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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 115
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 15 juin 2000
 | RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les initiatives parlementaires—Décision de la |
| Le vice-président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| AFFAIRES COURANTES |
| DÉPENSES PAR DÉPUTÉ POUR L'EXERCICE FINANCIER 1999-2000 |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LE RAPPORT DU SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Citoyenneté et immigration |
| M. Joe Fontana |
| Patrimoine canadien |
| M. Clifford Lincoln |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| Agriculture et agroalimentaire |
| M. Joe McGuire |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| LOI SUR LE SERVICE ADMINISTRATIF DES TRIBUNAUX |
| Projet de loi C-40. Présentation et première lecture |
| L'hon. Allan Rock |
| LA LOI SUR LES PRESTATIONS DE GUERRE POUR LES CIVILS |
| Projet de loi C-41. Présentation et première lecture |
| L'hon. George S. Baker |
| LA LOI SUR LES PRESTATIONS D'ÉDUCATION |
| Projet de loi C-491. Présentation et première lecture |
| M. Janko Peric |
| PÉTITIONS |
| Le prix de l'essence |
| M. Guy St-Julien |
| Les enfants victimes de la pauvreté |
| M. Jay Hill |
| Les droits des enfants à naître |
| M. Jay Hill |
| Le prix de l'essence |
| M. Maurice Godin |
| Les soins de santé |
| Mme Alexa McDonough |
| Postes Canada |
| Mme Alexa McDonough |
| La loi sur l'objection de conscience |
| Mme Alexa McDonough |
| La pornographie juvénile |
| M. Norman Doyle |
| VIA Rail |
| M. David Pratt |
| L'avortement |
| M. David Pratt |
| L'aide au suicide |
| M. David Pratt |
| Les droits des enfants à naître |
| M. David Pratt |
| La pronographie juvénile |
| M. David Pratt |
| L'âge du consentement |
| M. David Pratt |
| L'immigration |
| M. David Pratt |
| La mammographie |
| M. David Pratt |
| La Société canadienne des postes |
| M. David Pratt |
| Les pays pauvres |
| M. David Pratt |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. David Pratt |
| Fidji |
| Mme Deborah Grey |
| Le prix de l'essence |
| Mme Monique Guay |
| L'accroissement de la productivité |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| Le budget |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| La réduction de la dette |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| La recherche et le développement |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| La fiscalité |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| La prestation fiscale pour enfants |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| La règle sur les biens étrangers |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| L'hépatite C |
| M. Inky Mark |
| Le rein bioartificiel |
| M. Inky Mark |
| Le Sénat |
| M. Inky Mark |
| Les Snowbirds |
| M. Inky Mark |
| L'agriculture |
| M. Inky Mark |
| Le mariage |
| M. Inky Mark |
| Les enfants |
| M. Inky Mark |
| Les organismes de bienfaisance |
| M. Inky Mark |
| Le prix de l'essence |
| M. Gérard Asselin |
| La santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'immigration |
| M. Chuck Strahl |
| Les dons |
| M. Chuck Strahl |
| La pornographie juvénile |
| M. Chuck Strahl |
| Le mariage |
| M. Chuck Strahl |
| La suprématie de Dieu |
| M. Chuck Strahl |
| La fiscalité |
| M. Chuck Strahl |
| Les soins de santé |
| M. Yvon Godin |
| Mme Louise Hardy |
| M. Dick Proctor |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Langues officielles |
| Mme Raymonde Folco |
| PÉTITIONS |
| La Société canadienne des postes |
| Mme Eleni Bakopanos |
| Les armes nucléaires |
| Mme Eleni Bakopanos |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| M. Bob Mills |
| Motion |
| M. Paul Szabo |
| M. Greg Thompson |
| M. Chuck Strahl |
| Motion |
| M. Paul Szabo |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bob Mills |
| M. Réal Ménard |
| Mme Louise Hardy |
| M. Réal Ménard |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. Greg Thompson |
| M. Paul Szabo |
| M. John Solomon |
| M. Werner Schmidt |
| M. John Duncan |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Lynn Myers |
| M. Lynn Myers |
| M. John Solomon |
| M. Reed Elley |
| M. Larry McCormick |
| M. Bob Mills |
| M. Paul Szabo |
| M. Paul Forseth |
| M. Peter Adams |
| M. Larry McCormick |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| THE LEGACY OF LOGAN |
| M. John Richardson |
| LE PARTI PROGRESSISTE CONSERVATEUR |
| M. Gary Lunn |
| LE PROGRAMME NATIONAL D'INFRASTRUCTURE |
| M. Peter Adams |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LAURIE THRONESS |
| Mme Diane Ablonczy |
| LE MAIRE DE LA VILLE DE HULL |
| M. Marcel Proulx |
| LE PREMIER MINISTRE |
| M. Paul Mercier |
| LE CANADA |
| M. Irwin Cotler |
| L'ALLIANCE CANADIENNE |
| Mme Deborah Grey |
| MERIDIAN TECHNOLOGIES |
| Mme Rose-Marie Ur |
| THE WAVE 94.7 FM |
| Mme Beth Phinney |
| LES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS |
| Mme Louise Hardy |
| LA FÊTE NATIONALE DES QUÉBÉCOIS ET QUÉBÉCOISES |
| M. Ghislain Lebel |
| LA COMMUNAUTÉ JUIVE |
| Mme Raymonde Folco |
| COLIN WHITE ET JON SIM |
| M. Peter MacKay |
| TREVOR SNYDER |
| M. Rick Limoges |
| L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU |
| M. Gerry Ritz |
| L'ÉCOLE ALTERNATIVE LE BALUCHON |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE |
| Mme Michelle Dockrill |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES CONGÉS PARENTAUX |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Christiane Gagnon |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Christiane Gagnon |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Bob Speller |
| LES CONGÉS PARENTAUX |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jay Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES CONGÉS PARENTAUX |
| M. Paul Crête |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Paul Crête |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES ATHLÈTES FRANCOPHONES |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Denis Coderre |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Denis Coderre |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Darrel Stinson |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Don Boudria |
| LES PERSONNES HANDICAPÉES |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA LOI SUR LES ARMES À FEU |
| M. Larry McCormick |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. David Anderson |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LE REGISTRE DES ARMES À FEU |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Angela Vautour |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Colleen Beaumier |
| M. Denis Paradis |
| DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Jane Stewart |
| SCOTIA RAINBOW |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. George S. Baker |
| PÊCHES ET OCÉANS |
| M. Loyola Hearn |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Denis Paradis |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Bill Blaikie |
| LE CENTIÈME ANNIVERSAIRE DE LA REINE MÈRE |
| Mme Elsie Wayne |
| Motion |
| M. Bill Blaikie |
| M. John O'Reilly |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Don Boudria |
| AFFAIRES COURANTES |
| PÉTITIONS |
| L'aide aux travailleurs âgés |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Le commerce |
| M. Bill Blaikie |
| Le Queen's Own Cameron Highlanders of Canada |
| M. Bill Blaikie |
| Le Sénat |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Les organismes génétiquement modifiés |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'importation de plutonium |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Propos tenus au cours de la période des questions |
| M. Bill Blaikie |
| M. Dale Johnston |
| Le vice-président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le ministère de la Justice |
| M. John Bryden |
| M. Bob Kilger |
| Le vice-président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| Motion |
| M. Inky Mark |
| M. John Duncan |
| M. Inky Mark |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Paul Forseth |
| M. Alex Shepherd |
| Mme Louise Hardy |
| M. Loyola Hearn |
| Mme Karen Redman |
| M. Bob Mills |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Jay Hill |
| M. Steve Mahoney |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Jay Hill |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Ressources naturelles et opérations gouvernementales |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| Justice et droits de la personne |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| Motion |
| M. David Pratt |
| Report du vote sur l'amendement |
| LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 2000-2001 |
| Adoption du crédit 5—Développement des ressources humaines |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 1 |
| M. Paul Crête |
| M. John Williams |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. John Williams |
| M. Paul Crête |
| M. John Solomon |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Paul Crête |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. John Solomon |
| M. Roy Cullen |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Loyola Hearn |
| M. Peter MacKay |
| M. John Williams |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Tony Ianno |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| M. Derek Lee |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Budget principal des dépenses 2000-2001 |
| Motion no 1 |
| M. John Williams |
| M. Gary Lunn |
| M. Tony Ianno |
| M. Roy Cullen |
| M. Myron Thompson |
| M. Darrel Stinson |
| Mme Bonnie Brown |
| M. John Williams |
| M. Paul Crête |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| Motion |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| Budget principal des dépenses 2000-2001 |
| Motion no 1 |
| Adoption de la motion no 1 |
| Adoption du crédit 1—Environnement |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 2 |
| Adoption du crédit 1—Pêches et Océans |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 3 |
| Adoption du crédit 1—Santé |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 4 |
| Adoption du crédit 1—Développement des ressources humaines |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 5 |
| Adoption du crédit 1—Défense nationale |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 6 |
| Adoption du crédit 1—Conseil privé |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 7 |
| Adoption du crédit 1—Solliciteur général |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 8 |
| Adoption du crédit 25—Solliciteur général |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 9 |
| Adoption du crédit 1—Travaux publics et Services |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 10 |
| Adoption du crédit 5—Travaux publics et Services |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 11 |
| Adoption du crédit 1—Affaires indiennes et du Nord canadien |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion no 12 |
| Adoption des motions nos 2 à 12 inclusivement |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion d'adoption |
| Adoption de la motion |
| Projet loi C-42. Première lecture |
| Projet de loi C-42. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| M. John Williams |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Motion d'adoption |
| Adoption de la motion |
| Troisième lecture |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE GAZ NATUREL |
| Motion |
| Rejet de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-18. Troisième lecture |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 115
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 15 juin 2000
La séance est ouverte à 9 heures.
Prière
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: La présidence est prête à rendre sa décision sur le rappel au Règlement fait le 5 juin 2000 par le leader de l'opposition à la Chambre concernant le projet de loi C-201, anciennement intitulé Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail), qui est actuellement inscrit dans l'ordre de priorité au nom du député de Pickering—Ajax—Uxbridge.
[Français]
J'aimerais tout d'abord remercier le leader parlementaire de l'opposition, le leader du gouvernement à la Chambre et le député de Pickering—Ajax—Uxbridge pour leur contribution en la matière.
[Traduction]
L'article 86.1 du Règlement permet qu'un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été examiné lors d'une session précédente soit rétabli à l'étape où il se trouvait au moment de la prorogation. À ce moment-là, le projet de loi en question, anciennement le projet de loi C-235, avait fait l'objet d'un rapport du Comité permanent de l'industrie avec des amendements supprimant le titre et tous les articles et était prêt pour l'étude à l'étape du rapport.
Lorsque, le 14 octobre 1999, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a déposé son projet de loi, celui-ci, en application de l'article 86.1 du Règlement, a été replacé dans l'ordre de priorité à l'étape du rapport sans titre ni articles.
[Français]
À de nombreuses reprises, au cours de la présente session, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a avisé la Chambre qu'il ne pouvait être présent pour faire adopter son projet de loi.
La plupart du temps, il a été possible d'organiser un échange de position dans l'ordre de priorité avec un autre député. Cependant, à deux reprises, soit le 15 février et le 2 juin, la Chambre a été avisée qu'il avait été impossible d'organiser un échange de position dans l'ordre de priorité pour l'heure réservée aux affaires émanant des députés le jour de séance suivant.
En conséquence, celle-ci avait dû être annulée et le projet de loi du député était retombé au bas de l'ordre de priorité.
[Traduction]
Le 5 juin, le leader de l'opposition à la Chambre s'est dit préoccupé du nombre d'échanges qui avaient été organisés pour le projet de loi C-201 et du fait que l'heure réservée aux affaires d'initiative parlementaire ne pouvait avoir lieu en cas d'impossibilité d'échanges.
Le 7 juin, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a répondu au rappel au Règlement du leader de l'opposition à la Chambre, et le Président a promis de rendre une décision à la Chambre, décision que je lui communique maintenant.
Entre-temps, le projet de loi C-201 remonte dans l'ordre de priorité pendant que le député de Pickering—Ajax—Uxbridge cherche une façon de rétablir l'effet du projet de loi en proposant des amendements. Toutefois, le député conviendra que la situation est injuste pour les autres députés dont les affaires qui ne font pas partie de l'ordre de priorité et qu'ils estiment aussi importante ne peuvent aller de l'avant.
L'alinéa 94(1)a) du Règlement permet au Président de prendre toutes les dispositions nécessaires pour assurer le déroulement ordonné des affaires d'initiative parlementaire. Cela étant dit, j'ai décidé d'accorder au député de Pickering—Ajax—Uxbridge un délai supplémentaire de 48 heures pour inscrire au Feuilleton des avis des motions d'amendement visant à rétablir le titre et les articles du projet de loi.
Si, à l'expiration de ce délai, aucune motion d'amendement n'a été portée au Feuilleton des avis, j'ordonne au greffier de rayer le projet de loi C-201 de l'ordre de priorité et j'ordonne la révocation de l'ordre d'approbation à l'étape du rapport et le retrait du projet de loi.
[Français]
Comme je l'ai déjà mentionné, j'inviterais le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à se pencher sur cette question et à donner son avis à la Chambre sur la façon de procéder à l'avenir dans des cas semblables.
[Traduction]
La présidence tient à remercier tous les députés de la patience dont ils ont fait preuve dans cette affaire.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu les consultations habituelles entre les leaders à la Chambre et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de motion suivante. Je propose:
Que, lorsque la Chambre ajourne aujourd'hui, elle demeure ajournée jusqu'au lundi 18 septembre 2000, pourvu que les provisions de l'article 28(4) du Règlement s'appliquent comme si la Chambre avait été réputée ajournée conformément à l'article 28(2) du Règlement.
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
DÉPENSES PAR DÉPUTÉ POUR L'EXERCICE FINANCIER 1999-2000
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer un document intitulé: Dépenses par député pour l'exercice financier 1999-2000.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 23 pétitions.
* * *
LE RAPPORT DU SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, aux termes du paragraphe 32(2) du Règlement, des exemplaires du Rapport public de 1999 du Service canadien du renseignement de sécurité.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter le quatrième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration demandant l'autorisation de voyager à l'automne 2000 pour entendre les Canadiens au sujet du projet de loi C-31, le très important nouveau texte sur l'immigration.
PATRIMOINE CANADIEN
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien. Conformément au paragraphe 108(2)du Règlement, le comité a étudié l'industrie canadienne du livre et il fait rapport de ses conclusions et recommandations.
[Français]
Une industrie du livre est importante pour le Canada. De ce fait, nous espérons que nos recommandations pourront renforcer l'industrie.
Je remercie les députés de tous les partis, les témoins et ceux qui nous ont soumis des mémoires et le personnel du Comité pour leur appui.
[Traduction]
Monsieur le Président, je voudrais également présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.
Conformément à son ordre de renvoi du 30 novembre 1999, le comité a étudié l'objet du projet de loi C-224, Loi modifiant la Loi établissant d'ici le début du vingt et unième siècle une exposition au Musée canadien des civilisations pour reconnaître les crimes contre l'humanité, tel que l'expression est définie par les Nations Unies, qui ont été perpétrés au cours du vingtième siècle, et il fait rapport de ses conclusions et recommandations.
[Français]
Un certain nombre de témoins entendus ont exprimé leur appréciation relativement au projet de loi C-224, y voyant un excellent point de départ.
C'est dans cet esprit que le Comité offre quelques pistes susceptibles de donner une suite respectueuse à la poursuite des objectifs de ce projet de loi qui sont la recherche, l'éducation et la mémoire des victimes des génocides et des crimes contre l'humanité.
Le Comité a tenu à remercier le député de Brampton-Centre pour avoir porté ce sujet à son attention.
[Traduction]
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le neuvième rapport du Comité permanent des finances intitulé «Nouvelle orientation—Étude sur le recouvrement des coûts».
Le Comité des finances s'est employé très activement à repenser le rôle de l'État. Qu'il s'agisse de la structure du régime fiscal ou de la réglementation des institutions financières, le Comité a cherché des moyens de garantir que les initiatives gouvernementales soient menées à bon port et constituent une valeur nette réelle pour les Canadiens.
Les politiques gouvernementales ont une forte incidence économique sur notre productivité et notre niveau de vie. Cependant, pour être bonne, une politique doit non seulement être juste, mais également être mise en oeuvre comme il se doit. Tel est le message que le Comité a reçu au cours de ses audiences sur la politique du gouvernement fédéral en matière de droits d'utilisation et de recouvrement des coûts.
En ma qualité de président du comité, j'aimerais remercier ses membres pour leur travail et leur sérieux dans le déroulement de cette étude qui s'est soldée par l'approbation unanime de ses recommandations. Je voudrais également remercier les nombreux témoins qui n'ont pas ménagé leur temps par préparer des mémoires et comparaître devant le Comité. Nos remerciements spéciaux vont au greffier, aux recherchistes et à tout le personnel du comité qui ont fait un excellent travail.
En guise de note finale, je signale que, conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.
AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au premier rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, intitulé «Stratégies pour un filet de sécurité plus solide et mieux adapté aux besoins des agriculteurs», qui a été déposé à la Chambre des communes le 22 février 2000.
Le vice-président: Nous en sommes rendus au-delà du dépôt de documents. La Chambre donne-t-elle son consentement au secrétaire parlementaire pour présenter ce document?
Des voix: D'accord.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le trente-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le projet d'amélioration des rapports financiers au Parlement. Ce rapport a été préparé par le Sous-comité sur l'amélioration des rapports financiers au Parlement.
La question des rapports financiers est un problème permanent pour mes collègues à la Chambre et je félicite le président, le député de Mississauga-Sud, les membres et le personnel du comité pour leurs efforts assidus afin de s'assurer que leur rapport soit unanime et prêt à temps pour pouvoir être présenté à la Chambre dans des délais rapides.
J'attire par ailleurs l'attention de la Chambre sur le fait que, conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
* * *
LOI SUR LE SERVICE ADMINISTRATIF DES TRIBUNAUX JUDICIAIRES
L'hon. Allan Rock (au nom de la ministre de la Justice et procureur général du Canada) demande à présenter le projet de loi C-40, Loi portant création d'un service administratif pour la Cour d'appel fédérale, la Cour fédérale, la Cour d'appel de la cour martiale et la Cour canadienne de l'impôt et modifiant la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES PRESTATIONS DE GUERRE POUR LES CIVILS
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.) demande à présenter le projet de loi C-41, Loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES PRESTATIONS D'ÉDUCATION
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-491, Loi prévoyant le versement de prestations d'éducation aux époux et enfants à la suite du décès de certains agents fédéraux de l'autorité.
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi prévoyant le versement de prestations d'éducation aux époux et enfants à la suite du décès de certains agents fédéraux de l'autorité.
Il est proposé, dans ce projet de loi, de payer des études menant à l'obtention d'un diplôme de niveau postsecondaire ou l'équivalent aux enfants et conjoints d'agents fédéraux de l'autorité décédés des suites de blessures subies ou de maladies contractées dans l'exercice de leurs fonctions.
La définition d'agent fédéral de l'autorité donnée dans mon projet de loi diffère quelque peu de l'actuelle définition d'agent de la paix figurant dans la loi fédérale. Ce projet de loi s'appliquera à certains employés du Service correctionnel du Canada, de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, du ministère des Pêches et des Océans, de Parcs Canada, du Service canadien du renseignement de sécurité et du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, ainsi aux agents de la GRC et aux membres des forces armées canadiennes.
Entre 1989 et 1999, 23 agents fédéraux de l'autorité ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions. Au cours de la même période, 22 membres des forces armées canadiennes en mission de paix à l'étranger ont également perdu la vie en cours d'exercice.
Étant donné que les agents fédéraux de l'autorité risquent leur vie pour protéger les Canadiens...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle au député de Cambridge qu'il ne doit pas faire le discours normalement présenté à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi. Il doit fournir une explication succincte de son projet de loi et je sais qu'il va conclure très rapidement.
M. Janko Peric: Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que l'initiative rallie le soutien de l'association de la commémoration des agents de la paix canadiens, de l'Association canadienne des policiers et de bien d'autres groupes.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.
En ce qui a trait à la première pétition, les signataires viennent de Saint-Eustache, Montréal, Brossard, Chambly et Saint-Jean. Les signataires de la deuxième pétition viennent de Campbell's Bay, Gatineau, Hull et Aylmer et ceux de la troisième pétition viennent de Fleurimont, Deauville, Bromptonville et Napierville. Ces pétitionnaires sont contre le prix abusif de l'essence.
On y dit ceci: «Compte tenu de la montée fulgurante du prix de l'essence à la pompe, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole, afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut.»
[Traduction]
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter ce matin.
La première provient de 37 électeurs de Dawson Creek, en Colombie-Britannique, dans la circonscription de Prince George—Peace River et elle demande à la Chambre des communes de s'acquitter de la promesse qu'elle a faite en 1989 de mettre fin à la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Je ne pense pas qu'elle le fera.
LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis également heureux de présenter une pétition signée par 47 électeurs de Prince George, dans ma magnifique circonscription, qui demandent à la Chambre des communes de promulguer une loi interdisant de tuer un être humain à tout stade de la vie prénatale.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, pour la deuxième fois en une semaine, il me fait plaisir de déposer une pétition comportant 1 000 signatures, au nom de la population du comté de Châteauguay, contre le prix abusif de l'essence.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de passer à l'action pour faire échec aux cartels mondiaux du pétrole et consacrer des fonds à la recherche d'énergies alternatives pour venir en aide aux plus démunis.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer aujourd'hui trois pétitions.
La première s'intitule «Sauvegardons les soins de santé publics au Canada: empêchons le système américain de santé à deux vitesses de pénétrer au Canada». Cette pétition vient s'ajouter aux nombreuses autres—avec leurs dizaines de milliers de signatures—qui ont déjà été déposées et qui demandent au gouvernement fédéral de rétablir son financement pour les soins de santé et d'asseoir notre système public à un seul niveau et à but non lucratif sur une base durable. Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à s'acquitter de ses engagements électoraux en présentant un programme national d'assurance-médicaments et un programme national de soins à domicile. Ils demandent aussi au gouvernement de mettre enfin un terme à la privatisation qui menace la pérennité de notre système de soins de santé.
POSTES CANADA
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une deuxième pétition. Les signataires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes qui établit une discrimination envers les facteurs ruraux en leur refusant les droits élémentaires, fondamentaux dans une société démocratique, de s'organiser et de se battre pour obtenir des conditions de travail et un salaire décents.
LA LOI SUR L'OBJECTION DE CONSCIENCE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une troisième pétition. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de créer une taxe pour la paix par l'adoption du projet de loi d'initiative parlementaire du député de Burnaby—Douglas, la loi sur l'objection de conscience. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoit qu'une portion des impôts des contribuables destinés à être affectés au budget militaire soit utilisée à des fins pacifiques.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par environ 500 personnes de St. John's-Est qui sont très préoccupées par le fait que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a, l'an dernier, rejeté un appel demandant le rétablissement du paragraphe 163.1(4) du Code criminel rendant illégale la possession de pornographie juvénile.
Les pétitionnaires sont vivement préoccupés par ce rejet et demandent au Parlement d'invoquer l'article 33 de la Charte des droits et libertés, communément appelé la clause de dérogation, pour annuler la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, pour rétablir le paragraphe 163.1(4) du Code criminel rendant illégale la possession de pornographie juvénile, et, par le fait même, pour renforcer et réaffirmer notre opposition à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
VIA RAIL
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter quelques pétitions jugées correctes en vertu de l'article 36 du Règlement.
Dans la première, les pétitionnaires demandent au gouvernement de collaborer avec VIA Rail et les gouvernements locaux en vue de la construction d'une gare dans ma circonscription, Nepean—Carleton.
L'AVORTEMENT
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la tenue d'un référendum national sur les fonds publics consacrés à l'avortement.
L'AIDE AU SUICIDE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les signataires s'opposent à l'idée d'aider ou d'encourager l'euthanasie.
LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, la prochaine pétition revendique l'égalité des droits entre les enfants qui sont nés et ceux qui sont à naître.
LA PRONOGRAPHIE JUVÉNILE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma prochaine pétition a trait à la pornographie juvénile.
L'ÂGE DU CONSENTEMENT
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition au sujet de l'âge requis pour consentir. Les pétitionnaires demandent qu'on porte à 18 ans l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles.
L'IMMIGRATION
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui demande au Parlement d'éliminer les droits d'établissement imposés aux immigrants et aux réfugiés.
LA MAMMOGRAPHIE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, dans cette pétition, les signataires demandent au gouvernement d'élaborer et de faire respecter des normes obligatoires d'assurance de la qualité pour les mammographies.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, dans cette pétition, les signataires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
* * *
LES PAYS PAUVRES
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, cette pétition demande au Parlement d'annuler la dette des pays pauvres.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, pour terminer, j'ai une pétition qui demande au gouvernement de faire disparaître la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000.
FIDJI
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai moi aussi l'honneur de présenter une pétition à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement.
Cette pétition vient de citoyens du Canada habitant la ville d'Edmonton. Ils font partie de l'Association Fidji-Canada. Nous pouvons évidemment comprendre qu'ils soient très inquiets à propos du coup d'État perpétré à Fidji.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes sortes de mesures que je ne ferai pas consigner directement au compte rendu. Ils tiennent cependant à ce que les chefs et les militants soient traduits devant la justice et subissent le châtiment prévu par la loi, et ils réclament le maintien d'une déclaration des droits. Ils demandent en outre au Parlement, comme ils pressent la communauté internationale de le faire, d'imposer des sanctions à Fidji, dont la suppression de toute aide économique, la rupture des relations diplomatiques, la suppression de tous les prêts de la Banque mondiale et la fin de la participation de Fidji aux forces de maintien de la paix.
Ces Fidjiens du Canada sont inquiets. Je suis heureuse qu'on m'ait donné le temps de déposer cette pétition.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer à la Chambre une pétition signée par plus de 200 électeurs de mon comté de Laurentides.
Les pétitionnaires demandent au Parlement et le prient d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole, afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut et de consacrer des fonds suffisants à la recherche d'énergies alternatives de sorte que, dans un proche avenir, les Canadiens et les Canadiennes puissent être libérés de l'obligation d'utiliser le pétrole comme énergie principale.
[Traduction]
L'ACCROISSEMENT DE LA PRODUCTIVITÉ
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter. Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre en place une stratégie globale visant à accroître la productivité.
LE BUDGET
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, cette pétition demande au Parlement de veiller à ce que l'on continue de s'appuyer sur des hypothèses économiques prudentes dans l'élaboration du budget.
LA RÉDUCTION DE LA DETTE
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition demande au Parlement que la provision pour éventualités de 3 milliards de dollars par an soit utilisée pour réduire la dette.
LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, dans la pétition suivante, les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer à appuyer la recherche et le développement.
LA FISCALITÉ
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition demande au Parlement d'augmenter la déduction personnelle de base.
LA PRESTATION FISCALE POUR ENFANTS
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition demande que le Parlement renforce ses mesures précédentes pour aider les familles canadiennes au moyen de la prestation fiscale pour enfants.
LA RÈGLE SUR LES BIENS ÉTRANGERS
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Enfin, monsieur le Président, la dernière pétition que je présente demande au Parlement d'augmenter le plafond des placements en biens étrangers.
L'HÉPATITE C
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer huit pétitions différentes contenant des dizaines de milliers de noms.
Dans la première, les pétitionnaires demandent au gouvernement de rouvrir le dossier de l'hépatite C.
LE REIN BIOARTIFICIEL
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je présente demande au gouvernement d'appuyer le programme concernant le rein bioartificiel.
LE SÉNAT
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente une pétition qui demande au gouvernement de nommer une personne qualifiée, compétente et démocratiquement élue pour représenter le Manitoba au Sénat.
LES SNOWBIRDS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la pétition que je présente maintenant, les pétitionnaires demandent au gouvernement d'assurer la survie du 431e Escadron de démonstration aérienne, les Snowbirds des Forces canadiennes, en prenant les mesures législatives et financières nécessaires.
L'AGRICULTURE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition suivante demande au gouvernement de voir à ce qu'une indemnité d'urgence soit versée immédiatement aux agriculteurs qui n'ont pas été bien servis par l'ACRA.
LE MARIAGE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente une pétition qui demande au Parlement de retirer le projet de loi C-23, de faire valoir dans la loi que la définition du mariage s'entend de l'union de personnes de sexe opposé et de veiller à ce que le mariage soit reconnu comme une institution unique.
LES ENFANTS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition suivante demande au gouvernement de présenter un programme pluriannuel, dans le cadre du budget de 2000, visant à améliorer le bien-être des enfants canadiens.
LES ORGANISMES DE BIENFAISANCE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la dernière pétition, les pétitionnaires demandent que le gouvernement adopte une mesure législative afin que les organismes de bienfaisance enregistrés, les groupes à but non lucratif et les partis politiques fédéraux soient traités sur un pied d'égalité.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui à la Chambre une pétition contenant plusieurs signatures de commettants de la circonscription de Charlevoix.
Cette pétition s'ajoute aux nombreuses pétitions déjà déposées à la Chambre concernant la montée fulgurante du prix de l'essence.
On demande au gouvernement d'agir, afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut et de consacrer des fonds suffisants à la recherche d'énergies alternatives.
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de présenter trois pétitions renfermant des centaines de signatures d'électeurs de ma circonscription et de tout le Manitoba. Elles viennent s'ajouter aux milliers d'autres signatures figurant dans des pétitions que nous avons présentées à la Chambre concernant la principale préoccupation des Canadiens, soit l'avenir de notre système de soins de santé.
Les pétitionnaires se disent préoccupés par le manque de leadership du gouvernement fédéral et son incapacité à préserver le système de soins de santé. Ils prient instamment le gouvernement de rétablir les paiements de transfert, de s'opposer au projet de loi 11 et de donner suite à ses promesses électorales concernant les soins à domicile et les médicaments.
Ils veulent que des mesures immédiates soient adoptées en vue de sauver le système de soins de santé et d'empêcher l'adoption au pays d'un système à deux vitesses de type américain.
L'IMMIGRATION
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici des pétitions que je désire présenter au Parlement. Elles renferment le nom de nombreuses personnes qui prient le gouvernement de faire preuve de prudence dans l'utilisation du statut d'immigrant permanent dans le cas des personnes qui utilisent le mariage à mauvais escient pour entrer au pays. Les pétitionnaires préféreraient plutôt que des permis ministériels soient délivrés.
J'ai des pétitions de douzaines de personnes préoccupées par les problèmes d'immigration sur la côte ouest.
LES DONS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici des pétitions d'un grand nombre de personnes qui disent que les dons politiques bénéficient d'un meilleur traitement fiscal que les dons de bienfaisance, et ils sont offusqués par cette situation.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai la signature de centaines de citoyens qui se préoccupent de la pornographie et du fait que le gouvernement n'a rien fait pour bannir la pornographie juvénile.
LE MARIAGE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des milliers de personnes se préoccupent de la définition du mariage et souhaitent qu'elle continue de préciser qu'il s'agit de l'union entre un homme et une femme.
LA SUPRÉMATIE DE DIEU
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des dizaines de milliers de personnes sont préoccupées par la suprématie de Dieu.
LA FISCALITÉ
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Enfin, monsieur le Président, j'ai des pétitions représentant des millions de Canadiens qui disent que les impôts sont trop élevés et qu'il est temps de les réduire.
À mon avis, tous les Canadiens ont enfin dit qu'il est temps que le gouvernement commence à prêter l'oreille aux préoccupations des Canadiens de la base.
[Français]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions.
La première est signée par une centaine de personnes de la province du Manitoba et l'autre par une cinquantaine de personnes du Nouveau-Brunswick.
Les pétitionnaires demandent de bloquer l'ouverture d'hôpitaux privés et de rétablir le financement fédéral versé pour les soins de santé, de porter immédiatement la part du fédéral au financement des services de santé à 25 p. 100 et de mettre en oeuvre un programme national de soins à domicile et un régime national d'assurance-médicaments.
Ces pétitionnaires ne croient certainement pas en des soins de santé comme il en existe aux États-Unis, et cela fait partie de la pétition.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par des centaines de Canadiens qui sont préoccupés par notre système de soins de santé qui est sous-financé.
Le sous-financement par le gouvernement libéral a mené à une pénurie d'infirmières, de lits d'hôpitaux et de places dans les salles d'urgence. Les pétitionnaires veulent que le gouvernement finance les soins de santé jusqu'à concurrence de 25 p. 100.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma pétition concerne également le régime de santé. Je suis enchanté que le ministre de la Santé soit dans les parages.
Les habitants de Moose Jaw sont très préoccupés du fait que le gouvernement fédéral ne consacre que 13,5 cents pour chaque dollar aux soins de santé. Si la situation n'est pas corrigée, nous nous dirigerons vers un régime de santé à l'américaine et à deux vitesses au Canada. Des préoccupations sont également exprimées au sujet de la loi 11. Nous savons que les bons électeurs d'Edmonton y ont réfléchi au début de la semaine.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire les hôpitaux à but lucratif et de rétablir le financement fédéral des soins de santé. Je suis heureux de présenter cette pétition au nom des habitants de Moose Jaw.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La Chambre consentirait-elle à revenir au dépôt de rapports de comités pour que la présidente du Comité mixte permanent des langues officielles puisse déposer un rapport de ce comité?
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
LANGUES OFFICIELLES
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je désire remercier les personnes présentes à la Chambre de m'avoir accordé cette possibilité.
J'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles.
Conformément au mandat que lui confère l'alinéa 108(4)b) du Règlement de la Chambre des communes, et l'article 88 de la Loi sur les langues officielles, Loi codifiée du Canada, votre Comité est en train de réaliser une étude sur l'application de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, et il a convenu de déposer ce rapport d'étape.
[Traduction]
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme j'étais absente lors de la présentation des pétitions, je voudrais obtenir le consentement pour déposer deux pétitions. Cela prendra moins d'une minute.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à revenir à la présentation des pétitions?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés de m'avoir donné leur consentement.
Je désire présenter deux pétitions. La première porte sur les courriers des routes rurales. Les pétitionnaires demandent que le Parlement abroge le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
[Traduction]
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, on demande que le Parlement déclare que le Canada s'oppose au programme national de défense antimissile des États-Unis et qu'il fasse preuve de leadership dans l'interdiction des armes nucléaires et des vols d'essai de missiles.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 86. .[Texte]
Question no 86—M. Ted White:
Étant donné que la GRC possède des mitraillettes Browning M2 de calibre 0.50 dans le cadre du Programme des véhicules blindés de sécurité publique et policière: a) dans quelles circonstances les agents de la GRC pourraient-ils être appelés à déployer ce Programme; b) la GRC jouerait-elle, en pareilles circonstances, un rôle qui devrait normalement échoir aux militaires?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Actuellement, seul le programme des véhicules blindés de sécurité publique et policière est pourvu de mitrailleuses de calibre .50. Ces armes pourraient servir si, pour assurer la protection, de tels véhicules devaient être employés. Avant d'autoriser l'emploi de ces véhicules, chaque situation est examinée en profondeur. L'autorisation d'utiliser ce système dans sa pleine capacité pourrait être assortie de restrictions supplémentaires préalables.
En ce qui a trait au rôle des militaires au Canada, la GRC ne peut faire de commentaires à ce sujet si ce n'est qu'en vertu de la Loi sur la Défense nationale, les forces canadiennes pourraient être appelées à prêter assistance dans des situations dépassant les capacités de la police.
La GRC consacre ses efforts à assurer la protection et la sécurité de la population canadienne.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) propose:
Que la Chambre reconnaisse que le système de soins de santé au Canada est dans une situation critique à laquelle le statu quo n'offre aucune solution et que le système actuellement en vigueur n'est plus viable, et qu'en conséquence, la Chambre exhorte le gouvernement à mettre au point un plan en vue de moderniser le système canadien de santé et à travailler avec les provinces afin de favoriser des relations de concertation.
Le vice-président: Aujourd'hui étant le dernier jour désigné pour la période de crédits se terminant le 23 juin 2000, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption du projet de loi de crédits.
Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord pour que le projet de loi soit distribué maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir présenté cette motion. J'aimerais partager avec la Chambre ce que les Canadiens disent relativement au système de soins de santé et proposer certaines des solutions auxquelles nous aimerions que les Canadiens réfléchissent.
Nous sommes contre tout système de soins de santé à buts lucratifs et à deux vitesses conçu selon le modèle américain. Tout au long de la journée, mes collègues et moi allons montrer la façon dont nous voyons l'avenir du régime de soins de santé au pays.
Je crois qu'on peut dire sans se tromper que les Canadiens sont très inquiets de l'état de leur régime de soins de santé. On le constate facilement à la lecture des grands titres des journaux de partout au pays. Selon un d'entre eux, «La situation est de plus en plus sombre dans le domaine des soins de santé révèle un nouveau sondage.» Quelque 78 p. 100 des Canadiens pensent que le système de soins de santé de leur province est en état de crise et 75 p. 100 croient que le système fait actuellement face à un grave manque de fonds. Selon un autre titre: «L'état médiocre des soins de santé est un facteur dans l'exode des cerveaux.»
Il y a toutes sortes d'autres problèmes qui sont soulevés. Nous entendons dire que plus de 1000 personnes au Québec sont inscrites sur des listes d'attente pour une chirurgie. Des patients atteints de cancer attendent parfois jusqu'à trois mois avant d'obtenir un traitement.
Je partagerai mon temps avec le député de Fraser Valley. Je reviendrai après son intervention pour présenter certaines solutions que je propose pour le système de soins de santé.
Qu'est-ce qui ne va pas dans ce système? En regardant l'ensemble, on constate que les guerres de territoires entre les paliers fédéral et provincial y sont nombreuses. Il s'y produit des choses qui tiennent de la campagne de détraction. On a lancé une campagne publicitaire de 1,8 million de dollars contre le gouvernement de l'Ontario. Il se déroule une véritable bataille entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.
Il importe peu aux Canadiens de savoir qui corrigera les défauts du système de santé. Ils veulent tout simplement que les gouvernements, tant fédéral que provincial, rétablissent l'ordre dans ce système.
Nous sommes aussi trop axés sur le système. Nous nous préoccupons constamment du système et nous parlons très peu des patients. Nous demandons rarement ce qui serait le mieux pour le patient, qu'il s'agisse d'un aîné qui ne trouve aucune résidence pour passer ses dernières années ou d'un patient en attente d'une chirurgie cardiaque essentielle à sa survie. Nous ne parlons pas de personnes. Nous parlons toujours du système et de sauver le système. C'est déplorable. Nous devons déplacer le centre d'intérêt.
En outre, nous devons examiner comment fonctionnent les systèmes socialisés dirigés par l'État. Ce n'est pas parce que de tels systèmes donnent de bons résultats en Corée du Nord ou à Cuba qu'ils sont nécessairement souhaitables pour le Canada moderne. Il faut aussi nous pencher sur la pénurie de médecins et d'infirmières. Nous devons prendre en considération tous les groupes qui se préoccupent des soins de santé. Il faut mettre fin aux guerres de territoires. Il faut remettre l'accent sur le patient qui, de toute façon, devrait être au centre des préoccupations en matière de santé.
Il faut parler du financement. Bien sûr, on peut toujours revenir aux années 60, où un accord 50-50 avait été conclu entre les provinces et le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral n'a manifestement pas les mêmes responsabilités que les provinces, mais ils étaient convenus d'un financement conjoint. En 1977, on a accepté de modifier la manière dont s'effectuait le financement pour passer des transferts d'argent à un système de transferts d'argent et de points d'impôt. On pourrait s'arrêter longuement sur les détails de ce système, mais, encore une fois, je ne pense pas que ce soit utile aux fins du débat d'aujourd'hui.
En 1995, le gouvernement a de nouveau modifié la méthode de financement pour mettre en oeuvre le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui suppose un seul bloc d'argent. Nous avons alors perdu tout contrôle sur ce qui se passait et sur l'évolution du système. Il n'y a simplement aucune vérification du système. Les fonds sont transférés en bloc. On ignore comment les provinces utilisent ces fonds et personne ne semble être au courant des coûts.
Il faut savoir qu'en 1993, le montant du transfert par la gouvernement fédéral était de 18,8 milliards de dollars. En 1998, le montant avait baissé à 12,5 milliards de dollars; autrement dit, le financement par le gouvernement fédéral avait été réduit de près de 40 p. 100. Depuis, il a augmenté de sorte que le montant est de 14,5 milliards de dollars cette année et sera de 15,5 milliards de dollars l'an prochain. Si l'on additionne les compressions annuelles de 1993 à aujourd'hui, on constate que le financement fédéral a chuté d'environ 24 milliards de dollars. C'est l'argument que l'Ontario essaie de faire comprendre au ministre de la Santé et que le ministre de la Santé semble incapable de saisir.
À la place, on assiste à une sorte de jeu de passe-passe de la part du premier ministre, qui soutient que le fédéral transfère plus d'argent que jamais. Même à Las Vegas, un tel jeu de passe-passe ne serait pas toléré. Où en est le financement? Le gouvernement l'a réduit et les provinces demandent qu'on le rétablisse au moins au niveau de 1993. Jusqu'à maintenant, nous n'avons toujours obtenu aucune réponse. Rien n'a été fait.
Jetons un coup d'oeil sur l'évaluation de notre système de soins de santé, notamment celle qu'en a fait une étude de l'OCDE, qui regroupe les 29 pays industrialisés du monde. Cette étude montre que le Canada se classe entre le quatrième et le cinquième rang des pays industrialisés au chapitre des dépenses en soins de santé. Nous y consacrons entre 9,2 p. 100 et 9,8 p. 100 de notre PIB, ce qui est comparable aux principaux pays industrialisés.
Le problème est que l'étude nous classe au dernier tiers de ces pays pour ce qui est de la prestation des services. Il y a de toute évidence quelque chose que ne va pas si nous nous classons au quatrième rang d'une part et au vingt-troisième rang de l'autre. Il ne s'agit pas de pointer du doigt ou de blâmer qui que ce soit. Nous devons essayer de voir ce qui ne va pas et pourquoi.
L'Organisation mondiale de la santé doit également publier, le 21 juin prochain, un rapport dont certains éléments sont déjà connus. Ce rapport fait une évaluation des 181 pays membres de cette organisation. Au chapitre de l'espérance de vie, le rapport indique que le Canada est passé du second rang au douzième rang mondial.
Le recul du Canada et de son système de soins de santé est une source de préoccupation majeure pour les Canadiens. C'est ce qui explique que 78 p. 100 d'entre eux estiment que notre système de soins de santé est en crise. C'est aussi la raison pour laquelle ils demandent aux politiciens canadiens, autant fédéraux que provinciaux, d'examiner les soins de santé, de cerner ce qui ne va pas et de remettre le système sur pied.
On a beaucoup parlé, à la Chambre, de l'importance que le gouvernement accorde aux soins de santé. Cependant, nous avons vu très peu de mesures concrètes jusqu'à maintenant. Tout ce que le gouvernement nous offre, c'est une page blanche, vide de toute solution. Le gouvernement ne nous propose pas un livre blanc, mais une page blanche.
Je pourrais aussi parler de l'éducation, de l'exode des cerveaux, du manque de technologie et des énormes problèmes auxquels nous sommes confrontés. J'ai récemment eu l'occasion de visiter un hôpital en Suisse. J'ai été ébahi par la différence entre cet établissement et certains hôpitaux que j'ai visités au Canada. Les Canadiens s'attendent à ce que nous trouvions des solutions à la crise des salles d'urgence, au vieillissement de la population et à la hausse du coût des médicaments.
Je vous invite, monsieur le Président, à être présent à la Chambre lorsque je parlerai, un peu plus tard aujourd'hui, des solutions aux problèmes des soins de santé. J'invite également le ministre de la Santé à être ici, pour écouter ce que l'Alliance canadienne propose de faire, conjointement avec les provinces, pour remettre notre système de soins de santé sur pied.
Comme mon temps de parole est écoulé, je cède la parole au leader de l'opposition officielle à la Chambre.
Le vice-président: Avant d'entendre le leader parlementaire de l'opposition officielle, nous aurons une période de questions et d'observations de cinq minutes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de page blanche. Hier, j'ai visité le site Internet de l'Alliance canadienne pour voir les solutions que ce parti propose aux problèmes du système de santé et je suis tombé sur une page vide.
Un débat a actuellement cours dans les milieux intéressés par les soins de santé au Canada. Il porte sur l'injection d'argent frais et aussi sur la canalisation des fonds vers les secteurs où ils pourraient le mieux servir à changer les choses et à améliorer les soins de santé prodigués aux Canadiens.
Pas besoin de beaucoup de détails pour répondre. J'aimerais simplement que le député nous dise si l'Alliance croit qu'il suffit que le gouvernement donne plus d'argent aux provinces pour améliorer le système de santé ou s'il ne faudrait pas plutôt leur accorder l'argent, mais en leur imposant comme condition l'atteinte de résultats mesurables afin que les Canadiens comprennent qu'ils reçoivent des soins de santé de qualité?
M. Bob Mills: Monsieur le Président, tout d'abord, je suis devenu porte-parole de mon parti sur les questions de santé le 1er janvier. Nous sommes en pleine course à la direction du parti. Je peux garantir à la Chambre que notre page Internet sera remplie de propositions de solutions aux problèmes du système de santé au fur et à mesure que les choses évolueront.
Le député me demande si nous devrions injecter de l'argent. Parmi les pays industrialisés, nous venons au quatrième rang, je crois, pour les dépenses en santé, mais notre système se classe dans le dernier tiers. Nous sommes 23e pour ce qui est de la technologie, et le reste. Si nous nous classons dans le dernier tiers, mais que nous sommes quatrième en termes d'investissements, il est évident que l'argent n'est pas la seule solution.
Cependant, on pourrait rétablir une partie du financement antérieur afin d'amener les provinces à la table des négociations. Il faut donner l'argent, mais ce n'est pas la solution à tous les problèmes du système de santé. Je crois que les Canadiens le savent. Je crois que les gens du domaine de la santé le savent. Je crois que les ministres provinciaux de la Santé le savent aussi.
Il faut collaborer avec tous ces intervenants et se présenter à la table des négociations prêts à discuter de tout. C'est ce qu'il faut et c'est la position que nous continuerons de défendre. Nous sommes en train de consulter les Canadiens. Nous avons l'intention de mener des consultations poussées jusqu'à l'automne. Alors, si le gouvernement ne pose pas les questions qu'il doit poser aux Canadiens, nous le ferons à sa place.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je félicite le député de la motion qu'il a présentée aujourd'hui. Je pense qu'elle tombe à point nommé et que cette question mérite de faire l'objet d'un débat.
Le député a dit que son parti n'est pas en faveur d'un régime à deux vitesses. Tout le monde l'a entendu dire cela. Ma question concerne la direction de son parti, l'Alliance canadienne, anciennement connue sous le nom de Parti réformiste. Un des aspirants à la direction de ce parti a amorcé sa campagne en préconisant un système de soins de santé à deux vitesses.
Le député laisse-t-il entendre que ce candidat est hors de la course et qu'il sera défait? Comment concilier cela? Comment le député peut-il prendre la parole à cet endroit et laisser entendre que son parti n'est pas en faveur d'un tel système, alors qu'un des aspirants à la direction de son parti axe sa campagne sur ce genre de système?
Je pense qu'il est présomptueux de la part du député de penser que son parti n'est pas en faveur d'un tel système. La course à la direction n'est pas terminée. Nous ne saurons pas avant le 24 juin qui sortira vainqueur de cette course. Le député ne présume-t-il pas de son chef éventuel?
M. Bob Mills: Monsieur le Président, comme le député et tout le monde à la Chambre le savent, les candidats à la direction sont libres de dire ce qu'ils veulent. Ce qui importe, c'est ce qui se passe ici. Ce que le parti dit, ce que le cabinet fantôme et le caucus envisagent, c'est cela qui détermine la politique du parti.
Par ailleurs, je rappelle au député qu'un candidat à la direction de son parti, M. Orchard, était de toute évidence contre le libre-échange et de nombreuses initiatives que son parti a proposées et qu'il appuyait. Je pense que cela en dit long.
Nous devrons évidemment attendre le 24 juin pour connaître la position de la direction du parti.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de ce que les Canadiens ont décrit comme étant leur principale préoccupation, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, à savoir la détérioration du régime de santé.
Nous avons appris aux informations d'hier soir que le premier ministre de la Saskatchewan avait formé un comité et institué une enquête publique, en quelque sorte, sur l'état du système de santé de la Saskatchewan. Cela témoigne de ce que nous allons voir de plus en plus au Canada, à savoir la présentation de nouvelles idées quant aux mesures à prendre pour garantir la viabilité de notre système de santé au cours du nouveau siècle qui s'amorce.
Les observations que le premier ministre de la Saskatchewan a faites hier soir durant les informations télévisées sont intéressantes. On lui a demandé s'il tentait d'exercer ces pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il tienne un conférence semblable afin de regrouper des gens pour qu'ils échangent de nouvelles idées. Il a répondu: «Peut-être en partie.» Je pense que c'est plus que cela. Nombre de ministres provinciaux de la Santé nous ont fait savoir qu'ils craignent que le gouvernement fédéral ne fasse marche arrière sur son idée de rassembler officiellement tous les premiers ministres pour discuter de cette très importante question. Ils sont tous sur des charbons ardents. Ils veulent tous participer à une telle assemblée, mais ils ignorent si le gouvernement fédéral en prendra l'initiative.
J'espère que la question qui sera discutée aujourd'hui par tous les partis, notamment par le ministre de la Santé, portera sur le gros problème dans ce dossier. La question qu'on se pose, c'est celle de savoir ce que nous ferons, et c'est évidemment LE problème pour les Canadiens.
Il n'y a qu'un certain nombre de façons de financer les soins de santé, et elle ne sont pas longues à énumérer. Il y a les recettes fiscales fédérales et provinciales. Il y a ensuite les régimes contributifs qui donnent une couverture accrue à ceux qui ont la chance d'y avoir accès. Qu'il s'agisse d'un régime d'assurance, d'un régime de soins médicaux ou d'un régime provincial, les gens ont besoin de savoir quel rôle ces régimes contributifs joueront dans le système.
Puis il y a les fonds privés, qui servent à financer une grande partie du système de soins de santé. Quiconque a payé pour obtenir des médicaments d'ordonnance ou a versé des frais à un chiropraticien ou à un autre professionnel de la santé pour obtenir des services qui ne sont pas couverts par un régime provincial d'assurance-maladie sait que les fonds privés jouent actuellement un rôle important dans le système de soins de santé et continueront de le faire.
Le gouvernement doit essentiellement prendre ces trois composantes, soit les recettes fiscales, les régimes d'assurance et les fonds privés, et décider comment le système sera financé. Quel sera le rôle du gouvernement fédéral et des provinces? Quel sera le rôle des régimes d'assurance? Que demanderons-nous aux régimes d'assurance de prendre en charge?
Personne ne niera que les soins dentaires font partie des soins de santé, pourtant, les soins dentaires ne sont pas couverts par la plupart des régimes provinciaux. Les gens ont besoin de régimes d'assurance privés. Autrement dit, cette forme de financement est déjà très utilisée. Nous devons maintenant décider qui paiera pour tout cela dans ce nouveau et dispendieux régime d'assurance-maladie du XXIe siècle.
Il est également important de déterminer quels sont les actes médicaux que nous continuerons de financer pour tous les Canadiens. Comme l'un des architectes des soins de santé l'a déclaré aux nouvelles encore hier soir, il est évident que lorsqu'on a mis sur pied tout le régime d'assurance-maladie, personne n'a pensé aux tomodensitomètres de 3 millions de dollars, aux appareils d'imagerie par résonance magnétique et aux programmes de traitement pour toxicomanes qui sont si efficaces, mais si coûteux.
Les Canadiens voient ces programmes et ils veulent y avoir accès. On leur dit qu'ils auraient besoin d'une imagerie par résonance magnétique, mais qu'ils devront attendre des mois. C'est un traitement moderne auquel les Canadiens méritent d'avoir accès en temps opportun. Il est inadmissible de parler d'accès universel au titre de la Loi canadienne sur la santé si cet accès universel signifie qu'on doit attendre aussi longtemps que tous les autres. Il est inacceptable de dire à des gens qu'ils sont comme les autres, car ils doivent attendre une année pour être traités. On ne peut pas parler d'un traitement universellement accessible, mais universellement inaccessible. Même si c'est égalitaire, ce n'est pas juste. Je demande au ministre de bien vouloir se pencher là-dessus.
Je l'invite également à parler de certaines idées innovatrices auxquelles, je l'espère, tous les Canadiens et tous les membres de la classe politique seront ouverts. Nous disons que nous ne voulons pas du système américain. Ce dernier ne ressemble absolument pas au nôtre. Il effraie la plupart des Canadiens. Ces derniers sont nerveux à l'idée de penser qu'il suffit qu'ils se cassent une jambe pour perdre leur maison et ils lisent toutes sortes d'histoires d'horreur à ce sujet. Je ne pense pas que les Canadiens veuillent cela, mais dans ce cas-là, quels nouveaux systèmes allons-nous mettre en place? Le ministre ne devrait pas simplement dire que nous devons être innovateurs, mais nous expliquer plutôt ce que nous allons faire différemment.
Il y a toutes sortes d'idées innovatrices. On a parlé de régimes d'épargne pour la partie privée que nous finançons déjà dans notre système de soins de santé. Y a-t-il des façons, grâce à des allégements fiscaux, d'encourager les gens à épargner pour s'occuper de leur santé et de celle de leurs familles à l'avenir? Qu'en est-il d'idées comme celles de Michael Walker de l'Institut Fraser? J'ai jugé qu'il avait une idée innovatrice. Il a dit qu'il ne faut absolument pas changer le système qui offre à tout le monde un accès universel au système public de soins de santé, mais qu'il faut plutôt mettre en place un système récompensant les gens qui n'abusent pas de ce système. Autrement dit, il propose de conserver un régime qui soit accessible à tout le monde, mais que ceux qui prennent soin de leurs santé, qui ne fument pas, qui n'abusent pas d'eux-mêmes et qui n'ont pas recours au système de soins de santé parce qu'ils prennent bien soin d'eux-mêmes devraient en être récompensés. Nous devrions peut-être y songer.
Je suis persuadé que le ministre de la Santé voudra se pencher sur le dossier des soins préventifs. Quel est le rôle du gouvernement fédéral dans les soins préventifs? S'agit-il d'une compétence essentiellement provinciale? En grande partie, je dirais, vu le grand nombre de programmes sociaux qui sont administrés par les gouvernements provinciaux. Néanmoins, le ministre devrait examiner à fond le rôle que le gouvernement fédéral considère être le sien. Y a-t-il un thème dominant?
Un de nos députés a avancé l'idée d'un programme Bon départ. Je sais qu'il existe déjà un programme Bon départ pour les autochtones, car c'est une compétence fédérale. Les programmes Bon départ, ça sert à faire de la thérapie préventive, du travail préventif afin que les jeunes à risque n'aient pas à dépendre du système de santé avec l'âge. Est-ce l'affaire de tous les Canadiens ou bien est-ce que le gouvernement fédéral y voit là un rôle qui incombe aux provinces?
Le moment est venu de mieux définir la chaîne de commandement. Le moment est venu de décider ce qui peut et devrait être fait à l'échelon fédéral, ce qui peut et devrait être fait à l'échelon provincial, et par souci d'honnêteté envers les Canadiens, ce qui devrait et doit être fait par le secteur privé. Nous devrions leur dire sans ambages ce que nous pouvons faire pour eux et ce que nous ne pouvons pas faire.
C'est comme pour la création d'emplois. Les gens doivent faire leur part. Certes, le gouvernement a un rôle à jouer dans ce domaine, mais il ne peut pas tout faire. J'espère que le ministre se penchera sur ce qu'il considère comme la délinéation des pouvoirs ainsi que sur les programmes que, selon lui, le gouvernement fédéral doit maintenir ou améliorer. J'espère par ailleurs qu'il fera preuve de franchise à l'égard des provinces et des Canadiens pour ce qui est des programmes qu'il ne pourra pas conserver ou améliorer.
J'espère enfin que le gouvernement et le ministre discuteront de la Loi canadienne sur la santé. C'est une loi qui date de plusieurs décennies et qui a assez bien servi les Canadiens. Toutefois, il a été nécessaire de revenir dessus de temps à autre, non pas nécessairement pour la modifier, mais pour en débattre.
La Loi canadienne sur la santé repose sur cinq piliers. Devrait-il y en avoir six? Devrions-nous définir ce que nous entendons par universalité? Par transférabilité? Si transférabilité signifie que nous ne pouvons pas obtenir de service dans cette province, pas plus que dans une autre, ça ne sert à rien.
Décrivons ce que nous voulons voir dans la Loi canadienne sur la santé. N'ayons pas peur d'en parler, cela ne veut pas dire que nous allons tout rejeter. Demandons-nous s'il existe au XXIe siècle un moyen d'anticiper les problèmes que sont le coût des procédures, le coût des médicaments et le vieillissement de la population. Y a-t-il moyen de modifier la Loi canadienne sur la santé pour pallier ces problèmes? Peut-être pas, mais je pense que nous devons en discuter ouvertement. Peut-être pourrions-nous ajouter un autre pilier qui garantirait aux Canadiens l'accès aux soins de santé, pas seulement de même qualité pour tous, mais en temps opportun.
J'attends avec impatience d'entendre ce que va dire le ministre. Entre-temps, je propose:
Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots «au point», de ce qui suit: «immédiatement».
Nous pensons que les Canadiens veulent que le Parlement s'occupe immédiatement de cette question.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je signale à la Chambre que l'un des candidats à la direction de l'Alliance canadienne propose de mettre en place un régime de soins de santé à deux vitesses. J'ai l'impression que cela pourrait expliquer pourquoi, à ce jour, la page Web de l'Alliance canadienne ne donne rien à la rubrique concernant les initiatives de ce parti en matière de santé. L'Alliance canadienne attend de connaître le chef qui sera élu et donc la politique qu'elle devra mettre en oeuvre.
Je dis cela en plaisantant, mais le député de Red Deer a déclaré que l'argent ne suffisait pas et qu'il conviendrait peut-être d'envisager des initiatives nouvelles. Le leader parlementaire de l'Alliance canadienne a indiqué—ce n'était peut-être pas intentionnel, mais il devrait s'en expliquer—que de nouvelles initiatives et une nouvelle façon de faire les choses s'imposaient.
Il a laissé notamment entendre que nous devrions peut-être encourager les Canadiens à faire des économies, pour qu'ils puissent à l'avenir subvenir eux-mêmes à leurs besoins en matière de santé. Ce sont là ses paroles qu'il pourra vérifier dans les «bleus». Ce qu'il faut comprendre, directement ou indirectement, de ses propos me donne à croire que l'Alliance canadienne envisagerait une stratégie de soins de santé à deux niveaux, que l'Alliance canadienne s'imagine que, s'il existait un moyen d'augmenter le revenu disponible des Canadiens, ces derniers pourraient s'occuper eux-mêmes de leurs besoins en matière de santé. Que je sache, cela revient à un abandon, à l'abandon total du système national des soins de santé.
Le député pourrait-il nous indiquer clairement s'il est favorable ou pas au maintien d'un système de soins de santé financé par l'État à l'exclusion de toute autre solution, notamment le système de soins de santé à deux vitesses?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il semble bien que qu'il va en aller ainsi pendant toute la journée. Il est évident que je n'ai pas déclaré cela. J'ai plutôt dit que ce sont des fonds privés qui servent à payer une bonne partie des soins de santé au Canada. Quiconque a fait remplir une ordonnance en vue d'obtenir des antibiotiques pour ses enfants et a dépensé 10 $ ou 15 $ à cette fin s'est servi de ses propres fonds pour assurer la santé de sa famille.
Si je vais chez un chiropraticien, je paie pour ce service parce que les frais qui s'y rattachent ne sont pas remboursés en vertu du régime général d'assurance-maladie. On traite mon dos, mais j'ai eu à payer pour ce service à maintes reprises.
Lorsque les gens se font donner un massage, ils doivent en assumer eux-mêmes le coût. Même si le médecin a prescrit ce traitement, les frais n'en sont pas remboursés par le régime d'assurance-maladie.
J'ai dit que dans les cas où les gens doivent payer eux-mêmes les frais, comme il arrive déjà souvent pour ce genre de service, nous devrions chercher à prévoir dans le régime fiscal une modalité leur permettant d'épargner, comme dans le cas de la retraite ou de l'éducation, l'argent de la partie que nous payons déjà nous-mêmes. Cela ne s'appliquerait pas à de nouvelles choses. Le gouvernement devrait trouver une façon d'encourager les gens à épargner en franchise d'impôt de l'argent destiné expressément à leurs soins de santé. C'est ce dont je parlais.
Le candidat à la direction dont le député a parlé est frustré par l'état actuel du système de soins de santé. Je suppose que c'est un cas où il faut se mettre à sa place. C'est un urgentologue qui a passé de nombreuses années sur les premières lignes, tant au pays qu'à l'étranger, à offrir des soins de santé à toutes sortes de gens. Il travaille l'été dans des réserves autochtones, en situations très difficiles, donnant de son temps et fournissant des services à des endroits où personne d'autre ne veut aller. Il constate une détérioration du système de soins de santé, situation qui le contrarie énormément. Il a vu des gens allongés sur des civières qui n'obtiennent pas de traitement et, peu importe ce qu'il prescrit en qualité de médecin, rien ne se passe dans leur cas.
Ce candidat à la direction dit que nous devons parler des solutions possibles. J'ai avancé des solutions possibles ce matin, mais en sa qualité de médecin et d'urgentologue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a pu voir lui-même des cas de souffrances inutiles et même de décès parce que des gens n'ont pas eu accès à des soins de santé en temps opportun.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, d'une manière ou d'une autre, sous une forme ou une autre, tous les candidats à la direction de l'Alliance canadienne ont prôné la participation du secteur privé au régime de soins de santé, que ce soit sous forme d'un régime de soins de santé privé parallèle ou d'une augmentation de la part du gâteau revenant aux forces du secteur privé. Ils ont été très clairs à ce sujet. Les précédents porte-parole en matière de santé l'ont dit et l'actuel porte-parole en matière de finances de l'Alliance canadienne l'a dit.
J'aimerais savoir quelle est la positon officielle de l'Alliance canadienne. Appuie-t-elle, oui ou non, l'établissement d'un régime de soins de santé privé parallèle?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il existe déjà un régime de soins de santé privé au Canada. Lorsque nous allons faire soigner nos dents, nous allons voir un dentiste, qui est un intervenant privé. Nous réglons les consultations de notre poche. Lorsque nous allons voir un chiropraticien ou nombre d'autres professionnels de la santé, ce sont des intervenants privés.
Dans ma province, la Colombie-Britannique, le gouvernement provincial néo-démocrate envoie les patients dans le besoin aux États-Unis afin qu'ils y suivent un traitement médical. Un homme que je connais, atteint d'un cancer, avait besoin d'un traitement et le centre anticancéreux était complet. Le gouvernement néo-démocrate lui a non seulement payé son traitement, mais il lui a donné des bons pour ses voyages aller-retour. Lorsqu'il devait passer la nuit sur place, le gouvernement provincial lui payait, en plus de son voyage aller-retour aux États-Unis, son séjour d'une nuit dans une clinique américaine afin qu'il y reçoive des soins.
Il est incorrect de dire qu'il n'y a pas de soins de santé privés dans notre système. Il y en a, c'est indéniable. C'est pourquoi nous devons déterminer quel rôle le secteur privé devrait jouer et comment on peut garantir que tous les Canadiens aient accès de façon opportune aux soins de santé dont ils ont besoin.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de me prononcer dans ce dossier. Je crois qu'il est approprié que nous consacrions la dernière journée de la session de cette législature à parler du problème qui préoccupe le plus les Canadiens de partout au pays.
[Français]
Il est clair que nous discutons aujourd'hui d'un sujet d'importance primordiale pour les Canadiens et les Canadiennes.
L'état de notre système de soins de santé est la préoccupation majeure de nos concitoyens. Il est évident, et nous devons être francs durant ce débat, que nous avons des défis importants à relever.
On peut parler des longues listes d'attente, de l'engorgement dans nos salles d'urgence, de la pénurie de médecins, d'infirmiers et d'infirmières.
[Traduction]
Dans des circonstances de ce genre, tous les gouvernements doivent s'unir pour prendre des mesures concrètes.
En réponse à la motion déposée aujourd'hui à la Chambre par l'Alliance canadienne, j'aimerais soulever trois principaux points. Tout d'abord, dans nos efforts en vue de résoudre les problèmes dans le domaine des soins de santé, nous devons respecter les principes établis dans la Loi canadienne sur la santé. En termes simples, un système de soins de santé public universel et uniforme pour tous, régi par la Loi canadienne sur la santé, nous semble être le meilleur outil en vue d'offrir des services de santé à la population canadienne.
J'aimerais préciser un peu. Le député de Fraser Valley a dit que la Loi canadienne sur la santé était une loi vieillissante, semblant sous-entendre qu'au cours des seize années qui ont passé depuis son adoption par la Chambre, les principes qui s'y retrouvent sont devenus démodés et désuets ou qu'ils doivent être reformulés.
À mon avis, compte tenu de la situation qui règne au Canada et un peu partout ailleurs au monde, les cinq principes contenus dans la Loi canadienne sur la santé sont aussi pertinents et valables aujourd'hui qu'ils ne l'ont jamais été. Ces principes sont aussi importants et aussi pertinents aux soins de santé au Canada aujourd'hui qu'ils l'étaient lorsqu'ils ont été formulés pour la première fois par le gouvernement libéral en 1984.
Pourquoi je dis cela? Pour deux raisons: premièrement, ils jettent les bases d'un système universel de soins de santé qui assure une certaine justice sociale; et deuxièmement, ils permettent d'offrir des services efficaces sur le plan économique. Je traiterai de ces deux points séparément.
En ce qui a trait à la justice sociale, nous savons tous que les Canadiens tiennent énormément à leur système public de soins de santé. Pourquoi? Parce que pour eux, la santé, c'est beaucoup plus que les hôpitaux et les médecins; c'est une question de valeurs, d'identité et de style de vie.
Cela a rapport avec la promesse que nous nous sommes faite en tant que Canadiens de prendre soin les uns des autres en période de besoin, peu importe notre situation financière ou sociale. L'accès aux services nécessaires ne dépendra pas de l'état de notre compte de banque, mais bien de notre santé.
C'est là la signification de la Loi canadienne sur la santé. Elle traduit bien les valeurs dans lesquelles notre nation puise son identité. C'est en raison de l'équité sociale inhérente à notre régime de santé public que les principes de la Loi canadienne sur la santé sont aussi importants aujourd'hui qu'ils l'étaient par le passé et qu'il est impératif que nous les défendions comme nous l'avons toujours fait.
La deuxième raison, dont nous ne parlons pas assez, c'est l'efficience économique. Le régime de santé public du Canada nous permet d'offrir une assurance-maladie à la population à moins de frais que dans d'autres pays. Comparons notre situation à celle de nos plus proches voisins, les États-Unis. Nos deux pays se ressemblent à bien des égards, mais il existe d'importantes différences qui montrent la valeur économique du régime de santé canadien.
À l'heure actuelle, comme le député de Red Deer l'a signalé plus tôt ce matin, les coûts du régime canadien représentent un peu plus de 9 p. 100 du produit intérieur brut. Ce pourcentage suffit à fournir à l'ensemble de la population des services médicaux nécessaires. Aux États-Unis, les coûts s'élèvent à 14,2 p. 100 du produit intérieur brut. Le pourcentage est plus élevé qu'au Canada et, en plus, seulement une partie de la population bénéficie d'une protection. À l'heure actuelle, 43 millions d'Américains ne bénéficient d'aucune protection. Il y a 100 millions d'Américains qui sont insuffisamment assurés et qui craignent d'avoir un jour à choisir entre leur santé et leur maison.
Comment se fait-il que nous puissions offrir à tous un régime d'assurance-santé en y consacrant 9 p. 100 de notre produit intérieur brut, alors que les Américains y consacrent 14,2 p. 100 de leur PIB tout en laissant des dizaines de millions de gens sans assurance? C'est parce que le système de protection universelle à un niveau financée par l'État, prévue dans les principes de la Loi canadienne de la santé, est économiquement efficace. Les frais généraux dans le système américain constituent une source énorme de coûts avec tant d'assureurs privés qui offrent de l'assurance-maladie. Je vais en donner un exemple.
L'année dernière, un professeur des États-Unis participait à une conférence à Toronto sur ce sujet-là. Il a décrit un hôpital de Boston qui avait environ le même nombre de lits qu'un hôpital de Toronto. À cet hôpital de Boston, le service de facturation et de perception comptait 317 personnes. À l'hôpital de Toronto, le service équivalent en comptait 16 seulement. Voilà une illustration éloquente de la différence entre nos deux systèmes.
Il y a quelques semaines, je me trouvais à Grand-Sault, au Nouveau-Brunswick. Au cours de mon passage dans cette belle localité, j'ai rencontré un homme du Maine qui habitait de l'autre côté de la rivière Saint-Jean, en face de Grand-Sault, à quelques minutes de distance. Cet Américain avait subi récemment une chirurgie à coeur ouvert. Il m'a dit que cette chirurgie avait coûté 400 000 $. Cet homme pouvait se compter chanceux. Il avait de l'assurance-santé privée qui a payé 80 p. 100 du coût, mais un simple calcul révèle que cet homme du Maine était obligé de payer 80 000 $ de sa poche pour défrayer le coût de cette chirurgie à coeur ouvert. Voilà un exemple éloquent de ce qui arrive quand des intérêts privés à but lucratif se chargent de l'organisation et de la prestation de soins médicaux nécessaires.
Nous avons sûrement démontré à la satisfaction des députés d'en face que nous devons avoir pour premier but de préserver ces principes, de préserver ce système public dont nous sommes si fiers. Au Canada, fait unique au monde, nous avons trouvé le moyen de procurer à notre population un système de soins de santé socialement équitable, qui reflète nos valeurs et témoigne de notre façon de nous traiter réciproquement comme des citoyens, et qui est économiquement sensé.
Dans le contexte de mon travail pour le gouvernement du premier ministre, j'ai l'occasion de me rendre dans d'autres pays ou de recevoir des ministres de la Santé venant de l'étranger. Lors de ces réunions, on aborde souvent la question de savoir si le Canada devrait importer certaines caractéristiques des systèmes de santé étrangers et surtout, comme les députés de l'Alliance l'affirmeraient, les éléments privés et à but lucratif de ces systèmes, pour soulager notre système public comme certains d'entre eux le disent.
Je peux affirmer à la Chambre que, sans exception, tous les ministres étrangers de la Santé à qui j'ai parlé m'ont prié de ne pas emprunter cette voie. Ils m'ont incité à sauvegarder le système public, à tout faire pour corriger ses lacunes et à ne pas choisir la voie du système de santé privé parallèle. Pourquoi? Ils me donnent habituellement les mêmes raisons en se fondant sur l'expérience vécue dans leurs propres pays.
Ils soutiennent que, si nous créons un système privé parallèle, nous allons perdre les médecins et les infirmières et les autres travailleurs de la santé au profit de ce système privé. Les problèmes que nous connaissons maintenant quant au nombre de professionnels de la santé dans les services de soins vont s'accentuer. Ce sont souvent les meilleurs et les plus brillants qui quittent le système et optent pour la pratique privée.
Ils soulignent que le système privé parallèle va se spécialiser dans les procédures simples et répétitives où le profit est le plus élevé. Dès qu'un cas présentera une plus grande difficulté, on sait bien qui devra le prendre en charge. Dès qu'une complication surgira, le cas sera renvoyé directement au système de santé public, et c'est le public qui finira par subventionner le secteur à but lucratif.
Ces ministres ont également souligné que les services privés à but lucratif, les services privés parallèles, n'ont pas réglé les problèmes du système de santé public. L'Angleterre est un exemple où les listes d'attente sont plus longues que jamais. Dans ce pays, une personne peut recourir à des services privés, parallèles et à but lucratif et, pourtant, les listes d'attente y sont pires que jamais.
Les députés ne devraient pas penser que la solution simple aux problèmes qui affligent le système de santé consiste à créer un système privé, parallèle et à but lucratif. Cela ne fonctionne pas.
Il y a un autre point sur lequel des gens d'autres pays ont insisté pour que nous maintenions notre système de santé public au Canada. Ils ont souligné que, si nous autorisons les gens les plus influents et les plus riches de notre société à acheter l'accès aux services, si nous autorisons ceux qui ont de l'argent et de l'influence, ceux qui aident à former l'opinion publique, à acheter l'accès à des services privés de santé, nous allons réduire les pressions exercées sur les gouvernements de tout le pays pour qu'ils règlent les problèmes du système de santé. Ces problèmes seront relégués au second plan dans l'opinion publique et ne seront pas résolus. Il s'agit là d'un facteur important à considérer.
Le premier des trois points que je veux soulever ce matin à propos de la motion du député, c'est que nous devrions faire tout ce qu'il faut pour maintenir notre système de santé public. Ce système est socialement équitable et économiquement efficace, et il reflète ce que notre pays a de mieux à offrir.
Mon deuxième point, c'est que le système de santé public doit être financé adéquatement. Il doit disposer des fonds dont il a besoin pour offrir les services dont les Canadiens doivent bénéficier. D'où l'obligation du gouvernement du Canada de faire sa part dans le financement du système de santé public.
En 1993, année où le gouvernement est arrivé au pouvoir, la valeur totale des transferts aux provinces s'élevait à quelque 28 milliards de dollars par année. Cette année, la valeur totale des transferts aux provinces dépassera 30 milliards de dollars. Nous avons non seulement rétabli les transferts, mais nous les avons également accrus depuis que le gouvernement est au pouvoir.
Chaque année, au Canada, le gouvernement fédéral fait une contribution qui s'élève au tiers de toutes les dépenses publiques en santé. Ces deux dernières années, nous avons majoré de 25 p. 100 les transferts pécuniaires aux provinces. Nous avons notamment versé 2,5 milliards de dollars il y a seulement trois mois.
Je ne dis pas que nous faisons assez. Je suis même de ceux qui préconisent une augmentation de la participation fédérale aux soins de santé et des transferts aux provinces au titre de la santé. Le premier ministre lui-même a dit que le gouvernement du Canada était disposé à accroître ces transferts aux provinces lorsque nous nous serons entendus avec elles sur une conception commune de l'avenir de l'assurance-maladie et une façon d'aborder les problèmes auxquels le régime doit faire face.
L'argument en faveur d'un financement supplémentaire pour le gouvernement du Canada est clair. Dans certaines parties du système, il faut plus d'argent. Si Ottawa veut jouer son rôle et avoir l'autorité morale nécessaire pour protéger les principes de la Loi canadienne sur la santé dans l'ensemble du Canada, il doit pouvoir s'exprimer de façon crédible. Le gouvernement veillera à ce que le pouvoir central soit présent pour jouer son rôle dans la protection du régime public d'assurance-maladie.
Voilà qui m'amène au troisième point que je veux faire ressortir ce matin. Il se résume à ceci: l'argent seul ne permettra pas de régler les problèmes du régime. Notre objectif ne doit pas être simplement de rendre les services de santé plus coûteux au Canada. Notre objectif doit être d'appuyer les innovations des provinces pour que des soins de qualité soient accessibles dans tout le Canada.
Nous devons collaborer avec les provinces pour définir une conception commune, des approches communes afin de régler les problèmes. Nous devons consulter nos partenaires provinciaux pour fixer ces objectifs, trouver des façons de mesurer le rendement du système de soins de santé et informer les Canadiens des progrès que nous réalisons vers la réalisation de ces objectifs.
Qu'on ne s'y trompe pas. Je ne dis pas que les gouvernements provinciaux doivent rendre des comptes au gouvernement du Canada, mais que les deux niveaux de gouvernement sont responsables devant la population canadienne. Nous devons utiliser des indices communs pour mesurer le rendement du système et en rendre compte aux Canadiens, afin de rétablir la confiance du public envers le système en lui prouvant que nous faisons des progrès vers la réalisation de nos objectifs communs.
Nous devons également trouver des domaines où nous pouvons innover. Le député de Fraser Valley a réclamé des idées innovatrices. Il a voulu savoir ce qui serait efficace et ce que nous pouvions faire pour changer le système.
Je crois que nous connaissons les solutions, comme en témoignent le forum national présidé par le premier ministre, l'excellent travail que les provinces ont accompli, notamment la semaine dernière lorsqu'elles ont présenté leur rapport sur les facteurs de hausse de coûts, ou encore les nouvelles mesures que le gouvernement canadien a financées dans le cadre du fonds de transition en matière de santé.
En 1997, nous avons versé 150 millions de dollars au fonds de transition en matière de santé. Nous avons financé, à la grandeur du pays, plus de 400 projets pilotes qui témoignent de la valeur des nouvelles solutions en matière de soins à domicile et de soins communautaires, de réforme des soins de santé primaires et d'intégration à des services de santé. Nous avons appris grâce à ces projets pilotes.
Nous avons également observé les provinces elles-mêmes innover. Le moment est maintenant venu pour le gouvernement canadien de soutenir les efforts des provinces, d'étendre et d'accélérer la mise en oeuvre des innovations dans lesquelles les provinces se sont engagées, pour véritablement faire progresser l'accès à des soins de qualité.
Je crois que nous connaissons dans ses grandes lignes la direction à suivre. Il incombe maintenant aux gouvernements de travailler ensemble pour atteindre les objectifs fixés.
En réorganisant les soins de santé primaires et en rendant plus accessibles les soins à domicile et les soins communautaires, nous allégerons le fardeau des salles d'urgence. Par ailleurs, nous devons travailler ensemble, et nous avons d'ailleurs déjà commencé à le faire, pour régler le problème du manque de matériel médical, investir dans la technologie de l'information en matière de santé afin d'intégrer notre système de soins de santé et assurer le partage de l'information entre dispensateurs de soins au sujet des patients, et assurer un nombre adéquat de médecins, infirmières et spécialistes.
Je dois aussi mentionner le mieux-être parce que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer à cet égard. Il ne doit pas penser uniquement à traiter les malades, mais aussi à encourager tous ceux qui sont bien à le demeurer.
Les maladies cardiovasculaires continuent d'être la principale cause de décès dans notre pays. Il y a quatre facteurs de risque, dont trois sur lesquels nous avons une influence directe: le régime alimentaire, l'exercice et le tabagisme. C'est pourquoi nous poursuivrons nos efforts intensifs contre l'industrie du tabac afin d'amener les Canadiens à comprendre les tactiques des grandes compagnies de tabac, à encourager les jeunes à ne pas commencer à fumer et à protéger les enfants contre les tactiques des grandes compagnies de tabac.
J'insiste sur le fait que nous devons travailler avec nos partenaires provinciaux pour atteindre ces buts.
[Français]
Nous avons déjà commencé. Il y a six mois, j'ai envoyé une lettre à mes homologues les invitant à la table de négociations, pour travailler avec moi, pour identifier les sujets prioritaires et développer un plan d'action pour lutter contre ces problèmes.
Cet après-midi, je vais participer à une conférence téléphonique avec mes homologues. J'espère que durant les semaines à venir je serai à la table de négociations face à face avec eux.
[Traduction]
Je veux m'assurer que, lorsque les premiers ministres se rencontreront en septembre, nous serons en mesure de leur présenter quelque chose qu'ils pourront accepter, un but commun, une vision commune pour l'avenir.
En conclusion, je n'appuie pas la motion dont la Chambre est saisie. Je me préoccupe autant que quiconque des questions relatives aux soins de santé. Nous nous penchons sur ces questions avec nos partenaires provinciaux. Je ne suis pas d'accord pour dire que le système de soins de santé est en crise. Je crois que nous avons de graves questions à régler, mais permettez-moi de citer un extrait du rapport publié par les provinces vendredi dernier. Elles ont dit ceci:
Le système public de soins de santé au Canada n'est pas en crise. Les Canadiens continuent d'être bien servis par leur système de soins de santé, mais ce dernier est confronté à des défis de taille à cause de la demande croissante et des restrictions budgétaires.
Je suis entièrement d'accord avec les provinces. Travaillons ensemble pour préserver notre plus grande richesse sur le plan social, soit notre régime public d'assurance-maladie.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est beaucoup question de maternité, de statu quo et de comparaison avec le système américain dont aucun Canadien ne veut. Pourquoi? Ces sujets reviennent tout le temps.
Le vrai problème, c'est qu'aujourd'hui nous consacrons, en tout, à peu près 60 milliards de dollars des fonds publics aux soins de santé. Comme Santé Canada prévoit une hausse à 3 p. 100, cela signifie que, d'ici 2020, on consacrera 160 milliards de dollars aux soins de santé.
Nous voulons la nouvelle technologie, tous ces nouveaux médicaments et le reste. Le premier ministre de Terre-Neuve dit qu'il consacre déjà 42 p. 100 de son budget aux soins de santé. D'autres provinces disent qu'elles y affectent 30 p. 100 de leur budget. Quel montant faudrait-il affecter à la santé? S'il faut y consacrer 160 milliards de dollars, qu'arrivera-t-il aux autres questions dont le gouvernement est chargé?
Le ministre a mentionné que le système n'était pas en crise. Or, 78 p. 100 des Canadiens soutiennent le contraire. C'est ce que dit la population. Les seuls qui semblent ne pas les entendre sont les politiciens.
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, je crains que le député ne soit obligé de reconnaître que, dans leur rapport de vendredi dernier, les provinces ont déclaré que le système de santé n'était pas en crise. Il fait face à de graves problèmes, en particulier à cause des pressions qui sont exercées par les coûts et dont il faut s'occuper.
Venons-en à la question du député. Il est possible de gérer les éléments de coût dans le système de santé en apportant des modifications au niveau de l'organisation et de la prestation des soins de santé. C'est pourquoi nous tenons tant à appuyer les efforts que déploient les provinces pour innover au chapitre de la réforme des soins primaires, par exemple, et pour trouver une approche différente à opposer au système qui est en place et qui prévoit le paiement à l'acte.
L'Ontario voudrait adopter un autre mode de rémunération pour 80 p. 100 de ses médecins d'ici quatre ans. Je serai heureux d'appuyer des innovations de ce genre. Je crois qu'en ayant recours à la technologie de l'information, aux mesures de rendement et à divers moyens pour modifier le rythme d'augmentation de coûts, nous parviendrons à maintenir la viabilité de notre système. Il faudra innover, apporter des changements.
Selon les députés de l'Alliance, nous devrions aller dans une autre direction. Ils préconisent un système de santé parallèle à but lucratif. Les faits montrent qu'un tel système ne fonctionne pas.
Je suis fondamentalement en désaccord avec leur approche. Je doute que les Canadiens approuvent l'approche des gens d'en face. Je pense que les Canadiens s'attendent à ce que nous travaillions très fort pour préserver les principes en place, pour préserver le caractère public de l'assurance-maladie, mais qu'ils s'opposent à ce système à l'américaine. Un tel système ne fonctionnera pas et n'aura pas l'appui des Canadiens.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je dois dire que de ce côté-ci de la Chambre, on est un peu tanné et un peu las de voir ce ministre se lever et inviter les provinces à travailler avec lui, alors que c'est ce ministre et ce gouvernement qui ont coupé unilatéralement dans les transferts que les provinces étaient en droit d'attendre au chapitre de la santé.
Je dois dire qu'il faut être particulièrement pharisien, tartuffe et hypocrite pour se lever à la Chambre et lancer un appel à la concertation quant, la semaine dernière, les provinces ont déposé un rapport unanime dans lequel—j'espère que le ministre va avoir la décence de se lever à la Chambre et de le reconnaître—elles demandent au ministre de rétablir les paiements de transfert à leur niveau de 1994-1995.
Lorsque, en 1968, on a établi un contrat social où on voulait que pour les paiements de transfert et le financement des programmes au niveau de la santé, ce soit assumé 50-50, c'est-à-dire 50 p. 100 par les provinces et 50 p. 100 par le gouvernement fédéral, ce gouvernement n'a pas rempli la part du contrat, puisqu'il contribue pour 12 p. 100, c'est-à-dire 12¢ pour chaque dollar. La contribution du gouvernement se réduit à 12¢ et le reste doit être assumé par les provinces.
La meilleure chose que ce ministre pourrait faire pour être crédible à la Chambre, ce n'est pas de faire de beaux discours pour la campagne au leadership, mais de faire pression pour rétablir les paiements de transfert au niveau de 1994-1995, comme Brian Tobin, Bernard Lord, Pauline Marois, et comme tous les ministres de la Santé le lui demandent. Qu'il arrête ses beaux discours et qu'il passe à l'action. C'est ce qu'on attend de lui.
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, c'est dommage que l'honorable député ne parle que d'argent. Mais s'il veut parler d'argent, je suis complètement à l'aise d'en discuter.
Qu'il me soit permis de citer Bernard Landry, le ministre des Finances du Québec. Il y a quelques semaines, on a constaté que M. Landry, à titre de ministre des Finances du Québec, a laissé dormir dans une banque de Toronto 850 millions de dollars versés au Québec par le gouvernement du Canada pour la santé. Il a laissé l'argent dormir à Toronto. Cela n'a pas été utilisé par le Québec pour la santé.
Lorsque M. Landry a été confronté aux faits, qu'est-ce qu'il a répondu, qu'est-ce qu'il a dit? Je peux le citer. Il a déclaré: «Ah, la santé, ce n'est pas seulement une question d'argent, ça prend également de la gérance et de l'organisation. Ce sont les vraies réponses.» C'est ça que M. Landry a déclaré.
Alors, je suis vraiment déçu d'entendre l'honorable député parler seulement d'argent. Il faut plus d'argent, c'est clair, mais cela va également prendre des pratiques innovatrices, des changements dans les moyens de livrer les services.
Je suis prêt à travailler avec mes homologues à ce sujet. J'ai reçu et lu le rapport, un rapport excellent. J'ai l'intention d'en discuter en détail cette après-midi au cours d'une conférence téléphonique avec les ministres de la Santé des provinces et territoires. Mais en même temps, j'espère que l'honorable député va reconnaître que cela exigera également qu'on travaille ensemble, de façon coordonnée, pour améliorer les moyens de livrer les services.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je remercie le ministre de son engagement à l'égard de la médecine sociale au Canada. Malheureusement, je pense qu'il se discrédite lorsqu'il agit comme si les problèmes n'avaient rien à voir avec les coupes sombres effectuées par son gouvernement.
Quels plans a-t-il pour favoriser l'accès dans les régions éloignées comme le Nord et le Yukon? Les habitants de ces régions doivent parcourir des milliers de milles pour obtenir des traitements comme la dialyse, ce qui signifie un isolement complet de leurs familles. C'est un très grave problème pour les régions isolées qui représentent la majeure partie de notre pays.
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, la députée a tout à fait raison. Lundi matin de cette semaine, à Chesterville, en Ontario, j'ai eu l'occasion de parler de cette question en présence des députés ministériels des régions rurales. J'ai dit qu'après être devenu ministre de la Santé et avoir parcouru le pays et examiné la situation sur place, j'en étais arrivé à la conclusion que la véritable menace d'un système de santé à deux vitesses au Canada n'opposait pas tant les riches et les pauvres que les régions urbaines et rurales.
L'accès aux services dans les régions rurales constitue un grave problème. Le tiers des Canadiens qui vivent dans les régions rurales ou les régions plus éloignées sont plus âgés, ont une moins bonne santé, sont plus susceptibles d'être victimes d'accidents et de blessures et pourtant, ils ont moins accès à tout l'éventail de services comme les ambulances, les salles d'urgence, le matériel diagnostique, les médecins de famille, sans parler des spécialistes.
Je m'étais rendu à Chesterville pour rencontrer les députés ministériels des régions rurales afin de recevoir leurs recommandations quant aux mesures que le gouvernement du Canada pouvait prendre pour résoudre certains de ces problèmes. J'ai accepté toutes leurs recommandations et je me suis engagé à mettre en oeuvre celles qui relevaient de ma compétence en tant que ministre fédéral.
En même temps, j'ai annoncé des crédits de 130 millions de dollars pour des mesures concrètes qui vont aider, je le crois. Tout d'abord, il y a un programme destiné à lancer des projets pilotes pour les régions rurales et en matière de santé communautaire, qui sera financé avec l'argent mis de côté de façon particulière pour des pratiques novatrices dans les collectivités rurales afin de trouver de nouvelles façons de surmonter les problèmes d'accès aux services, que ce soit en formant des médecins et des infirmières ou en les payant différemment.
De plus, l'investissement dans la télémédecine nous permettra de profiter de la nouvelle technologie pour surmonter les problèmes de distance. Dans la circonscription de la députée et dans le Canada rural en général, je crois que la télémédecine est très prometteuse pour ce qui est d'aider à régler certains des problèmes que la députée a relevés.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, avant de m'attaquer au vif du sujet et de discuter de la motion d'opposition de nos collègues de l'Alliance canadienne, je veux signaler qu'aujourd'hui marque la dernière journée de travail d'une personne qui a été extrêmement dévouée dans la conduite de nos travaux parlementaires.
Je parle de M. Pierre Ménard, qui travaille au Bloc québécois depuis 1993. Je suis sûr que tous mes collègues à la Chambre voudront le remercier puisque nous avons tous des collègues qui, derrière les coulisses, travaillent à nous soutenir pour faire en sorte que nous soyons des parlementaires plus performants.
Je veux dire que Pierre Ménard est quelqu'un qui a une solide érudition juridique, qui connaît bien la conduite de nos travaux parlementaires, qui a un sens de l'humour absolument raffiné et qui est charmant. Je veux lui dire qu'il nous manquera beaucoup.
Je suis convaincu que tous mes collègues se joindront à moi, particulièrement les députés de Chambly, de Beauharnois—Salaberry et de Repentigny.
Cet hommage ne doit toutefois pas voiler le caractère extrêmement solennel et urgent de discuter à la Chambre de la responsabilité du gouvernement fédéral dans la crise que vivent les provinces.
Je veux d'abord faire deux mises en garde. La première, c'est que nous croyons que les provinces doivent être les artisans du système de santé. Nous croyons qu'une part importante des problèmes que vivent les provinces est, bien sûr, la question de l'argent et la question des paiements de transfert.
D'aucune espèce de manière le Bloc québécois croit que nous devons faire l'économie d'une réflexion sur la réorganisation du réseau.
Avant d'aller dans les détails, je veux dire que j'ai rencontré les directeurs généraux des hôpitaux il y a quelques mois. J'ai rencontré celui du CHUM, celui de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. J'ai bien compris que ce n'était pas qu'un problème d'argent. Toutefois, c'est principalement un problème d'argent car si les provinces n'ont pas toutes les ressources qu'elles devraient avoir pour réorganiser le système de santé, le débat demeurera extrêmement théorique.
Cela étant dit, je veux donner un exemple sur la façon dont on peut réorganiser le réseau. Est-ce que c'est normal que dans un même établissement, il puisse y avoir 30, 40 ou 50 conventions collectives et que la personne qui doit épandre du sel lors d'une tempête n'est pas le même travailleur que celui qui doit pelleter et déblayer les entrées des hôpitaux?
Est-ce qu'il est normal que les pratiques en milieu de santé soient à ce point fragmentées que, souvent, lorsqu'une même personne pourrait accomplir deux ou trois fonctions, dans l'état actuel des choses, cela prend quatre, cinq ou six personnes? Nous sommes capables de comprendre qu'il faut réorganiser la prestation des services et la façon dont fonctionne le réseau.
La réalité de base est que la pression démographique, la pression technologique et le coût des médicaments font en sorte qu'en moyenne, les provinces, que ce soit le Québec, Terre-Neuve, la Colombie-Britannique ou la Saskatchewan, qui ont des gouvernements d'allégeances politiques fort différentes les unes des autres, seront toutes confrontées à une même réalité, soit d'investir 4, 5, 6 et même 7 p. 100 par année de plus pour offrir exactement les mêmes services.
Je veux faire état des facteurs qui contribuent à exercer des pressions sur le système de santé. Il y a bien sûr le vieillissement de la population. On ne parle pas du troisième âge, mais de plus en plus du quatrième âge.
Il n'est pas exceptionnel, dans nos comtés, de rencontrer des gens qui ont 85, 90 ou 95 ans et qui sont en relative bonne santé. On ne parle donc plus du troisième âge, mais du quatrième âge. Le quatrième âge est pour les personnes de 80 ans et plus.
Comme les gens vivent plus longtemps, ils veulent pouvoir le faire dans leur communauté naturelle. Cela pose donc un défi sur le plan du maintien à domicile. Cela pose un défi sur la façon de s'organiser comme société pour maintenir les gens dans leur communauté naturelle, et j'aurai l'occasion d'y revenir.
Or, le Québec est une société où le segment de la population qui a 65 et plus est plus important que les autres sociétés. À l'intention particulière du député de Repentigny, qui a lui-même une bonne quantité de cheveux gris, je vais donner des chiffres qui vont le faire réfléchir.
Par rapport à 1991, en 2011 le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus augmentera de 60 p. 100. L'accroissement est encore plus important pour les 85 ans et plus puisque l'augmentation sera de 84 p. 100. On peut penser que c'est lointain, on peut penser que 2030 est un horizon inaccessible, mais en 2030, c'est demain. En 2030, 25 p. 100 de la population québécoise sera âgée de 65 ans et plus.
Mon collègue, le député de Beauharnois—Salaberry, qui est un homme à l'optimisme débordant, me souffle à l'oreille une réalité profondément pertinente. En 2030, le Québec sera souverain, mais cela n'en change pas moins le caractère impératif de s'organiser et de faire une réflexion sur comment on veut offrir les meilleurs services possibles à nos aînés.
Quand on regarde la réalité du Québec et qu'on la compare à l'Allemagne, au Canada, à la France et à l'Angleterre, on se rend compte que ce qui distingue le Québec, c'est que la vitesse à laquelle sa population vieillit est considérable.
Le vieillissement de la population au Québec se fait deux fois plus rapidement que dans les pays européens. Cela veut donc dire que le contingent de personnes qui vont atteindre les 65 ans et plus va être plus important, sur le plan démographique, qu'il ne l'est en Europe. Cela va se faire avec une accélération que ne connaissent pas les pays, tels la France, l'Allemagne et les pays scandinaves.
Je veux parler également d'une autre réalité. La pression à la hausse sur le budget de la santé est d'à peu près 4 p. 100 à 5 p. 100 par année. Ce que cela veut dire, c'est qu'en 2002, si on veut offrir exactement les mêmes services, si le Québec veut offrir exactement le même panier de services qu'il le fait en 2000-2001, le gouvernement de l'Assemblée nationale devra prévoir ajouter à son poste budgétaire pour la santé des dépenses de 4 p. 100 à 5 p. 100 supérieures.
Quand on regarde ce chiffre que mes collègues sont avides de savoir, on sait que, par année, il y a 1,3 p. 100 qui est imputable à la croissance démographique, 1 p. 100, aux changements technologiques, et environ 2 p. 100 sont imputables à l'inflation.
Or, il y a de 4 p. 100 à 5 p. 100 de croissance naturelle du réseau de la santé. Si je vous demandais, monsieur le Président, à vous qui êtes alerte intellectuellement, de combien s'accroît la richesse collective du Québec? Vous seriez obligé de répondre: 2,5 p. 100. Or, si on ne réorganise pas le réseau de la santé au Québec, on va être dans une situation où le gouvernement de l'Assemblée nationale, le gouvernement des Québécois, va être mis en instance de consacrer plus d'argent pour la santé que ne lui permet l'indice de richesse collective. C'est là que c'est troublant.
C'est pour cela qu'à une réponse de Jean Charest, à la période des questions orales, la semaine dernière, le premier ministre du Québec, un des meilleurs à avoir jamais occupé cette fonction, répondait que ce n'est pas possible que le budget du système de santé du Québec soit un budget à poste ouvert. Ce n'est pas possible. Il n'y a aucun gouvernement au monde qui fonctionne comme cela, et ce n'est pas possible pour le Québec.
Je reviendrai sur ce qu'a dit erronément le ministre de la Santé qui s'est laissé aller, je dirais, sur la pente joyeuse de la confusion et du délire. Je reviendrai sur l'argent qui est, supposément, en fidéicommis, et que le Québec n'a pas utilisé.
Mais je veux dire que des pressions structurelles qui s'exercent sur le système de santé—ne soyons pas avides de chiffres—il y a eu, par exemple, dans les urgences, en 1999, donc l'an passé, 50 000 personnes alitées de plus que par rapport à 1994-1995. De ce nombre, 56 p. 100 étaient âgées de plus de 75 ans. C'est là qu'on comprend la pression démographique. Quand on va dans les salles d'urgence, qu'il y a 50 000 personnes de plus et que les trois quarts sont âgés de 75 ans et plus, on comprend bien que la pression démographique, cela veut dire quelque chose pour les soins de santé.
Laissez-moi donner l'exemple de la radio-oncologie. L'oncologie, c'est le cancer. Eh bien, en radio-oncologie, les besoins augmentent, surtout pour les gens âgés de 50 ans et plus, donc, les baby-boomers. Or, il y a une augmentation de nouveaux cas de cancer de 3 p. 100 par année.
En cardiologie, les besoins augmentent également, surtout chez les gens âgés de 50 ans et plus. Il se fait évidemment plus de pontages coronariens chez les personnes âgées. Il y a une augmentation des chirurgies cardiaques de 3, 6 p. 100 par année.
Monsieur le Président, vous qui êtes un homme de coeur, vous allez vraiment être troublé de constater qu'il y a eu une augmentation des dilatations coronariennes de 260 p. 100 en 10 ans. Ce n'est pas rien, sur le plan du système de santé.
J'ai été vraiment stupéfait d'entendre le ministre de la Santé, avec sa petite voix désinvolte de candidat au leadership, louanger le rapport des ministres de la Santé.
Il y a un an, tous les ministres de la Santé se sont réunis et ont fait exactement le même constat. Quel était ce constat? C'était qu'il faut que le gouvernement fédéral rétablisse les paiements de transfert à leur niveau de 1995.
Les ministres de la Santé ont voulu documenter ce qui se passe dans les différents réseaux. Ils ont donc remis un rapport. Et là, je veux que tous les parlementaires de la Chambre comprennent bien que ce rapport provient de Bernard Lord, de Mme Pauline Marois, du premier ministre de la Colombie-Britannique, de Brian Tobin.
Donc, que l'on soit libéral, conservateur, néo-démocrate ou du Parti québécois, tous, invariablement, arrivent au même constat: le gouvernement fédéral a littéralement volé les provinces. Il a détourné les fonds. Il a fait fi de ses responsabilités les plus élémentaires.
Je veux faire partager le constat des pages 20 et 26 du rapport. Je trouve le ministre de la Santé particulièrement hypocrite de louanger ce rapport, mais d'être incapable de nous faire partager les constats. C'est ma responsabilité, en tant que parlementaire éclairé de l'opposition, de vous faire partager les deux constats principaux de ce rapport extrêmement accablant pour le gouvernement.
Alors, à la page 20, on peut lire:
Les dépenses provinciales et territoriales totales dans le domaine de la santé, au Canada, sont passées de 11 milliards de dollars au cours de l'exercice 1977-1978 à 55,6 milliards de dollars en 1999-2000, soit un taux de croissance de 7 p. 100 par année.
Donc, ce n'est pas que les provinces n'ont pas assumé leurs responsabilités, ce n'est pas que les provinces n'ont pas mis d'argent dans le système de santé. De 1977, année où on a instauré le financement des programmes établis, ce qu'on appelait le FPE, jusqu'à l'an dernier, nous sommes passés de 11 milliards à 55 milliards de dollars.
Mais il y a une limite à ce que les provinces peuvent faire. Mais on sait qu'on est dans une situation où il y a beaucoup d'argent au gouvernement fédéral et moins d'argent dans les provinces.
À la page 26 de ce rapport, endossé par toutes les provinces, autant par Brian Tobin, Bernard Lord que Pauline Marois, le constat est extrêmement accablant. On lit, à la page 26 de ce rapport déposé par les ministres de la Santé:
Bien avant l'introduction du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, les nombreuses années de restrictions des transferts fédéraux avaient réduit considérablement la part des coûts des programmes de santé provinciaux et territoriaux incombant au gouvernement fédéral. La part fédérale, qui se situait à 26,9 p. 100 en 1977-1978, a chuté à 16,3 p. 100 en 1995-1996, lors de l'introduction du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Dans ce rapport, on dit qu'il s'agit d'une baisse de 40 p. 100. On enchaîne en disant:
Les coupures profondes qui ont accompagné l'introduction du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ont érodé ce pourcentage encore davantage puisqu'il se situait à 10,2 p. 100 en 1998-1999.
Au cours d'une période de 21 ans, le pourcentage du financement de la santé assumé par le gouvernement fédéral a chuté de 62,1 p. 100. Est-ce que c'est acceptable que, impunément, le gouvernement fédéral ait coupé dans les transferts aux provinces, particulièrement dans les transferts liés au système de santé?
Après cela, le ministre de la Santé se lève à la Chambre pour nous dire: «Moi, malgré tout le tort que j'ai fait aux ministres de la Santé, malgré tout le tort que j'ai fait aux différents réseaux provinciaux de la santé, comme si de rien n'était, je veux inviter mes homologues provinciaux à venir s'asseoir avec moi à la table de négociations et discuter en concertation des différents changements que l'on devrait apporter au réseau de la santé et des services sociaux.»
Nous, du Bloc québécois, pensons qu'il y a un préalable avant que le ministre convoque ses homologues, c'est celui de rétablir les paiements de transfert en santé.
Si le gouvernement rétablissait les paiements de transfert en santé à leur niveau de 1995, cela voudrait dire que les provinces recevraient, seulement pour la santé, 4,1 milliards de dollars. La part que le Québec devrait avoir est de un milliard, dont 500 millions pour la santé.
Je veux dire à nos collègues qui nous écoutent et aux gens qui suivent les débats de la Chambre des communes ce que le Québec pourrait faire avec 500 millions de plus pour le système de santé.
Cinq cents millions de dollars représentent l'équivalent de plus du quart du budget des hôpitaux de Montréal.
Ces 500 millions de dollars que le gouvernement fédéral doit à la province de Québec représentent près de la moitié du budget de l'ensemble du réseau des CLSC au Québec.
Les 500 millions que ce gouvernement doit au Québec, c'est presque tout le budget accordé au soutien à domicile.
Cinq cents millions de dollars, c'est quatre fois le budget annuel de l'hôpital pour enfants Sainte-Justine; c'est trois fois le budget de l'hôpital Royal-Victoria; c'est aussi 25 p. 100 du coût de l'assurance-médicaments.
Je veux conclure en disant que si ce gouvernement est sérieux, s'il veut vraiment prendre ses responsabilités et aider les provinces face aux responsabilités qu'elles ont pour le maintien et l'intégrité du système de santé, il n'a d'autre choix que de manifester tout de suite son désir de rétablir les paiements de transfert à leur niveau de 1994-1995. Sinon, ce que cela veut dire, et les électeurs le comprendront lorsqu'ils auront à décider au cours des prochaines élections, c'est que ce gouvernement est hypocrite et qu'il parle des deux côtés de la bouche; il ne veut pas aider les provinces face aux difficultés qu'elles ont en matière de santé et de services sociaux. Cela, les Québécois vont s'en rappeler.
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu le député du Bloc québécois, critique en matière de santé pour son parti, faire un survol des questions de santé et essayer de donner une image négative de l'intervention du gouvernement fédéral. À la fin de son exposé, je l'entendais dire que le Québec est mal servi, mal financé, sous-financé.
Je veux rappeler à notre collègue et à toute la population qu'en vertu du budget 2000, le Québec obtient sa juste part.
Il reçoit environ 28 p. 100 des transferts, alors que la proportion de la population du Québec au sein du Canada est de l'ordre 24 ou 25 p. 100. Il reçoit 28 p. 100 du budget des transferts pour une proportion de 24 ou 25 p. 100 de la population. Je pense qu'on ne peut pas crier au loup, au vol et au sous-financement relativement aux autres régions du Canada et aux autres provinces. Il faut donc rétablir les faits.
Deuxièmement, j'entends notre collègue qui s'évertue à faire un plaidoyer essentiellement orienté sur le manque de financement, sur le sous-financement de la part du gouvernement fédéral. Nous avons une motion devant nous de la part de l'Alliance canadienne qui nous parle d'un système en crise, qui voudrait que l'on souscrive à cette idée et que l'on vote en faveur de cette motion pour dire que le système de santé du Canada est en crise.
Nous avons un rapport devant les yeux qui provient des provinces. Elles demandent plus d'argent. Cela était chose déjà entendue. Nous savions déjà cela depuis un certain temps. Dans ce rapport, les provinces disent que le système canadien n'est pas en crise. Il y a des pressions, des problèmes, des défis, mais ce sont les provinces et non le gouvernement fédéral qui disent cela. Ce n'est pas le Parti libéral qui dit cela. Les provinces disent: «Le système de santé canadien n'est pas en crise.» C'est textuel dans la conclusion de leur rapport.
J'aimerais demander à notre collègue du Bloc québécois ce qu'il a à dire face au point de vue exprimé récemment par M. Claude Castonguay, qui est le père de la réforme du système de santé dans les années 1970 et qui est considéré comme une personne sage.
Tous les partis politiques et toutes les consultations se réfèrent à M. Castonguay. On aime entendre son point de vue. Il vient de dire, le 6 mai, et je cite Le Devoir: «Dans sa course au déficit zéro, le Québec a gagné le pari de la fiscalité, mais il a en revanche perdu celui de la santé. Le Québec a même échoué à sauver les meubles».
Non seulement n'a-t-il pas réussi à réformer le système, mais le Québec n'a même pas sauvé les meubles. M. Castonguay mentionne également qu'il y a plusieurs réformes à envisager. L'une des choses qu'il note, c'est que le système de santé est non seulement inefficace, mais qu'il est totalement incapable de jauger sa propre productivité, sa propre performance.
Je pense que ce sont là des propos sévères et j'invite le député d'Hochelaga—Maisonneuve à considérer qu'il y a du travail à faire dans chacune des provinces au niveau de l'organisation et de la livraison des services. C'est ce qu'a également dit le ministre des Finances du Québec, M. Bernard Landry, lorsque, il y a de cela un mois et demi, il a été rendu public qu'il y avait des centaines de millions de dollars, soit 850 millions de dollars qui étaient disponibles pour financer les services à la population du Québec.
Il y a des patients québécois qui doivent recevoir actuellement leur traitement aux États-Unis pour ce qui est du cancer et d'autres maladies. Il y a des listes d'attente, tout le monde le sait, et il y a 850 millions de dollars qui sont là et qui pourraient être utilisés. La ministre de la Santé du Québec a été très surprise quand ce montant a été connu.
Le ministre québécois des Finances a dit: «Le problème au Québec n'est pas seulement une question d'argent, c'est l'utilisation et la gestion à faire de cet argent.» La ministre a bien saisi le message puisqu'elle a commandé une étude en profondeur qui va se poursuivre, sans compter l'étude de l'année dernière qui a abouti au rapport Arpin. La ministre de la santé et le gouvernement du Québec sont bien conscients qu'il faut réexaminer la prestation et l'organisation des services, tout comme l'a également suggéré M. Castonguay. Nous devons nous orienter vers un effort concerté pour régler ces problèmes.
J'aimerais savoir ce que pense notre collègue du diagnostic de M. Castonguay.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, il n'y a personne qui va nier à la Chambre que les différents réseaux de santé doivent s'interroger sur la prestation de leurs services et qu'il y a un espace pour la réorganisation.
J'ai moi-même donné l'exemple de la rencontre que j'ai eue avec le directeur général du CHUM. Il m'a expliqué que lorsqu'il y a une tempête l'hiver, la personne qui doit balayer les entrées n'est pas la même qui doit épandre le sel. Ce sont des exemples de réorganisation dans les postes de travail auxquels on est conviés. Les situations qu'on observe présentement ne sont pas logiques et ce n'est pas la meilleure façon de voir la prestation des services.
Ce à l'égard de quoi mon collègue doit cependant nous donner raison, c'est que les provinces, dans leur rapport, ont dit à l'unanimité—cela veut donc dire également Brian Tobin—que le gouvernement fédéral n'a pas pris ses responsabilités au niveau du financement.
Pour chaque dollar que les provinces investissent en santé, le gouvernement fédéral, au terme de son engagement, aurait dû réserver 50¢. Or, pour chaque dollar qui est dépensé, le gouvernement fédéral ne verse plus que 12¢ aux provinces. On pense qu'il y a un préalable avant de parler de concertation.
Oui, le ministre de la Santé peut très bien vouloir rencontrer ses homologues pour trouver la façon de réorganiser le réseau. Oui, il y a des pressions qu'on ne connaissait pas dans les années 1960: on ne parlait pas du quatrième âge, il n'y avait pas les mêmes technologies médicales. On est tout à fait capable de comprendre cela. Les gens ne voulaient pas rester dans leur communauté aussi longtemps que nos concitoyens le souhaitent maintenant.
J'espère que le député de Anjou—Rivière-des-Prairies, qui est un Québécois, tout comme moi, va se rendre au diagnostic de la ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec qui implore ce gouvernement de prendre ses responsabilités.
Il n'y a pas beaucoup d'intervenants du réseau de la santé qui ne reconnaissent pas que le gouvernement fédéral ne s'est pas dramatiquement désengagé au niveau du financement. Pour avoir personnellement parlé à M. Castonguay, je crois comprendre qu'il ait admis que le gouvernement fédéral s'était désengagé.
J'invite le gouvernement à travailler en concertation. Nous allons soutenir ses efforts de concertation. J'invite aussi le secrétaire parlementaire à reconnaître qu'il y a un désengagement de la part du gouvernement fédéral, que le rétablissement des paiements de transfert doit être un préalable à tout dialogue avec les provinces. C'est là notre conviction.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai vu que mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve était dans un élan très enthousiaste. Je suis persuadé qu'il aurait encore beaucoup de choses à dire.
Lorsqu'il parle des paiements de transfert, et j'anticipe sa réponse, serait-il d'accord avec l'idée que le gouvernement fédéral transfère cela sous forme de points d'impôt additionnels?
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, notre collègue veut certainement rappeler que dans le Transfert social canadien, tel qu'il existe en ce moment, il y a deux grandes modalités, soit les paiements en espèces et les paiements en impôts.
Je crois que lui, à l'instar d'autres intervenants, fait le calcul que sur le plan de la déflation et de la valeur réelle, il serait plus intéressant d'avoir des points d'impôt.
Je sais que notre collègue, qui a toujours eu à coeur la défense première et non négociable des intérêts du Québec, a été très engagé, dans les dernières semaines, pour que le Québec perçoive la totalité de ses impôts. C'est là un attribut de la souveraineté ou un pas vers la souveraineté.
Sans hésitation, je dois lui donner mon appui et le remercier d'avoir porté sur la place publique une idée aussi généreuse qu'éclairée.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends part à ce débat et que je suis la première à apporter la contribution du Nouveau Parti démocratique à cette discussion.
On n'aurait pas pu choisir un meilleur sujet que la santé pour ce débat d'envergure qui marquera la fin de la présente session parlementaire. Je tiens à souligner le travail de l'Alliance, qui a proposé la motion. Ce faisant, je veux également souhaiter la bienvenue à ce débat aux députés de l'Alliance canadienne.
M. Ken Epp: Et les libéraux?
Mme Judy Wasylycia-Leis: L'un des députés de l'Alliance vient de dire «Et les libéraux»? Je veux moi aussi leur souhaiter la bienvenue à ce débat.
S'il y a un signe révélateur du manque de productivité de la présente session parlementaire, c'est bien l'absence de discussion et de débat clairs sur l'avenir de notre système de santé. Je tiens les libéraux responsables de ce manque de respect pour l'obligation de rendre des comptes au Parlement et aux citoyens du Canada.
Je dis aux députés de l'Alliance: «Bienvenue à ce débat.» C'est un sujet que nous nous efforçons quotidiennement de placer en tête du programme parlementaire depuis plusieurs mois, depuis le jour où le budget fédéral a été déposé et où nous nous sommes aperçus du peu de sérieux avec lequel le gouvernement fédéral prenait la crise actuelle dans le système de santé. Le gouvernement a réagi à la pire crise des soins de santé de toute l'histoire du Canada en déposant un budget qui, pour chaque dollar de compressions budgétaires, prévoyait 2¢ pour les soins de santé.
Personne ne s'est alors levé à la Chambre pour demander avec nous au gouvernement d'agir de façon pertinente et responsable en vue de résoudre cette grave crise des soins de santé.
Jour après jour, semaine après semaine, c'est seuls et sans appui que nous avons soulevé cette question, et nous allons continuer à le faire. Non seulement nous avons profité de toutes les périodes des questions pour interroger le gouvernement, mais encore nous avons présenté deux motions à la Chambre, employant nos deux journées de l'opposition à défendre cette affaire. Nous avons sollicité l'appui de tous les partis représentés à la Chambre en faveur d'une hausse des transferts de paiements. Avons-nous eu l'appui de l'Alliance canadienne? Non. Nous n'avons évidemment pas eu l'appui des libéraux. Cela semble aller de soi.
Nous avons proposé une seconde motion lorsque est survenu l'événement le plus critique de toute l'histoire de l'assurance-maladie, à savoir l'adoption de la loi 11 par le Parlement albertain. Nous avons proposé une motion visant à exhorter le gouvernement à défendre et à appliquer la Loi canadienne sur la santé ou, si ce n'est pas possible, à modifier celle-ci de façon à interdire l'ouverture d'hôpitaux privés et à but lucratif.
L'Alliance canadienne nous a-t-elle appuyés? Non. Il va sans dire que le gouvernement libéral ne nous a pas appuyés non plus.
Personne n'a appuyé nos motions. Jour après jour, c'est seuls que nous nous sommes efforcés d'amener le gouvernement à rendre des comptes et de soulever le problème no 1 des Canadiens à l'heure actuelle. Dieu merci, l'Alliance semble avoir décidé, en toute fin de session, que le moment est peut-être venu de débattre de la question.
Nous sommes heureux de prendre part à ce débat. Je tiens également à signaler, car je ne voudrais pas généraliser en disant que l'Alliance n'est pas intervenue du tout au sujet de cette question cruciale, le travail du porte-parole de l'Alliance canadienne qui a tenté d'obtenir, avec d'autres, que le Comité de la santé soit saisi de la question.
Les députés se souviendront que durant toute la période où nous avons dû faire face aux répercussions du catastrophique budget fédéral et au programme de soins de santé à but lucratif proposé par Ralph Klein, le ministre a évité le débat au Parlement. Il a aussi évité de paraître devant le Comité de la santé, dont il a d'ailleurs délibérément manipulé l'ordre du jour pour l'empêcher de débattre de la question.
Au moment où il était le plus urgent de réunir tous les députés pour débattre de la question des soins de santé et faire face aux menaces sérieuses qui pesaient sur l'avenir du système, le ministre de la Santé a contraint les députés libéraux du Comité de la santé à empêcher la tenue d'un débat sur la question des soins de santé au comité.
Où se tient ce débat? Pas à la Chambre des communes. Pas au Comité de la santé. Sauf durant les deux jours où nous avons présenté des motions, la question n'a fait l'objet d'aucun véritable débat prolongé. Où ce débat a-t-il lieu? Dans l'autre endroit. Au Sénat.
Cette question est celle qui préoccupe le plus les Canadiens à l'heure actuelle et la Chambre devrait assurément en être saisie. Pourquoi le ministre de la Santé, qui connaissait pourtant les préoccupations de tous les partis à la Chambre et celles des Canadiens, a-t-il tenté de dicter au comité ce qu'il devait étudier? Ce n'était assurément pas le système de soins de santé public universel. Pas du tout.
Interrogé sur la raison de sa conduite, le ministre a répondu que le comité était maître de ses travaux et qu'il pouvait choisir de faire ce qu'il voulait. Si nous pouvons choisir, comment se fait-il qu'il ait tenté délibérément d'influencer l'ordre du jour du comité? Comment a-t-il pu intervenir auprès de chacun des députés libéraux membres du comité pour l'empêcher de débattre de la question?
Nous sommes au dernier jour de la session, le Comité de la santé ne discute pas de la question. Le Parlement l'aborde à peine et la crise se poursuit.
Malgré l'absence de débat approfondi de la question à la Chambre des communes, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui nous donne au moins la possibilité de discuter de l'avenir des soins de santé et de placer les choses dans leur véritable contexte.
La motion présentée par l'Alliance met en évidence les défis que nous devons tous affronter. Cependant, nous remettons en question les motifs sous-jacents à cette motion. Comme nous l'avons dit à maintes reprises durant le débat d'aujourd'hui, l'Alliance canadienne a prôné, aussi bien à l'intérieur de la Chambre qu'à l'extérieur, l'instauration de soins de santé privés à but lucratif. J'ai dit tout à l'heure que tous les candidats à la direction de l'Alliance canadienne ont, d'une façon ou d'une autre, prôné ce genre d'empiètement du secteur privé sur notre système de santé. Pas plus tard que cette semaine, Stockwell Day a dit que l'on devrait réduire le budget de la santé. Le mois passé, Stockwell Day a dit que l'on devrait mettre fin à ces paiements de transfert envahissants en matière de santé. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca tient publiquement des propos en faveur d'un système de santé privé parallèle. Aujourd'hui, selon le London Free Press, il a dit que «la solution à la crise du système de santé passe par la création de cliniques privées dans les hôpitaux».
Et ce n'est pas tout. Nous savons où se situe Tom Long. C'est ou le protégé de Mike Harris, ou bien la vraie force qui se cache derrière lui.
L'hon. Lorne Nystrom: Le candidat de Bay Street.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Tout à fait, le candidat de Bay Street. Que veulent les candidats de Bay Street? Ils veulent étendre leurs tentacules dans le marché des soins de santé privés. Ils savent que c'est un marché lucratif. C'est un oeuf d'or qui vaut 82 milliards de dollars et ils le veulent pour eux. Tom Long le veut, non pas pour le bien du secteur public, mais à des fins commerciales. Comme Dalton Camp le disait si bien, quand on parle de Tom Long ou de Mike Harris, on parle d'un effort concerté en vue de transformer un intérêt public qu'est la santé en un intérêt commercial.
Évidemment, il y a aussi l'autre candidat à la direction du parti, le député de Calgary-Sud-Ouest, qui a déclaré à la Chambre que nous devrions envisager un régime de soins de santé privé, et je suis certaine qu'il a tenu des propos semblables tout au long de sa campagne. On peut revenir en arrière et retracer tout le parcours de ce député et des autres députés de l'Alliance canadienne et, avant cela, du Parti réformiste. Les députés de ce parti ont sans cesse parlé de rouvrir la Loi canadienne sur la santé pour autoriser des soins de santé à but lucratif dispensés par le secteur privé. Ils ont sans cesse parlé de la nécessité de laisser des intérêts privés se mêler des soins de santé, sous prétexte que cela serait plus efficace et bien mieux.
Je n'ai pas à citer de nouveau leurs propos. Je les ai déjà cités auparavant. Nous avons des citations du député de Calgary-Sud-Ouest. Nous avons aussi des déclarations que l'ex-porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et son actuel porte-parole en matière de finances ont faites en réponse au dernier budget. Alors que nous dirigions la charge visant à dénoncer la faiblesse du budget fédéral par rapport à la crise des soins de santé, le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de finances a déclaré publiquement, le 29 février 2000: «De toute évidence, il va nous falloir cesser de parler uniquement d'argent et commencer à envisager des solutions mettant à contribution le secteur privé.»
La nécessité de tenir un tel débat à la Chambre est indiscutable, mais nous avons de sérieux doutes sur les raisons qui ont motivé cette motion. Que veut dire ce parti lorsqu'il parle du système de soins de santé? Que veut-il dire lorsqu'il déclare que le système n'est plus viable? Le parti réfute-t-il toutes les études qui ont déjà été faites de notre système de soins de santé?
À la suite d'une étude approfondie de notre régime de soins de santé, les membres du Forum national sur la santé ont dit clairement, dans leur rapport intitulé La santé au Canada, qu'à leur avis, notre système de soins de santé est fondamentalement valable. Que cache la motion de l'Alliance? Met-elle en doute la valeur de notre système de soins de santé? Y a-t-il des priorités secrètes? L'Alliance essaie-t-elle de faire croire qu'elle se préoccupe des soins de santé tout en mettant de l'avant ses priorités?
Le porte-parole en matière de santé dit qu'il a des solutions à proposer. Il nous tarde d'examiner ces solutions parce que tout ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant de la part de ces députés, c'est essentiellement trois modèles qui sont tous des variations du modèle de système de santé à deux vitesses à l'américaine. L'un d'eux est le modèle de l'État-providence. Ceux d'entre nous qui en ont les moyens pourraient se faire soigner à leurs frais. Ceux qui n'en ont pas les moyens se feront soigner aux frais de l'État. Il y aura donc un système pour les nantis et un autre pour le reste d'entre nous. Il n'est pas douteux qui aura accès aux meilleurs services.
La deuxième option qu'ils ont présentée, qui est également louche sur le plan de la logique, est celle où il y aura un régime de santé privé parallèle, l'argument étant que cela atténuerait les pressions exercées sur le système public et que, par conséquent, ce dernier serait bien plus efficace et pourrait répondre aux besoins de tous les Canadiens dans l'avenir parce que ceux qui en auraient les moyens pourraient se faire soigner par le système privé. Cet argument contredit toutes les études sur la question qui montrent de façon catégorique et sans équivoque que cette formule fondée sur le recours à des établissements privés à but lucratif n'est pas plus rentable, pas plus efficace et que bien des gens sont quand même laissés pour compte.
La troisième formule que présente parfois l'Alliance canadienne, c'est un système de bons où les transferts seraient abolis et où l'on donnerait de l'argent aux gens qui s'en serviraient pour se procurer les soins dont ils ont besoin. C'est semblable au système que ce parti préconise dans l'éducation.
Comment allons-nous construire des hôpitaux dans pareil système? Comment allons-nous fournir des services de santé? Qui va payer? Où iront les gens s'ils ont l'argent, mais qu'il n'y a pas d'infrastructure? C'est un autre argument fallacieux. Le résultat net sera quand même un système de santé à deux vitesses.
Je demande aux députés de l'Alliance: de quoi parlent-ils vraiment lorsqu'ils disent que le système actuel n'est plus viable? S'agit-il du régime universel d'assurance-maladie ou d'un autre système? Remettent-ils en cause les fondements mêmes du système de santé du Canada? Veulent-ils aller à l'encontre des sentiments des Canadiens et rejeter les valeurs que ceux-ci ont à coeur depuis longtemps? Préconisent-ils quelque chose qui répugne vraiment aux Canadiens et qu'ils rejetteraient d'emblée si cela se retrouvait dans la politique gouvernementale? Ont-ils recours à des moyens détournés pour faire croire qu'ils se soucient des soins de santé alors que ce n'est pas vrai du tout?
Je reviens aux libéraux. Il est malheureux que nous ne discutions pas d'une proposition constructive contenant des éléments de solution à la crise. Tout ce que fait le ministre de la Santé, c'est nous dire qu'il n'y a pas de crise. Il se sert du rapport publié tout juste la semaine dernière par les ministres de la Santé des provinces et des territoires pour prétendre qu'il n'existe pas de crise.
Il choisit soigneusement les passages du rapport qu'il cite, même si l'impression nette qui se dégage de ce document est que, en dépit de l'augmentation des coûts de notre système de santé, nous savons que ce système peut encore répondre aux besoins à la condition que le gouvernement fédéral assure le leadership que nous réclamons depuis déjà trop longtemps.
Peut-être pourrait-on dire, en termes financiers stricts, qu'il n'y a pas de crise. Nous croyons que, si le gouvernement traduisait ses belles paroles en argent, nous pourrions assurer la survie de notre système de santé. Prétendre qu'il n'existe pas de crise dans le domaine de la santé équivaut à nier complètement les sentiments des Canadiens et à nier ce qu'ils vivent. C'est inacceptable. Les libéraux ne peuvent pas venir déclarer à la Chambre qu'il n'y a pas de crise.
Comment peuvent-ils dire cela à une personne qui attend, couchée sur une civière dans un couloir d'hôpital, qu'on lui prodigue les soins dont elle a besoin? Comment peuvent-ils dire cela à une personne qui a dû se rendre aux États-Unis pour recevoir des traitements contre le cancer parce que nous ne disposons pas des spécialistes nécessaires ici au Canada? Comment peuvent-ils dire cela aux familles qui consacrent de plus en plus d'argent à l'achat de médicaments et au remboursement des soins à domicile? Comment peuvent-ils dire cela aux Canadiens qui paient en moyenne 36 $ par mois en médicaments d'ordonnance parce que le gouvernement libéral a refusé de promouvoir la valeur d'un système universel de soins de santé?
Il est malheureux que le gouvernement actuel ne soit pas prêt à prendre une position forte au cours de cette session parlementaire. Il est très dommage que le ministre de la Santé n'ait pas eu le courage qu'avait eu Monique Bégin en 1984 alors que nous faisions face à une crise semblable. Qu'a-t-elle fait? Elle a déposé un projet de loi à la Chambre. Elle s'est penchée sur la question. Nous avons tenu un débat et nous sommes allés de l'avant.
J'aimerais souligner le travail de mon collègue, le député de Winnipeg—Transcona, qui était porte-parole du NPD en matière de santé à l'époque. Il a travaillé très fort pour que les préoccupations des Canadiens et les menaces au régime de soins de santé soient portés à l'attention du gouvernement. Il a travaillé d'arrache-pied pour forcer le gouvernement à assumer ses responsabilités et pour exiger le genre de changements que nous avons finalement obtenus en 1984 avec la Loi canadienne sur la santé. Cela devrait servir de leçon aux libéraux.
Dans un discours prononcé le 29 mars 1983, le député a dit:
C'est l'une des rares chances que nous avons en politique, et j'espère qu'il y en aura davantage, de suivre un dossier politique, en l'occurrence celui de l'assurance-maladie, à travers ce que l'on pourrait appeler un chapitre de l'histoire. Je crois que ce chapitre remonte à 1977. Le gouvernement fédéral fait maintenant des efforts en vue de renforcer sa position et de corriger certaines des erreurs qu'il a faites en 1977...
Il est dommage que l'on n'ait pas ce gouvernement ici aujourd'hui pour nous présenter en cette session parlementaire une mesure législative similaire—une mesure visant à remédier à la crise actuelle. Qu'avons-nous à la place? Un étalage de mythologie et de propagande pour nous faire croire que les paiements de transfert n'ont pas vraiment été réduits et que tout le financement a été rétabli. Cela ne fait que créer toujours davantage d'antagonisme au niveau fédéral-provincial au lieu de susciter plus de coopération.
Qu'est-ce que les libéraux ont à gagner en continuant de nier qu'il y a un manque à gagner? Le gouvernement libéral a procédé en 1995 à la plus forte amputation du financement du régime de l'assurance-maladie jamais vue dans l'histoire du pays. Qu'ont-ils à gagner en affirmant que le financement a été rétabli intégralement, alors que ce n'est pas le cas? C'est sur ce point que l'on constate leur lecture sélective des rapports.
Voyons le rapport que les ministres de la Santé ont rendu public la semaine dernière sous le titre «Comprendre les coûts du système de santé du Canada». Le rapport parle clairement du manque à gagner. Il ne fait aucun doute qu'il y a un manque à gagner de 4,2 milliards de dollars. Qu'a-t-on à gagner en ne l'admettant pas et en n'y remédiant pas? Cela semble tout ce qu'il y a de plus simple si le gouvernement a l'argent, mais il attend évidemment le moment opportun, probablement le déclenchement d'élections. Pourquoi ne le fait-il pas maintenant alors que nous sommes en pleine crise et que nous pourrions y remédier?
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas combattu la loi 11? Pourquoi a-t-il adopté une attitude attentiste en répétant maintes et maintes fois qu'il allait l'étudier et prendre des mesures en temps opportun? Le projet de loi a maintenant été adopté, mais le gouvernement n'a toujours rien fait à cet égard. Il va attendre de voir comment il sera mis en application.
Il est trop tard. Le combat est terminé. Le gouvernement libéral et le ministre de la Santé passeront à l'histoire comme les instances responsables qui ont assisté à la disparition du régime d'assurance-maladie. Je leur dis de se réveiller, d'engager le débat et d'agir immédiatement. Il faut agir, au lieu de prononcer de beaux discours, comme le ministre de la Santé l'a fait à maintes reprises.
Je n'ai pas besoin d'expliquer notre position aux députés. Nous avons répété maintes et maintes fois qu'il ne fallait pas seulement injecter d'autres fonds dans le système de santé, mais que l'obligation et la stratégie du gouvernement devaient comporter deux volets. Le gouvernement doit au moins tenir sa promesse de rétablir les paiements de transfert et apporter une certaine stabilité dans les négociations fédérales-provinciales, afin de permettre aux provinces de s'attaquer à la situation critique dans laquelle elles se trouvent actuellement.
Cependant, il faut davantage. Le gouvernement doit faire preuve de leadership pour réformer, renouveler et renforcer notre modèle de soins de santé. Nous avons présenté bien des propositions qui permettraient de réaliser cet objectif. Nous avons dit qu'il fallait examiner le système de santé comme un continuum et maintenir la couverture du régime d'assurance-santé, pour les malades hospitalisés et les autres. Nous avons parlé de la nécessité d'examiner les causes profondes d'un mauvais état de santé et essayé d'amener le gouvernement à comprendre qu'un mauvais état de santé peut résulter de la pauvreté. Sur ce plan, nous regardons les récentes statistiques et le bilan du gouvernement. Une mauvaise santé peut aussi découler du fait que des gens vivent dans des logements insalubres ou dans la rue. Elle découle d'un manque d'eau potable, ce que nous constatons dans de nombreuses réserves. Elle découle de bien des choses, et le gouvernement ne fait rien pour remédier au problème.
Nous avons demandé que le gouvernement fasse des choses bien précises pour renouveler notre modèle de soins de santé. Nous croyons que ce modèle est viable. Nous croyons que, avec un engagement financier et un leadership politique, nous pouvons maintenir notre système de soins de santé. Si nous regardons les différentes études, nous savons qu'il est possible de maintenir le système en investissant dans les soins communautaires, les mesures de prévention, les soins à domicile, l'assurance-médicaments, voire les soins dentaires. Est-ce que cela ne voudrait pas dire que les gens seraient moins une charge pour le système à long terme?
Notre système est l'un des plus rentables et des plus efficaces au monde. Faisons en sorte qu'il le reste. Je suis d'accord avec l'Alliance, nous faisons face à une crise. Nous avons de sérieux problèmes, mais ce n'est pas lié à l'aspect public du système. La raison, c'est que le secteur privé contrôle maintenant 30 p. 100 de notre système. La raison, c'est que les médicaments coûtent beaucoup trop cher. La raison, c'est que le gouvernement et les députés de l'Alliance sont complices en ce sens qu'ils ne se sont pas opposés au contrôle exercé par les multinationales pharmaceutiques sur notre système de soins de santé.
Il y a plusieurs choses que nous pouvons faire, énormément de choses que l'on peut faire. J'espère que l'Alliance était sincère lorsqu'elle a présenté sa motion et qu'elle s'engagera aujourd'hui à maintenir le modèle de l'assurance-maladie, à en assurer la durabilité. Je voudrais qu'elle témoigne de sa foi dans un système de soins de santé universel et qu'elle se joigne à nous pour défendre cette cause et voir à ce que le gouvernement s'attaque, dans les meilleurs délais, à la priorité no 1 des Canadiens, les soins de santé.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt le discours de la députée. Cette collègue m'a toujours inspiré beaucoup de respect car, à l'évidence, elle se passionne pour le dossier des soins de santé et sait pertinemment ce qu'il convient de faire dans le domaine. J'ai cependant été déçue par son discours. Pour une raison que j'ignore, la députée a décidé de se lancer dans une diatribe contre l'Alliance canadienne, le seul parti à nous avoir donné la possibilité de nous exprimer sur des propositions concrètes et positives dans le domaine des soins de santé.
Je signale à la députée que mes collègues de l'Alliance canadienne, ou des membres de leur famille, tombent malades. Ils veulent des soins de santé et ils ont besoin de soins de santé. Ils tiennent aux services de santé tout autant et tout aussi passionnément que n'importe quel autre député. Je demande instamment au NPD et à la députée de faire porter leurs observations et leur tir sur le gouvernement. Le gouvernement est le seul à pouvoir faire autre chose que de prodiguer des conseils, ce que nous nous sommes acharnés à faire.
À mon avis, gaspiller la moitié d'un discours de 20 minutes à démolir un parti de l'opposition qui, dans l'honnêteté et la transparence, s'emploie à trouver avec tous les autres partis la solution aux difficultés de notre système de soins de santé qui part à vau-l'eau, nous fait perdre du temps, ce qui est malavisé et décevant.
En plus de ses théories sur l'existence d'une conspiration, la députée a formulé deux propositions. La première voudrait que le gouvernement investisse davantage dans les soins de santé, et la seconde, que le gouvernement fasse preuve d'initiative et procède à la modernisation et au renforcement du système en place. C'est précisément ce que préconise la motion, moderniser et renforcer le système de soins de santé pour faire en sorte que tous les Canadiens recevront des soins de santé quand ils en auront besoin, qu'ils en aient les moyens ou pas.
Je demande à la députée de se concentrer sur les solutions que nous nous attachons à trouver, afin de pouvoir exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il agisse. Je demande aussi à la députée de prendre quelques minutes pour trouver des solutions que nous pourrions tous appuyer et qui aideraient vraiment les Canadiens, plutôt que de nous abreuver, encore une fois, de rhétorique politique.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis ravie de répondre à la question. Mais je voudrais tout d'abord dire que ce n'est pas la première fois que nous débattons ces questions. Le NPD a déjà présenté deux motions à ce sujet et nous avons consacré deux journées entières à ce débat. Nous avons présenté des options et des solutions aussi fondamentales que celle qui visait à modifier la Loi canadienne sur la santé afin d'empêcher la mise en place d'hôpitaux privés à but lucratif, mais nous n'avons pas reçu l'appui de l'Alliance canadienne. Si ce n'est pas là une solution concrète, étant donné la crise à laquelle nous sommes confrontés et la menace que font planer les multinationales américaines qui veulent s'ingérer dans notre régime de soins de santé, quelle serait une telle solution?
Nous avons essayé, au cours des derniers mois, d'engager tous les députés dans ce débat. Je n'ai pas ciblé seulement l'Alliance canadienne. J'ai parlé tout autant du gouvernement libéral. Maudits soient ces deux partis. Je m'inquiète lorsque deux partis commencent à parler exactement de la même façon. En fait, ils sont tous deux prêts à tolérer la privatisation de notre système de soins de santé et à se complaire dans la négligence. C'est là la question fondamentale. Nous avons présenté de nombreuses solutions.
Si je disposais d'une heure de plus, je pourrais entrer dans les détails et exposer les propositions faites par le Nouveau Parti démocratique en matière de soins de santé. Je pourrais expliquer que nous croyons que les soins communautaires et les soins à domicile devraient faire partie intégrante de notre régime national de soins de santé. Je pourrais exposer en détail notre plan en vue d'un programme national d'assurance-médicaments associé à des mesures visant à contenir le coût des médicaments. Je pourrais décrire nos propositions d'établir des objectifs nationaux en matière de santé pour guider une action coordonnée, dans la collaboration.
Je pourrais parler de nos propositions visant à créer de nouvelles façons d'intégrer la politique fédérale pour favoriser l'atteinte des objectifs en matière de santé nationale. Je pourrais parler de notre proposition en faveur de l'établissement d'un ministère d'État à la santé publique au sein de Santé Canada. Je pourrais parler de notre proposition concernant l'établissement d'un forum visant à collaborer avec tous les fonctionnaires supérieurs en vue d'assurer une démarche intégrée et coordonnée en ce qui concerne la politique en matière de santé.
Je pourrais parler de notre proposition visant à exiger des évaluations officielles d'impact sur la santé de toutes les politiques fédérales connexes. Je pourrais parler de la nécessité de démocratiser l'élaboration de la politique en matière de santé à l'échelon national. Je pourrais parler de notre recommandation concernant la nomination d'une commission nationale de santé publique.
Je pourrais parler de nos recommandations visant le financement stable de l'éducation publique, de la recherche stratégique et de la promotion des groupes de consommateurs en matière de santé. Je pourrais parler de la nécessité d'un vaste dialogue public sur les défis éthiques auxquels nous sommes tous confrontés en raison des changements technologiques.
Je pourrais parler des suggestions précises que nous préconisons face aux conditions absolument déplorables dans les collectivités éloignées et du Nord. Je pourrais parler de la situation à laquelle font face les collectivités autochtones et des mesures qui devraient être adoptées. Je pourrais pendant des heures donner aux députés des détails très précis...
Mme Diane Ablonczy: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?
Mme Judy Wasylycia-Leis: La députée demande pourquoi je ne l'ai pas fait. Je crois avoir très bien exposé nos propositions pendant mon discours de 20 minutes.
Toutefois, tous les députés de l'Alliance doivent comprendre que l'enjeu est ici, d'abord et avant tout, notre aptitude à défendre et à préserver le système de soins de santé.
Ce parti n'a toujours pas dit s'il appuie ou non le modèle des soins de santé. Est-il en faveur d'un régime de soins de santé universel géré par le secteur public? Ne me dites pas que nous ne l'avons pas à l'heure actuelle. Nous savons que nous n'avons pas un système de soins de santé entièrement universel. Nous savons que nous avons un système de santé à deux vitesses. Nous savons que des gens vont se faire soigner aux États-Unis.
La question qui se pose est la suivante: Quel est le point de vue des réformistes en ce qui concerne l'orientation du système dans l'avenir? Doit-on essayer de régler ces problèmes? Doit-on chercher à convaincre le gouvernement fédéral non seulement d'injecter plus d'argent, mais encore de faire preuve de leadership en trouvant des façons innovatrices de satisfaire aux besoins des Canadiens, ou agir comme semble faire l'Alliance et céder devant les forces des sociétés multinationales et le plan global des entreprises et dire «le marché est ouvert, venez chercher votre part et ne vous préoccupez pas des conséquences»?
Bref, voulons-nous ou non de ce genre de système? C'est le point tournant dans l'histoire du pays.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue néo-démocrate de Winnipeg—Centre—Nord parle avec passion du dossier de la santé.
J'aimerais souligner qu'il y a une certaine contradiction dans son discours. Aujourd'hui, la Chambre est saisie d'une motion qui a été proposée par l'opposition officielle, c'est-à-dire l'Alliance canadienne.
Cette proposition a comme prémisse qu'il faut reconnaître que le système de soins de santé est dans une situation critique, une situation de crise, et qu'en conséquence, on doit réviser le tout.
Nous voyons bien que la députée de Winnipeg—Centre—Nord dirige sa rhétorique, les flots de son éloquence, surtout contre les positions de l'Alliance canadienne en matière de santé, tout en s'apprêtant à voter avec l'Alliance, contre le gouvernement, sur cette motion. J'essaie de suivre sa logique.
Monsieur le Président, vous qui portez une grande attention à nos débats l'avez entendu comme moi. Elle a passé le plus clair de son temps à descendre en flammes les positions de l'Alliance et elle laisse entendre, à la fin, qu'elle va appuyer cette motion parce que, entre partis de l'opposition, il faut s'entraider. Est-ce que c'est sérieux? Son plus grand péril ne vient-il pas de l'Alliance et de ses propositions?
Elle sait bien que le gouvernement a fait tout ce qu'il fallait pour maintenir les caractéristiques de base de notre système de santé. Il s'apprête à augmenter le niveau de financement. Il travaille de concert avec les provinces pour améliorer le système. Il y aura encore des discussions cet après-midi entre les ministres. Elle sait bien tout cela.
On nous dit: «Écoutez les provinces.» C'est une autre contradiction, car que disent les provinces?
[Traduction]
Le système de santé public du Canada n'est pas en crise. Les Canadiens continuent à être bien servis par leur système de santé, mais il est soumis à des pressions intenses en raison de l'augmentation de la demande et tout le reste. Nous le savons. C'est ce que les provinces disent. Parmi les provinces, il y en a trois qui sont gouvernées par le Nouveau Parti démocratique.
Nous prêtons attention à ce que disent les provinces et nous les écoutons. Le système n'est pas en crise, mais nous devons prévoir des mesures nouvelles pour répondre aux défis nouveaux et aux pressions nouvelles que nous ressentons actuellement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas saisi tout ce que j'ai dit parce que je parlais vite, mais je veux être très claire sur une ou deux choses.
Premièrement, nous nous inscrivons en faux contre l'affirmation du gouvernement que le système n'est pas en crise. Mon collègue peut bien s'appuyer sur des statistiques. Oui, j'ai le rapport qu'il a cité. Je ne le contredirai pas au sujet de cette citation sélective. Mais comme je l'ai dit, les gens qui utilisent le système, les gens qui veulent être sûrs que le système sera là quand ils en auront besoin ne sont pas rassurés par ce qui est en train de se passer. Ils sont soucieux, anxieux et préoccupés. Quand on est en présence d'un tel degré de peur et d'anxiété, c'est que le système est en crise. Que nous puissions étayer cette affirmation avec des chiffres ou non, il n'en demeure pas mois que c'est un fait et que nous avons un problème qu'il faut régler.
Deuxièmement, le secrétaire parlementaire libéral essaie de nous dire que le système dans son ensemble est viable. Selon nous, le régime d'assurance-maladie est viable et nous avons produit des documents pour le prouver. Mais la véritable question est que—et le document provincial cité par le ministre le dit aussi—on ne peut répondre au besoin croissant de services de santé supplémentaires sans que le fédéral augmente sensiblement son financement.
C'est ce que nous n'arrêtons pas de dire. S'il y a une crise, c'est à cause de l'absence de leadership de la part du fédéral et d'un climat de négligence. Nous pouvons régler les problèmes. Nous pouvons faire en sorte que le régime d'assurance-maladie soit viable, mais il faut que les belles paroles des députés libéraux se traduisent par une augmentation du financement fédéral et il faut qu'ils fassent preuve de leadership et de courage politique.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le débat est intéressant. Je tiens d'abord à remercier le député et le parti qui ont présenté cette motion. Je crois qu'il s'agit d'une motion qui mérite d'être débattue et que la plupart d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, pouvons appuyer et appuierons. Examinons la motion et sa formulation, laquelle pose problème au gouvernement. Elle se lit comme suit:
Que la Chambre reconnaisse que le système de soins de santé au Canada est dans une situation critique.
Les mots «situation critique» ne plaisent pas au gouvernement, mais il ne fait aucun doute que le système de soins de santé est dans une situation critique.
Je compare le système de soins de santé à un immeuble en feu. Jusqu'à un certain moment, on peut éteindre le feu et sauver la structure. Il en va de même avec notre système de santé. Notre régime de santé est dans une situation critique, et la vérité c'est que le gouvernement n'a rien fait pour le sauver. Il n'a proposé aucune idée novatrice. Essentiellement, le gouvernement est en panne d'idées depuis sept ans. Il est responsable de l'état inquiétant de notre régime de santé d'un océan à l'autre.
Nous avons discuté et débattu à la Chambre de la loi 11 de l'Alberta. Nous espérons que le gouvernement prendra une position à propos de cette loi. Le reproche que nous faisons au gouvernement à l'égard de la loi 11, c'est qu'il force les provinces à pratiquer une chirurgie radicale sur leur régime de santé, car depuis 1993, elles ne savent pas à quoi s'en tenir. Elles ne savent pas quelle direction emprunte le gouvernement dans le dossier des soins de santé.
La plupart des premiers ministres provinciaux croient probablement que les promesses que les libéraux ont faites dans leur livre rouge, en 1997, valent quelque chose. Les libéraux ont promis de s'occuper de notre précieux système de santé. Ce n'est manifestement pas le cas. Ce n'est qu'une autre des promesses du livre rouge qu'ils n'ont pas tenues.
La loi 11 de l'Alberta montre simplement que les provinces font ce qu'elles ont à faire pour préserver leur régime d'assurance-maladie.
Monsieur le Président, vous devez connaître un peu les politiques et les programmes du NPD. De temps à autre, vous avez déclaré que votre parti est en quelque sorte le père de l'assurance-maladie. On peut bien parler des efforts de Diefenbaker, de notre parti et du Parti libéral. Je pense que tout le monde voudrait s'attribuer le mérite de la mise en oeuvre du système de santé au Canada, mais c'est en grande partie le NPD qui en est responsable. C'est la simple vérité que nous devons tous admettre.
Nous voulons préserver un système de santé qui repose sur les cinq principes que nous rappelons fréquemment à la Chambre: universalité, accessibilité, intégralité, transférabilité et administration publique. Nous tenons à préserver ces principes tout autant que votre parti, monsieur le Président. La pire des horreurs, c'est qu'hier en Saskatchewan, d'où vous venez, le premier ministre a été forcé de regarder la réalité en face et de dire qu'il fallait reconnaître que la province fait face à un problème et qu'elle doit s'y attaquer.
Je vais citer un article du National Post. Je sais que ce quotidien n'a pas toujours la cote auprès de vous et de moi, monsieur le Président, mais voici ce qu'on pouvait lire sous la rubrique «Le régime de santé de la Saskatchewan est sous examen»:
Un commissaire est nommé.
Le premier ministre songe à réformer le système, à entretenir le rêve.
La Saskatchewan, qui a créé l'assurance-maladie il y a presque 40 ans, entame une étude exhaustive du système de santé, qui comprendra une examen visant à déterminer quels services devraient être financés publiquement.
La plupart des députés du NPD se seraient cachés sous leur pupitre en entendant cela il y a quelques années et avec raison, je crois. La vérité, c'est que le gouvernement fédéral force les provinces à faire exactement ce que le premier ministre de la Saskatchewan a fait: examiner à fond leurs dépenses et leurs orientations et se demander si elles peuvent soutenir le système. À mon avis, elles ne le peuvent pas.
Après les élections de 1993, le gouvernement a retiré 17 milliards de dollars du système. S'il reste en poste jusqu'en 2001, il aura alors retiré 30 milliards de dollars du système. Aucune province, qu'elle soit dirigée par un gouvernement NPD, libéral ou conservateur, ne peut résister à de telles compressions dans le financement de son système de soins de santé.
Il ne faut pas oublier que les provinces sont les premiers responsables de la prestation des services de santé. Elles dépendent du gouvernement fédéral pour le partage des coûts. Au moment où on a créé le système, il y a de nombreuses années, le partage devait se faire à parts égales, le gouvernement versant 50 cents pour chaque dollar dépensé pour aider les provinces à fournir les soins de santé de première ligne. Le gouvernement libéral a ramené sa part à 20 cents en moyenne et à 15 cents dans certaines provinces. Il n'est pas surprenant que le système soit en difficulté.
Examinons un peu ce qui se passe au Nouveau-Brunswick par rapport au leadership du gouvernement et à ses répercussions au cours des dernières années. Je cite le Telegraph Journal du 10 juin. Le ministre de la Santé du Nouveau-Brunswick, le Dr Dennis Furlong, oeuvre dans le domaine de la santé à titre de professionnel et de praticien depuis au moins 25 ans.
Une voix: C'est un bon Terre-Neuvien.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, on me dit que c'est un bon Terre-Neuvien et cela donne une idée de la qualité des soins qu'il va offrir au Nouveau-Brunswick. Nous somme fort impressionnés par ses références. L'article paru le 10 juin dans le Telegraph Journal et intitulé «La montée des coûts de santé ne peut durer» dit au départ:
Le ministre de la Santé, Dennis Furlong, s'attend à ce que la facture annuelle de la province dans le domaine de la santé soit supérieure à 2 milliards de dollars dans cinq ans.
On ajoute que c'était dans le meilleur des cas, étant donné que le Nouveau-Brunswick dépense à l'heure actuelle 1,5 milliard de dollars environ et que ce montant va monter à 2 milliards de dollars dans le meilleur des cas, la province sera alors forcée de consacrer presque la moitié de son budget aux soins de santé pour ses citoyens. L'article parle ensuite du gouvernement fédéral et précise ceci:
Nous en sommes rendus au stage maintenant où cela ne peut plus durer. Si cela se maintient, ce sont eux et non les provinces qui exercent des pressions sur la Loi canadienne sur la santé.
Je pense que nous sommes d'accord à la Chambre, du moins de ce côté-ci, sur cette question. Le gouvernement fédéral place les provinces dans une situation où elles ne peuvent maintenir leurs systèmes. Selon l'article, M. Furlong parle ensuite de la situation en Ontario pour défendre sa position:
Selon le Dr Furlong, l'Ontario estime qu'en l'an 2010, si aucun changement ne survient entre-temps, les dépenses en santé devraient représenter 60 p. 100 du budget provincial.
Lorsque les premiers ministres provinciaux agissent comme l'a fait celui de la Saskatchewan, cela nous dit que quelque chose ne tourne pas rond. Cela nous dit que nos vis-à-vis ont mal géré ce dossier malgré les promesses qu'ils ont faites en 1993 et 1997 dans leur livre rouge. Cependant, cela avait des objectifs politiques, n'est-ce pas?
Poursuivons. En ce qui concerne les critiques adressées au gouvernement, Tom Kent est en quelque sorte l'architecte social du Parti libéral et je crois un habitant de Kingston, en Ontario. Même s'il libéral, la plupart des députés dans cette enceinte vont reconnaître qu'il avait une conscience sociale. Lorsque des gens comme Tom Kent prennent la parole, la plupart d'entre nous écoutent, parce qu'il a la stature d'un homme d'État, dans le domaine de la santé. Selon lui, le gouvernement fédéral se doit d'agir. Brian Stewart, à l'émission The National, a interviewé Tom Kent hier soir. Tom Kent dit que le gouvernement fédéral doit agir, car il est assez brillant pour savoir ce que le premier ministre n'arrive pas à comprendre, soit que les libéraux sont aux commandes et qu'ils doivent faire preuve de leadership dans ce dossier. Depuis sept ans, ils s'abstiennent de le faire.
Ce qui m'étonne, c'est qu'ils prennent soudain conscience qu'il faut discuter avec nos partenaires, les dix provinces. Nous devons nous réunir avec ces partenaires et trouver une solution. Il leur a fallu sept ans pour s'apercevoir qu'il devait y avoir un dialogue sérieux entre les provinces et le gouvernement fédéral.
La vérité, c'est qu'ils ont fait régner un climat empoisonné dès 1993, en pratiquant des coupes draconiennes dans les services de santé, après avoir promis, pendant la campagne électorale de 1993, de ne pas le faire.
Une voix: Puis, ils se sont vantés d'avoir équilibré le budget.
M. Greg Thompson: Précisément, et nous savons comment ils s'y sont pris. Ils l'ont fait aux dépens des simples citoyens et des services de santé de nos provinces. Voilà comment ils ont fait. Ensuite, ils ont le culot de dire à la Chambre qu'ils ont équilibré le budget. C'est bien beau d'équilibrer le budget, mais à quel prix? Au prix de précipiter notre système de santé dans une crise de laquelle il ne se rétablira peut-être pas si ces gens-là restent au pouvoir.
Il y a une solution, de toute évidence. Il suffit de les remplacer aux prochaines élections. Nous espérons bien y parvenir parce que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de chef de file dans ce domaine. Tom Kent ne parlait pas d'autre chose hier soir. En fait, il en parle depuis cinq ou six ans, après avoir été témoin des horreurs que son parti a commises à l'endroit du système de santé. Félicitations, Tom Kent. C'est une bonne chose qu'il dénonce ces horreurs parce que ce sont des gens comme lui que nous devons entendre sur cette question.
L'aspect intéressant des réductions des années 1993 à 1997 et des dommages qu'ils ont causés au système de santé, c'est que les provinces n'ont pas été consultées. Le gouvernement y est allé de façon unilatérale. Les provinces se sont soudainement rendues compte qu'elles n'avaient plus d'argent et se sont demandées ce qu'elles allaient faire.
En fait, tous les députés libéraux ont donné leur accord tacite à ces mesures. Ils ont appuyé ces réductions draconiennes imposées à notre système de santé. C'est déplorable. Je me demande comment ils ont pu, en tant que libéraux, permettre une telle chose.
Le député de St. John's-Ouest connaît sûrement le premier ministre de Terre-Neuve, parce que ce dernier a mis tout son poids derrière un autre candidat pour l'empêcher d'entrer à la Chambre des communes, mais il n'a pas réussi. Le premier ministre de Terre-Neuve, grands dieux, a voté en faveur des réductions imposées au système de santé en 1995. Il le regrette maintenant. En effet, l'un de ceux qui critiquent le plus le gouvernement fédéral pour ce qu'il a fait au système de santé est le premier ministre de Terre-Neuve. Il s'appelle Brian Tobin, soit dit en passant.
Les libéraux se sont vantés, au moment de la présentation du budget de l'an dernier, et j'utilise les données de l'an dernier, d'avoir versé 11,5 milliards de dollars dans le budget de la santé l'an dernier. Dans un article sur le budget de l'an dernier paru dans le Globe and Mail du 3 février, Jeffrey Simpson a écrit:
Quiconque a cru que les 11,5 milliards de dollars prévus dans le dernier budget allaient suffire ne comprend rien à l'aspect économique des soins de santé. Cela revenait à une hausse de 4 p. 100 par année des dépenses publiques de soins de santé. Or, le taux d'inflation dans le secteur médical est à peu près de 4 p. 100. Les dépenses supplémentaires ne feront donc qu'empêcher le système de se détériorer davantage.
Nous avons fait un an avec 11,5 milliards de dollars, qui ont essentiellement compensé pour l'inflation. Et encore, dans certaines provinces, ils n'ont même pas fait cela. Cette année, le gouvernement libère 2,5 milliards de dollars pour faire rouler le système pendant quatre ans. C'était 2,5 milliards de dollars sur quatre ans ou tout d'un coup tout de suite. Par exemple, si la province du Nouveau-Brunswick les avait pris tout d'un coup tout de suite, elle aurait fait rouler son système pendant trois jours. La même chose vaut pour Terre-Neuve.
Ce n'est pas ce qu'on appelle du leadership. On essaie de sauver des carrières politiques. Le premier ministre est justement renommé pour cela. Les libéraux ont fait la même chose en 1997, à la veille des élections fédérales. Lorsque les libéraux se sont trouvés en fort mauvaise posture, ils ont soudainement eu un regain de vie et injecté plein d'argent dans les soins de santé, compensant ainsi pour une fraction seulement les compressions qu'ils y avaient imposées.
C'est justement ce qui ne va pas avec le système. On y va à coup de mesures spéciales, au petit bonheur, à l'instinct. Notre chef, Joe Clark, propose qu'un sixième principe viennent s'ajouter à ceux que j'ai mentionnés, à savoir un financement prévisible et durable.
On ne peut pas diriger une entreprise ainsi. On ne peut pas diriger une entreprise en disant qu'on n'a aucun plan et en espérant qu'elle fonctionnera rondement. Habituellement, lorsque quelqu'un dirige une entreprise de cette manière, au bout d'un an ou deux, celle-ci est acculée à la faillite.
C'est ce que le Parti libéral a fait avec le système de soins de santé. Les libéraux l'ont acculé à la faillite parce qu'ils n'ont pas de ligne de conduite, d'idée ni de plan. Ils agissent ainsi depuis maintenant sept ans fermes. Entre temps, ils ont empoisonné le climat de travail avec les provinces. Le premier ministre de notre pays est incapable de s'asseoir dans une salle avec ses homologues provinciaux et avec les ministres de la Santé pour régler le problème. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que les représentants des provinces ne lui font pas confiance, madame la Présidente. Lui ferait-on confiance? Il est comme quelqu'un qui se glisse furtivement dans une maison au milieu de la nuit et qui y vole les meubles. Voilà ce qu'il a fait dans le domaine des soins de santé.
Je veux dire deux choses du ministre de la Santé. Personnellement, je l'estime. C'est quelqu'un de bien. C'est indiscutable. Il s'exprime très bien, il est bien coiffé et habillé, peut-être pas solide comme le roc pour ce qui est de ce dossier, mais c'est néanmoins quelqu'un de bien. Je ne l'attaque pas personnellement.
Il me fait penser à la petite figurine sur un gâteau de mariage. Il est bien habillé, il a une apparence soignée, comme la parfaite figurine du marié sur un gâteau de noces. C'est d'ailleurs ainsi que le premier ministre le traite. Le glaçage est toutefois en train de fondre. Le premier ministre ne donne absolument aucun appui à son ministre. Je n'arrive pas à comprendre comment ce dernier peut, jour après jour, prendre la parole à la Chambre et défendre un premier ministre qui lui fait couramment des crocs-en-jambe. Cela me dépasse.
Si j'étais le ministre de la Santé, je démissionnerais. Je refuserais de laisser le système se détériorer sous mes yeux ou de laisser quelqu'un anéantir le système dont j'ai la responsabilité. Je dirais que le premier ministre veut faire cela, soit, mais que je n'en assumerai pas la responsabilité. Si j'étais ministre de la Santé, c'est exactement cela que je dirais au premier ministre. J'irais le voir, ma démission à la main, et lui dire de faire preuve de leadership, de faire quelque chose à propos de cette question.
Le système de soins de santé est la première priorité des Canadiens. Comme le ministre l'a dit ce matin—et je suis d'accord avec lui—nous ne voulons pas son américanisation.
Il y a un article qui dit qu'il suffit qu'une maladie frappe un Américain pour qu'il fasse faillite. J'habite à côté de la frontière américaine. J'ai travaillé aux États-Unis. J'y ai vécu et certains membres de ma famille ont fait faillite à cause du système américain. C'est un point sur lequel nous sommes d'accord.
Il doit faire preuve de leadership et empêcher que nous ne nous engagions dans cette voie, car nous c'est ce que nous faisons sous son administration. Le système de soins de santé est en crise. Nous appuyons la motion. Nous voulons que le gouvernement remette en état le régime de soins de santé.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député emploie beaucoup de mots vagues comme «faire preuve de leadership» par exemple.
Le député s'en rappelle sans doute, lorsque le gouvernement a été élu en 1993, il avait fait campagne, entre autres, pour la tenue d'un Forum national sur la santé. Dans le cadre de ce forum, les meilleurs spécialistes des soins de santé au pays ont consulté les Canadiens pendant deux ans. Une des conclusions de leur rapport publié à la fin de l'année 1996 était que le problème n'était pas une question d'argent. Il y avait suffisamment d'argent dans le système. Le problème, c'était de le dépenser avec discernement ou non.
Le député dit également que l'on devrait faire preuve de leadership et collaborer avec les provinces. C'est exactement ce qu'a fait le ministre de la Santé. Il y a déjà eu des consultations avec les provinces. Une réunion se tiendra demain. En septembre, les premiers ministres se réuniront pour finaliser les discussions et les négociations qui ont eu lieu entre le gouvernement fédéral et les provinces sur le régime des soins de santé.
Quelle est l'approche des conservateurs? Ce n'est pas une affaire d'argent, encore que notre financement est passé cette année à 30 milliards de dollars, alors qu'il n'était que de 28 milliards de dollars en 1993. Que propose le parti du député? Dans un des rapports sur la pauvreté, le parti du député recommande d'accroître les transferts fédéraux au titre de l'aide sociale seulement si les provinces en font autant. En d'autres termes, n'aidons que les provinces qui ont les moyens d'égaler les montants versés par le fédéral.
De toute évidence, voilà un autre exemple de système à deux vitesses: des améliorations pour les provinces bien nanties et rien pour les autres. Comment le député parvient-il à faire cadrer sa politique avec la nécessité de faire preuve de leadership?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il n'y a rien de tel qu'un lynchage au lever du soleil pour mettre les idées en place. C'est exactement ce qui se passe avec le système de santé. Le gouvernement sait très bien qu'il a très mal géré ce dossier depuis sept ans. Évidemment, le lynchage, ce sont les élections.
Les libéraux savent parfaitement bien que s'ils ne font rien au sujet du système de santé, ils auront de sérieux problèmes. Leur cote de popularité est très fragile, comme en témoigne le député de St. John's-Ouest, qui siège à côté de moi. Lors du déclenchement des élections complémentaires, les libéraux avaient une avance de 25 points sur le député, mais il les a quand même battus. Pourquoi? Parce que leur cote de popularité est très fragile, aussi simple que cela.
L'argent seul ne peut pas remédier aux problèmes du système. Nous sommes tous assez intelligents pour le comprendre. Le chef de mon parti l'a déclaré. Nous avons besoin d'idées innovatrices et de leadership et c'est ce que nous aurions avec Joe Clark. Celui-ci l'a démontré à la Chambre des communes lorsqu'il a présenté en 1979 un plan visant à éliminer la dette du Canada en quatre ans, plan que la population a rejeté. C'était une initiative hardie qui présentait de grands risques politiques. Joe Clark est prêt à faire la même chose dans le dossier de la santé.
Tous s'entendent à dire que l'argent seul ne peut pas régler les problèmes, mais le gouvernement est dépourvu d'imagination. Le thème des prochaines élections devrait être «pas d'idées, pas de vote». C'est aussi simple que cela. Si, par hasard, les libéraux avaient une idée, ils devraient être tenus d'y donner suite. L'électorat devrait les talonner de près pour qu'ils tiennent leurs promesses.
Nous parlons de plus en plus de l'aspect économique des soins de santé. Souvenez-vous qu'en 1993, les libéraux avaient férocement dénoncé la TPS. Combien d'entre eux ont dit qu'ils allaient l'éliminer s'ils étaient élus? Aujourd'hui, cette taxe rapporte 22 milliards de dollars en recettes. Si nous ajoutons cette somme aux 30 milliards de dollars qu'ils auront enlevés aux soins de santé jusqu'à la fin de leur mandat, cela fait 52 milliards de dollars. Je pourrais équilibrer les livres avec de telles sommes.
Tout cela, c'est de l'esbroufe. Ils n'ont vraiment pas de quoi se vanter dans le domaine de la santé. Ils vont mettre en faillite le système de santé qui traverse une véritable crise.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, mon collègue du Parti conservateur a parlé de la Saskatchewan et du premier ministre Romanow et des efforts remarquables du NPD pour compenser les réductions massives des paiements de transfert imposés par les libéraux dans le domaine des soins de santé. Le député a aussi parlé de l'initiative historique prise par la Saskatchewan lorsqu'elle a créé un régime de soins de santé pour tous ses citoyens, six ans avant que les députés fédéraux du NPD et du CCF ne persuadent le gouvernement fédéral d'en faire autant pour l'ensemble des Canadiens.
Une fois de plus, la Saskatchewan prend l'initiative en redéfinissant les soins de santé afin de relever les défis du XXIe siècle. Le premier ministre Romanow réclame depuis plusieurs années un examen national du système de soins de santé canadien afin de l'améliorer. Il projette maintenant de mettre l'accent sur les questions importantes en Saskatchewan, puisque le gouvernement fédéral refuse de procéder à un examen général de la question.
Ce matin, le premier ministre Romanow a annoncé la création d'une commission sur les soins de santé. Cette commission sera dirigée par Ken Fyke, consultant en santé, et aura pour mandat de cerner les défis qui attendent les soins de santé, proposer des solutions possibles et inviter la population et les dispensateurs de soins de santé à discuter de nouvelles idées. Le premier ministre de la Saskatchewan a rappelé que sa province a été la première au Canada à instituer un régime de soins de santé financé et administré par l'État et qu'aujourd'hui, elle prend une fois de plus l'initiative pour trouver des solutions qui permettront de renforcer les soins de santé et d'en préserver les éléments les plus importants pour l'avenir.
Les néo-démocrates sont convaincus que la santé d'une famille ne devrait pas dépendre de sa richesse. C'est la principale raison pour laquelle nous défendons le régime de soins de santé.
Je signale que mon collègue conservateur qui vient tout juste de donner son point de vue sur cette question faisait partie du gouvernement Mulroney, qui avait proposé un plan de réduction des paiements de transfert aux provinces qui devait s'échelonner sur trois ans. Ce plan, qui a été carrément rejeté par les Canadiens aux élections fédérales de 1993, aurait non seulement réduit graduellement le financement des soins de santé jusqu'en 2000, mais les paiements de transfert aux provinces auraient complètement disparu cette année.
Le député conservateur peut-il dire à la Chambre s'il appuyait le plan proposé par les conservateurs? Le chef de son parti, Joe Clark, est favorable à la loi 11 de l'Alberta, qui vise à privatiser les soins de santé. Le député appuie-t-il son chef dans ce dossier? Que pense-t-il de l'élection partielle d'Edmonton, dans la conservatrice Alberta, qui avait pour thème la loi 11 et que le candidat néo-démocrate a remportée avec 60 p. 100 des voix? J'ai hâte d'entendre ses réponses.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, une partie des remarques que le député a faites, sinon toutes, étaient inexactes.
En ce qui concerne les transferts aux provinces, lorsque nous étions au pouvoir de 1988 à 1993, par exemple, nous avions prévu de réduire le taux d'augmentation. Par exemple, nous avions projeté une augmentation de 5 p. 100, qui n'a peut-être été que de 4 p. 100. Le NPD a pris cela comme une réduction absolue. Les députés néo-démocrates sont très sélectifs dans leur façon d'utiliser les chiffres. Pour une fois, je suis d'accord avec la députée de Calgary—Nose Hill. Aujourd'hui, c'est le gouvernement actuel qu'il faut harceler.
Pour ce qui est de la position de Joe Clark, ce que le député a dit est complètement inexact. Joe Clark appuie les cinq principes de notre système de soins de santé. Il en a suggéré un sixième, ce qu'aucun autre chef n'a eu le courage de faire. Nous sommes convaincus que, pour régler cette crise, nous devons avoir une dialogue ouvert et honnête, et cela s'applique également au premier ministre néo-démocrate.
J'ai parlé de Roy Romanow et j'ai essayé d'être généreux, mais avec ce genre de remarques de la part du député néo-démocrate, c'est assez difficile d'être généreux. La vérité est que Roy Romanow devra faire la chose la plus horrible de toutes. Il devra déterminer ce qui sera payé par la province. J'ai mentionné cela dans un discours à la Chambre il y a environ un mois, bien avant que le NPD ne sache ce que Roy Romanow allait faire.
La vérité est qu'il raccourcira la liste des services qui seront financés par le gouvernement provincial de la Saskatchewan. La vérité est qu'il est forcé de faire cela par le gouvernement fédéral. Il est dans la même situation que n'importe quel autre premier ministre provincial. Il est dans la même situation que Ralph Klein relativement à la loi 11.
Ralph Klein a dit en gros qu'il ne voulait pas faire cela, mais qu'on l'avait obligé à le faire.» Je suis certain que Roy Romanow ne veut pas faire ce qu'il va faire, mais il n'a pas le choix. Sur ce point, nous pourrions être d'accord, mais je suis déçu des remarques faites par le député néo-démocrate et du ton qu'il a employé.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat. Il y deux aspects de ce débat que je trouve déconcertants. L'aspect probablement le plus important, c'est que le gouvernement actuel ne semble pas reconnaître que le système de santé est en crise.
J'ai pris la peine de vérifier dans un dictionnaire la signification du terme crise. La définition comporte deux éléments très importants. Une crise se définit comme un moment décisif ou comme une phase de danger ou de grande difficulté.
À ce moment-ci, le système de santé est en danger. Est-ce le système qui est en danger ou est-ce les gens qui le sont? Je dirais que ce sont les Canadiens qui sont en danger parce que le système de santé ne répond pas à leurs attentes.
Je veux aborder cette définition de crise sous l'angle des cinq principes du système de santé énoncés dans la Loi canadienne sur la santé. Voici ces principes: accessibilité, transférabilité, universalité, intégralité et gestion publique. Je vais passer chacun d'eux en revue.
Le grand danger, c'est que ce qu'on nous dit que nous avons et ce que nous croyons avoir en termes d'assurance à l'égard des soins médicaux ne correspondent pas à ce que nous avons effectivement. C'est un peu comme contracter une police d'assurance automobile en croyant qu'elle offre une protection appropriée et suffisante à l'égard des dommages corporels ou matériels aux tiers et ainsi de suite, pour ensuite découvrir, en cas d'accident, que la police ne protège pas contre ces dommages. Ce que nous croyions que nous avions, nous ne l'avons pas. C'est très dangereux.
Nous croyions jouir de l'accessibilité. Le ministre de la Santé soutient que le système de santé n'est pas en crise, que nous jouissons des cinq principes et que c'est exactement en quoi consiste notre régime d'assurance-maladie. Ce n'est pas le cas. C'est un peu comme si un enfant présentait les symptômes d'une maladie et que les parents niaient les symptômes en disant simplement que l'enfant n'est pas malade. Si l'enfant est réellement malade, sa vie est en danger. Si nous n'agissons pas maintenant, ils sera peut-être trop tard quand nous nous déciderons à le faire.
C'est maintenant qu'il faut reconnaître que nous avons un problème. C'est au ministre et au gouvernement de reconnaître qu'il y a un problème. Nous sommes en situation de crise. Les Canadiens sont en danger. Si nous leur demandons s'ils croient que l'état du système de santé canadien est ce qu'il devrait être, ils nous répondront que non, il ne l'est pas.
Est-ce que cela veut dire que les soins de santé qui sont fournis ne sont pas de bonne qualité? Non. Il y a d'excellents médecins au Canada. J'ai subi reécemment des traitements prodigués par des spécialistes extrêmement compétents. La difficulté c'est d'arriver à se faire soigner. Notre système de santé n'est pas universellement accessible, et il devrait être accessible quand nous en avons besoin, pas dans un avenir indéterminé. C'est une question très importante.
Je vais donner un exemple à la Chambre. Un homme va voir son médecin parce qu'il souffre de douleurs abdominales aiguës. Le médecin l'ausculte et décide de l'envoyer chez un spécialiste. Quand il va voir le spécialiste, il arrive à peine à monter les marches tant il a mal. Il n'y a pas d'ascenseur. Il arrive au cabinet du médecin, plié en deux de douleur. Sans même le regarder, la réceptionniste lui demande s'il est un patient du docteur. Il dit que non. Dans ce cas, lui dit-elle, il va devoir attendre au moins neuf mois avant que le docteur puisse le voir.
Cet homme pensait qu'il pouvait compter sur le système de santé et qu'il serait soigné. Il rappelle à la réceptionniste qu'il est envoyé par son généraliste et elle lui répond qu'il ne peut voir le médecin avant au moins neuf mois. Il a quitté le cabinet du spécialiste, et 10 jours après il se retrouvait aux urgences. En moins de deux jours, il était mort.
Depuis 1997, on observe une hausse de 30 p. 100 dans le nombre des personnes ayant besoin de soins. En 1998, 212 990 Canadiens attendaient de recevoir des soins. En 1993, l'attente moyenne était de 9,3 semaines. En 1998, cinq ans après, l'attente moyenne était passée à 13,3 semaines. Cela représente une augmentation de 43 p. 100 en cinq ans. Certaines personnes attendent parfois jusqu'à 9 mois avant de pouvoir consulter un spécialiste, comme c'était le cas du patient que je viens de mentionner. Nous manquons sérieusement d'instruments de la technologie nouvelle, par exemple les appareils d'IRM.
Je voudrais citer un autre incident, récent cette fois. Kelona est pourvue de deux services de santé, l'hôpital général et le centre anticancéreux. Chacun de ces services dispose d'un appareil d'imagerie par résonance magnétique. Un de ces appareils est tombé en panne. A-t-on permis aux malades de s'adresser à l'autre service pour y recevoir leur traitement? Non. Dans un cas, il n'y avait personne pour faire fonctionner la machine, alors que dans l'autre établissement, ils n'avaient rien à faire. Était-il possible de les faire venir? Non. Il y avait un conflit de compétences. C'est grave.
Certains diront que cela ne concerne pas le ministre de la Santé. Directement, non, mais indirectement, oui, car plusieurs semblent croire que le système n'est pas axé sur les besoins des patients, mais qu'il satisfait plutôt à d'autres critères qui n'ont rien à voir avec les patients. C'est important de le mentionner.
Le deuxième principe sous-jacent à la Loi canadienne sur la santé est celui de la transférabilité. Dans quelle mesure s'applique-t-il? Je voudrais passer en revue un fait ou deux. Les Canadiens ont tous le droit de se faire soigner n'importe où au Canada. Le principe veut que nous puissions nous faire soigner où que nous nous trouvions. Les citoyens de Terre-Neuve, de la Colombie-Britannique ou des Territoires du Nord-Ouest devraient avoir accès à des soins de santé n'importe où au Canada. Le lieu de délivrance de leur carte d'assurance-maladie ne devrait pas entrer en ligne de compte.
À moins que la situation ait changé au cours des dernières heures, les patients du Québec qui se font soigner hors de la province doivent payer comptant parce que leur gouvernement n'a pas signé l'entente de transférabilité, et que l'on ne peut compter qu'il va payer. C'est un problème très grave. Je me suis renseigné un peu afin de voir si c'était bien le cas, et ce l'est effectivement. Si le Québec en fait le choix, il réglera les demandes d'indemnisation selon les taux en vigueur dans la province, peu importe le coût du service dispensé ailleurs. Bon nombre d'autres personnes qui se rendent à l'extérieur de la province éprouvent de la difficulté à obtenir des soins médicaux.
J'ai croisé une famille qui venait du Québec et dont l'enfant avait attrapé une maladie au Manitoba. Celui-ci a été conduit dans une clinique, mais on a demandé à la famille de régler les frais sur place. Ces gens ont dit qu'ils visitaient le Canada, voyage pour lequel ils avaient épargné au cours des dix dernières années. Ils voulaient vraiment aller partout au Canada. S'ils devaient payer comptant les soins de santé, ils ne seraient pas en mesure de terminer leur voyage. C'est une violation grave d'un droit qu'ils croyaient avoir. Ils pensaient bénéficier de la transférabilité, mais ce n'était pas le cas. C'est très grave lorsque survient ce genre de situation.
Le troisième principe est celui de l'universalité, ce qui signifie vraiment que toutes sortes d'aspects sont inclus. Qu'en est-il de l'accès dans une collectivité rurale?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse d'interrompre le député, mais je dois lui demander s'il partage son temps de parole avec un autre collègue?
M. Werner Schmidt: Oui, je partagerai mon temps de parole. Je vais traiter des deux autres principes. En ce qui concerne le caractère global de notre système de santé public, bon nombre de provinces ont dû retirer des services de la liste des soins assurés. Si nous voulons avoir un véritable système global, presque tous les services qui figuraient initialement sur la liste devraient être maintenus. Cette liste ne devrait pas être arbitrairement réduite.
Qu'en est-il de l'administration publique? La plus importante dépense du système de soins de santé est liée à l'administration des hôpitaux. En Colombie-Britannique, cela représente environ 58 p. 100 des coûts des soins de santé, et les prévisions budgétaires sont effectuées sur la base de fonds globaux. Le financement par budget global aurait pour effet de diviser les administrateurs et le gouvernement en deux équipes de négociation. Les administrateurs veulent plus d'argent que l'an dernier, et le gouvernement, lui, affirme qu'ils doivent faire avec moins de fonds. Le patient est perdu dans une bataille entre les équipes de négociation. Ce n'est pas dans l'intérêt du patient. Ce problème doit être examiné très soigneusement.
Le ministre de la Santé peut-il s'acquitter seul de cette tâche? Non. Il doit reconnaître qu'il y a une crise. Malheureusement, la nature humaine étant ce qu'elle est, il ne fera rien et nous non plus tant que nous n'aurons pas admis qu'il y a un problème et que nous devons y remédier.
Le ministre et son gouvernement doivent agir. À défaut de ne rien accomplir d'autre aujourd'hui, nous pouvons au moins espérer faire comprendre au ministre qu'il faut faire quelque chose. À cette fin, il doit se réunir avec ses homologues provinciaux.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je crois que la majorité des députés conviendraient qu'il est juste de dire que les soins de santé sont la question la plus importante aux yeux de la plupart des Canadiens. Les partis politiques exploitent à qui mieux mieux la Loi canadienne sur la santé, l'assurance-maladie et la prestation de services de santé à des fins politiques. Le public voit généralement clair dans tout cela et, à de nombreux égards, il comprend bien mieux que les partis politiques les grands problèmes en matière de soins de santé.
Par exemple, alors que je me trouvais en Nouvelle-Écosse la semaine dernière, j'ai rencontré une femme d'âge moyen souffrant d'une récente perte de sensation dans l'abdomen et dans les jambes attribuable à une maladie non diagnostiquée. Cela la préoccupe grandement, tout comme sa famille. Le cabinet du médecin lui a téléphoné pour lui annoncer triomphalement qu'il lui avait obtenu un rendez-vous pour une IRM le 5 novembre. C'est dans cinq mois. Cette Canadienne va être contrainte d'aller à Bangor, dans le Maine, et de payer environ 2 500 $ pour une IRM sur demande. Toute analyse raisonnable conclurait pourtant qu'il s'agit d'un cas prioritaire pour la prestation de soins de santé. Ce n'est pas un cas isolé. On trouve des cas similaires dans tout le pays. En Colombie-Britannique, les Canadiens se rendraient à Seattle ou à Spokane plutôt qu'à Bangor, dans le Maine, et ainsi de suite d'Ouest en Est.
Le public sait très bien qu'il y a un rationnement et qu'il existe déjà, de toute évidence, un système à deux vitesses. Les politiciens qui ferment les yeux sur cette réalité ou la rejettent ne rendent pas service aux gens. Nous avons eu des preuves ici, aujourd'hui, que cela arrive.
La solution pour le Canada consiste à exploiter les meilleurs mécanismes de prestation de services pour tous les Canadiens à un coût que peut assumer la société. Aucun Canadien ne devrait être privé des services de santé de base, pas plus qu'on devrait dire à ceux qui désirent renoncer au système de santé public qu'ils ne peuvent pas le faire. Nous ne disons pas aux clubs de hockey les Canucks de Vancouver, les Maple Leafs de Toronto ou les Canadiens de Montréal qu'il leur est interdit d'avoir leurs chambres hyperbares privées ou leur propre médecin. Le faisons-nous?
Je vais répéter la motion de l'opposition officielle:
Que la Chambre reconnaisse que le système de soins de santé au Canada est dans une situation critique à laquelle le statu quo n'offre aucune solution et que le système actuellement en vigueur n'est plus viable, et qu'en conséquence, la Chambre exhorte le gouvernement à mettre au point un plan de modernisation du système canadien de santé et à travailler avec les provinces afin de favoriser des relations de concertation.
Il s'agit là d'une motion raisonnable et progressiste, mais le ministre de la Santé a déjà déclaré que le gouvernement ne l'appuiera pas.
Les libéraux sont des hypocrites en ce qui concerne la santé et des hypocrites en général. Le livre rouge de 1997 des libéraux dit que les libéraux ne permettront pas la création d'un système de santé à deux vitesses et qu'ils s'engagent à continuer de financer les soins de santé.
Quel est le bilan des libéraux en ce qui concerne le financement des soins de santé? Les provinces savent que les transferts fédéraux ont été réduits depuis 1993. Les libéraux jouent avec les chiffres et disent que ce n'est pas tout à fait vrai. Cependant, la vérité toute nue, c'est que, dans les années 90, les libéraux ont réduit le financement des soins de santé pour éviter d'apporter des réductions à d'autres programmes, afin d'équilibrer le budget annuel. Le ministre des Finances a éliminé le déficit en refilant aux provinces un fardeau plus lourd en matière de financement des soins de santé, et les libéraux n'ont jamais compensé ces réductions.
Maintenant, les libéraux veulent faire figure de grands défenseurs du système de santé et imposent aux provinces des contraintes énormes. Les provinces se trouvent dans une situation de plus en plus difficile et nous commençons à voir certaines conséquences de tout cela. Je pense par exemple à la Loi 11 en Alberta ou à l'examen des soins de santé en Saskatchewan qui a été annoncé hier. Toutes les provinces ont fait savoir au gouvernement fédéral qu'il devrait restaurer le financement au niveau où il était en 1993 avant qu'elles acceptent de collaborer avec lui dans d'autres dossiers.
La prestation des soins de santé relève de la compétence des provinces. La seule façon d'améliorer le sort des patients est d'encourager les provinces et le gouvernement fédéral à laisser leurs beaux discours politiques à la porte et à se concentrer sur la stabilisation du niveau de financement et la modernisation de la Loi canadienne sur la santé. Cela ne pourra se produire que si les provinces sont prêtes à innover et que le gouvernement fédéral se montre assez flexible pour laisser les provinces libres d'aller de l'avant.
Voici une stratégie partielle à laquelle nous devrions songer. Les provinces doivent pouvoir compter sur le leadership du gouvernement fédéral pour aider à effectuer un changement. Le respect du cadre juridictionnel existant est la base la plus solide sur laquelle nous pouvons établir un système de soins de santé viable et réussi. Il est essentiel de restaurer le taux de financement à long terme. Les provinces exigent une augmentation annuelle de 4,2 milliards de dollars.
Le gouvernement fédéral doit s'entendre avec les provinces pour établir et appuyer un régime de soins de santé qui réponde aux besoins de tous les Canadiens. La collaboration entre tous est un élément essentiel et ce n'est pas ce que nous avons constaté de la part du gouvernement dernièrement, tout particulièrement de la part du ministre. Nous devons viser un régime de soins de santé universel, mobile, complet et accessible. Cela vous rappelle-t-il la Loi canadienne sur la santé, madame la Présidente? Moi oui.
Nous devons revoir les rôles de l'administration pour assurer le plus haut niveau d'efficacité, de productivité et de service pour les patients. Nous devons mettre des normes au point et prévoir des vérifications indépendantes pour assurer une plus grande transparence et l'offre de meilleurs soins de santé. Sans transparence, il n'y a aucune reddition de comptes.
Il y a une erreur fatale dans notre système de santé actuellement: le consommateur moyen des services de santé n'a pas la moindre idée du coût réel des soins qu'il reçoit. Si le consommateur l'ignore, la plupart du temps ceux qui fournissent les services l'ignorent également. On ne peut songer à réformer un système tant que ceux qui sont des deux côtés de l'équation ignoreront les coûts de ce système. Les Canadiens ne méritent pas moins. Les hypocrites en matière de soins de santé, comme le ministre de la Santé, devraient libérer la voie.
Je voudrais maintenant m'arrêter sur les cinq principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé, en particulier sur l'accessibilité. En 1993, la période d'attente était de 9,3 semaines et, en 1998, elle était passée à 13,3 semaines. Les gens attendent jusqu'à neuf mois pour voir un spécialiste. Nous prenons de l'arrière aussi sur le plan technologique.
J'ai parlé tout à l'heure des listes d'attente pour l'imagerie par résonance magnétique et de la différence qu'il y a en comparaison de la situation aux États-Unis. Nous manquons notre coup à cet égard.
Pour ce qui est de l'universalité, j'ai souligné à la Chambre et dans ma correspondance à quel point les collectivités éloignées sont désavantagées en ce qui concerne l'accès aux soins de santé. Très souvent, c'est le gouvernement fédéral, en éliminant son infrastructure, qui nuit à l'universalité de la prestation des soins de santé. Cela m'inquiète beaucoup. Le gouvernement ne s'en occupe pas vraiment et, de nombreuses manières, il désavantage les collectivités éloignées.
Mon dernier argument porte sur l'administration publique. Il y a 80 p. 100 des coûts de la santé qui vont à la main-d'oeuvre, soit le corps médical, le personnel infirmier ou celui de l'administration. Nous devons regarder tout l'ensemble d'une façon constructive.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je veux demander à mon collègue de l'Alliance canadienne s'il est au courant de l'annonce faite hier par le premier ministre Roy Romanow dans ma province, la Saskatchewan. Est-ce que le député appuie l'initiative prise dans cette province où l'on a formé une commission qui procédera à une étude au cours des six prochains mois, présentera alors un rapport provisoire et présentera un rapport final dans un an? Tout cela est conforme au paramètre indiquant qu'il faut respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé, et peut-être élargir un peu ces principes pour relever les défis du XXIe siècle.
L'aspect important de l'étude lancée en Saskatchewan, c'est qu'elle préconise un système à une vitesse, un système public, ce qui est le fondement même des soins de santé dans notre pays.
Comme le député le sait sans doute, l'assurance-maladie est née en Saskatchewan grâce aux anciens premiers ministres Woodrow Lloyd et Tommy Douglas du NPD et du CCF dont l'oeuvre a été poursuivie par Allan Blakeney et maintenant par Roy Romanow. La Saskatchewan est encore une fois la seule province qui a confié à une commission le mandat d'étudier l'avenir des soins de santé.
J'aimerais que le député nous dise s'il appuie l'initiative de la Saskatchewan et les paramètres de l'étude. Croit-il que le gouvernement fédéral devrait suivre cet exemple à l'échelle nationale?
M. John Duncan: Madame la Présidente, j'ai parlé de cette initiative durant mon discours et je l'appuie. Je crois que les provinces agissent dans un vacuum alors que c'est le gouvernement fédéral qui devrait assurer le leadership en la matière.
Lorsqu'on a posé la question au premier ministre de la Saskatchewan hier soir, il a dit la même chose, à savoir qu'il est d'accord et qu'il espère que l'initiative de la Saskatchewan incitera le gouvernement fédéral à faire preuve de leadership et à lancer un examen semblable à l'échelle nationale. Nous sommes d'accord avec cela.
Les provinces n'ont actuellement d'autre choix que de prendre certaines initiatives parce qu'elles assument une part disproportionnée du fardeau. Tout cela est arrivé précipitamment. Elles ont dû accroître leurs dépenses et assumer des responsabilités supplémentaires à un moment où les coûts liés à la prestation des soins de santé montaient en flèche. Nous vivons actuellement une période critique.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, je pense qu'il est très important pour la Saskatchewan que l'étude se déroule à l'intérieur des paramètres de la Loi canadienne sur la santé. Il est important que nous puissions compter sur un régime de soins de santé public et non pas un système à deux vitesses s'inspirant du modèle américain. Il faut que le système soit financé uniquement par les deniers publics. Tout le monde doit avoir accès aux soins de santé. Ceux-ci doivent être transférables partout au Canada. L'accessibilité ne doit pas dépendre du revenu, de l'endroit où l'on vit, de la taille de son compte en banque ni de l'épaisseur de son porte-monnaie. Tout cela est extrêmement important.
L'autre chose qui est très importante, c'est que le gouvernement fédéral accorde davantage de fonds pour les soins de santé. Il y a de nombreuses années, à l'époque où les soins de santé sont devenus un programme national, le gouvernement fédéral assumait la moitié de son financement.
De nos jours, les transferts en espèces que le gouvernement fédéral verse aux provinces ne représentent que 13, 14 ou parfois 15 cents sur chaque dollar investi, selon la province.
Si nous voulons maintenir notre système de soins de santé et faire en sorte qu'il conserve son caractère universel et qu'il reste accessible à tous, qu'il soit transférable et financé à même les deniers publics, le gouvernement fédéral qui dispose d'un énorme excédent doit alors être mis à contribution et injecter annuellement 4,2 milliards de dollars de plus à ce titre, soit l'équivalent des fonds qu'il a retirés dans ses derniers budgets. Je pense que c'est très important et j'espère que le député de l'Alliance est aussi de cet avis.
M. John Duncan: Madame la Présidente, je dois conclure que le député de Regina—Qu'Appelle n'a pas entendu mon intervention, car j'ai abordé à peu près tous ces points, et je suis d'accord sur le montant de 4,2 milliards de dollars.
La seule réserve que j'ai, à propos des observations du député, c'est cette vraie rengaine du système à payeur unique. S'il n'y a pas de système à deux vitesses en Saskatchewan en ce moment, c'est bien la seule province qui ne l'a pas. Les Canadiens se paient eux-mêmes des services lorsqu'ils décident de le faire parce qu'ils n'ont pas le choix.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir commenter la motion à l'étude. N'oublions pas ce qui est important pour les Canadiens. La question se résume à l'accès à des soins de grande qualité dans notre régime public et universel.
Les Canadiens sont attachés à leur système de santé plus qu'à tout autre programme social, et c'est ce système qui différencie le Canada de tous les autres pays de la planète. Les Canadiens comptent pour cela que leurs gouvernements collaborent dans un esprit d'ouverture et dans la transparence. Par le passé, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont beaucoup travaillé ensemble. C'est ainsi que le gouvernement entend aborder le renouvellement du système de soins de santé dès maintenant et à l'avenir.
Au cours des deux dernières années, il s'est fait beaucoup de travail concret sur les fondements nécessaires pour soutenir le régime de soins de santé et protéger la santé des Canadiens. En septembre 1998, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé se sont entendus sur un certain nombre de priorités fédérales, provinciales et territoriales clés afin de pouvoir collaborer plus étroitement entre eux. C'est ainsi qu'ils ont cerné les orientations et les priorités clés qui suivent et ont insisté sur la nécessité d'obtenir des résultats concrets et d'être plus responsables envers les Canadiens.
Les ministres ont convenu d'une action concertée pour maintenir un régime public et durable de soins de santé au Canada; soutenir des services de santé communautaires permanents, intégrés et de grande qualité; adopter des méthodes démographiques pour améliorer la santé des Canadiens; promouvoir la mise au point et l'utilisation efficace de systèmes d'information, de technologie de la recherche, de planification et de déclaration; et collaborer dans des domaines comme la santé, la planification des ressources humaines, la désignation des meilleures pratiques de service, l'évaluation de la recherche, la réforme des soins primaires et la politique publique de la santé.
Lorsqu'ils se sont réunis, en septembre 1999, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé ont examiné le travail déjà accompli et ont constaté des progrès concrets dans la réalisation de leurs priorités communes. Ils ont convenu d'intensifier leur collaboration à l'égard de la réforme des soins primaires dans un effort essentiel pour assurer la durabilité et l'accessibilité de notre système de soins de santé; ont chargé des hauts fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux de prévoir des options pour le renforcement et le perfectionnement des professionnels de la santé; et ont entrepris d'améliorer la collaboration entre les gouvernements et les fournisseurs de soins de santé.
Dans le cadre de cet engagement, le ministre fédéral de la Santé a coprésidé, en novembre dernier, des réunions des ministres de la Santé avec des représentants des médecins et des infirmières. Au cours de la dernière année, en outre, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé ont publié des rapports significatifs sur la santé des Canadiens et la nécessité d'investir dans le développement des jeunes enfants; ont adopté une stratégie nationale de collaboration pour la lutte contre le tabagisme au Canada; ont publié plusieurs rapports sur des questions pharmaceutiques afin de s'assurer que le prix des médicaments est juste et raisonnable et que les médicaments sont prescrits et pris comme il faut;et ont approuvé la création du Conseil des dons et greffes d'organes et de tissus.
Madame la Présidente, je souligne également que je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Waterloo—Wellington.
Les ministres provinciaux de la Santé ont déclaré que les réunions des ministres fédéral-provinciaux-territoriaux de la Santé tenues à l'automne 1999 étaient productives et avaient permis de soutenir des initiatives stratégiques dans des secteurs prioritaires clés pour les ministres, comme la viabilité du système de santé, les ressources humaines et la préparation au vieillissement de la population. Douze pour cent des Canadiens ont aujourd'hui plus de 65 ans. C'est de toute évidence un phénomène très important et nous élaborerons des initiatives s'y rapportant en collaboration avec nos collègues des provinces et des territoires. Ce n'est là qu'un compte rendu partiel de la portée et de l'ampleur de la collaboration fédérale-provinciale-territoriale sur des questions de santé importantes.
Le gouvernement tient beaucoup à collaborer avec les provinces et les territoires à la recherche commune de solutions qui garantiront la survie à long terme du système de santé public, pour le bien des Canadiens. Cela ne signifie cependant pas—et j'insiste là-dessus—qu'il n'y a pas la place pour exprimer des points de vue divergents et pour tenir des discussions franches dans le cadre de l'examen de questions cruciales et complexes. Nous voulons renouveler le système de santé public. Travailler de concert à l'atteinte d'objectifs communs, fixer des priorités, consulter, mettre l'information en commun sont des moyens de renforcer la collaboration. C'est ce que le gouvernement continuera de faire.
Le premier ministre et le ministre de la Santé ont parlé de l'engagement du gouvernement du Canada envers la viabilité, le renforcement et la préservation du système public de santé au Canada. Le ministre fédéral travaille en étroite collaboration avec ses homologues des provinces et des territoires à préparer le terrain en vue de la conclusion d'une entente sur la santé lors de la réunion des premiers ministres de l'automne prochain. Le ministre fédéral a eu des discussions positives en tête-à-tête avec les ministres provinciaux et territoriaux. Cette semaine, il poursuit le dialogue avec eux dans un esprit de collaboration afin d'établir un plan d'action concret pour la formulation de recommandations sur la santé à soumettre aux premiers ministres.
Nous ne doutons pas que cet important travail permettra d'assurer que le genre d'innovations générales qui sont nécessaires pour renouveler le système de santé au Canada sont adoptées avec le soutien de tous les gouvernements, dans l'intérêt de tous les Canadiens.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le député avec beaucoup d'intérêt. Il a soulevé des points très pertinents relativement aux soins de santé au Canada.
Il a fait des recherches et recueilli des données dans sa circonscription et ailleurs en Ontario, près d'où il vit. Peut-il nous dire si les Canadiens veulent vraiment que le gouvernement fédéral se contente d'injecter des fonds dans le système de santé ou si, comme je le crois, ses électeurs et les gens d'ailleurs veulent plutôt que tous les ordres de gouvernement se mettent résolument au travail ensemble et tentent d'élaborer un plan stratégique à long terme, après quoi ils pourront consacrer les ressources nécessaires à la réalisation dudit plan?
Le député est très érudit et possède une vaste expérience. Il a été président de la Fédération canadienne des municipalités et possède tout un bagage de connaissances. Je me demande s'il pourrait répondre à cette question.
M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, j'ai eu le plaisir, il y a quelques semaines, d'assister au congrès annuel de la Fédération canadienne des municipalités. De nombreux maires et conseillers municipaux venant d'un bout à l'autre du pays m'ont tous donné le même message très clair. Le système de soins de santé au Canada a besoin de bien plus que de simples rajustements. Nous devons en repenser la structure. Il faudra plus que de l'argent pour régler le problème.
Il est très clair que, lorsque nous parlons d'assurance-médicaments, de soins primaires et de bon nombre de questions structurelles qui relèvent des provinces et territoires, nous, en tant que gouvernement fédéral, sommes prêts à travailler sur deux fronts. Il y a l'argent, bien sûr, mais, ce qui est plus important encore, c'est de voir à ce que, l'an prochain ou même dans cinq ans d'ici, nous ne soyons plus en train de parler des mêmes questions structurelles.
Je veux éclaircir une fausse impression que mon collègue du Nouveau Parti démocratique a donnée. Le gouvernement fédéral ne fournit pas 13 cents sur chaque dollar, ou 12 cents, ou 15 cents. Sa contribution se compose de paiements en espèces et de crédits d'impôt. C'est commode pour les provinces ont d'oublier les points d'impôt et les crédits d'impôt parce qu'elles savent que cela porte la contribution totale du gouvernement fédéral à environ 33 ou 34 cents.
Si nous voulons régler le problème, comme mon collègue l'a suggéré, nous devons voir à ce que ces questions soient réglées pour les générations à venir. C'est un dossier trop important pour qu'on parle simplement d'argent, ce que nous nous sommes dits prêts à faire. Cependant, nous ne pouvons pas faire seulement une chose, et pas l'autre. Nous devons régler le problème pour l'avenir. C'est ce que le gouvernement a l'intention de faire, et c'est ce qu'il fera. Avec l'appui des Canadiens ainsi que des provinces et territoires, nous règlerons ce problème.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec grand honneur que je prends la parole aujourd'hui pour participer au présent débat. La question est d'un grand intérêt non seulement pour moi et pour tous les députés de la Chambre, mais aussi pour tous les Canadiens, où qu'ils habitent dans ce grand pays qui est le nôtre. Nous devons nous assurer que nous étudions toute la question des soins de santé et que les faits que nous avons sont exacts en ce qui a trait au gendre de choses que le gouvernement fédéral fait dans ce domaine très important.
La plupart d'entre nous conviendront que l'état du régime de santé au Canada est la question la plus pressante et la plus importante qui se pose aujourd'hui dans notre pays. Où qu'ils habitent, les Canadiens s'attendent à ce qu'on fasse preuve de leadership. Ils attendent de leurs gouvernements non seulement provinciaux et territoriaux, mais aussi fédéral, qu'ils jouent un rôle déterminant dans cet important domaine, et à juste titre. Il est au coeur de notre identité en tant que peuple et en tant que pays.
Les Canadiens, où qu'ils habitent, attendent du gouvernement fédéral et de ses partenaires provinciaux et territoriaux qu'ils travaillent ensemble afin de s'assurer que le système de santé sera là non seulement pour nous maintenant, mais aussi pour nos enfants et pour les enfants de nos enfants. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent et à juste titre.
J'exhorte tous les habitants de notre pays à redoubler d'effort pour que ça se réalise et pour que ça arrive. Nous devons coopérer et tenir les réunions nécessaires pour mettre en place une stratégie à long terme. Il est trop facile de se contenter de mettre de plus en plus d'argent dans le système. Je me suis rendu dernièrement en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve, et je peux dire à la Chambre que partout les gens disent la même chose. Ils ne veulent pas qu'on essaie de régler le problème uniquement en mettant plus d'argent dans le système. Ils veulent que nous mettions en place une stratégie à long terme et un bon plan. Ils veulent que nous adoptions une vision à long terme au lieu de nous contenter de mettre plus d'argent dans le système.
Une fois que tout le monde ou presque s'est entendu sur ce plan et cette vision à long terme, quant à savoir ce qu'on doit faire et comment, il faut ensuite débloquer l'argent et les ressources nécessaires pour s'assurer que cela réussisse, non seulement à court terme, mais de façon soutenue, afin que les gens puissent envisager l'avenir du système de soins de santé avec optimisme.
Nous pouvons nous enorgueillir de notre remarquable système de soins de santé. Nul n'est besoin d'aller bien loin à l'étranger pour savoir que nous tenons pour acquis beaucoup de choses au Canada, notamment notre système de soins de santé. Il est vrai que des problèmes se posent. Des ajustements sont nécessaires, en effet. Nous devons collaborer avec d'autres. Il nous faut adapter le système au XXIe siècle.
On réalise beaucoup de progrès sur le plan technologique. L'évolution démographique a des répercussions sur le système de santé. Il y a beaucoup de choses à faire. Nous devons redoubler nos efforts pour mettre en vigueur une vision, un plan et une stratégie à long terme et ensuite affecter tout l'argent nécessaire à sa réalisation.
Je me joins aux habitants de Waterloo«Wellington et à d'autres pour exiger que le gouvernement fédéral joue un rôle de chef de file. Je sais que c'est exactement ce que nous exigeons maintenant et que nous exigerons à l'avenir. C'est ce que les Canadiens attendent du gouvernement fédéral dans ce très important secteur. C'est une valeur fondamentale propre à notre grand pays, une valeur que les gens n'hésitent pas à proclamer et à glorifier. C'est certes une valeur que je glorifie, et je sais que d'autres députés le font également. Nous agissons de la sorte parce que ce système revêt une très grande valeur pour nous tous.
Le système fait face à de nouvelles demandes. J'ai déjà parlé de la démographie et de ses conséquences sur nous, ainsi que sur le système de soins de santé dans l'avenir.
Je veux aussi parler de nouveaux modes de prestation des soins. On peut constater qu'avec la nouvelle technologie et d'autres nouveautés, c'est précisément ce qui se produit. Nous ne devons par rater le bateau. C'est pourquoi, lorsque nous avons créé les instituts canadiens de recherche en santé dans le projet de loi C-13, nous avons fait preuve de vision et de prévoyance. Ces instituts donnerons toutes sortes de résultats, de nouvelles procédures médicales, par exemple, de nouvelles cures pour les maladies et de nouvelles technologies.
Nous n'avons rien à envier aux autres lorsqu'il est question de sciences médicales et de la grande collectivité médicale du pays. Une des réalisations dont je suis le plus fier en ma qualité de président du Comité de la santé, c'est d'avoir demandé à des témoins des États-Unis de comparaître. Il y en avait cinq, de jeunes Canadiens qui étaient allés aux États-Unis en vue d'y acquérir de l'expérience et qui seraient peut-être demeurés là. Toutefois, à cause du projet de loi C-13 et de la création des instituts canadiens de recherche en santé, ils rentrent au Canada et ils nous feront partager l'expérience acquise en d'autres endroits, dans ce cas-ci les États-Unis. Nous pouvons être très fiers de ces jeunes et de tous les autres qui en feront autant, et cela grâce au bon travail accompli par le gouvernement dans le domaine de la recherche médicale.
Nous avons tous entendu des histoires de salles d'urgence engorgées, surtout pendant la saison de la grippe. Nous savons qu'il faut attendre longtemps avant de voir les spécialistes. Les difficultés du système de soins de santé sont monstrueuses. Je frémis quand je l'entends dire, car ce n'est pas ce à quoi nous avons été habitués. Il nous faut donc faire le nécessaire pour nous assurer qu'il n'en sera pas ainsi.
Dans le cadre d'un sondage intéressant, on a demandé aux Canadiens s'ils avaient déjà eu personnellement affaire au système de soins de santé. De ceux qui ont répondu par l'affirmative, 80 p. 100 ont déclaré que l'expérience avait été positive en ce qui les concernait. Mais quand on leur a demandé s'ils avaient entendu parler de difficultés ou d'incidents ayant suscité du mécontentement à l'égard du système, il y a eu revirement de situation en ce sens que 80 p. 100 ont déclaré qu'il y avait eu des problèmes et seulement 20 p. 100 ont dit avoir confiance dans le système.
Nous avons là une véritablement dichotomie, puisque 80 p. 100 de Canadiens déclarent obtenir de bons services, mais 20 p. 100 disent avoir foi dans le système. Il y a cette dichotomie entre la réalité et la perception que les gens en ont.
Il nous faudra travailler très fort pour modifier cette perception et en faire une réalité pour le bénéfice de tous les Canadiens. Nous devons restaurer le niveau de confiance. Cela fait partie de notre défi dans ce débat très important sur les soins de santé, de voir à ce que nous puissions offrir à un coût abordable, des soins de qualité accessibles et profitables pour tous les Canadiens et leur famille.
Comme mon collègue, le ministre de la Santé, l'a souligné, il faudra plus que de l'argent. J'en ai déjà parlé. Nous devons prévoir un plan. Plus que cela, nous devons établir certains liens entre les divers secteurs de la prestation des soins de santé. Nous devons voir à ce que les gens reçoivent le genre de soins appropriés, dans un endroit et dans des délais convenables. Les soins doivent convenir à l'endroit et au moment où ils seront promulgués. C'est ce dont les Canadiens ont besoin où qu'ils vivent au pays.
Nous pourrons y arriver en adoptant une approche plus centrée sur les patients. À l'heure actuelle par exemple, les patients qui reçoivent gratuitement des médicaments d'ordonnance pendant qu'ils sont hospitalisés doivent payer pour ces médicaments lorsqu'ils sortent de l'hôpital, à moins d'être couverts par leur employeur, leur province ou leur territoire.
Quand nos parents quitteront l'hôpital, ils pourraient bien ne pas avoir accès aux soins à domicile ou aux services communautaires dont ils auront besoin, ou s'ils peuvent les trouver, ils pourraient ne pas avoir les moyens de se les offrir. Ce sont tous des problèmes.
Une Canadienne sur cinq passe en moyenne 28 heures par semaine à s'occuper d'une personne à la maison. La moitié de ces femmes, dont un bon nombre ont des enfants, travaillent également à l'extérieur du foyer.
Trop souvent, les patients doivent trouver eux-mêmes leur chemin dans les dédales de la bureaucratie, sans bénéficier d'aucun conseil dans un domaine très complexe. Nous devons leur venir en aide, et non leur faire obstacle. Pour certains, beaucoup en fait, cela est bien trop complexe et déroutant. Des tests de laboratoire sont souvent répétés inutilement. On demande aux patients de raconter leur histoire médicale maintes et maintes fois. Les dossiers ne sont pas immédiatement disponibles quand on en a besoin.
Ce que je veux faire comprendre, c'est que ce sont tous là autant de signes et de symptômes d'un secteur de la santé où, au lieu de liens, on trouve du cloisonnement. Nous devons abattre ces cloisons et établir des liens. Voilà la partie importante de toute cette équation.
À quoi ressemblerait un système de santé intégré? Nous allons ici au coeur même de ce que nous devrions avoir. De quoi cela aurait-il l'air?
Un système intégré, tout d'abord, rassemblerait les activités de promotion de la santé, de prévention des maladies, de traitement et de soins. Tout l'éventail des services de santé médicalement requis seraient financés convenablement et étroitement liés, depuis les soins primaires assurés par une équipe interdisciplinaire, à l'hospitalisation, aux soins à domicile et soins communautaires, et aux établissements de soins de longue durée, en assurant aux Canadiens une transition en douceur d'un fournisseur de services de santé à l'autre. C'est important.
En guise de conclusion, je signale que j'ai assisté la semaine dernière à une conférence sur la télémédecine, dans la circonscription de Stormont—Dundas—Charlottenburgh. Cette conférence était le fruit du travail qu'ont accompli le ministre de la Santé, le ministre responsable du développement rural et le président du caucus des députés des régions rurales, le député de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, qui ont mis en place un service de télémédecine pour les Canadiens des régions rurales. Voilà de quoi nous voulons parler. Ce sont de bonnes choses.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du député de Waterloo—Wellington et je ne reconnais pas en lui celui que nous avons appris à connaître comme président du Comité permanent de la santé.
Permettez-moi de citer quelques passages de son discours. Il a dit que nous devrions examiner les soins de santé, que la population attend, à juste titre, du leadership dans le domaine des soins de santé et que cette question est au coeur des préoccupations des Canadiens. Le député a dit que nous devrions redoubler d'efforts et qu'il fallait agir, obtenir des résultats et mettre en place une stratégie à long terme en matière de soins de santé.
C'est incroyable. Cette même personne, le député de Waterloo—Wellington qui présidait le Comité permanent de la santé, a refusé à maintes reprises d'examiner une demande de tous les partis en vue d'étudier l'état des soins de santé au Canada.
Depuis trois ans maintenant, le NPD demande au gouvernement de commander le plus tôt possible une étude de la crise des soins de santé, afin d'examiner les défis qui se posent et les solutions possibles. Le député de Waterloo—Wellington a systématiquement empêché le comité d'étudier la question.
Le NPD de la Saskatchewan, sous la direction du premier ministre Romanow, a aussi tenté de nous aider à obtenir la création d'une commission. Après deux ans d'efforts, il a renoncé et a créé sa propre commission d'étude. Ce matin, il a annoncé que la Saskatchewan avait pris l'initiative de définir une nouvelle vision des soins de santé, pour mieux relever les défis du XXIe siècle. M. Romanow n'a pas attendu que les libéraux fassent quelque chose au sujet des soins de santé, parce que ce sont eux qui ont sabré dans les services de santé.
M. Romanow croit aussi que les soins de santé font face à de nombreux défis, dont les nouveaux traitements médicaux, la hausse des coûts, le vieillissement de la population et une pénurie de professionnels de la santé dans des secteurs clés. La commission dont le premier ministre a annoncé la création aujourd'hui cernera ces grands défis. Elle recommandera également un plan d'action pour assurer une prestation durable des services de soins de santé à la grandeur de la province. Enfin, la commission définira des moyens de réforme à long terme qui assureront un avenir solide à un système de soins de santé financé et administré par l'État.
Voici ma question au député de Waterloo—Wellington. Au cours des deux dernières années, il aurait été en mesure de faire quelque chose au sujet de toutes ces questions qu'il a soulevées. Pourquoi n'a-t-il pas pris des dispositions pour faire ce qu'il estime aujourd'hui nécessaire? Il a livré un discours qui ne vaut même pas le papier sur lequel il est rédigé, parce que son contenu ne correspond pas aux actes qu'il a posés jusqu'à maintenant.
Le député peut-il nous expliquer ce qu'il entendait, dans son discours, quand il a dit qu'il allait redoubler d'efforts?
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, comme d'habitude, les députés néo-démocrates fulminent et ruent dans les brancards. Ils chialent, ils braient, ils crient comme un cochon qu'on emmène à l'abattoir.
Le fait est que j'ai été très heureux...
M. John Solomon: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que le député se sent visé personnellement. Je ne suis pas sûr que vous le savez, mais l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne interdit de faire allusion à des animaux en parlant de députés. Je vous demande d'intervenir et de soulever le problème auprès du député.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crois que le député a fait valoir un bon argument. Je demande au député de Waterloo—Wellington de choisir ses mots plus judicieusement.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je n'ai pas dit qu'il l'était; j'ai dit qu'il agissait de cette façon. Il y a une distinction à faire. Je vais choisir mes mots judicieusement.
Je lui souligne que j'ai été très heureux de siéger au Comité de la santé qui a examiné la question des produits de santé naturels. J'ai été ravi de siéger au Comité de la santé qui a examiné la question du don d'organes. J'ai été enchanté de faire partie du Comité de la santé qui a présenté le projet de loi C-13 sur les IRSC, dont j'ai fait rapport à la Chambre et que le NPD ne voulait pas comprendre pleinement. Plus précisément, il ne voulait pas l'appuyer. Je me suis demandé pourquoi le NPD ne voulait pas soutenir la recherche et le développement et le doublement des fonds.
Regardez comme Bob Rae a détruit le système de santé en Ontario. Il a fermé des hôpitaux et supprimé toutes sortes de services du régime d'assurance. Voilà ce que sont les députés du NPD. Ils sont les Bob Rae du monde. Ils feraient des ravages à gauche et à droite, mais surtout à gauche. Ils le feraient de la manière la plus flagrante, laissant sur leur passage des gens démolis.
Pour répondre à la question du député, j'ai été heureux de présenter le projet de loi C-13 sur les IRSC. La semaine dernière, j'ai été très heureux de présenter le règlement sur les produits du tabac et sur les exigences en matière d'étiquetage de ces produits. Le député pense que nous ne faisons rien. Il devrait assister aux séances du comité. Il devrait aller voir ce que nous faisons. Il apprendrait avec plaisir que le Comité de la santé travaille non seulement avec efficacité, mais qu'il fait également ce qui est bon pour les Canadiens. Ce qu'il devrait faire...
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je veux dire quelques mots sur la motion du jour de l'opposition officielle.
Je tiens à lire à nouveau la motion. La journée est déjà avancée. Le débat est en cours et je crois important que nous ayons des échanges de ce genre à la Chambre. C'est peut-être la seule occasion que nous aurons de parler de soins de santé au cours de la présente législature. Nous ne pouvons certes pas en parler au comité de la santé. La motion se lit comme suit:
Que la Chambre reconnaisse que le système de soins de santé au Canada est dans une situation critique à laquelle le statu quo n'offre aucune solution et que le système actuellement en vigueur n'est plus viable, et qu'en conséquence, la Chambre exhorte le gouvernement à mettre au point un plan de modernisation du système canadien de santé et à travailler avec les provinces afin de favoriser des relations de concertation.
D'habitude, je suis ravi de saisir la Chambre des préoccupations des électeurs de Nanaïmo—Cowichan, ma circonscription, et de tous les Canadiens, en fait. Aujourd'hui, toutefois, cela m'attriste que nous ayons à tenir un débat de ce genre.
Les Canadiens connaissent et chérissent leur système de soins de santé. Nous avons depuis de nombreuses années au Canada une «solution fabriquée au Canada» qui assure que tous les Canadiens aient accès à des soins de santé de qualité. Des générations de Canadiens en sont venues à compter que de bons soins répondent à leurs besoins et à ceux de leurs proches.
À cause du gouvernement libéral, les Canadiens n'ont plus cette consolation. La dure réalité est que, à cause des libéraux, les soins de santé ne sont plus ce qu'ils étaient et que le système ne répondra pas aux besoins de demain en matière de soins de santé.
Je tiens à parler brièvement des problèmes résultant de l'indifférence que le gouvernement manifeste depuis sept ans à l'égard des soins de santé.
En 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, la partie fédérale du transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux était de 18,8 milliards de dollars. En seulement quatre ans, les libéraux l'ont réduite de 6,3 milliards de dollars par année. Aujourd'hui, elle est encore inférieure de 3,3 milliards de dollars à ce qu'elle était lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993.
En tout, ils l'ont réduite de 24,7 milliards de dollars et, si l'on en juge par leurs plans budgétaires, ils ne lâcheront pas et la réduiront encore de 9,9 milliards de dollars au cours des trois prochains exercices. C'est ainsi que, en tout, ils auront sorti la somme incroyable de 34,6 milliards de dollars du système canadien de soins de santé en 11 ans. Cela équivaut à 1 100 $ de moins d'investis dans les soins de santé pour chaque homme, femme et enfants au Canada.
Monsieur le Président, pouvez-vous vous imaginer ce que 1 100 $ de plus investis dans les soins de santé pour chacun des électeurs de votre circonscription peut faire pour alléger la douleur, la souffrance et l'inconfort que subissent de nombreux Canadiens?
La circonscription de Nanaïmo—Cowichan que je représente compte environ 100 000 habitants. Autrement dit, 110 millions de dollars qui n'ont pas été investis dans les soins de santé auraient pu aller aux gens de ma circonscription. Ces 110 millions de dollars auraient pu servir à embaucher davantage d'infirmières et à rouvrir certaines salles d'opération et à en empêcher d'autres de fermer. Cet argent aurait pu servir à empêcher qu'augmente le nombre de personnes figurant sur les listes d'attentes déjà trop longues, ainsi qu'à acheter de nouveaux équipements de pointe ou, à tout le moins, améliorer ceux qu'on a déjà.
Il n'est pas une région dans ce pays qui n'ait eu à subir les effets de cette rude approche financière que le gouvernement libéral a appliquée à l'ensemble des Canadiens aux quatre coins du pays.
À l'hôpital du district de Cowichan à Duncan, un appareil de dialyse restait inutilisé. La principale raison pour laquelle il restait inutilisé, c'est que l'on n'avait pas l'argent nécessaire pour embaucher du personnel qualifié capable de faire fonctionner l'appareil. Ici même, aujourd'hui, je demande à mes collègues d'imaginer ce que peut ressentir un parent qui a un enfant dont la vie tient à un appareil de dialyse, alors que l'hôpital dispose d'un tel appareil mais ne s'en est jamais servi parce que le financement fédéral est insuffisant.
Je sais ce qu'on peut ressentir. Ma fille figure parmi les gens qui auraient pu avoir besoin d'une dialyse. Or, même si l'appareil de dialyse se trouvait à seulement 15 minutes de chez moi, la triste réalité était que, si le rein qui lui reste avait flanché, nous aurions été à plus d'une heure du plus proche service de dialyse, qui d'ailleurs n'était pas toujours disponible pour les enfants.
L'achat d'un dialyseur revient à environ 630 000 $. Son coût de fonctionnement s'élève au total à environ 1 million de dollars par an pour 36 patients. Imaginons si l'on avait pu utiliser une partie des 110 millions de dollars que les libéraux ont retirés ces sept dernières années au système—et je parle de ma circonscription seulement—pour la dialyse à l'hôpital du district de Cowichan. Imaginons le soulagement que c'est pour un parent ou un patient quand un service de dialyse est finalement mis sur pied. Malheureusement, ce service de dialyse est presque au maximum de sa capacité et l'on s'attend à ce que, dans moins d'un an, les nouveaux patients doivent de nouveau se rendre à Victoria, à une heure de distance, pour être dialysés.
Je vous donne un autre exemple. En 1991, M. Pat Carson, de ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, a fait don de 861 000 $ pour l'achat d'un scanner. Malheureusement, la femme de M. Carson est morte du cancer. Bien qu'il n'y eut aucune garantie, on avait pensé pouvoir la traiter au début de la maladie grâce à un diagnostic plus rapide au moyen d'un scanner.
J'entends d'ici les députés qui se demandent si le scanner en question est efficace et s'il a permis de sauver des vies. Je suis au regret de dire que l'on n'a pas acheté de scanner. La somme dont a fait don M. Carson s'élève maintenant à 1,3 million de dollars et va continuer d'augmenter jusqu'au jour où l'on disposera du budget nécessaire pour faire fonctionner cet appareil.
À combien se chiffre le budget nécessaire? À environ 500 000 $ par an. Au nom des habitants de Nanaïmo—Cowichan, je dis que l'on pourrait très facilement trouver 500 000 $ sur les 110 millions que les libéraux ont retiré au système des soins de santé ces sept dernières années—et encore une fois je parle de ma circonscription seulement.
Si ces histoires étaient des cas isolés, le système de santé au Canada ne serait pas dans un si piètre état. Malheureusement, il y en a des milliers d'autres d'un bout à l'autre du pays. D'ici la fin de la journée, pendant le débat sur cet important dossier, nous entendrons parler des listes d'attente pour des chirurgies, des chirurgies reportées, de longues périodes d'attente pour voir un spécialiste, de douleur, de souffrance et, malheureusement, de décès.
Chez nous, en Colombie-Britannique, des patients sont morts sur des civières dans les couloirs et dans les lingeries d'hôpitaux locaux. Dans ma circonscription de Nanaïmo—Cowichan, on reporte quotidiennement l'annulation de chirurgies. On a fait mieux dans le passé et on doit faire mieux à l'avenir.
La feuille de route du gouvernement libéral est fort éloquente. Les fois où j'ai proposé au Comité permanent de la santé de faire une étude sur l'ensemble du système de santé au Canada, les députés libéraux, qui y sont majoritaires, se sont malheureusement opposés. En fait, au cours d'une discussion au sous-comité chargé de planifier le programme, un jour, un député libéral a eu le front de déclarer que la santé était un sujet trop vaste pour faire l'objet d'une étude du comité.
Les députés le croiront difficilement. Le système de santé au Canada est un sujet trop vaste pour être étudié par le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Si le Comité permanent de la santé ne peut se pencher sur le dossier de la santé, on peut se demander qui peut le faire.
Plus tôt ce mois-ci, l'Institut canadien d'information sur la santé a fait paraître un rapport établissant que, de 1988 à 1997, le nombre des professionnels de la santé n'a pas suivi le rythme de croissance de la population canadienne, de sorte qu'il y en avait moins par habitant en 1997. Au cours de cette décennie, le nombre de professionnels de la santé par 10 000 habitants avait baissé de 1,7 p. 100, passant de 185 à 182. Selon ces données, il manquerait 9 000 professionnels de la santé au Canada aujourd'hui.
Je rappelle également aux députés que notre population vieillit. D'après Statistique Canada, en 2001, 13 p. 100 de la population canadienne sera âgée d'au moins 65 ans. D'ici 2026, ou dans quelques années à peine, ce même groupe d'âge représentera 21 p. 100 de notre population. En nombres réels, cela constitue une augmentation de 3 945 000 à 7 759 000, c'est-à-dire que la taille de ce groupe d'âge doublera presque.
Je rappelle aux honorables sénateurs présents que, à quelques exceptions près, nous serons probablement tous inclus dans ce groupe. Il comprend nos homologues, nos amis personnels, nos voisins et de nombreux membres de nos familles. Si nous voulons réellement bénéficier d'un régime de soins de santé universel lorsque nous atteindrons l'âge de 65 ans, nous devons dès maintenant faire quelque chose pour remettre en état notre système de soins de santé chancelant.
L'Association médicale canadienne constate actuellement avec inquiétude que le nombre de médecins qui quittent le Canada équivaut à peu près au nombre de diplômés de six écoles de médecine par an. Cela représente près de 40 p. 100 des diplômés de nos écoles de médecine. Il faut maintenant la moitié des diplômés de toutes les écoles de médecine canadiennes pour remplacer les médecins qui quittent le pays chaque année.
L'une des raisons est le coût élevé de la formation médicale. Le président de l'Association médicale canadienne affirme que la dette d'un diplômé de médecine peut atteindre 140 000 $. Parmi les autres raisons données par l'ex-directeur de recherche de l'Association des facultés de médecine du Canada, mentionnons les restrictions budgétaires dans les soins de santé et la baisse du moral des troupes.
Voici quelques faits. Environ 731 médecins ont quitté le pays en 1996 et 659 en 1997, soit un total de 1 390 médecins en seulement deux ans. Les médecins qui partent pour les États-Unis représentent le quart du personnel médical qui quitte le pays chaque année. La plupart des personnes qui partent sont des infirmières. Une étude menée en 1997 auprès de 489 chirurgiens orthopédistes diplômés entre 1985 et 1994 révèle que le quart d'entre eux se sont réinstallés aux États-Unis et que 70 p. 100 des autres pensaient faire de même. Les raisons les plus courantes sont les suivantes: le temps limité pouvant être passé en chirurgie, le manque de lits et d'autres déceptions liées à des restrictions.
L'Association médicale canadienne a aussi fait savoir qu'il existe une grave pénurie de médecins maîtrisant des techniques de pointe capables d'analyser les plus récentes découvertes dans le domaine des techniques médicales. Le Canada a actuellement besoin de 150 radiologistes à plein temps. On s'attend à ce que ce chiffre passe à 500 au cours des quatre prochaines années.
N'oublions pas que la formation des médecins et des infirmières dont nous avons besoin est très longue. La formation d'un généraliste dure au moins sept ans et celle d'un spécialiste, 13 à 14 ans. C'est maintenant qu'il y a une pénurie, et non dans sept ou 13 ans. Une crise pointe à l'horizon. Pourtant, le gouvernement demeure décidé à détruire plutôt qu'à renouveler notre régime de santé.
Le Parti libéral a tenté de soutenir qu'il est le seul parti disposé à appuyer les cinq principes sur lesquels repose la Loi canadienne sur la santé. Ce qui est faux bien sûr. Dans leur livre rouge de 1997, les libéraux déclarent:
Nos solutions s'inspireront des cinq principes qui sont à la base de notre assurance-santé. Et nous continuerons les efforts financiers et les actions du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé.
Si c'est ce que les libéraux comptaient faire en 1997, pourquoi ont-ils trompé la population canadienne? Leur promesse n'est-elle pas loin de la réalité, puisqu'ils sont à l'origine de l'extinction de la Loi canadienne sur la santé?
Partout au Canada il existe des exemples d'abus de la Loi canadienne sur la santé. Dans ma propre province, la Colombie-Britannique où le gouvernement néo-démocrate règne en maître, la Loi canadienne sur la santé autorise la commission des accidents du travail à référer les gens souffrant des genoux à des cliniques privées, soit aux États-Unis, soit en Alberta, et le gouvernement appuie cette façon de faire. À mon avis, c'est du resquillage. Cela viole le principe de l'universalité. Le gouvernement devrait intervenir s'il est vraiment le protecteur de la Loi canadienne sur la santé.
Une personne qui a besoin d'une IRM doit prendre ses précautions. Elle pourra attendre trois ou quatre mois ou payer 800 $ comptant dans une clinique privée pour éviter la file d'attente. Si elle refuse d'attendre, elle peut s'armer de sa carte de crédit et se diriger vers le sud de la frontière. Bien des infirmières et médecins canadiens s'y trouvent déjà et, en arrivant chez nos voisins du sud, la personne en question y trouvera peut-être des amis perdus de vue depuis longtemps.
Qui dont est responsable du système à deux vitesses au Canada de nos jours? Ce n'est certes pas ce côté-ci de la Chambre. Ce sont les gens d'en face. Le gouvernement libéral a-t-il essayé de résoudre ces questions? La réponse est simple, c'est non. Au lieu de collaborer avec les provinces pour essayer de voir à ce que tous les Canadiens aient droit à des soins de santé de qualité, le premier ministre et le ministre de la Santé choisissent les affrontements et les dissensions, de préférence aux mesures favorisant l'unité.
Dans un communiqué publié hier et dans un article du Ottawa Citizen, on cite les propos du premier ministre de la Saskatchewan, M. Romanow. Il a réclamé au gouvernement fédéral une enquête nationale pendant plusieurs mois, mais il a essuyé un refus. Je ne suis pas étonné. Depuis deux ans et demi, j'essuie le même genre de refus au Comité de la santé. Pourquoi accèderait-on à ma demande quand le gouvernement fédéral n'accède même pas à la requête du premier ministre de la Saskatchewan.
Les Canadiens commencent à voir au-delà des discours creux des libéraux, lorsqu'il s'agit de santé, et ils en ont plein le dos. Ils commencent à se tourner vers d'autres personnes et groupes, vers d'autres niveaux de gouvernement pour essayer de réparer le mal que le gouvernement libéral a causé à tous les Canadiens. Les mesures correctives ne peuvent être appliquées immédiatement, mais elles pourraient l'être si les dirigeants du gouvernement suscitaient un semblant de consensus pour tenter de résoudre le problème qui est le plus important aux yeux des Canadiens.
Mes collègues et moi reconnaissons que l'argent seul ne saurait résoudre le problème. Nous ne pouvons nier qu'un grand nombre de problèmes sont attribuables à l'importante réduction du financement des services de santé par le gouvernement libéral. Quelle diminution depuis 1966! Cette année-là, le gouvernement central s'est engagé à assumer la moitié des dépenses de santé. Le gouvernement libéral ne donne plus qu'environ 11 p. 100.
Beaucoup de solutions exigeront du financement. Oui, il est possible de réaliser des gains d'efficacité dans le système. Nous avons besoin d'un plus grand nombre de professionnels compétents, et nous devons relever des défis inédits. Oui, notre population vieillit. Oui, la prestation des services de santé demeure une responsabilité provinciale.
Quel rôle positif le gouvernement fédéral a-t-il toutefois joué? Pouvons-nous nommer une initiative qu'il a prise? Jusqu'à maintenant, il n'a rien fait. Il a fait preuve d'irresponsabilité en ne proposant aucune solution pour résoudre la crise que le Canada vit actuellement au chapitre des soins de santé. Il n'a pas appliqué avec cohérence la Loi canadienne sur la santé.
Une voix: Les libéraux ne croient pas que nous ayons un problème.
M. Reed Elley: En effet, ils ne croient pas que nous ayons un problème. Le ministre de la Santé a pris la parole à la Chambre aujourd'hui et a dit qu'il n'y a pas de crise. J'ai participé à une émission de radio dernièrement. Ce n'est pas ce que disent les Canadiens.
Le gouvernement a agi de manière hypocrite avec le Comité permanent sur la santé. Même d'anciens libéraux comme Tom Kent disent que le gouvernement libéral constitue la plus lourde menace qui pèse sur le régime de soins de santé au Canada. En résumé, les libéraux ont constamment entravé les initiatives qui auraient pu permettre de trouver une solution positive au problème le plus grave auquel le Canada fait face actuellement. Le moment est venu de joindre le geste à la parole, mais il semble que, lorsqu'il est question des soins de santé, le gouvernement libéral ne sait rien faire d'autre que de beaux discours.
Qu'est-ce que les Canadiens peuvent attendre de l'Alliance canadienne lorsque celle-ci sera portée au pouvoir? Comme mon collègue de Red Deer l'a déjà dit, les soins de santé ont été mis en veilleuse depuis beaucoup trop longtemps et ils doivent être traités en priorité. C'est la question qui préoccupe le plus les Canadiens. Malgré les beaux discours des libéraux, les soins de santé sont la question à laquelle le gouvernement actuel a consacré le moins de temps de débat constructif, d'énergie et de ressources financières.
Le gouvernement libéral a tout fait pour détruire toute possibilité d'une saine collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux dans le dossier des soins de santé. S'il voulait vraiment collaborer avec les provinces, il aurait tenu une réunion de haut niveau entre le premier ministre du Canada et ses homologues provinciaux depuis longtemps.
Avec l'Alliance canadienne, les Canadiens s'attendent à ce que l'accent soit mis sur deux thèmes centraux, soit un régime de soins de santé centré sur le patient et axé sur les résultats. Je crois que le patient est depuis trop longtemps négligé dans les soins de santé, et pourtant il devrait être au centre de tout le système.
Je crois que nous devons aller au-delà de la pensée traditionnelle et nous rappeler pourquoi nous avons un système de soins de santé. Est-ce pour créer de nouvelles technologies? Est-ce pour créer des emplois pour les professionnels de la santé? Est-ce pour créer des débouchés pour l'industrie pharmaceutique? La réponse simple à ces questions est non. Le système de soins de santé devrait être centré d'abord et avant tout sur le patient.
Il faut aussi que le système de soins de santé soit axé sur les résultats, ce qui va de pair avec la place centrale qu'on doit accorder aux soins aux patients. Si nous commencions à mettre l'accent sur ces deux aspects, nous pourrions nous attendre à obtenir des résultats et à avoir un meilleur système de soins de santé que celui que nous avons maintenant.
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soumis à la Chambre un sujet aussi important à l'occasion de la journée de l'opposition d'aujourd'hui. C'est un dossier auquel nous devons tous travailler de concert.
En tant que député de l'Ontario, je pense à la campagne de publicité attaquant le système de santé que le premier ministre Mike Harris a lancée au coût de plusieurs centaines de milliers de dollars, peut-être de quelques millions.
Lorsque le député retournera dans sa circonscription, aurait-il l'obligeance de demander à ses collègues provinciaux de collaborer avec le gouvernement fédéral parce qu'il est vrai que nous devons corriger les problèmes du système de santé et que, pour cela, nous devons travailler de concert?
M. Reed Elley: Madame la Présidente, pour commencer, je suis étonné que le député ait entendu mon discours étant donné la longue et bruyante conversation qu'il a eue avec un autre député pendant que je parlais. Cela m'a d'ailleurs beaucoup dérangé. J'essaierai quand même de répondre à sa question.
M. Larry McCormick: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Madame la Présidente, lorsque je retourne dans ma circonscription, et ailleurs au Canada, je raconte avec plaisir que j'ai des amis de tous les partis, à la Chambre. Cependant, un commentaire comme celui que je viens d'entendre est injuste. Je mentirais si j'affirmais qu'en six ans et demi de présence à la Chambre, je n'ai jamais été interrompu dans mes interventions par le brouhaha.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains qu'il n'y ait pas là motif à rappel au Règlement.
M. Reed Elley: Madame la Présidente, je vais essayer de répondre à la question du député.
Les ministres provinciaux de la Santé nous ont informés qu'ils ont demandé à maintes occasions la tenue d'une réunion avec le premier ministre et le ministre fédéral de la Santé sur cette question, mais qu'ils ont toujours essuyé un refus. La réunion semble toujours être reportée plus loin dans l'avenir.
Le gouvernement, par l'entremise du premier ministre et du ministre de la Santé, devrait se préoccuper de cette crise de la santé au Canada. Tous les Canadiens estiment qu'il y a une crise, contrairement à ce que pourrait penser le ministre de la Santé. Le gouvernement a eu sept ans pour remédier à la détérioration du système de santé du pays, mais il a fait exactement le contraire. Il a laissé le système se détériorer au point où les provinces doivent maintenant prendre les choses en main. Il suffit de penser à la loi 11 pour s'en convaincre. Qu'on soit d'accord ou non avec le principe de cette loi, elle témoigne du fait que les provinces ont dû prendre les choses en main et passer à l'action.
J'en veux également pour preuve l'enquête que la province de la Saskatchewan vient d'instituer parce que le gouvernement fédéral n'assume pas ses responsabilités.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le porte-parole adjoint de notre parti de son intervention intelligente et bien tournée sur le système de santé.
Le député interprète-t-il comme moi le fait que le ministre de la Santé a pris la parole pour dire qu'il allait voter contre cette motion? Cette motion dit que le système de soins de santé n'est pas viable dans sa forme actuelle, qu'il est dans une situation critique et que le statu quo n'offre aucune solution.
En disant qu'il s'opposera à la motion, veut-il dire en fait que le statu quo est acceptable, que le système est viable et qu'il n'y a pas de crise? Il me semble que c'est ce qu'il veut dire en réalité et que c'est ce que diront les députés libéraux quand ils voteront contre la motion. Ils devraient vraiment réfléchir avant de voter si tel est le message qu'ils envoient aujourd'hui.
M. Reed Elley: Madame la Présidente, je dois dire, que moi aussi, j'ai trouvé les propos du ministre consternants. C'est comme si, atteint d'une grave pneumonie, j'allais voir le médecin et qu'il me donnait un placebo plutôt que de la pénicilline. C'est le genre de propos que le ministre nous a tenus aujourd'hui. Du sentimentalisme facile. On a passé son temps à parler du système américain. Nous ne voulons pas entendre parler du système américain. Nous ne souhaitons pas avoir le système américain. Nous voulons un système stable et authentiquement canadien. Il y a des gens dans cette enceinte qui sont désireux de faire avancer cette solution. Nous aimerions que les libéraux soient des nôtres.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps avec le député de Hastings—Frontenac—Lennox et Addington.
Je suis heureux de participer aujourd'hui à la Chambre à un dialogue sur notre système de santé. Ce dossier, c'est le défi le plus important que les parlementaires aient à relever. Certains peuvent parler d'une crise, d'autres diront plutôt que c'est un défi. Pour ma part, j'y vois une dynamique.
Les Canadiens comprennent que nous ne sommes pas un pays statique, et c'est un truisme que d'affirmer que le statu quo n'est pas une option, ce que défend pourtant la motion dont nous sommes saisis.
Nous nous trouvons maintenant dans un système dynamique. Notre société est vieillissante. La technologie médicale a changé de façon très marquée. Le coût de l'assurance-médicaments est très important à l'heure actuelle et il augmente à cause des nouveaux médicaments. Ainsi, un médicament appelé TPT destiné aux victimes de crise cardiaque coûte quelque chose comme 3 000 $ la dose alors que le médicament utilisé dans le passé pour les victimes de crise cardiaque ne coûtait que de quelques centaines de dollars.
Il ne fait aucun doute que les députés ont raison, que la motion est tout à fait juste et que le statu quo n'est pas une solution. Je ne peux imaginer que quoi que ce soit que nous ayons au Canada puisse demeurer à jamais inchangé. Il est évident que nous devons réagir.
La motion est basée en partie sur le fait que, selon le député, si on en croit la réponse qu'il a donnée au député qui m'a précédé, le gouvernement fédéral ne joue pas un rôle constructif dans le domaine des soins de santé.
J'ai siégé au comité de la santé tout au cours de la 35e législature et, depuis un an environ, je m'intéresse particulièrement à la santé. Avant de devenir député, j'ai siégé au conseil d'administration de mon hôpital local pendant neuf ans. J'étais le vice-président et également le trésorier. Je m'occupais des finances. Après neuf ans, je me suis dit que j'avais une bonne idée de ce qu'il en coûtait pour offrir des soins de santé aux Canadiens, à nos électeurs, dans un hôpital. Lorsque je suis devenu député, j'ai jugé approprié de donner suite à l'expérience que j'avais eue dans ma collectivité, et je suis devenu membre du comité de la santé.
Une des premières choses qui s'est produite dans le domaine des soins de la santé, et cela répond directement à la question hypothétique au sujet des mesures prises par le gouvernement fédéral, c'est qu'en 1994, on a établi le Forum national sur la santé. C'était exactement ce que le gouvernement avait prévu dans son programme électoral de 1993. Le forum regroupait des experts en santé de tout le pays qui ont passé deux ans à consulter tous les groupes intéressés dans le secteur de la santé pour voir la situation dans ce domaine, pour déterminer les ressources qui existaient et pour établir les besoins ou les lacunes.
L'une des choses importantes qu'ils ont constatée, c'est que, selon eux, il semblait y avoir assez d'argent dans le système de santé. À l'époque, les experts avaient rapporté un gaspillage à concurrence de 11 milliards de dollars. Ils avaient dit que les fonds n'étaient pas bien utilisés. Que le rendement n'était pas bon. Ils avaient dit qu'il était nécessaire de changer le système et de commencer à réfléchir aux principes essentiels auxquels il fallait s'attaquer pour que notre système de soins de santé continue d'être dynamique.
Une grande partie du débat qu'a suscité cette question jusqu'ici a porté sur l'aspect financier. Les députés savent que la province du Québec disposait pour les soins de santé d'une somme d'environ 800 millions de dollars provenant du budget de 1998 qui se trouvait dans un compte en banque à Toronto. Cet argent n'a jamais été utilisé. La province de l'Ontario avait elle 400 millions de dollars qu'elle n'a jamais utilisés. La province de Terre-Neuve disposait de fonds qu'elle n'a jamais utilisés, des fonds qui lui avaient été transférés immédiatement après les initiatives annoncées dans le budget de 1998 et qui étaient disponibles immédiatement.
L'argent n'est pas le seul problème, je crois que les députés seront d'accord là-dessus. Certaines provinces ont un excédent. Comment peuvent-elles dire qu'elles ont besoin d'argent? Comment se fait-il que les provinces n'aient pas les mêmes priorités que les Canadiens pour lesquelles les soins de santé sont la priorité no 1? Pourquoi la province de l'Ontario dit-elle que sa priorité, c'est de réduire les impôts de 4,3 milliards de dollars et dit-elle en même temps que le système des soins de santé est en crise? Si le système des soins de santé est en crise, pourquoi les provinces ne font-elles rien? L'argent est là. Si c'était simplement une question d'argent, elles auraient fait quelque chose.
Par leurs actions, les provinces montrent qu'elles estiment qu'il n'y a pas de crise. Elles montrent qu'elles ne sont pas d'accord sur le principe à la base de cette motion. Toutefois, elles conviennent, comme tous les Canadiens, que nous sommes confrontés à certains défis. Le régime de soins de santé doit correspondre aux nouvelles réalités de la société canadienne, une société vieillissante, dans laquelle la technologie joue un rôle de plus en plus important et dans laquelle des pratiques non invasives sont utilisées. Le coût des appareils d'imagerie par résonance magnétique et des tomodensitomètres est très élevé. Les Canadiens doivent comprendre que le coût de l'assurance-médicaments augmente.
Lorsque je suis arrivé au conseil d'administration de l'hôpital de Mississauga, le séjour moyen d'un patient était de l'ordre de 7,2 jours. Au cours des neuf années que j'ai passées au conseil, cette durée a baissé à 4,8 jours. Parallèlement, le nombre de lits de l'hôpital est passé de 650 à 550. Toutefois, tout en éliminant ces 100 lits—ce qui constitue un nombre important de lits, on a mis en place une unité de soins ambulatoires prodiguant une chirurgie de jour. Avec ce système, les gens n'entrent plus à l'hôpital la veille de leur opération et n'y restent plus pour se remettre de leur opération. Ils arrivent maintenant le jour de leur opération et rentrent chez eux pour leur convalescence. Toutefois, cela a créé d'autres problèmes et défis que nous devons régler.
Comme le savent et le comprennent tous les députés, le fait que les gens restent moins longtemps à l'hôpital et rentrent chez eux pour leur convalescence impose un fardeau énorme aux familles, censées être présentes pour apporter leur appui à ces patients. Il peut être difficile d'avoir accès à des soins infirmiers à domicile. Ce genre de services peut être difficile à fournir. Voilà certains des défis auxquels nous sommes confrontés.
Qu'a fait d'autre le gouvernement fédéral? En 1993, nous avons démarré avec un déficit de 42 milliards de dollars. Il ne fait aucun doute qu'il fallait régler cette crise financière avant de pouvoir préserver les services de santé, les programmes sociaux et les services de soutien qui reflètent les valeurs chères aux Canadiens. Dès que nous avons réglé le problème, que s'est-il passé en 1998? Quelque 11,5 milliards de dollars ont été injectés dans le système de soins de santé. Dans le dernier budget, 2,5 milliards de dollars ont été affectés aux soins de santé.
Le ministre de la Santé s'est entretenu avec ses homologues provinciaux, précisément ce que réclame la motion. Nous ne pouvons pas donner notre appui à cette motion parce que nous ne pouvons pas dire que nous devons prendre une initiative que nous avons déjà prise. Être d'accord avec cette motion reviendrait à dire que nous n'avons rien fait.
Nous avons négocié avec les provinces. Demain, nous devons rencontrer de nouveau les responsables provinciaux. Les Canadiens seront ravis d'apprendre qu'il est prévu de tenir, en septembre, une autre réunion avec les premiers ministres des provinces, laquelle réunion devrait permettre, nous l'espérons, de conclure les négociations entre le gouvernement fédéral et ses contreparties provinciales sur l'étape suivante.
Que tout le monde se rassure, l'étape suivante ne consistera pas simplement en un transfert d'argent. Il s'agira plutôt de voir comment nous allons nous y prendre pour dynamiser le système de soins de santé pour l'amener à mieux répondre aux besoins actuels des Canadiens.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voulais faire quelques suggestions au député concernant l'énorme compression qu'avait fait le gouvernement fédéral en réduisant les paiements de transfert au titre de la santé.
Est-ce comme dans Papa a raison, où le gouvernement saurait mieux que quiconque quoi faire? Il laisse entendre que les Canadiens reçoivent trop de soins, que les provinces font du gaspillage et que les bureaucrates à Ottawa sont les plus compétents pour gérer des hôpitaux locaux. Voulait-il laisser entendre qu'il y avait beaucoup de négligence et d'excès dans le système compte tenu de ce que le gouvernement fédéral donnait? Demande-t-il un système plus dynamique, tout en disant que ce n'est pas l'argent qui est en cause?
Comment les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé vont-ils être préservés et raffermis, si nous refusons de donner un peu de latitude aux provinces? Le gouvernement fédéral ne peut jouer sur deux tableaux. Il ne peut pas imposer des exigences permanentes sans augmenter le financement et, en même temps, refuser toute latitude aux provinces qui sont constitutionnellement responsables des soins de santé.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, le député laisse entendre que le gouvernement fédéral exploite des hôpitaux. Il devrait savoir que l'administration de la prestation des soins de santé incombe aux provinces. Le gouvernement fédéral, lui, est chargé de maintenir les cinq principes prévus dans la Loi canadienne sur la santé.
Le député devrait aussi savoir qu'en 1993, les transferts aux provinces pour les soins de santé s'élevaient à 28 milliards de dollars. Cette année, ces transferts se chiffreront à 30 milliards de dollars, à savoir plus qu'en 1993. Ces deux dernières années, les transferts ont augmenté de 25 p. 100.
Je tiens aussi à faire savoir au député que le gouvernement fédéral a très clairement dit que le secteur des soins de santé disposait de plus d'argent et qu'il en verserait davantage. Tout ce que nous devons faire, c'est nous assurer que l'argent des transferts aux provinces sera dépensé judicieusement et vérifier le respect des normes de sorte que tous les intervenants, tant du gouvernement fédéral que des provinces, pourront prouver aux Canadiens que les fonds publics affectés à la santé sont sagement dépensés.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté l'intervention de mon collègue avec grand intérêt. Je sais qu'il connaît bien le côté financier du domaine des soins de santé. Je crois savoir que même si les Canadiens sont plus que prêts à financer de bons de soins de santé, un système public unique constitue la façon la plus économique de fournir des soins de santé à tous les citoyens. Le député peut-il me dire ce qu'il en pense?
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, la Chambre en est arrivée à cette conclusion dans le cadre de ses discussions sur la loi 11 de l'Alberta.
Le parti de l'Alliance canadienne demande que le Canada se penche sur certains de ces modèles innovateurs qui fonctionnent à deux niveaux. Le fait est que la philosophie à deux niveaux de l'Alliance canadienne engendrerait des listes d'attente de plus en plus longues et qu'elle serait plus coûteuse et moins productive pour les Canadiens en termes de soins de santé. C'est une constatation qui a été faite dans les endroits où il existe un système de soins de santé privé parallèle à deux niveaux.
Il est évident que le gouvernement actuel souscrit pleinement aux principes de la Loi canadienne sur la santé, qui sont l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité, l'intégralité et le financement public, et non pas au système de santé à deux niveaux qui est proposé par au moins un candidat à la direction de l'Alliance canadienne. L'une des raisons pour laquelle la page Web de l'Alliance canadienne reste silencieuse sur la question de la santé, c'est que ses membres n'ont pas décidé ce qu'ils feront avant de savoir qui sera leur chef.
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur la question qui préoccupe le plus les Canadiens, c'est-à-dire les soins de santé.
J'aimerais profiter de l'occasion pour reconnaître le magnifique travail des professionnels de la santé de ma circonscription et de partout au pays. Le Canada est un pays où il fait bon vivre, en partie en raison du travail de nos professionnels. Dans les régions rurales et les petites villes du Canada, ces gens vont souvent bien au-delà de leurs responsabilités sans que personne ne le remarque et j'aimerais les en remercier.
L'un des principaux rôles du gouvernement du Canada est d'aider les Canadiens à garder et à améliorer leur santé. Le gouvernement s'acquitte de ses responsabilités de plusieurs façons, et plus particulièrement en voyant à ce que notre système public de soins de santé continue d'être accessible.
Le gouvernement assume un rôle de direction dans le domaine de la promotion et de la protection de la santé, et il remplit son mandat de plusieurs façons, toujours soucieux de respecter les rôles primordiaux des provinces face à la prestation des soins de santé. Assurant le leadership dans les domaines de la protection et de la promotion de la santé, le gouvernement fédéral remplit son mandat par des approches diverses, toujours dans le respect de la primauté des provinces en matière de services de santé. Ainsi, il verse des contributions financières aux provinces et aux territoires pour appuyer leurs systèmes de santé et applique, à l'égard des particuliers, des mesures fiscales telles que les déductions pour frais médicaux.
Le gouvernement fédéral interprète et fait respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé. Il veille à ce que les Canadiens aient accès à des médicaments et produits sûrs et efficaces, et à ce qu'ils soient à l'abri des risques en matière de santé liés aux produits pharmaceutiques, aux produits sanguins et à divers instruments médicaux et produits de consommation. Il exécute et finance des recherches en santé. Il élabore des stratégies nationales de lutte contre la maladie avec la collaboration des provinces et des territoires. Il assure des services de santé aux premières nations et aux Inuit dans leur collectivité.
Lorsqu'il exerce son leadership et assume ses responsabilités dans les domaines de la promotion de la santé, de la prévention des maladies et de la gestion générale des risques pour la santé, le gouvernement fédéral agit dans un esprit de partenariat avec les provinces et en collaborant avec les diverses parties intéressées et les Canadiens.
Voici des exemples concrets récents de collaboration fédérale-provinciale: la mise en place d'un système sanguin plus solide au Canada, des mesures intergouvernementales pour lutter contre le tabagisme et aider les fumeurs à renoncer à la cigarette, des initiatives comme le Fonds pour l'adaptation des services de santé, qui appuie les innovations des provinces dans les soins à domicile, l'assurance-médicaments, les soins primaires et de meilleurs services intégrés de santé pour tous les Canadiens.
Le gouvernement du Canada joue souvent le rôle de faciliteur et, parfois, de coordinateur dans les dossiers du domaine de la santé qui ont des dimensions pancanadiennes. Le gouvernement l'a fait à propos d'une variété de sujets dans le passé, par exemple pour soutenir l'élaboration d'un régime universel d'assurance-maladie remontant aux années 1940, ainsi que la recherche dans les domaines de la santé infantile, de la santé maternelle, de la santé mentale et de la santé dentaire remontant également aux années 1940. En fait, il existe une longue tradition de coopération fédérale-provinciale dans le secteur de la santé.
Les principes et les valeurs qui guident depuis longtemps le gouvernement fédéral dans la collaboration intergouvernementale en matière de santé sont également compatibles avec ceux qui sont énoncés dans l'entente-cadre sur l'union sociale.
On verra un excellent exemple actuel des bienfaits de la coopération fédérale-provinciale dans deux initiatives annoncées récemment par le ministre fédéral de la Santé: le Programme d'innovations en matière de santé rurale et communautaire et le Programme des partenariats pour l'infostructure canadienne de la santé, le PPICS. Ces deux initiatives visent à faire en sorte que tous les Canadiens, où qu'ils habitent au Canada, aient accès à des soins de santé d'excellente qualité.
Le Programme d'innovations en matière de santé rurale et communautaire représente un investissement de 50 millions de dollars. Les deux tiers de cette somme serviront à soutenir des innovations en matière de santé communautaire visant à assurer notamment l'accès aux soins à domicile et aux soins en milieu communautaire, l'accessibilité à des produits pharmaceutiques à prix abordables et une meilleure intégration de la prestation des services.
Un montant de 11 millions de dollars sera consacré à la santé rurale. Il s'agit d'un programme de subventions et de contributions qui aura pour objectifs de promouvoir l'intégration et l'accessibilité des services de santé, d'explorer des moyens de remédier aux problèmes relatifs aux travailleurs de la santé et d'examiner les possibilités de réforme du système pour améliorer la prestation des services de santé.
Santé Canada a travaillé en étroite relation avec les provinces et les territoires à l'élaboration de notre programme de subventions et de contributions en matière de santé rurale pour identifier des domaines de préoccupation commune. Les provinces et les territoires ont tous reconnu que les objectifs et les priorités du programme de financement complètent et appuient les leurs.
Le Programme des partenariats pour l'infostructure canadienne de la santé, le PPICS, est un programme de subventions à frais partagé doté d'un budget de 80 millions de dollars et échelonné sur deux ans, qui vise à encourager l'utilisation innovatrice des technologies de l'information et des communications dans le secteur de la santé. Il se concentrera sur deux priorités: la télésanté et la protection des dossiers de santé électroniques des patients.
La télésanté est un élément essentiel pour améliorer l'accès aux services de santé pour tous les Canadiens, spécialement ceux qui vivent dans les régions rurales et isolées. C'est une excellente occasion pour notre pays d'améliorer l'accès aux soins et de développer une industrie à la fine pointe du progrès.
Les dossiers électroniques vont faciliter l'amélioration des soins; en effet, ils permettront une meilleure intégration des services, ils éviteront les examens inutiles et ils amélioreront la gestion des médicaments prescrits.
En tant que président du caucus rural des députés de ce côté-ci de la Chambre, et en tant que personne qui vit dans une région rurale du Canada, je peux maintenant dire que j'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup de mes électeurs et beaucoup de Canadiens dans des régions rurales au sujet des défis que posent les soins de santé dans les régions rurales et dans les régions éloignées du Canada. Nous savons que les régions rurales ont beaucoup de mal à attirer et à garder des professionnels de la santé.
Après une longe période de consultation, nous avons recommandé au ministre de la Santé qu'un effort soit fait pour s'orienter davantage vers une approche polyvalente et multidisciplinaire des soins primaires. Le ministre a appuyé notre recommandation et je l'en remercie. Ce sera un sujet de discussion prioritaire au palier fédéral-provincial. Je me permets également de dire que je suis ravi que le conseil d'administration provisoire des Instituts de recherche en santé du Canada ait recommandé la création d'un bureau de la santé rurale chargé de la promotion et de l'appui de la recherche en santé rurale.
Ce ne sont là que quelques exemples des façons dont la coopération fédérale-provinciale-territoriale a produit des résultats dans notre pays.
En conclusion, je dirai que les Canadiens, où qu'ils habitent, s'attendent à recevoir des services de santé de la plus haute qualité. Ils veulent que leurs gouvernements travaillent de concert au lieu de faire de la politicaillerie. Ils veulent qu'ils trouvent des solutions durables pour assurer l'avenir du système de santé public. Le gouvernement canadien est déterminé à ce que le partenariat entre le fédéral et les provinces serve les intérêts de tous les Canadiens dans le domaine de la santé.
Le vice-président: Le député aura cinq minutes pour des questions et des observations quand le débat sur la motion reprendra.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
THE LEGACY OF LOGAN
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de parler aujourd'hui d'une initiative qui touche l'ensemble de l'Ontario, c'est-à-dire la création d'une histoire en cette année du millénaire.
Dans le cadre de la célébration du millénaire au Canada, j'ai eu la chance d'assister au lancement d'un livre relatant l'histoire du canton de Logan et intitulé The Legacy of Logan.
Le coeur de toute collectivité est sa population. The Legacy of Logan a saisi cette réalité. Le livre retrace l'histoire de la région, à partir de la création de la Canada Company jusqu'à nos jours, en racontant avec force détails la vie quotidienne des habitants de la région, comme les agriculteurs, les entrepreneurs, les anciens combattants, les enseignants, le clergé et les institutions qu'ils ont créées.
Toutes nos félicitations à Barbara Scherbarth, présidente du comité du livre sur l'histoire du canton de Logan, et particulièrement à Hilary Machan, qui a travaillé sans relâche à la révision de ce volume de 700 pages. Félicitations à tous les habitants du canton de Logan.
* * *
LE PARTI PROGRESSISTE CONSERVATEUR
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, nous savons pourquoi les conservateurs fédéraux sont passés de 211 sièges à seulement deux à la Chambre. Le leader du cinquième parti à la Chambre a déposé des motions pour que le gouvernement réduise les dépenses de fonctionnement de certains ministères. Voyons ces motions.
Les conservateurs voulaient d'abord que le gouvernement retranche 1 milliard de dollars dans les soins de santé. Ils voulaient ensuite qu'il réduise de 7 milliards de dollars le budget de fonctionnement de nos forces armées. Or, lorsqu'il s'agit de la mauvaise gestion du ministère du Développement des ressources humaines, qui a gaspillé toute l'année l'argent des contribuables, les conservateurs de M. Clark réduiraient-ils le financement de ce ministère? Non.
Encore une fois, Joe Clark prouve à quel point il est déconnecté des Canadiens ordinaires. Il sabrerait dans les soins de santé, détruirait notre ministère de la Défense, mais veillerait à ce qu'il y ait beaucoup d'argent pour poursuivre dans la voie tracée par DRHC, avec son cafouillis de 1 milliard de dollars; avec de telles politiques, il n'est guère étonnant que 130 000 personnes se soient jointes à l'Alliance canadienne, dans l'espoir d'obtenir un nouveau gouvernement, changement qu'elles attendent depuis longtemps.
* * *
LE PROGRAMME NATIONAL D'INFRASTRUCTURE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de ce que le gouvernement mette sur pied un programme national d'infrastructure en collaboration avec les municipalités et les provinces.
On a pu constater, dans le dernier budget, que les fonds fédéraux ont été engagés. Le gouvernement négocie actuellement avec les provinces les modalités d'application du programme.
J'insiste pour que les municipalités jouent un rôle majeur dans la sélection des projets admissibles au programme. J'insiste également pour que, au besoin, les collèges et les universités puissent y participer comme ils l'ont fait dans le cadre de notre premier programme national d'infrastructure.
Le financement de base des collèges et des universités est en crise, malgré les augmentations considérables de fonds fédéraux. L'apport de l'infrastructure contribuerait à résoudre cette crise. Les collèges et les universités constituent un élément-clé de l'infrastructure au Canada.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, durant la Semaine nationale de la fonction publique soulignant les précieux apports des fonctionnaires fédéraux, j'ai été heureuse de participer à une cérémonie de remise de prix au cours de laquelle l'équipe du Nunavut a été honorée parmi d'autres.
Les fonctionnaires de tous les ministères fédéraux, auxquels il faut ajouter les organisations du Nunavut, qui ont oeuvré si ardemment à la création du Nunavut ont reçu un prix d'excellence pour leur contribution exceptionnelle. Le prix a été présenté par la présidente du Conseil du Trésor. Ces travailleurs acharnés ont fait preuve d'ingéniosité et de dévouement dans la création du Nunavut. Leurs efforts contribuent à refaçonner le visage du Canada. Avoir contribué à la création du Nunavut est une réalisation dont ils peuvent s'enorgueillir à juste titre.
Je voudrais également profiter de l'occasion pour souhaiter un bon été à tous mes collègues. Mutna.
* * *
LAURIE THRONESS
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme vous le savez, le rôle de l'opposition est de demander des comptes au gouvernement. C'est ce que nous faisons depuis 20 semaines dans le dossier de DRHC.
J'aimerais aujourd'hui rendre hommage au travail remarquable de notre recherchiste pour ce qui concerne DRHC, M. Laurie Throness. Si les députés peuvent avoir l'air bien informés, c'est en grande partie grâce à leurs recherchistes et à leurs adjoints. Je suis convaincue, monsieur le Président, que vous pouvez corroborer ce fait. Nous apprécions beaucoup le travail de Laurie. Il est devenu expert dans l'utilisation de la Loi sur l'accès à l'information, à tel point que le ministère se mure dans le silence et rejette ses demandes.
Laurie Throness est un fonctionnaire dévoué. Nous sommes plus que satisfaits de son travail et les Canadiens lui doivent une fière chandelle pour ce qu'il a fait.
* * *
[Français]
LE MAIRE DE LA VILLE DE HULL
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, mardi dernier, le Centre des Nations Unies pour les établissements humains, Habitat, a rendu un hommage très particulier au maire de la ville de Hull, Son Honneur M. Yves Ducharme, en le nommant conseiller spécial auprès des Nations Unies.
M. Ducharme devient ainsi le seul maire de l'Amérique du Nord à siéger au Comité consultatif d'autorités locales de l'ONU, organisme qui a été mis sur pied par les Nations Unies afin de renforcer le rôle et d'accroître la participation des villes dans la mise en oeuvre du Programme pour l'habitat.
Ambassadeur de la ville de Hull à travers le monde, M. Ducharme aura ainsi le privilège de partager son expertise sur le développement urbain avec des maires de villes telles que Moscou, Barcelone, Venise et Johannesburg.
Je profite donc de l'occasion pour féliciter M. Ducharme pour cette prestigieuse nomination et je suis convaincu qu'il représentera dignement ses citoyennes et citoyens dans son rôle de fournir des conseils sur les défis et les occasions liés à l'urbanisation croissante à l'aube du nouveau millénaire.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, ainsi donc, notre premier ministre parlant à Berlin devant un parterre international a donné, sans rire, la «compassion libérale» en exemple au monde entier. L'histoire ne dit pas si son hôte, le chancelier Schroeder, a su garder son sérieux à l'ouïe de cette époustouflante déclaration. La compassion des libéraux, on croit rêver!
L'homme qui a sauvagement coupé dans les indemnités aux chômeurs, l'homme qui, malgré l'appel unanime de l'Assemblée nationale, refuse de discuter l'extension à tous les couples des congés parentaux, l'homme largement responsable de l'effarante proportion d'enfants pauvres au Canada, cet homme ose donner sa compassion en exemple au monde. Quelle arrogance! Quel mépris de ses semblables ne faut-il pas pour énoncer d'aussi révoltantes contre-vérités!
Pourtant, soyons justes. Une catégorie de citoyens a bénéficié de la sollicitude des libéraux: les actionnaires de nos grandes banques. En effet, le ministre des Finances leur accorde un allègement fiscal d'un demi-milliard de dollars.
Compassion pour des entreprises milliardaires, voilà la compassion de notre premier ministre. Tout pour les riches, le moins possible pour les pauvres. Plus hypocrite que ça, tu meurs!
* * *
LE CANADA
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, tous les ans, l'un des ONG les plus anciens et les plus respectés dans le domaine des droits de la personne, le Comité juif américain, rend hommage à un pays pour sa contribution aux droits de la personne à la démocratie et à la règle du droit.
Cette année, ce pays est le Canada, et la distinction a été remise à Son Excellence, M. Raymond Chrétien, ambassadeur du Canada aux États-Unis, à l'ambassade du Canada à Washington, lundi soir.
Le Canada est cité en particulier pour son programme de sécurité humaine, son respect pour le pluralisme religieux et l'identité collective, ainsi que son combat contre le racisme et l'antisémitisme.
En tant que conférencier invité, et la veille du jour où je devais parler ici du projet de loi C-19, j'ai consacré mon allocution au programme de sécurité humaine en mettant l'accent sur la protection des civils dans les conflits armés.
* * *
[Traduction]
L'ALLIANCE CANADIENNE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux vous remercier, et remercier aussi mes collègues à la Chambre ainsi que tous les Canadiens, de l'occasion qui m'a été donnée de servir en qualité de chef de l'opposition au cours des trois derniers mois. Ce fut un véritable honneur. J'ai passé un printemps merveilleux.
Je tiens à remercier tout le personnel de la Chambre des communes de l'excellent service qu'il nous fournit. Je remercie également le personnel de mon bureau, qui a travaillé avec acharnement pour m'appuyer personnellement et pour fournir de l'aide à tout notre groupe parlementaire.
Nous avons tenu le premier ministre en haleine, sous les feux des projecteurs. Il a fait tout ce qu'il a pu pour échapper au scandale du cafouillis d'un milliard de dollars, aux révoltes des députés d'arrière-ban et aux bousculades à la direction. Ce doit être horrible de siéger de ce côté de la Chambre ces jours-ci.
L'été arrive la semaine prochaine et le gouvernement aura encore bien plus chaud. En effet, plus de 150 000 membres de l'Alliance canadienne vont unir les «adroits» et élire un nouveau chef. Je tiens à offrir mes meilleurs voeux au chef qui sera choisi.
Nous sommes déterminés à procurer aux Canadiens ce qu'ils souhaitent et ce que les libéraux sont incapables de leur fournir, c'est-à-dire la meilleure économie, la meilleure démocratie et la meilleure des sociétés dans le meilleur des pays—l'Alliance canadienne.
* * *
MERIDIAN TECHNOLOGIES
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, les nouvelles ne cessent d'être bonnes pour la petite ville de Strathroy puisque l'administration internationale de la société Meridian Technologies y a ouvert ses portes samedi.
Le nouveau centre mondial de la technologie de 24 000 pieds carrés offre des services de techniques avancées, de planification et de conception de programmes aux usines Meridian du monde entier.
Le directeur général de l'entreprise, Paolo Maccario, a déclaré que la nouvelle usine est le berceau de la connaissance pour toutes les usines Meridian.
La société possède six usines dans le monde entier, y compris celle de Strathroy qui existe depuis 1980 et qui produit diverses pièces d'automobile en aluminium et en magnésium. Une septième usine est en construction à l'heure actuelle.
Pour une petite ville de 12 000 habitants comme Strathroy, c'est certes une bonne raison de se réjouir, car le centre de technologie de pointe de Meridian n'est qu'une des nombreuses usines dont on a annoncé, au cours de la dernière année, la construction ou l'agrandissement.
Cela illustre encore de façon exceptionnelle que des entreprises internationales reconnaissent les qualités d'une localité rurale.
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THE WAVE 94.7 FM
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, les amateurs de jazz de Hamilton se réjouissent de ce que le CRTC ait approuvé la station The Wave 94.7 FM, qui va s'installer sur le mont Hamilton, dans ma circonscription.
La station est la première au Canada à diffuser de la musique contemporaine pour adultes ou «smooth jazz». La station consacrera 25 000 $ par année à promouvoir et à faire connaître le jazz dans la région de Hamilton.
C'est grâce à l'engagement du gouvernement à l'égard des petites entreprises que la station The Wave 94.7 FM peut ouvrir ses portes et offrir un emploi à plein temps à une vingtaine de personnes. Celles-ci auront comme défi de construire une station de radio à partir de zéro et d'en assurer le succès.
Tous les députés voudront sans doute féliciter avec moi les gens de la station The Wave 94.7 FM et leur souhaiter tout le succès possible.
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LES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a recueilli et divulgué des renseignements personnels sur les Canadiens. Il a recueilli des renseignements personnels provenant des déclarations d'impôts et les a transmis à DRHC. Il a transmis à DRHC des renseignements et des dossiers médicaux qui sont confidentiels afin que le ministère s'en serve contre les Canadiens. Gracieuseté du gouvernement, les antécédents médicaux d'une jeune femme ainsi que son numéro d'assurance sociale et des renseignements provenant de sa déclaration d'impôt ont été affichés sur le babillard d'un magasin d'alimentation.
Qui a donné à Revenu Canada le droit de communiquer des renseignements personnels et pourquoi le gouvernement fait-il un usage abusif de ces renseignements alors que les députés doivent obtenir l'approbation des ministres pour se voir remettre les discours qu'ils ont prononcés en public?
On s'attendrait à de telles tactiques dans une dictature militaire, pas dans une démocratie.
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[Français]
LA FÊTE NATIONALE DES QUÉBÉCOIS ET QUÉBÉCOISES
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
Fleurir l'amour jusque dans nos coeurs,
L'exprimer le plus souvent par des fleurs,
En gerbes, en bouquets de toutes les couleurs;
Unis aux fleurs de lys de notre drapeau majestueux,
Rayonnants de tous nos feux le long du Richelieu,
Soulignons ensemble ce jour de fête merveilleux.
Toutes les fleurs que l'on sème prennent racine.
Et si on se lançait des fleurs?
Bonne fête nationale, Québécois et Québécoises.
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LA COMMUNAUTÉ JUIVE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la journée du 17 janvier 2000 a inauguré la cinquième année de présidence du Rabbi de Lubavitch, Rabbi Menachem M. Schneerson, chef du mouvement hassidique Chadad Lubavitch et du judaïsme international.
[Traduction]
Dans la Bible, cinquante ans, c'est le jubilé de la liberté et de la rédemption, la liberté de pratiquer et de propager sa foi, ses croyances, la liberté par rapport à l'oppression et aux limites que l'on s'impose.
[Français]
L'objectif du Rabbi était de promouvoir le champ de l'éducation, d'enraciner surtout une conscience et une éthique morales, fondées sur les valeurs authentiques et immortelles de la Bible.
[Traduction]
Le Rabbi a inspiré une génération de leaders qui ont eu une influence sur le monde entier, avec plus de 3 000 établissements d'enseignement et d'action sociale répartis dans le monde, dont plus de 50 au Canada.
La communauté Lubavitch a proclamé la semaine du 1er au 7 juillet 2000, Semaine Lubavitch au Canada, pour marquer le sixième anniversaire de la disparition du Rabbi de Lubavitch.
* * *
COLIN WHITE ET JON SIM
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, samedi dernier, les Devils du New Jersey de la Ligue nationale de hockey ont remporté le trophée tant convoité, en battant l'équipe de Dallas 2 à 1 en prolongation dans la 6e partie de la finale de la Coupe Stanley. La finale de cette année a été marquée au sceau de la passion et de l'enthousiasme pour chacun des joueurs sur la patinoire, et deux hockeyeurs en particulier se sont distingués à cet égard.
Colin White et Jon Sim de New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, ont apporté une contribution prépondérante au succès de leur équipe. Colin, un défenseur de très grande taille, et Jon, un robuste ailier, ont joué régulièrement et offert un rendement exceptionnel en séries éliminatoires.
En tant que coéquipiers dans le hockey mineur du comté de Pictou, et notamment les midgets AAA de Scott Weeks, Sim et White ont tous deux acquis l'adresse et la détermination nécessaires pour devenir des joueurs hors pair. Ajoutons à cela de la maturité et de la classe, ce qui en a fait les favoris de tous les Canadiens. Les deux joueurs ont mérité la reconnaissance sportive et les louanges de beaucoup de personnes, y compris Don Cherry et Ron Maclean.
Avec la victoire du New Jersey, le nom de Colin sera gravé sur la Coupe, où figure aussi celui de Jon par suite de la victoire du New Jersey. Pour couronner le tout, Colin se marie cet été. Les célébrations à venir seront fabuleuses pour nos deux jeunes Canadiens.
* * *
TREVOR SNYDER
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui saluer Trevor Snyder, jeune athlète de l'école secondaire de St. Joseph, à Windsor.
Trevor vient de fêter ses 18 ans en remportant une médaille d'or aux championnats d'athlétisme de la Fédération des associations du sport scolaire de l'Ontario. Son lancer du javelot sur 71,22 mètres de distance a battu le record de 34 ans, qui était de 70,12 mètres.
Je félicite Trevor et tous les autres médaillés d'or aux championnats d'athlétisme pour leurs exploits en tant qu'étudiants sportifs.
* * *
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a encore une fois protégé ses actifs politiques. La Cour suprême a confirmé la constitutionnalité de son registre des armes à feu qui est imparfait.
La ministre prétend que, grâce à son registre, des centaines d'individus peu recommandables n'ont pu obtenir de permis d'arme à feu.
Un de ces individus peu recommandables vient de ma circonscription. Ses demandes ont été rejetées à maintes reprises parce que son nom figurait dans de trop nombreux dossiers où des armes à feu étaient en cause. L'ordinateur n'a pas réalisé que le demandeur était un caporal de la GRC et le vérificateur des armes à feu pour son détachement, ce qui explique pourquoi son nom figurait dans des dossiers d'armes à feu. Je sais que je vais dorénavant dormir sur mes deux oreilles maintenant que j'ai la certitude que le système n'accordera pas de permis à un agent de la GRC qui demande un permis de carabine sportive.
Le programme de sensibilisation de la ministre coûte épouvantablement cher, et c'est aussi une imposture. En consultant rapidement le site Internet du ministère visé, nous avons découvert que des commerçants et des particuliers ont reçu par la poste des caisses de dossiers d'enregistrement, mais aucune instruction sur ce qu'il faut en faire. Cela ressemble beaucoup au fiasco des drapeaux de la ministre du Patrimoine.
Le budget du programme d'enregistrement a monté en flèche, tandis que l'appui du public a dégringolé. La population canadienne sait que, par cet exercice, le gouvernement veut plus sauver la face sur le plan politique qu'assurer la sécurité publique. La majorité des Canadiens souhaitent que ce programme soit tout simplement éliminé.
* * *
[Français]
L'ÉCOLE ALTERNATIVE LE BALUCHON
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 19 mai dernier, en France, dans le cadre du festival Carambolimages, le film Une mystérieuse odeur de pin se méritait le trophée Basket d'Or.
Cette production de l'école alternative lavalloise Le Baluchon avait été visionnée par un jury international de 10 000 enfants et c'est avec une majorité de 900 voix que l'oeuvre remportait la palme.
Conçue et entièrement réalisée par de jeunes élèves du niveau primaire, cette aventure illustre à merveille l'extraordinaire capacité de l'enfance à marier plaisir, créativité et performance.
C'est donc avec fierté que je félicite, au nom du Bloc québécois, les jeunes artisans d'Une mystérieuse histoire de pin. Je tiens également à souligner l'exceptionnel encadrement pédagogique de M. Christian Desjardins et la précieuse collaboration des parents, notamment celle de M. François Tardif. En croyant au génie de l'enfance, ils ont contribué à la création d'un projet magique.
À toute l'équipe du Baluchon, je dis bravo! Nous sommes fiers de vous.
* * *
[Traduction]
L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, hier, de la façon dont il a traité le dossier de la Scotia Rainbow, le ministre responsable de l'APECA a embarrassé non seulement les Canadiens, mais aussi les membres de son propre caucus en parlant d'une pétition signée par ce qui reste du Parti libéral au Cap-Breton, montrant clairement que le gouvernement a tout à cacher en ce qui concerne la Scotia Rainbow.
Voyons le dossier de M. Lafrenière: deux entreprises qui ont fait faillite, une qui est placée sous séquestre, des chèques sans provisions remis aux employés et à d'autres, des catastrophes environnementales au Québec et en Nouvelle-Écosse. Le ministre responsable de l'APECA a toutefois négligé de tenir compte de cela et a plutôt pris en considération les liens que cette personne entretient avec les libéraux, une photo en compagnie du premier ministre, un don de 8 000 $ au Parti libéral et le fait que l'entreprise et son personnel ont pris du temps pour assembler des pancartes que les libéraux ont distribué lors de leur campagne électorale. M. Lafrenière est peut-être un bon libéral, mais il ne semble pas être un bon homme d'affaires.
Le gouvernement devrait demander un remboursement pour ses leçons de danse, car il a beau essayer, il ne sait plus sur quel pied danser avec la Scotia Rainbow.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai eu l'impression hier qu'un certain ministre des Anciens combattants était juste un peu trop emballé de répondre à des questions sur DRHC. Il doit avoir déjà eu vent du remaniement ministériel.
Selon des sources libérales, le gouvernement est enfin prêt à admettre sa défaite, à rétrograder la ministre du Développement des ressources humaines et à démanteler, ou du moins à masquer, le gâchis du fonds pour la création d'emplois. Elles ont également dit, toutefois, que le gouvernement cherchait de nouvelles façons de dépenser de l'argent pour la création d'emplois au Québec.
Y a-t-il encore, à Shawinigan, des amis du premier ministre qui sont sans emploi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a fait de l'excellent travail, mais l'opposition, qui ne perd pas une occasion de faire la morale, continue de se plaindre.
Je vois que ce parti a vendu 2 800 cartes de membres dans la circonscription de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, et tout le monde dit que c'est aussi faux qu'un billet de 3 $. Le chef de l'opposition est une personne responsable à la Chambre des communes. J'espère qu'elle demandera la tenue d'une enquête et fera intervenir la GRC, devant une violation aussi flagrant des droits démocratiques.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que c'est là une bonne idée. Les Canadiens aimeraient dire «un milliard de fois merci». Je vais citer ici des paroles maintenant célèbres.
...lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je présiderai devra assumer l'entière responsabilité... Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre qui sera entièrement responsable.
C'est ce que disait le premier ministre en 1991, lorsqu'il siégeait de ce côté-ci de la Chambre. Est-ce pour cette raison qu'il a enfin décidé de rétrograder la ministre du Développement des ressources humaines?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est grâce à ce que j'ai dit à cette époque et au fait que j'ai tenu ma parole que je suis passé de ce côté-là à ce côté-ci de la Chambre.
Et c'est parce que la députée a la réputation de faire toutes sortes d'allégations à la Chambre des communes à propos de n'importe quoi, sans se soucier de la réputation de qui que ce soit, qu'elle perdra très bientôt sa place.
Nous continuerons de défendre les programmes mis en place par notre gouvernement pour aider les pauvres et les autres personnes qui ont besoin d'aide dans notre société.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je peux assurer au premier ministre que je promets de garder la place toute chaude pour lui.
Le premier ministre prévoit de démanteler DRHC dans une tentative désespérée en vue de cacher les dégâts causés par tout ce gouvernement et par la ministre du Développement des ressources humaines, mais c'est trop peu, trop tard. Les gâchis du gouvernement ont déjà coûté des milliards de dollars aux contribuables. Comment un remaniement ministériel pourrait-il changer quelque chose à cela?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le parti d'en face n'a qu'un problème et, lorsqu'on demande à la direction de faire enquête sur ce qui semble manifestement être un cas de fraude, la réponse est non.
Le parti d'en face a un problème et il ne peut pas le régler. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons des milliers de problèmes et nous les réglons.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a aujourd'hui un nouveau fiasco à DRHC. Une entreprise de Sault Ste. Marie ayant obtenu près d'un million de dollars de DRHC au cours de la dernière année a maintenant fermé ses portes.
DRHC dit ne pas savoir où est passé ce million de dollars provenant des coffres de l'État, ni être en mesure de préciser si l'entreprise a respecté les modalités de la subvention. La ministre a de nouveau été prise en faute. Le cafouillis n'en finit tout simplement plus.
Au début de la session, la ministre des Ressources humaines cherchait à se soustraire aux questions concernant sa compétence. Pourquoi termine-t-elle la session sur la même note?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de passer en revue les faits des six derniers mois. Je tiens à rappeler à la Chambre que c'est le gouvernement qui a communiqué les résultats de la vérification interne, non pas parce que quelqu'un nous a dit que nous devions le faire, mais bien parce que nous croyons à l'ouverture et à la transparence.
Je tiens à rappeler à la Chambre que le ministère du Développement des ressources humaines s'est engagé auprès du public canadien à corriger le problème. Si l'opposition prenait le temps d'analyser les changements qui ont été apportés, elle verrait que nous avons tenu parole. Enfin...
Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant 20 semaines d'affilée se sont accumulées des preuves témoignant de l'incompétence de DRHC dans la gestion de milliards de dollars de deniers publics.
Les tentatives faites par la ministre pour convaincre les Canadiens qu'il n'y a pas à s'en faire ne concordent pas avec les faits. Le gouvernement va peut-être chercher à maquiller le terrible cafouillis à DRHC.
Le gouvernement va se contenter d'éliminer l'assiette au beurre que constitue le fonds pour la création d'emplois, de démanteler le ministère et de diriger la ministre vers de plus verts pâturages. Pourquoi refuse-t-il de s'attaquer au problème fondamental, à savoir le manque de respect à l'égard des contribuables et de leur argent?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout le contraire. C'est parce que nous respectons inconditionnellement le public canadien que nous avons choisi de lui dire que nous éprouvions un problème au sein du ministère. C'est parce que nous respectons les Canadiens que nous appuyons sans réserve leurs valeurs, celles qui font qu'ils s'appuient mutuellement en période difficile.
La députée parle de maquillage. Je me demande quel devra être le contenu de la trousse de maquillage lorsque ce parti cherchera à expliquer aux Canadiens le cafouillage concernant ses membres.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, un des arguments du premier ministre pour refuser de négocier les congés parentaux avec le Québec, c'est que le régime fédéral entrera en vigueur le 1er janvier 2001, et que les familles québécoises perdraient un an.
Or, cet argument ne tient pas. Personne ne s'oppose à l'entrée en vigueur du régime fédéral...
Des voix: Bravo!
M. Gilles Duceppe: Il y a autre chose. On va bien voir s'ils applaudissent.
Le régime provincial, lui, entrera en vigueur le 1er janvier 2002. Il reste donc un an et demi pour négocier.
Le premier ministre va-t-il poser le bon geste, penser à l'avenir et négocier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien à négocier. Nous avons un programme qui sera en place et qui va bénéficier aux Québécois qui veulent en profiter. Au lieu d'avoir une période de 6 mois, ils recevront l'argent du fédéral pendant 12 mois.
Si le gouvernement provincial le veut, il peut bonifier le programme fédéral. C'est ce qui est arrivé autrefois avec les allocations familiales. Il y avait des allocations familiales du gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec d'alors avait ajouté des allocations familiales provinciales. Il peut faire exactement la même chose pour les congés parentaux.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, visiblement, le premier ministre ne comprend pas toute la situation et la réalité moderne des jeunes familles. Même The Montreal Gazette donne raison au gouvernement du Québec. C'est rare.
Je lui demande s'il ne devrait pas cesser de regarder le passé et rester figé dans le passé. Les historiens s'occuperont du passé. Est-ce qu'il pourrait penser à l'avenir aux jeunes familles et s'asseoir de bonne foi pour prendre le temps de négocier comme il se doit en vertu de sa propre loi? Il pourrait penser aux jeunes familles et non pas à ses intérêts personnels et à ceux de son parti. C'est tout ce qu'on lui demande.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques années, nous avons entrepris des négociations à ce sujet avec le gouvernement provincial du Québec. Il a quitté la table des négociations et nous avons donc agi en conséquence.
Alors, le programme fédéral s'applique. Ce sont des fonds qui sont perçus par le gouvernement fédéral à travers tout le pays et qui sont distribués dans toutes les provinces de la même façon.
Si le gouvernement du Québec veut ajouter à notre programme, il est le bienvenu. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Les familles recevront l'argent du gouvernement fédéral et, en plus, l'argent que le gouvernement provincial voudra bien leur donner.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le programme de soutien parental du gouvernent fédéral est beaucoup moins avantageux que celui proposé par le gouvernement du Québec. Celui d'Ottawa vient du programme d'assurance-emploi et est donc financé par les cotisations des employeurs et des employés.
Pourquoi le premier ministre, en s'entêtant comme il le fait, se comporte-t-il comme s'il s'agissait de son propre argent, alors qu'il s'agit de l'argent des jeunes familles?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont tous les travailleurs et tous les employeurs du Canada qui contribuent au fonds d'assurance-emploi.
Comme je l'ai dit tantôt, si je comprends bien, dans le programme provincial qu'ils veulent mettre en place, ils veulent faire cotiser encore plus les employeurs et les employés. Libre à eux de le faire.
Nous avons notre programme et s'ils en veulent un plus particulier, ils peuvent l'ajouter très facilement à ce que nous faisons. Les familles du Québec seront très bien couvertes, aussi bien avec l'argent du gouvernement fédéral qu'avec l'argent du gouvernement provincial. Nous allons respecter les compétences des deux.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en privé, ses propres collègues nous font part de leur intérêt pour que le programme fédéral s'ajuste à celui du Québec lorsque ce dernier sera en place.
Le premier ministre pourrait-il s'engager à accepter de négocier avec Québec et pourrait-il déclarer ici, dans cette Chambre, que oui, le gouvernement fédéral va accepter de se joindre au programme de Québec quand celui-ci sera en place, comme ses collègues et certains de ses ministres voudraient qu'il le fasse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un programme qui est en place. Qu'ils se joignent à nous, qu'ils l'améliorent, il n'en tient qu'à eux de le faire.
Nous leur en donnons la permission. Il n'y a pas de problème. Nous sommes dans notre champ de compétence, ils ont le leur. S'ils pensent que notre programme n'est pas satisfaisant, qu'ils l'ajustent. C'est leur responsabilité dans les programmes sociaux de la province de Québec, comme ce l'est dans les autres provinces.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Pour ce gouvernement, il est clair que l'argent passe avant les gens et les profits avant la qualité de vie.
Hier, nous en avons eu une autre preuve. Le ministre du Commerce international a déclaré en comité que les ententes commerciales n'avaient rien à voir avec les droits de la personne.
Est-ce que le premier ministre est d'accord avec les déclarations étonnantes de son ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que le ministre a dit et ce que nous disons, c'est que les programmes et les problèmes économiques et commerciaux doivent être négociés dans ce cadre-là.
Il y a d'autres forums pour discuter des autres questions. Nous croyons fermement que si nous avons des relations commerciales avec des pays qui ont des régimes qui ne sont pas aussi bons que le nôtre, nous sommes en meilleure position pour les influencer que si nous les isolons complètement. C'est le cas dans bien des pays.
Nous faisons toujours référence aux droits de la personne mais, en même temps, nous essayons de créer des emplois, aussi bien pour eux que pour nous.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, qu'il s'agisse de main-d'oeuvre, d'environnement ou de droits de la personne, le gouvernement est tout à fait d'accord tant qu'il n'est pas question d'obligation et d'exécution forcée. Écoutez ce qu'a dit le ministre du Commerce:
Pouvons-nous priver les pays d'Amérique du Sud de l'un de leurs atouts, qui est une main-d'oeuvre à bon marché?
Une main-d'oeuvre à bon marché n'est pas un atout. C'est réduire les travailleurs à une vie de privations. C'est de l'exploitation. C'est une source de misère humaine. De telles conditions ne devraient pas être applaudies, elles devraient être condamnées.
Le premier ministre admettra-t-il que la main-d'oeuvre, l'environnement et les droits de la personne doivent être des éléments essentiels de tout accord commercial avec le Canada?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais assurer la députée et tous les Canadiens que le gouvernement du Canada prend cette question très au sérieux.
Notre objectif est de veiller à ce qu'il y ait une approche conforme aux politiques de l'OIT sur l'emploi, du PNUE en matière d'environnement, du FMI et de la Banque mondiale. Nous voulons que tous ces groupes discutent afin de garantir que ces questions figurent parmi les priorités de la communauté internationale.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, nous voyons de plus en plus poindre le spectre d'une bataille juridique entre Québec et Ottawa au sujet des congés parentaux. Ce n'est pas aux juges de décider du bon fonctionnement du système fédéral, mais bien aux élus.
Le premier ministre du Canada ne pourrait-il pas suivre l'exemple de son ministre des Finances qui, lui, s'est entendu avec son vis-à-vis provincial et a trouvé un terrain d'entente entre lui et son homologue du Québec, ou bien faudra-t-il remplacer rapidement le premier ministre par son ministre des Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons donné à la province de Québec l'occasion, il y a plusieurs années, de négocier. Ils ont quitté la table. Nous avons un programme fédéral qui s'applique à tous les Canadiens. Je pense que les gens du Québec sont toujours contents d'avoir un gouvernement fédéral qui s'occupe de leurs problèmes sociaux.
Mais tout à fait par hasard, quand le gouvernement fédéral veut faire quelque chose, qu'est-ce que le gouvernement du Québec veut? C'est que l'argent du fédéral lui soit donné pour qu'il puisse le distribuer. Je pense que les électeurs sont mieux servis quand ils savent que leur argent est distribué par le gouvernement qui l'a perçu d'eux.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les devis descriptifs pour le remplacement des hélicoptères Sea King ont été approuvés il y a deux mois par le ministère de la Défense nationale et envoyés au ministre de la Défense qui, sauf erreur, les a également approuvés et transmis au Cabinet du premier ministre.
Le premier ministre pourrait-il nous dire aujourd'hui ce qui retarde l'approbation finale de ces devis? Est-ce parce que le premier ministre ne veut pas que le Cormorant fasse partie du processus d'appels d'offres?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse est très longue. Non.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous nous rappelons tous de René Fugère, l'homme qui est sous enquête policière pour avoir été un lobbyiste non enregistré. Nous nous rappelons également que René Fugère, l'alter ego du premier ministre, a travaillé avec l'avocat favori du premier ministre dans Shawinigan, Me Gilles Champagne, pour créer un fonds de fiducie illégal qui a profité à un troisième copain du premier ministre dans l'affaire Placeteco Inc.
À la fin de cette session, le premier ministre pourrait-il nous expliquer une fois de plus pourquoi DRHC a été forcé de violer les règles en faveur de ses amis proches?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous nous rappelons que ce parti a parlé de la disparition de 3 milliards de dollars. Il était ensuite question de la perte de 1 milliard de dollars. Nous savons maintenant qu'il n'en est rien.
Nous nous rappelons que les députés de ce parti ont dit qu'ils n'étaient pas intéressés à soutenir les Canadiens dans le besoin. Ils ont accusé le gouvernement de gaspiller les deniers publics en versant des subventions et des contributions pour aider les jeunes à trouver de l'emploi, pour soutenir les gens handicapés et pour venir en aide aux Canadiens qui veulent apprendre à lire et à écrire. Nous nous rappelons de cela, et il en va de même des Canadiens.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous souhaiterions vraiment que la ministre fasse plus que de se rappeler et qu'elle corrige les problèmes au sein de son ministère.
Un tiers de ceux qui ont contribué à la campagne électorale personnelle du premier ministre ont fini par obtenir des subventions, des contributions ou des contrats de son gouvernement, en d'autres termes, des contribuables canadiens. Serait-ce que les deux autres tiers n'ont pas donné assez?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour dire à quel point nos vis-à-vis sont hypocrites. Ils ont un petit problème dans leur propre parti alors qu'il est évident que certaines personnes essaient de s'emparer de la direction du parti pendant qu'ils siègent ici et ne font rien. C'est le seul problème auquel ils doivent faire face et ils ignorent quoi faire.
Nous avions des problèmes et nous les avons réglés. C'est pourquoi, à la fin de cette session, nous pouvons dire que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le taux de chômage était de 11,5 p. 100 et qu'il n'est plus maintenant que de 6,6 p. 100. À l'époque, le déficit était de 42 milliards de dollars, alors que le ministre des Finances m'a fait savoir qu'il comptait maintenant sur un énorme surplus.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la solution qu'avance le premier ministre pour les congés parentaux est à l'image de sa perception du Canada.
Il propose une double mécanique et un dédoublement des programmes qui n'engendrent—et des années d'expérience dans d'autres domaines le prouvent—que des coûts inutiles et de l'inefficacité.
Le premier ministre ne serait-il pas d'accord pour qu'ensemble, nous puissions arriver à des négociations en vue d'utiliser les montants des cotisants pour créer un programme simple, complet et au seul avantage des jeunes familles du Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un programme qui fonctionne depuis 30 ans. Tout le monde était très heureux qu'on ait les moyens, grâce à la bonne gestion de ce gouvernement, d'augmenter la période de 6 mois à 12 mois.
Encore une fois, c'est très facile pour le premier ministre du Québec et les autres de vouloir faire de bonnes politiques avec l'argent du fédéral.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre est-il en train de nous prouver l'inflexibilité du fédéralisme canadien, alors qu'il refuse obstinément de prendre en compte l'intérêt des jeunes familles?
Comprend-il que c'est tout ce qui compte ici, maintenant qu'est venu le temps pour ce gouvernement de s'entendre avec le Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, s'ils ont vraiment à coeur les familles du Québec qui ne sont pas couvertes par l'assurance-emploi, qu'ils prennent leurs responsabilités et fassent un nouveau programme avec leurs ressources.
Nous avons des responsabilités vis-à-vis des gens qui contribuent à l'assurance-emploi. Nous nous servons de l'argent qu'ils ont mis dans ce programme pour aider ces familles. Si ceux qui ne sont pas couverts par le programme d'assurance-emploi ont des problèmes, que le gouvernement du Québec prenne ses responsabilités.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons tous qu'au mois d'août dernier, les fonctionnaires de DRHC tentaient de réparer les pots cassés relativement à la vérification du cafouillis d'un milliard de dollars. Le service de communications du ministère a dressé un plan d'action pour gérer la crise et les fonctionnaires se préparaient à affronter l'orage qui grondait. La ministre était visiblement terrifiée des conséquences de la divulgation de cette vérification.
Est-ce parce qu'elle avait peur que le public soit mis au courant que la ministre a attendu pas moins de six mois avant d'informer les Canadiens au sujet de la vérification?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis que trouver amusant qu'après six mois, nous en soyons toujours au point de départ.
Je le répète, nous entendons les mêmes allégations non fondées qui sont répétées à satiété. Des allégations ne deviennent pas vraies à force d'être répétées.
Si les députés prenaient la peine d'analyser les faits et de reconnaître que nous avons diffusé le rapport, que nous avons pris des mesures pour améliorer la gestion du ministère et que nous avons défendu et renforcé le programme de subventions et de contributions, les députés d'en face verraient que nous avons agi, que nous avons fait preuve de leadership et que nous avons fait ce qui s'imposait.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne vois pas ce que la ministre trouve si drôle au fait qu'il manque un milliard de dollars. Ce n'est que deux jours après que nous eûmes présenté une demande d'accès à l'information que la ministre du Développement des ressources humaines a annoncé la vérification du cafouillis d'un milliard de dollars. Elle a ensuite tenté de postdater la réception de nos demandes d'accès à l'information.
La ministre avait-elle plus honte de son cafouillis d'un milliard de dollars que de sa tentative de camouflage?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que c'est le député qui devrait être embarrassé.
D'abord, il ne fait que répéter cette fausseté qu'il manque un milliard de dollars. Il ne manque rien. Il réitère le fait que, selon eux, c'est la demande d'accès à l'information qui a donné lieu à la vérification. C'est faux. Il a été question de cela à la Chambre il y a de nombreux mois. Encore une fois, ils ne disent que des faussetés et lancent de fausses pistes.
Les députés parlent d'ébauches de rapports. S'ils se donnaient la peine d'examiner les faits, de prendre note des progrès et des résultats effectifs de notre travail, ils comprendraient que nous avons pris les choses en main et que tout va bien mieux qu'avant.
* * *
[Français]
LES ATHLÈTES FRANCOPHONES
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, sans retenue, le secrétaire d'État au Sport amateur crie haut et fort ses exploits de ministre.
Pourtant, la commissaire aux langues officielles lui attribue une note bien faible dans son bulletin. Elle lui dit même qu'il a beaucoup de travail à faire pour favoriser l'égalité des chances pour les athlètes francophones.
Compte tenu que les athlètes ont une carrière relativement courte et que les entraîneurs, eux, se forment sur une période de 10 à 20 ans, ne serait-il pas normal que l'on exige de ceux-ci qu'ils soient bilingues?
L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, je comprends la frustration de la députée: hier, elle questionnait ma crédibilité; la députée, elle, s'en cherche une.
Il est clair que depuis les dix derniers mois, avec l'ensemble des actions concrètes que nous avons mises de l'avant, je peux dire une chose: si on demande à quelque athlète que ce soit, peu importe l'entraîneur, on remarque une chose, c'est que nous sommes du bon côté de la trac.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire d'État a beau parler des ententes qu'il a signées qui placent la connaissance du français comme un critère, il a beau se vanter de son travail de ministre, peut-il admettre que ces ententes ne seront valables que dans la mesure où on y crée l'obligation pour les entraîneurs d'être bilingues?
Parler français, cela ne doit pas être un quelconque critère, cela doit être une obligation.
L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, je profite de cette occasion, étant donné que l'on finit aujourd'hui, au nom du gouvernement du Canada, pour saluer les athlètes québécois et canadiens qui vont si bien nous représenter aux prochains Jeux olympiques.
Je serai là pour les cérémonies d'ouverture, j'ai un protocole d'entente et tout se fera dans les deux langues.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, maintenant que l'ampleur du problème de mauvaise gestion à DRHC a été mise au jour et que, pour tenter de camoufler ses bévues, le gouvernement s'apprête à démanteler ce ministère, je voudrais savoir comment le gouvernement libéral entend financer la prochaine campagne électorale sans DRHC.
Le vice-président: Cette question sort du cadre des attributions du gouvernement et est irrecevable.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, René Fugère a fait du lobbying afin d'obtenir des subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois pour un hôtel de Shawinigan. Fugère est un lobbyiste non enregistré qui fait l'objet d'une enquête par la GRC. Dix jours après avoir reçu les premiers 100 000 $, l'hôtel a émis un chèque au montant de 11 500 $ au nom de M. Fugère.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le 25 octobre 1993 est la date à compter de laquelle les dessous-de-table sont devenus acceptables?
Le vice-président: À mon avis, cette question aussi est irrecevable. Cependant, le leader parlementaire du gouvernement peut y répondre s'il le désire.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je donnerai la réponse suivante aux deux questions qui viennent d'être posées. Dans un article paru récemment dans le Hill Times, le député de Prince George—Peace River a déclaré que l'une des raisons pour lesquelles il a appuyé le changement de nom de son parti en Alliance canadienne, c'est que ce nom «semblait porteur de la promesse de plus de contributions de la part des entreprises».
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Nous pouvons ici voir quel genre de difficultés soulèvent les questions irrecevables.
* * *
[Français]
LES PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, au Québec, depuis le 26 mai dernier, les jeunes handicapés participant au projet du Fonds fédéral d'intégration à l'emploi destiné aux personnes handicapées sont au chômage.
Suite aux nouvelles règles d'imputabilité imposées unilatéralement par Développement des ressources humaines Canada, le 30 juin prochain, tous les participants aux différents programmes du Fonds, soit plus de 1 200 personnes, auront perdu leur emploi.
Comte tenu de l'incertitude dans laquelle se trouvent ces 1 200 personnes, quelles mesures la ministre a-t-elle prévues pour favoriser leur maintien en emploi sur le marché du travail, mis à part le recours à l'assurance-emploi?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question me donne l'occasion de faire part à la Chambre de l'importance du Fonds d'intégration. Grâce à ce fonds, les Canadiens handicapés ont la chance de pouvoir trouver des possibilités d'emploi.
Si je comprends bien la question, la députée parle d'une organisation du Québec dont elle a déjà parlé auparavant. Nous continuons de collaborer avec cette organisation pour aider les Canadiens handicapés.
Cependant, elle voudra certainement s'assurer que les structures de responsabilisation sont acceptables.
* * *
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, la Cour suprême du Canada a rendu aujourd'hui une décision à l'égard de la Loi sur les armes à feu.
La ministre de la Justice peut-elle expliquer ce que cette décision signifie pour les Canadiens?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de dire qu'aujourd'hui la Cour suprême du Canada a confirmé à l'unanimité la constitutionnalité de la Loi sur les armes à feu.
Des voix: Bravo!
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, j'en suis particulièrement heureuse, car il s'agit d'une victoire pour tous les Canadiens et pour la sécurité du public.
De ce côté-ci de la Chambre, nous savons que la vaste majorité des Canadiens sont en faveur du système d'enregistrement des armes à feu.
Je demanderais à tous les Canadiens qui possèdent ou utilisent des armes à feu de respecter la loi, et je demanderais particulièrement à nos collègues de l'opposition officielle...
Le vice-président: Le député de Surrey-Centre a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 3 novembre 1999, la ministre du Développement des ressources humaines a dit que les projets du fonds transitoire pour la création d'emplois «ont été bien gérés», ce qui n'est pas le cas, qu'ils «ont été soumis au processus d'examen régulier», alors qu'ils ne l'ont pas été et, enfin, que «leur cas a été examiné», ce qui est faux.
Pourquoi la ministre a-t-elle été si avare de vérité mais si prodigue de l'argent des contribuables?
Le vice-président: Je pense que le député de Surrey-Centre admettra qu'il ne convient pas de mettre en doute la vérité de propos tenus à la Chambre. Je l'invite à ne pas poursuivre dans cette veine, mais à poser sa question directement.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, pourquoi la ministre n'a-t-elle pas été franche envers les contribuables? Pourquoi a-t-elle tenté d'induire la Chambre en erreur à l'époque?
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Je constate que beaucoup de députés ont tendance à gaffer cet après-midi. La question, telle que formulée, est irrecevable, mais si la ministre du Développement des ressources humaines veut y répondre, elle le peut.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me suis toujours efforcée de donner des réponses franches.
Encore une fois, le fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois ont fourni aux Canadiens des possibilités d'emploi qui n'auraient pas existé autrement.
Je rappelle encore une fois que les fonds que nous injectons dans les programmes pour jeunes font une différence dans la vie des jeunes, en particulier les jeunes à risque.
Nous avons des objectifs précis et, de concert avec nos partenaires, nous aidons les Canadiens handicapés à participer à l'une des économies les plus dynamiques des dernières années, dans un pays qui connaît l'un des taux de chômage les plus bas...
Le vice-président: Le député de Nanaïmo—Alberni a la parole.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérification qui a permis de découvrir le cafouillis au ministère du Développement des ressources humaines a déterminé que 15 p. 100 des projets n'étaient pas appuyés sur un formulaire d'inscription, qu'un quart d'entre eux n'étaient pas étayés par une description détaillée et que huit sur dix d'entre eux ne faisaient l'objet d'aucun contrôle financier.
Serait-ce les conclusions de la vérification ou plutôt les manipulations que la ministre en a fait et les retombées qui ont suivi qui ont entraîné sa mutation au sein du Cabinet ou peut-être même à l'extérieur du Cabinet?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'opposition ne se penche pas sur ce qui est nécessaire parce qu'elle sait très bien qu'elle n'aura jamais à traiter de ce problème.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement continue de dire que la protection de l'eau potable au Canada ne le concerne pas. Nous ne le croyons pas, et les Canadiens non plus d'ailleurs. Même les députés libéraux d'arrière-ban, et je pense ici au député de Oxford, ont commencé à s'exprimer.
La Loi sur la protection de l'environnement donne au ministre le pouvoir d'agir lorsque la santé des Canadiens est en cause.
Lorsque des Canadiens communiqueront avec le ministre au cours de l'été, comme ils ne manqueront pas de le faire, pour savoir si leur eau est bonne à boire, quelles mesures est-il prêt à prendre?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les événements tragiques qui se sont produits à Walkerton ne devraient pas conférer un avantage politique grossier à qui que ce soit.
Le député sait bien que le ministère fédéral de la Santé établit, en collaboration avec les ministères de la Santé des provinces et des territoires, des normes régissant la présence de diverses substances dans l'eau. Pour ce qui est de la bactérie E. coli, la norme est de zéro partie par million.
Il sait également que le système de distribution de l'eau potable dans la province de l'Ontario relève essentiellement de la responsabilité des municipalités, sous la supervision du gouvernement provincial. S'il veut un système dans lequel les trois niveaux de gouvernement empiètent les uns sur les autres permettant...
Le vice-président: La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il semble que les enseignements du passé n'ont pas été profitables au gouvernement.
Il est aussi indifférent à l'égard de l'eau contaminée qu'à l'égard du sang contaminé. Il ne peut même pas respecter les engagements qu'il a pris envers les victimes de l'hépatite C. Il y a maintenant deux ans, deux mois et vingt jours que le gouvernement a présenté son offre d'indemnisation partielle. Jusqu'ici, pas un sou n'a été versé, les victimes sont de plus en plus malades et affaiblies, et beaucoup d'entre elles meurent.
Comme nous approchons de la fête du Canada, une journée de fierté nationale, le ministre s'engagera-t-il à remettre l'argent avant le 1er juillet?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que c'est en raison du leadership du gouvernement que des milliers de personnes infectées par l'hépatite C n'ont pas été obligées de passer 10 ans devant les tribunaux.
Nous avons tenu des consultations avec les gouvernements de tout le pays pour présenter une offre d'indemnisation raisonnable. Les tribunaux ont approuvé cette offre et ils vont maintenant surveiller la distribution de ces indemnités.
La députée devrait reconnaître que le gouvernement, sous la direction du premier ministre, a épargné à ces personnes des années de recours judiciaires.
* * *
LE REGISTRE DES ARMES À FEU
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, alors que l'équipe libérale de préparation aux élections entre en activité et que les démons du remaniement du Cabinet dressent la tête, la ministre de la Justice prévoit annoncer une réduction des droits d'enregistrement des armes à feu.
C'est un beau geste, mais cela va créer davantage de confusion pour ceux qui ont déjà payé. Si l'on ajoute à cela la liste des coûts qui montent en flèche, un nombre énorme d'erreurs, une faible participation et un système où s'accumulent les retards, la ministre de la Justice va se délecter du revers que les provinces et les territoires ont subi devant la Cour suprême.
La ministre pourrait peut-être expliquer simplement aux Canadiens de quelle façon au juste ce système d'enregistrement coûteux et inefficace réussira à les protéger.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est triste de constater que la vaste majorité des Canadiens le comprennent, les députés de ce côté-ci de la Chambre le comprennent, la Cour suprême du Canada semble le comprendre, mais le député d'en face ne parvient pas à le comprendre.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est très difficile d'entendre la réponse de la ministre. Je sais qu'elle essaie de dominer le chahut provenant de l'autre bout de la Chambre, où ma voix arrive à peine à parvenir, mais je ne peux pas l'entendre. La ministre de la Justice a la parole.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, la Cour suprême a confirmé à l'unanimité aujourd'hui que la Loi sur les armes à feu a trait à la sécurité publique.
Les Canadiens appuient cette loi parce qu'ils savent qu'elle a trait à la sécurité publique. C'est pourquoi j'invite tout le monde à la Chambre, et spécialement le député, à encourager les Canadiens, où qu'ils habitent, à se conformer à cette loi.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Pendant sa visite au Nouveau-Brunswick la semaine dernière, le premier ministre a confirmé que, si les libéraux n'avaient plus que trois circonscriptions dans la province, c'était à cause de l'effet négatif des compressions dans le programme d'AE.
Maintenant que le premier ministre s'est rendu compte de sa bévue, demandera-t-il à ses ministres de corriger l'injustice causée par la réforme de l'AE envers les travailleurs qui dépendent de l'industrie saisonnière? J'invite le premier ministre à donner une réponse aux habitants du Nouveau-Brunswick.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ma visite m'a permis de constater que nous allons remporter plusieurs circonscriptions la prochaine fois, et je plains les députés qui ne reviendront peut-être pas, comme la députée de Beauséjour.
Nous devons nous attaquer à des problèmes très complexes au Canada atlantique, et nous sommes en train d'élaborer une stratégie. Je suis certain que la députée sera très satisfaite et qu'elle voudra peut-être de se joindre aux libéraux après cela.
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LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, pendant presque dix ans, le Canada a participé aux sanctions militaires et économiques contre l'Irak. Ces sanctions ont eu peu d'effet sur le régime de Saddam Hussein, mais elle ont dévasté la population civile.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, qui est membre du Conseil de sécurité des Nations Unies, pourrait-il nous dire si le Canada va mener la lutte pour qu'on abandonne finalement ces sanctions économiques catastrophiques?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, quand le Canada s'est joint au Conseil de sécurité en janvier 1999, nous avons immédiatement fait part de nos préoccupations concernant les conditions humanitaires en Irak. Nous avons facilité la formation de groupes spéciaux chargés d'étudier la situation en Irak et nous avons rouvert les résolutions.
En avril, le Canada a commandé une étude et établi un groupe de travail chargé d'enquêter sur les sanctions et de trouver le moyen de mieux les cibler. Dernièrement, à Ottawa, le directeur exécutif de l'UNICEF a dit qu'il n'y avait pas que les sanctions, que le gouvernement irakien était lui aussi responsable de la souffrance des enfants.
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DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines maintient son affirmation invraisemblable qu'elle n'a été mise au courant du gâchis d'un milliard de dollars que le 17 novembre.
Si nous nous laissions un instant prendre à son jeu et que nous croyions la ministre sur parole, le premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi, dans les semaines qui ont suivi cette fameuse séance d'information, elle a gaspillé 3 millions de dollars de plus dans le cadre de ces mêmes programmes boiteux? Pourquoi a-t-elle continué à dépenser l'argent des contribuables? Qui a reçu des pots de vin?
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: J'aimerais que le député ait l'obligeance de retirer ses allégations de pots de vin. Je pense qu'il sait que ce n'est pas acceptable. Je l'invite à retirer ces paroles.
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, je les retire, mais j'aimerais une réponse quant au fond de ma question.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire part à la Chambre d'une affirmation qui se trouve sur le site Web de l'Alliance canadienne. La page d'accueil commence par ces mots:
Pendant la majeure partie du dernier siècle, le gouvernement du Canada a été dominé par le Parti libéral. Les gens n'avaient aucune alternative viable, gagnante, en particulier dans les années 1990.
J'aimerais dire que, depuis six mois que l'Alliance canadienne attaque mon ministère, elle a prouvé deux choses. La première, c'est que notre gouvernement est prêt à prendre les problèmes administratifs au sérieux car nous sommes responsables. La deuxième, c'est que l'Alliance croit qu'investir dans les Canadiens n'est pas une bonne chose. Pour ce parti, c'est du gaspillage
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire Placeteco, la ministre du Développement des ressources humaines a affirmé solennellement, ici, à la Chambre, qu'elle avait payé la subvention de 1,2 million de dollars à Placeteco sur la présentation de factures.
Or, malgré nos demandes répétées, nous n'avons toujours reçu aucune facture, que ce soit via la Loi sur l'accès à l'information ou par le biais de la ministre elle-même.
Est-ce que le gouvernement n'a pas honte dans l'affaire Placeteco et de toute cette défense qui repose sur le paiement de 1,2 million de dollars à partir de factures dont nous savons qu'elles n'existent pas?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est convenu que la voie normale pour obtenir ces facture est l'accès à l'information. L'opposition sait, comme tout le monde, que c'est un processus indépendant. Je puis confirmer que toute information qui peut être divulguée le sera en temps opportun.
* * *
SCOTIA RAINBOW
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, pendant cinq mois on a posé des questions quant au rôle du gouvernement dans le dossier de la Scotia Rainbow. La ministre de DRHC a renvoyé la balle au ministre responsable de l'APECA. Ce dernier patine difficilement, à la manière des libéraux, autour des questions concernant Scotia Rainbow.
Vu que ces ministres sont incapables de répondre, le premier ministre va-t-il le faire à leur place? Va-t-il nous dire aujourd'hui pourquoi des entreprises montrant un bilan déplorable peuvent avoir accès aux fonds publics dès l'instant où leurs dirigeants ont une photo du premier ministre en leur compagnie dans une poche et un reçu officiel de don au Parti libéral dans l'autre?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la somme totale maximale que le gouvernement fédéral a consacrée à ce projet s'est chiffrée au cinquième de ce qu'ont versé les banques à charte, au quart de la participation des financiers et à la moitié de ce qu'a fourni le gouvernement provincial.
La part du gouvernement fédéral s'est limitée à un brin, une infime partie, une fraction de ce que les autres organismes ont investi.
* * *
PÊCHES ET OCÉANS
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Pêches et des Océans. Le ministre reçoit des avertissements des pêcheurs, des rares scientifiques qui sont toujours au ministère et des représentants de l'industrie au sujet de l'état des stocks de crevette nordique. Comment peut-il autoriser l'entrée d'une nouvelle entreprise dans ce secteur, au mépris de tous les conseils sensés de l'industrie, de l'opposition du premier ministre et du ministre des Pêches de Terre-Neuve, et en dépit du bon sens?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, dans tout plan de pêche et plus particulièrement dans le plan de gestion de la crevette cette année, la conservation est notre priorité. Je tiens à en donner l'assurance au député.
Bien entendu, nous respectons aussi le principe de contiguïté. C'est pourquoi 70 p. 100 de la pêche sera faite par les habitants de Terre-Neuve et du Labrador. C'est comme en 1999.
Les nouveaux venus comprennent la nation Innu du Labrador, qui essaie depuis des années d'obtenir l'accès à cette ressource, l'Île-du-Prince-Édouard, qui n'y a jamais eu accès, contrairement à d'autres, et la coopérative de l'île Fogo. C'est raisonnable.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, le président de la République hellénique est venu récemment au Canada à l'invitation de notre gouvernement.
Au cours de son séjour très fructueux, le président s'est entretenu de la question chypriote avec le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères.
La prochaine série de négociations étant prévue pour le mois de juillet, le ministre des Affaires étrangères peut-il réitérer la position du gouvernement et les mesures que nous prenons pour contribuer à assurer un avenir prospère et une paix durable aux habitants de Chypres?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada appuie la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU pour l'établissement d'une fédération bizonale et bicommunale à Chypres.
Au sommet de Cologne, l'an dernier, le Canada et les autres membres du G-8 ont invité les dirigeants des deux parties à des négociations globales. Nous avons proposé une initiative de déminage aux parties et leur avons offert notre expertise constitutionnelle. Le Canada est disposé à offrir toute l'aide qu'il peut offrir pour résoudre ce vieux problème.
Le G-8 s'occupe de Chypres et suivra l'évolution de la situation de près à Genève.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des esprits curieux veulent savoir ce que le ministre prévoit pour le reste de la journée. Je tiens à souhaiter au ministre de passer un été raisonnablement bon et de se reposer car, lorsque nous reviendrons à l'automne, d'une façon ou d'une autre, il pourrait y avoir une course effrénée à la prochaine étape de la vie politique.
Le ministre peut-il nous faire savoir quel sera le premier point à l'ordre du jour, le 18 septembre? Quelle sera la toute première priorité du gouvernement?
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'éviterai de m'attarder sur un long résumé des travaux à l'étude, en grande partie à cause de la productivité de la Chambre au cours des dernières semaines, et ce, grâce à la collaboration de tous les partis à la Chambre.
Ce soir, lorsque nous traiterons du projet de loi portant affectation de crédits, nous aurons terminé les travaux à l'ordre du jour pour la présente session.
[Traduction]
Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous les députés de leur approche constructive de ces jours derniers qui nous a permis de faire progresser les travaux de la Chambre au point où celle-ci pourra s'ajourner plus tard aujourd'hui pour l'été.
Je voudrais notamment rendre hommage aux leaders parlementaires et aux whips de tous les partis. Leur contribution à la démocratie parlementaire, sous réserve de nos désaccords occasionnels sur des orientations, a été immense. J'estime que c'est le genre de collaboration à laquelle la population canadienne s'attend de ses élus.
Si je devais dresser une courte liste de certains des projets de loi qui retiendront notre attention, et ils ne figurent pas nécessairement par ordre d'importance, je dirais que nous examinerons le projet de loi C-14, qui porte sur le règlement de revendications au Manitoba; le projet de loi C-8, sur les parcs marins; le projet de loi C-3, sur la justice pénale pour les adolescents; le projet de loi sur les banques; le projet de loi C-31, sur l'immigration; et le projet de loi C-33, sur les espèces en péril. Ils sont tous prioritaires pour le gouvernement et, bien sûr, les Canadiens nous feront part de leurs observations sur ces mesures cet été. Tous ces projets de loi feront l'objet de l'attention immédiate du gouvernement à notre retour à l'automne.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire pour le leader parlementaire du gouvernement.
Je crois me souvenir d'avoir demandé au leader parlementaire du gouvernement il y a environ un an quand un projet de loi sur les nombreuses techniques de reproduction disponibles nous serait présenté. Le leader a répondu que le gouvernement allait déposer, sous peu, une mesure législative. Il y a déjà longtemps de cela. Il pourrait peut-être nous parler de ce projet de loi.
Tandis que j'ai la parole, je voudrais lui demander s'il peut nous donner l'assurance que, après l'ajournement de la Chambre, le premier ministre n'en profitera pas pour nommer à l'autre endroit les fidèles libéraux dont il a besoin pour faire faire sa besogne.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je répondrai d'abord à la deuxième partie de la question. J'espère que le premier ministre, et je suis sûr qu'il le fera, s'acquittera de ses responsabilités constitutionnelles et fera en sorte qu'il y a des membres compétents pour servir à l'autre endroit. Je ne doute pas qu'il le fera. J'interpréterai le commentaire du député comme un plaidoyer en faveur de la nomination de Canadiens compétents prêts à servir leur pays à tous les postes vacants de l'autre chambre.
Quant à l'autre partie de la question, il n'y a pas de projet de loi sur les techniques de reproduction d'inscrit au Feuilleton. Le député le sait sûrement. Je discuterai de la question avec la ministre de la Justice, le ministre de la Santé et d'autres aussi pour pouvoir présenter un tel projet de loi à la Chambre des communes le plus tôt possible.
* * *
LE CENTIÈME ANNIVERSAIRE DE LA REINE MÈRE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je propose:
Que, puisque nous serons absents de la Chambre des communes le 4 août, le Président envoie une adresse à Sa Majesté la Reine Elizabeth, reine mère, afin de lui transmettre les voeux chaleureux et les sincères félicitations des députés de la Chambre des communes à l'occasion de son centième anniversaire de naissance.
Monsieur le Président, nous avons au Canada une façon très spéciale de souhaiter un très joyeux anniversaire. Voici ce que nous faisons dans ces circonstances.
[Note de la rédaction: Les députés chantent Joyeux anniversaire à la reine mère.]
Le vice-président: La députée de Saint John a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la Chambre m'excusera de ne pas avoir chanté. En fait, les députés devraient m'en être reconnaissants.
Je tiens à ce qu'il soit clair que mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même nous joignons aux autres députés pour transmettre nos meilleurs voeux à la reine mère, à l'occasion de son centième anniversaire.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, étant moi aussi né un 4 août comme la reine mère, je remercie la députée de Saint John de m'avoir souhaité à moi aussi un joyeux anniversaire par cette interprétation vibrante à l'intention de la reine mère.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Je suis certain que tous les députés se joignent à la députée de Saint John pour transmettre leurs voeux les plus sincères.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis née le 1er juillet, soit le Jour du Dominion, comme on le disait dans le bon vieux temps, au moment de ma naissance. Nous célébrions bien sûr le fait que nous étions le Dominion du Canada. Il y a sur la Tour de la paix un psaume qui dit «He shall have dominion from sea to sea.» C'est un volet exaltant de l'histoire pour moi.
Dans ma famille, nous avons aimé la Reine mère et nous tenons à lui souhaiter de passer un bon anniversaire le 4 août.
Des voix: Bravo!
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement du Canada, je désire aussi, comme l'a fait plus tôt aujourd'hui la députée de Saint John, souhaiter à Sa Majesté la Reine mère nos meilleurs voeux à l'occasion de son centième anniversaire, sous peu.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux affaires courantes, à la rubrique des pétitions.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
PÉTITIONS
L'AIDE AUX TRAVAILLEURS ÂGÉS
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je dépose une pétition comportant 118 signatures. Les pétitionnaires représentent, en leur qualité de chefs syndicaux, 4 951 travailleurs.
Cette pétition dit: «Considérant les nombreuses pertes d'emplois dans les usines de pâtes et papiers, annoncées et futures, le gouvernement doit voir à élaborer des mesures d'aide financière pour les travailleurs âgés, tel que le programme PATA, afin d'aider ces travailleurs à laisser leur emploi, dans le but de garder des travailleurs moins anciens et de contrer les pertes d'emplois.»
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, étant donné que grâce au consentement unanime de la Chambre, nous profitons d'une occasion imprévue de présenter des pétitions, j'aimerais en déposer un grand nombre. Ces pétitions sont très semblables à celles que je présente depuis un certain nombre d'années au sujet de l'OMC.
Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de négocier des règles obligatoires et applicables visant à protéger les droits de la personne, les normes fondamentales du travail, la diversité culturelle et l'environnement avant que de nouvelles règles en matière de commerce et d'investissement soient négociées par le Canada dans le cadre de l'OMC ou de toute autre tribune commerciale. Ils demandent avec insistance que les soins de santé, l'éducation et la culture soient complètement éliminés des accords de l'OMC. Ils refusent d'accepter toute règle commerciale de l'OMC qui comprendrait un mécanisme de règlement des différends entre un investisseur et un État qui autoriserait des sociétés mondiales à poursuivre et à intimider des gouvernements démocratiquement élus, et ils demandent que ce mécanisme soit éliminé de l'ALENA.
Les pétitionnaires veulent aussi réformer l'OMC et en faire un organisme beaucoup plus ouvert, inclusif et démocratique.
Enfin, ils demandent que l'on établisse un autre modèle de mondialisation, un modèle qui aiderait les citoyens du Canada et du monde entier à se donner une économie mondiale stable à base de règles qui protègerait les droits des travailleurs et...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'hésite à interrompre le député de Winnipeg—Transcona, mais la présentation des pétitions s'accompagne d'une explication succincte. Avec tout le respect que je dois au député, cette explication n'est pas succincte. Il se peut qu'elle ait d'autres vertus. Je sais que le député voudra se conformer au Règlement.
M. Bill Blaikie: Tout à fait, monsieur le Président, et c'est pourquoi je terminerai en prononçant seulement les derniers mots de la pétition: «et assurer la capacité d'agir dans l'intérêt du public».
LE QUEEN'S OWN CAMERON HIGHLANDERS OF CANADA
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition, tout à fait différente, qui prie le Parlement de rejeter le projet du ministère de la Défense nationale visant à abolir le Queen's Own Cameron Highlanders of Canada ou à l'amalgamer à un autre régiment de la milice.
Les pétitionnaires, des citoyens de Winnipeg, croient que l'unique régiment Highland devrait être maintenu. Ils croient que les Camerons sont utiles à tous les citoyens manitobains. Ils croient qu'une forte milice constitue la base sur laquelle bâtir une défense nationale digne de ce nom.
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par un grand nombre d'habitants des Prairies.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'abolir le Sénat non élu. Ils déplorent le fait que le Sénat soit antidémocratique, non élu et non tenu de rendre des comptes, qu'il coûte aux contribuables quelque 50 millions de dollars par an, qu'il fait maintenant double emploi et qu'il mine le rôle des parlementaires.
Ils sont d'avis qu'il faut moderniser nos institutions politiques et parlementaires, et c'est pourquoi ils réclament que l'on entame le processus d'abolition d'un Sénat antidémocratique.
[Français]
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer deux pétitions, signées par 588 personnes, qui demandent à cette Chambre et au Parlement d'adopter rapidement une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions qui demandent à cette Chambre et au Parlement de prendre toutes les dispositions requises afin que la population et ses représentants soient consultés sur les principes relatifs à l'importation de plutonium MOX.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu consultations entre les partis et je pense que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime relativement à la motion suivante qui porte sur le dépôt des rapports des comités: Sous réserve que, n'importe quel jour avant le 30 juin 2000, si le Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales est prêt à présenter un rapport à la Chambre, il puisse déposer ce rapport auprès du greffier de la Chambre, lequel rapport sera réputé avoir été déposé à la Chambre.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement en ce qui a trait à la dernière période des questions et à plusieurs autres.
J'aimerais que la présidence consacre un peu de temps au cours de l'été à réfléchir à l'opportunité d'une pratique devenue courante au cours de la période des questions qui consiste pour la présidence à déterminer qu'une question est irrecevable, puis à demander aux ministres s'ils désirent tout de même répondre aux questions qui ont été jugées irrecevables.
Lorsque la présidence juge qu'une question est irrecevable, il me semble que cela devrait s'arrêter là. Ce n'est pas tant qu'on demande à un ministre de répondre à une question jugée irrecevable ou qu'on lui permette de le faire, mais on met le ministre sur la sellette. Si la question est irrecevable et que la présidence en juge ainsi, cela devrait s'arrêter là. On ne devrait pas perdre le temps de la Chambre à écouter des ministres répondre à des questions qui ont été jugées irrecevables.
Je demanderais à la présidence de bien vouloir réfléchir à la question au cours de l'été. Selon la conclusion à laquelle la présidence en arrivera, on pourrait peut-être adopter une nouvelle pratique à cet égard à l'automne.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du même rappel au Règlement. J'ai noté la même chose que le député de Winnipeg—Transcona. J'ai également remarqué que dans le cas de la première question que le Président a jugée irrecevable, le premier ministre faisait signe au leader du gouvernement à la Chambre de répondre. Le Président n'a pas permis de réponse à ce moment-là.
Dans le cas de la seconde question que le président a jugée irrecevable, le leader du gouvernement à la Chambre des communes était debout tout prêt à répondre à la question. Je ne pense pas que cela relevait du pouvoir discrétionnaire du Président. Le ministre demandait de répondre à la question.
Le vice-président: Le député de Winnipeg—Transcona a soulevé un point qui a, c'est évident, préoccupé la présidence à d'autres occasions dans le passé. Comme le député le sait, il n'arrive pas souvent que le vice-président occupe le fauteuil durant la période des questions. Je n'ai donc pas normalement à traiter cette question. Le vendredi, les députés se comportent si bien que j'ai rarement à juger une question irrecevable.
Cependant, aujourd'hui, comme le député de Wetaskiwin l'a signalé, à une occasion, j'ai jugé que la question débordait de la compétence du gouvernement et je n'ai pas permis de réponse. Selon moi, c'était une question inappropriée qu'on n'aurait pas dû poser.
Dans le cas des deux autres questions, je les ai jugées irrecevables non pas à cause de leur contenu, mais du langage utilisé. Dans ces cas, j'ai permis au gouvernement de répondre, particulièrement dans un cas où le ministre souhaitait ardemment répondre, non seulement à la question qui était irrecevable, mais à la seconde question qui l'était également à cause du langage, selon moi. C'est pourquoi j'ai permis une réponse.
Je serai heureux de réfléchir à cela durant l'été. Je sais que je passerai bien des nuits éveillé à penser à ce que je vais faire la prochaine fois que je suis en face d'une de ces questions.
Une voix: Ce sera juste vous.
Le vice-président: Comme le député le dit, je serai le seul à le faire. Je soupçonne qu'il pourrait y en avoir d'autres qui font la même chose. Il se peut qu'il soit l'un d'eux. Je sais qu'il aura d'autres avis pour la présidence à d'autres reprises et j'apprécie ces conseils. Je sais que les autres occupants du fauteuil apprécient les conseils de tous les députés sur ces questions difficiles.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. Je vous demande de vous prononcer sur un incident. Il s'agit de savoir si les députés ont pu être délibérément induits en erreur par le ministère de la Justice à cause d'un document qu'ils ont reçu sur leurs pupitres le 6 juin, avant le vote sur le projet de loi C-206. Ce document attribuait faussement au commissaire à la protection de la vie privée des inquiétudes au sujet de l'ouverture d'archives vieilles de 30 ans, parce qu'on risquait ainsi de divulguer des renseignements personnels, dont des déclarations de revenus, des dossiers d'assurance-chômage, les dons à des organismes de bienfaisance et à des partis politiques et des renseignements sur les revenus tirés de placements.
Le document émane du gouvernement, mais les observations sur la position du commissaire trouvent leur origine dans un document du ministère de la Justice sur des points de discussion qui a été remis au Cabinet le 26 mai. On y disait que le commissaire à la protection de la vie privée considérait le projet de loi C-206 comme une grave menace à la vie privée des Canadiens et on donnait en exemple la divulgation de déclarations de revenus qui contiendraient de l'information sur les personnes à charge, les dons aux organismes de bienfaisance, sans oublier les revenus de placements, etc.
Le problème, c'est que le commissaire n'a communiqué officiellement avec le ministère de la Justice au sujet du projet de loi C-206 que dix jours après la note du 26 mai qui exposait sa position, et qu'il n'a jamais parlé de «grave menace» ni donné l'exemple qui se retrouve dans le document que je viens de citer.
La question qui se pose est la suivante: y a-t-il atteinte au privilège s'il est constaté que les fonctionnaires d'un ministère ont donné un avis aux députés, aussi bien au gouvernement qu'aux députés à leur place aux Communes, qui décrit de façon négative une mesure législative en s'appuyant sur des déclarations expresses ou implicites qui ont été attribuées de façon erronée à un mandataire du Parlement?
J'ai un certain nombre de documents à déposer pour que vous puissiez les étudier. Le premier est la pièce A. Il s'agit du document que tous les députés ont trouvé sur leur pupitre avant le début du vote sur le projet de loi C-206. Il compte 14 pages, en anglais et en français, et se subdivise en trois parties: un extrait d'une page du rapport du commissaire à la protection de la vie privée mentionnant le projet de loi C-264, qui a précédé le projet de loi C-206; une lettre du 5 juin adressée par le commissaire à la ministre de la Justice et exposant ses inquiétudes au sujet du projet de loi C-206; et une note d'accompagnement de deux pages, du gouvernement, qui résume le projet de loi C-206.
Vous remarquerez, monsieur le Président, que la lettre à la ministre de la Justice est datée du 5 juin. Le vote a eu lieu dans la soirée du 6 juin. Ainsi, la ministre de la Justice n'aurait pu la recevoir plus tôt que 24 heures avant. En outre, et c'est très important, le commissaire à la protection de la vie privée m'a donné l'assurance que cette lettre constitue le seul échange de correspondance officiel entre lui et la ministre de la Justice ou entre son bureau et le ministère de la Justice au sujet du projet de loi C-206. Il ne faut pas regarder plus loin pour connaître la position du commissaire à la protection de la vie privée sur le projet de loi C-206.
Je dirai aussi que le parrain du projet de loi C-206, moi-même en l'occurrence, n'a déposé aucun document sur le pupitre des députés, croyant que ses collègues étaient au courant de la teneur du projet de loi après avoir suivi le débat à la Chambre et reçu des lettres à ce sujet. Voilà un autre point dont vous pourriez peut-être tenir compte.
Le paragraphe sur lequel je voudrais attirer votre attention est celui qui est sous-titré «Préoccupations relatives à la protection de la vie privée» et qui attribue au commissaire à la protection de la vie privée la préoccupation selon laquelle le fait de rendre accessibles des documents datant de 30 ans pourrait avoir pour effet la divulgation de renseignements personnels. Le commissaire à la protection de la vie privée et les dossiers personnels sont en caractères gras pour des raisons évidentes.
Sont ensuite donnés des exemples de renseignements personnels qui, à cause de la règle de 30 ans, seraient «vulnérables»: les déclarations de revenus, les dossiers d'assurance-chômage, les dons de charité et à des partis politiques ainsi que les renseignements sur les investissements.
Ces exemples ont eu un effet des plus dévastateurs sur l'opinion des députés sur le projet de loi. Deux députés, celui de Carleton—Gloucester et celui de Broadview—Greenwood, m'ont dit après-coup que ces exemples les avaient poussés à voter contre le projet de loi. Je suis convaincu que nombre d'autres députés ont réagi de la même façon et voté contre le projet de loi. Toutefois, nulle part dans toute communication officielle du commissaire à la protection de la vie privée vous ne trouverez de mention d'une préoccupation liant la disposition relative aux 30 ans aux déclarations de revenus, aux dossiers d'assurance-chômage, aux donations politiques et aux renseignements sur les investissements. De plus, le commissaire à la protection de la vie privée m'a assuré qu'il n'a jamais utilisé personnellement ces exemples. Il ne le ferait certainement pas. L'information concernant les dons politiques provenant de particuliers est déjà disponible sur le site web d'Élections Canada.
Il se trouve, cependant, que les exemples préjudiciables contenus dans ce document déposé sur le bureau des députés ont un historique. Je fais maintenant référence à la pièce B. Il s'agit d'une note de service du ministère de la Justice au Cabinet concernant des notes d'information, datée du 26 mai. Le document précise, et je cite la phrase au complet, que «Le commissaire à la protection de la vie privée croit que le projet de loi C-206 constitue une grave menace pour la vie privée». Il s'agit de la citation exacte.
Le commissaire à la protection de la vie privée m'a assuré que même s'il prend au sérieux toutes les questions concernant la vie privée, ni lui ni aucun membre de son personnel n'a jamais dit que le projet de loi C-206 constituait une menace sérieuse pour la vie privée. D'ailleurs, il écrit, dans sa lettre du 5 juin, que des amendements pourraient répondre à ses «principales préoccupations et qu'il a hâte de «faire part de ses préoccupations au comité compétent».
J'ajoute que l'une des fonctions du commissaire à la protection de la vie privée consiste à examiner tous les projets de loi à l'ordre du jour, pour en évaluer les répercussions sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le commissaire exprime régulièrement ses préoccupations au sujet des projets de loi et ses préoccupations sont censées être prises en considération à l'étape de l'étude en comité et à l'étape du rapport.
Les notes d'information au Cabinet dont le contenu a été communiqué à certains députés, ce qui m'a permis d'obtenir ce document, contiennent également un énoncé selon lequel le commissaire à la protection de la vie privée croit que «La divulgation de déclarations d'impôt sur le revenu de particuliers, par exemple, inclurait des renseignements sur les personnes à charge, des dons de charité et des dons politiques, sans parler des revenus de placement et autres renseignements».
Le commissaire à la protection de la vie privée m'a donné l'assurance qu'il n'a jamais dit cela. Or, trois jours après la publication de ces notes d'information, le parrain du projet de loi C-206, c'est-à-dire moi-même, a été convoqué devant le vice-premier ministre, la ministre de la Justice, le président du Conseil du Trésor et le leader du gouvernement à la Chambre et, pour la première fois, on m'a demandé de rendre compte du fait que le commissaire à la protection de la vie privée avait dit que le projet de loi C-206 permettrait de divulguer des déclarations d'impôt sur le revenu de particuliers, des revenus de placements personnels et autres types de renseignements datant de plus de 30 ans.
Malgré ma connaissance approfondie du projet de loi et malgré mes explications, comment pouvais-je présenter des arguments convaincants contre la position présumée du commissaire à la protection de la vie privée exprimée dans un document auquel je n'avais pas accès à ce moment-là?
Deux jours plus tard, le gouvernement a annoncé au caucus libéral qu'il n'appuierait pas le projet de loi C-206 et, au cours des quatre jours suivants, avant le vote, le whip et les ministres du Cabinet ont demandé directement aux députés d'arrière-ban de ne pas voter en faveur du projet de loi C-206, citant la position présumée du commissaire à la protection de la vie privée, rapportée le 26 mai dans les points de discussion de la ministère de la Justice.
Or, le document écrit énonçant la position officielle du commissaire à la protection de la vie privée sur le projet de loi C-206 n'est parvenu au ministère de la Justice que tard dans l'après-midi le jour avant le vote, et deux jours après que le gouvernement ait commencé à dire aux députés d'arrière-ban de voter contre ce projet de loi.
Lorsque j'ai soulevé ces questions auprès du commissaire à la protection de la vie privée, il s'est souvenu qu'il y avait peut-être eu des discussions non officielles entre son personnel et le personnel du ministère de la Justice. Il m'a ensuite informé que, après s'être renseigné, il avait appris que de telles discussions avaient eu lieu en octobre 1999 et que des questions relatives aux déclarations de revenu et à d'autres genres de renseignements personnels avaient été abordées. Le commissaire à la protection de la vie privée n'était pas présent à ces discussions, qui étaient de nature si peu officielle qu'aucun membre de son personnel n'a consigné quoi que ce soit par écrit à ce sujet.
J'ai demandé au commissaire à la protection de la vie privée si de telles discussions tenues à l'occasion par son personnel au sujet de diverses mesures législatives pourraient ou devraient être considérées comme étant son opinion. Il a répondu, et je répète à la Chambre les mots exacts qu'il a employés: «S'il ne s'agit pas d'un document portant ma signature et mon sceau, ce n'est rien d'officiel.»
Voilà, monsieur le Président. Des documents du ministère de la Justice qui prétendaient à tort refléter la position officielle du commissaire à la protection de la vie privée sur le projet de loi C-206 sont venus à l'attention du gouvernement et de certains députés, et cela a probablement eu une incidence sur l'issue d'un vote à la Chambre. À mon avis, il y a là matière à question de privilège.
Le vice-président: Je remercie le député de Wentworth—Burlington d'avoir soulevé la question de privilège. J'examinerai les documents qu'il a présentés. Il se peut qu'un député du côté ministériel veuille répliquer à une date ultérieure aux allégations contenues dans les documents que le député déposera. Si c'est le cas, je suis prêt à entendre les arguments du côté ministériel avant de rendre une décision sur la question soulevée. Pour le moment, je prends la question en délibéré.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, je regrette de ne pas avoir été présent, mais je crois comprendre, et on me corrigera si je me trompe, que le député prétend que, en tant que whip en chef du gouvernement, j'ai exercé des pressions sur des députés ministériels pour qu'ils votent dans un sens précis sur un projet de loi d'initiative parlementaire inscrit à son nom ou que je leur aurais ordonné de voter dans un sens précis. Si j'ai bien compris, je tiens à nier catégoriquement cette accusation autant dans le cas dont il est question ici que dans tout autre cas de projet de loi d'initiative parlementaire.
Le vice-président: La présidence se trompe peut-être, mais je ne crois pas que c'était là la nature de l'allégation.
Le député de Wentworth—Burlington a présenté des documents en alléguant, je crois, qu'ils ont servi à influencer les députés. Je ne me souviens pas avoir entendu le député affirmer que l'un ou l'autre de ces documents émanait du whip en chef du gouvernement.
Je le répète, il convient que nous examinions ces documents. Je sais que le whip en chef du gouvernement voudra y jeter un coup d'oeil, et je pense qu'un député du côté ministériel voudra répondre aux allégations qui ont été faites. Nous y reviendrons donc en temps et lieu.
Pour le moment, nous prendrons la question en délibéré et nous y reviendrons lorsqu'une réplique sera prête, après que nous ayons eu le temps d'examiner les documents qui ont été présentés.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai suivi avec beaucoup d'attention les remarques de mon collègues à propos des soins de santé. Comme chacun le sait, la qualité des soins de santé a terriblement baissé suite aux compressions effectuées par les libéraux au début des années 90. Le député accepte-t-il la responsabilité des coupures qui ont été faites dans le budget de la santé et des conséquences qu'elles ont aujourd'hui?
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, les libéraux acceptent la responsabilité d'apporter des corrections à un système qui a besoin d'être renforcé et nous faisons appel à la coopération de tous nos collègues à la Chambre auxquels nous demandons de tenir la politique à l'écart des soins de santé et de nous aider à remédier à la situation.
J'en profite pour remercier les habitants de la belle ville de Chesterville pour leur accueil lundi dernier. Chersterville se trouve dans la belle circonscription de Stormont—Dundas—Charlottenburgh où le gouvernement a annoncé un investissement de 50 millions de dollars dans le Programme d'innovations en matière de santé rurale et communautaire et l'octroi de 11 millions supplémentaires pour les projets de télésanté. C'est extrêmement important. La télémédecine est nécessaire pour aider à régler les problèmes d'accès aux soins dans les régions rurales et les régions isolées.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons eu aujourd'hui un important débat sur les soins de santé, qui font l'objet de la motion de l'opposition officielle.
Je voudrais poser au député de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington une question plus générale en ce qui a trait à la santé, notamment au fait que, lorsque l'on parle de l'assurance-maladie et des services de soins de santé, les gens pensent souvent à la santé physique et oublient les services de soins dans le domaine de la santé mentale, qui sont une véritable tragédie au Canada.
Il y a eu une diminution des ressources. Si des priorités ont été appliquées à ce que les provinces ont réussi à obtenir de la part du gouvernement fédéral, elles n'ont pas tenu compte des services de soins de santé mentale. Récemment, des incidents tout à fait tragiques se sont produits. Des personnes qui souffraient de troubles mentaux et en étaient conscientes ont demandé de l'aide, mais n'ont pu en obtenir. Elles se sont par la suite livrées à des actes criminels.
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, j'aimerais dire quelque chose qui présente un intérêt pour la circonscription du député.
Lundi, une annonce touchant le Canada rural a été faite. Elle s'appliquerait sans aucun doute à la magnifique île de Vancouver.
Un nouveau système a été mis en place pour fournir un service d'ultrasons dans le nord de l'Alberta, à environ trois heures d'Edmonton. Cette technologie est maintenant disponible pour transmettre des images ultrasons par satellite, de la ville à la clinique à Calgary, en passant par l'équateur.
Ceux qui étaient à Chesterville et tous les Canadiens ont pu voir les images qui ont été transmises. Un médecin spécialisé dans l'interprétation de ces images les a reçues, puis les a renvoyées au médecin de la patiente, dans sa ville. Cela a évité à cette dernière de perdre trois heures et demie pour aller passer un test d'ultrasons. Par ailleurs, devant tout le Canada par le biais des caméras de télévision, un député a dit que tout le monde voulait savoir si c'était un garçon ou une fille, mais un habitant du nord de l'Alberta a déclaré que les parents ne souhaitaient pas le savoir. Nous devons tous unir nos efforts pour régler la question des soins de santé.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby.
Je suis heureux de prendre la parole au sujet de la crise dans le secteur de la santé au Canada. J'aborderai cette question du point de vue du Manitoba. Pendant de nombreuses années, j'ai travaillé activement à ce dossier dans cette province. Je puis donc vous dire avec certitude que les Manitobains sont insatisfaits des services de santé qu'ils reçoivent.
Les compressions exercées par le gouvernement fédéral ont eu d'énormes répercussions au Manitoba. Le régime de santé de la province a dû être repensé pour faire face aux coupes drastiques d'environ 24 milliards de dollars effectuées par le gouvernement au début des années 1990.
Le gouvernement provincial a essentiellement été forcé de centraliser le régime de soins de santé. Il est triste que le gouvernement de Gary Filmon ait été contraint de faire une telle chose. Malheureusement, c'est peut-être l'un des facteurs qui a causé sa défaite aux dernières élections, car les Manitobains sont encore furieux à propos de la prestation des soins de santé dans la province. En conséquence, nous avons maintenant un certain nombre de responsables régionaux de la santé qui sont nommés par des politiciens, et non élus. Il s'agit d'un autre jeu politique que nous devons endurer.
Qu'ai-je fait à propos de cela il y a six ou sept ans? J'ai organisé une rencontre provinciale avec les dirigeants municipaux et autochtones afin d'étudier la crise dans le secteur de la santé. Il s'agissait d'un forum sur la santé. Nous avons demandé au ministre provincial de la Santé de l'époque, Darren Praznik, de s'adresser aux délégués en colère, et il a accepté. Il s'est retrouvé dans une situation très difficile. Si je ne m'abuse, il avait été nommé ministre de la Santé environ un mois avant la rencontre.
Malheureusement, tous les dirigeants municipaux et autochtones ont critiqué le gouvernement manitobain et l'ont accusé d'avoir causé le problème, ce qui était essentiellement faux. Je m'aperçois clairement, en rétrospective, qu'il aurait carrément fallu blâmer le gouvernement fédéral. En fait, on ne voulait même pas entendre dire que le problème avait été créé par le gouvernement fédéral. Le croyez-vous, monsieur le Président? Il faut quand même blâmer le gouvernement, le gouvernement fédéral, qui est à l'origine de ce problème.
Le problème persiste à ce jour. Les Canadiens ne sont toujours pas contents du système en place. Les files d'attente sont toujours longues. Nous sommes toujours confrontés à une pénurie de lits. Les cliniques sont bondées. Les médecins sont débordés. En d'autres mots, il faut rappeler aux Canadiens qui est à l'origine de ce grave problème. Tout a commencé avec les coupes sombres opérées par les instances fédérales.
Je voudrais décrire aux députés un centre de services médicaux en opération dans ma circonscription, Dauphin—Swan River. Il s'agit du Hamiota District Health Centre. Ce service existe depuis 50 ans au moins.
Comment doit-on évaluer la santé d'une collectivité? Faut-il compter le nombre de consultations chez le médecin et les jours d'hospitalisation et conclure que plus les services de soins de santé sont utilisés, plus la population est en santé? Ou est-ce le contraire? Les priorités actuelles du régime de soins de santé du Canada sont remises en question par les centres de santé communautaires qui considèrent la santé comme un attribut qu'il faut protéger, rétablir et améliorer.
Les centres de services médicaux n'ont rien de nouveau. La dizaine de centres qu'on trouve au Manitoba sont tous différents les uns des autres. Ils varient de la clinique spécialisée au centre régional de services médicaux comme celui de Hamiota, l'exemple classique de centre de soins complets et intégrés. Établi dans le sud-ouest du Manitoba, ce centre de santé existe depuis 1974. Il fournit un large éventail de services axés sur les besoins de la collectivité, limités uniquement par les ressources dont il dispose.
Je voudrais rendre hommage au Dr Ed Hudson qui a repris le cabinet de son père en 1945 à Hamiota. Son père, le Dr E.D. Hudson, avait ouvert son cabinet en 1907. Le Dr Ed Hudson contribue encore activement à dispenser des soins de santé de qualité. Partagé entre ses chevaux et le centre de santé, il se garde certainement occupé dans son vieil âge.
Le centre de santé du district de Hamiota est entré en activité avec la foi dans son potentiel pour améliorer la qualité des soins. Ceux qui prodiguent ces soins connaissent la satisfaction de dispenser des programmes de soins qui sont efficaces, mais il est difficile d'en faire une évaluation définitive. Une évaluation qui se concentre sur les résultats des programmes a une portée limitée.
Le livre blanc de 1972 sur la politique en matière de santé l'affirme, «un système de santé doit également être jugé d'après le nombre de gens qui n'ont jamais succombé à la maladie ou à des accidents ou à la détresse sociale». Il est difficile de trouver une bonne méthode pour mesurer la qualité des soins.
On a envisagé des méthodes efficaces pour réduire les coûts. On peut coordonner les soins par plusieurs disciplines, ce qui permet de réduire le nombre des tests de diagnostic, de mettre en commun les fournitures et l'équipement et d'utiliser plus efficacement les installations matérielles. Il est possible d'utiliser le fournisseur de soins le plus approprié pour soigner le patient et assurer le niveau approprié de soins au patient. On libère les médecins pour qu'ils emploient leur temps et leurs compétences de façon plus efficace en soins préventifs et en promotion de la santé afin de réduire les séjours à l'hôpital. On peut utiliser les soins à domicile, la popote roulante et les services de soutien pour réduire le nombre de jours que les patients passent à l'hôpital. L'utilisation d'un seul service administratif et d'un seul conseil d'administration dans un système élargi de soins permet de réaliser des économies. Il y a la participation active de la communauté pour appuyer les programmes et signaler les besoins.
Après trente ans d'expérience, tous ces principes semblent s'être vérifiés; le contrôle des dépenses a permis à ce jour d'éviter tout déficit non autorisé qui deviendrait la responsabilité des municipalités du district.
Le centre n'a pas l'information ou les statistiques nécessaires pour faire une auto-évaluation ou une évaluation comparative, mais il coopère avec les gouvernements et a participé à plusieurs enquêtes d'évaluation et répondu à plusieurs questionnaires. Les résultats de ces études, s'il résultats il y a, n'ont jamais été publiés.
Sans aucun rapport avec les statistiques, une chose est très évidente pour les visiteurs du HDHC, l'atmosphère, que personne n'avait prévue. Le moral du personnel est exceptionnel.
La pratique actuelle est de consacrer une demi-journée par mois à une réunion stratégique pour faire une analyse critique du rôle du centre en termes d'efficacité, de rentabilité et d'objectifs. On s'attend à ce que, au cours de la prochaine décennie, les progrès dans le domaine de la santé viennent de la prévention avec un accent sur la nutrition, la promotion de la santé, la physiothérapie et l'ergothérapie, car les ressources viseront le maintien de la santé.
En période de restriction budgétaire, le choix entre l'expansion des programmes existants ou la création de nouveaux programmes est surtout une affaire de réaménagement des priorités. La souplesse du système est favorable au changement en vue d'améliorer les soins et de répondre aux besoins de la communauté.
Au début du siècle, dans le Manitoba rural, c'étaient les médecins de famille dévoués et désintéressés qui prodiguaient les soins de santé. Vers la fin du siècle, on trouvait une multitude de nouvelles disciplines dans le secteur de la santé, qui étaient gérées tant bien que mal par des ministères gouvernementaux, des bureaux publics subventionnés et des organismes du secteur privé. Le système a pris de l'expansion, sans plan ni coordination, et on y a ajouté des mécanismes coûteux qui encouragent les professionnels de la santé à se concentrer sur la protection de leur propre spécialité, rivalisant entre eux pour obtenir des ressources limitées et refusant de voir les soins dans leur globalité.
Un travailleur de la santé a dit: «Si je devais recommencer à neuf dans le secteur de la santé, je n'ai aucun doute sur l'orientation que je prendrais. La gestion interdisciplinaire des soins de santé serait la seule voie à suivre.»
Vous pensez que c'est utopique, monsieur le Président? Peut-être, mais cette petite localité de Hamiota, au Manitoba, a constaté que c'était possible. J'invite les députés, s'ils en ont le temps cet été, à visiter cette localité pour voir comment on y offre des soins de santé vraiment axés sur le client.
En terminant, je voudrais citer un passage d'une lettre que j'ai reçue du conseil des présidents de la régie régionale de la santé du Manitoba. On peut y lire:
Tous les jours, les membres de la régie régionale constatent les graves effets des réductions des transferts fédéraux sur notre système national de santé. La grande perte de confiance de la population à l'endroit de notre système de santé constitue une preuve convaincante que les Canadiens estiment que le système ne sera pas là pour eux et pour leurs familles lorsqu'ils en auront besoin. Une collaboration fédérale-provinciale-territoriale visant à créer un système permanent, vraiment accessible, intégré et axé sur le client est indispensable pour rétablir la confiance de tous les Canadiens dans notre système de santé.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, le député est-il au courant de l'augmentation des dépenses, au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ou TCSPS, à 11,5 milliards de dollars dans le budget précédent? En outre, le dernier budget a augmenté les dépenses à ce chapitre de 2,5 milliards de dollars, de sorte que l'augmentation totale sera de 14 milliards de dollars sur cinq ans. Le sait-il? Ne croit-il pas que ce sont des dépenses importantes au chapitre de la santé?
Finalement, je voudrais savoir si le député est d'accord avec un régime de santé à but lucratif, oui ou non. S'il ne l'est pas, approuve-t-il la loi sur la privatisation en Alberta, qui pourrait éventuellement aboutir à un régime de santé à deux vitesses?
M. Inky Mark: Monsieur le Président, dans le discours qu'il a livré ce matin, notre porte-parole en matière de santé a déclaré que nous n'étions pas en faveur d'un régime de santé à deux vitesses. Nous l'avons d'ailleurs répété à maintes reprises. Je ne comprends pas pourquoi mon vis-à-vis repose continuellement cette question concernant un régime de soins de santé à deux vitesses de style américain. Nous y sommes opposés.
Je conviens qu'il faut remettre de l'argent dans le système. Le gouvernement libéral a prévu dans son budget que, sur cinq ans, il allait remettre de l'argent dans le système, mais il semble oublier qu'il en avait retiré plus de 24 milliards de dollars. Voilà ce que j'ai dit dans mon discours.
Plusieurs des problèmes que nous avons aujourd'hui ont pris naissance le jour où le gouvernement a fait cette énorme compression. Je ne blâme pas le gouvernement de tous les problèmes qui se présentent parce que le système fait l'objet d'exigences qui ne cessent d'augmenter. Mais c'est évidemment la cause de la crise que nous avons aujourd'hui.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'ai que dix minutes pour intervenir au sujet de la motion du caucus de mon parti, l'Alliance canadienne, qui est ainsi formulée:
Que la Chambre reconnaisse que le système de soins de santé au Canada est dans une situation critique à laquelle le statu quo n'offre aucune solution et que le système actuellement en vigueur n'est plus viable, et qu'en conséquence, la Chambre exhorte le gouvernement à mettre au point un plan de modernisation du système canadien de santé et à travailler avec les provinces afin de favoriser des relations de concertation.
Je ne peux traiter de l'étendue du problème à ce stade-ci, mais je précise brièvement que nous devons d'abord comprendre que les soins de santé sont une responsabilité qui incombe aux provinces en vertu de la Constitution. Le gouvernement fédéral, par l'entremise de la Loi canadienne sur la santé, maîtrise une partie sans cesse moins grande du financement en contrepartie des cinq fameux principes.
Tel que prévu au moment de l'adoption du régime de soins de santé, les principes ont été abandonnés par tous les gouvernements. Pourtant, on se dispute les phrases creuses afin de se donner un avantage politique devant le public quant à savoir quel est le parti ou le gouvernement qui est le plus humain et le plus sage et qui devrait donc recevoir la confiance des électeurs et être appuyé par ces derniers.
Les principes sont les suivants: accessibilité, transférabilité, universalité, intégralité et administration publique de ces services. Toutefois, nous devons nous arrêter à ces cinq principes de la Loi canadienne sur la santé et nous demander s'ils fonctionnent.
En ce qui concerne l'accessibilité, il y a eu dans les années 90 une augmentation du nombre de personnes figurant sur les listes d'attente. En 1993, la période d'attente moyenne était de 9,3 semaines, mais en 1998, elle était passée à 13,3 semaines, soit une hausse de 43 p. 100. Les patients attendent des mois avant de voir un spécialiste. Il y a une énorme pénurie de moyens technologiques qui sont disponibles dans d'autres pays, mais qui sont peu nombreux au Canada. Des personnes meurent parce qu'elles ne peuvent avoir accès à des soins en temps opportun, ou encore elles souffrent inutilement.
Qu'en est-il de la transférabilité? Ce terme est censé vouloir dire que chaque Canadien a le droit d'être traité où que ce soit au Canada. Toutefois, les Québécois qui se rendent à l'extérieur de leur province doivent payer comptant parce que le gouvernement du Québec n'a pas signé l'entente de transférabilité et qu'on ne peut se fier qu'il va régler la note.
On me dit que la situation inverse est pire encore et que si une personne de la Colombie-Britannique a besoin de soins au Québec, il semble qu'elle fait l'objet de discrimination dans le cadre du système de cette province. Autrement dit, le système de paiement interprovincial est plein de problèmes.
Il y a ensuite la prétendue universalité. Les services font gravement défaut dans les régions éloignées du Canada et ils sont bien en dessous de la concentration prévue pour les services spéciaux dans les centres régionaux. Le lieu de résidence, le lieu où survient le besoin médical et sa façon de survenir, ainsi que le statut juridique du patient, sont tous des facteurs qui nuisent à l'universalité car ils influencent ce qu'une personne en particulier obtient du système.
Passons maintenant à l'intégralité. On n'a jamais respecté ce principe depuis le début. Chaque province a établi sa propre liste des services couverts ou non. À mesure que la pression augmentait, les provinces ont dû retirer certains services des listes. Autrement dit, il n'existe aucune entente nationale mise en application quant aux services de base. Par conséquent, le Canada n'a pas mis l'intégralité en pratique.
Enfin, qu'en est-il de l'administration publique? En théorie, elle existe pour la majeure partie des services, mais on fait beaucoup d'impartition dans certains domaines comme l'informatique et le soutien financier et le labyrinthe des paiements personnels comptants pour les services mêlés aux dollars en impôts. En outre, près de 80 p. 100 des dépenses publiques totales consacrées aux soins de santé sont accaparées par les coûts de la main-d'oeuvre comme les médecins, les infirmières et les administrateurs.
L'administration publique des complexités de l'assurance-maladie devrait être tenue responsable des coûts et de l'efficacité, mais vu qu'il n'existe aucune véritable concurrence, comment savoir ce qui se passe?
Un point central d'une récente étude menée à l'échelle nationale était justement une longue liste de choses que le système ne consignait pas, ne pouvait mesurer et sur lesquelles il était incapable de rendre des comptes. Autrement dit, administrativement, le régime d'assurance-maladie est dans le noir le plus total.
Le Dre Heidi Oetter a bien décrit la situation lorsqu'elle a affirmé, dans le Sun de Vancouver:
J'aurai 40 ans cette année. Ce sera une année de réflexion, le moment de faire le point et de songer à l'avenir. À 20 ans, j'ai décidé de rester en Colombie-Britannique et de poursuivre mes études à la faculté de médecine de l'Université de la Colombie-Britannique. À 30 ans, contrairement à bon nombre de mes compagnons de classe, j'ai décidé de rester au Canada.
Depuis, j'ai siégé, aux plans provincial et fédéral, à plus de comités que je ne saurais le dire pour faire que l'assurance-maladie fonctionne. J'arrive à 40 ans et je dois malheureusement dire publiquement que l'assurance-maladie se détériore rapidement et que, si nous ne nous décidons pas tout de suite à faire quelque chose, son avenir est sombre...
Toute nouvelle découverte, tout nouveau médicament, tout nouvel appareil de diagnostic ou de chirurgie coûtent cher. Par exemple, le matériel additionnel pour l'ablation de la vésicule biliaire par laparoscopie—les caméras, les téléviseurs et les laparoscopes—coûte habituellement 100 000 $. Le nouvel équipement de neurochirurgie qui emploiera des ordinateurs pour la chirurgie du cerveau coûtera jusqu'à 1 million de dollars. Un appareil d'imagerie par résonance magnétique coûte 1 million de dollars. La Colombie-Britannique a neuf de ces appareils et devrait en avoir 18...
En réalité, il est difficile de faire de la recherche et de trouver de nouvelles techniques quand le régime d'assurance-maladie n'arrive même pas à répondre à la demande actuelle. Déjà, nous avons des médicaments et de nouvelles techniques que l'assurance-maladie n'arrive même pas à couvrir. Trois fois, l'an dernier, j'ai envoyé des patients aux États-Unis, non pas pour qu'ils évitent les longues attentes au Canada, mais pour qu'ils obtiennent un service qui n'était tout simplement pas disponible ici. Il existe désormais une technologie qui donne de meilleurs résultats, mais elle est tellement coûteuse que l'assurance-maladie ne peut pas la couvrir.
Je doute que les gens de la génération de mes parents acceptent quoi que ce soit de moins que le mieux pour ce qui est de la gestion de leur maladie du coeur, de leur diabète, de leur cancer et de leurs maladies chroniques. Et pourtant, les gens de ma génération, les baby boomers, de par leur seul nombre, menacent la durabilité de l'assurance-maladie, car ils abordent leurs années les plus coûteuses pour ce qui est des soins de santé...
Alors qu'est-ce que je souhaite pour mon anniversaire? J'aimerais assister de nouveau à un débat public sérieux, car nous avons des décisions graves à prendre. Nous devons nous poser les questions suivantes: Combien dépenserons-nous pour les soins de santé? Comment financerons-nous les nouveaux médicaments et les nouvelles technologies? Comment déterminerons-nous ce qui est nécessaire? Quelles seront nos priorités au chapitre des dépenses? [...] La réalité, c'est que notre système de soins de santé se détériore et qu'il risque d'imploser. Parlons donc de la viabilité du régime.
Le Dre Heidi Oetter pratique la médecine familiale à Coquitlam et elle est présidente de l'assemblée générale de la British Columbia Medical Association.
Que pouvons-nous faire, en particulier, pour ceux qui ont à coeur les soins de santé plutôt que la politique en matière de santé? Nous pouvons examiner de près les motifs qui animent ceux qui tempêtent et qui pointent un doigt accusateur en disant que certains veulent un système de soins de santé à deux vitesses, inspiré du modèle américain, et nous pouvons nous interroger sur leur compréhension de la situation. Tous s'entendent pour dire que les Canadiens veulent des soins de santé de qualité, qui soient dispensés équitablement et sans qu'il soit nécessaire de dépenser personnellement des sommes faramineuses pour les obtenir.
La Constitution du Canada confère aux provinces la compétence en matière de services sociaux, dont ceux concernant la santé, l'éducation, la formation et l'aide sociale. Nous devons respecter la Constitution et éviter d'empiéter sur les champs de compétence des provinces, y compris celui visant l'élaboration de la politique sociale. Le Québec est-il à l'écoute?
Le secteur public dépense maintenant quelque 60 milliards de dollars au titre de la santé. Si l'on versait aux premiers ministres provinciaux le montant qu'ils réclament, cette somme augmenterait d'un peu plus que 5 p. 100 par année et, d'après leur rapport, les dépenses au titre de la santé pourraient augmenter de près de 5 p. 100 par année pendant les 27 prochaines années. Les premiers ministres des provinces estiment que, d'ici 2026-2027, les dépenses au titre de la santé seront de 247 p. 100 supérieures à ce qu'elles sont aujourd'hui. Cette perspective n'est pas viable.
Nous pensons que tous les Canadiens devraient avoir accès à des soins de santé de qualité, indépendamment de leur situation financière. Nous devons accorder la liberté de choix, parce que cela hausse les critères. Les besoins des patients doivent passer au premier plan dans la prestation de services de santé, avant les conventions collectives restrictives et la création d'empires administratifs. Il faut collaborer avec les provinces pour qu'elles aient les ressources et la souplesse nécessaires pour trouver des solutions efficaces au financement et à la gestion des soins de santé.
Nous ne devrions pas avoir peur de donner la plus grande liberté possible aux Canadiens dans leur choix de produits de santé naturels. Nous ne devons imposer des restrictions que sur les produits dont le gouvernement peut prouver la nocivité clairement et scientifiquement. Avec les bons encouragements, nous pouvons apprendre à gérer en fonction de la santé plutôt que de la maladie.
Nous pouvons favoriser une croissance réelle de l'économie grâce à des réductions d'impôt et à une réaffectation des dépenses, afin que nous puissions, au niveau national, créer la richesse nécessaire pour payer pour les défis économiques que représente l'assurance-maladie et établir une base de financement fiable à long terme.
Les provinces réclament 4,2 milliards de dollars et il faut obtenir cette somme grâce à la croissance plutôt que l'emprunter à la prochaine génération. Nous pouvons appliquer des normes et procéder à des vérifications indépendantes pour obtenir une plus grande transparence dans la prestation des soins de santé. Nous pouvons établir des liens avec les provinces pour soutenir et coopérer et non pour punir. Nous pouvons examiner et remettre en question les rôles traditionnels de l'administration pour obtenir une plus grande efficacité et une meilleure productivité. Nous pouvons centrer davantage nos activités sur les patients en utilisant des mesures comparatives de façon opportune. Nous devons donner aux patients des outils d'évaluation pour qu'ils puissent demander davantage de comptes au système au niveau local.
L'Alliance canadienne croit que les familles devraient obtenir les meilleurs soins de santé possible lorsqu'elles en ont besoin, quelle que soit leur capacité de payer.
Notre plan pour régler les problèmes ne fonctionnera que si les Canadiens acceptent la nécessité d'innover et de changer grâce à la coopération plutôt que la coercition, en s'adaptant au local plutôt qu'en condamnant les autres.
Nous pouvons changer la terrible situation actuelle et nous classer dans le premier tiers parmi les pays de l'OCDE pour les soins de santé, sans listes d'attente, sans que les services soient désassurés, en renversant la situation quant à l'exode des cerveaux et en mettant un terme à la pénurie de professionnels de la santé grâce à des encouragements judicieux plutôt qu'à l'aide de mesures défensives, punitives, et d'obstacles artificiels.
Ce que nous sommes en tant que Canadiens et notre mode de vie dépendront dans une large mesure de la qualité de notre système de soins de santé. Au lieu de résister au changement, nous devons y souscrire pleinement pour relever le défi que pose l'assurance-maladie à notre époque.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat d'aujourd'hui qui porte sur les soins de santé.
Il y a à peine quelques semaines, j'ai eu le privilège d'organiser un forum sur les soins de santé dans ma circonscription, de sorte que je connais passablement bien certains aspects de la question. Y ont participé l'ancien sous-ministre de la Santé de l'Ontario, des dirigeants de nos hôpitaux, des spécialistes des soins primaires ainsi que des préposées aux soins à domicile.
Nous tenons maintenant ce débat à la Chambre. Des députés ont parlé d'argent. Ils semblent croire qu'il suffit de mettre plus d'argent dans les soins de santé et tous les problèmes disparaîtront comme par enchantement.
Les députés seront heureux d'apprendre que les travailleurs de la santé eux-mêmes, même s'ils aimeraient tout naturellement avoir plus d'argent, ont déclaré que ce n'est pas une affaire d'argent. Le Canada est au quatrième rang des pays pour l'importance des dépenses de santé. Nous consacrons 9,6 p. 100 de notre PIB aux soins de santé, soit un montant annuel de 86 milliards de dollars. J'ai été surpris d'entendre des députés de l'Alliance, qui sont pourtant si attentifs aux coûts, déclarer que ce taux devrait peut-être porté à 12 p. 100. J'ai été complètement sidéré.
Une des conclusions du forum sur les soins de santé que j'ai organisé était qu'on ne pouvait plus continuer de mettre de l'argent au sommet de la pyramide parce que ça ne se répercute pas jusqu'en bas; les patients n'en bénéficient pas.
Y a-t-il un problème dans le dossier des soins de santé? Très certainement. Nous avons du mal à obtenir les plus récentes technologies. Les listes d'attente s'allongent sans cesse alors même que nous investissons toujours plus d'argent dans le système. Il y a sûrement quelque chose qui cloche dans le système.
Nous constatons également que les coûts liés aux soins de santé ont augmenté au rythme d'environ 5 p. 100 par année au Canada et nous pouvons nous attendre à ce qu'ils continuent d'augmenter, compte tenu des statistiques démographiques et du fait que notre population vieillit. On dit qu'ils pourraient même augmenter de 6 p. 100.
Monsieur le Président, comme je sais que vous avez beaucoup étudié l'économie, je ne crois pas avoir besoin de vous dire que notre économie ne s'accroît que de 3 p. 100 par année. Autrement dit, les coûts liés aux soins de santé augmentent actuellement deux fois plus vite que l'économie ne croît. Il est évident que la situation doit changer, sans quoi, au lieu de parler de réductions d'impôts, nous devrons plutôt songer à augmenter les impôts pour maintenir notre système à flot.
Il est évident que nous devrons apporter des modifications au système de soins de santé, mais quels changements? Il y a peut-être des médecins qui nous écoutent et je ne voudrais certes pas les offenser, mais selon l'un des commentaires formulés, il semble qu'il doive normalement y avoir un médecin pour 2000 patients environ. La situation est différente selon les domaines de spécialisation et autres, mais de façon générale, on peut calculer rapidement, selon la population de base de cette province, qu'il devrait y avoir environ 5 000 médecins en Ontario. Toutefois, il y a 9 000 médecins en Ontario et on me dit qu'on réclame des médecins à grands cris dans cette province.
Où est donc le problème si l'on se base sur cette analyse quantitative? L'un des autres députés a en fait mentionné certains problèmes structurels. Il semble que bon nombre de médecins ne pratiquent pas la médecine, ou du moins pas à temps plein. En fait, on pense qu'ils passent jusqu'à 40 p. 100 de leur temps à effectuer des tâches administratives, à remplir des formulaires et d'autres paperasses par exemple, en raison de problèmes d'ordre structurel. En passant, ce sont là des problèmes structurels que les provinces ont elles-mêmes créés.
J'oserais dire que c'est ici que toute la question de la négligence entre en ligne de compte, celle de l'assurance responsabilité civile. Cette situation a entraîné de grandes tracasseries administratives pour les médecins également. La réalité, c'est que ces difficultés structurelles ont essentiellement saboté le bon fonctionnement du système de santé.
Je signale en passant que je partagerai mon temps de parole avec un autre député.
Nous pouvons tomber d'accord sur un certain nombre de choses. Dans un premier temps, je ne pense pas que nous soyons pleinement d'accord sur les questions d'argent. J'entends des politiques de toutes les allégeances affirmer qu'un complément de 4 milliards de dollars permettrait de régler tous les problèmes. Il n'en est rien. En fait, si l'on devait accorder 4 milliards de dollars cette année, on en réclamerait encore 4 milliards chaque année, année après année. Cela ne s'arrêtera jamais, et le système n'ira pas en s'améliorant car nous n'aurons rien changé aux difficultés structurelles du système de soins de santé.
À quoi tiennent ces difficultés? Voici comment je vois les choses. Certaines sont attribuables à l'absence d'intégration du système de santé. Dans beaucoup de régions, les soins de santé ne sont pas intégrés. En d'autres mots, quand une personne tombe malade et qu'elle doit être hospitalisée, cela implique l'intervention de toute une série de fournisseurs de soins de santé, à savoir les ambulanciers, les auxiliaires médicaux, ainsi de suite. En fait, quand le malade arrive enfin à l'hôpital, près de 40 p. 100 des frais encourus jusque-là ne concernent en rien la participation des travailleurs de la santé.
Comment intégrer ces services pour en garantir la prestation efficace? Je me suis aperçu que la pleine intégration des services de santé faisait défaut dans beaucoup de régions au Canada. Nous négligeons d'utiliser certains de nos meilleurs outils. Nous savons que nous sommes en pleine révolution technologique, mais dans certains de nos hôpitaux, même si nous voyons des médecins travailler avec des ordinateurs au lieu de travailler auprès des patients, nous voyons également beaucoup de monde occupé à de la paperasserie. Nous constatons aussi que nous ne pouvons pas retrouver des patients. Autrement dit, nous n'avons pas la simple technologie consistant en une carte santé dotée d'une puce électronique qui donne de l'information sur notre état de santé quand nous nous déplaçons d'un endroit à l'autre dans notre pays. Nous avons la technologie pour le faire, mais nous ne consacrons pas d'argent à la technologie qui rendrait le système plus efficace. En ce sens, nous n'utilisons pas la nouvelle technologie disponible.
Comme il y a tellement d'inefficacité dans le système de santé, nous avons également choisi comment dépenser l'argent. Nous en avons dépensé dans des domaines où il n'était pas très efficace de le faire et nous avons négligé d'en dépenser à des choses qui sont importantes, en investissant par exemple dans les nouvelles technologies. Je ne parle pas seulement des systèmes informatiques, mais aussi du tout nouveau matériel dont nous avons besoin pour garder les gens en santé.
Il ne fait aucun doute que les gens sont en meilleure santé aujourd'hui qu'il y a 15 ans. Il vaut mieux être malade aujourd'hui qu'il y a 15 ans. Tout ce qu'on a dit à la Chambre en déplorant l'état terrible dans lequel se trouve notre système de santé a été un peu beaucoup exagéré.
Qu'est-ce que veulent les gens? Ils comprennent que le système n'est pas ultramoderne. Ils reconnaissent également que la population canadienne vieillit et que ce problème ne fera que s'aggraver avec le temps. En réalité, les gens ne s'en préoccupent pas vraiment.
Quand j'ai tenu mon assemblée de discussion sur la santé, j'ai été étonné de voir que les gens ne se préoccupaient pas de savoir si c'était le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial qui en était l'organisateur. Tout ce qu'ils voulaient, c'est qu'on fasse preuve d'initiative dans ce dossier, qu'on règle ces problèmes et qu'on cesse de se renvoyer la balle entre gouvernements pour savoir qui est responsable de quoi. Ils voulaient seulement que quelqu'un fasse preuve de leadership, qu'on règle les problèmes et que les gouvernements cessent de se relancer la balle. Il ne s'agit pas d'opposer les soins de santé privés aux soins de santé publics, mais de savoir comment faire mieux fonctionner le système.
Il y a des façons d'y arriver. Nous devons imposer un cadre redditionnel, pour savoir ce qui préoccupe les Canadiens. Les gens veulent avoir accès aux soins primaires 24 heures sur 24. Ils sont préoccupés par les longues attentes qu'ils doivent subir avant de pouvoir consulter un spécialiste ou subir des interventions comme une transplantation de genoux ou autres. Nous pouvons donc définir les objectifs.
Quelle responsabilité nous incombe en tant que gouvernement? Malheureusement, ou heureusement diront certains, le gouvernement n'administre pas le système de soins de santé. Il en assure seulement le financement. Les gens en ont assez de cette situation. Il ne suffit pas de donner de l'argent. Le gouvernement fédéral doit réimposer une vision des soins de santé à la grandeur du pays, une vision qui repose sur des normes de base jugées acceptables par les gens.
Lorsque nous avancerons les fonds, nous le ferons mais en imposant certaines conditions. Nous pourrions exiger que même si ces objections ne seront pas aplanies du jour au lendemain, la qualité des soins de santé devrait néanmoins montrer des signes d'amélioration, à défaut de quoi le financement cesserait.
Certaines provinces n'adhéreront peut-être pas à ce réseau de responsabilité. Nous devons aussi amener les provinces à travailler ensemble. Les provinces doivent posséder leur propre système permanent d'enregistrement, pour être en mesure de déterminer les meilleures pratiques entre elles. Un député a dit que les transferts entre provinces ne fonctionnent pas bien. Il n'existe pas d'échanges des meilleures pratiques entre les provinces. Il ne semble pas non plus y avoir d'échanges de dossiers médicaux entre les provinces. Ce sont autant d'améliorations de fond à apporter pour avoir un meilleur système de soins de santé.
C'est ce que veulent les Canadiens à mon avis. Ils veulent que cesse ce débat insensé, à la Chambre et dans les médias, qui porte uniquement sur les questions d'argent. Il n'est pas question uniquement d'argent. Nous avons un problème beaucoup plus ardu à régler. Nous avons le pouvoir de le faire. C'est la vision que s'est donnée le gouvernement.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai bien écouté. Je pense que l'idée de la responsabilité est importante. Personnellement, je me concentrerais sur la responsabilité à l'égard de la santé des Canadiens, et non pas nécessairement sur le seul aspect financier. Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire le député.
Je pense que la responsabilité et l'intégration sont deux éléments indispensables. Je fais partie des députés qui ont assisté au sommet écologique où divers médecins ont déclaré que, pour améliorer la santé des Canadiens, nous devions intégrer dans un même ensemble l'alimentation, l'agriculture, l'environnement et la santé. Nous ne pouvons prendre un seul de ces éléments et l'examiner de façon indépendante. Quand il s'agit de la santé, tous ces éléments sont interdépendants.
Notre système de soins de santé devrait prévoir des naturothérapeutes dans le domaine de la médecine préventive. Il ne le fait pas. Les naturothérapeutes doivent avoir un baccalauréat en sciences et une formation spéciale. Nous avons à Toronto un établissement reconnu de naturopathie. Les médecins doivent suivre une formation qui demande trois années supplémentaires, puis se spécialiser. Ce sont des médecins à part entière. Nous devrions avoir avec eux les mêmes rapports qu'avec les autres médecins et les intégrer dans notre système de santé.
On n'arrête pas de dire qu'il ne suffit pas d'investir plus d'argent pour régler le problème. Personne ne dit que cela suffirait. On n'en investit pas. La médecine et les soins exigent beaucoup de main-d'oeuvre. On ne peut laisser des gens malades à leur sort. Il faut qu'il y ait de l'argent pour les soins primaires. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je respecte certaines des choses qu'a dites la députée de Yukon. En effet, si nous élargissions notre définition des soins de santé, quoique je pense qu'elle l'a été, la plupart des gens, si on les interrogeait sur les soins de santé, incluraient la naturopathie, bien que, traditionnellement, elle n'en ait pas fait partie.
Ses préoccupations liées à la reconnaissance, par les médecins, de la naturopathie vont plus loin. Je sais que, dans ma propre province, mon audiologiste, qui a grandi au Nouveau-Brunswick où il a obtenu un diplôme universitaire après trois années d'études, ne peut pas prescrire de prothèse auditive sans qu'un médecin signe l'ordonnance. C'est ridicule. Ce sont là des problèmes structurels qui relèveraient de la compétence des provinces.
Bien que je comprenne ce que dit la députée, j'ai entendu son parti dire que nous devrions simplement rétablir le financement des soins de santé. Je ne pense pas que ce soit suffisant. Je pense que nous ne devons pas nous contenter de rétablir ou d'augmenter le financement des soins de santé. Nous devons aller plus loin et mettre en place un cadre de responsabilité.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le député a parlé plus tôt de certains objectifs. Quand on parle de l'infusion nécessaire d'argent dans le système de santé, on entend souvent dire que ce qu'il y a de plus intéressant financièrement en matière de soins de santé, c'est des soins à domicile adéquats et des choses comme les foyers de soins personnels, qui coûtent très peu par rapport aux hôpitaux ou aux gros centres de soins infirmiers.
Pourtant, le gouvernement semble hésiter à mettre suffisamment d'argent dans ce genre de programme qui permet de garder les gens chez eux, dans leur communauté, où ils sont heureux, où ils sont avec leur famille, et où le coût pour le gouvernement est minime par rapport à ce qu'il serait si on les mettait dans des établissements différents. Les personnes qui prodiguent les soins reçoivent une maigre rémunération pour leur travail. C'est presque le salaire minimum.
Je me demande quel plan le gouvernement a ou ce que pense le député de l'idée de mettre en place un système dans lequel chacun joue un rôle et où ceux qui prodiguent les soins...
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député. Une réponse d'une minute, s'il vous plaît.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, lors de mon intervention, je n'ai peut-être pas parlé précisément des soins à domicile. En effet, les soins à domicile sont une des solutions. Il ne fait aucun doute que les diverses études qui ont été menées confirment la conclusion à laquelle le député en est venu, à savoir qu'un régime de soins de santé à domicile est beaucoup moins coûteux qu'un régime de soins en établissement.
Une fois tous les obstacles franchis, on a aussi trouvé que les patients préfèrent recevoir des soins à domicile. Dans ma province, on estime que chaque patient soigné à domicile plutôt qu'en établissement permet des économies de 2 500 $ en moyenne.
Dans le cadre de son processus de réflexion en vue de trouver des moyens d'améliorer les soins de santé et d'éliminer les lits des services gériatriques, le gouvernement envisage les soins à domicile afin que les patients se trouvent dans un meilleur milieu.
Cela dit, le gros problème, concernant les soins à domicile universels, c'est de les définir et de déterminer les types de services qui seraient offerts ou non. Nous sommes encore...
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps est écoulé.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet de cette motion. Cela me donne l'occasion de tirer au clair la question de la part de financement du gouvernement fédéral dans les soins de santé.
Le gouvernement a annoncé dans son budget 2000 qu'il augmentait, pour la quatrième année consécutive, les transferts aux provinces et aux territoires au titre du Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux.
Le 28 février 2000, le gouvernement fédéral a annoncé une hausse de 2,5 milliards de dollars au titre du TCSPS que les provinces et territoires affecteront sur quatre ans à la santé et à l'éducation postsecondaire. N'oublions pas que cette augmentation découle d'un investissement effectué dans le cadre du budget de 1999, soit une hausse de 11,5 milliards de dollars sur cinq ans expressément pour la santé.
Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux offre une aide, sous forme d'espèces et de points d'impôt, aux provinces et aux territoires, au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire, des services sociaux et des programmes d'aide. Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux constitue un financement global. Il donne aux provinces et aux territoires la souplesse voulue pour répartir les paiements et établir leurs priorités parmi les programmes sociaux.
En 2000-2001, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux atteindra un nouveau sommet de 30,8 milliards de dollars. De ce montant, 15,3 milliards seront versés sous forme de points d'impôt et 15,5 milliards sous forme d'espèces.
Les points d'impôt transférés ne sont pas faciles à comprendre, mais ils font partie intégrante de la contribution du gouvernement fédéral pour établir des programmes dans les secteurs de la santé et de l'enseignement postsecondaire, et c'est de cette façon que nous transférons des fonds aux provinces depuis les années 70.
Des points d'impôt ont commencé à être transférés en 1977, lorsque le gouvernement fédéral a convenu avec les gouvernements provinciaux et territoriaux de réduire ses taux d'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, autorisant ces gouvernements à accroître du même montant leurs taux d'impôt. Ainsi, les recettes que le gouvernement fédéral aurait recueillies pour les redistribuer ont commencé à parvenir directement aux gouvernements provinciaux et territoriaux, et elles continuent de leur parvenir en fonction de la croissance de l'économie canadienne.
Les provinces et les territoires conservent la souplesse nécessaire pour déterminer quand ils puiseront dans les 2,5 milliards de dollars. Ils peuvent le faire en tout temps pour répondre aux besoins les plus pressants dans le secteur de la santé et dans les universités et, au cours des quatre années, ils peuvent s'en servir à leur guise. Il est prévu que les provinces et les territoires utiliseront graduellement les 2,5 milliards de dollars de plus qui ont été investis dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Quel est le vrai sens de tout cela? En bout de piste, le gouvernement fédéral verse plus de 34¢ sur chaque dollar consacré aux soins de santé par les gouvernements au Canada. C'est nettement plus que les 7¢ ou 11¢ que verserait le gouvernement fédéral selon certaines provinces et l'opposition.
Analysons les faits. On prévoit que les gouvernements consacreront 64 milliards de dollars aux soins de santé en l'an 2000-2001. Le gouvernement fédéral transférera 30,8 milliards de dollars aux provinces et territoires dans le cadre du TCSPS. Si on se fonde sur la répartition historique, cela se traduira par un montant de 18,5 milliards de dollars pour les soins de santé en l'an 2000-2001. En outre, chaque année, le gouvernement fédéral consacre directement 3 milliards de dollars aux soins de santé des autochtones et aux services de santé des forces armées et de la GRC.
Le financement direct par le gouvernement fédéral conjugué aux 18,5 milliards de dollars signifie qu'environ 22 milliards de dollars sur les 64 milliards de dollars prévus l'an prochain pour les soins de santé, ou 34¢ sur chaque dollar dépensé, seront financés par le gouvernement du Canada.
Si nous tenons compte des 9,5 milliards de dollars que le gouvernement fédéral transférera aux provinces et territoires les moins nantis aux fins d'un investissement dans les soins de santé et dans d'autres secteurs prioritaires, les transferts fédéraux globaux en l'an 2000-2001 dépasseront les 40 milliards de dollars. En résumé, le montant consacré à la santé par le gouvernement fédéral est d'au moins 34¢ sur chaque dollar dépensé.
Le gouvernement fédéral reconnaît la nécessité de veiller à ce que les soins de santé continuent de satisfaire aux besoins des Canadiens dans l'avenir. Toutefois, l'injection d'argent supplémentaire ne constitue pas la seule solution. Bref, notre système de soins de santé a besoin de mesures innovatrices. Nous devons trouver de nouvelles façons de satisfaire aux besoins des Canadiens en matière de santé. Cela étant dit, le gouvernement fédéral demeure entièrement acquis aux cinq principes enchâssés dans la Loi canadienne sur la santé: administration publique des services, services médicaux de base complets, universalité, transférabilité et accessibilité.
Les administrations fédérales, provinciales et territoriales ne peuvent se permettent d'affecter leurs ressources limitées aux soins de santé de façon inefficace. C'est pourquoi le gouvernement fédéral croit fermement au partenariat. C'est grâce à ces efforts de réforme et de renouvellement que notre système de soins de santé répondra aux besoins des Canadiens pendant une bonne partie du siècle.
Bon nombre de premiers ministres ont déclaré qu'il y a lieu de procéder à une refonte du système de soins de santé du Canada et d'apporter les changements nécessaires afin de veiller à ce qu'il soit durable. Le gouvernement du Canada accueille favorablement leurs vues. C'est leur leadership en la matière et notre détermination à travailler avec eux qui nous donneront la vision qui s'impose dans le domaine des soins de santé.
Le gouvernement fédéral et les provinces reconnaissent qu'à l'avenir, leurs décisions à long terme concernant les investissements dans les soins de santé devront être fondées sur un plan, plan conforme à la volonté des Canadiens d'avoir une approche plus intégrée en matière de soins de santé. Dorénavant, l'affectation de nouvelles ressources devra être fondée sur des objectifs partagés visant à répondre au besoin de soins de santé de première qualité des Canadiens.
Le gouvernement fédéral est le premier à dire que l'innovation en soi ne suffit pas pour maintenir le régime de santé public, à moins qu'elle soit appuyée par un financement approprié et par un plan d'action exhaustif. À l'instar du premier ministre et du ministre des Finances qui l'ont déjà dit, je ferai remarquer que, s'il faut plus d'argent pour garantir un système de santé accessible et viable au XXIe siècle, le gouvernement du Canada assumera sa part du financement à long terme fondé sur ce plan exhaustif.
Nous en convenons, le statu quo n'est pas une solution, mais nous refusons de suivre la voie tracée par l'Alliance canadienne. Nous refusons d'aller où elle nous mènerait. Le ministre de la Santé a prouvé qu'il était prêt, disposé et capable de collaborer avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour réaliser le genre de vision qui doit donner un régime de santé public viable et renouvelé pour tous les Canadiens. Le ministre a rencontré les ministres provinciaux en mars. Ces derniers jours, il a eu des entretiens avec plusieurs d'entre eux et il continuera à tenir des téléconférences. D'ailleurs, il sera en téléconférence avec tous les ministres de la Santé des provinces demain.
Le gouvernement continue de travailler en collaboration. Les Canadiens en ont assez de voir les politiciens de divers ordres de gouvernement s'accuser mutuellement. Ils veulent qu'il y ait un esprit de collaboration qui donnera un résultat dont tous les Canadiens seront fiers et qui répondra à leurs besoins, à mesure que la population vieillit. Voilà le genre de régime de santé que le gouvernement est prêt à appuyer et à défendre. Nous faisons preuve de leadership et nous allons continuer de cette façon.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur de parler de l'amendement. Je remercie les nombreux députés qui ont pris part au débat sur la motion aujourd'hui.
Beaucoup de députés ont dit la même chose, soit que le système a bien besoin qu'on vienne à son secours. Je suis déçu que le ministre de la Santé ait décidé de ne pas appuyer la motion. Cela veut sans doute dire qu'il ne croit pas que le système soit en crise, que le statu quo est une possibilité envisageable et que le système peut survivre. Il est évident que, en s'opposant à la motion, il dit tout cela. Je suis plutôt étonné que tous les députés ne conviennent pas qu'il s'agit d'une question qui transcende les partis, que c'est un problème auquel il faut s'attaquer, parce que c'est la préoccupation première de 78 p. 100 des Canadiens.
Résumons ce qui s'est dit aujourd'hui, soit que, essentiellement, les ministres fédéral et provinciaux avaient du mal à discuter ensemble. On nous a parlé des petites guerres qui opposent les gouvernements ou les diverses professions, et même de disputes sur de bien petites choses au niveau local. Il a été question du manque de financement à long terme, de la durabilité de ce financement et du grand désaccord sur la question de savoir qui finance quoi et dans quelle mesure.
Des députés ont également dit que nos dépenses se situaient à un niveau suffisant, en regard de celles de nombreux pays de l'OCDE. On nous a présenté des comparaisons. Nous devons aussi reconnaître que, selon, l'Organisation mondiale de la santé, nous sommes en train de perdre notre rang dans le monde pour ce qui est des services de santé. L'OCDE nous situe dans le tiers inférieur pour beaucoup de secteurs dans la prestation des soins.
Nous avons entendu beaucoup de grandes déclarations et de promesses, mais pas beaucoup de solutions ni d'appels à l'action. On ne nous a pas dit ce qu'on allait faire à propos de l'exode des cerveaux, de la technologie, de la démographie ou du prix croissant des médicaments. On n'a vraiment rien fait pour contrer l'un des facteurs clés, à savoir la hausse extrêmement rapide du coût des soins de santé.
D'après Santé Canada, le coût des soins de santé va augmenter de 3 p. 100 par année dans un avenir prévisible. Ce qui nous coûte aujourd'hui 86 milliards de dollars nous coûtera 160 milliards de dollars en 2020. Cela correspond aujourd'hui à notre budget total. Dans une vingtaine d'années, cela correspondra au seul coût des soins de santé. Qu'allons-nous faire? Comment allons-nous trouver des solutions?
Permettez-moi d'en proposer quelques-unes aujourd'hui. Nous n'avons manifestement pas toutes les réponses, mais nous estimons qu'on ferait bien de commencer à en chercher. Nous estimons que cela doit se faire sans esprit partisan. Nous estimons qu'il faut songer aux Canadiens. Les Canadiens se moquent que la solution vienne du fédéral ou du provincial. Ils se moquent qu'elle vienne d'un parti ou d'un autre. Ce qui les intéresse, c'est un système qui, selon 78 p. 100 d'entre eux, ne fonctionne plus.
Voyons alors les solutions. Je vais essayer de les résumer. Je rappelle aux députés que l'ancien Parti réformiste a eu un groupe de travail sur les soins de santé qui a publié un rapport intitulé: «New Directions: Setting the Course for Canada Health Care in the 21st Century». Je recommande qu'on le lise. Il comporte à peine 90 pages et des objectifs et des buts y sont fixés. Je voudrais certes que les députés citent ce rapport plutôt que les déclarations fictives que nous entendons à la Chambre.
Dans la ligne de ce dont je parle, notre parti proposerait à la Chambre un système de soins de santé axé sur les patients et sur les résultats. Dans un système axé sur les patients, ceux-ci viendraient en premier lieu. On demande d'abord qu'est-ce qui pourrait aider le patient. Quels sont ses problèmes? Il ne s'agit pas des systèmes, du gouvernement ou des diverses organisations, mais bien du patient. Il passe avant tout. Ensuite, il faut examiner les résultats. Qu'avons-nous accompli? Il n'est pas nécessaire de protéger sans cesse la Loi canadienne sur la santé et de se cacher derrière ce texte. Il faut demander si cette loi permet de procurer au patient les résultats recherchés.
Je commencerai par deux recommandations. La première est de favoriser la coopération fédérale-provinciale. Comment accomplir cela? On pourrait regarder l'histoire et dire que, de toute évidence, dans les années 60, nous avons mis au point une formule selon laquelle le gouvernement fédéral devait fournir 50 p. 100 des fonds et le gouvernement provincial, l'autre 50 p. 100. Ensuite, nous avons adopté un autre système fondé sur les versements en espèces et les points d'impôt. Il est inutile d'énumérer tous ces chiffres. Puis, bien entendu, en 1995 est arrivé le TCSPS.
Selon les chiffres de 1993, le gouvernement fédéral transférait 18,8 milliards de dollars. Nous sommes passés à un minimum de 12,5 milliards de dollars en 1998. On a maintenant ramené le transfert à 15,5 milliards de dollars. Compte tenu de tout cela, peu importe comment on fait les calculs, il nous manque 24 milliards de dollars par rapport à ce qu'on aurait obtenu si on avait conservé la répartition de 1993.
Le gouvernement peut bien entortiller les chiffres comme il le veut et cacher cela, voilà les faits que les provinces ont constatés et reconnus. Peu importe qu'il s'agisse du gouvernement de M. Romanow, de M. Harris ou de M. Tobin, tous disent la même chose au gouvernement fédéral. Il faut cesser de créer un climat d'hostilité avec les provinces. Je félicite M. Romanow d'avoir dit, probablement par frustration, qu'il veut amorcer une étude nationale sur cette question dans l'espoir de donner ainsi au moins le coup d'envoi.
En réalité, les gens ne se soucient guère de savoir s'il s'agit d'une compétence provinciale ou fédérale. Ils veulent que le problème soit réglé. Les besoins sont évidents, tout comme les problèmes.
Que dire de la coopération fédérale-provinciale? Permettez-moi de présenter cinq points à considérer.
Premièrement, nous croyons, à l'instar de M. Romanow, qu'il faut créer un conseil consultatif en matière de soins de santé, un groupe comprenant des représentants du gouvernement fédéral, des provinces, des citoyens et, bien entendu, des travailleurs de la santé. Il faut mettre en place un tel groupe afin qu'il examine la situation immédiatement. Le leadership à cet égard devrait venir du gouvernement fédéral, pas des provinces.
Deuxièmement, nous devons rétablir le financement stable à long terme afin de favoriser la coopération fédérale-provinciale. Nous ne pouvons pas nous présenter à la table avec les provinces et dire que nous ne verserons pas d'autre argent. Il n'est pas nécessaire de dire combien nous verserons, mais nous devrions au moins mettre cartes sur table et aborder la question d'argent.
Troisièmement, nous devons commander une vérification indépendante du système de soins de santé. Il faut faire une vérification. On ne peut pas simplement injecter des fonds sans que personne ne soit au courant des coûts. Je me suis rendu dans de nombreux hôpitaux depuis trois mois et je pose toujours ces questions: «Combien cela coûte-t-il? Combien cela coûterait-il? Combien cela coûterait-il si nous agissions ainsi?» Personne ne semble connaître les réponses.
Le ministre de la Santé a parlé du système américain et de son administration en disant que tous les coûts étaient connus. Je ne dis pas que c'est ce que nous voulons. Ce que je dis, c'est que nous avons besoin de savoir. Il faut que quelqu'un rende des comptes. Il nous faut savoir ce que les choses coûtent.
Quatrièmement, nous devons être informés sur les innovations utilisées par les autres. Il y a quelques semaines, j'ai eu la grande chance d'aller en Suisse, où j'ai visité des services de santé. J'ai été plutôt étonné par ce que j'y ai vu. Lorsqu'un homme éprouvant des douleurs cardiaques s'est présenté à la salle d'urgence, il a été immédiatement examiné par deux chirurgiens cardio-vasculaires, deux médecins et deux infirmières. Il y avait aussi huit IRM sur place et, en six minutes, le patient se trouvait dans un service de soins intensifs. Tout son dossier médical était sur une fiche, de telle sorte que le personnel savait exactement quels médicaments il prenait et quels traitements il avait reçus. Le système suisse est à la fine pointe de la technologie. La vie de cet homme a très bien pu être sauvée par la qualité des soins de santé.
Il nous faut apprendre tout ce que nous pouvons des innovations qui sont faites ailleurs. Il nous faut aller voir ce qui se fait en Suède, aux Pays-Bas, en Allemagne, en Suisse et dans d'autres pays. S'il vous plaît, monsieur le Président, dites à mes vis-à-vis d'arrêter de parler du système de santé américain comme s'il était le seul modèle à imiter. Il y a beaucoup d'autres systèmes de santé bien meilleurs et qui coûtent le même prix que le nôtre que nous pourrions prendre en exemple. La Suisse consacre 10,2 p. 100 de son PIB à son système de santé. Nous y consacrons 9,8 p. 100. C'est très près pour deux systèmes complètement différents. Il nous faut aller voir ailleurs.
Cinquièmement, je recommande que nous nommions un vérificateur des soins de santé. La Loi canadienne sur la santé lui donnerait le pouvoir de normaliser et de collaborer, ainsi que de moderniser la Loi canadienne sur la santé. Il devrait avoir ce genre de pouvoir. C'est important pour les Canadiens, et c'est pourquoi nous devrions faire cela.
Ce sont là des recommandations concrètes. Il y a beaucoup de détails relatifs à chacune de ces recommandations, détails que nous sommes évidemment prêts à fournir.
Nous devons aussi moderniser la Loi canadienne sur la santé. C'est une question complexe que je ne peux que survoler dans les minutes qu'il me reste. Nous nous opposons à un système de soins de santé à deux vitesses à l'américaine, un pour les riches et un pour les pauvres. Personne ne veut cela et personne ne suggère cela. Ce n'est certainement pas là la position de notre parti. Voilà, c'est dit. Je pourrais le répéter trois ou quatre fois encore, mais je suis certain que les députés d'en face ne comprendraient toujours pas.
Je vais énoncer notre position sur la Loi canadienne sur la santé. Nous croyons aux principes de la Loi canadienne sur la santé, mais nous disons qu'elle ne fonctionne pas. Elle a besoin d'être modernisée. J'ai entendu beaucoup de gens dire cela à la Chambre. J'ai entendu de nombreux ministres provinciaux de la santé dire cela.
Dans son état actuel, le système n'est pas accessible. Il y a environ 200 000 personnes sur les listes d'attente. Une dame de ma circonscription m'a écrit pour me dire qu'elle venait tout juste de revenir de chez son médecin et qu'elle devait voir un spécialiste. Son rendez-vous a été fixé au 11 avril 2001. Est-ce cela, l'accessibilité? Non. C'est le signe d'un système qui ne fonctionne pas, qui est en crise.
Nous pourrions parler de la pénurie d'équipement pour l'imagerie par résonance magnétique et d'autres technologies. L'âge moyen des spécialistes est de 59 ans. Il faut 14 ans pour former un spécialiste. Nous formons 1 600 médecins, et certaines années ils sont 800 à quitter le Canada. Nous réduisons le nombre de places disponibles dans les facultés de médecine. Nous avons besoin de 2 200 médecins simplement pour assurer le fonctionnement du système. Ce n'est pas un système accessible. Nous devons remédier à ces choses, Nous devons mettre un terme à l'exode des cerveaux. La technologie de pointe, il nous la faut. Nous devons être prêts à affronter ce que l'avenir nous réserve.
Le système n'est pas transférable, plusieurs l'ont dit, qu'on vit dans une région rurale, qu'on ait besoin d'un traitement spécialisé ou qu'on habite le Québec. Je me suis renseigné auprès de médecins dans les hôpitaux au sujet des patients du Québec. Ils m'ont dit qu'ils les encourageaient à payer d'abord, quitte à aller ensuite faire valoir leurs droits auprès de leur gouvernement afin d'être remboursé. Ce n'est donc pas un système transférable. Voilà qui est inacceptable.
Est-ce un système universel? En Alberta, il y a actuellement 333 postes vacants de médecin rural. Il n'est donc pas très universel. La présence de spécialistes n'est pas tout ce qu'il y a de plus universelle, je dirais.
Le principe de l'intégralité est-il respecté? Bien des services de santé ont été retirés de la liste des soins couverts. En fait, on est loin d'avoir un système de santé complet. Là aussi, il faudrait faire quelque chose pour corriger la situation.
Les soins à domicile, voilà un autre sujet de préoccupation majeur. Ma mère, qui est en Saskatchewan, a actuellement de graves problèmes de santé. Or, dans la province fondatrice du système de santé, la façon dont on traite les gens est inhumaine, voire préoccupante. Il faut nous pencher sur les dossiers des soins à domicile et des soins palliatifs afin de voir ce qu'il est possible de faire. Le Sénat vient tout juste de déposer son rapport sur l'état des soins palliatifs au Canada et il leur accorde une très mauvaise note.
Voyons maintenant ce qu'il en est de l'administration publique. On a beau dire que le système est irréprochable, mais il faut voir vraiment comment sont administrés les soins de santé. Il faut ouvrir le débat. Il faut voir quelles sont les options qui s'offrent à nous. J'ai cité le système suisse, mais je n'ai malheureusement pas le temps d'y revenir. Cet été, je vais en profiter pour visiter des pays qui appliquent d'autres systèmes afin de voir comment ils fonctionnent.
Nous sommes d'accord sur les principes que renferme la Loi canadienne sur la santé, mais ils ne fonctionnent pas. Tous les Canadiens sont touchés. Quelles sont les solutions? Permettez-moi de les résumer brièvement.
Une solution consiste à s'engager à prévoir un financement stable à long terme, pendant au moins cinq ans. Nous devons négocier cette entente tous ensemble avec les provinces.
Nous devons concevoir la technologie nécessaire pour entrer dans le XXIe siècle, au lieu de demeurer dans les années 60, où nous semblons embourbés. J'en ai parlé. Un chirurgien a pratiqué une chirurgie du coeur à New York. Le patient se trouvait en Idaho. C'est un robot qui a pratiqué la chirurgie. Le chirurgien peut en pratiquer trois par jour simplement en faisant fonctionner ce matériel.
En ce qui concerne le problème de l'éducation, j'ai parlé des engagements financiers que nous devons prendre pour le régler. Ce n'est pas la seule solution, mais nous devons proposer l'injection de fonds.
Nous devons faire preuve de leadership pour moderniser la Loi canadienne sur la santé et pour assurer une collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le ministre de la Santé en parle, puis il commet des sottises qui rendent les provinces encore plus furieuses. Cela ne permettra pas d'améliorer la Loi canadienne sur la santé ni de régler les problèmes que les Canadiens veulent voir réglés.
Nous avons besoin d'un vérificateur dans le secteur de la santé. Comme je l'ai dit, nous avons besoin d'un vérificateur indépendant pour veiller à ce que les provinces respectent la Loi canadienne sur la santé et à ce que les malades ne recourent pas exagérément au système de santé. Nous devons savoir combien coûtent les choses si nous voulons un système de santé de ce genre.
Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue; nous pouvons apprendre des autres. Beaucoup de progrès novateurs sont réalisés en Suède, où le système est à moitié public et à moitié privé. J'ignore si c'est la voie que nous devrions suivre, mais nous devons examiner ce système. Il existe diverses options d'assurance. Nous devons les examiner. Nous devons avoir l'esprit ouvert et ne pas conserver un système socialisé, étatisé, qui remonte aux années 60, comme ceux de la Corée du Nord et de Cuba. Nous devons sortir de cette mentalité.
Nous devons moderniser tout le système. Notre système de santé doit être axé sur les patients. Nous devons être prêts à envisager la possibilité d'un compte d'épargne à usage médical, à examiner les garanties pour les patients. Nous devons mettre fin au problème des listes d'attente. Nous devons être prêts à envisager le recours à une nouvelle technologie et décider si c'est une solution aux problèmes auxquels nous sommes confrontés. Nous devons surtout encourager la coopération avec les provinces au lieu de travailler contre elles. Nous devons mettre fin à la campagne de détraction. Nous devons mettre fin à la campagne publicitaire de 2 millions de dollars menée contre les provinces. Nous devons arrêter de dénoncer les provinces.
En conclusion, l'Alliance canadienne est pour la responsabilité financière. Les députés le savent. Nous avons établi nos principes à cet égard, mais je tiens à dire à la Chambre que nous avons une conscience sociale. Contrairement à ce qu'insinue mon collègue du comité de la santé, il n'y a pas là d'intentions cachées. Il n'y a pas d'objectifs cachés. Nous croyons dans un système de santé axé sur les résultats et les patients et non pas dans le système à deux vitesses, non viable et en voie de détérioration que proposent les libéraux et où chacun défend ses intérêts. N'oublions pas que notre pays se classe au quatrième rang des pays industrialisés en ce qui concerne les dépenses et dans le tiers inférieur en ce qui concerne la qualité des soins.
Nous devons, avec les Canadiens et les provinces, mettre au point un système de santé axé sur les patients qui soit viable. Je suis choqué à l'idée que le gouvernement ou des députés à la Chambre puissent ne pas être en faveur de ce type de concertation qui a pour but de moderniser le système de santé dans l'intérêt des Canadiens.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai attendu toute la journée que l'Alliance canadienne tienne sa promesse de nous proposer des solutions pour remédier à la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons à l'heure actuelle dans le domaine des soins de santé. J'ai attendu toute la journée que les députés de ce parti nous expliquent ce qu'ils veulent vraiment dire lorsqu'ils parlent d'innovation. J'attends encore. Mis à part peut-être les discours du ministre de la Santé, j'ai rarement entendu de belles paroles aussi vides, sans aucune substance. J'ai écouté très attentivement.
M. Jay Hill: Cela s'applique au NPD.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, notre collègue de l'Alliance canadienne dit que cela s'applique au NPD. Ce matin, nous lui avons donné une liste détaillée d'un programme complet de renouvellement de notre système de soins de santé.
Je me serais attendue à ce que les députés de l'Alliance canadienne aient quelque chose de concret à nous proposer maintenant et puissent nous dire ce qu'ils entendent faire avec notre système de soins de santé. Nous ne sommes pas plus avancés à ce stade-ci que nous l'étions ce matin ou la semaine dernière ou le mois dernier lorsque leurs candidats à la direction du parti ont parlé publiquement de la création d'un système privé parallèle de soins de santé.
La question demeure: La motion d'aujourd'hui est-elle un euphémisme pour l'intention de nos collègues de l'Alliance canadienne de détruire le système de soins de santé? Essaient-ils de détruire notre système pour mieux le sauver? Est-ce ce qu'ils proposent aujourd'hui?
Lorsqu'on examine la liste des suggestions, c'est pire que le gouvernement libéral pour ce qui est des études et des examens qu'on promet. Les solutions proposées consistent à créer un comité consultatif, à procéder à une vérification indépendante, à se renseigner sur les innovations, à créer un poste de vérificateur des soins de santé, à moderniser la Loi canadienne sur la santé, à remédier à la situation en santé, à empêcher l'exode des cerveaux, à corriger les problèmes technologiques, mais on ne donne aucun détail. Pourtant, on devrait maintenant en avoir.
Quand ce parti va-t-il nous soumettre des détails? Quand va-t-on connaître les orientations qu'il entend prendre relativement au système de soins de santé? Puisque nous y sommes, les députés de l'Alliance canadienne ou du Parti réformiste pourraient-ils me dire très clairement s'ils sont en faveur de la loi 11? Oui ou non? Au moins, nous pourrions alors avoir une bonne idée de leur position de départ.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je le répète, la députée n'aurait pas dû préparer ses questions avant d'avoir entendu le discours. Elle les a fait rédiger ce matin; voilà le problème. C'est un autre exemple de politique sectaire. C'est un parfait exemple des nombreuses guerres de territoire menées dans cette enceinte.
Nous devons mettre de côté nos dissensions. La plupart des députés, en fait pratiquement tous, se sont penchés sur les problèmes dans le secteur des soins de santé, en ont trouvé les écueils et ont envisagé des solutions.
J'invite la députée à prendre connaissance du rapport de notre groupe de travail sur les soins de santé. Je l'invite à le parcourir avec moi, point par point. Nous ne disposons que de 20 minutes pour en parler ici. Je mesure l'ampleur de sa frustration.
Les dispositions de la loi 11 ne diffèrent en rien de ce que M. Romanow a entrepris de faire hier. Il s'est déclaré frustré. Essentiellement, il a dit qu'il fallait entreprendre une étude de ce que le parti, en Saskatchewan, avait proposé, parce que le gouvernement fédéral ne fait pas preuve de leadership. M. Klein était au désespoir et a cru qu'il lui fallait essayer quelque chose de nouveau. Nous acceptons la loi 11 comme initiative pilote, pour en vérifier l'utilité. Si ça ne marche pas, on oublie tout. Et si ça marche, on pourrait l'appliquer à l'échelle du pays. Si M. Romanow a une idée bizarre, il peut l'essayer, histoire de voir si ça marche et, le cas échéant, on pourrait s'en servir.
C'est ce que nous devons faire. Nous devons faire preuve d'ouverture d'esprit, et non pas le contraire; nous devons pas faire de fixation sur les années 60, comme c'est le cas des politiques du NPD ou de la CCF.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie que vous m'ayez donné l'occasion de dire quelques mots sur la motion de l'Alliance canadienne.
Des voix: Oh, oh!
M. Jay Hill: Si ma collègue du NPD cessait son chahut, elle pourrait entendre ce que j'ai à dire. J'ai écouté très attentivement les commentaires du député de Red Deer sur ce dont nous avons vraiment besoin au Canada. Il a parfaitement exposé la position de l'Alliance canadienne et a fourni au gouvernement de réelles indications sur la marche à suivre, s'il veut bien les écouter.
Examinons les conséquences des réductions de financement imposées par les libéraux dans ma circonscription, Prince George—Peace River. Comme le savent de nombreux députés, ma circonscription couvre près du quart de la Colombie-Britannique. Les collectivités de ma circonscription sont isolées par rapport à celles du reste du pays. Le facteur géographique n'est pas le seul à rendre difficile l'accès à des soins de santé adéquats, le financement en est un autre.
Un chirurgien doit vérifier toute une liste de critères avant d'opérer, alors vérifions la liste pour Prince George—Peace River. Le ratio moyen médecins-patients au Canada est d'environ un sur mille. Pourtant, dans ma circonscription, il est de un sur 1 500. Alors qu'on ne me parle pas d'universalité.
Il y a à combler plus de 12 postes d'infirmières à plein temps, au moins deux postes de généralistes, deux d'internistes, un de chirurgien orthopédiste et un de chirurgien général. Il n'y a qu'un seul chirurgien orthopédiste pour 68 000 personnes. Il faut un an pour obtenir un rendez-vous avec lui, et il faut encore attendre pour la chirurgie. De même, il n'y a qu'un seul chirurgien en obstétrique et gynécologie et un seul psychiatre pour ces mêmes 68 000 personnes. La pénurie d'infirmières est telle qu'on ferme des lits et que l'unité des soins intensifs à Fort St. John, ma ville natale, envisage de fermer ses portes en raison d'un manque de personnel. On manque aussi de physiothérapeutes et de pharmaciens.
Ce problème n'est pas seulement d'ordre monétaire, malgré ce que dit le NPD. Les impôts, l'accès à l'éducation, les obstacles à l'immigration des professionnels de la santé et l'exode des cerveaux en sont aussi les causes. Ce sont tous des facteurs qui contribuent à la grave pénurie.
Les platitudes du ministre de la Santé ne suffisent pas aux Canadiens des régions rurales. Ils ont besoin que le gouvernement fasse preuve de leadership et cesse de se faire du capital politique avec la santé des Canadiens. Je peux dire, en tant que représentant d'une grande circonscription rurale, que le problème n'existe pas seulement dans le nord de la Colombie-Britannique. Il touche tout le pays, d'un océan à l'autre, mais il atteint des proportions épidémiques dans les régions rurales du Canada. Nous avons besoin de solutions et d'aide de la part du gouvernement fédéral. Pendant trop longtemps, il a refilé le problème aux provinces.
J'aimerais bien savoir ce que pense mon collègue, le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé, des problèmes de soins de santé dans les régions rurales du Canada et de l'universalité illusoire de la Loi canadienne sur la santé.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, la preuve du mécontentement est faite. C'est pourquoi 78 p. 100 des Canadiens soutiennent que le système est en crise. Il était choquant d'entendre le ministre de la Santé citer aujourd'hui un court paragraphe indiquant qu'il n'y a pas de crise. Les autres députés de l'opposition devraient attaquer un gouvernement qui laisse ce genre de chose se produire.
Comment devons-nous affronter le problème de l'exode des cerveaux? Qui réduit le nombre de places réservées à la formation des médecins dans les universités? Qui réduit la formation dans les programmes pour spécialistes? Je me suis entretenu avec les représentants de nombreux hôpitaux et universités. Seize universités ont des facultés de médecine et toutes ont dû réduire leurs programmes.
Le programme de techniques infirmières du collège de la ville d'où je viens a reçu 450 demandes, mais n'avait que 60 places disponibles pour la formation. La situation actuelle a été causée par le gouvernement fédéral. Nous devons exiger tous ensemble qu'il y remédie, car le système ne fonctionne plus. Nous avons maintenant un système de soins de santé à deux vitesses ou peut-être même, comme le disent la plupart des professionnels, un système à cinq, six ou dix vitesses. Nous devons régler en priorité ce problème qui est à l'origine du mécontentement de la population.
Je le répète, il y aura du mécontentement à la Chambre si la motion sur laquelle nous voterons n'est pas adoptée à l'unanimité. Le système est en crise. Il n'est plus viable et le statu quo n'est pas envisageable. Si quelqu'un à la Chambre dit que ce n'est pas le cas, c'est comme s'il disait que le système n'est pas en crise, qu'il est viable et que le statu quo est tout à fait acceptable. Ceux qui tiendront ce genre de discours invoqueront la Loi canadienne sur la santé pour dire que tout va très bien. Ils rappelleront que Tommy Douglas nous a donné le système actuel, mais ce système date des années 60.
Nous devons entrer dans le XXIe siècle. Nous devons le faire collectivement et trouver tous ensemble les solutions. Comme le disait le whip de l'Alliance canadienne, le cri qui est poussé est un cri collectif.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si je devrais féliciter le député de Red Deer ou plutôt lui demander sur quoi il appuie ses remarques. S'il y a une chose que nous connaissons bien ici, ce sont les mots. Lorsque le député affirme que l'Alliance canadienne s'oppose à un système de santé à deux vitesses du genre de ce que l'on trouve aux États-Unis, j'aimerais vraiment le croire.
Le député s'exprime facilement. Il a bien présenté ses idées. Il a bien étayé ses affirmations. Je trouve seulement dommage qu'il n'ait pas décidé de se présenter à la direction de son parti. Ses propos auraient peut-être alors pu miraculeusement se frayer un chemin jusque dans le programme de son parti.
C'est là tout le problème. Comment les Canadiens peuvent-ils savoir en qui ils peuvent avoir confiance lorsque les provinces ne s'entendent pas sur l'attribution des responsabilités en cas de problèmes avec le régime de soins de santé? Les partis d'opposition blâment le gouvernement. Le gouvernement défend bien sûr sa position en disant qu'il est prêt à se pencher sur la question pour voir comment il pourrait améliorer le régime.
Ces députés considèrent la collaboration entre le fédéral et les provinces comme une hypothèse quasi mythique. On peut toutefois se demander sur quoi notre pays s'est bâti, si ce n'est sur une certaine collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je peux dire à mes collègues du Bloc qu'il y a eu certaines exceptions, mais même là, il est arrivé qu'il y ait de bons gouvernements libéraux au Québec et que les relations soient excellentes entre ces gouvernements et le gouvernement fédéral.
Ces députés demandent une chose qui se trouve à la base même de la mise sur pied de notre pays. Toutefois, ils prétendent que les modifications qu'ils veulent adopter ne mèneraient pas à un système à deux vitesses. Si leurs propos étaient plus réalistes, les Canadiens seraient peut-être davantage portés à croire qu'ils disent ce qu'ils pensent.
Nous en avons vu des exemples. J'ai assisté au spectacle le plus incroyable l'autre soir en suivant à la télévision le débat sur la pension de retraite. Les députés de l'Alliance canadienne attaquaient les conservateurs, et vice-versa. On a parlé de promesses qui avaient été faites. Les anciens réformistes avaient dit qu'ils agiraient différemment quand ils viendraient siéger dans la capitale.
Ils refuseraient d'occuper Stornoway, la résidence du chef de l'opposition officielle. Nous savons ce qui est arrivé à ce sujet. Le chef y vit maintenant, ou du moins peut-être y tient des réceptions. Ils ne devaient pas accepter de limousine pour le chef de l'opposition. Nous savons ce qui est arrivé à cet sujet. Après avoir remis ostensiblement les clés de la voiture en disant qu'ils ne s'en serviraient pas, nous savons ce qui est arrivé.
Ce qu'ils disent ne correspond pas aux actes que nous avons observés de la part de ce parti dans le passé. Je crois que le porte-parole de l'Alliance qui vient d'intervenir croit personnellement ce qu'il dit. Les intérêts de sa circonscription et le système de santé lui tiennent à coeur. Je crois qu'il a des références qui le prouvent. Néanmoins, il est vraiment dommage que le reste de ses collègues n'en arrivent pas aux mêmes conclusions.
Voyons quelques faits. L'ancien porte-parole en matière de santé, le député de Macleod, est, je le crois aussi, un homme respecté dans sa circonscription. Qu'a-t-il dit? Il est médecin, et voici quelle était sa solution pour régler les problèmes du système de santé:
Pourquoi ne pas créer un compte d'épargne-maladie? Je le comparerais à une assurance-automobile. Nous ne souscrivons pas à une assurance pour les vidanges. Nous assurons nos voitures contre des catastrophes importantes comme un grave accident qui nous ruinerait si ça nous arrivait. On couvrirait les réparations en cas de panne importante.
Et si au Canada on ne couvrait que les choses catastrophiques?
Les mots sont vraiment importants, mais que veulent-ils dire? Nous n'avons pas besoin de lire entre les lignes. On peut s'en tenir à ce qui est dit. Ils offriraient de l'assurance-maladie en cas de catastrophe. Ils offriraient de l'assurance-maladie pour les affections virtuellement mortelles, les maladies, les blessures, les crises cardiaques, le cancer, mais non sans paiement additionnel dans les autres cas! Ils pourraient peut-être rayer l'emphysème de la liste. À les entendre, les patients qui reçoivent de l'oxygène pourraient s'en contenter et n'auraient pas besoin du système de soins de santé; ce serait peut-être une maladie qu'on pourrait rayer de la liste.
Imaginez la femme chef de famille monoparentale chez elle. Soit elle a un emploi, soit elle vit de l'aide sociale. Supposons que son enfant fait 103 ou 104 degrés de fièvre et tousse. Que fait-elle? Se demande-t-elle combien d'argent elle a dans son compte d'épargne-maladie? Se demande-t-elle si elle a les moyens d'amener Johnny ou Mary à l'hôpital lorsqu'ils affichent ces symptômes? C'est trop bizarre.
Le député dit qu'il ne veut pas d'un système à deux vitesses, à l'Américaine ou pas, peu importe. Toutefois, il est clair que le système que préconise l'Alliance canadienne est à deux vitesses, à moins que le député n'imite ici un de ses collègues qui s'est fait demander l'autre soir quelle était la position de son parti sur les pensions de retraite et qui a répondu que les réformistes n'avaient plus la même politique depuis qu'ils faisaient partie de l'Alliance canadienne.
Ce qu'on nous dit, c'est que l'Alliance s'est débarrassée de l'ancien livre bleu du Parti réformiste, ou quelle qu'en soit la couleur, et qu'elle n'a pas de politique sur aucun de ces points.
En réponse à une question sur le financement des soins de santé, le ministre des Finances a montré l'autre jour à la Chambre une copie de la page Web de l'Alliance canadienne. Dans la section réservée à la politique en matière de soins de santé, il est en quelque sorte dit qu'une position n'a pas encore été mise au point.
Élaborons-nous des politiques au sujet d'une question qui, de l'aveu général, est très importante pour la majorité des Canadiens? En est-on rendu à élaborer une politique fondée sur un discours qu'un porte-parole de parti a prononcé une journée de l'opposition où l'on débattait d'une motion rédigée de telle sorte qu'il était politiquement difficile de s'y opposer? Est-ce ainsi qu'on élabore la politique concernant la mise en place d'un système de soins de santé valable?
Le député a parlé du premier ministre Romanow. J'ai écouté ce dernier aux actualités télévisées hier soir et j'ai été très impressionné. Je dois dire au député de Regina que je reconnais d'emblée et ouvertement que c'est en Saskatchewan que l'assurance-maladie a vu le jour. C'est dans cette province qu'est née l'assurance-maladie. Le NPD, sous la direction de l'excellent Tommy Douglas, y a été pour beaucoup dans sa création.
Il est intéressant de constater que l'une des provinces canadiennes les plus petites sur le plan démographique a des idées constructives à proposer sur l'établissement d'un rapport national et sur des façons de travailler en coopération avec le gouvernement fédéral. Cette province ne brandit pas une mesure comme la loi 11, dont les gens ont terriblement peur en Alberta parce qu'ils craignent que cela ne mène à l'américanisation du système. Pourquoi?
Le problème vient d'un autre document, un document fédéral intitulé l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain. Je pense que ce que les Albertains craignent surtout, c'est que, lorsque la loi 11 entrera en vigueur, des entreprises américaines qui dispensent des services de santé pourront ouvrir au Canada des cliniques qui pourront faire des chirurgies, plus que des services de chirurgie d'un jour, et qui pourront offrir des lits et des soins aux patients.
Une fois que les dispositions de l'ALENA seront assouplies en matière de fourniture de services de santé, je le dis à tous les députés, nous courrons un très grand risque. Si les députés d'en face disent s'y opposer, prétendons donc que nous les prenons au mot. Le député de Red Deer dit que l'Alliance n'est pas en faveur d'un système de santé à deux vitesses à l'américaine. Comment pourrons-nous empêcher l'établissement d'un tel système une fois que nous aurons ouvert le marché aux fournisseurs de services à but lucratif américains, voire canadiens. Comment pourrons-nous l'empêcher?
Peut-être que la proposition du député de Macleod, l'établissement d'une sorte de compte d'épargne-maladie serait la seule solution. Nous serions forcés de nous adresser aux Canadiens pour veiller à ce qu'ils aient l'accessibilité, la transférabilité et toutes ces choses qui sont si importantes dans notre système: l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité et l'intégralité. Pour nous assurer que tout y soit, nous devrons leur faire un chèque si nous permettons que la fourniture de services de santé, par les jeux politiques qui se jouent ici, soit confiée au secteur privé.
Je ne suis pas convaincu du bien-fondé du projet de loi ni de l'inverse. Je ne m'oppose donc pas à la tenue d'un débat sur cette question. Je ne suis pas vraiment d'accord sur le discours alarmiste du NPD et sur les manifestations en Alberta parce que je pense que nous devons explorer de nouvelles idées comme celle que le premier ministre Romanow a proposée récemment, soit la tenue d'une étude nationale sur la façon d'aborder collectivement le problème.
Le député ne devrait pas être là, en tant que porte-parole de l'opposition officielle, et faire des déclarations qui ne sont pas appuyées par les gens qui se sont portés candidats à la direction de son parti et, dans leurs rêves les plus fous, aspirent à devenir premier ministre. On ne peut pas faire de telles déclarations pendant que la télévision présente une réunion de tous les candidats où ceux-ci disent le contraire.
Nous avons un programme où il y aurait un compte d'épargne soins médicaux. Parlons un peu de quelques autres solutions. Mes vis-à-vis peuvent bien dire qu'ils n'appuient pas un système de santé à deux niveaux, comme aux États-Unis, mais que penser des déclarations du député d'Esquimalt—Juan de Fuca? Il a fait de l'assurance-maladie privatisée et des soins médicaux à but lucratif un de ses engagements dans la course à la direction de l'Alliance canadienne. Qu'a-t-il dit? En mars 2000, on lit dans le hansard qu'il réclamait une modification de la Loi canadienne sur la santé pour permettre l'élargissement de la gamme de services privés offerts.
Le plus intéressant, c'est qu'en terminant son allocution, il a admis que ce serait un système injuste et inéquitable. Ce candidat à la direction de l'opposition officielle essaierait de mettre de l'avant ce que les Canadiens ne pourraient que qualifier d'imposture.
Les députés de l'Alliance canadienne ont tenté d'induire les Canadiens en erreur en déclarant que leur parti pourrait, comme par un tour de magie, sauver l'assurance-maladie et qu'ils n'appuyaient pas un système de santé à deux niveaux, comme aux États-Unis, mais ce n'est pas ce que disent les candidats à la direction de leur parti.
Dans le même discours à la Chambre, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, dans une figure de style, posait la question: «Est-ce inégal?» Et il répondait lui-même «oui c'est inégal». «Je soutiendrai qu'il vaut mieux avoir un système inégal qui fournit un meilleur accès aux soins de santé à tous plutôt que le système que nous avons aujourd'hui.» Ce sont les propos d'un des candidats, un député qui siège dans cette enceinte, qui de toute évidence souhaite américaniser notre système, c'est-à-dire mettre en place un régime à deux vitesses.
Passons à d'autres députés qui sont peut-être en meilleure position pour obtenir la direction du parti. Examinons le cas de l'ancien trésorier de l'Alberta, Stockwell Day. Quand on lui a demandé récemment jusqu'où il laisserait aller les provinces en ce qui concerne les soins de santé, il a répondu sans ambages que les soins de santé relevaient de la compétence des provinces. Qu'est-ce que cela signifie? Est-ce que cela signifie qu'il suivrait peut-être le livre bleu de l'ancien Parti réformiste qui, à la question de savoir de combien il fallait augmenter le financement des soins de santé, répondait: zéro, pas un sou, pas un rond, pas un radis, absolument rien?
Est-ce ainsi que Stockwell Day entend améliorer les soins de santé? Confierait-il tout le dossier aux provinces, le remettant entre les mains de Ralph Klein ou de Mike Harris, et leur permettrait-il de mettre en place des mécanismes qui ouvriraient toutes grandes les vannes—l'ALENA oblige—aux fournisseurs des soins de santé à but lucratif qui s'empresseraient de s'emparer du marché? Je suppose que c'est un option et qu'il faut l'envisager. Si je parle d'américanisation, c'est parce que ça y mène tout droit.
J'ai un très bon ami qui a été garçon d'honneur à mon mariage il y a 30 ans. Il a déménagé aux États-Unis où il a une entreprise. Il a vécu un grand nombre d'années à Los Angeles et dans d'autres endroits. Il revient régulièrement au Canada. Il y a quelques années, la femme de John a appris qu'elle avait un cancer du sein. Elle a dû se faire soigner aux États-Unis. Ce sont des gens qui ont une petite entreprise. Ce ne sont pas des multimillionnaires. Le traitement a réussi, grâce à Dieu, mais ça leur a coûté plus d'un quart de million de dollars.
Où une famille va-t-elle aller chercher un quart de million de dollars? Où va-t-elle trouver cette somme? Imaginez le supplice que c'est pour une famille aux États-Unis d'apprendre qu'un être cher est atteint d'une maladie qui exige un traitement coûtant un quart de million de dollars, qui n'a pas les moyens et ne peut espérer arriver à réunir une telle somme.
Si l'Alliance canadienne est vraiment opposée à cela, j'en suis heureux. Je ne comprends simplement pas pourquoi les membres de ce parti se contredisent tellement.
Prenons l'ancien chef de l'ancien Parti réformiste, l'ancien député de Calgary-Sud-Ouest, qui brille par ses absences fréquentes. En mai, le Globe and Mail rapportait que, si jamais il était élu premier ministre—Dieu nous en préserve—aucune province ne serait pénalisée pour avoir enfreint la Loi canadienne sur la santé. Il a plaidé en faveur de frais d'utilisation, de franchises et de prestations de services par le secteur privé dans un discours prononcé à l'occasion du congrès de l'Association des hôpitaux de l'Ontario à Toronto en novembre 1994.
Une voix: Il a eu droit à une ovation debout.
M. Steve Mahoney: Il se peut qu'il ait eu droit à une ovation debout. Je ne prétends pas qu'il ne se trouve pas des gens, en particulier dans le secteur des soins de santé, susceptibles d'appuyer les frais d'utilisation, mais ce sont les Canadiens, les petites entreprises, les familles qui touchent des prestations de bien-être et les travailleurs à faible salaire du pays dont nous devons nous préoccuper. Que va-t-on faire d'eux, leur dire de se débrouiller pour survivre? C'est absolument incroyable.
Il y a un autre aspect très intéressant lorsqu'il est question de contributions financières au système de soins de santé. L'Alliance a récemment fait corps avec le Bloc et le NPD pour demander qu'un chèque en blanc de 4,2 milliards de dollars soit accordé aux provinces. Pourtant, encore une fois, cela ne concorde tout simplement pas avec la politique.
Quel est l'engagement de la nouvelle Alliance canadienne ou de l'ancien Parti réformiste en matière de financement des soins de santé? Je l'ai dit auparavant. Il est nul, mais ils tiennent à dire qu'ils ne seraient pas disposés à le faire si jamais ils prenaient le pouvoir, tout en ajoutant que nous devrions le faire, que nous devrions remettre un chèque en blanc sans nous préoccuper de savoir si cet argent est utilisé pour essayer d'aider des malades mentaux, par exemple.
Quelqu'un pense-t-il qu'il puisse exister une corrélation entre le fait que Mike Harris, pendant son premier mandat dans la province de l'Ontario, ait fermé 6 000 lits servant à accueillir des malades mentaux et le nombre de sans-abri dans les rues de Toronto, d'Ottawa, de Vancouver et de Montréal? Quelqu'un pense-t-il qu'il puisse exister en Ontario à tout le moins une corrélation? Une personne vit-elle dans la rue au Canada, en février, si elle n'est pas malade ou n'a pas commis d'abus de substances psychoactives?
C'est un problème de santé mentale, et il tient au fait que le gouvernement provincial à réduit les services en santé mentale en même temps qu'il a diminué de 30 p. 100 l'impôt sur le revenu de ses riches amis. Il y a une corrélation.
Le gouvernement n'est pas disposé à donner des chèques en blanc. Nous voulons savoir ce que les provinces vont faire pour offrir les soins de santé de qualité qui s'imposent à tous les Canadiens. À cette fin, nous allons travailler avec les provinces afin de veiller à ce que cela se produise.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député libéral qui vient de parler. Je suis d'accord avec ses critiques à l'endroit de l'Alliance canadienne, l'ancien Parti réformiste. Il ne me viendrait pas à l'esprit de prendre sa défense, mais j'ai trouvé intéressant d'entendre le député blâmer l'Alliance canadienne pour son programme très conservateur. Le député pourrait-il me dire pourquoi le gouvernement se laisse finalement diriger par le Parti réformiste? Pourquoi le gouvernement exécute-t-il le programme de l'Alliance canadienne?
La carrière du député est marquée par le mouvement syndical, les travailleurs ordinaires et le mouvement progressiste. Or, le gouvernement en face est plus conservateur que ne l'était Brian Mulroney.
J'étais à la Chambre à l'époque du gouvernement Mulroney et je peux dire que Brian Mulroney n'aurait jamais imposé des coupes dans la santé comme l'a fait le gouvernement libéral. Brian Mulroney n'aurait jamais réduit le financement de CBC et Radio-Canada comme le gouvernement actuellement en place l'a fait. Brian Mulroney n'aurait jamais réduit les programmes sociaux comme le gouvernement en face l'a fait.
Pourquoi le gouvernement a-t-il si peur du Parti réformiste, ou de la nouvelle Alliance canadienne? Pourquoi a-t-il adopté une si grande partie du programme de l'Alliance canadienne? Pourquoi est-il si conservateur? J'espère que le député répondra à cette question plutôt que de parlementer, parce que c'est assez curieux. C'est d'ailleurs une question que me posent souvent mes électeurs. Ils me demandent: «Pourquoi le gouvernement est-il si conservateur? Pourquoi est-ce probablement le gouvernement le plus conservateur que nous ayons eu depuis la Seconde Guerre mondiale? Aurait-il si peur de l'Alliance et de son programme? Pourquoi s'est-il approprié une si grande partie de ce programme?»
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne crois pas qu'on puisse prétendre que c'est un programme conservateur que d'appuyer l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité, l'intégralité et l'administration publique du régime.
Le député dit qu'il ne veut pas de beaux discours. Que dirait-il de faits concrets? Nous avons rétabli le financement en ajoutant, lors du dernier budget, 2,5 milliards de dollars aux 11,5 milliards versés aux provinces. Nous nous sommes dits prêts à injecter plus d'argent dans les services de santé. J'ai entendu le ministre le dire à la Chambre aujourd'hui.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, n'avons pas peur du parti d'en face. Le député ferait bien de reprendre ses esprits s'il croit que nous éprouvons la moindre crainte.
Je peux donner au député l'assurance que les Canadiens attendent de nous un comportement responsable en matière de finances. Si nous adoptions l'attitude du NPD, nous nous retrouverions au bout de cinq ans dans une situation semblable à celle de l'Ontario sous le premier ministre Bob Rae. À force de déficits, la dette y est passée de 39 à 110 milliards de dollars. Nous ne ferons pas comme l'ancien gouvernement Mulroney, qui avait des déficits de 42 milliards de dollars. Nous serons responsables au plan financier tout en restant déterminés à protéger les programmes sociaux comme l'assurance-maladie.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant d'amorcer mon bref commentaire, je dois dire que j'ai du mal à comprendre l'audace du député d'en face. Il affirme que les partis de ce côté de la Chambre veulent signer des chèques en blanc et il dit que les libéraux sont au dessus de tout cela. Je soutiens que s'ils n'avaient pas l'habitude de signer des chèques en blanc pour tous leurs amis par le truchement de DRHC, pour les subventions et contributions aux grandes sociétés et pour récompenser les amis du premier ministre à Shawinigan, il resterait peut-être un peu d'argent pour les soins de santé. Les gens dans le monde réel savent bien que lorsque le député affirme qu'ils ne sont pas prêts à signer des chèques en blanc, ces propos ne sont que des sottises.
Durant sa brève intervention, il a parlé d'un problème dans le secteur de la santé mentale en Ontario. Je crois que le problème de santé mentale de l'Ontario touche précisément certains députés ontariens qui se trouvent en cette Chambre. Voilà où se trouve le problème.
En réalité, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt aujourd'hui, dans le Canada rural, dans les régions rurales de la Colombie-Britannique, nous avons un vrai problème. Mon collègue de Prince George—Bulkley Valley a parlé de la pénurie de personnel dans les hôpitaux du nord et du centre-nord de la Colombie-Britannique, surtout à Prince George. Ce sont les compressions exercées par le gouvernement fédéral qui ont créé ce problème dans les soins de santé au Canada; il n'assume pas sa responsabilité qui est de fournir des services adéquats afin qu'on puisse avoir les médecins nécessaires dans les hôpitaux de Prince George.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si je croyais que le député avait un certain sens de l'humour, je ne me vexerais pas de ses réflexions sur la santé mentale. Je trouve qu'il est honteux de se moquer de ce problème ou de chercher à en faire une affaire politique.
J'avais un frère—le député devrait le savoir—qui est mort des suites d'une maladie mentale. C'est un problème très grave.
Le député devrait présenter des excuses à la Chambre pour avoir osé faire de telles réflexions. Je le pense vraiment. La question de la santé mentale a été trop négligée, à mon sens, non seulement par les provinces, mais aussi par notre propre gouvernement et cela, je suis prêt à le reconnaître.
Nous devons en discuter avec les provinces et, si nous acceptons d'accorder d'autres fonds, nous devons nous assurer que ceux-ci seront consacrés à la santé mentale. Nous devons nous assurer que l'argent va aux services de santé mentale. Cet argent devrait servir à aider les personnes qui en ont le plus besoin, au lieu de les abreuver de ces commentaires fâcheux comme ceux que nous a servis le député d'en face.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai été vraiment abasourdie d'entendre le discours du député d'en face.
C'est facile de voir la paille dans l'oeil du voisin, pendant qu'on ne voit pas la poutre dans le nôtre. Je pense que le député n'a dit que des menteries. Je m'excuse de dire ce mot.
Après avoir coupé 33 milliards de dollars en transfert aux provinces depuis 1993, il vient aujourd'hui essayer de donner des leçons à ces mêmes provinces. Trop, c'est trop.
Je pense que ce député devrait écouter et voir ce que fait son gouvernement dans le domaine de la santé. Le gouvernement a pris de l'argent et l'a mis dans ses poches. Ce n'est pas lui qui donne les services à la population, ce sont les provinces. Il s'est engraissé sur le dos des malades est sur le dos des provinces.
J'aimerais que ce député fasse un acte de contrition et admette qu'il vient de dire des aberrations.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je suis aussi étonné que vous. Elle a soutenu que j'avais menti, c'est du moins ce que j'ai entendu en anglais dans mon oreillette. Je ne sais pas ce qu'elle a dit au juste en français.
Le président suppléant (M. McClelland): Si la députée de Jonquière a dit que le député de Mississauga-Ouest a menti—et là je ne me souviens plus du terme exact en français car je ne tiens pas à m'en souvenir—, je suis persuadé qu'elle se rétractera.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je voulais dire qu'il avait arrangé la vérité. C'est ce que cela voulais dire. Il a arrangé la vérité.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'accepte ces explications, sachant que la députée ne s'abaisserait jamais à ce niveau.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne sais pas s'il y a eu un problème d'interprétation, mais je sais ce que j'ai entendu.
Je ne suis pas surpris du tout. Si je fais un discours à la Chambre et que je n'irrite pas les députés du Bloc, je pense alors que je n'ai pas fait mon travail. Nous savons tous quel est leur programme. Nous savons qu'ils veulent déchirer notre pays et que, pour y arriver, ils sont prêts à utiliser le régime de soins de santé, le régime de garderies ou tout autre régime.
Les commentaires les plus ignobles que j'aie entendus de la part d'un politicien sur un autre politicien ont été tenus par le premier ministre Bouchard sur le premier ministre de notre pays. Je n'en ai pas cru mes oreilles. Il devrait s'excuser et notre parti devrait exiger qu'il s'excuse et ne fasse pas ce genre de remarques lorsqu'il parle du premier ministre. Je ne me préoccupe pas du sectarisme politique. Ces remarques étaient tout à fait déplacées, personnelles et injustifiées.
Le président suppléant (M. McClelland): On a attiré mon attention sur le fait que le mot «menterie» a été utilisé et je me demande si la députée de Jonquière retirerait sa remarque, car je sais que ce n'est pas dans ses habitudes.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je me suis excusée. J'ai dit que cela voulait dire qu'il avait arrangé la vérité. Je me suis excusée. Je retire le mot «menteries», mais il a arrangé la vérité. C'est ce que cela veut dire.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a absolument aucun problème. Je voulais juste m'assurer que cela serait noté afin que l'affaire soit réglée.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, puisque nous approchons de l'ajournement, qui prévu pour plus tard ce soir, je propose deux motions à propos desquelles vous obtiendrez le consentement unanime je crois, car il y a eu consultation. Je propose:
Qu'à n'importe quel jour avant le 30 juin 2000, si le Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales est prêt à déposer un rapport à la Chambre, ledit rapport pourra être déposé auprès du Greffier de la Chambre, lequel rapport sera réputé avoir été déposé en Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion présentée par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'aimerais présenter une deuxième motion à propos de laquelle il y a aussi eu consultation. Je propose que le sous-comité sur le crime organisé du Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit autorisé à voyager à Toronto et Newmarket, en Ontario, et à un port canadien et que le personnel nécessaire accompagne le sous-comité.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion présentée par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le régime de soins de santé et son avenir. Avec moins de quatre minutes devant moi, je crains ne pas avoir le temps de soulever tous les points que j'avais prévu aborder, mais je ferai de mon mieux.
Le 9 juin, les gouvernements provinciaux et territoriaux ont diffusé un rapport provisoire sur les coûts engagés pour les soins de santé au Canada. Je dois dire tout d'abord que le gouvernement du Canada a beaucoup apprécié ces efforts. Au Canada, la prise de décisions de principe touchant le domaine de la santé doit pouvoir s'appuyer sur de meilleures données générales et sur une meilleure compréhension de ces questions et des possibilités auxquelles nous faisons face. Ce rapport constitue un pas dans la bonne direction. Je sais que les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que leurs fonctionnaires continueront de travailler à mieux nous faire comprendre toutes ces questions.
J'aimerais tout d'abord aborder ce que le rapport qualifie de principaux facteurs de coûts. On y estime ces facteurs de façon plutôt large. Les auteurs du rapport affirment que les coûts reliés aux soins de santé au Canada dépendront de quatre principaux facteurs soit l'inflation, la croissance de la population, le vieillissement de la population en plus d'un facteur fourre-tout.
Le premier facteur touche l'inflation. Comme le coût de la vie augmente de façon générale, il faut s'attendre à ce que les dépenses relatives aux soins de santé augmentent aussi. Le rapport estime cette augmentation à environ 2 p. 100 par année, ce qui correspond aux politiques du gouvernement qui vise à contrôler l'inflation entre 1 et 3 p. 100 afin de maintenir les coûts d'intérêt à un niveau assez faible et de garder l'économie à un niveau assez fort. Le rapport établit cette pression à environ 2 p.100 par année, ce qui est compatible avec les politiques du gouvernement actuel en vue de maintenir le taux d'inflation entre 1 p. 100 et 3 p. 100 de façon à garder les taux d'intérêt faibles et l'économie forte.
Le deuxième facteur est la croissance démographique. À mesure qu'augmentera le nombre des Canadiens, les besoins de dépenses pour la santé en feront autant.
Le troisième est le vieillissement de la population. Il est bien connu que les Canadiens plus âgés ont bien davantage besoin de soins de santé que les Canadiens plus jeunes. Ils sont plus susceptibles d'avoir des problèmes de santé chroniques, des problèmes persistants qu'on ne peut pas régler au moyen d'une simple procédure consistant par exemple à faire se ressouder un membre fracturé, et des problèmes qui exigeront plus probablement une forme permanente de soins car les problèmes de santé coûtent aux personnes âgées une partie de leur autonomie. Le vieillissement de la population du Canada ajoutera donc inévitablement aux pressions sur les coûts de la santé.
Le rapport calcule que d'ici à 2026, le vieillissement fera augmenter les coûts de la santé d'environ 1 p. 100 par année, un peu moins pour les quelques années à venir et davantage à mesure que les membres de la génération du baby boom auront 60 ans, puis 70 ans et plus. S'il y aura davantage de Canadiens plus vieux à l'avenir, c'est non seulement parce que nous vivons plus vieux mais aussi parce que nous sommes en meilleure santé et que nous vivons plus longtemps en bonne santé.
Le dernier facteur fondamental de l'augmentation des coûts que mentionne le rapport réside dans une catégorie fourre-tout. Le rapport suppose que nous dépenserons davantage en soins de santé d'année en année d'ici 2026 pour couvrir les augmentations pour la technologie de soins de santé disponible et pour divers autres facteurs de pression.
Les coûts de la santé au Canada ont toujours augmenté plus rapidement que la simple croissance démographique, l'effet du vieillissement et l'inflation générale. Ensemble, ces quatre facteurs, l'inflation générale, la croissance démographique, le vieillissement de la population et cet autre élément, ont donné une évaluation de base que les coûts de la santé au Canada augmenteront d'environ 5 p. 100 par année d'ici 2026.
Le président suppléant (M. McClelland): Sur ces mauvaises nouvelles, comme il est 17 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de cet article.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément au paragraphe 81(18) du Règlement et à l'ordre adopté le mercredi 14 juin 2000, le vote par appel nominal est reporté à 21 heures aujourd'hui.
* * *
[Français]
LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 2000-2001
ADOPTION DU CRÉDIT 5—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 1
Que le crédit 5, au montant de 992 135 000 $, sous la rubrique DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES—Ministère—Subventions et contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
—Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir me prononcer à l'appui de cette motion cet après-midi.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à accroître la qualité de vie de tous les Canadiens. Nous avons mis au point une vision complète et cohérente qui nous permettra de réaliser cet objectif.
Cette vision a été définie dans le discours du Trône et concrétisée dans le budget. Le projet de loi de crédits dont nous débattons aujourd'hui en fait état. Cette vision est claire. Nous adoptons un équilibre judicieux entre les dépenses, les réductions d'impôt et le remboursement de la dette.
Quand notre gouvernement est arrivé au pouvoir, nous avons hérité d'un imposant déficit de 42 milliards de dollars. Grâce à l'appui des Canadiens et des Canadiennes de partout au pays, nous avons éliminé ce déficit. Après des années d'austérité, nous sommes maintenant en mesure d'investir.
Cependant, nous n'investirons pas sans compter. Nous n'avons pas l'intention de revenir aux politiques du gouvernement conservateur d'alors. Nous investirons plutôt de façon stratégique et responsable dans la santé et dans les programmes qui nous permettront de créer des emplois, d'améliorer notre sentiment de sécurité individuelle et collective et de promouvoir la prospérité en général.
Les Canadiens et les Canadiennes nous ont dit ce qu'ils recherchaient: un pays prospère où les collectivités sont bien protégées, où l'environnement est sain et où existent des débouchés pour nos enfants. Ils veulent également un pays qui a une âme, un pays empreint de compassion et où l'on partage un profond sentiment de responsabilité collective. Ce sont là les objectifs des Canadiens et des Canadiennes, et ce sont là nos objectifs.
Nous parlons peut-être de chiffres aujourd'hui, mais nous ne pouvons perdre de vue le sens réel de ces chiffres. Il est facile de considérer les grandes dépenses comme des sommes abstraites. Il est parfois plus difficile de voir l'aspect humain des colonnes de chiffres qui nous sont présentées.
Il est toutefois important de le faire. Il ne faut jamais oublier que les dépenses dont nous discutons aujourd'hui auront une incidence sur la vie de tous les jours des Canadiens et des Canadiennes.
Les investissements proposés dans le projet de loi de crédits permettront d'accroître la capacité qu'a la Gendarmerie royale du Canada de veiller à la sécurité de nos collectivités. Ils aideront les agriculteurs des Prairies qui vivent des moments difficiles. Ils renforceront les collectivités autochtones. Ils aideront les jeunes à avoir accès aux études supérieures et à de bons emplois. Ils permettront d'accéder plus facilement aux services gouvernementaux et rapprocheront ainsi les citoyens et leur gouvernement.
C'est la raison pour laquelle j'appuie ce projet de loi aujourd'hui. Il s'agit d'une bonne loi qui aidera les gens de partout au pays.
Comme le savent les députés, le gouvernement demande 34,5 milliards de dollars dans ce projet de loi de crédits. Il s'agit d'une portion considérable du Budget principal des dépenses de cette année.
Le Budget principal des dépenses représente en grande partie le plan de dépenses du gouvernement établi dans le budget du mois de mars. Le Budget principal des dépenses pour 2000-2001 se chiffre à 156,2 milliards de dollars, soit près de 99 p. 100 du total des dépenses prévues.
Cela comprend la demande du gouvernement adressée au Parlement à l'égard d'une tranche de 50,1 milliards de dollars pour laquelle une autorisation annuelle est requise, et d'une autre tranche de 106,1 milliards de dollars de dépenses autorisée en vertu des lois actuelles.
Il convient de noter, entre parenthèses, que le Budget principal des dépenses de l'année courante affiche une croissance de 4,6 milliards de dollars, ou de 3 p. 100 par rapport à celui de l'année dernière.
Il ne faut pas en déduire que nous revenons en arrière et que nous dépensons sans compter. Ce n'est pas la façon dont le gouvernement actuel gère ses opérations. En réalité, le montant total des dépenses exprimées en pourcentage du PIB a, en fait, diminué au cours des quatre dernières années. Il était de 17,1 p. 100 en 1997-1998, et il s'établit maintenant à 15,8 p. 100.
La situation est identique dans le cas des fonds affectés aux dépenses de programmes qui s'élèveront à 116 milliards de dollars en 2000-2001, soit 4 milliards de dollars de moins qu'en 1993-1994.
Plusieurs raisons expliquent pourquoi le Budget principal des dépenses de l'année courante dépasse de 4,6 milliards de dollars celui de l'année dernière. Nous avons investi, par exemple, un milliard de dollars additionnel dans le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et un accroissement de 700 millions de dollars pour la sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le programme d'allocations au conjoint.
En raison du vieillissement de la population, nous constatons que le nombre de bénéficiaires et le taux moyen des prestations sont plus élevés. Les Canadiens et les Canadiennes nous ont fait part de leurs priorités: un filet de sécurité sociale solide et des soins de santé fiables et de qualité. Nous les avons écoutés et, comme vous le voyez, nous faisons les investissements appropriés.
[Traduction]
Notre engagement à servir les Canadiens se reflète en outre clairement dans les fonds dont nous demandons l'approbation aujourd'hui. Une partie importante de ces fonds servira à maintenir et à préserver les niveaux de service auxquels les Canadiens s'attendent de la part de leur gouvernement.
Une partie de ces fonds servira à assurer la pérennité d'un certain nombre de services fédéraux de base. Nous comptons améliorer, entre autres, la sécurité de l'infrastructure publique du pays. Nous voulons rehausser la sécurité de l'inspection des aliments. Nous voulons accélérer les délais d'intervention et améliorer les ressources des services de recherche et de sauvetage.
Les plans exposés dans le projet de loi de crédits nous permettront d'atteindre ces objectifs. Permettez-moi de souligner encore une fois que le projet de loi de crédits ne porte pas que sur des chiffres; il porte sur les Canadiens.
Les sommes que nous voulons faire approuver n'ont rien d'arbitraire. Elles vont nous aider à administrer et à financer des programmes et des services qui amélioreront notre prospérité et notre compétitivité générales. Nous nous y sommes engagés dans le discours du Trône et nous ne l'avons pas fait à la légère.
Avant de terminer, je voudrais dire quelques mots sur un sujet connexe. Les politiques et les orientations qui guident les dépenses publiques ont suscité dernièrement des inquiétudes. Des réserves ont été exprimées, surtout pour ce qui est des subventions et des contributions. Je m'en voudrais, en tant que présidente du Conseil du Trésor, de ne pas aborder cette question ce soir.
Les Canadiens gagnent leur argent à la sueur de leur front. Ils s'attendent à ce que le gouvernement gère sagement et très soigneusement l'argent de leurs impôts. Les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que le gouvernement administre judicieusement ces fonds. Ce principe est un des piliers de tout bon gouvernement. C'est quelque chose que notre gouvernement prend très au sérieux.
C'est pourquoi j'ai annoncé, le 1er juin, des mesures visant à renforcer la gestion des dépenses publiques dans le cadre d'une politique révisée sur les paiements de transfert. Cette politique renforcera la surveillance des subventions et des contributions, insistera sur les résultats, préconisera des dépenses responsables et assurera un contrôle effectif. Par-dessus tout, ces mesures vont assurer une responsabilité et une transparence accrues au Parlement et aux Canadiens.
Il ne s'agit pas d'une réaction automatique aux récentes manchettes. Les réformes que nous avons mises en oeuvre n'ont pas été faites à la hâte. Elles sont plutôt le résultat de l'examen de la politique en matière de subventions et de contributions qui a été entrepris en 1999. Cet examen a été entrepris bien des mois avant que la vérification interne à Développement des ressources humaines Canada ne révèle des problèmes dans l'octroi des subventions et contributions.
Le gouvernement examine régulièrement ses politiques et ses structures pour s'assurer qu'elles sont à jour et qu'elles servent bien les intérêts des Canadiens. L'examen des subventions et contributions s'inscrivait dans un projet visant à mettre à jour toutes les politiques liées à la fonction de contrôle du Conseil du Trésor. Nous prenons des mesures générales afin de trouver des façons d'améliorer la gestion des fonds publics. Je devrais souligner que la politique révisée sur les évaluations et les vérifications internes sera aussi rendue publique sous peu.
Aux termes de la politique révisée sur les paiements de transfert, les ministères doivent donner l'assurance qu'ils ont mis en place des mesures pour garantir l'approbation des paiements selon le principe de la diligence raisonnable. Il faut aussi respecter le principe de la diligence raisonnable en vérifiant l'admissibilité à un avantage lorsqu'un programme de contributions est établi ou qu'il est renouvelé. Les critères d'admissibilité à satisfaire pour avoir droit à de l'aide doivent être prédéterminés, rendus publics et appliqués de manière cohérente. Nous voulons nous assurer que l'octroi des subventions se fait de manière équitable et transparente. Les règles du jeu doivent être égales et connues de tout le monde. Les Canadiens ne devraient accepter rien de moins.
Avant que des fonds puissent être attribués, les ministères doivent démontrer qu'ils ont mis en place une structure comptable fondée sur les résultats. L'obligation de rendre compte est essentielle si l'on veut que la gestion soit efficace. Pareilles structures comprennent des indicateurs de rendement, les résultats escomptés, ainsi que les critères utilisés pour évaluer l'efficacité du programme. Après tout, nous ne pouvons accorder des fonds publics à des projets n'affichant pas de résultats quantifiables. En outre, les ministères doivent recommander des limites particulières à l'aide fédérale dans les cas où les intéressés reçoivent des fonds de plusieurs ordres de gouvernement, y compris d'autres sources fédérales.
La politique révisée renferme d'autres éléments importants. Tous les programmes devront être officiellement renouvelés par le Conseil du Trésor au moins une fois tous les cinq ans afin que ce dernier s'assure qu'ils continuent d'être pertinents et efficaces. S'il y a des préoccupations relativement à un programme en particulier, le processus de renouvellement pourrait être de beaucoup moins que cinq ans.
Nous nous concentrons également sur la transparence. Le gouvernement du Canada est déterminé à fonctionner d'une manière qui convienne. Nous avons fait de la production de rapports l'une de nos principales priorités en matière de gestion. Cet engagement se reflète clairement dans la politique relative aux paiements de transfert.
Les ministères doivent faire rapport, dans leurs rapports ministériels annuels sur les plans et les priorités, sur chacun des programmes de transfert où les transferts sont supérieurs à 5 millions de dollars. Ce rapport doit comprendre des données descriptives comme les objectifs énoncés, les résultats prévus aussi bien que les étapes des réalisations.
Les ministères doivent également faire un suivi là-dessus au cours de l'année dans leurs rapports ministériels sur le rendement. Ils doivent examiner les engagements qu'ils ont pris dans leurs rapports, leurs plans et leurs priorités et montrer des preuves des résultats obtenus. Nous nous assurons ainsi que tous les principaux programmes affichent des progrès. Si ce n'est pas le cas, nous saurons pourquoi et nous pourrons réagir en conséquence.
[Français]
Cette politique révisée sur les paiements de transfert ne représente qu'un élément de nos efforts plus vastes visant à moderniser les pratiques de la fonction de contrôleur. Cet élément, de son côté, fait partie d'une initiative de plus grande envergure et coordonnée consistant à moderniser la gestion publique en général.
Les attentes et les exigences des Canadiens et des Canadiennes changent et les pratiques de gestion publique doivent emboîter le pas.
C'est pourquoi nous avons formulé un nouveau cadre de gestion, cadre qui nous permettra de relever les défis du nouveau millénaire.
J'ai déposé le nouveau cadre de gestion au Parlement au mois de mars. Ce cadre s'intitule «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes.» Ce document établit la façon dont les pratiques de gestion évoluent pour s'adapter aux priorités changeantes des Canadiens.
Il décrit notre nouvelle philosophie de gestion, une philosophie qui met l'accent sur le besoin d'exercer un contrôle rigoureux, tout en utilisant des instruments qui favorisent l'initiative et la créativité dans les ministères.
Il décrit nos engagements en matière de gestion, la manière dont nous nous évertuons à créer un gouvernement davantage axé sur les citoyens, sur les résultats et sur les valeurs, et qui a l'intention de dépenser de façon responsable les fonds mis à sa disposition.
Finalement, ce cadre de gestion montre comment nous respectons ces engagements en travaillant diligemment sur de nombreux fronts.
À certains égards,le projet de loi de crédits est un élément important de ce processus. Les fonds que nous cherchons à faire approuver nous aideront à réaliser nos objectifs. Ils nous aideront à financer les programmes qui amélioreront notre capacité de servir les Canadiens et les Canadiennes. En bref, il nous aideront aussi à améliorer le gouvernement.
C'est ce que veulent les citoyens de ce pays, et c'est également ce qu'ils méritent. Enfin, sans l'ombre d'un doute, c'est ce que notre gouvernement s'est engagé à leur donner.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de la présidente du Conseil du Trésor. Je voudrais attirer son attention sur la question des subventions et des contributions.
Je me souviens qu'au lendemain de la divulgation, par la ministre du Développement des ressources humaines, de la situation à son ministère, elle avait déclaré que la situation était grave. C'était directement en contradiction avec les propos du premier ministre, lui qui avait parlé d'un problème se chiffrant à 101 $. Donc, son attitude, à ce moment-là en tout cas, m'apparaissait plus responsable que celle du premier ministre.
Aujourd'hui, elle parle beaucoup de fait qu'elle ait mis en place la révision de la politique pour le futur. Mais elle a parlé aussi de la fonction de contrôle.
Dans la fonction de contrôle, il y a une responsabilité gouvernementale qui est celle d'assurer qu'il y ait des sanctions lorsqu'il y a eu des erreurs et, plus que des erreurs, des comportements inacceptables.
Bravo si on réussit à corriger la situation pour le futur, mais jusqu'à aujourd'hui on n'a eu aucun geste de la part du gouvernement pour enrayer l'utilisation des fonds à des fins partisanes qui a été constatée, qui a été vérifiée, qui a été démontrée ici à la Chambre par plusieurs questions, et particulièrement dans le comté du premier ministre où il y a eu, de façon répétée, une utilisation inadéquate et inacceptable des fonds publics.
J'aimerais savoir si pour la présidente du Conseil du Trésor il n'y aurait pas des gestes à poser pour corriger la situation passée. J'ai lu dans le journal, cette semaine, des choses qui me paraissent très dangereuses. Il y a même au sein de l'actuel gouvernement libéral des gens qui disent: «Il ne faudrait plus qu'il y ait de programme d'aide à la création d'emplois, parce qu'on a tellement mal géré nos programmes qu'on fait mieux de les faire disparaître.»
Est-ce que la présidente du Conseil du Trésor partage ce point de vue? Est-elle d'accord avec les gens qui disent, au sein de la majorité libérale, qu'il ne devrait plus y avoir de programme de création d'emplois pour relancer l'économie dans les régions où le taux de chômage est élevé? Serait-elle d'accord plutôt pour dire qu'il faut qu'il y ait des contrôles adéquats et s'assurer qu'il n'y aura plus à l'avenir des situations comme celles que l'on vit actuellement et qu'on devrait sanctionner les situations qui seront similaires?
Est-ce que la présidente du Conseil du Trésor est d'accord avec moi pour dire qu'il aurait fallu une enquête publique indépendante et des gestes concrets pour condamner cette utilisation des fonds qui a été faite à des fins partisanes?
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, essayons de clarifier les choses. Mon collègue apporte plusieurs éléments dans sa question.
D'abord et avant tout, la situation portée à notre connaissance était liée à un rapport de vérification interne. Il est tout à fait normal qu'un ministère fasse de la vérification interne. Je dirais que c'est l'abc de la gestion qu'il y ait de la vérification interne dans un ministère. C'est un outil de gestion essentiel pour bien connaître ce qui se passe sur le plan des programmes du ministère et pour évaluer les points positifs et ceux qui sont plus faibles qui peuvent se présenter au cours de l'application de ceux-ci.
Plaçons-nous bien dans le contexte. C'est un rapport de vérification interne qui a été fait par le ministère qui avait lui-même décidé de vérifier sept programmes différents. Aussitôt que ce rapport de vérification interne a été complété et porté à la connaissance de la ministre concernée, il a été révélé publiquement.
La ministre elle-même a considéré la situation tellement importante qu'elle a révélé publiquement ce rapport en proposant un plan d'action immédiat pour contrecarrer les difficultés. À ce que je sache, nulle part dans ce rapport de vérification interne il n'était prouvé qu'il y avait eu des problèmes liés à de la partisanerie, comme le dit mon collègue d'en face. Ce sont ses propres conclusions que je ne partage pas, absolument pas.
Il ne faut pas oublier que les programmes visés par la vérification interne n'étaient pas strictement des programmes de création d'emplois, c'était aussi des programmes pouvant viser d'autres clientèles. Je pense par exemple au programme d'alphabétisation. Elle portait donc sur différents programmes de Développement des ressources humaines Canada.
Les programmes visés par la vérification interne ont été évalués. Nulle part il n'a été dit qu'il y avait ce programme. Ce sont des programmes délivrés à l'échelle du pays.
Dès que cette situation a été connue, la ministre du Développement des ressources humaines a fait appel au Conseil du Trésor pour qu'on puisse l'aider à mettre en place un plan d'action approprié, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons travaillé de très près avec Développement des ressources humaines Canada. J'ai même désigné un très haut fonctionnaire de mon ministère qui a travaillé avec Développement des ressources humaines Canada afin de mettre en place ce plan. De plus, ce plan a été approuvé par le vérificateur général.
Je ne vois donc aucunement la nécessité d'une enquête publique. Nous connaissons les problèmes administratifs de ce programme et nous avons, en conséquence, mis sur pied un plan d'action qui, à l'heure actuelle, est mis en oeuvre et corrige les problèmes dans le système.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre. Elle a parlé de toutes les améliorations, et c'est très bien, mais il subsiste un problème fondamental au niveau de l'approbation des crédits et du fait que la motion dont nous discutons est une motion présentée par la présidente du Conseil du Trésor pour redonner les 992 millions de dollars à son ministère. C'est la première motion sur laquelle nous voterons parce que l'Alliance canadienne a proposé une motion visant à retirer 110 millions de dollars à ce ministère.
Plus tard ce soir, au moment du premier vote, nous nous prononcerons sur les 992 millions de dollars, ce qui, à mon avis, est totalement inacceptable. C'est la motion principale. Après l'adoption de la motion principale, on nous demandera de voter sur notre proposition d'amendement, ce qui est l'ordre inverse de l'ordre normalement suivi à la Chambre. On devrait se prononcer sur l'amendement proposé à la motion principale avant de se prononcer sur cette motion.
Compte tenu de toutes les améliorations qui ont été faites, selon la ministre, peut-elle s'engager ici à entreprendre une étude pour s'assurer que le Règlement est modifié de sorte que, lorsque nous étudions les crédits, nous nous prononcions sur l'amendement proposé à la motion principale avant de voter sur cette motion?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, mon collègue sait très bien qu'il peut référer cette question à d'autres comités de la Chambre qui vont étudier toute cette réglementation. À l'heure actuelle, nous sommes dans une position de respecter exactement ce qui se passe à la Chambre et donc, de suivre les règlements qui sont devant nous.
Les parlementaires ont le Budget principal des dépenses en main depuis maintenant plusieurs semaines, et je suis certaine qu'ils ont regardé avec attention ces dépenses du gouvernement, et qu'ils vont les surveiller de près. C'est pourquoi j'ai cru important, dans ma présentation, étant donné une inquiétude récente, surtout en ce qui a trait au Programme de contributions et de subventions, de faire connaître à la Chambre quelles sont les améliorations que nous avons apportées dans notre récente politique.
J'ose espérer que mon collègue de l'opposition va étudier cette politique de près et peut-être en fera-t-il même l'étude au niveau des comptes publics de son comité pour voir les avantages qu'il y aura à implanter cette politique dans tous les ministères du gouvernement.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais bien comprendre ce que dit la ministre. À chaque fois que j'ai fait appel pour un projet au ministère du Développement des ressources humaines, on me répondait toujours que dans le passé, on s'appuyait sur des directives du Conseil du Trésor.
La ministre vient de dire que pour le futur, ils ont révisé les directives. Est-ce que cela veut dire que dans le passé, il n'y avait pas de directives, ou s'il y en avait, celles-ci n'avaient pas été suivies?
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, j'aimerais mentionner à ma collègue qu'il existait, avant le 1er juin—même qu'il a toujours existé—une politique sur les paiements de transfert qui vise les subventions et les contributions. Il y a toujours eu une politique, qui a été révisée au fil des ans. La dernière fois qu'on a révisé cette politique, c'était en 1994. Alors, cela fait six ans.
Depuis l'année dernière, suite à un rapport d'un groupe de consultants externes à qui on avait demandé leur opinion, à savoir comment moderniser la fonction de contrôleur, ils nous avaient fortement recommandé de réviser notre politique sur les subventions et les contributions, ce que nous avons fait.
Il est donc très clair qu'il y a une politique qui démontre des exigences très précises par rapport à l'ensemble des ministères et qui est beaucoup renforcée par rapport à l'ancienne politique du Conseil du Trésor.
Maintenant, les problèmes qui ont eu lieu à Développement des ressources humaines Canada...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais le temps est expiré.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Calgary—Nose Hill.
Je n'ai pas l'habitude de commencer le débat annuel sur l'étude des crédits en félicitant la ministre, mais c'est pourtant ce que je fais en raison des progrès qu'elle a annoncés ce soir concernant la nouvelle politique d'administration des subventions et contributions. La ministre est l'auteur de ces initiatives, mais elle l'a fait sur les encouragements et à la demande du Comité des comptes publics, qui se penchait sur ces questions depuis déjà un certain temps. Le comité invitait la ministre à resserrer sensiblement les conditions d'obtention de subventions et de contributions, de façon qu'elles ne soient pas accessibles au premier venu. Il semble que nous ayons réalisé des progrès en ce sens.
Je tiens également à féliciter la ministre car, de toute évidence, elle a lu mon projet de loi d'initiative parlementaire sur l'évaluation des programmes, qui contient quatre éléments. Le premier prévoit que la politique gouvernementale devra être déterminée et articulée. Une fois que nous connaîtrons le but du programme, nous nous interrogerons sur son rendement. Nous pourrons ensuite nous interroger sur son efficacité et sur la possibilité d'atteindre les mêmes résultats autrement.
J'ai donné des conférences un peu partout dans le pays et les gens étaient estomaqués. Ils me demandaient si nous ne procédions pas déjà de cette façon. J'ai dû leur répondre par la négative. Le gouvernement n'en a pas eu la clairvoyance. C'est pourquoi je félicite la ministre, car en adoptant les mesures qu'elle a prises, elle fait preuve d'une clairvoyance, quoique limitée. Nous réalisons des progrès et je l'en félicite.
Nous approuvons aujourd'hui encore 50 milliards de dollars de dépenses non législatives. Il convient de rappeler au public que le gouvernement dépensera 156 milliards de dollars cette année. C'est 5 milliards de dollars de plus que l'an dernier et plus que les deux autres années précédentes. En fait, les dépenses augmentent constamment. Elles se situent cette année à 156 milliards de dollars mais je m'attends à ce que nous ayons un budget de dépenses supplémentaire d'ici l'an prochain qui représentera un autre 4 à 8 milliards de dollars, si bien que nous atteindrons certainement les 160 milliards.
Sur ce montant, je crois que la ministre a dit que 116 milliards ne font même pas l'objet d'un vote à la Chambre. Cela aussi, il faut que ça change. Il faut que la Chambre ait son mot à dire au sujet des 116 milliards de dollars—l'argent des contribuables en somme—qui sont dépensés sans faire l'objet d'un examen parlementaire. De temps à autre, une vérification fait surface, comme ce fut le cas en janvier dernier, et on découvre alors que c'est parce qu'il n'y a pas d'examen parlementaire qu'on est confronté à des gaspillages de l'ordre d'un milliard de dollars.
Une telle situation ne se produirait pas si les comités exerçaient une plus grande influence en matière de dépenses et que nous puissions jeter un coup d'oeil à ces 116 milliards de dollars. Il reste alors un montant de 50 milliards de dollars, soit les dépenses qui ne sont pas prévues dans la loi et qui servent à payer le loyer, les salaires, les frais téléphoniques, ainsi que les subventions et contributions que le ministre a proposé que nous autorisions ce soir.
Le Parti de l'Alliance canadienne trouve peu à redire aux subventions et contributions en général, mais il n'en va pas de même pour le fonds de création d'emplois qui est une véritable honte. Il a mis le gouvernement dans l'embarras. Il a choqué les Canadiens. Ce programme est tout juste bon pour la casse.
Dans notre motion, nous proposions que 110 millions de dollars soient retranchés des 160 milliards de dollars. Ce n'est qu'une goutte d'eau dans la mer, mais ça été un tel cafouillage qu'il vaut mieux supprimer le programme tout de go. Certains journaux ont laissé entendre que le gouvernement s'apprêtait à le faire. Eh bien, débarrassons-nous en dès ce soir.
Or, notre processus est à ce point bancal que la ministre peut dépenser l'argent avant que la Chambre soit priée de supprimer les fonds. On ne peut pas toujours tenir un double langage, et c'est ce qui explique que le gouvernement emporte la partie.
La dernière fois qu'on a retranché un sou du budget des dépenses, c'est en 1972, l'année où le premier ministre Trudeau a écopé d'un gouvernement minoritaire. L'opposition était obsédée par la SRC et a réduit de 1 000 $ le salaire de son président. La dernière fois, c'était en 1972. La Chambre est devenue à ce point inefficace.
Nous demander d'approuver le budget principal des dépenses est une plaisanterie. À cause de cela, DRHC a gaspillé 1 milliard de dollars. Et encore, c'est le seul ministère sur lequel on a mis le doigt. Peut-être que si l'on faisait la liste des ministres du cabinet, on s'apercevrait que leurs ministères en ont fait autant mais l'ont dissimulé. C'est pourquoi le Parlement doit avoir davantage de pouvoir pour enquêter sur ces questions.
Les députés de l'Alliance canadienne ont essayé de faire preuve de prudence et d'intelligence en recommandant de réduire les dépenses de 110 millions de dollars.
Pour le reste, ça va. Le cinquième parti, le Parti conservateur, suggère que le budget de la Défense nationale soit réduit de 90 p. 100, celui des Pêches et des Océans, de 80 p. 100 et celui de la Santé, d'un milliard de dollars. Est-ce là un parti responsable? Non.
Ce soir nous sommes en grande partie d'accord avec le gouvernement. Les contribuables méritent mieux. Ils méritent que l'on fasse preuve d'une plus grande transparence. Le ministre nous dit qu'il va y veiller. Il y a six ans que le gouvernement est au pouvoir et c'est seulement maintenant, après avoir jeté par les fenêtres un milliard de dollars, qu'il parle de transparence.
C'est seulement maintenant, après avoir investi 145 millions de dollars dans le fonds du millénaire, qu'il parle de responsabilité. Il y a seulement deux semaines, le gouvernement distribuait encore de l'argent, environ 25 millions de dollars. Qui fête le millénaire aujourd'hui? Les libéraux ont organisé une grande réception le 31 décembre dernier. Ils s'y sont bien amusés. Les feux ne se sont pas éteints et tout a continué comme si de rien n'était.
Le gouvernement continue de fêter l'arrivée du nouveau millénaire avec l'argent des contribuables. Qu'avons-nous eu? Des arbres pour 1 million de dollars. Des ballons dans le ciel du Nouveau-Brunswick, au coût de 215 000 $. Des feux d'artifice dans le centre de Vancouver, au coût de 25 000 $. Que des stupidités! Le gouvernement donne son aval à tout et n'importe quoi. S'il faut dépenser pour fêter le millénaire, le gouvernement dit accorder des subventions du millénaire. La bêtise de certaines de ces initiatives me fait pleurer. Nous espérons que ces bêtises sont de l'histoire ancienne.
Je dois féliciter la ministre car elle fait un effort. Elle s'emploie à imposer de nouvelles règles et elle prête une oreille attentive aux recommandations du Comité des comptes publics. Elle s'intéresse à mon projet de loi d'initiative parlementaire, et au rapport du cabinet Catterall-Williams, auquel j'ai d'ailleurs largement contribué. Après sept années à la Chambre, voilà que le gouvernement commence enfin à s'intéresser à certaines des propositions que nous lui soumettons pour améliorer le processus.
Je persiste à vouloir que soit modifié le processus d'adoption à la Chambre des prévisions budgétaires. Mais j'en reparlerai un autre jour. Nous sommes cependant sur la bonne voie. Sur ce, merci à la ministre.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue de l'Alliance canadienne et j'aimerais qu'il réitère ce que les députés du parti de l'opposition officielle porte comme jugement sur la gestion des programmes de subventions et de contributions.
Je sais qu'on ne partage pas le même point de vue sur la pertinence de ces programmes, mais est-ce qu'on ne se rejoindrait pas tous les deux pour dire que, finalement, le gouvernement fédéral actuel est celui qui a le plus nui à la pertinence de ces programmes? Qu'on croit ou non à la pertinence des programmes, qu'on croit ou non à n'importe quel programme, il faut s'assurer qu'ils sont gérés correctement.
Présentement, lorsque le gouvernement fait la gestion des programmes de création d'emplois, il nuit terriblement à ces programmes, il en diminue la valeur et, finalement, il prête le flanc à ceux qui croient qu'ils ne sont pas pertinents.
Nous, du Bloc québécois, pensons que ce type de programmes est pertinent, mais je sais que les députés de l'Alliance canadienne n'ont pas nécessairement foi en ces programmes. Est-ce que le gouvernement fédéral, indépendamment de la valeur des programmes, n'a pas lui-même beaucoup nui à leur réputation et contribué au débat actuel au sein du Parti libéral du Canada, à savoir s'il faut qu'il continue à y en avoir ou pas, est-ce que la gestion est déficiente et est-ce que ce n'est pas cela qui mine la réputation de ces programmes dans l'ensemble de la population du Canada?
[Traduction]
M. John Williams: Monsieur le Président, je le répète, ce n'est pas tant que nous sommes totalement opposés aux subventions et contributions en principe pourvu qu'elles constituent un investissement dans le Canada et dans les Canadiens plutôt que de permettre au gouvernement de faire preuve de largesse dans tout le pays pour acheter le plus de votes possible. Nous avons entendu cela. Il en a été question durant la période des questions d'aujourd'hui.
J'en reviens à mon projet de loi d'initiative parlementaire qui dit que peu importe le programme de subventions et de contributions ou tout autre programme auquel le gouvernement participe, nous devons nous poser quatre questions fondamentales. Tout d'abord, il faut se demander à quoi sert le programme. Une fois que nous savons cela et que le programme fonctionne, nous nous demandons alors dans quelle mesure nous réalisons les objectifs visés. Ensuite, nous pouvons vérifier si nous le faisons de façon efficace. Nous devrions toujours nous demander si oui ou non nous pourrions parvenir à des résultats meilleurs ou équivalents d'une façon différente et meilleure.
Lorsque nous nous sommes posé ces quatre questions fondamentales et nous constatons qu'un programme de subventions et contributions profite aux Canadiens, nous devrions alors peut-être l'appuyer. Cela s'applique à tout programme. Cependant, il y a un problème dans la gestion des subventions et contributions lorsqu'on jette de l'argent par les fenêtres sans réfléchir au fait que les contribuables ont dû suer pour gagner cet argent et sans tenir compte des avantages que nous retirons de cet argent.
On s'en est rendu compte avec le cafouillis d'un milliard de dollars. Il n'y avait pas de demandes de subventions dans les dossiers. Nous ne savons même pas pourquoi les intéressés voulaient l'argent, mais nous leur avons remis le chèque. Nous ignorions ce qu'ils allaient en faire, mais on leur a donné ce chèque quoi qu'il en soit. Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps. Il est tout à fait déplorable que le gouvernement dépense l'argent des contribuables sans qu'on puisse voir dans le dossier qu'on a respecté les critères voulus pour s'assurer d'en avoir pour son argent.
C'est pourquoi je dis à notre collègue que nous voulons en avoir pour notre argent lorsqu'on dépense l'argent des contribuables.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de St. Albert nous éclairerait-il sur la position de l'Alliance canadienne concernant la loi 11? Appuie-t-il personnellement cette loi de l'Alberta qui privatise notre régime de soins de santé?
Je rappelle au député que certains députés réformistes, y compris son ancien chef et peut-être son prochain chef, appuient la loi 11. L'un des candidats à la direction du parti, le député de Esquimalt—Juan de Fuca, appuie la loi 11 et un régime de soins de santé privatisé double.
Que pense-t-il des résultats des élections partielles?
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, j'interromps le député parce qu'il reste au député de St. Albert une minute pour sa réponse.
M. John Williams: Monsieur le Président, je vais appliquer la règle de la pertinence et ne pas parler des élections partielles. Nous parlons des travaux des subsides.
Le député a soulevé la question de la loi 11 et nous sommes saisis d'une motion portant sur les soins de santé. Il a raison de dire que la loi 11 ne consiste pas à privatiser les soins de santé, mais à prévoir l'obligation de rendre compte.
Quelques institutions privées vont faire concurrence au régime de soins de santé public. Elles vont devoir couvrir leurs coûts d'immobilisation en appliquant les mêmes tarifs que le secteur public. Elles espèrent que ces rentrées seront suffisantes pour faire quelques profits. Elles vont faire des profits. Elles devront payer des impôts sur ces profits, en appliquant les mêmes tarifs que le secteur public, qui ne doit que couvrir ses coûts de fonctionnement. Le secteur public a beaucoup de mal à couvrir ses coûts de fonctionnement et le secteur privé va devoir, en appliquant les mêmes tarifs, couvrir également ses coûts de fonctionnement.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous voterons plus tard ce soir sur des dépenses publiques de près de 160 milliards de dollars après seulement trois heures et demie de débat. On nous donne trois heures et demie pour examiner des dépenses de 160 milliards de dollars. Le Parlement a perdu le contrôle des dépenses. Aucun examen sérieux n'est effectué. Nous les votons sans trop nous y arrêter.
L'Alliance canadienne a présenté une motion visant à réduire les dépenses publiques de 110 millions de dollars. Des 160 milliards de dollars, le gouvernement devrait retirer 110 millions de dollars du programme de subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines. Il s'agit d'une réduction qui est petite, mais très importante à la fois. Ces 110 millions de dollars représentent la somme affectée annuellement par le Développement des ressources humaines au Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Examinons ce programme. Premièrement, 51 des 122 circonscriptions d'un peu partout au Canada qui ont reçu des subventions au titre de ce programme affichaient un taux de chômage de moins de 12 p. 100 selon le recensement de 1996. Autrement dit, 51 de ces 122 subventions ne respectaient pas les critères du programme.
Deuxièmement, la circonscription de la députée d'Edmonton-Ouest, qui se trouve à être l'un des deux seuls députés libéraux en Alberta, a reçu trois subventions pour sa circonscription équivalant à plus de deux millions de dollars. Toute cette somme, à l'exception de 70 000 $, a été versée trois mois avant les dernières élections, et le taux de chômage dans la circonscription de la députée s'élevait à 7 p. 100, et non à 12 p. 100 comme l'exige le programme.
La circonscription du chef du Bloc québécois enregistrait un taux de chômage de 15 p. 100 en 1996. Cette circonscription n'a reçu que 100 000 $ en trois ans. Cependant, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui représentait une circonscription au taux de chômage moins élevé, voisine de celle du leader du Bloc québécois, a reçu plus de 5 millions de dollars. C'était donc 100 000 $ pour la circonscription du Bloc et 5 millions pour la circonscription libérale voisine. Voilà comment ils ont mis le programme en application.
Le ministre a approuvé 49 subventions durant la période du décret de convocation des électeurs lors des dernières élections, ce qui représente environ deux fois le programme prévu. Autrement dit, le rythme des approbations s'est accéléré et a presque doublé durant la période électorale.
Au total, durant la période électorale, le ministre a approuvé des subventions au titre du FTCE pour 13 millions de dollars. L'actuelle ministre a approuvé six subventions le lendemain du jour où elle a été mise au courant de la désastreuse vérification de ce programme. Elle a ensuite approuvé près d'un autre million de dollars en subventions le jour suivant, en sachant à quel point faisaient défaut les contrôles quant au fonctionnement de ce programme. En date du 3 décembre, elle avait approuvé 19 subventions valant au total près de 3 millions de dollars. Pourtant, elle a déclaré à plusieurs reprises à la Chambre qu'elle prenait la vérification très au sérieux et qu'elle allait s'assurer que le programme serait bien géré.
Examinons un peu les subventions accordées. Premièrement, il y eut l'Auberge des gouverneurs. C'était un projet de 6,4 millions de dollars pour un hôtel appartenant à un homme d'affaire belge reconnu maître en détournement de fonds. En mars 1997, il a reçu 600 000 $, une somme qui devait venir du programme des subventions salariales ciblées de DRHC selon l'annonce initiale, mais qui a finalement été accordée dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois parce qu'il avait besoin du capital immédiatement. Il n'a pas voulu attendre de créer vraiment des emplois avant de recevoir l'argent.
Ensuite, il a demandé et obtenu un montant additionnel de 100 000 $ venant du FTCE. Nous parlons d'un homme qui avoue lui-même avoir déjà détourné des fonds et qui soulève bien des inquiétudes.
Le deuxième projet est celui de l'Auberge Grand-Mère. Il s'agit d'un hôtel situé près d'un terrain de golf, dont le quart appartenait au premier ministre lui-même jusqu'en septembre de l'année dernière. Même après l'échec de la vente de son terrain de golf, en janvier 1996, il a aidé à obtenir une subvention du FTCE de 164 000 $ pour l'hôtel, en sachant que toute amélioration de l'hôtel près du terrain de golf pourrait faire grimper la valeur de celui-ci. La subvention a été annoncée par l'ami du premier ministre, René Fugère, à peine deux jours avant les élections, mais elle a été approuvée par le ministre par la suite, en juillet 1997.
Puis, il y a eu Globax et ses sociétés affiliées Placeteco et TechniPaint. Ces sociétés ont reçu plus de 2 millions de dollars du Fonds transitoire pour la création d'emplois qui a été annoncé à peine un mois avant la tenue des élections. Elles ont donné près de 20 000 $ aux libéraux, dont une somme de 4 000 $ à la campagne personnelle du premier ministre.
Au dernier jour de l'exercice financier, une somme de plus d'un million de dollars a été placée, contrairement aux dispositions du Conseil du Trésor, dans une fiducie établie par une firme d'avocats dirigée par une personne deux fois bénéficiaire d'une nomination politique de la part du premier ministre et administrée par cette même personne moyennant une importante rétribution.
L'une des sociétés qui a obtenu une partie de l'argent a fait faillite et a par la suite été rachetée par une personne qui avait été mêlée à toute cette affaire. L'acheteur a dit qu'il n'était pas lié par les conditions de la subvention et il a réouvert la compagnie en embauchant la moitié des travailleurs précédents. Autrement dit, des fonds publics ont été accordés à une société qui a fait disparaître des emplois.
Puis il y a eu Les Modes Conili, qui a reçu trois quarts de million de dollars en 1997. Cette compagnie a versé 7 000 $ à la campagne personnelle du député d'Ahuntsic, qui avait exercé des pressions pour lui faire obtenir cette subvention. Tous les travailleurs de la société A ont tout simplement été mutés à la compagnie B, et ce faisant, ils ont recueilli trois quarts de millions de dollars des fonds publics. La GRC fait présentement enquête sur cette affaire.
Puis, il y a les Bas Iris Inc., qui a obtenu la plus importante des subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Il s'agissait de plus de 8 millions de dollars. La société devait créer 3 000 emplois à temps plein. Cette entreprise a donné plus de 21 000 $ aux libéraux, y compris près de 6 000 $ au candidat libéral de la circonscription. Ce don a contribué à acculer à la faillite un nombre non divulgué de concurrents et entraîné la disparition d'un nombre incalculable d'emplois.
Puis Duchess Foods a aidé la ministre du DRHC à attirer une entreprise de Hamilton dans sa circonscription. Le gouvernement fédéral a financé ce déplacement à 90 p. 100. Le taux de chômage à l'époque était de 5 p. 100 à Hamilton, et de 6 p. 100, à Brantford.
Puis il y le centre d'appels, RMH Teleservices, qui a été invité à déménager ses pénates dans la circonscription de la ministre du DRHC. Il a obtenu 1 million de dollars. Les représentants de cette société ont dit plus tard que c'était le glaçage sur le gâteau. Nous apprenons maintenant que la même entreprise prospère a reçu un autre million de dollars du FTCE pour exploiter un autre centre d'appels à Sault Ste. Marie.
Nous avons Media Express Telemarketing qui a donné 10 000 $ au Parti libéral et obtenu en retour près d'un million de dollars du FTCE.
Nous avons Superior Industrial Rail qui a obtenu un million de dollars du FTCE et du FCCE. Cette société vient de fermer ses portes le 9 juin. Les porte-parole de DRHC ont dit qu'ils devaient rencontrer les responsables de l'entreprise pour savoir où est allé l'argent et si la société a rempli ses obligations. C'est bien le temps d'essayer de déterminer où est allé l'argent.
Le fait est qu'il y a plus de 25 ans que la Chambre a voté pour réduire toute partie du budget principal des dépenses. S'il faut réduire quelque chose, c'est ce programme de 110 millions de dollars par année pour le FTCE et le FCCE, qui est un véritable trou sans fond et qui a fait l'objet d'un nombre incalculable de scandales et de cas de favoritisme politique. Nous demandons à la Chambre de prendre position au nom des Canadiens qui doivent payer les pots cassés pour ce genre de non-sens et de malversations et de dire qu'elle va supprimer ce programme qui, c'est évident, n'est pas du tout dans l'intérêt dans Canadiens.
Les députés libéraux se sont plaints d'être des machines à voter et de devoir faire tout ce que le gouvernement leur demande. Ils ont maintenant la chance de voter contre l'octroi de 110 millions de dollars, un montant qui n'est pas très élevé, mais qui témoigne haut et clair que le gaspillage ne sera pas toléré par les députés.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention la rétrospective qu'a faite notre collègue de Calgary—Nose Hill.
Cela a remis à l'ordre du jour, en cette dernière journée de la session parlementaire, tout ce qui est arrivé depuis quelques mois dans ce gouvernement en ce qui a trait aux subventions, et tout ce que les partis d'opposition ont dénoncé.
J'ai été très heureuse que la députée de Calgary—Nose Hill fasse cette récapitulation. Cela démontre bien que ces programmes ont une raison d'être. Mais j'ai constaté que, au-delà de leur raison d'être, ce gouvernement en a perdu le contrôle. Il a fait en sorte que ces programmes, qui étaient nécessaires, qui visaient à venir en aide aux contribuables, qui devaient répondre à des critères bien précis pour aider des populations précises, n'avaient pas, au départ, de règles du jeu établies.
Il n'y avait pas de vérification et de normes édictées par le Conseil du Trésor. Ils étaient faits selon le bon vouloir de plusieurs individus qui prenaient les décisions.
Je suis déçue. Je viens d'un comté où il est obligatoire d'avoir des programmes afin d'aider les collectivités. C'est important d'aider les gens qui ont de bonnes idées mais à qui il manque un peu d'argent pour pouvoir concrétiser des dossiers leur permettant de créer des emplois.
J'aimerais demander à ma collègue de Calgary—Nose Hill si, dans sa grande sagesse—j'ai constaté qu'elle était sage au cours de tous les débats que nous avons eus à la Chambre—elle ne pourrait pas nous dire de quelle façon, à l'avenir, même si ce gouvernement perd le pouvoir lors des prochaines élections, cela devrait s'orienter.
Quels critères devraient être mis en vigueur pour que cela ne se reproduise plus et que ces programmes aident vraiment les collectivités qui en ont besoin?
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je sais gré de la question et il est vrai, à mon avis, que les Canadiens sont tout disposés à s'entraider, particulièrement dans les secteurs où le besoin s'en fait sentir, lorsque cette aide permet d'offrir les services qui sont censés être offerts.
La présidente du Conseil du Trésor a tenu des propos éloquents sur la nécessité d'effectuer une vérification et un contrôle rigoureux, et sur celle de financer uniquement des programmes dont les résultats sont quantifiables. Je crois que c'est ce que la députée voudrait voir. Cependant, cela ne s'applique assurément pas au Fonds transitoire pour la création d'emplois. En fait, il existe amplement de preuves que ce fonds a servi à des fins politiques et qu'il n'a pas créé de vrais emplois durables à long terme, ce dont les Canadiens ont vraiment besoin, comme la députée l'a souligné.
Je répète que le gouvernement peut montrer, et nous pouvons tous montrer que nous voulons sérieusement enrayer le gaspillage et la mauvaise gestion. Nous pouvons montrer que nous voulons sérieusement en avoir pour notre argent, que, lorsque nous investissons des fonds dans la création d'emplois, les personnes qui sont censées recevoir de l'aide obtiennent des résultats. À moins que nous ne puissions assurer aux Canadiens que nous en avons pour notre argent et que nous avons en place un mécanisme qui prouve qu'ils ont dépensé cet argent, qu'ils en ont eu pour leur argent, et qu'ils peuvent être satisfaits, nous devrions supprimer les programmes qui se sont révélés totalement contraires à ce principe. Cela comprend les 110 millions de dollars prévus pour le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois.
J'espère que mes collègues du Bloc appuieront notre motion qui vise à supprimer complètement ce programme d'assiette au beurre, afin que les fonds puissent être consacrés à des programmes qui aident réellement les Canadiens.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole, ce soir, sur le Budget des dépenses, particulièrement sur le crédit se rapportant aux subventions et contributions. J'ai le regret de dire que je suis contre l'octroi du crédit pour les programmes de subventions et contributions.
Je ne dis pas que ce ne sont pas de bons programmes en soi. Je pense qu'il est important et essentiel qu'il y ait des programmes pour aider les régions qui ont un haut taux de chômage, pour leur donner la chance de rétablir leur situation et de se donner une croissance économique.
Malheureusement, dans le cas présent, ce n'est pas que les budgets soient trop élevés, c'est plutôt la gestion que le gouvernement fédéral en a fait qui pose problème. Rappelons-le, depuis six mois, le gouvernement vit un scandale permanent.
Premièrement, on s'est rendu compte que du point de vue administratif, ils avaient perdu le contrôle de 1 milliard de dollars. On s'est rendu compte que les directives du Conseil du Trésor qui existaient auparavant n'étaient pas suivies par le ministère du Développement des ressources humaines, et de plus, elles étaient pleines de trous.
D'ailleurs, la présidente du Conseil du Trésor l'a avoué elle-même plus tôt. Au début du mois de juin, elle a dû refaire ses devoirs et remettre en place d'autres programmes. Mais elle n'a pas corrigé la situation pour le passé.
Nous ne pouvons voter en faveur de ces crédits, tant que nous n'aurons pas la garantie qu'il n'y aura plus le même tripotage qui a été fait lors de la dernière élection.
La situation devant laquelle nous nous retrouvons présentement, c'est que le ministre du Commerce international, qui était le ministre du Développement des ressources humaines antérieurement, est responsable de la perte de contrôle du gouvernement fédéral sur ce programme de subventions et de contributions, et de l'utilisation, à des fins partisanes, des sommes qui étaient allouées au Fonds transitoire de création d'emplois.
Ce ministre, qui continue son chemin comme ministre du Commerce international, n'a pas à répondre de ses actes, lorsqu'il était ministre du Développement des ressources humaines. Pourtant, à mon avis, il est le principal responsable de la crise qui sévit au ministère du Développement des ressources humaines.
Eh bien lui, il s'en tire pour le moment, parce que le gouvernement ne veut pas aller au fond des choses. On a refusé de faire une enquête publique indépendante là-dessus.
Je pense que tant qu'on ne corrigera pas cette situation, on ne peut accorder à ce gouvernement des crédits supplémentaires pour des programmes de création d'emplois. Même si les programmes sont pertinents et essentiels, il faut s'assurer qu'ils se feront dans un cadre acceptable. Mais on n'a pas eu de démonstration dans ce sens, ni par l'attitude du gouvernement face au comportement de l'ancien ministre du Développement des ressources humaines, le ministre actuel du Commerce international, ni par le comportement de la ministre actuelle du Développement des ressources humaines.
Au contraire, plutôt que prendre ses responsabilités, à l'automne 1999, un ou deux mois après avoir été nommée, et dire: «Il y a une situation dont je viens de prendre connaissance et il faut absolument que ce soit corrigé. Je vais prendre position rapidement et on va aller au fond des choses sur cette question», elle a tout simplement nourrit l'opération camouflage du gouvernement fédéral.
Donc, aucun correctif approprié n'a été apporté. Il faut se demander pourquoi on en est rendu là, parce qu'effectivement, la situation est tragique.
On a mis sur la place publique plus d'une douzaine d'enquêtes menées par la Gendarmerie royale du Canada sur les subventions qui ont été accordées et sur l'utilisation frauduleuse de l'argent rendu disponible. C'est un cas grave qu'on a mis à jour, mais il y a plein d'autres cas aussi sur lesquels on enquête encore et sur lesquels on se pose encore des questions.
On a posé plusieurs questions, ici, à la Chambre, à répétition, pour savoir comment on pouvait avoir versé une subvention de 1,2 million de dollars à Placeteco, qui a servi tout simplement à rembourser une dette. Il n'a pas créé un seul emploi. Depuis deux mois, le gouvernement n'a jamais réussi à fournir une seule facture pour prouver ses dires, alors que cela aurait été si simple de les dépenser.
Encore aujourd'hui, la ministre a répondu: «Eh bien, ces factures-là, vous pouvez les obtenir par l'accès à l'information.» Si je faisais face aux mêmes accusations que celles dont le gouvernement doit faire face aujourd'hui et si j'avais une preuve entre les mains, je la mettrais sur la place publique et cela éteindrait le feu tout de suite.
On n'est pas capables de le faire, parce qu'il n'y en a pas de factures. Alors, comment peut-on les déposer?
Le cas du Placeteco, ce n'est pas un cas unique. Il y a le cas de Modes Conili Star. C'est un autre cas que le Bloc québécois a rendu public.
On a agi là-dedans un peu comme si on était les enquêteurs et on a démontré qu'il fallait qu'il y ait une enquête. Il y a maintenant une enquête de la GRC, suite aux questions qui ont été posées par le Bloc québécois, parce que, effectivement, la plupart des emplois qui devaient être créés n'ont été que transférés d'une compagnie à une autre. C'est comme si on avait subventionné le déménagement des emplois, plutôt que de subventionner la création d'emplois. L'enquête a été déclenchée suite aux questions qui ont été posées par le Bloc québécois. C'est un autre dossier dans lequel il y a plein de trous et où ça ne fonctionne pas.
Si on n'en était qu'à des cas de ce type, qui se présentent l'un après l'autre, on pourrait dire que ce sont des exceptions. Mais on s'est rendu compte que pendant la période électorale de 1997, la dernière élection fédérale, soudainement, on a dépensé 54 p. 100 des sommes qui étaient prévues, sur une période de trois ans, pour le Fonds transitoire de création d'emplois. On les a dépensées pendant la période électorale, particulièrement dans les circonscriptions qu'on voulait prendre.
Dans les circonscriptions qui étaient représentées par les députés du Bloc québécois, 63 p. 100 des sommes ont été dépensées pendant cette période. Si ce n'est pas ça, essayer d'acheter une élection, je ne sais pas comment on va pouvoir le démontrer.
Il faudrait maintenant qu'on puisse avoir une enquête publique là-dessus, pour aller au fond des choses et voir les liens, par exemple, qui existent entre les subventions obtenues et les contributions au Parti libéral du Canada.
C'est une bonne question à poser et au sujet de laquelle l'actuel gouvernement a refusé d'aller au fond des choses. Au Comité permanent du développement des ressources humaines, on a fait une étude approfondie des aspects administratifs. Là-dessus, les libéraux étaient prêts à aller en profondeur. Ils étaient même prêts à imputer la responsabilité aux fonctionnaires. Par contre, au sujet de toute la responsabilité gouvernementale, les libéraux ont essayé systématiquement d'éviter le débat et ont repoussé les témoins que le Bloc québécois voulait entendre pour éviter d'avoir à répondre aux questions.
Parmi les problèmes administratifs rencontrés, il y en a qui sont importants. J'ai ici une liste d'une quinzaine d'entreprises. Je ne les nommerai pas toutes, mais j'en nommerai quelques-unes.
À Terre-Neuve, il y a eu Forest Renewal Sylviculture et l'approbation d'un projet en novembre 1998. Dès 1996-1997, il y avait eu des versements de 2 164 500 $.
Parlons d'une autre compagnie, soit Powell Nestle Farms. En novembre 1998 toujours, il y a eu une approbation et 30 000 $ furent versés en 1997-1998.
Les cas se répètent ainsi d'entreprise en entreprise où l'autorisation finale a été donnée bien plus tard que la dépense. Quelle explication peut-on donner à cela? Souvent, c'est qu'il y a une décision sur la gueule, pendant la campagne électorale. Un des candidats libéral rencontrait des représentants d'entreprises et disait: «Oui, je vais régler cette question.» Les fonctionnaires héritaient de la situation après l'élection. On a été obligé de dépenser des sommes sans que les autorisations soient signées et cela m'apparaît complètement inacceptable.
On n'est donc pas devant une situation où il n'y a que des cas particuliers. Il y a, quant à moi, une utilisation des fonds à des fins partisanes qui a été érigée en système. C'est pour cela qu'il est inacceptable qu'on puisse continuer à adopter des crédits pour des programmes de subventions et de contributions sans qu'on sache comment l'argent sera utilisé.
On est à la veille d'une autre élection. Si on vit la même situation lors de la prochaine élection, ce sera totalement inacceptable. On ne peut, d'aucune façon, pour assurer une qualité de vie démocratique souhaitable, une qualité de vie démocratique que les Québécois et les Québécoises et que les Canadiens et les Canadiennes souhaitent, accepter que cela continue de cette façon. Il faut corriger la situation.
On retrouve aussi beaucoup de problèmes dans les comtés que les libéraux voulaient gagner. Il y a un comté qu'ils voulaient particulièrement gagner, c'est celui du premier ministre. Il ne fait donc pas exception à la vague d'allégations.
Par exemple, pour ce qui est de Placeteco, dont je parlais tantôt, on sait qu'un montant de 1,2 million de dollars a été versé, et c'est dénoncé pour plusieurs raisons.
Premièrement, le versement des fonds est en contradiction avec les règles du Conseil du Trésor. La création d'une fiducie est en conflit avec les règles du Conseil du Trésor. Le fiduciaire lui-même est en conflit d'intérêts et il n'y a eu aucune création d'emploi. De plus, il n'y a pas de preuve pour évaluer le juste versement et établir le trop-payé.
Je pense que lorsqu'on a une telle situation, il est très clair et très net qu'on doit faire la lumière. Sinon, cela mine la crédibilité du député élu, en l'occurrence le premier ministre, et aussi de tout le système quand on voit une utilisation des fonds à des fins partisanes.
Mieux que cela, toujours dans le comté du premier ministre, une subvention, qui avait été initialement accordée à une entreprise du comté de Rosemont, a terminé sa course dans le comté de Saint-Maurice, sans création d'emploi. L'entreprise a fait de la fraude sur le dos d'une autre qui était en expansion et une enquête de la GRC est en cours dans ce cas.
On a donc devant nous plusieurs situations déplorables qu'on doit absolument corriger. Le gouvernement fédéral ferme les yeux sur la situation.
À cet égard, le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, rendu public en juin, était à l'image de toute l'action du gouvernement depuis janvier: d'abord essayer de cacher la réalité; refuser, par l'entremise de la ministre, de répondre de façon systématique aux questions qui lui ont été posées; de minimiser l'importance de la situation.
Souvenons-nous que le premier ministre a parlé d'un problème de 101 $. Quelques semaines plus tard, c'était rendu à 5 000 $. On est rendu à 12 enquêtes de la GRC et il y a des sommes à récupérer de plusieurs centaines de milliers de dollars. Dans le seul cas de Placeteco, on parle de 1,2 million de dollars. Je pense qu'on est devant une situation qui méritait qu'on aille au fond des choses.
Cette enquête ne pouvait pas être faite seulement par le Comité. Il aurait fallu dépasser cette étape, aller vers une enquête publique indépendante, comme cela était souhaité par l'ensemble des partis d'opposition. Cela aurait permis de redonner la crédibilité aux programmes de création d'emplois, ce qu'on ne retrouve pas présentement.
Le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines ferme les yeux sur les cas de fraude, sur les approbations tardives, sur les accrocs aux directives du Conseil du Trésor, sur les pressions politiques, sur le copinage, sur l'utilisation partisane des fonds publics, sur les tentatives de camouflage de l'information, sur la rétention de l'information, sur la falsification de documents, sur l'absence de pièces justificatives et sur le trafic d'influence.
On est devant une situation grave, une situation tragique. Comme on est à l'étude des crédits, on ne peut pas juste autoriser de dépenser de l'argent comme cela. Il faut s'assurer que cela se fasse dans des conditions acceptables.
La présidente du Conseil du Trésor en parlait, tout à l'heure, dans son discours. Ce qu'elle disait était bien intéressant au niveau du principe, sauf qu'elle ne corrigeait en aucune façon le passé et ne mettait aucune solution concrète sur la table pour s'assurer qu'à l'avenir, on ne répète pas les erreurs du passé.
Des erreurs, il y en a eu plusieurs. C'est même rendu à des cas où il y a eu des condamnations. Par exemple, dans le cas de M. Pierre Corbeil, il y a eu, en bout de ligne, une condamnation. Ensuite, il y eu une autre condamnation, pour un M. Fugère, qui agissait comme lobbyiste non inscrit, pour 1 277 463 $. La compagnie de Rosemont, dont on parlait plus tôt: 165 984 $. Il y eu le cas de CITEC qui a été mis en lumière, et le Groupe Force, dans le comté de Saint-Maurice toujours. Il y a aussi Modes Conili Star, et toute la question des transferts d'emplois plutôt que la création d'emplois. On parle également d'un libéral du Cap-Breton qui a eu une contribution de 1,3 million de dollars.
Il y a donc plein d'exemples qu'on retrouve partout, plusieurs dans les circonscriptions et dans les comtés que le Parti libéral voulait gagner à la dernière élection fédérale.
Devant l'ensemble de ces faits, je crois qu'il est important, avant d'adopter les crédits, qu'on soit bien conscients de l'impact de notre décision. Avant d'adopter les crédits, il faudrait que le gouvernement fédéral nous assure que les sommes seront dépensées correctement.
Quand on parle des nouvelles directives du Conseil du Trésor, pourquoi ne nous met-on pas sur la table qu'il y aura un suivi régulier, constant, mois par mois, de la situation par les élus, par ceux qui ont à répondre à la population de cette situation? Je pense que le gouvernement s'est refusé à le faire dans le passé et se refuse toujours à le faire.
Mais l'effet à long terme le plus négatif—et je me dois d'insister là-dessus—c'est que la façon dont le Fonds transitoire de création d'emplois a été utilisé par le gouvernement fédéral permet aux gens qui sont pour l'abolition de ce type de programmes d'argumenter en disant: «Vous voyez, cet argent, cela ne donne rien de le mettre dans des programmes de ce type, parce que chaque fois qu'on fait cela, l'argent est gaspillé en bout de ligne.»
Je peux dire que dans ma circonscription, dans ma région, le Fonds transitoire de création d'emplois est utilisé très correctement. Les projets présentés par les gens sont analysés de façon correcte et cela aboutit en bout de ligne à des gestes concrets, parce que c'est un fonds qui n'a pas été mis en place pendant la période électorale et donc, il n'a pas été l'objet des pressions utilisées en période électorale.
Si on veut qu'à la prochaine élection—on est à quelques mois de cette élection—il ne se reproduise pas le même scénario qu'on a vécu la dernière fois, il faut que le Fonds transitoire de création d'emplois ne devienne pas un outil pour gagner des élections pour le Parti libéral du Canada mais soit bien toujours un outil de création d'emplois dans les régions à haut taux de chômage. Il faut qu'on puisse avoir des garanties de conditions de transparence sur l'utilisation de ces fonds, ce qu'on ne retrouve pas présentement sur la table.
C'est bien dommage que le gouvernement ait finalement refusé de faire la lumière sur la situation, qu'il se permette d'arriver devant nous pour demander d'adopter ces crédits, sans qu'on ait la garantie qu'ils vont être utilisés correctement. Le meilleur exemple de cette situation qui se perpétue, c'est qu'on a prévu de démanteler le ministère du Développement des ressources humaines. Moi, je suis en faveur de ce démantèlement.
J'ai dit dès le début la crise, il y a quelques mois, que le ministère du Développement des ressources humaines est un monstre bureaucratique atteint d'un cancer qui ne pourrait être guéri que si on va au fond des choses. Le démantèlement est une solution intéressante. Je l'ai proposé moi-même au Comité permanent du développement des ressources humaines, lorsqu'on en est venu à faire le rapport.
Cependant, il y a une autre étape qui doit être franchie, et c'est l'enquête publique indépendante. Et cela, le gouvernement s'est refusé à le faire. Aujourd'hui, on est devant une situation où même si on démantelait le ministère, même si on donnait le contrôle des programmes de subventions et de contributions à un autre ministère, on n'aurait pas réglé la gestion de ces subventions et contributions. Ce bout de chemin qui n'a pas été franchi, il faut qu'il le soit.
Le problème n'est pas encore réglé, si on se fie à l'attitude de la présidente du Conseil du Trésor qui annonce une nouvelle directive sur la gestion des subventions et contributions. Mais qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas une utilisation de ces fonds publics à des fins électorales? Il n'y a rien, il n'y a aucune garantie à cet égard. Il n'y a pas d'engagement de la part du gouvernement à y répondre, parce qu'on ne va pas fouiller sur la façon dont cela a été fait lors de l'élection précédente.
Si on pouvait analyser, par une enquête publique, comment on a fait pour utiliser le programme de subventions de façon systématique dans les circonscriptions qu'on voulait gagner aux élections générales, si on était capables de décortiquer le phénomène de l'utilisation de ces fonds à des fins partisanes, on pourrait établir des barrières et donner des limites pour que cela ne se reproduise plus.
Mais le gouvernement refuse de se rendre jusque là. Il pense qu'il peut avoir encore un outil pour gagner des circonscriptions aux prochaines élections générales.
Je lui réponds toutefois la même chose que ce qui s'est produit la dernière fois. Les électeurs du Québec et du Canada ne sont pas dupes de cette situation. Ils ne se laisseront pas acheter par le gouvernement fédéral, par le Parti libéral du Canada. Ils veulent absolument que la lumière soit faite sur les fonds publics qu'ils paient en impôts et en contributions d'assurance-emploi.
S'il y a quelque chose à laquelle nos concitoyens et nos concitoyennes ont droit, c'est que l'argent qu'ils fournissent au gouvernement fédéral pour l'administration de l'ensemble de ces programmes soit utilisé adéquatement.
C'est pourquoi, et je vais conclure là-dessus, il m'apparaît que le gouvernement libéral ne mérite pas qu'on lui fasse confiance pour gérer ces fonds public, ni qu'on lui donne un chèque en blanc pour l'autorisation des crédits. On donnera une autorisation sur les crédits lorsqu'on sera assurés qu'ils seront gérés de telle sorte qu'on en assurera une utilisation maximale et que cela se fera dans le cadre d'une gestion transparente.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, avant de poser une question à mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, je tiens à le féliciter pour son discours.
Je tiens à lui dire que c'est immensément important d'avoir un homme comme lui qui soit responsable du dossier de Développement des ressources humaines Canada au sein du Bloc québécois.
Je pense que c'est une personne comme mon collègue qui a permis ce soir de mettre l'accent sur un point très grave. Il a dit qu'il n'y a pas eu de transparence au sein de ce ministère.
C'est grave que mon collègue dise à tous les Canadiens et les Canadiennes qui nous écoutent que ce gouvernement, avec l'argent qui leur appartient, n'a pas eu de transparence dans la gestion de ces programmes. Pourtant, cette gestion devrait être très transparente.
Ces programmes avaient été créés pour aider des collectivités qui en avaient besoin. Dans ma région, j'ai bénéficié du Programme du Fonds transitoire de création d'emplois. Je peux dire que chez nous, avec les fonctionnaires qui administraient ces programmes, on a eu une gestion très serrée. On a dit que c'était de l'argent qui appartenait à tout le monde et qu'il fallait qu'il aille à ceux qui en ont besoin.
Présentement, que se passe-t-il? Il y a toujours une suspicion de la part des gens. Ils me demandent: «Oui, mais est-ce que c'est vrai? Ils n'ont pas fait quelque chose de bien par le passé, est-ce que tu penses qu'ils vont faire quelque chose de bien dans le futur? S'il y a eu des choses incorrectes qui se sont produites par le passé et qu'ils veulent établir des directives, est-ce que cela ne nous pénalisera pas? Ne vont-ils pas exagérer dans un autre sens en établissant trop de contrôles?»
Je trouve cela inacceptable. Je pense que mon collègue l'a bien défini et je lui demande ce que ce gouvernement devrait faire pour qu'enfin les contribuables canadiens reprennent confiance dans la gestion et la transparence. Cela devrait aller de soi de la part d'un gouvernement qui dit que c'est pour aider et qui prétend être plein de compassion et être à l'écoute des citoyens.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Jonquière pour ses bons mots.
Je pense que la lutte qui a été menée dans ce dossier est aussi la lutte de toute l'équipe du Bloc québécois. Il faut souligner les efforts particuliers du chef du Bloc québécois, le député de Laurier—Sainte-Marie, du leader parlementaire, le député de Roberval, de la députée de Québec, du député de Rosemont, qui a mis à jour la question de l'entreprise qui a été déménagée dans la circonscription de Saint-Maurice, des membres du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, et particulièrement des partis d'opposition qui ont présenté un rapport unanime pour demander une enquête publique indépendante.
Ce n'est pas rien, il faut le faire, lorsque des partis comme le Nouveau Parti démocratique, l'Alliance canadienne, le Bloc québécois, le Parti progressiste-conservateur, des députés qui représentent toutes sortes de tendance dans la société, le demandent. Ils ont senti la pertinence d'avoir une position unique sur la question de l'enquête publique indépendante.
Je pense que la population québécoise et la population canadienne peuvent être confiantes qu'il y a encore des gens qui se préoccupent de cela et qui les représentent ici dans ce Parlement.
Parlons des solutions. Il m'apparaît qu'il faudrait, le plus rapidement possible, que le gouvernement ou le premier ministre nomment un nouveau ou une nouvelle ministre du Développement des ressources humaines, quelqu'un qui n'aurait pas perdu toute sa crédibilité dans l'opération qui vient de se faire. Il faudrait lui donner un mandat limité dans le temps pour réaliser le démantèlement du ministère et lancer l'idée de l'enquête publique indépendante, afin qu'on puisse faire la lumière sur l'ensemble de la situation.
Ce nouveau ou cette nouvelle ministre devait avoir un mandat limité d'une durée de six mois et dire: «Oui, je vais démanteler le ministère. Oui, on va faire la lumière sur les faits passés. Je sais qu'à la fin de cette période, mon mandat sera terminé. J'aurai peut-être d'autres responsabilités, mais j'aurai fait ce que j'avais à faire.» La tentation sera moins forte de protéger les amis du parti et d'éviter d'aller au fond des choses.
Je pense que ce sont des solutions de ce genre dont nous avons besoin. La population s'attend à ce qu'on pose de tels gestes dans un Parlement comme celui-ci pour bien lui montrer que nous ne sommes pas, comme le gouvernement actuel, les marionnettes du Parti libéral du Canada ou des gens qui financent ce parti, mais que nous sommes purement et simplement à la solde des citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada, ceux qui nous ont élus et qui vont nous réélire, nous, du Bloc québécois, lors de la prochaine élection.
Nous avons mené cette lutte en pleine transparence, en utilisant tous les outils disponibles au niveau parlementaire. Nous continuerons à le faire tant qu'on n'aura pas l'ensemble de l'information dans ce dossier.
En conclusion, je prendrai un exemple concret. Tant que le gouvernement, comme dans le cas de Placeteco, ne pourra pas produire une facture après plusieurs mois de demandes, nous continuerons de dire que c'est la preuve noire sur blanc que ce gouvernement manque de transparence.
La population s'attend à ce qu'il y ait un changement de cap en profondeur, ce qui ne semble pas être le cas présentement. Je crois que le gouvernement libéral aura à répondre de cela dès la prochaine élection, soit dans quelques mois.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, en 1993, les Canadiens ont chassé les conservateurs du pouvoir pour y reporter le Parti libéral parce qu'ils n'appréciaient pas que les conservateurs essaient toujours de réduire les dépenses qui venaient en aide aux gens. Ils n'appréciaient pas que les conservateurs dépensent sans compter quand c'était à l'avantage de leurs amis et des grandes entreprises. Ils n'appréciaient pas chez les conservateurs leur pratique du favoritisme et leur admiration sans borne pour les Américains.
Les libéraux, par contre, avaient promis de faire disparaître l'accord de libre-échange. Ils avaient promis de supprimer la TPS. Ils avaient promis d'abroger la loi C-91, ce qui rétablirait la protection pour les médicaments d'ordonnance génériques à faible coût et réduirait une partie des coûts de la santé. Ils avaient promis de protéger et d'améliorer le régime d'assurance-maladie. Tout cela figurait dans leur livre rouge de 1993.
Aujourd'hui, dans ce débat, nous voyons le budget près de sept ans après le retour des libéraux au pouvoir. Ont-ils mis fin à l'accord de libre-échange? Non. Ont-ils supprimé la TPS? Non. Ont-ils abrogé la loi C-91? Non. Ont-ils protégé et amélioré le régime d'assurance-santé? Non. Ont-ils fait quoi que ce soit en faveur de l'éducation? Non.
Ils ont continué à appliquer les politiques de Brian Mulroney et élargi le libre-échange, ils ont tiré des milliards de dollars de la TPS et ils ont prolongé de deux ans la protection des médicaments brevetés à l'avantage des sociétés pharmaceutiques multinationales. Pas plus tard que la semaine dernière, l'ancien premier ministre Brian Mulroney a prononcé un discours d'une heure et demie dans lequel il félicitait le gouvernement libéral d'avoir respecté tous les articles du programme politique des conservateurs. Aucun des articles du programme politique des libéraux de 1993 n'a été respecté. Personnellement, je ne m'en vanterais pas trop.
Les libéraux s'adonnent avec plaisir au favoritisme depuis six ans. Ils ont donné des millions à leurs copains au Cap-Breton, même si M. Dingwall a fini par se faire ravir son siège par le NPD. Au lieu de dépenser des millions pour les mineurs de charbon du Cap-Breton, ils les ont donnés à leurs riches copains et à ceux qui entretiennent des relations avec les libéraux, et les mineurs ont eu des miettes.
Les libéraux ont consenti des millions sous forme de baisses d'impôt aux grandes banques, alors que, par milliers, les agriculteurs de l'Ouest faisaient faillite sans que personne ne sourcille. Au programme du gouvernement libéral, on voit maintenant apparaître encore un autre projet de loi qui accordera un autre 500 millions de dollars sous forme de baisses d'impôt aux banques, qui affichent des profits records, un trimestre après l'autre, une année après l'autre. Les libéraux ont aussi donné des millions de dollars à tout libéral qu'ils ont pu trouver dans l'Ouest, quoiqu'il y en ait peu.
Notre système de santé est dans un état lamentable. Nous avons posé à la Chambre des centaines de questions au gouvernement pour l'inciter à prendre des mesures au sujet de l'assurance-maladie. Cela fait trois ans que nous demandons aux libéraux de faire quelque chose pour examiner la situation au Canada et l'effet de leurs compressions radicales. Seulement en Saskatchewan, ils ont retranché 1,2 milliard de dollars du financement aux chapitre de la santé. La Saskatchewan compte un million d'habitants. Cela représente, pour chaque homme, femme et enfant, 12 000 $ qui n'ont pas été engagés dans les services de santé comme il avait été promis dans le budget de 1993.
Les libéraux commencent à envisager de faire quelque chose pour les services de santé. Le NPD fédéral s'est battu sous la conduite de la députée de Halifax pour qu'on s'occupe de l'assurance-maladie, pour que les libéraux lui accordent un peu d'attention. Au lieu de dépenser 500 millions de dollars par année en réductions d'impôts pour les banques, ils feraient peut-être bien de donner ce montant aux services de santé, qui en ont bien besoin.
Le premier ministre Romanov de la Saskatchewan a passé les deux dernières années à essayer de convaincre le gouvernement de faire une enquête. Tandis que nous attendions toujours, il a continué de le harceler. Aujourd'hui, il a dit que trop, c'est trop. Il croit comme nous, du NPD, que la santé de la famille ne doit pas dépendre de son degré de richesse. Les libéraux et l'Alliance croient le contraire. C'est là une différence fondamentale entre le NPD et les partis de droite que sont les libéraux et l'Alliance.
Le premier ministre de la Saskatchewan a pris aujourd'hui l'initiative de définir une nouvelle conception de l'assurance-maladie pour relever les défis du XXIe siècle. Il a annoncé la création d'une commission d'enquête qui sera dirigée par des consultants en santé et un ancien sous-ministre de la santé dans deux provinces, Ken Fyke. Elle cernera les défis que l'assurance-maladie doit relever, esquissera des solutions possibles et fera participer le public et les fournisseurs de soins à une discussion sur des idées nouvelles.
La Saskatchewan a fait oeuvre de pionnier dans les services de santé financés et administrés par le secteur public. Aujourd'hui, elle prend de nouveau l'initiative pour trouver des solutions afin de renforcer le régime et d'en protéger les valeurs essentielles pour l'avenir.
J'ajouterai qu'en 1961, sous l'administration de Woodrow Lloyd, le NPD a introduit l'assurance-maladie au Canada. Nous avons commencé par la Saskatchewan. Nous avons entièrement financé le régime pendant six ans, jusqu'à ce que le NPD force le gouvernement fédéral libéral de l'époque à implanter le régime à la grandeur du Canada. Au début du régime national, les soins de santé étaient financés à parts égales par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.
Au cours des six dernières années, la Saskatchewan a perdu 1,2 milliard de dollars en raison du sous-financement par le gouvernement fédéral. Cet argent est allé aux banques, aux courtiers en obligations et à tous les riches amis à qui les libéraux veulent envoyer de l'argent. Le NPD, dont la vision a permis l'instauration de l'assurance-maladie au Canada et qui l'a fait fonctionner pendant six ans avant que l'ensemble du Canada soit en mesure de l'adopter, ouvre encore une fois la voie avec sa commission.
Aujourd'hui, l'assurance-maladie est confrontée à de nombreux défis, notamment les nouveaux traitements médicaux, l'augmentation des coûts, le vieillissement de la population et une pénurie de professionnels de la santé dans des spécialités clés. La définition de ces grands défis sera la première tâche de la commission.
Sa deuxième tâche consistera à recommander un plan d'action pour la mise en place d'un système viable de prestations des services de santé dans toute la province.
Troisièmement, la commission déterminera sur quoi devrait porter une réforme à long terme garantissant un avenir certain à un régime d'assurance-maladie financé et administré par le gouvernement. La commission présentera un rapport préliminaire dans six mois et un rapport final en 2001.
Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu le député libéral de Waterloo—Wellington, qui préside le Comité de la santé. Il a eu l'audace de parler du merveilleux bilan des libéraux dans le domaine des soins de santé. Il a vanté son gouvernement pour avoir redoublé d'efforts pour reconstruire le système de santé. Il a dit qu'il voulait que le système fonctionne. Voyons un peu ce qu'ont donné ces efforts redoublés.
J'ai demandé au député de définir ces mots pendant une période de questions et observations. Je lui ai demandé d'expliquer à la Chambre et aux Canadiens ce que signifiait redoubler d'efforts pour massacrer le système de soins de santé. Les libéraux ont réduit de 1,2 milliard de dollars les paiements de transfert au titre de la santé pour la Saskatchewan seulement. Pour le reste du pays, les réductions atteignent 9 milliards ou 12 milliards, on ne connaît pas les chiffres exacts. Pourtant, le député affirme qu'ils vont redoubler d'efforts.
Nous sommes inquiets en Saskatchewan parce qu'au lieu de perdre 200 millions de dollars par année en transferts au titre de la santé, nous allons perdre 400 millions par année à cause de ce député libéral qui préside le comité permanent de la santé pour le compte du premier ministre libéral et du ministre libéral de la Santé. Ils vont redoubler d'efforts pour achever le système. Que font ces députés libéraux? Ils se prononcent en faveur de la loi 11 de l'Alberta, qui vise à privatiser notre système de soins de santé.
Le député de Waterloo—Wellington devrait peut-être siéger au fond de la Chambre pour avoir le dos au mur. Même les députés libéraux qui font partie de son comité n'aiment pas ce qu'il fait. Il dicte sa conduite au comité. Depuis trois ans, on lui demande d'entreprendre une étude du régime d'assurance-maladie. Que fait-il? Il ne convoque même pas de séances du comité de la santé. Le système d'assurance-maladie est en crise. Les libéraux se défilent chaque fois qu'on leur pose une question.
Que fait le Parti réformiste? Jusqu'à tout récemment, il n'avait posé aucune question sur l'assurance-maladie à la Chambre en trois ans. Le chef de l'opposition n'a jamais posé de question sur la santé à la Chambre des communes. Sa priorité absolue est de faire en sorte que les banques s'enrichissent, que les compagnies pétrolières obtiennent plus d'allégements fiscaux et que les familles riches canadiennes puissent continuer de placer leurs fonds de fiducie à l'étranger. Nous faisons face à une coalition, la coalition de l'Alliance conservatrice réformiste libérale. Ils poursuivent tous les mêmes objectifs, c'est-à-dire défendre et renforcer la position de leurs riches amis, au mépris des préoccupations et priorités des Canadiens.
Je signale aux députés qu'entre 1993 et 1997, nous n'avons jamais entendu de députés libéraux parler de soins de santé. Ils n'en ont jamais parlé, mais ils les ont sabrés. Depuis que le Nouveau Parti démocratique a posé des questions au sujet des soins de santé en 1997, on entend les libéraux en parler de nouveau. Le NPD a été le seul parti à avoir soulevé cette question à la Chambre et à proposer un plan d'action pour remettre le système de soins de santé sur pied.
Ces députés ne s'inquiètent pas du fait que le système soit poussé dans ses derniers retranchements. Les libéraux ne s'inquiètent guère que le système fasse souffrir les gens. Ils ne se préoccupent pas que les infirmières soient surmenées et en nombre insuffisant. Le fait que les employés des hôpitaux ne puissent répondre à la tâche les laisse indifférents. Tout ce qu'ils veulent, c'est le crédit politique et ils se plaisent à croire qu'ils l'auront s'ils refilent quelque chose au premier ministre à l'automne.
Je veux résumer ici le bilan des libéraux ces six dernières années. Ce bilan peut se résumer essentiellement en quatre mots: du népotisme, aucune clairvoyance. L'assiette au beurre est tout ce qui intéresse les libéraux. Ils envoient de l'argent à leurs amis par l'intermédiaire de DRHC. Ils donnent de l'argent à leurs amis par l'intermédiaire de la caisse de diversification de l'économie de l'Ouest. Ils donnent de l'argent à tous leurs riches amis, mais ne font rien pour satisfaire les besoins des Canadiens. Aux prochaines élections, les libéraux auront à répondre de leur façon de traiter les Canadiens depuis six ans. Du népotisme, aucune clairvoyance.
Les libéraux sont tellement occupés à regarder par-dessus leur épaule pour savoir qui est prêt à les encourager d'une tape dans le dos—ou à les poignarder dans le dos, comme le craint probablement le député de Waterloo—Wellington—qu'ils oublient de regarder en avant. Ils n'ont aucune clairvoyance.
Prenons l'exemple du transport du grain. Les libéraux ont dépensé des centaines de millions de dollars pour réparer les lignes ferroviaires de l'Ouest, puis ils ont privatisé le CN. Le CN a alors fermé et détruit ces lignes ferroviaires et les libéraux voudraient aujourd'hui que les agriculteurs paient plus cher non seulement pour faire transporter leur grain, mais encore pour faire livrer par camion ce grain à des élévateurs plus éloignés sur des routes qui n'ont jamais été conçues pour le transport de marchandises aussi lourdes. Les libéraux veulent aussi que les agriculteurs amassent plus d'argent pour racheter les lignes ferroviaires sur courtes distances et pour les remettre à nouveau en état. Ils attendent que les gouvernements provinciaux rénovent le réseau routier. Voilà comment les libéraux entrevoient le transport du grain.
Je trouve cela incroyable. Les banques obtiennent du gouvernement libéral 500 millions de dollars de plus par année en réductions d'impôt; en revanche, les agriculteurs de l'Ouest du Canada ont droit à des routes dans un état lamentable parce que les libéraux n'ont pas de plans et ils n'ont aucune ligne ferroviaire leur permettant d'acheminer leurs produits sur les marchés. Soit dit en passant, les sociétés ferroviaires réalisent des bénéfices faramineux parce que le gouvernement a subventionné leurs coûts d'immobilisation et réduit leurs coûts de fonctionnement, tout en les autorisant à hausser les tarifs qu'elles imposent aux agriculteurs.
Les sociétés ferroviaires font ensuite de généreux dons au Parti libéral et, pour museler l'Alliance canadienne, elles lui versent aussi de l'argent.
En Saskatchewan, il y a moins de lignes ferroviaires et il y a des milliers d'agriculteurs très en colère et acculés à la faillite, des sociétés ferroviaires très prospères et un réseau routier qui n'a probablement jamais été dans un état aussi lamentable parce qu'on transfère les coûts du transport aux agriculteurs, ceux-là même qui n'ont pas d'argent parce que le gouvernement les a laissés tomber en ce qui concerne les subventions au transport du grain.
En 1995, je suis allé à Strasbourg, en France, à des rencontres du Conseil de l'Europe auxquelles participaient des parlementaires de partout en Europe. Ils se réunissent régulièrement. J'ai rencontré les membres du comité de l'agriculture. Je leur ai alors expliqué que le gouvernement libéral et le ministre de l'Agriculture, qui était à l'époque originaire de la Saskatchewan, nous ont dit que le Canada devait éliminer immédiatement ses subventions au transport à cause des règles de l'Organisation mondiale du commerce.
J'ai demandé à ces parlementaires européens ce qu'ils allaient faire parce que leurs subventions à ce moment-là étaient trois fois plus élevées que les subventions versées aux agriculteurs canadiens. Les parlementaires européens au comité de l'agriculture m'ont dit: «L'OMC nous donne cinq ans pour régler la question des subventions aux agriculteurs, mais si vous pensez que, après cinq ans, nous allons sacrifier nos agriculteurs pour faire plaisir aux États-Unis, vous vous trompez royalement.»
Nous voici, cinq ans plus tard, obligés d'en subir les conséquences. C'est une bien triste situation.
En plus de cela, le réseau routier canadien se détériore rapidement. Le gouvernement perçoit près de 5 milliards de dollars par année en taxes sur l'essence et le carburant diesel. Est-ce que quelqu'un sait quel pourcentage de ce montant il réinvestit dans le réseau routier? Environ 4,5 p. 100. Sait-on combien ils dépensent en Saskatchewan? Ils disent dépenser environ 3 millions de dollars sur une période de cinq ans, mais s'il fallait s'arrêter sur une pièce de dix cents sur une route de la Saskatchewan, on peut être certain que cette pièce de dix cents ne viendrait pas du fédéral. En fait, le reste des 5 milliards, soit 95,5 p. 100, est dépensé ailleurs, et non pour les transports et les routes.
C'est très honteux. Parmi les 28 pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, nous sommes le seul pays à ne pas avoir de programme portant sur le réseau routier national. Je vois le leader du gouvernement à la Chambre qui acquiesce. Il reconnaît que son gouvernement est le seul à ne pas avoir de programme portant sur le réseau routier national et il ne s'attend pas à en avoir un. Je me demande si le ministre pourrait intercéder auprès du Cabinet au nom des Canadiens pour qu'on modernise notre infrastructure routière.
Le réseau ferroviaire était le ruban qui unissait notre pays. C'est maintenant le réseau routier, et nous n'en avons pas un dont nous pouvons être fiers. Je ne sais pas si des Canadiens ont circulé dernièrement sur les routes du nord de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Ces routes exigent que l'on y affecte de l'argent. Il faut en doubler les voies. Elles exigent beaucoup d'argent afin que l'on puisse les rendre sûres pour les gens qui les empruntent dans leurs déplacements.
Le gouvernement est dans un tel état de décrépitude morale qu'il ne peut débloquer les fonds publics voulus pour que la GRC s'intéresse à ce qui se passe dans le cas du favoritisme ou du port. Il ne faut pas s'étonner que le gouvernement prive la Gendarmerie royale d'argent, mais il manque tellement de vision qu'il fait passer une mesure législative à la Chambre des communes à la vitesse de la lumière afin que ses députés d'arrière-ban n'aient pas le temps d'y penser avant que le débat soit terminé.
Les gens se disent «Dieu merci, nous avons une opposition officielle ayant pour nom l'Alliance.» Notre système parlementaire permet à l'opposition officielle de remplacer le gouvernement à quelque moment que ce soit s'il y a des élections susceptibles d'autoriser une telle chose. C'est ce qu'ils pensent, puis lorsqu'ils jettent là un coup d'oeil, que voient-ils? Il y a en Saskatchewan une expression qui décrit bien le parti réformiste de l'alliance conservatrice. C'est «big hat, no ranch», qui signifie que ce ne sont pas des vrais de vrais. Les députés savent-ils ce que ça veut dire? Cela veut dire que ces députés croient savoir ce qu'ils font et ce qu'ils vont faire, mais qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'ils vont vraiment faire. Ils se disent des vrais de vrais et prétendent savoir ce qui se passe, mais ils n'ont pas l'actif, ni les connaissances ou les ressources pour justifier cette prétention.
Le Parti réformiste de l'alliance conservatrice est celui qui pense avoir une vision de vrai de vrai. Les libéraux sont le parti de la caisse occulte et de l'absence de vision. À mon avis, les Canadiens sont vraiment fort préoccupés de ce qui se produit au pays, mais ils ne sont pas aussi inquiets qu'ils pourraient l'être parce qu'ils ont le NPD pour forcer ces deux partis à rendre compte de leur manque de vision et leur fournir beaucoup de vision sur toutes les principales politiques au pays.
Je voudrais dire un certain nombre de choses, mais en résumé, nous faisons face à une très grave situation. Cependant, nous avons également l'occasion de corriger le manque de vision ou la vision déficiente du gouvernement libéral. Si le gouvernement envisageait de faire ce que Roy Romanow et le NPD font en Saskatchewan, soit étudier les soins de santé et débloquer les ressources pour veiller à avoir un programme de soins de santé universellement accessible, il répondrait aux très graves préoccupations des Canadiens.
Si le gouvernement mettait en place un programme national de routes et consacrait au réseau routier une partie des 5 milliards de dollars qu'il perçoit grâce aux taxes sur le carburant, cela aiderait à bâtir notre pays et à le rendre plus fort, dans toutes les régions.
Si le gouvernement établissait un programme national d'agriculture pour défendre nos agriculteurs en leur versant ne serait-ce que 20 p. 100 des subventions que les agriculteurs d'autres pays reçoivent, nos agriculteurs pourraient être compétitifs.
Nous avons besoin de plus d'argent pour l'éducation. Est-ce que le projet de loi dont nous sommes saisis ce soir donne suite au projet de loi S-9 dont la Chambre a été saisie? Non. Est-ce que les députés savent sur quoi portait le projet de loi S-9? Au cours de la dernière législature, les réformistes ou les membres de l'Alliance si vous préférez, les conservateurs et les libéraux ont adopté le projet de loi S-9. Il offrait des déductions d'impôt aux Canadiens qui effectuaient des contributions à des universités et des établissements postsecondaires aux États-Unis. Pendant ce temps, on sabre dans le financement postsecondaire au Canada. C'est leur vision. Ils veulent soutenir les établissements américains et sacrifier les établissements canadiens. Les étudiants des universités et des établissements postsecondaires accumulent en moyenne une dette de 25 000 $ par année.
Pourquoi le gouvernement n'imite-t-il pas l'Irlande et de nombreux pays scandinaves? Pourquoi nos étudiants du niveau postsecondaire ne profitent-ils pas d'une gratuité complète? Le gouvernement pourrait éliminer graduellement les droits de scolarité sur cinq ans. Une réduction de 20 p. 100 chaque année pour tous les étudiants au cours des cinq prochaines années permettrait d'éliminer complètement ces droits. L'économie irlandaise a été fondée sur une éducation postsecondaire de haute qualité, facilement et universellement accessible, afin de donner aux jeunes les compétences dont ils ont besoin.
Je voudrais poursuivre, car j'ai bien d'autres choses à dire. Ce n'est que la pointe de l'iceberg en ce qui concerne les visions que les libéraux et les réformistes n'ont pas et celle du NPD.
Je remercie tous les députés de leur attention. Je remercie tous les ministres qui sont ici ce soir de faire le travail qu'ils doivent accomplir à l'avenir, soit de suivre les directives du NPD pour bâtir un pays plus fort dans toutes les régions.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive au discours du député d'en face et certaines de ses observations m'ont étonné.
Ainsi, il a dit que le gouvernement a accepté allégrement le projet de loi 11 en Alberta. Je ne suis pas ici pour défendre le ministre de la Santé, mais le député sait que le gouvernement s'est opposé avec la plus grande vigueur au projet de loi 11 et qu'il continuera, dans les mois et les années à venir, à s'assurer que le système albertain est conforme aux principes de la Loi canadienne sur la santé.
Le député a également parlé de l'apport fédéral aux soins de santé. Il a dit que le gouvernement fédéral avait coutume de participer au financement des soins de santé à hauteur de 50 p. 100. Il devrait savoir que, si nous assumions 50 p. 100 des coûts relatifs à certains soins de santé, on était loin d'acquitter 50 p. 100 du total des dépenses engagées dans les soins de santé au Canada. Cela concernait les dépenses d'hôpital et certains services médicaux couverts par les régimes d'assurances médicales, mais c'était bien inférieur à 50 p. 100.
De plus, il s'est bien gardé de mentionner qu'en 1977 le gouvernement avait renoncé à 13 points de pourcentage de son impôt sur le revenu des particuliers, à la demande des provinces, et à 1 point de pourcentage de son impôt sur le revenu des sociétés afin d'inciter les provinces à adhérer au régime. Les provinces ont pu occuper immédiatement cet espace fiscal. Cette mesure a été prise de façon totalement transparente. Le gouvernement fédéral a cessé de fonder le calcul de l'impôt sur ces pourcentages, et les provinces ont immédiatement bénéficié de cette marge fiscale.
En 1997, il avait été entendu que les provinces et les territoires allaient affecter ces fonds à la santé, à l'éducation postsecondaire et aux programmes sociaux. Il n'y avait aucune ambiguïté. Les points d'impôts étaient destinés à la santé, aux programmes sociaux et à l'éducation postsecondaire. Il n'y a pas eu beaucoup des questions ni de débat à l'époque. L'entente était très claire.
Ceux qui font abstraction des points d'impôts auxquels le gouvernement fédéral a renoncé laissent de côté une large contribution qu'a apportée le gouvernement fédéral à la santé et aux programmes sociaux.
Je voudrais demander au député d'en face s'il voudrait bien consulter à nouveau ses notes. Je suis certain qu'il constatera que ce que j'ai dit est vrai et que le 50 p. 100 concernait seulement les dépenses consacrées à certains services et non l'ensemble des dépenses au chapitre de la santé.
M. John Solomon: Monsieur le Président, la Loi canadienne sur la santé impose aux provinces d'assurer un minimum de services de santé. Il fut un temps où le gouvernement finançait ces services pour moitié. Les provinces ont toujours eu la possibilité d'en faire plus si elles le souhaitaient.
En Saskatchewan, par exemple, sous le gouvernement NPD d'Allan Blakeney, vers le milieu des années 70, on a lancé un programme de soins dentaires pour les enfants âgés de 18 ans et moins, c'est-à-dire jusqu'à la fin de leurs études secondaires. La gratuité des soins dentaires était assurée pour tous les jeunes de 18 ans et moins en Saskatchewan. Le programme était administré par les écoles. C'était un excellent programme. Il a été salué dans le monde entier. Les gens venaient de partout pour en observer le fonctionnement jusqu'au jour où la coalition libérale-conservatrice de Grant Devine a provoqué la faillite de notre province et interrompu le programme.
Ainsi, mon propos sur le respect d'un certain minimum est pertinent. Mais ce minimum n'est plus à 50 p. 100. C'est bien moins aujourd'hui.
Il ne se trouve personne au Canada, exception faite des députés libéraux qui reçoivent leurs notes documentaires du ministre de la Santé, pour croire que nous consacrons suffisamment d'argent aux soins de santé. Pas un seul Canadien ne trouve adéquat le financement actuel du système de soins de santé. Pas un seul Canadien à qui j'ai parlé ne pense que le gouvernement libéral fait du bon boulot dans le domaine de la santé.
Même le premier ministre libéral de Terre-Neuve, un ancien député libéral fédéral et ancien ministre du Cabinet du premier ministre, aurait officiellement déclaré que l'assurance-maladie était en faillite. Il a affirmé que les fonds accordés étaient insuffisants et que le gouvernement fédéral ne s'y intéressait pas beaucoup. Le gouvernement fédéral doit trouver la solution au problème de l'assurance-maladie. Où est-elle et quand la verrons-nous? C'est maintenant que nous en avons besoin. C'est Brian Tobin, un ex-ministre libéral et le premier ministre actuel de Terre-Neuve, qui a dit cela.
Le député a soulevé un point intéressant, mais, encore une fois, c'est la vision typique des libéraux. Ils veulent tirer leur épingle du jeu. Ils ne croient pas qu'ils devraient être tenus responsables de leurs actes. Lorsqu'ils font des erreurs, ils veulent faire porter le chapeau à quelqu'un d'autre, même si ce sont leurs erreurs.
Dès que quelque chose de positif arrive, comme lorsque le NPD a mis en place un régime d'assurance-maladie et un régime de soins dentaires pour les enfants en Saskatchewan, les libéraux veulent s'en attribuer le mérite, alors qu'ils ont lutté avec acharnement, pendant des années, pour éliminer le régime d'assurance-maladie en Saskatchewan. Voilà ce qu'ont fait les libéraux. Les libéraux qui se trouvent ici ont lutté avec acharnement contre ce régime. Il y a eu des manifestations devant l'assemblée législative. Dix mille personnes criaient «Nous ne voulons pas de régime d'assurance-maladie parce que cela va coûter trop cher. Les médecins vont partir. Nous ne voulons pas de régime d'assurance-maladie parce que les grandes multinationales ne vont pas gagner autant d'argent.» Euh, ce n'est pas ce que nous voulions dire, mais c'est ce qu'ils ont fait.
Nous avons mis en place un régime d'assurance-maladie en dépit des attaques que les libéraux menaient dans tout l'Ouest canadien, à grands renforts de milliers de dollars, pour défaire le gouvernement de Woodrow Lloyd en 1964, parce qu'il avait mis en place un régime d'assurance-maladie. Qu'est-il arrivé en 1964? M. Thatcher, le libéral, est devenu premier ministre. Il a été élu à la suite de la lutte des libéraux de tout le pays contre le régime d'assurance-maladie. Qu'a-t-il fait? Il a appuyé le régime d'assurance-maladie. Il a fait son mea culpa. «Oh, nous avons eu tort il y a quelques années; le régime d'assurance-maladie peut fonctionner».
Une voix: Cela rappelle l'histoire de la TPS.
M. John Solomon: Ne parlons pas de la TPS, car ce n'était pas une mesure aussi bonne que le régime d'assurance-maladie.
J'apprécie la question du député et j'attends avec impatience d'autres questions aussi intéressantes.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié l'intervention du député. Il a un peu parlé d'histoire, mais il a oublié que c'est en 1919, à un congrès libéral, qu'est née l'idée de l'assurance-maladie au Canada. Il a oublié ce fait important de l'histoire. Je reconnais que c'est Tommy Douglas qui a introduit l'assurance-maladie en Saskatchewan. Cependant, le député n'a même pas mentionné le nom du premier ministre libéral du Canada, le très honorable Lester B. Pearson, qui l'a introduite à l'échelle nationale.
Il a reproché son manque de vision ou d'action au gouvernement. Il a oublié de mentionner le Forum national sur la santé qu'ont présidé le premier ministre et le ministre de la Santé en poste à l'époque. Il a aussi oublié de dire qu'en 1990-1991, le Parti libéral a présenté à la Chambre une résolution en vue de préserver l'assurance-maladie. Je me souviens très bien que le porte-parole du NPD avait dit à cette époque que ma motion était comique. Il s'était rangé du côté du gouvernement conservateur pour condamner la résolution du Parti libéral sur l'assurance-maladie.
Puisque nous rappelons les faits, faisons-le avec exactitude. Le député se souvient-il qu'en mars dernier, les ministres de la Santé se sont réunis pour travailler au renouvellement du régime d'assurance-maladie, qu'ils doivent encore se réunir demain et qu'en septembre il y aura une réunion des premiers ministres pour discuter de cette question? N'oublions pas l'histoire récente.
M. John Solomon: Monsieur le Président, c'est la version libérale de l'histoire. Il est bien possible que les libéraux aient discuté en 1919 d'une résolution traitant de tout et de n'importe quoi.
Le régime d'assurance-maladie a été créé en Saskatchewan en 1961. Au niveau fédéral, Tommy Douglas et le NPD ont forcé les libéraux à le mettre en place en 1968. Cela date d'environ 40 ans. Est-ce qu'il faudra attendre 40 ans pour que les libéraux remplissent toutes les promesses qu'ils ont faites au Canada en 1993, mettre fin à l'ALENA, abolir la TPS, consacrer plus d'argent à la santé, faire davantage pour l'éducation et abroger la loi C-91? Car si cela doit prendre 40 ans, vous ne serez plus ici. Voilà tout simplement l'histoire de la Chambre des communes.
Les libéraux peuvent bien se prétendre tout à tous, mais au bout du compte ils devraient avoir honte de ce qu'ils ont fait au régime d'assurance-maladie et à des centaines de milliers de Canadiens qui comptent sur l'assurance-maladie pour rester en vie.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle aux députés de s'adresser les uns aux autres par l'intermédiaire de la présidence.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion, présenté par un parti figé dont le «stock» est moins attrayant et qui ne semble pas faire «long» feu. Après la bataille du 24 juin, il ne devra compter que sur les troupes qu'il a déjà. Comme nous l'avons toujours dit, «s'il marche comme un canard et cancane comme un canard, c'est qu'il est un canard». Le parti sera le même qu'avant la réforme du Parti réformiste.
Mais nous ne sommes pas ici ce soir pour parler de cela. Nous sommes ici pour parler du bilan du gouvernement. Aujourd'hui est une journée extrêmement intéressante et excitante à Terre-Neuve. Hier, à la Chambre, j'ai eu le privilège de poser au ministre des Pêches et des Océans une question sur les stocks de crevette au large des côtes du Labrador. Je lui ai demandé s'il avait oui ou non l'intention de permettre à quelques nouveaux pêcheurs de pêcher ces stocks qui connaissent un déclin rapide. Sous la gestion assurée par de nombreux ministères du gouvernement, dont Pêches et Océans et, dans une très large mesure—ce qui nous ramène à nos moutons—DRHC, nous avons assisté à la quasi extermination du poisson de fond en 1992.
Nous pensions en avoir tiré des enseignements. Nous pensions que les fonds affectés au cours des sept ou huit dernières années auraient été investis dans la recherche sur les pêches. Cela ne s'est pas produit. Nous avons été témoins de compressions. Au lieu de tirer des leçons du passé, nous avons commis les mêmes erreurs.
Des gens disent que, si nous ne tirons pas des leçons de l'histoire, elle se répétera immanquablement. À l'heure actuelle, le gouvernement répète les erreurs commises au début des années 90 et nous en souffrirons immanquablement.
Si nous nous entretenons avec toute personne qui pêche la crevette du Nord au large de Terre-Neuve et du Labrador, elle nous dira que les stocks de crevette diminuent, que les crevettes sont plus petites qu'elles ne l'étaient autrefois et qu'il semble que les grosses crevettes ont été pêchées ou se déplacent.
La situation est extrêmement grave. Que fait le ministre pour atténuer le problème? Fait-il intervenir d'autres scientifiques pour examiner la cause du problème? Est-ce qu'il réduit les quotas de pêche? Non, il les augmente. Il ne les augmente pas pour aider les localités côtières, dont bon nombre n'ont aucun produit. Il ne les augmente pas pour aider les trois grandes localités de la côte sud de Terre-Neuve, Burgeo, Gaultois et Ramea, où des usines de traitement du poisson dans des régions isolées n'ont pas été exploitées depuis le moratoire. Ces régions sont dévastées et, tous les jours, des habitants partent. L'année dernière, on avait promis à des localités des stocks de crabe ou l'accès aux stocks de crabe en haute mer, en dehors de la limite de 200 milles, pour qu'elles puissent continuer d'exploiter leurs usines.
Cette décision a été suspendue lorsque des études ont montré que les stocks de crabe étaient mal en point, et ils diminuent de façon générale cette année. Ce quota n'a pas pu être alloué aux entreprises désireuses d'exploiter ces usines. Elles espèrent donc obtenir des quotas de crevette. Y a-t-il des quotas de crevette supplémentaire cette année? Oui. Sont-ils alloués aux usines de côte sud? Non. Ils vont à l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne touchait pas aux stocks de crevette auparavant. Pourquoi sont-ils accordés à l'Île-du-Prince-Édouard? Simplement parce qu'il y a quatre députés libéraux à Île-du-Prince-Édouard qui s'agrippent à leurs sièges, sachant qu'aux prochaines élections, comme tous les autres libéraux au Canada atlantique, ils seront battus.
Voilà pourquoi les quotas de crevette ont été alloués à l'Île-du-Prince-Édouard. Ce n'est pas parce que le gouvernement a de grandes affinités avec la province ou avec sa population, ou encore avec une autre partie du Canada atlantique. C'est uniquement parce que les libéraux essaient d'acheter les sièges qu'ils détiennent. Ils veulent sauver leur peau.
Cette histoire présente un autre aspect intéressant. Dans pratiquement toutes les luttes, toutes les confrontations, cinq bons participants viennent toujours à bout de quatre adversaires. Il y a quatre députés libéraux à l'Île-du-Prince-Édouard. Or, il y a cinq députés libéraux à Terre-Neuve. Comment les quatre députés ont-ils eu raison des cinq autres? La seule raison est que les cinq députés ne doivent pas être aussi bons que les quatre autres.
Malheureusement, trois députés de Terre-Neuve et du Labrador représentent des districts qui sont adjacents aux stocks de crevette. Ils en voient donc d'autres venir chercher le poisson, passer devant leurs usines dont les travailleurs sont au chômage et s'éloigner avec le poisson.
Une des députés qui sont plus éloignés des stocks de crevette représente les trois collectivités dont j'ai parlé et où les habitants meurent de faim et cherchent du travail. Que s'est-il passé quand ces gens ont vu que des quotas de crevette supplémentaires étaient alloués? Ils ont pensé que leurs usines rouvriraient leurs portes, comme elles devraient le faire. Mais leur député a-t-il livré la marchandise? Non.
Si on se demande pourquoi les habitants du Canada atlantique et les Canadiens en général considèrent le gouvernement avec un tel cynisme, voilà un exemple.
On peut se poser une question intéressante: comment les choses se passent-elles à Terre-Neuve? La personnalité la plus importante, dans toute province, c'est son premier ministre. Le premier ministre de Terre-Neuve est extrêmement irrité par ses collègues d'en face, par ces gens avec qui il a siégé pendant des années comme député libéral, puis comme ministre.
En fait, il faisait partie du Cabinet libéral, en 1993-1994, lorsque des coupes sombres ont été pratiquées dans le budget de la santé. Je dois lui rendre hommage, car il se fait maintenant le champion des services de santé. Il veut peut-être se faire reconnaître au niveau national pour siéger de nouveau en face, mais il ne doit pas oublier qu'il était là lorsque des compressions cruelles ont été faites. Il était ministre des Pêches et des Océans.
Une voix: Il se désignait comme le Capitaine Canada.
M. Loyola Hearn: Le Capitaine Canada qui a eu sa photo diffusée aux quatre coins de la planète à cause d'un incident international. Il a dépêché la Garde côtière pour arraisonner le navire espagnol Estai, le ramener au port et saisir sa cargaison. Des mesures radicales ont été prises pour que plus personne ne vienne pêcher illégalement dans nos eaux.
Il s'est rendu à New York, et il s'est fait photographier avec des petits flétans noirs pour qu'on voie à quel point les poissons qui avaient été pris étaient petits. Tout le monde a dit que c'était un merveilleux ministre. Tous étaient d'avis qu'il était temps que quelqu'un agisse résolument.
La presse n'a pas fait attention à ce qui s'est passé par la suite: nous avons rendu l'Estai aux Espagnols, avec leurs prises. Nous les avons dédommagés de leurs pertes et nous leur avons accordé des contingents supplémentaires dans nos eaux. Ce n'est pas si mal.
Une voix: Entre temps, Brian est rentré chez lui.
M. Loyola Hearn: Bien entendu, le ministre est rentré chez lui, il est devenu premier ministre de la province et, comme le dit la comptine, a vécu heureux par la suite.
Il n'est pas trop heureux ces jours-ci cependant car il connaît la rumeur voulant qu'il ne soit plus premier ministre provincial après les prochaines élections. Il pourrait bien devenir premier ministre fédéral cependant. En ma qualité de Terre-Neuvien, s'il veut devenir premier ministre du pays, je l'appuierai. Malheureusement, le parti qu'il veut diriger ne sera pas au pouvoir. Par conséquent, il ne pourra pas devenir premier ministre du pays. Cela mis à part, il est très déçu aujourd'hui à cause de ses collègues.
Le ministre des Pêches et de l'Aquiculture de Terre-Neuve, John Efford, un nom bien connu à travers le pays, aurait dit qu'il se dissociait complètement et totalement de ses frères libéraux fédéraux. Le chef du syndicat des pêcheurs de Terre-Neuve-Labrador, M. McCurdy, est totalement furieux à cause de la décision du ministre. Des représentants de l'industrie ont déclaré qu'il n'y aura pas un seul libéral élu à Terre-Neuve lors des prochaines élections.
Lorsque j'ai posé une question au ministre des Pêches hier, il aurait dû écouter. Il aurait dû retourner et discuter avec ses collègues. Malgré le fait que cinq députés de Terre-Neuve ne disaient rien, il aurait dû leur dire qu'il ne laisserait plus aucune crevette du Labrador et de Terre-Neuve être accordée aux nouveaux venus dans l'industrie car l'industrie ne peut pas le supporter. Si le quota est augmenté, ce qui ne devrait pas se produire, les contingents additionnels devraient être attribués aux gens de Terre-Neuve et du Labrador qui vivent près de la ressource et qui ont terriblement besoin de ce travail.
On peut comprendre pourquoi tout le monde est en colère. Nous avons vu nos collègues libéraux se réunir derrière un rideau aujourd'hui lorsque leur propre ministre a fait une annonce. Je suppose qu'ils avaient donné leur accord. Un ministre ne ferait certainement pas une telle annonce en sachant que les cinq députés y sont opposés. Passons, car ce n'est pas le seul problème. Mais il est tellement d'actualité qu'il montre clairement comment on traite des régions rurales du Canada, notamment. Mes collègues de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ne savent que trop bien comment ces régions sont traitées par le gouvernement.
On a surtout mis l'accent ce soir sur les soins de santé parce que c'est le problème de l'heure au Canada. L'état de notre système de soins de santé est sans aucun doute le problème le plus important qui assaille notre pays à l'heure actuelle. Je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit, mais ma province a été anéantie par les compressions budgétaires. La modification de la formule, en 1993, a dévasté Terre-Neuve et cela, en dépit du fait que notre propre premier ministre provincial a alors contribué à imposer ces compressions à titre de ministre fédéral.
Avec une population en décroissance, Terre-Neuve souffre plus que toute autre province du Canada. Toutes les provinces pâtissent à cause du régime par habitant sur lequel est fondé le TCSPS mais, Terre-Neuve souffre plus que toute autre.
Pendant qu'elles prennent soin des nombreux malades et personnes âgées de notre pays avec les maigres ressources dont elles disposent et qu'elles investissent de plus en plus d'argent dans le budget sans cesse croissant des soins de santé, les provinces ont moins d'argent à consacrer à quoi que ce soit d'autre. Les jeunes constituent un groupe qui souffre énormément. Le TCSPS est censé servir à financer la santé et l'enseignement postsecondaire, mais personne ne parle de l'enseignement postsecondaire et personne ne songe à investir dans les jeunes. Il y a seulement quelques jours à Toronto, le Credit Counselling Canada a vu le jour. Son président est M. Fifield, de Terre-Neuve. Un de ses principaux objectifs est de venir en aide aux jeunes qui se sont beaucoup endettés pour pouvoir étudier.
D'un bout à l'autre du pays, des étudiants essaient d'améliorer leur situation. Ils savent que nous vivons dans une économie fondée sur la concurrence. Ils sont conscients que la concurrence ne vient pas de leurs voisins, de la communauté, de la ville ou de la province voisines. La concurrence est mondiale, parce que nous participons à une économie mondiale. Lorsque nous cherchons des emplois, nous concurrençons des personnes de partout dans le monde.
Nos jeunes ont besoin de formation. Ils doivent avoir confiance en eux. Ils doivent pouvoir envisager la vie avec optimisme. Comment peuvent-ils recevoir une formation s'ils n'ont pas les moyens de se payer cette formation? Comment peuvent-ils être optimistes s'ils doivent emprunter pour étudier et s'ils se retrouvent ensuite avec une dette de 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ ou même 60 000 $ à rembourser après leurs études collégiales ou universitaires?
Ce n'est pas ainsi qu'on construit un pays. Nous devons construire notre pays avec nos ressources, et nos principales ressources sont nos jeunes. Si toutefois nous voulons construire sur des bases solides, nous devons pouvoir compter sur une population bien formée et bien éduquée. Il nous incombe à tous de veiller à ce que chacun de nos enfants, où qu'il naisse dans notre grand pays, ait la possibilité de recevoir une éducation complète, sans avoir à subir de contraintes extérieures, en particulier de nature financière. Nous devrions être là pour les aider et pour les encourager. C'est une chose que nous oublions de faire.
Examinons un peu le TCSPS. J'aimerais que le député qui passe son temps à parler de cafouillis soit ici car le TCSPS est beaucoup plus qu'un cafouillis d'un milliard de dollars. Je ne dirai pas que c'est de l'argent perdu parce que le ministère du Développement des ressources humaines dit qu'il n'y a pas eu d'argent perdu, mais seulement une mauvaise gestion des dossiers.
Imaginons que nous retenons les services d'un comptable et qu'à la fin de l'année il dit que tout va bien, tout est parfait, il n'y a pas lieu de s'inquiéter, sauf qu'il n'a pas de documents justificatifs à l'égard d'un milliard de dollars. Je ne sais pas combien de temps l'employé conserverait son emploi. Par contre, pour le gouvernement libéral, cela ne pose pas de problème. Une erreur d'un milliard de dollars importe peu parce qu'on peut prendre la majeure partie de l'année pour faire les rajustements qui s'imposent, comme cela s'est fait au cours de la dernière année.
Des députés ont demandé pourquoi les demandes que leurs électeurs ou eux-mêmes ont soumises dans le cadre des PCE ne soient pas approuvées? Pourquoi n'approuve-t-on aucune demande présentée conformément au Fonds du Canada pour la création d'emplois, lequel s'appelait autrefois le Fonds transitoire pour la création d'emplois? Pourquoi les demandes de subventions salariales ciblées ne sont-elles pas approuvées?
Ces questions s'adressent au personnel qui travaille dans les bureaux locaux de DRHC. Quand on téléphone à ces bureaux, on n'obtient pas toujours de réponses, parce que le personnel y est très occupé à revoir les dossiers pour tenter de déterminer où tout l'argent est allé. Il y a eu de nombreuses compressions de personnel de sorte qu'il ne reste qu'une poignée d'employés qui travaillent extraordinairement fort pour tenter de faire un travail que le responsable du ministère aurait dû entreprendre il y a des années.
Les employés ont dû éplucher les dossiers, fouiller dans les tiroirs et les placards ainsi que sous les lits pour tenter de trouver des dossiers contenant l'information manquante susceptible de justifier les dépenses. Certains employés nous ont dit, sous le sceau de la confidentialité, qu'on leur avait laissé entendre qu'ils pouvaient peut-être, tant qu'à y être, apporter certains changements.
Voilà le genre de gouvernement avec lequel nous sommes aux prises. Voilà le genre de situations auxquelles nous faisons face. Je sais que mon temps est écoulé. Si je disposais encore de deux heures, je pourrais dire certaines choses, mais ce sera pour un autre jour.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de St. John's de son éloquent discours et de la contribution qu'il a déjà faite au nom de tous les citoyens de Terre-Neuve et du Labrador.
Il a parlé d'une voix très forte. Je sais qu'il jouit d'une grande crédibilité, notamment dans le domaine de l'éducation. En sa qualité de ministre de l'Éducation dans sa province d'origine, il connaissait très bien les défis que devaient relever les étudiants. Il est évident qu'il comprend encore très bien ce grave problème, l'exode de cerveaux qui touche Terre-Neuve d'une manière très significative ainsi que tout le pays de façon générale.
Nous perdons nos plus brillants cerveaux au profit des États-Unis et de l'Europe. Nous formons ces jeunes, puis ils s'en vont apporter une contribution dans un autre pays dans l'espoir de revenir un jour si les perspectives d'emploi s'améliorent.
Je me demande si le député peut préciser encore ce que nous pouvons faire pour arrêter cet exode des cerveaux qui touche sa province ainsi que ma province, la Nouvelle-Écosse, où nous perdons nos plus brillants cerveaux avant qu'ils aient eu la chance d'apporter leur contribution à l'édification du pays que nous voulons tous, afin qu'il réalise son plein potentiel, lequel était à notre portée, mais nous a échappé pendant tellement d'années.
Nous nous souvenons tous qu'on nous a dit que le XXe siècle serait celui du Canada. Nous n'en sommes pas encore là, et il ne semble pas que ce sera le cas sous la houlette hésitante du gouvernement actuel.
Le député peut-il nous dire quelle est la première étape que nous devrons franchir, dans le domaine de l'éducation notamment, afin d'apporter les changements qui nous permettront de réaliser ce potentiel?
M. John Williams: Je sais qu'il dira que nous devrions élire un gouvernement conservateur.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que les gens aient entendu le commentaire de mon ami néo-démocrate sur l'élection d'un gouvernement conservateur.
Je dirai à ce député que, à regarder ce qui se fait ici même, à regarder le gouvernement en chute libre, ce que même lui reconnaît, à regarder la descente du NPD et le grand fiasco que nous appelons les réformistes réformés ou l'Alliance canadienne, on ne s'étonnera pas que les gens croient qu'un sauveur est en vue et que le parti qui a toujours défendu notre magnifique pays...
Une voix: Le Parti libéral.
M. Loyola Hearn: ...et a permis aux libéraux de pouvoir se vanter d'avoir équilibré le budget, c'est le Parti conservateur.
Mais l'élection n'est que la première étape. Voici ce que doit faire tout parti élu. Premièrement, nous avons d'énormes ressources qu'il nous faut mettre en valeur. Nous devons aussi faire ce que l'Irlande et l'Islande ont fait et former nos jeunes pour qu'ils puissent mettre ces ressources en valeur.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois comprendre que c'est le premier discours du député de St. John's-Ouest. Par conséquent, je tiens à le féliciter et à lui souhaiter la bienvenue à la Chambre.
Des voix: Bravo!
M. John Williams: Tout en faisant cela, monsieur le Président, je me sens plutôt malheureux pour le député parce qu'il représente le parti que l'on retrouve là-bas dans le coin. Il a dit à quel point c'est formidable. Je regarde le crédit no 3 dont il sera question ce soir. Le président du Conseil du Trésor veut consacrer 905 millions de dollars au ministère des Pêches et Océans. Que veut faire son parti? Il veut amputer ce budget de 822 millions de dollars et ne laisser que moins de 100 millions de dollars.
Nous savons que l'industrie de la pêche dans cette partie du pays est en sérieuse difficulté. Bien que nous ne soyons pas toujours d'accord et que nous soyons même rarement d'accord avec ce que propose le gouvernement, je ne peux absolument pas comprendre pourquoi ce parti pense qu'une réduction de 800 millions de dollars du soutien consenti à l'industrie de la pêche serait profitable à St. John's-Ouest.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, si le député pense que ce parti ou ce député aurait l'idée de prendre un budget qui va au ministère des Pêches et des Océans...
M. John Williams: C'est ce qui est dit ici. Lisez la motion.
M. Loyola Hearn: Le NPD a un important problème.
Une voix: Non, c'est un réformiste.
M. Loyola Hearn: Ah bon, c'est un réformiste. Je regardais derrière lui. Maintenant je comprends. Je comprends tout à fait. L'Alliance canadienne, les réformistes réformés n'entendent rien aux faits et aux chiffres.
Si nous lisons les journaux des derniers jours et que nous nous arrêtons aux faits et aux chiffres, nous pourrions croire qu'une personne sur deux au Canada adhère à l'Alliance canadienne. Dans certains cas, environ trois fois plus de gens que n'en comptent certaines collectivités sont désormais membres de l'Alliance canadienne. Voici ce qui se produit. Ils demandent aux représentants de tous les candidats d'aller partout et de remettre des cartes de membres comme s'il s'agissait de tablettes de chocolat. Ils disent «Voulez-vous une de ces cartes? Si vous répondez oui, nous dirons que vous êtes membre.»
Lorsque nous débattrons de la motion, le député comprendra tout à fait de quoi il retourne.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti du député qui vient de prendre la parole a demandé ce que nous pourrions faire pour attirer et retenir nos jeunes éléments les plus brillants. Le député n'a pas répondu à la question et je voudrais faire certaines remarques à ce sujet.
Il y a tout juste deux jours, la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé et les Instituts de recherche en santé du Canada ont annoncé un investissement de 20 millions de dollars répartis sur dix ans en vue de créer 12 chaires de recherche en services de santé et en sciences infirmières. Cela va permettre de créer une masse critique de chercheurs et de jeter les base d'un réseau national qui reliera les universitaires, les étudiants et les responsables des services de santé. Cela facilitera la diffusion des résultats aux gestionnaires des services de santé.
Le député ne trouve-t-il pas que cette initiative de la part de la Fondation et des Instituts est un moyen d'attirer et de retenir nos éléments les plus brillants dans le domaine de la santé et dans celui des soins infirmiers?
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, le seul problème dans ce que dit le député, c'est que les efforts qu'ils font actuellement est loin de nous permettre de revenir aux niveaux qui existaient avant 1993, lorsque ce gouvernement est arrivé au pouvoir.
S'il veut savoir ce que nous pouvons faire pour nos jeunes, je lui enverrai un de ces jours une vieille bande qui contient une chanson irlandaise intitulée The Flight of Earls, qui parle des jeunes qui, il y a 15 ou 20 ans, ont quitté l'Irlande en masse pour aller chercher du travail à l'étranger, non pas parce qu'ils renonçaient à leur pays mais parce qu'ils abandonnaient l'idée de pouvoir trouver un emploi chez eux. Ils espéraient revenir un jour dans leur pays.
L'Irlande croyait en ses jeunes. Ce gouvernement ne le fait pas. L'Irlande a investi dans ses jeunes. Ce gouvernement ne le fait pas. Il annonce seulement des montants dérisoires de temps à autre. Le gouvernement parle d'argent, mais c'est toujours des mêmes dollars qu'il s'agit.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler en faveur du projet de loi de crédits. Nous sommes ici ce soir pour parler des dépenses gouvernementales, de l'argent que le gouvernement consacrera cette année à ses nombreux programmes, services et initiatives.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais profiter de l'occasion pour clarifier un terme qu'on a employé tout à l'heure. Il a beaucoup été question de l'argent du gouvernement. Or, à mon avis, l'argent du gouvernement, ça n'existe pas. Il s'agit plutôt de fonds publics.
Étant parlementaires, nous savons très bien ce qu'il en est. La plupart des fonds dont on discute à la Chambre, c'est l'argent tiré des impôts qu'acquittent nos voisins, nos collègues et amis, les agriculteurs, les pêcheurs, les ouvriers qualifiés ou pas, les propriétaires et employés de petites entreprises et tous les autres qui travaillent aux quatre coins du pays. Ils ont le droit de s'attendre à ce que leur gouvernement dépense cet argent judicieusement, sagement et équitablement. Ils ont le droit de s'assurer que leurs impôts font la différence et améliorent leur niveau de vie, celui de leurs enfants et celui de tous les Canadiens.
Le gouvernement du Canada s'engage à investir dans les programmes, initiatives et services que les Canadiens souhaitent et dont ils ont besoin. Cet engagement, ce projet de loi de crédits en est une illustration. Les fonds que vous voulons faire approuver par le truchement du projet de loi de crédits sont essentiels à l'accomplissement de nos efforts continuels en vue d'améliorer la vie de tous les Canadiens et de donner un bon gouvernement à tous les Canadiens.
Il est réaliste d'affirmer que ces fonds auront une incidence tangible sur tous et chacun des Canadiens. Cet argent contribuera à la poursuite de la lutte que nous menons sans cesse pour que nos objectifs se réalisent et par «objectifs» j'entends des rues plus sûres, un environnement préservé et des programmes accrus pour venir en aide aux plus démunis.
Nous investissons dans de nombreux projets. Pourquoi? Pour la bonne raison que chacune d'entre eux contribue à la réalisation d'un objectif commun, celui de fournir aux Canadiens les programmes et les services de grande qualité dont ils ont besoin et auxquels ils s'attendent dans leur quotidien. C'est grâce à ces investissements que le Canada se maintient au premier rang de tous les pays du monde. Nous sommes très bien notés par les Nations Unies dans les domaines de l'alphabétisme, de la répartition des richesses, de l'éducation, et de la tolérance et de la compassion sous de multiples formes, et c'est tout cela qui nous définit.
Oui, je me fais l'écho de mes collègues quand j'insiste sur l'importance de veiller à ce que ces grands investissements soient effectués de façon responsable. Il ne suffit pas que ce gouvernement, ou n'importe quel autre quant à cela, nous demande de lui faire confiance. Nous savons toute l'importance d'une bonne reddition de comptes. Nous savons également que la mise en place d'un contrôle approprié des structures et de la réglementation est indispensable si nous voulons nous assurer de la bonne administration de ces fonds dans l'intérêt de tous.
Nous devons veiller à ce que chaque dollar dépensé mène le plus loin possible et que la meilleure utilisation possible en soit faite pour obtenir de meilleurs résultats, comme dans le cas du programme canadien de travaux d'infrastructure pour lequel le député d'en face a d'ailleurs souvent félicité le gouvernement.
Monsieur le Président, vous-même, mes collègues, les députés, et la plupart des Canadiens le savent, ces structures et ces règlements sont en place. Ils sont en place et ils fonctionnent.
Ce sont ces structures et un programme avisé de dépenses qui nous permettent de procéder à toutes ces améliorations dans le quotidien des Canadiens. Nous savons que la tâche n'est pas achevée. Nous savons que d'autres améliorations s'imposent et c'est pourquoi nous devons continuer sur notre bonne lancée.
Je suis heureux d'avoir l'occasion d'élaborer sur certaines des choses que mon honorable collègue, la présidente du Conseil du Trésor, a dites tout à l'heure. Je voudrais me concentrer quelques instants sur la politique révisée du Secrétariat du Conseil du Trésor en matière de paiements de transfert, qui est entrée en vigueur le 1er juin 2000.
La politique révisée est importante pour renforcer la gestion des dépenses publiques. Le député d'en face a contribué au processus d'élaboration de la nouvelle politique que le gouvernement a proposée et il en a fait l'éloge.
On peut faire remonter l'origine de la politique révisée au rapport de 1997 du comité indépendant d'examen portant sur la modernisation de la fonction de contrôleur au gouvernement du Canada. Ce rapport a recommandé au Secrétariat du Conseil du Trésor d'établir des normes et des politiques administratives applicables à l'échelle du gouvernement. Nous avons par conséquent entrepris une révision de notre politique en matière de paiements de transfert, en ce qui concerne particulièrement les subventions et les contributions.
Cette révision a débuté à l'été de 1999. Elle a fait fond sur les recommandations du comité. Un groupe de travail a été formé, composé de représentants des ministères et des organismes centraux. Il s'agissait d'obtenir des suggestions générales et des points de vue équilibrés. Le groupe de travail s'est réuni pour réviser la politique, faire des suggestions et enfin faciliter l'élaboration d'une politique révisée.
L'objectif consistait à mettre au point une politique qui réponde aux besoins des ministères tout en respectant les exigences du gouvernement, qui doit rendre des comptes, gérer en fonction des résultats et dépenser de façon responsable. Cette politique atteint l'objectif.
Parmi les ministères qui ont contribué à faire des suggestions pour en arriver à la politique révisée, je mentionne le ministère de la Santé, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le ministère de l'Industrie, le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le ministère de la Diversification économique de l'Ouest, le ministère du Patrimoine canadien et le ministère des Finances.
Je voudrais signaler que le Bureau du vérificateur général a examiné une ébauche précédente de la politique et a appuyé pleinement son orientation. La politique révisée a un seul objectif, mais un objectif très important: assurer la saine gestion, le contrôle et la responsabilité des subventions et des contributions.
La politique sur les paiements de transfert s'applique à tous les ministères et organismes du gouvernement du Canada, de même qu'à tous les paiements de transfert, y compris ceux qui s'effectuent entre le gouvernement du Canada et d'autres ordres de gouvernement. Bien que la politique ne vise pas les sociétés d'État, plusieurs d'entre elles l'utilisent comme guide pour élaborer leurs propres politiques. Ce modèle est largement utilisé ailleurs. C'est ainsi que nous continuons de revigorer l'administration publique et les méthodes qu'elle emploie pour assurer que les Canadiens bénéficient des services publics auxquels ils ont droit.
La présidente du Conseil du Trésor a déjà expliqué dans son aperçu quelques-uns des aspects les plus importants de la politique, mais permettez-moi de m'attarder un peu à certains éléments.
La politique révisée touche les subventions et les contributions. À cet égard, elle exige plusieurs choses des ministères. Comme ma collègue l'a souligné, les ministères doivent garantir que des mesures sont en place pour approuver les paiements avec une diligence raisonnable. Les ministères doivent également faire preuve de diligence lorsqu'ils vérifient l'admissibilité chaque fois qu'un nouveau programme de contributions est établi ou qu'un programme est renouvelé.
Ensuite, les ministères doivent disposer de résultats fondés sur le cadre redditionnel en place. Ce cadre doit comprendre des indicateurs de rendement, les résultats escomptés, ainsi que les critères d'évaluation qui seront utilisés pour évaluer l'efficacité de tout programme.
Puis, la politique révisée exige que les ministères recommandent les limites précises de l'aide fédérale dans les cas où les bénéficiaires reçoivent des fonds de plusieurs ordres de gouvernement, y compris de diverses sources fédérales.
Ces mesures sont positives, mais ça ne s'arrête pas là. La politique révisée repose aussi sur le principe voulant que les fonds ne soient versés qu'au niveau minimum requis pour atteindre les résultats prévus, et non avant que le besoin se manifeste. De plus, des critères d'admissibilité à l'aide doivent être déterminés à l'avance, rendus publics et appliqués uniformément.
Enfin, les programmes doivent être officiellement renouvelés par le Conseil du Trésor tous les cinq ans ou plus souvent, si nécessaire. Ainsi la pertinence et l'efficacité sont assurées.
Pris séparément, chacune de ces étapes est importante. Ensemble, elles permettent de progresser considérablement. Ces mesures feront une différence pour les Canadiens. Elles aideront à garantir une gestion responsable des fonds et à donner aux Canadiens la certitude que le gouvernement investit correctement leur argent.
Bien sûr, je sais qu'il reste des questions. Plusieurs députés m'ont demandé comment cette politique modifie les programmes qui sont déjà en application. De trois façons importantes.
Premièrement, à compter du 1er juin, comme je l'ai mentionné plus tôt, les ministères doivent entamer un examen de leur gestion des paiements de transfert, pour que tous les aspects de la politique révisée soient pris en compte.
Deuxièmement, les accords conclus le 1er juin ou par la suite devraient être conformes aux principes de la politique révisée. On prévoit cependant une période de transition de trois mois avant que les nouveaux accords ne respectent toutes les nouvelles exigences. Ce n'est que juste. On ne fait que reconnaître ce qui est réaliste du point de vue administratif.
Troisièmement, les ministères doivent obtenir l'approbation du Conseil du Trésor pour remplacer ou renouveler les termes du programme actuel de transferts d'ici le 31 mars 2005.
Le gouvernement a présenté des modifications larges, mais nécessaires. Une bonne partie des exigences contenues dans la nouvelle politique, comme la nécessité d'un cadre de responsabilisation fondé sur les résultats et d'un cadre de vérification considérant l'importance des risques, sont déjà en place, car elles étaient implicites dans l'ancienne politique.
Cependant, il est probable qu'il y ait une augmentation initiale de la charge de travail alors que les ministères travailleront pour s'assurer que les cadres de contrôle de la gestion existants sont adéquats et appropriés. Ils devront également s'assurer d'avoir les données nécessaires pour évaluer les programmes et faire rapport au Parlement.
Pour les renouvellements et pour les nouveaux programmes, les ministères devront soumettre des propositions plus complètes aux fins d'approbation par le Conseil du Trésor. Cela exigera sans aucun doute une plus grande attention au détail et du même coup, plus de travail pour le personnel des ministères. C'est essentiel, cependant. Le Conseil du Trésor doit avoir l'assurance que les programmes sont judicieux.
Il est clair qu'il y aura des dépenses initiales, mais je crois que ces dépenses seront relativement faibles comparativement aux épargnes qui seront réalisées en fin de compte, grâce à une gestion plus efficace des fonds.
En conclusion, permettez-moi à nouveau de souligner que j'appuie fortement ce projet de loi de crédits. C'est une bonne mesure législative tout à fait nécessaire. Elle donnera au gouvernement l'accès à des fonds essentiels, à un financement pour les programmes important pour les Canadiens.
Le gouvernement a une vision claire. Nous savons exactement ce que les Canadiens souhaitent. C'est pourquoi nos politiques ont permis d'obtenir le taux de chômage le plus bas en plus de 25 ans. Il nous a permis d'accumuler un surplus et, en fait, d'avoir un gouvernement plus efficace.
Comme la politique sur les paiements de transfert le montre, nous avons les mécanismes en place pour veiller à ce que les fonds soient bien administrés. Ensemble, tous ces éléments vont garantir que les Canadiens vont en obtenir vraiment pour leur argent.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À la suite d'autres consultations, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de l'ordre suivant. Je propose:
Que le Sous-comité sur le crime organisé du Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit autorisé à se rendre à Toronto et Newmarket, en Ontario, et dans un port canadien, et que le personnel nécessaire accompagne le Sous-comité.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu les termes de la motion telle que présentée par le leader adjoint du gouvernement à la Chambre. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 2000-2001
La Chambre reprend l'étude de la motion no 1.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'écoutais le discours du secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor. Il a essentiellement réitéré ce que la présidente nous avait déjà dit au sujet des améliorations qu'ils vont apporter. J'ai deux questions à poser.
Premièrement, comment pouvons-nous être assurés que le Conseil du Trésor va contrôler la mise en oeuvre de ces nouvelles règles pour veiller à ce qu'elles soient vraiment respectées? Nous connaissons tous le cafouillis d'un milliard de dollars qui a eu lieu dans le camp de DRHC. Cela s'est produit parce que les règles existaient bel et bien, mais qu'on ne les respectait pas. C'est fort bien de mettre en place de nouvelles règles, mais si elles n'existent que sur le papier et que personne déclare qu'il faut les suivre, à quoi ça sert?
Ma deuxième question porte sur les subventions et non les contributions. Il existe au Conseil du Trésor une règle voulant que, lorsqu'il accorde une subvention, il ne vérifie jamais par la suite si l'argent a été dépensé selon les conditions de la subvention.
Des millions et des millions de dollars sont distribués en subventions chaque année. Il s'agit parfois de sommes versées pour la sécurité de la vieillesse, qui représente une subvention. Nous ne voulons pas faire une vérification dans ce dossier. Les destinataires reçoivent l'argent et le dépensent comme ils l'entendent. Toutes sortes de subventions sont accordées, par exemple une somme de 145 millions de dollars a été versée au fonds du millénaire pour la célébration du millénaire et cet argent des contribuables a été presque totalement gaspillé.
Une fois le chèque signé, le Conseil du Trésor ne sait pas si l'argent a été dépensé selon ce que les demandeurs avaient déclaré. Le Conseil du Trésor dit qu'il ne veut pas procéder à des vérifications après le fait pour déterminer s'ils ont vraiment dépensé l'argent ou s'ils l'ont mis dans leurs poches.
Voilà deux questions fort simples qui nous permettraient de garantir que les Canadiens en obtiennent pour leur argent car, très souvent, ce n'est pas ce qui se produit.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, c'est un grand plaisir de répondre à une question du député, compte tenu qu'il a contribué de différentes manières à déterminer l'orientation de certaines des politiques. Le député a félicité la présidente du Conseil du Trésor et le gouvernement de l'avoir aussi bien écouté et d'avoir mis en oeuvre une aussi bonne politique. C'est une première étape.
Nous avons effectivement pris certaines de ses idées, ainsi que d'autres qui étaient déjà en place, pour faire en sorte que les dépenses soient réparties efficacement.
Le gouvernement comprend vraiment qu'il importe de dépenser efficacement l'argent des contribuables, contrairement au gouvernement antérieur, dont le député était partisan, j'en suis sûr, même s'il n'était pas membre du parti. Idéologiquement, les députés d'en face se comprenaient au point qu'ils essayaient réellement d'harmoniser leurs politiques. Ils ont parfois des différends, mais en règle générale ils sont sur la même longueur d'ondes.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour une question de pertinence. J'ai posé deux questions précises sur le processus de mise en oeuvre d'une nouvelle politique. Nous parlons maintenant de l'appartenance aux partis politiques.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis sûr que l'expérimenté secrétaire parlementaire est sur le point de faire le lien. Nous sommes tous fascinés.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, il a raison. Le député commence à avoir chaud lorsqu'on parle de l'alliance entre le Parti conservateur et le Parti réformiste réformé.
Ce que je voulais dire en fait, c'est que le parti d'hier qu'il a peut-être appuyé, avait un déficit d'environ 42 milliards de dollars et qu'il a beaucoup contribué à faire augmenter la dette. Les Canadiens les ont remercié pour cela en les rayant carrément du système.
Nous avons adopté bon nombre de mesures pour nous assurer que notre dollar produisait les effets escomptés et que nous dépensions notre argent selon les désirs des Canadiens. Au cours des sept dernières années, ils ont répété à qui voulait l'entendre qu'ils étaient d'accord avec bon nombre des politiques que nous avions adoptées parce que nous gérions notre budget comme si nous étions une entreprise. D'une certaine façon, nous essayons d'obtenir de bons rendements pour les revenus d'une petite entreprise.
J'ai parlé du programme canadien d'infrastructure pour lequel tous les députés d'en face ont félicité le gouvernement. Nous avons pris un dollar de recettes fiscales fédérales et l'avons multiplié par trois ou quatre pour nous assurer que les municipalités dans lesquelles les Canadiens vivent disposent de l'infrastructure nécessaire pour pouvoir leur assurer un approvisionnement en eau propre, un environnement sûr et bon nombre d'autres choses pour que les conditions de vie des Canadiens puissent continuer de s'améliorer.
Le député a également parlé du fonds du millénaire de 145 millions de dollars. J'aimerais parler d'un projet qui a vu le jour dans ma circonscription. Il s'agit de la Fondation Evergreen qui a permis la régénération de bon nombre de cours d'écoles et de secteurs inutilisés de la ville. Ce projet a encouragé les Canadiens des centres urbains d'un bout à l'autre du pays à nous redonner de la verdure, à nous aider à créer l'environnement dont nous avons besoin dans notre vie de tous les jours.
Le gouvernement a beaucoup travaillé pour assurer de nombreux avantages aux Canadiens. Nous continuerons de le faire avec l'aide du député d'en face.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Wild Rose.
Je suis heureux de traiter des dépenses publiques d'environ 50 milliards de dollars. Il est évident que le fonctionnement du gouvernement entraîne des dépenses.
Je tiens simplement à dire qu'il est ridicule que le député libéral qui m'a précédé tente de rendre ce côté-ci de la Chambre, notamment l'Alliance canadienne, responsable d'un déficit de 42 milliards de dollars.
Je rappelle au député que j'avais 11 ans et que j'étais à l'école élémentaire quand le premier ministre a été élu pour la première fois. C'était l'année où la dette n'était pas énorme. L'année où elle a commencé à monter en flèche. La moitié de cette dette de 600 milliards de dollars a été contractée par le Parti libéral du Canada sous la direction du premier ministre Pierre Elliot Trudeau. C'est à cette époque que tout a commencé. Le public, qui en avait assez de cette dette, a élu les conservateurs.
Des voix: Oh, oh!
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je demanderais un peu de respect de l'autre côté de la Chambre, s'il vous plaît.
Une voix: Il ne mérite pas le respect.
Le président suppléant (M. McClelland): Je crois que les députés doivent savoir donner et recevoir. Je crois que c'est le temps de recevoir. Si le député de Saanich—Gulf Islands veut que je réprimande l'autre côté de la Chambre, je serai heureux de le faire, mais le député n'a jamais eu besoin que je le fasse et il n'aura probablement pas besoin de mon intervention dans l'avenir.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je vais poursuivre. Ce n'est pas parce que le décorum à la Chambre est jeté par-dessus bord que les députés doivent en profiter et être d'accord. Les députés devaient essayer d'avoir un peu de tenue à la Chambre, monsieur le Président.
Je voudrais parler de ces 50 milliards de dollars qui exaspèrent les Canadiens. Ce qui les exaspère, c'est que le gouvernement ne rend pas de comptes, c'est la façon dont il dépense l'argent, ce sont les augmentations d'impôt qu'il leur a imposées. Les augmentations d'impôt cachées se sont multipliées. Ce sont les contribuables qui ont éliminé le déficit, pas le gouvernement. Ce sont les augmentations d'impôt cachées et sournoises qui ont exaspéré les Canadiens.
Depuis un an, à la Chambre des communes, les petits secrets sordides du Parti libéral du Canada ont commencé à être révélés au grand jour. Nous avons fini par voir comment les libéraux dépensent l'argent. Des milliards de dollars ont été distribués aux amis et aux bienfaiteurs du Parti libéral du Canada. Les preuves sont accablantes. Tout est documenté. Il a été révélé à la Chambre que des gens ont reçu de généreuses subventions, surtout dans la circonscription du premier ministre. Qu'ont-ils fait? Ils ont fait don au Parti libéral d'une partie de cet argent. Si cela se produisait dans le secteur privé, on dirait que c'est de la fraude, que c'est criminel, que c'est de la corruption et ces gens-là seraient jetés en prison, rien de moins.
Le comble de l'arrogance, c'est que, jour après jour, les membres du gouvernement, au lieu d'essayer d'assainir la situation, rigolent et font des blagues. Ils ne rient pas de nous. Oui, nous pouvons les voir, mais ils regardent les caméras, derrière moi. Ils regardent les Canadiens. C'est tout le système qu'ils tournent en dérision. Ils rient des Canadiens chaque jour avec ces centaines de millions de dollars de subvention. Les subventions et les contributions sont ridicules.
Voilà ce qui a incroyablement soulevé les passions chez les Canadiens à qui je parle, peu importe où je vais, dans l'Ouest, dans la région de l'Atlantique, en Ontario ou au Québec. C'est partout pareil. Les gens sont exaspérés. Voilà ce qu'il faut changer. Voilà pourquoi nous allons voter contre ce projet de loi, contre ces 50 milliards de dollars.
Dans le budget qu'a présenté le ministre des Finances en février dernier, le gouvernement accroît de 1,5 milliard de dollars les subventions et contributions pour le seul exercice 1999-2000. Telle est la somme d'argent que prévoient les documents mêmes du gouvernement. Et pourtant, les soins de santé ne reçoivent apparemment que 1 milliard de dollars. C'est absolument inacceptable.
Il est temps que l'on se montre responsable. Il faut dépolitiser le processus. Ces subventions et contributions vont à des amis intimes du premier ministre dont certains ont des antécédents absolument incroyables, comme nous l'avons entendu tous les jours à la Chambre.
Je tiens à bien préciser que ce que veulent les Canadiens, c'est que la présente institution redevienne digne de respect, intègre et honnête, de telle sorte que les contribuables en aient pour leur argent. Les Canadiens veulent avoir un système de soins de santé vraiment national afin que s'ils tombent malades, à Terre-Neuve, à Winnipeg ou en Colombie-Britannique, ma province, ils puissent être traités avant de mourir sur une liste d'attente. Notre système de soins de santé est en plein chaos à l'heure actuelle.
C'est ce qui arrive dans ma propre circonscription. À Sidney, où je vis, et dans la région du Grand Victoria, des changements ont dû être apportés. Des établissements de santé qui existaient depuis fort longtemps ont dû être fermés. On a dû fermer l'unité de soins intensifs pour enfants de niveau 2 de l'un des deux seuls centres pédiatriques de la Colombie-Britannique. Quand j'ai demandé au P.D.G. du Victoria Regional Health Board pourquoi cette mesure avait été prise, il m'a répondu que c'était par manque d'argent. Les enfants gravement malades devront maintenant être envoyés par avion à Vancouver.
Des choses semblables se produisent sans cesse. Le pire, c'est que ces situations peuvent être évitées.
Les libéraux trouvent bien drôle que des subventions soient accordées à des hôtels et à des terrains de golf dans la circonscription du premier ministre. Ils s'en moquent. Ils en rient. Eh bien, c'est tout à fait inacceptable. Il est temps d'apporter du changement dans cette institution.
Le dernier gouvernement à l'avoir fait est le gouvernement conservateur au début des années 90. Les conservateurs sont devenus arrogants et se croyaient supérieurs à ceux qui les avaient élus. Ils ont oublié ceux qui les avaient portés au pouvoir. Ils se sont mis sur un piédestal si élevé qu'ils se sont crus intouchables. Eh bien, la population canadienne les a jugés en octobre 1993 et ils n'ont pas été réélus. Les Canadiens ont rejeté les conservateurs fédéraux tellement catégoriquement que ce n'en était même pas drôle. Ils n'ont redonné que deux sièges à un parti qui, avec 211 sièges, jouissait d'une des plus importantes majorités jamais vues dans l'histoire du Canada. Pourquoi en a-t-il été ainsi? Parce que les conservateurs étaient arrogants, qu'ils ne rendaient pas de comptes et qu'ils ne respectaient pas le contribuable canadien.
Nous assistons actuellement à la même situation, mais en dix fois pire. Les Canadiens ont cru que ce qu'ils avaient alors connu était épouvantable. Et bien, ils n'avaient encore rien vu. Ce qui s'est passé ici est lamentable.
Le comportement des libéraux est pitoyable: ils prennent la parole et tournent la situation en ridicule, ils rient, ils plaisantent et ils ne répondent pas aux questions soulevées pendant la période des questions. Ces deux derniers jours, nous avons vu le ministre des Anciens combattants prendre la parole à la Chambre et se moquer de la situation.
Je veux bien parler de n'importe quel sujet de leur choix; nous laisserons les Canadiens être juges. Les libéraux peuvent continuer de rire, de plaisanter et de crier d'un côté à l'autre de la Chambre, mais, comme ils le savent, leur bon temps achève. Des élections auront lieu dans moins d'un an; nous pourrons alors défendre notre bilan et ils pourront défendre le leur. Leur bilan se résume ainsi: les soins de santé sont dans un état absolument épouvantable, c'est le chaos dans ce domaine et les impôts augmentent. Le revenu familial et le revenu personnel disponible ont diminué. Les Canadiens exaspérés ont vu une augmentation des subventions qu'on ne peut justifier. Voilà le bilan des libéraux, et ils ne peuvent s'en tirer indemnes, car les preuves et les faits à l'appui sont trop nombreux.
J'attends avec impatience le jour des prochaines élections fédérales où le gouvernement sera jugé; nous verrons alors qui, des contribuables ou du gouvernement, rira le dernier.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il était intéressant d'entendre le député d'en face, qui est devenu très chatouilleux, sachant qu'il appuie la personne qui a été au adjoint de Brian Mulroney et qui, bien entendu, a dû le conseiller sur l'art de gouverner. Il reproche aux conservateurs d'avoir été rejetés par les électeurs, le nombre de leurs sièges étant passé de 211 à 2, mais il s'attaque ainsi à un des trois candidats à la direction de son nouveau parti, qui a été un conseiller de Brian Mulroney. Je ne comprends pas comment ça fonctionne. Je suis curieux. Il n'a que du mépris pour l'arrogance à laquelle il a fait allusion. Il a joint les rangs du nouveau Parti réformiste, alors même que le nouveau Parti réformiste réformé manifeste l'intention de retenir un candidat qu'il détestait.
C'est un peu la quadrature du cercle qu'il a à résoudre. Qu'est-ce qui a changé? Cela a-t-il quelque chose à voir avec l'attitude que le nouveau parti est en train d'adopter à l'égard du régime de retraite et de tout ce à quoi ils se sont opposés très fortement jusqu'au jour où ils constatent qu'ils se battaient en réalité contre des chimères?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je tiens à dire que j'ai été élu député du Parti réformiste du Canada le 2 juin 1997. J'en étais aussi fier à l'époque que je le suis aujourd'hui et que je le serai toujours. Je n'ai aucune honte à être député du Parti réformiste du Canada. Il a exercé beaucoup d'influence sur le gouvernement. J'en suis très fier. Je suis très fier que l'ancien chef de l'opposition officielle, qui est maintenant un candidat, ait eu la vision de faire progresser le parti et d'offrir un choix aux Canadiens. Je suis fier qu'il ait été en mesure d'agir de la sorte.
Le député m'a posé une question au sujet d'un des candidats, soit Tom Long. Je vais lui en parler un peu. Je suis très fier de mentionner au député les 50 milliards de dollars qu'il a refusé de dilapider. A-t-il participé aux élections de 1984 lorsque les conservateurs fédéraux ont été élus? Oui. Est-il venu à Ottawa après les élections et a-t-il travaillé personnellement pour Brian Mulroney? Oui.
M. Long m'a dit qu'après avoir vu ce que Pierre Elliott Trudeau avait fait à la Chambre, il aurait tout fait pour le chasser. M. Long a travaillé au cabinet du premier ministre Brian Mulroney pendant 18 mois, puis il a démissionné pour des motifs qui lui sont propres. Je crois qu'il voulait que certaines choses soient accomplies, mais il a quitté Ottawa 18 mois après y être arrivé et il est allé travailler avec les conservateurs provinciaux. Pendant que nous construisions le Parti réformiste du Canada au début des années 90, il travaillait avec les conservateurs provinciaux en Ontario à l'érection d'une voie parallèle. Ils ont connu beaucoup de succès. À mon avis, il faut aussi les féliciter de ce qu'ils ont accompli. C'est un des premiers gouvernements qui a fait des promesses et qui les a respectées. Ils ne se sont pas laissés entraîner dans une digression. Ils n'ont pas succombé à la pression. Ont-ils commis des erreurs en cours de route? Oui, ils en ont commis et ils les corrigent à l'heure actuelle, mais ils ont tenu leurs promesses. Ils ont promis de réduire...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé mais je dois interrompre le député. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député enchaîne sur un argument présenté par mon collègue de Trinity—Spadina.
En fait, le député de Saanich—Gulf Islands a soutenu pendant une très courte période, environ deux semaines, je crois, un ministre ontarien. Je n'oserais donc pas me prononcer sur sa capacité de discernement.
Je suis tout à fait estomaqué que le député prenne la parole ici et ait l'audace de parler de respect et d'honnêteté. Il prend l'exemple du budget où les crédits pour les subventions et contributions ont augmenté, je crois qu'il a dit à 1,3 milliard de dollars. De là, il conclut, ou il donne à entendre, que cet argent est destiné à DRHC alors qu'il sait parfaitement bien que 900 millions de ce 1,3 milliard de dollars sont destinés à la Fondation canadienne pour l'innovation et au projet sur le génome humain, où nous investissons dans de nouvelles technologies et dans l'innovation.
Je pourrais continuer, mais je veux laisser au député la possibilité de répliquer.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, le chiffre donné par le député n'est pas tout à fait exact, puisqu'il s'agit de 1,5 milliard de dollars. Ce que je disais, c'est que, dans le budget, le montant consacré aux subventions et contributions pour l'ensemble des ministères a été haussé à 1,5 milliard de dollars. Combien la santé a-t-elle obtenu? Un milliard de dollars. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans étant donné le chaos qui règne dans notre système de santé.
Cela ne fait qu'illustrer ce que je disais. Ils veulent parler de tout sauf du budget et des 50 milliards de dollars dont nous sommes censés parler. Je le répète, il faut rétablir le respect et la responsabilisation.
Les subventions que DRHC a accordées ne sont que la pointe de l'iceberg. Nous savons que le même scénario se reproduit dans de nombreux ministères. Le système est truffé de défauts graves et il faut les corriger. J'attends avec impatience le jour où nous pourrons faire les changements qui s'imposent. Je m'en tiendrai à mon bilan et au bilan de mon parti devant les électeurs du Canada. Nous attendons les prochains mois avec impatience.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole ce soir au sujet des prévisions budgétaires. J'aimerais pouvoir parler de réduction d'impôt, mais nous n'en voyons pas. Nous voyons plutôt une augmentation marquée des dépenses. La question des dépenses est présente à l'esprit de nombreux Canadiens aujourd'hui.
Je me souviens qu'à mon arrivée ici, en 1993, les libéraux disaient qu'ils allaient faire quelque chose pour aider le million d'enfants qui vivaient dans la pauvreté. Nous sommes maintenant en l'an 2000 et ils disent toujours qu'ils vont faire quelque chose pour aider le million et demi d'enfants pauvres. J'ai l'impression que quelque chose a mal tourné et qu'ils marchent à reculons, qu'ils vont dans le mauvais sens. En 1993, nous comptions un million d'enfants vivant dans la pauvreté. On en compte aujourd'hui un million et demi, mais les libéraux se félicitent pourtant des choses merveilleuses qu'ils ont faites dans ce domaine.
Quand je suis arrivé, en 1993, ils étaient très préoccupés par la question de la pauvreté et les conditions de vie dans certaines réserves indiennes. J'ai visité la plupart de ces réserves. J'en ai vu qui sont prospères, mais d'autres où règne la misère.
En 1993, nous disions qu'il fallait une reddition de comptes. Les libéraux ont dit qu'ils régleraient cette question. Nous sommes maintenant en l'an 2000 et des coalitions se constituent et font de leur mieux pour instaurer une certaine responsabilité, mais les choses continuent de se détériorer.
Quelle feuille de route affichent les libéraux! Il faudrait des heures pour dresser la liste de leurs dépenses judicieuses, comme pendre des lapins morts dans un musée.
Une voix: Dans un arbre.
M. Myron Thompson: Je m'excuse, dans un arbre. C'est très différent.
Maintenant que je suis une personne âgée et que j'ai atteint l'âge magique, peut-être pourrais-je consacrer un peu de temps à parler de l'argent qu'ont dépensé les libéraux pour créer un comité chargé d'étudier les personnes âgées et leur sexualité. Cela m'aide beaucoup à me sentir mieux maintenant que je suis un vieux monsieur.
Je me demande ce qu'il en coûte réellement pour envoyer une de nos grandes vedettes tourner le film Bubbles Galore avec la permission du gouvernement libéral. Lorsque nous parlons de gaspillage, les exemples ne manquent pas.
Nous pourrions parler des millions de dollars distribués dans de belles circonscriptions, la plupart d'entre elles étant représentées par des libéraux, particulièrement la ville de Shawinigan, pour bâtir tous ces nouveaux hôtels de luxe afin de créer des emplois. Les libéraux dépensent des millions de dollars pour bâtir des hôtels, mais pas un sou pour empêcher la fermeture de lits d'hôpitaux. Où sont les priorités du gouvernement? Peut-être que ce million de dollars qui a servi à la construction d'un hôtel de luxe à Shawinigan aurait été mieux dépensé dans une région qui a vraiment besoin d'aide dans le secteur hospitalier.
Je me demande souvent où sont les priorités des libéraux. Nous nous vantons des libertés que nous avons dans ce pays. Nous avons la liberté de parole, la liberté d'expression. Nous avons beaucoup de libertés, mais à qui les devons-nous? Aux soldats. Ce ne sont pas les journalistes qui nous ont donné la liberté de presse, ce sont les soldats. Ce ne sont pas les orateurs qui nous ont donné la liberté de parole, ce sont les soldats qui ont risqué leur vie pour donner aux Canadiens toutes les libertés dont ils jouissent aujourd'hui.
Pourtant, regardons ce qui se passe au ministère de la Défense. La façon dont ils traitent ces gens est une honte. La défense est mal équipée. Nous lisons que nos soldats doivent se tourner vers les soupes populaires. Pendant que le gouvernement libéral se targue de faire du merveilleux travail, nos forces armées deviennent la risée du monde entier parce que le gouvernement n'a aucun respect pour les soldats à qui nous devons toutes ces choses. Ce ne sont pas les politiciens qui nous ont donné tout cela. Ce n'est pas Trudeau. Ce n'est pas Mulroney. Ce n'est personne d'autre que nos soldats. Lorsque le gouvernement commencera à respecter les gens de ce pays comme il devrait le faire, peut-être alors verrons-nous certaines décisions sensées en matière de dépenses.
Je regarde les dossiers dont mon ami le député d'Okanagan—Shuswap et moi-même sommes responsables et je regarde ce qui se passe dans les pénitenciers. Je suis stupéfait de voir les sommes que nous dépensons à rechercher des criminels dangereux qui s'évadent alors qu'ils sont sur un terrain de golf. Nous envoyons des criminels au pénitencier, mais ceux-ci s'évadent alors qu'ils sont en train de jouer au golf.
Laissez-moi vous parler d'un criminel qui s'est échappé. Cet individu était un voleur de banque. Il s'est évadé et s'est rendu à Edmonton, où il a trouvé une jolie jeune femme et l'a violée brutalement. Je m'excuse ce n'est pas juste. Cet homme a brutalement agressé sexuellement sa victime. De vastes recherches sont maintenant en cours afin de retrouver cet individu, tout cela à cause de décisions prises par le gouvernement, qui n'accorde pas la priorité à la sécurité des Canadiens et qui permet que ce genre de choses se produise.
M. Sarkis Assadourian: Allons donc.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'ai entendu ce qu'a dit le député. Un criminel dangereux qui s'est évadé alors qu'il se trouvait sur un terrain de golf et le député dit «Allons donc». Qu'il retourne humer la bonne odeur du liège.
Voici le plus ridicule dans tout cela. Les libéraux ont produit un rapport sur la récidive. Le gars dont je parle ne sera pas considéré comme un récidiviste, parce qu'il était au départ un voleur de banque et qu'il est devenu un agresseur sexuel. Il n'est pas un récidiviste parce qu'il n'a pas commis le même crime. Toutes ces données sont fournies à Statistique Canada qui publie des rapports et vogue la galère.
Tout cela n'est que foutaise. Tous les jours, des gens me demandent si je me sens en sécurité au Canada. Non. On me demande si j'aime me promener avec ma femme dans le parc. Oui, on me le demande. Non. Quand on me demande pourquoi, je réponds que c'est parce que nous préférons regarder devant nous, plutôt que de devoir regarder par dessus notre épaule pour voir qui s'en vient.
À quoi le Service correctionnel du Canada utilise-t-il cet argent? Qu'en fait-il? Voyons. On a dépensé 78 000 $ pour des calendriers du millénaire qui ont été envoyés aux pénitenciers. Je me suis rendu dans plusieurs pénitenciers après l'envoi de ces calendriers et je n'en ai pas trouvé un seul accroché dans une cellule, car les détenus n'en voulaient pas. À un pénitencier, on les a tous mis dans une boîte. Nous les avons rapportés ici et les avons remis au solliciteur général. Je lui ai dit que les gardiens, les employés des pénitenciers et les détenus n'en voulaient pas. Avec un calendrier, les jours passaient plus lentement pour les détenus.
Le commissaire a ensuite eu l'idée brillante d'acheter un avion de 4 millions de dollars pour le Service correctionnel du Canada. Il n'avait pas à dépenser autant. Il aurait pu en acheter un d'occasion pour 2 millions de dollars. J'ignore ce que le Service correctionnel a acheté en fin de compte, mais je sais qu'il en a un. Je crois comprendre que c'est un tel sujet d'embarras qu'ils ne l'utilisent pas.
M. Darrel Stinson: Ils ne l'ont pas encore fait voler une seule fois.
M. Myron Thompson: N'est-ce pas merveilleux? Le Service correctionnel a dépensé 200 000 $ pour un groupe de travail sur la sécurité et 70 000 $ pour les voyages internationaux du commissaire en un an. Il a décidé de libérer de plus en plus de détenus dans la collectivité. Il réduit le nombre de détenus incarcérés, mais le coût de gestion du système augmente de façon très marquée. Les dépenses de fonctionnement des pénitenciers augmentent alors que le nombre de détenus diminue. C'est insensé. Ne devraient-elles pas baisser?
Qu'en est-il des agents de correction, les professionnels qui travaillent en première ligne, qui risquent leur vie tous les jours? Ils n'ont pas été augmentés depuis des lustres. À une époque, leurs salaires étaient comparables à ceux de la GRC et des autres corps policiers. C'est loin d'être le cas maintenant.
Lorsqu'ils demandent des choses comme des vestes qui vont les protéger contre les coups de couteau, on leur répond que non, il n'y a pas d'argent. Ils demandent du matériel de protection pour effectuer leurs patrouilles. Ils aimeraient avoir plus qu'une simple lampe de poche au cas où ils éprouveraient des problèmes. Lorsqu'ils réclament un meilleur soutien, la réponse est non, car il n'y a pas d'argent pour cela.
Il y a une solution facile. Il faudrait congédier le commissaire et mettre à sa place quelqu'un qui s'acquittera du travail. Non. Il est dans les belles théories libérales. Ce ne sont que des inepties.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai suivi ce qu'a dit le député et je suis entièrement d'accord avec lui. Nous nous plaisons à dire que le Canada est un pays fantastique, le meilleur du monde.
Comme le député l'a dit dans son intervention, de plus en plus les personnes âgées nous disent qu'elles ont peur d'aller à l'épicerie du coin le soir pour s'acheter du pain ou du lait. Au cours des visites que j'effectue dans les écoles, j'entends dire que les élèves ne se sentent pas rassurés quand ils vont à l'école et quand ils rentrent chez eux. Certains parents accompagnent eux-mêmes leurs enfants à l'école et vont les chercher. Le député a-t-il entendu parler de cela au cours des visites qu'il a effectuées?
M. Myron Thompson: Oui, monsieur le Président, j'ai certainement entendu de tels propos. Je visite souvent des écoles. On me demande de parler de justice, notamment de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je demande aux enfants s'ils craignent de se rendre au centre-ville ou d'aller à l'école et de rentrer chez eux. La majorité d'entre eux avouent avoir peur. Ils préfèrent voyager en groupes, pour plus de sécurité. Dans certains cas, ils ont même peur à l'école à cause de l'intimidation.
Bien des gens ont peur. Nous devons prendre les mesures voulues pour protéger les Canadiens. Après tout, notre premier devoir de député est d'adopter des lois qui protègent les gens et leurs biens.
Le gouvernement croit que la meilleure chose à faire, c'est de procéder à l'enregistrement des biens. La Cour suprême vient de décider que ce que le gouvernement a fait est conforme au droit. Je suis convaincu que les criminels tremblent de peur à cause de cette décision de la Cour suprême. Ils s'empresseront tous d'aller faire enregistrer leurs armes demain matin. Ils n'en feront rien! Ils s'en moquent éperdument.
Le gouvernement fait adopter des lois qui s'en prennent aux gens honnêtes respectueux des lois et qui négligent les criminels. Encore une décision géniale! Le gouvernement dépense des millions, voire des milliards, alors qu'il aurait pu assurer une protection véritable aux gens avec de telles sommes.
M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, j'ai eu le privilège d'accompagner le député à la prison de Joyceville en Ontario. Nous y étions allés par suite de certaines plaintes et préoccupations relativement à la sécurité des gardiens. Au cours de notre visite, nous avons eu la chance de prendre connaissance d'un nouveau système mis en place. Le député pourra me corriger si je me trompe, mais je crois que ce système coûte entre 65 et 85 000 $.
Ce système a été mis sur pied pour détecter la présence de drogues sur les gens qui viennent à la prison. J'ai demandé à la directrice qui était là depuis quelques mois quelle quantité de drogue avait déjà été confisquée. Elle m'a répondu aucune. Ils ne s'en servent pas de cette manière. Lorsque le signal d'alarme sonne, ils ne fouillent pas les gens ou rien de ce genre. Ils leur disent de retourner à la maison et de revenir le lendemain pour voir s'ils pourront avoir accès.
Je me demande si le député sait si le programme a été modifié. Peut-être maintenant arrêtent-ils au moins les gens pour les fouiller et confisquer la drogue qu'ils transportent. Ou les renvoient-ils encore simplement à la maison?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je crois qu'on peut les fouiller si l'on veut et si on reçoit l'ordre de le faire. Je crois qu'il est rare qu'un tel ordre soit donné parce que ce sont les libéraux qui sont au pouvoir. Ils ont engagé un commissaire qui est très mou.
Les agents de correction demandent s'ils doivent porter l'uniforme et, si oui, si ce serait un uniforme de militaire, de policier ou un polo de golf. Le commissaire leur répond que tant qu'il est commissaire, il veut qu'ils portent des polos de golf. Il ne veut pas qu'ils donnent l'impression de représentants de l'autorité et qu'ils donnent la frousse aux pauvres petits détenus. Vers quoi se dirige-t-on?
Si un visiteur déclenche l'alarme en passant devant un détecteur dont parle mon collègue, il faut prendre immédiatement des mesures énergiques pour déterminer la cause de l'alarme. C'est vrai que l'appareil peut détecter un billet de cinq dollars que j'ai dans ma poche. Il peut détecter quelque chose que quelqu'un tient dans la main. On devrait déterminer quelle est cette chose.
Les pénitenciers appliquent une tolérance zéro en matière de drogues. N'est-ce pas bien drôle qu'il est plus facile de se procurer des drogues dans ces établissements que dans les rues? On ne fait aucun véritable effort pour mettre un terme à cette situation. Leur tolérance zéro est absurde. C'est de la fiction. Je souhaite qu'ils cessent de dire que c'est leur politique.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les interventions des députés de l'opposition dans ce débat sont très déprimantes. Ils parlent de gaspillage, de scandale et de chaos. Selon eux, il n'y a rien de bon dans notre pays. Permettez-moi d'être d'un autre avis.
Le taux de chômage au Canada à l'heure actuelle est le plus bas enregistré ces 24 dernières années. L'inflation est négligeable. Le déficit annuel a été éliminé. En fait, l'économie affiche maintenant des excédents. Le Canada est en tête des pays du G-8 au chapitre de la croissance économique, et les Nations Unies nous ont qualifiés de meilleur pays au monde où vivre.
En se concentrant sur les éléments négatifs, l'opposition évite de se pencher sur la vraie question, à savoir comment le gouvernement pourrait-il aider les Canadiens dans le besoin. Quand le premier ministre était à Berlin il y a peu de temps, il a réitéré l'approche des libéraux qui vise à trouver un juste milieu entre les extrêmes de la gauche et de la droite, une approche axée sur les vrais gens et les solutions pratiques.
Le modèle canadien va au-delà des gains monétaires. Il privilégie l'adaptation à la diversité et la création d'un partenariat entre les citoyens et l'État. Il vise à établir un équilibre qui favorise la liberté individuelle et la prospérité, mais en même temps le partage des risques et des avantages. Autrement dit, il vise à faire comprendre que le gouvernement peut bien servir les intérêts du public.
À propos des subventions et des contributions de DRHC, je tiens à rappeler à tous les Canadiens et à mes honorables collègues que le comité permanent a examiné complètement la question de l'administration des subventions et des contributions. Cet examen a été effectué dans le souci des intérêts supérieurs des contribuables canadiens.
Personne de ce côté-ci de la Chambre ne fut surpris de voir que le rapport du comité permanent, intitulé «Trouver un juste équilibre: Rapport final sur les subventions et contributions de Développement des ressources humaines Canada» en arrivait à la conclusion suivante:
Bien que certains observateurs critiques du gouvernement aient allégué que le Ministère a octroyé des subventions et des contributions à des fins politiques, le Comité [...] n'a été saisi d'aucun fait prouvant ces allégations. [...] Dans la très grande majorité des cas, les subventions et contributions du Ministère sont administrées et dépensées convenablement.
Ces conclusions auraient dû mettre un terme à ce débat prolongé et politiquement motivé. Elles renforcent certainement ce que la vérification interne initiale avait révélé: que de l'information, non de l'argent, manquait à l'égard de plusieurs dossiers de projets. Qu'on me comprenne bien. Une bonne administration est indispensable pour pouvoir bien rendre compte de la dépense des fonds publics.
Au cas où quelqu'un l'aurait oublié, c'est précisément parce que le ministère du Développement des ressources humaines était déterminé à renforcer les pratiques de bureau qu'il a initialement ordonné et fait effectuer une vérification interne de ses subventions et de ses contributions. C'est la ministre du Développement des ressources humaines qui a d'abord alerté les Canadiens en signalant que le système administratif du ministère avait besoin d'améliorations et qui a insisté pour que son personnel remédie aux problèmes rapidement et globalement.
C'est la même ministre qui a eu recours aux conseils de spécialistes indépendants respectés sur les moyens d'améliorer la gestion, de même que sur la conception et l'application d'un plan en six points, un plan qui a été approuvé par le vérificateur général. Ce dernier a d'ailleurs déclaré au comité permanent que le plan représente une réponse exceptionnelle et un plan très minutieux pour remédier aux problèmes.
DRHC travaille d'arrache-pied à appliquer le plan d'action et à relever les procédures du ministère pour qu'elles correspondent aux normes que les Canadiens en attendent.
Le nettoyage administratif est bien engagé. Comme la ministre l'a expliqué lorsqu'elle a rendu public le premier rapport sur le plan d'action, le ministère a examiné non seulement les dossiers vérifiés, mais tous les 17 000 dossiers actifs, d'une valeur de 1,5 milliard de dollars. Lorsque des renseignements manquaient, on les a obtenus. Lorsque des approbations n'étaient pas consignées, ou qu'elles avaient été faites incorrectement, elles ont été rectifiées. Lorsque d'autres travaux de contrôle s'imposaient, ils ont été effectués.
Ce qu'il est extrêmement important de reconnaître, c'est que, sur les initiatives de 1,5 milliard de dollars que nous avons examinées, nous avons constaté qu'un montant de seulement 6 500 $ était dû au gouvernement, et non de 1 milliard de dollars, comme l'a prétendu l'opposition.
Pour nous assurer que les anciens problèmes de gestion des dossiers ne se reproduiront plus, nous avons donné une formation à plus de 3 000 employés chargés de programmes et employés des finances sur les directives du plan d'action et nous avons clarifié leur responsabilité. Nous avons mis à profit les conseils éclairés du vérificateur général, du Conseil sur la fonction de contrôleur et du Conseil consultatif sur les normes du Conseil du Trésor, et du cabinet Deloitte & Touche. Nous avons établi de nouvelles conditions pour veiller à ce que chaque paiement réponde à toutes les exigences financières et administratives avant d'être envoyé.
Tout au long de cette démarche, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour veiller à ce qu'on rende compte de l'argent des contribuables canadiens, tout en essayant d'éviter la paperasserie inutile et les goulots d'étranglement bureaucratiques, afin de pouvoir continuer d'offrir les programmes dont les Canadiens ont besoin pour rehausser leur qualité de vie.
Nous nous sommes également engagés à tenir les Canadiens informés de notre intervention exhaustive dans cette question. Tous les efforts ont été faits pour que, en plus des rapports trimestriels, le plus de renseignements qu'il est humainement possible de rendre disponibles le soient. DRHC a distribué sur Internet plus de 10 000 pages de détails sur des subventions et des contributions précises. Toute personne qui veut d'autres renseignements n'a qu'à consulter le site Web du ministère.
Ceux qui prennent le temps de le faire découvriront l'histoire derrière les subventions et les contributions. Ils sauront la victoire personnelle d'habitants de toutes les circonscriptions au Canada, de ceux qui comptent sur des projets financés par le fédéral pour les aider à vaincre les difficultés qui les empêcheraient de réaliser leur potentiel.
En réalité, la valeur en argent des projets faisant l'objet de subventions et des contributions va de centaines de dollars, dans le cas de subventions salariales ciblées, à des millions de dollars, dans le cas d'accords avec des organisations nationales. Plus de 60 p. 100 des projets bénéficient de montants inférieurs à 25 000 $ et plus de 80 p. 100, de montants inférieurs à 100 000 $.
Nos subventions et contributions servent à des fins très variées: les enfants vulnérables, par l'intermédiaire d'initiatives communautaires réalisées par des organisations telles que le Service social du Grand Frère et le YMCA. Les projets s'inscrivant dans la Stratégie emploi jeunesse aident les jeunes à risque à acquérir les connaissances et les compétences nécessaires pour vivre des vies productives. Il y a des programmes à l'intention des Canadiens ayant des incapacités, notamment le Fonds d'intégration. La Stratégie de développement des ressources humaines autochtones améliore l'employabilité des autochtones. Il y a des projets d'alphabétisation dirigés par des groupes locaux qui transmettent aux Canadiens les habiletés dont ils ont besoin pour être efficaces sur le marché du travail.
Je parle de programmes financés par le gouvernement fédéral et qui font une réelle différence dans la vie des Canadiens, individuellement et collectivement.
Notre succès est évident. Environ 2 millions d'emplois ont été créés depuis que nous avons pris le pouvoir. Je l'ai déjà dit, le taux de chômage est passé de 11,4 p. 100 aux 6,6 p. 100 d'aujourd'hui. Ce sont les vrais faits qui comptent pour les Canadiens.
Je suis fière de faire partie d'un gouvernement profondément convaincu de la valeur de l'investissement social. C'est ce que nos électeurs attendent de nous, je le sais. Les Canadiens partagent notre conviction: nous avons la responsabilité de nous occuper les uns des autres, de nous soutenir les uns les autres lorsqu'il le faut. Pénaliser les Canadiens qui ont besoin des subventions et contributions, ce serait punir les plus défavorisés.
Certains sont incapables d'imaginer pourquoi l'Alliance canadienne persiste dans ce débat interminable qui repose sur des idées fausses et des informations erronées. Je ne suis aucunement perplexe. Il est clair pour moi que la raison, c'est qu'ils sont profondément en désaccord sur l'idée que les Canadiens veulent que leurs impôts servent à aider les autres qui sont dans le besoin.
S'il subsistait quelque doute, il suffirait de lire le hansard du mardi 6 juin. Le porte-parole principal de l'Alliance pour les finances a dit que l'activité gouvernementale devrait se limiter à trois choses: le maintien de l'ordre public, le système de justice pénale et une défense nationale forte. Autrement dit, plus de policiers, plus de prisons, de gardiens de prison, de soldats et de marins. En somme, des uniformes.
Est-il question de santé dans ce résumé, monsieur le Président? D'éducation? D'infrastructures? Je ne le pense pas.
Les membres de ce parti ont clairement exprimé leur conception déprimante du monde, leur conception pessimiste de l'avenir du Canada. Je rejette cette attitude, et j'invite tous les Canadiens à célébrer cette valeur canadienne qu'est l'entraide. Le gouvernement poursuit cet idéal.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'intervenante qui m'a précédé est la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, le tristement célèbre ministère où s'est produit le gâchis de un milliard de dollars.
J'ai cru entendre la secrétaire parlementaire dire que le ministère avait embauché 3 000 employés supplémentaires pour s'occuper de cette question. Je me trompe peut-être. J'étais concentré sur autre chose, mais je crois avoir entendu dire que 3 000 employés supplémentaires seraient embauchés.
La secrétaire parlementaire s'est lancée dans une longue diatribe contre les autres partis à la Chambre. J'aimerais vraiment savoir ce qu'elle pense du gâchis de un milliard de dollars au sein de son ministère, des grossières erreurs de gestion, de l'argent gaspillé et de l'argent qu'on ne peut retracer, exception faite d'un chèque payé. En quoi toute cette situation profite-t-elle aux Canadiens?
Les contribuables se font saigner afin que le gouvernement dispose de ces fonds. Compte tenu que la secrétaire parlementaire ne sait pas vraiment où est passé l'argent, pourquoi celui-ci a été acheminé dans un secteur en particulier et quel avantage les Canadiens en ont retiré, pourquoi appuierions-nous le budget des dépenses, qui accordera plus d'argent à ce ministère?
Un député de l'Alliance canadienne a proposé que l'on supprime 110 millions de dollars du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Au cours des derniers mois, la ministre de DRHC a admis que ses poches de chômage, qui lui ont permis d'acheminer de l'argent dans son voisinage...
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je précise respectueusement que le député a déjà pris la parole durant le débat ce soir. Le temps file. Je crois que d'autres députés aimeraient poser une question. Ne pourrait-il pas en arriver au vif du sujet et laisser la secrétaire parlementaire répondre?
Le vice-président: Je crois que nous avons 10 minutes pour les questions et observations. J'admets que la période ne durera pas vraiment 10 minutes. Toutefois, je ne crois pas que le député ait prolongé indûment sa question. Il a pris deux minutes. Je sais qu'il passera dès maintenant au vif du sujet.
M. John Williams: Merci monsieur le Président. Je serais heureux de laisser du temps au député du Parti progressiste-conservateur, sauf qu'il ne s'est pas levé assez rapidement; j'ai été le premier debout. J'ai donc droit à la première question. C'est la règle ici. S'il veut être malin, il doit se lever le premier.
La ministre nous a dit qu'elle reconnaissait avoir utilisé ces îlots de chômage pour justifier les sommes versées aux régions dans et autour de sa circonscription. Tout d'abord, elle a affirmé que ces subventions étaient conformes aux règles, mais ensuite elle a dû admettre que ce n'était pas le cas.
J'aimerais que la secrétaire parlementaire nous dise comment on peut croire ce ministère lorsqu'il affirme qu'il respectera les règles à partir de maintenant.
Mme Bonnie Brown: D'abord, monsieur le Président, je n'approuve pas la prémisse de la question du député. Il qualifie DRHC de ministère infâme. Ce ministère n'est pas infâme. Il est plutôt honorable pour toutes les personnes âgées qui touchent chaque mois leur chèque de la Sécurité de la vieillesse et pour tous les chômeurs qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Ce ministère aide les gens à se mettre à l'abri du besoin. Des millions et des millions de Canadiens sont ainsi aidés. DRHC est le meilleur ami de ces gens qui touchent un chèque. Il n'est pas du tout infâme.
S'il est infâme aux yeux de quelqu'un, c'est parce que le parti du député a eu l'irresponsabilité de transformer le soixantième de son budget dans ce qu'on a appelé à tort le cafouillis de 1 milliard de dollars et cela, en dépit du fait que nous avons prouvé jour après jour à la Chambre qu'il ne manque pas 1 milliard de dollars et qu'il n'y a pas de cafouillis. Encore en cette dernière soirée de séance de la Chambre, les députés de ce parti se déshonorent en répétant ce mensonge auquel plus personne ici n'ajoute foi.
Je trouve étrange que le député qualifie mon allocution de longue diatribe contre un autre parti, alors que j'ai consacré un seul paragraphe à signaler ce que fait son parti. C'est d'autant plus étrange, en fait, que son parti est passé maître dans l'art des longues diatribes. Les Canadiens qui nous regardent à la télévision et nous-mêmes, de ce côté-ci, subissons depuis cinq mois de la part de son parti une longue diatribe faite de faussetés, d'attaques personnelles contre la ministre et du débat le moins relevé à avoir jamais été tenu à la Chambre.
Les Canadiens doivent savoir en qui ils peuvent avoir confiance. C'est nous qui nous préoccupons des nécessiteux. C'est nous qui offrons des programmes alors qu'eux veulent supprimer ces programmes et s'en tenir à la police, à la prison et à l'armée.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je trouve assez symbolique qu'à la fin de ce débat, ce soit la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines qui doive défendre le ministère et non pas l'actuelle ministre qui a oublié d'avertir la population du scandale. Alors qu'elle était au courant depuis août 1999, elle a attendu janvier 2000 pour nous informer. Je trouve symbolique également que ce ne soit pas le ministre du Commerce international, qui est responsable de l'ensemble du scandale, qui vienne répondre aux questions.
Est-ce que la secrétaire parlementaire ne trouve pas étonnant que lorsque la ministre du Développement des ressources humaines parle des dossiers actifs sur lesquels il n'y a plus d'argent à récupérer, elle parle de ceux où il n'y a pas de problème? Dans les dossiers inactifs, elle classe tous ceux sur lesquels il y a des enquêtes de la GRC.
Est-ce que finalement, le gouvernement fédéral n'est pas, aujourd'hui, le plus grand responsable de la remise en question des programmes de création d'emplois par sa gestion partisane des fonds publics?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est inexacte. La ministre n'a pas oublié d'informer la Chambre. La ministre a entendu parler du problème pour la première fois le 17 novembre, elle a ordonné l'élaboration d'un plan d'action plus rigoureux que celui que le ministère avait présenté et, je pense que c'était le 19 janvier, elle a fait part de la situation aux Canadiens. La ministre n'a pas oublié d'informer qui que ce soit. La ministre a fait preuve d'ouverture et de transparence, et probablement plus que n'importe qui d'autre à la Chambre.
En parlant des cas préoccupants qui ont été renvoyés à la GRC, le député a oublié de mentionner qu'ils étaient peu nombreux. Sur 17 000 dossiers, il n'y en a eu que quelques-uns. Cela ne nous réjouit pas. Nous avons renvoyé aux autorités compétentes les cas où l'on a fait un usage incorrect de l'argent. Nous avons exigé des reçus. Nous avons fait tout notre possible pour veiller à ce que tout soit réglementaire.
Je le répète, je m'étonne que le député d'en face, qui croit lui aussi à la valeur des subventions et contributions, insiste autant sur les aspects négatifs, au lieu de faire ressortir les aspects positifs de ces milliers de dossiers qui ont eu des répercussions sur la vie de millions de Canadiens.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 21 heures, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.
[Traduction]
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Le vice-président: Conformément à l'ordre du mercredi 14 juin 2000, la Chambre passe au vote différé sur l'amendement relatif aux crédits.
Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 1366
POUR
Députés
| Ablonczy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Chatters | Davies | Doyle | Duncan |
| Elley | Epp | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Hardy | Harris | Hart | Hearn |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Konrad | Laliberte | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | McDonough | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Proctor | Riis | Ritz |
| Schmidt | Solomon | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Wasylycia - Leis | Williams – 48 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | Loubier | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marceau | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Perron | Peterson | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Speller | St. Denis | St - Hilaire |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Ur | Valeri |
| Venne | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 174 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement pour que les résultats du vote que nous venons de prendre s'appliquent à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1367
POUR
Députés
| Ablonczy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Chatters | Davies | Doyle | Duncan |
| Elley | Epp | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Hardy | Harris | Hart | Hearn |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Konrad | Laliberte | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | McDonough | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Proctor | Riis | Ritz |
| Schmidt | Solomon | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Wasylycia - Leis | Williams – 48 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | Loubier | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marceau | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Perron | Peterson | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Speller | St. Denis | St - Hilaire |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Ur | Valeri |
| Venne | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 174 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 2000-2001
La Chambre reprend l'étude de la motion no 1.
Le vice-président: La Chambre passe maintenant à plusieurs votes différés sur des motions relatives au Budget principal des dépenses et inscrites au nom de la présidente du Conseil du Trésor. Le vote porte sur le premier crédit qui fait l'objet d'opposition.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre afin de procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents ce soir voteront non sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau parti démocratique votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs voteront non.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, Portage—Lisgar vote non.
(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1368
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare la motion no 1 adoptée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour qu'on applique le résultat du dernier vote aux motions nos 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 et 12.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
ADOPTION DU CRÉDIT 1—ENVIRONNEMENT
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 2
Que le crédit 1, au montant de 441 207 000 $, sous la rubrique ENVIRONNEMENT—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1369
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 1—PÊCHES ET OCÉANS
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 3
Que le crédit 1, au montant de 905 562 000 $, sous la rubrique PÊCHES ET OCÉANS—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1370
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 1—SANTÉ
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 4
Que le crédit 1, au montant de 1 148 851 342 $, sous la rubrique SANTÉ—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 4, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1371
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 1—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 5
Que le crédit 1, au montant de 460 180 000 $, sous la rubrique DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 5, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1372
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 1—DÉFENSE NATIONALE
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 6
Que le crédit 1, au montant de 7 724 106 000 $, sous la rubrique DÉFENSE NATIONALE—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 6, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1373
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 1—CONSEIL PRIVÉ
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 7
Que le crédit 1, au montant de 85 571 000 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ—Ministère—Dépenses du programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 7, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1374
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 1—SOLLICITEUR GÉNÉRAL
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 8
Que le crédit 1, au montant de 19 636 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 8, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1375
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 25—SOLLICITEUR GÉNÉRAL
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)propose:
Motion no 9
Que le crédit 25, au montant de 21 840 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Commission nationale des libérations conditionnelles—Dépenses du programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 9, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1376
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 1—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 10
Que le crédit 1, au montant de 1 645 045 000 $, sous la rubrique TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 10, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1377
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 5—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 11
Que le crédit 5, au montant de 303 792 000 $, sous la rubrique TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Ministère—Dépenses en capital, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 11, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1378
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
ADOPTION DU CRÉDIT 1—AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 12
Que le crédit 1, au montant de 71 790 000 $, sous la rubrique AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN—Ministère—Programme d'administration, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 12, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1379
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare les motions nos 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 et 12 adoptées.
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001, à l'exception de tout crédit adopté plus tôt aujourd'hui et moins les sommes votées au titre des crédits provisoires, soit adopté.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote portant sur la motion précédente s'applique à la motion à l'étude, les libéraux se prononçant en faveur.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de la sorte?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents ce soir votent résolument contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Les députés du NPD qui sont présents ce soir votent contre la motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes conservateurs votent contre la motion.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, Portage—Lisgar vote non.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1380
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Lucienne Robillard propose que le projet de loi C-42, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2001 soit maintenant lu pour la première fois.
(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion actuellement à l'étude.
Le vice-président: Est-on d'accord pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion à l'étude?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1381
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois, et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Milliken.)
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre étudie en comité plénier le projet de loi C-42.
[Français]
L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
[Traduction]
(Sur l'article 3)
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le président, la présidente du Conseil du Trésor aura-t-elle l'obligeance de confirmer que ce projet de loi est rédigé dans la forme habituelle?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le président, ce projet de loi a la même forme que ceux qui ont été adoptés dans les années passées.
[Français]
Le président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le président: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
Le président: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée.)
Le président: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 2 est adoptée.)
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
(Rapport est fait du projet de loi.)
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi soit adopté.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote en deuxième lecture à la motion d'adoption à l'étape du rapport dont la Chambre est actuellement saisie, ainsi qu'à la motion de troisième lecture qui va suivre.
Le vice-président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1382
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1383
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Cotler | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Sgro | Shepherd | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Chatters | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Harris |
| Hart | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Mark |
| McDonough | Ménard | Mercier | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Riis | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE GAZ NATUREL
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 14 juin.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 14 juin, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 298 inscrite sous les initiatives parlementaires.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1384
POUR
Députés
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Brien | Brison |
| Crête | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Doyle | Dumas |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gruending | Guay |
| Guimond | Hardy | Hearn | Hoeppner |
| Hubbard | Jackson | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau |
| McDonough | Ménard | Mercier | Perron |
| Picard (Drummond) | Proctor | Riis | Sauvageau |
| Solomon | St - Hilaire | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Venne | Wasylycia - Leis – 51 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brown | Bryden | Byrne | Cadman |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chatters | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cotler | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Duncan | Easter |
| Eggleton | Elley | Epp | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Gilmour | Godfrey | Goldring |
| Goodale | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harris | Hart |
| Harvard | Hill (Prince George – Peace River) | Ianno | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges | Longfield | Lowther |
| Lunn | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Mark | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna | Morrison |
| Murray | Myers | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Schmidt | Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | Strahl |
| Szabo | Thibeault | Thompson (Wild Rose) | Torsney |
| Ur | Valeri | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Williams | Wood – 156 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
[Français]
À l'ordre, s'il vous plaît. Avant de proposer la dernière question à la Chambre, je veux exprimer, de la part du Président, de mes collègues, le vice-président des Comités pléniers et la vice-présidente adjointe des Comités pléniers, nos remerciements à tous les honorables députés pour leur coopération au cours de la session et surtout au cours des dernières semaines.
[Traduction]
En mon nom personnel et au nom de mes collègues à la présidence et des greffiers au Bureau, je désire souhaiter à tous les députés de passer de très bonnes vacances estivales. Nous sommes impatients de revoir tous les députés à la reprise des travaux, le 18 septembre, si ce n'est pas avant.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 juin, de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières), soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 14 juin 2000, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé, sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-18.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de la sorte?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents ici ce soir sont comme toujours tout à fait en faveur de ce projet de loi.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je suis très malheureux de devoir terminer cette soirée et cette session avec un non retentissant à l'égard de cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau parti démocratique qui sont présents ce soir votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés conservateurs votent en faveur de la motion.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, Portage—Lisgar vote oui.
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Après les initiatives parlementaires, puis-je réinscrire mon nom sur la liste pour voter avec le gouvernement?
L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le Président, je voudrais que l'on enregistre mon vote comme étant du côté du gouvernement.
L'hon. Robert D. Nault: Monsieur le Président, je voudrais que l'on enregistre mon vote comme étant du côté du gouvernement sur cette motion.
M. Joe Jordan: Monsieur le Président, je voudrais que mon vote soit enregistré en faveur de la présente motion.
Le vice-président: Cela aiderait peut-être les greffiers si le whip en chef du gouvernement, et je crois que les autres whips seraient d'accord, proposait que le vote qui s'applique en l'occurrence soit le vote sur la troisième lecture du projet de loi portant affectation de crédits. Je crois que ce serait plus clair, et on éviterait ainsi tous ces comptes, sauf qu'il faudrait tenir compte de ceux qui n'étaient pas présents au moment de ce vote-là.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, dans un souci de clarté, je suis tout à fait d'accord avec votre suggestion, que j'accepte.
Le vice-président: Cela accélérera les travaux. D'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1385
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Brown |
| Bryden | Byrne | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chatters |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cotler | Cullen | Davies |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Duncan | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Gilmour |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Goodale |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose | Gruending |
| Guarnieri | Harb | Hardy | Harris |
| Hart | Harvard | Hearn | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Jaffer | Jennings | Johnston | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges | Lincoln | Longfield |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Mark | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell |
| Morrison | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Ritz | Robillard |
| Rock | Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Sgro | Shepherd | Solomon |
| Speller | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Williams | Wood – 191 |
CONTRE
Députés
| Asselin | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Brien |
| Crête | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Guay | Guimond | Lalonde | Laurin |
| Loubier | Marceau | Ménard | Mercier |
| Perron | Picard (Drummond) | Sauvageau | St - Hilaire |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Venne – 31 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy | Nunziata |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
Le vice-président: Comme il est 21 h 55, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre s'ajourne jusqu'à 11 heures, le lundi 18 septembre 2000, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 21 h 51.)