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Publications de la Chambre

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36e Législature, 2ième Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 113

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 13 juin 2000

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VDÉCRETS DE NOMINATION
VM. Derek Lee
VDÉFENSE NATIONALE
VM. Bob Wood
VLOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE
VProjet de loi C-38 . Présentation et première lecture
VL'hon. Jim Peterson
VLA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
VProjet de loi C-489. Présentation et première lecture
VM. Garry Breitkreuz

. 1010

VPÉTITIONS
VLa santé
VMme Wendy Lill
VL'assurance-emploi
VM. Gérard Asselin
VLe prix de l'essence
VM. Guy St-Julien
VLes organismes génétiquement modifiés
VMme Diane St-Jacques
VLes énergies alternatives
VMme Pierrette Venne
VLe projet de loi C-20
VM. Antoine Dubé
VLe Code criminel
VM. Antoine Dubé
VLa Société canadienne des postes
VM. Antoine Dubé
VLe prix de l'essence
VM. Antoine Dubé
VL'équité salariale
VM. Antoine Dubé

. 1015

VLes organismes génétiquement modifiés
VM. Yves Rocheleau
VLes soins de santé
VMme Judy Wasylycia-Leis
VLe prix de l'essence
VM. Jean-Guy Chrétien
VM. Stéphane Bergeron
VM. Bernard Bigras
VLe Sénat
VL'hon. Lorne Nystrom
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1020

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-18. Étape du rapport
VDécision de la Présidence
VLe vice-président
VMotion d'amendement
VMme Pierrette Venne
VMotion no 1

. 1025

. 1030

VM. John Maloney

. 1035

VM. Richard M. Harris

. 1040

VM. Peter Stoffer

. 1045

. 1050

VM. Peter MacKay

. 1055

. 1100

VReport du vote sur la motion no 1
VLA LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
VProjet de loi C-19. Troisième lecture
VL'hon. Raymond Chan

. 1105

. 1110

. 1115

VM. Gurmant Grewal

. 1120

. 1125

. 1130

. 1135

. 1140

VMme Francine Lalonde

. 1145

. 1150

. 1155

. 1200

. 1205

VM. Svend J. Robinson

. 1210

. 1215

. 1220

. 1225

VM. Gurmant Grewal

. 1230

. 1235

VM. Bob Mills
VM. André Bachand

. 1240

. 1245

VM. Ted McWhinney

. 1250

. 1255

VM. Gurmant Grewal

. 1300

. 1305

VM. Irwin Cotler

. 1310

. 1315

. 1320

. 1325

VReport du vote sur la motion
VLOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA
VProjet de loi C-27. Troisième lecture
VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Mauril Bélanger

. 1330

. 1335

VM. Inky Mark

. 1340

VM. Pierre de Savoye

. 1345

. 1350

VM. Rick Casson

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE DÉCÈS DE M. GILLES LANDRY
VM. David Pratt
VLES PARCS NATIONAUX
VM. Cliff Breitkreuz
VLE PROGRAMME JEUNESSE CANADA MONDE
VM. Ovid L. Jackson

. 1400

VLA SYRIE
VM. Sarkis Assadourian
VL'ENVIRONNEMENT
VL'hon. Andy Scott
VLE TRANSPORT DU GRAIN
VM. Howard Hilstrom
VLA COMPAGNIE BOMBARDIER
VM. Bernard Patry
VLA SEMAINE DE LA FIERTÉ RÉGIONALE
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1405

VLA CRÉATION D'EMPLOIS
VMme Raymonde Folco
VLA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
VM. Richard M. Harris
VLE DÉPUTÉ DE LAC-SAINT-LOUIS
VM. Yvon Charbonneau
VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis
VJASON ARNOTT
VM. Paul Bonwick

. 1410

VLE NOTE FESTIVAL
VMme Diane St-Jacques
VLE PROJET DE LOI C-20
VM. Daniel Turp
VL'ASSOCIATION DES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS DU CANADA
VM. Rey D. Pagtakhan
VLE SERVICE D'ASSISTANCE CANADIEN AUX ORGANISMES
VM. John Herron
VQUESTIONS ORALES

. 1415

VLES DÉPENSES PUBLIQUES
VMme Deborah Grey
VL'hon. Paul Martin
VMme Deborah Grey
VL'hon. Paul Martin
VMme Deborah Grey
VL'hon. Paul Martin

. 1420

VMme Val Meredith
VL'hon. Paul Martin
VMme Val Meredith
VL'hon. Paul Martin
VLES CONGÉS PARENTAUX
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VMme Christiane Gagnon
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Christiane Gagnon
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA PAUVRETÉ
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1430

VLES BANQUES
VM. Scott Brison
VL'hon. Paul Martin
VM. Scott Brison
VL'hon. Paul Martin
VLE MINISTÈRE DES FINANCES
VM. Richard M. Harris
VL'hon. Paul Martin
VM. Richard M. Harris
VL'hon. Paul Martin
VLE SECTEUR BANCAIRE
VM. Michel Gauthier

. 1435

VL'hon. Paul Martin
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Paul Martin
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Jay Hill
VL'hon. Jane Stewart
VM. Jay Hill
VL'hon. Jane Stewart
VLE SECTEUR BANCAIRE
VM. Yvan Loubier

. 1440

VL'hon. Paul Martin
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Paul Martin
VL'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
VM. Garry Breitkreuz
VL'hon. Anne McLellan
VM. Garry Breitkreuz
VL'hon. Anne McLellan

. 1445

VLE PORT DE MONTRÉAL
VL'hon. David M. Collenette
VL'EMPLOI DES JEUNES
VMme Sophia Leung
VL'hon. Ethel Blondin-Andrew
VLES ARMES À FEU
VM. Lee Morrison
VL'hon. Anne McLellan
VM. Lee Morrison
VL'hon. Anne McLellan
VLES BANQUES
VL'hon. Lorne Nystrom

. 1450

VL'hon. Paul Martin
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VLA DÉFENSE NATIONALE
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VLA SITUATION DE LA FEMME
VMme Sue Barnes

. 1455

VL'hon. Hedy Fry
VLA SANTÉ
VM. Bob Mills
VL'hon. Allan Rock
VCINAR
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Anne McLellan
VL'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
VMme Libby Davies
VL'hon. John Manley

. 1500

VLA PAUVRETÉ DES ENFANTS
VMme Diane St-Jacques
VL'hon. Jane Stewart
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1505

VLOI SUR LES PARCS NATIONAUX
VProjet de loi C-27. Troisième lecture.
VM. Mark Muise

. 1510

. 1515

VM. Rick Laliberte

. 1520

. 1525

. 1530

VM. Clifford Lincoln

. 1535

. 1540

VM. Bryon Wilfert

. 1545

. 1550

VM. Myron Thompson

. 1555

. 1600

VM. Clifford Lincoln

. 1605

VM. Mauril Bélanger

. 1610

VM. Derrek Konrad
VReport du vote sur la motion
VLOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
VProjet de loi C-33. Deuxième lecture
VMme Suzanne Tremblay

. 1615

. 1620

. 1625

. 1630

VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1635

VMme Pauline Picard

. 1640

. 1645

VM. Réal Ménard

. 1650

VMme Hélène Alarie

. 1655

. 1700

VMme Monique Guay

. 1705

VM. Clifford Lincoln
VM. Dennis Gruending

. 1710

VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-37. Deuxième lecture

. 1750

(Vote 1355)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA COMMUNAUTÉ CIRCUMPOLAIRE INTERNATIONALE
VMotion

. 1800

(Vote 1356)

VRejet de l'amendement

. 1805

. 1815

(Vote 1357)

VRejet de la motion
VLA LOI SUR LES TRAITÉS
VProjet de loi C-214. Deuxième lecture

. 1825

(Vote 1358)

VRejet de la motion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
VProjet de loi C-5. Troisième lecture

. 1830

(Vote 1359)

VAdoption de la motion
VLA LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE
VProjet de loi C-24. Troisième lecture

(Vote 1360)

VAdoption de la motion
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-18. Étape du rapport

. 1835

(Vote 1361)

VRejet de la motion
VMotion d'approbation
VL'hon. Anne McLellan

(Vote 1362)

VAdoption de la motion
VLA LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
VProjet de loi C-19. Troisième lecture
VM. Yvon Godin

(Vote 1363)

VAdoption de la motion
VLOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA
VProjet de loi C-27. Troisième lecture

(Vote 1364)

VAdoption de la motion

. 1840

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
VProjet de loi C-297. Étape du rapport
VMotion d'approbation
VM. Chuck Cadman
VTroisième lecture

. 1845

. 1850

VM. John Reynolds

. 1855

VM. Michel Bellehumeur

. 1900

. 1905

VM. Peter MacKay

. 1910

. 1915

. 1920

VM. Réal Ménard

. 1925

. 1930

VM. Derrek Konrad

. 1935

. 1940

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-37. Comité plénier
VM. Greg Thompson

. 1945

VL'hon. Don Boudria

. 1950

. 1955

. 2000

. 2005

. 2010

. 2015

. 2020

. 2025

VM. Rob Anders

. 2030

VM. Bill Blaikie

. 2035

VL'hon. Don Boudria

. 2040

VM. Chuck Strahl

. 2045

VMotion d'approbation
VTroisième lecture
VL'hon. Don Boudria

. 2050

VM. Chuck Strahl

. 2055

. 2100

. 2105

VM. Peter MacKay

. 2110

. 2115

. 2120

. 2125

VM. Lee Morrison

. 2130

. 2135

. 2140

VMme Elsie Wayne

. 2145

. 2150

VM. Jay Hill
VMme Elsie Wayne

. 2155

VM. Bill Casey

. 2200

VM. Leon E. Benoit

. 2205

VM. Dale Johnston

. 2210

. 2215

VM. Lee Morrison

. 2220

VM. Derrek Konrad

. 2225

VM. John Herron

. 2230

VM. Leon E. Benoit
VM. John Herron

. 2235

. 2240

. 2245

VM. Greg Thompson

. 2250

. 2255

. 2300

VM. Jay Hill

. 2305

. 2310

VM. Jason Kenney

. 2315

. 2320

. 2325

. 2330

VM. Mark Muise

. 2335

VM. Joe Jordan
VM. John Herron

. 2340

VM. John Herron
VM. Leon E. Benoit

. 2345

VM. Peter MacKay

. 2350

VM. Chuck Strahl
VM. Ken Epp

. 2355

VReport du vote sur la motion
VL'hon. Don Boudria
VMotion

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 113

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 13 juin 2000

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.

*  *  *

DÉCRETS DE NOMINATION

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, des décrets de nomination pris récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents indiqués en annexe.

*  *  *

DÉFENSE NATIONALE

M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux dispositions du paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de 1999-2000 de l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

*  *  *

LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA

 

L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

 

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-489, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (renseignements confidentiels du Cabinet).

—Monsieur le Président, en juin 1999, le gouvernement a invoqué l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information qui prévoit que la Loi ne s'applique pas aux documents confidentiels du Cabinet pour traiter comme un secret d'État un rapport de 172 pages sur des données budgétaires concernant l'enregistrement des armes à feu.

En septembre, le gouvernement s'est encore servi de l'exemption des documents officiels du Cabinet pour dissimuler au public un rapport de 115 pages sur l'impact économique de l'enregistrement des armes à feu. C'en était trop à mes yeux et je pensais que la loi devait être modifiée.

Ce projet de loi vise à apporter à la loi certaines modifications recommandées par le commissaire à l'information dans son rapport de 1996, intitulé La Loi sur l'accès à l'information et les documents confidentiels du Cabinet: examen de nouvelles approches. Le commissaire à l'information a eu l'amabilité de recommander d'apporter certains changements à un avant-projet de ce projet de loi.

 

. 1010 + -

Ce projet de loi inclut les documents confidentiels dans les exceptions obligatoires alors qu'auparavant ils étaient complètement soustraits à l'application de la loi. En conséquence de cette modification, les refus de communiquer des documents ou renseignements considérés comme des secrets du Cabinet seront susceptibles d'un recours indépendant en révision en vertu de la loi. Le projet de loi exclut par ailleurs de la soustraction à l'application de la loi les documents qui font allusion aux renseignements confidentiels du Cabinet sans toutefois en révéler la teneur.

À titre de sauvegarde, il prévoit que la responsabilité de traiter les demandes de communication de documents confidentiels du Cabinet sera confiée exclusivement à des employés qui détiennent l'autorisation sécuritaire nécessaire.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

LA SANTÉ

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par plus de 600 personnes de ma localité de Dartmouth.

Les gens de Dartmouth sont préoccupés de voir que les libéraux ont fait fi de la grande priorité des Canadiens dans le budget de 2000, en accordant seulement 2 p. 100 pour les soins de santé, et que le gouvernement fédéral ne finance aujourd'hui les soins de santé que dans une proportion de 13,5 p. 100 de leurs coûts, d'où une pénurie d'effectifs infirmiers, de lits d'hôpital et de salles d'urgence dans nos hôpitaux.

Les gens de Dartmouth demandent humblement l'injection immédiate de fonds fédéraux dans le système de soins de santé, pour porter la contribution du gouvernement fédéral à 25 p. 100 des coûts, et cela dans les meilleurs délais, mais aussi la mise en oeuvre des programmes de soins de santé à domicile, et un programme national d'assurance-médicaments. Ils voudraient qu'on interdise les hôpitaux à but lucratif et qu'on rétablisse le financement fédéral pour les soins de santé.

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui à la Chambre une pétition contenant plus de 5 400 signatures de commettants du comté de Charlevoix.

Compte tenu que la modification proposée à la limite de la région économique relative à l'assurance-emploi pour le comté fédéral de Charlevoix aurait des répercussions désastreuses pour la population concernée, et que cette proposition ne respecte pas les règles de l'assurance-emploi en ce qui concerne l'homogénéité du marché du travail et des régions limitrophes, les pétitionnaires demandent au Parlement de maintenir le statu quo afin que le comté de Charlevoix continue de faire partie de l'ancienne région administrative du nord du Québec.

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer deux pétitions.

La première concerne les prix abusifs de l'essence. Les pétitionnaires proviennent de Beauport, Québec, Sainte-Émilie, Saint-Émile, Sainte-Foy, Charlebourg, Saint-Lambert et Victoriaville.

Compte tenu de l'impossibilité pour les consommateurs canadiens d'agir et de se protéger contre les hausses du prix de l'essence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut.

La deuxième pétition provient des gens de la région de Fleurimont, Sherbrooke, Lac-Racine, Saint-Denis-de-Brompton, Saint-Pamphile et Saint-Marcel. Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de trouver une solution et d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut, ceci pour contrer les prix abusifs de l'essence au Québec et au Canada.

LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, je désire déposer une pétition de la part des commettants du comté de Shefford qui demandent au gouvernement l'établissement et l'application rapide d'une législation afin que l'étiquetage des aliments contenant ou étant des organismes génétiquement modifiés soit rendu obligatoire dans tous les cas.

LES ÉNERGIES ALTERNATIVES

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui une pétition à la Chambre de la part des commettants de mon comté de Saint-Bruno—Saint-Hubert.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de consacrer des fonds suffisants à la recherche d'énergies alternatives de sorte que, dans un proche avenir, les Canadiennes et les Canadiens puissent être libérés de l'obligation d'utiliser le pétrole comme énergie principale.

LE PROJET DE LOI C-20

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, comme la session s'achève, je veux déposer une série de cinq pétitions sur différents sujets.

Une première pétition d'environ 125 noms m'est parvenue au sujet du projet de loi C-20. Les pétitionnaires souhaitent le retrait de ce projet de loi.

LE CODE CRIMINEL

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition d'une centaine de noms concernant l'alcool au volant.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier le Code criminel pour rendre la loi plus sévère.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition concernant les négociations collectives des courriers des routes rurales.

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition d'environ 200 signatures. Les pétitionnaires dénoncent les prix abusifs de l'essence.

L'ÉQUITÉ SALARIALE

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition d'une cinquantaine de noms de pétitionnaires demandant l'équité salariale pour les travailleurs et les travailleuses.

Je voulais faire mon devoir de député en soumettant ces pétitions provenant de mes concitoyens.

 

. 1015 + -

LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par 30 citoyens et citoyennes du comté de Champlain qui demandent au Parlement d'adopter rapidement une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.

Je profite de l'occasion pour saluer l'excellent travail de notre collègue de Louis-Hébert dans le dossier des OGM.

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des centaines d'électeurs du Manitoba. Ces personnes sont préoccupées par les difficultés observées dans le système des soins de santé et par le fait que le gouvernement libéral ne prenne pas l'initiative de régler le problème qui accable aujourd'hui notre système universel de soins de santé.

Les craintes des pétitionnaires sont étayées par les résultats de l'élection partielle tenue hier en Alberta où les électeurs ont voté massivement en faveur du NPD et contre la loi 11. Les pétitions que je dépose aujourd'hui réclament la même chose, soit qu'on mette un terme aux coupes sombres opérées au titre des soins de santé, qu'on proteste contre la loi 11, qu'on sauvegarde le système canadien des soins de santé et qu'on freine la glissade vers l'instauration, au Canada, du système de soins de santé à deux vitesse en vigueur aux États-Unis.

[Français]

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, c'est avec joie que je dépose à la Chambre une pétition invitant la Chambre des communes à prendre position afin que cessent les hausses vertigineuses des prix de l'essence.

Le reportage, à Radio-Canada, hier soir, démontre hors de tout doute que les grandes raffineries du Canada abusent de leur situation de monopole.

J'ai donc le privilège de déposer cette pétition signée en très grand nombre par des citoyens de la ville de Thetford et des alentours.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 381 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec, notamment de la circonscription de Verchères—Les-Patriotes, que j'ai l'honneur et le plaisir de représenter à la Chambre.

Les pétitionnaires soulignent tout d'abord qu'il est impossible pour les consommateurs de se prémunir contre les hausses fulgurantes des prix de l'essence à la pompe. Ils estiment, par ailleurs, constituer une clientèle captive pour les produits pétroliers, puisque aucune autre énergie alternative n'est actuellement disponible à prix abordable.

En conséquence, les pétitionnaires demandent donc au Parlement, dans un premier temps, d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole et, conséquemment, provoquer une diminution du prix jugé excessif du prix du pétrole.

Finalement, ces mêmes pétitionnaires demandent aussi au Parlement de consacrer des fonds suffisants à la recherche de sources d'énergie alternative, de telle sorte que les consommateurs n'en soient plus réduits à ne pouvoir utiliser que le pétrole comme source d'énergie principale.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, dans la même veine, j'aimerais déposer une pétition signée par des centaines de Québécois et de Québécoises qui demandent que le Parlement prenne des actions afin de contrer le prix abusif de l'essence.

Entre autres, ces Québécois et Québécoises demandent de consacrer des fonds suffisants à la recherche d'énergies alternatives de sorte que, dans un proche avenir, les Canadiens et les Canadiennes puissent être libérés de l'obligation d'utiliser le pétrole comme énergie principale.

[Traduction]

LE SÉNAT

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition que nous envoient des Canadiens de Brandon, au Manitoba, et quelques-uns de Weyburn, en Saskatchewan. Ils demandent à la Chambre d'abolir le Sénat, dont les membres ne sont pas élus.

Ils affirment que le Sénat n'est pas une institution démocratique, puisque ses membres ne sont pas élus, qu'il ne rend de comptes à personne, qu'il coûte aux contribuables près de 50 millions de dollars par an et qu'il sape l'autorité des députés. En foi de quoi, les pétitionnaires nous demandent d'entamer la procédure menant à l'abolition du Sénat. Bien entendu, cette proposition rallie l'assentiment du député libéral du Nouveau-Brunswick.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1020 + -

[Français]

LE CODE CRIMINEL

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières), dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a une motion d'amendement inscrite au Feuilleton des Avis, en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-18.

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix.

Je vais maintenant proposer la motion no 1 à la Chambre.

MOTION D'AMENDEMENT

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-18 soit modifié par suppression de l'article 2.

—Monsieur le Président, cet amendement a pour but de faire comprendre au gouvernement que le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-18. Ce projet de loi fera passer la peine d'emprisonnement pour l'infraction de conduite avec facultés affaiblies causant la mort de 14 ans de prison à la prison à vie.

Le Bloc québécois considère que la sentence de 14 ans qui est actuellement prévue au Code criminel est adéquate et représente la gravité de l'infraction. Nous suggérons tout simplement de biffer l'article 2 de ce projet de loi qui modifie la peine pour ce crime.

Le projet de loi C-18 nous permet de nous interroger sur le bien-fondé de l'emprisonnement. Pour répondre à cette question, on doit tout d'abord se demander quels sont les besoins de la victime, du contrevenant et de la collectivité après la commission d'un crime.

Les victimes ont besoin d'exprimer ce qu'elles ont vécu et de recevoir une compensation pour les dommages qui leur ont été causés. Elles ont aussi besoin de faire valoir leur droit.

Les contrevenants, pour leur part, ont besoin de comprendre leurs actes et d'en assumer les conséquences. Ils devraient avoir l'occasion de s'expliquer auprès de la victime, et aussi avoir la possibilité de modifier leur comportement.

La collectivité a aussi des besoins qui doivent être comblés. Ceux-ci sont plus abstraits, mais ils sont d'égale importance. La collectivité désire être protégée contre la commission d'autres infractions. Quelquefois, un dédommagement symbolique est nécessaire pour réparer le tort qui lui a été causé. L'accomplissement de travaux communautaires effectués par le délinquant est un bon exemple d'une action que répare le tort causé par le délinquant à la collectivité.

Est-ce que ces besoins sont satisfaits par l'imposition d'une sentence d'emprisonnement? Je suis tentée de dire qu'ils ne le sont pas entièrement dans le système actuel et, parfois, ils ne le sont pas du tout.

La raison principale qui explique cette situation est que le système accorde davantage d'attention au fait que l'acte criminel est perçu comme la violation d'une loi, plutôt que comme causant un tort à la victime et à la collectivité. Cette façon de voir la justice criminelle fait en sorte que nous cherchons à punir le contrevenant au lieu de chercher à réparer les torts qui ont été causés par lui à la victime.

Le moyen par excellence pour punir les criminels semble être actuellement l'emprisonnement. Nous sommes figés dans notre approche actuelle de la détermination de la peine, et ce, parce que nous n'avons pas d'autres moyens de répondre aux besoins de la collectivité, de la victime et du contrevenant.

Le Bloc québécois ne voit aucunement comment l'augmentation de la peine de 14 ans à la prison à vie pour conduite avec facultés affaiblies causant la mort peut répondre aux besoins de la collectivité, de la victime et du contrevenant.

Le message que le Bloc québécois tente de lancer n'est pas qu'il ne faille jamais avoir recours à l'incarcération. Nous savons que dans certaines circonstances, il n'y a pas d'autre solution que l'emprisonnement pour répondre aux besoins des victimes et de la collectivité.

C'est d'ailleurs une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans qui est prévue au Code criminel pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort. Cependant, nous croyons que d'augmenter la peine à la prison à perpétuité ne fera rien d'autre que de punir pour punir.

Nous l'avons mentionné à maintes reprises, le taux d'incarcération au Canada est le plus élevé de tous les pays démocratiques de l'Ouest, à l'exception des États-Unis. De plus, il est prouvé que les taux d'incarcération et la durée des peines, non seulement ne réduisent pas les taux de récidive et le taux de criminalité en général, mais au contraire, parfois, ils les font augmenter.

Malgré tout, nous continuons d'incarcérer, et la population carcérale fédérale s'accroît à un rythme qui permet de prévoir une augmentation de 50 p. 100 au cours des dix prochaines années.

 

. 1025 + -

Le coût du système correctionnel pour adultes était, en 1992, d'environ 2 milliards de dollars.

Il en coûtait environ 52 000 $ par année pour garder un délinquant au pénitencier, alors qu'il en aurait coûté 10 000 $ pour assurer la surveillance d'un délinquant dans la collectivité. Où allons-nous avec le projet de loi C-18?

La ministre ne s'attaque pas aux problèmes de manière cohérente. Elle propose une solution simpliste au fléau de la conduite en état d'ivresse.

J'aimerais terminer avec un exemple qui illustre bien mon propos. Il s'agit du cas de Kevin Hollinsky, de la ville de Windsor, en Ontario. Les événements remontent à 1994.

Ce jeune homme est allé avec des copains, comme c'est le cas de beaucoup de jeunes à l'adolescence, dans un bar du centre-ville de Windsor. Lors de son retour au volant de sa Firebird 85, ses copains et lui ont tenté d'attirer l'attention d'un groupe de filles qui étaient à bord d'une autre voiture. Kevin Hollinsky conduisait trop vite lorsqu'il a perdu le contrôle de son véhicule dans une courbe dangereuse.

Les conséquences de cette acrobatie ont été funestes. En effet, les deux amis de Kevin ont trouvé la mort dans cet accident et deux autres ont été blessés. Kevin s'en est sorti indemne.

Le conducteur a plaidé coupable à deux chefs d'accusation de conduite dangereuse causant la mort. À des fins de dissuasion générale, le procureur de la Couronne a demandé une peine d'emprisonnement de 8 à 14 mois qui servirait de leçon aux autres jeunes conducteurs.

Selon la police communautaire qui avait travaillé sur le cas, il fallait envoyer un message très clair, à savoir que si on tue quelqu'un en état d'ivresse au volant, c'est la prison.

Cependant, Kevin n'est pas allé en prison. C'est grâce à l'intervention extraordinaire des parents des deux garçons tués et d'un juge courageux et innovateur, qui a pris le risque d'imposer à la place une peine communautaire.

Voici ce qui a été décidé. Avec la collaboration de la police de Windsor, un programme a été mis sur pied pour que Kevin fasse la tournée des écoles, avec ce qui restait de sa voiture, pour parler aux élèves des événements survenus lors de cette soirée tragique.

Kevin Hollinsky a reçu une peine de 750 heures de travaux communautaires et a rencontré 8 300 élèves dans le cadre de ce programme avant-gardiste.

Pour ceux qui douteraient de l'efficacité de cette sentence, je tiens à mentionner qu'au cours de l'été qui a suivi les présentations de Kevin, aucun élève du secondaire n'a été impliqué dans une collision d'automobile grave ou fatale dans les comtés de Windsor et d'Essex.

Un directeur d'école secondaire a dit à la police qu'il était convaincu que cette initiative allait sauver des vies. Au cours de ses 30 années d'enseignement, il n'avait jamais entendu une présentation qui ait eu un effet aussi percutant sur les élèves.

Il faut admettre que l'effet dissuasif n'aurait pas été le même si le jeune Kevin avait écopé d'une sentence d'emprisonnement.

Cette cause a été portée en appel par le procureur de la Couronne. Les cours d'appel, il faut le rappeler, ont établi qu'une peine d'emprisonnement constitue une sentence appropriée dans presque tous les cas de décès découlant d'un accident de la route causé par une négligence grave. En novembre 1995, après une demie-heure de délibération, trois juges de la Cour d'appel ont confirmé la sentence initiale.

Il y a bien des gens qui ont commis un crime grave pour lequel une peine d'emprisonnement n'est pas nécessaire et pourrait même être inefficace pour le délinquant et pour les besoins réels de la collectivité. C'est pourquoi le Bloc québécois s'oppose vigoureusement au projet de loi C-18 et propose de supprimer tout simplement l'article 2 de ce projet de loi.

J'invite tous les députés de cette Chambre à réfléchir aux conséquences d'un durcissement de la peine pour l'infraction de conduite avec les facultés affaiblies. J'espère que l'exemple que j'ai présenté saura les convaincre d'appuyer l'amendement présenté par le Bloc québécois.

[Traduction]

M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si je pourrais demander à la Chambre de bien vouloir revenir aux Affaires courantes pour me permettre de présenter un rapport unanime du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports de comités?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

 

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[Français]

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à la Chambre pour discuter du projet de loi C-18.

Ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui représente le fruit, en partie, des travaux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

[Traduction]

Il y a un an, le 25 mai 1999, le comité permanent a déposé son rapport intitulé «Vers l'élimination de la conduite avec facultés affaiblies». Il a annexé à ce rapport un avant-projet de loi que le gouvernement a suivi de très près lorsqu'il a présenté le projet de loi C-82, le 7 juin 1999.

Lorsqu'il a été présenté, le projet de loi C-82 renfermait une disposition faisant passer la peine maximale pour conduite avec facultés affaiblies causant la mort de 14 ans d'emprisonnement à l'emprisonnement à perpétuité. Cette disposition a été retirée du projet de loi C-82 et inscrite ensuite dans le projet de loi C-87. Tel qu'amendé, le projet de loi C-82 a été adopté et il est entré en vigueur le 1er juillet 1999. Le projet de loi C-87 a expiré au Feuilleton.

En octobre 1999, durant la présente session, le gouvernement a présenté sa réponse au rapport du comité sur la conduite avec facultés affaiblies. Dans sa réponse, le gouvernement a précisé son intention de présenter à nouveau la disposition contenue dans le projet de loi C-87 tendant à prévoir une peine d'emprisonnement à perpétuité comme peine maximale pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort. En décembre 1999, le gouvernement a présenté le projet de loi C-18 qui renfermait la disposition touchant la conduite avec facultés affaiblies causant la mort.

Le fait d'accroître la peine maximale pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort va montrer que ce crime est considéré comme aussi grave que l'homicide involontaire coupable ou la négligence criminelle causant la mort, qui sont également passibles d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité. Je rappelle à la Chambre que la peine maximale est réservée aux pires délinquants et aux pires situations.

Plus tôt cette année, la Cour suprême du Canada a rendu une décision unanime dans l'arrêt Proulx. Dans les motifs de l'arrêt, on peut lire ceci:

      [...] il est possible que la conduite dangereuse et la conduite avec les facultés affaiblies soient des infractions à l'égard desquelles il est plausible que l'infliction de peines sévères aient un effet dissuasif général. Souvent, ces crimes sont commis par des citoyens qui respectent par ailleurs la loi, qui sont de bons travailleurs et qui ont un conjoint et des enfants. Il est possible de supposer qu'il s'agit là des personnes les plus susceptibles d'être dissuadées par la menace de peines sévères.

Dans la mesure où les peines ont un effet dissuasif, cette modification va aider dans la lutte contre la conduite avec les facultés affaiblies. Cet accroissement de la peine va également permettre de dénoncer la conduite avec facultés affaiblies causant la mort.

Le projet de loi C-18 renferme également, comme l'avait promis le gouvernement dans sa réponse au rapport du comité, une disposition que le comité avait recommandée, mais qui ne figurait pas dans l'avant-projet de loi. Cette disposition va modifier l'article 256 du Code criminel en ajoutant les drogues aux motifs justifiant l'émission d'un mandat pour obtenir un échantillon de sang.

À l'heure actuelle, cet article autorise dans certaines circonstances un agent de la paix à demander un mandat en vue d'obtenir un échantillon de sang d'un conducteur ayant absorbé de l'alcool. L'agent de la paix doit avoir des motifs raisonnables de croire qu'au cours des quatre heures précédentes, à la suite de l'absorption d'alcool, un conducteur a été mêlé à un accident ayant causé des blessures ou la mort. En outre, il faut qu'un médecin qualifié soit d'avis que le conducteur n'est pas dans un état lui permettant de consentir au prélèvement de son sang et que le prélèvement de cet échantillon ne risquera pas de mettre en danger la vie ou la santé de cette personne. On prévoit que les cas où les services policiers vont demander un mandat visant à prélever un échantillon de sang à cause de l'absorption d'alcool seront relativement rares et qu'ils mettront en cause des drogues illicites ou une consommation abusive de drogues licites.

En adoptant la disposition concernant la conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort et la disposition relative au prélèvement d'un échantillon de sang, le gouvernement aura donné suite à chacune des recommandations préconisant un amendement précis du Code criminel qui figurent dans le rapport du comité permanent intitulé «Vers l'élimination de la conduite avec facultés affaiblies».

Le projet de loi C-18 comprend deux autres amendements. Il modifie la version française de la définition de l'expression «véhicule à moteur» afin de préciser qu'il est question de véhicules propulsés par tout autre moyen que la force musculaire. Il n'y a pas de problème semblable avec la version anglaise.

Enfin, avec le projet de loi C-18, l'infraction consistant à avoir conduit sous le coup d'une interdiction est éliminée de la liste des infractions punissables sur acte d'accusation relevant de la compétence absolue d'un juge de la cour provinciale, en vertu de l'article 553 du Code criminel. Dans le projet de loi C-82 de la session précédente, on avait fait passer de deux ans à cinq ans d'emprisonnement la peine maximale pour avoir conduit sous le coup d'une interdiction. La Charte des droits exige que l'on accorde à un accusé le droit à un procès devant jury dans le cas d'une infraction comportant une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement et plus. L'amendement prévu dans le projet de loi C-18 fera concorder l'article 553 avec les dispositions de la charte.

Je suis heureux de constater qu'au cours des 12 dernières années, le nombre de décès attribuables à la conduite avec facultés affaiblies a diminué. Toutefois, il reste encore beaucoup de chemins à parcourir sur la voie de l'élimination de la conduite en état d'ébriété. Une mesure législative ne contribuera pas à elle seule à éliminer ce fléau. Je crois que nous pouvons convenir que des efforts soutenus doivent être consentis par les gouvernements, les organismes publics et privés, les familles et les particuliers en vue d'éliminer la conduite avec facultés affaiblies.

 

. 1035 + -

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-18. Il devrait être très clair que l'Alliance canadienne a dès le début appuyé cette initiative qui remonte au projet de loi C-82 et qui se poursuit aujourd'hui avec le projet de loi C-18. Ces deux projets de loi d'initiative ministérielle ont vu le jour à la suite d'une motion d'opposition présentée en 1998 par l'ancien Parti réformiste, l'opposition officielle du Canada. Il est évident que nous appuyons le projet de loi et nous félicitons le gouvernement d'être parvenu à cette étape qui réunit enfin l'ensemble des mesures.

J'aimerais dire quelques mots en opposition à la motion du Bloc. Nous avons vu aux différentes étapes de l'étude du projet de loi, y compris celle du rapport, que l'attitude des députés bloquistes envers les membres de notre société qui conduisent en état d'ébriété était nettement différente. Nous sommes fermement convaincus que cette infraction doit être considérée par le Code criminel du Canada et par le Parlement comme criminelle, car c'est clairement ce qu'elle est. Ce n'est pas uniquement un problème social, contrairement à ce que les bloquistes aimeraient nous faire croire; c'est une infraction criminelle grave. Chaque année au Canada, environ 1 500 personnes sont tuées et plus de 80 000 personnes sont blessées des suites directes du geste irresponsable et irréfléchi de chauffeurs qui décident de conduire leur véhicule alors qu'ils sont sous l'influence des drogue ou de l'alcool. Je suis heureux qu'on ait inclus une disposition autorisant le prélèvement d'un échantillon de sang en vue de déceler la présence de drogue.

Le projet de loi C-18 et l'article 2, que le Bloc veut supprimer, n'ont rien à voir avec les Kevin Hollinsky de ce monde et la députée du bloquiste le sait bien. Elle sait que, tout au long de l'étude au comité, nous avons clairement maintenu que la prolongation de la peine maximale, qui a pour but de donner plus de latitude aux juges, doit être utilisée lorsque l'infraction s'accompagne de graves circonstances aggravantes.

Il n'est pas question ici des Kevin Hollinsky du monde entier, mais de criminels endurcis qui ont prouvé par leurs actes leur indifférence face à la sécurité de la société et à la loi du pays. Ils se moquent de la responsabilité qui leur incombe et, comme ils n'hésitent jamais à prendre le volant après avoir bu, ils causent souvent des accidents et se font arrêter. Si l'accident dans lequel ils sont impliqués n'a tué personne, il a pu faire un blessé. Même si leur permis est suspendu et si, sous l'influence de l'alcool, ils conduisent de nouveau et se font prendre, ils purgent une peine. Remis en liberté, ils se font prendre de nouveau en train de conduire avec un permis suspendu. Il est question ici de contrevenants incorrigibles. On a insisté clairement là-dessus au cours de toutes les discussions sur le projet de loi C-18.

Il est question d'incorrigibles contrevenants qui refusent simplement d'observer la loi. Par conséquent, ils deviennent une menace et un danger pour la société. Derrière le volant, ils sont une grave menace pour tous ceux qui se trouvent sur leur chemin. Quand ils tuent quelqu'un, c'est parce qu'ils n'ont pas pris leurs responsabilités. Ils ne tiennent pas compte de la loi. Ils ne se rendent pas compte du danger auquel ils exposent le reste de la société.

 

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C'est manifestement le genre de personnes qui, dans l'intérêt de la société et même dans leur propre intérêt et dans l'intérêt de leur propre vie, devraient être envoyées en prison pour une peine maximale d'emprisonnement à vie, laissée à la discrétion des juges. Ils ne se retrouvent ainsi plus dans nos rues et ne peuvent plus y commettre leurs actes irresponsables. Ils ne constituent plus alors une menace dans nos rues. Cela protège la société. C'est ce que nous tentons de faire.

Nous nous opposons énergiquement à l'amendement présenté par le Bloc. Tout d'abord, il repose sur de mauvaises bases. Il utilise un exemple, celui de Kevin Hollinsky, qui n'a manifestement rien à voir avec l'objectif du projet de loi C-18 ou de son article 2.

Nous appuyons avec enthousiasme le projet de loi C-18. Nous félicitons le gouvernement de s'attaquer à cette question. On ne peut imaginer à quel point cela me déchire de féliciter le gouvernement au sujet d'un de ses projets de loi, mais là, il le mérite. Je suis certain qu'il va, à son tour, féliciter notre parti d'avoir soulevé le premier cette question dans une motion de crédits. Nous appuyons ce projet de loi et nous espérons qu'il sera rapidement adopté.

Pour terminer, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour annuler l'article 5 sur l'entrée en vigueur du projet de loi, qui dit ceci:

    La présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret.

J'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour annuler cette disposition afin que le projet de loi prenne effet immédiatement après la sanction royale.

Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cet amendement?

Une voix: D'accord.

Une voix: Non.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur un sujet qui préoccupe tous les Canadiens, la sécurité routière.

Avant de passer au sujet de mon intervention comme tel, je voudrais souhaiter chaleureusement la bienvenue à tous les anciens combattants et aux membres de la Légion canadienne qui se sont rendus à Halifax à l'occasion du 38e congrès national de la Légion. Ils ont participé à un remarquable défilé, dimanche, sous une pluie battante. C'était magnifique de voir les habitants de Halifax venir exprimer avec fierté leur gratitude aux anciens combattants et aux membres de la Légion pour le remarquable travail qu'ils continuent de faire au nom des anciens combattants âgés, dans toutes les régions du pays. Nous saluons tout particulièrement ces gens de toutes les régions.

Par ailleurs, je porte aujourd'hui l'épinglette des grands voiliers. J'invite tous les députés, les membres de leur personnel, les Canadiens qui nous regardent et les résidents d'Ottawa à se rendre à Halifax entre les 19 et 24 juillet prochains, pour assister au plus important rassemblement de grands voiliers de l'histoire du pays maritime qu'est le Canada.

Je reviens maintenant au sujet de mon intervention, la conduite avec facultés affaiblies. Je suis convaincu qu'il n'y a pas un seul Canadien ou parlementaire qui niera qu'on ne devrait même plus avoir à discuter de cette question durant le nouveau millénaire. La conduite avec facultés affaiblies est une véritable plaie dans notre société, mais une éducation adéquate de la population et l'application des lois nous permettront, espérons-le, d'éliminer ce problème ou de l'atténuer considérablement. Cependant, il ne sert absolument à rien d'établir une réglementation, fut-elle la plus rigoureuse, si on ne l'applique pas correctement.

Dans de nombreuses communautés de ma circonscription, il peut se passer des jours sans qu'on voie un agent de police dans les rues, et je suis convaincu que la même situation se répète dans toutes les régions rurales au Canada. Les compressions budgétaires imposées à la GRC, de même qu'aux services de police des provinces et des municipalités, ont porté un dur coup à la sécurité sur nos routes, non seulement du point de vue de la conduite avec facultés affaiblies mais aussi du point de vue de la sécurité routière comme telle au Canada.

Si nous voulons éliminer ce problème et sauver des vies, nous devons encourager le gouvernement fédéral et tous les gouvernements provinciaux à réinjecter des fonds dans les services de police pour qu'ils puissent établir des contrôles routiers, des barrages routiers et prendre les autres mesures de sécurité nécessaires, non seulement la veille du Jour de l'An et les jours fériés mais tout au long de l'année. Les vérifications ponctuelles sont une bonne façon de dissuader les gens en général de boire et de prendre le volant.

 

. 1045 + -

Un autre problème est l'insuffisance du transport en commun. Il n'existe absolument aucune excuse pour la personne qui boit et conduit un véhicule. Il n'y a tout simplement aucune excuse. Dans bien des cas, une personne peut boire un peu trop et, parce qu'elle n'a pas accès au transport en commun ou parce que ce genre de transport est plus lent, elle décidera, à tort bien entendu, de prendre la chance de conduire si aucun ami ne peut la conduire ou si elle considère qu'un taxi représente une dépense excessive. Ceux qui fréquentent nos tavernes, brasseries, bars et autres débits de boisson, ou qui boivent chez eux ou chez leurs voisins, doivent cesser de penser de cette façon. Nous devons les inciter à emprunter les transports en commun ou à prendre un taxi s'ils consomment de l'alcool.

Je dois rendre hommage à l'Association des brasseurs du Canada. Au cours des dernières années, elle a été très proactive et a encouragé ses clients qui consomment de l'alcool, du vin et de la bière à boire de façon responsable. Elle se mérite bien des félicitations car elle a pris l'initiative à cet égard. Cependant, elle peut faire davantage. Elle pourrait tout d'abord lancer une campagne d'étiquetage volontaire des bouteilles. Si les fabricants refusent d'obtempérer, l'étiquetage encourageant les gens à ne pas conduire après avoir bu pourrait devenir obligatoire sur toutes les bouteilles de bière, d'alcool ou d'autres boissons. C'est là mon point de vue bien personnel.

Nous avons planifié de la publicité très graphique pour les cigarettes et je crois que nous devrions faire de même pour les bouteilles de boissons alcoolisées. Je ne pense pas nécessairement à des images, mais plutôt à un avertissement du genre «L'alcool au volant, c'est criminel». Une telle mesure amènerait certainement les gens à comprendre que, lorsqu'ils boivent, la pire chose à faire est de prendre le volant.

MADD, Mothers Against Drunk Driving, est une merveilleuse association implantée dans tout le pays. Elle mérite tous les lauriers qu'on peut lui décerner. J'irais jusqu'à dire que les personnes reliées à MADD méritent l'Ordre du Canada pour le travail remarquable qu'elles effectuent pour attirer l'attention de tous les députés et de toutes les assemblées législatives du pays sur cette question. Cette organisation sensibilise les gens à ce terrible aspect de notre société.

Du point de vue statistique, il est vrai que les accusations de conduite avec facultés affaiblies ont baissé grâce à des campagnes de sensibilisation et aux efforts d'organisations comme MADD et l'Association des brasseurs du Canada. Ces organisations encouragent tous les membres de notre société à ne pas conduire avec des facultés affaiblies. Cela se produit encore cependant et nous pouvons prendre bien d'autres mesures.

Les forces policières ont besoin de ressources adéquates. On a entendu assez d'excuses relatives aux compressions budgétaires. Si une personne meurt à cause des compressions budgétaires, pourquoi diable avons-nous sabré dans ces budgets au départ? Les restrictions budgétaires ont des répercussions. Je ne dis pas que nous devrions accumuler des déficits pour le simple plaisir de le faire mais, si des services essentiels comme les services policiers sont réduits au Canada, cela va avoir des répercussions sur la sécurité routière. Nous sommes très préoccupés par les invasions de domiciles dans les collectivités rurales. Il faut ajouter à cela les détournements d'automobiles, l'entrée de quantités accrues de drogues au Canada par nos ports et le faible moral des corps policiers provinciaux et municipaux, ainsi que des agents de la GRC, qui sont directement attribuables aux compressions auxquelles ces services ont dû faire face.

Tous les policiers que je rencontre aiment faire leur travail. Ils adorent servir leur pays à titre d'agents d'exécution de la loi. Malheureusement, ils ne peuvent compter sur les ressources voulues de la part des gouvernements fédéral et provinciaux. Cela doit changer. Je crois que, si nous pouvons modifier la façon de penser de tous les gouvernements à tous les niveaux et travailler de façon coopérative avec les organismes d'exécution de la loi, nous pourrons réduire le problème de la conduite avec facultés affaiblies. Il est difficile de contrôler 31 millions de personnes et leurs comportements individuels, mais nous pouvons réduire encore davantage le phénomène de la conduite avec facultés affaiblies.

Il est tout à fait regrettable que le député de Prince George—Bulkley Valley n'ait pas été en mesure d'obtenir le consentement unanime pour l'adoption rapide de cette mesure législative. Comme la Chambre le sait, nous allons peut-être ajourner nos travaux ce vendredi ou la semaine prochaine. J'encourage les ministériels et tous les députés à mettre de côté leurs divergences politiques et à adopter le plus rapidement possible ce projet de loi. C'est ce qui s'impose. Quel que soit notre parti politique, nous devons faire tout ce que nous pouvons pour protéger nos enfants et nos familles, ainsi que tous ceux qui visitent le Canada en automobile.

J'encourage tous les députés à souscrire à cette initiative et à le faire assez rapidement pour que nous puissions protéger des vies dans nos rues.

 

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M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat qui porte, nous le savons tous, sur une motion visant à supprimer un paragraphe du Code criminel, telle que proposée dans le projet de loi C-18. Ce paragraphe, qui nous est soumis de nouveau, constitue selon moi la partie la plus importante d'une loi très attendue sur la conduite avec facultés affaiblies dont on a grand besoin.

Le paragraphe proposé prévoit la substitution du paragraphe 255(3) du Code criminel par ce qui suit:

    (3) Quiconque commet une infraction prévue à l'alinéa 253a) et cause ainsi la mort d'une autre personne est coupable d'un acte criminel et passible de l'emprisonnement à perpétuité.

Ce projet de loi est très axé sur l'établissement de la parité dans le Code criminel à l'égard des individus qui adoptent un tel comportement imprudent risquant de causer des décès ou des mutilations. Nous avons souvent vu des carnages sur les routes qui sont le résultat de la conduite avec facultés affaiblies. Il s'agit d'une modification au Code criminel qui vise à régler ce problème de façon directe.

Le Parti conservateur du Canada était très encouragé quand le gouvernement et tous les autres partis de l'opposition, à l'exception du Bloc québécois, ont fini par appuyer le projet de loi C-18.

Nous savons que, l'an dernier, les autres partis ont capitulé quand le gouvernement a accepté de supprimer ce paragraphe proposé à la demande insistante du Bloc québécois. Les députés de notre parti ont tenu bon sur cette disposition et ont insisté pour qu'on la garde, et nous avons reçu l'assurance personnelle de la ministre de la Justice que cela ferait l'objet d'un projet de loi indépendant. Je tiens à signaler que la ministre a tenu parole et à l'en féliciter. Elle n'a malheureusement pas fait preuve de la même efficacité ni de la même rapidité d'exécution à l'égard du projet de loi C-3, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Le projet de loi original dont le paragraphe proposé a été supprimé est le projet de loi C-82. C'est parce que notre parti a insisté pour qu'il soit présenté à nouveau que nous le voyons ici aujourd'hui. Après ce long retard, c'est encourageant. Le moment choisi est évidemment très important. Avec l'été qui approche, les bals de graduation qui se préparent, les vacanciers de plus en plus nombreux à prendre la route pour aller au chalet et à la mer, la conduite avec facultés affaiblies menace malheureusement toute personne qui emprunte les routes. Ce projet de loi vise à dissuader; il prévoit des moyens de dissuasion tant généraux que spécifiques pour les gens qui sont assez téméraires pour conduire avec les facultés affaiblies au risque de mettre la vie des autres sérieusement en danger.

Tous les membres du comité se souviendront et je me souviens certes d'avoir collaboré étroitement avec les membres de Mothers Against Drunk Driving, qui ont beaucoup réclamé que l'on renforce notre loi sur la conduite avec facultés affaiblies et qui ont notamment insisté sur ce paragraphe.

La disposition prévoyant l'emprisonnement à perpétuité envoie le message dissuasif que nous souhaitons. Je tiens à remercier personnellement les membres de MADD de n'avoir eu de cesse que la loi soit modifiée et, en particulier, que ce projet de loi soit présenté.

Je tiens aussi à souligner la contribution de tous les membres du Comité de la justice qui ont permis que ce projet de loi soit adopté aussi vite au comité. Nous sommes maintenant saisis de l'amendement à l'étape du rapport et, même si je sais que le Bloc québécois s'opposera peut-être à cette disposition, je tiens à louer et à reconnaître sa détermination à exercer son droit d'opposition et à participer au débat.

J'espère que l'étude à l'étape du rapport ne sera pas davantage retardée en ce qui concerne ce projet de loi important, vu notre échéancier et la probabilité que le Parlement termine ses travaux cette semaine.

J'ai dit tout à l'heure que les vacances sont sur le point de commencer. Partout au Canada, il y aura un grand nombre de familles et d'individus sur les routes, et des conducteurs aux facultés affaiblies pourraient provoquer des accidents mortels et causer un horrible carnage dans la vie de certaines personnes.

Le projet de loi vise précisément les buveurs invétérés qui continuent de consommer de l'alcool et de conduire un véhicule, qui prennent le volant et mettent la vie des Canadiens en péril.

Nous voulons que cet endroit envoie un message selon lequel cette forme de conduite avec facultés affaiblies ne saurait être tolérée.

Depuis le début, le Parti conservateur a dit que c'était là une de ses priorités. Le gouvernement l'a reconnu en présentant cette disposition aujourd'hui. Il est grand temps que nous nous attachions à protéger les vies humaines et à empêcher les tragédies et les pertes de vie inutiles dont nous sommes témoins sur les routes et autoroutes d'un océan à l'autre. Ces tragédies témoignent des besoins qui existaient et des lacunes qu'il fallait combler avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

 

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Pendant le débat original sur le projet de loi C-82, nous avons été fort inquiets lorsque les autres partis ont adouci leur position par rapport aux dispositions du projet de loi concernant l'emprisonnement à perpétuité. Comme bon nombre de députés s'en souviendront, cela s'est fait en échange d'une adoption rapide du projet de loi à la Chambre, mais la boucle est maintenant bouclée, et nous constatons que cette disposition importante a été incluse.

Le projet de loi nous est présenté dans un document distinct, mais il complète très bien les modifications législatives apportées au cours de la dernière session. Ces dispositions amélioreront le projet de loi et donneront aux services policiers des pouvoirs supplémentaires en plus de conférer aux tribunaux l'aptitude de décerner des peines qui reflètent davantage le type grave de comportement négligent manifesté par les conducteurs avec facultés affaiblies.

Le projet de loi C-3 est une autre mesure législative importante dont nous aurions aimé voir l'adoption, comme je l'ai mentionné auparavant, mais cela ne s'est pas produit. Nous appuyons cependant de tout coeur ce projet de loi.

Le Parti progressiste-conservateur préconise résolument depuis le début que l'on devrait rétablir la disposition concernant l'emprisonnement à vie et que les juges devraient avoir plus de souplesse et de discrétion afin de refléter l'indignation du public devant le caractère sérieux du geste consistant à faucher la vie d'autrui dans le cadre d'un accident d'automobile mettant en cause l'absorption d'alcool.

Il est tragique de constater que bon nombre de personnes ont été mêlées à un accident où il y avait conduite avec facultés affaiblies. Peu de Canadiens n'ont pas été touchés par la tragédie que représente un tel genre d'accident. Les gestes et les comportements négligents des conducteurs ayant absorbé de l'alcool doivent entraîner le même genre de réaction que d'autres infractions qui sont prévues dans le Code criminel.

Les infractions criminelles mettant en cause des conducteurs aux facultés affaiblies ont diminué de 23 p. 100 entre 1994 et 1997, mais nous savons qu'il existe un nombre effarent de personnes qui ne sont pas interceptées et qui continuent de conduire en état d'ébriété. Il est à espérer que grâce aux efforts de tous les députés présents nous pourrons offrir cette mesure législative à la population canadienne. Elle profitera à tous les citoyens du pays et transmettra un message de dissuasion qui revêt tant d'importance si on veut modifier les attitudes caractérisant ce comportement criminel.

C'est là un des objectifs du présent exercice. Insister plus vivement sur la dissuasion, souligner que ce comportement ne sera pas toléré et faire ressortir que ce type de comportement vaudra des sanctions criminelles graves pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à vie sont autant de mesures qui contribueront à faire passer le message.

Lorsque le projet de loi C-18 sera adopté, le gouvernement libéral ne devra pas se reposer sur ses lauriers. En effet, celui-ci, comme tous les gouvernements, devrait poursuivre sa lutte contre la conduite avec facultés affaiblies. Bon nombre de gens disent que nous devrions réduire encore plus le taux d'alcoolémie et même adopter la tolérance zéro. Il y a eu de longues discussions concernant d'autres façons d'aborder le problème de la conduite avec facultés affaiblies. La lutte n'est donc pas terminée et il reste encore des choses à accomplir.

L'Ontario et l'Alberta ont été à l'avant-garde en présentant des modifications ou des mesures législatives pour s'attaquer au problème. Les statistiques provinciales montrent que, en 1997, plus de 300 personnes ont été tuées dans des accidents mettant en cause des conducteurs en état d'ébriété. En Ontario, la loi prévoit la suspension à vie du permis de conduire pour celui qui est pris trois fois à conduire en état d'ébriété.

Les amendes ont été augmentées. Les juges peuvent maintenant imposer des sanctions exigeant l'installation d'un dispositif de blocage de l'allumage, innovation technique qui permet à un conducteur reconnu coupable de conduite en état d'ébriété de continuer à conduire s'il se conforme à la loi et assume pleinement le coût de l'installation.

Il est temps que le gouvernement suive l'exemple de certaines provinces qui prennent des mesures en ce sens. Au nom des victimes innocentes de conducteurs ivres, irréfléchis et égoïstes, nous devons nous attaquer sérieusement au problème. Le gouvernement fédéral a l'occasion de faire comprendre que la conduite en état d'ébriété ne sera pas tolérée. Le projet de loi C-18 est un pas dans cette direction.

Comme je l'ai dit, cette initiative législative est complémentaire d'une autre mesure adoptée à la dernière session pour porter à trois heures les délais laissés à la police pour prélever des échantillons. Cette mesure législative faisait aussi appliquer strictement la limite d'alcoolémie de 0,08 et apportait d'autres modifications facilitant la tâche des policiers. Selon les sondages, il faut aux policiers en moyenne deux heures et 48 minutes pour procéder aux inculpations de conduite en état d'ébriété aux termes du Code criminel. Il faut donc simplifier les formalités que la police doit suivre avec les conducteurs en état d'ébriété. Les tests d'ébriété et les détecteurs d'alcool passifs aideront aussi les forces policières dans leur tâche importante.

 

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Nous savons également qu'il faut ajouter dans le Code criminel la conduite avec facultés affaiblies par les drogues, ce qui n'est pas aussi facile à dépister que dans le cas de l'alcool. À cet égard, la Colombie-Britannique a innové en donnant à ses agents de police une formation leur permettant de reconnaître les signes révélant la consommation de drogues.

Les policiers font de leur mieux et je félicite tous les officiers et toutes les personnes travaillant dans le système de justice pénale, mais ces gens voient bien souvent leurs efforts réduits à néant par les tribunaux qui rejettent des accusations pour des questions de forme. On refuse encore aux policiers le droit d'exiger d'office des échantillons d'haleine ou de sang de tout conducteur impliqué dans un accident.

Je voulais simplement signaler que nous pourrions faire plus. Je crois que l'éducation peut être très utile. J'espère qu'une partie de notre débat servira à éduquer la population à cet égard.

Tous les députés ont mis de côté leur attitude partisane pour le débat. Nous sommes heureux que le projet de loi nous ait été présenté. Les soirées de remise des diplômes approchent et nous espérons que tous les étudiants auront des soirées sûres et sans alcool.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté.

*  *  *

LA LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ

 

L'hon. Raymond Chan ( au nom du ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose: Que le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

—Monsieur le Président, le 10 décembre 1999, à l'occasion de la Journée des droits de l'homme, le ministre des Affaires étrangères a déposé le projet de loi C-19, Loi sur les crimes contre l'humanité.

Ce projet de loi a pour objet de mettre en oeuvre au Canada les dispositions du Statut de Rome de la Cour pénale internationale et de faciliter les poursuites au criminel au Canada.

Le projet de loi a aujourd'hui atteint l'étape finale de son étude. Je voudrais profiter de l'occasion pour saluer le travail très important accompli par les membres du comité permanent et remercier les nombreux témoins qui ont participé à l'examen de ce projet de loi.

Le projet de loi C-19 inscrit la loi canadienne dans le droit fil du Statut de Rome adopté en juillet 1998 par la Conférence diplomatique de Rome. Dès que 60 pays auront ratifié ce traité, une cour pénale internationale sera créée à la Haye où seront jugés les individus accusés des crimes les plus odieux contre l'humanité.

À ce jour, 97 pays ont signé ce statut, dont 12 qui l'ont déjà ratifié. Le nombre de ratifications a doublé depuis la présentation du projet de loi à la Chambre.

 

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C'est un progrès magnifique et il est particulièrement encourageant de noter que le dernier pays à donner sa ratification est la France, vendredi dernier. La ratification par la France est particulièrement importante puisque le gouvernement français s'est d'abord opposé catégoriquement à la Cour pénale internationale. Cela montre que l'initiative est voulue partout dans le monde.

La mise en oeuvre du tribunal représente un pas révolutionnaire dans la lutte pour la paix universelle. Plusieurs Canadiens ont travaillé avec acharnement, et à toutes les étapes, pour que la CPI devienne réalité. Je voudrais souligner, d'une façon toute particulière, la contribution de l'ambassadeur Philippe Kirsch, qui a présidé les négociations à Rome et qui a pu compter sur l'aide d'une équipe de représentants canadiens très engagés. Ils ont fait preuve d'un leadership remarquable pour amener les pays à tenter de résoudre ensemble une question extrêmement complexe. Dans ce même esprit, bien d'autres Canadiens ont été des leaders au niveau non gouvernemental pour garantir que tous les membres de la communauté mondiale puissent vivre dans la paix et la sécurité.

La possibilité pour les Canadiens de faire preuve de leadership et de garantir que la Cour pénale internationale devienne réalité n'est pas terminée pour autant. En effet, les Canadiens doivent rester vigilants et déployer des efforts déterminés pour que la CPI soit une réussite à toutes les étapes.

Pour l'instant, en notre qualité de parlementaires, nous devons remplir notre rôle dans la mise en oeuvre du Statut de Rome. L'importance de la ratification du Statut de Rome par le Canada ne saurait être trop exagérée. Un point qui a été répété à maintes reprises durant les audiences du comité parlementaire venait des représentants des ONG, qui ont insisté sur le fait qu'il était important non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour la communauté mondiale que le Canada ratifie le Statut de Rome le plus tôt possible.

Il y a deux raisons qui font qu'Amnistie Internationale, Human Rights Watch, Rights and Democracy, Women's Caucus for Gender Justice et d'autres organisations respectées ne cessent d'insister sur le fait que le Canada doit agir rapidement.

La première raison est que la plupart des pays préfèrent suivre plutôt que de donner le pas. De nombreux pays hésitent à ratifier le statut parce que beaucoup d'autres pays qui jouent normalement un rôle de chef de file sur de telles questions ne l'ont pas encore ratifié eux-mêmes. En ratifiant le statut, le Canada reprendra son rôle habituel de chef de file sur la scène internationale. Nous devons faire preuve de leadership, car des atrocités continuent d'être commises partout dans le monde. Il est important que nous fassions tous les efforts nécessaires pour voir à ce que la CPI devienne réalité le plus tôt possible.

Les ONG oeuvrant dans le domaine des droits de la personne ont également dit qu'il était impératif que le Canada ratifie le statut parce que le projet de loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre est la première mesure législative globale de mise en oeuvre à être élaborée par un pays. Cette mesure législative a été vantée par les ONG comme un modèle que d'autres pays partout dans le monde étudieront et dont ils s'inspireront.

Je veux maintenant dire quelques mots au sujet du travail minutieux et exhaustif fait par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, sous la direction de son président, le député de Toronto-Centre—Rosedale. Un vaste éventail d'intérêts ont été représentés durant le débat éclairé qui a eu lieu entre les parlementaires et les personnes qui sont venues témoigner à l'étape de l'étude en comité, ce qui a permis de s'assurer que le projet de loi C-19 était bien fait et répondait aux besoins de tous les Canadiens.

De nombreux amendements ont été apportés au projet de loi C-19 par suite de suggestions présentées par les ONG et les membres du comité. J'aimerais insister sur certains de ces amendements.

 

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La Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre a été modifiée afin que le Canada soit tout à fait en mesure d'engager des poursuites judiciaires contre les personnes qui commettent des massacres, des viols, des actes de torture ou d'autres crimes abominables contre l'humanité. Les définitions de génocide, de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre selon le droit international coutumier seront désormais reconnues au Canada.

La capacité du Canada d'exercer une compétence universelle sur ces crimes a également été rationalisée et simplifiée. À présent, tant que la personne accusée d'avoir commis un crime se trouve au Canada, elle relève de notre compétence, quel que soit le moment ou le lieu où le crime a été commis. Cette modification vise à faire en sorte que les personnes qui ont commis ou commettront ce genre de crimes ne trouveront pas un refuge sûr au Canada.

Je voudrais également insister sur le fait qu'un des problèmes soulevés par certaines ONG à l'étape de l'étude en comité a été totalement résolu. C'est que les mots «direct» et «indirect» qui apparaissent dans le Statut de Rome ne figurent pas dans la disposition des Conventions de Genève relatives aux transferts de population. Je tiens à rassurer la Chambre que la commission préparatoire de New York a résolu le problème, à la satisfaction de tous, en ajoutant une note de bas de page qui indique que la disposition concerne la même infraction décrite dans les Conventions de Genève, ratifiées par le Canada et mises en oeuvre deux fois par le Parlement.

L'importance fondamentale de la Cour pénale internationale tient au fait que quiconque persiste à commettre des violations épouvantables contre la communauté mondiale sera tenu responsable de ses actes.

Il est dommage que l'humanité puisse faire autant de progrès dans le domaine de la connaissance, des sciences, de la technologie et d'autres, mais qu'on n'arrive jamais à une paix universelle. Il n'est jamais arrivé qu'il n'y ait pas une guerre faisant rage quelque part au monde.

En fait, malgré tous nos progrès, le XXe siècle a été le plus sanglant depuis le début des temps. La violence dont nous avons été témoins au cours de ce siècle n'avait tellement rien à voir avec tout ce que nous avions déjà connu auparavant que nous avons dû inventer le mot génocide pour exprimer ce niveau de violence jusque-là inconnu.

Il est arrivé beaucoup trop souvent au cours de ce siècle que des gens soient pris pour cible ou massacrés en masse tout simplement parce qu'ils étaient qui ils étaient. Trop souvent, les responsables de ces actes de violence ont échappé à la justice. La CPI verra à ce que tous les Staline, les Hitler et les Pol Pot de ce monde ne soient plus jamais en mesure d'agir avec impunité. La CPI sera une institution permanente et indépendante qui servira aveuglément l'humanité et verra à ce que le XXe siècle soit celui de la responsabilité universelle.

La communauté internationale doit être résolue à continuer de pousser les pays à ratifier le Statut de Rome. La situation qui prévaut en Sierra Leone est un malheureux exemple de l'urgence de mettre sur pied la CPI. Cette situation permet également de démontrer comment la CPI pourra servir les intérêts des Canadiens en faisant notre part pour promouvoir les valeurs qui nous sont chères.

Le ministre des Affaires étrangères a beaucoup travaillé pour la promotion de la sécurité de la personne. La sécurité de la personne met l'accent sur les besoins de la personne et la situation qui prévaut en Sierra Leone démontre bien comment la CPI peut promouvoir les droits individuels au monde.

Le ministre des Affaires étrangères a fait de grands efforts pour promouvoir la sensibilisation aux problèmes des enfants touchés par la guerre. Bon nombre d'entre nous avons déjà vu des images des jeunes enfants brandissant des armes beaucoup plus grosses qu'eux-mêmes. Dans certains cas, des enfants d'à peine neuf ans sont régulièrement drogués et servent de chair à canon pour servir et protéger les lâches seigneurs de la guerre.

 

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Profiter ainsi des enfants est révoltant. Cela est monstrueux et ne saurait être toléré par quiconque se considère comme civilisé. La CPI, une fois établie, procurera à la communauté internationale un mécanisme par lequel les individus qui transforment des enfants en tueurs pourront être poursuivis aux termes du Statut de Rome selon lequel quiconque se sert d'enfants pour faire la guerre est coupable de crime contre l'humanité.

Hélas, l'image d'enfants brandissant des armes à feu n'est pas la plus horrible qu'on ait vue en Sierra Leone. Les images les plus atroces sont celles d'enfants ainsi que d'innombrables hommes et femmes qui ont été mutilés. C'est peut-être l'image de petits enfants avec des moignons à la place des mains qui témoigne le mieux du fait que le monde a besoin d'un tribunal permanent pour traduire en justice ceux qui commettent de telles atrocités.

La CPI veillera à ce que le climat d'impunité que nous tolérons depuis des siècles soit remplacé par une culture de l'imputabilité. L'établissement de la cour enverra un signal clair partout dans le monde que la communauté internationale ne restera plus les bras croisés pendant que des innocents seront massacrés. Les criminels ne pourront plus se réfugier dans des pays sûrs pour échapper aux poursuites. Ils devront au contraire répondre de leurs actes.

La loi et la CPI veilleront également à ce que ceux contribuent à la perpétration de ces crimes ou qui en profitent répondent aussi de leurs actes.

La situation en Sierra Leone, par exemple, a été financée par le commerce des diamants. Sans le commerce des diamants, il n'y aurait pas d'armes. Les compagnies canadiennes de diamant ont agi de façon responsable en Sierra Leone. Cependant, d'autres compagnies étrangères qui ont des activités en Sierra Leone soutiennent financièrement les gens qui tranchent les mains des enfants, qui commettent ces crimes crimes. Cette mesure législative permettra de veiller à ce que ces compagnies, tout comme les auteurs de ces crimes, soient tenus responsables de leurs actes.

Il est aussi important de préciser que la CPI sera un tribunal neutre, non politisé, dont les procureurs et les juges satisferont aux plus hautes normes professionnelles et seront élus par une assemblée des États parties. Il convient de noter l'excellent travail accompli par Mme Louise Arbour, qui a été procureur en chef du Tribunal pénal international des Nations Unies pour l'ex-Yougoslavie. Madame Arbour, qui est maintenant au service des Canadiens en qualité de juge à la Cour suprême, a fait preuve d'un très haut niveau de professionnalisme, d'intégrité et d'engagement à l'égard de la justice. Nous pouvons en attendre autant des personnes qui seront appelées à remplir des fonctions similaires pour la Cour pénale internationale.

Les Canadiens ont depuis longtemps le courage moral et intellectuel de jouer un rôle de premier plan dans les efforts en vue d'assurer la paix et la sécurité à l'humanité tout entière. Je félicite les Canadiens qui, par leur contribution, veillent en permanence à ce que la règle du droit s'applique dans le monde entier à toutes les personnes, quelles qu'elles soient. J'espère qu'en tant que parlementaires et représentants élus du peuple canadien, nous continuerons de faire preuve de notre engagement à faire en sorte que les auteurs de massacres, les violeurs, les bouchers qui mutilent des enfants et tous les criminels de guerre n'échappent plus jamais à la justice.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du secrétaire d'État. J'interviens maintenant au nom de l'Alliance canadienne en qualité de porte-parole principal de l'opposition officielle concernant les affaires étrangères afin d'exposer notre réponse finale au projet de loi C-19 du gouvernement visant à remplir les obligations du Canada à l'égard de l'établissement de la Cour pénale internationale. Dans mon intervention de 40 minutes au début d'avril, j'ai exposé notre position. La mesure à l'étude et le code qui en découle ont trait aux cas de génocide, de crime contre l'humanité et de crime de guerre.

 

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Les Canadiens appuient cette mesure. Nous voulons que les auteurs de ces crimes odieux soient traduits en justice. Nous appuyons la codification des crimes que cette mesure législative crée officiellement. Nous comprenons qu'aucun pays n'existe dans l'isolement sur la scène internationale. Il faut collaborer avec les autres pays pour faire en sorte que les criminels, ces monstres qui ont du sang sur les mains, soient tenus responsables de leurs crimes et que justice soit faite. C'est une importante question de justice. Les criminels doivent répondre de leurs actes.

Au nom de l'opposition officielle, je voudrais exprimer notre sincère gratitude et notre reconnaissance pour le travail acharné accompli par tout le monde, dont les membres du comité des affaires étrangères, et tout particulièrement les témoins qui ont comparu devant le comité. Je salue le travail du greffier du comité, du conseiller juridique qui nous a aidé à rédiger les amendements au projet de loi, et les conseillers juridiques du gouvernement qu'il faut féliciter d'avoir travaillé avec tant de diligence à l'intérieur de brefs délais et qui ont réussi à aider le gouvernement à mettre en forme le projet de loi.

Je remercie également mon adjoint législatif, Dan Wallace; le personnel de l'Alliance canadienne; et le député de Saanich—Gulf Islands qui a aidé le comité en mon absence, lors de mon voyage en Chine, à étudier les amendements au projet de loi.

L'Alliance canadienne et nombre des témoins qui ont comparu devant le comité qui a tenu des audiences sur le projet de loi C-19 se sont donnés beaucoup de mal pour éclairer les libéraux afin de les aider à faire un bon travail. Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas accepté leur aide pour bonifier le projet de loi. Le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères sont négligemment allés de l'avant avec cette mesure législative. Je veux dire par là qu'il y a de nombreuses questions en suspens dans la communauté internationale concernant le code criminel international. Les libéraux le savent, mais ils sont tout de même allés de l'avant avec cette mesure législative.

Le projet de loi a été considérablement amendé par le Comité des affaires étrangères. Malgré tout, il reste de nombreuses questions sans réponse quant aux effets qu'aurait l'acquittement de ses obligations par le Canada envers la Cour pénale internationale.

La communauté internationale est en ce moment même en pleines négociations au sujet de nombre de ces préoccupations. Dans leur hâte, les libéraux ont mis la charrette avant les boeufs, en faisant adopter cette mesure législative au Parlement avant qu'on ait déterminé les définitions, la procédure et d'autres détails. Tous les Canadiens souhaitent que l'intérêt des victimes de ces crimes soit servi et que justice soit rendue face à ces crimes odieux qui restent trop souvent impunis. C'est un pas dans la bonne direction que de créer un système de justice international qui affirme que personne, y compris les chefs d'État, n'est au-dessus de la loi.

L'Alliance canadienne a présenté au comité un amendement pour veiller à ce que les libéraux incluent la poursuite en justice des chefs d'État. Ce n'était pas clair dans le projet de loi initial, le projet de loi C-19, avant son renvoi au comité.

 

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Les règles de déroulement de procès et d'administration de la preuve de la Cour pénale internationale ainsi que des termes comme agression, conditions d'emprisonnement, protocole judiciaire et bien d'autres doivent être clairement définis. De plus, la prolifération de la bureaucratie aux Nations Unies nous préoccupe, puisque des tribunaux spéciaux temporaires des droits de la personne, comme les tribunaux internationaux pour la Bosnie et le Rwanda, devraient être suffisants dans le cas de ce genre de crime.

Les tribunaux spéciaux présentent l'avantage de pouvoir être démantelés une fois leur travail terminé et de ne créer aucune bureaucratie permanente. Tant que la communauté internationale n'aura pas réglé les détails liés à la Cour pénale internationale, les tribunaux spéciaux demeurent une meilleure option.

L'Alliance canadienne appuie les principes et l'idée derrière le Statut de Rome, qui donne les moyens de poursuivre devant les tribunaux les responsables de crimes de guerre. Le Statut de Rome est un document qui est à l'origine de la Cour pénale internationale. La ratification par le Canada du Statut de Rome constitue la genèse du projet de loi C-19. Il n'est toutefois pas nécessaire de ratifier la convention avant décembre 2000.

Certaines questions demeurent sans réponse. Pourquoi le gouvernement a-t-il insisté pour faire adopter ce projet de loi cette semaine quand la Chambre ajournera pour l'été? Pourquoi ne pas attendre que la communauté internationale ait tenu les réunions importantes sur la Cour pénale pour que nous disposions de plus d'information? Pourquoi ne pas attendre que la communauté internationale ait établi les définitions et les règles? Quand nous connaîtrons les règles du jeu, il sera plus facile de jouer, mais quand nous ne savons pas encore quelles sont les règles du jeu, comment pouvons-nous penser à nous lancer sur le terrain et à jouer?

C'est hier que les Nations Unies ont entrepris trois semaines de réunions sur la CPI, or, le débat sur cette question prend fin aujourd'hui à la Chambre. Le dossier sera clos à partir de ce soir. C'est un simulacre de démocratie. Le projet de loi C-19 demande aux Canadiens d'appuyer quelque chose qui fait encore l'objet de négociations sur la scène internationale. C'est prématuré.

Le gouvernement libéral fait preuve d'une négligence extrême en ne soumettant pas la position du Canada à l'approbation du Parlement. Au lieu de cela, on demande au Parlement de cautionner des négociations qui ont eu lieu avec la participation de groupes de pression non élus et sans la participation des représentants élus des Canadiens. Les Canadiens sont réduits à l'état de témoins passifs pendant que les libéraux signent et mettent en oeuvre un accord international de plus. Nous avons vu ce schéma se répéter trop souvent. C'est ce qui s'est passé quand nous sommes allés au sommet de Kyoto ainsi qu'aux sommets de Rio, du Caire et de Beijing.

Les libéraux ont l'habitude de se rendre aux sommets internationaux sans avoir fait leurs devoirs, puis, sur la banquette arrière du bus, ils rédigent leur politique, leurs conditions et notre position. Ils nous mettent devant le fait accompli. C'est un affront aux institutions démocratiques du Canada, à l'esprit d'ouverture et à l'obligation de rendre des comptes que méritent les Canadiens.

Ce projet de loi est un travail inachevé. Que le gouvernement l'adopte ou non, il demeurera un travail inachevé. Je me demande parfois si le premier ministre impose son propre calendrier politique aux Canadiens et à nos alliés internationaux. Fait-il adopter prématurément le projet de loi pour être libre de déclencher des élections à l'automne sans avoir à se préoccuper de faire ratifier la création de la CPI d'ici le 1er décembre? Ce serait irresponsable et négligent. C'est un projet de loi extrêmement important touchant un traité très important que nous devons examiner attentivement.

 

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Tous les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent des affaires étrangères au sujet de ce projet de loi ont averti les libéraux qu'ils ne devraient pas adopter un projet de loi aussi important, qui a des répercussions aussi graves pour le monde libre, à moins qu'il ne soit à toute épreuve. Or, ce projet de loi renferme toutes sortes de lacunes et il est en général mal défini. Ce n'est pas un secret, tout le monde le sait.

Tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont énuméré toute une liste de problèmes avec le projet de loi, mais le premier ministre force le Canada à courir le risque d'adopter une mesure législative qui pourrait faire que nos militaires soient poursuivis et punis parce que le gouvernement a adopté une mesure législative sans savoir exactement de quoi il retournait.

Cependant, je n'en crois rien. Nous serons ici en septembre prochain, probablement jusqu'en décembre, et c'est à ce moment-là que ce travail aurait dû être effectué. On aurait dû attendre au moins jusqu'à septembre avant de présenter ce projet de loi pour que les députés tiennent compte de l'évolution des négociations internationales touchant la Cour pénale internationale.

Au besoin, le nouveau gouvernement de l'Alliance canadienne ferait adopter ce projet de loi avant l'échéance de décembre. En fait, je recommanderais qu'un gouvernement de l'Alliance canadienne abroge le projet de loi C-19, afin qu'on puisse effectuer le travail qui doit être fait.

Les conséquences de ce projet de loi ne vont pas disparaître avant un certain temps. Il reste du travail à faire une fois que les décisions touchant les procédures, les témoignages et les définitions seront prises par la communauté internationale. C'est à ce moment-là que la Chambre devrait être saisie de ce projet de loi.

L'Alliance canadienne a proposé 20 amendements au projet de loi à l'étape du comité. Je voudrais en souligner quelques-uns pour que les députés, ainsi que ceux qui nous regardent, puissent voir les choses de notre point de vue.

Nous avons proposé un amendement réclamant que le Statut de Rome soit annexé au projet de loi. C'est la pratique que le Parlement a suivie avec la Convention de Genève sur le droit de la guerre et les protocoles I et II. C'est la pratique que le gouvernement a suivie dans le cas de l'Accord de libre-échange nord-américain. Pourquoi ne la suit-il pas dans ce cas-ci?

Nous avons aussi proposé d'amender la disposition interprétative en ajoutant la précision suivante: «nonobstant toute autre disposition de cette loi, la souveraineté nationale du Canada doit être protégée».

Dans un autre amendement, nous avons proposé d'ajouter deux lignes pour faire en sorte que «le droit international ne puisse primer le droit canadien».

Ces amendements s'imposaient, puisqu'il n'était même pas clair dans le projet de loi que la souveraineté du Canada serait protégée et que le droit canadien primerait.

L'Alliance canadienne a également reçu de nombreuses instances de Canadiens disant que la rétroactivité allait à l'encontre de la règle du droit. Cela aurait pour effet de condamner une personne sans qu'elle puisse se défendre. Nous avons proposé un amendement portant que rien dans le projet de loi ne devait amener les tribunaux canadiens à traiter de façon rétroactive des crimes qui auraient été commis à l'extérieur du Canada.

Dans l'étude de ce projet de loi, nous avons essayé d'aider le gouvernement. Nous avons proposé d'ajouter le contenu du paragraphe 21(2) du Code criminel. Cette disposition utile du Code criminel devrait se retrouver dans le projet de loi C-19.

 

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En voici le texte:

    Quand deux ou plusieurs personnes forment ensemble le projet de poursuivre une fin illégale et de s'y entraider et que l'une d'entre elles commet une infraction en réalisant cette fin commune, chacune d'elles qui savait ou devait savoir que la réalisation de l'intention commune aurait pour conséquence probable la perpétration de l'infraction, participe à cette infraction.

Au cours de nos discussions au comité avec les avocats, nous avons reçu l'assurance que le Code criminel du Canada serait invoqué au besoin.

Le projet de loi comprenait deux définitions des notions de crime de guerre et de crime contre l'humanité. Il existe une définition pour les crimes commis au Canada et une autre pour les crimes commis à l'étranger. Nous avons proposé une seule définition, peu importe où les crimes sont commis. Comment peut-on avoir deux définitions d'un crime, selon qu'il est commis au Canada ou à l'étranger? Il s'agit là d'une question de bon sens. Le gouvernement avait son propre amendement, qui a réglé ce problème.

Selon un autre amendement, l'accusé devait avoir l'intention de commettre un crime contre l'humanité et savoir que l'acte était inhumain, mais l'amendement n'employait pas le terme «inhumain». Il faut que le projet de loi traite de l'élément moral. Une telle affirmation figure à l'article 30 du Statut de Rome. Le projet de loi ne traite pas du problème qu'a soulevé le juge Cory dans la cause Finta, à savoir qu'un accusé doit avoir l'intention de commettre un crime contre l'humanité, et le juge du procès avait raison de dire que l'accusé doit savoir que son acte était inhumain.

Le juge Cory a déclaré dans la cause R c. Finta:

    Il semble que la disposition (sur les crimes de guerre) a été adoptée afin de pouvoir juger ceux qui ont infligé la mort et des souffrances cruelles d'une façon consciente, préméditée et calculée. La qualité essentielle du crime de guerre ou du crime contre l'humanité tient à ce que l'accusé doit savoir qu'il inflige un supplice inouï à ses victimes ou n'en tenir volontairement aucun compte. L'élément moral requis pour un crime de guerre ou un crime contre l'humanité devrait relever d'un critère subjectif.

L'Alliance canadienne a proposé un autre amendement qui disait clairement que des acteurs étrangers et des chefs d'État peuvent être poursuivis pour génocide, crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Cela n'est pas clair dans le projet de loi. Nous avons proposé un amendement visant à ajouter au projet de loi la teneur du paragraphe 21(2) du Code criminel.

L'actuelle disposition 7(3.77) du Code criminel ne figure pas dans le projet de loi. Nous avons demandé qu'elle y soit insérée, mais je n'entrerai pas dans les détails.

Nous avons proposé bien d'autres amendements. L'Alliance canadienne a forcé le gouvernement à se pencher sur ces questions. Nous avons proposé un amendement qui empêchait l'octroi du pardon sans procès. Nous avons proposé un amendement qui excluait la possibilité d'invoquer les ordres provenant de supérieurs comme argument de défense. Cela était impossible car c'est déjà prévu en droit canadien.

Nous avons aussi proposé un amendement disant qu'il devrait appartenir au juge de déterminer si les ordres étaient manifestement illégaux.

Enfin, nous avons proposé un autre amendement obligeant le gouvernement à déposer les documents concernant les négociations en cours sur les règles de la preuve et sur certaines définitions de la CPI.

À notre grande surprise, les libéraux d'arrière-ban ont aussi présenté des amendements au projet de loi C-19. Nous avons tous tenté de corriger ce projet de loi, mais il demeure défectueux. Il aurait pu être divisé en deux, c'est-à-dire un projet de loi pour la CPI et un autre pour la codification des crimes. Ainsi on aurait au moins avancé dans la bonne direction.

Ce projet de loi est plein de lacunes et il peut même représenter une menace pour notre sécurité nationale. Les États-Unis d'Amérique adoptent une loi musclée pour régler les cas des présumés criminels guerre et des auteurs des crimes de ce genre. Les présumés criminels pourraient donc être tentés de se réfugier au Canada.

 

. 1140 + -

Nous craignons que ces présumés criminels essaient de se joindre à leurs acolytes du crime organisé et des réseaux de passeurs déjà installés au Canada. Ces éléments indésirables sont déjà ici à cause des lois trop clémentes du gouvernement libéral en matière de blanchiment d'argent et de drogues illicites et à cause des graves lacunes de son système d'immigration et de demande du statut de réfugié.

D'ici à ce que la communauté internationale ait terminé son travail sur la CPI, les libéraux auront tout oublié cela. Les libéraux penseront déjà qu'ils en sont bien débarrassés.

À l'étape du rapport vendredi dernier, la Chambre a été forcée d'étudier neuf amendements du Bloc québécois. Ce fut un gaspillage de temps pour le gouvernement. Les libéraux ont été surpris de voir tous ces amendements. La présentation des amendements était une dénégation du travail accompli par le Comité des affaires étrangères. À l'étape du rapport, tout le monde savait que le plus grand nombre possible de changements avaient été apportés. Le projet de loi C-19 ne pouvait plus être corrigé et devait donc demeurer incomplet.

Tant que la collectivité internationale, qui mène des négociations, n'aura pas fait de progrès en ce qui concerne ce projet de loi, chacun sait que le gouvernement a été aussi loin qu'il y tenait. Cela correspond à une perte de temps d'environ trois heures à l'étape du rapport.

En conclusion, au nom des Canadiens bien pensants qui croient qu'il faut accomplir le travail et bien le faire, je vais agir de façon à sauver des deniers publics. Je ne vais pas gaspiller encore du temps de la Chambre à parler de ce projet de loi, car ce sont les contribuables qui règlent la note.

Le public canadien s'attend à ce que le gouvernement s'acquitte comme il se doit de ses obligations aux termes d'une Cour pénale internationale. Il a compté sur le gouvernement pour qu'il adopte comme il convient une loi concernant les crimes contre l'humanité, le génocide et d'autres crimes de guerre, mais cela n'a pas été fait. Il a de nouveau déçu les Canadiens, comme ce fut le cas avec bien d'autres responsabilités dont le gouvernement fédéral s'est si mal acquitté: allégement fiscal, justice pénale, système de justice pénale pour les jeunes, les soins de santé, DRHC, prix de l'essence, exode des cerveaux, etc. Ce sont des dossiers qui demeurent en suspens ou qui ont été mal réglés.

L'Alliance canadienne appuie le fait que le Canada s'abstienne d'accepter intégralement cette mesure jusqu'à ce que le Parlement ait ratifié les règles de procédure et de la preuve de la CPI. Ces règles ne seront pas prêtes avant quelques mois. Le gouvernement aurait dû attendre avant d'aborder le projet de loi C-19.

Les négociateurs canadiens ont rencontré les membres du Comité des affaires étrangères environ une semaine avant leur départ pour Rome. En contre-interrogatoire au comité, les fonctionnaires ont dit qu'ils ne connaissaient pas les détails de l'accord. Ils ne savaient pas ce qu'il pourrait coûter. À leur avis, aucun des principaux pays en cause ne le signerait. Ils ne croyaient pas que les Américains allaient le signer. Ils ne pouvaient répondre à ce stade à des questions concernant la composition du tribunal. Par-dessus tout, ils allaient signer cet accord sans connaître toutes ces choses. C'est ce qui s'est produit. Ce n'est pas nouveau. Ils l'ont fait à maintes reprises, et c'est inacceptable.

L'Alliance canadienne fera porter la responsabilité de cette situation aux libéraux en votant contre le projet de loi C-19. C'est dommage. J'espère qu'il y aura bientôt des élections.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à la Chambre ce matin à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-19. Le titre in extenso de ce projet de loi est celui-ci: Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence.

 

. 1145 + -

Son titre abrégé est le suivant: Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Je cherchais le titre du projet de loi à l'étape du rapport, parce que je veux souligner l'esprit qui a présidé aux travaux du comité. Cet esprit allait au-delà de l'esprit partisan.

Je souligne donc que c'est grâce à un amendement du Bloc québécois que le titre abrégé est «Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre». Nous comprenons que le génocide est compris dans les crimes contre l'humanité.

Même si nous aurions voulu que ce projet de loi soit encore plus progressiste et qu'il donne aux cours canadiennes une compétence internationale élargie, nous l'appuierons avec enthousiasme.

Ce projet de loi est la pierre que le Canada ajoute à l'édifice international que sera la Cour pénale internationale quand 60 pays auront ratifié le Statut de Rome. Où en sommes-nous aujourd'hui? À ma connaissance, nous en sommes à 12 pays qui l'ont ratifié. Il en faudra donc encore 48, parce qu'il faut 60 pays.

Je sais que le ministre des Affaires étrangères, le gouvernement du Canada, les hauts fonctionnaires canadiens qui ont travaillé avec les fonctionnaires internationaux à la rédaction du Statut de Rome d'abord et, ensuite, du projet de loi C-19, étaient pressés, de même que les ONG qui sont venus témoigner, pour nous dire que ce qui était le plus urgent, c'était que le Canada adopte ce projet de loi.

Malgré ce contexte, nous avons voulu que les travaux se fassent de la façon la plus sérieuse possible. Je dois dire qu'ils se sont faits de cette façon et nous sommes arrivés à un résultat honorable, même s'il n'est pas parfaitement selon nos voeux.

Le Canada ajoute donc sa pierre. Dès que le projet de loi aura reçu l'aval du Sénat, le Canada pourra être, soit le 13e, le 14e ou le 15e pays signataire. Je dois souligner que nous sommes quand même encore loin des 60 pays. Tous ceux qui appuient cette démarche souhaitent que cela ne prenne pas plusieurs années, comme c'est le cas pour certaines conventions, avant d'atteindre le nombre de pays nécessaires pour que le Statut de Rome prenne son extension en créant la Cour pénale internationale.

Le sens du projet de loi C-19 n'est pas seulement de nous permettre d'atteindre un jour ce tribunal pénal international doté des pouvoirs prévus par le Statut de Rome, ce qu'il signifie aussi, c'est que d'ici là, le Canada se donne la compétence pour juger des crimes suivant la définition prévue dans le Statut de Rome, pas mot à mot, mais selon l'esprit.

 

. 1150 + -

Après consultation, et nous étions d'accord avec cette proposition, nous avons fait en sorte que les définitions soient exactement les mêmes pour l'application du Statut de Rome et pour les crimes jugés au Canada en vertu du Code criminel.

Je me permets de faire la lecture de ces définitions, parce qu'elles donnent l'exacte mesure de ce à quoi s'adresseront les cours canadiennes quand elles exerceront leur mandat et ce à quoi s'attaquera le Cour pénale internationale.

On peut donc lire:

    «crime contre l'humanité» Meurtre, extermination, réduction en esclavage, déportation, emprisonnement, torture, violence sexuelle, persécution ou autre fait—acte ou omission—inhumain, d'une part, commis contre une population civile ou un groupe identifiable de personnes et, d'autre part, qui constitue, au moment et au lieu de la perpétration, un crime contre l'humanité selon le droit international coutumier ou le droit international conventionnel, ou en raison de son caractères criminel d'après les principes généraux de droit reconnus par l'ensemble des nations, qu'il constitue ou non une transgression du droit en vigueur à ce moment et dans ce lieu.

    «crime de guerre» Fait [...] commis au cours d'un conflit armé et constituant, au moment et au lieu de la perpétration, un crime de guerre selon le droit international coutumier ou le droit international conventionnel applicables à ces conflits, qu'il constitue ou non une transgression du droit en vigueur à ce moment et dans ce lieu.

Il ne s'agirait donc pas pour un pays d'invoquer que quelqu'un, qui serait d'abord accusé et ensuite jugé en vertu du droit international conventionnel applicable, puisse dire: «Non, ce n'est pas le droit de mon pays.» D'où l'appellation de droit international et de Cour pénale internationale.

On peut lire également dans les définitions que l'on retrouve au sein du projet de loi:

    «génocide» Fait—acte ou omission—commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe identifiable de personnes et constituant, au moment et au lieu de la perpétration, un génocide selon le droit international coutumier ou le droit international conventionnel, ou en raison de son caractère criminel d'après les principes généraux de droit reconnus par l'ensemble des nations, qu'il constitue ou non une transgression du droit en vigueur à ce moment et dans ce lieu.

Pour le Canada, la mise en vigueur du Statut de Rome au Canada est le début de la concrétisation d'un rêve. Ce rêve, c'est celui d'une justice qui ne peut qu'être internationale, puisque c'est une justice qui ne se laisserait pas arrêter quel que soit le rang, quel que soit le pouvoir, quelle que soit la richesse des personnes dont on estime qu'elles doivent être accusées et jugées en vertu de ce droit international coutumier par cette Cour pénale internationale.

Le Statut de Rome est la concrétisation d'un rêve. Ce sera la ratification du Statut de Rome qui en sera la concrétisation presque définitive, parce qu'il restera encore des embûches à ce rêve.

Jusque là, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur d'un pays concerné, l'humanité avait considéré avec stupéfaction, avec horreur, ou parfois avec admiration, les gestes, les actes, les faits, actions ou omissions, énumérés dans les trois définitions, comme étant l'expression d'un rapport de force humain, d'un rapport de force de cette humanité dont on sait que sa cruauté ne semble pas avoir de limite. En conséquence, la seule chose que l'on pouvait opposer à cette force était une autre force, que ce soit celle du nombre qui était celle de la démocratie, ou la force des armes envers un autre pays et cela voulait dire la guerre.

 

. 1155 + -

C'est une rupture dans l'histoire du monde, c'est une volonté de rupture avec ce qui constituait le seul rapport de force à l'intérieur d'un pays et entre les pays. Cet espoir, cependant, se butera à des embûches. Bien sûr, il faut qu'il y ait 60 pays, et nous espérons voir bientôt réunies les signatures de ces pays sous le Statut de Rome. Mais il y aura d'autres embûches aussi.

Bien sûr, les pays qui ne sont pas membres ne relèvent pas de la juridiction de la Cour, bien que, par le biais du Conseil de sécurité des Nations Unies, l'enquêteur de celle-ci a, lui, le mandat d'enquêter où que ce soit et celui d'accuser.

Mais on comprend qu'il y aura des parties de bras de fer avec un certain nombre de pays. On comprend que nous ne sommes pas au bout de nos peines. Mais au moins, il y a le début d'un instrument qui pourrait assurer que, dans une certaine mesure, justice soit faite.

Mais il y aura encore d'autres embûches, parce qu'à partir du moment où le tribunal pénal aura devant lui un criminel de haut rang, il faudra encore que la preuve soit établie, il faudra encore des témoins. Nous n'avons qu'à voir, dans le cas du tribunal international établi pour le Rwanda, à quel point, lorsqu'il s'agit de juger quelqu'un qui est à la tête d'un pays ou parmi une organisation victorieuse, il est difficile d'avoir des témoins, parce qu'ils pourraient se retrouver face à des situations qui sont hors du contrôle de la Cour ou des autres pays lorsqu'ils retourneraient dans leur pays.

Alors, je n'insisterai pas davantage sur les embûches qui seront nombreuses. Je n'insisterai pas non plus sur le scepticisme de certains, par rapport à ce tribunal, qui ont dit: «Mais est-ce que l'existence de ce tribunal ne sera pas de nature à faire que les dictateurs fassent tout pour se maintenir au pouvoir le plus longtemps possible ou, alors, qu'ils fassent tout pour instaurer des simulacres de justice ou de tribunal international dans leur propre pays?»

Je passe outre ces scepticismes pour souligner à quel point, comme d'autres grands courants internationaux de respect des droits humains qui ont permis à la communauté internationale de se doter d'instruments qui, malheureusement, sont souvent devenus lettre morte, parce qu'on ne s'en sert pas suffisamment ou parce qu'on peut être tentés, dans des circonstances précises, de les oublier ou de ne pas les regarder.

Mais ce grand courant de volonté de justice internationale, il va trouver enfin un début de concrétisation et ce, dans chacun des pays membres et nous espérons, par la pression, dans tous les pays.

 

. 1200 + -

Cela veut dire, bien sûr, qu'il existe dans ces pays une véritable démocratie. Nous savons que le décompte de ces pays n'a pas de quoi nous réjouir et que les courants que nous voyons en ce moment dans les pays de l'ex-Union Soviétique, dans un grand nombre de pays d'Afrique, en Amérique du Sud, et nous pourrions parler d'autres grands pays, ne sont pas sans nous inquiéter.

Je souligne—je ne fais pas un rapport immédiat entre les deux, quoique parfois, je me pose des questions—que la volonté des États-Unis de se faire exempter de la Cour pénale internationale ne réjouit pas un grand nombre de pays. Le fait que les États-Unis n'aient voulu qu'aucun criminel ne puisse être jugé si cela ne recevait pas l'aval du Conseil de sécurité, ce qui veut dire le veto des États-Unis et d'autres pays, n'a pas eu l'heur de satisfaire les démocrates et les personnes désireuses de justice à travers le monde.

C'est donc dire que ce projet de loi C-19 n'est que le début d'un long processus qui devra reposer non seulement sur la justice, mais également sur la démocratie. Mais ce processus sera long, parce que la démocratie ne peut pas s'instaurer dans les pays quand trop de gens ont faim et que les gouvernements sont corrompus parce qu'il est facile pour eux de l'être. C'est une crainte, je le sais, que plusieurs partagent.

Le projet de loi C-19 va également transformer, d'une certaine façon, le paysage de la justice canadienne. Désormais, les cours ne pourront pas ne pas donner suite à leur juridiction comme certains avaient interprété l'affaire Finta. Désormais, le Canada et les cours canadiennes se verront capables de juger des criminels accusés de crimes contre l'humanité, de génocide ou de crimes de guerre.

Cependant, notre regret c'est que ces personnes devront soit être canadiennes ou que leurs crimes aient atteint des Canadiens. Cette compétence universelle que le Canada se donne n'est donc malheureusement pas la compétence universelle élargie que nous aurions aimée et que d'autres pays comme, je crois, la Belgique et l'Espagne se sont données. Nous le regrettons. Cependant, nous prenons bonne note que les témoins qui ont comparu devant le Comité ont dit que le Canada pourrait, à une étape ultérieure, élargir cette compétence.

Malgré l'accord général sur le projet de loi, nous avons cru bon de soumettre ces amendements, non pas pour retarder les travaux ou les délibérations, mais pour être en mesure de dire devant la Chambre et pour que nos propos soient consignés au hansard, qu'il y a encore du chemin à faire. Il est possible que, dans une étape ultérieure, à la suite sans doute des pressions des ONG—nous verrons peut-être des événements se produire—, cette position devienne obligatoire pour le Canada.

D'ici là, j'ai un autre regret à formuler, soit celui que le Statut de Rome ne soit pas annexé en entier au projet de loi et ensuite à la loi. Pourquoi? Parce que nous aurions voulu, en annexant le Statut de Rome à la loi, qu'il soit facile pour toutes les personnes au Québec et au Canada de faire de la formation sur cette Cour pénale internationale.

 

. 1205 + -

Bien sûr, on nous répond qu'on peut l'avoir facilement en allant sur Internet; c'est une chose, mais j'espère qu'on n'est pas à la veille de se faire dire: «Pas besoin de vous donner le projet de loi sur papier, vous pouvez l'avoir sur Internet.» Si c'est désirable d'avoir le projet de loi sur papier, on peut également considérer désirable d'avoir le Statut de Rome annexé au projet de loi.

Nous regrettons également que ce Statut de Rome n'ait pas été soumis à la Chambre des communes, comme nous le disons chaque fois au sujet des autres traités ou conventions qui devraient être soumis aux parlementaires.

Je sors d'une séance de comité sur la mondialisation. Les témoins sont venus dire qu'un des grands dangers que nous vivons en ce moment dans ce processus de mondialisation est un déficit démocratique. Ce déficit démocratique ne concerne pas seulement le Parlement et les parlementaires, il veut dire également que de plus en plus, le pouvoir exécutif des pays exerce des responsabilités qui dépassent largement celles qu'ils avaient lorsqu'il n'y avait pas autant d'ententes internationales agissant sur le quotidien.

C'est vrai de ces ententes commerciales qui touchent en particulier les citoyens et la juridiction des provinces, mais c'est vrai aussi des citoyens par rapport au gouvernement du Canada.

Je tiens à souligner le travail de mon collègue de Beauharnois—Salaberry qui a soumis un projet de loi d'initiative privée pour faire en sorte que les traités soient soumis à la Chambre des communes. Je lui dis que le Bloc québécois va continuer cette bataille au Comité permanent des affaires étrangères pour la démocratisation du Parlement.

Je conclus en disant que je souhaite que le vote soit unanime. Je suis certaine qu'au Québec, il y a un appui fort à ce projet de loi, dans la mesure où il est connu, et je voudrais qu'il le soit davantage. Il faut que l'élan donné par les premiers signataires puisse faire en sorte qu'on arrive rapidement au chiffre fatidique de 60 pays, en espérant, bien sûr, le dépasser, en se disant quand même que ce ne sera pas le bonheur.

La situation que l'on vit actuellement dans le monde, avec la criminalité internationale qui augmente dans ce courant de mondialisation, avec l'accroissement de l'écart entre les pays riches et les pays pauvres, entre les riches et les pauvres, ne va pas dans le sens de l'amélioration de la démocratie, ni de la paix, ni de la justice.

Ce projet de loi C-19 portant sur la Cour pénale internationale est une partie d'un travail beaucoup plus large et sans lequel nous ne pourrons jamais espérer que tous les humains, où qu'ils soient nés, quels que soient leur âge et leurs conditions, puissent avoir accès au bien-être, à la sécurité, à la justice et au droit fondamental de décider en tant que citoyens et citoyennes.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à féliciter l'honorable députée de Mercier pour son excellent discours sur le projet de loi C-19. Je ne vais pas répéter ses critiques, mais je m'associe à ses suggestions pour améliorer ce projet de loi.

C'est un projet de loi important. C'est un pas important en avant dans le dossier de la Cour pénale internationale. Au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, encore une fois, je signale que nous appuyons ce projet de loi en troisième lecture.

 

. 1210 + -

[Traduction]

Je tiens à signaler à nouveau le rôle important qu'a joué le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international dans l'amélioration et le renforcement de cette mesure législative qu'est le projet de loi C-19. Je tiens à signaler la contribution des membres de ce comité qui ont travaillé sans faire preuve d'esprit partisan, notamment les députés de Mont-Royal, de Beauharnois—Salaberry, de Vancouver Quadra et de Mercier. Ils ont fait d'un bon projet de loi un meilleur projet de loi.

En ce débat de troisième lecture du projet de loi, je puis certes dire au nom de mes collègues néo-démocrates fédéraux qui appuient depuis longtemps la création d'une cour pénale internationale que nous nous réjouissons de l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture.

La députée de Mercier a imploré la Chambre d'appuyer ce projet de loi à l'unanimité, mais l'allocution du représentant du Parti réformiste, le député de Surrey-Centre, était très franchement choquante. Ce qu'il a dit au fond, c'est que si son parti formait jamais le gouvernement, il commencerait par abroger le projet de loi C-19. Il abrogerait une loi qui vise à créer une cour pénale internationale, une loi prévoyant que la communauté des nations s'assure que les personnes qui commettent des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, des génocides, soient traduites en justice.

Je n'en croyais pas mes oreilles que le porte-parole de la soi-disant Alliance canadienne, d'un parti prétendument nouveau, ait une attitude aussi destructrice à l'égard des droits humains partout dans le monde. «Il faut déchirer le projet de loi, a-t-il dit. Il ne faut pas compter que le Parlement ratifie la cour internationale des droits humains. Nous, du Parti réformiste, nous, de l'Alliance canadienne, ne croyons pas dans ce projet de loi.»

J'espère ardemment qu'aux prochaines élections, les Canadiens enverront un message clair à ce parti, pour lui faire comprendre que ce genre d'intolérance et de mépris pour les droits humains fondamentaux n'a pas sa place dans une société décente et civilisée, et que les députés de ce parti seront chassés du Parlement.

Je voudrais maintenant aborder quelques points au sujet des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et du génocide. J'insiste tout particulièrement sur l'importance d'avoir les ressources nécessaires pour pouvoir mener des enquêtes efficaces concernant ces crimes et allégations de crimes.

Plus tôt cette année, je me trouvais au Timor oriental, où j'ai pu rencontrer des représentants des Nations Unies qui enquêtaient au sujet des atrocités qui ont été perpétrées, principalement après la tenue du référendum sur l'indépendance du Timor oriental. Ces représentants demandaient à la communauté internationale de faire beaucoup plus pour envoyer des experts en criminalistique et être ainsi en mesure de mener les enquêtes et traduire en justice les auteurs de ces crimes.

Je suis très fier que plusieurs Canadiens, notamment des médecins et d'autres, aient joué un rôle important dans les enquêtes concernant ces terribles crimes. Je crois cependant que l'ACDI devrait faire beaucoup plus pour faciliter ce genre d'enquêtes criminalistiques.

Je rappelle également le jugement récent de la Cour d'appel du Chili, qui a décidé de retirer l'immunité à l'ancien président Pinochet pour qu'il puisse être traduit en justice. Nous nous réjouissons de ce développement qui s'est produit sur la scène internationale, à savoir la reconnaissance que des individus comme Pinochet, qui sont responsables d'atrocités, doivent être traduits en justice. Nous espérons que la Cour suprême du Chili confirmera cette décision historique.

Il faut par ailleurs reconnaître que dans d'autres pays, notamment la Sierra Leone, le Rwanda et d'autres, justice n'a toujours pas été rendue et qu'il reste encore beaucoup à faire pour y arriver.

Je parlais tout à l'heure du Timor oriental. Je voudrais relater le compte rendu que m'a fait une femme qui a été témoin oculaire du meurtre brutal de trois prêtres catholiques à Suai, un village situé au sud du Timor oriental.

 

. 1215 + -

La femme en question était présente lorsque des voyous, des membres d'une force paramilitaire qui appuie le gouvernement indonésien, ont assassiné de sang froid un prêtre catholique que de nombreux Canadiens avaient connu et aimé pendant le séjour qu'il avait fait récemment à Windsor et ailleurs.

La femme a pu clairement identifier l'auteur de ce crime. Ce qui est désolant dans toute cette histoire, c'est que ce dernier se trouve dans un camp du Timor occidental où il jouit d'une parfaite impunité. Le gouvernement indonésien n'a pris aucune mesure pour le traduire en justice. Lorsqu'il est question de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, nous devons certainement reconnaître que cela n'est pas acceptable.

Je veux aborder deux autres aspects. Premièrement, je tiens à signaler, comme je l'ai fait lors du débat à l'étape de la deuxième lecture, dans le contexte des discussions sur les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité, que la communauté internationale doit reconnaître que les répercussions des sanctions imposées depuis plusieurs années aux Iraquiens ont revêtu un caractère presque génocidaire.

L'UNICEF a documenté la mort de plus d'un demi-million d'enfants. L'infrastructure de ce pays a été détruite. Les bombardements se poursuivent encore aujourd'hui. Des civils innocents sont tués. L'uranium appauvri continue d'avoir des effets dévastateurs, notamment dans le Sud. Dans le contexte du présent débat, je lance encore une fois un appel au gouvernement du Canada.

[Français]

Je veux demander à notre gouvernement de répondre positivement au rapport unanime du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international qui a demandé la levée immédiate des sanctions économiques contre l'Irak.

[Traduction]

Le Comité des affaires étrangères a tenu des audiences sur la question. Nous avons entendu des témoignages convaincants et émouvants sur les répercussions des sanctions sur la population iraquienne. J'ai visité le pays en janvier dernier avec une délégation de l'organisme appelé Voices of Conscience. J'ai rencontré l'ancien coordonnateur de l'aide humanitaire des Nations Unies, Hans Van Sponeck, ainsi que Dennis Halliday, son prédécesseur. Ils plaident tous auprès de la communauté des nations, des Nations Unies, de notre gouvernement et de tout le Canada pour que l'on reconnaisse les répercussions épouvantables et inhumaines des sanctions sur un peuple innocent. Saddam Hussein n'est pas du tout touché par ces sanctions, mais elles font mourir des innocents.

Le Comité permanent des affaires étrangères a produit un rapport unanime fort qui réclame la dissociation des sanctions économiques et des sanctions militaires. Pourtant, jusqu'à maintenant, le ministre des Affaires étrangères du gouvernement du Canada n'a eu aucune réaction.

J'exhorte aujourd'hui le gouvernement du Canada à répondre avant l'ajournement d'été et à donner une réponse positive à ce rapport, à écouter les voix de tous les Canadiens qui demandent que le gouvernement se tienne debout devant le Conseil de sécurité et réclame la fin des sanctions inhumaines et assimilables à un génocide. J'exhorte le gouvernement à répondre le plus tôt possible au rapport fort, positif et unanime du Comité des affaires étrangères.

Le dernier point que je voulais aborder dans le débat sur les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité a trait aux crimes de guerre commis par les forces de l'OTAN pendant les bombardements de l'opération Forces alliées qui a eu lieu au printemps de l'an dernier au Kosovo et en Serbie. Comme tous les peuples animés de sentiments humanitaires, nous condamnons sans réserve les attaques menées contre les Kosovars albanais et nous exhortons la communauté des nations à collaborer pour mettre fin aux actes brutaux et inhumains.

J'ai été renversé et sidéré d'apprendre récemment que notre gouvernement avait décidé d'octroyer une des plus hautes distinctions militaires du Canada au commandant suprême des États-Unis au Kosovo, le général Wesley Clark. Le général Clark s'est vu remettre la Croix du service méritoire par la Gouverneure générale du Canada pour avoir «fait preuve d'un dévouement professionnel du plus haut degré durant l'opération Force alliée».

 

. 1220 + -

Cet honneur n'aurait jamais dû lui être accordé. Je veux être très clair. Il n'est pas question ici de critiquer Son Excellence la Gouverneure générale du Canada, Mme Adrienne Clarkson parce qu'elle n'a évidemment pas le choix. Cet honneur, comme tous les autres honneurs, y compris l'Ordre du Canada, sont des décorations de bravoure décernées par la personne qui occupe le poste de Gouverneur général du Canada sur les conseils de comités dûment constitués. C'est un comité consultatif militaire qui a recommandé au chef d'état-major de la Défense que le général Clark reçoive cet honneur.

Au lieu de reconnaître la vaillance militaire du général Clark, nous devrions plutôt tourner notre attention vers le très éloquent rapport publié cette semaine par Amnistie Internationale sur l'OTAN et la République fédérale de Yougoslavie et intitulé «Collateral Damage or Unlawful Killings? Violations of the Laws of War by NATO during Operation Allied Force». Ce rapport dénonce de façon dévastatrice la conduite de l'OTAN sous le commandant suprême Wesley Clark durant la campagne de bombardement au Kosovo.

J'ai marché à travers les ruines de l'ambassade de Chine à Belgrade, une des erreurs commises par des gens qui étaient incapables de lire une carte correctement et qui ont tué des personnes innocentes à l'ambassade de Chine.

J'ai également marché à travers les ruines de l'immeuble abritant le siège de la radio-télévision serbe. Dans ce cas, il ne s'agissait pas d'une erreur. Cet immeuble a été délibérément ciblé par l'OTAN. Seize personnes innocentes, des maquilleurs, des techniciens et des journalistes, ont été tuées de sang froid dans cet immeuble.

Comme Amnistie Internationale le souligne, l'OTAN a l'obligation légale, en vertu du droit international de la guerre, de réduire au minimum le nombre de victimes civiles. Dans le cas de cet assaut direct contre le siège de la radio-télévision d'État serbe, Amnistie Internationale est d'avis qu'il s'agissait bel et bien d'un crime de guerre. Je suis d'accord pour dire que, à première vue, c'est exactement ce que c'est. Le rapport d'Amnistie Internationale fait également état d'autres assauts, comme celui lancé contre le pont ferroviaire de Grdelica.

Une bombe de l'OTAN a atteint un train de passagers sur ce pont ferroviaire. Il s'agissait d'un train qui transportait des civils voyageant d'un endroit à un autre, et non d'une cible militaire. L'OTAN a dit que c'était une erreur, qu'ils visaient le pont. La question qui se pose est la suivante: s'il s'agissait vraiment d'une erreur et que le train de voyageurs ait été vraiment touché par erreur, pourquoi donc ont-ils tiré une deuxième fois? C'était délibéré et la personne responsable en dernière analyse est le commandant suprême de cette attaque à qui nous avons rendu hommage au Canada.

Qu'en est-il du bombardement en plein jour d'un pont à Varvarin? Une petite fille âgée de neuf ans faisant de la bicyclette a été tuée de sang froid à cause de la violation des règles de la guerre énoncées dans la Convention de Genève de 1949, mises à jour par le protocole de 1977. Par sa négligence et ses attaques délibérées, l'OTAN a fait preuve de mépris pour ses obligations qui consistent à maintenir à un minimum les pertes civiles. Si le pont de Varvarin était une cible militaire légitime, pourquoi a-t-il été bombardé au milieu de la journée quand les gens s'en allaient au marché? Il n'y a pas de réponse acceptable à cette question.

Il y a une foule d'autres exemples de l'inefficacité de cette campagne. L'OTAN se targue du nombre de chars, de transports de troupes blindés, de pièces d'artillerie, notamment, qu'elle a détruits.

 

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En fait, après la fin des bombardements et le retrait des forces armées yougoslaves du Kosovo, l'OTAN a retiré des quantités massives de fournitures militaires. Le magazine Newsweek a révélé le mois dernier que les responsables du Pentagone avaient supprimé un rapport de l'aviation américaine selon lequel le nombre de cibles serbes détruites ne représentait en réalité qu'une infime partie du nombre déclaré par l'OTAN. Les enquêteurs de l'aviation américaine qui ont passé des semaines au Kosovo ont constaté que les avions de l'OTAN avaient détruit un total de 14 chars, de 18 transports de troupes blindés et de 20 pièces d'artillerie. Voilà une campagne pas très bien réussie .

Le bombardement le 21 mai d'une caserne à Kosare, dans l'ouest du Kosovo, très près de la frontière albanaise, est un autre exemple de cette campagne qui a valu ces honneurs au commandant suprême des Forces alliées en Europe. Cette caserne abritait des combattants de l'UCK. Sept d'entre eux ont été tués et vingt-cinq ont été blessés. L'UCK s'était emparée de cette caserne plusieurs semaines avant l'attaque de l'OTAN.

Peut-être l'OTAN l'ignorait-elle et pensait-elle que l'armée yougoslave se trouvait là. Cependant, l'UCK était très active dans cette région. Plusieurs journalistes avaient rapporté que l'UCK s'était emparée de cette caserne avant qu'elle ne soit bombardée. Des reporters et des équipes de la télévision, escortés par des membres de l'UCK, l'avaient visitée. Ils avaient visité cette caserne en présence de l'UCK. L'OTAN a déclaré tout ignorer.

Cette campagne est un exemple d'incompétence et, aujourd'hui, nous honorons ceux qui sont responsables non seulement de l'incompétence de cette campagne, mais aussi de la mort par négligence ou attaques délibérées de centaines de civils innocents. C'est inacceptable.

Je demande aujourd'hui, comme je l'ai déjà fait, au gouvernement et au ministre de la Défense nationale de reconnaître cet outrage et de retirer la croix qui lui a été décernée au général américain Wesley Clark. Au lieu de décerner ces honneurs, nous devrions faire une enquête détaillée sur la campagne de l'OTAN, y compris le rôle que les Forces armées canadiennes ont joué dans cette campagne. Le général Hénault m'a assuré que les Canadiens n'étaient mêlés à aucun des incidents que j'ai mentionnés, mais les Canadiens ont le droit de savoir exactement le rôle qu'ont joué nos forces armées dans cette campagne.

Comme l'a suggéré Amnistie internationale, il est essentiel que l'OTAN mette en place un organe qui sera chargé d'enquêter sur ces très graves allégations et de veiller à ce que les victimes de ces violations et leurs familles soient indemnisées. Les familles des personnes qui ont été tuées à l'ambassade de Chine ont été indemnisées. Or, la famille de la fillette âgée de 9 ans qui a été tuée sur le pont de Varvarin et de nombreux autres civils n'ont pas été indemnisés jusqu'à ce jour. Il n'y a eu aucune enquête non plus.

Dans le cadre de ce débat sur les crimes de guerre, sur les crimes contre l'humanité et sur le génocide, je tiens à dire, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, que nous appuyons ce projet de loi parce que c'est un pas important dans la bonne direction. Certes il peut être renforcé, certes il peut être amélioré. J'espère que nous en aurons l'occasion. Je me réjouis de ce que le Canada est un des pays qui ont mené cette longue campagne en faveur de la création de la Cour pénale internationale.

Je veux rendre hommage, non seulement au leadership dont a fait preuve l'ambassadeur Philippe Kirsch, mais également aux nombreuses ONG et à tous ceux et toutes celles qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour que cette cour devienne une réalité.

J'espère qu'ensemble, les nations du monde travailleront à l'édification d'une planète où il n'y a plus ni crimes de guerre, ni crimes contre l'humanité, ni génocide. J'espère que surgira une force de réaction rapide qui mettra ces choses en branle et qu'ensemble, nous pourrons bâtir une planète où règne le respect des droits individuels de tous nos citoyens, où règne la justice et la dignité pour tous, et où il n'y aura jamais plus ni crimes de guerre, ni génocide, ni crimes contre l'humanité. J'espère que les auteurs de ces crimes seront traduits en justice.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Burnaby—Douglas siège à la Chambre depuis longtemps et, après m'être entretenu avec lui à quelques reprises, je dois dire que j'ai beaucoup de respect pour lui.

 

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C'est un député d'expérience, mais aujourd'hui, il m'a étonné. Il a fait deux commentaires qui non seulement étaient inappropriés, mais qui présentaient de façon erronée la position que j'avais prise dans mon discours. Ce fut peut-être un oubli de sa part.

Tout d'abord, j'ai dit que les députés de l'Alliance canadienne, moi y compris, voudraient vraiment que ces monstres qui ont du sang dans les mains, ceux qui ont commis des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre et des génocides, soient traduits en justice. Ils devraient être tenus responsables de leurs actes. Je l'ai affirmé très clairement. Cela me rend-il intolérant pour autant? Je ne le crois pas.

Le député a donné l'impression qu'il nous trouvait intolérants, mon parti et moi. J'aimerais que le député y repense un peu et qu'il me dise dans quelle partie de mon discours d'aujourd'hui, ou dans celui du 6 avril alors que j'ai parlé pendant 40 minutes sur cette question, j'ai fait preuve d'intolérance. Compte tenu de son expérience et de sa sagesse, je présume qu'il y a eu un malentendu. J'aimerais qu'il me le précise.

La deuxième chose qu'il a soulignée, c'est que le Parti de l'Alliance canadienne ne croit pas au bien-fondé de cette mesure législative. Il a tort encore une fois. Nous appuyons fermement l'intention du projet de loi, mais nous ne voulons pas de travaux à moitié finis. Nous voulons que le travail soit bien fait pour que ces criminels, ces monstres qui ont encore du sang sur les mains, soient traduits en justice et tenus responsables de leurs crimes. Nous ne voulons pas que le gouvernement fasse adopter cette mesure législative à toute vitesse. Des négociations et des discutions sur les procédures et la définition des termes utilisés dans le projet de loi sont toujours en cours au sein de la collectivité internationale.

À mon avis, le député se trompe ou il n'a pas bien compris. Je lui demanderais de bien vouloir se lever à nouveau pour préciser tout cela. Si par hasard il a fait erreur, il pourra alors retirer ses commentaires.

M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, permettez-moi d'être très clair. J'ai entendu le député lorsqu'il est intervenu. J'ai voyagé avec lui. J'ai travaillé avec lui au Comité des affaires étrangères.

Je sais qu'il a bien choisi ses mots. Il peut intervenir et me corriger si j'ai mal compris, mais je crois qu'il a déclaré qu'un gouvernement de l'Alliance canadienne abrogerait le projet de loi C-19. C'est exactement ce que le député a dit dans cette enceinte. C'est une déclaration incroyable. Il est le porte-parole de l'Alliance canadienne, du Parti réformiste.

Je vois l'ancien porte-parole parmi nous aujourd'hui. Il a peut-être une position différente. J'espère qu'il y aura suffisamment de temps pour que l'ancien porte-parole intervienne dans cette enceinte et dise: «Non, monsieur le Président, en toute déférence, je suis en désaccord avec le député de Surrey-Centre. Je n'abrogerais pas le projet de loi C-19.» Cela viendrait contredire ce que le député de Surrey-Centre a déclaré. Il a dit qu'un gouvernement de l'Alliance canadienne jetterait au rebut le projet de loi C-19, qu'il l'éliminerait, qu'il l'abrogerait. Il n'a pas dit que son parti allait modifier le projet de loi C-19, qu'il allait le renforcer, car c'est une bonne base. Non, en fait, il a affirmé que son parti allait abroger le projet de loi C-19.

J'en appelle au député de Red Deer. Il voudra peut-être réviser la position de l'Alliance canadienne. Je le vois en train de consulter le porte-parole de l'Alliance canadienne. J'invite le député de Red Deer à intervenir et, en toute déférence à l'égard du député de Surrey-Centre, à préciser clairement que le député ne va pas abroger le projet de loi C-19, qu'il va changer d'idée, qu'il aura un certain respect pour les nombreuses ONG qui parlent d'une seule voix sur cette question, pour tous ceux qui ont travaillé si longtemps et si fort, pour le Mouvement canadien pour une fédération mondiale, pour la coalition pour la Cour pénale internationale et pour tant d'autres qui sont consternés à l'idée que les membres de l'Alliance canadienne puissent abroger, éliminer et supprimer ce projet de loi.

Nos collègues disent vouloir traduire devant les tribunaux les criminels de guerre. Comment peuvent-ils dire cela alors que, selon leur propre porte-parole, ils entendent éliminer ce projet de loi?

 

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M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour répliquer au député. Je trouve plutôt choquant qu'il fasse intervenir des considérations partisanes dans un débat aussi sérieux que celui-ci où nous parlons de criminels de guerre. Il semble croire qu'il a le monopole de la compassion et de la compréhension à l'égard d'autrui.

Je me trouvais moi aussi au Kosovo et en Macédoine l'année dernière. Un grand-père m'a dit qu'on avait tué son petit-fils le plus vieux, puis le plus jeune, et enfin celui du milieu. Il m'a demandé comment on pouvait finir par pardonner à ceux qui les avaient tués. Comment pourrais-je lui dire de cesser de les haïr?

Cela m'a touché et je m'en rappellerai toujours, tout comme le député a été touché et éprouve de la compassion devant ce genre de crimes contre l'humanité. Je trouve donc inacceptable de sa part qu'il condamne à la Chambre un parti ou des collègues députés à propos d'une chose comme celle-là, surtout de la part d'un député ayant autant d'expérience que lui. Je suis convaincu qu'il éprouve de la compassion, mais nous en éprouvons nous aussi pour ces gens.

Le problème, c'est comment mettre la main au collet de ces criminels? Il y a les bons et les méchants. L'ennui, c'est que tous les bons acceptent de signer toutes sortes de documents et de conclure toutes sortes d'ententes et de participer à toutes sortes de conférences où ils peuvent parler de ce que nous devrions faire, et parler tant et plus. Le véritable problème se pose quand il s'agit de mettre ces ententes en application. Comment amener les méchants à adhérer aux traités? Comment leur mettre la main au collet?

Comment le député s'y prendra-t-il pour attraper les méchants? Nous pouvons en dresser une longue liste. Nous pouvons aller au Soudan et en Irak. Nous pouvons aller à toutes sortes d'endroits. Comment réussira-t-il à amener les méchants à approuver les mesures que nous, les bons, savons qu'il faudrait mettre en application comme nous le souhaitons?

Quant à ce qu'a dit l'autre député, il a tenté de proposer des amendements. Il a tenté d'améliorer le projet de loi. Or, le gouvernement est déterminé à faire adopter cette mesure à la hâte au Parlement. Eh bien, ça ne marchera tout simplement pas. Voilà pourquoi nous nous opposons au projet de loi.

M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, j'ai collaboré avec le député au Comité des affaires étrangères. Voudrait-il clairement confirmer, pour le bénéfice des personnes qui suivent ce débat et que la question préoccupe, la déclaration faite par le porte-parole officiel de son parti, à savoir que l'Alliance canadienne abrogerait le projet de loi C-19? Est-ce bien cela, la position officielle de son parti, oui ou non?

Le vice-président: La période réservée aux questions et observations est écoulée. Comme le sait le député de Burnaby—Douglas, les questions portent sur son discours, et non pas sur celui du député de Red Deer, dont le tour de parole n'est pas encore venu.

M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement de la Chambre pour permettre au député de répondre à la question.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prolonger la période des questions et observations?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il aurait été intéressant d'entendre peut-être une autre version de la part du Parti réformiste. Depuis que le parti existe, il change de position sur plusieurs sujets au fur et à mesure qu'ils évoluent dans cette Chambre.

Comme la plupart des partis ici, on aurait souhaité que le projet de loi C-19 reçoive un appui unanime. Malheureusement, le Parti réformiste en a décidé autrement. Avant de passer à mon discours, j'aimerais condamner la stupidité socio-juridico-politique de l'argumentation réformiste sur le projet de loi C-19.

Comme le disait mon collègue de Burnaby—Douglas, j'espère que les gens vont se rendre compte encore une fois de quel bois se chauffe le Parti réformiste et en prendront bonne note pour les prochaines élections qui se tiendront cet automne ou le printemps prochain.

L'émergence des communications a fait qu'il est devenu impossible pour le reste de la planète d'ignorer les atrocités qui peuvent survenir dans un pays en temps de guerre.

C'est une obligation morale qu'avait la communauté internationale de se concerter afin de ne plus tolérer des actes aussi répréhensibles que les camps de concentration nazis, les génocides au Rwanda, en ex-Yougoslavie, au Sierra Leone ou encore au Soudan. Il était clair que des normes universelles devaient être définies afin de protéger les populations les plus vulnérables.

Bien qu'il reste beaucoup de choses à faire avant d'assurer la paix universelle et la sécurité humaine de tous les peuples, l'adoption du Statut de Rome en juillet 1998, créant la Cour pénale internationale, est un pas énorme pour l'établissement d'un système de justice international efficace afin de combattre les pires atrocités connues de l'humanité et d'en punir les auteurs.

 

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Tout est question de volonté politique, nous le voyons très bien dans ce cas-ci d'ailleurs. Pour la première fois, la communauté internationale a décidé d'agir, non pas en fonction des intérêts de l'un ou l'autre de ses membres—surtout ceux du Conseil de sécurité—mais bien dans une optique de droit humanitaire, en refusant de fermer les yeux sur les crimes les plus graves reconnus par le droit international, à savoir, les actes de génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.

Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, le Parti progressiste-conservateur appuie et approuve grandement le projet de loi C-19. D'ailleurs, j'aimerais à nouveau, peut-être pour une dernière fois, qui sait, souligner et féliciter le ministre des Affaires étrangères ainsi que les membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international qui, tous ensemble, ont travaillé à cette initiative, sans se laisser aller au jeu de la partisanerie politique, sauf, peut-être, le Parti réformiste.

Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, le projet de loi C-19 a pour but de mettre en oeuvre les obligations du Canada prévues par le Statut de Rome, lequel, comme je le disais auparavant, a été adopté le 17 juillet 1998 par la Conférence diplomatique des plénipotentiaires des Nations Unies sur la création d'une Cour pénale internationale, qu'on appelle la CPI.

Par ce projet de loi, le Canada fait preuve de leadership et démontre clairement à la communauté internationale que le Canada ne sera pas une terre d'asile pour les criminels de guerre.

La Cour pénale internationale sera la première instance internationale permanente à être habilitée à enquêter sur les crimes les plus graves en regard du droit international, c'est-à-dire le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.

C'était inacceptable que des criminels de guerre puissent tranquillement mener leur vie comme si rien ne s'était passé, alors qu'ils avaient participé à des horreurs impossibles même à décrire.

Encore en fin de semaine, les Nations Unies soulignaient que souvent, les victimes premières des conflits étaient et sont les femmes. Sanam Anderlini, du groupe britannique International Alert, affirmait que «le corps des femmes était devenu le nouveau champ de bataille.» En effet, comme nous l'avons vu en Bosnie, en Sierra Leone et au Rwanda, 80 p. 100 des réfugiés et déplacés par les guerres sont des femmes et des enfants. Plusieurs de ces femmes ont été violées et enlevées. Elles ont subi des grossesses forcées. Elles ont été traitées en esclaves sexuelles ou domestiques dans le monde entier.

Ces crimes ne datent pas d'hier. Cependant, ils étaient demeurés impunis, trouvant justification dans les circonstances d'une guerre et aussi de la passivité de la communauté internationale qui préférait se fermer les yeux.

Je suis fier que maintenant, ces crimes ne seront plus tolérés, qu'ils seront considérés comme des crimes contre l'humanité, et que le Canada fasse les premiers pas afin de s'assurer qu'il en soit ainsi par le biais du projet de loi C-19.

S'il y a un élément sur lequel je veux revenir, c'est celui de la défense de l'obéissance aux ordres d'un supérieur. Nous avons entendu des commentaires de gens qui semblaient réticents à ces dispositions.

Or, rappelons-nous l'arrêt Finta où, en défense, l'avocat de Finta avait soutenu, à juste titre d'ailleurs, qu'en vertu des dispositions du Code criminel d'alors, les membres des forces militaires ou policières peuvent, en vertu du Code criminel, invoquer le moyen de défense fondé sur l'obéissance aux ordres d'un supérieur.

En temps de guerre, la plupart des crimes sont commis, soit parce que les ordres sont donnés par un supérieur, soit parce que ce supérieur ferme carrément les yeux. L'acte est-il moins répréhensible pour autant? Le crime est-il moins odieux? Non.

Maintenant, ce ne sera plus possible d'invoquer ce genre de défense, sauf en conformité, bien sûr, avec le droit international. Ces dispositions étaient nécessaires et démontrent la ferme volonté des acteurs politiques d'agir.

Une autre particularité du projet de loi est qu'il a des effets rétroactifs. À cet égard, plusieurs personnes ont également exprimé des commentaires réticents. Toutefois, je félicite le ministre et le Comité pour leur travail. Dans la plupart des cas, les faits reprochés ont eu lieu pendant la Seconde Guerre mondiale ou encore lors de conflits antérieurs à la signature du Statut de Rome.

 

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Il faut tout de même être réaliste. Comme la plupart des faits remontent à plus de 50 ans, il est de plus en plus difficile de retrouver les individus qui ont perpétré des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité, particulièrement sous le régime nazi. En outre, des problèmes se posaient lorsque les fonctionnaires du ministère de la Justice essayaient de trouver des témoins de ces faits en vue de justifier l'extradition d'un suspect. Sans effet rétroactif, le projet de loi n'aurait guère eu de sens.

La Cour pénale internationale vient compléter nos tribunaux, elle ne les remplace pas. La présomption d'innocence existe toujours. Toutefois, il est important de prendre en considération les règles du droit international coutumier. C'est normal puisque ce n'est pas du droit interne, mais bien du droit international pénal dont nous parlons aujourd'hui. Il y a une distinction essentielle que nous devons comprendre.

À cause de la complexité de l'objectif qu'il poursuit, le projet de loi C-19 interdit à quiconque d'avoir en sa possession ou de recycler un bien dont il sait qu'il a été obtenu de la perpétration des nouvelles infractions proposées. Il s'agit là d'une bonne disposition puisque le Canada et le Parti progressiste-conservateur ont pour principe que personne ne doit profiter de crimes quels qu'ils soient, et essentiellement des crimes de guerre.

Évidemment, si le gouvernement veut que les criminels de guerre soient reconnus coupables, il lui faut modifier certaines autres lois. Les modifications proposées par exemple à la Loi sur la citoyenneté et à la Loi sur l'extradition vont faciliter les poursuites.

En effet, l'article 33 du projet de loi C-19 prévoit modifier la Loi sur la citoyenneté afin qu'un individu qui fait l'objet d'une enquête par le ministère de la Justice, par la Gendarmerie Royale du Canada ou par le Service canadien du renseignement de sécurité relativement à l'une des infractions contenues dans le projet de loi C-19 ne puisse recevoir la citoyenneté canadienne, ni prêter le serment de citoyenneté.

Quant au projet de loi C-19, le Canada a maintenant l'obligation de remettre les individus recherchés par la Cour pénale internationale pour génocide, crimes contre l'humanité ou crimes de guerre. Conformément à l'article 48 de la Loi sur l'extradition, quiconque fait l'objet d'une demande de remise ne peut bénéficier de l'immunité qui existe en vertu du droit statutaire ou de la common law relativement à l'arrestation ou à l'extradition aux termes de la Loi sur l'extradition.

Je pourrais en dire davantage sur la nécessité de cette loi, mais je terminerai en déclarant que les victimes de la guerre ont subi de terribles épreuves. Par le projet de loi C-19, le Canada prend position en déclarant qu'aucun criminel de guerre n'est le bienvenu sur son territoire. C'est là une position qui a l'appui des Canadiens ainsi que du Parti progressiste-conservateur. Nous ne tolérerons d'aucune façon que le Canada serve d'asile aux criminels de guerre.

Le projet de loi C-19 est important. Les membres du Comité ont fait un travail exceptionnel et je tiens à les féliciter. J'espère que les députés du Parti réformiste y penseront à deux fois. À l'heure actuelle, plus de 12 pays—aujourd'hui, nous avons la France—vont adopter une loi qui fait en sorte que le Statut de Rome va continuer à avoir une chance de s'appliquer éventuellement. Soixante pays doivent y souscrire pour que ce soit le cas.

J'écoutais le critique réformiste dire qu'il faut attendre. Si tout le monde attend, rien ne se fait. La communauté internationale a déjà trop attendu pour agir. Rien n'est parfait, mais le fait d'agir immédiatement avec le projet de loi C-19 pourra au moins peut-être prévenir ou assurément envoyer un signal que la communauté internationale est prête et le sera encore plus à l'avenir pour faire face à ces crimes absolument hideux.

[Traduction]

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue et ami, un éminent juriste, le député de Mont-Royal.

Dans le contexte de ce débat à l'étape de la troisième lecture de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, je tiens à signaler un fait qui me paraît plutôt exceptionnel, à savoir que les discussions du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international ont été exhaustives et extrêmement techniques. Cela m'a rappelé ce que le défunt président de l'ancienne Cour internationale de justice, Manley Hudson, appelait une académie de juristes. Bien qu'il soit encore possible de présenter des amendements, j'espère que certains des partis accepteront ce que je fais, c'est-à-dire simplement fournir des éclaircissements dont les tribunaux peuvent prendre note lorsqu'ils examineront plus tard ces travaux préparatoires aux fins d'interprétation de la loi.

 

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Je signale en premier lieu que le projet de loi inscrit dans le droit canadien les dispositions d'un traité international. En vertu du droit constitutionnel canadien, pour que le Canada soit lié par un traité international, il suffit qu'il le signe et le ratifie par un acte de l'exécutif. J'ai fait part de cela au ministre des Affaires étrangères à l'époque du traité sur les mines antipersonnel quand j'étais secrétaire parlementaire parce que nous voulions envoyer un message symbolique indiquant que le traité allait être ratifié avant l'expiration du délai d'un an depuis sa mise en signature. Nous pouvions, en l'absence d'une loi habilitante, ratifier le traité et y être légalement lié. Depuis la décision qu'a rendue le Conseil privé en 1937 dans l'affaire de la convention du travail, il a été convenu qu'étant donné que le pouvoir législatif de faire appliquer un traité peut être parfois partagé entre les provinces et le gouvernement fédéral, il est sensé d'attendre les provinces. Je dis cela parce que c'est la position adoptée en droit.

En faisant appliquer le traité, le gouvernement créé en droit canadien de nouvelles bases en matière de compétence et aussi, sur des questions de fond, en matière de responsabilité criminelle et de faute. Je tiens à faire valoir ce point parce qu'il concerne certains des amendements proposés par le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique. Le droit international coutumier n'est pas écarté. Je dirais qu'il s'applique et complète le traité sauf lorsqu'il est incompatible avec le droit constitutionnel canadien ou la loi édictée en vertu de ce dernier. Il peut y avoir des problèmes de compétences et autres, mais c'est une source de droit valable.

J'attire votre attention sur le jugement rendu par la Cour internationale de justice dans une affaire opposant le Nicaragua aux États-Unis. Dans une décision de 15 contre 1, cette cour a refusé de reconnaître que la Charte des Nations Unies, une fois adoptée, primait tout le droit international, que tout relevait de cette charte. La cour a dit qu'il n'en était rien. Le droit international coutumier prévaut toujours, et la cour a fait reposer son jugement dans cette affaire sur le droit international coutumier.

Mon troisième point concerne la situation après que le Traité de Rome devient loi. Aux termes du droit international, ce traité entrera en vigueur lorsqu'il aura été ratifié par les 60 États nécessaires. Je soulève une question: est-ce qu'il liera les États qui ne l'ont ni signé, ni ratifié? Je songe ici aux cinq membres permanents du Conseil de sécurité. Je suis heureux d'apprendre que le gouvernement de la France a décidé de ratifier le traité. Voilà une brèche dans l'opposition des cinq membres permanents qui s'est manifestée à Rome.

M. Richard, ministre de la Défense de la France, qui était de passage il y a quelques mois, a volontiers discuté de la question avec certains d'entre nous, et j'ai acquis la conviction que la France se rallierait au traité. J'espère qu'elle sera un exemple pour les autres membres permanents: la Russie, la Grande-Bretagne, la Chine et surtout les États-Unis. C'était l'opinion à l'époque hérétique du brillant juge polonais Manfred Lachs, le juge le plus intéressant de la Cour internationale de justice d'après-guerre dans l'affaire du Plateau continental de la mer du Nord. C'était une opinion dissidente, mais il a dit que les traités, en raison de leur portée universelle et aussi du nombre de pays qui y adhèrent, deviendraient obligatoires pour les pays qui ne les ont pas signés ni ratifiés parce qu'ils font partie du droit international général. C'était une opinion hérétique il y a 30 ans lorsque cette décision a été rendue. Ce n'est plus une hérésie. Elle fait désormais plus ou moins partie des opinions de droit. Elle n'est pas acceptée par tous, mais je la cite simplement à titre indicatif pour les autres abstentionnistes qui sont membres permanents du Conseil de sécurité. Comme le veut l'adage latin «quod licet Jovie, licet bovi»: ce qui est permis aux grands de ce monde devrait aussi être permis aux plus petits.

 

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Il est incompréhensible que des pays soutiennent la compétence du tribunal spécial pour l'ex-Yougoslavie s'ils ne sont pas eux-mêmes disposés à dire «Nous respecterons le traité de Rome.»

La question de l'applicabilité du droit criminel canadien ordinaire dans les tribunaux canadiens ordinaires s'est posée. C'est ce qu'on pourrait appeler le facteur général Pinochet. C'est l'évolution la plus intéressante, la plus exaltante et la plus imprévue du droit international au cours des 12 à 24 derniers mois. La Chambre des lords constituée en comité judiciaire, qui est habituellement un tribunal très conservateur, a fait deux grands pas en avant en affirmant qu'elle avait compétence dans le cas du général Pinochet. Le Secrétaire de l'intérieur a pris une décision politique et reculé d'un pas et demi, mais il en reste quelque chose.

En vertu du droit canadien, tout juge canadien pourrait en théorie, sous réserve bien sûr d'une possibilité d'appel, décréter qu'il a compétence sur un citoyen d'un État étranger, y compris même des États amis et des alliés étrangers, s'il le désire et s'il estime qu'il existe un fondement pertinent en droit canadien. Le facteur général Pinochet demeure imprévisible en droit international, mais il est intéressant de constater à quel point il a intéressé des citoyens et des gens ordinaires ainsi que des associations non gouvernementales au processus législatif international.

Je dis simplement que le traité de Rome représente une démarche globale et bien pensée visant à rendre universelle la compétence sur le plus grave genre de crimes, soit les crimes contre l'humanité. Il s'inspire des principes établis à l'occasion des premières conventions relatives à la piraterie aérienne et des premières mesures visant à juguler le terrorisme ou à réagir aux protestations selon lesquelles il n'existe plus d'endroit sûr.

Je ne m'attends pas à ce que le cas du général Pinochet se reproduise vraisemblablement au Canada, mais il serait bon de rappeler aux gens qui ont des crimes sur la conscience que, s'ils veulent partir en vacances ou suivre un traitement médical à l'étranger, ce ne sera plus seulement «N'allez pas en Grande-Bretagne» mais peut-être également «N'allez pas au Canada».

Je vais parler d'un dernier point, d'ordre général, car il a surgi durant le débat au Comité permanent des affaires étrangères où nos diplomates de carrière ont donné des témoignages très édifiants. C'est une question d'ordre juridique—et je le dis officiellement. Les témoignages présentés devant le comité permanent ont clairement indiqué que le personnel militaire canadien n'avait pas participé aux missions aériennes qui ont tant suscité l'attention du public et la polémique lors du conflit au Kosovo. Mais, et ce sont là les points positifs, le Canada a accepté que, durant tout le conflit, les forces canadiennes soient assujetties à la compétence du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. De plus, pour toutes les missions aériennes canadiennes, un avocat des Forces canadiennes a examiné la cible prévue afin de veiller à ce qu'il n'y ait violation ni du droit canadien ni du droit international.

C'est un bon exemple de respect du droit international et cela montre que, pour prendre des décisions de prinicipe, il est bon d'avoir un conseiller en droit international à ses côtés. Nous savons que, durant la crise des missiles cubains, le président Kennedy avait à ses côtés son conseiller juridique, l'éminent professeur Abe Chayes de la Harvard Law School, récemment décédé. Parmi les nombreuses options qui s'offraient, il s'agissait de choisir une action efficace et conforme au droit international. C'était un bon principe: garder le conseiller juridique près de soi. On peut faire ce qui s'impose sur le plan politique, tout en respectant le droit international.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a fait d'excellentes observations que j'ai écoutées très attentivement.

J'ai une question à lui poser. Étant donné que la définition, les procédures et les règles de la preuve ne sont pas très claires dans le projet de loi, pourquoi le gouvernement veut-il aller si vite? Pourquoi n'a-t-il pas attendu que les procédures, règles de la preuve et définitions qui conviennent aient été convenues? Nous croyons savoir que 60 membres doivent ratifier le statut. Jusqu'à maintenant, de huit à dix seulement l'ont fait. Nous avons encore le temps. En l'absence de clarté, de définitions et de procédures, le gouvernement n'aurait pas dû imposer cette mesure à toute vapeur.

 

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Ensuite, c'est un très important projet de loi. Nous signalons d'habitude les difficultés au sein de la communauté internationale quand nous devons distinguer entre les bons et les méchants. Tous les bons ratifieront le traité international, mais les méchants ne le feront pas. Qu'aurions-nous dû faire, selon le député, pour que les méchants soient forcés de rendre des comptes et de ratifier le traité?

M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, ce que je veux dire, c'est que, compte tenu de l'évolution progressive du droit international conformément à la Charte des Nations Unies, il existe en droit international une mesure qui, à l'origine, a été parrainée par le juge Lachs ainsi qu'une opinion dissidente qui date de 1968 et qui prévoit que les parties non signataires d'un traité international peuvent être légalement liées par le traité, parce que, si vous me permettez cette analogie, en raison du nombre d'États qui l'ont signé, le traité devient partie intégrante du droit coutumier international ou encore, parce que les chiffres eux-mêmes révèlent que cela s'inscrit dans les principes généraux de droit reconnus par les pays, aux termes de l'alinéa 38(1)d) des lois de la Cour internationale.

Le mot d'ordre, en l'occurrence, c'est prudence. Le simple fait qu'un pays ne signe pas un traité ne signifie pas pour autant qu'il peut se soustraire à ses responsabilités. Avec l'évolution progressive du droit international, je m'attends à ce que d'autres mesures puissent être prises pour assujettir au champ de compétence visé, par l'entremise du Conseil de sécurité ou d'une autre entité, les États non signataires, lorsque la gravité de l'infraction le justifie. Toutefois, pour l'instant, nous avons recours à la force de persuasion amicale.

Lorsque nous nous sommes entretenus il y a plusieurs mois avec le ministre français, M. Richard, un homme fort intéressant et très réfléchi, nous avons fait pression pour que la France signe et ratifie le traité, ce qui s'est fait. Nous espérons pouvoir convaincre d'autres pays, les quatre autres membres du Conseil de sécurité. C'est tout à fait sensé.

À Washington, il y a plusieurs semaines de cela, nous avons demandé aux sénateurs américains pourquoi ils n'ont pas signé le traité, étant donné qu'ils ont poussé fortement pour que soit institué le tribunal sur les crimes de guerre en Yougoslavie; il est toutefois parfaitement insensé pour eux de renoncer à leur champ de compétence.

Le Canada est très fier de ses forces armées et a confiance en elles. Nous avons accepté qu'elles soient assujetties au tribunal sur les crimes de guerre perpétrés en ex-Yougoslavie. Nous avons fait là un acte de foi, et tout s'est bien passé. Je suis certain que les Forces armées canadiennes ont agi conformément au droit international, dans le rôle qu'elles ont joué au Kosovo.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, on n'a pas répondu à ma première question. Pourquoi est-on si pressé de faire adopter ce projet de loi par le Parlement, d'autant plus qu'il est fort probable que la Chambre s'ajourne avant le week-end? Pourquoi ne pas attendre à septembre ou octobre, quand les négociations internationales auront pris fin, qu'on aura établi les définitions, la procédure et les règles de la preuve, et que les règles du jeu seront claires? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas attendu que les règles du jeu soient claires et qu'on ait un projet de loi parfait que tous les partis pourraient appuyer?

Tout le monde est en faveur de l'objet du projet de loi. Même l'Alliance canadienne est en faveur de l'objet du projet de loi, mais nous ne voulons pas d'un projet de loi bâclé. Nous voulons nous assurer que c'est du travail bien fait. J'aimerais savoir pourquoi on est si pressé.

M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je sais que le député se bat depuis longtemps pour que soient pleinement respectés les comités et les pouvoirs pléniers de ces derniers dans l'élaboration et la rédaction de projets de loi. Je me contenterai de répéter que le temps consacré à ce projet de loi par le comité permanent a été extraordinairement long. C'est un exemple pour tous les autres comités. On a passé 10, 12, 14, 16 heures à l'élaboration point par point. J'aimerais ajouter en ma capacité de président de l'Institut de droit international pour les deux prochaines années que le comité a fait un travail remarquable et que cela témoigne de la qualité de nos comités. Nous avons quatre spécialistes du droit international au Parlement et on me dit que c'est 400 fois plus qu'au Parlement britannique, au Congrès américain ou ailleurs. Je tiens à signaler la contribution des autres membres du comité. Le comité a fait un travail remarquable. Je ne pense pas qu'on ait précipité les choses. Certains ont probablement trouvé qu'on y avait consacré trop de temps.

 

. 1305 + -

M. Irwin Cotler (Mount Royal, Lib.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant au député de Vancouver Quadra d'avoir proposé de partager son temps de parole avec moi, mais je voudrais prendre les 20 minutes qui me sont allouées.

Je veux parler du projet de loi C-19, Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, à un moment historique où nous devons nous souvenir, témoigner et faire des mises en garde, à la veille du 50e anniversaire de la codification par l'Assemblée générale des Nations unies, en 1950, des principes de Nuremberg, symbole et substance, source et inspiration de la révolution qui a transformé le régime international des droits de la personne en général et le droit international humanitaire en particulier.

Les principes de Nuremberg ont codifié pour la première fois le principe de Grundnorm, selon lequel des personnes, y compris des chefs d'État, peuvent être tenus criminellement responsables de la perpétration de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. En outre, des personnes ne peuvent pas plaider avoir reçu des ordres de l'État ou de supérieurs comme motifs pour excuser leurs actes criminels. Car les crimes de Nuremberg ont été considérés comme des crimes contre l'humanité elle-même. Ceux qui les commettent sont hostis humanis generis, les ennemis de l'humanité, tandis que les droits violés comprennent tous les droits protégés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, la Magna Carta de l'humanité.

Il n'est donc guère étonnant, vu les actes répétés et répandus d'atrocité et de criminalité à l'échelle internationale depuis le jugement de Nuremberg et l'impunité qui l'a accompagné, que l'idée et l'inspiration de la création d'un tribunal pénal international soit demeurée dans les esprits de nombreux pays, avec plus ou moins de visibilité, depuis le jugement de Nuremberg.

Toutefois, il aura fallu l'horreur ressentie sur toute la terre dans les années 90, l'horreur en Bosnie, l'agonie au Rwanda, les femmes et les enfants brutalisés en Sierra Leone et au Soudan, l'émergence d'un impensable nettoyage ethnique et d'un indicible génocide, avec les formes paradigmatiques de conflits armés des années 90 pour faire naître l'idée d'une cour pénale internationale, la contraignabilité morale et le sentiment d'urgence que cette horreur justifie.

L'idée de mettre en oeuvre une cour pénale internationale venait à son heure, disons même qu'elle était attendue depuis longtemps. Ce qui distingue la CPI des tribunaux spéciaux, c'est qu'elle est le premier tribunal international permanent ayant compétence internationale à juger des individus pour des violations criminelles du droit international humanitaire.

Contrairement à la Cour internationale de Justice, dont la compétence contentieuse est limitée aux États, la CPI disposera du pouvoir juridique de mettre en accusation des individus pour tout massacre à l'échelle mondiale et, contrairement aux tribunaux des crimes de guerre spéciaux de la Yougoslavie et du Rwanda, la compétence du CPI ne sera pas limité chronologiquement ni géographiquement.

Le projet de loi C-19 vise à mettre en oeuvre au Canada le statut de la CPI, pour qu'il y ait un fondement législatif canadien permettant d'intenter des poursuites contre des criminels de guerre et de veiller à ce que le Canada ne devienne pas un refuge pour les criminels de guerre passés et actuels, et devant servir de modèle international pour les lois héritées de Nuremberg.

Je vais donc commencer par décrire brièvement le caractère intentionnel de la CPI et dire pourquoi elle revêt une telle contraignabilité morale et juridique et suppose un tel sentiment d'urgence actuellement. Ensuite, je vais énoncer les principes sous-jacents du projet de loi C-19. Étant donné le temps que je dispose, je vais seulement relever au lieu de décrire les buts et les principes respectifs de la CPI et du projet de loi C-19.

Pour ce qui est du caractère intentionnel de la CPI, il peut se résumer ainsi:

 

. 1310 + -

Principe numéro un, institutionnaliser et internationaliser le legs de Nuremberg. En un mot, il n'y aura plus de refuge possible pour ces hostis humanis generis, ces ennemis de l'humanité.

Principe numéro deux, mettre fin à la culture de l'impunité. Malgré les principes et les précédents de Nuremberg et de Tokyo, l'impunité est la règle tant à l'échelle nationale que sur la scène internationale.

Principe numéro trois, prévenir la criminalité internationale et assurer la paix et la sécurité sur la planète. La CPI n'empêchera pas seulement les éventuels criminels de guerre et auteurs de génocides de tuer les citoyens de leurs propres pays et les ressortissants des autres pays, elle facilitera aussi le maintien de la paix et la protection de la paix et de la sécurité internationales.

Principe numéro quatre, contrer l'échec des systèmes nationaux. Dans un monde idéal, les autorités nationales des pays où les crimes sont perpétrés devraient sévir contre les crimes internationaux. Dans le monde réel toutefois, les gouvernements répugnent souvent à le faire ou même sont incapables de sanctionner leurs propres citoyens, comme le démontrent les expériences vécues en Yougoslavie et au Rwanda.

Principe numéro cinq, remédier aux limites des tribunaux spéciaux. En un mot, les tribunaux spéciaux, comme le tribunal pénal de l'ancienne Yougoslavie et celui du Rwanda, ne remplacent pas un tribunal international permanent. Politiquement, le Conseil de sécurité fait naître diverses allégations ou appréhensions de subjectivité politique lorsqu'il choisit d'établir un tel tribunal. Juridiquement, c'est une instance jurisprudentielle qui est davantage axée sur la situation en cause que sur l'aspect international de la question.

Principe numéro six, constituer des mécanismes de mise en application. En somme, la Cour pénale internationale est nécessaire pour pallier l'une des principales lacunes du droit criminel international: l'absence d'un système d'application institutionnel permanent.

Principe numéro sept, offrir une solution de rechange aux sanctions militaires. Il n'existe actuellement aucun mécanisme juridique coercitif permanent non militaire pour obliger les auteurs de crimes à rendre compte de leurs actes. Dans ces circonstances, le seul recours de la communauté internationale est d'imposer des sanctions ou des embargos ou d'avoir recours à la force militaire. Il s'agit cependant de moyens brutaux qui peuvent se révéler plus nuisibles pour les civils, comme c'est le cas en Irak, que pour les auteurs de crimes. En appliquant la règle de droit aux criminels eux-mêmes, le droit international serait plus juste et plus efficace.

Principe numéro huit, fournir réparation aux victimes et à leurs familles, voire à des populations entières.

Principe numéro neuf, prévenir tout révisionnisme historique et fournir des moyens de préserver la vérité et d'assurer l'apaisement et la réconciliation.

Principe numéro dix, offrir un système judiciaire international qui constitue la norme pour les fins d'application des normes internationales tant sur le plan intérieur que sur la scène internationale.

Je passe maintenant aux principes sur lesquels repose le projet de loi C-19.

Le premier principe est celui de la responsabilité criminelle individuelle. Le projet de loi est axé sur le principe fondamental de Nuremberg, énoncé dans le jugement du tribunal de Nuremberg, selon lequel les crimes contre le droit international sont commis par des hommes et non par des entités abstraites et que l'imposition de sanctions aux auteurs de ces crimes est la seule façon d'appliquer le droit international.

Le deuxième principe est celui de la «nationalisation» des crimes relevant de la compétence de la Cour pénale internationale. Autrement dit, le projet de loi C-19 crée des infractions reconnues dans le Statut de Rome sur le génocide, les crimes internationaux contre l'humanité et les crimes de guerre, de sorte que les personnes qui commettent ces actes criminels, au Canada ou à l'étranger, pourront être sanctionnés.

Le troisième principe est celui de la responsabilité du commandant. Le projet de loi crée des infractions de violation de responsabilité par les chefs militaires et autres supérieurs. Autrement dit, si un commandant ou supérieur militaire n'exerce pas le contrôle qui convient sur une personne placée sous son commandement et que, en conséquence, ce subordonné commet un génocide, un crime contre l'humanité ou un crime de guerre, le commandant ou supérieur peut être reconnu criminellement responsable de ces actes s'il n'a pas pris des mesures pour réprimer l'acte criminel ou en référer aux autorités compétentes à des fins d'enquête.

Le quatrième principe est celui de la responsabilité de l'État pour les crimes internationaux. Les États sont obligés de poursuivre ou d'expulser à des fins de poursuites toute personne présente sur leur territoire lorsque cette personne est accusée des crimes internationaux de génocide, crimes contre l'humanité ou crimes de guerre.

 

. 1315 + -

Le cinquième principe est celui de la compétence universelle. Comme les personnes qui commettent ces crimes internationaux sont définies comme étant les ennemis de l'humanité, le Canada a désormais le pouvoir législatif de les poursuivre, d'où qu'elles viennent, si elles se trouvent au Canada.

Le sixième principe est celui de la complémentarité, qui est d'une importance particulière. En un mot, la CPI vise à complémenter et non à remplacer les tribunaux nationaux et aura donc compétence là où ceux-ci ne voudront pas ou ne pourront pas traduire les criminels en justice.

Le septième principe concerne les infractions contre la CPI. Le projet de loi C-19 prévoit des infractions à punir pour protéger l'intégrité des procédures de la Cour pénale internationale, ses juges, ses fonctionnaires de même que les témoins. Il y a notamment l'entrave à la justice, l'entrave à un fonctionnaire ou à un agent de la paix, la corruption de juges ou de fonctionnaires, le parjure, la fausse déclaration ou le témoignage contraire à une déposition antérieure et l'intimidation de fonctionnaires ou de témoins.

J'en arrive maintenant au huitième principe, celui de la protection contre la violence qui s'exerce en fonction du sexe. Le Statut de la CPI comporte des dispositions visant explicitement les infractions de nature sexuelle et cerne comme crimes contre l'humanité et crimes de guerre les actes de violence dont font spécifiquement l'objet les femmes comme le viol, l'esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable.

Le neuvième principe est celui de la protection des enfants en cas de conflit armé. Le Statut de Rome considère aussi comme un crime de guerre la conscription ou l'enrôlement d'enfants de moins de 15 ans dans des forces armées nationales ou d'utiliser ceux-ci pour participer activement aux hostilités dans le cadre d'un conflit armé mondial. C'est là un principe fondamental de la plate-forme de la sécurité humaine du Canada.

Le dixième principe est celui de la complicité. Toute personne qui aide, encourage ou assiste quelqu'un dans la commission d'un crime est considérée comme un complice. On a aussi modifié le projet de loi afin d'en supprimer toute échappatoire concernant l'inclusion de la tentative, du complot et de la complicité après le fait.

Le onzième principe vise le transfert forcé de populations civiles en territoire occupé. L'interdiction du transfert forcé de civils dans un territoire occupé par une force d'occupation correspond aux dispositions sur les crimes de la Loi sur les conventions de Genève de 1949, conformément à la référence au TPI, et empêche une politisation du crime.

Selon le douzième principe, le projet de loi C-19, contrairement à ce que certains ont dit, couvre bel et bien les acteurs qui ne sont pas des États. Le projet de loi prévoit la responsabilité criminelle de «personnes», ce qui inclut, conformément à l'article 2 du Code criminel, les personnes morales, par exemple les entreprises.

Le treizième principe est celui du versement d'indemnités. Les victimes auront droit à des indemnités, y compris la restitution, l'indemnisation et la réhabilitation.

Le quatorzième principe, celui de la levée de toute immunité, est particulièrement important. Il s'agit du principe Pinochet. En un mot, une personne frappée d'une demande de remise au TPI en vertu des articles 48 à 70 du projet de loi ne pourra pas demander l'immunité en vertu de la common law ou d'une loi pour échapper à son arrestation et à son extradition aux termes de la Loi sur l'extradition.

Par ailleurs, en vertu de l'article 3 du projet de loi, une personne, y compris un chef d'État ou un haut fonctionnaire, qui est amenée devant les tribunaux de son pays ne pourra pas invoquer l'immunité afin d'échapper à des poursuites en vertu de la common law ou d'une loi. On pourrait prétendre que le principe de la levée de toute immunité contenu à l'article 27 de la loi sur le TPI, combiné à l'article 98 de cette même loi, a été intégré par renvoi aux dispositions du projet de loi C-19 sur les crimes internes.

Le quinzième principe est celui de l'application juste de la loi. La loi sur le TPI repose sur les plus hautes normes internationales sur les procès justes et l'application régulière de la loi. La loi canadienne est renforcée par les garanties d'application régulière de la loi énoncées dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans la jurisprudence connexe.

 

. 1320 + -

Le seizième principe est celui du moyen de défense lié à l'ordre d'un supérieur. La portée de ce moyen de défense a été précisée dans la loi. Conformément au Statut de Rome, les personnes accusées de génocide, de crimes contre l'humanité ou d'autres actes manifestement illégaux ne pourraient pas—et je répète, ne pourraient pas—recourir à ce moyen de défense. De plus, pour empêcher toute influence néfaste de l'arrêt Finta, une personne ne pourrait pas invoquer de la propagande haineuse contre des groupes identifiables comme moyen de défense contre des crimes internationaux.

Le dernier principe, soit le dix-septième, est celui de la collaboration des États. Les États parties, comme le Canada, sont obligés de collaborer pleinement avec la CPI, principe qui est ancré dans notre propre législation en matière d'assistance judiciaire et autre législation connexe.

En résumé, le projet de loi C-19 est une mesure législative détaillée, historique et même critique selon toute norme nationale ou internationale. C'est une expression et un exemple des meilleurs témoignages présentés par les représentants des ONG oeuvrant dans le domaine des droits de la personne qui sont venus devant le comité, ainsi que de l'expertise des conseillers juridiques et des députés de tous les partis membres du Comité des affaires étrangères lui-même, comme le député de Beauharnois—Salaberry.

Comme je l'ai dit au début, nous sommes en train d'adopter ce projet de loi à la veille du 50e anniversaire d'un événement historique, en l'occurrence la codification des principes de Nuremberg par l'Assemblée générale des Nations Unies en 1950. On peut dire que cette mesure législative est la version contemporaine d'un ensemble de principes issus de Nuremberg qui auraient été élargis, raffinés, actualisés pour le nouveau millénaire. Elle place le Canada à la tête du mouvement international en faveur de la justice et elle donne un caractère juridique à la demande angoissée des victimes et des survivants tant de l'holocauste que des massacres d'aujourd'hui pour que ça ne se reproduise «plus jamais».

C'est un avertissement lancé aux tyrans de ce monde. Il n'y aura ni refuge sûr, ni base, ni sanctuaire pour les ennemis de l'humanité. C'est maintenant au Canada de s'employer à obtenir les ratifications nécessaires à la mise en oeuvre du traité sur la Cour pénale internationale et à faire en sorte que notre propre loi en la matière soit efficace au-delà de nos rêves.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

 

. 1325 + -

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:  

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur la motion est reporté à 17 h 30 aujourd'hui.

*  *  *

[Français]

LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA

 

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada, soit maintenu lu une troisième fois et adopté.

M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, alors qu'on entreprend le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-27, je désire tout d'abord, encore une fois, remercier mes collègues du Comité permanent du patrimoine canadien pour le travail qu'ils ont accompli à l'égard du projet de loi C-27, Loi concernant les parc nationaux du Canada.

Les discussions sur le projet de loi ont été marquées par un esprit de collaboration qui a contribué à renforcer et à améliorer le projet de loi.

J'aimerais passer en revue les points principaux du projet de loi C-27 et souligner les amendements que le comité permanent y a apportés.

Le premier point concerne l'intégrité écologique. La Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada a clairement indiqué que, et je cite: «Nous devons établir avec fermeté et de façon non équivoque que l'intégrité écologique est la valeur centrale du mandat de Parcs Canada.»

Le président de la Commission, de même que d'autres témoins, comme la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada et la Fédération canadienne de la nature ont réaffirmé cette position devant le comité permanent.

Le projet de loi C-27 a été renforcé de diverses façons: en y incluant une définition de l'intégrité écologique basée sur le rapport de la Commission; en faisant de l'intégrité écologique la première priorité, non seulement par rapport au zonage des parcs et à leur utilisation par les visiteurs, mais à l'égard de tous les aspects de la gestion des parcs; en stipulant que les plans directeurs des parcs doivent comprendre une vision écologique à long terme, un ensemble d'objectifs concernant l'intégrité écologique, ainsi que des indicateurs et des mesures s'appliquant à la protection et à la restauration des ressources, au zonage, à l'utilisation par les visiteurs, à la sensibilisation du public et à l'évaluation de la performance; et, finalement, en exigeant que des espaces de nature sauvage soient désignés dès la première année suivant la présentation d'un plan directeur nouveau ou révisé pour un parc.

[Traduction]

Il s'agissait ensuite de créer de nouveaux parcs. Grâce à cette mesure législative, sept nouveaux parcs nationaux et une nouvelle réserve à vocation de parc ouvriront officiellement leurs portes. En outre, l'île Middle sera ajoutée au parc national de la Pointe-Pelée.

La procédure de création des nouveaux parcs et réserves à vocation de parc a été rationalisée par l'adjonction d'un processus consistant à obtenir un décret. Il faudra moins de temps pour créer de nouveaux parcs une fois que les accords de création de parcs auront été conclus.

[Français]

L'examen par le Parlement des nouvelles propositions d'espaces protégés se poursuivra et un amendement à la loi sera encore nécessaire pour retrancher des terrains à un parc.

Pour répondre aux préoccupations exprimées au sujet du nouveau processus d'établissement des parcs, le projet de loi C-27 a été modifié comme suit:

    Toute proposition de nouveau parc ou de réserve de parc présentée au Parlement devra être accompagnée d'un rapport au sujet de ce parc ou de cette réserve qui comprendra des renseignements sur les consultations faites et sur toute entente conclue au sujet de son établissement. Le Parlement sera ainsi en mesure d'évaluer le degré d'appui que reçoit le nouveau parc ou réserve de parc.

Les représentants du Comité des citoyens de Havre-Saint-Pierre et Longue-Pointe-de-Mingan et l'Association chasse et pêche se sont présentés devant le comité permanent pour demander que le projet de loi reconnaisse leur droit de poursuivre leurs activités traditionnelles dans la Réserve de parc national de l'archipel de Mingan. Le comité a jugé approprié d'ajouter Mingan à la liste des parcs où la récolte traditionnelle de ressources renouvelables serait autorisée.

 

. 1330 + -

[Traduction]

Il y a ensuite le contrôle du développement commercial dans les sept collectivités situées dans ces parcs nationaux, toutes dans l'ouest du pays, soit Banff, Lac Louise, Field, Jasper, Lacs-Waterton, Wasagaming et Waskesiu. Je m'excuse à l'avance de ma prononciation qui est probablement incorrecte de ces noms et d'autres dont je parlerai plus tard. Ces collectivités ont fait l'objet d'intenses pressions commerciales, résidentielles et touristiques.

Le rapport sur l'étude de Banff-Bow Valley, menée en 1996, comprenait bon nombre de recommandations en vue de protéger l'intégrité écologique du Parc national de Banff et de renforcer les contrôles sur le développement commercial des parcs et leur utilisation par l'homme.

La nouvelle loi comprend des mesures permettant de contrôler le développement commercial dans les collectivités qui sont situées dans un parc. Des plans communautaires seront déposés au Parlement. Aux termes de la mesure législative, on doit prévoir l'établissement des limites des collectivités et de la zone commerciale et préciser le maximum de surface commerciale utile. Ces éléments des plans communautaires seront inscrits dans l'annexe de la loi et ils ne pourront être modifiés que par une loi adoptée par le Parlement.

Les représentants des collectivités situées dans les parcs se sont dits préoccupés au cours des audiences sur le projet de loi C-27 et le comité permanent a répondu à leurs préoccupations. En ce qui a trait aux préoccupations sur la résiliation des baux, le projet de loi a été modifié pour prévoir que la Loi sur l'expropriation s'applique.

Les plans communautaires ont été redéfinis pour préciser qu'il s'agit d'un plan d'utilisation des terres pour une collectivité située dans un parc. La nouvelle définition sert deux objectifs. Tout d'abord, elle vise à assurer qu'il n'y aura pas de confusion entre l'utilisation du terme plan communautaire dans la loi et la façon dont il est utilisé dans la loi albertaine. Deuxièmement, on fait savoir aux résidents des collectivités situées dans des parcs que rien ne les empêche d'effectuer leur propre planification pour les besoins sociaux, éducatifs, de santé et autres de leur collectivité.

L'article qui porte sur la consultation publique parle précisément des représentants des collectivités situées dans un parc, et exige que le ministre consulte en ce qui touche le développement et la planification de l'utilisation des terres dans ces collectivités situées dans des parcs.

[Français]

Le prochain point porte sur la protection des espèces sauvages et des autres ressources des parcs. Le projet de loi C-27 contient des pénalités accrues pour le braconnage. L'amende maximale pour le braconnage d'espèces protégées passe à 50 000 $. La peine d'emprisonnement maximale pour braconnage passe de six mois à cinq ans. On a introduit la faute de trafic pour faire face à la tendance croissante de viser ou d'enlever en grande quantité des animaux et d'autres ressources comme les fossiles et les plantes rares.

Des amendements au projet de loi renforcent encore la protection de la faune en augmentant à 250 000 $ les amendes pour braconnage ou trafic d'espèces protégées, ce qui correspond à de récentes propositions législatives concernant les espèces menacées, ou encore en faisant passer de 2 000 $ à 50 000 $ les amendes et les pénalités dues au défaut de remédier à des dommages à l'environnement, en incluant une clause qui double les pénalités financières en cas de récidive.

[Traduction]

Le point suivant, c'est de travailler en partenariat avec les premières nations. Le gouvernement du Canada, nous le savons tous, s'y est engagé dans le document intitulé «Rassembler nos forces».

Le projet de loi C-27 tient compte de cet engagement à plusieurs égard. Premièrement, cinq parcs nations sont créés à la suite d'accord avec les premières nations. Je m'excuse encore une fois si je prononce mal. Il s'agit des parcs nationaux Aulavik, Wapusk, Auyuittuq, Sirmilik et Quttinirpaaq. Deuxièmement, une disposition est prévue afin d'autoriser les peuples autochtones à utiliser les parcs, de même qu'à utiliser ou à extraire la flore et d'autres objets à des fins de cérémonie spirituelles et traditionnelles. Le projet de loi prévoit également des dispositions afin de remplacer ou de modifier la description du parc national Wood Buffalo et du parc national Wapusk en vue d'en retrancher certaines terres pour tenir compte des ententes sur les droits fonciers issues de traités.

Le comité permanent a entendu des représentants de l'Assemblée des premières nations, de l'Assembly of Manitoba Chiefs et de la Bande indienne de Keeseekoowenin. Ils ont exprimé deux grandes préoccupations: la première, le respect des droits ancestraux et des droits issus de traités; la deuxième, la consultation des peuples autochtones.

 

. 1335 + -

Le comité permanent a proposé des amendements au projet de loi C-27 afin d'apaiser leurs préoccupations. Ces amendements prévoient une disposition non dérogatoire concerne les droits ancestraux et les droits issus de traités; le renforcement de l'engagement de consulter les organisations et les organismes autochtones constitués dans le cadre d'accords sur des revendications territoriales pour ce qui concerne la politique, la création de parcs, la gestion et les règlements; l'inclusion des organisations et organismes constitués dans le cadre d'accords sur des revendications territoriales dans la liste des administrations avec lesquelles le ministre peut conclure des accords; une disposition en vue de retrancher des terres du Parc national du Mont-Riding pour le règlement d'une revendication de la bande Keeseekoowenin.

[Français]

En conclusion, le discours du Trône comprenait un engagement du gouvernement à étendre notre réseau de parcs nationaux.

En 1997, le gouvernement s'est engagé à mettre sur pied une commission d'experts pour examiner la situation de l'intégrité écologique dans les Parcs nationaux du Canada. Cette commission a maintenant déposé son rapport et la ministre du Patrimoine canadien a annoncé un plan d'action. Un élément clé de ce plan est de placer l'intégrité écologique au coeur de la loi et des politiques.

Le projet de loi C-27 respecte ces engagements et deviendra un héritage pour les générations futures de Canadiens.

[Traduction]

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada, à l'étape de la troisième lecture. Je voudrais dire au départ que les Canadiens apprécient au plus haut point leurs parcs nationaux. C'est ce qui explique qu'ils s'y baladent année après année.

La première loi sur les parcs, adoptée en 1930, précise que les parcs sont créés à l'intention du peuple canadien pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances; ils doivent être entretenus et utilisés de façon à rester intacts pour les générations futures. Cette définition demeure inchangée à ce jour et elle a été reprise au paragraphe 4(1) du projet de loi C-27.

Les Canadiens conviennent de la nécessité de préserver et de protéger l'intégrité écologique des parcs nationaux pour les générations futures. L'Alliance canadienne se range à l'avis exprimé par la commission sur l'intégrité écologique, selon lequel l'intégrité écologique est la première des priorités et qu'il convient de mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour gérer, conserver et rétablir l'intégrité écologique de nos parcs.

Ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est la notion voulant que le rétablissement soit le seul et unique objectif visé. À mon sens, cela est trop imprécis comme objectif. Jusqu'où doivent remonter ces travaux de rétablissement? Cela fait penser au débat sur les crimes contre l'humanité; s'agit-il de crimes commis pendant le XXe siècle ou bien faut-il que nous remontions jusqu'à l'époque de l'homme des cavernes?

Nous reconnaissons, comme la commission sur l'intégrité écologique, la nécessité de donner aux Canadiens une place dans nos parcs. Un équilibre s'impose certainement. Un autre point important souligné par la commission est que les décisions prises pour les parcs doivent être basées sur des facteurs scientifiques solides, et non seulement sur l'opinion de certains groupes d'intérêt ou des dirigeants des parcs.

L'Alliance canadienne est d'accord avec le principe de la croissance limitée. Ce n'est pas là la question. La question, c'est le manque de transparence, d'honnêteté et de bonne volonté qu'on observe depuis trop longtemps dans le processus de consultation. Il existe un manque de confiance à l'égard des hauts fonctionnaires de Parcs Canada.

J'aimerais faire quelques commentaires positifs sur le personnel subalterne de Parcs Canada. Nous devons remercier ces fonctionnaires du dévouement dont ils font preuve dans leur travail dans nos parcs nationaux. Parcs Canada a de nombreux rôles à jouer en plus de s'occuper des parcs nationaux. Le ministère est également responsable des sites historiques. Je profite de l'occasion pour remercier la ministre d'appuyer la nomination de William Barker, décoré de la Croix de Victoria en tant que héros de guerre canadien.

D'autres tâches de Parcs Canada sont liées aux aires marines de conservation, aux bâtiments historiques, aux gares ferroviaires historiques, aux réseaux hydrographiques du patrimoine, aux sites archéologiques fédéraux et aux tombes des ex-premiers ministres. Je remercie la ministre et le secrétaire parlementaire d'appuyer l'un des amendements de l'Alliance canadienne qui demande que tout accord tienne compte de l'approvisionnement en eau traditionnel à partir d'un parc. Je remercie également l'Agence Parcs Canada et Tom Lee de l'aide qu'ils nous ont apportée pour faire accepter notre amendement.

J'aimerais parler de certaines questions en suspens touchant les parcs que ce projet de loi ne règle pas de façon adéquate. Il y a premièrement la nécessité de rendre la consultation obligatoire. Une consultation obligatoire améliorerait le processus démocratique et créerait une confiance qui n'existe actuellement pas entre les locataires et l'administration des parcs.

 

. 1340 + -

Ces deux dernières années, j'ai tenu beaucoup d'ateliers avec des résidents des parcs afin de trouver quelles questions touchaient les parcs de l'Ouest. J'ai transmis aux membres du Comité du patrimoine et au greffier les résultats de ces ateliers.

De façon constante, j'ai remarqué que les responsables et les utilisateurs des parcs avaient tendance à ne pas se faire confiance. Même lors de consultations publiques, on ne tenait pas compte de l'opinion de la population. À maintes reprises, il a été souligné que les décisions des responsables ne répondaient pas aux besoins locaux.

Il a été répété que Parcs Canada ne devrait plus participer à la gestion municipale et que cette agence devrait s'occuper des parcs et non des lotissements urbains, car il ne possède pas les compétences requises. Même les comités consultatifs dont les membres sont élus par la population sont déçus de Parcs Canada et du fait qu'il ne tient pas compte de leurs conseils.

Même lorsque le processus de consultation était appliqué, il n'était ni transparent, ni honnête ni responsable. Bien des utilisateurs l'ont trouvé difficile à comprendre. On se plaignait aussi du fait que les parcs ne rendaient pas suffisamment compte de la façon dont ils dépensent l'argent des locataires.

La question des loyers doit être réglée de manière à ce que les deux parties négocient et non qu'une décision soit prise uniquement par les parcs. Comment Parcs Canada peut-il justifier des hausses de loyer allant jusqu'à dix fois la valeur actuelle sans que les propriétaires aient leur mot à dire? Serait-ce essentiellement une imposition sans représentation? Si les propriétaires ne peuvent intervenir, quelle est la différence entre le projet de loi C-70 et le projet de loi C-27?

Il faut adopter une formule globale invitant les représentants des locataires des aires commerciales et de loisirs de tous les parcs à s'asseoir à la table avec les dirigeants des parcs pour résoudre cette question litigieuse.

Mes conclusions ont trouvé un écho chez beaucoup de témoins qui ont comparu devant le Comité du patrimoine. L'Alliance canadienne a proposé plusieurs amendements pour remédier aux problèmes d'accès et de reddition de comptes, mais ils ont été rejetés. Deux amendements proposés par l'Alliance canadienne étaient fondés sur les principes de santé et de sécurité.

Le premier visait à obliger à garder ouvertes des pistes d'atterrissage aménagées dans tous les parcs nationaux aux fins de la sécurité publique. La COPA, représentant le secteur général de l'aviation au Canada, demande ce changement depuis très longtemps. Je crois que sauver une vie suffirait à justifier l'inclusion d'une telle disposition dans le projet de loi.

Le deuxième visait à obliger à fournir à tous les gardiens de parcs toutes les ressources nécessaires pour accomplir leur travail sans mettre leur santé et leur sécurité en danger. Quelles vies seront mises en danger si Parcs Canada n'apporte pas ce changement qui se fait attendre lui aussi depuis longtemps?

Une autre voie que l'Alliance canadienne préconisait consistait à reconnaître les gouvernements locaux dans tout le texte de loi. Cela aurait constitué une approche inclusive pour commencer à reconnaître les gouvernements municipaux au Canada, une opinion appuyée par la Fédération canadienne des municipalités.

Je terminerai en disant que le projet de loi C-27 aurait pu rendre le système plus responsable. Cela n'aurait pas nécessité une refonte importante. Avec quelques amendements de plus, le projet de loi assurerait que le processus démocratique soit respecté par toutes les parties. l'Alliance canadienne n'appuiera pas le projet de loi tel qu'il se présente à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, nous en sommes à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-27 qui traite des parcs nationaux.

Ce projet de loi, il faut bien le comprendre, a pour premier objectif d'assurer la préservation et la restauration de l'intégrité des parcs fédéraux. Bien sûr, tout le monde le comprendra, des objectifs aussi importants ne peuvent être le fait uniquement d'une loi.

Ces objectifs de préservation et de restauration de l'intégrité écologique des parcs dépend aussi, et bien davantage, de l'attitude de l'agence Parcs Canada, de l'attitude de sa direction et de l'attitude de son personnel.

Mais le projet de loi C-27 constitue l'amorce et l'encadrement législatif qui vont permettre à cette culture nouvelle d'émerger et de s'assumer pleinement au sein de l'agence Parcs Canada.

 

. 1345 + -

C'était d'ailleurs une des recommandations importantes d'une commission qui s'est penchée sur ces questions récemment et qui mettait en relief la nécessité pour l'agence Parcs Canada de prendre en main ce changement culturel et de mettre en priorité la question du maintien et de la restauration de l'intégrité écologique des parcs. Cette loi a tout ce potentiel.

D'autre part, le projet de loi prévoit que le ministre devra, dans l'exercice de son mandat, consulter les populations et les autorités concernées. C'est là une composante indispensable, essentielle à l'exercice du mandat de l'agence. En effet, dans l'ensemble des parcs, on retrouve des populations autochtones, dans certains cas, qui ne peuvent pas être négligées, ni au quotidien, ni en termes de planification, par l'agence dans l'exercice de son mandat.

Le projet de loi pourvoit, à notre sens, d'une façon convenable, à une consultation efficace des populations et des organismes concernés.

Par ailleurs, si ce projet de loi nous apparaît tout à fait acceptable dans son ensemble, il est un morceau qui ne concerne pas les parcs fédéraux mais les lieux historiques. On se demande un peu pourquoi ce petit article qui traite des lieux historiques se retrouve dans un projet de loi par ailleurs bien structuré. En fait, lorsqu'on regarde cet article, on s'aperçoit qu'il est fort mal ficelé.

J'ai proposé à cette Chambre, à l'étape du rapport, que l'article en question soit retiré du projet de loi. Mais cette Chambre n'a pas cru bon de donner suite à ma proposition.

Or, cet article comporte un problème important pour les municipalités et pour les provinces qui possèdent des lieux potentiellement historiques. En effet, cet article du projet de loi prévoit que l'agence, le ministre, pourrait acquérir de telles propriétés historiques, et les décréter propriétés historiques, sans être tenus d'aucune manière de consulter ou d'être en concertation avec les gouvernements provinciaux ou municipaux concernés.

Cet aspect de la chose est en dissonance avec le reste du projet de loi qui, lui, affirme, de façon claire et nette, la nécessité de consultations entre le ministère, les officiels de l'agence des parcs et finalement, entre le ministre et les personnes ou organismes concernés.

Dans cet article précis, on ne fait aucunement référence à quelque obligation que ce soit, de la part du ministre, de se concerter ou même de consulter les provinces ou les administrations locales.

Ceci m'apparaît curieux, en fait même inquiétant. C'est pourquoi, d'une part, je recommande aux législatures provinciales de faire en sorte que toute transaction immobilière qui aurait pour effet de céder au gouvernement fédéral une propriété à caractère historique soit soumise à l'autorité du ministre provincial concerné.

D'autre part, je suggère bien humblement et fort respectueusement au gouvernement de revoir cet article, de le reformuler d'une façon plus solide et, surtout, d'une façon plus respectueuse des partenaires que sont les provinces et les municipalités, en matière de préservation et de mise en valeur des lieux historiques concernés par cet article du projet de loi.

 

. 1350 + -

En conclusion, le projet de loi C-27 va vraiment permettre de mettre l'accent sur la préservation et la restauration de l'intégrité écologique des parcs fédéraux. Dans ce sens, le Bloc québécois s'associe aux objectifs de ce projet de loi et l'appuiera évidemment en troisième lecture.

[Traduction]

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-27.

Il y a un parc national dans ma circonscription. C'est l'un des plus beaux endroits au monde, le parc national des Lacs-Watertown. J'ai passé un peu de temps là-bas à parler aux gens dans le parc. J'ai rencontré les surintendants, l'ancien et l'actuel, pour discuter des problèmes. Récemment, j'ai assisté à une réunion des titulaires de domaines à bail dans le parc des Lacs-Waterton pour me familiariser avec leurs préoccupations et je puis dire que certains des propos du député de Dauphin—Swan River concordent avec ce que j'ai moi-même entendu.

J'aimerais féliciter le député de Dauphin—Swan River pour avoir suivi ce projet de loi du début jusqu'à la fin. Il a travaillé très fort. Il a proposé de très bons amendements et le gouvernement en a même adopté un, ce qui, par les temps qui courent, est un événement étrange. Je l'en félicite. C'est un dossier qui lui tient à coeur depuis bien avant qu'il ne soit maire de Dauphin. Je tiens également à le remercier d'avoir visité les parcs nationaux de l'Ouest. Il s'est rendu à Waterton où il a rencontré les gens; il a tenu d'excellentes consultations à la base avant d'adopter la position qui est la sienne et la position qu'il a aidé notre parti à adopter. C'est exactement comme ça qu'il faut procéder.

L'une des lacunes que nous voyons dans le projet de loi est qu'il faut qu'il y ait un processus de consultation obligatoire. Les gens qui vivent dans les parcs ont le doit de consulter directement Parcs Canada. Pour être franc, la façon dont c'est structuré actuellement les rend un peu nerveux. Ils trouvent que le ministre et le gouverneur en conseil ont beaucoup trop de pouvoirs. Les gens qui habitent et travaillent dans les parcs du gouvernement et de Parcs Canada sont quelque peu méfiants. Ce processus de consultation populaire serait très important pour que le projet de loi soit bien accueilli et soit efficace.

Des gens ont travaillé avec moi et m'ont aidé à me tenir au fait de ce qui se passe dans le parc national des Lacs-Waterton. Notamment, Jason Bruns a été une des premières personnes à s'entretenir avec moi après mon élection. Il est amateur de plein air, il pratique la pêche, il aime le parc et, chaque fois qu'il découvre un problème dont, à son avis, je devrais être mis au courant, il me le signale. J'en suis reconnaissant. Il y a quelques semaines, pendant le long week-end de mai, lorsque je me trouvais à Waterton pour la réunion des locataires, je l'ai rencontré et il m'a fait faire un tour pour me montrer quelques-unes des choses qu'il voudrait que nous changions. Nous avons parlé de quelques-uns de ses problèmes. Il affectionne tout particulièrement ce parc. Il aime le plein air et il estime qu'il est important de protéger l'intégrité écologique de nos parcs. Cependant, les personnes les mieux en mesure de le faire sont celles qui vivent sur les lieux. Il importe que le gouvernement et la ministre consultent les personnes qui habitent dans ces parcs et qui les utilisent. Elles ont les meilleures idées sur la façon de les préserver et de les garder pour les générations à venir.

Un des amendements qui a également été proposé concernait les gardiens de parc, la façon dont ils accomplissent leurs tâches et le fait qu'ils devraient être autorisés à porter des armes à feu pour se protéger et pour bien exécuter leur travail. Cet amendement a été rejeté. C'est déplorable, car nous estimons qu'ils bénéficieraient ainsi d'un certain degré de sécurité dans l'exercice de leurs fonctions.

Pour revenir aux locataires, selon le mécanisme actuel, les baux dans les parcs, notamment à Waterton, que je connais le plus, ne sont examinés que tous les 10 ans. À l'heure actuelle, les détenteurs de baux font face à une énorme hausse de loyer.

 

. 1355 + -

À notre avis, la capacité de mener plus régulièrement des consultations avec le gouvernement et avec le ministère aurait contribué à atténuer une partie de ce problème. Il est important d'instaurer le processus qui permettra aux gens d'avoir l'occasion de faire part de leurs idées afin que le gouvernement puisse y donner suite.

Le député de Dauphin—Swan River a fait allusion à certaines des situations uniques en leur genre dans les parcs. Elles ne sont pas toutes semblables. J'ai reçu des lettres de gens de Jasper qui nous demandaient pourquoi ils ne pouvaient être traités de la même façon que les gens de Waterton et que les gens de Banff. Chaque situation est différente. Banff possède son propre conseil municipal qui gère la situation à cet endroit.

Il est important que nous nous rendions compte de l'existence d'une différence et que le ministre prenne le temps de mener des consultations et de chercher à éviter l'imposition des mêmes règles à tout le monde, car chaque endroit est unique et différent.

La route transcanadienne franchit le parc national de Banff. Cette situation soulève toute la question des préoccupations distinctes concernant les espèces sauvages. L'argent perçu à la barrière de Banff contribue à l'exploitation de tout le système de parcs nationaux.

En terminant, je tiens à dire de nouveau que les utilisateurs des parcs, les habitants des parcs, les exploitants d'entreprises dans les parcs et, chose certaine, les visiteurs qui viennent de partout dans le monde afin de profiter de nos parcs nationaux ont tous besoin d'un porte-parole en ce qui concerne la mise en oeuvre de la mesure législative et des lois qui s'appliquent à eux. Nous espérons simplement que le gouvernement tiendra compte de ce fait, qu'il acceptera les vues exprimées et qu'il les mettra en oeuvre dans l'avenir.

Le Président: Le député peut terminer ou non son discours, mais il aura droit à une période de dix minutes de questions et de commentaires. Avant d'y passer, afin qu'il rassemble ses idées et que les autres députés aient le temps de préparer leurs questions, je vais passer aux déclarations de députés. Ensuite, je reviendrai à cette période de dix minutes de questions et commentaires, à moins que le député veuille poursuivre le débat. Quoi qu'il en soit, nous allons régler cette question.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉCÈS DE M. GILLES LANDRY

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de chagrin que nous avons appris la triste nouvelle du récent décès de M. Gilles Landry, ministre des Affaires politiques et des Affaires publiques à notre haut-commissariat de Londres.

Âgé de 48 ans seulement, Gilles a consacré 25 ans de sa vie au service diplomatique canadien. Il a défendu activement le Commonwealth et la Francophonie et a représenté notre pays à Abidjan, en Côte d'ivoire et à Paris. Gilles a joué un rôle déterminant dans la réouverture de la Maison du Canada à Londres.

J'ai eu le plaisir de travailler avec Gilles l'année dernière et cette année dans le dossier de la Sierra Leone. J'ai beaucoup admiré son intelligence, son acharnement au travail et le dévouement avec lequel il représentait son pays à l'étranger.

Notre service extérieur attire certains des éléments les meilleurs et les plus brillants de notre pays. Gilles était l'un des meilleurs parmi cette élite.

Nous offrons nos plus sincères condoléances à la famille, aux amis et aux collègues de M. Gilles Landry.

*  *  *

LES PARCS NATIONAUX

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux prétendent être la quintessence de la démocratie et du processus consultatif. En réalité, l'autocratie règne en maître en leur sein, du moins au ministère du Patrimoine canadien et plus précisément dans le cas du projet de loi C-27, la Loi sur les parcs nationaux.

Personne à Jasper n'a été consulté durant l'élaboration du projet de loi C-27 et cette mesure aura un impact considérable sur Jasper et ses résidants. De même, on n'a consulté ni le Jasper Commerce and Tourism ni le Jasper Townsite Committee.

Roy Everest et Richard Ireland ont présenté des mémoires au comité, mais le projet de loi en était déjà à sa version finale et leurs recommandations sont restées lettre morte.

Les 5 000 résidants de Jasper ne pourront jamais prendre de décisions au sujet des casernes et des camions de pompiers ou même des panneaux d'arrêt. La ministre ici à Ottawa conservera le plein droit de regard sur ces questions et d'autres sujets d'intérêt local.

Jasper est la seule collectivité du pays prise à partie de cette façon. Qui a-t-on consulté? Le Sierra Legal Defence Club. Pourquoi? Cet organisme n'a pas seulement été consulté, il a été embauché par les policiers de Patrimoine Canada. Honte au gouvernement libéral pour ces pratiques dictatoriales.

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LE PROGRAMME JEUNESSE CANADA MONDE

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens afin de féliciter la ville de Durham pour sa participation à des échanges de jeunes avec la Thaïlande dans le cadre du programme de Jeunesse Canada Monde.

 

. 1400 + -

Il s'agit d'un programme d'une durée de sept mois au cours duquel des jeunes de chacun des pays participants font des visites et apprennent la culture et la langue de l'autre avant de se rendre les uns chez les autres.

Durham est une petite ville magnifique de l'Ontario qui fera bon accueil aux étudiants de Thaïlande. Je suis convaincu que les expériences partagées par les familles, par les organisateurs et par les étudiants enrichiront leurs vies et feront de la planète Terre un monde meilleur.

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LA SYRIE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le peuple syrien est en deuil à la suite de la mort subite du président Hafez al-Assad. Les funérailles du président de Syrie ont eu lieu aujourd'hui dans son village natal, Quardaha, situé dans le nord du pays. Des dignitaires du monde entier, y compris notre ministre des Affaires étrangères, rendent hommage au défunt dirigeant.

En ma qualité de premier parlementaire canadien d'origine syrienne, je prie mes collègues de bien vouloir se joindre à moi pour offrir nos condoléances au peuple syrien et à la famille al-Assad. J'espère que le transfert pacifique de pouvoir saura contribuer au processus de paix en cours au Moyen-Orient.

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L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont très attachés à leurs côtes et à leurs mers qui sont très belles et regorgent de ressources naturelles. Chaque année, des milliers de cas de déversements de pétrole sont signalés le long des 40 000 kilomètres de la côte atlantique, sans compter ceux dont on ne parle pas. De concert avec la marine, les équipages des forces aériennes canadiennes basés à Greenwood, en Nouvelle-Écosse, et à Comox, en Colombie-Britannique, aident à protéger les côtes et les mers.

Le 30 mai, les hommes et les femmes de la 14e Escadre de Greenwood ont été récompensés par Environnement Canada pour la vigilance dont ils font preuve dans leur surveillance de la côte atlantique et des voies maritimes ainsi que pour le remarquable succès avec lequel ils arrivent à repérer, identifier et photographier les navires polluants.

Je rends hommage aujourd'hui aux équipages de la 14e Escadre de Greenwood ainsi que de la 19e Escadre de Comox. Grâce à leur importante contribution, nous et nos enfants pouvons continuer de profiter des splendeurs naturelles de la mer qui font l'envie du monde entier.

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LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux prétendent avoir réformé le système de manutention et de transport du grain. Ils se trompent grossièrement.

Les témoins qui ont comparu devant les comités de l'agriculture et des transports ont déclaré l'un après l'autre que le seul moyen de régler le problème était de faire en sorte que le système soit vraiment axé sur le marché. Les libéraux n'ont pas tenu compte de ce conseil.

Presque tous les témoins qui ont comparu devant les comités ont dit qu'avec l'entente négociée en secret entre la Commission canadienne du blé et le ministre responsable, non seulement le système ne sera pas plus axé sur le marché, mais le contrôle exercé par la Commission canadienne du blé sera renforcé.

Cela va exactement à l'opposé des recommandations des propres experts du gouvernement. Avec les soi-disant changements proposés par les libéraux, il est garanti que le système de manutention et de transport du grain va flancher, comme il l'a fait lors des campagnes agricoles de 1993-1994 et 1996-1997. Encore une fois, ce sont les agriculteurs qui vont devoir payer pour les bêtises des libéraux.

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[Français]

LA COMPAGNIE BOMBARDIER

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, on apprenait une bonne nouvelle pour la compagnie Bombardier.

En effet, cette compagnie de chez nous venait de décrocher un contrat de deux milliards de dollars avec GE Capital Aviation Services, ou GECAS, pour la vente de Regional Jets dont le nombre total pourrait atteindre 150 unités.

L'entente avec Bombardier comprend une commande ferme de 1,96 milliard de dollars pour 50 appareils. Il s'agit de sa première commande significative obtenue auprès d'une société de location d'avions. Le contrat comprend 15 Regional Jets de 50 places, 25 de 70 places et 10 nouveaux appareils de 90 places en cours de développement.

Les livraisons commenceront en l'an 2002 pour se poursuivre jusqu'à la fin de l'année 2006. Avec 100 appareils en option, la valeur du contrat auprès de GECAS se chiffrera à 5,87 milliards de dollars.

Nous disons bravo aux dirigeants et travailleurs de ce fleuron de l'économie québécoise et canadienne et bonne chance pour l'accomplissement de cet important contrat.

*  *  *

LA SEMAINE DE LA FIERTÉ RÉGIONALE

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner la Semaine de la fierté régionale du Saguenay—Lac Saint-Jean. Ce rendez-vous permettra à tous les résidants et résidantes de manifester leur attachement à leur histoire et à leur culture. Le drapeau et l'hymne de la région se trouveront au coeur des célébrations.

Cette fête marquera la dernière année de M. Paul Lemieux à titre de président de cet événement. Président d'honneur de la Semaine de la fierté régionale, M. Lemieux a travaillé pendant huit ans au succès de cette fête. Je suis persuadée que ce départ laissera un grand vide dans l'organisation de la Semaine de la fierté régionale.

Au nom de tous les citoyens et citoyennes du Saguenay—Lac Saint-Jean, je lui souhaite tout le bonheur possible dans ses projets futurs. J'en profite pour souhaiter une excellente Semaine de la fierté régionale à toute la population du Saguenay—Lac Saint-Jean.

*  *  *

 

. 1405 + -

LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, Statistique Canada dévoilait, vendredi dernier, que le taux de chômage se situait à 6,8 p. 100 en avril, le niveau le plus bas depuis avril 1976.

Au cours des 12 derniers mois, l'emploi à temps plein a enregistré une croissance marquée, soit de 3,1 p. 100.

Ces performances sont encourageantes. Elles indiquent clairement que le climat est toujours favorable pour les investisseurs.

Le Canada est un pays de choix pour créer des emplois et développer des projets pour toutes les régions. Ce portrait signifie également que les politiques économiques et financières du gouvernement libéral produisent des résultats concrets. Près de deux millions de nouveaux emplois ont été créés sous le gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir en 1993.

Voilà un bilan de création d'emplois des plus éloquents.

*  *  *

[Traduction]

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi C-18, qui habilite les juges à imposer une peine d'emprisonnement à perpétuité pour le crime grave que représente la conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort, a franchi l'étape de l'étude du rapport ce matin et fera l'objet d'un vote ce soir, ce qui éliminera le dernier obstacle avant l'adoption en troisième lecture.

La conduite avec facultés affaiblies constitue un dossier sur lequel je travaille depuis quatre ans et demi. Je tiens à remercier mes collègues de l'Alliance canadienne d'avoir fermement appuyé mes efforts. Je remercie également tous les députés qui ont facilité l'aboutissement de cette mesure législative.

L'Alliance canadienne a inscrit le projet de loi C-18 au haut de sa liste des priorités, pour qu'il soit adopté avant le congé d'été. Le leader du gouvernement en a d'ailleurs donné l'assurance. Les députés de l'Alliance canadienne, les Canadiens et les ministériels, sans aucun doute, exhortent tous le gouvernement à garantir l'adoption de cet important projet de loi avant que la Chambre s'ajourne pour l'été.

*  *  *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE LAC-SAINT-LOUIS

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais porter à l'attention de cette Chambre l'honneur qu'a reçu récemment l'un des nôtres pour son engagement face aux enjeux de l'environnement.

Le 25 mai dernier, notre collègue, le député du comté de Lac-Saint-Louis et président du Comité permanent du patrimoine canadien, a été admis au Cercle des Phénix de l'environnement et du développement durable.

Cet hommage envers notre collègue, un artisan éminent du développement durable, de la part de l'ensemble du milieu environnemental québécois, est venu couronner de nombreuses années d'engagement en environnement.

Tous se souviennent, au Québec, que notre collègue a agi à titre de ministre de l'Environnement du Québec, de 1985 à 1988, et tous savent que c'est à lui que le Québec doit sa première politique environnementale résolument axée sur la conservation.

En terminant, je rappelle que le message de base de notre collègue, récipiendaire du Phénix de l'environnement, est le suivant: «Il faut faire du développement durable la pierre d'assise de la croissance économique du Canada.»

Longue vie au député de Lac-Saint-Louis.

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[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le verdict a été rendu et les Albertains ne croient pas que les libéraux lutteront avec acharnement contre les hôpitaux à but lucratif. Hier, Brian Mason a remporté l'élection partielle avec presque 60 p. 100 des voix, convaincante victoire pour le NPD en Alberta et retentissant vote de confiance pour le seul parti qui lutte contre un régime de soins de santé à but lucratif.

Le candidat des libéraux a terminé tout juste devant celui de Klein. Si ce n'était pas l'évidence pour les libéraux, ce doit l'être maintenant: les Canadiens tiennent à ce que l'on protège l'esprit de la Loi canadienne sur la santé.

Au cours de la période des questions hier, le ministre de la Santé a dit qu'il n'accepterait jamais un système de santé à but lucratif. Si c'est le cas, comment la loi 11 a-t-elle pu être adoptée? Qu'a fait le ministre pour arrêter la marche vers les hôpitaux à but lucratif? Il laissera sa marque comme ministre les ayant autorisés.

Les Albertains le savent. Ils en ont assez des déclarations mielleuses et des paroles creuses du ministre. Ils veulent un véritable adversaire pour Ralph Klein, alors ils ont voté pour le NPD. Félicitations à Brian Mason et à son équipe gagnante.

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JASON ARNOTT

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à un Canadien remarquable, Jason Arnott. Jason, que les partisans de hockey de tout le pays connaissent bien, est un gars de Wasaga Beach où il a entrepris sa carrière de hockeyeur dans le système de hockey mineur. Il a ensuite joué pour les Siskins de Stayner ainsi que pour des équipes de Lindsay et d'Oshawa, où il a été membre de l'équipe championne de la Coupe Mémorial en 1990.

Par la suite, il a joué pour les Oilers d'Edmonton jusqu'en 1997, alors qu'il s'est joint aux Devils du New Jersey. Enfin, le 10 juin, Jason a marqué le but gagnant durant la deuxième période de prolongation contre les Stars de Dallas dans la finale de la Coupe Stanley.

Tout au long de sa carrière incroyable, Jason n'a jamais perdu ses racines de vue. Il continue d'apporter un appui important aux organismes de bienfaisance locaux de Wasaga Beach, y compris les associations de hockey mineur.

Je sais que je parle au nom de ses parents, Bill et Eileen, de la ville de Wasaga Beach, du Parlement du Canada et de tous les Canadiens lorsque je félicite et remercie Jason Arnott. Aujourd'hui, le Canada salue en lui l'un de ses plus grands joueurs de hockey. Soit dit en passant, la coupe Stanley se retrouvera bientôt à Wasaga Beach. J'adresse mes félicitations à Jason.

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. 1410 + -

[Français]

LE NOTE FESTIVAL

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, samedi prochain prendra place un événement musical à caractère unique dans mon comté, le Note Festival. Cette compétition amicale s'adresse à des étudiants en musique de 2 à 97 ans provenant d'un peu partout à travers le Québec.

Pour une neuvième année, les notes s'envoleront le 17 juin prochain, alors que plus de 300 participants seront admirés par 3 000 spectateurs réunis pour se laisser transporter au son de la musique.

La vocation du Note Festival est de faire découvrir des talents, permettre aux artistes d'échanger et, surtout, de s'améliorer, puisque chaque participant est évalué.

Bref, il s'agit d'une grande fête musicale orchestrée avec dévouement et compétence par une armée de bénévoles, avec le soutien financier de partenaires socioéconomiques et socioculturels de la région de Granby.

Une belle idée née de l'amour inconditionnel de Mme Aline Couture Paré pour la musique, qui est la barre du festival depuis le début. Cet événement musical lui sert d'instrument pour transmettre cet amour que l'on sent vibrer à chaque note pendant ce merveilleux festival.

Tous mes voeux de succès pour cette neuvième édition du Note Festival.

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LE PROJET DE LOI C-20

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-20 n'a pas encore été adopté et il continue de faire l'objet de sérieuses critiques.

Hier, M. Claude Ryan a formulé en ces termes une critique fort sévère de ce projet, et je le cite:

    Parce qu'il ravale l'Assemblée nationale au rang d'un parlement inférieur, parce qu'il témoigne d'une méfiance profonde envers la démocratie québécoise, parce qu'il laisse sous-entendre que les souverainistes québécois seraient des citoyens séditieux qu'il faut garder sous surveillance, ce projet m'apparaît humiliant pour les parlementaires qui siègent à Québec et pour la population qu'ils représentent.

L'adoption du projet de loi C-20 par les sénateurs libéraux actuels, et par ceux que le premier ministre devra nommer pour assurer son passage, ne lui conférera aucunement cette légitimité dont il était dénué lors de son adoption par cette Chambre.

Cette loi bâillon ne privera jamais les Québécoises et les Québécois du droit de choisir leur destin, car le Québec est libre, la nation québécoise est souveraine.

*  *  *

[Traduction]

L'ASSOCIATION DES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS DU CANADA

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada tient cette fin de semaine à Vancouver son congrès biennal où le ministre fédéral de la Santé sera le principal conférencier. Le thème de ce congrès: «Pratique infirmière 2000: Défis et transformations» est tout à fait opportun, non seulement pour la profession d'infirmière, mais également pour le système de soins de santé du Canada.

Les Canadiens savent que lorsqu'ils doivent faire face à leurs besoins de santé, que ce soit à l'urgence ou dans un service de soins intensifs ou pour convalescents, en clinique externe, dans un centre communautaire ou chez eux, ils sont confrontés à la réalité en ce qui concerne l'accès. Les infirmiers et infirmières jouent un rôle essentiel à titre de fournisseurs de soins de santé. En tant que pays, nous ne pouvons permettre que leur rôle de premier plan soit remis en question. La compassion et la compétence ne sont pas des qualités négociables. Ainsi, les gouvernements ont le devoir de fournir les ressources nécessaires.

Même alors que le gouvernement du Canada s'engage en partenariat à s'assurer que nos systèmes de soins de santé répondent aux réalités du XXIe siècle, je suis persuadé que l'Association des infirmières et infirmiers du Canada partagera avec tous les Canadiens la sagesse de son expérience collective. Souhaitons à nos infirmières et infirmiers tout le succès voulu durant leur congrès de la fin de semaine.

*  *  *

LE SERVICE D'ASSISTANCE CANADIEN AUX ORGANISMES

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le Service d'assistance canadien aux organismes, le SACO, est un organisme canadien bénévole sans but lucratif, fondé en 1967, ayant pour mission de fournir des conseillers et des agents de formation canadiens aux entreprises et aux organismes naissants, au Canada et partout dans le monde, qui n'ont pas les moyens de se payer des services de consultants.

Un résident de ma circonscription, M. Cornelis Hoogveen, de Rothesay, au Nouveau-Brunswick, était un bénévole du SACO. Il est allé en Slovaquie aider à gérer une entreprise laitière qui avait besoin d'aide. Cornelis a été chargé d'évaluer le fonctionnement et les activités de commercialisation de l'entreprise laitière, de même que la coopération entre les producteurs laitiers et les transformateurs.

Alors que Cornelis était sur place, l'entreprise amorçait les dernières étapes de sa privatisation; il a donc eu pour première tâche de mettre en place une nouvelle structure d'entreprise. Il a recommandé de réduire les coûts de livraison en rationalisant le service des commandes et en embauchant un surveillant de la livraison. Un système d'augmentation des salaires a également été mis en place, et un organigramme a été établi.

Cornelis prévoit que la mise en oeuvre de ses recommandations et la formation du personnel se traduiront par une diminution du double emploi et du gaspillage et par une augmentation des ventes et des bénéfices. J'en remercie M. Hoogveen.


QUESTIONS ORALES

 

. 1415 + -

[Traduction]

LES DÉPENSES PUBLIQUES

Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Statistique Canada a confirmé aujourd'hui ce que les Canadiens savent depuis des années, soit que le gouvernement s'accapare d'une plus grande part de leur revenu sous forme d'impôts que jamais auparavant. Qu'est-ce que le gouvernement finance avec cet argent? Des gâchis, des fontaines, des musées du canoë, des hôtels et des terrains de golf, et tout cela n'est que dans la circonscription du premier ministre.

De quel droit le ministre des Finances peut-il prendre une si grande part de ce que les Canadiens gagnent pour ensuite gaspiller cet argent?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si les recettes du gouvernement sont à la hausse, c'est que les choses vont très bien au Canada. Il y a plus de gens qui travaillent. L'activité économique est plus forte. Les salaires sont à la hausse. Je n'aime pas dire cela au chef de l'Alliance canadienne, mais c'est une bonne nouvelle pour les Canadiens.

Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il fallait certainement que les revenus augmentent, sinon les Canadiens n'auraient pas eu le moyen de payer leurs impôts.

Le gouvernement dépense 15 milliards de dollars pour les transferts au titre de la santé et 17 milliards de dollars pour les subventions et contributions. Les familles canadiennes ont été forcées de financer, par exemple, l'histoire des effeuilleuses, une exposition sur les prostituées françaises et le film porno intitulé Bubbles Galore. Cela ne plaît pas à tout le monde.

Pourquoi le ministre des Finances s'oppose-t-il à ce que les familles canadiennes gardent une plus grande part de ce qu'elles gagnent?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, deux tiers de toutes nos nouvelles dépenses sont dans les domaines des soins de santé, de l'éducation et de la recherche fondamentale. Ce qu'il faut vraiment se demander, c'est pourquoi l'Alliance canadienne a voté contre l'augmentation de la prestation nationale pour enfants, pourquoi elle a voté contre l'augmentation des fonds affectés aux programmes de nutrition destinés aux enfants d'âge préscolaire et pourquoi elle a voté contre chaque mesure que le gouvernement a proposée pour aider la classe moyenne et pour aider les familles au Canada.

Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parce que, pour une raison étrange, nous n'y croyons pas. Je sais que ce n'est peut-être qu'une goutte d'eau dans la mer pour un magnat de l'industrie du transport maritime, mais, pour la famille moyenne, 12 000 $...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mes collègues, veuillez vous désigner les uns les autres par vos titres légitimes.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président. Son altesse le ministre des Finances ne se rend peut-être pas compte que 12 500 $, c'est beaucoup d'argent pour la famille canadienne moyenne.

Si le ministre des Finances pouvait convaincre les Canadiens qu'il est en train d'améliorer notre système de soins de santé ou notre système d'éducation, les Canadiens ne seraient peut-être pas aussi mécontents, mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il sait qu'il n'a même pas rétabli le financement des soins de santé aux niveaux de 1993, alors que le gouvernement jouit d'un excédent de 5 milliards de dollars.

Pourquoi le gouvernement pille-t-il les familles canadiennes pour financer tout ce gaspillage?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'Alliance canadienne veut nous faire croire que son parti s'intéresse aux soins de santé. Je n'ai qu'une chose à dire. Nous naviguions sur le Web l'autre jour et avons trouvé le site de l'Alliance canadienne. Nous avons regardé sous la rubrique «Santé» et je vais lire ce qu'on y disait: «There are no current articles for this category or department.» C'est une page blanche.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mes collègues, je vous rappelle de ne pas brandir d'objets ni dans les questions ni dans les réponses.

 

. 1420 + -

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il convient de rappeler au ministre des Finances que ce sont les entreprises et les entrepreneurs canadiens qui font tourner l'économie. C'est le travail acharné des Canadiens qui procure non seulement un revenu aux familles, mais aussi des recettes au gouvernement. Il y a toutefois une limite à leur générosité. Le gouvernement empoche plus d'argent et dispense moins de services. Pire encore, les libéraux ne sourcillent même pas lorsqu'on leur parle du fouillis administratif d'un milliard de dollars.

Le ministre des Finances pourrait peut-être expliquer aux familles canadiennes pourquoi il a besoin d'une part si importante de leur argent.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le dernier budget a prévu des réductions d'impôt sur le revenu des particuliers et une baisse des cotisations à la caisse de l'assurance-emploi. Cela représente 54 milliards de dollars sur un total de 58 milliards.

Je serais prêt à défendre, sur n'importe quelle tribune de notre pays, les propositions fiscales de notre gouvernement, par opposition au taux d'imposition uniforme préconisé par le Parti réformiste, taux qui ne vise qu'à écraser la classe moyenne.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce qui est certain, c'est que le ministre des Finances est un percepteur d'impôt qui privilégie l'égalité des chances. Peu lui importe que quelqu'un soit riche ou pauvre, pour autant qu'il obtienne son argent. Robin des Bois enlevait de l'argent aux riches pour le donner aux pauvres. Le ministre des Finances prend de l'argent des riches et des pauvres pour le donner à la ministre du Développement des ressources humaines.

Pourquoi les familles canadiennes devraient-elles donner autant d'argent au gouvernement pour permettre au ministre des Finances de financer les cafouillages administratifs de la ministre du Développement des ressources humaines?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à compter du 1er juillet prochain, d'ici quelques semaines, le taux moyen d'impôt sur le revenu passera de 26 à 24 p. 100. Tous les avantages de l'indexation se feront sentir, mais voyons aussi ce que ce parti propose d'offrir. Selon Catherine Ford du Herald de Calgary:

    La première fois que j'ai été témoin de tactiques visant à promouvoir un taux d'imposition uniforme, tactiques dignes d'un vendeur de poudre de perlimpinpin, c'était il y a plusieurs années, aux États-Unis. Il s'agissait d'un régime fiscal foncièrement inéquitable, qui comportait des lacunes, laissait à désirer et était douteux au point où, même la puissante aile droite...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef du Bloc québécois a la parole.

*  *  *

[Français]

LES CONGÉS PARENTAUX

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre s'est levé bien rapidement à la Chambre, il y a environ une dizaine de jours, pour opposer une fin de non-recevoir au programme d'assurance parentale mis de l'avant par le Québec. De toute évidence, il voudrait avoir toute la visibilité de ce projet.

Or, on apprend qu'il existe un avis juridique daté du 2 mars dernier qui lui indique qu'il doit négocier avec le Québec.

Le premier ministre peut-il nous dire s'il connaissait ou non l'existence de cet avis juridique lorsqu'il s'est levé à la Chambre pour opposer une fin de non-recevoir à une négociation avec le Québec.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a trois ans, nous avons eu des négociations à ce sujet qui n'ont abouti à aucune conclusion. Le gouvernement a décidé, et il l'a annoncé très clairement dans le discours du Trône et dans celui du budget de février, d'augmenter la prestation de six mois à 12 mois pour aider les gens qui obtiennent des congés parentaux.

Cela était très bien établi. Je me demande aujourd'hui pourquoi le gouvernement du Québec arrive après que les décisions soient prises. S'il pense qu'il peut aider des gens qui devraient recevoir plus que ce que nous offrons, s'il a l'argent pour le faire, il est le bienvenu de le faire, nous en serons très heureux.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y avait un avis juridique, c'était cela la question. Il y a également d'autres avis juridiques.

Est-ce que le premier ministre va respecter sa propre loi, entre autres l'article 69? Est-ce qu'il va négocier avec le Québec ou si dorénavant, ici, on ne s'occupe pas des lois? Le premier ministre est en train de nous dire: «La loi, c'est moi.»

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des négociations qui n'ont abouti à rien. Ils se sont retirés.

À partir de ce moment-là, le gouvernement, ayant respecté la loi, était obligé de prendre ses responsabilités. Nous avons décidé qu'il était très important, pour avoir une bonne politique sociale, d'augmenter la durée des prestations pour les congés parentaux. Tout le monde a bien accueilli cette mesure au moment du discours du Trône et de celui sur le budget.

Ce n'est que lorsque le programme est censé entrer en vigueur que, soudainement, à Québec, on se réveille.

 

. 1425 + -

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité, ce matin, une motion appuyant l'assurance parentale, telle que proposée par le gouvernement du Québec.

Le premier ministre ne comprend-il pas que s'il continue à s'entêter comme il le fait depuis le début, dans ce dossier, il agira, une fois de plus, à l'encontre de l'unanimité de l'Assemblée nationale du Québec et du large consensus québécois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons établi notre position très clairement depuis déjà un an à ce sujet.

Si la prestation que nous versons n'est pas suffisante, comme ils le disent à Québec, si 55 p. 100 du salaire, ce n'est pas suffisant, tant mieux s'ils veulent l'augmenter à 75 p. 100. Nous allons les applaudir s'ils ont l'argent pour le faire.

Nous, nous voulons aider toutes les personnes, et l'argent qu'on paie est déjà là. Ils n'ont qu'à utiliser leurs propres ressources et augmenter la prestation, c'est tout.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je demande encore une fois au premier ministre: est-il capable de comprendre que la motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale n'est pas un appui à une bonification de l'assurance-emploi, mais un appui à un programme d'assurance parentale branché sur l'avenir qui inclut toutes les jeunes familles du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le gouvernement provincial veut faire ce programme, il est libre de le faire.

Nous avons une responsabilité en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi. Depuis des années, nous avons accordé des prestations à ceux qui sont sur l'assurance-emploi pour des congés de maternité. À ce moment-ci, nous améliorons les choses.

S'il y a d'autres programmes sociaux que le gouvernement du Québec veut améliorer, tant mieux pour lui. Nous avons notre responsabilité, en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, et nous continuons, d'une meilleure façon, à faire ce que nous avons fait depuis...

Le Président: L'honorable chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LA PAUVRETÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les récentes statistiques sur le revenu font état d'un écart croissant et inquiétant entre les Canadiens à revenu élevé et ceux à faible et à moyen revenu. Les documents de Statistique Canada démontrent clairement que les politiques du gouvernement aggravent le problème. Les pays européens réussissent relativement bien à combattre la pauvreté, mais les États-Unis font très piètre figure. Pourquoi? Parce que la croissance économique ne peut pas, à elle seule, éliminer la pauvreté. Il nous faut un meilleur soutien du revenu et des programmes de garderie.

Pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour reproduire ici le modèle américain?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons beaucoup travaillé à ce dossier. Certaines statistiques ne tiennent pas compte du fait que nous avons institué un programme national de prestations pour enfants. Nous élaborons, conjointement avec les provinces, un programme national pour les enfants. Nous projetons de prolonger à 12 mois la période de prestations de l'assurance-emploi pour les parents. Nous avons de nombreux autres programmes qui ont été annoncés dans le discours du Trône et dans le dernier budget et qui ont été mis en oeuvre. Nous faisons de grands progrès.

Par ailleurs, les Canadiens ont maintenant le revenu le plus élevé de leur histoire. Beaucoup de changements étaient prévus dans le dernier budget pour aider les...

Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, si le gouvernement tenait sérieusement à vaincre la pauvreté, il tirerait les leçons qui s'imposent du récent rapport sur les revenus. Si nous adoptons une politique fiscale à l'américaine, nous allons nous retrouver avec une politique sociale à l'américaine et un écart de revenus entre les riches et les pauvres digne des États-Unis. Malheureusement, c'est l'objectif que vise le gouvernement. Dans les rapports de l'UNICEF, on voit que les pays qui ont pris des décisions avec détermination réussissent à vaincre la pauvreté, mais au Canada, un enfant d'une famille monoparentale a de fortes chances de vivre dans la pauvreté.

Comment le gouvernement peut-il être si complaisant au sujet de son bilan dans la lutte contre la pauvreté?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons consacré beaucoup de temps au dossier de la pauvreté. Hier, Statistique Canada a rapporté que nos politiques commençaient à porter fruit et a déclaré que moins de familles canadiennes vivaient dans la pauvreté comparativement à la situation d'il y a quelques années. Nous faisons des progrès, mais le travail n'est pas terminé. Nous devons continuer de faire des efforts.

*  *  *

 

. 1430 + -

LES BANQUES

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, dans son projet de loi sur la réforme des services financiers, le ministre des Finances s'accorde le pouvoir illimité d'accepter ou de rejeter des fusions bancaires. Si les banques projetant une fusion franchissent tous les obstacles du processus d'examen des répercussions sur le public, le ministre donnera-t-il son accord à la fusion?

Le Président: C'est une question hypothétique. Je vois que le ministre demande la parole. Il peut répondre à la question s'il le souhaite.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crains que le député ne comprenne pas la nature de la réforme. Le fait est qu'en dernière analyse, le gouvernement du Canada dispose du pouvoir de trancher et, en fait, il devra accepter ou rejeter la fusion, par l'entremise, évidemment, du ministre des Finances.

Le fait est que, dans ce processus, nous avons prévu un certain nombre d'étapes, y compris des audiences publiques obligatoires tenues par le Comité permanent des finances de la Chambre des communes ainsi que l'avis du surintendant des institutions financières et du Bureau de la concurrence.

Je puis donner l'assurance au député que les décisions ne seront prise qu'après un examen complet dans l'intérêt public.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les Canadiens ont attendu sept ans pour le gouvernement présente son projet de loi sur la réforme du secteur des services financiers, lequel ne sera pas sanctionné avant au moins un an et pourrait même mourir au Feuilleton s'il y a des élections.

Pendant que le secteur des services financiers mondial se transforme à un rythme accéléré, pourquoi le gouvernement avance-t-il à la vitesse de l'escargot?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'avance certainement pas à la vitesse de l'escargot. Nous avons l'intention de tout faire, dans les limites évidemment des pouvoirs du Parlement, pour que le projet soit adopté le plus rapidement possible.

Cependant, nous tenons à ce qu'il y ait un débat public sur le projet de loi. C'est pourquoi nous avons demandé, il y a quelque 18 à 24 mois, un rapport à la commission MacKay. Nous voulions examiner toutes les avenues possibles pour que, d'une part, nos banques puissent croître le plus possible et que, d'autre part, nos consommateurs soient le plus possible protégés.

*  *  *

LE MINISTÈRE DES FINANCES

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on dirait que le ministre des Finances a pris des leçons auprès de sa collègue des ressources humaines.

Il se trouve que la ministre du Développement des ressources humaines n'est pas la seule à avoir des livres sur lesquels pèsent des soupçons. Dans un rapport de vérification interne du ministère des Finances, on demande si les pratiques du ministère en matière de marchés seraient défendables si elles étaient divulguées au grand public.

Le ministre des Finances peut-il dire à la Chambre pourquoi les pratiques de son ministère en matière de contrats ne sont pas défendables en public?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le problème, c'est que le député d'en face a lu le compte rendu d'un journal. Il aurait dû lire le rapport de vérification interne.

Si je peux me permettre de citer, voici ce qu'il dit:

    Notre examen des dépenses contrôlables de Placements Épargne Canada révèle qu'elles sont généralement traitées dans le respect des politiques et procédures applicables.

    Nous avons également constaté que le personnel de PEC tenait à faire les choses correctement.

    Tous les marchés de services professionnels correspondent adéquatement aux besoins organisationnels de PEC.

Autrement dit, il y a de toute évidence des imperfections, comme le député le signale, mais le rapport est en très grande partie favorable pour PEC.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les vérificateurs se demandent si les pratiques seraient défendables devant l'opinion. Il y a là un problème.

Il s'agit peut-être de services de marchés suspects au ministère des Finances. Le ministre est le gardien des deniers publics, le percepteur de nos impôts. Si on soupçonne des irrégularités dans son ministère, comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à ce que le gouvernement peut dire ou faire?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'entrée en matière de la question ne résiste pas à la moindre analyse.

Pour donner suite à ce que le député a dit, permettez-moi de citer un autre passage du rapport:

    Dans tous les marchés de services professionnels que nous avons examinés, il a été bien démontré que les entrepreneurs avaient d'excellentes compétences pour accomplir les travaux définis.

*  *  *

[Français]

LE SECTEUR BANCAIRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec, par la voix de son ministre des Finances, exige du gouvernement fédéral des garanties législatives quant aux conditions devant être réunies pour que soit autorisée une prise de contrôle des banques québécoises par un acheteur.

Or, dans les 871 pages déposées par le ministre des Finances, rien ne nous indique que ces garanties existent.

Est-ce que le ministre des Finances confirme que la seule garantie qui existe dans son projet de loi est celle du pouvoir discrétionnaire dont il se gratifie lui-même, et rien de plus?

 

. 1435 + -

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le cas d'une acquisition de banque, telle que la Banque Nationale, les critères seront exactement les mêmes—et c'est dans la législation—qu'une fusion des grandes banques.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il n'existe aucune garantie dans la loi qui assure les Québécois.

Pourquoi devrions-nous avoir confiance? Pourquoi devrions-nous dormir tranquilles quant à la possibilité d'acquisition des banques québécoises par un acheteur éventuel, quand on sait que les seules garanties qu'on a, c'est la décision du ministre fédéral des Finances, lui ou ses successeurs? Vous en conviendrez, monsieur le Président, ce n'est rien de rassurant.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que les critères, dans le cas d'une acquisition, sont exactement les mêmes que ceux qui existent dans le cas des fusions des grandes banques.

Maintenant, si le député croit que nous devrions avoir des critères plus élaborés dans le cas des fusions de grandes banques, ses collègues seront certainement libres de suggérer cela au comité.

Mais je dis que dans le cas d'une acquisition, et dans le cas des critères, sinon du processus, c'est exactement la même chose pour une fusion que pour l'acquisition d'une banque.

*  *  *

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici comment DRHC conçoit un projet commercial. Le cas dont je vais parler s'est produit à Strathroy, en Ontario. Premièrement, achetez une roulotte; deuxièmement, remplissez-là de matériel informatique; troisièmement, enregistrez la roulotte au nom d'un particulier; quatrièmement, versez 127 000 $ en salaires, sans aucune description d'emploi et, cinquièmement, garez la roulotte dans un garage et mettez fin au projet.

Quel avantage les contribuables ont-ils retiré de ce cafouillis sur roues?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce projet fait actuellement l'objet d'un examen.

Pour répondre aux questions et commentaires des députés d'en face, il est clair que pour eux le fait d'investir en vue de relever le niveau d'alphabétisation des Canadiens constitue un cafouillis. Ils considèrent comme un cafouillis le fait d'injecter des fonds dans un projet qui vise à permettre aux Canadiens handicapés de participer à l'économie. Ils nous accusent également de créer un cafouillis lorsque nous aidons les autochtones à acquérir la formation dont ils ont besoin pour participer à l'économie.

Voilà où nous en sommes après cinq mois de débats à la Chambre.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le cas actuel, il nous apparaît injustifié que les contribuables achètent des roulottes pour des gens. Cela, pour nous, est un cafouillis.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le whip en chef de l'opposition peut poser sa question.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, les contribuables canadiens ont le droit de savoir comment leur argent est dépensé. Le projet initial qui avait été approuvé prévoyait la location d'une roulotte au montant de 30 000 $. Le véhicule de plaisance d'occasion a été acheté pour 30 000 $ et il a ensuite été enregistré au nom d'un particulier. Je ne crois pas qu'il y ait là matière à examen, mais plutôt à enquête de la GRC.

La ministre du Développement des ressources humaines a-t-elle décidé de faire don de ce véhicule de plaisance, ou a-t-il été vendu afin de permettre aux contribuables de récupérer au moins une partie de leur argent dépensé dans ce projet?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle que ce cas particulier fait actuellement l'objet d'une vérification judiciaire.

Les députés d'en face mettent en évidence des cas isolés de subventions et de contributions. Par ailleurs, il ressort clairement de leurs propos que, selon eux, il n'y a rien que le gouvernement canadien puisse faire pour venir en aide aux personnes dans le besoin. C'est le message que veut livrer le parti d'en face et les Canadiens ont bien compris où il veut en venir.

*  *  *

[Français]

LE SECTEUR BANCAIRE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances pourrait-il nous dire à quel endroit, dans son projet de loi, il est question de conditions quant à la détention, jusqu'à 65 p. 100, des actions de la Banque Nationale par un seul actionnaire, des conditions concernant le maintien des services disponibles, le maintien des emplois professionnels ou exigeant une expertise spécialisée au Québec, des effets positifs sur l'économie québécoise et le développement technologique du Québec, des effets positifs sur le secteur financier québécois?

À quelle place a-t-il inscrit dans la loi ces conditions d'évaluation?

 

. 1440 + -

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut regarder l'article 396, il va y voir une liste qui, suite à une autre détermination, va lui dire ce qui est inclus dans l'intérêt public. L'intérêt public, je l'ai d'ailleurs dit à M. Landry, implique vraiment toutes les questions qu'il a soulevées dans sa lettre.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre peut nous dire qui va déterminer qu'il en va de l'intérêt public et de l'intérêt des Québécois et des Québécoises? Qui va déterminer quelles conditions vont être satisfaites? Quels critères d'évaluation et quelle analyse seront utilisés? Est-ce que ce n'est pas lui qui va ultimement décider? Est-ce qu'il ne ressemble pas de plus en plus à un ministre d'une «république de bananes»?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la marionnette de Jacques Parizeau doit savoir que c'est le gouvernement canadien qui va décider.

*  *  *

[Traduction]

L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En 1995, le ministre de la Justice a déposé un cadre financier pour le projet de loi C-68 dans lequel on prévoyait un déficit de 2 millions de dollars sur cinq ans pour la mise en oeuvre du système d'enregistrement des armes à feu.

Or, plus de cinq ans plus tard, le déficit est maintenant de 320 millions de dollars. C'est 150 fois plus que le déficit prévu au départ.

Qu'est-ce qui explique cet énorme gaspillage d'argent, les prévisions ridicules du ministre précédent ou la mauvaise gestion du régime par la ministre actuelle?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la plupart des Canadiens en sont maintenant rendus à croire qu'il est temps que l'Alliance canadienne comprenne que c'est une question de sécurité publique. C'est la raison pour laquelle la majorité des Canadiens appuient le contrôle des armes à feu et c'est pourquoi nous sommes en mesure de garantir aux Canadiens que ce programme permet de mieux assurer la sécurité dans nos collectivités et nos rues.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je souhaiterais qu'on retire les piles du lapin rose libéral qui dépense sans arrêt.

On pourrait penser qu'un déficit 150 fois supérieur au déficit prévu inquiéterait les libéraux. On constate maintenant un gâchis extraordinaire au bureau central d'enregistrement des armes à feu et 129 millions de dollars pour cette année ne suffisent pas.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous méritons tous d'être en mesure d'entendre la question. Je demande à nouveau aux députés de bien vouloir garder leurs commentaires pour eux.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, nous ne savons même pas ce que la dernière campagne de sensibilisation va coûter, et seulement 5 p. 100 des armes ont été enregistrées. Si nous atteignons cet énorme déficit alors que seulement une fraction des armes sont enregistrées, combien de centaines de millions de dollars de plus devrons-nous dépenser? Est-ce que la ministre de la Justice essaie simplement de détourner l'attention du cafouillis d'un milliard de dollars de la ministre du Développement des ressources humaines?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous avons entendu la question et je crois que nous nous devons d'entendre la réponse.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci, nous ne passons pas beaucoup de temps à nous inquiéter de théories de la conspiration que pourraient avoir les députés de l'Alliance canadienne.

De ce côté-ci de la Chambre, nous nous préoccupons de la sécurité des Canadiens. C'est pourquoi le gouvernement entend bien veiller à appliquer un programme de contrôle des armes à feu qui donne des résultats pour tous les Canadiens. Les députés seront peut-être intéressés de savoir que, par exemple, 750 demandes de permis ont été rejetées et 970 permis ont été annulés dans le cas d'individus qui ont été déclarés inadmissibles. C'est une question de sécurité publique.

*  *  *

 

. 1445 + -

[Français]

LE PORT DE MONTRÉAL

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Ce soir, le conseil d'administration du port de Montréal se réunit pour décider de la vente du quai Bickerdyke au groupe du Technodôme en vue de réaliser un projet d'investissement de 1,4 milliard de dollars, appuyé par la ville de Montréal, le gouvernement du Québec et de nombreux leaders de la communauté québécoise des affaires.

Puisque la seule position qui n'est pas encore connue à ce jour est la sienne, le premier ministre pourrait-il nous indiquer où loge son gouvernement dans ce projet majeur pour Montréal alors que 14 000 emplois sont en jeu? Ce ne sont pas 14, mais 14 000 emplois.

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la décision sur l'avenir du port de Montréal est entre les mains des autorités qui dirigent les affaires du port de Montréal. Il y aura une rencontre ce soir et on attend la décision.

*  *  *

[Traduction]

L'EMPLOI DES JEUNES

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, tous les étés, des milliers d'étudiants trouvent un emploi, mais d'autres éprouvent de la difficulté à s'en dénicher un.

La secrétaire d'État responsable de l'enfance et de la jeunesse peut-elle décrire à la Chambre les initiatives qu'elle adopte afin de favoriser la création d'emplois d'été pour les étudiants?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a mis en place bon nombre de mesures.

Cette année, nous consacrerons globalement 120 millions de dollars aux mesures visant à favoriser l'embauche d'étudiants. L'an dernier, nous avions espéré atteindre le nombre de 60 000 étudiants embauchés. Nous avons dépassé de 10 000 cet objectif l'été dernier. Nous espérons que les employeurs qui n'ont pas profité de ce programme le feront et qu'ils embaucheront un étudiant.

*  *  *

LES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 4 juin, le Centre canadien des armes à feu avait délivré seulement 183 353 permis personnels et avait un arriéré d'environ 144 000 demandes dont le traitement était en cours ou en attente.

À ce rythme, même en utilisant le faible nombre estimé de trois millions de propriétaires d'armes à feu au Canada selon le ministère de la Justice, il faudrait environ 25 ans avant que tous les permis aient été délivrés.

La ministre de la Justice peut-elle dire ce qui va se passer quand arrivera la date d'échéance du 31 décembre cette année?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en guise de réponse, je dis tout simplement au député et à ses collègues d'en face qu'ils devraient peut-être cesser d'être les pions du lobby des armes à feu et commencer à se préoccuper de la sécurité de la nation.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre devrait peut-être un jour répondre à une question.

Le 4 juin, seulement 382 498 armes à feu avaient été enregistrées en vertu du nouveau système, et environ 103 000 demandes étaient en cours de traitement. Selon le nombre d'armes à feu en circulation, ce processus prendra entre 18 et 50 ans.

D'après la ministre, à combien de milliers d'autres employés faudra-t-il faire appel pour venir en aide aux 1 600 qui se consacrent déjà à ce fiasco ridicule?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ne serait-il pas réconfortant que l'opposition officielle se range derrière les Canadiens et appuie le contrôle des armes à feu et la sécurité du public?

Ne serait-il pas utile que ce parti, au lieu de chercher à saper la confiance que portent les Canadiens au programme d'enregistrement des armes à feu et d'octroi de permis, collabore effectivement avec les Canadiens, leurs familles et leurs collectivités en vue d'appuyer ce programme?

*  *  *

LES BANQUES

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

L'actuel projet de loi sur les services financiers concentre de plus en plus de pouvoir entre les mains du ministre des Finances, à savoir le pouvoir d'établir un règlement, le pouvoir de décider de la propriété et le pouvoir de décréter des fusionnements. Tout cela aux dépens de la démocratie parlementaire, rendant cet endroit-ci de moins en moins pertinent pour les Canadiens.

 

. 1450 + -

Le ministre peut-il m'expliquer en quoi cela sert l'intérêt public de concentrer tout ce pouvoir supplémentaire entre ses mains, de faire de lui le roi et maître des banques au Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Ce n'est pas le cas, monsieur le Président.

D'abord, le ministre des Finances est justiciable devant le Parlement.

Ensuite, le gros des secteurs où s'exerce son pouvoir discrétionnaire a à voir avec les sociétés de portefeuille qui sont autorisées à investir dans ce domaine plutôt qu'ailleurs.

Pour ce qui concerne le Parlement, le député saura que, conformément à la loi précédente, le ministre des Finances avait plein pouvoir discrétionnaire. Conformément à la nouvelle loi, des audiences parlementaires seront obligatoires.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, conformément à la nouvelle loi, le ministre des Finances a encore le dernier mot, comme il ne l'ignore pas lui-même.

Je veux l'interroger au sujet des localités rurales. Les banques sont importantes pour les gens et les petites entreprises des localités rurales. Et pourtant, cette mesure législative n'exige d'elles qu'un préavis de six mois avant de fermer leurs portes. Elles disparaissent en six mois.

Pourquoi le ministre ne présente-t-il pas un projet de loi qui interdirait aux banques de fermer une succursale rurale tant qu'elle est rentable?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons présenté un projet de loi qui permettra admirablement à un certain nombre de nouvelles banques, y compris des coopératives de crédit, de fournir aux petites localités un bien meilleur accès aux opérations bancaires.

Nous garantissons aussi l'accès aux comptes de banque. Nous garantissons désormais un compte à peu de frais aux Canadiens.

Pour ce qui est de la fermeture des banques, comme le dit le député, elles sont déjà visées par des préavis obligatoires de telle sorte que les relations entre les localités et les banques soient vraiment fructueuses.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, non seulement les choses doivent être justes, elles doivent également paraître justes. Pour des raisons évidentes, je prends très au sérieux tout ce qui a trait au programme des frégates parce que c'est un programme qui m'est très cher.

Lorsque des contrats font l'objet de soumissions dans le dossier des frégates et que les hauts fonctionnaires du ministère de la Défense nationale divulguent des documents délicats à certaines compagnies, ce n'est pas juste.

Compte tenu de ces pratiques inacceptables, le ministre de la Défense nationale peut-il faire savoir à la Chambre pourquoi il n'est pas prêt à demander à la GRC de mener une enquête indépendante sur ces fuites?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai confiance que le grand prévôt, le général Samson, ira au fond des choses. Nous obtiendrons bientôt les résultats de l'enquête qui nous permettront de déterminer ce qui doit être fait dans cette affaire. Nous prenons cette question très au sérieux.

Je note que la plupart des contrats ont été scrutés et qu'une bonne partie du travail a été fait alors que le parti de la députée était au pouvoir.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, tout ce que je peux dire au ministre à ce sujet, c'est qu'à l'instar de sa politique sur la construction navale, sa déclaration ne tient pas l'eau.

Depuis le tout début de cette affaire des fuites, le ministre de la Défense nationale fait, à juste titre d'ailleurs, l'éloge des frégates construites dans les chantiers maritimes de Saint John et de Québec. Il a raison d'en faire l'éloge. Cependant, le ministère de la Défense nationale et les compagnies qui ont participé au programme des frégates ont vu leur réputation ternie puisque aucune accusation n'a été portée.

Pourquoi le ministre n'est-il pas prêt à demander à la GRC de mener une enquête indépendante?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cette affaire fait l'objet d'une enquête approfondie. Comme je l'ai souligné il y a un instant, nous voulons aller au fond des choses.

Au sujet de l'allégation selon laquelle deux compagnies auraient reçu des renseignements, aucune d'elles n'a obtenu quelque contrat que ce soit.

L'enquête est toujours en cours et un rapport complet sera déposé à ce sujet. Entre-temps, l'enquête se poursuit même si les conservateurs ont réellement fait naufrage à leur époque dans cette aventure.

*  *  *

LA SITUATION DE LA FEMME

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État chargée de la situation de la femme.

Nous avons entendu dire que, lors de Beijing +5, la récente conférence organisée par les Nations Unies sur l'égalité entre les sexes, le plan d'action envisagé par le Canada était de portée limitée et ne portait que sur les besoins des Canadiennes.

 

. 1455 + -

Qu'avons-nous accompli non seulement pour les Canadiennes, mais aussi pour toutes les femmes du monde, notamment dans les pays en développement où les femmes et les jeunes filles sont extrêmement démunies dans bien des cas?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le Canada a soulevé à la conférence Beijing +5 des Nations Unies une longue liste de questions dont la résolution doit pouvoir, d'après nous, bénéficier non seulement aux Canadiennes, mais aussi à toutes les femmes des pays en développement. Nous avons notamment abordé la question de la diversité ethnique, des races et de la pauvreté, qui sont à l'origine du trafic des femmes et des enfants, de mariages forcés de petites filles de 8 ans et de l'exploitation de femmes et d'enfants dans le monde. Nous avons soulevé la question des conflits armés et des mines antipersonnel, le problème posé par le VIH et le sida qui déciment les femmes et des villages un peu partout dans le monde. Ce sont là les questions que le Canada a soulevées à la conférence.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble y avoir une contradiction. Le ministre de la Santé dit qu'il consacrera plus d'argent au régime de santé. Le premier ministre dit que suffisamment de fonds ont été consacrés à la santé. Les Canadiens inscrits sur des listes d'attente méritent de le savoir. Qui devraient-ils croire, le ministre de la Santé, qui veut engager plus de fonds, ou le premier ministre, qui dit en avoir dépensé assez?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens savent qu'il ne faut pas écouter l'Alliance canadienne lorsqu'il s'agit des soins de santé. Ce parti abrogerait la Loi canadienne sur la santé et nous offrirait des services médicaux à l'américaine, à deux vitesses.

Le premier ministre a dit très clairement que nous voulons trouver un terrain d'entente avec les provinces et que nous avons une vision commune de l'avenir de la santé. Nous injecterons plus d'argent dans les transferts au titre de la santé. En plus de l'augmentation de 25 p. 100 que nous avons faite dans les transferts en espèces ces deux dernières années, nous sommes prêts à investir davantage pour améliorer le régime de santé canadien et pour offrir des services de qualité à tous les Canadiens.

*  *  *

[Français]

CINAR

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, en 1997, un procureur de la Couronne a fait appel à la belle-soeur d'un vice-président de CINAR pour valider les preuves accumulées contre cette entreprise par la GRC.

La ministre de la Justice peut-elle cesser de se réfugier derrière l'enquête de la GRC, reconnaître qu'une telle situation n'a pas de bon sens et ordonner la tenue d'une enquête interne sur cette affaire, afin que nous puissions savoir qui a pris une décision aussi invraisemblable et, surtout, pourquoi?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, les renseignements ont été signalés au procureur de la Couronne le 6 juin 2000. Ils ont immédiatement été remis à la GRC.

Que le député soit rassuré: je suis en train de déterminer quand le procureur de la Couronne a obtenu ces renseignements et d'autres éléments concernant cette activité. Qu'il soit rassuré: tous les renseignements qu'a obtenus le procureur de la Couronne ont été remis...

Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.

*  *  *

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le déclin du financement gouvernemental de l'enseignement postsecondaire est un désastre pour les étudiants et pour les établissements. Non seulement les étudiants sont écrasés par le poids sans précédent de leurs dettes, mais les nouvelles chaires de recherche créées par le gouvernement vont élargir le fossé entre les universités riches et les universités pauvres car trois universités accaparent près du tiers du programme.

Le ministre reconnaît-il que l'accessibilité est gravement compromise? Peut-il expliquer pourquoi le programme des chaires de recherche favorise une minorité et négligent la majorité?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, les chaires de recherche représentent l'investissement le plus important qui ait été fait dans les universités canadiennes depuis des générations pour promouvoir l'excellence. Il y a 2 000 chaires dans l'ensemble du Canada. Il n'y a pas une seule université qui ne soit pas étonnée du nombre de chaires qu'elle a par rapport à ce qu'elle avait il y a deux ans.

Deuxièmement, la députée a parlé du déclin du financement de l'enseignement postsecondaire. À quoi pense-t-elle? Nous avons la Fondation canadienne pour l'innovation. Nous faisons du Réseau des centres d'excellence un programme permanent. Il y a les Instituts canadiens de recherche en santé et les chaires d'excellence en recherche. Le gouvernement et le premier ministre du Canada sont les meilleurs...

Le Président: La députée de Shefford a la parole.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Français]

LA PAUVRETÉ DES ENFANTS

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, dans le rapport de l'UNICEF paru aujourd'hui, on peut lire que 47 millions d'enfants vivant dans les pays développés vivent dans la pauvreté. Sur 23 pays industrialisés, le Canada figure au 17e rang.

Le Canada est l'un des pays qui fait le plus piètre figure, car un enfant sur cinq vit dans la pauvreté. Même si ce gouvernement a adopté différentes mesures à l'intérieur de ses budgets, le problème de la pauvreté existe toujours.

Est-ce que le premier ministre va se décider à prendre les vraies mesures pour éliminer maintenant la pauvreté chez nos enfants?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous recevons avec plaisir le rapport de l'UNICEF, qui invite très clairement tous les gouvernements du Canada à faire encore mieux pour nos jeunes.

J'espère que les députés tiendront compte du fait que le rapport repose sur des données de 1994. Nous espérons que le travail entrepris avec les provinces, en particulier en ce qui concerne la prestation nationale pour enfants, permettra d'obtenir de meilleurs résultats dans les rapports subséquents.

De toute évidence, nous voulons continuer de collaborer avec d'autres gouvernements en vue d'aider les enfants canadiens. C'est pourquoi, la semaine dernière, mon homologue et moi nous sommes penchés précisément sur la question des enfants et du développement des jeunes enfants au Canada.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Nous avons plusieurs visiteurs aujourd'hui. Les députés pourront se manifester après qu'aurai présenté chaque personne ou groupe de personnes. D'abord, je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Borys Tarasiuk, ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de deux commissaires territoriaux: Glenna Hansen, commissaire des Territoires du Nord-Ouest, et Peter Irniq, commissaire du Nunavut.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais, en outre, signaler aux députés la présence à notre tribune de deux députés de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick: mon confrère, l'honorable Bev Harrison, Président de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, et son collègue, l'honorable Kim Jardine, ministre de l'Environnement et du Gouvernement local du Nouveau-Brunswick.

Des voix: Bravo!


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1505 + -

[Traduction]

LOI SUR LES PARCS NATIONAUX

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque le débat a été interrompu, il restait du temps au député de Lethbridge, mais il a indiqué qu'il ne souhaitait pas l'utiliser.

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole à la Chambre à la troisième et dernière lecture du projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada. Nous parlons des parcs nationaux du Canada, ce qui signifie qu'ils appartiennent à tous les Canadiens et que tous ont le droit d'en profiter.

Une des préoccupations réelles que j'ai eues à l'égard de ce projet de loi d'initiative gouvernementale est que je crois qu'on a négligé les droits de certains Canadiens alors qu'on a fortement insisté sur ceux d'autres Canadiens. Je craignais qu'on ne tienne aucun compte des intérêts commerciaux des collectivités situées dans nos parcs alors que le gouvernement concentrait plus son attention sur la préservation de l'intégrité écologique des parcs nationaux existants. Cette concentration accrue sur les questions environnementales a relégué à l'arrière-plan les préoccupations de nos entrepreneurs locaux.

Je crois que nous pouvons protéger l'intégrité écologique sans sacrifier les intérêts commerciaux existants. Je crois que les intérêts des deux peuvent coexister étant donné leur volonté de travailler ensemble pour le bien de nos parcs nationaux et de ceux qui s'y divertissent.

C'est pourquoi j'ai présenté un amendement au paragraphe 10(1) visant précisément à inclure les intérêts commerciaux au nombre des groupes avec lesquels le ministre doit conclure des accords pour l'application de la loi. Même si le gouvernement n'a pas retenu la formulation de mon amendement, il a néanmoins modifié le paragraphe de sorte que maintenant les intérêts commerciaux y figurent.

Une autre grande préoccupation soulevée par un certain nombre de témoins qui ont témoigné devant le comité avait trait au fait que le gouvernement fédéral aurait pu mettre fin à des baux ou ne les aurait pas renouvelés sans donner d'explications aux personnes concernées. En effet, aucun recours ni mécanisme d'appel n'était offert aux personnes dont les propriétés ont été confisquées par le gouvernement fédéral.

Notre parti a insisté pour que le projet de loi contienne une disposition exigeant que le gouvernement ne reprenne une propriété que s'il existe une raison valable. Ces personnes ont droit à une certaine forme d'indemnité advenant le cas où leur bail n'est pas renouvelé. Je suis donc heureux que le gouvernement ait reconnu la gravité de cette question en rétablissant les dispositions de la Loi sur l'expropriation.

 

. 1510 + -

[Français]

Je veux féliciter mes collègues qui siègent avec moi au Comité permanent du patrimoine. Je veux souligner les efforts de mon collègue de Portneuf qui a présenté des amendements qui donnent au Comité plus de temps pour étudier la création ou l'extension de futurs parcs. Je veux également reconnaître ses efforts et ceux de son collègue de Manicouagan pour s'assurer que les points de vue des habitants de l'archipel de Mingan soit bien respectés.

[Traduction]

Je félicite le député de Rivière Churchill d'avoir présenté son amendement en vue de biffer le paragraphe 7.3 qui aurait limité à trois heures seulement le débat sur une motion approuvant les modifications devant être apportées à notre réseau de parcs nationaux. Cela aurait constitué un mauvais précédent, à la savoir la capacité de légiférer le recours à la clôture ou à l'attribution de temps pour débattre une mesure législative. Je me réjouis de ce que ce changement soit intervenu.

Tout au long de nos délibérations, j'ai tâché, entre autres, de faire en sorte que les gens vivant dans le périmètre de nos parcs nationaux aient pu exprimer leurs inquiétudes au sujet de l'évolution à venir de leurs collectivités. Cette préoccupation a été partagée par tous les députés d'opposition qui, par le biais d'un grand nombre d'amendements, ont cherché à attirer l'attention du gouvernement sur la nécessité qu'ils aient voix au chapitre dans tout processus décisionnel ultérieur.

Ainsi, mon collègue, le député de Dauphin—Swan River, a présenté des amendements à l'étape du rapport qui auraient introduit un «gouvernement local» dans toutes négociations sur l'avenir de nos collectivités situées dans le périmètre d'un parc. La députée de Churchill et moi avons également présenté des amendements semblables à l'étape de l'étude en comité. Le gouvernement fédéral a malheureusement refusé de faire le moindrement allusion à l'existence d'un gouvernement local, de crainte, j'imagine, de créer un autre Banff.

Comme je l'ai mentionné à l'étape du rapport et comme je le répète encore à l'étape de la troisième lecture, je suis désolé que le député de Dauphin—Swan River ait choisi de ne pas participer activement au débat sur des amendements lors de l'étude article par article à l'étape du comité. Il a préféré présenter ses propres amendements à l'étape du rapport. Sa connaissance des collectivités situées dans des parcs, du fait surtout qu'il a habité de nombreuses années à proximité d'un parc national, aurait permis au comité de mieux comprendre les problèmes uniques auxquels sont confrontés les personnes qui résident au sein ou à proximité des parcs nationaux.

Je félicite le député de Dauphin—Swan River d'avoir proposé un amendement qui a été accepté par le gouvernement et qui a pour but d'assurer l'approvisionnement en eau traditionnel à partir d'un parc national lorsque le cours d'eau alimente les collectivités voisines. Cet amendement est particulièrement important pour les habitants de Dauphin qui dépendent de l'eau provenant du parc national du Mont-Riding depuis le début des années 1900.

[Français]

Il n'y a aucun doute que la première priorité de ce gouvernement est de protéger nos parcs nationaux. On est tous au courant des problèmes qui existent dans nos parcs nationaux. De nombreuses études ont été demandées par le gouvernement fédéral et, à chaque reprise, le consensus était que nos parcs sont en danger.

Le gouvernement fédéral ne pouvait plus ignorer le résultat de ces études. Quelque chose devait être fait avant qu'on risque l'intégrité de nos parcs nationaux pour toujours.

Comme la majorité des Canadiens, je tiens à vouloir protéger nos parcs nationaux pour les générations futures. C'est important pour nous, comme parlementaires, de poser des actions appropriées pour protéger nos parcs pour nos enfants et leurs enfants.

[Traduction]

Le Parti conservateur a toujours voulu protéger et préserver les zones représentatives de notre merveilleux écosystème, un écosystème unique. Comme je l'ai dit, le premier premier ministre du Canada, sir John A. Macdonald, a créé le premier parc national du Canada quand, en 1885, son gouvernement conservateur a déclaré trésor national les 26 kilomètres carrés entourant la source d'eau chaude minérale qui se trouve à proximité de la ville de Banff.

Sir John A. Macdonald a instauré une tradition qui a été suivie par les gouvernements qui lui ont succédé. Il a reconnu la beauté intrinsèque de la nature canadienne. C'est cette même beauté que nous essayons de protéger dans le projet de loi C-27. Ce projet de loi est-il parfait? Non, loin de là.

 

. 1515 + -

Cette initiative saura-t-elle satisfaire à la nécessité de protéger l'intégrité écologique des parcs nationaux? Je suis personnellement d'avis qu'elle nous sera d'une très grande utilité pour ce qui est de préserver pour des générations à venir toute cette beauté naturelle dont nous avons la chance de profiter au Canada.

Le projet de loi ne règle pas tous les problèmes qui ont été soulevés au comité. Les populations des localités situées dans les parcs nationaux, notamment Jasper, craignent à ce jour que le gouvernement libéral ne les entende pas. Le succès du projet de loi C-27 passe essentiellement par la bonne volonté dont saura faire preuve le gouvernement fédéral, mais surtout la ministre du Patrimoine canadien.

Cela étant dit, je puis comprendre que les habitants de Jasper soient inquiets. Le gouvernement n'a pas apporté la preuve de sa bonne volonté lors de pourparlers précédents avec cette population. Il est impératif que le gouvernement aborde les futures négociations avec les localités des parcs dans un esprit de coopération et non pas avec l'esprit de confrontation qui a empoisonné des années durant les échanges entre les fonctionnaires de Parcs Canada et la population locale.

Je le répète, le projet de loi n'est pas parfait. Je crois néanmoins qu'il est très utile pour ce qui est d'aider le gouvernement à entretenir les parcs existants, tout en accélérant la création de nouveaux parcs nationaux. Je recommande que nous votions en faveur du projet de loi C-27.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat de troisième lecture du projet de loi C-27, la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

Nous en sommes à la dernière étape du processus législatif de la Chambre des communes au cours de laquelle les députés peuvent discuter du projet de loi avant qu'il quitte la Chambre pour l'autre endroit. Ce pourrait bien être la dernière fois avant bien des années que la Chambre des communes revoit la Loi sur les parcs nationaux. À mon avis, pour les parlementaires, nos parcs nationaux devraient être au-delà de la politique. C'est un héritage que nous laissons aux Canadiens actuels et aux générations à venir.

Comme l'a souligné le secrétaire parlementaire, il y a eu beaucoup de collaboration lors de l'examen que le Comité permanent du patrimoine canadien a fait de cette mesure. J'aimerais faire part de notre appréciation à l'égard de cette grande collaboration offerte au cours des audiences du comité et de l'appui manifesté par le personnel de Parcs Canada tout au cours du processus de révision législative. J'aimerais également souligner le travail du président du comité permanent.

Il était très important de réparer certaines lacunes dans la mesure législative. La définition de l'intégrité écologique est d'ailleurs un bon exemple d'une amélioration apportée au projet de loi C-27 par les membres du Comité qui ont travaillé en collaboration dès le début. Bon nombre de membres ont été étonnés de constater qu'il n'y avait pas de définition du mandat de Parcs Canada au chapitre de l'intégrité écologique.

La plupart des partis d'opposition ont présenté une définition tirée du rapport du Comité sur l'intégrité écologique et le gouvernement a soumis la sienne. C'est une définition qu'on aurait pu qualifier de faible ou de simpliste. Les membres du comité, des deux côtés de la Chambre, ont été en mesure, avec l'aide de Parcs Canada et d'experts, d'en venir à un compromis et d'établir une définition adéquate et pertinente. La définition finale qui a été acceptée est la suivante:

    «intégrité écologique» L'état d'un parc jugé caractéristique de la région naturelle dont il fait partie et qui sera vraisemblablement maintenu, notamment les éléments abiotiques, la composition et l'abondance des espèces indigènes et des communautés biologiques ainsi que le rythme des changements et le maintien des processus écologiques.

Quelle définition! Il y a une raison pour laquelle j'ai souligné l'exemple d'une collaboration qui transcende les frontières politiques. Le respect des trésors que recèlent les régions sauvages du Canada a débouché sur un projet de loi plus fort que la première version présentée à la Chambre. La commission sur l'intégrité écologique a consacré plusieurs années à cerner et à décrire les risques que courent les parcs. Le mot d'ordre de la commission était: «Les parcs ne sont pas des îles».

Il y a d'autres éléments du projet de loi où des améliorations ont été apportées et d'autres où aucune amélioration n'a été faite. Mes collègues ont souligné la nécessité d'améliorer les consultations communautaires, dont je parlerai dans un moment.

Pour l'instant, je parlerai du paragraphe 8(3) qui a été proposé et qui a été rejeté. J'espère que l'autre endroit en discutera. La motion no 3 que le NPD a proposée à l'étape du rapport aurait répondu aux préoccupations qu'ont exprimées la Fédération canadienne de la nature et certains membres du comité, soit que bon nombre des menaces qui planent sur les parcs nationaux du Canada proviennent de projets de développement et de décisions sur l'utilisation des terres qui dépassent les limites des parcs nationaux.

 

. 1520 + -

En effet, comme la commission sur l'intégrité écologique l'a dit, les parcs ne sont pas des îles.

Il est de plus en plus nécessaire que Parcs Canada collabore avec les propriétaires des terrains adjacents et avec les décideurs pour essayer de garantir la gestion complémentaire des parcs nationaux et des terrains adjacents.

Parcs Canada doit être en mesure de fournir des renseignements et des données sur les grands écosystèmes à toute autorité, tout organisme ou groupe d'évaluation environnementale, afin de garantir que les décisions tiennent compte des effets qu'ils peuvent avoir sur ces importants paysages nationaux.

Au bout du compte, c'est le Parlement qui est chargé d'appliquer la Loi sur les parcs nationaux et de veiller à ce que ces parcs soient transmis dans un bon état aux futures générations. En tant que parlementaires, nous devons faire de notre mieux pour protéger le Canada et ses habitants.

Deux fois déjà, en 1988 et aujourd'hui, le Parlement a demandé au ministre et à Parcs Canada de faire de la remise en état et de la préservation de l'intégrité écologique des parcs nationaux la principale priorité de toutes leurs décisions de gestion. Pour que les buts fixés par le Parlement soient atteints, ceux qui gèrent nos parcs nationaux doivent croire que le Parlement s'attend à ce qu'ils participent aux processus décisionnels qui devraient logiquement modifier l'intégrité écologique des parcs nationaux.

La motion du NPD aurait favorisé ce noble effort qui est si important pour tous les Canadiens. L'amendement donnerait aux gestionnaires des parcs l'assurance que, même s'ils ne peuvent influer sur les décisions concernant l'utilisation des terres situées à l'extérieur des parcs, on s'attend à ce qu'ils fournissent les meilleurs renseignements et les meilleurs conseils à ceux qui développent ces terres.

Ce n'est que grâce à leur participation à de tels processus que nous pouvons espérer que Parcs Canada et les autres propriétaires fonciers travaillent en coopération pour assurer la conservation du paysage des parcs tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de leurs limites, de façon à assurer la survie des espèces indigènes et la réalisation des aspirations humaines et des avantages que procurent les endroits naturels.

Les améliorations apportées au projet de loi sont importantes, et aucun projet de loi n'est parfait. Nous sommes cependant déçus que le gouvernement ait rejeté cet amendement.

Un autre amendement que nous aimerions voir à l'avenir, c'est l'inclusion, dans la Loi sur l'Agence Parcs Canada, de la définition que le projet de loi C-27 propose de l'intégrité écologique. Cela donnerait une parfaite clarté à la mission de cette agence. Lorsque le Parlement a débattu de la loi sur l'agence au cours de la première session de la 36e législature, il y manquait une définition de l'intégrité écologique, bien que cette expression se trouve maintenant dans la mesure à l'étude. Il faudrait clarifier la chose dans les deux lois.

Il vaut particulièrement la peine de noter aux fins de discussions ultérieures une proposition d'amendement visant à clarifier l'expression «absence d'effet nuisible sur l'environnement» dans le cadre des pouvoirs de réglementation du gouverneur en conseil en matière de développement. Il s'agissait d'une proposition qu'un témoin avait présentée par écrit à la suite des audiences que le comité avait tenues plutôt à la hâte, afin de donner l'assurance aux promoteurs et aux collectivités que cette expression s'appliquerait également et équitablement, pour veiller à ce que l'engagement de la ministre du Patrimoine à l'égard de l'absence d'effet nuisible sur l'environnement ne soit pas mal interprété plus tard par un ministre, spécialement en rapport avec un nouveau parc établi, par exemple, dans la région de l'Atlantique ou dans les régions septentrionales.

Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire et le personnel de Parcs Canada pour une amélioration apportée au projet de loi C-27 à l'étape de l'étude en comité. Des témoins et ma collègue, la députée du Yukon, avaient exprimé des inquiétudes à propos de la cueillette traditionnelle et sacrée d'objets et de matériaux dans les parcs nationaux. Le comité a apporté une précision à l'article 25 pour prévenir les interprétations erronées de la définition de trafic dans le projet de loi et éviter par exemple que le troc traditionnel d'herbes médicinales ne soit considéré comme un crime.

Le comité a également éliminé une disposition qui aurait limité à trois heures le débat sur les modifications des parcs. Le NPD et la plupart des députés s'opposent à l'attribution de temps et à toute limite imposée à la liberté d'expression. Les membres du comité se sont entendus, et cette disposition limitant le débat, qui aurait été un dangereux précédent pour toute autre mesure étudiée à la Chambre, a été rejetée.

Chers collègues, cela m'amène à parler d'une préoccupation constante au sujet de ce projet de loi. À titre de députés élus, il nous incombe de représenter nos électeurs, nos circonscriptions et l'opinion majoritaire de ces régions.

 

. 1525 + -

Comme mes collègues l'ont dit, la reconnaissance des localités situées dans les parcs a été une question importante tout au long du débat et des audiences qui ont abouti à ce projet de loi sur les parcs nationaux.

Le parc national de Prince-Albert est situé dans la circonscription de Rivière Churchill, et la localité de Waskesiu se trouve dans le parc. C'est l'une des sept localités canadiennes situées dans les parcs. Ces collectivités élisent des représentants qui participent aux délibérations de Parcs Canada.

Nous admettons que, dans l'article 12 du projet de loi, le gouvernement a attiré l'attention sur les représentants de ces collectivités et a reconnu leur importance. C'est un progrès non négligeable, mais il n'aurait pas fallu s'en tenir là. On ne devrait en aucun cas, dans l'avenir, faire fi des contributions importantes des habitants de nos parcs, qui sont des citoyens canadiens, au développement, au fonctionnement et à l'orientation future des parcs canadiens.

À Waskesiu, un comité de représentants de collectivités élus, composé de gens tels que Shelley Funk, Peter Strassen et Hervé Langlois, travaille constamment avec Parcs Canada. Il y a là-bas une excellente relation de travail avec Parcs Canada, en particulier avec le directeur, Bill Fisher. Notre bureau apprécie son approche pratique et progressive, ainsi que son honnêteté et sa sincérité qui reflètent les normes professionnelles élevées que les Canadiens en sont venus à attendre et à chérir. On devrait avoir la même appréciation du respect manifesté par les membres du comité, Shelley, Peter et Hervé, à Waskesiu.

Tom Lee, le directeur général de Parcs Canada, a déclaré ce qui suit le 30 mai:

    Premièrement, je tiens à préciser au comité que les édiles de Waskesiu ont des préoccupations et qu'ils m'ont écrit pour me dire à quel point ils sont ravis de collaborer avec Parcs Canada. Ils appuient l'idée d'un parc. Ils valorisent leurs rapports avec cette entité et nous souhaitons que ces bonnes relations se poursuivent. À notre avis, elles revêtent beaucoup d'importance. Nous savons qu'elles sont importantes.

Le NPD reconnaît qu'un effort a été fait dans l'article 12, mais il reste que le gouvernement aurait pu aller plus loin dans la reconnaissance des collectivités situées dans les parcs. Nous ne disons pas qu'il fallait un plus grand nombre d'autorités municipales, mais qu'une reconnaissance plus juste était nécessaire. Les restrictions imposées dans ce projet de loi à Jasper et non à Banff constituent une décision d'ordre politique.

Il est impératif que la communauté participe et adopte la nouvelle orientation qui vise à sauvegarder nos parcs au lieu de limiter les opérations au recouvrement des coûts dans le cadre de parcs thématiques à la mode de Disney. Les collectivités situées dans les parcs, comme Waskesiu, ont fait beaucoup de progrès au cours des récentes années et ont surmonté leur méfiance et leur stupéfaction devant l'ampleur des compressions imposées durant la période de lutte au déficit du milieu des années 90.

Nous avons fait beaucoup de progrès depuis que mon ami Cec Allen, enfant, jouait sur les bords du lac Kingsmere et depuis l'époque où il a vu Ottawa décider d'interdire les chalets d'été qui plaisaient tant aux résidants locaux, simplement parce que Ottawa avait jugé qu'ils n'étaient pas esthétiques ou assez jolis.

Les représentants de Jasper ont parlé d'un véhicule d'intervention d'urgence, commandé par Ottawa selon l'approche des achats en série, qui n'entrait même pas dans la caserne des pompiers, ce qui a mis la vie des gens en danger et fait la honte de Parcs Canada et de la collectivité. Les collectivités sont là tous les jours et il faudrait les respecter et les écouter pour éviter les bourdes de ce genre. Ainsi, la transition se ferait facilement entre les décisions et les recommandations des collectivités et la mise en oeuvre de celles-ci par les services des parcs, si elles sont conformes aux normes appropriées.

Il aurait fallu mieux définir la participation des collectivités. Le gouvernement a pris une décision politique, mais nous avons été déçus de voir qu'elle ne s'est pas matérialisée.

La principale question que les Canadiens se posent maintenant au sujet de ce projet de loi est la suivante: quelle place nous est réservée dans tout cela? Les parcs seront-ils interdits aux humains? Les loisirs seront-ils défendus? Je tiens à préciser que la réponse est non. Il est avant tout question d'accessibilité. Notre population et nos visiteurs internationaux continueront d'avoir accès à nos parcs, sans doute d'une façon différente, à des heures différentes et à des endroits différents, à mesure que les parcs évolueront au pays pour tenir compte des pointes saisonnières et des périodes de reproduction.

M. Gérin, le président de la commission, a dit que la solution ne résidait pas du tout dans la fermeture des parcs aux visiteurs, mais dans une meilleure utilisation des parcs par les visiteurs. Il faut sensibiliser les visiteurs et offrir de meilleurs services d'interprétation. Il faut enseigner à de plus en plus de gens à mieux respecter nos trésors naturels, la nature fragile de nos parcs.

Une participation accrue des autochtones est la bienvenue dans tout le réseau de parcs du Canada. Les collectivités autochtones se réjouissent de voir que les parcs décident publiquement de faire connaître et de protéger le patrimoine naturel.

Même si le gouvernement a rejeté notre renvoi aux connaissances écologiques traditionnelles des autochtones, ce renvoi se trouve dans d'autres mesures législatives au Canada. On pourrait le ramener plus tard. L'importante contribution des autochtones et des anciens à la compréhension de la nature et des parcs nationaux est un élément clé de la survie de nos parcs nationaux.

 

. 1530 + -

Je remercie la ministre du Patrimoine d'avoir eu la perspicacité et la clairvoyance d'appuyer la création d'un secrétariat autochtone à Parcs Canada. Parlant de clairvoyance, je comprends qu'on a présenté la nouvelle loi améliorée concernant les parcs nationaux du Canada pour accélérer la complétion du réseau des parcs nationaux sur le principe des écorégions. Sur les 39 écorégions, 14 demeurent sans protection. C'est là une promesse du livre rouge. Les dispositions améliorées du projet de loi C-27 accéléreront ce processus.

Je remercie la gouverneure générale d'avoir mentionné la complétion du réseau des parcs nationaux dans le discours du Trône. Je sais qu'à l'instar de la ministre du Patrimoine et du premier ministre, elle tient à ce que cet héritage pour nos enfants et les générations futures soit achevé le plus tôt possible au cours du présent siècle.

Le NPD a fait part de son étonnement lorsqu'il a constaté que le ministre des Finances n'a pas prévu de fonds pour tenir cette promesse. Nous avons été surpris que le discours du budget reste muet sur Parcs Canada. Avec l'adoption de ce projet de loi, le ministre des Finances peut peut-être offrir un cadeau de Noël à tous les Canadiens cette année et prévoir au moins 100 millions de dollars pour la réalisation des objectifs nobles définis par les ONG, les collectivités des parcs et les Canadiens et, tout particulièrement, par le personnel de Parcs Canada qui a besoin de ces ressources.

Outre le financement suffisant qui permettra non seulement d'entretenir, mais aussi de restaurer nos parcs nationaux, notre patrimoine faunique mérite que nous le respections, pas que nous le négligions. C'est toutefois là un sujet qui pourra faire l'objet d'un autre débat, un jour où il sera question des valeurs chères aux Canadiens.

Nous apprécions nos parcs nationaux. Les parcs sont créés à l'intention du peuple canadien pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances; ils doivent être entretenus et utilisés conformément à la présente loi et aux règlements de façon à rester intacts pour les générations futures.

En concluant sur ces nobles propos énoncés dans le projet de loi C-27, nous appuyons le projet de loi. Nous espérons que les Canadiens profiteront des parcs nationaux cet été et dans les années à venir.

[Français]

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, en 1996, la ministre du Patrimoine canadien m'a fait l'honneur de me demander de servir de liaison avec le groupe de travail qui avait été nommé et constitué pour se pencher sur les questions écologiques attenant à la vallée du Bow, surtout autour du parc national de Banff.

Ce groupe de travail avait conclu ses travaux, pour la première fois, en citant la nécessité d'appliquer le principe de l'intégrité écologique dans nos parcs nationaux, surtout les parcs des Rocheuses, dont il s'occupait alors. C'est ainsi qu'il avait développé, de ce principe, la demande à la ministre de mettre un terme au développement commercial, surtout dans la ville de Banff qui continuait à s'étendre commercialement.

Je dois féliciter la ministre pour le courage qu'il lui a fallu alors et pour l'intégrité dont elle a fait preuve. Toutes ses actions depuis pour adopter, tout d'abord, les recommandations, lui ont demandé beaucoup d'abnégation et beaucoup de courage. C'était alors controversé d'adopter d'abord les recommandations du rapport du groupe de travail de la vallée du Bow, mais surtout, deux ans après, en 1998, de mettre sur pied une commission nationale sur l'avenir des parcs, la Commission sur l'intégrité écologique des parcs.

Cette commission, qui a siégé tout au long de l'année dernière, était composée de onze éminents Canadiens. Je voudrais remercier tout particulièrement le président, Jacques Gérin, des éminents Canadiens comme Stephanie Cairns, Louis Bélanger et Henry Lickers qui représentaient toute une brochette de la société, surtout par rapport à leurs convictions sur l'avenir des parcs. Leurs constatations sont vraiment frappantes. Je voudrais citer un petit passage de leur rapport portant sur la perte d'habitats dans nos parcs.

 

. 1535 + -

[Traduction]

Au Canada, plus de 90 p. 100 de la forêt carolinienne a été convertie en terres agricoles ou en villes. Dans les Prairies, 99 p. 100 des steppes à hautes herbes et 75 p. 100 des steppes à herbes mélangées ont disparu. Au Canada atlantique, 65 p. 100 des marais côtiers ont été asséchés ou comblés. Dans le nord du Canada, seulement 35 p. 100 de la forêt boréale est demeurée intacte. De nombreuses espèces canadiennes sont menacées actuellement en grande partie à cause de la perte de cet habitat.

[Français]

Comme nous le savons, le comité qui s'occupe des espèces menacées a décelé 339 espèces en voie de disparition.

[Traduction]

Ce que ce rapport a d'étonnant, c'est qu'il a suscité un vaste consensus au Canada. Après consultation de tous les secteurs, ce rapport a reçu l'appui des Canadiens qui sont plus attachés à nos parcs qu'à tout autre chose au Canada, à l'exception peut-être du drapeau, de la SRC et de l'identité nationale. Les parcs représentent tout ce qui pour nous a une importance, qu'il s'agisse de notre bien-être ou de nos valeurs.

Il comprenait l'apport d'un groupe de travail sur l'intégrité écologique appuyé par l'industrie, ce qui est aussi un progrès. Je voudrais citer un mémoire présenté au groupe de travail par une association industrielle, qui dit que les parcs doivent devenir des centres d'apprentissage et d'étude des processus écologiques afin de répondre aux questions de ceux qui veulent gérer les parcs de la façon la plus écologique possible. Parcs Canada doit constituer des groupes de recherche en partenariat avec les universités et l'industrie afin d'acquérir l'ensemble des connaissances nécessaires.

Selon le rapport sur l'état des parcs de 1997, sur 38 parcs nationaux alors en existence, seul un ne montrait aucun signe d'incidence ou de stress écologique, ce qui veut dire que les 37 autres montraient dans une certaine mesure des signes faibles ou importants d'incidence ou de stress écologique.

[Français]

Les recommandations de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs devaient aboutir à recommander au gouvernement canadien que l'intégrité écologique devienne la pierre d'assise de la gestion de nos parcs nationaux. C'est ainsi que s'ensuivit le projet de loi C-27 dont nous débattons aujourd'hui en troisième lecture.

La loi a inséré, fait sien, le principe même de l'intégrité écologique des parcs dans tous les aspects de la gestion de nos parcs au Canada.

Le projet de loi C-27, comme l'ont souligné tout à l'heure mes collègues du Parti progressiste-conservateur et du Nouveau Parti démocratique, a été l'objet d'un consensus très large au Comité permanent du patrimoine canadien.

Je veux profiter de cette occasion pour remercier particulièrement le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine, le député d'Ottawa—Vanier, qui a fait un travail remarquable d'écoute des autres et de s'être mis à la disposition de tous les membres du comité afin de bonifier cette loi.

Je désire aussi remercier tout particulièrement mes collègues de l'opposition, le député de Dauphin—Swan River, de même que ceux de Portneuf, de Ouest Nova et de Churchill River. Tous ont démontré une attitude constructive, tout à fait positive. Tous ensemble, au comité, nous avons essayé, dans un esprit non partisan, de bonifier cette loi.

Comme l'a si bien souligné mon collègue de Churchill River, nous pensons que les parcs sont au-dessus de la petite politique, au-dessus de la politique partisane.

 

. 1540 + -

Je pense que, tant en comité qu'au cours de ce débat, nous avons démontré que cette valeur intrinsèque, pour nous, Canadiens, dépasse de beaucoup les petites frontières politiques.

Le projet de loi C-27 a créé quelques grandes balises. Maintenant, il sera beaucoup plus facile de créer de nouveaux parcs. Sept nouveaux parcs seront créés et le processus sera beaucoup plus libre. Il y aura une interaction beaucoup plus rapprochée avec les peuples autochtones, avec les premières nations. Il y aura aussi, et cela est tout à fait nécessaire, des amendes accrues contre le braconnage et le trafic d'animaux et d'espèces fauniques.

Je ne pourrais faire autrement que de terminer en citant les mots de conclusion du rapport du panel écologique.

[Traduction]

La commission a utilisé les mots de remerciement de la Nation des Haudenosaunis et c'est en citant ces mots de remerciement si éloquents que j'aimerais terminer.

    Aujourd'hui nous sommes rassemblés et nous voyons que les cycles de vie continuent. Le rôle qui nous est confié est de vivre en équilibre et en harmonie les uns avec les autres et avec tous les organismes vivants. Aussi maintenant, nous unissons nos esprits pour n'en faire qu'un lorsque nous nous adressons les uns les autres des salutations et remerciements comme Peuple.

    Nous sommes tous reconnaissants à notre mère, la Terre, parce qu'elle nous donne tout de ce que nous avons besoin pour vivre. Elle supporte nos pieds lorsque nous allons et venons à sa surface. Cela nous remplit de joie de savoir qu'elle continue de prendre soin de nous comme elle l'a fait depuis le commencement du monde. À notre mère, nous adressons nos salutations et remerciements.

[Français]

Je pense que c'est cela l'esprit même de cette loi.

[Traduction]

Nous remercions notre mère, la Terre, pour tout ce qui est bon et qui est représenté si magnifiquement par nos parcs nationaux. J'ai oublié de mentionner que j'allais partager mon temps avec le député d'Oak Ridges.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-27 propose un certain nombre de mesures importantes touchant sept collectivités situées dans des parcs nationaux. Afin de comprendre ces mesures, nous devrions examiner l'histoire de ces collectivités et leurs perspectives d'avenir.

Elles ont toutes été fondées à la fin du XIXe siècle ou au début du XXe siècle. Dans les parcs de Banff, Jasper et Yoho situés dans les Rocheuses, le développement des collectivités est étroitement lié à celui de nos chemins de fers et de nos routes. La ville de Banff était un centre de services et de construction de chemins de fer un certain nombre d'années avant l'aménagement du parc national.

En plus de répondre aux besoins des parcs nationaux, les villes de Banff et Jasper continuent encore aujourd'hui de répondre aux besoins en matière de transport ferroviaire. Field est une petite collectivité qui comporte un centre des opérations du Canadien Pacifique Limitée et le centre administratif du parc. Ses habitants sont essentiellement des employés de la société ferroviaire et du parc. Le Canadien Pacifique Limitée avait fait du lac Louise et du parc national Banff un centre touristique avant qu'ils ne soient incorporés au parc.

Plus au sud, la collectivité de Waterton Park dans le parc national des Lacs-Waterton a été développée dans le but premier de servir les visiteurs du parc. Ses activités sont saisonnières et elle compte moins d'une centaine de résidents. Il en va de même pour Waskesiu dans le parc national de Prince-Albert, en Saskatchewan, et pour Wasagaming dans le parc national du Mont Riding, au Manitoba.

Je signale ces faits pour mettre en évidence le contexte dans lequel les collectivités ont été établies. Il s'agissait d'une époque où la nature sauvage de notre pays nous semblait illimitée. L'exploitation de ressources naturelles n'était pas considérée comme allant à l'encontre de cette perception. Par conséquent, l'exploitation forestière et minière était autorisée dans certains parcs et certaines collectivités qui avaient été créés à cette fin. Par exemple, Anthracite et Bankhead furent créées au sein du parc national Banff pour répondre aux besoins des mines de charbon. Oil City, dans le parc national des Lacs-Waterton, desservit la première de nos entreprises de forage pétrolier. Même si ces activités d'extraction de ressources ont pris fin et que les localités de Bankhead, Anthracite et Oil City ont disparu depuis longtemps, elles nous rappellent une époque où de telles activités étaient jugées appropriées dans les parcs nationaux.

 

. 1545 + -

Aujourd'hui, nous savons que nos ressources naturelles sont limitées et nous comprenons le besoin de protéger des aires représentatives dans notre réseau de parcs nationaux. Nous ne permettons plus l'exploitation commerciale de ces ressources dans nos parcs nationaux.

De plus, nous comprenons que tout aménagement dans un parc national doit être contrôlé avec soin pour éviter de compromettre l'intégrité écologique. Nous comprenons aussi que des bonnes conditions environnementales constituent le fondement de l'industrie touristique et la raison pour laquelle des millions de personnes de partout au monde et principalement du Canada visitent nos parcs chaque année. Par conséquent, aucune nouvelle collectivité ne sera créée dans les limites de nos parcs nationaux, et les collectivités qui y existent déjà seront gérées de façon à soutenir les valeurs associées aux parcs nationaux.

La ministre du Patrimoine canadien a consacré beaucoup d'efforts et de réflexion à l'élaboration des dispositions visant les collectivités situées dans les parcs. Elle a agi avec diligence pour analyser les principales études cernant les problèmes et les solutions au sein du réseau des parcs nationaux.

Les rapports de l'étude de 1996 sur Banff et la vallée de Bow et les travaux de la Commission sur l'intégrité écologique dont elle a été saisie en mars dernier formulaient des recommandations portant sur de multiples aspects qui nous ont menés à accorder la plus haute importance à l'intégrité écologique de nos parcs nationaux.

La version précédente de ce projet de loi, le projet de loi C-70, est mort au Feuilleton l'an dernier. L'une de ses dispositions prévoyait l'adoption de mesures d'imposition à l'intérieur des collectivités situées dans un parc. Ces dispositions ne se seraient pas appliquées à Banff qui, à titre de municipalité incorporée en vertu de la loi albertaine, dispose déjà d'un système d'imposition.

La proposition visant à instaurer un système d'imposition municipal dans les autres collectivités a entraîné des préoccupations que l'on pourrait résumer par l'expression «imposition sans représentation». Les dispositions relatives à l'imposition ont été retirées et Parcs Canada continuera de subventionner l'administration de ces collectivités.

À ce point-ci, j'aimerais également rassurer les députés en leur disant que les résidents d'une collectivité située dans un parc participeront activement à la gestion de leurs collectivités. Chaque collectivité est unique en soi et le modèle de gestion qui se développera dans une collectivité sera adapté aux besoins de cette collectivité.

Compte tenu du fait que les collectivités relèvent de responsabilités fédérales spéciales et qu'elles sont situées sur des terres fédérales au sein d'un parc national, il est important que le Parlement conserve une vue d'ensemble de leur rôle et de leur développement. Dans cette optique, le projet de loi C-27 propose que des plans communautaires soient déposés devant chacune des chambres du Parlement, le plus tôt possible après la proclamation de la nouvelle Loi sur les parcs nationaux du Canada. Les plans portant sur les dispositions de cette loi devront être conformes au plan de gestion du parc, un accord contenant des directives sur les activités appropriées, et prévoir une stratégie de gestion de la croissance.

Pour ce qui est de la gestion de la croissance, le plan devrait comporter une description des limites de la collectivité et de la zone commerciale et préciser le maximum de surface commerciale utile. La mise au point de ces plans sera également basée sur des principes énoncés dans le projet de loi, soit l'absence d'impact environnemental négatif net, une gestion prudente de l'environnement et la conservation du patrimoine.

Les représentants des collectivités ont fait part de leurs inquiétudes au cours des audiences sur le projet de loi C-27. Le comité permanent y a répondu. Pour ce qui est des craintes concernant l'expiration des baux, le projet de loi a été amendé pour préciser que la Loi sur l'expropriation s'applique. Le plan communautaire correspond désormais au plan d'aménagement d'une collectivité. Cette nouvelle définition a un objectif double. D'une part, elle garantit l'absence de confusion entre l'utilisation du terme «plan communautaire» en vertu de cette mesure législative et la manière dont il est utilisé dans la loi albertaine.

D'autre part, elle signale aux habitants des collectivités le fait que rien ne les empêche de planifier eux-mêmes tous leurs besoins en matière de services sociaux, d'éducation et de santé.

 

. 1550 + -

L'article sur la consultation du public renferme maintenant un renvoi explicite aux représentants des collectivités et exige que le ministre les consulte quand il est question de dresser des plans d'aménagement des terres et de développement des collectivités.

La mise en oeuvre des dispositions du projet de loi C-27 permettra aux collectivités de passer de façon satisfaisante du siècle dernier au nouveau millénaire. Elles sont passées de l'exploitation des forêts et des mines à l'objectif principal qui est de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux pour les générations présentes et futures.

Les collectivités ont un rôle important à cet égard. Elles sont aussi au service des visiteurs. Elles resteront en place. Elles bénéficieront d'un appui. Nous avons hâte qu'elles deviennent des modèles de la bonne intendance de l'environnement.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir une brève occasion de parler de ce projet de loi, étant donné surtout que ma circonscription englobe le Parc national de Banff, une région que j'apprécie depuis de nombreuses années pour sa beauté, pour son étendue, pour les gens qui y habitent et qui ont fait oeuvre de pionniers dans toute la région, et pour les nombreuses personnes que j'ai rencontrées et avec qui j'ai parlé à propos de ce qui s'y passe.

J'ai le plaisir de vivre dans cette chaîne de montagnes depuis plus de 60 ans. J'en connais pas mal à propos de la montagne et de la faune. Je puis certainement apprécier les efforts pour tâcher de maintenir la beauté naturelle et l'état naturel de tous ces territoires auxquels les habitants de notre beau et grand pays sont tellement attachés. Nous devons vraiment continuer d'insister sur le fait que ces territoires appartiennent aux Canadiens.

En examinant le projet de loi initial et ensuite le projet de loi C-27, je dois avouer que j'ai été absolument stupéfié. Je n'aurais jamais cru que le Parti libéral ferait marche arrière et renoncerait à une ponction fiscale, mais il l'a fait. Le choc a été un peu trop stressant. Cependant, je suis certainement heureux de voir que quelqu'un a secoué les chaînes du parti et l'a ramené au bons sens au moins une fois depuis que je siège ici. Le gouvernement n'aura plus à aller chercher d'autre argent dans les poches des résidents quand il ne lui appartient pas de le faire, car il s'agit là de taxation sans représentation. Je l'en félicite.

Ce qui me dérange toujours à propos de la prise de décision dans un parc, c'est le facteur consultation. La consultation, de la part du gouvernement libéral, me dérange depuis plusieurs années. J'ai vu faire de la consultation en matière agricole dans ma circonscription. Les libéraux arrivent en foule pour les consulter, mais ils ne semblent pas comprendre ce que disent les gens de ma circonscription quand il est question de problèmes agricoles, par exemple quand ils leur disent comment devrait se faire à leur avis la commercialisation de leurs produits. Voilà ce qu'ils appellent consulter les gens. Ils les entendent, mais ils ne font rien.

J'ai assisté aux consultations qui devaient avoir lieu dans tout le parc national Banff au sujet d'un certain nombre de questions. Étrangement, certaines personnes n'étaient même pas au courant des consultations. Elles ne savaient même pas qu'elles auraient la possibilité de s'exprimer, car, dans bien des cas, seuls de rares privilégiés sont invités lorsqu'il y a une période de consultation.

Si j'ai assez de chance pour en entendre parler, j'aime me présenter sans prévenir à ces séances de consultation pour savoir ce qui se dit. Ce processus de consultation n'est pas ouvert et ne l'a jamais été. J'ignore pourquoi les libéraux ne cessent de répéter qu'ils ont tenu de vastes consultations et qu'ils accomplissent un travail remarquable. Je peux nommer des dizaines de personnes qui ont vécu dans le parc national Banff toute leur vie, qui ont travaillé sur les chemins de fer ou dans les premières mines. Croyez-moi, ces personnes savent ce qu'il faudrait faire ou non. Il semble qu'on ne les consulte jamais.

 

. 1555 + -

J'ai bien du succès avec mes rencontres individuelles. J'essaie de tenir des réunions et de recueillir des opinions. Notre porte-parole se trouvait à Banff un soir et l'auditoire était assez nombreux. Nous voulions recueillir des opinions des gens pour transmettre leur message au gouvernement libéral et à la ministre du Patrimoine. Il semble que la ministre du Patrimoine a été complètement renversée lorsqu'elle s'est rendu compte qu'il y avait des montagnes à Banff. Ciel! Il est vraiment étrange d'entendre cela, mais c'est bien ce que j'entends. «Mon Dieu, quelles montagnes grandioses.» Elle ignorait que nous avions des montagnes.

On ne pourra jamais me convaincre que des consultations publiques auront lieu, alors que nous ne savons pas au juste qui organisera ces consultations. L'article dit que la ministre va mener ces discussions «dans les cas indiqués». Ce sera la ministre qui décidera s'il est approprié de procéder à des consultations, elle qui vit dans la zone industrielle d'Hamilton.

Certains habitants de Banff pourraient souhaiter que des consultations soient menées. Peut-être devraient-ils prendre cette décision. Sans quoi, comme l'a dit Ralph Klein, le fait que les intervenants et les utilisateurs des parcs ne soient pas consultés indique que le gouvernement fédéral impose des changements dans la politique des parcs sans même consulter les provinces. Que cela nous plaise on non, c'est le sentiment du public. Peu importe que les députés se moquent de ce que je dis ou qu'ils veuillent faire du tapage autour de la question.

Je passe beaucoup de temps dans le parc, car il se trouve dans ma circonscription. Je parle aux gens. Je sais que les décisions sont prises sans qu'ils aient été consultés. Ils sont un peu las de ce genre de choses. On ne consulte pas non plus qui que ce soit au niveau provincial.

Lake Louise est une autre magnifique collectivité du parc national Banff. Je vais raconter à la Chambre ce qui m'est arrivé là-bas, juste pour montrer de quelle façon scandaleuse ce gouvernement procède. Alors que je me trouvais dans le Samson Mall, un superbe site où s'arrêtent les gens qui traversent le parc, un homme m'a dit qu'il était heureux de me voir à Lake Louise et qu'il aimerait me parler.

Trois personnes voulaient me parler derrière un bâtiment et ils étaient tous les trois gardiens de parc. Pourquoi voulaient-ils aller derrière le bâtiment pour me parler? En tant qu'employés de Parcs Canada, devant rendre des comptes au gouvernement libéral, ils ne voulaient pas être vus en train de parler à un député de l'opposition officielle de crainte d'être écartés et punis pour avoir fait cela sans la permission des dirigeants du parc. Nous avons dû nous réunir secrètement.

L'entretien a duré environ 30 minutes et ces personnes m'ont décrit les diverses raisons pour lesquelles elles estimaient avoir besoin de porter un revolver. Toutefois, les experts d'en face n'estiment pas qu'elles en aient besoin. Ont-ils déjà consulté les gardiens de parc qui ont habité là toute leur vie et qui ont affronté des braconniers et des situations légèrement dangereuses lorsqu'il est question d'animaux sauvages, ce à quoi ces députés ne connaissent absolument rien?

Ne venez pas me raconter ces conneries au sujet des consultations. J'ai eu plus de consultations en 30 minutes à huis clos parce que ces gens qui sont des employés du gouvernement libéral ne veulent pas qu'on les voit en train de parler de cette question. Après tout, cela pourrait leur coûter leur emploi. Quelle situation pathétique.

Toutefois, ce n'est pas étonnant. Lorsque nous nous rendons dans les collectivités et que nous accomplissons notre travail de porte-parole des prisons, quelles sont, d'après vous, les personnes qui ne veulent pas qu'on cite leur nom si elles nous parlent. Ce sont les gardiens et les agents de correction des prisons. Pourquoi ne veulent-ils pas que leur nom soit mentionné? Parce qu'ils sont considérés comme des employés du gouvernement.

De la consultation? Non, je crains bien que non. Le gouvernement ne connaît pas vraiment le sens de ce mot. Aux yeux des libéraux, la consultation consiste à se déplacer et à donner un spectacle. Ils se donnent un visage de circonstances, prétendent qu'ils savent ce dont ils parlent, reviennent à Ottawa, prennent toutes les décisions et font ensuite ce qu'ils veulent.

 

. 1600 + -

Lorsque de bons amendements sensés sont présentés par des députés de différents partis, le gouvernement n'en tient pas compte. Après tout, ils ont été présentés par des députés de l'opposition qui veulent tout rendre politique.

La préservation et l'avenir des parcs ne devraient jamais être une question d'ordre politique. La valeur du territoire de ce grand pays est beaucoup plus que d'ordre économique. Il n'y a rien de plus précieux que la beauté naturelle du meilleur pays au monde.

Ce groupe de gens ne veut pas mettre la politique de côté et aborder les problèmes dans le cadre d'un processus de consultation vraiment ouvert, avec une volonté réelle d'accepter de bonnes et solides idées visant à améliorer un projet de loi. Lorsqu'ils adoptent cette démarche, c'est Ralph Klein qui a raison. C'est l'attitude dictatoriale des députés ministériels, consistant à ne pas tenir compte de l'apport des gens, et à ne pas permettre l'apport des provinces ou de qui que ce soit d'autre, qui est la cause des véritables ennuis dans nos parcs. Plus cette attitude disparaîtra rapidement, meilleures seront les possibilités d'avenir de nos parcs.

Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à la période des questions et observations, je souligne que, dans le feu d'un débat passionné, le député de Wild Rose a utilisé un mot qui a été jugé non parlementaire. Je suis convaincu qu'il l'a utilisé par erreur et dans le feu de l'action. Il s'agit du terme «conneries». Le député de Wild Rose accepterait-il de retirer ce mot? Je sais qu'il ne voulait pas manquer de respect; toutefois, il serait bon de le retirer.

M. Myron Thompson: Oui, monsieur le Président, je vais retirer ce mot.

Le président suppléant (M. McClelland): Je n'apprécie pas trop ce mot. Quoi qu'il en soit, l'affaire est réglée.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, le mot que le député a utilisé et retiré ensuite était peut-être typique de ses interventions. Son discours était plein d'exagérations et d'attaques malveillantes contre la ministre qu'il accusait de ne même pas savoir qu'il y avait une montagne à Banff ou que les Rocheuses existaient.

J'ai jugé que c'était vraiment très pathétique étant donné que nos vis-à-vis, les députés de l'opposition, venaient justement de parler du consensus qu'on retrouvait au comité, de l'ouverture qu'il y avait au comité relativement aux amendements. Ils ont tous loué l'esprit de coopération qui a relégué au second plan la politique partisane, cette politique que le député a remise de l'avant. C'est presque une gifle à son collègue qui dirige la délégation de son parti au comité, qui a été beaucoup plus coopératif et qui a abordé tout cet exercice d'un point de vue très différent.

Le comité sur l'intégrité écologique a siégé après l'étude sur la vallée de la Bow. J'ai participé à cette étude et je sais donc combien de gens et de groupes ont été consultés. Le comité a siégé pendant un an et a écouté je ne sais combien de groupes de tous les secteurs. J'ai cité une association industrielle, mais j'aurais pu en citer bien d'autres qui ont participé au processus.

Le maire de Banff lui-même s'est présenté devant notre comité. Il n'a certainement pas parlé comme le député l'a fait et je suppose qu'il doit quand même connaître sa ville et son parc. Il a parlé de façon très constructive du projet de loi.

Si le député attachait tellement d'importance à cette question qu'il a cru bon de pousser des hauts cris et d'accuser tout le monde de mal agir, pourquoi ne s'est-il même pas donné la peine de se présenter devant ce comité au moins une fois pour proposer des amendements ou défendre sa position et nous dire tout ce qu'il nous a dit ici? Nous ne l'avons jamais vu. Le comité a siégé et entendu beaucoup de gens. Le député aurait pu prendre la place de son collègue de Dauphin—Swan River, mais il n'en a rien fait.

Le mot qu'il a utilisé représentait probablement fort bien ses propos.

 

. 1605 + -

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je ne suis pas certain d'avoir entendu une question alors je ne peux répondre à ce genre de rhétorique.

J'aurais bien aimé assister aux audiences du comité. Cependant, je ne voudrais jamais remplacer mon porte-parole dans ce rôle car il fait un excellent travail. J'aurais aimé avoir la possibilité de participer aux travaux du comité, mais il arrive qu'on subisse parfois une bête crise cardiaque qui nous empêche de nous rendre là où on le voudrait.

Dans nos circonscriptions, nous parlons à bien des gens qui habitent ces régions. Nous n'attendons pas qu'ils se rendent ici à la montagne. Nous croyons qu'on aurait pu exploiter bien d'autres champs de consultation. Mais ce n'est tout simplement pas ainsi qu'ils procèdent. C'est ce qu'a déclaré Ralph Klein. Ce n'est pas leur façon de faire car ils ne consultent même pas les provinces. Ottawa fonctionne sur un mode dictatorial inacceptable. Même Ralph Klein l'a affirmé.

Peu importe le genre de vociférations que m'impute le député, je sais une chose: nous voulons que soient consultés les gens de Banff et ceux des autres collectivités comme Lake Louise et bien d'autres, qui ne sont pas représentés par une administration locale. Le conseil municipal et le maire de Banff administrent merveilleusement bien la ville de Banff.

On ne peut que déplorer, dans certaines autres collectivités à l'intérieur de ces parcs, l'absence d'administrations locales où les gens peuvent faire état de leurs préoccupations. Le gouvernement n'accepte aucune définition de l'expression administration locale. Je serais très heureux d'entendre ce que serait la définition d'administration locale dans le cas de Lake Louise. Est-ce le comité consultatif bénévole, le comité bénévole du logement, le comité du personnel? Qui est le porte-parole de ceux qui habitent là depuis toujours?

Les libéraux refusent de définir l'administration locale de ces localités. Banff est la seule exception. Je félicite cette ville de ses efforts. Elle fait de son mieux pour que le nécessaire se fasse, en dépit du gouvernement. Les habitants eux-mêmes peuvent faire un meilleur travail sans aucune aide du gouvernement.

Il est dommage que le gouvernement n'écoute pas un peu mieux les bons conseils qui viennent de ces collectivités. Dommage qu'il ne les communique pas aux gens qui ont habité dans ces localités pendant de longues années.

Nous serions portés à penser des personnes mûres et sages comme le député qui vient de prendre la parole sauraient à quel point il est important de consulter les personnes âgées qui ont vécu dans ces localités pendant des années. Elles sont bien plus sages que nous ne voulons l'admettre.

M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire une mise au point.

Dans une de ses observations, le député de Wild Rose soutient qu'aucun amendement des partis d'opposition n'a été accepté. Bien au contraire. Des amendements présentés par chacun des partis de l'opposition ont été acceptés. Nous avons apporté ces amendements après avoir entendu tous les témoins qui ont demandé à comparaître devant le comité, à savoir de simples employés de Parcs Canada, des représentants des parcs de Banff et de Jasper, des représentants des peuples autochtones, des représentants de la Minganie et des représentants de tous les groupes écologiques.

Tous les partis de l'opposition ont présenté des amendements et ils ont tous vu certains de leurs amendements acceptés par le comité, y compris les députés de l'Alliance canadienne à l'étape du rapport, parce qu'ils n'ont pas voulu les présenter à l'étape de l'étude en comité, sauf tout le respect que je dois au député de Dauphin—Swan River.

Je tenais à faire cette mise au point. C'est tout le contraire de ce qu'a dit le député de Wild Rose.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je sais que l'amendement proposé par le député de Dauphin—Swan River a été approuvé.

Ce que je dis depuis le début quand on me demande pourquoi je n'étais pas au comité, c'est que, selon mon expérience de sept ans à la Chambre, c'est habituellement ce qui se produit. Cette fois-ci, c'est peut-être différent en ce sens qu'un ou deux de leurs amendements ont été acceptés. Cependant, la plupart du temps, à cause de l'attitude dictatoriale des gens d'en face, les amendements entrent par la porte de devant, mais sortent habituellement par la porte de derrière. Telle est la vérité.

 

. 1610 + -

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis passablement d'accord avec mon collègue. Je n'ai pas de parc dans ma circonscription, mais le parc national de Prince-Albert, le domaine de Grey Owl, se trouve au nord de ma circonscription. Je trouve que c'est un cas de bureaucratisation rampante. Il faut limiter ça et qu'on revoie les priorités en matière de dépenses.

L'été dernier, j'ai probablement eu plus d'appels téléphoniques, plus de pétitions, plus de lettres et plus d'articles de journal au sujet du lac où se trouve la cabane de Grey Owl que sur tout autre sujet intéressant ma circonscription. Des groupes sont venus me voir. J'ai dû visiter le parc. Ils ont fini par gagner la partie, mais ça n'a pas été sans mal. Les gens du coin doivent garder l'oeil ouvert. Ils doivent suivre de près la situation.

Il faut toujours être vigilant face aux bureaucraties. La loi c'est important bien sûr, mais ce qui l'est encore plus, c'est la manière dont les gens s'en servent pour parvenir à leurs fins. Les parcs ne sont pas une fin en soi et les gens ne sont pas de vilains intrus dans les parcs nationaux. Il est important que cela soit dit.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je voudrais signaler autre chose qui arrive dans ma circonscription. Banff est tellement proche du grand centre qu'est Calgary que beaucoup de visiteurs s'y rendent. Un certain nombre de personnes âgées sont venues à mon bureau d'Airdrie, près de Calgary, me dire qu'elles s'étaient rendues au parc de Banff, mais n'étaient pas entrées à cause d'une hausse soudaine et absolument inabordable du droit d'entrée. Cette hausse avait été imposée sans que personne ne soit consulté ni informé. Ces gens-là l'avaient appris seulement à l'entrée du parc.

Nous nous sommes entretenus avec les directeurs du parc et d'autres bureaucrates. Ils comprennent qu'ils doivent corriger la situation et ils le font. Je les applaudis pour la plupart. Ils s'efforcent beaucoup de satisfaire le député que je suis et les gens qui fréquentent le parc. Toutefois, la plupart du temps, ils doivent suivre les ordres d'en haut. Qui leur ordonne de hausser tout à coup les frais d'entrée? Je suis le député du coin. On penserait que j'aurais dû être parmi les premiers à savoir qu'ils allaient faire cela. J'aurais alors peut-être été en mesure de défendre leur décision.

Soudain, on ferme un sentier dans le parc de Banff sans que personne ne sache pourquoi ni ce qu'il faudrait faire pour empêcher cela. Il y a tellement de choses qui arrivent sans qu'on s'y attende le moindrement. Les gens qui en souffrent le plus sont ceux qui ont été les premiers à utiliser ces parcs, les personnes âgées et d'autres habitants du coin qui adorent s'y rendre la fin de semaine pour pique-niquer et passer du bon temps. Voici qu'ils ne peuvent plus le faire parce que le droit d'entrée est désormais au-dessus de leurs moyens. Le gouvernement ne pense jamais à cela. Il ne fait que réagir. Il semble se moquer d'avoir raison ou pas.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-27. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté à 17 h 30 aujourd'hui.

*  *  *

[Français]

LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 juin, de la motion: Que le projet de loi C-33, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour intervenir dans le cadre du débat portant sur le projet de loi C-33, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

 

. 1615 + -

Ce projet de loi, qui est en à la deuxième lecture devant la Chambre, a fait l'objet d'une motion qui a été déposée par mon collègue du Parti conservateur et député de Fundy—Royal, appuyée par la députée de Shefford. Cette motion demande que cette deuxième lecture du projet de loi C-33 soit reportée de six mois, ce qui serait une excellente idée.

À la veille d'un déclenchement possible d'élections générales au Canada, je n'avais pas mis à mon agenda de faire une intervention sur les espèces en voie de disparition. Mais je trouve que ce gouvernement exagère. Je ne peux laisser aller ce projet de loi sans le dénoncer, profitant par le fait même de l'occasion qui m'est offerte pour dénoncer, du même coup, le gouvernement qui en est l'auteur.

Il est étonnant de constater que le gouvernement libéral qui, rappelons-le, n'a obtenu que 38 p. 100 d'appui de la population québécoise et canadienne lors des élections générales de 1997, se comporte comme si la pensée politique était monolithique au Québec et au Canada. Pourtant, à la Chambre, pour la première fois dans l'histoire de ce Parlement, nous nous retrouvons avec quatre partis de l'opposition. Il y a dans ce choix démocratique des populations du Québec et du Canada un message que le gouvernement libéral se refuse à comprendre.

Qui plus est, l'arrogance de ce gouvernement le pousse à occulter les faits et à agir comme si de rien n'était. Il continue à présenter des projets de loi qui ne reflètent en rien les réalités politiques québécoise et canadienne que nous représentons collectivement dans cette Chambre à cinq partis et non à un seul.

Qu'a fait ce gouvernement, qui est sur le point de demander à la population de lui renouveler sa confiance pour un troisième mandat depuis 1993? Nonobstant ce qu'il répète et crie sur tous les toits, il n'a tenu aucune de ses promesses fondamentales des campagnes de 1993 et de 1997. On a toujours la TPS. On est de plus en plus libre-échangistes. La réforme de l'assurance-emploi a été pire que celle qu'avaient annoncée les conservateurs. Tous les programmes sociaux ont goûté à la médecine des coupures de ce gouvernement, particulièrement les programmes de santé, mettant en péril l'universalité de ces programmes.

Avec les surplus venant des fonds détournés à d'autres fins que celles pour lesquelles ils avaient été prévus, le gouvernement veut maintenant engager des espions qui iront faire la loi dans les provinces en ce qui concerne la santé.

Les budgets de la culture ont également été coupés et le nouveau président de la Société Radio-Canada, CBC est presque sur le point de devenir le premier président directeur général d'un organisme fédéral public à devenir itinérant et sans abri s'il continue la voie des coupures où il s'est aventuré.

Je pourrais continuer la liste des promesses qui n'ont pas été tenues, mais loin de moi l'idée d'entrer tout de go en campagne électorale et de faire le procès de l'administration libérale. Le gouvernement ne perd rien pour attendre. Quand l'heure du bilan sonnera, il sera lourd de conséquences pour celles et ceux qui se comportent avec arrogance aujourd'hui.

En politique, il faut tenir ses promesses. En politique, il faut aussi gérer les affaires de l'État comme s'il s'agissait de nos propres affaires et ne pas dilapider les fonds publics. En politique, il faut gérer les affaires de l'État avec une grande recherche de consensus et non pas avec une approche d'affrontements, de chicane et de bisbille, comme le fait constamment le Parti libéral fédéral depuis son arrivée au pouvoir. Et plus particulièrement son chef, qui se spécialise dans le non, comme s'il n'avait pas eu la chance de régler sa première crise d'identité qui, dans l'évolution normale de l'être humain, se situe habituellement vers l'âge de deux ans.

La population n'est pas dupe. Elle en a marre de cette politicaillerie qui n'enrichit que les mêmes personnes depuis le début de la Confédération. Qu'elles soient rouges ou bleues, cela ne change rien à la réalité des scandales qui ont marqué la politique canadienne depuis de trop nombreuses années au détriment du petit peuple qui doit se contenter de continuer à payer des taxes et des impôts.

La population commence à comprendre le message. Le gouvernement fait à sa tête, détourne les fonds de l'assurance-emploi, se fait le complice des pétrolières, enrichit une minorité de riches et distribue la pauvreté à la majorité des populations du Québec et du Canada.

Cela étant dit, venons-en au débat qui est à l'ordre du jour aujourd'hui, soit le projet de loi C-33 relatif à la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

La biodiversité, dont on entend parler de plus en plus, constitue, dans son ensemble, le résultat de l'évolution terrestre qui se produit depuis des milliards d'années.

 

. 1620 + -

Ce processus évolutif a fourni à la planète une large sélection d'organismes vivants et d'environnements naturels. Ils composent les écosystèmes que nous connaissons aujourd'hui, jouent tous un rôle au sein de la chaîne alimentaire et participent à l'équilibre biologique de la planète.

Toutefois, depuis quelques années, les scientifiques nous rappellent que l'on assiste à une extinction grandissante de certaines espèces ainsi qu'à une augmentation de celles menacées d'extinction ou fortement vulnérables.

La diminution ou la dégradation de cette diversité biologique nous touche tous et toutes et peut avoir finalement des conséquences imprévues sur nos milieux de vie. Au Canada, comme dans plusieurs pays du monde, on essaie, depuis quelques années, de freiner ce phénomène.

À cet effet, à partir des années 1970, on assiste à la signature de conventions internationales dont les buts précis visent à restreindre le commerce de certaines espèces animales et végétales afin de les protéger de l'extinction.

En 1992, on assistera au Sommet de Rio et une bonne partie de la communauté internationale, dont le Canada, a signé la Convention sur la biodiversité. Les pays signataires se sont alors engagés à formuler ou à maintenir en vigueur les dispositions législatives et réglementaires nécessaires pour protéger les espèces et les populations menacées.

Au moment où le Canada prend cet engagement, le gouvernement est dirigé par le Parti progressiste-conservateur de Brian Mulroney. Il n'en fallait guère plus pour que les libéraux promettent, dans leur livre rouge, de protéger à long terme les espèces qui peuplent notre planète.

Dans la foulée de cet engagement, la ministre de l'Environnement d'alors et députée de Hamilton, a, en 1995, déposé un premier projet de loi qui a provoqué un nombre incroyable de protestations et de critiques, surtout de la part des groupes environnementaux.

En 1996, le gouvernement fédéral propose alors aux ministres de l'Environnement des provinces et des territoires un accord pancanadien intitulé: l'Accord pour la protection des espèces en péril. En octobre de la même année, les ministres de la Faune conviennent du principe de cet accord.

À l'époque, le gouvernement du Québec était représenté à cette rencontre par David Cliche, alors ministre de l'Environnement. Le ministre a, de bonne foi, signé l'accord. Mais il a émis tout de suite un communiqué de presse indépendant où il indiquait clairement qu'il ne pouvait rester indifférent au fait que cet accord ouvrait probablement la porte au chevauchement et qu'il faudra surveiller de près la suite des événements.

À peine quelques semaines plus tard, le gouvernement fédéral, par l'entremise de son ministre de l'Environnement, Sergio Marchi, dépose alors en Chambre le projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada, projet qui sera lui aussi vertement critiqué par les provinces principalement pour les pouvoirs extrêmement larges que le fédéral s'octroie pour la protection des espèces menacées.

Ils seront nombreux et nombreuses à dénoncer la volte-face du ministre qui, avec son projet de loi, allait à l'encontre des propos qu'il tenait quelques semaines plus tôt lorsqu'il exprimait son désir d'harmoniser les politiques du gouvernement fédéral et des provinces plutôt que d'imposer des normes et de chevaucher les compétences des provinces.

Le déclenchement hâtif des élections générales par le premier ministre et député de Saint-Maurice permettra au projet de loi C-65 de mourir au Feuilleton. Aujourd'hui, le gouvernement nous dit que, comparé à l'ancien projet de loi C-65, le projet de loi C-33 est un nouveau projet amélioré. Si le premier ministre nous garde encore assez longtemps en Chambre et ne déclenche pas encore une fois d'élections prématurées, il faut reporter ce projet et ne pas l'adopter tel qu'il est présentement devans nous aujourd'hui.

Il faut trouver le moyen de respecter les compétences des uns et des autres, tout en trouvant une véritable solution au problème des espèces migratrices qui ne reconnaissent malheureusement pas les frontières. Alors, si l'on veut trouver une véritable solution au problème des espèces menacées, il va de soi qu'un effort concerté est nécessaire, tant à l'échelle internationale qu'à l'échelle du Canada.

Les compétences étant partagées dans ce domaine de responsabilité, il faut alors une grande concertation et une étroite collaboration entre les divers paliers de gouvernement, car il est impératif d'améliorer la protection des espèces menacées au Canada et au Québec. Encore une fois, cela se fera avec une approche de consensus et non d'affrontement.

 

. 1625 + -

Le projet de loi C-33 ajoute-t-il réellement une protection additionnelle facile d'application? Va-t-il réellement contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui les composent? Que nous apporte ce projet de loi? Que nous propose-t-il?

Suffisamment d'inquiétudes pour rendre le projet de loi suspect. Malgré l'indication sommaire, aux lignes 31 à 37 du préambule: «que la conservation des espèces sauvages au Canada est une responsabilité partagée par les divers ordres de gouvernement et que la collaboration entre eux est importante en vue d'établir des lois et des programmes complémentaires [...]» en matière de protection des espèces, le projet de loi n'est pas rédigé sur ce ton et ne reflète pas la réalité, à savoir que l'essentiel de la protection des habitats concerne les provinces.

En effet, tout porte à croire que, lorsqu'il le juge nécessaire, le ministre fédéral détient le pouvoir d'imposer aux provinces sa vision de la protection des espèces menacées. En d'autres termes, cette législation aura préséance, de facto, sur les législations provinciales existantes et ce, même lorsque les habitats sont entièrement sous compétence provinciale.

Ce faisant, le gouvernement fédéral s'arroge finalement le droit d'imposer sa façon de faire pour la protection des espèces. Et il n'est pas du tout évident que la voie de la contrainte et des amendes est celle qu'une province veut privilégier en tout temps.

En plus du large pouvoir discrétionnaire octroyé au ministre fédéral de l'Environnement, le projet de loi ne respecte pas le partage des compétences entre les divers paliers de gouvernement, tel qu'il a été établi par la Constitution, ou tel qu'il a été interprété au fil des années. Ce projet de loi empiète carrément sur les compétences des provinces et des territoires et les exclut de tout apport réel et direct dans le processus, et les lois déjà existantes sont complètement ignorées.

Certes, la protection des espèces ne peut être effective que si les habitats sont eux aussi protégés, mais c'est aux provinces et aux territoires qu'il revient de gérer ces questions, en collaboration avec les divers intervenants du milieu.

En effet, même si, en théorie, le ministre fédéral endosse le partage des responsabilités entre les deux ordres de gouvernement en matière de protection des espèces, en pratique, on retrouve: le ministre qui fait fi du partage des pouvoirs et de la responsabilité des autres ordres de gouvernement en ce qui a trait à la gestion des habitats et à la protection des espèces; un ministre qui ignore les lois déjà en place; et un ministre qui s'octroie des pouvoirs extrêmement larges en matière de protection des espèces. Le gouvernement fédéral va ainsi à l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre les différents paliers de gouvernement.

Qu'en est-il maintenant des groupes environnementaux? Comment accueillent-ils ce projet de loi du gouvernement?

Ceux qui, d'emblée, devraient être les alliés du ministre, parce qu'il veut améliorer la protection des espèces sauvages, trouvent le projet de loi inutile, voire dangereux, et ils s'y opposent. En effet, un tollé de protestations et de critiques assiègent le ministre depuis le dépôt de son projet de loi.

La plupart des intervenants jugent le projet de loi trop faible. Même des organismes représentant l'industrie sont d'avis que ce projet de loi ne permettra pas de protéger davantage les espèces, ni de préciser la ligne de conduite qu'ils devraient adopter en ce qui a trait à la protection des espèces résidant sur les lieux de leur exploitation.

De plus, il faut noter que, tel qu'il est présentement, le projet de loi C-33 effraie quelque peu les représentants de certaines industries. Quant au porte-parole de l'Association minière canadienne, il juge, pour sa part, que les amendes et les poursuites sont excessives dans les cas où l'espèce n'a pas été tuée de manière délibérée.

Toutefois, le problème principal qui semble être soulevé par l'ensemble des groupes environnementaux repose plutôt sur le fait que les décisions concernant la désignation des espèces seront prises par le ministre et son cabinet, plutôt que par les scientifiques eux-mêmes.

Cette réalité amène certains activistes, comme la directrice de la Campagne canadienne pour la protection des espèces menacées, à déclarer que le projet de loi C-33 est un échec fulgurant et ne permettra pas de protéger les espèces canadiennes.

D'autres, à l'instar d'une des avocates du Sierra Club, sont plus nuancés, mais dénoncent tout de même la faiblesse de la loi et l'ignominie qu'un tel pouvoir discrétionnaire soit accordé aux politiciens quant à la désignation des espèces.

 

. 1630 + -

On reproche au parrain du projet de loi de privilégier une approche à la pièce, évaluée à la discrétion de son cabinet, plutôt qu'une approche d'ensemble douce pour la négociation, mais appuyée de recours légaux contraignants si les ententes ne sont pas possibles.

De son côté, Paul Bégin, ministre de l'Environnement du Québec, a déclaré que ce projet de loi était un nouveau dédoublement inutile pour le Québec. En effet, le ministre québécois a indiqué que le projet de loi visait non seulement à mettre en place un filet de sécurité pour les espèces menacées et leurs habitats sur les sites de compétence fédérale, mais aussi sur l'ensemble du territoire québécois.

Bien qu'il puisse être du ressort du fédéral de légiférer pour protéger les espèces migratrices, ce gouvernement ne détient aucun pouvoir constitutionnel en ce qui a trait à la gestion des habitats sur les autres territoires que les siens. Pour le gouvernement du Québec, il ne peut être question que le fédéral envahisse des champs de compétence qui ne sont pas les siens et vienne lui dicter la marche à suivre pour la protection de ses écosystèmes, alors même que le Québec possède déjà des législations visant à protéger les espèces menacées et leur environnement.

En fait, le gouvernement du Québec croit qu'une législation comme celle proposée par le projet de loi C-33 pourrait être recevable si elle excluait toute espèce ou habitat sous la compétence des provinces et qu'elle était instaurée en territoires provinciaux si, et seulement si, la province ou le territoire en faisait explicitement la demande.

Avec l'augmentation du rythme des disparitions, la situation est sérieuse et il est vrai qu'il est nécessaire de réagir efficacement. Mais le projet de loi C-33 n'apporte pas la réponse aux questions posées au début de cet exposé.

Le principe de protéger davantage nos espèces est, en lui-même, un principe que le Bloc québécois endosse aisément. Toutefois, le Bloc ne croit pas que le projet de loi C-33 puisse permettre d'améliorer la protection des espèces menacées. En fait, le Bloc est opposé à ce projet de loi puisqu'il constitue une intrusion directe dans de nombreux champs de compétence du Québec. En fait, il constitue un chevauchement direct avec la loi québécoise en vigueur depuis 1989 et qui produit déjà des résultats concluants.

Ce projet de loi risque de créer de nouvelles lourdeurs administratives et ne permettra pas que les ressources déjà limitées soient bel et bien canalisées aux bons endroits. Le gouvernement du Québec légifère déjà dans les domaines touchés par le projet de loi C-33 et, bien que le Bloc reconnaisse l'urgence d'améliorer la mise en oeuvre de cette législation, il ne croit pas que le projet de loi C-33 permettra d'obtenir ces résultats.

Le Bloc reconnaît que l'environnement est une responsabilité partagée entre les divers ordres de gouvernement. Il est de plus en plus clair que le gouvernement fédéral fait fi de cette réalité, allant complètement à l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre les différents paliers de gouvernement. En effet, plutôt que d'assumer les importantes responsabilités qui lui reviennent et auxquelles il ne répond pas adéquatement, le gouvernement fédéral s'entête à s'approprier des compétences qui ne sont pas les siennes.

Je disais au début que j'appuyais totalement la motion présentée par nos collègues du Parti conservateur. Je souhaite de tout coeur que cette législation, élections générales ou pas, soit déférée aux calendes grecques.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter ma collègue de Rimouski—Mitis pour la pertinence de son intervention.

Je pense qu'elle a mis les points sur les «i» à ce gouvernement qui s'entête à faire des empiétements totaux et entiers dans les champs de compétence des provinces. Tous les points négatifs que la députée de Rimouski—Mitis a soulevés envers ce gouvernement nous portent à croire que celui-ci pense posséder la science infuse.

J'aimerais que ma collègue nous donne d'autres exemples qui prouvent hors de tout doute, comme elle dit, que ce projet de loi devrait être relégué aux calendes grecques.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Jonquière. Je pense que ce qui est frappant dans ce projet de loi, c'est qu'il fait l'unanimité contre lui. C'est assez spécial.

Dans un premier temps, la députée de Hamilton-Est avait déposé un projet de loi et ce fut un fiasco. Personne n'en voulait. Ils n'ont pas été capables d'apprendre la leçon. Son collègue, Sergio Marchi, a présenté un projet de loi et il a eu le temps de prendre sa retraite avant qu'il ne soit adopté.

 

. 1635 + -

Nous avons eu des élections et voilà que maintenant, on a un troisième projet de loi, avec un autre ministre qui n'a pas plus compris que les deux premiers, ce qui démontre, hors de tout doute, pour moi, qu'au Canada, les ministres sont des marionnettes. Ceux qui mènent sont les sous-ministres; eux restent, les ministres passent.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je voudrais vous informer que je partagerai le temps qui m'est alloué avec ma collègue de Louis-Hébert.

Je suis heureuse de prendre part à ce débat. Je tiens à féliciter ma collègue de Jonquière, qui est responsable du dossier de l'environnement pour le Bloc québécois. Elle a fait beaucoup de travail et met beaucoup de coeur dans tous ces dossiers pour défendre les intérêts de ses concitoyens, de toute la population québécoise, et par le fait même, elle défend aussi les intérêts de la population canadienne.

Je dois dire également que j'appuie l'amendement du Parti progressiste-conservateur. Il nous apparaît clairement que ce projet de loi mériterait d'être étudié à nouveau, ou à tout le moins, d'être retardé de six mois.

Le projet de loi C-33 porte le titre de Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. La biodiversité dans son ensemble est le résultat de l'évolution terrestre ayant cours depuis plus de quatre milliards et demi d'années.

Depuis quelques années, les scientifiques indiquent qu'on assiste à une extinction grandissante de certaines espèces, ainsi qu'à une augmentation de celles menacées d'extinction ou fortement vulnérables.

En 1992, lors du Sommet de Rio, une bonne partie de la communauté internationale, dont le Canada, a signé la Convention sur la biodiversité. Il s'est engagé à formuler ou à maintenir en vigueur les dispositions législatives nécessaires et autres disparitions réglementaires nécessaires pour protéger les espèces et les populations menacées. Inutile de dire que l'on se rend compte, de ce côté-ci de la Chambre, de ce que vaut la signature de l'actuel gouvernement. Il est toujours de bonne foi, mais dans les faits, ce n'est pas toujours ce qui se produit à la suite de sa signature.

Dans cet esprit, la ministre libérale de l'Environnement, à l'époque, en 1995, a déposé un premier projet de loi. Celui-ci a provoqué un nombre incroyable de protestations et de critiques, surtout de la part des groupes environnementaux. Inutile de dire ce qui est arrivé à ce projet de loi.

En 1996, le gouvernement fédéral, par l'entremise de son ministre de l'Environnement, Sergio Marchi, qui a pris sa retraite depuis, comme l'a dit ma collègue de Rimouski—Mitis, avait déposé à la Chambre le projet de loi C-65, qui est, en quelque sorte, l'ancêtre du projet de loi C-33. Encore une fois, nombreux sont ceux qui ont dénoncé le projet de loi C-65. Ce gouvernement a provoqué des élections et le projet de loi C-65, heureusement pour eux, est mort au Feuilleton.

Il semble qu'ils n'aient pas encore compris la leçon. Ils ramènent la question à l'ordre du jour en présentant un projet de loi amélioré, disent-ils. Il est à noter que le fédéral dispose de certaines lois qui lui permettent d'intervenir pour la protection des espèces, comme celle sur les pêcheries ou encore celle sur les parcs nationaux. Mais aucune législation fédérale n'est directement vouée à cet objectif.

Le projet de loi C-33, s'il était adopté, serait le premier instrument légal canadien portant directement sur la protection des espèces menacées.

 

. 1640 + -

Comme la pollution et les espèces migratrices ne connaissent pas les frontières, un effort concerté est évidemment nécessaire à l'échelle internationale. Il en va logiquement de même à l'échelle plus petite du Canada. Le fédéralisme canadien appelle à la collaboration entre les provinces dans ce dossier, puisque les compétences, dans ce domaines, sont partagées au Canada.

Ainsi améliorée, la protection des espèces menacées au Canada est nécessaire. On estime à près de 70 000 le nombre d'espèces connues vivant au Canada et un bon nombre de celles-ci ne seraient présentes qu'en sol canadien. À ce jour, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada a désigné 340 espèces sauvages comme étant en péril. Parmi celles-ci, 12 sont maintenant disparues, 15 autres sont disparues ou ne se trouvent plus à l'état sauvage au Canada, 87 sont en voie de disparition, 75 sont menacées et 151 sont vulnérables, des espèces préoccupantes. Des 97 espèces dont le statut a été réévalué ces dernières années, 26 se dirigent davantage dans la voie de la disparition.

Inutile de préciser que sans législation fédérale ou provinciale appropriée, sans mesure coercitive et sans ressource adéquate, les interventions du COSEPAC sont mineures et leurs impacts sont limités. Avec l'augmentation des rythmes de disparition des espèces, la situation est sérieuse. Il est donc nécessaire de réagir efficacement.

Mais le projet de loi C-33 ajoute-t-il réellement une protection additionnelle applicable? Ce projet de loi va-t-il réellement contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui les composent? Nous ne le pensons pas.

Je voudrais donner aux députés la position des groupes environnementaux et de l'industrie. La plupart des groupes environnementaux s'opposent au projet de loi du ministre de l'Environnement. Ceux qui devraient pourtant d'emblée être ses alliés pour toute tentative d'améliorer la protection des espèces sauvages trouvent le projet de loi inutile, voire dangereux.

En effet, un tollé de protestations et de critiques assiègent le ministre depuis le dépôt de son projet de loi. La plupart des intervenants jugent le projet de loi trop faible. Même les organismes représentant l'industrie jugent que ce projet de loi ne permettra pas de protéger davantage les espèces, ni de préciser la ligne de conduite qu'ils devraient adopter en ce qui a trait à la protection des espèces résidant sur les lieux de leurs exploitations.

Ce n'est donc pas seulement le Bloc québécois, les méchants séparatistes qui le disent, ce sont les groupes environnementaux et les représentants de l'industrie. S'il y a des gens qui s'y connaissent, qui travaillent, année après année, à protéger ces espèces, s'il y a des scientifiques qui connaissent leur sujet d'études, ce sont ceux qu'on retrouve dams ces groupes environnementaux. Ils protestent et critiquent violemment ce projet de loi.

Nous pensons, entre autres, que ce projet de loi envahit les champs de compétence des provinces, notamment celui du Québec qui s'est donné une législation. C'est une des rares provinces canadiennes à avoir une telle législation pour la protection des animaux et des espèces en voie de disparition. Alors, pourquoi ne pas collaborer?

Ce gouvernement est têtu, bloqué dans ses idées, surtout son premier ministre à qui on devrait, je pense, mettre une feuille d'érable sur le front pour contenter sa soif de visibilité.

Puisqu'il ne me reste plus beaucoup de temps, j'aimerais citer quelques lignes d'un communiqué émis par le ministre de l'Environnement du Québec, le 11 avril 2000, qui dit ceci:

    Le Québec a toujours agi de façon responsable et adéquate dans le domaine de la protection de ses espèces floristiques et fauniques les plus fragiles et il entend continuer à assumer sa juridiction en cette matière.

    En aucun moment nous n'accepterons une législation parapluie couvrant l'ensemble des actions dans ce domaine. Il ne saurait être question pour le Québec d'accepter que le gouvernement fédéral envahisse les compétences du Québec. Il doit exclure toute espèce, site ou habitat, sous la juridiction du Québec, et ne doit être instauré qu'à la demande des provinces ou des territoires.

 

. 1645 + -

Le Québec s'est toujours bien occupé de ses espèces menacées et n'aura pas besoin de recourir à une telle disposition.

Pourquoi ce gouvernement s'entête-t-il à empiéter sur les champs de compétence des provinces? C'est dans tous les domaines. On le voit à l'heure actuelle avec le programme sur les congés parentaux. Pourquoi s'entêter à venir chevaucher ou empiéter sur des lois qui existent déjà et qui fonctionnent?

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, au nom de tous mes collègues, je veux d'abord féliciter notre collègue de Drummond pour son exposé plutôt éclairant. Je crois que notre collègue de Beauce souscrit aussi à cette espèce de mise en garde que la députée de Drummond a faite.

M. Claude Drouin: Pas du tout.

M. Réal Ménard: Mon collègue dit qu'il n'y souscrit pas.

Je veux non seulement féliciter notre collègue, mais également rendre hommage à notre porte-parole en matière d'environnement qui a travaillé avec beaucoup d'assiduité et de sérieux en comité parlementaire. Elle a travaillé très fort à la défense des intérêts du Québec. C'est d'ailleurs la différence entre les députés ministériels et les députés du Bloc québécois.

Nous pouvons nous lever et, dans chacun des dossiers, nous dédier exclusivement à la défense des intérêts du Québec, parce que nous n'avons pas à faire ce travail de compromission entre les arbitrages que l'on doit faire pour l'Île-du-Prince-Édouard, l'Alberta et la Saskatchewan.

Je veux demander à ma collègue, qui est évidemment une parlementaire aguerrie puisqu'elle est ici depuis 1993, tout comme moi d'ailleurs, si elle peut nous dire pourquoi un projet de loi comme celui-là est néfaste pour le Québec et nous donner des exemples multiples de ce réflexe proprement détestable du gouvernement fédéral d'intervenir dans les domaines de juridiction fédérale?

Avant de donner la parole à ma collègue, je pourrais parler de la santé. Dans ce domaine, le gouvernement veut avoir une visibilité. Il n'a aucun principe. Il ne respectera aucunement les prérogatives des provinces parce qu'il veut faire du «nation building».

Je sais qu'il y a dans cette Chambre un ancien ministre de l'Environnement du gouvernement Bourassa, un homme plutôt sympathique sous des allures plutôt austères, qui, je crois, a aménagé une zone de dissidence au moment de la crise linguistique.

J'aimerais formuler un voeu avant de redonner la parole à ma collègue. Pourrons-nous compter sur l'appui de tous les Québécois et les Québécoises dans cette Chambre, sans égard à leurs convictions politiques? Ce n'est pas une question de clivage entre nationalistes et fédéralistes. Je suis convaincu que lorsqu'il s'agit de l'environnement, il y a moyen de faire en sorte que le débat transcende les lignes de partis et que nous soyons capables de dégager des lignes de force pour l'avenir dans le meilleur intérêt du Québec.

Je demande donc à ma collègue, forte de son expérience de parlementaire depuis sept ans, si elle peut nous faire voir comment ce gouvernement s'est toujours refusé à respecter les juridictions qui étaient les siennes et a toujours empiété sans le moindre scrupule sur les juridictions du Québec?

Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve pour ses propos fort pertinents. Je le félicite aussi. Il a souligné le bon travail que les collègues du Bloc ont fait dans cette Chambre depuis 1993. Il fait partie de ces collègues qui ont fait un excellent travail en défendant les intérêts de la population du Québec.

 

. 1650 + -

Mon collègue m'a demandé de lui donner quelques exemples d'empiètement et de chevauchement. Depuis 1993, on en a vu plusieurs. Ce gouvernement s'efforce toujours, par ses nouvelles lois, à venir gruger ou à mettre un pied dans les juridictions provinciales. C'est son leitmotiv à travers le Canada. C'est ce qu'il voulait faire avec l'union sociale. Quand les provinces ont signé l'Entente sur l'union sociale, elles ont vendu leur droit d'aînesse. Elles s'en aperçoivent maintenant dans le domaine de la santé.

Le dossier de la santé est un exemple. S'il y a une juridiction qui appartient aux provinces, c'est bien la santé. On voit ce que le gouvernement fait actuellement.

Parlons du dossier de l'éducation, avec les bourses du millénaire. On y a goûté au Québec. Il a fallu plusieurs interventions et beaucoup d'efforts de la part du Bloc québécois pour dénoncer cet état de fait. Pensons maintenant aux congés parentaux.

On nous arrive maintenant avec un projet de loi sur l'environnement concernant les espèces menacées.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais le temps qui lui est alloué est expiré.

Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La santé; l'honorable députée de Québec, Les congés parentaux.

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, c'est intéressant et important pour moi de parler cet après-midi à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit le projet de loi C-33.

D'emblée, je dis que je m'opposerai à ce projet de loi dans sa forme actuelle et que, par ailleurs, j'appuierai l'amendement du député conservateur de Fundy—Royal voulant reporter à six mois, sinon à jamais, l'étude du projet de loi dans sa forme actuelle.

Je vais évidemment répéter une foule de choses parce qu'on a fait des discours sur le projet de loi et que, somme toute, on revient souvent aux mêmes questions. Toutefois, on apprend rapidement en politique que pour bien faire comprendre nos points de vue, il faut répéter souvent les mêmes choses, même celles les plus simples.

J'aimerais qu'on commence par donner un portrait de la situation. À l'heure actuelle, il y a 70 000 espèces connues qui vivent au Canada et un bon nombre d'entre-elles ne seraient présentes qu'en sol canadien. On se retrouve donc avec 70 000 espèces vivantes et on dénombre 340 espèces sauvages en péril au Canada. Évidemment, il y a une évolution à cet égard. Il y en a qui sont déjà disparues. Il y en a qui sont en voie de disparaître. Il y en a qui sont plus menacées que d'autres. Il y en a qui peuvent être épargnées si l'homme intervient.

J'imagine que le projet de loi C-33 avait pour but de permettre à l'homme d'intervenir, bien qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi les ressources nécessaires pour donner satisfaction.

Est-ce que ce serait une protection additionnelle applicable? Est-ce que ce projet de loi va réellement contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui la composent? Décortiquons un peu ce qu'il y a dans la projet de loi et ses points saillants.

On a un préambule qui est intéressant, parce qu'il encadre bien l'importance de protéger le patrimoine naturel canadien et nous rappelle aussi les engagements qu'on a pris à l'étranger. Par exemple, les engagements qu'on a pris lors de la Convention sur la biodiversité, en 1992, au Sommet de Rio. Déjà, on s'était penchés sur la question et on était prêts à poser des gestes.

On indique aussi dans ce préambule que la conservation des espèces est une responsabilité partagée entre les divers paliers du gouvernement et qu'il y a une collaboration essentielle qui doit s'établir entre les divers paliers de gouvernement.

Dans les articles 1 à 6, on précise davantage l'objet du projet de loi ainsi que les définitions—dans un projet de loi, les définitions sont toujours bien importantes—qui déterminent l'ensemble du territoire.

Dans le précédent projet de loi, soit le projet de loi C-65, on limitait le territoire à un territoire domanial.

 

. 1655 + -

En d'autres termes, on délimitait le territoire à ce qui appartenait au territoire fédéral, alors que dans le projet de loi actuel, on va plus loin et on traite l'ensemble des territoires du Canada, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux.

J'aimerais aussi rappeler d'autres articles de la loi. Par exemple, aux articles 8 à 13, on mentionne qu'il faut consulter le ministre du Patrimoine, celui des Pêches et des Océans, ainsi que tout ministre compétent avant de mettre en place des comités ou de signer des accords avec d'autres paliers de gouvernement. On commence déjà à être nombreux autour de la table, mais effectivement, cela touche vraiment plusieurs secteurs opérationnels dans un gouvernement.

Dans les articles 14 à 31, on parle du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, qui aurait un statut officiel et, selon toute vraisemblance, aurait son indépendance de fonctionnement.

Dans d'autres articles du projet de loi, par exemple aux articles 37 à 73, on parle de plans d'action, de rétablissement des espèces en voie de disparition ou menacées, et des plans de gestion des espèces préoccupantes. Ces interventions seraient réalisées en collaboration avec les provinces, les territoires et les conseil de gestion et, j'imagine, supervisées par le COSEPAC.

Je passe rapidement sur tous les aspects coercitifs de la loi, sur les aspects infractions et pénalités, pour arriver aux articles 126, 127 et 128, où on dit que le ministre établit un rapport, qu'il dépose à la Chambre, sur l'application de la loi, au cours de l'année civile précédente. Chaque cinq ans, un rapport d'évaluation serait aussi déposé, ce qui nous permettrait de voir si les plans d'action qu'on a établis rapportent quelque chose ou si cela ne donne strictement rien.

Quand on regarde cela, on se dit qu'il y a quand même matière à réflexion dans ce projet de loi. Certains aspects sont intéressants, des aspects devraient être fouillés, mais on doit aller plus loin dans certains d'entre eux. Cependant, ce qui nous embarrasse, c'est que la législation aura, de facto, préséance sur les législations provinciales existantes, et ce, même lorsque les habitats sont entièrement sous juridiction provinciale.

Il faut bien se rappeler que des espèces menacées se retrouvent uniquement sur un territoire provincial. On ne tient pas compte de cet aspect et on chapeaute tout par la législation fédérale qui aura préséance sur tout.

D'autres choses m'ont fait sourire. À l'article 2, on dit que le ministre «peut conclure»; il ne doit pas, il peut. À l'article 39, on dit que le ministre compétent, «dans la mesure du possible», élaborera des programmes. Un peu plus loin, aux articles 47 et 48, on dit encore «dans la mesure du possible».

Je ne sais pas quel juriste a mis les mots «dans la mesure du possible» dans un projet de loi, mais ils laissent présager qu'il y a ce que j'appelle des trous noirs, ou des zones grises, pour ne pas dire ambrées, puisqu'on parle de la nature.

Le projet de loi ne respecte pas le partage juridictionnel, tel qu'établi au sein de la Constitution et interprété au fil des années. Il empiète carrément sur les compétences des provinces et exclut ces dernières de tout apport réel et direct dans le processus. Les lois existantes sont donc ignorées.

Nous sommes pour la protection des espèces en voie de disparition, les espèces menacées. Nous sommes tellement en faveur de cela que nous avons déjà posé des gestes au Québec. Ce qui nous embarrasse, c'est de voir qu'on suggère un projet de loi moins avancé que ce que l'on pratique déjà. Reculer dans le temps n'a jamais été bon pour personne.

En effet, malgré le fait que le ministre endosse en théorie la responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces en matière de protection des espèces, il fait fi du partage des pouvoirs et de la responsabilité des provinces en ce qui a trait à la gestion des habitats et à la protection des espèces. Il ignore les lois déjà existantes et s'octroie des pouvoirs extrêmement larges en matière de protection des espèces.

Le gouvernement fédéral va ainsi à l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre les divers paliers de gouvernement. Ce projet de loi est trop faible; il empiète sur nos juridictions. Il doit être retravaillé, je ne sais quand, mais le plus tard sera le mieux, parce qu'il y a un travail colossal à y faire.

 

. 1700 + -

Beaucoup d'associations, comme par exemple l'Association canadienne des pâtes et papiers et les associations minières, qui ont de grands territoires, qui couvrent d'immenses forêts, qui couvrent aussi des zones humides, savent la pression que peut engendrer un tel projet de loi si les barèmes ne sont pas clairement établis. Dans le projet de loi à l'étude, ces barèmes ne sont pas clairement établis.

On sait bien qu'après la loi viennent les règlements, mais on comprend aussi l'inquiétude de ces grandes compagnies qui sont là parce qu'elles occupent un large territoire dans toutes les provinces du Canada, dont au Québec.

J'ai mentionné un peu les faiblesses de ce projet de loi. Je voulais m'abstenir de mentionner tous les environnementalistes qui ont des doutes là-dessus.

Au Québec, on a souvent agi de façon raisonnable. Dans le cas des oiseaux migrateurs—et c'est un bel exemple, parce que les oiseaux migrateurs sont sous juridiction fédérale—depuis des décennies maintenant, le Québec, en harmonisation avec des organismes privés et avec le gouvernement fédéral, fait une gestion exemplaire de ces zones humides avec les oiseaux migrateurs.

On est donc capables de travailler en collaboration, mais on veut vraiment être maîtres d'oeuvre dans ce qu'on fait déjà relativement bien. Rien n'est parfait, je l'admets, mais je dis qu'on le fait «relativement bien».

Je termine en remerciant et en félicitant ma collègue de Jonquière du beau travail qu'elle fait pour l'environnement.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, j'ai été critique du Bloc québécois en matière d'environnement pendant plusieurs années, lors de la dernière législature. C'est maintenant ma collègue qui en est le porte-parole. J'ai été l'une de celles qui ont combattu le projet de loi C-65, et j'expliquerai un peu pourquoi.

À l'époque, le projet de loi C-65 avait été déposé à toute vitesse, parce que le Sommet de Rio devait avoir lieu quelques mois plus tard. On voulait faire bonne figure au Sommet et on déposait très rapidement des projets de loi sur l'environnement pour bien paraître sur la scène internationale, ce qui n'est pas mauvais en soi, mais qui peut être très nuisible au niveau de l'environnement.

On ne peut pas déposer un projet de loi juste comme ça. La première chose à considérer quand il est question d'environnement, c'est que le ministère de l'Environnement ne devrait pas être un outil partisan. L'environnement devrait être exclu de la partisanerie; pourtant, au Comité permanent de l'environnement, c'est bien ce qu'on a ressenti. Pourtant, ce n'est pas ainsi que cela devrait se passer.

On fait de la partisanerie avec quelque chose qui ne devrait pas en comporter. Il faut absolument que l'environnement soit quelque chose qui concerne tous les partis et toute la population et où tout le monde a envie de mettre l'épaule à la roue et de faire sa part.

Le Québec l'a prouvé; on a une loi qui protège les espèces menacées. On est prêt à travailler avec le gouvernement fédéral, mais on ne veut pas que celui-ci vienne s'ingérer sur notre territoire et qu'il vienne nous dire quoi faire avec nos espèces menacées. On le fait déjà. On veut le faire en harmonie, mais ce n'est pas ce qu'on voit dans ce projet de loi. C'est le même projet de loi qui est, encore une fois, ramené sur la table. Ce sont encore les mêmes problèmes qu'on rencontre et cela ne réglera jamais le problème des espèces menacées.

Je conseille à mes collègues d'examiner très attentivement ce projet de loi. Nous n'en sommes qu'à la deuxième lecture, il faut proposer des amendements majeurs pour que ce projet de loi puisse satisfaire les besoins, autant du niveau fédéral que du niveau provincial, et même, je dirais plus, du niveau mondial. On ne peut pas seulement dire qu'avec un tel projet de loi, on va régler tous les problèmes de l'environnement. C'est faux.

 

. 1705 + -

Mme Hélène Alarie: Madame la Présidente, je souscris évidemment aux commentaires de ma collègue puisqu'elle fait allusion aux lois dont le Québec s'est doté, soit la Loi sur les espèces menacées et vulnérables, la Loi sur les pêches et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Je suis également d'accord avec elle pour dire que toutes les questions d'environnement ne sont pas des questions frontalières. Ce sont des questions subordonnées à toutes ces frontières qu'on impose par d'autres lois et d'autres politiques. Cela prend une harmonisation et une collaboration très grandes pour y arriver.

On devrait, avec sagesse, regarder ce qui s'est fait et qui se fait de bien. Il n'y a pas qu'au Québec que les choses se font bien. D'autres provinces ont travaillé très fort sur les habitats fauniques humides. On devrait regarder cela et commencer à travailler à partir de ce qui se fait de bien et ensuite fonder notre projet de loi et non pas l'inverse, de partir d'en haut et d'essayer de descendre.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, je veux souligner à ma collègue de Laurentides que le sommet de Rio a eu lieu en 1992. Le projet de loi C-65 est arrivé au moins cinq ans plus tard. Je dis cela en passant.

Je suis d'accord sur le fait que l'environnement ne doit pas faire l'objet de partisanerie politique. En fait, la députée de Jonquière admettra que lorsqu'on a révisé récemment la Loi sur l'environnement, je ne sais pas combien de fois les députés de tous les partis ont voté ensemble.

Ce que je voulais souligner, c'est que pour nous de ce côté-ci de la Chambre, on trouve au contraire que, dans ce projet de loi, le gouvernement fédéral ne se sert pas de ses propres juridictions. C'est ce que j'ai critiqué hier. En fait, c'est tout le contraire qui se passe. On n'enfreint pas le territoire des provinces, on ne fait pas assez dans notre propre territoire pour les oiseaux migrateurs, pour les habitats et pour les espèces transfrontalières.

Je veux également demander à la députée de Louis-Hébert, pour qui j'ai beaucoup de respect et d'estime, si elle savait que c'est moi qui ai présenté la Loi sur les espèces menacées au Québec. Je la connais très bien? Ce qui est arrivé récemment, c'est que dans la loi québécoise, lorsqu'on qu'on inscrivait sur une liste qu'une espèce était menacée, l'habitat était automatiquement protégé. À la requête d'Hydro-Québec, dans un cas que je pourrais citer plus en détail plus tard à ma collègue, le conseil des ministres a récemment adopté un décret séparant la liste de l'habitat, faisant...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée d'interrompre l'honorable député de Lac-Saint-Louis, mais je dois donner la parole à l'honorable députée de Louis-Hébert.

Mme Hélène Alarie: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son commentaire. Avec cet honorable député, on apprend toujours des choses. Je le remercie d'avoir présenté cette loi qui nous est très utile et j'espère que nous l'appliquerons le mieux possible au Québec.

[Traduction]

M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur l'amendement proposé par mon collègue le député de Fundy—Royal au projet de loi C-33. Je précise dès le départ que j'appuie cet amendement.

J'ai déjà donné mon avis au sujet du projet de loi principal, je n'ai donc pas l'intention de revenir sur les détails. Je résumerai ce que j'ai dit il y a quelques semaines au sujet du projet de loi C-33, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

J'ai dit alors que, même si le ministre de l'Environnement dit qu'il sera efficace, ce projet de loi ne fait pas grand chose pour protéger les espèces en péril et leurs habitats. Par ailleurs, je l'ai peut-être déjà mentionné, ce projet de loi fait de la protection des espèces en péril une mesure discrétionnaire, même sur les terres domaniales. Les terres domaniales représentent un petit pourcentage du total de la masse continentale au Canada. Le projet de loi est faible à cet égard. Il ne protège pas non plus les oiseaux migrateurs, et les oiseaux ne connaissent pas les frontières. Nous devons donc faire mieux.

Comme d'autres députés et moi l'avons dit, ce projet de loi est une invite aux arguments politiques et au lobbying. Le ministre a décidé de permettre à un groupe d'experts scientifiques, le COSEPAC, de continuer d'établir la liste des espèces en péril, mais ce sera finalement le Cabinet fédéral qui déterminera quelles sont les espèces en péril. Cette décision a suscité un tollé général, car elle incite au démarchage.

 

. 1710 + -

Une entreprise dont l'activité minière ou autre est susceptible de mettre en danger la vie d'une baleine pourrait désormais présenter au Cabinet des instances visant à empêcher l'inscription de cette espèce sur la liste des espèces menacées. Ce n'est qu'un exemple, mais il est évident que le pouvoir discrétionnaire conféré au ministre dans ce domaine est trop important.

Le projet de loi néglige également de prévoir l'indemnisation des travailleurs et des collectivités affectées financièrement par les plans d'action pour la sauvegarde des espèces en péril. Je songe notamment aux travailleurs forestiers. Si l'on décidait de préserver un coin de forêt, nous serions bien entendu tous d'accord, mais qu'en penseraient les personnes qui y travaillent?

Je voudrais récapituler brièvement la politique du NPD à cet égard, ce que je n'ai pas fait lors de ma dernière intervention à ce sujet. Notre politique est claire quant à ce qu'une loi de ce genre devrait faire. Or l'initiative à l'étude est loin d'atteindre l'objectif visé.

Cette politique est le fruit d'une mûre réflexion et d'un long débat tenu lors du dernier congrès des néo-démocrates fédéraux. À la 19e biennale, nous avons adopté une résolution dans laquelle nous avons affirmé que le Nouveau Parti démocratique est favorable à l'élaboration d'un texte de loi fédéral sur les espèces en péril, en collaboration avec d'autres instances gouvernementales; ce texte serait fondé sur le savoir autochtone traditionnel. Il veillerait, dans un premier temps, à charger un comité indépendant de scientifiques de l'identification et de l'inscription des espèces en péril; cette mission doit d'abord et avant tout s'appuyer sur des preuves scientifiques et non sur l'interprétation des données à des fins politiques. Je le répète, les pouvoirs discrétionnaires conférés au ministre dans ce projet de loi sont trop importants.

Deuxièmement, le NPD a adopté, à son congrès, une résolution proposant la protection nationale intégrale de l'habitat naturel, et notamment la protection des espèces qui migrent à l'intérieur et à l'extérieur du territoire canadien. J'ai déjà parlé de cette question.

Troisièmement, le NPD a adopté une résolution concernant l'adoption d'une loi qui inclurait les intéressés dans le processus de formulation des plans de rétablissement des espèces, pour s'assurer que ceux dont les moyens de subsistance risquent d'être perturbés par ces plans reçoivent une aide adéquate et que les travailleurs et les collectivités touchés bénéficient d'une période de transition juste.

Cette résolution concernant l'adoption d'une loi sur les espèces en péril a été mûrement réfléchie. Je sais que le gouvernement ne cherche pas toujours conseil auprès du NPD, mais s'il l'avait fait nous serions aujourd'hui saisis d'un meilleur projet de loi.

J'ai pris la parole pour la première fois au sujet du projet de loi peu de temps après son dépôt. Je me suis inspiré de la réaction de mon propre parti, elle-même fondée sur la résolution adoptée à notre congrès et sur l'étude que nous avons faite de la question. Toutefois, comme il s'est écoulé un certain temps depuis le dépôt du projet de loi, le moment est peut-être venu de passer brièvement en revue ce qu'en disent les gens. À défaut d'un meilleur terme, considérons les opinions qui suivent comme émanant de groupes de consultation.

Dans son numéro du mardi 2 mai, le Spectator de Hamilton écrit:

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada n'aura guère plus qu'une valeur symbolique et fera peu pour protéger les espèces qui sont vraiment en péril au Canada.

Le lendemain du dépôt du projet de loi à la Chambre, voici ce qu'en disait Stewart Elgie, du Sierra Legal Defence Fund:

    Nous sommes très déçus. Ce projet de loi contribuera peu à protéger les espèces en péril et leur habitat. Il laisse tout à la discrétion des politiciens.

Kevin Scott, directeur du groupe Defenders of Wildlife, à Vancouver, déclare:

    Après examen, il nous semble que ce projet de loi sera source d'embarras international.

On le décrit effectivement comme un embarras international.

Sarah Dover, de la campagne canadienne pour la protection des espèces menacées, a déclaré:

    Je ne crois pas que le Cabinet ait fourni au ministre de l'Environnement un capital politique suffisant pour apporter de véritables changements.

Les gens, et notamment certains anciens juges de la Cour suprême, sont très critiques à l'endroit du projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 15, je dois interrompre le député.

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 juin, de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté le lundi 12 juin 2000, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-37.

Convoquez les députés.

 

. 1750 + -

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 1355

POUR

Députés

Adams Alarie Anderson Assad
Assadourian Asselin Augustine Bachand (Saint - Jean)
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellehumeur Bellemare
Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand
Bevilacqua Bigras Blaikie Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Cadman Calder Cannis
Caplan Cardin Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Crête Cullen Cummins Dalphond - Guiral
Davies de Savoye Debien Desrochers
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Dockrill Dromisky Drouin Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Duceppe Duhamel Dumas Duncan
Earle Easter Eggleton Finlay
Folco Fontana Fournier Fry
Gagliano Gagnon Gallaway Gauthier
Gilmour Girard - Bujold Godfrey Godin (Acadie – Bathurst)
Godin (Châteauguay) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Gruending Guarnieri Guay Guimond
Harb Hardy Hart Harvard
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Laliberte Lalonde Lastewka Laurin
Lavigne Lebel Lee Leung
Lill Limoges Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Mancini Manley Marceau Mark
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre) Matthews
Mayfield McCormick McDonough McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Ménard Mercier Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Mitchell Murray Myers
Nault Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Perron Peterson
Pettigrew Phinney Picard (Drummond) Pillitteri
Pratt Proctor Proud Proulx
Provenzano Redman Reed Reynolds
Richardson Riis Robillard Robinson
Rocheleau Rock Saada Sauvageau
Scott (Fredericton) Sekora Serré Sgro
Shepherd Solomon Speller St. Denis
St - Hilaire St - Julien Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) Stinson Stoffer Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Ur Valeri
Vanclief Venne Wasylycia - Leis Whelan
White (North Vancouver) Wilfert Wood – 215

CONTRE

Députés

Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska) Benoit
Bernier (Tobique – Mactaquac) Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brien
Brison Casey Casson Chatters
Doyle Elley Epp Forseth
Grey (Edmonton North) Grose Hearn Herron
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner
Johnston Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Penson Plamondon Schmidt St - Jacques
Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Vautour
Wayne – 41

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

La Présidente: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA COMMUNAUTÉ CIRCUMPOLAIRE INTERNATIONALE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 juin, de la motion et de l'amendement.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'initiative parlementaire no 237. Le vote porte sur l'amendement.

 

. 1800 + -

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 1356

POUR

Députés

Alarie Anders Asselin Bachand (Saint - Jean)
Bellehumeur Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras
Blaikie Brien Cardin Casson
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Cummins Dalphond - Guiral
Davies de Savoye Debien Desrochers
Dockrill Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe Dumas
Duncan Earle Fournier Gagnon
Gauthier Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay)
Gruending Guay Guimond Hardy
Herron Hoeppner Laliberte Lalonde
Laurin Lebel Lill Mancini
Marceau Martin (Winnipeg Centre) McDonough Ménard
Mercier Nystrom Penson Perron
Picard (Drummond) Plamondon Proctor Reynolds
Riis Robinson Rocheleau Sauvageau
Solomon St - Hilaire St - Julien Stoffer
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Venne
Wasylycia - Leis – 69

CONTRE

Députés

Ablonczy Anderson Assad Assadourian
Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin
Borotsik Boudria Bradshaw Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Cadman Calder Cannis
Caplan Carroll Casey Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chatters Clouthier Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cullen DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Doyle
Dromisky Drouin Duhamel Easter
Eggleton Elley Epp Finlay
Folco Fontana Forseth Fry
Gagliano Gallaway Gilmour Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grewal
Grey (Edmonton North) Grose Guarnieri Harb
Harris Hart Harvard Hearn
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Johnston Jordan Karygiannis Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast) Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Konrad Kraft Sloan Lastewka
Lavigne Lee Leung Limoges
Lincoln Longfield MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mahoney Malhi Maloney Manley
Mark Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews
Mayfield McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague McWhinney Meredith Mifflin
Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer) Minna Mitchell
Morrison Muise Murray Myers
Nault O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Peterson Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Proud Proulx
Provenzano Redman Reed Richardson
Ritz Robillard Rock Saada
Schmidt Scott (Fredericton) Sekora Serré
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Jacques Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
Stinson Szabo Telegdi Thibeault
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Torsney Ur
Valeri Vanclief Volpe Wayne
Whelan White (North Vancouver) Wilfert Wood  – 184

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

 

. 1805 + -

Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1815 + -

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 1357

POUR

Députés

Adams Blaikie Caccia Davies
Dockrill Earle Godin (Acadie – Bathurst) Gruending
Hardy Herron Hoeppner Jennings
Jordan Kraft Sloan Laliberte Lill
Lincoln Mancini Martin (Winnipeg Centre) McDonough
Nystrom Penson Proctor Riis
Robinson Solomon St - Julien Stoffer
Wasylycia - Leis – 29

CONTRE

Députés

Ablonczy Alarie Anders Anderson
Assad Assadourian Asselin Augustine
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellehumeur Bellemare Bennett Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand
Bevilacqua Bigras Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Brien Brison Brown Bryden
Bulte Byrne Cadman Calder
Cannis Caplan Cardin Carroll
Casey Casson Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chatters
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier Coderre Collenette
Comuzzi Copps Crête Cullen
Cummins Dalphond - Guiral de Savoye Debien
Desrochers DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Doyle Dromisky Drouin
Duceppe Duhamel Dumas Duncan
Easter Eggleton Elley Epp
Finlay Folco Fontana Forseth
Fournier Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godfrey Godin (Châteauguay) Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grewal Grey (Edmonton North) Grose
Guarnieri Guay Guimond Harb
Harris Hart Harvard Hearn
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hubbard
Ianno Iftody Jackson Johnston
Karygiannis Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Keyes
Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Konrad
Lalonde Lastewka Laurin Lavigne
Lebel Lee Leung Limoges
Longfield MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney
Maloney Manley Marceau Mark
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews Mayfield
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Ménard Mercier Meredith
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer) Minna
Mitchell Morrison Muise Murray
Myers Nault O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Perron Peterson Pettigrew
Phinney Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Plamondon Pratt Proud Proulx
Provenzano Redman Reed Reynolds
Richardson Ritz Robillard Rocheleau
Rock Saada Sauvageau Schmidt
Scott (Fredericton) Sekora Serré Sgro
Shepherd Speller St. Denis St - Hilaire
St - Jacques Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
Stinson Strahl Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Torsney
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Ur
Valeri Vanclief Venne Volpe
Wayne Whelan White (North Vancouver) Wilfert
Williams Wood – 226

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

*  *  *

LA LOI SUR LES TRAITÉS

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 juin, de la motion: Que le projet de loi C-214, Loi prévoyant la participation de la Chambre des communes à la conclusion des traités, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-214 inscrite comme initiative parlementaire.

 

. 1825 + -

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 1358

POUR

Députés

Ablonczy Alarie Anders Asselin
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras
Blaikie Borotsik Brien Brison
Cadman Cardin Casey Casson
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Cummins
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desrochers Dockrill Doyle Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Duceppe Dumas Duncan Earle
Elley Epp Forseth Fournier
Gagnon Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Grewal Grey (Edmonton North)
Gruending Guay Guimond Hardy
Harris Hart Hearn Herron
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Johnston
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Konrad Laliberte
Lalonde Laurin Lebel Lill
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mancini Marceau Mark
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough Ménard
Mercier Meredith Mills (Red Deer) Morrison
Muise Nystrom Perron Picard (Drummond)
Plamondon Proctor Reynolds Riis
Ritz Robinson Rocheleau Sauvageau
Schmidt Solomon St - Hilaire St - Jacques
Stinson Stoffer Strahl Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vautour Venne Wasylycia - Leis Wayne
White (North Vancouver) Williams – 110

CONTRE

Députés

Adams Anderson Assad Assadourian
Augustine Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Clouthier Coderre
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Cullen DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Dromisky Drouin Duhamel
Easter Eggleton Finlay Folco
Fontana Fry Gagliano Gallaway
Godfrey Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Harb Harvard
Hoeppner Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lavigne
Lee Leung Limoges Lincoln
Longfield MacAulay Mahoney Malhi
Maloney Manley Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Matthews McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague McWhinney Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Mitchell Murray Myers
Nault O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Penson Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Proud Proulx Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Rock
Saada Scott (Fredericton) Sekora Serré
Sgro Shepherd Speller St. Denis
St - Julien Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
Szabo Telegdi Thibeault Torsney
Ur Valeri Vanclief Volpe
Whelan Wilfert Wood – 151

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 juin, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit lu une troisième fois et adopté.

Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-5.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour qu'on inscrive que les députés qui ont voté sur la motion précédente ont voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement pour que l'on procède de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents ce soir votent contre la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont contre cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste conservateur votent en faveur de cette motion.

M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, je votre contre cette motion.

M. Larry McCormick: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais qu'on inscrive que je vote comme le gouvernement sur cette motion.

 

. 1830 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 1359

POUR

Députés

Adams Anderson Assad Assadourian
Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand
Bevilacqua Blaikie Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Brison Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Casey Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Clouthier Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Cullen Davies
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Dockrill Doyle Dromisky Drouin
Duhamel Earle Easter Eggleton
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Godin (Acadie – Bathurst)
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Gruending Guarnieri Harb Hardy
Harvard Hearn Herron Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore)
Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laliberte Lastewka Lavigne
Lee Leung Lill Limoges
Lincoln Longfield MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mahoney Malhi Maloney Mancini
Manley Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre)
Matthews McCormick McDonough McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Minna Mitchell
Muise Murray Myers Nault
Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt Proctor
Proud Proulx Provenzano Redman
Reed Richardson Riis Robillard
Robinson Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Sgro Shepherd
Solomon Speller St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
Stoffer Szabo Telegdi Thibeault
Thompson (New Brunswick Southwest) Torsney Ur Valeri
Vanclief Vautour Volpe Wasylycia - Leis
Wayne Whelan Wilfert Wood  – 184

CONTRE

Députés

Ablonczy Alarie Anders Asselin
Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brien Cadman
Cardin Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Crête Cummins Dalphond - Guiral de Savoye
Debien Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe
Dumas Duncan Elley Epp
Forseth Fournier Gagnon Gauthier
Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Grewal
Grey (Edmonton North) Guay Guimond Harris
Hart Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Johnston Kenney (Calgary Southeast) Konrad
Lalonde Laurin Lebel Marceau
Mark Mayfield Ménard Mercier
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Penson
Perron Picard (Drummond) Plamondon Reynolds
Ritz Rocheleau Sauvageau Schmidt
St - Hilaire Stinson Strahl Thompson (Wild Rose)
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Venne
White (North Vancouver) Williams – 78

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

LA LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion présentée le 12 juin: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-24.

M. Bob Kilger: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion précédente—et je signale au bureau que le député de Haldimand—Norfolk—Brant a dû quitter la Chambre—soit appliqué au vote sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux se prononçant en faveur de celle-ci.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne ici présents votent contre cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent contre cette motion.

M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes conservateurs votent contre la motion.

M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 1360

POUR

Députés

Adams Anderson Assad Assadourian
Augustine Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Clouthier Coderre
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Cullen DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Dromisky Drouin Duhamel
Easter Eggleton Finlay Folco
Fontana Fry Gagliano Gallaway
Godfrey Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Harb Harvard
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Lastewka Lavigne Lee
Leung Limoges Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Manley Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague McWhinney Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Mitchell Murray Myers
Nault O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt Proud
Proulx Provenzano Redman Reed
Richardson Robillard Rock Saada
Scott (Fredericton) Sekora Serré Sgro
Shepherd St. Denis St - Julien Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Ur Valeri
Vanclief Volpe Whelan Wilfert
Wood – 149

CONTRE

Députés

Ablonczy Alarie Anders Asselin
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras
Blaikie Borotsik Brien Brison
Cadman Cardin Casey Casson
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Cummins
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desrochers Dockrill Doyle Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Duceppe Dumas Duncan Earle
Elley Epp Forseth Fournier
Gagnon Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Grewal Grey (Edmonton North)
Gruending Guay Guimond Hardy
Harris Hart Hearn Herron
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner
Johnston Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Konrad
Laliberte Lalonde Laurin Lebel
Lill MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mancini Marceau
Mark Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough
Ménard Mercier Meredith Mills (Red Deer)
Morrison Muise Nystrom Penson
Perron Picard (Drummond) Plamondon Proctor
Reynolds Riis Ritz Robinson
Rocheleau Sauvageau Schmidt Solomon
St - Hilaire St - Jacques Stinson Stoffer
Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Tremblay (Lac - Saint - Jean)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour Venne
Wasylycia - Leis Wayne White (North Vancouver) Williams – 112

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières), dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le Président: la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi C-18. Le vote porte sur la motion no 1.

[Français]

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur le fait que la députée de Barrie—Simcoe—Bradford a dû s'absenter. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

[Traduction]

Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents ce soir votent contre cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette excellente motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion.

[Traduction]

M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes conservateurs votent contre la motion.

M. Jake E. Hoeppner: Je voterai contre cette motion.

M. Bob Speller: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai dû m'absenter. Me voilà de retour et j'aimerais que mon vote soit enregistré comme si j'avais voté comme le parti ministériel.

 

. 1835 + -

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 1361

POUR

Députés

Alarie Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brien
Cardin Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Duceppe Dumas Fournier Gagnon
Gauthier Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Guay
Guimond Lalonde Laurin Lebel
Marceau Ménard Mercier Perron
Picard (Drummond) Plamondon Rocheleau Sauvageau
St - Hilaire Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Venne  – 41

CONTRE

Députés

Ablonczy Adams Anders Anderson
Assad Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand Bevilacqua
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Cadman Calder Cannis
Caplan Casey Casson Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chatters Clouthier Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cotler Cullen
Cummins Davies DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Dockrill Doyle
Dromisky Drouin Duhamel Duncan
Earle Easter Eggleton Elley
Epp Finlay Folco Fontana
Forseth Fry Gagliano Gallaway
Gilmour Godfrey Godin (Acadie – Bathurst) Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grewal Grey (Edmonton North)
Grose Gruending Guarnieri Harb
Hardy Harris Hart Harvard
Hearn Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Johnston
Jordan Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast) Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Konrad Kraft Sloan Laliberte
Lastewka Lavigne Lee Leung
Lill Limoges Lincoln Longfield
MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi
Maloney Mancini Manley Mark
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre) Matthews
Mayfield McCormick McDonough McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Meredith Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer)
Minna Mitchell Morrison Muise
Murray Myers Nault Nystrom
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Penson
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt Proctor
Proud Proulx Provenzano Redman
Reed Reynolds Richardson Riis
Ritz Robillard Robinson Rock
Saada Schmidt Scott (Fredericton) Sekora
Serré Sgro Shepherd Solomon
Speller St. Denis St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Stinson
Stoffer Strahl Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Torsney
Ur Valeri Vanclief Vautour
Volpe Wasylycia - Leis Wayne Whelan
White (North Vancouver) Wilfert Williams Wood – 220

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.  

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député d'Ottawa—Vanier a dû quitter la Chambre. Pour les autres, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour qu'on applique le résultat inverse du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le Président: Les députés sont-ils d'accord pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 1362

POUR

Députés

Ablonczy Adams Anders Anderson
Assad Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bellemare Bennett Benoit
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand Bevilacqua Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Brison Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Cadman Calder Cannis Caplan
Casey Casson Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chatters
Clouthier Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Cullen Cummins
Davies DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Dockrill Doyle Dromisky
Drouin Duhamel Duncan Earle
Easter Eggleton Elley Epp
Finlay Folco Fontana Forseth
Fry Gagliano Gallaway Gilmour
Godfrey Godin (Acadie – Bathurst) Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grewal Grey (Edmonton North) Grose
Gruending Guarnieri Harb Hardy
Harris Hart Harvard Hearn
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jennings Johnston Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast)
Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Konrad Kraft Sloan Laliberte Lastewka
Lavigne Lee Leung Lill
Limoges Lincoln Longfield MacAulay
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi Maloney
Mancini Manley Mark Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre) Matthews Mayfield
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Meredith
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer) Minna
Mitchell Morrison Muise Murray
Myers Nault Nystrom O'Brien (Labrador)
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Penson Peric
Peterson Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Proctor Proud
Proulx Provenzano Redman Reed
Reynolds Richardson Riis Ritz
Robillard Robinson Rock Saada
Schmidt Scott (Fredericton) Sekora Serré
Sgro Shepherd Solomon Speller
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Stinson Stoffer
Strahl Szabo Telegdi Thibeault
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Torsney Ur
Valeri Vanclief Vautour Volpe
Wasylycia - Leis Wayne Whelan White (North Vancouver)
Wilfert Williams Wood – 219

CONTRE

Députés

Alarie Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brien
Cardin Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Duceppe Dumas Fournier Gagnon
Gauthier Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Guay
Guimond Lalonde Laurin Lebel
Marceau Ménard Mercier Perron
Picard (Drummond) Plamondon Rocheleau Sauvageau
St - Hilaire Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Venne  – 41

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*  *  *

LA LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-19.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion précédente soit appliqué au vote sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux se prononçant en faveur de celle-ci.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents ce soir s'opposent à cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst): Monsieur le Président, les députés néo-démocrates approuvent cette motion.

M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés conservateurs votent en faveur de cette motion.

M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, je vote en faveur de cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 1363

POUR

Députés

Adams Alarie Anderson Assad
Assadourian Asselin Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bellehumeur Bellemare
Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bertrand Bevilacqua Bigras Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Brien Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Cardin Casey Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Clouthier Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cotler Crête Cullen
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desrochers DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Dockrill Doyle Dromisky
Drouin Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe Duhamel
Dumas Earle Easter Eggleton
Finlay Folco Fontana Fournier
Fry Gagliano Gagnon Gallaway
Gauthier Girard - Bujold Godfrey Godin (Acadie – Bathurst)
Godin (Châteauguay) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Gruending Guarnieri Guay
Guimond Harb Hardy Harvard
Hearn Herron Hoeppner Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore)
Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laliberte Lalonde Lastewka
Laurin Lavigne Lebel Lee
Leung Lill Limoges Lincoln
Longfield MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney
Malhi Maloney Mancini Manley
Marceau Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre)
Matthews McCormick McDonough McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Ménard Mercier Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Mitchell Muise Murray
Myers Nault Nystrom O'Brien (Labrador)
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Perron
Peterson Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Proctor Proud Proulx Provenzano
Redman Reed Richardson Riis
Robillard Robinson Rocheleau Rock
Saada Sauvageau Scott (Fredericton) Sekora
Serré Sgro Shepherd Solomon
Speller St. Denis St - Hilaire St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
Stoffer Szabo Telegdi Thibeault
Thompson (New Brunswick Southwest) Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Ur Valeri Vanclief
Vautour Venne Volpe Wasylycia - Leis
Wayne Whelan Wilfert Wood – 224

CONTRE

Députés

Ablonczy Anders Benoit Cadman
Casson Chatters Cummins Duncan
Elley Epp Forseth Gilmour
Grewal Grey (Edmonton North) Harris Hart
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Johnston
Kenney (Calgary Southeast) Konrad Mark Mayfield
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Penson
Reynolds Ritz Schmidt Stinson
Strahl Thompson (Wild Rose) White (North Vancouver) Williams – 36

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-27.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Veuillez prendre note du fait que le député d'Ottawa—Vanier est de retour à la Chambre. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de cette manière?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 1364

POUR

Députés

Adams Alarie Anderson Assad
Assadourian Asselin Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand Bevilacqua Bigras
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Brien
Brison Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Cardin Casey Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cotler Crête
Cullen Dalphond - Guiral Davies de Savoye
Debien Desrochers DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Dockrill Doyle
Dromisky Drouin Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe
Duhamel Dumas Earle Easter
Eggleton Finlay Folco Fontana
Fournier Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Gruending Guarnieri
Guay Guimond Harb Hardy
Harvard Hearn Herron Hoeppner
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keddy (South Shore) Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Lalonde
Lastewka Laurin Lavigne Lebel
Lee Leung Lill Limoges
Lincoln Longfield MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mahoney Malhi Maloney Mancini
Manley Marceau Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Ménard Mercier Mifflin
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Mitchell Muise
Murray Myers Nault Nystrom
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Perron Peterson Pettigrew Phinney
Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Plamondon
Pratt Proctor Proud Proulx
Provenzano Redman Reed Richardson
Riis Robillard Robinson Rocheleau
Rock Saada Sauvageau Scott (Fredericton)
Sekora Serré Sgro Shepherd
Solomon Speller St. Denis St - Hilaire
St - Jacques St - Julien Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) Stoffer Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (New Brunswick Southwest) Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Ur Valeri
Vanclief Vautour Venne Volpe
Wasylycia - Leis Wayne Whelan Wilfert
Wood – 225

CONTRE

Députés

Ablonczy Anders Benoit Cadman
Casson Chatters Cummins Duncan
Elley Epp Forseth Gilmour
Grewal Grey (Edmonton North) Harris Hart
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Johnston
Kenney (Calgary Southeast) Konrad Mark Mayfield
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Penson
Reynolds Ritz Schmidt Stinson
Strahl Thompson (Wild Rose) White (North Vancouver) Williams – 36

«PAIRÉS»

Députés

Anderson Lefebvre Normand Nunziata

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

 

. 1840 + -

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-297, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.  

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-297, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, soit agréé à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent. Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)  

M. Chuck Cadman propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

—Madame la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de West Vancouver—Sunshine Coast.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Cadman: Madame la Présidente, le projet de loi C-297, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, circule à la Chambre depuis maintenant plusieurs années. Il a été présenté initialement en octobre 1997 sous le numéro C-260. Il s'agissait en fait de ma première initiative en tant que simple député.

En mai de l'année dernière, le gouvernement a tenté d'étouffer cette mesure d'initiative parlementaire au moyen d'une motion de renvoi à six mois. Heureusement, le gouvernement a par la suite décidé de retirer sa motion. Le projet de loi a ensuite pu faire l'objet d'un vote à l'occasion duquel tous les députés ont pu exercer leur droit de vote. Le 25 mai 1999, il a été approuvé en deuxième lecture par 164 voix contre 75. Les députés du Bloc québécois, la plupart des néo-démocrates et quelques libéraux ont voté contre, mais la vaste majorité des députés ont voté en faveur. Comme le prévoit le processus, le projet de loi a été renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

À la suite de la prorogation du Parlement, cette mesure a été présentée de nouveau sous le numéro C-297 en novembre dernier. Conformément aux règles de la Chambre, le projet de loi a été rétabli à l'étape à laquelle il était parvenu auparavant et renvoyé de nouveau au comité de la justice.

Le 27 mars, le projet de loi a été réputé avoir été rapporté à la Chambre sans propositions d'amendement. Nous en sommes maintenant à la troisième lecture et dernière étape de l'étude du projet de loi.

Madame la Présidente, je sais que vous êtes au courant des dispositions du projet de loi C-297, mais je vais les exposer brièvement à l'intention des gens qui suivent peut-être le débat ce soir à la télévision. Il existe de très graves malentendus dans le public, dans les médias et chez certains de mes collègues à la Chambre au sujet de ce que le projet de loi propose au juste.

 

. 1845 + -

Le projet de loi comme tel est relativement simple. Il fait simplement d'une infraction prévue dans un article de la Loi sur les jeunes contrevenants une infraction sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou une infraction mixte. Autrement dit, le procureur de la Couronne a le choix, et je répète, le choix de recourir à la déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou à la déclaration d'acte criminel. Bien sûr, les déclarations d'actes criminels ne sont réservées que pour les cas les plus graves. En l'occurrence, la peine maximale est de deux ans. Autrement dit, les contrevenants purgeront leur peine maximale dans une prison provinciale et non dans un pénitencier fédéral.

Nous pouvons nous demander quelle infraction donne lieu à cette peine. Elle figure à l'article 7.2 de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui traite des personnes qui omettent sciemment de se conformer à un engagement pris envers le tribunal de surveiller un adolescent. Comme nous le savons tous, certains adolescents ont des démêlés avec la justice. Parfois, certains d'entre eux sont considérés comme représentant un danger pour la sécurité du reste de la société et sont détenus jusqu'à ce que leur cas puisse être tranché.

L'article 7.1 de la Loi sur les jeunes contrevenants autorise un adulte responsable à signer une entente avec le tribunal pour surveiller l'adolescent. L'adolescent peut alors être libéré et placé sous la surveillance de cet adulte. L'adolescent et l'adulte signent une sorte de contrat avec le tribunal, acceptant de se conformer à certaines conditions pour protéger la sécurité d'autres personnes. Ces conditions pourraient inclure la non-consommation de boissons alcoolisées, la restriction des déplacements, l'interdiction de fréquenter certaines personnes, l'imposition d'heures de rentrée ou toute autre condition que le tribunal juge appropriée. Si l'adulte omet sciemment, et j'insiste sur le terme sciemment, d'assurer la surveillance correctement, comme il l'a promis au tribunal, il devra rendre des comptes aux termes de l'article 7.2.

Encore une fois, la seule chose que je reproche vraiment à ce projet de loi vient du fait que certaines personnes ne comprennent pas ou refusent d'admettre que ce projet de loi n'a rien à voir avec la responsabilité parentale. Ce projet de loi n'a pas du tout pour objet de rendre les parents responsables des actes de leurs enfants délinquants. Le projet de loi ne vise absolument pas le parent d'un enfant qui casse une vitre en y lançant des pierres ou qui se bat dans la cour d'école. L'objectif consiste à tenir responsable uniquement l'adulte qui s'engage délibérément et volontairement, en concluant une sorte de contrat avec le tribunal, à remplir des tâches précises de surveillance. Cet adulte aurait alors des comptes à rendre si jamais il omettait sciemment d'exécuter le contrat.

L'adulte qui tente raisonnablement de superviser ou de contrôler l'adolescent placé sous sa charge ne serait pas exposé à des poursuites et à une condamnation. L'adulte qui constate qu'il lui est impossible de contrôler le jeune pourrait toujours en avertir les autorités et se retirer de l'accord de surveillance. Comme je l'ai répété à maintes reprises, la personne qui prend un tel engagement n'a qu'à téléphoner aux autorités et à les avertir de la difficulté qu'elle éprouve à contrôler le jeune.

Tout ce que vise ce projet de loi, c'est de bien faire comprendre le sérieux de la situation à ceux qui signent un engagement, aux jeunes, et de tenir responsables ceux qui omettent sciemment de remplir leurs obligations envers les tribunaux. Nous essayons seulement d'éviter que nos citoyens soient à nouveau victimes, nous voulons les protéger contre tout autre crime que pourrait commettre un jeune remis en liberté au sein de la collectivité avant l'aboutissement de l'accusation ou des accusations initiales.

Comme je l'ai dit et comme d'autres, notamment la ministre de la Justice, l'ont affirmé à maintes reprises, ces dispositions ont été incorporées au projet de loi C-3 qui n'est rien d'autre qu'une nouvelle version de la Loi sur les jeunes contrevenants. Certains demanderont pourquoi je défends le projet de loi C-297 alors que la ministre et le Cabinet ont accepté la même initiative dans le cadre du projet de loi C-3. La réponse est bien simple: nous ne pouvons pas être certains que le projet de loi C-3 deviendra une loi.

À l'instant où je vous parle, la Loi sur les jeunes contrevenants est encore la loi en vigueur au pays. Le projet de loi C-297 modifie cette loi. Chaque jour qui passe sans que ce changement ne soit apporté à la Loi sur les jeunes contrevenants est un autre jour où se poursuit l'absence de sanction à l'égard des violations criminelles aux ordonnances d'engagement.

La ministre a reconnu les difficultés liées à ces engagements lorsqu'elle a incorporé mon projet de loi C-297 presque mot à mot dans sa mesure législative sur le système de justice pénale pour les adolescents qu'on appelle le projet de loi C-3. En présentant le projet de loi C-297, nous voulons simplement promulguer une partie du projet de loi C-3 afin de combler une lacune de la Loi sur les jeunes contrevenants, la loi maintenant en vigueur au Canada. Vu l'historique du projet de loi C-3, nous ne savons à quel moment il deviendra loi. Nous ne savons même pas si cela se produira. Et lorsqu'il deviendra loi, le cas échéant, nous ne savons pas si ce sera sous sa forme actuelle.

En fait, hier, lorsque j'ai demandé à la ministre si nous allions avoir une nouvelle loi avant le déclenchement des élections, elle n'a pas voulu me répondre directement.

 

. 1850 + -

Nous savons toutefois que la ministre de la Justice trouve le projet de loi C-297 acceptable, car elle s'en est inspirée lorsqu'elle a préparé le projet de loi C-3. Nous savons qu'une majorité de députés ont, à l'étape de la deuxième lecture, voté en faveur de l'adoption du projet de loi et de son renvoi au Comité de la justice. Nous savons que le projet de loi a été renvoyé à cet endroit sans amendement.

C'est une bonne mesure législative. C'est l'une des principales raisons qui m'ont poussé à me présenter comme candidat aux élections fédérales. De nombreux députés savent que j'ai une raison très personnelle de proposer ce projet de loi. Si son adoption permettait de servir les intérêts de la justice ne serait-ce qu'une seule fois pendant l'existence de la Loi sur les jeunes contrevenants qui sera vraisemblablement limitée, nous nous serions alors acquittés de certaines de nos responsabilités à titre de législateurs.

Je sais que certains trouvent discutable l'inclusion de ce projet de loi dans nos priorités alors que le gouvernement compte régler ce problème en présentant son propre projet de loi. Ce dernier est toutefois grandement retardé. Il pourrait être relégué aux oubliettes ou être modifié en profondeur. Il se pourrait qu'il n'entre jamais en vigueur. Nous ne savons pas ce qu'il adviendra de ce projet de loi.

Le projet de loi C-297 est toutefois inscrit dans le calendrier parlementaire. Il s'agit d'une initiative parlementaire. Je sais qu'elle a l'appui d'une forte proportion de députés. Je pense que la plupart, sinon la totalité de mes collègues de l'Alliance canadienne appuieront ce projet de loi. J'espère qu'un grand nombre de députés du parti ministériel, sinon la totalité, appuieront cette mesure législative qui a le même effet que la disposition proposée à cet égard par la ministre de la Justice.

La ministre a inclus mon initiative dans son projet de loi, et je la remercie de son appui. Les députés du Nouveau Parti démocratique et du Parti progressiste conservateur ont parlé en faveur du projet de loi. J'exhorte tout le monde à considérer l'objectif de cette mesure législative, sa teneur et ses conséquences pour les victimes d'actes criminels et pour le soutien et le respect de notre système de justice. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un véritable plaisir pour moi de participer au débat et d'appuyer moi aussi le projet de loi C-297 présenté par mon collègue, le député de Surrey-Nord.

Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis témoigne de la détermination et de la conscience professionnelle du député de Surrey-Nord dans sa campagne pour donner un semblant de fondement à la Loi sur les jeunes contrevenants et pour mettre l'accent et attirer l'attention sur un secteur qui en a douloureusement besoin.

Comme le savent désormais la plupart des députés, le député de Surrey-Nord et sa famille ont été victimes de la criminalité chez les jeunes. En 1992, le fils du député, Jesse, a été assassiné par un jeune contrevenant qui était en liberté conformément à ce que la Loi sur les jeunes contrevenants appelle un engagement pris au titre du paragraphe 7.1. Nous sommes ici aujourd'hui pour examiner ce paragraphe grâce à l'initiative qu'a prise le député de Surrey-Nord pour s'assurer d'empêcher qu'une tragédie comme celle que sa famille et lui ont vécue ne se reproduise.

Comme l'a dit le député de Surrey-Nord, le projet de loi est simple et mineur. Toutefois, ses répercussions sont profondes, car il apporte attention et justice à une question qui en a grand besoin. En bref, le projet de loi C-297 prévoit de tenir responsables les parents et les gardiens de jeunes contrevenants lorsqu'ils n'assument pas leur responsabilité de surveiller ceux-ci. On croirait qu'il est inutile de dire aux parents et aux gardiens quelles sont leurs responsabilités en la matière, mais il y a malheureusement des parents et des gardiens qui sont moins responsables que le jeune contrevenant dont ils ont la charge. C'est triste, mais c'est vrai. Le fils du député de Surrey-Nord a été la victime de la conduite irresponsable et répréhensible des parents d'un contrevenant.

Le projet de loi C-297 modifie le paragraphe 7.2 de la Loi sur les jeunes contrevenants de façon qu'il prévoie non plus une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, mais une infraction mixte ou une infraction à option de procédure. S'il est adopté, le projet de loi C-297 fera que quiconque qui omet sciemment de se conformer à l'engagement pris au titre du paragraphe 7.1 de la Loi sur les jeunes contrevenants sera passible d'un emprisonnement maximal de deux ans ou d'une peine habituelle pour infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Cette modification apportée par un projet de loi d'initiative parlementaire ne devrait pas trop préoccuper le gouvernement. En réalité, cette proposition fait partie du projet de loi C-3, la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il faut parfois une proposition de l'Alliance canadienne pour rectifier des choses, même si le gouvernement est incapable de l'admettre.

Permettez-moi d'esquisser la genèse du projet de loi C-297 et de ses objectifs. L'article 7.1 de la Loi sur les jeunes contrevenants permet à un juge du tribunal pour adolescents d'autoriser qu'un prévenu qui serait normalement mis en détention soit confié aux soins d'une personne responsable. Celle-ci s'engage par écrit à répondre de la présence du jeune inculpé au tribunal et de son respect des autres conditions imposées par le juge. Le jeune prévenu doit aussi s'engager par écrit à respecter ces dispositions et toute autre condition imposée par le juge. Cela semble assez simple et facile à comprendre. Il est simplement permis à un parent ou à un tuteur de surveiller le jeune prévenu en attendant que le tribunal se prononce sur les chefs d'inculpation. C'est une forme de mise sous garde qui n'est pas une détention officielle et s'apparente à la liberté sous caution.

On serait porté à croire que tout parent ou tuteur responsable adhérera à ce contrat avec le tribunal en bonne conscience et respectera les conditions imposées. Que, peu importe la sanction pour manquement au contrat, le parent aura la maturité de s'y conformer. Malheureusement, comme dans le cas qui concerne mon collègue, le député de Surrey-Nord, certains parents omettent sciemment de bien surveiller leurs enfants. C'est à cette négligence de la part du parent ou du gardien que le projet de loi C-297 tente de remédier. C'est une honte que certains parents soient moins responsables que certains jeunes qui sont censés être sous leur garde. Ce projet de loi prévoit clairement des peines très sévères pour ces irresponsables qui enfreignent les conditions de leur contrat.

 

. 1855 + -

Dans ses observations préliminaires sur le projet de loi C-297 à une autre occasion, le député de Surrey-Nord a brossé un portrait tragique et sombre duquel je voudrais m'inspirer. Par exemple, supposons que l'une des conditions que le parent ou le gardien à qui la garde d'un jeune a été confiée doit respecter consiste à imposer le couvre-feu au jeune afin que ce dernier, qui est en attente de son procès, ne soit pas tenté de se retrouver dans une situation où il se laisserait influencer par des amis et s'engagerait dans d'autres activités criminelles. Et si le parent a toujours été à l'origine du problème en n'élevant pas comme il se doit son enfant, en ne faisant pas respecter le couvre-feu imposé à ce dernier et ne portant jamais une grande attention au style de vie de son enfant? Ne convient-il pas que ce parent rendre des comptes pour son irresponsabilité?

Il ne fait pas de doute que la plupart des Canadiens ont pris conscience que les parents doivent agir de façon plus responsable en élevant leurs enfants et ne pas attendre qu'ils aient commis une infraction avant de le faire. Les parents devraient être plus responsables. Élever des enfants est un engagement. Ce n'est pas un passe-temps. Le projet de loi C-297 renforce ce principe.

Aux termes du projet de loi C-297, si le jeune ne fait que violer une condition de sa libération, le parent peut alors faire face à une procédure sommaire pour ne pas avoir respecté l'engagement qu'il a pris de superviser le jeune. Cependant, si la violation d'une libération conditionnelle conduit à la commission d'un délit grave par le jeune, ce même parent peut être accusé d'un acte criminel. Comme dans le cas de toutes les infractions mixtes, la Couronne a le choix. Comme toujours, c'est le juge qui rend la décision finale quant à la peine qui s'impose si la personne est reconnue coupable.

Il faut faire comprendre aux parents à quel point il est grave de ne pas assumer leur rôle de façon appropriée, surtout lorsqu'ils ont pris un engagement envers les tribunaux. En tant que société, il nous incombe de protéger les innocents comme Jesse Cadman. Si un parent n'assume pas cette responsabilité en omettant sciemment de respecter l'engagement qu'il a pris, des sanctions doivent alors lui être imposées.

Certains vont dire que le projet de loi C-297 blâme les parents pour les crimes commis par leurs enfants. Comme le député de Surrey-Nord l'a signalé, ce n'est pas l'objectif du projet de loi C-297. Les jeunes sont responsables de leurs actions. Le projet de loi C-297 dit simplement que les parents ou les tuteurs sont coupables d'une infraction pour ne pas avoir respecté l'engagement qu'ils ont pris envers les tribunaux. C'est un engagement sérieux qu'on ne doit pas prendre à la légère. S'ils n'avaient pas l'intention de le respecter, ils n'auraient jamais dû le prendre au départ.

Le projet de loi C-297 exige notre appui maintenant. Nous ne pouvons attendre le projet de loi C-3 qui renferme les grandes lignes de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je demande à mes collègues ministériels et aux membres de l'opposition, qui ont déjà donné leur accord, de reconnaître l'urgence de cette mesure législative et d'y apporter leur appui.

Enfin, je félicite le député de Surrey-Nord de la ténacité dont il a fait preuve au cours des trois années qui se sont écoulées depuis les dernières élections afin que son projet de loi d'initiative parlementaire parvienne à ce stade-ci, ainsi que pour le travail remarquable qu'il a effectué. La plupart des électeurs ne voient pas ce que leurs députés font aux comités. Il n'y a pas de députés plus dévoués que celui de Surrey-Nord au sein des comités de la Chambre des communes. Je l'en félicite et je sais que tous les députés en font autant. Le député travaille très fort depuis qu'il est parmi nous. J'espère que ce projet de loi sera adopté et entrera en vigueur afin que ce qui est arrivé à sa famille ne touche pas une autre famille au Canada.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, dès le départ, je dois dire que je comprends les motivations du député qui a présenté ce projet de loi. Cependant, je ne vais surprendre personne en disant qu'on ne peut, nous, du Bloc québécois, appuyer un tel projet de loi qui vise à modifier certaines règles de la Loi sur les jeunes contrevenants qui fonctionne bien à l'heure actuelle.

Je ne dis pas, et je le répète, que la Loi sur les jeunes contrevenants répond à toutes les questions et à tous les problèmes et qu'il ne faut pas y toucher. Ce n'est pas ce que je dis.

Cependant, de façon plus précise, relativement à l'objet du projet de loi du député de l'Alliance canadienne, cela fonctionne. On ne doit pas se baser sur un événement malheureux pour changer toute la procédure et des dispositions législatives.

 

. 1900 + -

Bien sûr, sur une grande quantité de dossiers, il peut y avoir un, deux ou trois dossiers, et c'est toujours malheureux lorsque cela arrive, mais il y a des gens qui ne respectent pas les engagements. Cela se fait auprès de jeunes contrevenants, mais également auprès d'adultes, et chaque fois que les gens ne respectent pas leur parole ou leur signature, il faut sanctionner. Il y a des choses prévues, à l'heure actuelle, et on ne doit pas toucher à cette approche qui est défendue dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

Avant d'intervenir plus précisément sur le projet de loi, j'aimerais commenter certains propos du député de l'Alliance canadienne afin de mettre les pendules à l'heure.

Le député a dit qu'il ne pouvait faire confiance au gouvernement à ce sujet, tout simplement parce que dans le projet de loi C-3—projet de loi que le gouvernement a déposé pour faire en sorte que les jeunes soient des criminels et que le système pour les jeunes devienne de plus en plus un système pour adultes—donc, le député dit que le projet de loi C-3 est un peu une réplique du projet de loi sur les jeunes contrevenants. Il n'y a rien de plus faux. C'est totalement faux.

Je suis extrêmement fier, je l'avoue, de dire que je suis le grand responsable du fait que le projet de loi C-3 ne sera pas adopté avant la fin de la session du mois de juin. Je suis le responsable, et j'en suis fier. C'est moi qui le bloque en comité, avec des discours qui n'en finissent plus, et c'est pour cette raison que le gouvernement a décidé de passer à autre chose.

Pourquoi est-ce que je fais ça? Tout simplement parce qu'au Québec, on applique adéquatement la Loi sur les jeunes contrevenants, et ça porte fruit. Et ce ne sont pas des paroles en l'air; nous avons des statistiques qui le démontrent, des statistiques qui proviennent du gouvernement du Canada, les mêmes statistiques que la ministre utilise pour vendre sa salade, sauf qu'elle n'utilise que les statistiques qui font son affaire.

Dans ces statistiques, on voit que le taux de criminalité chez les jeunes au Québec est le plus bas et que c'est au Québec qu'on retrouve le plus bas taux de récidive chez les jeunes de tout le Canada. Pourquoi? Parce qu'on investit là où il faut, c'est-à-dire dans la réhabilitation, dans la réinsertion sociale des jeunes. Ce n'est pas d'hier qu'on le fait, et on ne cessera pas de le faire non plus.

Si le député voulait vraiment améliorer certaines choses, il devrait demander à sa province de se pencher sur l'exemple et le modèle québécois et faire en sorte que dans sa province, on applique les mêmes choses.

Quand je dis que ça fait longtemps qu'on le fait et qu'on n'arrête pas de le faire, c'est que récemment, j'ai vu que le gouvernement du Québec avait décidé de s'attaquer à la délinquance dès le berceau, parce qu'on sait fort bien que la délinquance commence en bas âge, surtout dans les familles à faible revenu. Plus tu es pauvre, plus tu es appelé, un jour ou l'autre, à courtiser la délinquance. Le Québec est prêt à investir jusqu'à 20 000 $ par enfant, pour les 0 à 5 ans. C'est 100 000 $ par jeune que le Québec est prêt à investir pour prévenir la délinquance et aider les parents que le député veut toucher par son projet de loi.

Il y a des statistiques qu'on peut citer qui démontrent qu'au Québec, il y a moins de violence. Il y en a encore, mais il y en a beaucoup moins que dans certaines autres provinces. Et tant et aussi longtemps qu'il y aura de la violence, il va falloir intervenir, j'en suis conscient.

Donc, au Québec, il y a des dispositions en droit civil également, où on stipule que ce sont les parents qui ont, à l'égard de leur enfant, le droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation. Je pense que dans d'autres provinces aussi, il y a des législations semblables. Donc, au niveau civil, au niveau des dommages que l'enfant peut faire, le parent a une certaine responsabilité.

Au niveau du droit criminel, il y a eu des études très larges au Québec, dont une que j'ai citée à plusieurs reprises, le Rapport Jasmin. Le juge Jasmin, juge coordonnateur du Tribunal de la jeunesse, a fait une étude exhaustive du sujet et il arrive à la conclusion, pour toucher directement le sujet du projet de loi du député, qu'il ne faut pas faire ce que le député propose, c'est-à-dire criminaliser la non-poursuite d'une entente que les parents ont signée, suite à l'engagement que les parents ont signé pour libérer ou pour appuyer leur jeune qui est aux prises avec des difficultés.

 

. 1905 + -

Il n'y a pas de bloc homogène au niveau des parents. Il faut analyser les situations cas par cas et laisser la discrétion au président du tribunal, au juge qui examine et qui va rendre la décision nécessaire pour atteindre un objectif, soit de réintégrer le jeune le plus rapidement possible dans la société.

On sait que le projet de loi C-297 affecte négativement trois points majeurs au niveau de la réhabilitation du jeune. Ce sont les raisons pour lesquelles nous sommes contre. Ce n'est pas en incarcérant les parents avec une sentence possible de deux ans que cela va aider le jeune à réintégrer la société, surtout lorsqu'il aura comme exemple ses parents qui n'auront pas respecté un engagement quelconque et qui se retrouveront derrière les barreaux.

Je pense qu'on doit appuyer et accompagner de tels parents pour qu'ils prennent justement conscience de l'importance de l'engagement qu'ils ont signé, mais de ne pas en faire des criminels pour autant suite à un geste que leur jeune a posé.

La deuxième chose concerne les parents qui font face à la situation. Comme je le disais tantôt, ce sont bien souvent des parents complètements démunis, qui vivent dans la pauvreté, qui sont dans le besoin et qui ne comprennent pas tous les tenants et aboutissants de l'engagement qu'il ont signé. Je ne dis pas que tous ceux qui le signent ne le comprennent pas, mais je peux dire que de la façon dont les tribunaux procèdent et avec le nombre de cas présentés, les parents signent des engagements. Bien souvent, ils sortent du palais de justice et n'ont pas compris tous les tenants et aboutissants de l'engagement qu'ils ont signé.

La troisième chose concerne le cas de l'abus du jeune vis-à-vis ses parents. On sait qu'à une période de son développement, il y a une certaine rébellion qui se produit chez l'adolescent. Qui nous dit qu'avec un projet de loi comme celui que le député voudrait voir adopté, le jeune ne l'utilisera pas pour faire du chantage auprès de ses parents, en disant: «Écoute, papa, écoute, maman, vous avez signé cela. Si je fais une erreur ou si je me présente à nouveau devant le tribunal, vous allez en payer le prix. De plus, vous pouvez peut-être faire de la prison.»

À l'heure actuelle, la loi présente un certain équilibre, surtout en ce qui concerne les engagements des parents. Il faut respecter cet engagement et il ne faut en rien faire quoi que ce soit qui pourrait faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre au niveau de la pression parents-enfants. Ce sont des choses qui fonctionnent bien, comme je le disais tout à l'heure, et qu'il faut continuer d'appliquer.

Pour terminer, je veux dire qu'avant de modifier des articles à la pièce au niveau de la Loi sur les jeunes contrevenants et vouloir tenter de modifier des articles parce qu'il y a des situations qui se produisent dans notre circonscription électorale et dans notre province, il faut voir l'ensemble.

Je pose une question au député pour qu'il la pose ensuite à sa législature provinciale, aux policiers de sa province et à tous ceux et celles qui appliquent de près ou de loin la Loi sur les jeunes contrevenants, à savoir comment ils appliquent la loi et quelle est leur politique concernant la jeunesse? Bien souvent, il va voir que la réponse est que c'est à peu près rien. C'est là qu'il doit investir, c'est-à-dire qu'il doit frapper sur le clou le plus souvent possible pour que les provinces appliquent adéquatement la loi et pour qu'elles investissent correctement l'argent dans la rééducation et dans la réinsertion, comme la Loi sur les jeunes contrevenants qui est en vigueur actuellement les oblige à le faire.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à cet important débat, qui porte sur la jeunesse canadienne.

En commençant, je tiens à féliciter le député de Surrey-Nord, qui a travaillé sur le sujet sans ménager ses efforts. Le député jouit d'une grande crédibilité dans le domaine et on reconnaît sa sincérité lorsqu'il en parle parce que la question lui tient particulièrement à coeur. Je le félicite pour cela et pour tout le travail qu'il fait au sein du Comité de la justice ainsi que pour les contributions qu'il apporte.

 

. 1910 + -

Le projet de loi C-260 a été en quelque sorte l'ancêtre du projet de loi C-297, qui vise à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et à responsabiliser davantage les personnes qui s'engagent à veiller à ce que les jeunes contrevenants respectent les conditions qui leur sont imposées par les tribunaux. Le projet de loi offrirait l'assurance que le juge prendrait les mesures pour que les conditions imposées à un jeune contrevenant soient respectées. La plupart du temps, la responsabilité de la surveillance incomberait aux parents, mais il pourrait aussi s'agir de tuteurs voire d'agences.

Depuis octobre 1997, le gouvernement a eu amplement le temps de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et il aurait pu très facilement inclure dans les modifications des dispositions semblables à celles qui sont proposées dans le projet de loi C-297.

Un projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants a bien été présenté à la Chambre, qui l'a renvoyé au Comité de la justice. Malheureusement, il est bloqué devant ce comité sans aucune chance qu'il revienne à la Chambre avant la fin de la présente législature. La majorité des témoins entendus pendant l'étude du projet de loi C-3 l'ont dénoncé dans sa forme actuelle. Ils étaient pratiquement tous contre le projet de loi et ils se sont élevés contre la manière dont il a été rédigé. Pour ces motifs parmi tant d'autres, nous en arrivons au jour où un nouveau projet de loi figure au Feuilleton du comité et où, en raison d'un bon nombre de facteurs, le pays va être privé d'amendements fort positifs et pleins de bon sens qui auraient pu être apportés, en grande partie comme le prévoit le préambule du projet de loi d'initiative parlementaire.

Le public exerce présentement une grande pression sur le gouvernement libéral afin qu'il modifie cette mesure législative, car il existe au pays un fort sentiment selon lequel le système actuel de justice pénale pour les jeunes ne fonctionne pas. Il n'a pas donné aux Canadiens ce à quoi ils sont en droit de s'attendre, et il a exacerbé la situation au point où de nombreux jeunes du pays estiment que la loi actuelle assure leur protection plutôt que celle des Canadiens.

Je serais le premier à reconnaître qu'il existe des régions du pays où la loi en vigueur donne de meilleurs résultats qu'ailleurs. L'une d'entre elles est la province de Québec. Les initiatives adoptées au sein du système de justice de la province de Québec sont fort innovatrices. Cette province exerce un rôle de chef de file au pays à bien des égards en ce qui concerne l'application de programmes et les initiatives positives qui peuvent être adoptées et qui le sont effectivement en vertu de la loi actuelle. Cette province a donné à cette loi une interprétation faisant qu'elle donne chez elle de meilleurs résultats que dans bon nombre d'autres provinces. Nous devons reconnaître rapidement ce fait. Il indique que le problème peut être corrigé.

Malheureusement, une des plus graves lacunes de notre système actuel de justice pour les jeunes, ce sont les ressources et les fonds insuffisants affectés par le gouvernement actuel pour corriger la situation. Nous savons que la Loi sur les jeunes contrevenants prévoyait au départ un financement à parts égales. Le gouvernement fédéral ne s'est jamais rapproché du niveau de financement convenu. Il n'a jamais respecté son engagement. Le Québec a néanmoins réussi à se montrer très innovateur et à créer des programmes concernant la justice réparatrice, l'intervention rapide, des services de consultation de la police et des services de police communautaire.

Le financement en moins, ce sont là les éléments sur lesquels reposait le nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. En fait, ce projet de loi est devenu très compliqué et lourd du point de vue des références, des nouvelles interprétations et du nouveau processus que nous mettions en place. Il prévoyait notamment un système de libération conditionnelle pour jeunes, qui aurait eu pour effet de miner le concept actuel selon lequel la sentence doit refléter la gravité de l'infraction.

Nous aurions mis en place un nouveau système qui aurait comporté des notions aussi ésotériques et subjectives que l'infraction avec violence et l'infraction grave avec violence; ce système aurait été lucratif pour de nombreux avocats. Je sais que le Canada compte de nombreux criminalistes et le comité en a entendu beaucoup. Ils se frottaient les mains devant la perspective du travail qu'allait leur apporter la nouvelle loi sur la justice pénale pour les jeunes.

Le gouvernement doit de toute urgence déposer un projet de loi efficace, c'est-à-dire qui permette de résoudre les problèmes actuels mais également de simplifier le fonctionnement du système et d'assurer le financement non seulement des services de police communautaire mais aussi des services sociaux dont dépend beaucoup le système actuel.

 

. 1915 + -

De nombreuses affaires très notoires se sont produites ces dernières années, comme le savent assurément les députés qui m'ont précédé. Bon nombre de ces cas ont eu des conséquences tragiques. Je pense ici à des victimes comme Clayton McGloan, Matti Baranovski et Jonathan Wamback.

J'ai eu le plaisir de rencontrer les parents de Jonathan Wamback tout récemment, à Newmarket, en Ontario et de nouveau en février. M. Wamback a témoigné devant le Comité de la justice et plusieurs des préoccupations qu'il a exprimées recoupent ce que nous disons aujourd'hui et sont à l'origine du débat actuel.

Leur fils adolescent, Jonathan, a été brutalement attaqué par un groupe de jeunes voyous et, à ce jour, il se remet encore des graves blessures qu'il a subies et qui ont failli lui coûter la vie. À la suite de cet incident, son père, Joseph Wamback, a entrepris de réunir des signatures pour présenter une pétition qui, à ce jour, en compte plus de 800 000. Il est réclamé dans cette pétition que les jeunes personnes accusées d'avoir commis des crimes graves et violents soient obligatoirement traduites devant un tribunal pour adultes, et que la détermination de leur peine soit axée sur la stricte incarcération, la participation à des programmes de traitement obligatoires et un suivi obligatoire, pour ne mentionner que quelques éléments.

L'action menée par des personnes comme M. Wamback et différents députés de la Chambre est utile pour modifier nos lois. Le projet de loi C-297 est un excellent premier pas pour ce qui est de régler un élément parmi les nombreux aspects d'un problème complexe observé dans le système de justice pénale pour les jeunes.

Malheureusement, le projet de loi C-3 sera vraisemblablement abandonné en cours d'étude au comité. Il est trop compliqué et crée beaucoup d'obstacles, mais surtout, il amène des jeunes récidivistes chroniques et expérimentés à profiter d'un système qui ne répond ni à leurs besoins, ni à ceux de la population.

Des adolescents comme Matti Baranovski et Clayton McGloan ont perdu la vie après avoir été violemment agressés par de jeunes contrevenants. Leur cas et celui de Jonathan Wamback sont des exemples flagrants de ce qui ne va pas aujourd'hui avec notre système de justice et notre capacité de réagir aux infractions violentes graves. Si le projet de loi C-3 devait être adopté, il ne ferait qu'aggraver la situation et miner encore davantage la confiance des Canadiens en un système déjà débordé et surchargé.

J'ai traité personnellement des affaires impliquant des jeunes, en ma qualité de procureur de la Couronne, et j'ai vu les victimes et les familles, et j'ai observé les conséquences de cette violence. J'ai été élu à la Chambre pour avoir promis de tout mettre en oeuvre pour modifier le fonctionnement du système judiciaire et de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le Parti progressiste-conservateur a préconisé des modifications. Une de ces modifications consiste à donner aux juges un plus grand pouvoir d'imposer des traitements obligatoires à des jeunes en difficulté, ceux qui ont besoin de suivre une thérapie, ceux qui doivent modifier des comportements qu'ils ont acquis sans qu'il y ait faute de leur part. Beaucoup d'adolescents qui ont des démêlés avec la justice sont eux-mêmes des victimes et viennent de foyers extrêmement perturbés. Ils ont des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie et n'ont jamais eu personne pour les guider dans le droit chemin. Avec une intervention précoce et l'attention et le counselling qui accompagnent parfois cette intervention, ces adolescents auront une chance de s'en sortir.

Nous, du Parti conservateur, préconisons également que les juges aient le pouvoir de transférer plus facilement à un tribunal pour adultes des jeunes contrevenants accusés de crimes graves et violents. Une bonne partie de cette proposition a été mise en oeuvre. Nous intégrerions également la responsabilité parentale dans le système de justice, de sorte que les jeunes contrevenants seraient tenus, au même titre que leurs parents, financièrement responsables de leurs infractions.

Nous réduirions l'âge de la responsabilité pour que les criminels violents de tout âge soient passibles de sanctions. Actuellement, les contrevenants violents de moins de 12 ans ne sont passibles d'aucune sanction pénale. À bien des occasions, j'ai constaté directement les lacunes de notre système.

Je félicite le député des efforts qu'il a mis dans la présentation du projet de loi. Nous appuyons le projet de loi. Nous l'appuyons fortement, car il faut impérativement modifier notre système.

Le projet de loi C-3 met l'accent sur ce qu'il faut. Il met l'accent sur la réadaptation et sur l'intervention, comme cela se fait au Québec. Je suis favorable à cela. Cependant, pour appliquer des mesures d'intervention et de prévention, il faut disposer des ressources voulues et mettre l'accent où il faut pour aider à concrétiser ces programmes.

L'initiative dont nous sommes saisis et qui revêt la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire est certainement un pas dans la bonne direction. Nous devons élargir notre approche et créer une plus grande responsabilité, et c'est ce que vise le projet de loi. En insistant davantage sur la protection de la population, le projet de loi C-297...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée d'interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé.

 

. 1920 + -

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je veux d'abord dire, à l'instar de notre collègue, le député de Berthier—Montcalm, porte-parole en matière de justice pour notre formation politique, que même si le Bloc québécois n'appuie pas le projet de loi, nous avons le plus grand respect pour les motivations de son parrain.

Nous comprenons bien que des événements tout à fait personnels dans sa vie, dont on m'informe même qu'ils ont présidé à son engagement dans la vie publique, l'ont amené à s'intéresser au rôle de la responsabilité parentale dans un contexte de délinquance, je dirais même de la criminalisation des jeunes.

Cependant, nous avons l'obligation d'être extrêmement conséquents avec le discours et les valeurs que nous avons toujours préconisés en pareille matière et qui, d'une certaine manière, quand on y pense bien, font partie du modèle québécois.

Il existe un modèle québécois en matière de philanthropie, de développement économique, d'affirmation culturelle. Il en existe également un dans la façon dont on conçoit l'égalité des chances. Cette façon de concevoir l'égalité des chances nous fait réaliser que tous, à la naissance, ne partent pas égaux dans la vie, et j'aurai l'occasion d'y revenir.

Mon collègue de Berthier—Montcalm a fait un lien à saveur délicatement mathématique entre la criminalité potentielle des jeunes et les conditions de l'environnement où ils se trouvent. Comme député d'Hochelaga—Maisonneuve, je n'oublie jamais, lorsque je me lève dans cette Chambre avec la fougue, l'enthousiasme et la détermination qu'on me connaît, qu'une partie de mes concitoyens risquent malheureusement à l'avenir, si on ne joue pas sur des facteurs de prévention, de faire partie de ce lot de jeunes qui peuvent se livrer, à un moment ou à un autre, à des sévices et à des actes de délinquance.

Le modèle québécois nous amène à penser qu'il faut faire une distinction. Je souscris sans réserve à ce qu'a dit le député de Berthier—Montcalm. Il faut faire une distinction entre la façon dont on veut administrer la justice chez les jeunes et la façon dont on veut l'administrer chez les aînés. On sait que cette distinction doit placer au centre de nos préoccupations le potentiel de réhabilitation auquel nous croyons.

Dans ma pratique de député, j'ai souvent vu des jeunes qui à 14 ou 15 ans, et même quelques fois à 13 ans, appartenaient à des gangs. Ils faisaient l'objet d'une influence qui n'était pas toujours salutaire, malgré le fait que les parents étaient très souvent dans le décor et qu'ils faisaient de leur mieux pour être des modèles parentaux qui pouvaient constituer une référence pour le jeune. Cela peut arriver à un moment où il est également vulnérable.

Pourquoi est-on vulnérable à 13, 14 ou 15 ans? On a tous eu cet âge-là. Pour certains, cela fait plus longtemps que pour d'autres, mais on a tous eu 13, 14 ou 15 ans. C'est une époque où on est rebelle. Il y a des gens pour qui cette rébellion se poursuit plus tard dans le temps, mais on a tous appartenu à des gangs. À ce moment de notre vie, on cherche tous à échapper un peu à l'autorité parentale. On se pose des questions. C'est une période de notre vie où surviennent des transformations physiques qu'on ne comprend pas toujours. C'est une période de la vie où on se demande si on a une place dans la société. C'est une période de la vie où on se pose des questions sur l'avenir.

Il peut arriver que si on ne trouve pas de réponses satisfaisantes, on cherche différents moyens de se faire remarquer, différents moyens de contester l'ordre social. Il peut arriver que la délinquance soit la voie empruntée.

Au Québec, nous avons toujours pensé qu'il fallait croire en la réhabilitation. Là-dessus, je dois dire que nous, au Bloc québécois, sommes extrêmement déçus que le gouvernement ait choisi de radicaliser la Loi sur les jeunes contrevenants qui va devenir la Loi sur la justice pour les adolescents.

 

. 1925 + -

Nous ne comprenons pas. Mais quand je dis que nous ne comprenons pas, c'est que nous savons bien que la ministre de la Justice, qui est une députée de l'Alberta, obéit à des motivations électorales. Elle doit être plus à droite que le positionnement naturel du Parti libéral. Pourquoi une telle chose se produit-elle en l'an 2000? C'est parce que l'on sent bien—le flair politique ne se dément pas—que nous sommes à l'aube d'une campagne électorale. À l'aube d'une campagne électorale, dans l'Ouest canadien, va se poser, en des termes particuliers et avec une acuité particulière, toute la question de la révision de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Nous savons bien qu'en Alberta, en Saskatchewan et, à un degré moindre, en Colombie-Britannique, il y a un enjeu de radicalisation. C'est de savoir qui, du Parti libéral ou du parti de l'Alliance canadienne, va aller le plus loin dans la radicalisation à l'endroit de la justice et à l'endroit des jeunes.

Je veux me féliciter, ainsi que le député de Berthier—Montcalm, d'avoir maintenu le cap sur les valeurs de justice et de réhabilitation des jeunes Québécois et Québécoises.

J'aimerais rappeler l'année 1988 à la mémoire des collègues, une année importante dans les annales parlementaires. L'année 1988-1989 est importante parce que, comme nous l'a rappelé à plusieurs reprises la députée de Québec qui est porte-parole en matière de pauvreté, ce Parlement avait décidé d'éliminer la pauvreté. Une motion avait été adoptée par l'ensemble des partis qui étaient représentés à la Chambre. C'est une époque où la politique se vivait sans le Bloc, avec ce que cela a voulu dire comme cortège d'injustices à l'endroit du Québec.

Mon propos est de vous rappeler qu'en 1988-1989, tous les partis politiques représentés à la Chambre ont adopté une motion pour demander au gouvernement de réduire substantiellement la pauvreté sur une période de dix ans. On parlait même d'éliminer celle-ci à l'endroit des enfants.

Pour ajouter à ce caractère de lutte à la pauvreté, le Parti progressiste-conservateur, dont vous connaissez le poids politique à l'instant où on se parle—et je ne veux pas rappeler de mauvais souvenirs à personne—qui formait alors le gouvernement, a fait adopter le programme PACE, c'est-à-dire le Programme d'action communautaire à l'enfance.

Pourquoi est-ce que je parle de ce programme? Certaines personnes pourraient dire: «Le député de Hochelaga—Maisonneuve, contrairement à son habitude, s'égare.» Un des objectifs du programme PACE était de développer les habilités parentales. Dans ma circonscription, il y a eu plusieurs projets.

On n'apprend pas nécessairement toujours à devenir parents. Il n'y a pas de cours qui se donnent pour devenir parents. Il y a des circonstances dans la vie où on est placé devant un état de grossesse et on entre dans cette aventure, que la plupart d'entre nous trouvent passionnante, mais on n'a pas toujours les habilités parentales pour faire face aux différents défis de développement de la personne qui se présentent.

Le programme PACE voulait offrir des outils aux parents pour développer une relation signifiante et significative avec les enfants et les mettre à l'abri de réflexes de délinquance.

Si le projet de loi C-297 était adopté, cela voudrait dire qu'on pourrait se retrouver dans une situation où on pourrait couper cette relation significative et signifiante parent-enfant. Quand je dis cela, je ne veux d'aucune espèce de manière minimiser l'importance de la responsabilité parentale. Dans notre régime québécois, un régime de droit civil, la responsabilité parentale est pleinement prévue. Il y a même des mécanismes de déchéance de l'autorité parentale.

Je veux conclure en disant que nous comprenons les motivations tout à fait légitimes de notre collègue. Nous souhaitons qu'il fasse le choix, comme le Bloc québécois l'a fait, d'investir dans la prévention et de croire qu'on ne peut pas avoir le même système de justice pour les jeunes et pour les aînés.

C'est en ayant ces considérations à l'esprit que, malheureusement, le Bloc québécois, avec le sens des responsabilités qui a toujours été le sien, ne pourra appuyer le projet de loi dont nous sommes saisis.

 

. 1930 + -

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, certaines personnes semblent voir dans ce projet de loi une tentative en vue d'opprimer les gens, d'enfermer les jeunes en prison et de jeter la clef. Or, ce dont il s'agit dans ce projet de loi, c'est de la responsabilité, c'est d'accepter la responsabilité et les conséquences de ses actes.

Je suis heureux de pouvoir aujourd'hui participer au débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue de Surrey-Nord, le projet de loi C-297. En novembre dernier, j'étais prêt à intervenir au sujet du projet de loi C-3, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui couvrait exactement la modification proposée dans le projet de loi C-297. Malheureusement, les remarques que le député a faites l'an dernier se sont avérées. Il avait dit à propos de la mesure législative proposée par le gouvernement: «C'est simplement parce que je ne m'attends pas à ce que la nouvelle loi sur les jeunes contrevenants soit mise en oeuvre avant un certain temps. J'ai entendu dire qu'elle le sera peut-être au mieux d'ici la fin de l'année, et encore c'est peut-être un voeu pieu».

Il pensait lui aussi que cette modification était suffisamment importante pour être incorporée dans la Loi actuelle sur les jeunes contrevenants. On se plaint beaucoup de la loi actuelle, mais il semble qu'on en soit réduit à la modifier au lieu de la remplacer par une nouvelle loi. Attendons de voir si le comité aura terminé d'examiner le projet de loi C-3 avant les prochaines élections. J'espère que ce projet de loi sera adopté pendant que celui du gouvernement est bloqué.

Le député de Surrey-Nord a raison. Ce projet de loi est suffisamment important. Au dire de tous, il a l'appui de suffisamment de députés de la Chambre pour aller de l'avant, malgré les manoeuvres auxquelles se livre le Bloc québécois en comité. Il fait constamment de l'obstruction au projet de loi sur le système de justice pénale à l'intention des jeunes contrevenants. Il a donc fallu renvoyer ce projet de loi à la Chambre dans sa mouture actuelle, plutôt que de l'incorporer dans une nouvelle loi qui était censée couvrir tous les aspects de la justice pour la jeunesse.

J'allais dire qu'il sera intéressant de voir si les députés bloquistes vont appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire, mais d'après les discours que nous venons d'entendre, de toute évidence, la responsabilisation et le reddition de compte, ça ne les intéresse pas.

Le projet de loi C-297 vise à modifier le paragraphe 7.2 de la Loi sur les jeunes contrevenants de façon qu'un juge du tribunal pour adolescents puisse confier un jeune accusé à une personne responsable. Cette personne s'engagerait, par écrit, à veiller à ce que le jeune se présente devant le tribunal lorsqu'il le faut et se conforme aux autres conditions que peut fixer un juge du tribunal pour adolescents, les couvre-feux par exemple. Le jeune s'engagerait aussi par écrit à respecter les arrangements et autres conditions imposés par le juge du tribunal pour jeunes. C'est une forme de cautionnement. C'est également un contrat doté de tous les éléments inhérents à un contrat, soit la responsabilité, les modalités, les conditions et les sanctions en cas de rupture du contrat.

Le projet de loi C-297 vise à élargir la responsabilité de ceux qui se sont engagés, par écrit, à assurer la surveillance du jeune accusé. Cette modification élargit les conséquences d'un manquement aux conditions du contrat, qui passent d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire à une infraction criminelle mixte ou à option de procédure. En vertu de ce nouvel amendement, tout défaut de se plier aux exigences serait punissable de deux ans de prison. C'est une sanction passablement sévère.

À l'heure actuelle, le fait de ne pas assurer de supervision constitue une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité assortie d'une amende pouvant aller jusqu'à 2 000 $ ou de six mois de prison ou les deux, ce qui pour certains contrevenants représente une très petite peine. On pourrait soutenir que des incidents graves se produisent rarement avec le système actuel. C'est peut-être vrai. Même si aucun incident ne se produisait, un tel amendement serait tout de même nécessaire en raison de la gravité de la question.

Il ne s'agit définitivement pas d'un amendement frivole, comme le considère le Bloc québécois. Il est évident que le simple ajout de cet amendement au projet de loi C-3 de la ministre de la Justice montre que cette mesure législative a un appui général.

 

. 1935 + -

Il est important de remarquer ce que ce projet de loi ne vise pas. Il ne vise pas à punir les parents pour les péchés de leur fils ou de leur fille. C'est une fausse idée répandue. Aucun adulte ne sera indirectement puni pour les crimes d'un jeune. Cet amendement élargit le cercle de responsabilisation et le cercle de responsabilité.

Les adultes et les tribunaux auront convenu d'assumer cette responsabilité. Après l'adoption de ce projet de loi, les tribunaux pourront choisir une déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou par voie de mise en accusation. Ce choix leur appartient.

Si les personnes responsables des accusés décident que cette responsabilité est trop lourde pour elles, si les circonstances changent pendant ce temps, ou même si le jeune viole l'accord, l'adulte a les moyens de modifier le contrat ou l'option d'informer les autorités. En fait, je dirais qu'il incombe à l'adulte d'informer les autorités.

Accepter une telle responsabilité, à savoir celle de parent ou de tuteur d'un jeune inculpé, serait une lourde tâche exigeant un engagement sérieux. Par exemple, si un jeune souffrait d'hyperactivité avec déficit de l'attention, ses parents devraient réfléchir sérieusement à leur capacité de le surveiller et de respecter l'accord. Un tel trouble a des conséquences considérables sur le comportement. Les parents d'enfants souffrant d'hyperactivité avec déficit de l'attention diraient qu'il est au mieux difficile de les garder sous contrôle. Il serait presque impossible de demander aux parents ou aux tuteurs de tels enfants d'assumer la responsabilité d'une personne et de situations si imprévisibles.

L'amendement ferait également ressortir le sérieux de l'accord portant sur la relation des jeunes avec leurs parents ou tuteurs. Plutôt que d'exacerber la situation entre les jeunes et leurs parents, cet amendement demanderait aux parents de reconnaître leur responsabilité alors qu'ils ne l'assumaient peut-être pas auparavant. Plutôt que d'éviter de remettre le jeune dans une situation d'absence de supervision parentale, ce qui peut avoir constitué un facteur dans l'imposition de la peine, il serait plus positif d'attirer l'attention des parents ou des tuteurs sur la question de la responsabilité parentale. Les parents pourraient alors faire un choix éclairé et des conséquences graves découleraient du non-respect de l'accord. Encore une fois, je précise que ce n'est pas quelque chose d'obligatoire, mais que c'est néanmoins une option sérieuse.

J'ai été heureux de constater l'appui des députés tant ministériels que de l'opposition pour ce projet de loi. Nous savons que nous sommes sur la bonne voie et que mon collègue a raison de présenter cet amendement dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire, compte tenu du fait que le projet de loi C-3 s'est enlisé dans une procédure d'obstruction systématique orchestrée par le Bloc au comité permanent.

Cet amendement n'utilise pas l'approche punitive dont on nous accuse souvent. Nous voyons toutefois qu'au chapitre de la responsabilité, la barre est de plus en plus haute à la fois pour les tribunaux et pour ceux qui veulent conclure une telle entente. Les conséquences d'un échec sont plus graves parce que les enjeux sont plus élevés et que les coûts du non-respect peuvent être assez élevés. Certaines personnes en ont fait l'expérience, et c'est d'ailleurs le cas de mon honorable collègue de Surrey-Nord. Personne ne connaît mieux que lui le coût à payer pour ne pas avoir respecté le système actuel.

En lisant les discours des divers députés, je me rends compte qu'il y a une constante: les Canadiens veulent que les parents assument une plus grande responsabilité face aux actes criminels de leurs enfants. Nous entendons également dans certains endroits que c'est la société qui est responsable et qu'en fait, tout le monde a une part de responsabilité à assumer. Nous savons toutefois que, lorsqu'on dit que tout le monde est responsable, cela signifie en général que personne n'est vraiment responsable.

Nous devons aller au fond des choses. Nous savons que l'influence des pairs, la pauvreté et toute une gamme d'autres conditions contribuent à la décision d'enfreindre les lois, mais nous savons également que, pour un bon nombre de jeunes contrevenants, la condition sociale n'entrait pas en ligne de compte. C'est un problème complexe, mais c'est tout de même un problème assez simple. Nos actions nous appartiennent en propre. Nous assumons individuellement nos responsabilités et notre obligation redditionnelle est tout à fait personnelle.

Ce projet de loi vise juste à tous les niveaux: les tribunaux, les adultes et les jeunes. En faisant appel à la coopération des parents ou des tuteurs qui doivent se présenter devant les tribunaux, la loi montre bien au jeune contrevenant que même les adultes doivent agir avec un certain sens des responsabilités.

Ce projet de loi d'apparence minuscule, visant à apporter une modification remplie de bon sens à la Loi sur les jeunes contrevenants, montre clairement que même si les gens peuvent pardonner, les circonstances peuvent être très implacables. Les circonstances qui ont entraîné la mort du fils du député de Surrey-Nord résultaient d'une série de mauvaises décisions prises par des individus. Le député, sa femme et sa fille ne se remettront jamais de cette perte. Lui et sa famille ont transformé leur tragédie en une croisade positive en vue d'épargner à d'autres une douleur similaire. Il faut le féliciter d'avoir le courage d'agir selon ses convictions.

 

. 1940 + -

J'invite tous les députés à la Chambre à faire abstraction de leurs intérêts partisans, à prendre en considération non seulement d'où vient le projet de loi mais aussi les conséquences dont pourraient souffrir des gens et leurs familles si nous ne réussissons pas à donner force de loi à cette mesure. J'invite donc tous les députés à appuyer le projet de loi.

Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 12 juin 2000, la Chambre procédera maintenant à l'étape de l'étude en comité plénier du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

Je quitte maintenant le fauteuil afin que la Chambre se forme en Comité plénier.

(La Chambre, formée en Comité plénier sous la présidence de M. Milliken, passe à l'étude du projet de loi C-37.)

[Traduction]

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 1 est adopté.)

Le président: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 2 est adopté.)

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 6 est adopté.)

Le président: L'article 7 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 7 est adopté.)

Le président: L'article 8 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 8 est adopté.)

Le président: Le titre est-il adopté?

(Sur le titre)

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser concernant le projet de loi. Puis-je poser à ce moment-ci une question portant sur n'importe quel aspect du projet de loi?

Le président: Oui, nous en sommes à l'étude du titre. Je crois que le député peut poser une question.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, la question porte sur le titre, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

La question que je pose au ministre est la suivante: qui a participé aux négociations concernant les détails de ce projet de loi? On n'a pas consulté les simples députés. Dans le contexte de la transparence, je lui demande comment on en est arrivé à cette mesure législative. J'espère que le ministre est prêt à répondre au moins à cette question.

 

. 1945 + -

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, je suis prêt à répondre non seulement à cette question, mais aussi à toutes les questions que les députés voudront me poser sur le contenu du projet de loi.

Pour répondre à la question du député, j'ai l'habitude, comme ministre d'un portefeuille assez différent, celui de leader du gouvernement à la Chambre des communes, de consulter des collègues de tous les partis politiques par l'entremise de leurs représentants nommés par les chefs de parti pour l'administration de la Chambre.

Autrement dit, il est rare qu'une journée passe sans que je consulte les leaders des partis à la Chambre, ceux de l'opposition officielle, du Bloc, du NPD et des conservateurs. Selon la tradition, c'est ainsi que les leaders à la Chambre se consultent.

Un ministre n'est pas tenu de consulter, à proprement parler, les partis d'opposition avant de rédiger un projet de loi, mais, vu la nature particulière de ce projet de loi et le rôle particulier qui est le mien à titre de ministre d'État et de leader du gouvernement à la Chambre, j'ai mené de vastes consultations auprès des autres partis politiques par l'entremise de leurs leaders à la Chambre.

Je profite de l'occasion pour féliciter les leaders des autres partis de leur précieuse contribution. Chacun d'entre eux a traité avec grande éloquence des divers sujets, ce qui a facilité la rédaction du projet de loi. Ils ont toujours été de la plus grande courtoisie pour se rendre disponibles et contribuer aux consultations. Je les en remercie infiniment. C'est ainsi que les consultations se sont déroulées, et je suis persuadé que la plupart des députés conviendront que c'est une méthode juste et qui convient bien à des consultations sur ce sujet.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, sur ce même point, ce projet de loi a été présenté aux députés il y a exactement 24 heures. On n'a jamais vu un projet de loi aussi compliqué que celui-ci déposé sur les pupitres des députés 24 heures avant son étude article par article.

La population canadienne qui nous regarde ce soir doit comprendre que, justement à cause de la complexité du projet de loi, le ministre est accompagné de trois fonctionnaires à la table. Trois fonctionnaires interprètent un projet de loi pour lui, alors les députés ne peuvent pas le faire en 24 heures. Nous n'avons pas les ressources pour dépouiller le projet de loi et en analyser tous les détails en 24 heures.

La question que je pose au ministre est simple. Pourquoi essaie-t-il de précipiter l'étude d'un projet de loi comme celui-ci en ces derniers jours de session sans consulter les députés et sans le présenter aux députés afin qu'ils puissent l'examiner aussi attentivement qu'il a pu le faire avec l'aide de ses assistants? Je parle ici des trois conseillers techniques qui accompagnent le ministre ici ce soir. Les députés n'ont pas eu accès à ces conseillers.

Permettez-moi de citer une chronique éditoriale du Hill Times. Elle porte sur la question des députés et je parle du député de la région de l'Ontario. L'article laisse entendre que tout est dirigé à partir du bureau du premier ministre et que les députés, en fait les députés libéraux, sont essentiellement exclus du cercle. Des députés libéraux ne savent pas ce que fait le gouvernement. Ils sont trompés par leurs propres ministres et surtout par le cabinet du premier ministre. Dans ce cas-ci, je dirais qu'ils sont trompés par le ministre chargé du projet de loi.

 

. 1950 + -

Voici ce que dit l'article. Le député prétend qu'il y a au moins une cinquantaine de Guy Fawkes en puissance dans le caucus libéral. Les historiens se rappelleront que Guy Fawkes était à la tête du groupe de rebelles qui, en 1605, voulut faire sauter le roi Jacques Ier et le Parlement dans ce qu'on a appelé la conspiration des Poudres.

Je suppose que le député veut dire par là qu'un certain nombre de députés sont très mécontents, en face, du côté ministériel. Le gouvernement a manifestement subi les pressions de l'opposition officielle. L'historique du projet de loi montrera que celui-ci a été présenté afin d'apaiser l'Alliance canadienne, connu autrefois sous le nom de Parti réformiste.

Beaucoup de réformistes ont atterri ici en 1993 pour avoir dénigré tout ce que l'on considérerait comme le devoir légitime de tout député. Autrement dit, ils prétendaient être tout sauf des parlementaires. Ils ont longuement divagué sur les prestations que des députés toucheraient au moment de leur retraite. Ils l'ont fait par pur opportunisme.

Voici que les députés de l'AC ont maintenant des doutes sur ce qu'ils ont fait au cours des campagnes électorales de 1993 et de 1997. Le chef intérimaire de l'Alliance canadienne, l'ancienne députée de Beaver River, a parlé du partage de l'assiette au beurre relativement aux pensions. Les membres de l'Alliance canadienne ont fait croire aux Canadiens que, grâce à leur régime de pension, tous les députés seraient des millionnaires s'ils siégeaient dans cette enceinte aussi peu que six ans, mais ils se sont aperçus ensuite que ce n'est pas le cas.

J'ai donné hier soir l'exemple de la députée de Saint John, qui était auparavant chef par intérim du Parti conservateur. Cette députée a passé une bonne partie de sa vie adulte dans la vie publique et siège ici depuis 1993. Si elle devait se retirer aujourd'hui, elle obtiendrait une pension d'environ 20 000 $ par année. Elle devrait vivre jusqu'à 117 ans pour obtenir une pension d'un million de dollars. Il suffit de multiplier 20 000 $ par 50. Je pense que cela l'amènerait à un million de dollars à peu près.

C'est en répandant ce type d'inepties, en faisant passer tous les députés pour des gens cupides qui veulent simplement se partager l'assiette au beurre, que les réformistes ont réussi à se faire élire en 1993. Or, ils se rendent tout à coup compte que ce régime de pension n'est pas aussi bon qu'ils le pensaient. Ils s'y sont opposés. C'est ce qui leur a permis de se faire élire, mais la réalité commence à s'imposer.

Nos collègues de l'Alliance canadienne commencent à voir ce qui les attend. Ils comprennent maintenant qu'ils ne sont pas aussi populaires qu'en 1993 et qu'ils pourraient fort bien être battus aux prochaines élections.

Pensez-y. Ils n'ont pas de chef. Ils essaient encore de déterminer si leur chef viendra de l'Ontario, Tom Long, ou de l'Alberta, Stockwell Day, ou s'il s'agira de l'ancien chef du Parti réformiste, que notre Règlement m'empêche de nommer à la Chambre. C'est le député de Calgary-Sud-Ouest.

Tout à coup, ils se rendent compte qu'ils font face à un grand vide. Les choses ne vont pas aussi bien qu'ils le pensaient sur le plan politique. Certains d'entre eux disent qu'ils siègent dans cette enceinte depuis 1993 et que, s'ils sont battus tout à coup, ils n'auront pas de pension.

 

. 1955 + -

Ils se rendent compte qu'ils ne pourront peut-être pas se présenter aux prochaines élections, parce que la tâche ne paraît pas aussi aisée qu'en 1993, ou même qu'en 1997 quand ils ont encore gagné dans l'Ouest. Ils disent avoir besoin d'un filet de sécurité, et cela se comprend. Nous ne le contestons pas.

Les plus brillants admettraient que, après avoir sacrifié 6, 8, 10, 12 ou 15 ans de leur vie à la politique, souvent au détriment de leur famille, ils devraient avoir droit à un bon traitement.

En fait, les femmes de certains députés de l'Alliance disent maintenant que, parce que leur mari est allé à Ottawa et a protesté contre le régime de retraite, elles seraient mal prises si jamais il arrivait quelque chose à leur mari. C'est la triste réalité. Il est regrettable en effet que certains d'entre nous ne serons pas ici éternellement et que certains laisseront leur femme seule à la maison. Nous disons qu'ils ont droit aux pensions. Nous l'avons toujours dit, en tant que députés progressistes conservateurs, et les libéraux l'ont dit aussi, avec raison.

Quand je mourrai, ma femme aura droit à une certaine indemnité. C'est la triste réalité à laquelle font face les députés de l'Alliance canadienne. Ils sont prêts à ravaler leurs paroles sur la question, parce qu'ils se rendent compte qu'ils ont commis une grave erreur en 1993. Voici un exemple qui fait ressortir l'hypocrisie de leur position.

Un de nos membres s'est présenté contre un membre réformiste aux dernières élections. Je ne l'identifierai pas, bien que je puisse le faire au besoin. Le candidat réformiste a protesté haut et fort contre la pension que le député recevrait s'il était réélu. Il allait, disait-on, toucher une pension d'un million de dollars s'il était réélu à la Chambre des communes, ce qui était complètement faux. À l'époque, il aurait obtenu une pension de 16 000 $, ce qui n'équivaut même pas aux 20 000 $ que le député obtiendra après huit ans de service. La pension d'un million de dollars s'est transformée en une pension de 16 000 $ à l'âge de 55 ans.

Le candidat réformiste dénonçait une pension faramineuse d'un million de dollars qui s'est transformée en une maigre pension de 16 000 $. Le candidat du Parti réformiste dénonçait ainsi haut et fort la modeste pension que son adversaire aurait touchée advenant sa réélection. Si le candidat réformiste avait lui-même eu droit à une pension à titre de chauffeur d'autobus scolaire, cette pension aurait été de 100 p. 100 supérieure à celle du député réélu. Autrement dit, il aurait eu droit à une pension de 32 000 $ par année à titre d'ex-chauffeur d'autobus scolaire, et il voulait refuser une pension à un député qui a travaillé à cet endroit toutes les semaines et qui a dû, à cette fin, quitter sa famille parce que c'est ainsi que les choses se faisaient à l'époque.

Je veux citer les propos d'un ex-député fédéral qui ne s'est pas représenté sous la bannière réformiste. Cet ex-député s'appelle Stephen Harper. Voici ce qu'il a dit, à juste titre, du processus actuel.

J'essaie d'expliquer que l'opposition officielle, l'Alliance canadienne autrefois connue sous le nom de Parti réformiste, a vraiment fait des pieds et des mains ces dernières semaines pour que les choses se passent ainsi. C'est ce qui arrive habituellement. C'est comme une sorte de spécial du vendredi soir. La session tire à sa fin, la semaine aussi, et le gouvernement va simplement nous passer cela en douce. Vous savez quoi? Ils ne pousseront pas au vote ou au débat.

 

. 2000 + -

Ce serait l'équivalent d'une conspiration du silence que de faire adopter ce projet de loi par la Chambre sans apport du public, sans transparence. Il n'y a pas de transparence. Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi a été déposé sur le pupitre de chacun des députés hier soir à 18 heures.

M. Leon E. Benoit: Vous auriez dû demander à votre leader parlementaire de vous en parler.

M. Greg Thompson: Cela n'a aucun sens et le député le sait.

Quoi qu'il soit, Stephen Harper, qui a refusé de se présenter sous les couleurs du Parti réformiste aux élections de 1997, a dit des réformistes qu'ils avaient fait volte-face dans l'affaire du régime de pensions. Je vais citer le National Post, qui est la publication officielle du Parti réformiste et de l'Alliance canadienne. Le propriétaire de ce journal est Conrad Black, qui a eu au moins le courage de publier ceci.

Stephen Harper a dit: «Un petit service en vaut bien un autre, et tant pis pour les contribuables.» Stephen Harper est président de la National Citizens Coalition. Il a ajouté: «Tous ceux qui ont voté en faveur du Parti réformiste se sentent terriblement trahis.» Les électeurs du Parti réformiste ont été trahis parce que nombre de ces députés, je peux vous les montrer maintenant, sont arrivés à la Chambre en rageant contre le régime de pensions.

Certains sont venus au Parlement parce qu'ils méprisaient tout ce que cette institution représentait. Par exemple, l'actuel chef de l'Alliance canadienne, qui était chef du Parti réformiste, le député de Calgary Sud-Ouest, a finalement accepté la limousine qu'on lui avait offerte en 1993, mais qu'il s'était fait un point d'honneur de refuser publiquement devant la presse en disant: «Ceci est un privilège, je n'en veux point.»

En 1997, après s'être rendu à la Chambre des communes à pied, comme la plupart d'entre nous, il s'est dit: «Cette automobile aurait été une bonne idée. Pourquoi est-ce que je ne la garderais pas? Il y a maintenant quatre ans, les gens ont sûrement oublié ce que nous avons fait en 1993.» C'était un coup d'éclat pour épater la galerie. Les gens étaient censés oublier. Apparemment, il aurait déclaré un jour que les gens avaient une mémoire de 20 secondes. J'imagine qu'il comptait là-dessus. Il croyait que les gens ne se souviendraient pas, mais ils se souvenaient. Nous avons les preuves sur film. Nous le voyons aux nouvelles du soir de temps à autre. Les médias adorent rediffuser cet épisode.

Il y a donc eu un revirement radical sur cette question. C'était un avantage. Lorsque l'on voit la vie très occupée d'un ministre ou du premier ministre, qui sont souvent appelés à se déplacer d'un endroit à un autre, la plupart d'entre nous peuvent réfléchir intelligemment aux avantages qui leur sont accordés. Je crois que ces gens ont droit à un chauffeur pour se déplacer en ville d'une réunion à une autre.

Ensuite, il y a eu l'affaire Stornoway. Pour ceux qui l'ignoreraient, mais je crois que la plupart des gens le savent, Stornoway est la résidence officielle du chef de l'opposition officielle. Elle est payée par les contribuables, comme le 24, promenade Sussex. Nous disons que le chef de l'opposition a droit à une résidence parce qu'il doit beaucoup sacrifier pour diriger un parti et qu'il occupe un poste de responsabilité. C'est la même chose pour le premier ministre. Personne n'irait penser qu'il est injustifié de permettre au premier ministre d'habiter au 24, promenade Sussex, et de profiter de tout ce qui vient avec.

Le chef de l'opposition a raillé la résidence officielle. Il a déclaré que Stornoway n'était rien de plus qu'une salle de bingo de luxe. Il disait qu'il n'y habiterait pas, d'oublier cela, que ce n'était pas son genre. Sauf que, après être devenu le chef de l'opposition officielle, il s'est ravisé. Il a soudainement oublié ce qu'il avait dit. Tout à coup, cette résidence lui semblait très attrayante. Devinez quoi? Il a emménagé à Stornoway. Comment s'y est-il rendu? Il s'y est rendu dans la voiture qui lui est fournie par les contribuables du Canada, la voiture dont il a dit qu'il ne se servirait jamais.

Il a emménagé à Stornoway et, comble des insultes, il n'a pas transformé cette résidence en salle de bingo comme il avait dit qu'il le ferait. Cela aurait pu couvrir les dépenses liées à l'entretien de cette résidence. Si le bingo lui avait rapporté 500 $ par soir, il aurait pu verser cet argent au compte des recettes générales. Le ministre des Finances est-il ici, ou encore le ministre responsable du Conseil du Trésor? Je ne les vois pas, mais je suppose que cela faisait partie du scénario. «Je vais transformer la résidence en salle de bingo et remettre les 500 $ ou quels que soient les profits réalisés chaque soir, ce qui aidera à couvrir les dépenses.» Mais non, il n'a pas fait cela. Il vit là avec sa famille, et il en a le droit. Nous ne nions pas cela. Mais cela ne change rien au fait qu'il s'était prononcé clairement contre ce genre d'arrangement.

 

. 2005 + -

C'est le genre de volte-face que les Canadiens n'aiment pas, à mon avis. En fait, les partisans de l'ancien Parti réformiste n'aiment pas cela non plus. C'est exactement ce à quoi Stephen Harper fait allusion dans l'article du National Post. Le titre de l'article publié dans le National Post du 13 juin 2000 dit, en grosses lettres, et je crois que cela veut tout dire, «Le régime de pension proposé par les libéraux divise l'Alliance». Le sous-titre dit «Le projet de loi pousse le parti à renoncer à sa position ferme contre le régime auquel il s'en est souvent pris». Ces députés s'en sont pris souvent à ce régime et l'ont attaqué férocement pendant de nombreuses années. Je pourrais citer plusieurs autres extraits sur ce qu'on pensait du régime de retraite.

En définitive, comment un parti a-t-il pu dénoncer aussi énergiquement un régime de retraite simplement pour s'assurer une place à la Chambre des communes? C'était évidemment profitable. Une fois arrivé à la Chambre, ce parti a complètement changé d'idée, il s'est contredit. Quel autre parti aurait pu s'en tirer impunément?

C'est du joli. Nous étudions le projet de loi article par article, mais sans perdre de vue le projet de loi lui-même. Il contient une disposition qui accorde aux députés un délai d'un an. Les fonctionnaires au bureau pourraient peut-être le signaler lorsqu'ils consulteront le ministre. C'est du joli. Cela fait partie de leur scénario. Ils espèrent contre toute espérance que des élections auront lieu d'ici un an, ce qui leur permettrait de se tirer d'affaire.

Ce soir, j'ai remarqué comme ils sont malins. Il faut au moins leur reconnaître cela. Environ la moitié d'entre eux se sont levés pour voter en faveur de ce projet de loi et ils regardaient tous autour d'eux pour voir si leur voisin allait aussi voter pour le projet de loi. Certains ont eu le courage, et je leur en reconnais le mérite, de se lever ce soir pour voter en faveur du régime de pensions modifié. Beaucoup ne l'ont pas fait et ont jeté un coup d'oeil par-dessus leur épaule pour voir comment les choses se passaient. Cela montre la paranoïa qui règne dans ce parti.

Ses députés n'ont pas voté librement, après avoir pourtant dénoncé presque continuellement l'absence de votes libres entre 1993 et 1997.

Quoi qu'il en soit, ils disposent maintenant d'un an pour décider s'ils adhéreront ou non au régime de retraite. C'est la seconde fois qu'ils ont à se prononcer.

Une voix: La troisième fois.

M. Greg Thompson: Oh, la troisième fois. La première fois que certains d'entre eux ont adhéré au régime de retraite, ils ont été relégués à l'arrière-ban pour avoir ainsi défié leur chef. C'est à peu près à cette époque que leur chef s'assoyait à la deuxième ou troisième rangée. Le chef du Parti réformiste, en arrivant à la Chambre des communes pour la première fois, a tenu à peu près ce langage: «Écoutez. C'est tout nouveau, Je ne veux pas de traitement de faveur. Je vais m'asseoir à la deuxième ou troisième rangée. Ça va être merveilleux, extraordinaire. C'est une nouvelle expression d'égalité à la Chambre des communes.»

Ce geste l'a rendu très populaire, mais au bout de trois ou quatre semaines, il a commencé à se sentir perdu dans la foule. Soit, il y a les caméras de la télévision. Soit, être à la première rangée a ses avantages. J'aimerais bien siéger aux côtés de mon leader adjoint, à la première rangée, mais ce privilège est accordé à notre leader à la Chambre. C'est le monsieur qui a le privilège de siéger aux côtés de cette merveilleuse dame tous les jours et tous les soirs que siège la Chambre des communes.

Qu'a donc fait le chef de l'opposition? Il a complètement changé d'idée. Voyant que ça ne donnait pas grand-chose, il a fini par regagner la première rangée. Il n'avait pas tellement fière allure à cette place. Il a donc dû changer de coiffure, aussi vrai que je suis là. Il a dit qu'il n'aimait pas ses cheveux. Je crois qu'ils avaient formé un groupe de discussion.

 

. 2010 + -

C'est comme moi, monsieur le président. Vous vous souviendrez qu'il y a 12 ans, j'avais une coiffure qui m'allait assez bien. Ma femme a arrêté de vanter mes cheveux pour la bonne raison que je n'en ai plus beaucoup.

Cela n'a pas arrêté le chef du Parti réformiste. Devinez ce qu'il a fait? Il a complètement changé de style. Il n'y a pas de mal à cela. Beaucoup de gens le font. Il s'est fait faire une nouvelle coiffure et même une teinture. Il n'aimait pas sa voix parce que le groupe de discussion la trouvait trop aiguë, trop criarde et lui avait recommandé de la changer. Il a essayé de la changer. Il a également remplacé ses lunettes par des verres de contact parce que ça faisait mieux à la télévision apparemment.

Ce que je veux dire, c'est que nous avons droit à d'importants revirements, certains de personnalité. Je suppose que l'habillement est important dans ce métier, de même que la façon dont on se coiffe ou la couleur des cheveux. Ce sont là d'importants revirements de la part du chef de l'opposition.

M. Peter MacKay: Débarrassons-nous de ces faux jetons à Ottawa.

M. Greg Thompson: Il aurait dit «Débarrassons-nous de ces faux jetons à Ottawa». Exactement. Il l'a dit et redit, ces faux jetons de politiciens à Ottawa. Il se répandait en injures contre les «politiciens professionnels».

Remarquez qu'il ne le fait plus. Pourquoi? Parce que c'est un politicien professionnel. C'est un politicien accompli. C'est un politicien qui est venu à Ottawa. Il s'agit cette fois d'une volte-face intellectuelle, mais je suis certain qu'elle réussisse. Rappelez-vous le slogan qui disait que l'Ouest voulait être de la partie. Ils voulaient aller représenter l'Ouest à Ottawa et donner le ton pour le reste du pays. C'est ce qu'ils voulaient.

Il avait pour slogan «l'Ouest veut être de la partie». C'est cela, entre autres choses que j'ai déjà mentionnées, qui l'a amené ici en 1993. Il est venu à Ottawa, mais il a soudain pris conscience du fait que son prétendu programme de droite—si on veut l'appeler ainsi, parce que je déteste mélanger la gauche et la droite—ne lui permettrait pas de devenir premier ministre du Canada.

Parlons de cette métamorphose; ça a été une volte-face totale. On peut changer de coiffure, se teindre les cheveux, faire couronner ses dents, porter des verres de contact, ou quoi que ce soit que l'on ait besoin de faire, même perdre du poids si c'est nécessaire. Sa principale volte-face a été de dire: «Je ne pourrai pas me faire élire avec ce programme de droite, donc je vais l'édulcorer un peu en modérant mes politiques. Nous allons faire un certain nombre de choses.» C'était le chef du Parti réformiste qui parlait ainsi à l'époque.

Premièrement, il a dit que le parti allait changer de nom.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'écoute très attentivement depuis un certain temps mon collègue du Parti progressiste-conservateur. Je me demande ce que cela a à voir avec le titre du projet de loi parce que c'est ce dont nous étions censés débattre, me semble-t-il.

M. Greg Thompson: J'y viens.

Le président: Le député dit qu'il y vient. Nous allons donc attendre avec impatience cette partie pertinente de ses propos.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, j'en viens au titre. Je crois que c'est un bon point et je vais l'aborder. Il s'agit de la remarquable volte-face liée au titre du projet de loi. Je proposerai un nouveau titre quand je serai rendu là. Je n'ose pas le dire à ce stade-ci, mais j'y viendrai.

Il a décidé que, malgré tout ce qu'il a fait, il ne peut pas devenir premier ministre du Canada parce qu'il devra diluer ses politiques. Il devra changer un peu d'orientation, et la première chose qu'il fera sera de modifier le nom du parti.

Le Parti réformiste est devenu l'Alliance canadienne. Bien des farces ont été faites à la Chambre, certaines par le premier ministre. La ministre du Patrimoine a également bien rigolé à propos de ce titre. Quels caméléons ils sont. Les députés de l'Alliance canadienne ont non seulement changé leur image, ils ont aussi changé le nom de leur parti pour élargir la base. Ils ont changé leur politique pour élargir la base.

 

. 2015 + -

Nous devons nous rappeler qu'ils sont arrivés à la Chambre avec l'idée que l'Ouest veut aussi être de la partie. Maintenant, ils flirtent avec la grosse machine bleue en Ontario. Bay Street dirigera dorénavant le parti parce qu'un des membres à son sommet, Tom Long, possède une fortune plus grande que toutes les nôtres réunies.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il me semble que nous ne devrions pas débattre du titre du projet de loi. Je me demande si le député parle ainsi sans arrêt pour la bonne raison que la cote de popularité de son parti a chuté à 9 p. 100. Est-ce en partie la raison? Je me demande s'il ne pourrait pas nous éclairer là-dessus.

Le président: Je remercie le leader parlementaire de l'opposition officielle de son aide. Une limite de temps nous est imposée, comme le savent les députés, pour nos travaux en comité plénier et d'autres députés ont donné avis de leur intention d'interroger le ministre.

Je propose que nous passions aux questions. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pourra, bien entendu, faire un discours de 20 minutes au moins à l'étape de la troisième lecture un peu plus tard aujourd'hui. Nous pourrions peut-être nous pencher sur le projet de loi. Le comité est-il d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, avec votre bienveillance et votre compréhension, je voudrais passer à la question du titre du projet de loi.

Le président: Il serait sage, et à la fois équitable pour tous les députés qui veulent effectivement poser des questions, que nous le leur accordions, compte tenu des limites de temps imposées au comité. Je demande instamment au député de faire preuve d'une retenue judicieuse, surtout qu'il semble s'écarter un peu du sujet, soit le titre.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, je propose respectueusement que le projet de loi soit rebaptisé projet de loi sur le revers de fortune du Parti réformiste.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, cette intervention, ne serait-ce que cela, a été assez divertissante.

Je désire répondre à quelques-unes des questions initiales qui ont été posées. Il y a eu des questions dans la première partie, mais je crois que nous avons fini par nous en éloigner quelque peu. Je laisse à d'autres députés le soin de juger si le choix de l'expression «quelque peu» décrit assez bien la situation.

Dans un premier temps, on a demandé si le projet de loi avait été précipité. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je dis à la Chambre qu'il y a eu de vastes consultations. De fait, les consultations ont été menées à si grande échelle que, les choses étant ce qu'elles sont, certains renseignements ont même été coulés aux médias.

Même si une personne prétend ne pas avoir été consultée, il était raisonnablement facile de demander à son leader à la Chambre si des consultations avaient eu lieu car cela a fait la manchette de plusieurs médias, à mon grand regret. Je conserve encore quelques cicatrices de cet épisode qui s'est déroulé il y a quelques semaines. À mon avis, personne ne peut prétendre être étonné que ce projet de loi soit à l'étude à la Chambre.

Deuxièmement, certains se sont demandé si c'était un effort partisan de la part du gouvernement contre ses propres députés d'arrière-ban, ou ont fait d'autres observations semblables. Je n'ai absolument pas fait de ce dossier une question partisane. Même si j'ai été provoqué, je ne l'ai pas fait et je ne le ferai pas. Je participerai avec joie demain à un débat partisan concernant la politique avec mes collègues d'en face. J'ai hâte à la période des questions de demain. Si les députés d'en face veulent y aller de leurs meilleurs efforts avant l'ajournement estival avec des questions qui présentent de l'intérêt sur le plan des politiques, j'en serai ravi. Toutefois, je n'ai pas participé et je ne participerai pas au débat entourant ce projet de loi en lançant une accusation partisane contre qui que ce soit et je ne dirai pas non plus qui voulait qu'une partie du projet de loi soit adoptée par rapport à une autre, quel parti, groupe de députés ou député seul voulait l'adoption d'une disposition donnée par rapport à une autre, par rapport à un amendement. Je ne l'ai pas fait et je ne le ferai pas, même s'il y a eu des provocations pour que je le fasse. Je crois que je dois respecter l'admonition que j'ai servie hier à des collègues à la Chambre au cours du débat de deuxième lecture. Si je veux être cohérent, et je crois l'être, je ne révélerai rien de cela.

 

. 2020 + -

Je suis d'avis que si la présente législature a réussi a travailler, et je crois qu'elle a très bien travaillé, c'est uniquement parce que les leaders parlementaires de tous les partis ont été capables de se parler les uns aux autres sur divers sujets à n'importe quel moment, sans préavis, et de se consulter les uns les autres dans le but de faire fonctionner notre noble institution. Ils ont été capables de le faire en toute confiance, sachant qu'ils n'auraient pas à se tenir debout devant un microphone cinq minutes après pour expliquer ce qu'ils ont pu dire dans une conversation avec leurs collègues des autres partis.

Je ne dis pas cela seulement à propos des relations que j'ai eues moi-même en tant que leader du gouvernement à la Chambre avec l'un ou l'autre des leaders parlementaires des autres partis. Je crois que cela est vrai des relations entre les partis d'opposition également, et j'en félicite tous les leaders parlementaires. Encore à cet égard, je ne crois pas qu'il serait correct de ma part de dire que tel article est avantageux pour tel député ou qu'une entente a été conclue de telle ou telle façon et ainsi de suite. Je ne le ferai pas.

Lors des premières interventions, j'ai entendu un député dire que j'avais des spécialistes à notre disposition ce soir. Je ne m'en excuse pas. Je crois qu'ils sont ici pour répondre aux questions à propos d'un article en particulier et expliquer comment le projet de loi fonctionnera. Ces mêmes fonctionnaires et d'autres seront disponibles demain et dans les semaines à venir pour les députés, car après tout, c'est un projet de loi qui touche les députés.

En fin de compte, on me dit que les fonctionnaires de la Chambre des communes vont distribuer une circulaire précisant aux députés quels fonctionnaires pourront répondre à leurs questions, que ce soit sur les droits à pension accumulés ou l'achat d'années de service, si cela touche un député en particulier.

J'ai été informé par des gens très compétents qui siègent avec moi ici, à la Chambre des communes, que les fonctionnaires seraient en mesure de répondre aux questions suivantes: en quoi cela va toucher le traitement fiscal? Quelles sont les répercussions si une personne a déjà contribué pleinement à son régime enregistré d'épargne-retraite? Comment peut-on transférer cela? Quel est le pourcentage d'intérêt qu'on doit payer si on rachète des années? Les députés pourront compter sur tout cela. J'ai jugé que c'était le type de questions sur lesquelles nous voudrions nous pencher relativement à ce projet de loi.

On a fait dans cette enceinte une affirmation que je ne pense pas exacte. Je veux parler de la possibilité de racheter des années, mais dans un délai d'un an. À cet égard, je veux préciser qu'aucun député d'un côté ou de l'autre de la Chambre n'a exercé des pressions sur moi pour que cette disposition soit là. Elle est là parce que c'est ce que prévoyait déjà la loi.

En d'autres termes, quelqu'un qui a, disons, été élu en 1984, puis battu en 1988 et qui est revenu en 1997 avait une année pour racheter des années de service ou décider de le faire. Si nous allons avoir ici une disposition permettant aux députés de choisir de racheter des années, pourquoi devrions-nous traiter ces députés différemment d'un autre député qui a été battu et qui est revenu? Je prétends que les intéressés ont droit à la même chose et c'est pourquoi c'est ainsi. Cependant, ce n'est pas une disposition du projet de loi. C'est déjà le cas pour toute personne qui a déjà siégé dans cette enceinte et qui est revenue plus tard et a racheté ses années de service. Cela n'a pas été inventé pour des députés siégeant à la Chambre maintenant. Enfin, pour répéter ce que j'ai déjà dit, personne ne m'a demandé d'insérer cela comme une des conditions. C'est une disposition automatique qui existe déjà.

 

. 2025 + -

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai une question à poser au leader du gouvernement à la Chambre au sujet du titre du projet de loi, Loi sur les allocations de retraite. J'aimerais savoir si le ministre pourrait nous dire ce qu'il pense d'un projet de loi sur les allocations de retraite qui a été adopté récemment.

Je regarde autour de moi et je vois les gardiens qui nous représentent à la Chambre des communes et qui font leur travail de façon consciencieuse. Le gouvernement a récemment évalué les régimes de pensions des employés de la fonction publique. Or, il est maintenant prêt à modifier une fois de plus les pensions des députés. À mon avis, c'est nous placer dans une situation contradictoire et en conflit d'intérêts quand nous décidons nous-mêmes, en tant que députés, de notre rémunération, de notre pension et de nos avantages secondaires, alors que les autres Canadiens n'ont pas ce privilège.

En fait, nos concitoyens n'ont pas à se prononcer sur les projets de loi qui influent directement sur la valeur de leur avoir, parce qu'ils ne sont pas des ministres ou des députés. Des gens comme les gardiens de sécurité de la Chambre ne fixent pas eux-mêmes le niveau de leur rémunération. Ils n'ont pas de régime de retraite bien plus généreux que les employés du secteur privé.

J'aimerais poser la question suivante au leader du gouvernement à la Chambre. Pourquoi, selon lui, est-il juste que les députés fixent eux-mêmes leur rémunération? En un sens, cela m'amène à poser la question suivante: Qui surveille les gardiens? J'ai remarqué qu'il affichait un large sourire lorsque le député progressiste conservateur parlait. Je suis convaincu que le leader du gouvernement à la Chambre est très heureux du résultat de ses manoeuvres machiavéliques concernant le projet de loi sur les pensions des députés.

En ce qui concerne le titre du projet de loi, ne serait-il pas préférable pour tous les Canadiens, du plus simple employé de la Chambre au premier ministre, d'avoir un système en vertu duquel un certain pourcentage de la rémunération serait obligatoirement versé dans un régime d'épargne-retraite et un certain pourcentage dans un régime d'épargne-chômage?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, je suis heureux que le député ait posé une question sur les employés de la Chambre.

Il sait peut-être—mais peut-être pas non plus, puisqu'il siège à la Chambre depuis moins longtemps que d'autres collègues—que je suis le seul employé des Communes à jamais avoir été élu. À ce titre au moins, je connais la situation. Sans aucune prétention, je dirai au député que j'en connais probablement un peu plus que lui au sujet des conditions de travail sur la colline du Parlement.

J'ai aussi cotisé au régime de retraite des employés des Communes. Lorsque j'ai quitté le service des Communes et que j'ai été élu à l'Assemblée législative de l'Ontario, j'ai récupéré mes cotisations avec un taux d'intérêt de 2 p. 100. Je n'ai pas pu faire virer ces cotisations dans le régime auquel je participais à titre de représentant élu.

Lorsque je suis devenu député fédéral, les cotisations au régime des fonctionnaires fédéraux ne pouvaient pas non plus être virées dans le régime des députés. Combien de Canadiens le savent? Combien de Canadiens savent que, même si j'ai été au service de la Chambre pendant 14 ans, je n'ai jamais pu faire compter ces années dans un autre régime fédéral de retraite, celui des députés?

Si on travaille à l'usine de Nortel à Ottawa et si on se fait muter à l'usine de la société à Toronto, on peut faire suivre son régime de pension. Dans mon cas, c'était non seulement la même usine, mais aussi la même pièce, et le virement n'était pas possible. Combien de gens le savent?

Il est très bien de dire que le régime est généreux, et sans doute l'est-il à certains égards, mais, sur d'autres plans, il laisse désespérément à désirer, comparé à d'autres.

Il ne faut pas faire croire que ce régime est une façon de s'enrichir. C'est faux. Dans le secteur privé, bien des gens ont des régimes très généreux prévoyant que l'employeur verse un montant égal à celui de l'employé dans un compte enregistré d'épargne-retraite; l'employeur donne même parfois des options d'achat d'actions. Bien des gens profitent de régimes très généreux dans le secteur privé où les employés cotisent un dollar à une caisse de régime enregistré d'épargne-retraite et l'employeur contribue un montant similaire ou même des options d'achat d'actions. Les cadres du secteur privé sont traités tout aussi généreusement et même beaucoup mieux que nous dans bien des cas.

 

. 2030 + -

Pour ce qui est du régime de retraite de la fonction publique en général, je suis heureux de répondre à cette question aussi car les députés savent que, pendant de très nombreuses années, le régime de retraite de la fonction publique a été en piteux état. Les cotisations n'étaient pas assez élevées pour compenser les sommes payées et les contribuables du Canada, par le truchement du gouvernement du Canada, ont dû combler le déficit de ce compte pour qu'on puisse payer les prestations de retraite.

À une autre époque, plus récemment, à cause de la démographie notamment, on a enregistré un excédent dans la caisse de retraite; alors, n'était-il pas normal d'en verser une partie aux contribuables puisque ce sont eux en premier lieu qui avaient contribué à cette caisse?

Enfin, nous avons fait en sorte que le régime s'autofinance. Nous avons transformé le régime de retraite de la fonction publique en régime autofinancé. Je crois que c'était la bonne mesure à prendre à long terme.

Même le Régime de pensions du Canada possède cette capacité d'autofinancement que le régime de la sécurité sociale des États-Unis n'a pas. Bien des mesures ont été prises à l'égard des pensions du secteur public et des pensions en général, même dans le secteur privé, qui n'existaient pas auparavant. Je ne donnerai pas trop de détails à ce sujet...

M. Greg Thompson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai été assez poli pour me rasseoir afin que les autres députés souhaitant poser des questions légitimes puissent le faire.

Le ministre fait de l'obstruction. Il fait de l'obstruction systématique pour occuper toute l'heure. Je soutiens respectueusement que les autres députés devraient poser des questions. Le ministre prend trop de temps.

Le président: J'ai fait signe tout à l'heure au ministre qu'il ferait bien de limiter ses observations. Il s'est plié à ma demande, comme l'ont fait d'autres députés à qui j'ai fait signe. Le ministre répond à la question. Il lui faudra peut-être encore un peu de temps, mais j'ai l'impression qu'il est sur le point de terminer.

L'hon. Don Boudria: J'ai terminé, monsieur le président.

Le président: D'accord. Le député de Winnipeg—Transcona peut poser la prochaine question.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, j'ai une question à poser au leader du gouvernement à la Chambre pour poursuivre le dialogue qui s'est établi.

Le leader du gouvernement a dit, et je suis certainement d'accord à un certain niveau, que les leaders à la Chambre et d'autres députés qui ont pris part aux consultations qui ont précédé le dépôt du projet de loi ne devraient pas se retrouver avec un micro brandi sous le nez et obligés de répondre à des questions. Je crois que c'est l'expression qu'il a utilisée. Cela dit, pense-t-il qu'il est normal qu'ils puissent avoir un micro sous le nez et cherchent à gagner sur les deux tableaux?

Je fais allusion au fait que, comme le ministre l'a dit, il y a eu de vastes consultations avant le dépôt du projet de loi. À mon avis, dans la forme définitive du projet de loi, la disposition qui oblige les députés qui s'étaient retirés du régime de le réintégrer a été demandée par le parti qui comptait la majorité de ceux qui s'étaient retirés du régime.

Si la Chambre est saisie de cette mesure, c'est parce qu'il a été accepté de l'étudier rapidement. Le consentement unanime a été demandé et accordé pour procéder de cette façon. Ces gens ont demandé la mesure à l'étude et ont donné leur consentement pour qu'elle soit étudiée rapidement.

 

. 2035 + -

Ensuite, à mon grand étonnement—et je suis aussi sincère que je peux l'être—, après avoir accepté à l'unanimité de traiter en priorité et rapidement ce projet de loi, ils ont ensuite voté contre cette mesure à l'étape de la deuxième lecture.

J'admire le leader du gouvernement à la Chambre pour sa détermination à rester courtois dans cette affaire. Hier, j'ai pris la parole à cet endroit et j'ai dit que je pensais qu'un sombre chapitre de la politique canadienne était terminé, et je le croyais sincèrement. Si j'ai dit cela, c'est que j'étais loin d'imaginer que les gens qui ont fait pression pour que ce projet de loi voie le jour, qui l'ont ensuite défendu et justifié, qui ont dit pourquoi il s'imposait pour des raisons d'assurance médicale et d'assurance-vie, qui ont expliqué qu'ils s'étaient infligé cela à eux-mêmes pour toutes sortes de raisons que j'étais prêt à écouter avec compréhension, viendraient ensuite à la Chambre comme ils l'ont fait tout à l'heure et nous placeraient dans une position où nous voterions en faveur d'un projet de loi qu'ils ont maintenant majoritairement rejeté.

Je dois dire au leader du gouvernement à la Chambre que je trouve cela tout à fait inacceptable. Les gens qui ont voté contre cette disposition ne vont-ils pas se prévaloir de leur droit de rachat, si c'est là une des possibilités qui s'offrent à eux?

Je n'arrive pas à comprendre que les choses aient pu se passer ainsi et j'aimerais que le leader du gouvernement à la Chambre me dise ce qu'il pense de cette situation. Je conçois qu'il aurait pu y avoir un député d'arrière-ban, un individu qui n'accepte pas ce qui avait été négocié entre les partis, mais de là à ce que le chef du parti et la majorité du caucus, après avoir demandé cette mesure et après avoir permis son traitement accéléré, prennent ensuite la parole à la Chambre et votent contre le projet de loi, il y a une marge. Je trouve cela complètement incompréhensible.

Je n'ai rien d'autre à ajouter. En 21 ans, je n'ai jamais rien vu de tel.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, tout d'abord, je veux féliciter le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique pour l'excellent discours qu'il a prononcé à la Chambre hier soir. Cela nous a donné l'occasion de voir le député à son meilleur. Il est un bon orateur, et nous le savons tous. Je suis certain qu'il était sincère dans ce qu'il a dit.

Encore une fois j'essaie de respecter la façon dont j'ai fait ce travail, non seulement au cours des derniers mois, mais au cours des dernières années, et j'ai bien peur de devoir dire à mon collègue que je ne dévoilerai pas publiquement quelle disposition du projet de loi a été demandée par qui. J'ai dit que je ne ferais pas cela hier, et je ne changerai pas d'idée maintenant.

En ce qui concerne l'étude accélérée du projet de loi, nous sommes à la fin de la session. Il y a des projets de loi que nous étudions plus rapidement à toutes les étapes avec le consentement des leaders parlementaires. C'est certainement un de ceux-là. Cela ne fait aucun doute.

Nous devrions peut-être prendre un moment pour réfléchir à ce que fait cette mesure législative. Elle ne crée pas une nouvelle loi. Elle ne crée même pas de nouveaux avantages, pas plus qu'elle ne bonifie les avantages existants. Elle fait seulement deux choses. Premièrement, elle corrige une erreur historique en ce qui a trait à l'indemnité de départ. Autrement dit, certaines personnes ont une indemnité que d'autres n'ont pas. Cependant, le projet de loi n'augmente pas les indemnités.

La deuxième chose que fait ce projet de loi, c'est qu'il permet aux personnes pouvant faire partie d'un groupe en ce qui a trait aux cotisations au régime de pension de faire partie du groupe dont ils auraient dû faire partie dès le départ. Le projet de loi voit à ce que tout le monde commence à verser des contributions à partir du jour où il recevra la sanction royale. Personnellement, je suis d'avis que, lorsqu'on a un régime de groupe, qu'il s'agisse d'assurance-vie ou de quoi que ce soit d'autre, tout le monde devrait payer les cotisations.

J'ai toujours dit cela. J'ai dit cela au moment où certains députés n'étaient pas d'accord avec moi. Aujourd'hui, bien sûr, je dis la même chose lorsque les gens sont d'accord avec moi. La proposition est la même. Si c'était ce qu'il fallait faire à ce moment-là, je dois dire que c'est encore la chose à faire maintenant.

 

. 2040 + -

On me demande comment les gens auraient dû voter dans ce dossier. Je ne me permettrai pas de faire des commentaires sur un vote qui a déjà eu lieu à la Chambre. Peut-être un peu plus tard, au moment de la troisième lecture du projet de loi, nous pourrions faire preuve d'un peu de solidarité, si je peux m'exprimer ainsi.

Bien que tous ne reconnaissent pas la nécessité de ce projet de loi, puisque l'unanimité n'est pas de ce monde, nous pourrions à tout le moins démontrer qu'il y a une forme de consensus dont nous sommes tous conscients dans le fait que le projet de loi est passé à l'étape de la troisième lecture sans avoir fait l'objet d'un vote par appel nominal. Peut-être serait-ce là la chose à faire. Il serait bon de rétablir l'équilibre que le député cherche à obtenir.

Il est bien sûr que nous ne pouvons pas défaire ce qui a déjà été fait, mais ce pourrait être une bonne façon de rétablir l'équilibre.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le président, pourrais-je demander combien de temps il me reste?

Le président: Deux minutes.

M. Chuck Strahl: J'attendrai la troisième lecture pour faire quelques-unes de mes observations.

Ce projet de loi diffère quelque peu de la plupart des autres. La majeure partie des projets de loi viennent d'un ministère. Ils passent par le ministère, le ministre et le processus de consultation ministérielle. L'élaboration d'un projet de loi est un long processus.

Comme le leader à la Chambre l'a déjà dit, celui-ci a fait l'objet d'un processus quelque peu différent. Le Cabinet doit encore approuver un projet de loi qui est présenté à la Chambre, mais le processus utilisé pour amener ce projet de loi à cette étape-ci est quelque peu différent de ce qui serait le cas en temps normal.

Le député pourrait-il me dire si, dans l'élaboration de ce projet de loi, on a tenu compte des recommandations faites dans le rapport de la Commission Blais, le dernier rapport d'une commission indépendante présenté à la Chambre pendant la dernière législature? En a-t-on tenu compte ou non dans l'élaboration de ce projet de loi?

L'hon. Don Boudria: En fait, monsieur le président, le système habituel de consultation a bel et bien fonctionné. Je suis un ministre et il a évidemment fallu faire appel à d'autres ministres. Ce projet de loi a des conséquences pour le Conseil du Trésor. Il a des conséquences pour d'autres ministères. Les consultations habituelles ont certes été menées, et ce n'est que normal.

Le député demande aussi si l'on a tenu compte du rapport de la Commission Blais. Aussi, oui.

Par exemple, au cours des observations que j'ai présentées hier soir, j'ai cité un passage du rapport Blais que je voudrais citer à nouveau ce soir.

Dans le Rapport Blais, on peut lire ceci:

    Tous les députés sortants devraient bénéficier d'une transition relativement calme, sur le plan financier, avant de réintégrer la population active ou de prendre leur retraite.

Dans une autre recommandation de la Commission Blais, on peut lire que le régime de retraite des députés, qui peut à première vue paraître généreux, n'est pas généreux, mais à tout prendre seulement raisonnable.

Le rapport dit à la page 139:

    Le régime de pension des députés fédéraux semble généreux, mais il n'est pas nécessairement démesuré par rapport aux régimes de pension publics ou privés qui tiennent compte du fait qu'un cadre a accédé à son poste au milieu de sa carrière.

Le président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 12 juin, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations. Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

 

. 2045 + -

(Rapport est fait du projet de loi.)  

Le vice-président: Conformément à l'ordre pris le lundi 12 juin, la motion d'approbation du projet de loi C-37 est présentée d'office, appuyée et adoptée avec dissidence.

(La motion est adoptée.)  

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

—Monsieur le Président, je suis fort heureux de participer au débat en troisième lecture du projet de loi. Mes commentaires seront très brefs.

Je remercie en premier lieu tous les députés de leur contribution à ce débat. Je tiens aussi à dire aux députés qu'il leur appartient de décider s'ils vont ou non se prévaloir du privilège de racheter des années de service antérieur. J'espère que tous le feront. C'est leur affaire. Je précise que, sur une base personnelle, cette information est comme il se doit confidentielle.

Plus important encore, comme l'a souligné avec beaucoup d'éloquence hier le leader à la Chambre du Nouveau parti démocratique, nous avons tourné une page en ce qui concerne les questions de pensions de retraite et de rémunération des députés et autres aspects semblables.

De récents rapports ont montré fort clairement que les députés ne sont pas payés excessivement. Quiconque ayant déjà été enseignant ou directeur dans une école secondaire ou directeur de l'éducation et ayant exercé un autre métier semblable saurait manifestement que le traitement des députés se rapproche assez près de celui de ces professions. Bon nombre d'autres professions sont mieux rémunérées. Nous savons tous que c'est le cas.

Je me rappelle de la campagne de 1993, lorsqu'il est devenu à la mode pour certains de dire «Votez pour moi et je réduirai mon salaire» et autres choses du genre. J'ai résisté à ce courant et j'ai adopté la position suivante. On m'a demandé si j'accepterais une réduction de salaire et j'ai dit «Non. Si vous ne pensez pas que je mérite le salaire, il y a ici cinq autres personnes avec moi et vous n'avez qu'à choisir celle qui le mérite. Ne dépréciez pas la valeur du produit.» Ma majorité a augmenté au bout de cette campagne électorale, de sorte qu'il ne s'agit pas d'une question qui attire nécessairement un niveau plus élevé d'appui. Je ne crois pas que ce soit le cas, si c'est un sujet qui préoccupe certaines personnes.

Ce qui est le plus important, c'est ce qui est juste. Ce qui est juste, ce n'est pas d'avoir un régime de rémunération qui enrichit les députés, mais bien de compter sur un régime suffisant pour attirer des candidats de fort calibre dans la vie publique.

[Français]

On a dit, dans le rapport de la Commission Blais, qu'un parlementaire canadien gagnait en moyenne moins de 40 p. 100 du salaire d'un membre du Congrès des États-Unis d'Amérique. Nous ne sommes pas ici pour nous enrichir, loin de là. Mais il ne faudrait pas non plus prétendre que nos salaires et nos bénéfices sont généreux. Ils sont adéquats peut-être, mais certainement pas généreux, et je ne voudrais pas le prétendre.

Je voudrais tout simplement dire qu'à mon avis, le salaire des parlementaires est loin d'être excessif. Dans ce projet de loi, les bénéfices ne le sont pas non plus. Les bénéfices offerts sont raisonnables, pas plus et certainement pas moins, et je les recommande hautement à la Chambre.

J'espère que les parlementaires voteront tous en faveur de ce projet de loi en troisième lecture. Finalement, comme le projet de loi se dirigera vers l'autre Chambre, lorsque nous aurons complété le débat, dans quelques minutes, j'espère que ceux et celles qui siègent à l'autre Chambre pourront l'adopter dans les plus brefs délais. C'est ce que je souhaite.

 

. 2050 + -

Je remercie mes collègues de toutes les formations politiques pour l'appui qu'ils donneront à ce que je pense être un excellent projet de loi, non seulement pour nous comme individus mais également, et je pense que c'est le plus important, pour l'institution que nous aimons tant qu'est le Parlement de notre pays.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Comme je l'ai dit hier soir, je suis un peu mal à l'aise, comme tout le monde, quand il s'agit de parler de mon propre salaire et d'essayer de justifier ce que je vaux.

Comme le leader parlementaire vient de le dire, il vient un moment où on doit le faire. Ce soir est l'un de ces moments où il faut parler d'un sujet très personnel. Tous les députés n'ont pas les mêmes besoins financiers à diverses étapes de leur vie et de leur carrière. Il faut bien l'admettre.

Je voudrais aborder deux ou trois points. Il ne fait guère de doute que le leader parlementaire du NPD faisait allusion à moi quand il a dit qu'il ne croyait pas que je devrais voter contre le projet de loi lorsque je l'ai fait cet après-midi. Cela l'a choqué. Je voudrais parler brièvement du principe que j'essayais d'observer.

J'ai été absolument conséquent quand j'ai pris la parole à la Chambre, quand j'ai rédigé des mémoires et quand j'ai donné des conférences de presse à l'extérieur de la Chambre. J'ai toujours admis sans détour que le problème dont a parlé le leader parlementaire du NPD en est un dont nous sommes largement responsables. Je l'ai déjà dit et je le répète.

Comme nous avons érigé la question du régime de pensions en une question de principe en 1993, les gens s'attendent à beaucoup plus de nous. Je m'en rends compte. Nous avons subi des pressions politiques. Il y a eu une bonne discussion ce soir à l'autre extrémité de cette enceinte. Cependant, j'estime toujours qu'en campant sur nos positions, en 1993 surtout, nous avons forcé le gouvernement à apporter d'importants changements à l'ancien régime de pensions.

Les gens ont commencé à réfléchir à ce qui était juste pour les contribuables canadiens dans tout cela. C'était un changement majeur. Ce changement ne serait jamais survenu si certaines personnes n'avaient pas imposé la question du traitement et des pensions lors des élections de 1993. C'est un fait. Je ne m'en excuse pas. Il fallait le faire. Cela a été fait avec beaucoup de passion et il y a eu des changements.

Les changements ont ouvert une porte. Le fait que nous étudiions un troisième projet de loi sur les pensions depuis que j'ai été élu au Parlement signifie que, en bout de ligne, les choses pourront être changées. Les choses ne sont pas gravées dans la pierre. La loi sera revue à nouveau lors de la prochaine législature. Une disposition de la loi nous oblige à la réexaminer. Le gouvernement est tenu de nommer une commission indépendante comme il l'a fait la dernière fois. Une partie du rapport de la commission porte sur la perception et les attentes de la population à l'égard des pensions des députés. J'espère que les recommandations, peu importe dans quel sens elles vont, seront adoptées par la Chambre. Il faut que le genre de débat que nous avons ce soir soit étendu à l'extérieur du Parlement.

Je l'ai déclaré lors de points de presse, je l'ai redit à la Chambre des communes et je suis prêt à le dire n'importe où, il est trop difficile pour les députés de dire à la population combien ils iront chercher dans les poches des contribuables pour se le donner. Si, en tant que députés, nous affirmons que notre travail vaut 70 000 $ par année, il y en aura pour dire que nous sommes âpres au gain, arrogants ou hypocrites. Peu importe ce que disent les députés, ils ont toujours tort. Ils ne peuvent jamais remporter le débat sur la question. Le débat est toujours biaisé par le public qui veut entendre le message.

Il y aurait un meilleur moyen de procéder à l'avenir et j'espère que l'on y aura recours. Nous avons vu trois projets de loi sur les pensions en moins de sept ans. La dernière modification ne porte pas tant sur le contenu que sur les modalités. Je crois toujours qu'il y a une meilleure façon de s'y prendre. Nous ne nous retrouverions pas avec ce débat sur les bras ce soir si l'on avait adopté intégralement le rapport de la Commission Blais. Ç'aurait été de beaucoup préférable, mais il en a été décidé autrement et il nous faut maintenant faire face à la musique. Nous devons jouer les cartes que nous avons en main.

 

. 2055 + -

Je répète que la politique de notre parti en la matière a toujours été que les députés méritaient une pension. Telle était la politique du Parti réformiste avant qu'il ne devienne l'Alliance canadienne. La politique de l'Alliance canadienne est que les députés devraient avoir droit à un régime de retraite. Cela n'a jamais été mis en doute.

Ce qu'il y a de bon avec ce projet de loi, c'est que dorénavant le débat ne portera plus sur la question de savoir si les députés devraient toucher une pension. On a tourné la page. Le débat portera sur le genre de pension que devraient recevoir les députés, un débat tout à fait pertinent. La population va s'y intéresser et la National Citizens Coalition ne tardera à nous envoyer un volumineux courrier. D'autres vont se mettre de la partie. C'est parfait parce qu'il convient tout à fait de s'interroger sur le genre de pension à accorder. La question est on ne peut plus appropriée, tout comme le débat d'ailleurs.

L'erreur, s'il y en a eu une ou à tout le moins, on en a eu l'impression, c'est qu'on a dit que certains députés ne méritaient pas de toucher une pension. Il ne saurait être question de deux poids, deux mesures. Si les gens s'imaginent que j'essaie ici de ne pas mettre le feu aux poudres ou quelque chose du genre, ils se trompent. Je dis simplement que le débat ne devrait pas porter sur la question de savoir si certains députés méritent une pension quelconque. Tous les députés devraient toucher une pension. Nous l'avons dit et répété. Notre politique n'a pas changé sous ce rapport.

Il y a eu une honnête tentative en vue d'amener le gouvernement à modifier le régime de pensions. Des pressions efficaces ont été exercées sur lui à cet égard, tellement efficaces que certains députés n'ont pas reçu de pension. Cela faisait partie d'une tactique, d'une tentative en vue d'amener le gouvernement à modifier le régime de pension et de tenir compte des recommandations de la Commission Blais. Cette tactique avait pour but de faire pression sur le gouvernement. Elle a été relativement efficace, mais l'erreur c'est que finalement on a dit à certains députés qu'ils ne toucheraient rien pour le reste de leur vie, quel que soit le temps qui leur restait à vivre. C'était contraire à la politique du parti. Ce l'a toujours été et ce l'est encore.

La politique de l'ancien Parti réformiste était que nous devrions avoir un régime de pension aligné sur celui du secteur privé. La politique de l'Alliance canadienne à cet égard est semblable. Pour être plus précis, nous devrions nous en tenir aux conclusions d'une commission indépendante qui fait rapport au Parlement. Ses recommandations devraient avoir force exécutoire. Si la commission dit que nous devrions renoncer à l'indemnité non imposable, de majorer la rémunération en conséquence et d'avoir une pension calculée à partir d'un revenu totalement imposable, nous nous inclinerons et nous le ferons. Si la commission dit que nous devons travailler tant d'années avant d'avoir droit à une pension, si elle dit que nous avons droit à une pension à partir de tel ou tel âge, ou quelle que soit la recommandation qu'elle juge appropriée, je la remercierai, nous nous serrerons la main et ce sera fini. C'est ainsi que nous devons faire. Il n'y aura alors plus de débat sur la façon dont nous avons agi, sur les points que nous avons marqués ou sur quoi que ce soit. Tous les députés toucheraient une pension comme ils le devraient, mais cette pension serait raisonnable car ce serait une commission indépendante qui l'aurait établie.

Il a beaucoup été question hier soir d'accélérer la procédure dans le cas de ce projet de loi. Je voudrais faire deux remarques à ce sujet. Il est vrai que la Chambre tout entière a donné son consentement afin que le projet de loi soit présenté sans tenir compte des 48 heures d'avis requis. Comme je l'expliquais à la presse un peu plus tôt aujourd'hui, si nous disposions, pour débattre de tous les projets de loi présentés à la Chambre des communes, d'autant d'heures qu'aujourd'hui pour ce projet de loi, nous en serions ravis. Tous ceux qui le souhaitent peuvent intervenir. Si nous avions disposé d'autant de temps pour le traité nisga'a, pour la Loi sur la clarté, et des dizaines d'autres projets de loi, en ma qualité de leader parlementaire, j'en aurais été vraiment ravi.

Le présent débat n'est pas limité. Nous avons présenté le projet de loi sans préavis de 48 heures, mais comme notre groupe parlementaire et les députés de là-bas le savent, tous ceux qui veulent intervenir aujourd'hui peuvent le faire et aborder tous les sujets qu'il leur plaît. Ils sont libres de le faire. Quelle merveilleuse façon de procéder.

 

. 2100 + -

Je suis beaucoup plus fier de la façon dont nous traitons ce projet de loi que des changements que nous y avons apportés la dernière fois, il y a deux ans, quand l'initiative nous a été présentée et que nous l'avons adoptée en une seule et même journée. Une fois de retour chez moi, j'ai reçu plus de plaintes sur la façon dont le projet de loi avait été adopté que sur ses dispositions.

Le débat est ouvert à tous. Oui, le projet de loi a été présenté sans un préavis de 48 heures, mais quelle amélioration! Nous pouvons tous prendre la parole, et je le ferai moi aussi, et nous adresser aux médias, et quand nous serons de retour dans nos circonscriptions respectives, et que les électeurs nous interrogeront sur le projet de loi pour nous demander si nous sommes intervenus à son sujet, je répondrai «Absolument. Il suffit de lire le compte rendu officiel de nos débats, car personne n'a été privé du droit à la parole.» Non seulement cela, mais personne n'est privé du droit de vote. Voilà comment les projets de loi devraient être adoptés. Nous tenons un vote.

J'en viens maintenant à mon dernier point, le vote lui-même. Le leader du NPD à la Chambre s'est offensé parce que j'ai voté contre le projet de loi. Je lui redirai donc ce que j'ai dit plus tôt aux médias, et ce que je dirai à mes électeurs, à savoir que je vote contre le projet de loi parce qu'il n'est pas conforme à la politique de mon parti, à laquelle j'entends demeurer fidèle. Cela dit, je répéterai ici ce que j'ai déjà dit ailleurs et ce que je dirai chez moi: je vote contre le projet de loi parce qu'il ne répond pas à mes aspirations. C'est la vérité.

Je vote contre, non pas parce que je soupçonne des manigances ou parce que je crois que le leader du gouvernement a agi de façon sournoise ou en sous-main ou pour quelque autre raison que ce soit. Quiconque est de cet avis n'a pas travaillé avec le leader du gouvernement à la Chambre. Je suis très étonné de me l'entendre dire. Ceux qui affirment que le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas agi de façon honorable devraient avoir honte. Je n'hésite pas à le dire. C'est une façon facile de se faire du capital politique et je trouve cela offensant.

La Chambre accepte souvent d'étudier des projets de loi dont elle accélère l'examen. Les gens devraient savoir comment les choses se passent. Ce n'est pas un secret. Il y a des négociations. Les leaders à la Chambre se réunissent et se consultent au sujet du nombre de députés que chaque parti fera intervenir dans le débat. Si le leader du gouvernement à la Chambre estime que leur nombre est trop élevé ou que le temps manquera à cause du trop grand nombre de députés qui désirent intervenir, nous pouvons toujours nous entendre entre nous et réduire le nombre des intervenants à deux, pour que le projet de loi puisse être renvoyé au comité. Je puis reconnaître le bien-fondé de cette proposition, mais cela ne m'empêche pas d'annoncer que je voterai contre le projet de loi.

Nous n'appuyons pas le projet de loi. Cela fait juste partie de la façon dont nous procédons. Je me suis opposé à des projets de loi parce qu'ils provenaient du Sénat, non pour leur contenu mais parce que je trouve choquant que le Sénat présente des projets de loi qui, selon moi, devraient être présentés à la Chambre.

J'ai déjà dit que je votais contre cette mesure législative. Je l'ai fait et je le referai si nous tenons un vote par assis et debout et si nous tenons un vote pour la troisième lecture, non pas parce que je trouve que quelque chose de sournois ou de malhonnête s'est passé, mais parce que je pense qu'il existe une meilleure manière de procéder.

Souvent, à la Chambre, nous votons contre des mesures législatives non pas parce que nous pensons qu'elles sont odieuses, non pas parce que nous pensons qu'elles sont lâches ou sournoises ou quoi que ce soit de ce genre. Nous comprenons ce que tente de faire le gouvernement, mais nous pensons qu'il existe une meilleure manière de procéder. Je vais voter contre le projet de loi parce que je crois qu'il existe une meilleure manière de procéder. J'ai expliqué cela dans le détail hier. Ce n'est pas pour calomnier qui que ce soit que je vais voter contre le projet de loi. Je n'ai pas critiqué qui que ce soit ici et je ne vais pas le faire. Je n'essaie pas de coincer qui que ce soit ou de profiter de quelqu'un. Je fais cela parce qu'il existe une meilleure manière de procéder. C'est ainsi. Nous faisons cela régulièrement à la Chambre, non pas parce que nous pensons que les projets de loi différents sont terribles, mais parce qu'il existe une meilleure manière de procéder.

Lorsqu'il existe une meilleure manière de procéder, nous avons l'obligation, en notre qualité d'opposition officielle, d'expliquer quelle est cette meilleure manière de procéder, puis de voter contre le projet de loi. C'est ce que je pense. Nous faisons cela de façon régulière. Je pense même à des projets de loi que nous allons appuyer. Nous allons présenter à l'étape du rapport des amendements, même si nous savons qu'ils ne seront pas adoptés, mais nous estimons qu'ils permettraient d'améliorer le projet de loi. Nous allons présenter des amendements, mais nous n'allons pas retarder ou empêcher l'adoption du projet de loi et pénaliser ainsi les gens qui peuvent en profiter. Cependant, à notre avis, il y a une meilleure façon de procéder.

 

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Il nous incombe de la présenter pour que tout le monde puisse le voir. Les gens peuvent dire oui ou non. Ils peuvent affirmer qu'ils pensent que c'est une bonne mesure ou pas ou que cela les laisse indifférents. À titre d'opposition officielle, il nous incombe non pas d'adopter sans rien dire les mesures que le gouvernement nous soumet, mais de proposer une autre solution et c'est ce que nous voulons faire. Cela ne veut pas dire que nous pensons que le projet de loi ne renferme aucune bonne mesure. Cela signifie plutôt que nous devons suivre la ligne de notre parti, tenir compte de la position que nous avons défendue durant la campagne électorale et proposer ces meilleures solutions à la Chambre.

Après ce que je viens de dire, j'espère que les gens peuvent comprendre. Je vais me prononcer contre le projet de loi à nouveau, non pas parce que je pense que les députés ne méritent pas une pension. Je vais rejeter cette mesure, car elle ne cadre pas avec la politique de notre parti. Cette politique ne prévoit pas que les députés n'ont pas droit à une pension. Cela n'a jamais été le cas et il n'en sera pas question, du moins tant que j'aurai mon mot à dire là-dessus. Les députés méritent une pension.

Il s'agit plutôt de savoir le type de pension qu'ils méritent et qui devrait la leur verser. Je souhaite, j'espère et je crois qu'un jour ou l'autre, on procédera de cette façon. On enlèvera alors beaucoup de pressions sur tous les députés. Tout le débat et toute la rancoeur que suscite cette question seront chose du passé une fois pour toutes. Nous serons tous en mesure de rentrer chez nous et de dire que nous touchons la pension que quelqu'un nous a allouée, non pas parce que nous l'avons réclamée, non pas parce que nous avons réussi à l'obtenir de façon détournée ou l'avons négociée ou le reste. On nous la versera parce qu'un groupe indépendant aura décidé que ce sont une rémunération et une pension acceptables.

J'attends avec impatience ce jour-là. Cela ne devrait pas se produire avant la prochaine législature, mais lorsque nous procéderons à l'examen prévu par la loi, j'espère que tous les députés réfléchiront à ce que j'ai dit ce soir. Il y a une meilleure façon de traiter cette question difficile pour tous les députés.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je n'ai pas plus envie que tous les autres députés de me lancer dans cette discussion, mais il y a un élément dans tout ce débat dont nous devons tenir compte et que nous devons remettre dans un certain contexte. Il est très facile de dire que nous voulons assurer une certaine équité, que ce projet de loi vise à faire disparaître certaines anomalies et qu'il y a des ajustements techniques qui doivent être faits pour assurer l'équité. Nous les avons d'ailleurs mentionnés à de nombreuses reprises pour justifier l'existence de ce projet de loi.

Ne nous racontons pas d'histoire ici. Ce projet de loi a été conçu pour permettre aux députés d'un certain parti de réintégrer un régime de pension qu'ils ont longtemps dénigré. Je prends très à coeur les commentaires de l'orateur précédent. Je crois que ses propos étaient sincères. Je ne fais pas cela de gaieté de coeur, mais le passé c'est le passé et la réalité a changé. Ces mots étaient facile à dire à un certain moment. Ils sont un peu plus difficile à avaler maintenant.

J'aimerais relever une parole que le député de Fraser Valley a prononcée à ce sujet il y a quelques années à peine dans le cadre d'un débat ici à la Chambre des communes. Le 9 mai 1995, il a dit: «Nous, les réformistes, avons décidé de ne pas participer à ce régime de retraite parce que nous avons des principes et que nous les respectons, et que notre but n'est pas de protéger nos arrières. Nous allons nous retirer de ce régime.»

Le même jour, son chef a dit: «Les députés réformistes ont l'intention de renoncer au régime de retraite des députés. Nous demandons à tous les autres députés de la Chambre d'en faire autant. Leurs électeurs vont leur dire de le faire sinon ils les botteront dehors. Cet appel que nous lançons doit être respecté si l'on veut rendre, par l'exemple, justice, leadership et intégrité au Parlement et à tout budget qu'il appuie.»

C'était bien évidemment de la foutaise. Maintenant, grâce à ce projet de loi, comme l'a indiqué mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, les députés réformistes font complètement volte-face. Ils abandonnent complètement la position qu'ils avaient prise.

 

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Ce n'est pas tant ce qu'ils ont dit qui fait vraiment mal, qui est vraiment difficile pour certains députés comme le député qui était ici en 1993 et qui a été battu. Ce n'est pas seulement ces députés et le présent débat, ce sont les députés qui ne sont plus ici et qui n'ont pas la possibilité de recevoir une pension. Les réformistes ont expliqué assez clairement leur position d'alors et celle d'aujourd'hui. Il y a eu un revirement.

Il y a eu un changement de pensée parce qu'ils sont venus ici, en toute équité, avec un point de vue et qu'ils se sont rendu compte que les faits étaient un peu différents. Le régime de pension n'était pas si exquis après tout. Il n'était pas si facile de monter à bord d'un avion pour venir à Ottawa et de laisser famille, amis et travail. Ce n'était pas une si bonne affaire après tout.

Cela se résume à avoir dit une chose et à en faire une autre. Ces députés ont complètement fait volte-face. Il s'agit d'un revirement en leur faveur, car ils ont choisi de réadhérer au régime en vertu de ce projet de loi. C'est ce que cette mesure législative leur permet de faire.

Je sais qu'ils n'aiment pas entendre cela, mais les principes des réformistes sont en train de s'effilocher. Il s'agit d'une tentative à peine voilée de se réinventer et de modifier ce qu'ils ont dit. Ils ont changé de nom tout en gardant la même politique, les mêmes membres et les mêmes dirigeants. Il s'agit d'un exercice futile et redondant. C'est une tentative cynique de se montrer sous un nouveau jour. Cela fait partie de leur plan.

Il est facile de trouver l'intégrité après coup. Il est facile de décider de participer au régime de retraite, le même régime contre lequel le Parti réformiste s'insurgeait. Les réformistes criaient comme des perdus en soutenant qu'il était tout à fait répréhensible et inacceptable que les députés acceptent une rémunération après coup pour leur travail acharné. C'était une question qui n'était abordée par aucun autre parti. C'était une invention, un outil, une lance qu'ils utilisaient pour empaler les autres députés. C'est maintenant à leur tour de se faire empaler. Ils devront retourner devant leurs électeurs et leur expliquer comment ils peuvent faire pareille chose, comment ils peuvent maintenant ravaler leurs principes et accepter la pension de retraite; en votant contre peut-être?

Ce régime de retraite sera maintenant obligatoire. Qu'on ne s'y trompe pas. Les 301 députés à la Chambre des communes y participeront tous. Une fois le régime de retraite adopté, ils en feront tous partie. Personne ne sera exclu. Nous avons une prime ajoutée, et c'est un trait de génie. Je ne mets pas en doute l'intention du leader du gouvernement à la Chambre, mais c'est de toute beauté. Il s'agit de la possibilité de racheter rétroactivement tout le temps ouvrant droit à pension. C'est équitable. Pourquoi pas?

Personne ne prétend que les députés d'un parti travaillent plus fort que ceux d'un autre parti. Ces députés ont droit à une pension de retraite et nous ne leur contestons pas ce droit un seul instant, mais ils ne devraient pas dire aux gens qu'ils n'accepteront pas la pension, pour ensuite l'accepter. Ils ne devraient pas essayer de se cacher derrière certaines apparences, comme on l'a vu dans le dernier effort pour instituer un régime d'indemnité de départ qui aurait pour effet de créer deux genres différents de régimes de retraite. Il y aurait le terrible régime de retraite offert aux députés et puis il y aurait l'excellent régime d'indemnité de départ constituée d'une somme forfaitaire octroyée aux députés réformistes. Cela, ça va. Un gros montant forfaitaire, ça va, mais une pension, c'est mauvais.

Cela me rappelle le roman classique de George Orwell, La ferme des animaux, que nous avons tous étudié en 9e ou 10e année, à l'école secondaire. Madame la Présidente, je sais que vous êtes érudite et que vous vous rappelez cette histoire. Nous nous souvenons tous de ce qui allait se passer dans ce roman célèbre.

Les animaux étaient consternés par la vie luxueuse que menait le fermier et par les horribles conditions dans lesquelles ils devaient vivre eux-mêmes. Dans La ferme des animaux, les animaux se sont rassemblés dans l'enclos et ont fomenté une révolte pour tenter de changer les choses. Ils ont parlé en termes crus d'équité et de justice et de ce qu'ils ne feraient pas s'ils détenaient les rênes du pouvoir. Les animaux ont continué de se rassembler et de s'exciter les uns les autres.

La révolte est enfin arrivée. Sommes-nous en terrain de connaissance? Les animaux ont rassemblé leur force et leur courage et se sont stimulés les uns les autres. Ils ont dit qu'ils agiraient différemment s'ils en avaient la chance. Ils ont puni le fermier pour mener une vie aisée. Qu'on se rappelle leur cri de ralliement: «Quatre pattes, c'est bon, deux pattes, c'est mauvais». Lorsque la révolte s'est terminée, les cochons ont emménagé dans la maison. Ils ont commencé à se tenir sur leurs pattes de derrière et à utiliser les commodités dont le fermier avait bénéficié et auxquelles ils s'étaient opposés auparavant. Sommes-nous en terrain de connaissance?

 

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Dans notre cas, actuellement, les réformistes sont bons et les autres députés sont mauvais. C'est ce que nous entendons depuis 10 ans. Depuis 10 ans, nous entendons dire: «Pas de pensions, pas de voiture, pas d'allocations vestimentaires, pas de Stornoway. Cela ne se produirait jamais.» Et la liste continue.

Le chef du Parti réformiste se tient sur ses pattes de derrière à la Chambre. Les compagnons de l'enclos sont également présents ici. La morale de l'histoire, c'est qu'il est bien facile de dire une chose, mais lorsqu'il faut affronter la dure réalité, c'est une toute autre histoire.

Voilà ce que nous avons entendu dire. C'est l'histoire qu'on entendait quand le parti voulait se tailler une place au Parlement, mais maintenant qu'il est en poste, l'histoire a changé. Elle ne s'applique plus. Les conditions ont changé. Les Canadiens décideront. Beaucoup de ces députés avaient refusé de souscrire au régime de pensions, le même régime auquel peuvent participer tous les députés, les réformistes compris. Certains ont traité la question sans détours. Au bout du compte, il faut faire face à la vérité et aux conséquences.

Comment expliquer cette volte-face? Quelle crise de conscience ont-ils eue? Des principes superficiels seraient-ils à l'origine de ce revirement? C'est simplement le fait que certains rentreront chez eux. Ils ont des familles à faire vivre et, comme le député l'a dit, ils ont peut-être des enfants ou des conjoints qui ont consenti de lourds sacrifices. Ce sont des questions fondamentales qu'on ne peut nier. Ce sont des questions auxquelles tous les députés doivent faire face, mais on les a mises de côté parce qu'en cela représentait un avantage politique. Je dis que c'était un renoncement irréfléchi ou un geste prémédité.

Il leur était facile de critiquer quelque chose que les réformistes ne connaissaient pas beaucoup. Ils sont arrivés à la Chambre, après avoir créé cette atmosphère de crainte et de dégoût, et il leur aura fallu près de dix ans pour ravaler leurs paroles et faire volte-face complètement. Nous avons été témoins d'une transformation reptilienne, d'une mue. Il est maintenant correct de toucher une pension.

Il est facile de se lever et de faire appel aux émotions pour dire que c'est correct et souhaiter que les choses soient différentes, mais ma voix pèse peu. De très nombreux députés se sentent profondément offensés par ce qui s'est passé, plus particulièrement des députés qui ne sont plus ici, ayant essuyé la défaite, peut-être uniquement à cause de cette question. On en a fait toute une histoire. C'est une affaire qui a été montée en épingles par le seul Parti réformiste. C'est pourquoi il est si difficile d'accepter ce qui se passe, si désagréable. C'est une histoire qui est le fait du seul Parti réformiste et de personne d'autre.

Il est très facile de critiquer et de calomnier les adversaires, mais, au bout du compte, les choses sont un peu plus difficiles lorsqu'on a fait volte-face et que, en plein jour, sous l'oeil des caméras, il faut s'expliquer. Telle est la situation où le Parti réformiste se trouve maintenant.

La démolition, c'est très simple: allons-y, détruisons les institutions, saccageons tout et critiquons. Mais lorsqu'on tient les rênes du pouvoir, ce qui n'arrivera jamais à ce parti, les choses sont bien différentes.

C'est ce que le gouvernement libéral a dû faire. Ce n'est rien de nouveau pour lui. Le Parti réformiste a beaucoup critiqué le gouvernement actuel, mais même ici, il n'arrive pas à même s'approcher d'une aussi belle performance: la TPS, le libre-échange, la privatisation, l'achat d'hélicoptères. Le gouvernement est loin du compte, sauf pour le livre rouge. Les libéraux ont maintenant le rouge au front. On peut aussi penser à un certain livre vert, couleur qui évoque l'envie et la cupidité qui se profile derrière l'attitude que nous observons maintenant.

 

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Ce débat prend malheureusement une tournure acerbe car la question est très personnelle pour les députés qui ont supporté les coups et les flèches du Parti réformiste qui considérait ce régime comme une fortune extravagante et qui veut maintenant en profiter. Nous ne voyons plus de ces petits cochons roses en plastique sur les pelouses à l'avant de la Chambre des communes. Bien entendu, cela faisait partie de la nouvelle dignité qui arrivait en ce lieu, tout comme les mariachis devant le Sénat; c'était des gestes de grande classe. Ils ont certainement amélioré l'image des députés et le sentiment de dignité que ceux-ci ressentent à l'égard de cet endroit. Ajoutez à cela les drapeaux canadiens jetés sur le plancher de la Chambre et les vieux tacots peinturés à l'image du drapeau canadien circulant autour des édifices du Parlement; tout cela a certainement amélioré l'image du Parlement et apporté une nouvelle dignité à celui-ci.

Une voix: Vous oubliez ceux qui tombent la veste prêts à se battre.

M. Peter MacKay: Oui, on a vu des députés à la Chambre des communes en inviter d'autres à se battre. Cela évoquait certainement une nouvelle façon d'agir, une nouvelle façon de dire une chose puis d'en faire une autre.

En termes simples, on s'est buté au mur de la réalité. J'espère que les Canadiens portent attention car parfois nous nous trompons nous-mêmes. Nous croyons que les Canadiens surveillent de près cet endroit. En réalité, ils s'en désintéressent justement à cause, oserais-je dire, de cette hypocrisie. Hippocrate, le Dieu grec, nous regarderait avec un petit sourire désabusé en cet instant.

Nous apprenons rapidement, en arrivant ici, que la tâche est lourde et la responsabilité, énorme. Il faut bien choisir ses mots et être prêt à tenir parole. Je pense que les prochaines élections porteront beaucoup sur la vérité et sur le rétablissement du semblant de confiance que les Canadiens peuvent encore avoir dans leurs élus. Le présent exercice ne contribuera certes en rien à favoriser les choses à cet égard.

Lorsque tout sera terminé, lorsque tout sera dit et fait, si l'on a été prêt à promettre quelque chose pour se faire élire, il faudra être prêt à respecter sa promesse. Il faudra être prêt à tenir parole. Les discours enflammés que nous entendons ici aujourd'hui ne sont qu'un avant-goût de la campagne très rigoureuse qui risque d'avoir lieu cet automne. Les flèches que nous employons ici pour nous railler les uns les autres serviront peut-être encore sur les tribunes populaires.

Les Canadiens ont le droit de connaître notre position. Ils ont le droit de vérifier après coup si l'avons maintenue. J'espère sincèrement que les députés, en particulier les députés réformistes, pourront regarder leurs électeurs en face et leur dire qu'ils ont tenu parole à cet égard parce qu'ils auront décidé d'en faire un enjeu. Ils en ont fait un enjeu. Cela ne fait aucun doute. Des pages et des pages de hansard, qui rapportent les observations présentées à la Chambre, en témoignent.

Ce projet de loi parle de justice et, en principe, tous les députés progressistes-conservateurs fédéraux appuient ce qu'il vise à réaliser, à savoir un système juste et équitable qui mettra tous les députés fédéraux sur un pied d'égalité. Ce que nous n'acceptons pas, c'est qu'on se serve de ce régime de retraite comme d'une arme contre d'autres députés. Nous contestons le fait que le Parti réformiste s'empresse désormais de souscrire à ce même régime de retraite et d'en profiter.

Mais tout cela, c'est du passé. On n'entend plus parler de pensions de retraite en or. Ces allusions semblent être du passé. La rancoeur semble dissipée. La vertueuse indignation est un peu disparue. En gros, tous les réformistes acceptent aujourd'hui ce qu'ils rejetaient hier, ils acceptent ce qu'ils dénonçaient, ils aiment et apprécient ce contre quoi ils s'élevaient avec tant de véhémence.

De même, ils mettent de côté l'engagement qu'ils avaient pris envers les électeurs de leur circonscription. En termes clairs, c'était hier, nous sommes aujourd'hui.

 

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Partant, quoique j'approuve les commentaires magnanimes du leader parlementaire du Parti réformiste, la pilule est dure à avaler. Il a parlé de changements. Je crois que nous convenons tous que nous voulons des changements inclusifs reconnaissant la valeur des efforts déployés par les députés, le travail qu'ils font chaque jour pour les électeurs de leur circonscription, le travail qu'ils font ici et le travail qu'ils font sur la scène nationale. Nous rabaissons tout cela lorsque nous tombons dans la politique partisane.

Je ne nierai pas que l'esprit de parti colore un peu nos travaux. Cependant, il convient de dire clairement à quel point nous oublions rapidement ce qui a été dit. Cette affirmation vaut pour la classe politique canadienne et pour le gouvernement. Le gouvernement devra défendre son bilan. Il devra expliquer aux Canadiens ce qu'il est advenu de tous les fonds de DRHC et pourquoi le premier ministre, qui s'était empressé de dire qu'il déchirerait l'accord de libre-échange, en a élargi la portée une fois élu. Il devra expliquer pourquoi le premier ministre a dit très clairement qu'il supprimerait la TPS alors qu'elle est toujours en place. Il suffit d'aller dans un magasin pour se rendre compte que nous payons encore la TPS. Elle s'étend d'ailleurs aux Maritimes et a été harmonisée.

Toutefois, c'était commode. Il est toujours facile de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre. La population voulait entendre parler de cela, tout comme des pensions. Les gens voulaient entendre de tels propos, et les réformistes leur ont donné satisfaction. Ils ont attisé le ressentiment dans leur propre intérêt. Maintenant, il est normal que cette question refasse surface et que ce soit pendant ce que certains pourraient décrire méchamment comme les derniers jours d'une session parlementaire agonisante.

Je sais que certains députés de mon caucus s'indignent de la façon dont ce projet de loi a abouti ici. Je ne suis certainement pas fier de la façon dont nous avons été saisis du projet de loi. J'ai participé au processus, à titre de leader parlementaire du Parti progressiste conservateur.

Toutefois, c'est pourquoi, à la fin de ce débat, nous dirons que nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi. Nous ne pouvons pas appuyer le processus qui a mené à sa présentation à cet endroit, non pas parce que nous nous opposons à l'équité ou à un type de pension qui reconnaît le travail, l'effort ou la contribution d'une personne, mais parce que nous sommes contre l'hypocrisie. Nous sommes contre l'idée de dire une chose parce que c'est avantageux sur le plan politique, pour ensuite agir autrement.

Je sais que les députés du Parti réformiste ne veulent pas entendre cela. Cela ne cadre pas avec ce qu'ils ont fait. Il y a eu toutes sortes d'exemples à l'appui. Nous sommes témoins de ce genre de comportement sectaire tous les jours à la Chambre des communes, mais en l'occurrence, rien ne saurait excuser la conduite des députés de ce parti. Rien ne remplacera ces mots dans l'esprit des électeurs qui ont voté en faveur de députés réformistes après les avoir entendus dire qu'ils n'adhéreraient pas au régime de pensions. Eh bien, ils y ont adhéré. Elles sont bien loin leurs promesses, à l'instar de celles qui ont été faites par les gens d'en face avant les dernières élections.

Une voix: Elles sont bien loin.

M. Peter MacKay: Oui, et des députés mordront la poussière si les Canadiens choisissent de s'intéresser à la question.

Les députés devraient-ils alors toucher une pension? Oui, ils devraient. Devrions-nous apporter d'autres changements dans l'avenir? Il conviendrait peut-être de songer à modeler notre régime sur ceux qu'on trouve dans le secteur privé. Cependant, il faut tenir compte de l'ensemble des facteurs. Nous savons que les députés ne sont pas rémunérés au même niveau que ceux qui occupent certains postes dans le secteur privé.

Pour bien étudier cette question, il faut le faire d'une manière holistique, et non sans discernement, et non à l'avantage d'un parti et au détriment d'un autre.

Je termine en disant que j'ose espérer qu'assez d'attention a été accordée à ce qui se joue devant nous, à cette question de principe qui était si pratique il y a quelques années, mais qui s'est maintenant retournée contre ses auteurs. J'espère que tous les députés, y compris ceux du Parti réformiste, feront leur examen de conscience et qu'ils penseront à ce qu'ils ont dit. Peut-être réfléchiront-ils avant de parler la prochaine fois.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est reparti. Je croyais que nous avions mis un terme à tout cela en 1998, mais cette question du régime de pension est comme un animal mort qui empeste. Le chien l'a enterré en 1995, l'a déterré en 1998 et l'a enterré de nouveau. Il vient tout juste de le déterrer encore au cours des derniers jours. Peut-être qu'un jour la population sera suffisamment dégoûtée de l'odeur de cet animal mort qu'elle réagira contre le Parti libéral et lui fera payer le prix pour ses jeux machiavéliques.

 

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Ce projet de loi, ce geste posé par le gouvernement, a eu pour effet de renforcer la très malheureuse perception du public selon laquelle la politique n'est pas une profession honorable et les députés en tant que groupe sont égoïstes et cupides.

En tant qu'institution, pourquoi nous ferions-nous cela à nous-mêmes? Pourquoi voulons-nous envoyer ce message? Ou, ce qui serait plus juste, qu'est-ce qui a motivé le gouvernement à faire cela?

L'interprétation la plus charitable est que c'est de la simple malice. Le gouvernement voulait lancer le genre de débat que nous avons entendu à la Chambre au cours des 20 dernières minutes, le genre de débat qui s'est déroulé hier soir et qui se poursuivra probablement de façon interminable. Je dois dire malheureusement qu'il y a un motif plus probable que la simple malice. C'est la simple cupidité de certains des ministériels.

La députée d'Edmonton-Ouest, par exemple, dont la défaite est imminente, doit être protégée, ainsi que beaucoup de ses collègues qui veulent avoir le meilleur des deux mondes. Ils veulent avoir leur pension à 55 ans, mais ils voudraient aussi avoir une indemnité de départ. C'est une nouvelle forme de cumul. Toutefois, même si la malice n'était pas le principal motif, cela a quand même donné au député de Pictou—Antigonish—Guysborough l'occasion de faire un discours électoral ce soir.

A-t-il attaqué le gouvernement en montrant sa perfidie? Bien sûr que non. Il a avancé l'idée saugrenue que le gouvernement cherche ainsi à donner un coup de main à l'opposition officielle.

Je siège ici depuis sept ans et il ne m'a pas été donné de voir le gouvernement s'empresser de prêter main-forte à l'opposition officielle. Ce serait contraire aux règles du jeu. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough devrait le savoir. Il faudrait être extrêmement naïf pour croire que nous pouvons faire bouger le gouvernement. Nous ne pouvons même pas le faire bouger quand il s'agit d'un dossier d'une réelle importance. Pour l'amour du ciel, comment pourrions-nous arriver à le faire bouger en l'occurrence?

Quoi qu'il en soit, le député a appuyé ses bons amis du parti ministériel et s'est attaqué sans raison à l'opposition officielle dans divers dossiers. Nul doute qu'il sera récompensé au ciel, à moins que ce ne soit ici-bas, par ses bons copains d'en face. Ça doit être vraiment pénible d'appartenir à un parti politique moribond qui en est réduit à lécher les bottes des ministériels.

Ce régime de retraite n'était pas bon en 1995 et il n'est pas meilleur aujourd'hui. Il donne aux députés un avantage indécent sur les citoyens ordinaires. C'est aussi simple que cela. Les gens qui siègent au Parlement ne devraient en aucun cas retirer un avantage public plus grand que ce à quoi ont droit les citoyens ordinaires. À mon avis, il en va des principes inhérents à la démocratie.

Les gens qui rationalisent et soutiennent que nous méritons cette pension parce que travaillons fort oublient que beaucoup d'entre eux n'auraient pas de pension du tout s'ils n'avaient pas été élus au Parlement. Maintenant qu'ils sont ici, ils disent que c'est une bonne idée.

 

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Je ne veux pas dire qu'une pension en soi est mauvaise. Je n'ai jamais dit cela. Toutefois, la pension dont il est question ce soir est absolument inacceptable, je dis bien inacceptable. C'est un outrage aux contribuables canadiens. Je ne connais pas un seul député que l'on ait traîné à la Chambre malgré lui pour le forcer à travailler pour un salaire de rien du tout. Accepter après cela une pension ne correspondrait pas à l'idée qu'il se fait de ce qui est juste et de ce qui ne l'est pas. Nous sommes tous des volontaires.

Je ne puis tout simplement pas dire à mes électeurs que j'ai changé d'avis et que je vais adhérer à ce régime de pension car je suis sûr que c'est de l'argent qui pourrait leur servir. Mon amour propre m'empêche de faire une chose pareille. Je dois me regarder dans le miroir tous les matins quand je me rase. Nous ne pouvons pas faire cela si nous ne nous sentons pas en paix avec nous-mêmes.

Il y a cinq ans, il y a deux ans et encore cette semaine, le gouvernement aurait pu apporter des changements au régime de pension afin de le rendre plus acceptable. Il ne l'a pas fait. Il aurait pu se conformer aux recommandations de la Commission Blais. Il n'en a pas tenu compte. Il a fallu qu'il inclue dans la législation des avantages spéciaux qui sont demeurés là malgré toutes les discussions que nous avons eues à ce sujet ces dernières années.

Je voudrais faire un commentaire à propos d'une remarque du député de Winnipeg—Transcona qui a laissé entendre que notre parti ne s'en tenait pas aux «règles du jeu» car certains députés, après avoir permis au gouvernement de présenter ce projet de loi selon une procédure accélérée, se sont ensuite rangés à la politique de notre parti et ont voté contre cette mesure législative. Il est épouvantable de voter contre une mesure afin d'appuyer les politiques de son propre parti. Comment pouvons-nous oser faire cela?

En ce qui concerne le député de Winnipeg—Transcona, je tiens à souligner qu'il y a quelques années j'ai entretenu un échange de correspondance long et animé, mais amical, avec feu Stanley Knowles, une des mes idoles politiques. Si Stanley Knowles était aujourd'hui de ce monde, il serait horrifié. Il se retourne probablement dans sa tombe quand il voit son parti appuyer ce régime de pensions perfide. C'est un parti qui a malheureusement oublié ses racines.

Eh bien, bon sang, je n'ai pas oublié les miennes. Je sais d'où je viens. Je connais mes électeurs. Je sais qui règle la note ici et je n'appuierai pas de mesure législative qui puise injustement de l'argent dans les poches des contribuables canadiens ordinaires et honnêtes en vue de créer un régime de pensions complètement inacceptable et immoral pour les députés.

Le leader du gouvernement à la Chambre a fait mention des régimes de retraite privés qui, selon lui, sont tout aussi bien nantis que celui dont nous discutons. J'aimerais qu'il donne un exemple précis. Dans sa déclaration, il a parlé d'un taux de cotisation à parts égales, ce à quoi je dis bravo. C'est là la politique que nous préconisons depuis toujours. Or, pour chaque dollar que les députés versent dans ce régime, les contribuables fournissent 3,61 $. C'est pourquoi ce n'est pas juste. Je pense, et j'estime aussi que la grande majorité de mes collègues le croient, que c'est inacceptable sur les plans financier et moral.

 

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Ne nous leurrons pas. Il est facile de trouver une explication logique. Il est facile de se gonfler les pectoraux comme l'a fait le député de Pictou—Antigonish—Guysborough qui va toucher sa pension et de critiquer le reste d'entre nous. En dernière analyse, cependant, c'est un mauvais régime. Il est odorant. C'est l'animal mort que l'on déterre pour la troisième fois. J'espère que cette fois-ci nous l'enterrons pour de bon et que le prochain gouvernement du Canada qui reviendra sur ce dossier nommera une commission entièrement neutre n'entretenant aucun lien avec cet endroit et dira: «Mesdames et messieurs, faites votre travail et remettez-nous un plan. Combien vaut le travail d'un député? Indiquez-nous quelles devraient être sa rémunération et sa pension, et nous prendrons ensuite les mesures qui s'imposent.» Nous n'aurions alors plus à tenir à maintes et maintes reprises ces débats désagréables et semant la discorde. C'est improductif et ça m'ennuie énormément.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, à entendre le député du Parti réformiste parler de pensions...

Une voix: De l'Alliance canadienne. Il s'agit de l'Alliance canadienne.

Mme Elsie Wayne: J'avais oublié que ce parti avait changé de nom. Est-ce le CCRAP? Non, plutôt l'AC.

M. Leon E. Benoit: Ça c'est de la classe, Elsie!

Mme Elsie Wayne: Ce n'était pas très classe non plus quand vous l'avez fait.

M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La Présidence a indiqué à maintes reprises qu'il fallait désigner les partis par leur nom. Je tiens à mettre en garde la députée pour qu'elle ne se lance pas dans cette voie.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): C'est juste. Je rappelle aux députés que la présidence a décidé que l'opposition officielle serait appelée Alliance canadienne aux Communes.

Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, parlant de numéro de grande classe, je dirais que nous ne parlerions même pas de ce dossier si les députés de l'opposition officielle avaient montré de la classe par le passé. Nous ne serions même pas en train d'en parler.

J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour modifier le régime de pensions. Oui, les voilà qui sourient. Mon projet de loi a effectivement changé le régime de pensions. J'avais demandé que personne n'ait droit à la retraite avant 60 ans et le gouvernement a ramené cette exigence à 55 ans. D'autres pourront s'en attribuer le mérite tant qu'ils voudront, mais c'est grâce à mon projet de loi d'initiative parlementaire.

Quand j'entends ce soir des députés de l'opposition officielle parler de gaspillage d'argent, je dois répliquer que, lorsqu'ils quitteront la Chambre, 90 p. 100 des députés qui y siègent ne toucheront pas de pension avant d'avoir atteint l'âge de 55 ans, à condition d'y avoir siégé durant six années consécutives. Certains d'entre eux devront attendre longtemps. Certains députés de l'opposition officielle auront probablement à attendre environ 25 ans avant de toucher la moindre prestation.

Dire que tout cet argent, on va le chercher dans les poches des contribuables, ce n'est pas décrire la réalité telle qu'elle est.

Mon honorable collègue, qui vient de l'extrémité sud de la province et qui est momentanément absent de la Chambre, a dit que je devrais toucher 21 000 $ si je partais à la retraite, mais c'est une erreur. Si je partais maintenant, je calcule que la pension à laquelle j'aurais droit en fonction du nombre d'années durant lesquelles j'ai siégé ici, s'élèverait à environ 17 000 $, soit un peu moins que ce que toucherait un directeur d'école adjoint chez nous.

C'est bien. Cela me paraît très bien. Cela ne me dérange pas du tout. Je tiens cependant à dire une chose. J'ai écouté les propos qu'on a tenus, les choses qu'on a dites au sujet des gens qui se sont dépensés corps et âme ici pour le bien des Canadiens d'un océan à l'autre. J'ai entendu ce que certains députés ont dit. J'ai entendu ce que les députés ont dit. Ils nous ont traités de tous les noms.

 

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La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre la députée encore une fois. Je veux simplement m'assurer qu'elle comprend que nous en sommes à la période des questions et observations. Si elle veut faire des observations, elle peut le faire tant qu'elle veut.

Mme Elsie Wayne: Le 12 septembre 1995, un député de la Colombie-Britannique, qui était à l'époque un réformiste, a dit que les députés continuaient à manger au râtelier. D'autres pensaient que ce n'était pas le cas. Ils estimaient qu'ils devaient cela à leurs enfants.

J'ai été blessée par les propos qui ont été tenus à la Chambre au sujet de députés. Je ne puis croire que des députés tiennent de pareils propos sur ceux d'entre nous qui ont consacré 25 ans de leur vie à améliorer la qualité de vie de leurs électeurs. Jamais je ne dirais—et je n'ai d'ailleurs jamais dit—des choses semblables au sujet de mes collègues à la Chambre. Je n'ai jamais tenu ce genre de langage et je n'ai pas l'intention de le faire ce soir. Je peux répéter ce qu'ont dit des députés de l'opposition officielle au sujet d'autres députés à la Chambre, mais jamais je n'ai parlé d'eux de cette façon et je ne le ferai pas ce soir.

Le député de Fraser Valley a déclaré que tous les députés du Parti réformiste avaient décidé de ne pas participer au régime de retraite parce qu'ils ont des principes et que leur but n'est pas de protéger leurs arrières. Je n'ai jamais protégé mes arrières et je tiens à dire à la Chambre que je suis connue dans ma circonscription comme une personne qui a des principes, et j'en suis heureuse.

La semaine dernière, j'ai été invitée à participer à un congrès baptiste à Moncton, et j'y ai pris la parole en tant que conférencière invitée au nom du groupe pro-vie. Des représentants de partout au Canada y étaient. Ils n'ont pas demandé à d'autres de le faire et je me suis sentie à la fois humble et fière d'être là. Je suis une personne de principe. J'ai été très offensée par les propos qu'ont tenus des députés de l'opposition officielle à mon endroit et au sujet de députés de mon parti comme de députés ministériels. Nous sommes des gens de principe. La plupart d'entre nous n'auraient pas songé à se retrouver ici, s'ils n'avaient eu pour ambition de servir de leur mieux les intérêts des Canadiens.

Pour quelle raison siégeons-nous ici, si ce n'est pour servir de notre mieux les intérêts de nos électeurs? Pourquoi quelqu'un voudrait-il siéger à la Chambre des communes, y prendre la parole faire ce qu'il y fait? Si l'opposition veut participer au régime de retraite, c'est son affaire. C'est très bien. Nous avons entendu toutes sortes de rumeurs à la Chambre au sujet des nombreux députés de ce parti qui veulent avoir une pension. Très bien, mais ils ne devraient pas pour autant tenir des propos désobligeants au sujet des autres.

M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. C'est la période des questions et des observations. Je pense que le député de Cypress Hills—Grasslands devrait avoir du temps pour répondre à cette observation. J'aimerais que vous preniez cela en considération.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Bien sûr. Je vais demander à la député de Saint John d'accorder une ou deux minutes pour que le député puisse répondre.

Mme Elsie Wayne: Contrairement à ce que font les députés de l'opposition officielle, j'accepte parce que je suis toujours prête à écouter les autres. Je vais le faire pendant une minute ou deux.

 

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M. Lee Morrison: Madame la Présidente, je suppose qu'il y avait là une question. J'ai été touché d'entendre la députée dire qu'elle avait été blessée par le ton du débat au cours de la présente législature, alors que certaines de ses interventions comptent parmi les plus virulentes que j'ai pu entendre à la Chambre. Cela me fait penser au vieux dicton de la pelle qui se moque du fourgon. Il faudrait le noter.

La députée a mentionné qu'elle allait recevoir une pension d'à peine 17 000 $. J'ignore ce qu'elle a fait de répréhensible ou pourquoi elle sera punie. Les autres députés qui ont autant d'années de service doivent recevoir 19 096 $. Elle a peut-être été dissipée, de sorte qu'on lui enlève de l'argent.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, les députés d'en face et ceux du Parti progressiste conservateur semblent en quelque sorte indiquer ce pour quoi les députés de l'Alliance canadienne se sont battus lors des dernières élections, en tant que réformistes. J'ai ici une copie du cahier de politique destiné aux candidats du Parti réformiste lors des élections de 1997. Il dit qu'un gouvernement réformiste abolirait le régime de retraite des députés pour le remplacer par un régime semblable à celui du secteur privé. Voilà notre position.

Je ferais remarquer que les conservateurs ont pris position. Ils ont promis un régime privatisé tel que ceux des autres Canadiens. Pourtant, ils ont été au pouvoir de 1984 à 1993. Ils avaient une large majorité. Ils auraient pu modifier le régime, mais ils ne l'ont pas fait. Mon collègue pourrait-il expliquer cela?

M. Lee Morrison: Madame la Présidente, je répondrai que, entre 1984 et 1993, les conservateurs auraient pu faire bien des choses qu'ils n'ont pas faites. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Ils auraient tout d'abord pu équilibrer le budget, mais tout ce qu'ils ont fait a été de se plaindre après avoir été renversés.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, comme d'habitude, les observations des députés de l'opposition officielle ne me surprennent pas, mais je tiens à les informer sur la situation de ma circonscription quand nous étions au pouvoir.

Quand nous formions le gouvernement, 4 000 hommes travaillaient dans nos chantiers maritimes, contribuaient à notre économie et faisaient instruire leurs enfants. Ce fut une époque merveilleuse pour notre ville. Nous avions aussi une raffinerie de sucre, qui exerçait son activité depuis 1903, avec plus de 300 travailleurs. Elle fermera ses portes à la fin du mois. Nous avions Via Rail qui comptait 300 travailleurs. Aucun d'entre eux ne devait se rendre aux États-Unis pour travailler. Ils avaient leur dignité, et je dois dire que la ville de Saint John, au Nouveau-Brunswick, a connu alors sa plus belle période de prospérité. Je n'ai donc rien à reprocher aux nôtres quand ils étaient au pouvoir. Ils ont fait de l'excellent travail.

J'ai lu les observations qui ont été faites, et les gens n'oublieront jamais les propos tenus par les députés au sujet de la question de savoir s'ils adhéreraient au régime de pensions. Aux prochaines élections, les propos qui ont été tenus dans cette enceinte seront certainement répétés. Cela ne fait aucun doute, mais ils seront répétés par les députés des autres partis. Ceux-ci rappelleront à la population les déclarations qui ont été faites.

Ce n'est pas la chose à faire. On ne doit pas prendre la parole à la Chambre pour tenir des propos désobligeants sur d'autres députés. Je regarde les députés de notre parti qui ont tant contribué à la stabilisation des fondements du pays pour nos jeunes. Et pourtant les réformistes affirment qu'on ne devrait pas toucher une pension à l'âge de 55 ans.

 

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La Chambre a perdu une députée qui n'avait pas encore atteint l'âge de 55 ans. Bien des propos peu flatteurs peuvent être tenus, mais les gens n'apprécient guère cela. Les gens n'aiment pas cela et ils ne pardonneront jamais les députés de l'opposition officielle des choses qu'ils ont dites.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je suis de ceux qui se sont présentés aux élections de 1993 et ont été défaits. Nous avons beaucoup entendu parler de ce qui s'est passé lors de ces élections. Il y a eu une division du vote de la droite. Les voix que j'avais remportées en 1988, lorsque je m'étais fait élire, se sont divisées en 1993. Un gros argument de mes opposants était que les réformistes ne permettraient pas le maintien du régime de pension et qu'ils n'y participeraient pas.

On martelait cette promesse jour et nuit pendant la campagne électorale. C'était le seul, le principal ou le premier argument utilisé contre les députés qui, comme moi, avaient fait un mandat.

Je m'en souviens comme si c'était hier. Ils m'ont accusé de me représenter aux élections uniquement pour pouvoir toucher la pension. La première raison pour laquelle je me suis porté candidat ce n'était pas le régime de pension, la deuxième raison non plus. Le régime de pension se rattache à la fonction de député. Cependant, ils n'ont pas cessé de marteler cela, si bien que le vote s'est divisé.

Je me demande si la députée pourrait se prononcer sur un autre aspect de la campagne, à savoir la possibilité de destitution des députés qui ne tiennent pas leurs promesses. À l'époque, les députés réformistes avaient déclaré qu'ils n'étaient pas intéressés à participer au régime de pension et qu'ils ne le feraient pas. Je me demande si la députée de Saint John peut se prononcer là-dessus.

Étant donné que les députés du Parti réformiste, qui sont maintenant les députés de l'Alliance canadienne, affirment que les députés devraient pouvoir être destitués, la députée de Saint John croit-elle que les députés réformistes qui acceptent une pension et qui choisissent de réintégrer le régime de pension devraient être destitués? C'est la première partie de ma question.

La deuxième partie, c'est: est-ce que la députée croit que les candidats à la présidence de l'Alliance canadienne devraient dévoiler leur position sur le sujet? Je propose que chacun des candidats dise quelle est sa position sur le régime de pension. Chacun devrait dire si, oui ou non, il appuie le régime de pension et si oui ou non il appuie les députés de l'Alliance canadienne qui choisissent de réintégrer le régime de pension et de racheter leurs années de service. Je me demande ce qu'elle pourrait nous dire à ce sujet.

Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je réponds à mon collègue que, lorsqu'il s'agit des provinces Maritimes et de Terre-Neuve, nous n'aurons certainement pas de raison de nous inquiéter aux prochaines élections parce que les gens ne voteront pas pour l'opposition officielle. Le député n'a même pas à s'inquiéter de cela. L'opposition n'a obtenu que 2 p. 100 des voix à Terre-Neuve.

Devrait-il y avoir révocation? Oui, tout député de ce parti qui adhère au régime de pension devrait être révoqué. Nous devrions regarder cela des deux côtés de la Chambre et nous rappeler les remarques qu'ils ont faites. Par exemple, le 2 novembre 1999, ils ont dit que 34 députés réformistes, y compris tous les réformistes de l'Alberta qui en sont à leur deuxième mandat, avaient lutté pour obtenir le droit de se retirer du régime de pension des députés, droit qu'ils avaient obtenu et exercé. Toutefois, le fait de penser à quel point il peut être difficile de quitter un emploi sans pension ne veut pas dire que certains de ces députés qui tiennent à leurs principes ont changé d'idée. De toute façon, légalement, ils n'auraient pas pu adhérer de nouveau au régime à ce moment-là, même s'ils l'avaient voulu.

Ils peuvent le faire maintenant, et nous surveillerons certainement pour voir qui choisira de le faire, compte tenu des déclarations qui ont été faites à la Chambre au sujet de tous les autres participants au régime de pension.

 

. 2200 + -

Lorsque je me suis portée candidate aux élections en 1993, je ne savais même pas qu'il y avait un régime de pension. Je n'avais jamais eu de pension après avoir été active pendant 18 ans au niveau local. Je ne savais pas qu'il y avait un régime de pension au niveau fédéral. Ce n'est pas pour cette raison que je me suis portée candidate. Je n'aurais jamais pensé qu'il y avait un régime de pension. Mon collègue m'a posé une question au sujet des candidats en lice pour le poste de chef de l'Alliance canadienne. Il y en a un, et c'est celui qui était chef du Parti réformiste, qui vient de dire cette semaine, et je crois que cela a été publié dans le Quorum, que, s'il devenait chef, aucun député ne pourrait partir avec sa pension parce qu'il ne le permettrait pas. Ce sera intéressant de voir ce qui se passera.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, ce soir, nous avons entendu des députés du Parti conservateur parler des deux occasions où le Parti réformiste est revenu sur sa position. Il s'est ravisé dans le cas de Stornoway et, selon eux, lorsqu'il s'est agi d'accepter une voiture pour le chef de notre parti. Ils ont insisté là-dessus et ont soulevé la question encore et encore, alors que leur parti avait pourtant axé leur campagne de 1984 sur l'équilibre budgétaire et la réduction des impôts. Je m'en souviens très bien parce que j'ai voté pour eux en 1984. Ils ont fait volte-face sur ces questions.

La députée pourrait-elle expliquer aux Canadiens en quoi le fait de vivre à Stornoway et d'accepter une voiture est comparable aux volte-face de son parti? Les conservateurs ont fait volte-face par rapport à l'équilibre budgétaire. À la fin de leur mandat, ils ont laissé un déficit annuel de 42 milliards de dollars. Pendant la campagne, ils ont promis de réduire la dette, mais celle-ci a plus que triplé pendant les neuf années où ils ont été au pouvoir. Pendant la campagne, ils ont promis de réduire les impôts, mais ils les ont augmentés à plus de 100 occasions au cours des neuf années où ils ont été au pouvoir.

Je voudrais que la députée explique clairement aux Canadiens l'importance relative de la question de Stornoway et de la voiture comparativement aux problèmes qui ont résulté de leurs volte-face concernant, notamment, l'accumulation d'un déficit de 42 milliards de dollars, aux problèmes résultant du fait qu'ils ont triplé la dette pendant les neuf années où ils ont été au pouvoir et le problème des impôts qui ont été augmentés plus de 100 fois. La députée pourrait-elle nous expliquer très clairement l'importance relative qu'elle accorde à ces différentes questions?

Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je sais que le député de l'Alliance canadienne aimerait changer le sujet et parler de l'économie au lieu d'avoir à parler de la question de savoir si oui ou non ses collègues vont adhérer au régime de pensions.

J'aimerais qu'il sache que quand Brian Mulroney est devenu premier ministre, il s'est retrouvé avec une dette de 39 milliards de dollars que lui avait laissée Pierre Elliot Trudeau. Une dette de 39 milliards de dollars a été laissée au Parti conservateur par Pierre Elliot Trudeau et personne n'en parle.

L'Alliance canadienne n'a aucun espoir dans les Maritimes, car nos gens comprennent qu'il a des régions différentes au Canada et qu'il faut répondre à leurs besoins qui sont différents d'une région à l'autre. L'opposition officielle ne cesse de faire volte-face, elle a même fait volte-face à propos de son nom. Ils font volte-face sur tout. Ils ont opté de se retirer du régime de pensions. Maintenant ils aimeraient faire volte-face et y adhérer. Ils ont laissé tomber le nom du Parti réformiste pour en adopter un autre. Je crois qu'on a dit que c'était CCRAP. Ce n'est pas nous qui l'avons dit, c'est eux. Maintenant, ils ont opté pour l'Alliance canadienne. Ils font volte-face sur tous les tableaux. Il n'y a plus de stabilité. Les gens l'ont vu et nous le savons.

Pour ce qui est du régime de pensions, comme notre leader parlementaire l'a dit ce soir, bien sûr que nous pensons qu'ils devraient tous avoir un régime de pensions. Il ne fait aucun doute qu'ils auraient dû y adhérer. Il n'y a aucune raison au monde pour qu'ils n'y adhèrent pas. Nous pourrions modifier le système de façon à ce que personne n'ait de pension avant un âge donné. C'était à partir de 60 ans dans mon cas. Maintenant, c'est à partir de 55 ans et la majorité des gens n'en touchent pas quand ils quittent la Chambre.

 

. 2205 + -

On a apporté des changements importants. Pour la promotion de 1988, la pension immédiate était d'environ 37 000 $. Actuellement, elle est d'environ 18 000 $ ou 19 000 $. Cela a commencé avec la promotion de 1993. Il y a eu des changements importants et les gens de toutes les localités du pays respectent ce fait.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Prince Albert.

Je ne peux pas dire que c'est un grand plaisir de prendre la parole au sujet de ce projet de loi, car ce n'est pas le cas. En 1992, je venais de terminer six années de service au conseil municipal et je n'ai pas eu droit à une pension après mon départ.

En parlant avec de nombreuses personnes, comme le fait un employé municipal, j'ai appris que les déficits successifs au fil des ans avaient suscité un grand malaise chez les Canadiens. Nous avions réussi à accumuler une dette de 600 milliards de dollars, et pourtant les députés se récompensaient en s'accordant un régime de pension inégalé. Il s'agissait d'un régime auquel l'employeur contribuait six fois plus qu'eux. Pour chaque dollar versé par un député, les contribuables canadiens, ces pauvres gens écrasés qui devaient déjà payer une dette de 600 milliards de dollars, devaient verser six dollars dans le régime de pension.

Ce n'était pas mon idée d'amener cette question au Parlement. C'était celle de mes électeurs. Quand je me suis présenté comme candidat, je me suis dit qu'il fallait mettre fin notamment aux dépenses débridées et aux impôts non nécessaires.

Je n'oublierai jamais le jour où Don Mazankowski a été nommé ministre des Finances. J'avais beaucoup de respect pour cet homme et je croyais qu'il pouvait nous donner un budget relativement équilibré. Mes espoirs ont été anéantis. Je crois que le déficit annuel s'est élevé à un maigre 22 milliards de dollars cette année-là. C'est à ce moment que je me suis dit que je devais passer de la politique municipale à la politique fédérale, car la situation était absolument horrible. J'avais des enfants qui, je l'espérais, auraient bientôt des enfants à leur tour. La situation du Canada me préoccupait beaucoup.

Quels sont les choix qui s'offrent aux contribuables ordinaires qui paient des impôts au chapitre des prestations de retraite? S'ils sont chanceux et qu'il leur reste un peu d'argent après avoir payé leurs impôts, ils peuvent verser quelques dollars dans un REER qui leur permettra de repousser le paiement des impôts sur cette somme. Ils n'ont pas de régime de pension. À mon avis, une bonne partie des députés qui proviennent du milieu des affaires ne peuvent compter sur un régime de pension. Maintenant qu'ils sont sur place, ils disent qu'ils ont un régime de pension que quelqu'un d'autre paie pour eux, alors pourquoi le refuseraient-ils?

On parle beaucoup des modifications qui ont été apportées à ce régime. Il est important de constater que trois projets de loi ont été déposés en sept ans à ce sujet. Si ce n'avait été de la pression exercée par les anciens réformistes, ces changements n'auraient tout probablement jamais été apportés.

 

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Lorsque nous sommes arrivés ici, nous étions membres du Parti réformiste. Nous avons apporté certains changements au régime de pension en exerçant des pressions sur le gouvernement. C'est ainsi que cela s'est produit.

Regardons un peu sur quoi les gens peuvent compter. Il y a d'abord le fabuleux, ou devrais-je plutôt dire le légendaire, RPC. Ils ont droit au Régime de pensions du Canada et pour une modique participation de 10 p. 100 de leurs revenus, ils peuvent s'inscrire à ce régime. Les prestations seront bientôt de 10 p. 100. D'ici l'an 2003, ce régime, auquel les travailleurs indépendants du Canada, ce qui est le cas d'un grand nombre des électeurs de ma circonscription, contribuera une somme de 3 270 $ par année, pour une pension annuelle totale de 8 800 $. On parle d'un montant phénoménal de 733 $ par mois. Il leur resterait certainement de l'argent pour payer les impôts, de façon que les députés aient une retraite qui soit digne de députés. Serait-ce une solution raisonnable? Non, je ne le pense pas.

Aujourd'hui, le contribuable doit verser en impôt un pourcentage record de 20 p. 100 des gains moyens. Nous ne sommes pas ici depuis longtemps, mais nous avons apporté des modifications à ce régime. Le contribuable devait injecter 6 $ pour chaque dollar de cotisation du député. C'était donc six à un. Aujourd'hui, nous en sommes à 3,61 $ pour chaque dollar de cotisation. C'est encore beaucoup, c'est encore trop, selon moi.

Je suis d'accord avec mes collègues. La seule solution est de confier l'étude de la question à un groupe indépendant qui évaluera le travail et tiendra compte du fait que nous devons vivre loin de nos familles.

J'ai entendu des gens dire, à l'autre bout: «Nous passons du temps loin de nos familles. Il nous faut le transport en avion.» Où pensaient-ils que les députés devaient travailler? Ne savaient-ils pas que leur travail les appellerait à Ottawa? Que la Chambre siège 135 jours par année? Est-ce une surprise qui leur est tombée dessus le lendemain de leur élection? «Mon Dieu, je ne savais pas que je devrais aller à Ottawa.» Bien sûr, ils doivent aller à Ottawa.

Il y a des simples citoyens qui en arrachent. Ils ne savent pas d'où viendra la prochaine paye, et nous nous inquiétons d'un régime de pensions.

À mon avis, celui qui est assez futé pour se faire élire devrait également être assez futé pour se débrouiller une fois ici. Sinon, comment diable est-il parvenu à se faire élire? Je pense que nous avons tous ce qu'il nous faut pour nous débrouiller.

Il a été beaucoup question de la coopération avec le gouvernement pour faire présenter le projet de loi. Oui, nous avons coopéré. Nous l'avons fait afin de pouvoir parler du projet de loi. Si nous n'avions pas oeuvré avec le leader de la Chambre, il l'aurait fort probablement présenté de toute façon. Il aurait fort probablement imposé la clôture sur tous les aspects du projet de loi. Il aurait fort probablement fait adopter son projet de loi et nous n'aurions pas eu un mot à dire. Nous aurions eu l'air de vrais complices dans toute l'affaire.

Je ne veux pas rogner sur le temps alloué à mon collègue, car je sais qu'il a également des choses à dire.

Les députés ont des familles, et ils doivent se préparer pour leur âge d'or. Cependant, je voudrais que le régime de pension soit juste, raisonnable et qu'il se compare à ceux de mes voisins. Mes voisins s'en tirent très bien et ne reçoivent pas de chèque mensuel du gouvernement du Canada.

 

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Je n'ai jamais dit que les députés ne méritaient pas de régime de pension. Ce qu'ils méritent, c'est une pension qui leur permettra de garder la tête haute et de dire qu'elle se compare à celles de leurs voisins, de leurs amis et des gens qui financent cet endroit.

À mon avis, ce projet de loi et toute la façon d'aborder la question de la pension est une raison de plus pour laquelle j'estime que le gouvernement devrait être remplacé. Nous avons entendu des gens, à l'autre bout de la Chambre, dire que personne ne votera pour le parti de l'Alliance. Il y aura des gens qui voteront pour l'Alliance canadienne. Je veux les aviser que des élections sont en vue. Le premier ministre est sûrement un homme de parole. Il a dit que nous pouvions compter sur des élections d'ici un an. Je voudrais aviser les députés qui siègent à l'autre bout que bon nombre d'entre eux ne seront pas présents à la Chambre après les prochaines élections.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai une question pour le député de Wetaskiwin. J'ai une certaine théorie au sujet du leader du gouvernement à la Chambre des communes. Il est parti à la pêche. Il a jeté ses lignes avec ses appâts et une d'elles est tombée devant le député de Pictou—Antigonish—Guysborough qui a mordu à l'appât comme une grosse truite. Ses collègues et lui-même font dans cette enceinte le travail du gouvernement.

Les députés ont pu le constater, les ministériels n'ont rien eu à dire toute la soirée. Ils sont ici à sourire comme Bouddha pendant que ce groupe, là-bas, fait tout le sale travail pour eux. Je trouve cela vraiment impayable.

Le député de Wetaskiwin croit-il que le fait que les membres de l'autre parti, le cinquième parti, mangent dans la main de l'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes nous donne une idée de ce que nous réserve l'avenir?

M. Dale Johnston: Madame la Présidente, pour une question tendancieuse, c'en est toute une.

Si mon collègue de Cypress Hills—Grasslands s'attend vraiment à ce que je réponde à cela, nous devrons avoir une bière et parler de cela en privé. Je ne suis pas disposé à faire des déclarations comme celle-là à la Chambre des communes.

La question de mon collègue me donne la chance de lui dire que je me rappelle ce qui est arrivé lorsque nous sommes arrivés ici pour la première fois après les élections de l'automne de 1993. Mon collègue et bon ami de Cypress Hills—Grasslands, mon collègue de Prince George—Peace River et moi-même sommes allés rencontrer les services de la rémunération. Nous avons déclaré que nous voulions nous retirer du régime de pension. Après avoir ri à chaudes larmes, les responsables des services de la rémunération nous ont dit que personne ne pouvait se retirer du régime de pension. Ils nous ont dit que nous en faisions partie, un point c'est tout.

On a beaucoup parlé ce soir de tous les membres de l'Alliance canadienne qui participent au régime de pension. Je voudrais signaler, madame la Présidente, et je sais que vous comprenez cette question, qu'il faut avoir siégé pendant six ans à la Chambre pour avoir droit aux avantages qu'offre ce régime.

À ce stade-ci, je ne pense pas qu'il est tout à fait exact de dire que les députés de l'Alliance canadienne font partie du régime de pension. Ils versent des cotisations au régime de pension qui vont les empêcher de cotiser à un REER. Ainsi, il est tout à fait inexact de dire que tous les membres de l'Alliance canadienne font partie du régime de pension des députés. Il n'y aura pas plus de députés de l'Alliance canadienne visés par ce régime. Les députés pourront en profiter une fois qu'ils auront siégé à la Chambre six ans.

 

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M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais parler un peu d'une image qui me vient à l'esprit quand la Chambre est saisie d'un débat sur la rémunération, les pensions et autres choses du genre.

Revenons aux années Trudeau. J'accordais peu d'attention à la politique à l'époque, mais je sais que c'était des années d'hyper-inflation. Tout d'un coup, Trudeau, son Cabinet et le Parti libéral ont gelé les hausses salariales auxquelles aspiraient les travailleurs à revenu moyen à 5 et à 6 p. 100. Se pourrait-il qu'un député ait oublié où il se trouvait le soir où Trudeau, assis à la Chambre dans son chic complet, fleur à la boutonnière, a gelé les augmentations salariales des Canadiens à 5 et 6 p. 100 pour les deux années subséquentes? Avant de faire cela, il avait accordé d'importantes hausses de traitement à deux catégories de Canadiens: les députés et les sénateurs, et les juges fédéraux. L'élite politique et judiciaire du Canada était exemptée des lois auxquelles étaient assujettis tous les autres Canadiens.

Madame la Présidente, pourrait-il y avoir un peu moins de bruit à la Chambre pour que je puisse parler et être entendu?

Des voix: Oh, oh!

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande un peu de silence pendant qu'il fait son discours. Comme le bruit peut déranger beaucoup, j'invite les députés à un peu de silence.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Fermez-la.

M. Derrek Konrad: Merci, madame la Présidente, de demander aux députés de se la fermer, comme le dit notre collègue. Il est très difficile de prendre la parole ici, lorsque ces gens enterrent de leurs propos ce que vous essayez de dire.

L'ère Trudeau est le meilleur exemple de ce qui se produit lorsque l'élite politique prend le contrôle de ses propres salaires et avantages et qu'elle adopte des projets de loi qui ne sont pas dans l'intérêt de tous les gens du pays. Voilà pourquoi il faut retirer le dossier des mains de l'élite politique et le confier à une commission indépendante qui présentera les recommandations appropriées.

Je suis convaincu que même les libéraux de Trudeau auraient été réélus à l'époque s'ils n'avaient pas fait une telle chose et s'ils avaient plutôt confié le dossier à quelqu'un d'autre à l'extérieur du système. Non; ils ont veillé à remplir leurs goussets aux dépens des contribuables canadiens qui ont été retenus alors même qu'ils perdaient leurs maisons, leurs fermes, leurs entreprises et tout le reste à cause de l'inflation.

Je tiens à parler un peu du Parti progressiste-conservateur qui se trouve à l'autre bout de l'édifice ici et que la question des pensions des députés semble faire souffrir énormément. Les députés de ce parti croient qu'ils ont été défaits à cause du régime de pension des députés. Ils croient que c'était le grand enjeu lors des dernières élections.

Permettez-moi de dire à la Chambre que le dernier conservateur élu dans ma circonscription fut John Diefenbaker. Aucun autre conservateur n'a été élu depuis. Nous avons eu des députés libéraux, mais ils ont été renversés parce qu'ils ne savaient pas qu'il existait une région appelée l'ouest du Canada. Pour eux, c'était simplement un autre endroit où l'on obtenait automatiquement un vote. Alors on a dit au revoir à Gordon Kirkby, l'un des principaux architectes du projet de loi C-68, la mesure législative sur le contrôle des armes à feu. Avant cela, ce fut un député néo-démocrate. Depuis, les électeurs sont passés d'un à l'autre dans leur recherche d'une solution de rechange qui ferait vraiment une différence au Canada.

Quant à M. Diefenbaker, la plupart de ses partisans, de ses collaborateurs et de ses travailleurs de campagne font aujourd'hui partie de l'Alliance canadienne, après être passés par le Parti réformiste, parce qu'ils en ont eu assez des progressistes-conservateurs.

Ce sont là les nombreuses raisons pour lesquelles l'antipathie à l'égard du Parti conservateur est tellement profonde, tellement durable et tellement viscérale. Elle repose sur un certain nombre d'éléments.

Lorsque Mulroney et ses conservateurs ont été élus, ils étaient censés mettre immédiatement un terme au Programme énergétique national établi par les libéraux. Ils l'ont laissé en place pendant encore des années et ont tiré des milliards d'autres dollars de l'ouest du Canada. C'est là une bonne raison.

Ils ont enlevé le contrat d'entretien des avions à Winnipeg pour le donner à Bombardier, au Québec, par décision du Cabinet et cela, après qu'il eut été attribué équitablement par appel d'offres.

Les conservateurs se demandent pourquoi ils ne font élire personne dans l'Ouest. Qu'ils y réfléchissent! Les déficits permanents, la montée en flèche de la dette, la hausse des impôts.

En Saskatchewan, une entreprise de tranchée bidon du nom de GigaText était censée traduire du français à l'anglais et de l'anglais au français seulement en pressant un bouton. Le seul bouton à avoir été pressé, c'est celui des électeurs de la Saskatchewan qui ont accordé plus ou moins 7 p. 100 de leurs votes au Parti progressiste-conservateur aux dernières élections et pas beaucoup plus, je crois, aux élections antérieures. Cela n'avait rien à voir avec les pensions des députés. Cela avait tout à voir avec les choses que je viens de signaler.

 

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Se sont ajoutés à cela des abus et des scandales bien documentés. Un ouvrage intitulé On The Take, que la plupart des Canadiens de la Saskatchewan ont lu, porte là-dessus. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, les progressistes-conservateurs devraient lire ce que j'ai dit demain; ils comprendront pourquoi ils n'ont aucune voix, aucun député ni aucune représentation dans l'ouest du Canada.

Passons outre aux aspects historiques et rappelons que la dernière fois, nous aurions pu prendre les dispositions voulues en adoptant les recommandations de la Commission Blais. Or, le gouvernement les a rejetées du revers de la main, laissant ainsi les deniers publics s'envoler en pure perte. Nous aurions pu convertir l'indemnité non imposable en indemnité imposable pour rendre la pension compatible avec ce qui est offert dans le commerce, mais nous n'avons pas saisi cette occasion. Ce n'est qu'un exemple de plus que ça ne va pas quand on s'en remet aux députés. Il faut reprendre les choses en main.

L'Alliance canadienne est dirigée par ses membres, qui se réunissent deux fois par an pour établir la politique à suivre. Notre mandat se limite à mettre en oeuvre cette politique. Je trouve que c'est vraiment une bonne idée. Ils préparent le terrain.

Certains partis ont une politique qui n'est pas sans rappeler la nôtre, mais ils n'ont pas la moindre chance de l'appliquer. À quoi sert-il d'avoir une politique si on ne peut pas l'appliquer? Par exemple, le NPD voudrait qu'on élise 20 des leurs, afin qu'ils puissent être la conscience du Parlement. Foutaise! Quand les libéraux et les conservateurs ont-ils jamais écouté la voix de leur conscience? Pourquoi élirait-on un parti pareil ou un nombre quelconque de ses députés? C'est trop demander.

La dernière fois, je me suis opposé à ce que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois. Je vais m'opposer au projet de loi lors du prochain vote.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, j'ai une question simple au sujet du programme des réformistes. Il y a certains aspects avec lesquels je suis parfois d'accord, particulièrement en ce qui a trait à la politique fiscale et à la nécessité de réduire les impôts et la dette. Ce sont sur ce genre de mesures qu'un consensus conservateur plus large pourra être créé dans l'avenir.

Une question qui m'intrigue est celle de la révocation. Combien de signatures sont nécessaires en vertu de la formule réformiste pour la révocation? S'il était possible d'obtenir les signatures voulues relativement à cette question particulière, le Parti réformiste respecterait-il la volonté des pétitionnaires?

M. Derrek Konrad: Madame la Présidente, comme le député le sait pertinemment, il n'y a plus de politique réformiste, étant donné que nous faisons maintenant partie de l'Alliance canadienne.

J'ai pris l'engagement envers mes électeurs que, si une majorité d'entre eux s'organisaient et présentaient une pétition de révocation, ce qui, soit dit en passant, ne s'est pas produit, je la respecterais. C'est la meilleure réponse que je puisse donner au député. Tant qu'un parti ne forme pas le gouvernement, il ne peut donner effet au principe de la révocation. Cela dit, je suis pas mal convaincu que, si une politique de révocation avait été en place au cours des dernières années du gouvernement Mulroney, nous n'aurions pas eu à endurer toutes ces années de mauvaise gestion par le parti conservateur.

Je suis heureux d'entendre dire que les conservateurs sont d'accord avec nos politiques fiscales. C'est important, mais ce n'est pas tout. Il y a la réforme parlementaire, qui ne les intéresse pas, et toute une série de mesures qui s'imposent.

M. John Herron: Madame la Présidente, je veux juste approfondir cette question un peu plus. Nous sommes effectivement d'accord sur le fait que l'on favorise la croissance de l'économie en réduisant la dette et les impôts. Par ailleurs, le député a dit que je ne m'intéressais aucunement à la réforme parlementaire. J'essaie de m'y intéresser de plus près au moment même où l'on parle.

 

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À cet égard, la question est très simple. En vertu de la formule actuelle des réformistes, devenus membres de l'Alliance canadienne, combien de signatures sont nécessaires pour qu'une révocation soit faite relativement à toute question précise? Combien de signatures sont nécessaires pour faire cela? Telle est ma question. C'est une question directe: combien de signatures sont nécessaires pour une révocation, en vertu du programme du parti sous la bannière duquel le député a fait campagne?

M. Derrek Konrad: Madame la Présidente, j'aimerais bien avoir mon livre bleu avec moi. Je crois que c'est environ 25 p. 100, mais le député veut un chiffre absolu. Si nous parlons de pourcentages, c'est qu'il est difficile de donner un chiffre absolu étant donné que les chiffres changent constamment dans ma circonscription.

Je ne sais pas, mais le député s'intéresse peut-être à la question de la révocation parce que quelqu'un dans sa circonscription a l'intention d'organiser une campagne contre lui ou quelque chose du genre. Il a peur que les gens ne lui demandent pourquoi il ne tient pas compte des politiques de l'ancien Parti réformiste de façon à pouvoir se débarrasser de lui.

Pour ma part, je ne suis pas inquiet. Les habitants de ma circonscription ne sont pas à ce point mécontents de leur député.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député conservateur a amené la question de la révocation sur le tapis d'une façon qui se voulait menaçante à notre égard, du moins le pensait-il.

J'aimerais demander au député de Prince Albert si, à supposer que le gouvernement présente demain un projet de loi sur la révocation, il appuierait ce projet de loi?

M. Derrek Konrad: Madame la Présidente, c'est une question hypothétique qui n'exige pas de réponse car je suis sûr que le gouvernement ne ferait jamais une chose pareille. Si un tel projet de loi était présenté par l'Alliance canadienne, alors oui, je l'appuierais.

Je doute fort que quel que parti que ce soit à la Chambre présente une telle mesure législative, mais la réponse est oui.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat de ce soir. Les remarques que je ferai dans les prochaines minutes ressembleront à des observations que j'ai faites lors du débat d'hier soir. Je vais parler beaucoup de l'aspect politique de ce dossier, plus que de sa teneur.

Je pense qu'il serait inconvenant que je prenne la parole à cet endroit pour accuser les députés de l'Alliance canadienne, autrefois appelée le Parti réformiste, de n'avoir aucun principe, car je sais que ce n'est pas le cas. Les députés de ce parti croient en leur pays et il veulent l'améliorer.

Si le débat suscite autant de passion, c'est à cause des pièges, des bouffonneries, des beaux discours et des attaques viscérales des députés de l'ancien Parti réformiste à l'endroit de nombreux députés. Je pense au ministre de l'Environnement dont les photos ont été affichées sur un tableau avec celles d'un des plus terribles tueurs en série que le Canada ait connu, pour dénoncer le problème de l'article 745 qui donne un espoir de libération anticipée.

Pour être juste, il n'y avait pas seulement les candidats réformistes qui avaient contribué à cette affaire, mais aussi un groupe d'intérêts spécial. Ce que je veux dire, c'est que personne ne mérite de voir sa photo affichée sur un tel tableau ou d'être l'objet de ce genre de tactique.

Je puis aussi souligner les manifestations auxquelles nous avons assisté sur la pelouse, devant la Chambre des communes, quand ils y avaient déployé des répliques de cochons représentant les parlementaires qui se nourrissent à l'auge.

 

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Nous nous souvenons aussi de la fois où ils avaient donné les clés d'une voiture destinée au chef d'un parti politique.

Les députés de West Nova et de Pictou—Antigonish—Guysborough et moi, dans ma circonscription de Fundy Royal, aimons jouer au bingo. C'est une institution bien ancrée en milieu rural canadien. Je sais que mes électeurs qui sont retraités y jouent. Mais on ne peut pas jouer au bingo à Stornoway, comme l'a laissé entendre le député de Calgary-Sud-Ouest, parce que la résidence n'a pas été transformée en tripot. Le chef de l'opposition officielle y vit. C'est une autre bouffonnerie des réformistes.

Ils ont aussi déclaré ne pas avoir besoin des services d'un chauffeur et voilà qu'aujourd'hui la députée d'Edmonton-Nord dispose de son propre chauffeur pour conduire sa voiture. Voilà leurs astuces et leurs propos.

Je voudrais avec mes observations rendre hommage aux personnes de principe qui ont formé le gouvernement progressiste conservateur dans les années 1984 à 1993 et à ceux qui ont perdu leur siège après avoir été la cible de tels propos. Certaines de ces observations seraient peut-être appropriées aujourd'hui, mais appliquées à leur propre fonctionnement interne.

Je voudrais rapporter les paroles du député de Calgary-Sud-Est, publiées dans le Sun de Vancouver. Le député avait déclaré que les députés exerçant l'option de réintégration étaient des menteurs ou des hypocrites. Le député a ensuite fait référence à un député ayant exercé cette option après avoir promis à ses électeurs de faire le contraire et l'a accusé de ne pas avoir tenu parole.

Le chef de l'ancien Parti réformiste a ensuite déclaré, en septembre 1995: «Les Canadiens sauront départager les députés cupides des autres qui se soucient sincèrement du sort des contribuables. Croyez-moi, les électeurs n'oublieront pas de sitôt les députés qui avaient promis un gouvernement intègre mais qui ont décidé de se remplir la panse pendant que l'auge était toujours pleine.»

C'est ce genre d'attaque viscérale qui est à l'origine d'une bonne partie de l'énergie se dégageant du débat actuel.

Le 28 février 1995, l'ancien chef du Parti réformiste a déclaré: «députés réformistes ont l'intention de renoncer au régime de retraite des députés. Nous demandons à tous les autres députés de la Chambre d'en faire autant. Leurs électeurs vont leur dire de le faire, sinon ils les botteront dehors. Cet appel que nous lançons doit être respecté si l'on veut rendre, par l'exemple, justice, leadership et intégrité au Parlement et à tout budget qui l'appuie.» Ces commentaires ont été faits par le député de Calgary-Sud-Ouest.

Quelles sont les grandes questions qui préoccupent les Canadiens. Ils se préoccupent du fait que le Canada a toujours une dette de 600 milliards de dollars. Nous sommes redevables à chaque jeune personne et aux futures générations de réduire la dette nationale de façon très délibérée.

Nous le devons également à l'économie canadienne afin que nous puissions maintenir notre place dans le monde. Nous devons nous attaquer au problème lié au fait que nous avons le taux d'imposition des sociétés venant au deuxième rang dans le monde, en pourcentage de notre économie, et le taux d'imposition sur le revenu des particuliers le plus élevé.

Ce sont là les questions dont les Canadiens veulent que nous parlions en cet endroit. Au lieu de cela, nous avons à maintes et maintes reprises fait monter le ton du débat en utilisant le genre de citations que je viens de vous lire. Ce sont des attaques très viscérales faites dans le cadre de campagnes électorales à des fins de base politique. C'est là la question sur laquelle nous devons nous prononcer.

 

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Il y a quelques semaines, dans ma circonscription, le député d'Edmonton-Nord a dit: «Nous allons renvoyer le député de Saint John, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest et le député de Fundy—Royal chez eux après les prochaines élections, qu'ils touchent ou non leur pension.» Il n'existe aucun sondage justifiant le fait qu'ils auraient la moindre chance de gagner un siège dans le Canada atlantique. En fait, ils étaient encore disposés à jouer la carte du régime de pensions, il y a encore quelques jours à peine.

J'étais très heureux de célébrer ma mise en candidature et il y avait parmi nous un orateur très éloquent. Bernard Lord est l'un des plus jeunes et des plus dynamiques chefs que nous ayons eu au pays. À titre de premier ministre du Nouveau-Brunswick, il a fait des choses assez étonnantes au cours de la première année de son mandat. Il a réussi à abaisser les impôts, à équilibrer le budget et à consacrer davantage d'argent aux secteurs considérés comme prioritaires par les Canadiens, comme les soins de santé et l'éducation.

Je suis très heureux qu'il ait pu dire un mot à cette assemblée de mise en candidature qui réunissait 300 personnes. Les huit députés à l'Assemblée législative étaient sur place ou avaient envoyé une lettre d'appui. Quelques ministres du Cabinet sont venus, mais plus important encore, quelque 300 membres de la base sont venus pour appuyer cette campagne.

J'aimerais rendre hommage à mon président, Glen Baxter, que je considère comme l'un des présidents les plus forts de tout parti politique au pays, pour avoir préparé un événement aussi positif.

Cela démontre bien qu'avec l'appui des huit associations de circonscription à l'échelle provinciale et des huit députés provinciaux, nous savons que nous serons très forts la prochaine fois, dans la circonscription de Fundy—Royal.

Le débat en cours aujourd'hui nous donne la chance de rappeler les danses mexicaines contre le Sénat, les attaques viscérales contre un grand Albertain, Ron Ghitter, la voiture, Stornoway, le régime de pension et le changement de nom du parti.

Toutes ces acrobaties en reviennent au fond à une seule chose. J'aimerais reprendre le commentaire du secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine qui a dit qu'ils aborderaient la politique sous un angle différent, d'une façon plus mure. Toutefois, les Canadiens ont été à même de constater tout à fait l'inverse au cours des sept dernières années.

Je ne voudrais pas salir tous les députés de l'Alliance canadienne ou du Parti réformiste, mais le fait demeure que c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont attaqué nos chefs. Ils s'en sont pris à nos chefs, notamment à des gens comme Brian Mulroney, qui a été le premier ministre du Canada entre 1984 et 1993.

Ils n'ont pas tardé à souligner que l'économie mondiale tournait au ralenti, mais ils ont agi comme si nous étions les seuls à ne pas avoir réalisé l'équilibre budgétaire à cette époque. Je crois que Margaret Thatcher était une conservatrice. Elle a dû relever des défis semblables en Grande-Bretagne. J'ignore s'ils lanceront les mêmes attaques contre Ronald Reagan ou George Bush, mais ces derniers ont eux aussi dû affronter les mêmes défis pendant cette période.

Ils ont oublié de dire que le Parti progressiste-conservateur a aidé à construire la prospérité dans notre grand pays, entre 1984 et 1993. Grâce aux conservateurs, nos échanges commerciaux avec les Américains sont passés de 100 milliards de dollars par année à plus de 320 milliards de dollars par année. C'est la raison pour laquelle notre économie est en croissance aujourd'hui.

Les Canadiens doivent entendre ces choses et en parler. Nous devons rappeler cet héritage. En fin de compte, le débat se résume à une chose: des attaques viscérales, presque haineuses, lancées par bon nombre de ces députés.

 

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Je ne répéterai pas les propos du débat d'hier, qui ont déjà été cités. Je devrais peut-être, cependant, suivre l'exemple du leader de l'Alliance canadienne à la Chambre, qui déclarait: «Nous n'avons personne d'autre que nous à blâmer pour cela. Ne nous leurrons pas, nous sommes en quelque sorte des artisans de ce dilemme.» Si les députés de l'Alliance veulent sincèrement faire de la politique différemment, s'ils veulent vraiment constituer une coalition élargie d'électeurs conservateurs, il y a une chose qu'ils doivent faire: dire la vérité et s'excuser pour leurs combines et leurs bouffonneries.

Si les députés du Parti progressiste-conservateur ont pris le temps de parler ce soir, c'est pour dénoncer l'hypocrisie de ces députés. Un bon nombre d'entre eux ont maintenant décidé d'adhérer au régime de retraite. Je ne leur en tiens pas rigueur, car je crois qu'ils doivent pouvoir compter sur une certaine forme d'indemnité au moment de leur retraite. J'irai même jusqu'à dire que le régime de retraite paraît maintenant plus acceptable aux yeux des Canadiens parce que les députés ne peuvent toucher leurs prestations avant l'âge de 55 ans et qu'ils devront investir plus que les contribuables dans leur régime de pensions. Je lève également mon chapeau à l'Alliance canadienne pour avoir fait avancer le dossier et avoir contribué à corriger la situation.

Le problème est qu'ils ont énormément de choses à se reprocher: après la salle de bingo, les clés, la voiture, ils acceptent maintenant la pension. Les électeurs accorderont beaucoup plus d'importance à ces choses qu'on ne saurait l'imaginer aux prochaines élections, qui se tiendront en 2000 ou 2001.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je suggère, l'idée vient d'un leader parlementaire, que nous pourrions probablement mettre fin à ce débat. J'aimerais juste dire quelque mots pour résumer nos propos au sujet du projet de loi C-37, dont nous sommes saisis.

Je rappelle à ceux qui seraient en train de faire du zapping et qui suivent cette épreuve que le projet de loi C-37 est une loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Étant un ancien éducateur, je pense qu'il est important de présenter le débat de manière à ce que les téléspectateurs canadiens comprennent de quoi il s'agit. Nous avons tendance, de temps à autres, à nous écarter du sujet pour convaincre notre auditoire et je ne fais pas exception.

Ce projet de loi permettra aux députés qui avaient décidé de ne pas adhérer au régime de pensions de le faire. C'est la troisième fois que l'offre est faite au parti qui s'appelait le Parti réformiste. Les réformistes sont en train de se contredire. Je l'ai dit une ou deux fois ce soir.

Comme l'a mentionné mon collègue, les membres de ce parti ont dénoncé le régime de pensions pendant des années jusqu'au jour où ils sont arrivé ici. Un bon nombre de députés réformistes ont été élus grâce à cette question. Il y avait d'autres raisons, je le reconnais, mais beaucoup ont été élus grâce à cette question parce que c'était une chose qui avait la faveur de l'électorat, mais quand ils sont arrivé ici ils se sont aperçu que ça limiterait ce qu'ils pourraient faire à l'avenir comme travail quand ils s'en retourneraient chez eux après avoir quitté cet endroit. Il se sont soudain rendus compte qu'ils en auraient peut-être besoin. Ils l'ont effectivement avoué pendant le débat d'hier soir.

Ce qui c'est passé, c'est qu'il y a eu des rencontres secrètes sur la question entre le leader parlementaire de l'Alliance canadienne, anciennement connu sous le non de Parti réformiste, et le leader parlementaire du gouvernement. Ils l'ont fait à huis clos. Les députés de l'Alliance canadienne ont exercé sur eux des pressions afin qu'ils fassent quelque chose au sujet de l'état de leur retraite car, manifestement, ils avaient découvert qu'ils avaient besoin d'un filet de sécurité pour le moment où ils quitteraient cette Chambre, naturellement. Ils devaient le faire de manière à ce qu'on n'ait pas l'impression qu'ils imposaient ce programme. Ils étaient très doués pour cela. Ils ont presque réussi, jusqu'à ce que notre parti décide de le dénoncer et de voter contre. Et c'est ce que nous avons fait.

 

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Quelle que soit la logique tordue qu'utilisera l'Alliance canadienne pour parler de notre position, elle ne fonctionnera pas. Nous allons voter contre le projet de loi tel qu'il nous a été présenté. Des réunions secrètes ont eu lieu entre le leader parlementaire de l'ex-Parti réformiste et celui du gouvernement.

Le National Post le dit aussi bien que n'importe qui dans son édition du 13 juin 2000. C'est l'édition d'aujourd'hui et presque l'édition d'hier maintenant. Le titre est le suivant: «Le stratagème du régime de retraite divise l'Alliance» et il poursuit en disant: «Le projet de loi incite le parti à abandonner sa position pure et dure contre le système qu'il a souvent attaqué». Notre leader à la Chambre dit souvent du National Post qu'il est le porte-voix quotidien du Parti réformiste, avec une pointe d'humour, je suppose, pour être juste. Cela résume ce dont nous parlons ce soir. C'est pourquoi nous avons tant parlé de cela. L'article du National Post dit ceci:

    Le projet de loi sur les allocations de retraite, présenté à la fin de la session du printemps du Parlement, permet également à des douzaines de députés de l'Alliance qui ont été élus sous l'étiquette réformiste en 1993, de «racheter» des années de cotisations perdues au régime de retraite. Le parti qui a déjà menacé de punir les députés qui participeraient au régime a apparemment abandonné cette position. Ses députés ont accepté de donner leur consentement unanime pour le dépôt du projet de loi hier soir, ce qui assure son adoption accélérée à la Chambre des communes avant que la session de printemps du Parlement ne prenne fin cette semaine.

C'est exactement ce qu'ils ont fait. Ils ont donné leur consentement unanime pour faire adopter le projet de loi à la Chambre vraiment sans aucun débat. Ils ne voulaient pas de débat à ce sujet. Ils ne voulaient pas de vote à ce sujet. Ils ne voulaient pas que les députés disent ce qu'ils en pensent, comme nous le faisons ce soir. Je dirais qu'il s'agissait d'une conspiration du silence de leur part. Ils voulaient simplement faire adopter discrètement le projet de loi au cours des derniers jours de la session, comme ils l'ont fait à deux occasions, en pressant le gouvernement d'agir.

Le gouvernement a lui aussi un intérêt légitime en la matière. Nous ne voulons pas le nier. Le fait reste cependant que les députés ont été tenus à l'écart de ce processus. Encore une fois, le but est d'informer les électeurs. En prenant la parole en dernier, on sait ce qui se passe. On ne s'écartera pas du sujet pour traiter de la dette nationale et d'événements passés.

Le projet de loi a été déposé sur les bureaux des députés une demi-heure avant qu'ils se présentent à la Chambre hier soir. Cela se produit rarement, sauf si le gouvernement veut faire adopter une mesure à toute vitesse, sans qu'il y ait de débat. C'est ce qu'il a tenté de faire avec l'aide du Parti réformiste. Il y a eu consentement unanime pour que le projet de loi soit étudié à toute vapeur.

Le projet de loi est complexe. Ce soir, à la Chambre des communes, le ministre responsable de cette mesure, le leader du gouvernement à la Chambre, qui est encore présent, ce qui est tout à son honneur, était accompagné de trois fonctionnaires. Ces trois conseillers techniques devaient lui expliquer l'objet du projet de loi, si jamais les députés lui posaient des questions à la Chambre.

 

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Le projet de loi a donc été déposé sur nos bureaux une demi-heure avant d'être débattu. Il était impossible de l'étudier ou d'obtenir des conseils ou des précisions à son égard. Le leader à la Chambre a eu le front de dire ce soir: «Nous allons adopter ce projet de loi et vous aurez l'occasion de poser toutes les questions que vous voudrez à ces fonctionnaires. Procédons à l'adoption de la mesure par la Chambre des communes.» C'est vraiment ce qu'il a dit ce soir; il a dit qu'il fallait procéder à l'adoption par la Chambre des communes.

Je vais lire un extrait de ce projet de loi, simplement pour donner une idée de sa complexité. Il faudrait revenir sur une multitude d'événements passés et d'anciens projets de loi pour vraiment comprendre celui-ci. Je cite un extrait de la première page du projet de loi. Écoutez bien.

    Le paragraphe 70(4) de la Loi sur le Parlement du Canada est remplacé par ce qui suit:

    (4) Sous réserve des paragraphes (4.1) et (5), l'indemnité de départ, payable en un versement unique, représente cinquante pour cent de la somme des montants auxquels le député avait droit, au moment de perdre sa qualité, au titre:

      (a) d'une part, de l'indemnité de session prévue à l'article 55;

      (b) d'autre part, du traitement ou des indemnités visés aux articles 60, 61 ou 62 de la présente loi ou aux articles 4 ou 5 de la Loi sur les traitements.

Cela donne une idée exacte de la complexité de cette mesure législative. Le projet de loi a été déposé sur le bureau de chaque député seulement quelques minutes avant qu'on le présente et qu'on en débatte. Ils ne voulaient pas en débattre. Nous devons nous en rappeler. Ils ne voulaient pas débattre de cette question.

Ce que nous devons savoir, c'est que les réformistes participent maintenant au régime de pension. Ils ont atteint leur but. Ils y sont parvenus à la dérobée.

Hier soir, le leader parlementaire de l'Alliance canadienne a dit que nous devions voter sur cette question. Il a parlé du projet de loi en ces termes:

    Nous devons aller de l'avant, le défendre et l'expliquer. Toutes les allocutions et tout le débat montreront aux gens que les députés ont bien réfléchi à la question et en sont venus ensemble à une conclusion.

Il s'agit là du député de Fraser Valley, qui se trouve à être le leader de l'Alliance canadienne à la Chambre. Il a ajouté:

    Il est malheureux que ceux d'entre nous qui sont restés en-dehors du régime subissent les critiques du public puisque, comme je l'ai dit, ils récoltent en quelque sorte ce que nous avons semé. Nous espérions qu'en nous retirant du régime nous pourrions exercer des pressions en faveur de l'instauration d'un régime plus modeste et acceptable, mais, hélas, ce n'est pas le cas.

Il a ensuite parlé de la Commission Blais.

Le National Post a repris une partie de ses propos. Le député dit essentiellement que les réformistes se sont opposés au régime en 1993; ils s'y sont opposés pendant près de 10 ans, en fait, longtemps avant 1993, jusqu'aux élections de 1993. Le leader de l'Alliance canadienne à la Chambre, le député de Fraser Valley, a dit: «Nous n'avons personne d'autre que nous à blâmer pour cela. Nous récoltons ce que nous avons semé.» Imaginez donc. Il a été bien modeste: «Nous récoltons ce que nous avons semé. Il ne faut pas se leurrer.»

Il a pris la parole à la Chambre ce soir et, en 24 heures, il a eu assez de temps pour inventer son histoire. Comme le député de Winnipeg—Transcona l'a dit ce soir, il est presque incroyable que le même leader de l'Alliance canadienne à la Chambre ait autorisé son parti à donner son consentement unanime pour que ce projet de loi soit adopté sans la tenue d'un débat.

 

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Maintenant, après 24 heures de réflexion et probablement après avoir reçu des coups de téléphone de sa circonscription, il a complètement changé son fusil d'épaule. Cela lui a permis fondamentalement de modifier le message qu'il transmettait hier soir. Même s'ils ont tous consenti à l'unanimité à ce qu'on adopte ce projet de loi envers et contre tous, ils se sont levés ce soir et ont voté contre cette mesure. Ils veulent gagner sur les deux tableaux.

J'ai reçu une note de mon leader à la Chambre qui dit que les réformistes sont au purgatoire, tiraillés entre ce qu'ils ont dit pour se faire élire et ce qu'ils veulent vraiment. Ils se font maintenant petits pour éviter les grandes attaques auxquelles ils se livrent contre les autres députés. C'est de l'excellent humour, mais est-ce que cela reflète ce que les députés de l'Alliance canadienne essaient de faire?

Cela clôt le débat de notre point de vue. Les députés de L'Alliance canadienne se contredisent complètement sur cette question. Cela dit tout. Je pense que les Canadiens savent maintenant à quoi s'en tenir sur les députés de l'Alliance canadienne. Ces derniers ont tout essayé. Nous avons parlé de certaines des mesures qu'ils ont prises pour ce qui est d'adopter une version édulcorée de leurs politiques, d'essayer d'élargir leur base en changeant le nom de leur parti et le reste. On pourrait parler bien longtemps de certaines des choses qu'ils essaient de faire.

En fait, ils voulaient que cette mesure soit adoptée à la Chambre des communes durant les derniers jours de la session, sans opposition. Ils ont conspiré en secret avec le leader du Parti libéral pour que cela se produise. C'est vraiment la meilleure preuve du cynisme qu'on exprime parfois relativement à la façon dont notre institution fonctionne. Le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas de quoi être fier. Chose certaine, le leader parlementaire de l'Alliance canadienne n'a pas à s'enorgueillir de ce projet de loi. C'est un jour sombre pour le Parlement lorsqu'on est témoin de l'arrogance qu'on constate depuis deux jours. Je vais terminer là-dessus.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai quelques commentaires à faire et j'espère que le député sera bref. Je sais que certains de mes collègues aimeraient intervenir durant la période de 10 minutes réservée aux questions et observations afin de commenter l'intervention du député. Il a soulevé bon nombre de points. Si je peux arriver à comprendre où il voulait en venir, il a notamment...

Une voix: Il allait nulle part.

M. Jay Hill: Un collègue dit que le député «allait nulle part». Durant la formation en comité plénier, il a déclaré qu'il n'avait pas eu la chance de poser des questions aux fonctionnaires ou au leader du gouvernement à la Chambre. Quiconque a suivi le débat à la télévision ce soir, ou quiconque a participé au débat à la Chambre, sait que c'est de la foutaise comme l'a affirmé un de mes collègues. Le député a occupé la plus grande partie de cette période.

Nous avons siégé pendant une heure en comité plénier et, pendant ce temps, les députés de l'opposition et du gouvernement pouvaient poser des questions concernant le projet de loi au ministre responsable, le leader du gouvernement à la Chambre en l'occurrence, et aux fonctionnaires qu'il avait invités à l'accompagner. Le député a utilisé 20 ou 25 minutes du total pour déblatérer contre l'Alliance canadienne. Tous ceux qui ont suivi le débat l'ont constaté. Il a eu tout le temps nécessaire pour poser des questions aux fonctionnaires ou au leader du gouvernement à la Chambre et pourtant il a choisi de ne pas le faire. Voilà la première fausseté dans ses déclarations.

M. John Herron: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Habituellement, les projets de loi qui sont présentés à la Chambre sont renvoyés à un comité parlementaire pour qu'ils y soient examinés avec la participation des Canadiens, contrairement à ce qui se passe au comité plénier.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'ai bien peur que cela relève du débat.

 

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M. Jay Hill: Comme vous l'avez signalé à juste titre, madame la Présidente, même s'il est 23 heures, cela n'a certes rien du recours au Règlement et le député le savait avant même de prendre la parole.

L'autre affirmation qu'a faite le député du Nouveau-Brunswick, c'est que le leader parlementaire de mon parti, le député de Fraser Valley, et l'Alliance canadienne avaient eu l'occasion de faire leur baratin. Voyons qui a fait quel baratin!

Le député représente un parti qui a formé un gouvernement massivement majoritaire entre 1984 et 1993. Si je ne m'abuse, le père du leader parlementaire de son parti et député de Pictou—Antigonish—Guysborough a été un certain temps ministre au sein de ce gouvernement. Au cours du débat, nous avons vu les députés conservateurs pointer un doigt accusateur. Ils ont formé un gouvernement majoritaire pendant neuf ans. À l'époque, ils avaient promis aux Canadiens un régime de pension privatisé comme ceux des autres Canadiens. Pendant neuf ans, ils ont détenu une confortable majorité, mais ils n'ont rien fait pour modifier le régime de pension des députés.

Depuis que nous avons été élus, en 1993, c'est-à-dire depuis sept ans, nous tentons de faire modifier le régime, et nous sommes dans l'opposition. Nous avons essayé tout ce que nous pouvons, y compris nous retirer du régime pour attirer l'attention de la population sur un régime de pension que nous jugeons injuste. Nous avons tenté d'obtenir des changements qui nous permettraient à tous de participer. Nous avons essayé d'obtenir un régime où nous pourrions tous participer sans gêne et sans honte.

Les conservateurs ont été au gouvernement de 1984 à 1993. Ils avaient une confortable majorité, en fait la plus grosse majorité jamais vue dans l'histoire politique du Canada. Ils détenaient 212 sièges sur 285, mais ils n'ont jamais touché au régime de pension. Ils ont maintenant l'audace de s'attaquer à ceux qui ont essayé de changer ce régime. Ils devraient avoir honte.

M. Greg Thompson: Madame la Présidente, je n'aime pas le dire, mais je crois que je commence à agacer le député. Je ne voudrais certes pas faire cela. C'est la fameuse tactique de diversion. Il veut nous éloigner de ce sujet. La vérité, c'est qu'ils cherchent à présenter leur histoire sous un jour favorable, mais qu'ils n'y arrivent pas. La vérité, c'est qu'ils ont conspiré avec le leader du gouvernement en vue de présenter subrepticement ce projet de loi à la Chambre dans les derniers jours de la session. C'est ce qu'ils ont cherché à faire et ils ne vont pas s'en tirer impunément.

La raison en est fort simple. Maintenant qu'ils se dirigent vers des élections, ils se rendent compte qu'ils sont ici depuis assez longtemps pour avoir droit à une pension. La majorité d'entre eux sont ici depuis au moins six, sept et même près de huit ans. Ils constatent qu'ils ont besoin d'un petit filet de sécurité. Ils disent qu'il se peut qu'ils ne se présentent pas comme réformistes, de sorte que ça ne les dérange pas vraiment.

Tout ce qu'ils souhaitent, c'est de se donner un régime de retraite quelconque, même s'ils s'y sont opposé pendant leurs deux mandats ici. Au moment de leur départ, lorsqu'ils font leurs adieux comme le fait présentement un député, ils vont bénéficier d'un parachute doré, la mesure à laquelle ils s'opposaient.

C'est ce qui les agace. Ils ont vraiment fait volte-face ici comme dans tous les autres dossiers, y compris le changement de nom du parti. Ils se voulaient au départ un parti qui allait faire une place à l'Ouest. Ils allaient, disaient-ils, faire une place à l'Ouest dans ce qu'il est convenu d'appeler la Confédération, car l'Ouest voulait en faire partie.

Maintenant, ils courtisent Bay Street, l'organisation conservatrice de l'Ontario et Tom Long. Ils risquent de perdre leur parti aux mains des gens mêmes auxquels ils se sont opposés. Ils passent d'un parti de l'Ouest à un parti de Bay Street, d'un parti populaire à un parti d'entreprises.

Entre-temps, ils vont faire tout ce qu'il faut pour retomber sur leurs pieds dans leurs circonscriptions. Si cela signifie qu'ils doivent instaurer un filet de sécurité, c'est bien. Ils s'y sont peut-être opposés, mais il se trouve que c'est ce qu'ils veulent et que c'est ce qu'ils vont obtenir. Ils ont conspiré avec le gouvernement afin de faire passer cette mesure de façon très discrète et silencieuse à la Chambre. Malheureusement, certains d'entre nous sont intervenus et se sont opposés exactement à ce genre de manoeuvre.

 

. 2310 + -

M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest sait que son leader à la Chambre a pris part à ces discussions.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement.

M. Greg Thompson: Madame la Présidente, cela ne tient pas debout, et le député le sait. Il essaie encore de trouver un bouc émissaire, ce que les députés de son parti essaient de faire chaque fois que quelque chose les met mal à l'aise. La vérité, c'est que son leader à la Chambre a conspiré en secret avec le leader du gouvernement pour que leurs députés adhèrent à un régime de pensions qu'ils dénoncent depuis dix ans qu'ils sont ici. C'est la triste réalité.

Nous parlons d'un plan bien simple auquel aucun autre député, et pas plus les leaders à la Chambre, n'a eu part. Nous avons toujours énoncé clairement notre position sur les pensions, tout comme les néo-démocrates, et les libéraux également, pour la plupart. Les députés de l'Alliance ont conspiré avec le leader du gouvernement à la Chambre pour faire passer ce projet de loi en douce en fin de session.

M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais que vous déterminiez si le terme utilisé par le député est parlementaire. Je ne pense pas qu'il le soit. Il a dit que l'Alliance conspirait.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Après avoir fait une recherche dans notre ouvrage de référence, j'informe la Chambre qu'il ne s'agit pas d'un terme non parlementaire, dans ce contexte notamment.

M. Greg Thompson: Madame la Présidente, ce fut là une excellente décision, et je vous en remercie. Je voudrais simplement rappeler une chose à la Chambre. Les députés de l'Alliance canadienne ont déclaré qu'ils n'adhéreraient jamais au régime de pensions, que les cochons voleraient avant qu'ils le fassent. Tout ce que je puis dire, c'est qu'il y a beaucoup de cochons qui volent ce soir.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole sur le projet de loi C-37 à l'étape de la troisième lecture. C'est une question qui me préoccupe beaucoup depuis un bon bout de temps.

Je voudrais mentionner que le député de Cypress Hills—Grasslands a dit dans son discours que ce projet de loi représente une carcasse qui est déterrée pour la troisième fois par un chien. Il m'a demandé de dire que c'étaient des cochons qui déterraient cette carcasse pour la troisième fois.

 

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Il s'agit d'une question sérieuse, qui repose sur un principe fondamental qui devrait régir la conduite de nos affaires: le principe simple de l'équité.

Je suis assez bien connu pour mes longs états de service et la franchise de mes propos sur cette question, à titre d'ancien président de la Fédération des contribuables canadiens. Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a dit plus tôt que c'était le Parti réformiste qui avait mis en évidence le caractère extraordinairement généreux des petits avantages et des prestations de retraite des députés. C'est faux. Je crois que ce sont plutôt les groupes de revendications de citoyens, comme la Fédération des contribuables canadiens, qui ont le plus fait pour attirer l'attention du public sur les avantages que les parlementaires fédéraux et provinciaux avaient commencé à s'accorder durant les années 80.

Remontons un peu dans le passé car nous avons entendu les propos virulents des députés du cinquième parti, ce parti régional marginal qui siège à mon extrême gauche. Nous avons entendu toutes sortes de protestations ce soir au sujet du régime de pension des députés. Pourtant, je n'ai pas entendu une seule parole de regret ou d'humilité de la part de ce parti qui s'est retrouvé avec seulement deux sièges, et cela en grande partie à cause de l'attitude suffisante et arrogante de l'ancien gouvernement, connu pour avoir défendu implacablement un régime de retraite en platine qui rapportait à chaque député 6,50 $ pour chaque dollar qu'il y contribuait.

Ces députés semblent se souvenir de tout, mais ils ne semblent avoir rien appris de leur passage au gouvernement. Une des choses qu'ils semblent avoir oubliée est que les Canadiens étaient dégoûtés du parti qui avait refusé d'accepter le simple principe de l'équité. Durant toute la soirée, ils ont reproché à ce parti et aux Canadiens de vouloir un régime de retraite autofinancé, équitable, financé à parité et fondé sur des bases actuarielles solides.

Avant les années 70, les députés n'avaient aucun régime de retraite. J'entends souvent les défenseurs du statu quo ante affirmer que si nous n'ajoutons pas de généreuses prestations de retraite à celles qu'une personne peut attendre dans le secteur privé, nous ne réussirons pas à attirer des gens compétents au Parlement.

Je crois que la plupart des Canadiens se doutent certainement que, avant les années de grandes largesses, dans les années 1940, 1950 et 1960, avant l'entrée en vigueur du régime de pension en or, nous avions des députés très compétents qui travaillaient dans cette Chambre au nom des Canadiens. Je crois qu'il est ridicule de dire que le genre de générosité que nous voyons depuis les années 1980 est nécessaire pour attirer le talent. En fait, il semble y avoir une relation directement inverse entre la générosité du régime de pension et la qualité des députés.

C'est au début des années 1980 que le gouvernement libéral de l'époque a mis en place un régime de pension dont le taux d'accumulation était de 5 p. 100 à un certain moment. Peu de temps après, nous avons vu arriver à la Chambre près de 200 députés conservateurs qui ont prétendument été attirés par ce régime de pension généreux et qui ont décidé de doubler la dette nationale, de doubler les dépenses fédérales, de hausser les impôts 72 fois et de causer la récession la plus longue et la plus pénible depuis la Grande Crise. Nous en avons certainement eu pour notre argent lorsque nous avons bonifié le régime de pension pour attirer ces conservateurs à la Chambre, régime de pension au sujet duquel ils présentent encore des excuses.

Je suis fier de dire que les députés de l'ancien Parti réformiste n'ont pas renoncé au principe de la justice durant la campagne électorale de 1993 et après lorsqu'ils ont dit, comme nous le disons aujourd'hui à l'Alliance canadienne, que les députés et les fonctionnaires ne devraient pas avoir des avantages, des pensions ou des traitements plus généreux que ce à quoi les travailleurs canadiens ordinaires ont accès. C'est un principe très simple. Il ne devrait pas être difficile à comprendre, mais il semble l'être pour le parti régional à mon extrême gauche.

 

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Je ferai remarquer que la politique de l'Alliance canadienne est de laisser à une commission indépendante le soin de décider de la rémunération des députés de sorte à ce qu'il n'y ait plus de conflit chaque fois qu'un projet de loi comme celui-ci est présenté à la Chambre.

En fait, dans presque toutes les provinces, il y a eu une réforme approfondie du système de rémunération des membres de l'Assemblée législative, du Parlement provincial, de l'Assemblée nationale, etc. Par exemple, les provinces de la Saskatchewan, du Manitoba, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et, je crois bien, du Nouveau-Brunswick, ont toutes jeté à la poubelle leurs anciens régimes de pension dorés, non capitalisés, précaires sur le plan actuariel, subventionnés par les contribuables et les ont remplacés par un régime de pension comme celui que préconise depuis longtemps notre parti, à savoir un régime de pension où la cotisation des députés serait égale à celle des contribuables, qui serait fondé sur des bases actuarielles solides, un régime de pension à cotisations déterminées du type du régime de pension auquel ont droit tous les Canadiens.

Que fait cette mesure législative? Elle crée et perpétue un régime de pension à prestations déterminées qui assure aux députés des prestations qui dépassent nettement ce que les cotisations des députés et les contributions équivalentes de l'État permettent de financer. Elle réunit tous les ingrédients nécessaires à un passif non capitalisé, ce qu'on appelle une reconnaissance de dette, une reconnaissance de dette que devront honorer les futurs contribuables. Pourquoi? Parce qu'elle prévoit un taux d'accumulation des prestations de 4 p. 100.

Les députés du parti régional à ma gauche ne semblent pas comprendre le fonctionnement de ce régime de pension. J'ai entendu le député de Pictou—Antigonish—Guysborough soutenir sans vergogne que l'indemnité de départ prévue dans la dernière loi était quelque peu comparable aux prestations généreuses de l'actuel régime de retraite. C'est on ne peut plus inexact.

Il y a le taux d'accumulation des prestations de 4 p. 100. Qu'est-ce que c'est? C'est un peu technique, mais je vais tenter de l'expliquer. La Loi canadienne de l'impôt sur le revenu fixe des restrictions aux régimes agréés de retraite. Il s'agit d'un régime agréé de retraite quand les contributions que les employeurs et les employés y versent sont déductibles d'impôt. Or, la Loi de l'impôt sur le revenu fixe un maximum à ne pas dépasser en ce qui a trait aux contributions versées à des régimes agréés de retraite. Aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, le taux d'accumulation maximal de prestations est de 2 p. 100. Ici, le taux est fixé à 4 p. 100. Il s'agit d'un régime prévoyant un taux de 4 p. 100.

Les conservateurs adorent cela. On vient de les voir se lancer à la défense du système. Heureusement, grâce aux efforts déployés par mes collègues de ce parti et du Parti réformiste à la dernière législature, les prestations ont été légèrement modifiées, le taux d'accumulation passant de 5 p. 100 à 4 p. 100. Certains changements mineurs ont été apportés. L'âge à partir duquel on a droit à une pension a été majoré à 55 ans. Certaines restrictions ont été apportées à la pratique du cumul de pension et de traitement.

En gros, ce régime n'est pas juste, sur le plan actuariel. C'est un régime qui n'est offert qu'à moins de 2 p. 100 des Canadiens. Il est à ce point généreux que dans cette loi le gouvernement doit passer outre à la Loi de l'impôt sur le revenu pour compléter les sommes qui ne sont pas imposées. Il est deux fois plus généreux que le régime des prestations moyen qui est offert aux Canadiens dans le secteur privé.

M. Dale Johnston: Conformément à la loi.

M. Jason Kenney: Conformément à la loi, effectivement. Les assemblées législatives de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, et d'autres provinces se sont penchées sur ces régimes de pensions sans capitalisation, lesquels sont précaires sur le plan actuariel, et elles ont décidé d'adopter des régimes équitables qui seraient entièrement capitalisés. Qu'est-il arrivé?

M. Joe Jordan: Mike Harris a touché un million de dollars quand ce régime a été abandonné.

M. Jason Kenney: On a fait table rase du régime de pension à prestations déterminées, le remplaçant par un régime à cotisations déterminées.

M. Joe Jordan: Ernie Eves a touché 850 000 $. Vous racontez n'importe quoi.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le député d'en face soutient que, à l'occasion du passage du régime de pension à prestations déterminées au régime autofinancé à cotisations déterminées, les députés de l'assemblée législative de l'Ontario ont touché un paiement forfaitaire à investir au titre de leur pension. C'est tout à fait exact. Ils ont effectivement investi cette somme dans un fonds de pension, et celle-ci ne représente qu'une fraction des prestations déterminées qu'ils auraient touchées grâce au passif non capitalisé. Mike Harris a pris une décision sage sur le plan fiscal.

 

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Je souhaiterais que les députés du parti régional siégeant à mon extrême gauche s'inspirent de l'exemple de Mike Harris, ou encore de celui de Gary Filmon ou de Ralph Klein. Ils ont suivi la voie tracée par le Parti réformiste et modéré ces prestations pour les ramener au même niveau que celles sur lesquelles comptent les Canadiens ordinaires. Oui, ils ont touché une pension, celle-ci représentant une fraction des prestations qui leur auraient été versées sous l'ancien régime suivant le principe du statu quo ante.

La question que nous soulevons est simplement celle de l'équité. Pourquoi ne pouvait-on pas tout simplement adopter une mesure législative renfermant les recommandations de la Commission Blais. Des Canadiens honnêtes et travailleurs, comme Ray Speaker, un ancien collègue, ont offert de siéger à la Commission Blais afin d'examiner la rémunération des parlementaires et de déterminer ce qui serait équitable, en comparant la charge de travail et les responsabilités des députés et des sénateurs à ceux de gens du secteur privé.

La commission a formulé des recommandations très sensées, notamment de transformer le régime à prestations définies, mauvais sur le plan actuariel, en un régime autofinançant à contributions égales de type courant, comme celui qui a été adopté en Ontario et dans d'autres provinces. C'est ce qu'avait recommandé la commission.

Au lieu d'accepter les recommandations des membres travailleurs, réfléchis et objectifs de cette commission indépendante, le gouvernement a décidé de maintenir le statu quo. La commission avait d'ailleurs recommandé l'élimination de la pratique odieuse qui permettait aux députés de mettre une partie de leur revenu à l'abri des impôts. Au Canada, seuls les élus ont le droit, en vertu d'une disposition spéciale de la Loi de l'impôt sur le revenu, de bénéficier d'une exemption d'impôt sur le tiers de leur revenu normal.

J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui éliminerait les allocations pour frais non imposables, qui font partie de notre salaire, et rendrait cette somme totalement imposable. Il y aurait ainsi entière transparence, et les contribuables canadiens verraient alors quelle rémunération ils accordent aux parlementaires.

La Commission Blais avait formulé la même recommandation, à savoir éliminer l'exemption d'impôt dont nous bénéficions sur une partie de notre revenu et calculer le montant brut de ce revenu afin d'assurer une transparence totale. Mais le gouvernement a décidé qu'il ne veut pas que les Canadiens sachent quel est réellement notre salaire. Il ne veut pas que la population sache que l'indemnité non imposable de 21 000 $ s'élève en fait à 40 000 $ brut avant impôt. Il ne veut pas que les Canadiens sachent cela, c'est pourquoi il n'a cessé de faire abstraction des recommandations de la Commission Blais.

Pourquoi le gouvernement continue-t-il de nous placer dans cette situation de conflit d'intérêts? C'est tout à fait insensé à mon avis.

J'ai voté contre le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, car il ne met pas en oeuvre les recommandations de la Commission Blais. Ce projet de loi ne respecte pas le principe de l'équité qui a guidé les parlements du pays qui ont réformé leur programme de rémunération. Il ne respecte tout simplement pas ce principe.

Je tiens à dire très clairement à titre d'ancien président de la Fédération des contribuables canadiens et en tant que personne qui a soulevé la question d'équité, que je n'ai jamais prôné l'idée que les parlementaires ou les législateurs canadiens ne devraient pas avoir droit à des prestations de pension. Bien au contraire.

Je me souviens d'avoir témoigné devant des comités lors de la dernière législature pour décrire le type de régime de pension que les Canadiens accepteraient, le type de régime qui a été adopté par les divers parlements provinciaux, à savoir un régime qui repose sur des principes actuariels sains.

Je n'ai jamais laissé entendre à titre de président de la fédération que tous les députés devraient se retirer du régime. En fait, nous n'avons jamais demandé une disposition sur une option de retrait. Qu'il soit bien clair que ceux qui ont réclamé l'équité dans la rémunération des députés voulaient un niveau raisonnable d'équité, pas une double échelle de valeurs qui désavantagerait les députés d'un parti par rapport à ceux d'un autre. Nous pensons que les députés de tous les partis doivent être sur un pied d'égalité avec tous les Canadiens, et c'est l'enjeu de ce débat.

 

. 2330 + -

Je peux comprendre pourquoi mes collègues du cinquième parti sont aigris. Après tout, ils sont le cinquième parti non seulement par le nombre de sièges, mais aussi dans les sondages. Ils sont déprimés et vidés, avec un chef recyclé des années 70 qui n'arrive même pas à décider s'il va se présenter ou non dans une élection complémentaire.

Des députés progressistes conservateurs m'ont dit que l'une des raisons pour lesquelles leur chef ne chercherait pas à se faire élire était peut-être la très généreuse pension qu'il touche, en même temps que la rémunération que lui verse son parti, soit l'équivalent de celle du chef de son parti à la Chambre. Beau cumul.

Ces défenseurs éhontés du statu quo n'ont rien appris. Leur chef ne participera pas, en partie parce qu'il a droit à cette généreuse pension et à un salaire tout aussi généreux de son parti qui croule sous les dettes. N'est-il pas intéressant de constater que le parti qui a doublé la dette du pays, qui est responsable de la plus longue et de la plus importante série de déficits dans l'histoire du Canada, sans jamais s'en être excusé, et qui a défendu un régime de pension pour les parlementaires basé sur un ration de six pour un, pourrait maintenant avoir comme chef un homme qui continue de tirer les prestations de ce régime de pension et un généreux salaire d'un parti qui a autant de dettes que celles dans lesquelles il a engagé son pays?

Quelle délicieuse ironie. Ils n'ont absolument rien appris. Ce cri strident et partisan que nous entendons en provenance de ce petit réduit étroit de la politique canadienne continuera de faire entendre. Je suis d'avis qu'ils devraient se rendre un grand service à eux-mêmes et nous en rendre un du même coup. Je serais prêt, pour cela, à mettre de côté mes principes sur la question de l'euthanasie, parce que je voudrais bien voir ce parti disparaître de façon élégante.

Ce que nous avons devant nous maintenant n'a rien d'élégant. Les Conservateurs continuent de s'excuser de l'aspect grandiose et pompeux du régime qu'ils représentent et du régime de pension à six contre un dont les Canadiens ont assez parlé.

Je suis fier de voir que mes collègues ont pris position à ce sujet, qu'ils ont apporté de force une certaine mesure à ce chapitre. J'attends avec impatience le jour où nous prendrons place de l'autre côté, alors que l'un des premiers projets de loi que nous déposerons aura pour but de constituer une commission indépendante qui ne pourra, à mon avis, faire autrement que de recommander la création d'un régime de pension autofinancé et basé sur des analyses actuarielles fiables.

M. John Herron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voulais simplement donner un coup de main au député. Ses collègues se sont donné beaucoup de mal pour faire remarquer qu'il faudrait en parler sous le nom d'Alliance canadienne et non de Parti réformiste. Il vient d'utiliser lui-même l'appellation Parti réformiste.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, ce parti est dans un état tellement pathétique qu'il ne peut même pas utiliser une terminologie politique progressiste comme le terme réforme sans devenir tout nerveux.

En réalité, je suis fier que mes collègues aient mené le combat sur cette question au cours des deux dernières législatures, qu'ils aient obligé à modérer les prestations, une chose que le parti de la marge n'a jamais préconisée, qu'il n'a jamais défendue et contre laquelle il lutte ici ce soir.

Je suis impatient de voir arriver le moment où nous verrons, sous un gouvernement de l'Alliance, une commission faire rapport en recommandant de nous doter d'un régime de pension de retraite établi sur des bases actuarielles solides et à capitalisation entière. Comme le recommandait la Commission Blais, nous devrions éliminer les indemnités de dépenses non assujetties à l'impôt, où il est possible de cacher plein de choses. Nous devrions nous mettre sur le même pied que le reste des Canadiens et éliminer la situation de conflit d'intérêts dans laquelle nous nous trouvons. J'attends ce moment avec impatience. Malheureusement, le seul sujet d'amertume que j'ai, c'est que les députés à l'autre bout de la salle ne seront plus ici pour jouir de la réduction rétroactive de leurs prestations de retraite.

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, j'ai une question très simple à poser à mon honorable collègue.

M. Lee Morrison: En auriez-vous d'un autre genre?

M. Mark Muise: Eh bien, nous entendons beaucoup d'observations intéressantes ce soir. Je voudrais poser à mon honorable collègue une question très simple.

 

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M. Loyola Hearn: Simple collègue.

M. Mark Muise: Monsieur le Président, je n'ai pas dit mon simple collègue. J'ai dit que j'avais une simple question à poser à mon honorable collègue. Aujourd'hui, le successeur de mon honorable collègue, Walter Robinson, a qualifié ce que faisait l'Alliance de politique visqueuse. J'aimerais que mon honorable collègue réplique à cette observation.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je suis d'accord avec cette remarque dans la mesure où elle s'applique au gouvernement et à sa façon d'aborder cette question et d'adopter son projet de loi. Je pense qu'il s'agit d'une mesure irresponsable et c'est la raison pour laquelle je vais voter contre. Il est irresponsable de ne pas accepter les recommandations de la commission indépendante. Il est irresponsable de ne pas proposer une mesure législative qui tienne compte des recommandations de la commission Blais. Je suis tout à fait d'accord avec M. Robinson et la Fédération des contribuables canadiens, qui ont endossé pleinement et sans réserve les recommandations de la commission Blais.

Toutefois, permettez-moi de dire à la Chambre ce qui est vraiment dégoûtant. C'est un parti qui continue de défendre sans une once d'humilité un régime de pensions que les Canadiens jugent déraisonnable. Cela me fait de la peine de voir que mes collègues de ce côté n'ont toujours pas appris, après toutes ces années, les leçons de leur défaite tragique de 1993. C'était une chute tragique. Les chutes tragiques sont le résultat d'un orgueil démesuré et les conservateurs ne se sont pas défaits de l'orgueil qui animait leur gouvernement. S'ils avaient simplement pris les mesures recommandées par la Commission Blais en 1984, je pense qu'il existerait encore un véritable parti conservateur à la Chambre.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question très précise au député. Il a parlé de ce que l'Alliance canadienne avait l'intention de faire si élle gagnait les élections. Espérons que ça ne se produira jamais. Elle veut modifier le régime de pensions rétroactivement. Il a chanté les louanges de Mike Harris. Mike Harris est passé à l'action en Ontario. Peu m'importe le chapeau qu'il porte, qu'il soit l'ancien président de je ne sais quoi ou autre. Mike Harris a touché 900 000 $ quand il a modifié le régime de pensions. Bob Runciman a touché 900 000 $. Ernie Eves a touché 850 000 $. Norm Sterling a touché 800 000 $.

Autrement dit, ils ont calculé le passif non capitalisé, à combien s'élèverait leur rente, et au lieu de la placer dans un fonds en fiducie ils se sont octroyé le principal. C'est une sacrée bonne affaire. Et juste avant Noël, un décret du gouvernement ontarien les a autorisés à avoir immédiatement accès à cet argent.

Le député chante-t-il les louanges de la réforme du régime de pensions à la Mike Harris? Est-ce de cela dont il parle? Le silence est assourdissant. Le silence de la Fédération des contribuables canadiens et du Parti réformiste sur la question est assourdissant. Ils ont fait des millionnaires instantanés de ces gens. Et ils ont l'audace de se présenter comme les grands réformateurs du régime de pensions.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le député hurlait tellement fort il y a quelques instants qu'il s'assourdissait lui-même avec son chahut parce que j'ai souligné au député que les rentes versées aux députés du gouvernement progressiste-conservateur de l'Ontario étaient considérablement inférieures aux prestations qui auraient été accordées en vertu du régime actuel de pension à prestations déterminées. C'était manifestement le cas. C'était clairement l'intention.

M. Mauril Bélanger: Ce n'est pas mal. Le député peut dire cela sans sourire, ce qui n'est pas le cas du député qui siège à ses côtés.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le député d'Ottawa—Vanier n'est peut-être pas actuaire. Peut-être ne connaît-il pas bien les chiffres. J'ai examiné la question de très près et je crois savoir que les membres du gouvernement de l'Ontario ont fait économiser des millions de dollars aux contribuables ontariens en réformant le régime de pension. Ils ont reçu une prestation unique fondée sur les années de service et sur les cotisations qu'ils avaient versées.

Il est merveilleux que le gouvernement de l'Ontario ait décidé par décret d'autoriser ces députés à gérer eux-mêmes cet argent avec leurs propres rentes afin d'obtenir un taux de rendement supérieur à celui qu'ils obtiendraient autrement avec une rente gérée par l'État. C'est essentiellement le même principe que nous préconisons pour tous les Canadiens. Ils devraient être libres d'investir l'argent qui leur appartient. Ces prestations leur reviennent pour assurer leur avenir. Ils devraient pouvoir les investir pour en maximiser le taux de rendement. L'important, c'est que ce sont les députés qui prennent les risques, et non les contribuables, comme c'est le cas avec un régime de pension à prestations déterminées et sans capitalisation.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la question qui nous occupe a trait aux discours creux du député quand il parle d'hypocrisie et s'en prend au gouvernement.

 

. 2340 + -

Le débat de ce soir a trait aux discours creux sans précédent, aux coups d'éclat des réformistes comme mettre des répliques de porcs dans la Chambre des communes et remettre les clés d'une voiture. Ils ont dit qu'ils n'accepteraient pas la limousine et qu'ils n'iraient pas à Stornoway.

Ce député a dit, le 6 août 1998, quand un député de sa propre formation a décidé d'adhérer au régime de pensions, et cela est tiré d'un article du Sun de Vancouver, que les députés qui adhèrent au régime sont des hypocrites et des menteurs. Il a ajouté qu'il s'était retiré du régime et qu'il avait dit à ses électeurs qu'il s'en retirait. Maintenant, il manque à sa promesse. C'est le même régime de pensions.

Ma question est fort simple. Lequel des députés qui ont voté en faveur du projet de loi C-37 est un menteur et lequel est un hypocrite?

Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons réglé cette question hier. Je vais donc rafraîchir la mémoire de tout le monde. Nous n'allons pas assainir la langue au point de lui faire perdre toute sa saveur, mais nous n'allons pas employer les mots hypocrite et menteur quand on s'adresse directement à un député, quelles que soient les circonstances. J'ai dit hier que l'on peut utiliser le mot hypocrisie au sens général, quand on parle d'un acte de nature hypocrite. Mais qualifier quelqu'un d'hypocrite ne sera jamais permis.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je vais reformuler ma question. Je pense que j'ai vraiment exagéré dans ma formulation et je présente mes excuses.

Lequel de ces députés qui ont voté oui sur ce projet de loi classe-t-il dans la même catégorie que celui dont il parlait dans le Sun de Vancouver? Les députés qui ont voté en faveur du projet de loi tombent-ils dans la même catégorie et font-ils l'objet de la même réaction d'un point de vue interne?

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, aucun député n'adhère au régime de pensions, selon ce projet de loi. Je pense que la question ne peut se poser. Au bout du compte, ce sont les électeurs qui jugeront de la conduite de leurs députés à l'égard de toutes ces questions.

Je peux dire avec confiance que, lorsqu'ils le feront, ils verront que notre parti et ses députés ont lutté inlassablement pour que ces prestations soient raisonnables, pour que le régime soit équitable et capitalisé. Ils verront que les députés du parti régional à l'autre bout s'entête à ne pas tirer de leçons de ce qui s'est passé en 1993 et continue de justifier et de promouvoir la règle de deux poids et deux mesures pour les députés.

Ils n'ont pas dit un seul mot ce soir de la Commission Blais. Je n'ai pas entendu le moindre député progressiste conservateur dire un seul mot du principe voulant que la rémunération des députés devrait être établie indépendamment, par un organisme indépendant. Ils semblent se moquer de la position de conflit d'intérêts dans laquelle nous place un projet de loi comme celui-ci.

Personne ne s'est inquiété du passif non comptabilisé d'un tel régime. Je n'ai pas entendu le moindre compliment à l'adresse des gouvernements progressistes conservateurs provinciaux qui ont proposé des mesures législatives raisonnables pour modérer les régimes de retraite, pas un seul mot constructif, pas un seul mot faisant état d'humilité, pas un seul mot qui contribue positivement au débat sur la manière de soumettre l'indemnisation des députés à un examen indépendant, au lieu d'inviter ce genre de conflit d'intérêts. Les Canadiens se prononceront et c'est ce parti qui sera jugé.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prendrai quelques minutes seulement. Je crois que nous avons tous supporté le maximum d'émotions qu'on peut endurer en un soir. Je voudrais corriger certaines idées fausses entendues ce soir.

Mes collègues ont déjà rétabli la vérité quant à la première. Je parle ici de l'allégation du cinquième parti, le Parti conservateur, à l'effet que les députés réformistes, maintenant de l'Alliance canadienne, ont toujours été contre le régime de pension pour les députés. Ce n'est tout simplement pas le cas. Nous avons toujours été contre un régime de pension injuste et contraire à ce que les Canadiens attendent de nous.

La deuxième, c'est que l'Alliance canadienne utilise le projet de loi pour forcer le gouvernement à autoriser les députés de l'Alliance canadienne à adhérer au régime de pension. C'est ce qu'a affirmé un député du Parti conservateur. C'est tellement absurde qu'il faut revenir sur ce point. Il a dit que le leader parlementaire de l'Alliance canadienne avait fait pression sur le leader du gouvernement à la Chambre des communes afin qu'il présente un projet de loi sur les pensions pour permettre aux députés de l'Alliance canadienne de participer au régime de pension.

 

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Si, en notre qualité d'opposition officielle, nous sommes à ce point puissants, imaginez un peu ce que nous ferons lorsque nous formerons le gouvernement dans un an. Je me demande bien pourquoi les quelques députés conservateurs qui restent ne se pressent pas à notre porte pour se joindre à nous, vu la puissance extraordinaire que nous avons. Ce fut là un commentaire fort intéressant de la part du député du Parti conservateur.

Troisièmement, les députés conservateurs disent que des tractations ont en quelque sorte permis que ce projet de loi aille de l'avant avec le consentement unanime de la Chambre et sans qu'il y ait débat ni vote.

Tout député peut refuser le consentement unanime. Il reste encore 17 députés conservateurs. Pourquoi n'ont-ils pas refusé le consentement unanime? S'ils avaient fait leur travail, ils auraient refusé le consentement unanime. Ils ont accepté la chose aussi, car tout ce que faisait le consentement unanime, c'était de permettre que le projet de loi arrive à la Chambre deux jours plus tôt que d'habitude.

Avec un débat à fond, nous pourrions en débattre pendant encore dix jours si nous le voulions. C'est ce que prévoit le Règlement. Je me demande vraiment pourquoi les députés conservateurs laissent entendre qu'il y a eu des tractations pour permettre que le projet de loi aille de l'avant et qu'on les a piégés. Tout député conservateur aurait pu refuser le consentement unanime pour que cela se fasse deux jours plus tôt que d'habitude.

Lorsque l'Alliance canadienne formera le gouvernement, nous modifierons ce régime en fonction des recommandations d'une commission indépendante. Nous étions en faveur des recommandations de la Commission Blais. Il faut qu'une commission indépendante fixe le salaire et les avantages sociaux des députés. C'est ce qui arrivera lorsque nous formerons le gouvernement, dans un an, je crois. Parce que cela n'est pas prévu ici, je voterai contre ce projet de loi à la troisième lecture, comme je l'ai fait à la deuxième lecture.

On a dit beaucoup de choses sur ce projet de loi. Je crois qu'on l'a vraiment débattu à fond. J'aurais encore beaucoup à dire à son sujet, mais je crois que cela a déjà été dit. Je vais donc en rester là.

Je suis d'accord avec ceux qui disent que nos électeurs nous jugeront sur cette question. Et je m'en réjouis.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations du député. Comme celles de celui qui l'a précédé, c'était un mélange de vitriol, de carburant à indice d'octane élevé et d'adrénaline pure. Au bout du compte, cela se résume en une question toute simple. Le député nous a dit ce qu'il ferait et, auparavant, nous avions déjà entendu les députés de son parti expliquer ce qu'ils allaient faire. Tout cela semble tombé dans l'oubli. Pourquoi les Canadiens devraient maintenant croire ce qu'il dit?

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, le député demande pourquoi les Canadiens devraient maintenant me croire. Je pense qu'ils devraient me croire parce que je suis une personne digne de foi et que je me fais un point d'honneur de dire la vérité. J'inviterais le député à le dire s'il en doute. Voilà ma réponse. En dehors de cela, je ne sais pas à quoi il faisait allusion.

 

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M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Lakeland a enterré quelques-unes des observations absurdes formulées par les progressistes-conservateurs ce soir. Je ne sais trop s'ils essayaient d'être progressistes ou conservateurs ou s'ils voulaient simplement sortir du sujet, ce qu'ils ont très bien réussi, à mon avis.

Je trouve intéressant qu'une seule chose qui n'ait pas été couverte par le député de Lakeland. Beaucoup de députés conservateurs ont déclaré qu'ils ignoraient tout du projet de loi et qu'il a été une complète surprise pour eux.

Peut-être le député de Lakeland pourrait-il dire exactement ce que, selon eux, leur leader parlementaire a fait pendant les trois ou quatre dernières semaines. S'il ne parle pas à son propre caucus, quel rôle pense-t-il dont jouer? Il me semble, mais ce n'est qu'une supposition de ma part, qu'il y a eu des discussions sur le sujet. Le leader parlementaire du gouvernement a déclaré que les députés n'avaient même pas à assister à une réunion de caucus pour s'informer. Il leur aurait suffi de lire un journal il y a un mois pour constater que les gens en parlaient déjà.

Les conservateurs se disent totalement surpris par le projet de loi, comme si, pour eux, il était sorti de nulle part. Il a été déposé sur le bureau et l'Alliance canadienne a donné son consentement, tout comme les conservateurs ont dit l'avoir donné: «Comme nous, du Parti conservateur, ils ont donné leur consentement unanime.» Oups!

Nous n'avions pas d'objection à donner notre consentement parce que nous savions qu'il y avait des discussions sur le sujet. Ce que je trouve remarquable, c'est qu'ils ont tous donné leur consentement à quelque chose dont ils ignoraient complètement l'existence. Ils ont dit: «Nous donnons notre consentement à quelque chose, mais nous n'avons pas la moindre idée de quoi il s'agit». Je renonce à essayer de comprendre.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je ne peux pas expliquer la situation aussi bien que mon collègue l'a fait. Cela montre l'état dans lequel se trouve ce parti. Les députés de ce parti donnent leur consentement unanime sans savoir ce qui se passe, d'après ce qu'ils ont dit. Cela montre bien comment est la communication au sein d'un parti lorsque le leader parlementaire, qui a participé à toutes les négociations, ne dit même pas à ses propres députés ce qui se passe. Ma question est la suivante: que se passe-t-il là-bas?

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux prendre quelques minutes seulement pour participer au débat sur ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Je regrette sincèrement ce qui se passe à la Chambre ces jours-ci. Nous devrions discuter de ce qui est bon pour les contribuables canadiens, mais nous voyons que ce parti là-bas a pris pratiquement tout le temps de la Chambre pour répandre des informations erronées à notre sujet et pour essayer de marquer des points politiques de façon très mesquine. C'est très malheureux et j'ai trouvé cela très offensant. On a dit des choses tout simplement fausses à mon sujet. Cela me fait penser à la campagne électorale de 1997.

Je dirai ceci. Durant la campagne électorale de 1993, le conservateur qui représentait la circonscription à l'époque était un vrai gentilhomme. C'était vraiment une bonne personne. Lorsque nous avons eu des débats de tous les candidats à différentes occasions, il s'est comporté comme un vrai gentilhomme. Il a toujours été attentionné et prévenant. Je n'hésite pas un instant à le féliciter—il s'agit de M. Brian O'Kurley—pour la façon dont il s'est comporté.

Cependant, il se trouve que le parti qui a été défait et annihilé en 1993 a décidé d'adopter l'approche qui consiste à s'en prendre aux gens personnellement. C'est pour cette raison que le candidat conservateur aux élections de 1997, que je ne nommerai pas, a dit à mon sujet des choses qui étaient fausses, ce qui était évident pour quiconque me connaissait. Ce n'était tout simplement pas vrai. Lorsqu'il a dit ces choses publiquement une fois, je me souviens de m'être levé à une réunion pour dire: «Monsieur le président, quiconque me connaît sait que ce que ce candidat a dit à mon sujet est faux, et je ne vois vraiment pas pourquoi les gens envisageraient même de voter pour une personne qui a si peu de respect pour la vérité.» En fait, ce candidat conservateur n'a même pas récupéré son dépôt parce que les gens ont compris.

 

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Ce soir, on m'a attribué des choses que je considère comme une attaque personnelle car elles m'ont été attribuées en tant que député de l'Alliance canadienne, anciennement le Parti réformiste. Les députés de ce parti là-bas m'ont publiquement et à haute voix accusé d'appartenir à une catégorie à laquelle franchement je n'appartiens pas.

Je suis venu ici avec de grands idéaux. Je trouvais alors que le régime de pension des députés était excessivement généreux par rapport à celui auquel peuvent prétendre les Canadiens en vertu des règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, et je suis encore de cet avis. J'ai franchement été blessé de les entendre dire des choses pareilles, c'est extrêmement humiliant.

Quoi qu'il en soit, j'imagine qu'on ne peut être en politique et ne pas s'attendre à faire l'objet de fausses accusations de temps à autre. Néanmoins, je tiens à déclarer sans équivoque que depuis sept ans je me suis efforcé de faire adopter ici un régime de pensions auquel une personne d'honneur pourrait participer sans honte. Nous n'en sommes pas encore là.

Je tiens aussi à dire que ce régime est particulièrement mauvais pour moi, parce qu'en 1995 j'avais décidé de me retirer de l'autre régime. Je contribue à un REER et j'essaie d'organiser mes finances de façon que ma femme et moi n'ayons pas besoin de compter sur l'assistance sociale lorsque nous serons à la retraite. Ce régime de pensions est un véritable dilemme pour moi. Dès qu'il entrera en vigueur, des retenues seront faites sur mon chèque, sans que je puisse faire quoi que ce soit. Ceci m'empêchera d'investir autant que je le fais maintenant dans mon REER. Je trouve cette situation vraiment troublante, parce que c'est le moyen que j'avais choisi pour préparer ma retraite.

Ce n'est pas moi qui ait décidé de changer ce régime. Cela fait mal d'être accusé d'avoir voulu cela et d'avoir voulu réintégrer le régime, et ce n'est tout simplement pas vrai. Il est indigne d'un député de porter de telles accusations.

Quoi qu'il en soit, il est presque minuit. J'ai dit clairement que je m'opposais à ce projet de loi et je vais voter contre, comme je l'ai fait auparavant. Cette mesure est prise contre ma volonté. Je tiens à ce que cela soit clair. Bien franchement, mon intégrité n'est pas monnayable et je regrette énormément qu'une telle insinuation soit faite.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer.

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre pris le lundi 12 juin 2000, le vote est reporté au mercredi 14 juin, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'ordre pris hier, je propose:  

    Que la Chambre s'ajourne maintenant.

Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 23 h 59, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 23 h 59.)