de leur excellent travail.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, je profite de l'occasion pour intervenir sur cette motion importante. Tout d'abord, je dirai que je suis d'accord avec certaines affirmations que mes collègues ont faites plus tôt aujourd'hui. Leurs remarques étaient tout à fait pertinentes, en particulier celles du député de Calgary-Sud-Est.
Ce qui se passe à la Chambre des communes et au Parlement me rappelle une situation qui s'est produite dernièrement dans ma circonscription. J'ai rendu visite à un ami à Smithers, en Colombie-Britannique, pour voir ses champs et ses chevaux. Il y avait justement un magnifique cheval qui courait. J'ai dit que je le trouvait magnifique. Ce cheval courait librement, la crinière au vent. De toute évidence, il était vigoureux. Mon ami m'a déclaré que ce cheval présentait un problème et qu'en fait, il l'avait fait châtrer pour qu'il ne donne aucun descendant.
De même, le Parlement présente toutes les apparences d'une excellente institution, mais, en réalité, il est comme ce cheval. Il est impuissant. Au fond, les députés n'exercent vraiment aucune influence sur les travaux de la Chambre des communes. Sauf pour le pouvoir exécutif, le Parlement est vraiment une institution impuissante.
Comme on l'a déjà dit, et c'est une remarque de lord Aitken que l'on cite souvent, le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt de façon absolue. C'est facile à dire. La plupart d'entre nous en convenons, du moins jusqu'à un certain point. Permettez-moi de donner un exemple pratique de ce truisme.
Que disaient les députés du gouvernement, les députés libéraux, quand ils étaient dans l'opposition, au cours des 33e et 34e législatures, et qu'il était question des affaires d'initiative parlementaire? Ils ont lutté et discuté, et répété que les affaires d'initiative parlementaire devraient faire l'objet de votes. Ils soutenaient que, lorsque les simples députés prenaient le temps et se donnaient le mal de présenter des projets des loi à la Chambre des communes, ces mesures devraient au moins faire l'objet de votes. Que disaient les gens d'en face quand ils étaient dans l'opposition, au cours des 33e et 34e législatures, quand il était question du pouvoir des comités?
Quelle perte de temps que de siéger à un comité du Parlement actuel! En tant que député, j'ai vraiment honte. Je fais partie d'un comité, en tant que député de l'opposition. Je tente d'y faire valoir mes idées et celles de mon parti et je fais de mon mieux pour collaborer à ce comité. D'autres députés font cela également, même des députés libéraux. Le comité essaie de décider par lui-même ce qu'il devrait faire ou ne pas faire, quelles recommandations faire au ministre, notamment quelles modifications apporter à une mesure législative lorsque c'est ce que le comité étudie.
Le secrétaire parlementaire siège au comité, mais savez-vous ce qui se passe? Au bout du compte, à un comité dominé par les libéraux—avant c'était les conservateurs, mais c'était la même chose—les députés de la majorité font ce que le secrétaire parlementaire leur dit de faire. C'est grotesque. C'est un gaspillage de l'argent des contribuables. C'est une perte de temps pour les députés. Lorsque j'assiste à un comité, je perds mon temps.
Pourquoi est-il si difficile pour les leaders à la Chambre des différents partis d'obtenir de leurs membres qu'ils assistent aux séances de comité? Je vais dire pourquoi. C'est parce que ceux qui assistent aux séances ne font rien de réellement utile et ils le savent pertinemment. La plupart des députés, qu'ils soient dans la majorité ou dans l'opposition, ont quelque chose à contribuer, même si l'on n'est pas d'accord avec leur point de vue. Mais on ne peut rien apporter. On nous muselle.
Notre Parlement est neutralisé de centaines de façons. Il a été conçu ainsi et on le conserve ainsi pour s'assurer que des gens comme moi, des députés de l'opposition ou des députés libéraux de l'arrière-ban, ne puissent avoir aucune influence sur l'évolution des décisions du gouvernement.
La seule façon que j'ai d'influer sur ce qui se passe ici c'est d'essayer, pendant la période des questions, de prendre un ministre en défaut ou un mauvais jour, et d'obtenir ainsi une courte séquence aux nouvelles de CTV ou de la SRC, voire une mention dans le Globe and Mail du lendemain. Ce sera mon occasion, en tant que simple député, de faire quelque chose. En dehors de cela, je ne peux rien faire. Je n'ai pas de moyens.
Le premier ministre et son cabinet ne veulent pas m'entendre. Je suis la dernière personne qu'ils veulent entendre. Le système des comités n'est qu'un moyen de nous tenir occupés. C'est une façon de nous retenir et ne nous empêcher de faire des choses qui pourraient perturber le fonctionnement du gouvernement. Ainsi, nous n'avons pas le temps de faire quoi que ce soit qui pourrait gêner les plans ou les intentions des divers ministres. C'est vraiment grotesque.
Les Canadiens ne connaissent certainement pas toutes les règles. Ils ne savent pas tout ce que fait la Chambre des communes. Ils ne connaissent peut-être pas tout de la structure des comités. Ils ne connaissent peut-être pas tout des initiatives parlementaires. Beaucoup d'entre nous avaient beaucoup à apprendre à ce sujet une fois élus. À mon avis, bon nombre de Canadiens savent que leur Parlement est une organisation neutralisée et inefficace, incapable de fonctionner adéquatement en vertu du Règlement actuel. C'est pourquoi la question de la procédure est tellement importante. C'est une façon de s'attaquer à la racine du problème et de changer les choses.
Toutefois, il faut à mon avis qu'il y ait réellement intention d'ouvrir les portes et de permettre le partage du pouvoir à la Chambre. Si le pouvoir exécutif a l'intention de continuer de tout contrôler, nous ne ferons aucun progrès. Nous aurons bon parler du Règlement, de la procédure et de toutes ces subtilités, nous n'aboutirons à rien. Encore une fois, ce n'est qu'une perte de temps.
Si la Chambre veut bien se montrer patiente une minute, je voudrais citer certains ce que des députés qui sont aujourd'hui ministres disaient quand ils étaient du côté de l'opposition. Voici ce qu'ils disaient à propos de l'attribution de temps, alors qu'ils étaient du côté de l'opposition.
Le député de Winnipeg-Sud, qui est aujourd'hui ministre, a dit: «Cela montre avec quel mépris le gouvernement traite les Canadiens.»
Le député de Glengarry—Prescott—Russell a dit: «Je suis scandalisé. C'est tout simplement terrible. Notre débat porte sur un projet de loi important. Les conservateurs en face devraient avoir honte de recourir à la clôture.»
Le député de Kingston et les Îles a dit que c'était un véritable scandale que le gouvernement refuse d'écouter les représentants du peuple à la Chambre. Jamais auparavant, disait-il, nous n'avons eu des gouvernements qui répugnaient autant à discuter publiquement les projets de loi présentés à la Chambre.
Voici d'autres propos que le député de Kingston et les Îles a tenus quand il était dans l'opposition. À propos du recours à la clôture et de l'attribution de temps, il a dit ceci: «Je suis d'avis que la façon de légiférer du gouvernement est franchement une honte. Il réduit sans cesse les heures de séance et impose ensuite la clôture pour écourter le débat.» C'est ce que disait alors le député de Kingston et les Îles. Il est aujourd'hui chez les ministériels. Et devenez quoi? Il a changé d'avis. Il ne voit maintenant rien de mal à ce qu'on joue avec l'attribution de temps.
C'est précisément ce que lord Aitken entendait quand il disait que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt de façon absolue. Une fois que le Parti libéral a constitué le gouvernement et a eu les leviers du pouvoir bien en mains, il a changé de principes. Je ne crois pas qu'il faut en blâmer les députés personnellement. Ce qui est en cause, c'est toute la philosophie sur la façon de gouverner le pays qui remonte à 1867. Il faut que ça change. La population canadienne le réclame.
Il est ici question de modifier le Règlement et les procédures, et c'est tant mieux, mais tant que nous n'aurons pas manifeste la volonté nécessaire pour changer le système tout entier, les députés ne seront pas satisfaits du rôle qu'ils jouent à la Chambre. Il n'existera pas un réel partage du pouvoir. Nous n'assisterons pas à des débats qui seront de nature à changer le cours de la législation.
Nous finirons par déboucher sur une dictature démocratique et il nous sera alors permis d'élire un nouveau dictateur tous les quatre ou cinq ans. À mon avis, voilà qui n'est pas acceptable aux yeux des Canadiens, à l'aube du XXIe siècle.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.
La Chambre procédera maintenant à plusieurs votes par appel nominal différés.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre accepte de voter dans l'ordre suivant sur les différentes mesures: l'amendement du député de Saint-Hyacinthe—Bagot à la motion de troisième lecture du projet de loi C-28, la motion de troisième lecture du projet de loi C-28, la motion de deuxième lecture du projet de loi C-37, la motion de deuxième lecture du projet de loi C-208 et la motion de deuxième lecture du projet de loi C-223.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 avril 1998, de la motion: Que projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté; et de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 2 avril 1998, la Chambre passe au vote différé sur l'amendement à la motion de troisième lecture du projet de loi C-28.
[Français]
La mise aux voix porte sur l'amendement.
[Traduction]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 124
POUR
Députés
| Abbott | Anders | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Hardy | Harris | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Konrad | Laliberte | Laurin | Lebel |
| Lill | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marceau |
| Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Meredith |
| Muise | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Power | Price | Proctor |
| Ramsay | Riis | Ritz | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Vellacott |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 107 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Cannis | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Copps | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Whelan |
| Wilfert | Wood – 134 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Bachand (Saint - Jean) | Bigras | Bonin |
| Bonwick | Caccia | Calder | Canuel |
| Caplan | Cullen | de Savoye | Finestone |
| Fontana | Fournier | Girard - Bujold | Guay |
| Guimond | Keyes | Lalonde | Lavigne |
| Lefebvre | Lincoln | Mercier | Phinney |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le vote suivant porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que la Chambre donnerait son consentement pour que le résultat du vote sur la motion précédente soit inversé et appliqué à la motion présentement devant la Chambre.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 125
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Cannis | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Copps | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Whelan |
| Wilfert | Wood – 134 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Hardy | Harris | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Konrad | Laliberte | Laurin | Lebel |
| Lill | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marceau |
| Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Meredith |
| Muise | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Power | Price | Proctor |
| Ramsay | Riis | Ritz | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Vellacott |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 107 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Bachand (Saint - Jean) | Bigras | Bonin |
| Bonwick | Caccia | Calder | Canuel |
| Caplan | Cullen | de Savoye | Finestone |
| Fontana | Fournier | Girard - Bujold | Guay |
| Guimond | Keyes | Lalonde | Lavigne |
| Lefebvre | Lincoln | Mercier | Phinney |
Le Président: Je déclare la motion adoptée
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
LA LOI SUR LES JUGES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 avril, de la motion: Que le Projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 2 avril, le vote par appel nominal suivant porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-37.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront contre la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, ces pauvres juges indigents méritent une augmentation. Je voterai en faveur.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 126
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Cannis | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Copps | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Harvey | Herron | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Power | Pratt | Price | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Jacques | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Wayne | Whelan |
| Wilfert | Wood – 150 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Asselin | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Cadman | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Debien | Desrochers | Dubé (Lévis) |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Earle |
| Epp | Forseth | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Hardy | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Konrad | Laliberte | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lowther |
| Lunn | Mancini | Manning | Marceau |
| Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough |
| McNally | Ménard | Meredith | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Perron |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Proctor | Ramsay |
| Riis | Ritz | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour |
| Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 91 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Bachand (Saint - Jean) | Bigras | Bonin |
| Bonwick | Caccia | Calder | Canuel |
| Caplan | Cullen | de Savoye | Finestone |
| Fontana | Fournier | Girard - Bujold | Guay |
| Guimond | Keyes | Lalonde | Lavigne |
| Lefebvre | Lincoln | Mercier | Phinney |
Le Président: Je déclare la motion adoptée
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 avril, de la motion: Que le Projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre du jour adopté le jeudi 2 avril, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi d'initiative parlementaire C-208.
Selon la pratique, le vote par appel nominal sera pris rangée par rangée, en commençant par le motionnaire. Je demanderai ensuite aux autres députés qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent du même côté de la Chambre de bien vouloir se lever. Ensuite, le vote de ceux qui appuient la motion et qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre sera enregistré. Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre. Que tous ceux à ma droite qui appuient la motion veuillent bien se lever.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 127
POUR
Députés
| Abbott | Alcock | Anders | Asselin |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Beaumier | Bellehumeur |
| Bennett | Benoit | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Cadman | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Cohen | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Finlay | Forseth |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Gilmour |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Graham | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Hanger | Hardy | Harris | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jaffer | Johnston | Jordan | Karygiannis |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Knutson | Konrad | Laliberte |
| Laurin | Lebel | Lee | Lill |
| Longfield | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marceau |
| Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Meredith | Minna | Muise |
| Murray | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pankiw | Paradis |
| Parrish | Penson | Peric | Perron |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Power | Price |
| Proctor | Ramsay | Redman | Reed |
| Riis | Ritz | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Shepherd | Solberg |
| Solomon | Steckle | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Stoffer | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Ur | Vautour | Vellacott |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 143 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assadourian | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Blondin - Andrew | Boudria | Bradshaw |
| Byrne | Cannis | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Clouthier | Coderre |
| Collenette | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Folco | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Harb | Harvard | Jackson |
| Jennings | Karetak - Lindell | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Kraft Sloan | Lastewka | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Marchi | Marleau |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell |
| Myers | Nault | Normand | Pagtakhan |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Richardson | Robillard | Rock | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Thibeault | Torsney |
| Vanclief | Whelan | Wilfert – 83 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Bachand (Saint - Jean) | Bigras | Bonin |
| Bonwick | Caccia | Calder | Canuel |
| Caplan | Cullen | de Savoye | Finestone |
| Fontana | Fournier | Girard - Bujold | Guay |
| Guimond | Keyes | Lalonde | Lavigne |
| Lefebvre | Lincoln | Mercier | Phinney |
Le Président: Je déclare la motion adoptée
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mars, de la motion: Que le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des intérêts hypothécaires), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi d'initiative parlementaire C-223.
Nous suivrons la même procédure qu'un peu plus tôt. L'auteur de la motion votera le premier, suivi des députés en faveur de la motion dans la première rangée à ma gauche.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 128
POUR
Députés
| Abbott | Anders | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Hardy | Harris | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Iftody | Jaffer | Johnston |
| Konrad | Laliberte | Laurin | Lebel |
| Lill | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marceau |
| Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Meredith |
| Muise | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Power | Price | Proctor |
| Ramsay | Reed | Riis | Ritz |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Stoffer | Strahl | Thompson (Charlotte) |
| Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour |
| Vellacott | Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 108 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bulte | Byrne | Cannis | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Graham | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lee |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Marchi | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Whelan | Wilfert |
| Wood – 125 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Bachand (Saint - Jean) | Bigras | Bonin |
| Bonwick | Caccia | Calder | Canuel |
| Caplan | Cullen | de Savoye | Finestone |
| Fontana | Fournier | Girard - Bujold | Guay |
| Guimond | Keyes | Lalonde | Lavigne |
| Lefebvre | Lincoln | Mercier | Phinney |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 mars, de la motion: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Madame la Présidente, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et le député de Nanaïmo—Alberni concernant le vote par appel nominal, prévu pour aujourd'hui à la conclusion de la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires, sur le projet de loi C-216 et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat aujourd'hui sur la motion portant deuxième lecture de C-216, que toutes questions nécessaires pour disposer de la dite motion soient réputées mise aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à mardi, le 28 avril 1998 à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Madame la Présidente, nous avons aussi eu des discussions avec le député d'Acadie—Bathurst concernant le vote par appel nominal prévu pour le mercredi 22 avril 1998 à la conclusion des affaires émanant des députés sur la motion M-85, et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat, demain, sur la motion M-85, que toutes les questions nécessaires pour disposer de ladite motion soient réputées avoir été mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé au mardi 28 avril 1998, à la fin de la période prévue pour les affaires émanant du gouvernement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (sociétés d'État), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.
En 1981, lorsque le projet de loi qui a conduit à notre actuelle Loi sur l'accès à l'information à été adopté, il était clair que les législateurs de l'époque souhaitaient ardemment établir une nouvelle ère de transparence et de reddition de comptes en ce qui concerne le gouvernement. De nos jours, le gouvernement est, sans aucun doute, ouvert et transparent et il rend des comptes aux Canadiens grâce à la Loi sur l'accès à l'information.
Même si les législateurs de 1981 ont jugé bon d'exclure un certain nombre de sociétés d'État que le fait de rendre accessibles des renseignements les concernant était peut-être contraire à l'intérêt public, les institutions exclues ont réussi néanmoins à devenir ouvertes et transparentes et à rendre elles-mêmes des comptes par d'autres moyens que la Loi sur l'accès à l'information. Notre Loi sur l'accès à l'information a le mérite d'avoir créé une culture de transparence dans tout le secteur public, que telle ou telle société d'État soit assujettie ou non à la législation sur l'accès à l'information.
Tous les secteurs du gouvernement reconnaissent la très haute importance qu'on accorde maintenant à la transparence et à l'obligation de rendre des comptes. Leurs activités quotidiennes sont guidées par cette constatation. Étant donné le type de secteur public que nous avons de nos jours, la modification proposée nous paraît excessive, inutile et peut-être même dangereuse.
Discutons de la Société canadienne des postes au cours des prochaines minutes, surtout que notre vis-à-vis pense qu'il présente des arguments de poids pour modifier la loi.
Qu'est-ce que les Canadiens doivent savoir de la Société canadienne des postes? Doivent-ils savoir, par exemple, comment on gère les biens fédéraux? Bien sûr que non. Toutefois, ils reçoivent déjà cette information de sources comme le rapport annuel et le sommaire du Plan général de la société. Ils reçoivent également des renseignements lorsque les cadres supérieurs de la société sont interrogés par des députés des deux côtés de la Chambre dans le cadre de leur comparution régulière devant les comités parlementaires.
Les députés qui ont assisté à la réunion du 17 février du Comité des ressources naturelles et des opérations gouvernementales peuvent témoigner de la franchise de la discussion lorsque le ministre responsable de la Société canadienne des postes et le président de la société ont répondu à des questions sur un large éventail de sujets.
Les gens ont-ils besoin de savoir si la Société canadienne des postes se livre à de l'interfinancement? Oui, mais les Canadiens ont déjà cette réponse, car on a procédé à plusieurs vérifications indépendantes au sujet de cette allégation. Chose plus importante, les Canadiens peuvent être certains d'obtenir, chaque année, une réponse à cette question non pas en raison d'une nouvelle loi fédérale, mais du fait que la Société canadienne des postes a décidé de commencer à faire part de ses résultats financiers de façon segmentée, par gamme de produits, en commençant par son rapport annuel de 1996-1997.
Ont-ils besoin de savoir que la Société canadienne des postes est disposée à entendre leurs plaintes ou leurs préoccupations? Absolument et certainement. C'est justement pour cette raison que le premier ombudsman de Postes Canada a été nommé en août dernier. Grâce à ce défenseur impartial de la population, les Canadiens auront désormais un recours s'ils estiment qu'on a n'a pas bien répondu à leurs plaintes.
Si, après enquête, l'ombudsman conclut qu'un autre recours est possible, la personne recevra à juste titre le traitement qu'elle mérite. S'il en arrive à la conclusion contraire, la personne saura que Postes Canada aura fait l'impossible pour la satisfaire. Je ne vois pas ce que la modification générale que présente le député ajouterait à ce processus.
Franchement, je trouve surprenant qu'un parti qui a toujours prétendu en demander moins que plus s'engage maintenant dans une campagne visant à créer des obstacles bureaucratiques à la bonne gestion des sociétés d'État. C'est d'autant plus surprenant que le Parti réformiste préconise dans son programme la privatisation de Postes Canada. Le Parti réformiste croit manifestement que Postes Canada devrait être une moins grande préoccupation pour les Canadiens et non le contraire. Or, que faut-il penser au juste? Nous sommes habitués aux contradictions des députés d'en face et nous en avons ici un autre exemple.
Lorsqu'il a parlé du projet de loi C-216, tout à l'heure, le député de Mississauga-Sud nous a avertis des conséquences accidentelles du projet de loi. Je conviens avec lui qu'il nous faut être très prudents et nous assurer qu'il n'y ait pas de telles conséquences. Je rappelle au député ainsi qu'à tous les députés qui sont séduits par le projet de loi que Postes Canada et d'autres sociétés d'État craignent que le projet de loi C-216 ne soit une solution en quête d'un problème. Nous savons tous que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Je voudrais mettre en garde les députés contre cette voie.
À mon avis, cette modification fondamentale de la Loi sur l'accès à l'information profitera aux grandes sociétés bien avant les Canadiens en général. Dans le cas de Postes Canada, cette société serait de toute évidence désavantagée parce que ses concurrents pourraient obtenir les renseignements leur permettant d'élaborer des stratégies conçues spécifiquement pour lutter contre elle.
Selon cette politique de divulgation, le député propose que les concurrents de Postes Canada ne soient pas tenus de divulguer les mêmes renseignements et qu'ils ne soient certainement pas incités à le faire. Avec ce genre d'inégalité dans le marché, la disparition de Postes Canada suivrait rapidement.
Je demande quelle faveur on ferait aux Canadiens en supprimant un concurrent clé dans le secteur de la livraison de colis et de messages. Je me demande comment le député expliquerait aux Canadiens en quoi moins de concurrence est une bonne chose, notamment quand on sait qu'aucun concurrent de Postes Canada ne fournit des services d'un océan à l'autre et à l'autre.
Les Canadiens peuvent compter sur une société d'État comme Postes Canada, dont la mission même consiste à fournir des services de base à tous les Canadiens, qu'ils vivent à Toronto ou à Port Alberni. Le projet de loi ne fait que menacer les fondements mêmes de cet engagement.
Qu'en est-il des dépenses qu'il faudra engager pour répondre aux nombreuses demandes que recevront les grandes sociétés d'État exerçant leur activité dans un marché concurrentiel, si ce projet de loi est adopté? Le député a-t-il pensé à cela quand il a rédigé ses propositions? Est-il vrai que les Canadiens ont un intérêt direct dans les sociétés d'État puisque le gouvernement en est l'unique actionnaire? C'est vrai.
Le temps et les dépenses qu'il faudra consacrer au traitement des demandes d'accès à l'information et à la défense des demandes d'exemption pour les dossiers des sociétés ne se justifient pas.
[Français]
Il faut de meilleures raisons pour modifier la loi que celle de dire que certaines sociétés d'État doivent respecter l'accès à l'information et d'autres pas. Il faudrait que l'intérêt public soit sérieusement en jeu avant qu'on envisage une mesure aussi draconienne.
Je ne vois pas de preuve à cet égard touchant Postes Canada et d'autres sociétés d'État dispensées de la Loi sur l'accès à l'information. Je n'ai entendu aucun argument irréfutable pour assujettir à cette loi les sociétés faisant déjà preuve d'ouverture et de transparence.
[Traduction]
C'est pourquoi je ne puis appuyer ce projet de loi, qui causerait plus de mal que de bien à ces établissements et aux Canadiens qu'ils desservent. Je demande à tous les députés de faire de même.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, je parlerai aujourd'hui du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information. Le projet de loi vise à changer la définition d'institution fédérale pour y inclure tout ministère ou département d'État relevant du gouvernement du Canada, tout organisme visé dans la loi ou toute société d'État au sens de la Loi sur l'administration des finances publiques.
J'appuie l'esprit du projet de loi, s'il consiste à assurer aux Canadiens un accès et une connaissance accrus des activités du gouvernement. En tant que députée néo-démocrate, je suis d'accord pour que la population ait un accès accru à l'information et pour que le gouvernement soit obligé de mieux rendre compte de ses décisions en matière de dépenses. J'espère que tous les députés partagent mon point de vue.
Je voudrais cependant qu'un amendement soit apporté au projet de loi afin d'exempter la Société Radio-Canada de son application, et cela pour des raisons évidentes. Si la SRC était assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, elle ne serait plus capable de fonctionner en tant que radiodiffuseur public indépendant du gouvernement. Cela minerait la légitimité et la crédibilité de la société d'État, qui a reçu du Parlement le mandat d'agir comme radiodiffuseur public, conformément à la Loi sur la radiodiffusion.
Si le projet de loi C-216 définit la SRC comme une institution fédérale, toute information qu'elle aura en sa possession deviendra accessible à tout le monde. Cette situation pourrait porter sérieusement atteinte à la crédibilité des journalistes et à l'accès du public à des renseignements importants dont l'obtention dépend du radiodiffuseur public.
Voici un exemple concret. Le mois dernier, la SRC a présenté une excellente série de documentaires radio sur l'influence grandissante des Hells Angels dans la société canadienne. L'émission n'aurait pas pu être réalisée si des dizaines de personnes n'avaient pas obtenu la promesse que leur anonymat serait protégé. Leur sécurité, leur vie et celle des membres de leurs familles dépendaient de garantie d'anonymat offerte par la société d'État.
La programmation de l'actualité et des informations dépend d'un système complexe qui repose sur la sécurité de l'information, la protection des sources, l'établissement de contacts et la protection de la confidentialité. Tout cela serait impossible si la Société Radio-Canada pouvait faire l'objet d'un examen aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi empêcherait la SRC de protéger ses sources. Tous les dossiers, passés, présents et futurs de tous les services de la société d'État pourraient faire l'objet de demandes d'accès. Un radiodiffuseur public ne peut pas fonctionner de cette façon.
Ce qui ne veut pas dire que le réseau d'État doive continuer de fonctionner sans surveillance publique. Le réseau d'État a la pleine responsabilité des renseignements qu'il fournit au Parlement et à la population canadienne. Il existe des façons de tenir le réseau d'État responsable sans nuire à l'exécution de son mandat.
S'il est adopté dans sa forme actuelle, le projet de loi C-216 nuirait considérablement aux services journalistiques et à la programmation de la Société Radio-Canada. C'est pourquoi je ne puis appuyer ce projet de loi.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, c'est à mon tour d'intervenir sur ce sujet et, tout comme les autres députés du Bloc québécois, je dois dire que je suis favorable à ce projet de loi parce qu'il vise à donner aux députés et aux citoyens en général un plus grand accès à l'information.
Le projet de loi ne contient qu'un seul article qui s'applique à toutes les sociétés d'État, parce qu'il y en a un certain nombre actuellement qui sont exclues, comme la Société Radio-Canada dont vient de parler ma collègue, la Commission canadienne du blé ainsi que la Société canadienne des postes. Ce projet de loi vise à éviter toute ambiguïté.
Par exemple, une annexe dans la loi actuelle prévoit que les 20 ministères existant actuellement au gouvernement fédéral soient mentionnés de façon précise, ainsi que 109 organismes ou agences gouvernementales. Pour être bien certains de ne pas laisser échapper certaines sociétés d'État, il y a aussi la Loi sur l'administration des finances publiques qui s'applique à tout organisme d'État qui relève du gouvernement fédéral.
Il me semble que cela va dans le bon sens. D'abord, il y a des choses qui me sécurisent dans l'actuelle loi. On veut l'étendre à toutes les sociétés d'État, mais il faut se rappeler que les renseignements personnels font l'objet d'une autre loi. On sait que cette loi empêche la diffusion de tout ce qui concerne les renseignements personnels, notamment le cas que mentionnait ma collègue. Cela, c'est toujours dans l'optique de protéger le public, le citoyen et la citoyenne, tous les renseignements qui se rapportent à ces personnes.
Concernant les entreprises, dès qu'il s'agit de relations commerciales, de concurrence, il y a là aussi des dispositions pour protéger les sociétés, même les sociétés d'État dont on parle aujourd'hui, les trois qu'on ajoute. Les autres sont soumises à cela et elles sont protégées dans les cas de concurrence commerciale. Je comprends mal les réserves de certains collègues à cet égard, parce que c'est clair dans la Loi sur les renseignements personnels et dans la Loi sur l'accès à l'information qu'elles sont protégées.
Une autre raison pour laquelle nous sommes favorables à ce projet de loi, c'est qu'il y a eu un comité formé de tous les partis de la Chambre qui s'appelle le Comité permanent de la justice. En mars 1987, il avait commencé à étudier cela, mais il recommandait déjà l'élargissement de la Loi sur l'accès à l'information à toutes les sociétés d'État. Donc, cela remonte assez loin. Pourtant, c'étaient des représentants de tous les partis.
Les représentants de la Société Radio-Canada, notamment, avaient soutenu dans leur mémoire devant le comité que la Société se sentait visée par la Loi sur l'accès à l'information et se disait limitée dans le cas de certaines émissions qu'elle entendait diffuser. Les gens avaient amené des arguments semblables à ceux que j'ai mentionnés plus tôt. Dès que cela touchait aux renseignements personnels, la loi ne permettait pas de les diffuser. Donc, la Société Radio-Canada serait protégée.
Cependant, même si j'appuie le fait d'étendre le projet de loi à toutes les sociétés d'État, j'ai quand même certaines réserves. À titre de député, j'ai demandé à plusieurs collègues de différents partis quel est le délai pour obtenir de l'information en vertu de l'actuelle Loi sur l'accès à l'information. Or, tout dépend évidemment des sujets. J'ai rarement entendu quelqu'un dire qu'il avait réussi à obtenir de l'information en vertu de cette loi dans un délai de moins de trois semaines, ou de moins de 20 jours. Des collègues m'ont aussi dit que cela prenait parfois trois mois. Alors, c'est un délai qui est très long.
Souvent, les renseignements ne sont pas refusés, mais la Commission d'accès à l'information exigera des détails supplémentaires qui entraînent finalement un délai considérable. Je ne trouve pas que c'est dans l'intérêt public que cette situation perdure. Cependant, le projet de loi du collègue réformiste ne va pas aussi loin que cela. Il se limite à étendre l'application du projet de loi à quelques autres sociétés.
Je vais donner un autre exemple. S'appuyant sur le délai nécessaire pour que la Commission d'accès à l'information fournisse de l'information—j'ai dit que cela pouvait aller jusqu'à trois mois—il y a aussi certaines politiques de services gouvernementaux. Par exemple, l'ancien Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, le BFDRQ, qui est maintenant appelé l'Agence pour le développement économique pour les régions du Québec, a comme politique de donner de l'information, tel le nom des entreprises qui ne bénéficient d'un programme gouvernemental que trois mois plus tard. C'est une très longue période.
Dans plusieurs cas, la subvention ou le prêt est accordé. Même dans la situation actuelle cela donne très peu d'opportunités, par exemple pour un député de l'opposition ou même pour un média d'acquérir de l'information, compte tenu des délais qu'il faut pour l'obtenir. Vu le fort délai, les gens vont souvent renoncer à rechercher de l'information et laisser passer cet aspect.
En tant que député de Lévis, à l'automne 1996 je m'étais occupé des modalités d'une subvention relative à un bateau fabriqué pour le compte du ministère de la Défense. Le chantier maritime de Lévis avait soumissionné et n'avait pas été retenu, semble-t-il, comme premier soumissionnaire. J'ai cherché à analyser la soumission. Je dois vous dire que cela date du mois d'août 1996 et, à cette époque, parce que cela relevait de la Défense, on a réussi à obtenir une partie de l'information, mais 85 p. 100 des informations qui m'auraient intéressé étaient finalement masquées. On disait que cela dévoilait des spécifications sur du matériel d'équipement du ministère de la Défense ou qu'il y avait des données qui pouvaient nuire à la concurrence d'une compagnie qui les fabriquerait.
On est loin de bénéficier d'un système qui soit parfaitement accessible, à l'heure actuelle. Au contraire, à cause de la lenteur, à cause des mécanismes, à cause de beaucoup d'articles de loi qui touchent des exclusions, il n'est pas évident de pouvoir recevoir l'ensemble des informations.
Je voudrais profiter du fait que l'on vient de voter pour dire que c'est assez inadmissible de voir qu'il y a des députés en cette Chambre qui ont voulu voter contre le projet de loi C-208, finalement adopté par la majorité, mais qui visait à émettre des pénalités pour ceux qui falsifieraient ou cacheraient des documents officiels. Je manifeste un peu mon inquiétude quand on se rend compte qu'il y a des gens qui souhaiteraient que l'information ne circule pas aussi librement que les citoyens et les citoyennes aimeraient que cela se fasse. Je m'étonne que le Nouveau Parti démocratique, que je respecte beaucoup pour sa défense des causes sociales en général, la défense des citoyens et des citoyennes, s'objecte à ce que les citoyens puissent avoir plus facilement accès à l'information.
[Traduction]
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre et de me prononcer en faveur du projet de loi C-216 qui a été présenté par mon collègue, le député de Nanaïmo—Alberni. Le projet de loi C-216 vise à assujettir toutes les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information.
Actuellement, certaines sociétés d'État sont assujetties à la loi, et d'autres ne le sont pas. Ainsi, les ports de Halifax et de Montréal ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, alors que d'autres le sont. La Société canadienne des postes, la SRC, la Société pour l'expansion des exportations et la Société immobilière du Canada peuvent aussi se soustraire aux demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Le projet de loi C-216 obligerait simplement ces sociétés d'État à rendre certains comptes à la population. Ces sociétés reçoivent des deniers publics, mais les contribuables n'ont pas le droit de fouiller certains aspects de leur fonctionnement. N'importe qui peut voir le caractère inéquitable de la situation actuelle.
Pendant la campagne électorale de 1993, les libéraux promettaient un gouvernement ouvert et transparent. Cinq ans plus tard, ils maintiennent toujours le secret autour de ces sociétés d'État. Le Cabinet libéral a toujours dit que certains organismes ne pouvaient être assujettis aux dispositions de la Loi sur la l'accès à l'information parce que cela pourrait leur nuire sur le plan de la concurrence, parce que leurs concurrents pourraient avoir accès à des renseignements névralgiques au sujet de leurs activités. Il n'en est rien.
Comme on l'a souligné en décembre, à la première heure du débat sur le projet de loi C-216, l'article 18 de la Loi sur l'accès à l'information autorise la non-divulgation de renseignements de nature financière, commerciale, scientifique ou technique. Toute information que la société estime névralgique ou d'une grande valeur n'a pas à être divulguée.
L'alinéa 18 b) de la loi précise qu'on peut refuser la communication de documents contenant «des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de nuire à la compétitivité d'une institution fédérale». Je ne vois pas comment cela pourrait être plus clair. Je ne vois pas non plus comment le Cabinet s'attend à ce que nous avalions son histoire selon laquelle les sociétés d'État seraient désavantagées sur le plan de la concurrence.
Le projet de loi C-216 porte sur la responsabilisation et sur le droit du public de savoir comment son argent est dépensé. Lorsque le Canada a vendu des réacteurs Candu à la Chine, c'est la Société pour l'expansion des exportations qui s'est occupée du financement. Cette société est une institution de crédit appuyée par l'argent des contribuables. Essentiellement, nous avons prêté à la Chine de l'argent venant des contribuables pour qu'elle puisse acheter des réacteurs canadiens.
Cette façon inhabituelle de financer les achats de produits canadiens par des pays étrangers a soulevé des préoccupations chez beaucoup de contribuables. Toutefois, il est absolument impossible d'aller au fond des choses et de répondre aux préoccupations légitimes des contribuables puisque la SEE n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information.
J'ai entendu des préoccupations semblables dans l'Ouest au sujet de la Commission canadienne du blé. Lorsque le projet de loi C-4 sera promulgué, la Commission canadienne du blé n'aura plus le statut de société d'État, mais comme ce projet de loi n'a pas encore été adopté au Sénat, la commission demeure une société d'État et n'est toujours pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information.
Les agriculteurs ne peuvent pas obtenir de renseignements sur les ventes de céréales, les contrats de vente ou encore les dépenses administratives et générales. Ils n'ont absolument aucun moyen de savoir pourquoi la commission a été incapable de recouvrer auprès de certains pays environ sept milliards de dollars en paiements en souffrance.
Les projecteurs se sont aussi braqués sur Postes Canada, qui est exempté de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Ses concurrents soutiennent que la Société canadienne des postes se sert de son monopole pour interfinancer Purolator, sa société de messagerie. Postes Canada le nie, mais refuse également d'ouvrir ses livres à un examen public complet. Postes Canada est capable d'interfinancer sa filiale, puis de le nier lorsque ses concurrents portent plainte.
Le rapport Radwanski, publié en octobre 1996, faisait un examen complet du mandat de Postes Canada. Le rapport recommandait que la société soit soumise à un examen public. La recommandation no 30 du rapport Radwanski est la suivante: «Que la Société canadienne des postes soit soumise à la loi sur l'accès à l'information et à une vérification annuelle du Vérificateur général.» Les libéraux n'ont tenu aucun compte de cette recommandation, comme de bien d'autres.
J'ai été heureux de constater que, au cours de la première heure de débat sur le projet de loi, celui-ci a obtenu le soutien de la plupart des partis à la Chambre des communes. Les simples députés libéraux l'ont appuyé, le Bloc québécois s'est prononcé en faveur de son adoption et le Parti conservateur en a appuyé le principe. Il est encourageant de voir que les partis à la Chambre des communes peuvent appuyer un bon projet de loi présenté dans le cadre des initiatives parlementaires.
La situation me rappelle une situation semblable, où il était cette fois question d'un projet de loi du député de Sarnia—Lambton. Le député avait présenté un projet de loi interdisant les abonnements par défaut. Il avait le soutien de la Chambre, mais, comme dans le cas du projet de loi C-216, il s'est heurté à l'opposition du Cabinet. Cela en dit long sur le mode de gestion du gouvernement, sur ses structures et sur l'influence des simples députés. Cependant, cela pourra faire l'objet d'un autre débat.
Je me réjouis simplement que la majorité des partis à la Chambre puissent comprendre la nécessité du projet de loi C-216 et soient prêts à l'appuyer.
John Grace, le commissaire à l'information, a dit du projet de loi C-216: «Il permettra aux citoyens de mieux évaluer le rendement de leurs gouvernements et en fera des électeurs mieux informés. La garantie de l'accès public aux documents du gouvernement est indispensable à long terme dans toute société démocratique».
Dans une démocratie, il ne peut jamais y avoir trop de mécanismes d'examen et de responsabilisation. Le projet de loi C-216 offre davantage d'examens et une plus grande responsabilisation. Il ne peut que renforcer notre système démocratique et nos institutions.
J'attends avec impatience le vote sur ce projet de loi et j'exhorte tous les députés à l'appuyer, car il s'agit d'une mesure très importante.
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part au débat sur ce projet de loi.
J'ai eu le plaisir aujourd'hui, en tant que présidente du Comité permanent de la Chambre des communes de la justice et des droits de la personne, de recevoir avec mes collègues M. John Grace, commissaire à l'information, qui quitte le gouvernement après avoir occupé ce poste pendant neuf ans. Tous mes collègues du Comité, ainsi que, j'en suis sûre, tous mes collègues du Parlement, se joignent à moi pour lui adresser tous nos voeux et le remercier pour ces nombreuses années d'un service exemplaire.
La Loi sur l'accès à l'information accorde certains droits fondamentaux aux Canadiens. Je suis fière que le Canada ait été considéré comme un chef de file dans le monde depuis la proclamation de cette loi, en juillet 1993.
Les citoyens possèdent le droit sans précédent de consulter les dossiers du gouvernement. Une loi qui va précieusement de pair avec la Loi sur l'accès à l'information protège la vie privée. Il s'agit de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Chaque année, les ministères et organismes du gouvernement répondent à quelque 12 000 ou 13 000 demandes formulées aux termes de la Loi sur l'accès à l'information et à environ 40 000 autres qui sont faites en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le Canada compte maintenant une quinzaine d'années d'expérience dans l'application et l'étude de la Loi sur l'accès à l'information. Je suis heureuse de l'occasion qui nous est donnée de discuter des moyens d'améliorer ce texte législatif.
Le projet de loi d'initiative parlementaire propose d'assujettir toutes les sociétés d'État fédérales à la Loi sur l'accès à l'information. Il le ferait en modifiant la définition d'institution gouvernementale, à l'article 3 de la loi. La définition actuelle dit ceci: «Tout ministère ou département d'État relevant du gouvernement du Canada, ou tout organisme, figurant à l'annexe I.» Le projet de loi C-216 à l'étude aujourd'hui ajoute à la définition: «ou toute société d'État au sens de la Loi sur l'administration des finances publiques». En adoptant de projet de loi nous assujettirions d'un seul coup plus d'une vingtaine d'institutions et d'organismes fédéraux à la Loi sur l'accès à l'information.
Je suis convaincue que le projet de loi est proposé avec les meilleures intentions, car il vise à exiger des comptes des organismes gouvernementaux. Je suis d'accord, comme tous mes collègues à la Chambre, pour que le gouvernement soit plus transparent et pour que les citoyens puissent avoir plus d'information. Cependant, je crois que l'adoption de ce projet de loi aurait des répercussions négatives sur les intérêts commerciaux des sociétés d'État. Ces répercussions négatives dépasseraient largement tout appui possible.
Il faut se rappeler que les sociétés d'État ont été créées à la suite d'un choix délibéré du Parlement du Canada d'offrir les programmes et des services en particulier par l'entremise d'organisations autres que les entreprises privées ou les ministères et organismes gouvernementaux. Ces sociétés doivent servir l'intérêt public, mais dans un cadre commercial. Ainsi, dans la mesure du possible, on doit leur permettre d'être assujetties aux mêmes règles du jeu que leurs concurrents, et ne pas les soumettre aux lourds fardeaux administratifs associés à d'autres bureaucraties gouvernementales.
Dans nos débats précédents sur cette question, on a soulevé plusieurs questions. On a envisagé diverses exemptions dans le cadre de la loi actuelle, qui pourraient offrir une protection adéquate aux intérêts commerciaux des sociétés d'État. Les partisans de ce projet de loi d'initiative parlementaire citent l'article 18 comme un moyen possible de protéger les sociétés d'État, et j'utilise le terme «possible» délibérément.
Je prétends, cependant, que l'article 18 ne prévoit qu'une exemption discrétionnaire. Il permet aux institutions fédérales de cacher certains renseignements dont la divulgation nuirait aux intérêts commerciaux de ces organisations et, une chose plus importante, à l'intérêt du Canada.
Cependant, on ne semble pas s'entendre quant à savoir si la loi sous sa forme actuelle ou même sous sa forme modifiée par ce projet de loi, offre la protection nécessaire aux intérêts commerciaux des diverses sociétés d'État. On doit donc poser les questions évidentes.
Sommes-nous disposés à menacer la viabilité financière de ces organisations en les assujettissant à cette mesure législative sans consulter au préalable, pour déterminer les conditions uniques qui existent sur leurs marchés respectifs? De plus, sommes-nous prêts à porter préjudice à l'intérêt public que les sociétés d'État servent en ne nous assurant pas, tout d'abord, que nous avons adopté les mécanismes de protection voulus pour leurs activités? Je ne suis pas certaine que nous devrions prendre des risques comme ceux-là inutilement.
Je vais m'arrêter sur la question du fardeau administratif dans le contexte des règles du jeu égales pour tous.
La Loi sur l'accès à l'information impose un fardeau administratif coûteux à ces institutions. Un ministère peut très bien supporter ce fardeau. Il n'en va pas de même d'une société d'État qui est censée être rentable.
Selon de récentes statistiques, il en coûte, en moyenne, plus de 1 000 $ pour répondre à une demande soumise aux termes de la loi actuelle. Ces mêmes statistiques montrent que les ministères et organismes fédéraux récupèrent moins de 1 p. 100 des coûts reliés à la divulgation de renseignements à des demandeurs.
Dans le monde des affaires, ce n'est pas là une bonne affaire. Du point de vue des frais généraux, cela désavantage les sociétés d'État par rapport à leurs concurrentes du secteur privé.
Quand je parle de règles du jeu équitables, je veux dire que si l'on ouvrait l'accès à l'information détenue par les sociétés d'État, on risquerait de rendre celles-ci vulnérables par rapport à des concurrentes peu scrupuleuses. On pourrait considérer ce droit comme l'occasion de présenter des demandes de renseignements déraisonnables et volumineuses, comme c'est déjà arrivé à des organismes publics, surtout au palier provincial. Je songe ici aux demandes d'accès à l'information.
Même si une société peut arriver à protéger ses renseignements de nature délicate, le traitement d'une marée de demandes de renseignements pourrait être paralysant. Les frais de traitement facturés aux personnes qui présentent des demandes de renseignements, qui sont prévus dans le Règlement sur l'accès à l'information, sont minimes. Beaucoup d'entreprises du secteur privé ont de très grands moyens. Elles pourraient mener une campagne très longue et très coûteuse sans crainte de représailles.
Le problème ne se poserait pas pour une entreprise commerciale privée. Aucune Loi sur l'accès à l'information ne permet de les harceler ou de les assaillir de demandes de renseignements volumineuses pendant de longues périodes.
Bref, je tiens à signaler quatre points concernant l'incidence potentielle du projet de loi C-216 sur les sociétés d'État.
Premièrement, les sociétés d'État ont été créées pour défendre les intérêts de la population dans un environnement commercial plutôt que bureaucratique ou lourdement réglementé.
Deuxièmement, si cet amendement était adopté, les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information dans leur forme actuelle ne garantissent pas la protection adéquate des intérêts commerciaux des sociétés d'État.
Troisièmement, assujettir les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information serait leur imposer un fardeau administratif excessif et injuste.
Enfin, ne pas consulter les sociétés d'État pour déterminer leurs marchés avant de les assujettir à cette loi serait, à mon avis, les exposer inutilement aux risques de la concurrence.
Nous comprenons tous l'intention du projet de loi C-216. Quoique je sois en faveur d'une plus grande transparence au sein du gouvernement, je ne puis appuyer ce projet de loi. Je pense que c'est une solution trop simple à un problème compliqué.
Je remercie le député d'avoir présenté ce projet de loi et de nous avoir ainsi permis de débattre de cette question. Son initiative tombe à point. Il se trouve que, par pure coïncidence, le Comité de la justice a eu l'occasion de rencontrer le commissaire. Ce projet de loi est un bon début, mais c'est une solution trop simple. Je crois bien que c'est H.L. Mencken qui a dit que, pour chaque problème compliqué il existe une solution fort simple qui, en général, ne fonctionne pas.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, d'emblée, je dois dire que nous allons appuyer le projet de loi C-216, parce qu'il est un premier pas dans la bonne direction. J'ai été très surpris d'entendre ma collègue du parti ministériel mettre maintenant un coût à la démocratie. Effectivement, il y a un coût à la démocratie, mais ce n'est pas une dépense, c'est un investissement.
Il est très surprenant de voir qu'on refuse d'appuyer le projet de loi C-216 à cause d'une question d'argent. On investit des centaines de millions dans une démocratie et je pense qu'on doit aller jusqu'au bout de cet investissement. Je suis excessivement surpris qu'on refuse d'appuyer ce projet de loi simplement pour une question d'argent. Je suis très surpris et carrément déçu.
L'autre argument soulevé du côté ministériel est que la loi n'était peut-être pas en mesure d'englober l'ensemble des sociétés de la Couronne. À ce moment-là, pourquoi n'y a-t-il pas de volonté du gouvernement pour regarder l'ensemble de la loi? Il faut d'abord inclure tout le monde, mettre tout le monde dans le même bateau. Tous doivent être couverts par la même loi, la Loi sur l'accès à l'information. Si on se rend compte que les articles 18, 19 et 20 sont incomplets, travaillons sur ces articles.
On ne peut pas être contre le projet de loi C-216, c'est impossible. Aussitôt qu'il y a un lien avec le gouvernement fédéral, soit monétaire ou historique—cela veut dire qu'il y a déjà eu un lien monétaire—on doit avoir la possibilité de faire certaines vérifications. La Loi sur l'accès à l'information est complète, dans plusieurs de ces articles, pour protéger les individus, la compétitivité, le secret industriel et le reste.
Je pense qu'on peut être très ouverts, mais le gouvernement devrait cesser de dire qu'il est contre le projet de loi C-216 pour telle ou telle raison, comme l'argent, le fait qu'il faudrait changer des articles dans la loi ou bien que les sociétés de la Couronne n'ont pas été consultées. Pourtant, elles savent qu'il y a des changements qui s'en viennent au niveau de l'accès à l'information.
On pourrait tout simplement examiner cela dans un ensemble, mais je suis convaincu qu'on doit appuyer le projet de loi C-216 qui est devant nous.
Ce qui est surprenant aussi avec la Loi sur l'accès à l'information, pour élargir un peu le débat, c'est qu'effectivement, il est difficile d'obtenir de l'information. Le projet de loi C-216 veut augmenter le nombre de sociétés de la Couronne pour lesquelles on peut faire une demande d'accès à l'information. Il reste qu'éventuellement, il va falloir réviser la loi, parce qu'il est très difficile d'avoir de l'information.
La manière dont la justice fonctionne au Canada est un peu bizarre: on est innocent jusqu'à preuve du contraire. Dans le système de la Loi sur l'accès à l'information, les sociétés interprètent la loi et, en vertu de tel article de celle-ci, décident de ne pas donner l'information demandée. Donc, pour prouver un point, on a des recours juridiques à utiliser. Cela a pour effet d'alourdir le processus d'accès à l'information, c'est-à-dire que M. et Mme Tout-le-Monde qui font une demande d'information risquent de passer des années et de dépenser des sommes d'argent incroyables pour avoir un brin d'information.
Il va falloir qu'on regarde cela à un moment donné comme il faut, à la Chambre, pour modifier la Loi sur l'accès à l'information et la rendre complète. Bien sûr, avec la globalisation et la mondialisation des marchés, il faut faire attention, on en convient, mais le projet C-216 ne doit absolument pas mettre en péril les sociétés de la Couronne.
Cependant, ce que le projet de loi C-216 propose, c'est de ne pas mettre en péril l'argent des contribuables canadiens. Il faut donc avoir un système de vérification pour pouvoir aller chercher l'information. On doit s'assurer que le vérificateur puisse aller chercher de l'information sans nuire à la compétitivité et à la profitabilité des entreprises. Tant mieux si elles sont rentables, on est tous d'accord là-dessus. Toutefois, espérons au moins avoir un peu plus d'espace pour aller chercher et transmettre de l'information aux gens.
À la Chambre, les dépenses des députés sont publiques. On fait attention à la façon dont on dépense, parce qu'on sait que les informations sur nos budgets peuvent être transmises. Alors, automatiquement, on est un peu plus réservés.
Cette réaction est humaine. Une société de la Couronne qui n'est pas tenue actuellement de respecter les dispositions de la loi pourrait changer sa façon de faire si elle est incluse dans la loi éventuellement. Ce n'est pas le montant de 1 000 $ qui a été suggéré qui dit qu'on ne peut pas être remboursés.
J'étais maire d'une municipalité, et on était lié par la Loi sur l'accès à l'information et on s'y conformait. La Loi sur l'accès à l'information est peut-être dispendieuse pour les sociétés de la Couronne, mais une société à capital-actions a également des frais de publication au niveau de ses états financiers annuels, de ses rencontres avec ses actionnaires, ainsi de suite. Donc, je pense qu'il ne faut pas s'énerver avec cela.
En conclusion, le Parti progressiste-conservateur va appuyer le projet de loi C-216. Mais encore une fois, il va falloir aller plus loin. Le contexte a beaucoup changé depuis la première présentation de cette loi. Encore une fois, la globalisation et la mondialisation devraient faire en sorte que le Parlement se penche rapidement sur des modifications à apporter à certains articles pour protéger davantage les sociétés de la Couronne, bien sûr, mais aussi l'ensemble de la population.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est réputée avoir été mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi, 28 avril 1998, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES PRISONS
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, il semble se manifester, tant sur les scènes nationale qu'internationale, une tendance de plus en plus marquée vers la privatisation des prisons et établissements correctionnels, ou des deux. Nous le constatons de plus en plus. Le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse, par exemple, confient la planification, la construction et l'exploitation d'établissements correctionnels à des intérêts privés. Aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en Australie et en Nouvelle-Zélande, le secteur privé est présent dans plus de 130 établissements correctionnels à l'état de projets ou déjà exploités.
Certains tenants de la privatisation soutiennent que cette solution peut contribuer à réduire sensiblement les coûts et les problèmes parmi les détenus, tout en assurant de meilleurs programmes de réadaptation et d'éducation. Par ailleurs, les opposants soutiennent que la privatisation profitera à une poignée de grandes sociétés, au détriment de la sécurité publique à long terme. Ils font valoir que le secteur privé a tout intérêt à garder les prisons pleines pour maximiser ses profits, et qu'il sera de ce fait moins enclin à réadapter les contrevenants, à trouver d'autres solutions à l'emprisonnement ou à appuyer les programmes de prévention de la criminalité.
Des études ont été effectuées dans ce domaine et certaines évaluations indiquent que les prisons gérées par le secteur privé pourraient permettre de réaliser des économies oscillant entre 5 p. 100 et 30 p. 100, en grande partie en raison de coûts salariaux moindres. Toutefois, d'autres études, dont un rapport produit en 1996 par la General Accounting Office des États-Unis, mettent en évidence des données contradictoires quant aux effets de la privatisation sur les coûts et la qualité des services.
En fin de compte, la privatisation demeure une question litigieuse, qu'il faudra examiner à fond avant d'y donner suite. Il faudra évaluer attentivement les avantages et les inconvénients de la privatisation avant d'appliquer cette solution aux prisons et organismes correctionnels.
Ma question au solliciteur général est donc très simple. La privatisation vaut-elle la peine d'être tentée ou faut-il laisser la gestion des prisons au secteur public?
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter le député de Waterloo—Wellington. Je suis secrétaire parlementaire depuis un peu plus de deux ans et je n'ai jamais eu à prendre la parole pour le ministre au cours du débat d'ajournement aussi souvent que dans la dernière session. Les deux fois c'était à cause de l'intérêt du député; je sais qu'il est tenace et je l'en félicite.
Le député a présenté la question très clairement et il y a un bon nombre des préoccupations qu'il a soulevées que je partage moi-même et que je sais que le ministre partage également. J'aimerais assurer au député de Waterloo—Wellington que le ministère du Solliciteur général ne songe nullement à privatiser les services correctionnels. Jusqu'à maintenant, nous avons privatisé près de 12 p. 100 de certains aspects des services correctionnels. Je suis persuadé que le député ne s'opposera pas à ce que certains services comme la buanderie ou le matériel de protection contre l'incendie soit confiés à l'entreprise privée.
Les exemples qu'il a donnés jusqu'à maintenant, tout particulièrement aux États-Unis, au chapitre de la privatisation de certaines installations ne m'ont certes pas convaincu qu'ils arrivent vraiment à réduire les coûts. Je suis d'accord avec lui pour dire que nous devons être très prudents.
Il y a un autre point que l'on n'a pas touché et qui me préoccupe. Je serais très inquiet si nous devions décider de confier au secteur privé les pouvoirs de punir les citoyens. C'est une question qui me préoccupe au plus haut point, plus encore que le facteur coût.
J'aimerais assurer au député que le ministère du Solliciteur général n'est nullement intéressé à privatiser les installations des services correctionnels et je suis persuadé que si nous devions en venir là, il y aurait un débat sur la question et une étude approfondie des avantages et des inconvénients. C'est indispensable.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne est adoptée d'office. En conséquence, la Chambre s'ajourne à demain, 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 12.)