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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2e Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 130
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 17 octobre 2000
 | L'hon. Don Boudria |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le Commissaire à l'information |
| M. Peter MacKay |
| M. Chuck Strahl |
| M. Michel Gauthier |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. John Bryden |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR L'ASSAINISSEMENT D'INTERNET |
| Projet de loi C-507. Présentation et première lecture |
| M. Gordon Earle |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES DROITS FONDAMENTAUX DES |
| Projet de loi C-508. Présentation et première lecture |
| M. Gurmant Grewal |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-509. Présentation et première lecture |
| M. Dan McTeague |
| PÉTITIONS |
| Les aliments génétiquement modifiés |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| La Société canadienne des postes |
| M. Richard Marceau |
| Les soins de santé |
| M. Nelson Riis |
| Les routes |
| M. Nelson Riis |
| Le Code criminel |
| M. Nelson Riis |
| Les sikhs |
| M. Nelson Riis |
| Le prix de l'essence |
| M. Richard Marceau |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| Le rapport du commissaire à l'information |
| M. Michel Gauthier |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI CONSTITUANT EN CORPORATION THE WESTERN CANADA |
| Projet de loi S-26. Deuxième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Charlie Penson |
| M. John Cannis |
| M. Nelson Riis |
| M. Pierre Brien |
| LA LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ AINSI QUE DU |
| Projet de loi C-45. Deuxième lecture |
| M. Reed Elley |
| M. Gordon Earle |
| M. Nelson Riis |
| M. Nelson Riis |
| M. Greg Thompson |
| M. Alex Shepherd |
| Mme Val Meredith |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Val Meredith |
| M. Alex Shepherd |
| M. Rob Anders |
| M. Paul Forseth |
| M. Paul Szabo |
| M. Charlie Penson |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Roy Cullen |
| M. Chuck Strahl |
| M. John Herron |
| M. Chuck Strahl |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| Le vice-président |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE CONCOURS MISS INDE-CANADA |
| M. Mac Harb |
| LES ÉLECTIONS FÉDÉRALES |
| M. Derrek Konrad |
| LES ARTS DE LA SCÈNE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA FRANCOPHONIE |
| Mme Raymonde Folco |
| LA SEMAINE DESJARDINS |
| Mme Marlene Jennings |
| DARRELL ET ANTHEA ARCHER |
| M. Reed Elley |
| LA FÉDÉRATION CANADIENNE DE L'ENTREPRISE INDÉPENDANTE |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LA RIVIÈRE THAMES |
| M. Jerry Pickard |
| LA FÉDÉRATION CANADIENNE DE L'ENTREPRISE INDÉPENDANTE |
| M. Monte Solberg |
| UNE SEMAINE SANS VIOLENCE |
| M. Murray Calder |
| LA FÉDÉRATION CANADIENNE DE L'ENTREPRISE INDÉPENDANTE |
| M. Nelson Riis |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LUTTE CONTRE LA PAUVRETÉ |
| Mme Christiane Gagnon |
| LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES |
| Mme Eleni Bakopanos |
| L'INDUSTRIE TOURISTIQUE DE L'ATLANTIQUE |
| Mme Angela Vautour |
| LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES |
| Mme Susan Whelan |
| LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AUX TUMEURS CÉRÉBRALES |
| M. Grant Hill |
| QUESTIONS ORALES |
| LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stockwell Day |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Le rapport du vérificateur général |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Robert D. Nault |
| Le très hon. Joe Clark |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| Le très hon. Joe Clark |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Maria Minna |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Maria Minna |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Maria Minna |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Maria Minna |
| LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION |
| M. Stéphane Bergeron |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stéphane Bergeron |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Aileen Carroll |
| L'hon. David Anderson |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| M. John Williams |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. John Williams |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DE CANADA ATLANTIQUE |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Herron |
| M. Benoît Serré |
| LES TRANSPORTS |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA DIVERSIFICATION ÉCONOMIQUE |
| M. Réginald Bélair |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS |
| M. John Williams |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE LOGEMENT |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Ivan Grose |
| M. Lynn Myers |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le vice-président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA PRODUCTION DE DÉFENSE |
| Projet de loi S-25. Deuxième lecture |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Werner Schmidt |
| M. René Laurin |
| M. Gordon Earle |
| M. André Bachand |
| M. Loyola Hearn |
| M. Jim Abbott |
| M. Werner Schmidt |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le commissaire à l'information—Décision de la présidence |
| Le vice-président |
| LA LOI SUR LA PRODUCTION DE DÉFENSE |
| Projet de loi S-25. Deuxième lecture |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ AINSI |
| Projet de loi C-45. Deuxième lecture |
| M. Chuck Strahl |
| M. Loyola Hearn |
| M. Paul Forseth |
| Mme Val Meredith |
| M. Leon E. Benoit |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Roy Cullen |
| M. John Cannis |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—la pauvreté et la violence faite aux femmes |
| Motion |
| Adoption de l'amendement |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE |
| Motion |
| Mme Libby Davies |
| M. John Bryden |
| M. André Bachand |
| Mme Susan Whelan |
| M. Ken Epp |
| M. Bernard Patry |
| Mme Paddy Torsney |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE MAINTIEN DE LA PAIX |
| L'hon. John Manley |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| M. Monte Solberg |
| M. Art Hanger |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Gordon Earle |
| Mme Elsie Wayne |
| M. André Bachand |
| L'hon. Maria Minna |
| M. George Proud |
| Mme Jean Augustine |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 130
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 17 octobre 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tous les partis se sont consultés et vous constaterez que la motion suivante recueille le consentement unanime:
Que, à l'heure normale de l'ajournement aujourd'hui, le mardi 17 octobre 2000, aucune délibération conformément à l'article 38 du Règlement ne soit entreprise et que la Chambre continue à siéger pour étudier la motion: «Que la Chambre prenne note de la possibilité d'une intervention canadienne de maintien de la paix en Éthiopie et en Érythrée»; que, durant l'étude de la motion, aucun député ne puisse parler plus de 20 minutes et que les interventions soient suivies d'une période de dix minutes de questions et observations, pourvu que les dispositions sur la division du temps de parole des députés s'appliquent; que, durant l'étude de la motion, la Présidence n'accepte pas de motions dilatoires, de demandes de vérification du quorum ni de demandes de consentement unanime pour proposer des motions; et que, à 22 heures, ou lorsque aucun député ne voudra plus parler, la Chambre s'ajourne jusqu'à la prochaine séance.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je confirme qu'il y a eu des négociations. Nous avons hâte au débat de ce soir.
Compte tenu de nos discussions, nous avions espéré avoir plus de détails sur ce que suppose cette mission de maintien de la paix, ses effectifs, son mandat, etc. Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il des renseignements qu'il pourrait déposer ou qu'il serait disposé à communiquer à tous les partis d'opposition à ce sujet?
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je sais qu'il y a eu des discussions entre les leaders parlementaires concernant le débat d'urgence de ce soir.
Je voudrais m'enquérir auprès du leader du gouvernement, à savoir s'il ne nous serait pas possible de considérer cette éventualité, après la question que je vous aurai soumise dans quelques instants, concernant la nécessité d'un débat d'urgence sur un autre sujet.
Je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec le leader du gouvernement, mais on sait que dans les prochains jours, il faut que tous ces sujets-là se travaillent.
Je ne pourrai pas donner mon consentement à ce moment-ci. Je préférerais qu'on considère cela un peu plus tard, après les discussions qu'on aura eues ensemble.
[Traduction]
Le vice-président: Nous n'allons pas demander le consentement unanime tout de suite.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet de l'intimidation systématique d'un haut fonctionnaire de la Chambre des communes. C'est une accusation très grave, je le reconnais, mais au cours des 24 dernières heures, on a attiré notre attention sur l'utilisation par le gouvernement de ses pouvoirs pour intimider le Bureau du commissaire à l'information.
Comme vous le savez en tant que haut fonctionnaire de la Chambre, c'est à la Chambre des communes dans son ensemble qu'il revient de décider ce qui constitue un outrage au Parlement et, ainsi, la Présidence doit maintenant décider si oui ou non il y a des preuves suffisantes pour soumettre cette question à la Chambre afin qu'elle l'examine et prenne une décision.
Hier, le Président a déposé à la Chambre un rapport du commissaire à l'information qui est lui aussi un haut fonctionnaire du Parlement, de la Chambre des communes et du Sénat. Le commissaire a fait des allégations tout à fait troublantes. Je vous demande de vous reporter aux pages 9 et 10 de son rapport. Voici ce qu'il dit:
Pour sa part, le Bureau du Conseil privé, le BCP, a décidé de contester presque tous les pouvoirs d'enquête du commissaire et d'opposer de la résistance à ceux-ci. À cette fin, les responsables du BCP ont fait fi d'ordonnances relatives à la production de documents, négligé de respecter intégralement d'autres ordonnances, et dans un cas, l'insoumission a persisté jusqu'à ce que deux juges de la Cour fédérale ordonnent au BCP de s'y plier;
On ajoute au paragraphe suivant:
À ce sujet, les avocats du BCP ont conseillé à un haut fonctionnaire du BCP ayant le rang de sous-ministre de refuser de répondre aux questions posées par le commissaire pendant qu'il est sous serment sous prétexte qu'il ne risque aucune sanction. Lorsque le commissaire à l'information a accusé le haut fonctionnaire en question d'outrage au tribunal et entrepris la procédure de mise à exécution, le BCP s'est également engagé à assumer les frais juridiques associés à la contestation de la validité au plan constitutionnel...
Selon moi, c'est un outrage flagrant à l'égard du commissaire.
On poursuit ainsi au premier paragraphe de la page 10:
Le fait que le BCP ait, sans préavis ni consultation préalable, décidé d'abroger un protocole qui avait été conclu avec le commissariat et respecté par celui-ci depuis 1984 représente un autre exemple déconcertant des représailles dont usent les hauts fonctionnaires fédéraux à l'égard du commissaire. Le protocole en question régissait le processus en vertu duquel le commissaire à l'information peut obtenir du greffier du Conseil privé un certificat attestant officiellement que les documents réputés être des documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada en sont bien. Le BCP prétend désormais qu'il peut refuser la communication de documents confidentiels sans avoir à certifier au commissaire, comme il doit le faire pour un tribunal, que les documents en question sont bien des documents confidentiels.
Enfin, je cite directement un extrait tiré de la page 10 du Rapport annuel du commissaire à l'information 1999-2000 qui dit ceci:
Pour ce qui est du ministère de la Justice, qui est le ministère responsable de la loi, celui-ci a décidé de ne pas défendre la Loi sur l'accès à l'information dans la contestation de la validité constitutionnelle lancée par le haut fonctionnaire du BCP et financée par l'État. En fait, dans une action judiciaire menée devant le commissaire à l'information, un mandataire du procureur général a pris l'initiative sans précédent de contester la constitutionnalité de la loi que le procureur général a le devoir de défendre.
Ces mots et le rapport montrent qu'un conflit d'intérêts flagrant se dessine.
Pour étayer mes propos, je renvoie à la page 11 du rapport, qui indique ce qui suit:
L'animosité évidente du gouvernement à l'égard du droit d'accès—il préférerait distiller l'information au gré de sa fantaisie—est au moins aussi manifeste que le décalage entre les paroles et les gestes concrets en ce qui concerne la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Toutes les études menées sur la loi (de celle qui a été effectuée par le Parlement, en 1986, aux examens internes réalisés par le ministère de la Justice, aux révisions du commissaire à l'information, en passant par les examens d'indépendants, poussés et minutieux menés par des députés), ont conclu que la loi se doit d'être modernisée, renforcée et élargie.
Voilà des paroles audacieuses et lourdes de sens. J'estime que ce rapport au Parlement, rédigé par un fonctionnaire du Parlement, soulève suffisamment de questions et d'inquiétudes pour justifier, de prime abord, que la Chambre en soit saisie afin de l'examiner et de se prononcer.
Le commissaire indique que le Bureau du Conseil privé a systématiquement contesté ses pouvoirs, aux frais des contribuables, et que le Conseil du Trésor a systématiquement refusé de donner au commissaire les ressources nécessaires pour lui permettre de s'acquitter de ses responsabilités. Ce sont là des allégations et des conclusions graves et profondément troublantes, qui devraient inquiéter chaque député.
La Chambre se doit de donner priorité à ce rapport sur toutes les autres affaires dont elle est saisie par le gouvernement, qui est impatient de tenir des élections prématurées. Nous ne pouvons pas accepter que ce rapport accablant soit examiné à toute vapeur et mis de côté pour satisfaire les vanités électorales du premier ministre.
Le premier ministre lui-même, de qui relève le Bureau du Conseil privé, est celui à qui on reproche d'avoir empêché un fonctionnaire du Parlement de s'acquitter de ses fonctions. Le premier ministre va dissoudre la Chambre avant qu'elle puisse agir et examiner le rapport selon la procédure habituelle.
Je fais appel à vous pour que vous donniez priorité à la Chambre des communes et décidiez que le rapport soulève suffisamment de questions, qu'elles méritent qu'on y donne suite et que la Chambre tienne immédiatement un débat.
Je suis, bien entendu, disposé à présenter la motion nécessaire pour permettre à la Chambre d'examiner la question. Je présume que les autres leaders à la Chambre tiendront le même genre de discours que moi. Monsieur le Président, je vous demande instamment de prendre une décision à ce sujet.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux choses à ajouter à ce qu'a dit le député.
Pour ma part, je n'ai jamais lu ni vu de rapport d'un fonctionnaire de la Chambre qui condamne aussi vertement le gouvernement que celui-ci. Le rapport signale que le commissaire à l'information a été privé de ressources; que travailler pour le commissaire à l'information équivaut à un suicide professionnel à cause de la façon dont réagit le gouvernement; que le Bureau du Conseil privé s'emploie activement à refuser de l'information; et que la ministre de la Justice est non seulement complice à cet égard mais que son ministère conteste réellement la loi même qui donne au commissaire à l'information le droit de s'acquitter de sa mission.
Je n'ai jamais entendu de propos aussi virulents que ceux-là depuis sept ans que je siège au Parlement. Je n'ai jamais lu pareils propos accusant le gouvernement de tenter d'empêcher un fonctionnaire de la Chambre de faire son travail. Il s'y emploie systématiquement, de façon routinière. Il le fait jour après jour, et dans tous les ministères. Tous les Canadiens devraient s'en alarmer.
Il nous faut lire non seulement le rapport mais aussi les observations de M. Reid qui se trouvent publiées aujourd'hui dans les journaux d'un bout à l'autre du pays. Il a dit que la démocratie elle-même est menacée quand le gouvernement peut faire impunément ce qu'il fait à l'heure actuelle. Je suis absolument d'accord.
En outre, je voudrais vous signaler une chose qui s'est produite hier, et qui semble bien correspondre à la tendance que nous observons chez le gouvernement. À 11 heures du matin, le rapport du commissaire à l'information a été déposé à la Chambre. Or, nous, de l'opposition, n'avons pu en obtenir d'exemplaires avant le début de la période des questions, trois heures plus tard. Le rapport a été déposé à la Chambre à 11 heures, et l'accès nous y était refusé. Le débat devrait tenir compte également de ce fait. Comment se fait-il que des documents qui ont été déposés à la Chambre ne soient pas accessibles aux députés?
Je ne me souviens ni de la date ni de l'heure exactes, mais je me rappelle que, ces derniers mois, la Présidence a rendu des décisions dans lesquelles elle a dit que, lorsque quelque chose est déposé au Bureau de la Chambre des communes, il devrait être accessible immédiatement. Elle a aussi réprimandé le gouvernement parce qu'il ne veillait pas à ce que ce document soit accessible.
Je ne sais pas au juste comment ni pourquoi cela s'est produit. Tout ce que je sais, c'est que, pendant trois heures, nous avons cherché dans le site Web, nous avons téléphoné au bureau du commissaire, nous avons fait des pieds et des mains pour tenter d'obtenir des exemplaires de ce document déposé à la Chambre, et on nous en a refusé l'accès. C'est inacceptable. Cette question devrait être examinée dans le cadre du débat dans lequel, je l'espère, nous nous engagerons aujourd'hui. Comment le gouvernement peut-il affirmer qu'il défend la démocratie et nos traditions parlementaires, alors que, selon l'agent d'information de la Chambre, le gouvernement se fait complice en cachant des renseignements qui devraient être accessibles, non seulement à la Chambre, mais à l'ensemble des Canadiens? Tous les travaux de la Chambre reposent sur notre accès à des renseignements.
Nous devrions débattre cette question. Il s'agit là d'une dénonciation flagrante de la façon dont le gouvernement a traité toute cette question. Monsieur le Président, j'espère que vous accepterez que nous nous engagions dans un débat sur la confiance de la Chambre envers le gouvernement.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, notre honorable collègue a soulevé une question de privilège qui m'apparaît d'une telle importance qu'il nous faille intervenir à ce sujet à ce moment-ci pour ajouter notre voix à la leur et à celle du leader de l'opposition officielle, afin de réclamer que l'on traite de toute urgence de cette question et des graves accusations qui sont formulées dans le rapport du commissaire à l'information.
J'ai moi-même demandé—et je pense qu'il convient à ce moment-ci de le dire puisqu'on est en plein coeur du sujet—, en vertu de l'article 52 du Règlement de la Chambre, que se tienne en fin de journée un débat d'urgence pour discuter de cette question compte tenu de la gravité des accusations et compte tenu notamment qu'il est écrit en toutes lettres dans ce rapport, et je me permets de le citer:
Le Bureau du Conseil privé rejette la formulation du Parlement qui confère au commissaire les pouvoirs d'une cour supérieure d'archives dans la conduite de ses enquêtes.
Parmi toutes les accusations, celle-ci est d'une gravité sans précédent. Le Conseil privé met de côté et rejette la volonté du Parlement de qui relève le commissaire à l'information. Je serais prêt, d'une façon ou de l'autre, à m'associer à la demande de mon collègue pour qu'on débatte immédiatement de cette question, qu'on puisse déposer une motion et traiter de cette question. Si tel est le cas, cela disposerait du débat d'urgence que nous avons demandé pour ce soir ou encore la Présidence devrait prendre en considération dans ses délibérations que si elle n'accorde pas un débat immédiat sur la question, on devrait à tout le moins utiliser la soirée pour débattre de celle-ci selon ce qui est prévu à l'article 52. Quoi qu'il en soit, il est infiniment triste de voir comment se déroulent les derniers jours de ce gouvernement.
Il est infiniment grave de constater, à quelques jours de la fin de ce mandat, que les pires craintes que nous avions, les doutes que nous avions émis, les plaintes que nous avions formulées à la Chambre des communes à l'endroit des réponses des ministres, à l'endroit de la non-accessibilité des documents en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, se confirment.
Le Bloc québécois a vécu durement, pendant trois ans et demi, le fait qu'il nous ait été systématiquement impossible—c'était voulu par le Conseil privé—d'obtenir des documents dignes de ce nom, pour que les citoyens comprennent la réalité de ce qui se passe derrière les portes closes dans ce gouvernement.
C'est vraiment très grave dans un système comme le nôtre, car le contrôle de l'information, c'est quelque chose qu'on pensait réservé à certaines dictatures, à certains pays totalitaires. L'abc d'une dictature, c'est de contrôler l'information et de ne laisser sortir que ce qu'on veut.
C'est grave, c'est triste pour ce Parlement. C'est un jour de fin de règne qui est éminemment triste.
Il faut absolument que la question de privilège soulevée par mon honorable collègue soit débattue dès maintenant ou, à tout le moins, que vous accordiez un débat d'urgence sur cette question dans les heures qui viennent. Sans cela, on ne comprendrait plus le sens des mots «respect de la volonté du Parlement».
C'est maintenant le Bureau du premier ministre et le Conseil privé qui sont directement mis en cause.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, au nom des députés néo-démocrates, j'aimerais faire des observations au sujet d'une question de privilège soulevée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, leader à la Chambre du Parti conservateur.
La question de privilège découle du dépôt du rapport annuel du commissaire à l'information pour la période 1999-2000. Je tiens à rappeler à la Chambre et plus expressément au gouvernement que M. Reid présente son rapport au Président de la Chambre. Il dit:
Monsieur,
J'ai l'honneur de soumettre mon rapport annuel au Parlement.
Ce rapport couvre la période allant du 1er avril 1999 au 31 mars 2000.
Je veux ici faire ressortir que ce rapport est demandé par le Parlement et que le fonctionnaire qui l'a rédigé relève du Parlement, auquel il doit rendre des comptes. Ce qui se dessine ici, dans le rapport du commissaire à l'information, fait partie d'une maladie plus répandue qui affecte la politique canadienne. Essentiellement, le lien entre le gouvernement et le Parlement n'est pas ce qu'il devrait être. Ce qui figure dans le rapport et qui devrait inquiéter tout le monde, et en particulier la Présidence, qui se préoccupe de l'intégrité et de la réputation du Parlement, c'est ce dont sont témoins chaque jour ici la majorité d'entre nous, soit que le gouvernement méprise le rôle du Parlement et le processus démocratique.
Dans ce cas-ci, il méprise un fonctionnaire du Parlement. Nous y voyons une manifestation de tentatives systématiques pour contrecarrer les efforts d'un fonctionnaire du Parlement, le commissaire à l'information, qui rend des comptes au Parlement, efforts visant obtenir le genre d'information qu'il a le mandat d'obtenir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Ce rapport est présenté par une personne qui a une grande expérience du gouvernement et qui fut un jour un député libéral. En toute équité, cela devrait certainement démentir certaines des choses que nous pensons parfois, savoir qu'une personne ne fera jamais la vie dure au gouvernement simplement parce qu'elle entretient des considérations partisanes. Cet homme fait la vie dure au gouvernement, à juste titre d'ailleurs, mais ce rapport fait encore plus ressortir à quel point les pratiques du gouvernement doivent être mauvaises dans ce cas particulier.
À mon avis, monsieur le Président, vous devriez analyser cette question de privilège de façon très favorable. Selon moi, ce n'est qu'un nouveau symptôme d'une maladie plus répandue, le mépris que le gouvernement entretient à l'endroit de la Chambre.
Je n'accuse pas le leader du gouvernement à la Chambre. À bien des égards, comme il arrive malheureusement trop souvent, les gens dont relève du leader du gouvernement à la Chambre, que ce soit au cabinet du premier ministre, dans les hauts rangs de la bureaucratie, au Conseil du Trésor ou ailleurs, ces gens nous traitent tous avec mépris.
Il ne s'agit pas de ministériels qui traiteraient les députés de l'opposition avec mépris. C'est le fait que le cabinet du premier ministre, ce petit cercle de ses collaborateurs, ainsi que les hauts fonctionnaires nous traitent avec mépris, peu importe que nous soyons le leader du gouvernement à la Chambre ou le leader de l'opposition. Ils nous mettent tous dans le même panier: nous sommes tous des gens dont il faut ignorer la volonté, dont il faut réduire l'influence, des gens qui, au lieu d'être respectés parce qu'ils ont été élus, sont perçus comme étant un obstacle à leur volonté.
Combien de fois avons-nous vu le consensus qui s'est fait au sein des hauts rangs de la bureaucratie et dans le cabinet du premier ministre? Le commissaire à l'information a mis la vérité au grand jour en ce qui a trait à la liberté de l'information. Il nous incombe à tous, y compris vous-même, monsieur le Président, d'amorcer un débat sur un problème qui ne cesse de s'aggraver.
Certes, les questions de privilège ne sauraient tenir lieu d'enjeux électoraux, mais il n'en reste pas moins que la population aurait intérêt à y regarder de plus près. Nous avons été témoins d'un autre cas de mépris du Parlement pas plus tard qu'aujourd'hui, quand on a nommé au Cabinet des gens qui n'ont jamais été élus. Mieux vaut être un ami non élu du premier ministre qu'un député du Parlement qui a été dûment élu par la population. C'est un comble! Allons chercher les gars qui oeuvrent en coulisse.
Le vice-président: Le député de Winnipeg—Transcona tient à défendre des arguments pertinents. Je l'invite tout de même à faire un peu plus d'effort en ce sens.
Nous sommes saisis d'une question de privilège qui a été soulevée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough et qui n'a rien à voir avec les nominations au Cabinet. Le député pourrait peut-être s'en tenir au sujet. Je sais qu'il fait de son mieux.
M. Bill Blaikie: Je tente simplement de faire remarquer que le mépris est devenu monnaie courante ici. C'est une pure coïncidence si, le jour même où il est question d'un rapport qui fait état du mépris envers le Parlement que traduisent les mesures du gouvernement concernant la marge de manoeuvre du commissaire à l'information et le travail de son ministère, nous avons un autre exemple de mépris dans la façon dont le premier ministre nomme au Cabinet des gens qui ne sont même pas élus et qui n'ont même jamais été élus à la Chambre des communes.
J'estime qu'il est de bonne guerre de dénoncer cette violation du privilège parlementaire. Autrement dit, c'est justement le genre de situation que le commissaire à l'accès à l'information cite en parlant du mépris que le premier ministre, en particulier, manifeste envers la Chambre et même envers ses propres députés.
Le vice-président: Je rappelle au député de Winnipeg—Transcona que nous n'avons pas encore entamé un débat sur cette question.
Le député intervient sur une question de privilège. J'espère qu'il essaie d'aider la Présidence à décider s'il s'agit vraiment d'une question de privilège. Si le député a des observations à faire à cette fin, je serai heureux de les entendre plutôt que d'écouter ce qui m'apparaît être un excellent discours sur une motion dont la Chambre serait saisie.
L'hon. Jim Peterson: Il est pertinent de parler des sondages.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, un député d'en face affirme qu'il y a un rapport entre les sondages et le sujet du présent débat. C'est la seule chose qui intéresse le gouvernement. Rien ne compte sauf les sondages. Je suppose que si un sondage démontrait que s'il doit saisir un groupe de personnes et aller les fusiller, le gouvernement dirait sûrement «Bon, puisque les sondages disent que c'est acceptable, nous allons le faire». Ce sont plutôt les députés d'en face aspirant à devenir ministres qui ont été politiquement exécutés pour faire place à d'autres qui ne sont même pas députés à la Chambre.
Monsieur le Président, je sais que selon vous cela n'a rien à voir avec le débat, mais ce que j'essaie de dire, c'est que nous devrions tous nous préoccuper du respect qu'on porte à cette institution. Lorsqu'un gouvernement agit de manière contraire à la démocratie et manque de respect envers le Parlement, la Présidence devrait s'en inquiéter. Cette question de privilège est l'occasion de permettre aux députés de s'exprimer, y compris les députés ministériels d'arrière-ban qui sont peut-être gênés de voir comment leur propre premier ministre les a ignorés et même leurrés.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il est bien évident que rien de tout ce que nous avons entendu ici ce matin ne constitue une question de privilège, comme la Présidence l'a sans doute déjà constaté ou le fera sous peu.
On a examiné si oui ou non le Président devrait accepter de tenir un débat d'urgence conformément à l'article 52 du Règlement.
Je reconnais que la question a été soulevée. Je ne voudrais pas m'avancer davantage parce que la décision revient à la Présidence et à elle seule. Je suis d'ailleurs persuadé que la Présidence la prendra avec sa sagesse habituelle.
Le fait d'aimer ou de ne pas aimer un rapport qui a été déposé à la Chambre ne constitue pas un privilège. Cela n'a rien à voir. La question de savoir si le budget d'une personne est suffisant pour lui permettre de remplir ses fonctions ne relève nullement du privilège.
Le député de Nova-Centre a dit que certains ministères consultent un conseiller juridique en cas de problème ou de contestation au sujet de l'interprétation de la loi. Je suis persuadé que notre savant collègue ne s'offensera pas de savoir que certaines personnes consultent un conseiller juridique pour interpréter la loi. Il ne s'agit certainement pas là d'une question de privilège. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait prendre cette allégation au sérieux.
Le leader de l'opposition officielle à la Chambre a dit que le commissaire à l'accès à l'information n'avait pas donné un accès suffisant à son propre document. C'est un point qui pourrait être intéressant, mais le gouvernement ne distribue pas des exemplaires du rapport du commissaire de l'accès à l'information. Mes collègues eux-mêmes ont essayé hier d'en obtenir une copie, mais ils n'y sont pas arrivés non plus.
Les députés d'en face m'ont rappelé que le commissaire est un fonctionnaire indépendant de la Chambre. Il est donc bien certain qu'un fonctionnaire indépendant ne se laisse pas dicter par le gouvernement le nombre d'exemplaires qu'il doit apporter. C'est une question qui doit faire l'objet de discussions entre le Président et le fonctionnaire indépendant visé, qu'il s'agisse du vérificateur général, qui doit déposer son rapport plus tard au cours de la journée, ou du commissaire à la protection de la vie privée ou de n'importe quel autre fonctionnaire indépendant.
Lorsque les fonctionnaires indépendants qui font rapport au Parlement ne fournissent pas suffisamment d'exemplaires de leur rapport, la Présidence peut discuter du problème avec eux. C'est un problème dont on ne peut nullement tenir le gouvernement responsable. C'est même absurde de penser le contraire.
Je sais qu'une personne s'est levée plus tôt se disant inquiète des excellentes nominations au Cabinet effectuées par le premier ministre ce matin. Nous prenons bonne note de ces préoccupations. Je ne ferai pas plus de commentaires, si ce n'est pour dire que je ne crois pas que la question dont on a saisi la Présidence ce matin soit une question de privilège.
Le vice-président: Je ne sais combien de temps encore la Présidence va devoir écouter les députés parler de ce recours à la question de privilège. Je dois dire que la Présidence en a entendu assez pour prendre maintenant la question en délibéré. Je permets toutefois aux trois députés qui se sont levés de faire un bref commentaire.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a une ou deux choses qui pourraient éclairer la Présidence. La première est une citation de 1997 de Gérard La Forest, ancien juge de la Cour suprême du Canada, qui figure en exergue du rapport. La voici:
La loi en matière d'accès à l'information a donc pour objet général de favoriser la démocratie, ce qu'elle fait de deux manières connexes. Elle aide à garantir, en premier lieu, que les citoyens possèdent l'information nécessaire pour participer utilement au processus démocratique, et, en second lieu, que les politiciens et bureaucrates demeurent comptables envers l'ensemble de la population.
En tant que députés et en tant que représentants de la population de ce pays, tout ce qui entrave l'accès à l'information nécessaire pour participer utilement au processus démocratique et pour faire notre travail, qui est de tenir le gouvernement comptable devant les Canadiens, nous inquiète profondément.
Le rapport du commissaire à l'information démontre de façon claire, voire cinglante, que le gouvernement entrave cet important processus. Je n'en veux pour preuve que la citation suivante, qui se trouve en haut de la page 11 du rapport. La première phrase du premier paragraphe de la première colonne dit ce qui suit: «Bref, c'est une contre-attaque en règle qui est lancée sur le Commissariat à l'information.»
C'est quelque chose que nous devons prendre au sérieux. Ce n'est pas une simple question de partialité, c'est une question qui touche l'exercice même de la démocratie dans notre pays. J'exhorte la Présidence à la prendre très au sérieux. C'est une question de privilège qui concerne non seulement tous les députés de cette Chambre, mais aussi tous les citoyens de notre pays. Je demande à la Présidence d'accéder à la demande de mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough de débattre cette question d'urgence de façon à ce qu'elle puisse être traitée comme il se doit au lieu d'être escamotée par les événements qui se déroulent ailleurs sur la scène politique.
Je vous supplie, monsieur le Président, d'accorder à cette question la priorité que nous, les députés de la Chambre, estimons qu'elle mérite.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à vous rappeler que j'ai moi-même soulevé la question de privilège en juin dernier au sujet d'un incident similaire. Selon moi, on avait porté atteinte à mes privilèges de député puisque certains documents avaient été transmis au Cabinet par le ministère de la Justice.
Monsieur le Président, vous devez statuer sous peu sur la question de privilège que j'ai soulevée. Vous pourriez prendre la question d'aujourd'hui en délibéré jusqu'à ce que vous vous prononciez sur la mienne. La question de privilège que j'ai soulevée est très précise et prétend qu'il y a eu ingérence directe. Si vous jugez que la question de privilège que j'ai soulevée paraît fondée à première vue, la Chambre aura amplement le temps de débattre du rapport du commissaire à l'information au cours du débat qui suivra votre décision.
Le vice-président: La Présidence remercie tous les députés qui ont fait des observations sur la question de privilège que soulève ce matin le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
En ce qui concerne la diffusion des documents, il semble qu'il y ait eu mésentente entre le Commissariat et la Présidence pour ce qui est de l'heure à laquelle les documents devaient être déposés. Il est entendu que les documents ont été déposés à 11 heures mais n'ont été transmis aux députés que plus tard. Cela est clairement attribuable au problème de communication entre les deux bureaux et ne compromet nullement la validité de la question de privilège que soulève le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
La Présidence prendra la question de privilège en délibéré et rendra sa décision dès que possible.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR L'ASSAINISSEMENT D'INTERNET
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD) demande à présenter le projet de loi C-507, Loi visant à empêcher l'utilisation du réseau Internet pour la distribution de documents destinés à préconiser, promouvoir ou encourager la haine raciale, la violence contre les femmes ou la pornographie juvénile.
—Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui pour présenter ce projet de loi qui, comme son titre l'indique, tend à prévenir l'utilisation du réseau Internet pour la distribution de documents destinés à préconiser, promouvoir ou encourager la haine raciale, la violence contre les femmes ou la pornographie juvénile.
Si ce projet de loi finit par être adopté, ce sera un grand pas pour ce qui est de s'attaquer à un des maux sociaux qui se répand rapidement dans notre pays et que nous voudrions tous combattre de façon à faire de notre société un bien meilleur endroit où vivre pour tous.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LA PROTECTION DES DROITS FONDAMENTAUX DES DÉNONCIATEURS
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-508, Loi concernant la protection des fonctionnaires qui dénoncent de bonne foi des allégations de conduites répréhensibles dans la fonction publique.
—Monsieur le Président, l'objet du projet de loi est de protéger les fonctionnaires de l'administration publique fédérale qui dénoncent de bonne foi, à un superviseur ou à un organisme public, avec un fondement raisonnable, des cas d'abus dans la fonction publique. Il pourrait s'agir de gaspillage, de fraude, de corruption, d'abus de pouvoir, de violations de la loi et de menaces à l'égard de la santé ou de la sécurité du public.
Tout en défendant la dignité et les droits humains, nos fonctionnaires ont véritablement la confiance de la population, comme le montre le rapport annuel du commissaire à l'information du Canada. On sert l'intérêt public lorsque les employés sont libres de signaler les écarts en question sans avoir peur de faire l'objet de représailles ou de discrimination.
Ainsi, après avoir déployé d'énormes efforts et consulté de nombreux dénonciateurs, je suis très heureux de présenter mon projet d'initiative parlementaire intitulé «Loi concernant la protection des fonctionnaires qui dénoncent de bonne foi des allégations de conduites répréhensibles dans la fonction publique».
Lorsqu'un fonctionnaire dénonce certaines pratiques, il devrait être protégé et certainement pas puni. Aux États-Unis, les dénonciateurs sont récompensés.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) propose de présenter le projet de loi C-509, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.
—Monsieur le Président, la décision rendue récemment par le Tribunal à l'égard de l'entreprise Superior Propane, qui a le monopole d'un produit, n'est guère réconfortante pour les agriculteurs et les consommateurs. J'ai donc le plaisir de présenter aujourd'hui un projet de loi visant à modifier la Loi sur la concurrence pour ce qui est de limiter l'invocation de l'efficience comme moyen de défense dans les affaires de fusionnement portées devant le Tribunal de la concurrence. L'invocation de l'efficience pour faire approuver une fusion est inacceptable lorsque le fusionnement proposé aurait pour effet de créer un monopole sur le marché pour les parties concernées sans procurer aucun avantage pour les consommateurs.
Le projet de loi précise les pouvoirs du Tribunal de la concurrence de rendre ou non une ordonnance dans le cas d'un fusionnement si des gains en efficience sont prévus ou si une position dominante dans un marché serait créée ou renforcée.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions qui portent sur la question essentielle des soins de santé.
Dans la première pétition, les pétitionnaires demandent au gouvernement d'adopter une loi exigeant l'étiquetage des semences et aliments génétiquement modifiés ainsi que de leurs sous-produits vendus au Canada et interdisant leur commercialisation tant qu'ils n'ont pas été soumis à des tests rigoureux.
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne les préoccupations des Canadiens à l'égard du régime universel de soins de santé. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de porter immédiatement à 25 p. 100 la part fédérale du financement du système de santé et de mettre en oeuvre un programme national de soins à domicile ainsi qu'un programme national d'assurance-médicaments.
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je veux déposer deux pétitions différentes. Dans la première, les pétitionnaires demandent que la Loi sur la Société canadienne des postes soit modifiée pour faire en sorte que les courriers ruraux puissent avoir le droit à la négociation collective. Il me fait plaisir de déposer cette première pétition.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui quatre pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.
Les signataires de la première, qui vient de Kamloops, se disent préoccupés au sujet de la loi 11, en Alberta, qui, selon eux, ouvre la voie aux hôpitaux à but lucratif et menace les soins de santé dans tout le Canada.
Ils demandent au Parlement de prendre les mesures qui s'imposent pour bloquer ce passage vers des soins de santé à l'américaine et d'envisager de présenter un programme national de soins à domicile et de médicaments d'ordonnance.
LES ROUTES
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une autre pétition. Les pétitionnaires s'inquiètent de l'état de l'ensemble du système routier du Canada. Ils exhortent le gouvernement fédéral à investir une partie des recettes tirées de la taxe d'accise sur l'essence dans la construction de routes dans toutes les régions du Canada.
LE CODE CRIMINEL
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition dont les signataires sont préoccupés par notre Code criminel. Ils demandent au gouvernement fédéral de modifier le Code criminel de façon à empêcher que des personnes reconnues coupables de crimes graves soient remises en liberté en attendant l'audition de leur appel, sauf dans des circonstances exceptionnelles.
LES SIKHS
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, la quatrième pétition vient du temple sikh de Kamloops. Les pétitionnaires font valoir à quel point le 13 avril est une date importante dans leur religion. Ils signalent aussi leur contribution à la société canadienne.
Par-dessus tout, ils demandent à la Chambre de reconnaître l'importance des cinq K, à savoir: le kirpan ou épée qui représente un esprit indomptable; le kesh ou les cheveux longs qui représentent une vie simple, la sainteté et la dévotion à Dieu; le kara ou bracelet d'acier qui représente l'éternité de Dieu; le skangha ou peigne de bois qui représente un esprit et un corps purs; et le kachcha ou pantalon court qui représente une bonne hygiène de vie.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition à présenter qui est signée par plusieurs personnes de ma circonscription.
Ces pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de prendre toutes les dispositions requises afin de faire baisser le prix de l'essence, surtout à l'approche de l'hiver. La hausse du prix de l'essence fait en sorte que plusieurs personnes de ma circonscription et de l'ensemble du pays auront de la difficulté à joindre les deux bouts pendant l'hiver, étant donné, entre autres, le prix très élevé de l'huile à chauffage.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION
Le vice-président: La Présidence a reçu un avis de demande de débat d'urgence de l'honorable député de Roberval.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de reconnaître mon droit, mon privilège de pouvoir m'exprimer sur cette demande et de pouvoir la justifier.
Je voudrais vous dire que vous devrez faire l'étude de cette demande dans la perspective de la question de privilège qui a été soumise un peu plus tôt. Alors, donner droit à la question de privilège disposerait automatiquement du débat d'urgence, puisqu'il y aurait débat ce jour même, ce qui rencontrerait nos objectifs. Si vous décidiez d'écarter la question de privilège, évidemment, la question du débat d'urgence demeurerait extrêmement vive.
À la page 1 du rapport annuel du commissaire à l'information, l'honorable juge Gérard La Forest, ancien juge de la Cour suprême, dit—les mots sont très lourds de sens—et je cite:
La loi en matière d'accès à l'information a donc pour objet général de favoriser la démocratie, ce qu'elle fait de deux manières connexes. Elle aide à garantir, en premier lieu, que les citoyens possèdent l'information nécessaire pour participer utilement au processus démocratique, et, en second lieu, que les politiciens et les bureaucrates demeurent comptables envers l'ensemble de la population.
À la page 2, il est écrit ceci, qui est un extrait de la Loi sur l'accès à l'information, c'est-à-dire le paragraphe 2(1):
2. (1) La présente loi a pour objet d'élargir l'accès aux documents de l'administration fédérale en consacrant le principe du droit du public à leur communication, les exceptions indispensables à ce droit étant précisées et limitées et les décisions quant à la communication étant susceptibles de recours indépendants du pouvoir exécutif.
Or, ce qui motive ma demande d'un débat d'urgence, c'est que dans le rapport qui a été soumis au Parlement, puisque le commissaire chargé de l'accès à l'information relève du Parlement, il est dit, et je cite très brièvement:
Le Bureau du Conseil privé prétend désormais qu'il peut refuser la communication de documents confidentiels sans avoir à certifier au commissaire, comme il doit le faire...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce n'est pas une opportunité pour prononcer un discours sur le sujet soulevé par l'honorable député de Roberval relativement au débat de ce soir. C'est simplement une présentation très courte concernant l'urgence de ce débat.
J'invite l'honorable député à limiter ses remarques seulement à ce sujet et non pas à d'autres.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, une seule phrase et vous serez satisfait et je le serai également. Cette phrase se lit comme suit:
Le Bureau du Conseil privé rejette la formulation du Parlement qui confère au commissaire les pouvoirs d'une cour supérieure d'archives dans la conduite de ses enquêtes.
Le Bureau du Conseil privé, c'est le ministère du premier ministre. Celui-ci conteste l'autorité du Parlement et la décision que celui-ci a prise de conférer au commissaire à l'information des pouvoirs d'enquête, de vérification et de diffusion de documents.
Cela m'apparaît tellement grave, compte tenu de ce que disait l'honorable juge La Forest, que c'est une atteinte profonde à la démocratie par le ministère du premier ministre. Ce n'est pas une petite affaire et cela mérite un débat d'urgence, dès aujourd'hui.
Le vice-président: La Présidence a bien considéré les remarques de l'honorable député de Roberval et la lettre qu'il a soumise plus tôt ce matin à ce sujet.
Comme l'a indiqué l'honorable député, la Présidence a déjà reçu une question de privilège de l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough et elle a pris la question en considération.
Si la Présidence décide qu'il y a une vraie question de privilège, comme l'a indiqué l'honorable député de Roberval, il y aura immédiatement un débat à la Chambre sur une motion proposée par l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il est possible de continuer ce débat durant les heures normales de la Chambre.
À mon avis, il n'est peut-être pas nécessaire de considérer la question d'un débat d'urgence ce soir parce que la Présidence a déjà pris le sujet en considération. À mon avis, la demande n'est pas recevable à ce moment-ci.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, ce que je comprends, c'est que la décision concernant la question de privilège n'est pas encore rendue.
Est-ce que votre réponse veut dire que vous gardez ma demande en attendant de rendre une décision? Parce qu'une décision favorable dispose de ma demande, mais une décision défavorable lui laisse plein droit et la justifie complètement.
Je voudrais savoir ce qu'il en est exactement.
Le vice-président: Il faut attendre la décision de la Présidence sur l'autre question, mais je dois ajouter qu'il est normal de renouveler à chaque jour une demande de débat d'urgence.
Si la décision de la Présidence n'est pas rendue cet après-midi, l'honorable député peut encore donner un avis demain pour qu'il y ait un débat d'urgence demain soir sur cette question.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI CONSTITUANT EN CORPORATION THE WESTERN CANADA TELEPHONE COMPANY
L'hon. Jim Peterson (pour le ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi S-26, Loi abrogeant la Loi constituant en corporation The Western Canada Telephone Company, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi S-26 a pour objet de retirer de la législation canadienne des dispositions désuètes qui empêchent la Telus Communications d'exercer ses activités sur l'ensemble du territoire canadien.
Le projet de loi S-26 est, à de nombreux égards, d'ordre purement administratif. Il tend à abroger la Loi constituant en corporation The Western Canada Telephone Company, soit le B.C. Tel Act, pour supprimer les obstacles empêchant la compagnie de concurrencer les entreprises homologues à l'étendue du Canada— il s'agit d'obstacles auxquels seule la B.C. Tel est confrontée.
Ces obstacles avaient été mis en place durant la sombre époque des monopoles provinciaux. Aujourd'hui, la situation se révèle contraire au climat de compétitivité dans lequel évolue l'industrie des télécommunications au Canada. La Loi sur la concurrence, la Loi sur les télécommunications et la Loi sur les corporations commerciales canadiennes continueront de s'appliquer à Telus.
Nous appuyons le projet de loi car il s'inscrit dans le droit fil de la politique de l'Alliance canadienne voulant que le gouvernement favorise la mise en place d'un environnement économique sain dans l'intérêt des consommateurs en encourageant la libéralisation des échanges commerciaux au Canada et à l'étranger, et notamment la suppression des barrières commerciales interprovinciales.
L'industrie des télécommunications est le secteur qui connaît l'expansion la plus rapide au Canada. Selon le rapport sur le rendement des entreprises canadiennes, l'activité de ce secteur a augmenté de 50 p. 100 entre 1998 et 1999. C'est phénoménal. Cette industrie est l'une de nos plus grandes richesses.
La société canadienne se transforme peu à peu du fait de l'utilisation accrue de la technologie. Dans les foyers, les entreprises et les écoles, les Canadiens font leurs la technologie et les changements qu'elle apporte dans son sillon. La moyenne nationale de l'utilisation des ordinateurs a augmenté de 36 p. 100 au Canada en 1998 par rapport à 29,4 p. 100 l'année précédente. Tous les paliers de gouvernement au Canada sont en voie de modifier la façon dont ils mènent leurs activités en faisant appel à cette nouvelle technologie. Ce sont les sociétés de télécommunication qui leur fournissent l'importante rampe d'accès à l'autoroute de l'information.
Selon l'Association des banquiers canadiens, entre novembre 1999 et janvier 2000 au Canada, environ 12,7 millions d'adultes, soit 56 p. 100 d'entre eux, ont utilisé Internet, ce qui représente une hausse de 13 p. 100 depuis 1997. Il s'agit de toute évidence d'un secteur en croissance. Les 43 p. 100 qui ne naviguent pas actuellement sur Internet pensent se brancher à l'inforoute d'ici deux ans. Ces chiffres montrent bien que nous avons manifestement besoin de l'infrastructure que nous offre l'industrie des télécommunications.
Cependant, les nouvelles ne sont pas toujours bonnes. Un trop grand nombre d'entrepreneurs canadiens ont été forcés de se tourner vers les États-Unis pour trouver les capitaux nécessaires à la réalisation de leurs idées. Un trop grand nombre d'entreprises canadiennes ont été forcées de se réinstaller chez nos voisins du Sud ou outre-mer en raison des impôts trop élevés. Le fardeau fiscal personnel des Canadiens est le plus lourd du G-7 et il est supérieur de 21 p. 100 à celui des Américains. Les impôts élevés conjugués à un niveau de vie stagnant et à une très faible valeur de notre monnaie, soit 65 cents, ont poussé un nombre croissant de Canadiens à aller s'établir dans un autre pays. C'est très préoccupant.
Cet été, Statistique Canada a révélé que plus de 62 000 Canadiens ont quitté le pays cette année. C'est un nombre équivalant à la population d'une ville canadienne de taille moyenne et une augmentation par rapport au chiffre de l'an dernier, à savoir 58 000 personnes. Cette tendance à la hausse ne fait que se poursuivre. Nous savons que les entreprises américaines de haute technologie continuent de rechercher des candidats partout dans le monde et qu'elles continueront d'en chercher tant que le Canada ne prendra pas des mesures à cet égard.
Pendant que ces Canadiens faisaient leur valise, les libéraux niaient l'existence de l'exode des cerveaux. Pas plus tard qu'en juin, le premier ministre a publiquement rejeté l'idée selon laquelle le Canada perdait ses éléments les meilleurs et les plus brillants et il a insisté pour dire que l'exode des cerveaux n'était qu'un mythe perpétué par ses détracteurs.
Il y a cette année 65 000 Canadiens qui ne partagent pas cet avis. Il faut résoudre le problème de l'exode des cerveaux. Le régime fiscal équitable proposé par l'Alliance canadienne enrayerait les principales causes de cet exode. L'Alliance canadienne laisserait davantage d'argent dans les poches de tous les contribuables canadiens, quel que soit leur revenu. Nous ferions en sorte que 1,4 million de Canadiens aux revenus modestes ne figurent plus sur le rôle d'imposition et nous encouragerions les investissements ainsi que l'épargne en vue de la retraite. Ces mesures encourageraient les éléments les plus compétents et brillants à rester au Canada pour y travailler.
Un Canadien endure bien des choses avant de décider de quitter son pays. Comme ses amis et ses parents sont ici, pareille décision entraîne un grand bouleversement. Nous savons que, pour ceux qui ont immigré au Canada au fil des ans, ce fut une expérience très traumatisante. Les gens ne prennent pas cette initiative de gaieté de coeur; ils sont forcés de quitter leur pays.
Le Canada doit non seulement alléger un fardeau fiscal onéreux, mais il doit aussi élaborer une stratégie pour soutenir la concurrence dans l'économie mondiale. L'Alliance canadienne réduirait l'impôt des sociétés et instaurerait un climat propice sur le plan commercial tout en faisant en sorte que le Canada possède une main-d'oeuvre qualifiée et une infrastructure moderne. Le secteur des télécommunications fait partie de cette infrastructure.
Les investisseurs doivent avoir l'assurance que le gouvernement met en place des assises économiques adéquates. À mon avis, ce n'est pas le cas actuellement.
Pour encourager un accroissement des investissements dans la haute technologie canadienne, l'Alliance canadienne réduirait les charges sociales de manière à ce que les employés disposent d'un revenu net plus élevé et que les entreprises puissent embaucher davantage d'employés.
Nous réduirions l'impôt sur les gains en capital liés à des investissements, ce qui éliminerait les obstacles qui restreignent les investissements tout en encourageant l'économie à prospérer. Il suffit d'examiner l'exemple de l'Irlande pour s'en convaincre.
Nous réduirions les impôts dans le secteur de la haute technologie. Le régime actuel pénalise la nouvelle économie. L'Alliance canadienne propose d'imposer tous les genres d'entreprises de la même façon.
À notre époque, les Canadiens devraient pouvoir avoir accès aux informations et aux services gouvernementaux en ligne. Nous nommerions un conseiller principal en matière de technologie pour superviser un projet visant à garantir à tous les citoyens canadiens un accès en ligne au gouvernement du Canada.`
Nous augmenterions le soutien accordé aux organismes subventionnaires de la recherche au Canada et veillerions à coordonner les activités scientifiques dans tous les ministères afin que ce soit la science, et non la politique, qui ait préséance. Les Canadiens ne devraient pas traîner de l'arrière pour faire des affaires en ligne. La réglementation canadienne doit être modernisée pour refléter la réalité de la nouvelle technologie.
Le projet de loi S-26 est une mesure toute simple qui permettrait à Telus de livrer concurrence aux autres sociétés de télécommunications canadiennes sur un pied d'égalité.
Dans un marché de plus en plus mondialisé, les mesures de déréglementation comme celle-ci se font attendre depuis longtemps. En fait, nous avons de meilleures lois et de meilleurs accords en matière de commerce international que nous n'avons pour le commerce intérieur à cause des barrières commerciales interprovinciales, qui restreignent le commerce entre les provinces. Il faut répondre à ce besoin. Cette mesure se fait attendre depuis fort longtemps. Je suis d'avis que le gouvernement n'a fait guère de progrès sur ce plan.
Il est temps d'accorder à Telus la liberté législative d'exercer son activité au Canada. Par conséquent, l'Alliance canadienne appuie ce projet de loi et elle l'appuiera à toutes les étapes pour qu'il soit adopté à la Chambre aujourd'hui.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de l'opposition vient tout juste d'indiquer la raison de mon rappel au Règlement. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la Chambre examine aujourd'hui toutes les étapes du projet de loi, y compris l'étude en comité plénier.
Le vice-président: La Chambre approuve-t-elle à l'unanimité la proposition de la whip adjointe du gouvernement?
Des voix: D'accord.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, oui nous avons un ministre de l'Industrie, à qui je me permets d'offrir mes félicitations.
J'ai écouté avec grand plaisir les observations du député allianciste de Peace River au sujet du projet de loi. Nous l'avons tous entendu parler en faveur du projet de loi. Il s'agit effectivement d'un projet de loi d'ordre administratif, comme il l'a lui-même clairement indiqué. Mon parti se réjouit de la coopération qu'il constate au sujet de ce projet de loi. Il a mentionné, entre autres, la BC Tel Act, qui est entrée en vigueur en 1916. Nous devons moderniser les choses, et c'est ce que nous nous efforçons de faire.
Mon collègue a abordé certains des aspects les plus importants. Je n'entrerai pas dans les détails, mais je précise que le projet de loi S-26 vise non seulement à moderniser les choses mais à créer des règles du jeu équitables pour permettre aux compagnies de télécommunications de livrer concurrence pour demeurer fortes et croître. Elles vont pouvoir offrir un service de grande qualité tout en créant des débouchés pour les Canadiens chez nous et à l'étranger.
Je remercie tous les députés de leur coopération au sujet de ce projet de loi. Je crois qu'il convient en outre d'aborder certaines questions auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui.
Le député de Peace River a soulevé des points très importants. Il a parlé de la technologie et des progrès que nous avons réalisés. Je suis fier de parler, en tant que secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, du programme Un Canada branché et du Programme des ordinateurs pour les écoles, initiatives qui donnent à notre pays une longueur d'avance sur tous les autres. Le Canada est probablement le pays le plus branché au monde et il assure à ses citoyens un service Internet à grande vitesse et peu coûteux. En tant que Canadiens, nous sommes très fiers de cela.
Le député a soulevé un point fort important. Il a parlé du fait que nous avons une meilleure politique lorsqu'il est question de faire des affaires avec nos partenaires internationaux que lorsqu'il est question de commerce interprovincial. Il a raison.
Le gouvernement fédéral ne peut simplement pas se contenter de dire qu'il veut faire ceci ou cela. Il faut respecter les compétences provinciales. Nous devons travailler avec nos partenaires provinciaux. Je sais que le député est d'accord avec moi sur ce point, nous en avons parlé. Je suis certain qu'il est d'avis que, en travaillant ensemble, nous arriverons à surmonter ces barrières le plus rapidement possible pour le bien de tous les Canadiens.
Je vais aborder certains des points que le député a soulevés. Il a parlé des sociétés et des gens qui se déplacent. Dans une économie mondiale, dans le village planétaire où nous vivons, il y a effectivement beaucoup de mobilité. Il y a une grave pénurie de travailleurs dans le secteur de la haute technologie au Canada parce que cette industrie connaît une croissance très rapide.
Il n'y a pas si longtemps, j'ai lu un article dans les journaux locaux. On demandait des techniciens en laboratoire, et environ 80 p. 100 des postulants étaient des Canadiens qui voulaient revenir au Canada pour plusieurs raisons, notamment parce que nous avons investi dans la recherche et le développement et aussi parce que nous avons pris des mesures très positives dans le dernier budget relativement à la façon dont nous traitons, par exemple, les options sur actions du point de vue des gains en capital, point dont le député de Peace River a parlé de façon très éloquente.
Nous savons ce qui a été fait à cet égard dans le budget pour motiver les gens à investir dans notre pays. Les choses vont très bien dans le moment sur ce plan. Des démarches ont été amorcées.
Tous les statisticiens et toutes les personnes faisant autorité, et non nous, ont dit que nous allions jouer un rôle de chef de file. Nous avons été en tête des pays du G-7 sur les plans de la croissance économique et de la création d'emplois. Le Canada a été le premier pays à équilibrer son budget et à déclarer un excédent.
J'ai lu l'autre jour un article renfermant un commentaire de M. Klein, premier ministre de l'Alberta. Il se glorifie maintenant de son excédent. Il réinvestit maintenant de l'argent dans sa province et je suis heureux qu'il en soit ainsi. Il a déclaré que l'Alberta ne veut pas revenir à la situation qu'elle a connu en 1993 ou 1994, époque où elle a dû prendre de douloureuses décisions. Il est maintenant en mesure de réinvestir dans sa province et d'offrir des bonis comme l'a fait le premier ministre de l'Ontario, par exemple. C'est là leur prérogative.
Il est important à ce stade-ci de parler des pénibles décisions que notre gouvernement a dû prendre en 1993. Le déficit augmentait sans cesse, les conservateurs n'ayant pas réussi à atteindre un de leurs objectifs budgétaires pendant leurs neuf années au pouvoir. La dette croissait de façon vertigineuse. Grâce aux Canadiens, nous avons tenu notre engagement et équilibré le budget. Nous réduisons constamment la dette et, grâce à Dieu, nous nous retrouvons dans la même situation que M. Klein et nous sommes en mesure de réinvestir dans le pays. Une partie des sommes réinvesties sont destinées au secteur de la haute technologie...
M. Charlie Penson: Ils ne veulent pas que des sommes soient réinvesties, ils veulent des réductions de taxes et d'impôts.
M. John Cannis: Je suis heureux que le député de Peace River soulève la question des taxes et impôts. Si nous n'avons pas d'argent, il nous est impossible de soutenir le système, et de réduire la dette et le déficit en même temps. C'est de l'économie fondée sur des solutions magiques. Ce sont des calculs nébuleux.
Le gouvernement a adopté une position très responsable sous l'impulsion du premier ministre, du ministre des Finances et du ministre de l'Industrie et du nouveau ministre de l'Industrie. Nous avons pris ces pénibles décisions tout en faisant preuve de compassion. Nous avons créé un gouvernement au régime, mais ce n'était pas un gouvernement méchant. Nous nous sommes présentés devant la population et nous avons pris des engagements et fait des promesses que nous avons tenus. Nous sommes très fiers.
Le député a évoqué la question des charges sociales. En 1993, on dit qu'elles étaient de 3,30 $ par tranche de 100 $. Mon collègue siège au comité de l'industrie avec moi. C'est une personne dont l'apport est fantastique et avec laquelle j'ai aimé travaillé au comité. Ils préfèrent dire que les charges sociales sont des taxes, mais en ma qualité d'ancien employeur je les appelle des contributions, comme le faisait l'ancien chef du Parti réformiste.
Tout le monde le sait bien, chaque année, les charges sociales baissent. Les députés d'en face ne veulent pas le reconnaître et demandent à quoi vont servir ces recettes. Eh bien, parlons-en. En 1993, le taux de chômage s'élevait à 11,4 ou 11,6 p. 100. Nous n'avions d'autre choix que de puiser dans les coffres de l'État pour venir en aide à tous ces chômeurs. Aujourd'hui, il y a plus de deux millions de travailleurs qui, au lieu de bénéficier du régime, y contribuent.
Ils parlent de recettes gouvernementales et de croissance économique. Je suis fier du travail accompli par le secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales, par le secrétaire parlementaire du ministre des Finances et par le ministre responsable du Nord canadien qui a investi dans cette région et a créé des emplois. Ils ont tout mis en oeuvre pour fournir des emplois à tous ces gens.
Le député d'en face parle d'équité fiscale. Quand je vais voir le médecin pour un mal de bras, il part de là pour trouver le bobo. Nous avons fait ce que nous pouvions pour faire preuve de compassion envers le pays. Et aujourd'hui je suis fier de pouvoir dire que l'industrie de pointe dont a parlé le député fait des pas de géants.
Quelque 2 000 chaires de recherche du XXIe siècle ont été créées dans tout le pays. Les États-Unis ont le MIT. Peut-on imaginer avoir 2000 MIT au Canada? Car c'est de cela qu'il s'agit. Le gouvernement et le premier ministre ont décidé non pas de bâtir des monuments au XXIe siècle, mais d'investir dans l'avenir du pays, dans les jeunes, en créant le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire afin de préparer les jeunes d'aujourd'hui à l'économie de demain. C'est l'un de nos meilleurs investissements.
Pour terminer, je voudrais dire que nous avons suivi une approche très équilibrée. Cela reflète ce que nous faisons en modernisant la législation, en permettant aux compagnies canadiennes de faire la concurrence au niveau local et au niveau international. Le député de Peace River a parlé des barrières provinciales. J'espère seulement que nous pourrons, avec la coopération de son parti, travailler avec les provinces à l'élimination de ces barrières de sorte à assurer une certaine mobilité.
Pour ce qui est du système des soins de santé, le message que nous avons adressé aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays est très clair, le gouvernement libéral est résolu à protéger les soins de santé. Il est résolu à faire appliquer la Loi canadienne sur la santé. Il a joint l'acte à la parole et nous avons l'intention de continuer.
J'aimerais, pour conclure, remercier tous les partis à la Chambre qui, dans l'intérêt du pays, des Canadiens et des compagnies canadiennes, aident à faire adopter rapidement cette mesure législative, le projet de loi S-26.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos plutôt enthousiastes du secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. Celui-ci est normalement une personne bonne, réfléchie, tranquille, effacée et humble. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Je me demandais ce qui poussait mon ami à adopter une approche différente aujourd'hui, puis je me suis souvenu qu'étant donné qu'il est travaillant, déterminé et dévoué au ministère de l'Industrie, il s'est probablement dit, lorsqu'il a appris que le ministre de l'Industrie allait quitter son poste, qu'il allait obtenir une promotion.
Qu'a fait le premier ministre? Il s'est tourné du côté d'une assemblée législative provinciale, a choisi quelqu'un qui avait promis qu'il irait jusqu'au bout de son mandat à l'Île-du-Prince-Édouard et l'a nommé ministre de l'Industrie. C'est vraiment ce qu'on appelle de la politique machiavélique. C'est certainement là un modèle de manipulation et d'autres choses du genre.
Je suppose que l'enthousiasme manifesté aujourd'hui par le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie sert à masquer l'immense déception qu'il ressent après avoir été laissé de côté au profit de notre ami de l'Île-du-Prince-Édouard, qui revient au Cabinet suite à cette tactique cynique de la onzième heure. C'est toutefois la réalité et nous n'y pouvons pas grand-chose.
Dans ses observations, mon ami a parlé du rétablissement du financement des soins de santé prévu par le gouvernement. Ce qu'il n'a pas dit, cependant, c'est que lorsque cela sera fait, la contribution du gouvernement fédéral ne sera pas supérieure à ce qu'elle était en 1994. J'aimerais préciser à mes collègues que nous ne sommes plus en 1994. Nous ne sommes plus en 1995, ni en 1996, 1997, 1998 ou 1999. Nous sommes maintenant en l'an 2000. Autrement dit, il n'y a rien là qui justifie qu'on se glorifie et qu'on se félicite si chaleureusement simplement parce qu'on a ramené le financement au niveau où il se trouvait en 1994, alors qu'on sait très bien que la population a augmenté et que l'inflation a fait son oeuvre.
J'aimerais donc dire à mon ami que nous aimerions encore obtenir un peu plus, mais son commentaire est pris en compte.
Il a également souligné l'investissement fait par le gouvernement. Je serai le premier à dire que oui, en ce qui touche l'approche équilibrée, des investissements très utiles ont été faits dans le secteur de la haute technologie. Notre pays est relativement bien branché—il est peut-être même, comme il le souligne, le pays le plus branché au monde—mais j'aimerais aussi parler d'autres investissements. Il n'y a pas d'investissements dans le logement social parce que le gouvernement affirme que nous n'avons pas suffisamment d'argent pour investir dans ce domaine. Toutefois, nous en avons suffisamment pour construire des hôtels luxueux et des centres de villégiature et nous en avons pour des clubs de golfs un peu partout au Canada.
Pour être bien clair, je suppose que, lorsque mon ami dit que nous investissons dans l'économie, il a raison, puisqu'il investit dans les terrains de golf, les hôtels et les centres de villégiature, mais le gouvernement n'a fait aucun investissement dans le logement social.
Une voix: Ce n'est pas vrai.
M. Nelson Riis: C'est tout à fait vrai. Depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993, il n'a fait aucun investissement dans le logement social. Le gouvernement s'est retiré de ce programme.
Ces députés pourront intervenir plus tard pour expliquer en quoi je fais erreur.
Il se trouve que nous voyons aujourd'hui sur la Colline du Parlement des gens de la Marche mondiale des femmes qui sont venus nous le rappeler. Tous les députés font l'objet de lobbying aujourd'hui. Ces gens nous disent: «S'il vous plaît, investissez dans le logement social.» Or, le gouvernement ne l'a pas fait.
Disons-le clairement, le gouvernement a de l'argent à investir dans les terrains de golf, les hôtels et les centres de villégiature de luxe, mais il n'en a pas pour faire construire des logements sociaux qui sont tant nécessaires dans toutes les régions du pays. Je pourrais continuer à signaler d'autres secteurs également.
Le député n'a pas parlé non plus de la croissance incroyable observée du côté des banques alimentaires. Il n'y a pas que les banques à charte fédérale qui ont fait de bonnes affaires, il y a aussi les banques alimentaires dont les activités ont connu une forte progression, ce dont nous devrions avoir honte.
Le député n'a pas parlé non plus de l'argent qui n'a pas été investi dans les enfants. Quand nous nous sommes réveillés ce matin pour venir participer aux travaux d'une législature qui est sur le point de prendre fin, 1,4 million d'enfants se sont réveillés dans un environnement de pauvreté. S'ils se sont réveillés dans un pareil environnement, ce n'est pas parce qu'ils sont seuls à vivre dans la pauvreté, c'est parce que leurs parents vivent eux aussi dans la pauvreté. N'est-ce pas là une forme de mauvais traitement infligé aux enfants par la société? Qu'un pays aussi riche que le Canada laisse, année après année, des centaines de milliers d'enfants vivre dans la pauvreté, cela constitue effectivement une forme de mauvais traitement des enfants de la part de la société. Nous devrions franchement avoir honte de cette triste réalité.
Le gouvernement annonce-t-il des initiatives importantes pour y remédier? Non, mais si l'on a besoin d'argent pour un terrain de golf dans la région de l'Atlantique, il y a apparemment de l'argent pour cela, et si l'on a besoin d'argent à investir dans un centre de villégiature de luxe, il y en a. Il n'y a cependant pas assez de ressources financières pour nous attaquer à la pauvreté chez les enfants au Canada.
Je pourrais continuer à évoquer ainsi plusieurs dossiers du genre, mais nous ne sommes pas réellement censés en parler.
Mon collègue a également dit que le budget était équilibré. Ce qu'il a oublié de dire, c'est que, si le gouvernement est arrivé à équilibrer le budget, c'est en partie parce qu'il a pris tout l'argent que les employeurs et les employés avaient versé dans le fonds de l'assurance-emploi avec l'espoir qu'ils en retireraient quelque chose. Le gouvernement est passé par là et a pris leur argent, tout comme il a puisé dans le fonds de pension des fonctionnaires fédéraux.
Il est important de rappeler comment le budget a été équilibré: en siphonnant l'argent versé au fonds de l'assurance-emploi par les cotisants.
J'ai deux petites choses à dire. Aujourd'hui, nous parlons de services téléphoniques. Je pense que nous conviendrons tous que, dans une économie axée sur le savoir, les communications revêtent une importance cruciale, puisque la mondialisation réduit maintenant les distances et est d'une importance absolument fondamentale pour notre développement économique futur.
Alors même que nous débattons cette mesure législative, il y a encore des régions du Canada qui ne sont pas desservies par le téléphone. Je sais que certains députés seront surpris de l'apprendre, mais il y a au Canada des régions qui n'ont pas le téléphone. Cela est vrai dans ma propre circonscription, plus précisément les régions du lac East Barriere, du lac Red et d'autres qui n'ont pas le téléphone. Beaucoup de gens qui habitent ces régions ont tenté, mais en vain jusqu'à maintenant, d'obtenir des compagnies téléphoniques qu'elles installent le téléphone.
Je tiens à ce qu'on ne perde pas ce fait de vue tandis que nous nous félicitons du degré auquel nous sommes branchés: il y a encore beaucoup de gens qui n'ont pas accès au service téléphonique le plus élémentaire.
Tandis que nous envisageons des moyens d'établir l'équilibre, et c'est précisément ce dont il s'agit dans ce projet de loi qui vise à établir des règles du jeu équitables pour tous, il ne faut pas oublier pas que, à l'heure même où nous parlons, l'accord sur le bois d'oeuvre résineux ratifié par le gouvernement du Canada empêche nos exportateurs de bois d'oeuvre d'exporter leur bois aux États-Unis. Cet accord doit être renouvelé au 1er mars. Si le gouvernement est sincèrement convaincu des bienfaits du libre-échange, j'ose espérer qu'il renoncera à cette initiative de commerce administré qui, à franchement parler, nuit aux producteurs de bois d'oeuvre de l'ouest canadien.
J'en appelle à mes amis libéraux d'en face. Lorsque les membres du Syndicat international des travailleurs unis du bois d'Amérique, l'IWA, lui réclameront d'instaurer le libre-échange pour le bois d'oeuvre, j'implore le gouvernement d'y consentir, surtout qu'il s'agit de libre-échange avec les États-Unis. Je croyais que nous avions mis en oeuvre un accord de libre-échange avec les États-Unis; or, en ce qui concerne le bois d'oeuvre résineux, il n'en est rien. Cela me semble plutôt malsain, même presque déconcertant que nous permettions à pareille situation de se produire et pourtant c'est ce que nous avons fait. Il est cependant à espérer que nous pourrons réparer ce tort dans les semaines à venir.
Pour en revenir au projet de loi S-26, d'autres avant moi ont indiqué que l'initiative était relativement simple. Cela est quelque peu étrange à bien y penser. La loi spéciale régissant la compagnie de téléphone de la Colombie-Britannique avait été adoptée par le Parlement fédéral en 1916. Cette loi spéciale avait pour objet de constituer en société la British Columbia Telephone Company et d'en faire une entreprise de juridiction fédérale. À l'époque à laquelle cette loi spéciale a été adoptée, l'industrie canadienne des télécommunications consistait en un monopole de fournisseurs de services, dont les jeunes sociétés d'État provinciales qui commençaient à s'établir dans les Prairies.
Aujourd'hui, cette loi spéciale ne concorde plus avec l'ouverture et la concurrence qui caractérisent l'industrie canadienne des télécommunications, où toutes les autres sociétés canadiennes de télécommunications peuvent faire des affaires dans n'importe quelle province. À cause de cette liberté, Telus se trouve défavorisée sur le plan de la concurrence pour un certain nombre de raisons.
Je n'expliquerai pas ces raisons en détail, car je crois qu'il est évident que nous demandons à Telus de se battre dans un marché avec les mains jointes puisque chaque fois qu'elle veut prendre une grande décision, elle doit en demander la permission au CRTC, tandis que d'autres sociétés auxquelles elle fait concurrence peuvent simplement agir à leur gré.
Bref, nous, les députés du Nouveau Parti démocratique, appuyons la mise à jour de ce projet de loi. Nous appuyons aussi, comme nous l'avons dit tout à l'heure, le passage rapide de la mesure législative par toutes les étapes pour qu'elle soit adoptée aujourd'hui. Elle a déjà passé toutes les étapes au Sénat, qui a fait consciencieusement son travail. Il convient donc que nous procédions rapidement aussi afin que cette mesure devienne loi avant la dissolution du Parlement.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, j'exprimerai brièvement la position du Bloc québécois sur le projet de loi S-26 qui vise à traiter la compagnie Telus sur le même pied que les autres compagnies. La compagnie Telus est régie par la Loi constituant en corporation la Western Canada Telephone Company, une loi datant de 1916.
L'objectif de ce très court projet de loi est de faire en sorte de ne pas soumettre cette compagnie à une loi particulière, mais de la traiter sur le même pied que les autres compagnies et qu'elle soit régie par la Loi canadienne sur les sociétés par actions, ce qui fera en sorte de permettre à cette compagnie de poursuivre ses activités sur l'ensemble du territoire canadien sans fardeau différent des autres compagnies pour ce faire.
Il n'est pas question de ne plus régir du tout cette compagnie, mais de la traiter sur le même pied que les autres. En conséquence, on ne fera pas de longs discours là-dessus, puisque tout le monde s'est entendu pour qu'on l'adopte le plus rapidement possible.
Comme il n'y a pas de question litigieuse dans ce projet de loi, nous allons collaborer à son adoption rapide en deuxième lecture, à l'étape du rapport et en troisième lecture aujourd'hui. Nous serons en faveur du projet de loi S-26.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une deuxième fois, étudié en comité plénier, rapport est fait du projet de loi, qui est agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ AINSI QUE DU DÉVELOPPEMENT DE LA PETITE ENFANCE ET D'AUTRES SERVICES SOCIAUX AU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi concernant l'octroi d'une aide financière supplémentaire pour les services de santé, les appareils médicaux et les techniques de communication et d'information en matière de santé, le développement de la petite enfance et d'autres services sociaux et modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir commenter le projet de loi. Au cours des trois ans et demi de ma carrière parlementaire qui, je l'espère, se prolongera après les prochaines élections, j'ai attaché un grand intérêt à cette question, aussi bien à titre de porte-parole adjoint de l'Alliance canadienne en matière de santé que comme vice-président du Comité de la santé de la Chambre des communes.
D'habitude, c'est pour moi un grand plaisir de prendre la parole pour exposer les préoccupations de mes électeurs, ceux de la circonscription de Nanaimo—Cowichan. Malheureusement, c'est à contrecoeur que je le fais aujourd'hui, car je ne pense pas que nous devions vraiment tenir le débat de la manière qu'on nous le propose aujourd'hui.
Les Canadiens connaissent et chérissent le régime de soins de santé que nous avons au Canada. Nous avons, depuis de nombreuses années, un régime authentiquement canadien qui garantit à tous nos concitoyens l'accès à des soins de santé de qualité. Des générations entières de Canadiens ont grandi en pensant que les êtres qui leur sont chers, leurs parents et eux-mêmes auront accès à des soins de santé adéquats lorsqu'ils en auront besoin.
C'était sans compter sur l'ingérence du gouvernement libéral. La dure réalité, c'est que les libéraux ont détruit ces dernières années le bon régime de soins de santé d'autrefois, si bien que celui-ci ne pourra satisfaire à l'avenir aux besoins en matière de soins de santé.
Permettez-moi de décrire les problèmes attribuables à la position insensible qu'a adoptée le gouvernement en ce qui concerne les soins de santé. Je tiens à préciser que, à l'instar des autres députés de l'Alliance canadienne, j'appuierai le projet de loi. Je veux cependant que l'on comprenne bien dans quelle mesure notre soutien reste mitigé. Nous voterons en faveur de cette mesure législative parce que les libéraux acceptent enfin de corriger leurs erreurs, des erreurs qui ont inutilement nui à bien des Canadiens, des erreurs qui n'auraient jamais dû être commises, des erreurs qui ne seraient jamais survenues si l'Alliance canadienne avait été au pouvoir.
En 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, le gouvernement fédéral versait au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux 18,8 milliards de dollars. En quatre brèves années, les libéraux sans coeur ont réduit la contribution du gouvernement fédéral de plus de 6,3 milliards de dollars par année. À l'heure actuelle, le financement que consent le gouvernement libéral est encore de 3,3 milliards de dollars inférieur aux sommes versées en 1993.
Avant le dépôt de ce projet de loi, les libéraux avaient retranché 24,7 milliards de dollars du budget des soins de santé du Canada. Leurs plans budgétaires antérieurs prévoyaient la suppression de 9,9 milliards de dollars de plus au cours des trois années budgétaires suivantes. À mon avis, n'eût été les pressions exercées par l'opposition officielle, par les provinces et par les Canadiens eux-mêmes, le gouvernement libéral aurait sabré un montant astronomique de 34,6 milliards de dollars du système de santé du Canada sur une période prévue de 11 ans. C'est ce qu'il avait l'intention de faire.
Ces 34,6 milliards représentent plus de 1 100 $ de moins en soins consacrés à chaque homme, femme et enfant au Canada aujourd'hui. Pouvons-nous imaginer à quel point un montant de 1 100 $ de plus consacré aux soins de santé de chaque habitant, dans chaque circonscription, contribuerait à alléger les douleurs, les souffrances et l'inconfort que ressentent bien des gens?
Ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, compte environ 100 000 habitants. Si mes calculs sont exacts, cela signifie 110 millions de dollars de moins pour les soins de santé. Ces 110 millions de dollars auraient pu être utilisés pour recruter d'autres infirmiers et infirmières et pour maintenir ou rouvrir des salles de chirurgie. Cet argent aurait pu être utilisé pour réduire le nombre de malades qui doivent être inscrits sur des listes d'attente plus longues que nécessaires et pour moderniser ou acheter du nouveau matériel de technologie médicale.
Il n'y a pas une seule région du pays qui n'ait subi les effets négatifs de l'approche financière impitoyable que le gouvernement libéral a imposée aux Canadiens d'un océan à l'autre. Prenons pour illustrer mon propos le Cowichan District Hospital de Duncan, dans ma circonscription, où un service de dialyse n'était pas utilisé. La principale raison, c'est simplement qu'il n'y avait pas assez d'argent dans le système de santé pour recruter du personnel ayant reçu une formation pour utiliser le matériel.
Je demande à mes collègues d'imaginer l'inquiétude et la douleur de parents dont l'enfant a besoin d'un rein artificiel pour vivre et qui savent que le matériel qui se trouve à l'hôpital n'a jamais servi, faute de fonds. Ce n'est pas une question théorique pour moi. Je sais ce que ces personnes ressentent. J'ai une fille qui aurait pu avoir besoin de dialyses. Elle n'a qu'un rein. Même si l'unité de dialyse n'était située qu'à 15 minutes de notre maison, la triste réalité est que, si son rein avait cessé de fonctionner, il nous aurait fallu plus d'une heure pour nous rendre à l'unité de dialyse la plus proche. En effet, il aurait fallu emmener notre fille à Vancouver si elle avait eu besoin d'une unité de dialyse pédiatrique.
Une unité de dialyse coûte approximativement 630 000 $. Les frais de fonctionnement annuels pour 36 patients se chiffrent à environ un million de dollars. Imaginons si une partie des 110 millions de dollars que les libéraux ont enlevés du système dans ma seule circonscription avaient été affectés à l'unité de dialyse à l'hôpital de Cowichan. Imaginons le soulagement ressenti par les parents et les patients lorsque l'unité a finalement ouvert ses portes. Malheureusement, cette unité fonctionne déjà presque à pleine capacité et l'on s'attend à ce que, dans moins d'un an, les nouveaux patients qui auront besoin de dialyses doivent, comme c'était le cas auparavant, effectuer une heure de trajet pour se rendre à Victoria afin d'obtenir le traitement nécessaire.
En 1991, dans ma circonscription de Nanaïmo—Cowichan, M. Pat Carson a donné 861 000 $ pour l'achat d'un tomodensitomètre. C'est là où en est rendu le système de santé au Canada. Il existe un besoin urgent de nouvelles technologies et d'équipement moderne. Le gouvernement n'a pas l'argent nécessaire pour se procurer ce matériel et des personnes qui sont conscientes de ce besoin criant se manifestent et paient cet équipement.
Malheureusement, la femme de M. Carson est décédée d'un cancer et, même s'il n'y a aucune garantie, on a pensé qu'elle aurait bénéficié d'un traitement plus hâtif si un diagnostic avait pu être prononcé au moyen d'un tomodensitomètre.
Les députés doivent se demander comment le scanner fonctionne maintenant et s'il permet de sauver des vies. Je regrette de devoir dire que le scanner n'est toujours pas en marche. Les fonds accumulés dépassent maintenant 1,3 million de dollars. Ce n'est qu'aujourd'hui, après une promesse de fonds fédéraux supplémentaires et neuf ans après ce don généreux à la population, que le tomodensitomètre commence à fonctionner. Combien de vies auraient été changées, voire sauvées, si le tomodensitomètre avait fonctionné depuis quelques années? Disons simplement que le manque de fonds dans notre système de santé cause des pertes de vie chaque jour. Le gouvernement fédéral doit assumer une grande partie du blâme.
Si ces cas étaient uniques, les soins de santé au Canada ne seraient pas dans un état si déplorable. Malheureusement, il y a des milliers de cas de ce genre partout au Canada. D'ici la fin de la journée, d'autres députés nous parleront des listes d'attente en chirurgie, des interventions qui sont reportées, des longues périodes d'attente pour voir un spécialiste, de la douleur, de la souffrance et même de la mort.
Dans ma province, la Colombie-Britannique, aussi incroyable que cela semble, des patients sont couchés sur des civières dans des corridors et dans des lingeries. Chaque jour, des interventions sont annulées dans Nanaïmo—Cowichan, ma circonscription. Nous pouvons et nous devons faire mieux que cela. Nous l'avons fait par le passé.
La feuille de route du gouvernement libéral est claire et fort éloquente. Le Comité de la santé s'est réuni quelques fois au cours des derniers mois et, chaque fois que j'ai pu intervenir, j'ai demandé que le comité se penche sur l'ensemble du système de santé au Canada. Que s'est-il passé quand j'ai soulevé cette question au comité? La majorité libérale a simplement opposé son refus. Durant la discussion au sous-comité du programme et de la procédure, un député libéral a eu l'audace de déclarer que les soins de santé sont un sujet trop vaste pour qu'on l'étudie en comité.
Imaginons un peu; les soins de santé représentent un trop gros dossier pour qu'on puisse l'étudier au Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Si le Comité permanent de la santé ne peut pas étudier la situation des soins de santé au Canada, je me demande bien qui devrait le faire.
L'Institut canadien d'information sur la santé a récemment publié un rapport disant:
De 1988 à 1997, la variation du nombre de professionnels de la santé n'a pas suivi la courbe de la croissance démographique, de sorte que la proportion de professionnels de la santé par habitant avait baissé en 1997.
Au cours de cette période de 10 ans, «le nombre de professionnels de la santé par 10 000 habitants a baissé de 1,7 p. 100, passant de 185 à 182». Selon ces chiffres, il nous manque 9 000 professionnels de la santé.
En outre, je demanderais aux députés présents de songer au vieillissement de notre population. Nous vieillissons tous. Il est malheureusement impossible de renverser cette tendance. Selon Statistique Canada, en 2001, environ 13 p. 100 de la population aura 65 ans ou plus. D'ici l'an 2026, dans quelques années à peine, ce groupe d'âge représentera 21 p. 100 de notre population totale. En nombres réels, cela signifie que le nombre de personnes appartenant à ce groupe d'âge passera de 3 945 700 à 7 759 700, soit presque le double.
Je rappelle aux députés que, à quelques exceptions près, cela nous inclut tous, ainsi que nos pairs, nos amis personnels, nos voisins et bon nombre des membres de nos familles. Si l'on ne met pas fin aux graves dommages que le gouvernement libéral a causés à notre système de soins de santé, je crains bien que le système de soins de santé ne soit pas accessible à ceux d'entre nous qui en auront le plus besoin éventuellement.
Je sais qu'il se trouvera des députés pour se moquer de cette prémisse, mais voyons un peu quels sont les faits dans les divers secteurs des soins de santé professionnels. À l'heure actuelle, l'Association médicale canadienne signale avec inquiétude que le nombre des médecins qui quittent le Canada est à peu près équivalent au nombre des diplômés que produisent chaque année six écoles de médecine, soit à près de 40 p. 100 de nos diplômés en médecine. C'est, à mon sens, absolument inacceptable.
Il faut la moitié des diplômés de toutes les écoles de médecine du Canada pour remplacer les médecins qui quittent chaque année notre pays. Une des raisons est évidemment le coût des études de médecine. D'après le président de l'AMC, la dette d'un diplômé en médecine peut atteindre 140 000 $. D'autres raisons fournies par l'ancien directeur de la recherche de l'Association des facultés de médecine du Canada sont les compressions budgétaires au titre des soins de santé et un moral à la baisse.
Voici d'autres faits. En 1996, 731 médecins ont quitté le Canada et, en 1997, 659, soit 1 390 médecins en tout en un peu plus de deux ans. Les médecins qui s'en vont chez nos voisins du Sud représentent le quart seulement de tous les professionnels de la santé qui quittent le Canada chaque année. La plupart de ceux qui partent sont des infirmières. On nous dit, et je le crois, qu'un manque chronique d'infirmières nous guette.
En 1997, une étude a montré que 25 p. 100 au moins des 489 chirurgiens orthopédistes à avoir obtenu leur diplôme entre 1985 et 1994 étaient partis pour les États-Unis et que 70 p. 100 des autres envisageaient d'en faire autant. Les raisons les plus souvent invoquées étaient les contraintes de temps pour les opérations, le manque de lits et d'autres restrictions frustrantes qui frappent la pratique de leur métier.
L'Association médicale canadienne a également déclaré qu'il y a une grave pénurie de médecins capables de lire les résultats donnés par les appareils médicaux à la fine pointe de la technologie. Il manque actuellement 150 radiologistes à temps plein au Canada et nous nous attendons à ce qu'il en manque 500 d'ici quatre ans.
N'oublions pas qu'il faut beaucoup de temps pour former les médecins et le personnel infirmier dont nous avons besoin au Canada. Il faut sept ans pour former un généraliste et 13 ou 14 ans pour former un spécialiste. C'est maintenant que nous avons besoin de personnel, pas dans sept ou dans treize ans. Une crise pointe à l'horizon, mais le gouvernement reste déterminé à détruire plutôt qu'à renouveler notre système de santé mis à mal.
Le gouvernement prétend qu'il fait preuve de compassion envers le système de santé. Nos vis-à-vis utilisent ce mot très souvent. Ils sont remplis de compassion, ils transpirent la compassion. Le mois dernier, à Montréal, le premier ministre a déclaré qu'il avait «investi dans les soins de santé». Le ministre de la Santé a prétendu que «le gouvernement était rempli de compassion et qu'il s'occupait de ceux d'entre nous qui ont besoin de soins médicaux». Dans leur livre rouge de 1997, les libéraux déclaraient qu'ils n'abandonneraient pas les soins de santé et qu'un niveau de financement prévisible et sûr était nécessaire à la planification des services de santé.
Rien n'est aussi loin de la vérité compte tenu de ce que le gouvernement a fait à l'égard du système de santé. Je réclame un examen sérieux du système de santé canadien depuis maintenant plus de trois ans. Le gouvernement n'a rien fait de semblable. Il a coupé les paiements de transfert. Il a puni les provinces de tenter de trouver de véritables solutions aux véritables problèmes du système de santé. Il a rendu les relations fédérales-provinciales complètement intenables. Pourtant, il essaie encore de faire croire qu'il soutient le système de santé du Canada. À la veille d'élections générales, le gouvernement bouge enfin. La population canadienne ne sera sûrement pas dupe.
J'estime que l'histoire retiendra du gouvernement fédéral libéral qu'il a été le fossoyeur de notre régime d'assurance-maladie actuel. Les faits sont indiscutables. En effet, il aura permis l'établissement d'un régime à deux vitesses à la grandeur du pays.
Le premier ministre, le ministre de la Santé et leurs laquais peuvent crier tant qu'ils voudront, mais la vérité est cristalline: le gouvernement libéral a laissé tomber tous les Canadiens en ce qui concerne la santé. Il a permis, voire encouragé, la faillite du système de santé sur lequel les Canadiens en sont venus à compter. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays le savent. Ils n'oublieront pas les agissements du gouvernement libéral aux prochaines élections.
Les Canadiens ne sont pas aussi naïfs que le premier ministre voudrait nous le faire croire. J'estime que les Canadiens savent qui est à blâmer pour la situation inacceptable de notre système de santé. Ils savent que ce sont le premier ministre et le ministre de la Santé qui sont à blâmer.
Les Canadiens sont à la recherche de quelqu'un qui prendra la défense du système de santé. Ils sont à la recherche d'un parti politique qui rétablira ce qui doit l'être, à commencer par le système de la santé. Les Canadiens se rendent compte que le discours des libéraux sur la santé est vide de sens.
Le gouvernement libéral a tenté de nous faire croire qu'il est le seul à vouloir appuyer les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.
En 1997, dans le livre rouge, les libéraux ont dit qu'ils défendraient les cinq principes fondamentaux de notre régime d'assurance-maladie et qu'ils veilleraient à ce que le gouvernement fédéral continue de financer la santé. C'est un énoncé très noble, mais les libéraux y ont-ils donné suite? Se sont-ils attaqués au problème au niveau provincial, là où la prestation des services se fait de façon concrète? Nous sommes bien loin de la réalité d'aujourd'hui lorsque nous disons que le gouvernement est en train de tuer la Loi canadienne sur la santé.
Partout dans le pays, il y a des exemples d'abus de la Loi canadienne sur la santé. Si une personne se blesse au genou au travail et que la commission des accidents du travail paie, il n'y a pas de problème. La personne n'a qu'à aller dans une clinique privée et elle passera avant tous les autres qui attendent une intervention chirurgicale au genou. C'est peut-être légal, mais ce n'est pas correct, et le gouvernement devrait mettre un terme à ce genre de passe-droit.
Quelqu'un a-t-il besoin d'une IRM? Il y a une attente de trois semaines. Par contre, une personne qui paie 800 $ dans une clinique privée ne sera pas obligée d'attendre. Quiconque n'a pas envie d'attendre n'a qu'à prendre sa carte de crédit et se rendre aux États-Unis. Il y a déjà beaucoup de médecins et de personnel infirmier canadiens là-bas. Cela ressemblera peut-être à des retrouvailles.
Le gouvernement libéral a-t-il tenté de régler ces questions? Je ne le crois pas. Certainement pas depuis que je suis ici. Au lieu de travailler avec les provinces pour essayer de voir à ce que tous les Canadiens aient accès à des services de santé de qualité, le premier ministre et le ministre de la Santé préfèrent semer la zizanie plutôt que de favoriser l'unité. Les Canadiens ne se laissent plus duper par les libéraux et ils en ont vraiment assez de tout cela.
Les Canadiens comptent sur l'Alliance canadienne pour réparer les torts que le gouvernement libéral a causés à tous les Canadiens. On ne peut pas mettre en place des correctifs immédiatement, mais on peut commencer à y travailler tout de suite.
Mes collègues et moi reconnaissons évidemment qu'il faudra plus que de l'argent pour régler ce problème. De nombreux problèmes ont été indiscutablement causés par le fait que le gouvernement a réduit considérablement le financement, financement dans lequel le gouvernement libéral a tout simplement sabré au titre des soins de santé, entre autres choses. Bon nombre des solutions nécessiteront l'engagement de fonds.
Oui, on peut rendre le système plus efficace. Oui, nous avons besoin d'un nombre accru de professionnels ayant reçu la formation nécessaire. Oui, nous devons relever des défis auxquels nous n'avons jamais fait face auparavant. Certes, la population canadienne vieillit. Oui, la prestation des services de soins de santé reste une responsabilité provinciale. Nous savons tout cela. Cependant, quel rôle positif le gouvernement fédéral a-t-il joué dans ce contexte? Aucun jusqu'à maintenant. Il a été irresponsable en ne proposant pas de solutions adéquates pour résoudre le problème des soins de santé auquel le Canada fait maintenant face. De nombreux problèmes sont systémiques, et le gouvernement n'a élaboré aucun plan pour enrayer les problèmes systémiques de notre système de soins de santé.
Les Canadiens attendent du gouvernement qu'il fasse preuve de leadership. Ce n'est pas ce qu'ils ont constaté du gouvernement libéral actuel au chapitre des soins de santé.
Il est certain que des changements s'imposent dans le système des soins de santé. Nous avons besoin d'un système dont les résultats sont probants. Nous avons besoin d'un système permettant aux gouvernements de conjuguer leurs efforts. Nous avons besoin d'un système qui offre du financement de manière régulière et constante au fil des ans, système établi en coopération avec les provinces. Voilà ce qu'un gouvernement de l'Alliance canadienne offrira aux Canadiens lorsqu'il sera porté au pouvoir. Nous ferons pour le système de soins de santé ce que les libéraux n'ont pas réussi à accomplir. Ces derniers ont agi de manière irresponsable. Le fait de maintenant réinvestir l'argent dans ce secteur ne sera qu'une solution de fortune visant à résoudre un problème qui prend de plus en plus d'ampleur.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir en tant que député de Halifax-Ouest et de parler au nom de mes électeurs du projet de loi C-45. Je voudrais préciser au départ que je vais partager mon temps de parole avec le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.
Le projet de loi C-45 est intitulé Loi concernant l'octroi d'une aide financière supplémentaire pour les services de santé, les appareils médicaux et les techniques de communication et d'information en matière de santé, le développement de la petite enfance et d'autres services sociaux et modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le projet de loi est le résultat de l'entente sur la santé que le gouvernement fédéral et les provinces ont conclue le 11 septembre. Ce projet de loi est divisé en deux parties. La première partie donne le pouvoir d'effectuer des dépenses en utilisant à cette fin une fiducie spéciale d'un milliard de dollars pour le financement des appareils médicaux ainsi qu'un fonds de 500 millions de dollars pour les techniques d'information.
La seconde partie autorise un accroissement des paiements de transfert au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour des programmes sociaux qui touchent, aux termes de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la santé, l'éducation postsecondaire, l'assistance sociale et les services sociaux, y compris le développement de la petite enfance.
L'entente sur la santé du 11 septembre est un pas en avant, et nous reconnaissons que c'est un petit progrès, mais elle ne va pas assez loin. Ce n'est pas simplement mon opinion. J'ai frappé à plus de 1 000 portes au cours des derniers mois pour parler à mes électeurs de Halifax-Ouest. La plupart des gens auxquels j'ai parlé m'ont signalé que les soins de santé sont la principale priorité pour eux. Ils m'ont dit qu'à leur avis, l'entente actuelle tendant à rétablir le financement à certains niveaux ne va pas assez loin pour répondre à leurs préoccupations et résoudre les problèmes qui se posent. Ils ne voient pas de solution immédiate à de nombreux problèmes auxquels ils doivent faire face, alors qu'ils doivent attendre pour subir une opération dont ils ont besoin, qu'ils sont confrontés à de longues listes d'attente, qu'ils ont du mal à obtenir les médicaments qui leur faut et le reste. Ils ne voient pas de solution immédiate à ces problèmes dans l'entente que les gouvernements fédéral et provinciaux ont conclue.
À titre d'exemple de ce qui précède, je vais vous raconter ce qui s'est passé chez une des personnes où je me suis rendu. C'était par une journée magnifique, la semaine dernière. Le soleil brillait et les feuilles présentaient des couleurs splendides dans les provinces maritimes. C'était une belle journée pour aller rencontrer les gens de la circonscription de Halifax-Ouest. Jusqu'au moment où je me suis présenté à la porte, je me sentais plutôt bien.
Lorsque j'ai frappé à la porte, un jeune homme est venu m'ouvrir. Je lui ai demandé s'il y avait des problèmes particuliers dont il voulait discuter en ce qui concerne le gouvernement fédéral ou les programmes que dispense ce dernier. Il a répondu: «Oui. Donnez-vous la peine d'entrer.» Je suis entré. et il a tout de suite commencé à me faire part de ses préoccupations au sujet du système de soins de santé. Il m'a présenté à sa femme. Ce jeune homme, tout comme sa femme sans doute, n'avait probablement pas plus de 30 ans. Cette dame reposait sur un divan et elle paraissait beaucoup plus vieille que son âge. En effet, en dépit de son jeune âge, elle se meurt d'un cancer.
Entendre ce jeune homme me raconter ses contacts avec le système de soins de santé, les péripéties qu'ils a connues et ses préoccupations concernant l'état de sa femme m'a presque fait pleurer.
Ce qui est intéressant dans le cas de ce jeune homme, c'est qu'il me racontait son histoire non pas parce qu'il croyait que cela aiderait sa femme, car il savait que ses jours étaient comptés, mais parce qu'il entretenait l'espoir que je puisse être en mesure d'aider d'autres personnes se trouvant dans une situation où elles ont besoin de soins de santé.
C'est là le genre de situations dont nous sommes témoins partout au pays, le genre de problèmes qui se dessinent en raison de l'imprévoyance dont fait preuve le gouvernement face au système de soins de santé.
Je peux vous raconter une autre histoire au sujet d'une vieille femme. Elle est la veuve d'un ancien combattant qui a servi notre pays avec fierté. Ma femme et moi l'avons rencontrée une fois. Nous avons passé très agréablement le temps à boire du thé et à discuter avec elle. Récemment, je l'ai appelée pour savoir comment elle allait. Elle m'a répondu qu'elle sortait de l'hôpital et qu'elle se portait assez bien. Elle a ajouté que, depuis sa sortie de l'hôpital, elle avait besoin de soins infirmiers permanents et quotidiens. Jusque là, cette dame avait vécu seule dans sa demeure, une magnifique maison de la région de Bedford, située près du rivage. Elle m'a dit qu'elle ignorait ce qui l'attendait, car elle n'avait pas les moyens de se payer ce genre de soins. Elle se demandait comment obtenir de l'aide.
Comme elle était l'épouse d'un ancien combattant, j'ai pensé qu'elle pourrait peut-être s'adresser au Programme pour l'autonomie des anciens combattants afin d'obtenir de l'aide. Je lui ai donné le nom du programme et le numéro de téléphone à composer. Je lui ai demandé de me faire part du résultat de ses démarches. Quelque temps plus tard, comme je n'avais pas entendu parler d'elle, je l'ai rappelée pour voir où en étaient les choses. Elle m'a dit que les nouvelles n'étaient pas très bonnes, que son revenu dépassait tout juste le seuil d'inadmissibilité. Ce seuil n'est pourtant pas très élevé. Elle m'a dit qu'elle ne savait pas quoi faire et que, puisqu'elle devait payer pour ce service, elle risquait de perdre sa maison parce qu'elle n'avait pas les moyens de payer.
Quand on examine le projet de loi C-45, on se rend compte qu'il ne tient pas compte des attentes qu'ont les Canadiens à l'égard du système de soins de santé. Il fait très peu pour faciliter l'accès à un régime de soins de santé global, et plus particulièrement à un programme national de services de soins à domicile comme ceux dont cette dame a besoin et à un régime d'assurance-médicaments dont tant de personnes âgées pourraient bénéficier.
Au sujet des soins à domicile, le gouvernement actuel, qui a saigné le régime de santé, n'y a pas vraiment réinvesti autant qu'il l'aurait dû; même en tenant compte de l'argent qui y est réinjecté, nous demeurons, en l'an 2000, en deçà du niveau du financement de 1994.
Je tiens à féliciter les employés du secteur de la santé qui, malgré les durs coups portés au système et des conditions difficiles, continuent de se dévouer chaque jour pour offrir des services de santé à leurs concitoyens.
À propos des travailleurs des services de soins à domicile, je suis heureux de signaler que la Nouvelle-Écosse a désigné la semaine en cours Semaine des aides à domicile. Cela donne l'occasion de reconnaître et d'apprécier le travail des aides à domicile qui permettent à des milliers de Néo-Écossais de recevoir les soins de qualité dont ils ont besoin dans le confort de leur foyer et près de leur famille et de leurs amis. Les aides à domicile constituent un élément essentiel du système canadien de santé.
En cherchant à réorganiser les soins de santé au Canada et, espérons-le, en commençant à réparer les dommages infligés par les coupes effectuées depuis tant d'années dans les budgets de la santé par les gouvernements libéral et conservateur, nous devons veiller à ce que les services de soins à domicile reçoivent un financement suffisant, que les travailleurs de la santé bénéficient d'un soutien satisfaisant et soient rémunérés convenablement et qu'ils puissent travailler dans des conditions acceptables.
Les services de soutien à domicile pour les personnes qui en ont besoin—et je songe à la dame dont j'ai parlé—doivent pouvoir disposer du financement nécessaire. Les travailleurs des services de soins à domicile sont des personnes d'expérience offrant soins, soutien, compassion et dignité aux personnes qui en ont besoin dans nos collectivités. Ces travailleurs font partie intégrante du système de santé, en se chargeant d'une bonne part des responsabilités du système hospitalier et en permettant de libérer des lits d'hôpitaux dont on a tant besoin dans le système d'aujourd'hui.
Voilà certains des points que le projet de loi C-45 n'aborde pas. Voilà certains des aspects dont nous devons nous préoccuper si nous voulons faire du système de santé un système dont nous puissions continuer d'être fiers.
Le projet de loi est nécessaire, je suppose, en dernière analyse, et le NPD l'appuie puisqu'il y voit un pas dans la bonne direction, mais il s'agit en réalité d'un bien petit pas en avant étant donné les pas de géant en arrière qui ont été faits par le gouvernement libéral. Je tiens également à dire bien clairement que nous estimons que le gouvernement libéral a raté une occasion en or de présenter une vision pour l'avenir du régime d'assurance-maladie et pour promouvoir un plan visant à préserver et à renforcer un système de santé public et universel.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté l'éloquent discours prononcé par mon collègue et je dois dire que c'est probablement l'un des meilleurs exposés présenté à la Chambre depuis longtemps. Je le félicite de la minutie et de la profondeur de sa recherche.
Je dois faire un discours plus tard aujourd'hui et j'ai quelques notes en main. Il doit d'ailleurs y avoir une erreur dans mes notes parce que je me souviens qu'il y a quelques années, le gouvernement fédéral et les provinces participaient de façon égale au financement des soins de santé. D'après mes notes, il semblerait que le gouvernement fédéral soit maintenant revenu en arrière et qu'il ne fournisse plus que 13 p. 100 du financement total, ce qui signifie que les provinces ont dû absorber quelque 80 p. 100 du financement.
Mon ami pourrait-il à tout le moins me rassurer en me disant qu'il y a effectivement une erreur dans mes notes parce que je trouverais bien scandaleux que le gouvernement fédéral ne fournisse que 13 p. 100 du financement global dans ce domaine.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, en dépit des protestations que j'entends chez les députés d'en face, qui soutiennent que les notes de mon collègue seraient erronées, le résultat de mes recherches concorde avec ces notes. Le financement fédéral des soins de santé a effectivement chuté aux environs de 13 p. 100. Le gouvernement parle de points d'impôt et autres en compensation, mais nous savons pertinemment qu'on est loin du compte si l'on veut offrir le genre de soins de santé, de soins à domicile et de soins préventifs qui sont si nécessaires aujourd'hui.
C'est une chose de panser une blessure purulente. C'en est une autre de chercher la cause et de prévenir la maladie dès le début. C'est ce que des financements adéquats permettraient de faire. Nous invitons le gouvernement à fournir le financement qu'il avait coutume d'accorder, en assumant à 50 p. 100 le coût du régime de soins de santé et en apportant ainsi une contribution sérieuse au bien-être des Canadiens.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, mon intervention sera faite à l'intention de mes vis-à-vis libéraux. Je suppose que, comme mon ami de Halifax, qui a dit qu'il le faisait depuis quelques semaines, ils font du porte à porte pour rencontrer des gens. Je l'ai fait moi-même et j'ai constaté une chose. Les gens qui veulent parler mentionnent presque tous les soins de santé et l'état catastrophique du système de santé dans tout le Canada. Il y avait des gens qui ne voulaient pas parler ou qui ne pouvaient pas le faire et d'autres étaient absents.
Je dirais que notre système de santé est au bord de la crise. En fait, je ne serais pas étonné que tous les députés connaissent personnellement quelqu'un, un proche, qui a subi des soins de santé moins que satisfaisants. J'ai personnellement vécu cela. Mes parents sont âgés et ils doivent lutter constamment. Ils ne se plaignent pas, mais ils doivent attendre des semaines pour subir des tests et des semaines pour être admis à l'hôpital pour des interventions chirurgicales mineures. On entend raconter des histoires semblables partout.
Je trouve qu'il est tout à fait scandaleux que le gouvernement ait réussi à se dégager de toute responsabilité devant les problèmes. Il blâme les gouvernements provinciaux, qui méritent bien sûr quelques critiques, mais il reste que c'est lui qui a imposé des compressions financières massives dans nos soins de santé, provoquant des problèmes partout au Canada. C'est un fait.
En deuxième lieu, comme mon ami de Halifax vient de le confirmer, le gouvernement fédéral est censé financer le système de santé à hauteur de 50 p. 100, mais il ne paie que 13 p. 100 des soins de santé. En soi, cette situation est scandaleuse. Rendons-nous à l'évidence, si sa contribution n'est que de 13 p. 100, nous pouvons dire adieu aux normes nationales d'un océan à l'autre.
Adieu aux services de santé de même qualité et répondant aux mêmes normes de la Colombie-Britannique à l'Île-du-Prince-Édouard ou à la Nouvelle-Écosse. Ce n'est plus le cas. Nous avons aujourd'hui quasiment 13 systèmes de santé différents. Il n'existe pas de normes nationales sérieuses parce que le fédéral paie une portion tellement infime des services de santé qu'il n'est pas en mesure de faire respecter les normes nationales.
Mes collègues d'en face tremblent de peur quand les gens commencent à avoir vent de ce qui se passe en Alberta. Dans cette province, il y a maintenant 50 cliniques privées. La loi 11 a ouvert la porte à un système de santé à l'américaine, un système à but lucratif à deux vitesses. Si on demande l'avis des véritables fournisseurs de soins de santé ou des observateurs sérieux du système, ils vous diront que nous avons ouvert la porte à un système de santé à l'américaine, un système à but lucratif à deux vitesses, ce dont les Canadiens ne veulent pas. Je ne pense pas avoir jamais rencontré un seul Canadien qui m'ait dit vouloir être comme les Américains pour ce qui est de notre système de santé.
Comme me l'a rappelé mon collègue, il y a peut-être bien à la Chambre des communes des partis qui sont à l'aise avec un système à l'américaine, mais ce n'est pas le cas des Canadiens. Personne ne devrait profiter financièrement de la maladie, des souffrances et des blessures d'autrui. C'est pourtant ce que fait un système de santé privé.
Le collègue qui vient de parler a dit que le projet de loi C-45 était un petit pas dans la bonne direction. Cependant, je ne dirais pas que c'est un petit pas, c'est plutôt un tout petit petit pas en avant. Nous avons tellement de chemin à parcourir. Pendant les deux dernières campagnes électorales, le gouvernement a promis aux Canadiens un système national de soins à domicile. Est-ce qu'il en existe un aujourd'hui? Non, il n'en existe toujours pas. Au cours des deux dernières campagnes électorales, les libéraux ont promis un régime d'assurance-médicaments. Y en a-t-il un aujourd'hui? Absolument pas.
Le gouvernement courtise les électeurs en faisant la promesse que les libéraux, s'ils sont élus, vont instaurer un système national de garderies, mais ils n'en feront rien. La prochaine fois, il promettra que les libéraux, s'ils étaient élus, instaureraient un programme de soins à domicile, mais ils ne respecteront pas davantage cette promesse.
Les Canadiens vont finir par se rendre compte qu'il faut se méfier de ces gens-là, car ils disent qu'ils vont faire telle ou telle chose alors qu'ils n'ont pas la moindre intention de passer aux actes. Il n'y en aura ni de régime de garderie, ni de régime de soins à domicile, ni de régime d'assurance-médicaments, ni de régime d'aide aux aînés. Je suis désolé de devoir le dire, mais c'est malheureusement la triste vérité. J'aimerais pouvoir tenir un autre langage. J'aimerais pouvoir dire que le gouvernement a rempli ses promesses en ce qui concerne les garderies et les soins à domicile, mais la réalité est tout autre.
Les députés ont-ils jamais vu quelqu'un se péter les bretelles des deux mains et des deux pieds? Quel spectacle! C'est pourtant à ce genre d'acrobatie que se livrent ces gens quand ils se vantent d'avoir rétabli le financement. Or, il n'en est rien. Le gouvernement n'a pas rétabli le financement comme il se devait. Il a tout simplement ramené le financement au niveau de 1994. Les libéraux auraient intérêt à se réveiller. Nous ne sommes pas en 1994. C'est l'an 2000. Ils ont rétabli le financement à son niveau de 1994, ce qui n'est pas mal, mais pourquoi pas au niveau de 1995? La population était en pleine croissance, tout comme l'inflation d'ailleurs. Pourquoi pas au niveau de 1996? Pourquoi pas au niveau de 1997? Pourquoi pas au niveau de 1998? Pourquoi pas au niveau de 1999? Pourquoi pas au niveau de 2000?
Sommes-nous censés nous réjouir parce que le gouvernement a puisé dans la caisse de l'assurance-emploi et dans le fonds de retraite fédéral pour trouver l'argent nécessaire afin de ramener les dépenses fédérales en santé aux niveaux de 1994? Sommes-nous censés applaudir? Pourtant, on s'attend à ce que nous applaudissions. Nous n'applaudissons pas et nous n'applaudirons pas. Nous dirons que, non seulement ce montant est insuffisant, mais que nous devons aussi examiner les éléments qui composent le système de santé.
Les députés conviendront que nous devons disposer d'un système de santé raisonnable dans notre pays. Notre population vieillit. Combien de ménages connaissons-nous aujourd'hui qui n'ont pas à s'inquiéter de devoir prendre soin d'un membre vieillissant de leur famille? Les soins à domicile sont une réalité. Il est tout simplement impossible, au XXIe siècle, d'avoir un système de santé non assorti de soins à domicile.
Nous connaissons le prix des médicaments. Nous savons que le prix des produits pharmaceutiques est monté en flèche, surtout après que le gouvernement Mulroney eut décidé de protéger les compagnies pharmaceutiques, que notre gouvernement appuie, malheureusement. Nous n'y pouvons rien. C'est la réalité. Nous avons besoin d'un programme d'assurance-médicaments, car nous savons que des dizaines de milliers de personnes âgées n'ont pas les moyens de payer les médicaments d'ordonnance dont elles ont besoin. Nous ne pouvons pas disposer d'un programme de santé moderne, adapté à la réalité du XXIe siècle, qui ne soit pas assorti d'un programme d'assurance-médicaments.
Nous parlons des soins dispensés aux personnes âgées et de garderies pour les enfants. Je sais que cette question n'entre pas nécessairement dans le cadre du débat d'aujourd'hui. Cependant, les pays modernes ne disposent-ils pas d'un programme national de garderies? Bien sûr que oui. N'ont-ils pas un programme national de soins à domicile? Bien sûr que oui. Si ces pays peuvent se le permettre, pourquoi pas le Canada? Nous avons des excédents énormes.
Je sais que nous avons de l'argent à dépenser pour bâtir de luxueux centres de villégiature. Nous en avons aussi à dépenser pour construire de vastes terrains de golf exceptionnels. Je suis même allé jouer au golf sur un de ces terrains l'été dernier. Je ne savais pas qu'il était subventionné par le gouvernement fédéral, par les contribuables canadiens. Nous avons donc de l'argent pour les terrains de golf et les centres de villégiature de luxe, mais nous n'en avons pas pour les soins à domicile.
Nous entendons beaucoup parler des valeurs de notre société. Selon le premier ministre, les élections porteront sur les valeurs. Je l'espère, et je suis sûr que tous les Canadiens le souhaitent également. Quelles sont donc les valeurs du gouvernement, s'il a de l'argent pour des centres de villégiature de luxe, pour des terrains de golf, pour des statues et des fontaines dans la circonscription du premier ministre, mais se trouve à sec lorsqu'il s'agit de financer les soins à domicile, l'assurance-médicaments, le soin des personnes âgées et les garderies? Il n'a pas les moyens. Il n'a même pas les moyens de s'occuper des logements sociaux.
Je tiens à signaler que le premier ministre habite dans un logement social. La gouverneure générale aussi. Et le chef de l'opposition officielle également.
Si nous pouvons nous permettre des logements sociaux pour le chef de l'opposition et le premier ministre du Canada, nous devrions en avoir également pour ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un logement convenable. Cela me semble raisonnable.
Nous devons commencer à réfléchir au type de pays que nous souhaitons. M. Trudeau a dit que nous avions une société juste et que notre objectif devait être d'avoir une société juste. Nous, du Nouveau Parti démocratique, sommes d'accord. L'idée d'une société juste nous plaît. Celui qui tombe malade, celui qui se blesse, peu importe où au Canada, doit avoir accès à des soins de la meilleure qualité possible. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Je demande à mes collègues libéraux de faire preuve de générosité. Nous disposons d'un énorme excédent de l'ordre de 20 milliards de dollars. Injectons une partie de cet argent dans les soins à domicile, l'assurance-médicaments, les soins aux personnes âgées et la prévention pour que nous puissions bâtir le régime de santé du XXIe siècle, le régime que les Canadiens veulent et que nous pouvons nous permettre, pour peu que nous le voulions.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-45.
Je ne sais trop par où commencer. Il va de soi que nous n'allons pas nous opposer à ce que plus d'argent soit investi dans le système de santé, étant donné que celui-ci en a besoin. Il ne fait aucun doute que c'est là une mesure cynique de la part du gouvernement, à la veille d'élections générales. C'est vraiment cela qui a amené le gouvernement à la table des négociations avec les provinces et a proposé ce qui est essentiellement un sursis au système de santé en s'engageant à injecter l'argent qu'il a soustrait à ce système au cours des sept dernières années, soit depuis qu'il a été élu en 1993.
Ce matin, un bon nombre d'intervenants ont fait allusion aux sommes retirées par le gouvernement. Les libéraux ont privé le système de santé de 24 milliards de dollars. Ils envisageaient d'enlever encore 9 milliards, mais ils ont été contraints de renoncer à cette coupe. S'ils avaient pu le faire, les libéraux auraient privé le système de santé d'au moins 35 milliards de dollars.
L'argent qu'ils vont remettre dans le système va nous ramener aux niveaux de 1994, une fois que tout ce qui est prévu dans l'entente aura été appliqué. Il faudra cependant patienter plusieurs années avant de revenir à ces niveaux. En 2004 nous serons revenus aux niveaux de dépenses de 1994, soit dix ans auparavant. Cela n'a pas de sens. Telle est la façon cynique de gouverner que les libéraux ont montré depuis plusieurs années.
Maintenant, à la veille d'élections générales, les libéraux veulent faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. Ce faisant, ils banalisent le rôle du Parlement, puisque l'entente a été conclue entre le premier ministre et les provinces. La Chambre des communes et le Parlement n'ont pas été consultés quant à la meilleure façon de procéder. Ce que l'on nous propose encore une fois, c'est un sursis. C'est cela que les libéraux nous demandent d'appuyer.
Il est quelque peu ironique de constater qu'il faudra 18 mois avant que les paiements ne commencent à être effectués. Ce n'est pas ainsi que le gouvernement va réparer instantanément les torts qu'il a causés au système ces sept dernières années. Les premiers fonds seront versés dans 18 mois. Ce n'est pas ce qui va réduire les files d'attente dans les services d'urgence ou durant la saison de la grippe. En fait, c'est peut-être parce qu'il ne veut pas être confronté à un autre hiver de files d'attente dans les services d'urgence que le gouvernement veut des élections anticipées.
Ce n'est pas ce qui va empêcher les Canadiens de se rendre aux États-Unis pour subir une thérapie anticancéreuse. Au Nouveau-Brunswick, ma province, on envoie les cancéreux se faire traiter à Bangor, dans le Maine, tout simplement parce que le système canadien manque de fonds depuis sept ans. Nous n'avons pas les moyens de traiter nos propres patients; nous les envoyons donc aux États-Unis, ce qui coûte plus cher par patient. Trouvez-vous que c'est logique? Bien sûr que non, et c'est essentiellement parce que le gouvernement n'a pas de plan. Il n'a aucune vision. Il manque totalement d'idées. Pas d'idées, pas de votes. Voilà quel devrait être le slogan aux prochaines élections.
Le premier ministre du Nouveau-Brunswick l'a mieux expliqué en disant que la part du Nouveau-Brunswick en tant que petite province est à peu près la même que celle de la Nouvelle-Écosse. Autrement dit, elle sera de l'ordre de 16 millions de dollars, une fois que les fonds seront là. Juste assez pour permettre au système de tenir douze jours lorsque la province recevra le plein montant qui lui revient. Comme il y a 365 jours dans une année, cela fait un gros manque à gagner.
Le ministre de la Santé du Nouveau-Brunswick l'a expliqué d'une autre manière. Utilisés sur une base quotidienne, les fonds qui doivent être remis au Nouveau-Brunswick permettraient le fonctionnement de son système de santé pendant 12 jours. C'est une autre façon de présenter la situation. Le ministre de la Santé, M. Furlong, a dit que les fonds promis serviront à éteindre la dette existante des services de la santé, dette accumulée au fil des ans simplement parce qu'il n'y avait pas assez d'argent et parce que le gouvernement fédéral n'a jamais pris l'engagement de financer les soins de santé. Le premier ministre n'a toujours pas assumé cette responsabilité d'ailleurs.
Au cours de la dernière campagne électorale, avec le repentir du moribond, il a demandé qu'on lui pardonne d'avoir saccagé le système de santé. La veille des élections, il a réinjecté quelques milliards de dollars dans le système pour raviver ses chances de se faire élire. Heureusement pour le premier ministre et malheureusement pour les Canadiens, le stratagème a réussi. Maintenant, nous sommes les victimes du même procédé cynique.
Il suffit de repenser aux élections de 1993 et de 1997. Souvenons-nous des livres rouges I et II, qu'on aurait pu qualifier de contes de fée I et II. Je pourrais citer des extraits de ces documents pour faire valoir mon argument. Dans les deux documents, le gouvernement actuel s'est engagé à l'égard des soins de santé et, dans deux élections, il a renié son engagement, sans parler de sa promesse d'abolir la TPS. Nous laisserons tomber cette dernière, car il s'agit d'un autre argument.
Les recettes provenant de la TPS expliquent la bonne image que projette le gouvernement aujourd'hui au chapitre de l'équilibre des livres et de l'élimination du déficit. On pourrait automatiquement extraire 30 milliards de dollars de l'équation, si ce n'était des recettes provenant de cette taxe tant détestée, taxe que le gouvernement devait supprimer en arrivant au pouvoir. Sept années ont passé et nous la payons toujours.
Dans son rapport sur l'économie mondiale et sur le bilan du Canada, l'OCDE affirme que la TPS et l'Accord de libre-échange sont les moteurs de l'économie canadienne avec les changements structurels, la déréglementation et la privatisation auxquels nous avons procédé pour stimuler l'économie canadienne. Que font les libéraux? Ils s'en prennent aux plus vulnérables de la société, les malades, les pauvres et les personnes âgées. Je pourrais ajouter les chômeurs. Ils ont recours à la même tactique autoritaire contre les plus vulnérables de tous les travailleurs, nos travailleurs saisonniers.
C'est l'opposition à leur projet dirigée à partir de ce petit coin de la Chambre des communes qui les a forcés à reculer. Ils ne pouvaient justifier leur position, surtout à la veille d'élections.
Si nous étions six mois après les élections, ils continueraient d'agir comme bon leur semble pendant encore trois ans environ. Les libéraux n'entendent pas s'en remettre aux électeurs tous les quatre ou cinq ans. Ils déclenchent des élections tous les trois ans et demi. Ils n'attendent pas à la fin de la période prévue par la Constitution. Ils agissent par pur opportunisme politique. Ils déclenchent des élections parce que les sondages leur sont très favorables et non parce qu'ils ont rempli toutes les promesses contenues dans leur livre rouge. Ils oublient les deux livres rouges. On n'a jamais vu pire en fait de promesses politiques non tenues.
Le gouvernement choisit ce qui lui convient. Il se contente de pis-aller. On peut les voir essayer d'élaborer un programme à partir de choses qu'il colle ensemble de peine et de misère. Les libéraux se contentent d'une gestion à la petite semaine sans orientation pour l'avenir.
Il n'y a aucun projet d'ensemble dans le projet de loi sur la santé. Il s'agit simplement pour les libéraux de se faire réélire et d'imposer le même type de compressions draconiennes. Rien ne nous garantit dans ce projet de loi qu'ils n'agiront pas ainsi six mois après les élections. Comment ont-il pu s'en tirer? Ils ont forcé les provinces à accepter en disant qu'il fallait qu'elles prennent cet argent, sinon elles n'auraient rien du tout. C'est cela ou rien.
Le premier ministre leur a tout simplement demandé comment ils pourraient retourner dans leurs provinces et refuser ces sommes à leurs citoyens. C'est du chantage à l'ancienne mode. C'est la tactique habituelle du gouvernement. Il s'en tire avec un tel comportement depuis sept ans. Nous serons bientôt appelés aux urnes pour la troisième fois en sept ans et les élections ne sont déclenchées que par opportunisme politique; il n'y a pas d'autre raison. Les engagements du gouvernement envers la population canadienne n'ont pas encore été réalisés.
Ils sont allés chercher le deuxième livre rouge, celui de 1997, dans la corbeille à papier. Où en sont donc le programme des soins à domicile et le programme d'assurance-médicaments promis dans ce document? On les a perdus quelque part dans le grand espace propagandiste libéral. Le gouvernement espère que les Canadiens oublieront ces engagements, mais nous n'oublierons pas. Nous allons rappeler aux Canadiens exactement ce que le gouvernement a fait, ou plutôt n'a pas fait, dans le dossier des soins de santé.
Il n'y a pas de quoi être fier. Les premiers ministres ont accepté cette entente à Ottawa, au 24 Sussex. Il est certainement difficile de dire non au premier ministre sur son propre terrain. S'ils avaient tenté de le faire, celui-ci les aurait probablement chassés de chez lui. Une fois revenus chez eux et dégrisés—et j'emploie ce mot dans son sens noble—les ministres ont pu parcourir le document et chacun d'entre eux a déclaré que le document n'était pas à la hauteur. L'Association médicale canadienne a dit qu'il y manquait 17 milliards de dollars. Le gouvernement poursuivra sur cette lancée si on lui accorde un autre mandat. Cela devrait faire réfléchir les Canadiens.
Comme le dit une vieille expression, il n'y a rien comme de se faire battre le matin pour amener quelqu'un à réfléchir. À mon avis, c'est ce qui attend le gouvernement, car il bénéficie d'un très vaste soutien qui, malheureusement pour lui, n'est pas très profond. Il va disparaître dès le premier jour de la campagne. Ce sera la pente descendante pour le gouvernement.
Il y a quelques années, David Peterson, en Ontario, a soudainement déclenché des élections au seul motif qu'il était populaire dans les sondages. La même chose va se produire cette fois-ci.
Voici quel devrait être le préambule du projet de loi C-45, car nous parlons des contes de fée numéro un et numéro deux. En d'autres mots, le premier livre rouge est la version initiale du conte de fée, et le deuxième livre rouge en est la deuxième version. Nous attendons avec impatience le troisième conte de fée, ou une reprise des premier et deuxième contes. Le préambule du troisième livre rouge, si jamais il est publié, devrait débuter de la façon suivante: «Un jour, il y a très longtemps, dans un pays éloigné, le roi bienveillant a conféré à son...»
C'est un conte de fée en devenir. C'est irréel. Je suppose que la philosophie libérale est la suivante: si cela a fonctionné une fois, nous allons le refaire; si cela a fonctionné deux fois, nous allons le faire encore; mais une troisième fois, et les petits jeux sont terminés. Les libéraux n'ont pas de crédibilité dans ce dossier.
Parlons des mesures visant à équilibrer le budget. Je vois que le secrétaire d'État aux institutions financières internationales est ici. Il adore se lever, boutonner son veston et se vanter du bilan financier des libéraux, oubliant de façon fort opportune qu'il s'est tenu de ce côté-ci de la Chambre et a tempêté contre la TPS.
Dans un moment de faiblesse il y a quelques mois, ce même ministre a reconnu que l'on ne pouvait éliminer la TPS et qu'une partie de leur réussite financière était attribuable aux recettes produites par cet instrument. Je vois le ministre applaudir. J'apprécie ce geste. Il lui a fallu sept ans pour reconnaître ce fait à la Chambre des communes. Je suis aussi disposé à répondre aux questions du ministre.
Le gouvernement s'en est pris durement aux infirmières et aux médecins. Ce qu'il oublie, c'est l'engagement à préserver les soins de santé que prennent les Canadiens, les infirmières et les médecins, le personnel d'entretien des hôpitaux, les techniciens aux instruments et le personnel des cafétérias. Chacune de ces personnes, de tous les niveaux de la hiérarchie, a été une victime du gouvernement.
Et ça se reproduira. Aux cinq principes énoncés dans la loi sur les soins de santé, soit l'universalité, la transférabilité, l'accessibilité, etc, nous proposons d'en ajouter un sixième, à savoir un financement sûr et défendable afin que les gouvernements puissent planifier.
Un gouvernement ne peut pas toujours tout donner à tout le monde, mais la plupart des Canadiens méritent qu'on leur présente un plan qui permettra aux hôpitaux et aux provinces de dresser un budget et d'établir des projets qui seraient réalisables sur une période de cinq à dix ans. Nous savons ce que les coûts représentent dans le secteur des soins de santé. À l'aide de statistiques, nous pouvons prédire de quel ordre seront les coûts dans un certain nombre d'années.
Un document de juin 2000 sur les inducteurs de coût prédit que les coûts annuels des soins de santé pour les provinces atteindront au moins 85 milliards de dollars en 10 ans, comparativement à 54 milliards de dollars actuellement. Il ne s'agit là que des coûts pour les provinces. Selon le document, les prévisions à long terme sont encore moins réjouissantes. Ces coûts pourraient grimper de 247 p. 100 au cours du prochain quart de siècle pour atteindre 186 milliards de dollars, contre 54 milliards de dollars à l'heure actuelle. Ces chiffres sont réels.
Le gouvernement doit reconnaître le fait que nous sommes choyés de posséder un tel système de santé. Nous avons un régime qui inclut tout le monde. Chacun d'entre nous a accès à un système public de soins de santé.
Aux États-Unis, le système obéit aux litiges, aux entreprises privées, dont les compagnies d'assurances, sans oublier les sociétés médicales. Quelque 40 p. 100 des Américains sont exclus du régime de soins de santé, puisqu'il n'est pas financé par l'État. Sur les 60 p. 100 qui restent, une majorité a accès à des services d'un niveau de qualité inacceptable, et cela parce que le système est dominé par le secteur privé.
Nous ne voulons pas d'un système de ce genre au Canada. Proportionnellement au PIB, les Américains paient davantage pour leur système, qui est complètement désorganisé, que les Canadiens. Le ratio du coût du système sur le PIB se situe tout juste en deçà de 15 p. 100 aux États-Unis. Au Canada, ce ratio est d'un peu moins de 10 p. 100, plus près de 9 p. 100.
C'est une aubaine, mais il n'est pas gratuit. Nous en sommes bien conscients. Le gouvernement du Canada doit s'engager à pratiquer un financement stable du système et à en assurer le bon fonctionnement, sans pour autant soumettre les gens à de nouvelles compressions budgétaires comme par le passé.
Rien dans cette mesure, dans le projet de loi C-45, ne nous porte à croire que le gouvernement du Canada a appris sa leçon et qu'il assurera un financement stable du système. Six semaines après les élections, le gouvernement pourrait, selon le bon vouloir du premier ministre ou du ministre des Finances agissant en son nom ou au nom du Cabinet, sabrer de nouveau dans le régime de soins de santé.
Aux cinq principes sur lesquels repose le régime d'assurance-maladie, nous en ajoutons un sixième, celui d'un financement efficace et stable, qui nous permettra de savoir où nous allons et d'avoir un plan d'affaires. Personne, sauf le gouvernement du Canada, ne peut diriger une entreprise sans un plan d'affaires.
Comme je le disais au début du débat, le gouvernement actuel est dépourvu d'idées. Il n'a pas de plan d'action pour l'avenir. Je crois que les libéraux devraient adopter pour slogan électoral: «Pas d'idées, pas de votes». Je l'approuverais.
M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec énormément d'attention que j'ai écouté les observations du député sur ce projet de loi. Le député parle de contes de fées et je me demande pourquoi on a imposé des compressions budgétaires au départ. Il me semble que c'est un gouvernement du parti du député qui a fait accuser un déficit annuel de 40 milliards de dollars au Canada. Je me rappelle très bien que ce déficit a compromis non seulement la simple santé de tous les Canadiens, mais encore l'intégrité financière de notre pays. C'est ce gouvernement libéral qui est à la source du problème.
Une voix: Pierre Trudeau est responsable pour 32 milliards de dollars de cette dette.
M. Alex Shepherd: Oui, des changements ont été apportés, quelques malheureux changements, notamment dans le secteur des soins de santé. Nous sommes heureux de pouvoir dire aujourd'hui que nous avons remis de l'ordre dans nos finances. Nous affichons des excédents que nous pouvons partager avec les provinces.
Il ne faut pas oublier qui administre le système de soins de santé. Le Canada est au quatrième rang des pays du monde qui investissent le plus par habitant dans les soins de santé. Le député dirait qu'il faut dépenser encore davantage. Ce n'est pas une solution, car on dit en même temps que nous sommes au 18e rang pour la prestation des services. Cela nous en dit long, non pas sur le gouvernement fédéral, mais sur les provinces et les territoires, qui sont chargés d'administrer le système de soins de santé.
Voilà pourquoi ce projet de loi prévoit un cadre redditionnel. Il exige des provinces qu'elles atteignent certains objectifs de responsabilité pour ce qui est, notamment, de la somme d'argent qui sera consacrée à de nouvelles technologies et à l'achat d'appareils d'IRM, de la longueur des listes d'attente et de ce qui est fait pour améliorer les soins de santé pour le Canadien moyen. Voilà ce que prévoit cette mesure législative. Le conte de fées dont parle le député, c'est sa propre allocution.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je n'y suis pas obligé, mais je suis prêt à déposer les contes de fées, éditions un et deux, pour rappeler au député ce que ses semblables ont déclaré.
Le député n'était pas à la Chambre dans les années 1980. Entre 1988 et 1993, les libéraux—pas plus le secrétaire d'État responsable des Institutions financières internationales, présent en ce moment, que le ministre des Finances—n'ont jamais voté pour quoi que ce soit qui aurait pu réduire la taille du gouvernement ou son coût de fonctionnement. Jamais.
Lorsque les libéraux ont quitté le pouvoir en 1984, ils pouvaient se targuer d'avoir vidé les coffres, d'avoir laissé les finances publiques dans un tel état que le gouvernement conservateur ne pourrait jamais les redresser et n'obtiendrait jamais deux mandats. Surprise. Nous l'avons fait. Fondamentalement, les libéraux s'attribuent le mérite de bien des choses que nous avons faites, que nous avons dû faire, que nous avons été obligés de faire.
Lorsqu'ils s'en prennent aux plus vulnérables de notre société, aux malades, aux pauvres et aux personnes âgées, simplement pour équilibrer leur budget, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Il y a quelque chose qui cloche lorsqu'ils disposent d'un excédent de 40 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi, excédent qu'ils veulent utiliser pour rembourser la dette et équilibrer leur budget. Lorsque la teneur du mini-budget sera dévoilée, il est certain que les libéraux vont appliquer des sommes considérables pour rembourser la dette nationale, cela au détriment des pauvres, des petits salariés, des malades et des personnes âgées. C'est le gouvernement actuel, et lui seul, qui a sabré dans le transfert de fonds au titre des soins de santé, de l'éducation et de l'aide sociale.
C'est en s'appuyant sur ce triste héritage que les libéraux devront faire campagne. C'est un bilan dont je ne serais pas particulièrement fier. À mon avis, ils ne pourront pas pavoiser dans bien des régions du Canada pour en faire la promotion.
En fait, leur dernier héros à entrer en scène, c'est le capitaine Canada, directement en provenance de Terre-Neuve. Le titre de Capitaine Kangourou lui siérait peut-être mieux, étant donné qu'il a fait partie de ce zoo qu'on appelle le Parlement et qu'il a voté en faveur des compressions draconiennes en matière de santé qui ont presque eu raison de sa province. Il est retourné chez lui et c'est pratiquement ce qu'il a avoué lorsqu'il a déclaré qu'il pouvait revenir lutter, en tant que premier ministre de sa province, pour le rétablissement du financement en matière de santé. Or, c'est lui-même qui a pris la parole à la Chambre et qui a privé les provinces de ce financement; comme faux jeton, il ne se fait pas mieux.
Il revient maintenant pour sauver le Canada. Il vient sauver le Canada seulement parce que le premier ministre ne veut pas avoir Paul Martin sur le dos. C'est une joute politique que même les membres du caucus libéral comprennent. Confier à un homme comme lui des responsabilités au sein du Cabinet...
Le président suppléant (M. McClelland): Comme le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest le sait fort bien, les députés ne peuvent s'adresser la parole que par l'entremise de la Présidence. Je crois savoir que d'autres députés souhaitent poser une question.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est intéressant de voir que le député du Nouveau-Brunswick sait lire. Il a présenté le programme de l'Alliance canadienne il y a quelques instants.
Quel est le programme du parti qu'il représente? Aucun d'entre nous n'a encore rien vu d'écrit à ce sujet.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, la députée m'accuse de ne pas lire, mais il est évident qu'elle n'écoute pas. L'une des pierres angulaires de notre programme sera le sixième principe de la Loi canadienne sur la santé: garantir le financement afin que les provinces, même l'Alberta, même la Colombie-Britannique, sachent à quoi s'en tenir afin de pouvoir planifier.
Diriger un gouvernement ou un pays n'est pas différent de gérer les affaires d'une famille ou d'une entreprise. Monsieur le Président, vous avez déjà été en affaires. Je crois même que vous avez des entreprises à l'heure actuelle. Vous êtes un entrepreneur. Vous prenez des risques. Cependant, quand vous vous levez le matin, vous avez un plan pour la journée. Il faut avoir un plan, que l'entreprise soit rentable ou non. Monsieur le Président, vous devez avoir un plan pour savoir comment réinvestir les profits. Vous ne vous contentez pas de donner de l'argent à droite et à gauche en pensant que cela sera suffisant.
Eh bien, c'est pourtant ce que fait le gouvernement dans le cas présent. Ce qu'il veut, c'est un sursis sur son lit de mort. «Voici l'argent, dégagez, les élections s'en viennent.» C'est exactement ce que dit le premier ministre. Il dit encore: «Allez-vous-en, voici l'argent, ne faites pas un bruit. Nous pouvons changer d'idée demain, mais nous nous préparons à des élections et nous ne voulons pas en parler. Prenez l'argent et allez-vous-en.» Voilà ce que fait le gouvernement.
J'ai l'impression que cela ne marchera pas. Les Canadiens sont trop intelligents pour cela. Comme je l'ai déjà dit, la population a été dupée une fois, voire deux, avec le livre rouge, mais elle ne gobera pas une troisième réplique du même livre rouge.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de débattre de la feuille de route des conservateurs de Mulroney ni du rôle qu'ils ont joué dans la diminution des paiements de transfert à un point tel que le financement des soins de santé s'est complètement tari à l'heure actuelle.
Nous devons plutôt nous pencher sur les propos qu'a formulés au cours du débat le député libéral, qui défend une entente qui consiste seulement à rétablir les paiements de transfert que le gouvernement avait abolis en 1995. Cette entente n'offre même pas la garantie que les fonds seront versés dans l'immédiat. Elle prévoit que certains versements s'effectueront dans un an et n'enrichit même pas la base qui doit servir à bâtir l'avenir.
La vraie question est la suivante: comment quiconque peut justifier qu'un gouvernement maintienne le financement public au bas taux de 13 p. 100 malgré qu'il enregistre des excédents?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, la députée est habituellement gentille, sauf lorsqu'elle aborde cette question. Pour être généreux, je dirais que certains de ses propos m'indignent, mais que je partage, par contre, tout à fait son avis sur le bilan du gouvernement.
Revenons aux choses sérieuses. Les Canadiens commencent à se montrer un tant soit peu cyniques à l'endroit d'un gouvernement qui ne fait qu'improviser. Il nous faut un gouvernement prêt à mettre de l'avant des idées et à prendre l'engagement de bien faire son travail dans une société civilisée.
M. Gerald Keddy: De nouvelles idées.
M. Greg Thompson: Oui, il faut de nouvelles idées qui représentent des défis et un gouvernement qui n'hésitera pas à relever ces défis.
Les libéraux n'ont jamais investi une fraction de leur capital politique dans de nouvelles idées, n'est-ce pas?
Une voix: Non.
M. Greg Thompson: Jamais. Le gouvernement se contente d'improviser à partir du travail et des idées des gouvernements qui l'ont précédé, y compris, car il faut bien reconnaître son mérite, de certaines choses que M. Trudeau a faites. Dépourvus d'idées, ils continuent d'appliquer les solutions du passé, car ils ont compris que ceux qui osent proposer de nouvelles idées et de nouveaux défis risquent de voir leur popularité diminuer et doivent investir une partie de leur capital politique. On ne pourra jamais reprocher aux libéraux d'utiliser leur capital politique. Ils font toujours preuve de cynisme et pensent pouvoir tout régler en dépensant.
Je conclurai en disant que le gouvernement libéral se contente de faire des chèques. C'est sa solution à tous les maux.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne sais vraiment pas par où commencer. Nous avons entendu beaucoup de remarques intéressantes. Nous avons vu les divers partis partager des idées et même s'emprunter des idées les uns aux autres.
Ce qu'il faut faire au départ, c'est parler de la réalité. Il y a des partis qui prétendent que le système public de soins de santé du Canada est le meilleur du monde, qu'il est sans égal. Je crois qu'il nous faut redescendre sur terre. Nous avons l'impression au Canada que, grâce à la Loi canadienne sur la santé et à notre régime public d'assurance-maladie, nous avons un système de soins de santé universel. Ce n'est tout simplement pas le cas.
Pour moi, l'universalité veut dire que chaque Canadien est traité de la même façon en ce qui a trait aux soins de santé. Ce n'est tout simplement pas le cas. Il y a des gens en Colombie-Britannique qui n'ont pas accès aux soins de santé. Ils sont en retard dans le paiement de leurs primes d'assurance-maladie et se font harceler par des agences de perception, qui exigent que ces primes soient payées avant qu'ils puissent recevoir des services médicaux.
Beaucoup de Canadiens des autres régions ne savent pas qu'il y a deux provinces où les gens doivent payer des primes chaque mois pour pouvoir avoir accès aux services de santé. S'ils ne paient pas ces primes, ils ne peuvent pas recevoir de services de santé. Si une personne n'a pas d'assurance-maladie parce qu'elle ne paie pas de primes, elle doit payer de sa poche pour voir un médecin. Ce n'est pas le cas en Ontario ni en Saskatchewan, mais en Colombie-Britannique et en Alberta, si on ne paie pas ses primes d'assurance-maladie, on n'est pas couvert.
Certains diront que cela n'arrive pas, mais je peux leur raconter l'histoire d'un jeune garçon du nom de Tim Jeffries. Lorsqu'il s'est présenté à un hôpital local avec une cheville brisée, on l'a amené à la salle d'opération pour une chirurgie correctrice. Puis, lorsque les responsables ont constaté que ses contributions au régime d'assurance-maladie étaient en souffrance, ils ont fait sortir le jeune homme de la salle. Ils ont refusé de l'opérer avant que sa mère n'ait acquitté l'arriéré. Ce n'est pas ce qu'on appelle l'universalité.
Il n'y a pas universalité lorsque, en Colombie-Britannique, une personne peut se faire sortir de la salle d'opération parce que ses contributions ne sont pas à jour, mais que les résidants de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, de la région atlantique et du Québec obtiennent ce service sans devoir payer un sou de leur poche. Les gens de la Colombie-Britannique ont des agences de recouvrement à leurs trousses, ce qui n'est pas le cas en Ontario, au Québec et au Canada atlantique.
Une autre chose qu'on dit au sujet de notre régime de santé, c'est qu'il est transférable où que nous soyons, c'est-à-dire que l'on peut changer de province et recevoir des services médicaux. Cette transférabilité, l'élément clé de notre régime de santé, n'existe pas non plus.
Une personne dans ma circonscription a besoin de dialyses et voulait venir ici à Ottawa pour rendre visite à son fils. Devinez quoi? Le système public était débordé et ne pouvait s'occuper de M. Rushworth. Celui-ci n'aurait d'autre choix que d'aller dans une clinique privée pour la dialyse. En raison de la différence avec le montant payé par la Colombie-Britannique pour une dialyse, il en coûterait 1 400 $ à M. Rushworth pour rendre visite à son fils en Ontario. La transférabilité n'existe pas.
Les Canadiens ont des idées erronées relativement à notre système de santé.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en dire davantage en ce qui a trait à l'accessibilité. Je parlais l'autre jour au fleuriste pendant qu'il me préparait un arrangement de fleurs. Ce dernier se trouvait en Grande-Bretagne au moment où on a constaté qu'il avait un anévrysme qui aurait pu être mortel. Il a dû attendre sept mois avant qu'on l'opère. Sept mois pour une affection pouvant entraîner la mort. Peut-on parler d'accessibilité quand on doit attendre 12, 18, 24 mois ou plus pour faire remplacer une hanche ou un genou? L'accessibilité n'existe pas.
On entend parler du système horrible qui est en place aux États-Unis. Je connais des gens qui dirigent des hôpitaux publics aux États-Unis. Je les connais très bien. Quand je leur ai parlé du jeune garçon qu'on a retiré de la salle d'opération, ils se sont dits horrifiés. Ils ont dit, peut-être par peur d'une poursuite judiciaire, qu'ils n'auraient jamais retiré qui que ce soit d'une salle d'opération.
À l'heure actuelle, le système de soins de santé sur lequel les Canadiens croient pouvoir compter ne peut répondre à leurs besoins. Pourquoi en est-il ainsi? Les chiffres sont éloquents. En 1993-1994, le gouvernement fédéral transférait 18,8 milliards de dollars aux provinces dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé, qui touche également les programmes sociaux et l'éducation, sur une période de sept ans. On avait en fait prévu de réduire ce montant à 11,5 milliards de dollars mais, il y a quelques années, le gouvernement libéral s'est rendu compte qu'il avait engendré une crise et il est revenu sur sa décision, et le montant final est de 12,5 milliards de dollars.
C'est donc 6,3 milliards de dollars qui ont été retirés des transferts monétaires consentis aux provinces pour fournir des services de soins de santé aux Canadiens. Il ne fait donc aucun doute qu'en raison des réductions effectuées dans les transferts monétaires aux provinces, le gouvernement fédéral est le seul responsable de la crise actuelle qui sévit dans notre système de soins de santé.
J'aimerais dire quelques mots sur certains des commentaires formulés tant par des députés libéraux que par des néo-démocrates, voulant que l'Alliance canadienne appuie la création d'un système de soins de santé à deux vitesses. C'est tout à fait faux. Nous avons toujours été en faveur d'un système public de soins de santé pour les Canadiens, mais un régime qui fonctionne et qui tient ses promesses. Or, nous ne sommes pas assez naïfs pour croire que nous avons encore un régime de santé à une seule vitesse. Toute personne qui a dû avoir recours à notre régime de santé a été à même de constater qu'il s'agit d'un système à vitesses multiples. Ce n'est même pas un système à deux vitesses.
Voici un point qui n'est pas sans intérêt. Dans ma province natale, la Colombie-Britannique, le Nouveau Parti démocratique tente de nous faire croire que nous avons un système à une seule vitesse et il pousse même l'hypocrisie jusqu'à financer, dans le cadre d'un partenariat entre la province et le gouvernement fédéral, une clinique privée en Chine. C'est une clinique privée où ne vont que les gens qui ont les moyens de s'offrir de tels services. Et elle est financée par le gouvernement fédéral et le gouvernement de la Colombie-Britannique.
Le cas de Robert James Mason frise également l'hypocrisie. Cet homme n'y est pour rien. C'est tout simplement qu'il devait se faire opérer sur-le-champ. Son état le requérait. Notre système de santé est ainsi fait qu'il faut prendre son mal en patience dans ces cas-là. Fort heureusement, un syndicat a su défendre sa cause et convaincre le gouvernement de la Colombie-Britannique de l'urgence de l'envoyer aux États-Unis, ce pays tant honni, afin qu'il obtienne les soins nécessaires à son rétablissement.
Voilà donc que le Nouveau Parti démocratique, qui s'en prend constamment au système américain et tente de faire croire à tout le monde que le Canada dispose d'un régime de soins de santé vraiment à la hauteur, consent à ce qu'un syndiqué aille se faire soigner aux États-Unis. Cela frise le paradoxe et l'hypocrisie.
Et ce n'est pas tout. Nous ne pouvons pas nous rendre dans les cliniques privées de Vancouver et du reste du pays avec les fonds publics. Or, le Nouveau Parti démocratique le peut, le Cabinet de la Colombie-Britannique le peut, les membres du Cabinet de la Colombie-Britannique le peuvent, la Commission des accidents du travail le peut, et les syndicats le peuvent. Pourquoi certains peuvent-ils se faire soigner dans ces cliniques privées et obtenir rapidement les soins dont ils ont besoin alors que d'autres doivent attendre de 15 à 18 mois pour se faire soigner?
Nous avons un système à plusieurs vitesses. Le fait que le Nouveau Parti démocratique et les libéraux prétendent le contraire ne va pas aider à régler le problème.
Plusieurs mesures s'imposent. Premièrement, nous devons revoir notre attitude. Le gouvernement doit arrêter de rejeter la faute sur les autres et assumer ses responsabilités. Lorsqu'il a introduit le système des soins de santé en 1967-1968, le gouvernement libéral d'alors avait promis aux provinces qu'il le financerait à 50 p. 100. Il a leur a fait cette promesse afin de les amener à adhérer à la Loi canadienne sur la santé. Aujourd'hui, à quel pourcentage se monte le financement? À 13 p. 100, beaucoup moins que les 50 p. 100 qui avaient été promis.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire un gouvernement qui raconte des faussetés au sujet du système de soins? Pourquoi devraient-ils croire un gouvernement qui fait des promesses qu'il ne tient pas? Pourquoi devraient-ils croire que le gouvernement va tenir l'engagement qu'il prend par cette mesure législative? Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire que, même si cela devait lui convenir, le gouvernement s'abstiendra de sabrer encore une fois dans les paiements de transferts destinés aux provinces?
Le gouvernement semble croire que le moment est bien choisi pour se faire du capital politique. Des élections fédérales s'annonçant à l'horizon, le gouvernement accorde des fonds aux provinces et s'érige en sauveur des soins de santé. Le fait est que le gouvernement a réduit le financement des soins de santé. Il a créé a la crise. Il en est responsable, mais il se contente de réinjecter les fonds sur lesquels il avait fait main basse au départ. S'il devait se faire réélire, qu'est-ce qui pourrait empêcher le gouvernement de recommencer?
Les priorités sont des choses étranges. Le gouvernement prétend accorder la priorité à la prestation de soins de santé aux Canadiens. Parlons-en des priorités du gouvernement. Plusieurs d'entre nous ont vu à la télé la publicité dans laquelle le gouvernement fédéral se vante d'avoir réinjecté dans le système une partie des fonds qu'il y avait pris. Cette publicité a coûté 8 millions de dollars. Croyez-moi, 8 millions permettraient d'acheter de nombreux équipements techniques nécessaires aux services de soins de santé. Cet argent permettrait de créer des postes de formation et d'enseignement dans les universités et de remplacer les médecins et le personnel infirmier qui abandonnent le Canada.
Le gouvernement a dépensé 8 millions de dollars pour chanter ses propres louanges auprès des Canadiens. Si cela n'est pas une belle occasion de se faire du capital politique, alors je n'y comprends rien. Ce sont sans contredit de mauvaises priorités.
Qu'est-ce qu'il faut? Il faut de l'argent, mais plus que cela, il nous faut de nouvelles idées. Il faut encourager les provinces à proposer des façons nouvelles et innovatrices d'offrir de bons soins de santé dont les gens pourront bénéficier quand ils en auront besoin. Nous ne devrions pas nous préoccuper de savoir si nous pouvons compter sur le système de santé aujourd'hui ou demain, mais s'il existera encore dans dix ou vingt ans pour nos enfants et nos petits-enfants.
Ce qui doit figurer dans la Loi canadienne sur la santé, et ce qui aurait dû y figurer dès le début, c'est l'engagement imposé par la loi au gouvernement fédéral à respecter sa part de financement. Il faut ajouter dans la Loi canadienne sur la santé l'obligation de la part du gouvernement fédéral de fournir un financement à long terme aux provinces, de sorte que ces dernières puissent planifier et concevoir un système qui fonctionnera à l'avenir.
Il nous faut des idées et des plans de la part du gouvernement fédéral. Le ministre des Finances a desserré les cordons de sa bourse et a fourni un montant d'argent additionnel, mais il ne correspond pas à ce dont nous avons besoin. D'après l'Association médicale canadienne, il faut un montant additionnel de 10,5 milliards de dollars. L'argent offert n'est qu'une goutte d'eau dans la mer par rapport à ce qu'il faudra investir dans la santé.
Le fait est qu'il nous faut plus que de l'argent. Le ministre des Finances nous a donné un peu plus d'argent pour notre système de santé, mais quelles idées nouvelles et quels nouveaux plans le ministre de la Santé nous a-t-il donnés? Aucun. À quoi bon injecter de l'argent dans un système qui est aussi défaillant que le nôtre sans proposer d'idées quant à la façon dont nous répartirons ces fonds ou veillerons à ce que l'on remédie aux défauts du système?
D'autres intervenants ont parlé de notre pénurie de médecins et d'infirmières et de notre équipement désuet. Il nous faut les nouvelles technologies qui existent déjà et qui peuvent servir à des fins de diagnostic. Ce genre d'investissement nous fera probablement économiser de l'argent à l'avenir. Voilà ce dont nous avons besoin. Il faut que nous trouvions un moyen de nous assurer que l'argent qui est investi dans le système est dirigé là où les effets seront les plus grands. Il faut que nous encouragions les médecins et les infirmières qui ont quitté le pays à revenir au Canada et à assurer les services de santé qui nous font si cruellement défaut.
Comment y parvenir? En améliorant leur milieu de travail et en leur fournissant la technologie et le matériel nécessaires tout en diminuant leur taux d'imposition de manière à être plus concurrentiel et à laisser plus d'argent dans leur poche.
Et ce n'est pas tout, les services de santé auxquels ont accès les régions rurales et les communautés autochtones sont inacceptables. Il faut que nous étudiions comment améliorer les services de santé dans les régions rurales et les communautés autochtones.
Les problèmes sont énormes. Les Canadiens sont à la recherche de leadership. Le genre de leadership dont font preuve les gens qui ont des idées nouvelles, qui sont prêts à former des partenariats. Que le gouvernement libéral actuel le veuille ou non, la loi constitutionnelle, la Loi de l'Amérique du Nord britannique, a attribué la compétence en matière de prestation des services de santé aux provinces. C'est une responsabilité provinciale.
D'accord, ça ne fait pas bien, juste avant les élections fédérales, si le crédit n'est pas attribué au gouvernement fédéral. Je suis désolée, mais cette responsabilité relève des provinces. Celle du gouvernement fédéral consiste à collaborer avec les provinces, et non à les menacer, à les contraindre, à faire du chantage avec elles. Elle consiste à collaborer avec elles pour trouver les solutions qu'il faut, pour cerner des secteurs où nous pouvons améliorer notre système de santé.
Le gouvernement fédéral désire tellement s'attribuer le mérite qu'il blâme les provinces pour tout ce qui s'est passé. Il blâme les provinces pour la crise dans le système de santé. Il veut faire bonne figure. Il va dépenser 8 millions de dollars pour faire bonne figure, pour recueillir les éloges que mérite la préservation de notre système de santé.
Il est temps de mettre de côté les questions de compétence. Il est temps d'offrir de bons soins de santé à nos citoyens. Il est temps que le gouvernement fédéral reconnaisse et assume le rôle qu'il doit jouer dans le système de santé, à savoir prendre un engagement financier qu'il respectera et qu'il ne modifiera pas. S'il y a lieu de légiférer, qu'il en soit ainsi. Il faudra légiférer sur un engagement du gouvernement fédéral.
Si cela signifie que le gouvernement fédéral n'obtient pas le mérite, tant pis. La principale préoccupation ne devrait pas être d'acheter des votes au moment des élections. Elle devrait être de faire en sorte que tous les Canadiens puissent bénéficier de services médicaux lorsqu'ils...
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il est incorrect d'alléguer à la Chambre que le gouvernement achète des votes. C'est non parlementaire.
Le président suppléant (M. McClelland): Vous avez raison. J'y réfléchissais. L'allégation était obscure; elle ne s'adressait à personne en particulier et pas à un ministre. C'était une vague allégation et, en tant que telle, je ne l'ai pas jugée non parlementaire.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je trouve intéressant que le gouvernement soit tellement sensible à cela, alors qu'il ne voit rien de mal à dépenser 8 millions de dollars en publicité pour dire aux Canadiens qu'il a sauvé l'assurance-maladie. Si ce n'est pas acheter des votes, je voudrais bien savoir ce que c'est.
La réalité est que le gouvernement fédéral a pris un engagement envers les Canadiens et la grande question qui se pose est la suivante: compte tenu de la façon dont il a rempli ses engagements passés, de sa manière de gouverner, les Canadiens peuvent-ils lui faire confiance? Pour ma part, je dis non, les Canadiens ne peuvent pas lui faire confiance.
M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute les observations de la députée de South Surrey—White Rock—Langley et certaines choses m'échappent. Elle parle du manque de fonds dans l'enveloppe des dépenses pour les soins de santé. Il arrive assez fréquemment aux gens d'oublier qu'il y a les points d'impôt.
Je sais que je n'arriverai pas à convaincre tous les Canadiens des avantages des points d'impôt, mais je rappelle aux députés que les provinces et le gouvernement fédéral ont conclu un accord il y a bien des années selon lequel, plutôt que de verser aux provinces des paiements de transfert en argent comptant, le gouvernement fédéral les verserait sous forme d'argent comptant et d'un pouvoir d'imposition. En d'autres termes, les provinces pourraient lever plus d'impôts sur le revenu et le gouvernement fédéral en lever moins.
Durant la même période, les recettes ont augmenté. En fait, la capacité des provinces d'encaisser davantage de recettes pour appuyer le système de soins de santé fait aussi partie de cette formule mathématique. L'opposition trouve commode de ne pas tenir compte de la réalité, comme si la Confédération ou d'autres éléments semblables ne s'étaient jamais produits au pays, et pourtant c'est la réalité.
Cette députée aime bien citer des exemples. Elle fait constamment allusion au magnifique système des Américains et elle a parlé de personnes qui, dans ses propres localités, n'ont pas accès aux soins de santé.
Permettez-moi de donner un exemple. J'étais sur un quai en Floride. Je me trouvais aux côtés d'un médecin américain de l'Illinois et d'un visiteur qui, parti à la pêche, avait subi une crise cardiaque. Aux prises avec un grave problème cardiaque, couché sur le quai, se trouvait donc un homme de 63 ou 64 ans qui tenait la main de son médecin en lui disant: «Ne m'amenez pas à l'hôpital; je ne peux pas payer l'hôpital; je perdrais ma maison.» Voilà le genre de système de soins de santé que l'Alliance souhaiterait qu'on instaure ici au Canada.
Les députés de l'Alliance parlent sans cesse des responsabilités des provinces en matière de soins de santé. En vertu de notre Constitution, il est vrai que les provinces sont responsables de l'administration des soins de santé, mais les députés de l'Alliance disent par contre qu'il faut reprocher au gouvernement fédéral l'inefficacité du système. On ne peut pas dire une chose et son contraire. Si les provinces sont responsables de l'administration des soins de santé, alors elles sont aussi responsables de l'utilisation inefficace de l'argent.
Enfin, il est intéressant de voir que la députée parle de l'Alberta, du fait que les gens doivent payer des primes pour l'assurance-maladie dans cette province. Les gens n'ont pas accès aux soins s'ils ne paient pas. Le propre chef de la députée a été trésorier de l'Alberta. C'est ce genre de système de soins de santé que l'Alliance veut offrir aux Canadiens.
Mme Val Meredith: Je ne me rappelle pas d'avoir affirmé que nous devrions avoir un régime de soins de santé à l'américaine. Ce n'est pas ce que je pense ni ce que croit l'Alliance canadienne.
Ce qui nous inquiète par contre, c'est l'argent que perd la Colombie-Britannique ou le Canada lorsque des patients doivent être traités aux États-Unis et qu'il nous faut payer pour les soins qui leur sont prodigués là-bas—jusqu'à 60 000 $ dans le cas que j'ai mentionné. Cette somme de 60 000 dollars américains ne sert pas à financer le régime de soins de santé du Canada, mais plutôt celui des États-Unis. C'est à cela que je m'oppose. Nous puisons dans le budget des soins de santé du Canada chaque fois que nous envoyons un de nos patients se faire traiter aux États-Unis.
Cela se produit très souvent. J'ai ici des coupures de presse qui décrivent le cas d'un troisième patient qui a dû être transporté à Seattle en une semaine. Il s'agissait d'une victime d'un accident de la circulation que trois hôpitaux de la vallée du bas Fraser n'avaient pu accepter. Le patient a été transporté à Seattle où les blessures qu'il avait subies dans un accident de motocyclette, dont une lacération de la rate, ont pu être soignées. Il faut soigner ce genre de traumatismes sans tarder. Le patient a donc été envoyé à Seattle.
Ce qui signifie quoi au juste? Que l'argent des contribuables canadiens sert à financer le régime de soins de santé de Seattle. Il n'est pas dépensé au Canada où il pourrait subventionner le régime canadien. On dit que c'est la faute du gouvernement, car c'est lui qui prive les provinces de l'argent nécessaire de sorte que les provinces ne peuvent plus offrir les soins dont les citoyens ont besoin. C'est la faute du gouvernement. C'est lui qui a retranché plus de 6 milliards de dollars du budget des soins de santé, personne d'autre. C'est sa responsabilité. Il devrait l'assumer au lieu de la refiler aux provinces.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans ma propre collectivité, Calgary-Ouest, certains de mes électeurs que je suis allé rencontrer chez eux m'ont parlé de certaines des conséquences pratiques de ces compressions que le gouvernement a effectuées dans le domaine des soins de santé depuis quelques années. J'ai dans ma collectivité des aînés qui ont, bien entendu, contribué à la croissance et à l'essor de notre pays. Ils ont établi les bases sur lesquelles nous nous appuyons maintenant et pourtant, ils doivent attendre longtemps pour obtenir un remplacement de hanche. En toute franchise, chaque jour qui reste à ces gens est précieux. Avec des problèmes de santé comme celui-là, leur vie en est d'autant plus difficile.
La députée pourrait-elle nous dire, par exemple, en quoi les compressions du gouvernement font que les gens doivent attendre longtemps avant de pouvoir obtenir un remplacement de hanche?
Je voudrais également que la députée nous parle, par exemple, du cas de ma grand-mère qui a subi une opération aux yeux. Elle a dû aller dans une clinique, le Gimbel Eye Centre, à Calgary. Elle a dû se résoudre à cela, parce que le système public n'avait pu la traiter pendant des mois. Dans ce système , au lieu d'opérer les deux yeux en même temps, on aurait opéré un oeil à la fois pour des cataractes en progression. Dans ce cas-là, ma grand-mère n'aurait pu voir pendant des mois. Par ailleurs, les services publics offerts à Calgary étaient moins efficaces que ceux qu'on peut obtenir au centre.
Je sais que le gouvernement essaie de faire de son mieux pour s'assurer que ma grand-mère n'ait pas accès à des choses de ce genre. Pourtant, il force une femme âgée de plus de 80 ans à se rendre aux États-Unis pour obtenir ce type d'opération. J'aimerais obtenir l'opinion de la députée là-dessus.
La députée a parlé d'annonces publicitaires de 8 millions de dollars. Je me demande si oui ou non ces 8 millions de dollars que le gouvernement a dépensés pour tromper les Canadiens ne seraient pas plus utiles pour payer des médecins et des infirmières.
Qu'en est-il du financement des soins de santé à parts égales par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, qui était auparavant la norme en Alberta? La province finance maintenant les soins de santé dans une proportion de 91 p. 100. La députée pourrait-elle nous dire ce qu'il en est dans sa province, la Colombie-Britannique?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je pense que nous devons apporter des éclaircissements pour le bénéfice du public. Lorsque j'évoque une réduction de 6 milliards de dollars, c'est sur une base annuelle. Globalement, sur la période de cinq ans sur laquelle portaient les prévisions budgétaires, le montant est de l'ordre d'environ 30 milliards de dollars. Sur le plan du financement, c'est là l'énorme perte à laquelle les provinces ont eu à faire face.
J'aimerais mettre en parallèle les cliniques privées et les services de santé publics. Je ne pense pas qu'il y ait au Canada une province qui ne compte pas un certain type de cliniques privées. Certaines se spécialisent en ophtalmologie, en médecine générale, en travaux de laboratoire, en avortement et ainsi de suite. Il y a beaucoup de cliniques privées.
Voici quelle devrait être la préoccupation des Canadiens. Le système public n'ayant pu suffire à la demande en matière de chirurgie de la hanche, d'opérations pour les cataractes et autres interventions semblables, les Canadiens en ayant les moyens dépensent aux États-Unis l'argent qui pourrait appuyer un système canadien de soins de santé comprenant des cliniques privées, des services publics et ainsi de suite. Cet argent sert à financer le système de santé public américain.
J'ai de bons amis qui habitent à Mount Vernon, au sud de la frontière, et qui exploitent un hôpital public et qui y traitent des gens de la naissance jusqu'à la mort. Ils ont un système public pour les gens qui n'ont pas les moyens de souscrire une assurance. Toute personne se présentant dans leur salle d'urgence reçoit des soins, peu importe qu'elle puisse ou non en régler le coût. Mes amis sont ravis que les Canadiens utilisent leurs services, parce ces derniers subventionnent le service public qu'ils offrent à leurs compatriotes américains.
Cela a-t-il du sens? Au Canada, les gens attendent 15 ou 18 mois avant de pouvoir subir une chirurgie de la hanche. Pourtant, si une personne a les moyens de recourir aux services d'une clinique américaine, elle peut subir cette chirurgie la semaine prochaine.
C'est ce qui devrait préoccuper les Canadiens. Notre argent sert à financer le système de soins de santé américain et non le système de soins de santé canadien. Nous devons mettre un terme à cette situation. Nous devons faire en sorte que notre système fonctionne sur la foi d'un engagement, mis en oeuvre par le gouvernement fédéral, de mettre en place le financement sur lequel les provinces peuvent compter, et ce financement ne doit pas pouvoir être retiré unilatéralement lorsque cette mesure sert les fins du gouvernement fédéral.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'objet du projet de loi C-45 est de donner suite à des engagements que le gouvernement du Canada a pris en matière de santé et de développement de la petite enfance à la réunion que les premiers ministres ont tenue à Ottawa le 11 septembre 2000.
Le projet de loi prévoit des ressources pour l'acquisition et l'installation de matériel médical ainsi que pour les technologies d'information et de communication en matière de santé. Les modifications apportées à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces prévoient une augmentation du financement sur cinq ans pour les provinces et les territoires au titre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, de l'éducation postsecondaire, de l'assistance sociale et de services sociaux, y compris le développement de la petite enfance.
Les Canadiens ne peuvent faire autrement que se demander pourquoi les libéraux se sont tellement fait tirer l'oreille avant d'admettre la réalité. Étant donné le projet de loi dont nous sommes saisis, je vais aborder la question en mettant en perspective les lois sur les droits de l'enfant et de la personne, les droits et les privilèges et enfin les dépenses en matière de santé.
La Déclaration des droits de l'homme de l'ONU reconnaît que tous sont nés libres et ont une égale dignité, mais elle tient fort peu compte du caractère unique de l'enfance. La plupart des articles portent sur tous les êtres humains, mais le paragraphe 25(2) dit que:
La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciale. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale.
Il n'y a aucune autre mention de l'enfance, et l'âge est remarquablement absent de l'article 2, dans la liste des caractéristiques humaines ne pouvant motiver des distinctions.
La Charte canadienne des droits et libertés de 1982 ne mentionne pas non plus les enfants, ni dans les libertés expresses, ni dans les restrictions à ces libertés, sauf pour dire qu'il ne saurait y avoir de discrimination fondée sur l'âge, notamment.
Aucun de ces textes ne mentionne les responsabilités que les adultes devraient ou doivent avoir à l'égard des enfants lorsqu'ils font valoir ou exercent leurs droits. L'article 3 de la Charte prévoit que tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives provinciales. Comme les enfants ne peuvent pas être des députés provinciaux, il se peut qu'on les ait oubliés dans le projet de loi. Leur vulnérabilité spéciale n'a certes pas été reconnue.
La ratification par le Canada, en 1991, de la Convention relative aux droits de l'enfant de 1989 a donc été d'une importance clé pour les enfants du Canada. La convention met les signataires au défi de chercher à atteindre des comportements modèles à l'égard des besoins, des droits et des libertés des enfants. En tant que cosignataire, le gouvernement canadien est obligé de faire rapport de ses progrès dans la mise en oeuvre de toute la convention.
En 1999, la Coalition canadienne pour les droits des enfants a fait rapport sur le respect des articles de la convention dans six secteurs choisis: l'éducation, les libertés fondamentales, le traitement des enfants maltraités et négligés, les enfants réfugiés, les enfants handicapés et le respect par le Canada de ses obligations internationales à l'égard des enfants.
Les articles dont on a évalué le respect par rapport aux aspects susmentionnés sont les suivants: l'article 4 sur la coopération internationale; les articles 13, 14 et 15 qui prévoient les libertés fondamentales; l'article 19 qui exige que l'on protège les enfants contre les mauvais traitements, l'exploitation et la négligence; l'article 23 qui concerne les droits des enfants handicapés; les articles 28 et 29 qui visent à assurer l'accès à l'éducation; et l'article 22 qui oblige les pays à offrir protection et aide humanitaire aux enfants réfugiés.
L'examen de ces articles révèle que les droits des enfants sont systématiquement violés au Canada dans sept secteurs. Il faut agir dans 26 situations pour que la convention soit vraiment respectée. Il est manifeste que la convention n'est pas respectée. Il y a, par exemple, le manque de données nationales appropriées sur le nombre d'enfants handicapés et sur les ressources dont disposent ces enfants et leur famille.
Au Canada, les droits de l'enfant énoncés dans la convention des Nations Unies ne sont pas pleinement reconnus à bien d'autres égards. L'article 3 précise que l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale. Quand on examine une bonne partie de l'information en fonction du critère de l'intérêt supérieur de l'enfant, il est clair que cet aspect n'a pas été respecté dans bien des cas. L'absence de normes environnementales visant expressément à protéger le foetus et l'enfant qui grandit en est un exemple évident. Dans le même ordre d'idées, les données sur les enfants d'âge scolaire et les jeunes témoignent des difficultés auxquelles les jeunes se heurtent à l'égard de la violence et de la sexualité.
Même si l'article 17 reconnaît l'importance sociale et culturelle de la fonction remplie par les médias, il invite les États à favoriser l'élaboration de principes directeurs appropriés destinés à protéger l'enfant contre l'information et les matériels qui nuisent à son bien-être. Il suffit de passer une journée à regarder la télévision ou à naviguer sur Internet pour se rendre compte qu'il y a du matériel nuisible qui est facilement accessible aux enfants en pleine croissance, ce qui tend à prouver que les adultes continuent d'exercer leurs droits et libertés sans se soucier des répercussions que cela peut avoir sur l'enfant.
L'article 18, tout en reconnaissant les responsabilités qui incombent aux parents pour ce qui est d'élever leur enfant et d'assurer son développement, invite aussi les États à prendre toutes les mesures appropriées pour assurer aux enfants dont les parents travaillent le droit de bénéficier des services et établissements de garde d'enfants pour lesquels ils remplissent les conditions requises. De toute évidence, nous avons agi à cet égard sans tenir compte de cela. Le bilan des libéraux est fort déplorable.
L'article 24 reconnaît le droit de l'enfant de jouir du meilleur état de santé possible. L'alinéa e) de cet article vise à faire en sorte que tous les groupes de la société, en particulier les parents et les enfants, reçoivent une information sur la santé et la nutrition de l'enfant, les avantages de l'allaitement au sein, l'hygiène et la salubrité de l'environnement et la prévention des accidents, et bénéficient d'une aide leur permettant de mettre à profit cette information. Bien que le taux de blessures ait chuté au fil des ans, il reste relativement élevé chez les jeunes enfants, ce qui est révélateur de l'attitude persistante selon laquelle le jeune enfant doit s'adapter au monde adulte, ce qui s'avère souvent une tâche impossible dans le cadre de son développement.
Même si les avantages de l'allaitement maternel sont mieux connus aujourd'hui, il arrive souvent que le taux d'allaitement maternel diminue dans les semaines suivant la naissance en raison du manque d'appui accordé à ce processus naturel. De même, le dossier des hôpitaux canadiens dans l'adoption du programme de soutien de l'allaitement maternel en dix étapes de l'Organisation mondiale de la santé ne peut être qualifié que de catastrophique.
L'article 26 reconnaît le droit des enfants de profiter de la sécurité sociale. L'article 27 demande à l'État de reconnaître le droit de chaque enfant à un niveau de vie adéquat pour assurer son développement physique, mental, spirituel, moral et social. Il prévoit aussi que si les parents ont la responsabilité première de répondre à ces besoins, les États doivent leur venir en aide au besoin au moyen de programmes de soutien et d'assistance, notamment en ce qui concerne l'alimentation, l'habillement et le logement.
Compte tenu du fait que les banques alimentaires servent des milliers de personnes, des besoins considérables en matière de banques de vêtements et de programmes de donation pour les nécessiteux, du fait que les programmes de nutrition scolaire sont essentiellement tributaires des organismes non gouvernementaux et de l'augmentation du nombre d'enfants et de familles sans abri dans les grandes villes, il est clair que les pouvoirs publics au Canada ont encore bien du travail à faire pour se conformer à ces dispositions.
L'article 31 prévoit que les enfants ont droit au repos et à des loisirs ainsi qu'à des chances égales en matière d'activités culturelles, artistiques et récréatives. Le chapitre 7 montre que pareilles activités ne sont pas considérées comme un droit universel au Canada, mais qu'elles sont vues plutôt comme un privilège tributaire du revenu familial.
Il y a beaucoup trop d'agressions sexuelles contre des enfants et des adolescents, surtout des handicapés et des jeunes qui vivent dans la rue. L'article 34 oblige les États parties à protéger l'enfant contre toutes les formes d'exploitation sexuelle et de violence sexuelle, notamment par l'incitation et la contrainte. Des mesures doivent être prises pour protéger les enfants de la prostitution, de pratiques sexuelles illégales et de l'exploitation aux fins de la production de spectacles ou de matériel à caractère pornographique.
L'acceptation apparente de taux élevés de prostitution comme moyen de survie parmi les jeunes de la rue, les épouvantables révélations concernant l'élimination officielle de preuves d'agressions sexuelles contre des enfants dans des pensionnats ou à l'occasion d'activités récréatives et sportives, et la décision de 1999 en Colombie-Britannique sur la possession de pornographie infantile sont tous des exemples de l'abandon des enfants par notre société et de la primauté que nous accordons aux libertés des adultes sur les droits des enfants. Ces situations témoignent de l'échec du gouvernement libéral.
Beaucoup d'articles de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant battent en brèche la vieille attitude consistant à ne voir les enfants que comme la propriété des parents. Cela crée des tensions dans la société nord-américaine, ce qui témoigne d'attitudes qu'il faut remettre en question devant l'allure changeante de la famille moderne.
Une comparaison des dispositions de la convention sur la santé et le bien-être de l'enfant avec la situation des enfants canadiens remet les horloges à l'heure et n'est pas inutile. Il apparaît évident que les droits et les libertés des enfants dépendent en général de la bonne volonté des adultes. En cas d'abus ou de négligence, il arrive bien souvent que les enfants ne disposent pas de mécanismes pour corriger les situations néfastes. Le gouvernement libéral, qui est un gouvernement à l'ancienne, a fait faux bond au Canada.
Le Canada a ratifié la convention des Nations Unies, mais malheureusement, cette convention n'a pas été intégrée aux lois canadiennes, elle n'a pas force de loi au Canada et elle n'a encore jamais été invoquée devant les tribunaux canadiens. Cette situation fait que beaucoup d'enfants canadiens sont encore privés de leurs droits humains fondamentaux. Nous avons un gouvernement qui a abandonné les enfants et qui devrait être dénoncé pour cela.
L'Alliance canadienne appuie l'augmentation des fonds affectés aux soins de santé pour les Canadiens, particulièrement les enfants, mais il ne croit pas que le fait d'injecter plus d'argent dans notre système de soins de santé réglera tous les problèmes, surtout pas en ce qui a trait à la situation des enfants.
Bien que notre parti accueille favorablement le financement accru, nous nous opposons au fait que le gouvernement libéral s'oppose aux efforts déployés par les provinces en vue de trouver de nouvelles façons différentes et plus créatives de fournir des services de santé dans le cadre de la Loi canadienne sur la santé. Notre parti a plus de respect pour la compétence des provinces en matière de soins de santé en vertu de la Constitution et travaillerait avec elles pour trouver des façons plus efficaces et efficientes de fournir des services de santé.
Le gouvernement libéral actuel ne peut pas continuer de dénoncer les provinces parce qu'elles essaient d'établir des systèmes de prestation de services de santé moins hiérarchisés et moins inefficaces sur le plan bureaucratique, des systèmes de soins de santé qui ressemblent moins au style soviétique. L'Alliance canadienne est d'avis que le fait d'injecter plus d'argent ne réglera pas nécessairement tous les problèmes découlant de systèmes de prestation inefficaces. Imposer des restrictions aux provinces quant à la façon d'utiliser l'argent ne fera rien pour aider à guérir notre système de santé.
Les gens que je représente veulent une meilleure gestion que ce que nous avons maintenant. Je continuerai de me faire leur porte-parole pour réclamer des normes plus élevées, une attention plus particulière aux familles et aux enfants, ce que j'ai déjà mentionné, et une vision optimiste et responsable pour le XXIe siècle.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face laisse entendre que le gouvernement n'a rien fait pour les enfants et pour les familles. Je ne m'étais pas préparé à aborder ce sujet, mais j'ai ici quelques notes dont j'aimerais faire part à la Chambre.
Premièrement, la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui est destinée à toutes les familles avec enfants, a encore été augmentée d'un montant de 2,5 milliards de dollars, ce qui fait un total annuel de 9 milliards de dollars à l'intention des familles avec enfants.
Le 1er janvier 2001, les prestations versées pendant les congés de maternité et de paternité seront étendues afin de permettre aux parents qui le souhaitent de s'occuper eux-mêmes de leur enfant pendant une année entière. Cela représente une dépense de 1 milliard de dollars consentie aux familles avec enfants.
En 1998, la déduction pour frais de garde d'enfants a été accrue, passant de 5 000 $ à 7 000 $ pour les enfants de moins de sept ans, et de 3 000 $ à 4 000 $ pour les enfants de sept à 16 ans.
Il y a également le rétablissement de l'indexation des tranches d'impôt en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, de même que la hausse de l'exemption personnelle de base à laquelle ont droit tous les Canadiens, une aide financière supplémentaire accordée aux parents afin qu'ils puissent choisir la façon dont ils entendent s'occuper de leurs enfants.
Ce ne sont que quelques exemples de l'oeuvre que le gouvernement du Canada a accompli au nom de tous les Canadiens en investissant dans les enfants qui sont l'avenir du pays. J'aimerais que le député explique ce qu'il a dit au sujet des investissements consacrés aux enfants.
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, j'ai fait un survol rapide de certains détails afin de tenter de donner une image un peu différente de l'opinion généralement reçue en ce qui concerne les soins de santé. J'ai essayé de dire qu'en ce qui concerne notre engagement international, lorsqu'on compare nos activités avec les engagements que nous avions pris dans le cadre de la convention des Nations Unies relatives aux droits de l'enfant, le Canada fait bien piètre figure.
Ce dont le député nous a parlé allait dans le bon sens, mais cela n'a rien à voir avec ce qui aurait pu être fait compte tenu de l'enveloppe budgétaire actuelle. En vertu de notre Solution 17, la déduction pour frais de garde d'enfants existe toujours, de même que la prestation fiscale pour enfants, mais où se trouve la déduction générale pour les enfants qui ne tient pas compte des ressources, qui reconnaît au nom de la société la valeur des enfants et qui donne aux parents la liberté de choisir comment s'occuper de leurs enfants?
Je crois que j'ai présenté assez crûment la façon dont le Canada se vante et prend toutes sortes d'engagements à l'échelle internationale tout en continuant de faire piètre figure à l'interne.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby a parlé du développement de la petite enfance. C'est un aspect du projet de loi. Je soutiens qu'il n'existe pas de plus grand besoin pour le développement de la petite enfance que dans le domaine de la santé, où nous voyons de très jeunes enfants former de longues listes d'attente pour des interventions chirurgicales. Voilà un travestissement du développement de la petite enfance.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense de la campagne de publicité préélectorale de 8 millions de dollars que mène le gouvernement ces jours-ci. Dans ma circonscription, on ne pouvait pas obtenir de financement pour acquérir un appareil d'IRM à des fins de diagnostic. Ces appareils coûtent environ 1 million de dollars chacun. Les 8 millions que le gouvernement gaspille pour sa campagne publicitaire auraient permis d'acheter huit de ces machines. Pour acheter une pareille machine, il a fallu faire une collecte de fonds à l'échelle de la circonscription; les fonds manquent parce que le gouvernement a amputé de 30 milliards de dollars le financement du système de santé dans le cadre des réductions massives des paiements de transfert aux provinces qu'il a imposées au cours des cinq dernières années.
Le député trouve-t-il que cela nuit au développement de la petite enfance dont il parle aujourd'hui?
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, mon collègue a exposé les faits et je n'ai pas besoin de répéter ce qu'il a dit. Je vais toutefois y ajouter quelque chose.
Habituellement, quand les élections approchent, les ministères dépensent l'argent des contribuables à faire de la publicité indirecte, sous prétexte de promouvoir les services gouvernementaux. Le public y voit de la publicité quasi électorale.
Je vais en donner un autre exemple. Nous avons vu ces belles images publicitaires chaudes et réconfortantes qui nous disent combien nous avons de la chance d'avoir le système du droit de la famille et des pensions alimentaires, car les enfants sont notre préoccupation première. Vient ensuite, entre autres, l'adresse Internet.
Je me suis renseigné sur le coût de production de ces messages publicitaires et sur les milliers de dollars qu'il en coûte à chaque fois qu'ils passent; pourtant, le gouvernement n'a toujours rien fait pour mettre en oeuvre les recommandations contenues dans le Rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants ou pour réformer le droit de la famille.
Au lieu d'être investi dans de luxueux messages publicitaires ventant les mérites du gouvernement fédéral, cet argent aurait dû être utilisé pour fournir de véritables services aux enfants, pour créer des tribunaux unifiés de la famille dans tout le pays et pour prendre toutes sortes de mesures bénéficiant directement aux enfants et à leurs familles.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur le dernier argument que le député a fait valoir concernant le comité mixte chargé d'étudier la situation des enfants et la question de la garde des enfants, ainsi que les recommandations faites au gouvernement fédéral par un comité mixte formé de tous les partis représentés au Sénat et à la Chambre des communes. Je sais que le député a consacré beaucoup de temps à parcourir le pays et à participer aux audiences tenues par ce comité.
La semaine dernière encore, à mon bureau, quelqu'un a demandé ce qu'il en était des 45 recommandations. La question était posée par un père divorcé qui veut avoir accès à ses enfants, en prendre soin et verser la pension alimentaire.
Le député pourrait-il nous donner brièvement son point de vue sur ce qui aurait dû être fait? Pourrait-il décrire les principales recommandations du rapport sur la garde des enfants auquel il a tant travaillé et nous dire ce qui arrive aux enfants qui sont exposés à des risques par suite de l'inaction du gouvernement à cet égard?
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, beaucoup d'autres pays sont passés par le même problème d'essayer d'actualiser leurs lois en matière de séparation et de divorce. Le Canada est en retard par rapport au reste du monde occidental dans ce domaine.
La carte est toute tracée, mais la réponse du gouvernement est que ce n'est qu'une étude de plus dans le cadre d'un débat permanent. Le gouvernement fédéral n'est absolument pas engagé politiquement à revoir le droit de la famille.
Qu'importe la région, qu'importe la province, le droit de la famille est dans un état lamentable, il est dans un état épouvantable et le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership dans ce domaine. Dire que c'est un problème compliqué qui relève à la fois du fédéral et des provinces n'est pas une excuse, il faut en discuter.
Je demande que la ministre de la Justice fasse preuve de leadership et que le gouvernement prenne des mesures et persuade les provinces d'en faire autant. Nous pouvons rétablir l'équilibre et l'équité au niveau du droit de la famille.
Nous pouvons, le cas échéant, faire en sorte que le droit de la famille soit beaucoup plus axé sur l'enfant. Nous pouvons élaborer des plans en vue de la garde partagée au lieu de considérer les enfants comme un bien. Nous pouvons, avec les provinces, travailler à l'élaboration d'un système qui mettrait l'accent sur la résolution des conflits, la médiation, les tribunaux unifiés de la famille.
Nous pouvons donner suite aux recommandations du rapport «Pour l'amour des enfants», notamment à celle concernant le partage des responsabilités parentales et la responsabilité mutuelle des parents.
Nous devons aussi simplifier la procédure pour éviter aux grands-parents qui veulent jouer un rôle légal d'avoir à franchir un obstacle supplémentaire.
Nous devons par ailleurs obliger les tribunaux à faire appliquer leurs propres ordonnances.
Nous devons enfin traiter de la question des fausses allégations dans le cadre du droit de la famille.
Le programme est énorme. Malheureusement, le gouvernement ne s'est jamais engagé à faire quoi que ce soit dans le domaine du droit de la famille.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet du projet de loi dont nous sommes saisis et qui vise à injecter davantage d'argent dans le système de soins de santé. Il va sans dire que, en dépit de ces fonds additionnels, nous n'atteindrons toujours pas les niveaux de financement où nous en serions si, avec le budget du ministre des Finances de 1995, le gouvernement n'avait pas imposé des compressions dans les soins de santé.
Quand l'épisode actuel de l'histoire aura été écrit, on constatera qu'aucun gouvernement n'aura retiré autant d'argent des programmes sociaux, en particulier les soins de santé, que le gouvernement «conservateur» d'en face. Je dis «conservateur» parce qu'il est plus conservateur que le Parti conservateur quand il s'agit d'effectuer des compressions.
Voilà qu'une campagne électorale est à la veille d'être annoncée. En fin de semaine, le premier ministre déclenchera des élections pour le 27 novembre. On se demande sur quoi repose cette campagne.
Je crois que cette campagne repose sur la crainte qu'entretient le premier ministre à l'égard du ministre des Finances plutôt qu'à l'égard de l'opposition. Le premier ministre a peur du ministre des Finances et il craint une rébellion des députés libéraux d'arrière-ban.
Le Cabinet, le caucus et les sondeurs du gouvernement ont tous recommandé que des élections ne soient pas déclenchées cet automne. Le gouvernement sait que les Canadiens ne veulent pas gaspiller de 100 à 200 millions de dollars pour une campagne électorale cet automne. Le gouvernement n'a terminé que trois ans et quelques mois de son mandat.
Ce gouvernement ne veut pas faire campagne, mais le premier ministre le veut, car il se méfie du ministre des Finances et craint la révolte des députés de l'arrière-ban libéral. Voilà à quoi la politique en est réduite.
Je voulais apporter ma contribution au débat d'aujourd'hui vu que le premier ministre cherche à faire avancer à toute vapeur absolument tous les dossiers afin de pouvoir émettre le bref électoral ce dimanche.
Certains de mes amis du Parti libéral—et j'en vois un dans les coulisses—sont très embêtés par les actions du premier ministre qui organise une élection pour servir ses propres desseins, par crainte de la concurrence du ministre des Finances.
Le premier ministre a fait venir son homologue de Terre-Neuve pour lui confier un portefeuille ministériel. Le premier ministre de Terre-Neuve n'est pas député, et encore moins, Dieu nous en préserve, sénateur.
Le premier ministre crée un fort dangereux précédent. Il l'a déjà fait il y a quelques années, avec le ministre du Commerce et le ministre des Affaires intergouvernementales. Il les a fait entrer au Cabinet et a déclenché des élections partielles pour les faire élire. Ils n'étaient même pas députés et ils faisaient déjà partie du Cabinet. Voilà que cela recommence aujourd'hui avec le premier ministre de Terre-Neuve. Il a été admis au Cabinet alors qu'il n'est même pas député.
La dernière fois que pareille chose s'était produite, avant l'actuel premier ministre, c'était, sauf erreur, à l'époque où l'actuel chef du Parti conservateur avait fait venir un certain René de Cotret et l'avait installé dans son Cabinet. Ce dernier avait ensuite brigué la députation dans Ottawa-Centre. Je pense que l'ancien premier ministre Pierre Trudeau en avait fait autant quand il a nommé Pierre Juneau dans les années 70 ou au début des années 80.
Voilà qu'aujourd'hui, le premier ministre choisit une personne qui n'a pas été élue. Il l'a fait à trois reprises. Il crée un précédent très dangereux en nommant trois personnes au Cabinet sans demander à la population de se prononcer. À mon avis, c'est inacceptable. Si quelqu'un désire faire partie du Cabinet, il devrait être élu au Parlement du Canada. Le premier ministre a agi autrement.
Nous devrions tenir un débat très sain sur toutes ces questions. Elles sont très importantes. À mon avis, nous devrions avoir des élections à une date fixe, tous les quatre ans, à moins que le gouvernement ne soit battu lors d'un vote de confiance. Nous devrions avoir un calendrier parlementaire fixe, un discours du Trône et la présentation du budget à des dates fixes, l'ouverture et la fermeture d'une session à des dates fixes, afin que le premier ministre ne puisse pas exploiter le calendrier parlementaire à ses propres fins politiques.
Certaines personnes qui sont les plus agacées par cette attitude sont les simples députés libéraux eux-mêmes. Lorsqu'ils sortiront de la Chambre, ils me diront combien ils sont agacés par le premier ministre, qui dirige un spectacle solo, avec l'appui d'un ou deux ministres et de quelques bureaucrates dans son cabinet, dont un de mes collègues, que j'aperçois en face aujourd'hui.
Il faut que le système change. Nous avons besoin d'un gouvernement et d'un Parlement qui écoutent les Canadiens. Si nous avions cela, d'énormes compressions n'auraient pas été faites dans le système de santé en 1995.
Il y a des libéraux qui rougissent de honte. Leur gouvernement a retiré littéralement des milliards de dollars du système de santé. À l'époque, ils étaient une bande de poules mouillées qui avaient peur d'un chef de l'opposition qui, à ce moment-là, préconisait des compressions massives dans le système de santé et dans les programmes sociaux. Les libéraux ont fait plus de compressions que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada. Ils devraient être très gênés de la position de leur gouvernement.
Quelqu'un en face a déclaré qu'on est un dinosaure lorsqu'on demande plus d'argent pour les soins de santé. Je me demande bien d'où viennent certains de ces libéraux. Ils devraient parler aux gens ordinaires. Les Canadiens veulent qu'on investisse dans des programmes conçus pour les personnes. Ils veulent éliminer le déficit social. Ils veulent avoir accès aux soins de santé peu importe leur revenu. Voilà ce que les gens ordinaires souhaitent, mais le gouvernement leur impose des réductions.
L'assurance-maladie a été instaurée dans ce pays grâce à la lutte courageuse menée par des gens de la Saskatchewan il y a bien des années. Tout a commencé par l'assurance-hospitalisation, dans les années 40; ensuite, dans les années 60, les soins de santé sont venus s'ajouter. Ce sont des gens comme Tommy Douglas qui ont doté le pays de l'assurance-maladie.
On constaterait, en consultant la population canadienne, qu'aucun programme n'est aussi populaire au Canada que celui des soins de santé; pourtant, les libéraux d'en face en rient, disant qu'il est vieux jeu, qu'il ne correspond plus à la réalité et que c'est un programme de dinosaure. J'aimerais qu'ils se lèvent à la Chambre et le déclarent publiquement au lieu de se contenter de chahuter.
La semaine dernière à Regina, je m'entretenais avec un groupe de personnes qui craignaient beaucoup la disparition du régime d'assurance-maladie. Ces gens se disaient très préoccupés par les compressions massives imposées par le gouvernement à tous les programmes sociaux. Ils déploraient que ce même gouvernement consacre tout son argent au remboursement de la dette nationale et oublie d'investir au profit des gens en comblant le déficit social.
Où sont passés les grands libéraux progressistes, ceux de la gauche qui défendaient, à la Chambre, des programmes conçus pour les gens, qui prônaient la redistribution du revenu et de la richesse au Canada et défendaient une vision nationale fondée sur le partage, la coopération et une plus grande égalité? Ceux d'aujourd'hui font figure d'alliancistes pressés. Ils ne se distinguent guère de ces derniers. Libéraux et alliancistes proposent des programmes fiscaux semblables; ils veulent rembourser la dette nationale et oublient que nous devons investir dans des programmes conçus pour les Canadiens.
Les électeurs auront un choix à faire aux prochaines élections. Deux visions s'affronteront. L'Alliance et le Parti libéral partagent une conception très semblable de l'économie. Pour ces deux partis, il s'agit de décider s'ils consacreront davantage d'argent à la dette et au déficit, ou s'ils accorderont plutôt une aide fiscale accrue aux bien nantis.
Le Parti de l'Alliance propose l'application d'un taux d'impôt uniforme de 17 p. 100 au cours de son second mandat. Ce serait toute une aubaine pour les millionnaires. En quoi le ministre des Finances se distingue-t-il de l'Alliance? Beaucoup des allégements fiscaux qu'il a adoptés ont aussi contribué à remettre de l'argent dans les poches des Canadiens fortunés.
Je veux faire comprendre aux Canadiens que le gouvernement libéral actuel passera à l'histoire comme le gouvernement le plus conservateur de l'après-guerre au Canada, plus conservateur que les gouvernements de John Diefenbaker ou de Brian Mulroney et certainement plus conservateur que les gouvernements de Pierre Trudeau et de Lester Pearson.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si les Canadiens qui suivent le débat d'aujourd'hui seraient déçus d'apprendre que nous discutons d'un projet de loi qui vise à réinjecter 23,5 milliards de dollars dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui est accordé aux provinces pour les soins de santé et le développement des jeunes enfants.
Si cette mesure législative était adoptée, un fonds d'un milliard de dollars serait disponible demain pour acheter de l'équipement médical. Il y a des députés à la Chambre qui privent les Canadiens du droit à cet équipement médical.
Je vous donne l'exemple de la Saskatchewan, où un montant de 33 millions de dollars pourrait être disponible demain si le député de cette province appuyait le projet de loi et permettait son adoption par la Chambre.
Il y a en face un député de la Colombie-Britannique. Dans cette province, une somme de 132 millions de dollars pourrait être disponible dans les prochains jours pour l'achat d'équipement médical tels que les appareils d'examen par IRM et les tomodensitomètres.
Je ne sais plus trop combien coûte un appareil d'examen par IRM ou un tomodensitomètre, mais si l'on parle d'un ou deux millions de dollars, la Saskatchewan pourrait en avoir 30 dans les prochains jours, mais nous sommes assis ici à en discuter.
Le projet de loi prévoit l'affectation de 23,5 milliards de dollars, en sus des 14 milliards prévus dans les deux derniers budgets. Cet argent serait transféré aux provinces par l'entremise du TCSPS pour les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux.
Comment le député de Regina—Qu'Appelle peut-il empêcher les résidents de la Saskatchewan d'avoir accès à ce fonds de 33 millions de dollars pour l'achat d'équipement médical?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, ai-je bien entendu le secrétaire parlementaire? A-t-il dit que la Saskatchewan obtiendrait 30 nouveaux appareils d'examen par IRM au cours des prochains jours? Est-ce là un engagement pris au nom du ministre de la Santé et du ministre des Finances? Si c'est le cas, que le secrétaire parlementaire se lève et nous confirme qu'il s'agit d'un engagement de la part du gouvernement du Canada. Si ce n'est pas le cas, pourquoi tient-il de tels propos?
Le député se plaint du fait que j'ai parlé durant huit ou neuf minutes à la Chambre. Le gouvernement d'en face aurait pu mettre de l'argent dans le système de santé en 1995, 1996, 1997, 1998, 1999 et 2000. Le gouvernement d'en face a plutôt fait des coupes totalisant des milliards de dollars dans la santé, ce qui a fait souffrir les gens et entraîné la fermeture d'hôpitaux d'un bout à l'autre du pays. Et le secrétaire parlementaire se plaint que l'on parle durant 10 ou 20 minutes à la Chambre. Qu'est-il advenu de son bon sens?
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je trouve très intéressant d'entendre le secrétaire parlementaire dire que, si cette mesure n'est pas adoptée aujourd'hui à toutes les étapes, le ciel va nous tomber sur la tête et que ce sera la catastrophe.
Le secrétaire parlementaire sait fort bien que, lors des discussions que nous avons eues avec le leader du gouvernement à la Chambre, on nous a dit que ce projet de loi devait absolument être adopté d'ici au 31 mars, et j'espère bien qu'il le sera—sous un gouvernement dirigé par l'Alliance canadienne. On nous a dit que ce financement n'était pas compromis et que les provinces ne se verraient pas refuser le droit d'acheter de l'équipement d'IRM ou autre.
Le gouvernement sait fort bien que l'entente tient. Tous les partis à la Chambre des communes vont appuyer cela. Nous allons l'appuyer. Nous voulons avoir l'assurance que le projet ira de l'avant. Les provinces peuvent être certaines que les fonds au titre de la technologie, la somme d'un milliard de dollars dont parle le secrétaire parlementaire, seront à elles. C'est ce que l'accord prévoit expressément. Tout le monde à la Chambre sait cela.
C'est la façon de faire des libéraux. Ou bien nous souscrivons à leur point de vue, et à leurs conditions, ou bien nous sommes punis.
J'aimerais que le député de la Saskatchewan nous dise ce qu'il pense du fait que nous soyons tenus en otages par les libéraux, qui nous disent aujourd'hui qu'on ne doit même pas aborder la question, car en parler signifierait qu'on est contre les soins de santé. Que pense le député des tactiques que les libéraux utilisent ici cet après-midi?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, ce sont des tactiques typiquement libérales. C'est pourquoi je parle tant de réformer le système électoral parlementaire afin que les gens puissent avoir leur mot à dire, pour qu'il y ait un véritable débat quant à la façon dont nous dépensons l'argent qui appartient aux contribuables.
Lorsque nous discutons d'une question aussi importante que les soins de santé pendant quelques minutes, ils s'énervent parce qu'ils craignent que l'opposition cherche à faire traîner les choses. Soit dit en passant, c'est le même parti qui avait promis un système de soins à domicile et un système d'assurance-médicaments au Canada. Où est le système d'assurance-médicaments? Qu'en est-il des soins à domicile? Nous devrions soulever ces questions dans le cadre du débat d'aujourd'hui.
Je me rappelle que mon grand-père m'a dit il y a des années que le Parti libéral avait promis l'assurance-maladie en 1919 et avait lutté pour l'obtenir. Il a fallu les années 60 pour qu'il soit mis en place sous l'impulsion du CCF et de Tommy Douglas, en Saskatchewan. Pouvons-nous croire le Parti libéral? C'est son bilan.
Il faut procéder à une réforme parlementaire sérieuse au Canada afin de pouvoir demander des comptes aux ministres et de tenir de bons débats pour que les Canadiens puissent se faire entendre. Sinon, nous aboutirons à une crise démocratique. Nous le constatons aujourd'hui avec les élections anticipées que le premier ministre va déclencher dimanche. Nous le voyons dans la façon dont il a fait entrer Brian Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve, au Cabinet avant même qu'il ne siège à la Chambre des communes. C'est vraiment un comportement politique cynique et honteux de la part du premier ministre du Canada.
Nous savons que le Parti libéral ne veut pas de cette campagne électorale. Le Cabinet s'est prononcé contre. Il en va de même du caucus libéral. Les propres sondeurs du Parti libéral ont dit être contre et pourtant le premier ministre a hâte de déclencher les élections. Est-ce de la démocratie? Est-ce un système dans lequel nous avons des poids et contrepoids, où la voix des gens ordinaires peut se faire entendre, où les gens ont le sentiment d'avoir un certain contrôle et où les choses se déroulent de façon démocratique? Un homme seul devrait-il être en mesure de déclencher des élections lorsqu'il le juge bon peu importe ce qui se passe au Canada, peu importe les projets de loi dont la Chambre des communes est saisie? Ma réponse est non.
Au Canada, le premier ministre nomme le chef de l'armée, le chef de la police, le chef de la Cour suprême, tous les juges de la Cour suprême, tous les sénateurs et tous les ministres et procède à toutes les principales nominations au gouvernement sans un contrôle adéquat de la part de la Chambre des communes. On devrait changer cela. Nous avons besoin d'un système politique démocratique qui donne un certain contrôle aux gens.
Enfin, il faut changer le système électoral pour permettre une certaine représentation proportionnelle grâce à laquelle tous les votes comptent. C'est le type de programme dont nous avons besoin au Canada.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon collègue du NPD de commenter les propos qu'a tenus il y a quelques instants le député libéral. Soyons honnêtes. Si nous débattons aujourd'hui de l'entente intervenue au sujet des soins de santé, ce n'est pas grâce au gouvernement fédéral, mais bien grâce aux provinces qui ont fait preuve de leadership et qui ont traîné presque de force le gouvernement fédéral jusqu'à la table des négociations pour pouvoir conclure cette entente.
Le député partage-t-il l'avis du Parti progressiste-conservateur et croit-il, lui aussi, qu'il serait opportun de rebaptiser ce projet de loi pour l'appeler l'initiative des chèques postdatés, puisque les sommes que le gouvernement fédéral a retranchées du budget des soins de santé ne seront pas réinvesties immédiatement? Le financement sera rétabli en partie en avril prochain, mais il n'atteindra pas les niveaux observés en 1994 avant encore trois ans. Le député est-il d'accord? C'est une initiative qui a été prise par les provinces et que le gouvernement libéral a dû approuver, parce que c'était à prendre ou à laisser.
L'hon. Lorne Nystrom: Absolument, monsieur le Président. Le gros de l'argent sera libéré bien après que le projet de loi aura été adopté à la Chambre. L'argent sera libéré l'an prochain et l'année d'après et encore l'autre année, mais pas dans un avenir immédiat.
Je le répète, et je crois que le secrétaire parlementaire le sait déjà, c'est parce que les provinces, et surtout des premiers ministres comme M. Doer, du Manitoba—celui qui assume cette année la présidence—et M. Romanow, de la Saskatchewan, ont fait preuve de leadership et ont commencé à mettre cela au programme. Il y a un certain nombre d'années que le gouvernement fédéral a été forcé d'agir. Le gouvernement fédéral hésitait beaucoup à investir davantage d'argent dans les soins de santé.
Cette question est la plus importante au Canada. L'argent est là. Il est à peu près temps qu'on en investisse davantage dans les soins de santé.
Je voudrais profiter de la période des questions et observations pour demander où en est la promesse d'une assurance-médicaments. Où en sont les choses pour ce qui concerne le programme de soins à domicile promis? Je vois que les libéraux baissent les yeux et ne demandent pas à répondre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur une mesure législative que les Canadiens considèrent comme très importante. C'est un projet de loi que l'Alliance canadienne est heureuse d'appuyer. Certes, il n'est pas parfait, mais il a au moins le mérite de rétablir, du moins en partie au cours des quelques années à venir, le financement de la santé que le gouvernement libéral avait fortement diminué auparavant.
Cela me rappelle une fameuse anecdote politique en Colombie-Britannique. Celle-ci avait un premier ministre qui, au dire des gens, leur causait des difficultés tout le temps qu'il était en poste et qui, tout juste avant les élections, leur donnait quelques bonbons, ce qui poussait les gens à le remercier. Son parti pouvait s'attendre à être réélu. Ce premier ministre est parti depuis longtemps, et nous n'en parlerons plus. Cela me rappelle toutefois ce que les libéraux sont en train de faire aujourd'hui.
En matière de santé, il est intéressant et instructif d'examiner le programme sur lequel l'Alliance canadienne fera campagne dans les semaines à venir. Il est assez simple, et il est présenté sous forme de capsules du côté droit d'un document que l'on peut trouver sur le site Web de l'Alliance canadienne.
Premièrement, notre plan pour la santé maintiendra la vision du Canada en ce qui concerne le régime d'assurance-maladie universel ainsi que les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.
Deuxièmement, notre plan remplacera la confrontation fédérale-provinciale par une approche plus coopérative. Le gouvernement fédéral ne devrait pas se mêler à ces rencontres. Place devrait être faite à la coopération. Travaillons ensemble pour améliorer le système de santé.
Troisièmement, notre plan maintiendra les engagements en matière de financement de la santé en prévoyant un accélérateur du financement en fonction de l'augmentation de la population, des changements démographiques, etc. Cette disposition figurera dans notre plan.
L'augmentation du financement se traduira par un accès accru à des soins de qualité pour la famille. Cela va de soi, comme tout le monde sait. De plus, nous garantirons par voie législative un financement à long terme aux provinces afin que nous puissions rebâtir notre système de santé en toute confiance. Ce n'est pas rien.
Notre plan fait également état du fait que, dans sa mouture actuelle, la Loi canadienne sur la santé n'oblige pas Ottawa à maintenir un certain niveau de financement. L'accord sur la santé dont nous parlons aujourd'hui n'oblige pas le gouvernement fédéral à adopter une stratégie à long temps en matière de soins de santé. Il s'agit d'un accord à court terme et ça va pour l'instant. Cependant, il n'oblige pas le gouvernement fédéral à s'engager dans une loi à garantir aux provinces les fonds dont elles ont besoin pour les années à venir. Notre plan dit que l'Alliance canadienne n'accepte pas que ce droit ne soit pas inscrit dans l'actuelle loi sur la santé. Nous modifierons la Loi canadienne sur la santé de façon que le gouvernement fédéral ne puisse pas à nouveau décider de son plein gré de sabrer dans le financement des soins de santé. Nous souhaitons voir inscrites dans la Loi canadienne sur la santé les ententes quinquennales de financement négociées avec les provinces.
Cela est important du fait que le gouvernement fédéral, et on a déjà eu une petite idée cet après-midi, s'apprête à se lancer dans une campagne et qu'il en profitera pour dire toutes sortes de choses, particulièrement en ce qui concerne mon parti. Les libéraux ont fait venir M. Tobin du Canada atlantique. Ils ont besoin de quelqu'un pour organiser la meute de rats. C'est le champion des organisateurs de meute de rats. Il s'y connaît en manoeuvres de détraction. Son rôle consistera à sataniser l'Alliance canadienne.
Cela me rappelle un peu les propos de notre chef dans un discours prononcé l'autre jour à l'occasion du lancement de notre campagne électorale à Kitchener. Près de 2 000 personnes étaient présentes. Il a parlé un peu du financement des soins de santé. Je m'en rappelle bien, et c'est quelque chose dont il faudra se souvenir pendant la prochaine campagne. Il a conseillé aux libéraux d'essayer de dire tout le temps la vérité.
C'est si innovateur pour les libéraux qu'il se peut qu'ils y voient là quelque chose de valable. Au lieu de dire, par exemple, que l'Alliance canadienne va faire disparaître la Loi canadienne sur la santé, les libéraux voudront peut-être prendre le document, passer à la page 15 et dire que nous allons maintenir la vision canadienne en matière de soins de santé conformément aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.
Lorsque les libéraux diront la vérité, il se peut même qu'ils se sentent bien. Au lieu de salir autrui, de répandre des mensonges, de faire des insinuations et de dire des sottises qu'ils savent être fausses, qu'arriverait-il s'ils se décidaient à dire la vérité?
Selon un vieil adage, la vérité est libératrice. Cela veut dire qu'il est très libérateur de dire la vérité, même au sujet d'un opposant politique. Au lieu de s'en prendre à une personne, de s'éloigner puérilement, de gribouiller sur des affiches et des brochures électorales et de penser que c'est amusant, pourquoi n'essaient-ils pas tout simplement de dire la vérité? L'Alliance conservera la Loi canadienne sur la santé, elle y intégrera des accords quinquennaux de financement avec les provinces, elle rendra aux Canadiens ce que le gouvernement libéral leur a enlevé et elle le fera intégralement.
Le vice-président: Je sais que la Chambre attendra avec impatience la poursuite du discours du député plus tard aujourd'hui. Je signale à celui-ci ainsi qu'à la Chambre qu'il lui reste 15 minutes.
* * *
[Français]
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le Rapport supplémentaire du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes, volume II, en date d'octobre 2000.
[Traduction]
Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CONCOURS MISS INDE-CANADA
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, le 10e concours annuel Miss Inde-Canada a eu lieu à Toronto. Je suis très heureux de faire savoir aujourd'hui que la gagnante est Mme Ritu Jalhan, une résidente d'Ottawa.
Le concours Miss Inde-Canada donne aux jeunes Canadiennes d'origine indienne une tribune pour faire valoir leur grâce, leur talent, leur contribution à la collectivité et leurs connaissances.
Mme Jalhan, qui est âgée de 20 ans, étudie l'anthropologie à l'Université York. Elle a été encouragée à s'inscrire à ce concours par son ami.
Je suis convaincu que les députés s'unissent à moi pour féliciter Mme Jalhan.
* * *
LES ÉLECTIONS FÉDÉRALES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble maintenant certain que les élections auront lieu cet automne.
Il se peut qu'après les élections je ne sois plus ici pour participer aux débats de la Chambre, mais je voudrais dire que mon passage ici a été une expérience très utile.
Lorsque je me suis présenté aux élections, en 1997, je pensais que, parmi mes fonctions les plus importantes, il me faudrait me battre pour l'égalité de tous les Canadiens et travailler pour l'avènement d'une société égalitaire, où les citoyens ne sont pas classés en fonction de leur race. Je croyais également qu'il était nécessaire de restaurer le respect de la vie humaine, de la conception à la mort naturelle.
Je pars sans avoir atteint ni l'un ni l'autre but. Lorsque je faisais campagne, j'ai fait une seule promesse, celle d'être fidèle et de déployer des efforts sincères. Je crois que j'ai respecté cet engagement en contribuant au débat.
Mis à part ces deux grands dossiers, j'ai aimé servir la population de Prince Albert. Je la remercie de m'avoir confié ses affaires fédérales au cours des trois dernières années et demie. J'ai hâte de voir ce que l'avenir me réserve. Je vous souhaite, à vous, monsieur le Président, et à tous mes collègues beaucoup de succès.
* * *
[Français]
LES ARTS DE LA SCÈNE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 12 octobre dernier, la Fondation des prix du Gouverneur général pour les arts de la scène annonçait ses lauréats pour l'année 2000. Ces prix, qui en sont à leur neuvième édition, sont remis en reconnaissance d'une carrière prestigieuse dans le domaine artistique.
Chacun des récipiendaires a marqué à sa façon et continue d'inspirer des générations de Canadiennes et de Canadiens. Les lauréats des prix du Gouverneur général pour les arts de la scène 2000 sont: Mme Janette Bertrand, M. Fernand Nault, Mme Teresa Stratas, M. Stompin' Tom Connors, M. Christopher Newton et M. Donald Sutherland.
[Traduction]
Deux autres prix prestigieux ont aussi été annoncés jeudi dernier. Le prix Ramon John Hnatyshyn pour le bénévolat dans les arts d'interprétation a été attribué à M. Walter Carsen.
[Français]
Le prix du Centre national des arts a été accordé au Cirque du Soleil.
Je souhaiterais que cette Chambre saisisse cette occasion pour remercier chacun de ces lauréats pour leur contribution remarquable à l'essor des arts au Canada.
* * *
LA FRANCOPHONIE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire général de l'Organisation internationale de la Francophonie, Son Excellence M. Boutros Boutros-Ghali, effectue une visite au Québec du 16 au 18 octobre.
Le secrétaire général prononcera une allocution sur les «Nouvelles dimensions politiques, économiques et culturelles de la Francophonie». Plus tard dans la semaine, il abordera le thème de «La Francophonie et la démocratie».
En soulignant cette visite importante, le Québec et le Canada intensifient leurs liens avec les autres parties du monde qui partagent les mêmes idéaux en matière de protection et d'épanouissement de la culture française. De même, nous perpétuons notre détermination à partager avec le monde de la Francophonie cette richesse de vivre en français.
Nous souhaitons donc la bienvenue à Son Excellence Boutros Boutros-Ghali, tout en étant assuré que le Québec poursuivra son rôle de leadership comme foyer de la francophonie en Amérique du Nord.
* * *
LA SEMAINE DESJARDINS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner la Semaine Desjardins, qui se tient du 15 au 21 octobre 2000, et dont le lancement officiel a eu lieu hier.
Cet événement constitue l'un des moments forts des célébrations du centenaire du Mouvement. Il sera marqué par le dévoilement des noms des lauréats de la 25e édition des prix annuels Desjardins et par la remise des bourses de la Fondation Desjardins, qui célèbre son 30e anniversaire.
Par le déroulement de nombreuses activités, tant au sein du Mouvement Desjardins qu'à travers la population, les organisateurs soulignent l'apport économique dans les différentes régions du Québec.
Le Mouvement Desjardins a su innover tout au long de son cheminement, et ce, en alliant les talents du Québec dans tous les domaines.
Bravo à la Semaine Desjardins!
* * *
[Traduction]
DARRELL ET ANTHEA ARCHER
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quelle est la priorité du gouvernement libéral? Ce ne sont certainement pas les hommes et les femmes qui exploitent des fermes familiales.
Dans ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, les Archer, Darrell et Anthea, ont récemment voulu diversifier l'agriculture canadienne. Ils ont jugé que le marché du lait et du fromage de buffle d'Inde était en croissance en Europe et que cette tendance se déplaçait vers l'Amérique du Nord. Ils ont voulu tirer parti de cette situation. C'était un choix sensé du point de vue agricole et économique.
Il y a un an, ces gens ont commencé à importer leur troupeau du Danemark. Agriculture Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments ont donné le feu vert à toutes les étapes. Le troupeau, placé en quarantaine au Danemark, l'est maintenant au Canada.
Or, les Archer risquent maintenant de tout perdre parce qu'on a diagnostiqué la maladie de la vache folle chez une bête du troupeau. Ces gens ont tout investi dans cette entreprise et l'ACIA a demandé que tout le troupeau soit détruit.
Je suis conscient qu'il faut protéger les marchés intérieur et international du boeuf et des produits laitiers. Cependant, les Archer risquent de tout perdre, et cela sans aucune faute de leur part. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne leur a offert aucune indemnisation. C'est inacceptable.
Les Archer et les Canadiens ont besoin d'un changement. Le moment est venu de changer de gouvernement. L'Alliance canadienne sera...
Le vice-président: Le député de Vaughan—King—Aurora a la parole.
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LA FÉDÉRATION CANADIENNE DE L'ENTREPRISE INDÉPENDANTE
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, le Canada vit une renaissance économique, que l'on qualifie ailleurs dans le monde de miracle canadien. Depuis 1993, plus de deux millions d'emplois ont été créés, en grande majorité par des gens déterminés et visionnaires, qui incarnent les meilleures qualités humaines.
Ces personnes poursuivent leurs objectifs avec passion et détermination. Elles surmontent les obstacles même lorsqu'ils paraissent insurmontables. Dans un monde en constante mutation, ces gens réussissent à conserver une longueur d'avance sur les autres. Ce sont des innovateurs, des gens qui osent prendre des risques et qui créent des emplois. Soucieux d'excellence, ces gens sont fiers de leurs produits et de leurs services. Ils contribuent à l'essor de leurs communautés et aident à façonner notre pays.
Je parle ici des personnes qui exploitent de petites entreprises, ces moteurs de l'économie canadienne.
Un des principaux défenseurs de la petite entreprise au Canada est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Cette organisation nationale bien connue vient de franchir une étape importante de son histoire. Elle a atteint aujourd'hui le cap des 100 000 membres.
Je tiens à exprimer ma reconnaissance et à offrir mes félicitations à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, à l'occasion de cet événement très important et très significatif.
* * *
[Français]
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport déposé hier, le commissaire à l'information a livré une charge sans équivoque sur la culture du secret pratiquée par ce gouvernement, culture qui prive les citoyens canadiens et québécois de leur droit à l'accès à l'information.
Le commissaire affirme que les plus hautes autorités gouvernementales sont en cause. Ainsi, le Bureau du premier ministre, dans un geste sans précédent, a refusé au commissaire l'accès à ses dossiers. Le Bureau du Conseil privé conteste en cour la constitutionnalité du pouvoir d'enquête du commissaire. Quant au Conseil du Trésor et au Bureau du Conseil privé, ils élaborent des procédures pour retarder la publication de rapports de vérification interne embarrassants.
Personne ne doit en être surpris. Un gouvernement qui nourrit ses amis, qui, à leur tour, alimentent la caisse électorale du parti, n'a d'autre choix que de cacher l'information aux citoyens. Le secret est une caractéristique du népotisme. Dans un pays qui prétend avoir des pratiques démocratiques, cela est totalement inacceptable.
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[Traduction]
LA RIVIÈRE THAMES
M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, l'héritage se poursuit. En 1984, le premier ministre Pierre Elliott Trudeau a établi le Réseau des rivières du patrimoine canadien dans le but de reconnaître l'héritage humain et naturel des rivières du Canada.
Le 14 août 2000, la rivière Thames, qui coule dans la partie sud-ouest de l'Ontario, a été reconnue officiellement comme l'une des 28 rivières du patrimoine canadien.
Au cours de ses 11 000 ans d'histoire, la rivière Thames a joué un rôle historique clef. Des autochtones, des chasseurs, des explorateurs, des marchands de fourrures, des colons, des soldats et d'anciens esclaves ont tous parcouru cette autoroute naturelle.
Aujourd'hui, la rivière Thames et son bassin hydrographique abritent une grande diversité d'espèces de plantes, d'oiseaux, de poissons et d'animaux dont certaines sont en voie d'extinction et ne se trouvent plus nulle part ailleurs au pays.
Le mois dernier, dans le cadre des festivités annuelles du Jour du Patrimoine, j'ai eu le plaisir de participer avec des dirigeants provinciaux et des représentants autochtones au dévoilement d'une plaque commémorant la rivière du patrimoine.
J'aimerais féliciter les nombreux bénévoles qui ont permis de réaliser ce rêve.
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LA FÉDÉRATION CANADIENNE DE L'ENTREPRISE INDÉPENDANTE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de l'Alliance canadienne, j'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui a récemment accueilli son 100 000 membre.
Bon nombre des membres de son comité national de gestion se trouvent ici à Ottawa aujourd'hui pour célébrer cet événement d'importance. J'ai eu l'honneur de les rencontrer plus tôt aujourd'hui.
Ce sont les petites entreprises qui produisent la plupart des nouveaux emplois créés au pays. Elles sont également la source de la plupart des nouvelles inventions et innovations, sans oublier qu'elles payent beaucoup d'impôts au gouvernement fédéral.
Avant l'arrivée de la Fédération, le gouvernement tenait très peu compte des intérêts des petites entreprises quand venait le temps de prendre des décisions stratégiques. Tout cela a commencé à changer avec la création de la Fédération. Vingt-neuf ans plus tard et forte de ses 100 000 membres, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a acquis suffisamment d'ampleur et d'influence pour défendre les petites entreprises canadiennes.
Au nom de l'Alliance canadienne, j'aimerais féliciter la Fédération d'avoir franchi cette étape importante de son histoire et je souhaite à la Fédération et à ses membres de continuer de croître et de se développer.
* * *
UNE SEMAINE SANS VIOLENCE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer les programmes organisés par le YWCA de Grey-Wellington, à Mount Forest, en Ontario, dans le cadre d'une Semaine sans violence.
Les années précédentes, le Y de Grey-Wellington a sensibilisé la communauté au problème de la violence en organisant un concours de conception de T-shirts dans les écoles de la région, en demandant aux membres du clergé de composer des prières contre la violence, en publiant des lettres dans la presse locale, en distribuant de la documentation anti-violence et en organisant des discussions.
En désignant la période du 15 au 21 octobre comme étant une Semaine sans violence, le YWCA nous demande de prendre conscience de notre propre attitude et de notre comportement négatif et de nous engager à passer sept jours sans commettre un acte de violence, sans tolérer la violence et sans y contribuer.
Je tiens à remercier le YWCA pour le travail qu'il accomplit et pour avoir décidé que la période du 15 au 21 octobre serait une Semaine sans violence.
* * *
LA FÉDÉRATION CANADIENNE DE L'ENTREPRISE INDÉPENDANTE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, à mes débuts au Parlement, j'ai occupé le poste de porte-parole de mon parti pour les questions relatives aux PME. L'une de mes premières fonctions dans ce rôle fut de rencontrer M. John Bulloch, le fondateur de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. C'était un défenseur passionné et enthousiaste des PME et j'ai beaucoup appris de ses sages conseils.
Quelque 20 ans plus tard, la FCEI et moi sommes toujours là et nous continuons à défendre les PME canadiennes avec vigueur.
À l'heure actuelle, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante compte plus de 100 000 membres dans l'ensemble du pays, ce qui en fait l'association de chefs d'entreprise la plus importante au Canada. Sa force réside, entre autres, dans la contribution de ses membres sous forme de sondages dont les résultats sont communiqués à tous les députés pour les aider dans la prise des décisions.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante fait un travail remarquable au nom des PME du Canada. Aujourd'hui, la FCEI célèbre sa première Journée officielle sur la Colline. Le gouvernement ferait bien de l'écouter.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LUTTE CONTRE LA PAUVRETÉ
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le 17 octobre est consacré Journée internationale de lutte contre la pauvreté.
Je fais mien le cri du coeur de Centraide-Québec qui, dans leur «Lettre ouverte aux personnes qui ne se sentent pas concernées par la pauvreté... et à toutes les autres», disait: «Depuis quelques années, nous avons acquis la conviction que l'existence de la pauvreté et des inégalités sociales comporte des coûts et des conséquences qui font que notre société se tire dans le pied en n'investissant pas suffisamment ou de manière adéquate dans la lutte contre la pauvreté et les inégalités.»
À la veille de l'énoncé économique, j'exhorte le premier ministre à faire preuve d'un minimum de compassion en réévaluant ses priorités et en reconnaissant les sept années de déficit social de son gouvernement. Ce sera alors une belle occasion de donner suite aux demandes des femmes qui poursuivent leur marche pour un monde plus juste et plus humain.
Voilà un rendez-vous avec l'équité que le gouvernement libéral n'a pas le droit de rater.
* * *
[Traduction]
LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, le 11 octobre, un groupe d'environ 250 femmes et hommes d'Ahuntsic ont marché dans un esprit de solidarité pour protester contre la pauvreté chez les femmes et la violence faite aux femmes.
[Français]
Je désire remercier toutes celles et tous ceux qui ont contribué au succès de notre marche, en particulier: Mme Mireille Belisle, fondatrice de la Fondation Mélanie Cabey, un organisme à but non lucratif qui fournit un soutien aux proches des victimes de disparition; le SNAC, le Service de nutrition et d'action communautaire; le CLSC Ahuntsic, qui gère le Réseau justice et foi; le Centre des femmes italiennes de Montréal qui a organisé l'événement; l'Office municipal d'habitation; le Courrier Ahuntsic; Amitié n'a pas d'âge; les postes des quartiers 27 et 28; La Ressource; les différents élus du secteur et plusieurs citoyens.
[Traduction]
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, travaillons depuis sept ans en étroite collaboration avec tous les groupes locaux pour faire en sorte que toutes les femmes, au Canada et ailleurs, bénéficient de la justice et de l'égalité, et qu'il y ait une tolérance zéro à l'égard des actes de violence commis contre des enfants et des femmes.
Félicitations à tous les participants à la merveilleuse marche qui s'est déroulée à Ahuntsic et dans toutes les régions du Canada.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE TOURISTIQUE DE L'ATLANTIQUE
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, le 16 octobre, l'APECA a annoncé une nouvelle mesure de marketing de 19,5 millions de dollars pour l'industrie touristique de l'Atlantique.
Pendant que le gouvernement fédéral continue de promouvoir le tourisme au Nouveau-Brunswick, certaines communautés rurales souffrent à la suite de mauvaises décisions environnementales qui ont été prises dans leurs régions.
Le comté de Kent, de ma circonscription de Beauséjour—Petitcodiac, a été victime de la construction d'une mégaporcherie à Sainte-Marie.
Le gouvernement libéral, qui était au pouvoir à ce moment-là, a négligé de faire des consultations publiques et ce gouvernement libéral fédéral a refusé de faire une étude d'impact environnemental.
Les gens du comté de Kent qui travaillent si fort pour promouvoir le tourisme sont maintenant découragés par les odeurs et les répercussions négatives qui découlent de cette installation.
Je me demande comment ce gouvernement libéral peut s'attendre à ce que les gens du comté de Kent attirent du tourisme dans leur région lorsqu'ils sont dans le fumier jusqu'au cou.
* * *
[Traduction]
LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, comme notre planète compte près de six milliards d'habitants, nous devrions savoir que les deux tiers, soit environ quatre milliards, vivent dans une pauvreté relative et que 1,3 milliard gagnent l'équivalent d'un dollar américain par jour. Soixante-dix pour cent des pauvres sont des femmes. Cette situation est en partie ce qui a suscité l'organisation de la Marche mondiale des femmes.
Le Canada a également des problèmes de pauvreté. En 1997, les enfants issus de familles à faible revenu représentaient 13 p. 100 des enfants de moins de 18 ans. De ce pourcentage, 40 p. 100 habitaient avec une mère seule.
L'itinérance, qu'on associait fréquemment à une pauvreté extrême, touche des Canadiennes de plus en plus jeunes. Des femmes et des hommes du monde entier ont signé une pétition qui sera présentée au secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, et qui est accompagnée d'une liste de revendications pour aider à enrayer la pauvreté, plus particulièrement, chez les femmes.
Ajoutons nos voix à celles des gens qui réclament l'élimination de la pauvreté chez les femmes au Canada.
* * *
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AUX TUMEURS CÉRÉBRALES
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mois d'octobre a été désigné le Mois de la sensibilisation aux tumeurs cérébrales. C'est une occasion de parler des tragédies et des triomphes vécus par certains patients atteints d'une tumeur cérébrale.
En ma qualité de médecin généraliste, je n'ai jamais été autant touché qu'il y a cinq ans et demi lorsqu'une de nos collègues à la Chambre a été frappée par cette maladie. Heureusement, ayant été diagnostiquée très tôt, elle a pu être traitée sans attendre et aujourd'hui, elle est en excellente santé. J'ai eu l'occasion de lui parler et elle est tout à fait en faveur de sensibiliser les gens aux tumeurs cérébrales.
Je félicite les travailleurs médicaux, les experts scientifiques et tous les gens qui traitent les tumeurs cérébrales, sans oublier Beryl Gaffney, députée retraitée, qui s'est dévouée à cette cause.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général déposé aujourd'hui et celui du commissaire à l'information, que nous n'avons pu examiner de près avant la période des questions hier, sont intéressants. Ils font état du manque de respect du premier ministre à l'égard des fonds publics et du processus démocratique.
Dans le rapport du commissaire, on peut lire les mots «au secours» en caractère gras. Le rapport en question dit que les agissements du cabinet du premier ministre minent le processus démocratique.
Le premier ministre doit se lever tout de suite et nous dire que le commissaire à l'information ne dit pas la vérité ou encore s'excuser auprès des Canadiens de miner la démocratie. Que fera-t-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une loi sur l'accès à l'information et nous devons la respecter. Oui, il y a des demandes de communication. Nous devons analyser chacune d'elles pour voir si elle est conforme ou non à la loi. Évidemment, certains renseignements ne doivent pas aller au-delà des cabinets du premier ministre et des ministres pour la bonne administration du gouvernement.
Lorsqu'il y a désaccord, la loi prévoit un mécanisme à cette fin. Les commissaires peuvent demander au tribunal de trancher la question. Dans ce cas, nous sommes tenus de respecter la décision rendue, mais nous devons aussi protéger le droit des ministres de communiquer entre eux pour assurer le bon fonctionnement du gouvernement. Nous avons le droit d'avoir...
Le vice-président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas compris. Le rapport dit qu'il mine la démocratie.
Pas surprenant que nous ayons tant de difficulté à obtenir de l'information du ministère du Développement des ressources humaines sur le gaspillage de 3 milliards de dollars par année, considérant que le commissaire à l'information dit que l'avancement professionnel des employés du Commissariat a été menacé et que si des membres de la fonction publique en venaient à croire que le fait de travailler, et de faire consciencieusement son travail, au Commissariat à l'information représente un suicide professionnel, l'efficacité du Commissariat est grandement compromise.
Si le premier ministre refuse de s'excuser auprès des Canadiens de miner la démocratie, s'excusera-t-il au moins auprès du personnel du Commissariat à l'information pour toute menace à leur gagne-pain?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si des menaces ont été proférées par qui que ce soit, j'espère que les personnes visées porteront des accusations précises à ce sujet. C'est tout à fait inacceptable que les emplois de ces gens aient été menacés.
Je verrai à ce que les mesures nécessaires soient prises si cela s'est vraiment produit, mais nous voulons avoir les faits, pas une affirmation.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Des accusations très précises ont été portées, monsieur le Président, et le premier ministre croit que ces valeurs lui permettront de gagner les élections.
Le commissaire à l'information fait d'autres remarques s'adressant directement au cabinet du premier ministre, disant que, en presque 17 ans, aucun autre ministre n'a refusé de coopérer à une enquête du commissaire à l'information et que le cabinet du premier ministre pourrait donner aux autres ministres le signal de cesser de coopérer aux enquêtes.
Aucun autre ministre en 17 ans n'a eu un aussi piètre rendement que le premier ministre, qu'il s'agisse de miner la démocratie, de menacer des fonctionnaires ou d'encourager les ministres du Cabinet à ne pas collaborer aux enquêtes. Si le commissaire à l'information ne dit pas la...
Le vice-président: Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un processus bien connu. Mon cabinet, comme tout autre bureau, se fie aux précédents qui ont été établis depuis que la loi a été adoptée par le Parlement.
Maintenant, on veut aller plus loin. On veut mon emploi du temps, par exemple. Je devrais peut-être le donner ou je ne devrais peut-être pas le donner. Cependant, je crois qu'il y a certaines communications au sein d'un gouvernement qui doivent rester entre les ministres et le premier ministre. Si le commissaire estime qu'il a le droit de les avoir, il peut en faire la demande. Nous irons devant le tribunal, qui tranchera.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le commissaire à l'information dit que le premier ministre a le pire dossier qu'on ait vu en 17 ans. Pas surprenant que le premier ministre ne veuille pas révéler les résultats d'un récent sondage qui dit que les Canadiens croient qu'il est le plus arrogant et le moins digne de confiance de tous les leaders politiques.
Il pourrait regagner une petite partie de la confiance des Canadiens s'il admettait que les 25 milliards de dollars dont il a amputé le système de soins de santé ont servi à couvrir les 21 milliards de dollars qu'il a gaspillés à DRHC. L'admettra-t-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député se perd. Nous avons décidé de donner un bon gouvernement aux Canadiens. Je suis député depuis 1963 et j'ai toujours bien fait mon travail.
Je viens toujours à la Chambre des communes. Je réponds toujours aux questions qu'on me pose. Je parle toujours à la presse. Je n'ai jamais changé. Cependant, quand le chef de l'opposition fait des accusations, il devrait faire des accusations précises et non se contenter de faire de belles affirmations comme il l'a fait. C'est pourquoi sa crédibilité baisse chaque jour.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le premier ministre veut des précisions, c'est ici, dans le rapport du commissaire à l'information: il a le pire dossier en 17 ans.
S'il ne veut pas admettre que le commissaire à l'information dit la vérité, s'il ne veut pas assumer la responsabilité du gaspillage de 3 milliards de dollars par année qui auraient pu aller aux soins de santé, appuiera-t-il au moins la position de l'Alliance canadienne sur les soins de santé, qui consiste à ajouter à la Loi canadienne sur la santé un sixième principe, qui garantirait le financement au niveau fédéral afin qu'aucun gouvernement fédéral ne puisse plus jamais amputer notre système de soins de santé de 25 milliards de dollars?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre est saisie aujourd'hui du projet de loi C-45 qui garantira de l'argent aux provinces pendant cinq ans, et l'opposition en bloque l'adoption.
Si le chef de l'opposition a quelque autorité que ce soit sur son parti, il se lèvera et dira que le projet de loi sera adopté dès cet après-midi.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, deux rapports importants ont été rendus publics depuis 24 heures: celui du commissaire à l'information et celui du vérificateur général. Ces deux rapports nous montrent le vrai visage de ce gouvernement en ce qui a trait à la démocratie.
Comment le premier ministre peut-il demander à la population de lui faire confiance, alors que le commissaire à l'information porte des accusations très graves concernant les tentatives, par son propre ministère, le Conseil privé, pour contrôler l'information afin d'éviter de rendre des comptes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons rendu publics plus de documents au cours des deux dernières années que jamais dans le passé, des milliers et des milliers de documents.
Mais la loi prévoit qu'il y a des documents qui demeurent privilégiés—ce qui, au cours des années, a été respecté par tous les commissaires à l'information—comme les informations à l'intérieur de chaque bureau de ministre. Je pense que les ministres ont le droit de parler à leur personnel et de communiquer avec lui sans avoir à rendre cela public.
Si le commissaire prétend que le gouvernement a agi de façon contraire à la loi, il a un recours; mais nous faisons exactement ce qui a été fait depuis que la loi existe.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement a été forcé de rendre des documents publics. Ce gouvernement détient le record des enquêtes de la GRC, de la police montée, comme dit le premier ministre. Il a le record de tous les temps: il y a plus d'enquêtes dans son propre comté qu'aucun premier ministre en a eu.
Comment peut-il expliquer que le Conseil privé, son propre ministère, conteste presque tous les pouvoirs du commissaire, ignore ou néglige les demandes d'information et que même après avoir prêté serment, des hauts fonctionnaires du Conseil privé refusent de répondre aux questions, probablement sous ses ordres?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que oui, il y a des enquêtes, parce qu'on a demandé des enquêtes.
Dans le comté de Saint-Maurice, dans le cas qui est devant les tribunaux, c'est mon Bureau qui a appelé la police pour l'informer qu'il y avait des gens qui semblaient abuser.
La réalité, c'est que nous avons déposé des milliers et des milliers de documents. Et la politique que nous suivons à l'heure actuelle quant à l'information, c'est la politique qui existe depuis 1979.
Je répète qu'il y a des documents et des communications qui doivent rester privés à l'intérieur d'un gouvernement.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a la mémoire courte.
Dans le dossier Placeteco, son gouvernement a tenté de cacher tous les faits et c'est le Bloc québécois qui a exigé une enquête.
Le premier ministre peut bien tenir les beaux discours qu'il voudra, qu'il se lève et qu'il dise à la population comment il peut expliquer que le commissaire à l'information affirme, en parlant de lui et de son Cabinet, que c'est la première fois en presque 17 ans qu'un ministre refuse de coopérer à une enquête du commissaire à l'information. C'est de lui dont on parle.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète, encore une fois, ce que j'ai dit.
En vertu de la loi, il y a des documents privilégiés dans l'administration d'un gouvernement, du bureau d'un ministre et du bureau du premier ministre. Il y a des documents qui sont privilégiés chez les députés. Il y a des choses qui appartiennent aux députés, comme le fonctionnement de leurs bureaux. Ils ne veulent pas que tout le monde aille voir ce qui se passe dans leurs bureaux. C'est la même chose pour tout le monde.
J'ai le droit de parler à mon personnel et à mes ministres et de garder les informations pour moi. C'est une chose normale et il n'y a jamais eu autant de documents qui ont été rendus publics qu'au cours des années 1999 et 2000.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, parfois, l'évolution rend les choses bien tristes.
Est-ce que ce n'est pas triste de constater qu'en cette fin de mandat, la principale valeur libérale utilisée par ce gouvernement, c'est de contrôler l'information, donc, la démocratie? Est-ce que ce n'est pas triste?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député prend une partie seulement du rapport. Le commissaire dit qu'il félicite des organisations pour avoir très bien collaboré.
Le problème qui me concerne, c'est qu'ils veulent avoir accès à tout ce que je fais dans mon bureau.
M. Gilles Duceppe: Dans votre comté.
Le très hon. Jean Chrétien: Non, non. Je pense que j'ai le droit d'avoir des communications avec les gens qui travaillent avec moi, sans avoir à rendre tous ces documents et ces conversations publics.
C'est la façon de mener un gouvernement. Les députés font la même chose. Ils seraient les premiers à se plaindre si on allait voir ce qui se passe chaque jour dans leurs bureaux.
[Traduction]
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, selon le vérificateur général, le gouvernement actuel ne remplit pas ses obligations envers les autochtones au chapitre de la santé. Le taux de mortalité infantile est plus élevé, l'espérance de vie plus courte, les maladies chroniques sont légion et les taux de suicide sont astronomiques chez les premières nations.
Pourquoi le gouvernement a-t-il mis aux oubliettes 65 p. 100 des recommandations que le vérificateur général a faites il y a trois ans pour qu'il remplisse ses obligations envers les autochtones du Canada en matière de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en fait, l'état de santé des autochtones s'est amélioré depuis dix ans; le taux de mortalité infantile a baissé et l'espérance de vie est plus longue. Nous savons néanmoins qu'il reste beaucoup à faire.
Nous savons gré au vérificateur général d'avoir inclus des recommandations dans son dernier rapport. Nous sommes encouragés de constater que le vérificateur général a fait état des progrès que nous avons réalisés depuis les recommandations qu'il avait formulées en 1997. Il reste du travail à faire et nous avons à coeur de le faire.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, si le ministre de la Santé apprécie tant les recommandations du vérificateur général, pourquoi en a-t-il mis 65 p. 100 de côté?
En 1994, les Canadiens avaient été horrifiés d'apprendre les conditions épouvantables qui régnaient à Davis Inlet, surtout en ce qui a trait à l'abus d'alcool ou à d'autres drogues et au taux de suicide chez les jeunes. Le gouvernement avait promis de fournir de l'aide d'urgence, de faciliter la réinstallation et d'améliorer les conditions de vie.
Six ans plus tard, la misère se poursuit. Parce que le gouvernement est incapable de s'attaquer aux problèmes fondamentaux, les membres de cette collectivité sont toujours exposés à des risques graves. Le gouvernement est-il prêt à sacrifier une autre génération de jeunes autochtones?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je signale à la députée que nous travaillons en étroite collaboration avec les membres de la collectivité de Davis Inlet.
Nous sommes en train de déménager toute une collectivité, ce qui exige beaucoup de planification, de temps et d'efforts. Les choses se passent comme prévu afin de sortir une collectivité d'une situation épouvantable pour qu'elle se réinstalle dans un tout nouvel endroit où il y a de nouveaux logements, un système d'égout et d'aqueduc, et les différentes commodités que les Canadiens tiennent pour acquises.
J'espère que c'est ce que veut la députée, parce que c'est précisément ce que les peuples autochtones du Labrador et les Innus ont demandé.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général a révélé aujourd'hui une tendance croissante de la part du gouvernement à conclure secrètement des ententes, qu'il s'agisse de devis descriptifs qui sont changés ou de bureaux à Sydney, ou qu'il s'agisse de l'approbation de subventions du MDRH octroyées directement par la ministre dans la circonscription de la ministre du Patrimoine canadien.
Je voudrais poser au premier ministre une question précise à propos d'une entente conclue en privé. Pourquoi a-t-on caché au Parlement la dépense de 100 millions de dollars investis à Downsview?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre responsable de la Société immobilière du Canada, je répondrai que la société a été instituée en conformité avec les règles régissant la création de sociétés d'État.
Cette société rend des comptes au Parlement dans le rapport qu'elle lui soumet chaque année. Ce rapport sera distribué aux comités de la Chambre. Par conséquent, tous les parlementaires pourront interroger les fonctionnaires sur les activités de cette société. Tout se fait ouvertement.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le ministre dit que tout est parfait. Il a suivi les règles qu'il a lui-même fixées. Les règles qu'il a fixées disent qu'il pouvait cacher une dépense de 100 millions de dollars à la Chambre des communes et permettre au Parlement d'examiner le dossier une fois l'argent envolé. C'est pervers et c'est répréhensible.
Le premier ministre du Canada s'engagera-t-il maintenant, premièrement, à modifier ces règles derrière lesquelles se cache le ministre et, deuxièmement, à mettre fin à cette tendance à conclure secrètement des ententes qui vont à l'encontre de l'intérêt public des Canadiens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Société immobilière du Canada a été instituée en vertu d'une loi du Parlement du Canada. Cette société est obligée de rendre des comptes à la Chambre des communes dans son rapport annuel, comme le ministre l'a dit.
Tout se passe en conformité avec la loi adoptée par le Parlement. Si le député ne veut pas qu'existe une société d'État de ce genre, il devrait le dire.
Nous pensons que la Société immobilière du Canada est une bonne entité, indépendante du gouvernement, de manière à réduire au minimum l'intervention dans ses activités.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement essaie désespérément de bien paraître à tous égards.
La ministre du Développement des ressources humaines a garanti aux Canadiens à de nombreuses reprises qu'il y avait eu très peu de paiements en trop au titre de subventions au ministère du Développement des ressources humaines. Le vérificateur général ne partage pas ce point de vue. Sur plus de 17 000 dossiers actifs, seulement 76, ce qui représente moins de 0,5 p. 100, ont fait l'objet d'un examen de la part du ministère et ont suscité 11 enquêtes policières.
Pourquoi la ministre ne s'est-elle pas occupée des 16 900 et quelques autres dossiers? Est-ce qu'on manquait d'agents de la GRC pour effectuer les enquêtes?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de vous lire un passage du communiqué de presse du vérificateur général dans lequel il écrit:
On s'affaire enfin à régler des problèmes persistants et généralisés—Des efforts soutenus s'imposent.
Comme je l'ai dit à un certain nombre de reprises, la gestion des subventions et contributions à mon ministère était inacceptable. C'est pourquoi nous avons mis en oeuvre un plan d'action pour corriger la situation qui a aujourd'hui l'appui sans réserve du vérificateur général. Il nous a demandé de poursuivre nos efforts et je tiens à dire à la Chambre que c'est ce que nous allons faire.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on s'attaque enfin au problème. Les ministériels sont au pouvoir depuis sept ans. Je peux comprendre qu'ils aient envie de remédier à la situation. Le vérificateur général a également déclaré:
Nous notons toutefois que l'échantillon de 76 dossiers examinés par DRHC n'était pas suffisant pour déterminer si les 17 000 dossiers actifs satisfaisaient tous aux exigences du programme.
C'est tout un écart. Comment la ministre peut-elle justifier de faire fi de 99,5 p. 100 de tous ces dossiers?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est tout à fait clair, c'est que notre vis-à-vis n'a jamais, au cours de ces mois, pris le temps d'examiner notre plan d'action pour remédier à la situation.
Nous avons tout d'abord dit que nous allions examiner nos dossiers actifs, car bien entendu cela nous donne la possibilité de les corriger maintenant. Dans ce plan d'action, nous nous engageons également à examiner nos dossiers inactifs et nous avons entrepris à cette fin un projet avec la firme PricewaterhouseCoopers.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général nous a appris ce matin que deux problèmes graves existaient dans l'attribution d'un contrat par l'ACDI à la compagnie Transélec, de Louiseville. Cette compagnie appartient maintenant au bon ami du premier ministre, M. Claude Gauthier, qui est aussi propriétaire de Placeteco qui a reçu une subvention de 1,2 million de dollars. C'est une compagnie qui fait l'objet d'une enquête. C'est un premier problème.
Comment la ministre de la Coopération internationale peut-elle justifier le choix en présélection de Transélec qui ne répondait pas au critère de base qui exige qu'une compagnie soit propriété canadienne à 51 p. 100.
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, à l'étape de la pré-qualification, les fonctionnaires ont transmis à la ministre une liste de sept entreprises parmi lesquelles figurait Transélec. C'était sous l'ancien système, avant l'établissement d'un système concurrentiel, changement que nous avons apporté après l'autre gouvernement.
Cette entreprise l'a emporté, présentant une soumission concurrentielle inférieure de 30 p. 100 aux autres. Elle a terminé le programme sans éprouver quelque problème que ce soit.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas convaincant, mais il y a un deuxième problème. Le vérificateur général nous dit que Transélec n'a même pas obtenu la note minimale pour se qualifier selon la grille d'évaluation de l'ACDI. Comment la ministre peut-elle expliquer que cet ami du premier ministre ait obtenu le contrat?
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député n'écoute pas. La note de service transmise à la ministre au sujet des entreprises pré-qualifiées comprenait sept noms de sociétés. La Transélec était l'une des sept entreprises. Trois sociétés ont été retenues pour participer au processus de soumissions.
Cela se passait sous l'ancien système, quand ces dossiers étaient transmis au ministre. Ce n'est plus le système en vigueur. Nous avons changé ce système et nous avons maintenant un système transparent et ouvert à l'ACDI.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon le rapport rendu public aujourd'hui par le vérificateur général, Transélec, la société exploitée par l'ami du premier ministre et donateur à sa campagne, n'était pas admissible au marché de 6,3 millions de dollars de l'ACDI qui lui a été adjugé en 1997.
Non seulement cette entreprise n'a-t-elle pas obtenu le nombre minimum de points pour présenter une soumission, mais encore elle n'appartenait même pas à des Canadiens pendant l'étape de pré-qualification. Cela n'a cependant pas empêché le premier ministre de contourner toutes les règles afin de favoriser ses amis.
Pourquoi le premier ministre ne reconnaît-il tout simplement pas que le vérificateur général l'a pris sur le fait à utiliser des fonds publics pour favoriser ses amis libéraux?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est une allégation tout à fait irresponsable. Premièrement, l'ACDI a pour habitude de retenir les services de cabinets de vérification professionnels pour déterminer si l'on a adhéré aux normes professionnelles dans le processus de prise de décisions.
Dans ce cas précis, l'ACDI a accepté la déclaration officielle de l'auteur de la proposition, qui a dit que l'entreprise satisfaisait aux exigences sur le plan de la propriété canadienne, et cette déclaration a été confirmée par un cabinet de comptabilité reconnu et de bonne réputation. Les allégations sont tout à fait fausses.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense personnellement qu'il est épouvantable que la carrière du premier ministre prenne fin sur cette note. Depuis plus d'un an, le premier ministre se livre à son copinage comme si c'était la façon normale d'agir.
Selon le vérificateur général, le premier ministre a contrevenu à toutes les règles en adjugeant ce marché de 6,3 millions de dollars à son ami. Comment le premier ministre défend-il cette mauvaise utilisation manifeste de l'argent des contribuables à seule fin de récompenser ses amis?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait révoltant que le député cherche à accuser directement le premier ministre.
Cette entreprise a présenté une soumission inférieure de 30 p. 100 à celles des autres. Elle a terminé le travail et nous avons épargné 2,5 millions de dollars.
* * *
[Français]
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, nous sommes encore sous le choc du rapport déposé par le commissaire à l'information qui affirme que le Conseil privé lui conteste son pouvoir de forcer les témoins à comparaître et à répondre à ses questions.
Ce comportement du Conseil privé constitue une atteinte aux fondements mêmes de la démocratie parlementaire. Nous avons là une autre illustration de l'arrogance de ce gouvernement.
Quelles explications le premier ministre peut-il donner à cette Chambre pour justifier un manque aussi flagrant de respect des décisions du Parlement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une partie du rapport ici qui parle du Conseil privé, qui tombe sous ma responsabilité. Je cite la page 15:
[Traduction]
...le Bureau du Conseil privé méritent une mention spéciale et nos sincères félicitations pour leurs réalisations. Le BCP a [...] consacré l'énergie et les ressources nécessaires pour éliminer un arriéré considérable de dossiers en retard et établir des marches à suivre et des méthodes destinées à éliminer définitivement les problèmes de retard qui se sont manifestés par le passé.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre peut bien choisir les citations qui l'avantagent, mais il y a aussi des citations qui entachent le dossier du Conseil privé, et cela ne fait pas l'ombre d'un doute.
On atteint vraiment le fond du baril lorsque la paranoïa gouvernementale incite les hauts fonctionnaires à commettre des actes illégaux, plutôt que de respecter la loi en donnant l'information exigée par le commissaire.
Comment le gouvernement peut-il justifier un tel mépris, non seulement à l'égard du commissaire lui-même, qui a été nommé par ce Parlement, faut-il le rappeler, mais aussi des lois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de faire une accusation très grave, quand il dit que des fonctionnaires agissent illégalement.
Une voix: C'est écrit dans le rapport.
Le très hon. Jean Chrétien: S'il a des preuves, c'est son devoir de révéler les noms et les circonstances, plutôt que de faire des affirmations sans fondement.
C'est la seule chose qu'ils peuvent faire, faire des accusations et ensuite aller se cacher.
Une voix: C'est dans le rapport.
Des voix: Oh, oh!
* * *
[Traduction]
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vérificateur général a confirmé aujourd'hui que la ministre du Développement des Ressources humaines du Canada a considérablement exagéré et même faussé le nombre d'emplois prétendument créés grâce à ses prodigalités. Je cite:
Les agents de projets n'ont pas surveillé de façon satisfaisante le nombre d'emplois créés.
Je cite encore une fois:
DRHC a compté tous les emplois créés pour un projet, quelle que soit sa contribution au coût total du projet.
Pourquoi la ministre insulte-t-elle les Canadiens en présentant des chiffres qu'elle sait ne pas pouvoir étayer par des faits?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a reconnu que des emplois ont été créés. Leur nombre a soulevé une question, et le vérificateur général a eu raison de dire que nous n'avons pas suffisamment documenté les nombres indiqués.
Cela dit, le vérificateur général souligne que, le printemps dernier, nous avons mis en place un programme d'examen de tous nos programmes, afin de pouvoir indiquer correctement les résultats et d'avoir les moyens de confirmer ces résultats. C'est ce que nous entendons faire d'ici le printemps prochain.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'espère que des dépenses de 3 milliards de dollars par année donneront des résultats. Le problème, c'est que la ministre justifie ses dépenses inconsidérées en disant que des emplois sont créés. Or, le vérificateur général affirme que ces allégations ne reposent sur rien de concret.
Le ministère ne tient pas de dossiers. Il affirme avoir créé des emplois pour lesquels les gens paient. La ministre manque de franchise envers les Canadiens. Pourquoi la ministre exagère-t-elle le nombre d'emplois créés alors qu'elle sait ne pas pouvoir étayer ces chiffres par des faits?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à la différence du parti d'en face, nous croyons que le gouvernement a un rôle à jouer pour aider les Canadiens à trouver des emplois.
Comme je l'ai dit, nous sommes actuellement engagés dans un examen complet de tous nos programmes, afin d'en connaître les résultats exacts et d'avoir les moyens de mesurer ces résultats.
Le vérificateur général nous fait pleinement confiance quant à l'application du programme, et nous verrons à ce que le travail soit fait.
* * *
[Français]
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, la présidente du Conseil du Trésor affirmait en cette Chambre, hier, que la politique du gouvernement a toujours été d'appuyer le rôle du commissaire à l'information.
Comment le premier ministre peut-il justifier une telle affirmation, alors que dans son rapport, le commissaire à l'information nous apprend que le ministère de la Justice a choisi de ne pas défendre la Loi sur l'accès à l'information dont la constitutionnalité était attaquée devant les tribunaux par le Conseil privé?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à propos de cette question, tous les députés doivent savoir que l'affaire mettait en cause un plaideur privé qui a décidé de contester la constitutionnalité d'un article de la Loi sur l'accès à l'information.
Je signale à la députée que le commissaire à l'information a fini par conclure que l'absence du procureur général à cette étape des procédures était sans doute préférable.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, d'après une lettre du ministre ontarien de l'Environnement, M. Newman, au ministre Anderson, l'Ontario n'a toujours pas...
Le vice-président: Je présume que la députée veut parler du ministre de l'Environnement, et je suis sûr que c'est ainsi qu'elle veut le désigner.
Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, selon une lettre du ministre ontarien de l'Environnement au ministre fédéral de l'Environnement, l'Ontario n'a toujours pas donné officiellement son appui à un plafonnement des émissions dans la région transfrontalière.
Le ministre expliquerait-il à la Chambre ce qu'il entend faire au sujet des centrales au charbon de l'Ontario pour que le plafonnement soit respecté, étant donné que ce plafonnement fait maintenant partie des engagements du Canada envers les États-Unis?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le projet d'accord prévoit une réduction de 50 p. 100 des émissions d'oxyde d'azote des centrales au charbon en Ontario, et une réduction de 70 p. 100 de ces mêmes émissions des centrales américaines pendant la saison du smog, de mai à septembre.
J'ai certains doutes et, pour le moment, je ne saurais dire au juste ce que l'Ontario fera. Sa position est ambiguë. Je peux cependant donner à la députée l'assurance que nous comptons sur la collaboration du gouvernement de l'Ontario, en ce qui concerne ses centrales au charbon. Si le gouvernement ne collabore pas, il faudra légiférer au niveau fédéral pour que les objectifs visés soient atteints.
* * *
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une semaine après voir été nommé ministre fédéral, David Dingwall disait vouloir que le gouvernement loue des bureaux dans l'immeuble sis au 338, rue Charlotte.
Des concurrents n'ont pas eu la possibilité de soumissionner parce que le contrat était très restreint. Nous avons payé 200 000 $ de plus par année que le loyer pertinent. Comme nous n'avions finalement pas besoin de ces bureaux, nous les louons à quelqu'un d'autre.
Comment se fait-il que, dans tous ses rapports, le vérificateur général fait état de contrats douteux qui semblent rapporter des fonds publics à des gangs privés?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est du processus d'appel d'offres, mon ministère a tenu une vérification interne. L'affaire a été réglée. En fait, dans la vérification interne concernant ces bureaux, le vérificateur général a indiqué que l'APECA avait des partenaires potentiels mais que ces partenaires ne se sont pas manifestés, de là le problème. Maintenant, le gouvernement néo-écossais loue la plupart des bureaux.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aime ces vérifications internes. Elles sont orientées.
Laissez-moi vous donner un autre exemple. Le Groupe Communication Canada a été privatisé en 1997. Il appartient maintenant à la Corporation St-Joseph. Le vérificateur général nous a dit en 1997 que celle-ci avait obtenu un arrangement préalable privilégié, autrement dit une entente de bienveillance, parce qu'elle pouvait rester cinq années en affaires sans soumission en régime de concurrence.
Quel lien y a-t-il entre des arrangements préalables privilégiés et le fait que GCC et St-Joseph ont donné 30 000 $ au Parti libéral au cours des deux dernières années?
Le vice-président: Cette question est antiréglementaire, car elle ne semble pas concerner directement la compétence du gouvernement.
Le premier volet de la question, concernant le contrat avec la société d'État, est conforme au Règlement et le ministre des Travaux publics peut y répondre s'il le veut.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme toute autre imprimerie, l'imprimerie St-Joseph a dû soumissionner pour le contrat. Comme le processus était public, elle n'a pas bénéficié d'une entente de bienveillance. En fait, elle s'est plainte de ce que nous l'avions traitée trop durement.
* * *
L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DE CANADA ATLANTIQUE
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je prie le ministre de bien vouloir se reporter à l'accord conclu en octobre 1995 entre l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le ministère des Travaux publics et le gouvernement libéral de la Nouvelle-Écosse, qui ont tous retenu à Sydney des locaux appartenant à un compagnon de golf du premier ministre, et cela à un coût locatif de 30 p. 100 plus élevé que le cours du marché.
Le principal ministre du Cabinet provincial à l'époque était du Cap-Breton et il détient aujourd'hui le portefeuille de l'APECA. Dans quel but le gouvernement aurait-il conclu pareil marché douteux? Est-ce là le type de conduite contestable que pourrait nous servir le nouveau ministre?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère avait procédé à l'époque à une enquête interne sur cette affaire et il avait répondu à toutes les questions soulevées. En fait, le vérificateur général cite dans son rapport le rapport d'enquête interne.
La question de la transparence a été traitée et tout a été fait conformément à la politique du Conseil du Trésor.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, au Cap-Breton, voici à quoi riment les valeurs libérales: des contrats accordés à des compagnons de golf du premier ministre; un ami qui fait l'objet d'une enquête de la GRC et qui a obtenu de l'aide ministérielle relativement à un contrat à un fournisseur unique de l'APECA qui a entraîné la dépense de milliers de dollars pour la location de bureaux vides. Voilà les valeurs dont il est fait état dans le rapport du vérificateur général qui a été déposé aujourd'hui.
Le nouveau ministre non élu qui est responsable de l'APECA fera-t-il quelque chose en réponse à ces cas d'abus documentés, cela, avant que les Canadiens ne soient obligés d'aller aux urnes?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je peux encore une fois répéter la même chose. Tout était réglementaire. Tout s'est fait selon les règles. Le ministère a alors mené une vérification interne et a confirmé que tout s'est fait conformément aux règles en matière d'espace. Ceux qui devaient occuper ces locaux se sont désistés et l'APECA a pu louer l'espace excédentaire au gouvernement de la Nouvelle-Écosse.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
Selon des courriels internes adressés à NRCan, il appert que la ministre du Patrimoine est intervenue au nom d'une entreprise pour qu'elle obtienne l'autorisation de fabriquer des réfrigérateurs moins efficaces au plan énergétique pendant une période de 18 mois, outrepassant ainsi la réglementation actuellement en vigueur, sous prétexte de protéger des emplois.
Pourtant, d'après des documents internes de la société Camco que j'ai en main, l'entreprise acquerra de toute façon des États-Unis des réfrigérateurs du même type dans 18 mois. C'est un précédent très dangereux pour les industries et les entreprises qui investissent dans la technologie respectueuse de l'environnement du fait de la réglementation gouvernementale en vigueur.
La ministre ne se préoccupe pas des emplois qu'elle assujettit à des règlements en Alberta. Pourquoi les emplois dans la circonscription de Hamilton sont-ils plus importants que ceux de l'Alberta?
M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement actuel recherche un juste équilibre entre nos objectifs environnementaux, la création d'emplois et le développement économique. Nous croyons qu'il est très important de préserver 300 emplois pour les Canadiens.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le vérificateur général a trouvé, dans le dossier des aéroports du Canada, bien des pratiques incohérentes et injustes. Toronto voit le prix de son loyer diminuer de 185 millions de dollars, sans raison précise, alors que, comme le montrent des documents du ministère des Transports, l'aéroport de Moncton sera en position de déficit pendant 20 ans.
Pourquoi le ministre favorise-t-il l'aéroport de sa propre région alors qu'il n'offre rien aux autres? Pourquoi cette politique des deux poids deux mesures? Pourquoi ce traitement spécial?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire au député que la cession des aéroports du Canada a été l'un des programmes les mieux réussis du gouvernement.
Grâce à ce programme, on a amélioré la qualité des services, confié la gestion aux entrepreneurs locaux, répondu aux besoins des collectivités locales et assuré le genre d'investissement que le secteur public aurait dû payer, mais qui est maintenant payé par les utilisateurs.
Le régime mis en oeuvre repose sur la reddition de comptes et est appliqué uniformément d'un bout à l'autre du pays. Il n'a pas été facile de négocier dans certains cas car les administrations des aéroports n'ont pas aimé le fait que nous soyons cohérents. Or, le programme a été appliqué avec cohérence.
* * *
[Français]
LA DIVERSIFICATION ÉCONOMIQUE
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants, qui est aussi ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre responsable de la Francophonie internationale.
La commissaire aux langues officielles vient de publier son rapport annuel de 1999-2000. En ce qui a trait au développement économique, la commissaire reconnaît que le travail de diversification de l'économie de l'Ouest a aidé à renforcer la dualité linguistique et la vitalité des communautés francophones hors Québec.
Le secrétaire d'État voudrait-il partager avec nous comment son ministère a obtenu de tels résultats?
L'hon. Ronald J. Duhamel (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à remercier le commissaire pour ce rapport.
Nous avons suivi une formule très simple. Nous nous sommes rendus dans les communautés francophones et avons écouté les citoyens. Nous leur avons demandé de nous donner leurs priorités. Nous avons pu leur donner des fonds assez modestes, mais importants.
Ces hommes et ces femmes de ces communautés sont allés de l'avant, ils ont implanté leurs plans et le résultat est un grand succès.
Nous allons continuer cette approche.
* * *
[Traduction]
LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le commissaire à l'information a été victime de tentatives d'intimidation de la part du gouvernement, mais, heureusement, il n'a pas capitulé. Le vérificateur général est écarté du revers de la main comme si ses rapports n'avaient aucune importance, mais ce n'est pas le cas. Nous entendons parler de DRHC, qui aurait traité improprement des milliers de demandes et où des fonds auraient été dépensés de façon discutable. Nous entendons parler de subventions de l'ACDI où un contrat de 6,3 millions de dollars aurait été approuvé contrairement aux règles.
Que ne ferait pas le premier ministre pour aider ses amis?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en ce moment, je voudrais dire que toute administration publique est confrontée à des difficultés.
Comme le chef de l'opposition officielle a déjà été un ministre de premier plan du gouvernement de l'Alberta, je voudrais lire ce que le vérificateur général de cette province a dit à propos des ressources humaines. Il a montré que les programmes des ressources humaines représentent toujours un défi pour tout gouvernement.
Je ne doute pas que le gouvernement de l'Alberta apprécie à sa juste valeur le rapport que le vérificateur général a publié la semaine dernière sur les ministères des Ressources humaines et de l'Emploi.
En examinant le programmes d'amélioration des compétences des ministères, le vérificateur a mis au jour des preuves de paiements excédentaires non négligeables. Il a également constaté que les contrôles exercés par les ministères n'étaient pas adéquats et ne garantissaient pas une tenue de livres acceptable...
Le vice-président: Le député de Berthier—Montcalm a la parole.
* * *
[Français]
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, on l'a démontré question après question. Le gouvernement a décidé de s'attaquer au droit du public à l'information.
Le commissaire nous a même appris dans son rapport que l'avancement professionnel de ses employés a été menacé en des termes non équivoques.
La ministre de la Justice peut-elle nous dire si elle entend faire enquête pour répondre à ces graves accusations faites par le commissaire à l'information?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les allégations faites par le commissaire à l'information sont très sérieuses. Je suppose que s'il a des preuves pour appuyer ses dires, il me les communiquera. Je lui demande donc de me communiquer ces preuves et d'en faire autant à la Présidente du Conseil du Trésor, notamment, afin que nous puissions faire enquête là-dessus.
* * *
LE LOGEMENT
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre non élu de la Nouvelle-Écosse a annoncé l'affectation de fonds pour les sans-abri de la région de Halifax-Dartmouth. Il s'agit de la même annonce des mêmes fonds que le gouvernement a faite il y a huit mois.
Le mercure commence à descendre à l'extérieur. Chaque hiver, des sans-abri meurent dans les rues. Dans la région de Halifax-Dartmouth, nous avons besoin de refuges pour les jeunes et les femmes et de logements abordables et de qualité dès maintenant.
Pourquoi le gouvernement a-t-il retenu ces fonds pendant huit mois? Est-ce afin que le sénateur élu puisse refaire l'annonce advenant des élections? Pourquoi les libéraux se servent-ils des sans-abri pour leur campagne préélectorale?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire à la députée que notre député sera élu bientôt et qu'il siégera à la Chambre sous peu.
Cela dit, je veux signaler à la députée que le groupe de Halifax et les groupes communautaires se sont rencontrés. Leur plan communautaire est terminé. J'ai donné mon approbation la semaine dernière, ce qui signifie que les fonds seront immédiatement versés à ces collectivités néo-écossaises.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la décision concernant l'avenir des forces terrestres du Manitoba aurait dû être prise il y a des mois déjà. L'armée a déposé son analyse de rentabilisation et voici que l'analyse d'une tierce partie, KPMG, vient confirmer la décision qui s'impose dans ce dossier.
Pourquoi le ministre de la Défense nationale refuse-t-il d'approuver les recommandations formulées par ses propres militaires et de prendre la décision qui s'impose avant le déclenchement des élections?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport d'une autre firme de consultants qui présente un point de vue différent. Il s'agit d'un consultant crédible. J'ai demandé à mon ministère d'étudier ce rapport pour concilier les opinions divergentes.
Dès que cela sera fait, nous prendrons une décision dans l'intérêt des forces terrestres de même que dans l'intérêt du régiment afin de lui permettre d'accroître son efficacité opérationnelle tout en tenant compte de la qualité de vie de nos soldats et de leurs familles.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, les députés savent que je ne pose pas souvent de questions au gouvernement, mais dans ce cas-ci, je m'intéresse personnellement au sujet.
Certaines personnes affirment que les conditions de détention dans les pénitenciers sont trop douces. Je leur suggère d'aller y passer une journée pour voir. Comment le secrétaire parlementaire du solliciteur général peut-il nous garantir que les détenus ne vivent pas dans le luxe?
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai visité des pénitenciers au Canada et je peux affirmer à la Chambre que le gouvernement est déterminé à incarcérer les délinquants et à voir à ce que justice soit faite. Contrairement aux députés de l'opposition, qui ne veulent pas collaborer avec le gouvernement dans ce secteur très important, nous sommes partisans de la réinsertion sociale et nous tenons à punir les délinquants de la manière la plus efficace qui soit.
Plutôt que de brailler, nos vis-à-vis devraient féliciter le Service correctionnel Canada.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le vice-président: J'attire l'attention des députés sur la présence à notre tribune de lord Russell Johnston, Président de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre tous les partis relativement à une question que j'ai soulevée plus tôt ce matin.
Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour l'adoption de la motion suivante sans plus de débat. Il s'agit de la même motion que j'ai lu officiellement aujourd'hui. Je propose:
Que, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien aujourd'hui, aucune délibération conformément à l'article 38 du Règlement n'ait lieu et que la Chambre continue à siéger pour aborder l'étude de la motion «Que la Chambre prenne note de la possibilité d'une intervention canadienne de maintien de la paix en Éthiopie et en Erythrée»;
Que, durant l'étude de ladite motion, aucun député ne puisse prendre la parole pendant plus de 20 minutes, suivies d'une période de 10 minutes réservée aux questions et observations, et que deux députés puissent partager leur temps de parole;
Que, durant l'étude de ladite motion, la Présidence ne reçoive aucune motion dilatoire, ni demande de quorum ou de consentement unanime pour proposer des motions;
Que, lorsqu'aucun député ne désirera prendre la parole ou à 22 heures au plus tard, la Chambre s'ajourne jusqu'au prochain jour de séance.
Le président suppléant (M. McClelland): Le leader du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il y a eu consultation entre le partis en vue de l'adoption de la motion suivante que j'aimerais également partager avec la Chambre. Je crois que vous vous constaterez qu'il y a unanimité pour ce qui suit:
Que, le mercredi 18 octobre 2000, la Chambre n'aborde pas les Affaires émanant des députés et n'ajourne pas avant que le ministre des Finances et un porte-parole de chaque parti d'opposition aient pris la parole lors du débat sur la motion portant: «Que cette Chambre appuie la politique économique du gouvernement», pourvu que l'heure ordinaire d'ajournement quotidien soit modifiée si nécessaire par la Présidence aux fins de cet Ordre afin de permettre une pleine heure pour les Affaires émanant des députés ce jour-là; et que le jeudi 19 octobre 2000, la Chambre siège à 9 heures et aborde l'étude des Affaires émanant des députés de 9 heures à 10 heures, pourvu que tout vote par appel nominal demandé soit différé immédiatement après la tenue du vote sur une motion portant adoption d'un avis des Voies et Moyens, à être proposées comme le premier Ordre émanant du gouvernement à l'étude après 15 heures ce jour-là.
Le président suppléant (M. McClelland): Le leader du gouvernement a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LA PRODUCTION DE DÉFENSE
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) propose: Que le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier mes collègues de tous les partis pour leur collaboration dans ce projet de loi très important.
Ce projet de loi est très important pour deux raisons. D'abord, il facilitera une solution avec les États-Unis sur l'ITAR, mais plus important encore, il assure la mise en place ici, au Canada, d'un système de contrôle efficace pour appuyer nos intérêts et ceux des Américains en matière de sécurité.
L'environnement change. De nouvelles menaces à la sécurité sont apparues, comme des conflits intranationaux, la prolifération d'armes de destruction massive et le terrorisme international.
[Traduction]
Ces nouveaux défis incitent les pays occidentaux, notamment le Canada, à réévaluer leurs besoins en matière de défense. Aux États-Unis, la perception modifiée de cette menace, particulièrement au Congrès, a entraîné une concentration accrue sur les questions de sécurité interne. En guise de réponse globale face au risque accru de détournement, les États-Unis ont renforcé leur contrôle des exportations de produits névralgiques et de technologies secrètes.
Le Canada a été touché par ces préoccupations générales face aux nouvelles menaces à la sécurité qui sont perçues. En effet, le Département d'État américain a modifié les dispositions d'exemption du ITAR qui s'appliquent au Canada. Un grand nombre des dispositions préférentielles dont pouvaient auparavant profiter les entreprises canadiennes ont été supprimées et la définition des compagnies qui peuvent bénéficier des exemptions accordées aux entreprises canadiennes a aussi été resserrée considérablement.
Cette mesure a eu des répercussions importantes pour le secteur industriel du Canada, en particulier l'industrie du matériel de défense, l'industrie aérospatiale et les industries satellites. Cela dit, cette mesure a aussi fourni au Canada et aux États-Unis une occasion propice et opportune de tenir des discussions poussées sur le contrôle des exportations de produits névralgiques.
[Français]
Les modifications apportées ont notamment supprimé la situation préférentielle antérieure des entreprises canadiennes et imposé de nouvelles exigences en matière de permis sur un vaste éventail de marchandises et de technologies. Les modifications ont également resserré la définition de ceux qui peuvent bénéficier de l'exemption canadienne.
Pour notre industrie, les modifications ajoutent des formalités administratives, des frais et des retards importants, qui se traduisent par la perte d'occasions d'affaires.
[Traduction]
Voilà pourquoi il nous faut ce projet de loi. Le Canada doit mettre en place des mécanismes afin que nous-mêmes et nos partenaires de défense américains soyons assurés que certaines marchandises et certaines technologies d'exportation contrôlée, comme ceux figurant dans la liste canadienne des marchandises d'exportation contrôlée, ne puissent être accessibles qu'à des personnes ou à des organismes autorisés. Il nous faut de telles assurances non seulement pour protéger certaines marchandises et technologies connexes d'exportation contrôlée concernant la défense, l'aérospatiale et l'infrastructure des communications par satellite de l'Amérique du Nord, mais également pour encourager le commerce et améliorer la stabilité économique nationale du Canada.
La mise en place de ces mécanismes de contrôle constituera une étape importante vers la confirmation de l'exemption de l'ITAR à l'égard des sociétés canadiennes, ouvrant ainsi de nouveau la voie au transfert transfrontalier sans obligation de permis de la plupart des marchandises et technologies en provenance des États-Unis.
Ce nouveau système de dispositifs de contrôle consiste en bonne part dans le programme proposé d'inscription des marchandises contrôlées. Ce système d'inscription proprement canadien relèvera de mon ministère et assurera le contrôle efficace de l'accès aux marchandises et technologies contrôlées ainsi que leur transfert sur le territoire canadien.
Voici, en gros, comment fonctionnera le système. Les entreprises ou les particuliers qui veulent être inscrits ou encore les sociétés qui désirent obtenir une exemption d'inscription pour un travailleur temporaire ou un visiteur doivent en faire la demande auprès du ministre. L'inscription accordera aux directeurs, agents et employés de la société inscrite l'accès à des marchandises contrôlées, à condition qu'ils aient fait l'objet d'un contrôle de sécurité de la part de la société. Si la demande est approuvée, il reviendra à la société de faire respecter le nouveau règlement et d'instaurer un système de conformité qui puisse faire l'objet d'une inspection.
Les sociétés devront également présenter des rapports au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et se soumettre à des inspections périodiques de la part de mon ministère. En ma qualité de ministre, j'aurai le pouvoir de refuser l'inscription, de la suspendre, de la modifier ou de la révoquer en raison d'une évaluation de sécurité. J'aurai également le pouvoir de demander aux auteurs des demandes les renseignements nécessaires aux fins d'inscription ou d'exemption.
En définitive, une fois que le projet de loi sera en vigueur, le transfert de marchandises contrôlées au Canada ne pourra se faire qu'entre personnes inscrites ou encore entre personnes ayant été exemptées d'inscription. Un bon exemple des personnes qui pourraient être exemptées, ce sont les visiteurs américains qui sont déjà inscrits auprès de leur gouvernement.
[Français]
Comme je viens de le mentionner, le projet de loi créera une nouvelle partie III dans la Loi sur la production de défense en établissant des peines appropriées, y compris l'emprisonnement, pour les personnes et les sociétés qui contreviennent à la loi.
[Traduction]
En terminant, je voudrais remercier tous mes collègues pour avoir contribué à l'examen rapide de cet important projet de loi. Il servira à renforcer la sécurité dans le cadre du système de défense nord-américain, tout en permettant au secteur de la défense de continuer à faire des affaires avec nos partenaires américains.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat sur ce projet de loi. Le député d'en face a décrit certaines des dispositions du projet de loi. Je vais en parler un peu plus en détails, en expliquer exactement le but et les raisons pour lesquelles nous en avons besoin aujourd'hui.
Pour commencer, je tiens à dire au ministre que nous appuyons ce projet de loi. Certes nous avons certaines questions au sujet de cette mesure législative, mais essentiellement, nous l'appuyons.
Comme on l'a indiqué, le projet de loi S-25 modifie la Loi sur la production de la défense afin d'établir un nouveau régime visant à réglementer l'accès des industries canadiennes de la défense à certaines marchandises contrôlées, à certains matériels militaires ou pouvant être utilisés à des fins militaires. Le projet de loi reflète un nouvel accord conclu entre le Canada et les États-Unis sur la coordination des mesures législatives en vue de renforcer notre contrôle sur le commerce des marchandises et des technologies liées à la défense.
Le régime de réglementation proposé sera administré par le ministre des Travaux publics, qui vient de s'adresser à la Chambre. Il assurera la mise en place de contrôles efficaces en ce qui concerne l'accès à des marchandises et technologies contrôlées, ainsi que leur transfert au Canada. En vertu du système proposé, pour avoir légalement accès à ces marchandises et à ces technologies, il faudra être inscrit ou exempté d'inscription par le ministre.
Je suis sûr que certaines personnes qui nous écoutent se demandent pourquoi nous avons besoin de ce projet de loi. Le 12 avril 1999, le département d'État des États-Unis a modifié le Règlement sur le commerce international des armes, ou ITAR, supprimant bon nombre des éléments préférentiels dont pouvaient auparavant se prévaloir les entreprises canadiennes aux termes de la partie 126.5 de l'ITAR. La portée des exemptions accordées au Canada fut réduite et de nouvelles exigences de délivrance de permis furent imposées à l'égard d'un vaste éventail de biens et de produits de technologie qui n'en demandaient pas auparavant.
En outre, les États-Unis ont réduit considérablement la portée de la définition précisant qui pouvait tirer parti des exemptions accordées au Canada, excluant les Canadiens possédant une double citoyenneté. Ces modifications et l'interprétation plus stricte de la citoyenneté canadienne ont eu un effet négatif important sur l'accès à la technologie et aux produits américains, et sur la compétitivité des industries de la défense, de l'aérospatiale et des satellites du Canada.
L'effet sur ces secteurs a été d'autant plus important qu'ils jouent un rôle important dans l'économie canadienne. Les échanges de produits provenant de ces secteurs entre le Canada et les États-Unis sont très importants. Il est donc essentiel que la sécurité dans ces secteurs soit renforcée car, dans une grande mesure, la sécurité nationale est en cause.
Les États-Unis avaient de bonnes raison de prendre les mesures qu'ils ont prises le 12 avril de l'an dernier. En dépit des affirmations du ministre des Affaires étrangères qui prétendait réduire les exportations de biens et de matériel militaires canadiens, des produits de technologie liés à la défense contrôlés mais ne faisant l'objet d'aucune restriction ont été exportés du Canada dans des pays où ils n'auraient pas dû l'être par des compagnies privées.
Les États-Unis n'ont pas pris cette décision sur un coup de tête, les faits la justifiaient. Le sénateur qui a suivi le dossier a rapporté que, par exemple, certaines composantes de notre programme de frégates étaient tombées entre les mains de l'Armée populaire chinoise de libération.
En outre, la loi canadienne ne prévoit aucune disposition interdisant le transfert de technologie, y compris de données et d'autres informations entre compagnies civiles au Canada. Ce fut l'élément déclencheur, le levier qui a mené les Américains à se demander s'ils pouvaient faire confiance aux Canadiens pour garder le secret et veiller à la sécurité nationale, tant celle du Canada que celle des États-Unis.
La situation et l'insécurité du secteur de la production de défense au Canada étaient fort préoccupantes. Nos partenaires, les États-Unis, avaient indiqué qu'ils voulaient garantir leur sécurité et que, si l'on ne faisait rien, ils allaient s'en occuper, eux. Les États-Unis ont menacé de se dispenser du Canada, et c'est ce qu'ils ont fait.
Il y avait une raison qui explique que les Américains aient agi de la sorte. Le ministre vient de dire que cela nous a donné l'occasion d'agir. Je ferai remarquer que, curieusement, le gouvernement libéral a chaque fois besoin d'être aiguillonné avant de faire quelque chose d'utile.
Tout gouvernement qui se soucie de la bonne administration et de la sécurité du pays prendrait les précautions et les dispositions voulues pour garantir la sécurité de la population, et veiller à ce que les secrets technologiques et les informations confidentielles ne soient pas divulgués au premier venu.
Les Américains ont agi ainsi pour une bonne raison. Je suis très heureux que le gouvernement ait réagi. Par contre, je regrette qu'il ait fallu qu'un autre pays attire l'attention sur une faiblesse dans notre système.
Le 8 octobre 1999, annonce était faite d'un accord de principe canado-américain reconnaissant l'engagement mutuel des deux gouvernements à se protéger contre les transferts illégaux à partir de l'Amérique du Nord des marchandises et technologies contrôlées, et à maintenir une base industrielle et une défense nord-américaine fortes et intégrées. Les États-Unis ont assuré qu'ils étaient prêts à rétablir bon nombre des exemptions canadiennes et à en améliorer d'autres en même temps que le Canada harmonisera les contrôles des éléments de la liste des munitions américaines au Canada et qu'il établira des sanctions juridiques appropriées pour les infractions.
N'est-il pas déplorable que notre gouvernement n'ait pas pris l'initiative et qu'il n'ait pas eu le courage de faire ce dont il est aujourd'hui menacé parce qu'il n'avait pas compris? En vertu de l'entente, le Canada a proposé une nouvelle mesure législative dont nous sommes actuellement saisis. Par ces changements, le Canada mettra en oeuvre de nouvelles dispositions réglementaires qui renforceront le contrôle des exportations de matériel de défense. La liste du conseil canadien des exportations est destinée à permettre le contrôle des mêmes articles et technologies de défense qui figurent sur la liste des munitions américaines.
Les États-Unis approuvent les modifications législatives et réglementaires du Canada et entendent revoir les règlements sur le contrôle du commerce du matériel de défense de façon à rétablir la plupart des exemptions canadiennes qui existaient avant avril 1999, à savoir permettre l'exportation sans permis de la majorité du matériel et des technologies de défense non classifiés d'origine américaine.
Les États-Unis ont confirmé leur intention d'élargir l'exemption afin de permettre, moyennant l'obtention d'un permis, de telles exportations par des citoyens canadiens, dont ceux qui détiennent la double nationalité et les résidents permanents. Les États-Unis entendent aussi élargir les exemptions précédentes pour permettre l'exportation sans permis de certains autres articles de défense et de données techniques.
Si toutes ces intentions se concrétisent, nous pourrons être raisonnablement assurés de bénéficier de la même relation réciproque qui existait auparavant, peut-être même d'une relation un peu plus harmonieuse qu'elle ne l'était. C'est bien.
Ce qui est intéressant, c'est que ce projet de loi émane du Sénat. Pourquoi ce projet de loi n'est-il pas venu du gouvernement? Il aurait dû venir du parti du premier ministre, car les choses auraient dû se faire à ce niveau.
Pourquoi cette mesure législative s'impose-t-elle? Elle est nécessaire pour rétablir l'exemption spéciale dont bénéficiaient les entreprises canadiennes en vertu du Règlement américain sur le trafic international des armes, de sorte qu'elles n'aient plus à obtenir de permis pour exporter des produits et des services de défense. Sans exemption spéciale, les entreprises canadiennes ont du mal à maintenir leur compétitivité. On calcule que les modifications apportées à la réglementation américaine ont pu affecter le cinquième des exportations, évaluées à cinq milliards de dollars, des entreprises du secteur de l'industrie de la technologie de pointe, de l'aérospatiale et autre matériel de défense établies au Canada.
La mesure à l'étude assurera un accès continu au marché américain du matériel de défense et à la technologie connexe. L'industrie canadienne de matériel de défense a affirmé que l'exemption canadienne serait en grande partie rétablie s'il était avéré qu'on a remédié à trois sujets de préoccupation importants: premièrement, le resserrement de nos propres mesures de contrôle des exportations; deuxièmement, l'harmonisation de la liste canadienne des marchandises d'exportation contrôlée avec la liste américaine correspondante, ce qui a été confirmé par l'entente conjointe du 8 octobre; et, troisièmement, la mise en application d'un régime d'inscription. Ces trois éléments entreront tous en action avec l'adoption du projet de loi.
Nous sommes maintenant sur une base solide pour assurer une transition en douceur. L'industrie du matériel de défense sera bien servie par cette mesure législative.
D'après le gouvernement, cette mesure s'impose en outre afin que le Canada puisse établir les sauvegardes nécessaires. Il ne suffit pas de faire des déclarations, il faut encore établir des sauvegardes afin d'assurer à nous-mêmes et à nos partenaires américains du secteur de la défense que seules les personnes et les entreprises autorisées pourront avoir accès aux produits et aux technologies contrôlés figurant sur la liste canadienne des marchandises d'exportation contrôlée.
Nous avons besoin d'une telle assurance non seulement pour protéger certains produits contrôlés et la technologie connexe de l'infrastructure nord-américaine de la défense, de l'aérospatiale et des satellites, mais aussi pour stimuler les échanges commerciaux et améliorer la stabilité économique du Canada. Comme environ 85 p. 100 de nos exportations sont destinées aux États-Unis, nous avons tout intérêt à entretenir de bonnes relations avec eux. C'est précisément ce que prévoit ce projet de loi.
Nous comprenons assez bien les dispositions du projet de loi, mais il faut examiner certaines autres questions. Les nouveaux règlements seront-ils coûteux pour les industries canadiennes? Le ministre a déjà mentionné qu'ils leur coûteront effectivement quelque chose. On estime qu'ils coûteront entre 2,5 et 3 millions de dollars par année, mais ils coûteront très peu aux industries, car un grand pourcentage de sociétés qui ont des marchandises d'exportation contrôlée sont déjà inscrites au programme gouvernemental de la sécurité industrielle. Par conséquent, le gouvernement a déjà présélectionné un certain nombre de ses employés.
Selon ce programme, cependant, l'industrie devrait désigner une personne chargée de veiller à ce que les marchandises d'exportation contrôlée soient bien contrôlées au sein des sociétés. Il s'agit là du coût principal que paiera l'industrie, et nous ne savons pas exactement combien il en coûtera de plus.
La Loi sur l'accès à l'information vise-t-elle les dispositions de ce projet de loi et l'ensemble de la Loi sur la production de défense? La réponse est oui. Cependant, la même chose est vraie dans le cas des mesures de protection des renseignements commerciaux confidentiels. Il est aussi question d'appliquer la loi à des fins de sécurité nationale. Il est important de le reconnaître, mais le ministre et son personnel auront alors l'énorme responsabilité de veiller à la protection de la sécurité nationale.
Il nous faut admettre que, même si cette partie du projet de loi est nécessaire et essentielle et même si nous y sommes favorables, l'intégrité, l'honnêteté, la stabilité et l'obligation de rendre compte du gouvernement et de ses fonctionnaires seront très importantes pour que cette mesure législative garantisse le degré de sécurité que nous voulons au Canada.
Les règlements en question paraîtront-ils dans la Gazette du Canada et par conséquent feront-ils l'objet d'un examen et d'observations par le Parlement? La question est intéressante parce qu'il arrive souvent, comme on l'a constaté ce matin, qu'une grande partie de tout cela se fasse en catimini, derrière des portes closes. Comme ce projet de loi confère réellement au Cabinet le pouvoir de prendre des règlements, il pourra modifier les règlements sans se soucier de la transparence.
Selon le ministère de la Justice, les règlements pris aux termes de la nouvelle partie II du projet de loi seraient publiés selon la pratique établie, qui exige une publication préalable dans la partie I de la Gazette du Canada pour permettre la formulation de commentaires, la tenue de consultations et la prise en considération des opinions des intéressés en vue d'une révision des règlements proposés. Ensuite, les règlements paraîtraient dans la partie II de la Gazette du Canada. Le ministère de la Justice soutient que les règlements seraient disponibles pour que les membres de l'industrie de la défense les connaissent et pour que la population puisse être au courant des règlements à observer.
Au cours des travaux du comité sénatorial, les membres du comité ont demandé au ministre de s'engager à déposer les règlements devant le comité une fois par année. Officiellement, le ministre a déclaré qu'il ne s'y opposait pas du tout, de sorte que nous pouvons prévoir que c'est ce que fera le ministre qui est intervenu sur ce projet de loi juste avant que je me lève. Si nous formons le gouvernement, nous allons prendre cet engagement nous aussi.
Les règlements régissant l'application de la législation autoriseraient le ministère à mener des enquêtes et à recueillir des renseignements sur les personnes inscrites. Le gouvernement ne se trouvera-t-il pas ainsi à avoir un accès déraisonnable à des renseignements pouvant être utilisés de telle manière qu'il y aurait violation du droit à la protection des renseignements personnels? Ce pourrait facilement être le cas. Qu'est-ce qui nous assure que l'information recueillie, lorsque les inspecteurs se rendent dans des industries très sécurisées, ne sera pas utilisée à d'autres fins par le gouvernement?
L'inscription autorisera les administrateurs, dirigeants et employés de la société inscrite à avoir accès à des marchandises contrôlées pourvu qu'elles soient vérifiées par la société. Si une demande est approuvée, il incombera à la société de veiller à ce que le nouveau règlement soit respecté et qu'il le soit de telle sorte qu'une inspection puisse se faire. Les sociétés seront également tenues de présenter des rapports au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de se soumettre à des inspections périodiques effectuées par le ministère.
Plus expressément, les fonctionnaires du ministère ont donné les explications suivantes. L'intention, et je souligne ce mot, est d'avoir recours à l'inspection administrative pour permettre à l'inspecteur d'examiner les systèmes de sécurité en place et de proposer des solutions de rechange utiles. C'est d'ailleurs la pratique normale des inspecteurs et d'autres régimes d'inspection dans tout le gouvernement. Les inspecteurs ne sont pas là pour faire des perquisitions.
Si l'inspecteur trouvait, au cours d'une inspection administrative ordinaire, quelque chose qui lui semble justifier une enquête criminelle, il devrait faire les démarches ordinaires pour obtenir un mandat de perquisition. Il devrait donc quitter les locaux et, en s'appuyant sur des fondements raisonnables et probables, s'assurer qu'il a des éléments de preuve suffisants pour obtenir un mandat de perquisition en vertu du Code criminel. Cela est absolument essentiel.
Le problème, c'est que le jugement joue un rôle en l'occurrence et que la personne responsable de l'inspection devra prendre ce genre de décision. Le titulaire du poste devra être très attentif et bien connaître les exigences en matière de sécurité, les règlements, ainsi que les infractions criminelles que certaines personnes ou entreprises pourraient commettre.
En résumé, la principale disposition du projet de loi S-25 est l'article 5 qui ajouterait une série de nouvelles dispositions à la Loi sur la production de défense sous forme de nouvelles parties II et III de cette loi.
La nouvelle partie II proposée à l'article 5 du projet de loi contrôlerait l'accès à certaines marchandises liées à la défense. Essentiellement cette partie II limiterait l'accès à ces marchandises aux personnes inscrites auprès du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou exemptées de cette inscription.
Conformément au nouvel article 35, les marchandises contrôlées soumises au régime proposé seraient énumérées dans une nouvelle annexe à la loi qui viendrait s'ajouter à l'article 7 du projet de loi.
Selon le nouvel article 36, le nouveau régime ne s'appliquerait pas à la plupart des employés du secteur public accomplissant de bonne foi leurs fonctions, dans le cadre de leur travail, ni aux personnes faisant partie d'une des catégories prévues par règlement.
D'après le nouvel article 37, à moins d'être inscrite ou exemptée d'inscription, toute personne qui examinerait délibérément des marchandises contrôlées, en aurait en sa possession ou en transférerait à une autre personne commettrait une infraction. Cet article créerait aussi une autre infraction, car il serait interdit à la personne inscrite ou exemptée d'inscription de transférer délibérément des marchandises contrôlées à une personne non inscrite et non exemptée ou de lui permettre de les examiner en toute connaissance de cause. Cet article clarifierait la définition de «transfert», car il précise que quiconque aliène de quelque façon une marchandise contrôlée ou en communique le contenu effectue un transfert.
L'article 37 précise également que l'inscription d'une personne s'étend aux administrateurs, cadres et employés autorisés par la personne inscrite.
Le nouvel article 38 décrit le nouveau régime qui requiert, pour avoir accès aux marchandises contrôlées, d'être inscrit par le ministre. Le ministre remet à la personne inscrite un certificat. L'inscription et son renouvellement sont assortis des conditions réglementaires et des conditions que le ministre juge indiquées.
Toutefois, le ministre peut exiger des personnes demandant d'être inscrites les précisions qu'il juge nécessaires. Le ministre conserve le pouvoir de refuser l'inscription, de la suspendre, de la modifier ou de la révoquer en raison d'une évaluation de sécurité faite en conformité avec les règlements. Nous pouvons constater le rôle important que le ministre sera appelé à jouer.
Les nouveaux articles 39 et 39.1 prévoient des exemptions pour certaines personnes ou certaines catégories de personnes.
Selon le nouvel article 40, les personnes inscrites sont tenues de transmettre au ministre les renseignements exigés par les règlements.
Aux termes du nouvel article 41, des inspecteurs seront nommés en vue de faire observer les règlements proposés.
Conformément au nouvel article 42, ces inspecteurs pourront procéder à la visite de tout lieu; exiger la présence des personnes qu'ils jugent à même de les assister et les interroger; exiger, pour examen, la communication de tout document; retenir toute marchandise contrôlée, ou l'emporter, jusqu'à ce qu'ils soient convaincus que sont satisfaites les exigences de la loi et des règlements; ordonner au responsable des lieux qui font l'objet de leur visite de prendre les mesures qu'ils estiment indiquées. Dans l'exercice des attributions que leur confère cette nouvelle partie de la loi, les inspecteurs pourront se faire accompagner d'une personne.
Le nouvel article 43 autorise le gouverneur en conseil à prendre les règlements nécessaires à l'application des dispositions de cette nouvelle loi, notamment en vue de régir: les catégories de personnes qui sont exclues du nouveau régime à accès restreint qui sera établi par la nouvelle partie II de la loi; la procédure à suivre pour autoriser les administrateurs, cadres ou employés à avoir accès aux marchandises contrôlées, ainsi que l'inscription et l'exemption au titre de cette nouvelle partie proposée. Cela comprend notamment les conditions d'admissibilité, la marche à suivre pour faire une demande, les facteurs à prendre en compte par le ministre pour statuer sur la demande, l'étendue des pouvoirs du ministre de renouveler, de suspendre, de modifier ou de révoquer l'inscription ou l'exemption, de prendre des règlements portant sur les conditions dont peuvent être assortis l'inscription et son renouvellement, les conditions dont peuvent être assortis l'exemption et son renouvellement, l'évaluation de sécurité, ainsi que la modification, sur recommandation du ministre et du ministre des Affaires étrangères, de la liste des marchandises contrôlées figurant à l'annexe.
Ce dernier point est important. Nous avons désormais une force d'équilibre entre deux ministères. Un ministère ne peut pas agir unilatéralement. C'est sage.
La nouvelle partie III de la loi crée une nouvelle infraction couvrant divers actes d'obstruction relatifs au régime d'inspection et de rapport prévu par la loi.
Conformément au nouvel article 44, il est interdit: de faire une déclaration fausse ou trompeuse ou de fournir un renseignement faux ou trompeur; de détruire des dossiers ou autres documents dont la tenue est exigée sous le régime de la présente loi et des règlements; de faire de fausses inscriptions dans ces dossiers ou d'omettre d'y faire une inscription; de modifier, de quelque manière que ce soit, l'état ou la situation des objets que l'inspecteur a retenus ou emportés; de manquer aux exigences que peut valablement formuler l'inspecteur agissant dans l'exercice de ses fonctions ou d'entraver son action.
C'est une loi complète. Le projet de loi donne des pouvoirs extrêmement importants au Cabinet et au ministre en particulier.
Aux termes du nouveau paragraphe 45(2), quiconque contrevient au nouvel article 44 ou à toute autre disposition de la loi encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 25 000 $ et un emprisonnement maximal de 12 mois, ou l'une de ces peines.
Aux termes du nouveau paragraphe 45(1), toute personne qui contrevient au nouvel article 37 qui porte sur l'accès à des marchandises contrôlées par une personne non inscrite ou non exemptée d'inscription, encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 100 000 $ et un emprisonnement maximal de deux ans, ou l'une de ces peines et, par mise en accusation, une amende maximale de 2 millions de dollars et un emprisonnement maximal de dix ans, ou l'une de ces peines.
Les gens qui violent les dispositions de cette loi sont maintenant passibles d'une peine d'emprisonnement ou d'une amende. Cela a des conséquences importantes et on donne ainsi au ministre le pouvoir de prendre des mesures utiles.
Il y a deux autres articles que je voudrais examiner, mais je vais passer par-dessus cela pour le moment.
Je vais simplement dire en terminant que nous appuyons le projet de loi et ses dispositions, mais que nous sommes également conscients que de graves questions se posent relativement à ce projet de loi.
Je voudrais en appeler au ministre et à tous les députés et dire que dans le cas d'une chose aussi importante que celle-ci, qui touche la sécurité nationale d'une nation, on ne peut prendre suffisamment au sérieux la menace que font peser des gens qui donnent des renseignements, de la technologie et l'accès à des marchandises contrôlées qui pourraient tomber entre de mauvaises mains et être utilisées contre notre nation et menacer sa sécurité.
Je voudrais féliciter le gouvernement de prendre cette mesure. En même temps, le bilan du gouvernement ne garantit en rien que le ministre exercera de façon transparente, en rendant des comptes, tous les pouvoirs que lui confère cette loi. J'ai un certain doute, à cause des résultats du dernier rapport du vérificateur général. Je me demande parfois à quel point le gouvernement va être transparent au sujet de renseignements comme ceux-là. Je lui souhaite tout le succès possible et je veux certes lui donner une chance.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi S-25 modifie la Loi sur la production de défense. Il indique dans son sommaire que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est responsable de l'administration du nouveau régime, lequel requiert, pour avoir légalement accès à ces marchandises, d'être inscrit ou exempté d'inscription par le ministre.
La première réaction est que le projet de loi est rédigé comme s'il avait été fait en latin. Il nous faut le traduire presque à chaque phrase parce qu'il n'est pas d'une clarté absolue.
Les articles 26 à 29 sont abrogés et remplacés. Ils portaient sur quiconque commet une infraction et fait dans un rapport une fausse déclaration. Cette personne était passible d'une amende de 500 $. L'ancienne loi s'arrêtait à l'article 34. Cette fois, on se rend à l'article 46 et on indique laconiquement la liste des marchandises contrôlées, à savoir qu'il s'agit d'armes à feu prohibées et de munitions d'un calibre supérieur à 12,7 millimètres.
Il est stipulé d'autre part, au paragraphe 37(1) que «nul ne peut délibérément examiner des marchandises contrôlées, en avoir en sa possession ou en transférer à une autre personne». Plus loin, au paragraphe 37(2), on indique, et je cite:
Il est interdit à la personne inscrite ou exemptée d'inscription de transférer délibérément des marchandises contrôlées à une personne qui ne l'est pas ou de lui permettre de les examiner en toute connaissance de cause.
C'est en essayant de traduire du latin au français que je veux expliquer ce que le texte voulait dire.
On poursuit ensuite en indiquant au paragraphe 38(3) que: «Le ministre conserve le pouvoir de refuser l'inscription, de la suspendre, de la modifier, ou de la révoquer en raison d'une évaluation de sécurité [...]». Le ministre peut également désigner les inspecteurs. Autrement dit, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a des pouvoirs considérables en ce qui concerne l'importation et l'exportation de matériel militaire. Il a aussi des pouvoirs absolus en ce qui concerne la désignation et le choix des inspecteurs.
On sait que lorsqu'il y a pouvoir absolu, sans règlement, sans critère qui sont imposés, ce sont des situations qui entraînent parfois des inéquités et qui sont susceptibles d'être des occasions de patronage et des lieux pour y placer des amis du parti.
Or, c'est une partie faible de ce projet de loi. Est-il besoin, pour atteindre nos objectifs, d'accorder autant de pouvoirs discrétionnaires au ministre?
La section sur les pouvoirs réglementaires indique à l'article 43 que le gouverneur en conseil peut autoriser des administrateurs, des cadres ou des employés à examiner, posséder ou transférer des marchandises contrôlées. Ce sont surtout les pénalités qui changent semble-t-il? Le paragraphe 45(1) indique en effet, et je cite:
Quiconque contrevient à l'article 37 commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité:
a) par procédure sommaire, une amende maximale de 100 000 dollars et un emprisonnement maximal de 2 ans, ou l'une de ces peines.
b) par mise en accusation, une amende maximale de 2 millions de dollars et un emprisonnement maximal de 10 ans, ou l'une de ces peines.
Bref, on menace les intermédiaires qui feraient dévier la marchandise de sa destination finale.
Mes commentaires seront très brefs. Je l'ai déjà dit au tout début, le projet de loi S-25 n'a pas le mérite d'être de la plus grande clarté.
Nous aurions aimé que les pouvoirs du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux y soient définis de façon plus précise par rapport aux pouvoirs du ministre de la Défense nationale.
Nous aurions aussi aimé que les pouvoirs du ministre soient un peu plus encadrés, qu'ils soient moins discrétionnaires et qu'ils prêtent moins à des situations d'iniquité.
Néanmoins, le resserrement des contrôles sur les intermédiaires de ces importations et exportations d'armes nous apparaît approprié. Les peines aux manquements deviennent significatives, alors qu'elles n'étaient que symboliques. Je pense qu'il s'agit là d'une mesure valable que nous allons approuver.
C'est important, parce que l'importation d'armes sophistiquées demande que les agents intermédiaires soient au-dessus de toute manoeuvre possible. Dorénavant, toutefois, les projets de loi ayant trait à la défense nationale auraient avantage à être beaucoup plus clairs.
En dépit de ces réserves, nous sommes disposés à accepter de bonne foi la procédure d'adoption rapide de ce projet de loi, étant donné la conjoncture politique particulière que nous vivons.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense. D'entrée de jeu, je reviens sur un point qu'un interlocuteur précédent a déjà fait valoir. Nous avons certaines réserves relativement au fait que le projet de loi émane de l'autre endroit plutôt que de la Chambre des représentants dûment élus pour être ensuite renvoyé à l'autre endroit comme cela se fait normalement. Néanmoins, le NPD appuiera le projet de loi à l'étude.
Je veux présenter certains renseignements de base pour éclairer les personnes qui suivent le présent débat. Ce projet de loi vise à établir un nouveau régime afin de réglementer l'accès à certaines marchandises militaires contrôlées ou à certaines marchandises ayant des applications militaires. Pour avoir légalement accès à ces marchandises, les personnes concernées doivent être inscrites ou exemptées d'inscription par le ministre, aux termes de la réglementation.
Le projet de loi S-25 vise à résoudre un problème qui s'est posé lorsque les États-Unis ont révoqué l'exemption spéciale dont le Canada jouissait par rapport à la réglementation américaine sur le contrôle des armements. Le projet de loi fait suite à un nouvel accord canado-américain sur l'adoption de mesures législatives coordonnées en vue de renforcer le contrôle exercé sur le commerce des marchandises et des technologies liées à la défense.
Historiquement, le Canada a toujours été exempté de nombre des dispositions de la réglementation américaine en matière d'armes et de trafic d'armes au niveau international, qui est connue sous le nom d'ITAR. Des permis pour l'exportation de biens et services de la défense des États-Unis au Canada n'ont habituellement pas été requis, sauf pour une petite catégorie de biens et de technologies particulièrement sensibles, y compris celles concernant les armes nucléaires, les systèmes de livraison stratégique, les systèmes de propulsion nucléaire et les sous-marins nucléaires.
La plus grande partie des données techniques non confidentielles et des données de la technologie de la défense des États-Unis pouvaient être échangées librement entre les gouvernements américain et canadien et les secteurs privés. En conséquence, les industries de la défense du Canada et des États-Unis ont exercé leur activité plus ou moins dans un marché unique depuis la Seconde Guerre mondiale. Nombre de sociétés américaines ont établi des filiales au Canada, et des entreprises des deux côtés de la frontière ont fréquemment présenté des soumissions dans le pays voisin.
Le 12 avril 1999, le département d'État américain a apporté des changements unilatéraux à l'ITAR qui ont eu pour effet de réduire sensiblement l'exemption du Canada aux dispositions de délivrance de permis pour des biens et services de la défense d'origine américaine. Jusqu'à ce moment-là, le Canada était le seul pays du monde qui profitait de cette exemption pour toutes les 19 catégories, sauf cinq, de biens et de services couverts par l'ITAR. Les changements ont obligé les sociétés canadiennes à obtenir un permis pour 11 des 19 catégories, mettant ainsi fin au traitement spécial accordé à l'industrie canadienne de la défense.
Selon le gouvernement américain, les nouvelles mesures étaient nécessaires en raison du mauvais usage des exemptions canadiennes par les sociétés américaines et de préoccupations concernant l'efficacité des contrôles canadiens en matière d'exportation. Le gouvernement du Canada a nié que les préoccupations de Washington étaient justifiées.
Au-delà des obstacles créés par la procédure, les ajouts à l'ITAR ont restreint l'accès aux données techniques en fonction de critères de citoyenneté. C'est une restriction majeure. Prenons note du changement.
Seul le personnel ayant la citoyenneté canadienne ou américaine à l'exclusion de toute autre nationalité peut avoir accès à l'information ou aux données techniques en cause. Les États-Unis ne reconnaissent pas la double citoyenneté. Cependant, beaucoup d'entreprises canadiennes de haute technologie emploient des spécialistes étrangers en raison de la pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine.
De plus, les lois canadiennes sur les droits de la personne, y compris la Charte canadienne des droits et libertés, interdisent au gouvernement de restreindre l'embauchage en fonction de critères de nationalité ou du pays d'origine des candidats. Nous aurions certainement des inquiétudes s'il y avait eu une telle restriction dans les relations entre les États-Unis et le Canada sur la production de matériel de défense et sur les biens et les services en cause.
Le 8 octobre 1999, on a annoncé la signature d'un accord de principe entre le Canada et les États-Unis sur la volonté commune de se prémunir contre le retransfert illégal de biens et de technologies nord-américains contrôlés et en faveur du maintien d'une industrie de défense nord-américaine fortement intégrée.
Les États-Unis ont déclaré qu'ils étaient prêts à rétablir beaucoup des exemptions canadiennes et à apporter des améliorations à d'autres égards si le Canada harmonisait sa liste d'exportations contrôlées avec la liste américaine des munitions et si le Canada renforçait ses mesures de contrôle à l'intérieur même du Canada et prévoyait des sanctions juridiques suffisantes.
En mars 2000, le Cabinet a accepté l'établissement d'un système renforcé de transfert et de contrôle de l'accès à certains biens et technologies contrôlés. Il a ordonné au ministère de la Justice de rédiger une mesure législative et d'élaborer un cadre réglementaire pouvant être adoptés si les négociations bilatérales aboutissaient. Le 16 juin 2000, les deux gouvernements ont réglé les questions encore en suspens.
En vertu du nouvel accord, les États-Unis conviennent de rétablir la majorité des exemptions canadiennes préalables à avril 1999 touchant le transfert de la majorité des matériels de défense non classifiés d'origine américaine à des Canadiens, y compris à des Canadiens ayant la double nationalité et à des résidents permanents venant d'un tiers pays.
Pour sa part, le Canada a convenu d'établir un nouveau régime exigeant que les personnes ayant accès à des marchandises contrôlées soient inscrites auprès du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou aient droit à l'exonération de l'inscription prévue dans le Règlement. Les nouvelles dispositions concernant le contrôle de l'accès comprennent d'importantes pénalités en cas de manquement.
C'est là l'objet du projet de loi S-25. C'est un système de réglementation, une mesure législative précisant les conditions permettant d'exercer un meilleur contrôle sur l'exportation et la réexportation de marchandises et de produits de technologie de la défense et en particulier de produits venant des États-Unis.
En vertu du nouvel article 36 de cette mesure législative, le nouveau régime ne s'appliquerait pas à la majorité des fonctionnaires canadiens lorsqu'ils agissent de bonne foi dans l'accomplissement de leurs fonctions ou à une personne qui fait partie d'une des catégories de personnes prévues par le règlement. En vertu de l'article 37 qui est proposé, il y aurait infraction si une personne non inscrite ou non exemptée examinait délibérément des marchandises contrôlées, en avait en sa possession ou en transférait à une autre personne.
Je crois savoir que les représentants des industries visées au Canada, et en particulier l'Association des industries aérospatiales du Canada, se sont prononcés en faveur de l'adoption rapide du projet de loi S-25 et de la mise en oeuvre d'un nouvel accord entre les États-Unis et le Canada afin de garantir l'accès continu du Canada au marché de la défense américaine et aux produits de technologie connexes.
J'ai indiqué que nous allions appuyer ce projet de loi, mais je tiens à souligner clairement que nous agissons de la sorte parce que nous reconnaissons que certains aspects de la production de défense ont un effet indirect qui va au-delà des simples applications de défense, comme les communications par satellites, les fusées, les moteurs d'aéronefs et appareils de navigation, les gyroscopes, et diverses applications chimiques et biologiques. Souvent, les travaux de recherche et de développement portant sur ces produits ont un effet d'entraînement ayant des retombées ne se limitant pas à l'application militaire.
Je tiens ici à ajouter une autre dimension au débat. Nous appuyons la mesure législative, mais je suis extrêmement préoccupé par le fait que, dans le dossier de la production de défense et de la production de marchandises liées à la défense, il est souvent question d'armes nucléaires et de systèmes de destruction massive.
On sait que l'industrie de la défense pèse lourd. La question a également été abordée par un de mes collègues d'en face quand il a parlé de l'importance de la production de défense pour les entreprises et l'économie du Canada et donc de l'importance du maintien de bonnes relations. Je crains parfois que l'on fasse passer des considérations d'ordre commercial et économique avant la nécessité de travailler d'arrache-pied à l'édification d'un société pacifique qui n'ait pas recours aux armes et n'en fabrique pas non plus.
Cela me bouleverse quand, en lisant le journal ou en regardant la télévision, je vois un garçon de 12 ans s'abriter derrière l'épaule de son père pour éviter les balles qui le visent et, à la fin, tomber raide mort à cause d'un conflit qui déchire deux nations. Il y a dans le monde tant de ce genre de choses, tant de conflits, tant de destructions, tant de morts. Et cela est en bonne partie lié aux armes. Ce garçon n'est pas mort parce que quelqu'un manipulait un jouet. Il a été tué par une arme obtenue peut-être dans le cadre du trafic d'armes ou de la production de la défense.
Il se produit tant de tragédies comme celles-ci à travers le monde. Nous devons nous concentrer sur l'édification d'une société où tout l'argent consacré à la production de la défense, cette énorme industrie mondiale, serait utilisé au profit des sans-abri, des personnes qui dorment dans la rue, de ceux qui n'ont pas de toit, ou bien servirait à éliminer la pauvreté chez les enfants, un véritable fléau, un problème qui existe depuis longtemps, ou bien encore servirait à la formation et à des programmes destinés à venir en aide aux personnes qui sont sans travail, ou bien serait utilisé au profit de nos communautés autochtones dont le statut social et économique est très souvent inférieur à celui du reste de la société.
Il y a beaucoup d'argent dans le trafic d'armes et l'industrie de défense. Je ne veux pas dire par là que chaque pays ne doit pas avoir une armée bien équipée pour protéger ses frontières et aider les citoyens. Je veux seulement dire que parfois, nous permettons que nos intérêts économiques associés à certaines de ces industries l'emportent sur la nécessité de remédier aux problèmes humains et sociaux qui existent dans notre société.
J'insiste sur ce point car je crois que c'est une chose que l'on oublie trop souvent dans le coeur du débat. Nous voulons que les choses aillent bien de façon à accroître les échanges commerciaux, à avoir une plus grande stabilité économique, à ce que plus d'argent rentre. Qu'arrive-t-il cependant à tout cet argent qui rentre? Où va-t-il?
J'ai lu dans le journal, il y a un jour ou deux, peut-être dans l'avion qui me ramenait ici, que l'on ne donnait plus au mot millionnaire le même sens qu'il y a 30 ou 40 ans. À l'époque, un millionnaire était membre d'un club sélect. Aujourd'hui, des milliers de personnes peuvent désormais se dire millionnaires, et beaucoup dès un très jeune âge. L'article indiquait aussi que l'on comptait dans le monde quelque 300 milliardaires.
Nous devrions voir où est concentré cet argent. Une grande partie de cette richesse et de cette prospérité se trouve aujourd'hui concentrée entre les mains d'un petit nombre. Elle vient notamment des industries de production de défense et autres industries connexes où l'argent circule d'un pays à l'autre par le truchement des grandes sociétés.
Les enfants et les femmes sont aujourd'hui armés. J'ai parlé hier soir avec l'ambassadrice de l'Érythrée, qui m'a appris une chose dont je ne me doutais pas. Les soldats érythréens, dans la guerre opposant l'Érythrée à l'Éthiopie, sont en grande majorité des femmes. J'ai demandé plus spécifiquement si des enfants-soldats participaient au combat, et elle m'a répondu que non, qu'ils protègent leurs enfants. Toutefois, les femmes vont au front et risquent leur vie dans la lutte opposant les deux nations. Qu'utilisent-elles? Des fusils et des armes que quelqu'un a vendus à profit.
Je soulève la question ici à la Chambre parce que nous sommes des élus. Nous avons été élus pour représenter nos électeurs. On nous a confié la responsabilité de tenter d'améliorer la société, de faire quelque chose pour nous élever au-dessus de ces tueries et combats dont nous sommes témoins tous les jours.
Une bonne partie de notre mission pourra se réaliser si nous nous penchons honnêtement sur certains des éléments que nous considérons comme faisant normalement partie de notre économie. Notre économie peut être florissante, tout en s'appuyant sur autre chose que des armes destructrices.
Je souligne ce point même si nous appuyons la mesure législative qui vise à adoucir les relations entre le Canada et les États-Unis. Il me semble préférable d'avoir à tout le moins certains contrôles dans ce domaine de la technologie. J'aimerais réellement que nous travaillions à préparer le jour où notre objectif sera de produire de moins en moins d'armes et d'outils de destruction et de tueries pour nous concentrer davantage sur le genre de choses qui permettent d'insuffler une force nouvelle dans notre société et de lui donner une motivation, une signification et un avenir.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je serai bref. Nous ne sommes pas allergiques à un projet de loi qui émane de l'«autre place». D'ailleurs, j'aimerais saluer et souligner le travail des gens de notre parti de l'«autre place» qui ont travaillé très fort sur ce projet de loi fort important.
Beaucoup de choses ont été dites sur ce projet de loi, mais je voudrais faire un court rappel historique.
Il y avait eu des discussions à ce sujet avant la Deuxième Guerre mondiale, mais depuis cette époque, c'est-à-dire depuis le milieu des années 1940, les États-Unis et le Canada ont décidé qu'au sujet des armes en général, il y aurait une zone de libre-échange.
Ce n'était pas vraiment une zone de libre-échange économique. Il s'agissait beaucoup plus de toute la stratégie de protection continentale américaine et nord-américaine. Alors, on était très loin du traité de libre-échange signé par le gouvernement conservateur, et agrandi, je dois le dire, par le gouvernement libéral. Il faut le dire.
Cela étant dit, les États-Unis voulaient que soient regroupées les forces continentales. Au nord, il y avait le Canada, qui était un pays stable politiquement. Au niveau de la défense stratégique du continent, avec la Russie très proche, on pourrait demander certaines faveurs au Canada, mais en retour, on en donnerait aussi.
On aurait donné la chance à l'industrie des armes, finalement, de traverser la frontière facilement, en étant exemptée plus facilement, par rapport aux autres pays, ce qui profiterait à l'économie canadienne. Et le know-how canadien, qui était en train de se développer à cette époque-là—on parle même du Arrow, qui avait malheureusement été annulé par le gouvernement de M. Diefenbaker—aurait profité aussi aux Américains.
Donc, l'effort technologique canadien profiterait aux États-Unis avant de profiter aux autres, parce qu'il y avait un marché d'échange. Et c'était intéressant. Cela a quand même bien évolué. On sait que le Canada et les États-Unis sont des partenaires privilégiés à plusieurs égards. Mais cela avait commencé avant.
Sauf qu'en 1999, les États-Unis ont dit: «Oups! On commence à avoir des problèmes au niveau de la sécurité entre autres.» Je vous rappellerai que ce n'est pas juste au niveau des armes, on a connu des problèmes au niveau de l'immigration. On a dû adopter un projet de loi, l'année dernière, pour que les immigrants illégaux qui veulent entrer aux États-Unis par le Canada demeurent au Canada. Et c'est notre charge juridique, parce que les Américains n'en veulent pas.
Alors, on leur a rendu service. En retour, on a eu le passage rapide des visiteurs Canadiens en terre américaine. Ça faisait partie des négociations.
Au sujet du projet de loi S-25, je veux signaler le bon travail de l'ambassadeur canadien aux États-Unis, le bon lobby des industries canadiennes et la bonne collaboration historique entre les deux pays, ce qui a fait en sorte qu'on a pu concevoir un projet de loi, on a pu convaincre les autorités américaines qu'on ferait notre travail au niveau de la sécurité.
À ce moment-là, je crois que les Américains seront satisfaits et que notre industrie le sera également, parce que depuis la Deuxième Guerre mondiale, le Canada s'est énormément développé au niveau technologique.
Encore une fois, je félicite les gens de l'autre place. Ils ont fait un bon travail. Je désire aussi féliciter le ministre responsable et le gouvernement d'avoir collaboré avec les autres partis pour faire en sorte que des milliers d'emplois au Canada soient sauvegardés.
Le Parti progressiste-conservateur appuie le projet de loi S-25. Nous sommes heureux de faciliter la rapidité d'approbation de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser. C'est peut-être une coïncidence, mais tandis que mon collègue parlait, je lisais un article de presse intitulé «Le Canada obtient des zones franches» et qui mentionne que des députés libéraux appuient cette question.
Terre-Neuve, ma province, est le point le plus à l'est du Canada. C'est aussi le point le plus près de la côte ouest européenne. Nous voyons ce qui se passe en Irlande en raison de sa position géographique, même s'il ne s'agit pas nécessairement d'une zone franche. Le député croit-il que la création de zones franches serait avantageuse précisément pour une province aussi stratégiquement située sur le plan géographique que Terre-Neuve?
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le Président, ma réponse est oui. Les gens de Terre-Neuve et du Labrador sont habitués à travailler dans leur coin de pays, de trouver des solutions et des idées originales.
Comme le dit mon collègue de Terre-Neuve, je suis convaincu que nous sommes capables d'y arriver avec l'appui du gouvernement. Est-ce que l'arrivée d'un nouveau ministre provenant de Terre-Neuve pourrait aider? J'en doute, mais cela étant dit, les gens de Terre-Neuve doivent bénéficier de ces programmes, au même titre que l'ensemble des gens des autres provinces canadiennes.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il faut absolument préserver l'esprit régional, l'esprit de l'aide aux provinces, contrairement à ce que disent les députés de l'Alliance canadienne. Il faut absolument s'assurer qu'on préserve des outils afin que dans toutes les régions du pays, de Saint-Jean, Terre-Neuve, à Vancouver, en passant par le Québec et l'Ontario, la richesse soit répartie par des outils appartenant aux élus des provinces et aux gens du pays.
Terre-Neuve est une province d'avenir, j'en suis convaincu. Avec quelques députés de la couleur de l'océan, je suis convaincu que cela ira encore mieux.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'espère être très bref. Je voudrais établir un lien avec une question que je soulève constamment à la Chambre, à savoir la sécurité nationale.
Ce projet de loi se révèle être le résultat direct du manque d'attention du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs à l'égard de la question de la sécurité nationale. Il s'agit d'une question qui préoccupe les Américains et les personnes responsables de l'industrie de la défense aux États-Unis.
Nous devons nous rappeler ceci: que ça nous plaise ou non, le fait est que nous n'avons pas à payer pour la défense que nous fournissent nos voisins du sud.
Les Américains y trouvent évidemment leur propre intérêt. Le Canada leur sert de tampon. Nous sommes conscients que, dans une certaine mesure, nous sommes pris entre eux et leurs éventuels adversaires. Les États-Unis ont donc leur propre intérêt, mais le Canada peut se permettre d'avoir un budget de la défense sensiblement moins élevé que ce ne serait le cas si nous avions moins de coopération de la part des États-Unis.
Deuxièmement, les Américains ont une préoccupation et un intérêt tout à fait justifiés en ce qui concerne le transfert de la technologie, de l'information et du renseignement. Les États-Unis ont vu, sur leur propre territoire, beaucoup de leurs installations mises en péril par des étrangers qui s'étaient introduits chez eux. Tout en essayant de mettre cette situation en évidence et d'en reprendre le contrôle, les États-Unis se sont naturellement intéressés à la provenance de ces forces malveillantes à l'oeuvre chez eux. Beaucoup de ces forces avaient eu accès au territoire américain en passant par un 49e parallèle très poreux.
Nous devons accorder beaucoup plus d'attention à la question de la sécurité nationale. Fait intéressant, la question du renseignement et de sa gestion est intimement liée aux difficultés que la criminalité organisée cause au Canada, comme à de nombreux autres pays, et au fait que le terrorisme est souvent financé grâce aux produits de la criminalité. Les criminels et les terroristes organisés ont la capacité de franchir les frontières littéralement à la vitesse de la lumière, notamment en utilisant l'ordinateur.
Cette entente qui, selon moi, a été conclue de bonne foi entre notre pays et les États-Unis, est un bon exemple de la façon dont nos deux pays peuvent collaborer pour résoudre les problèmes qu'ils éprouvent.
La nécessité de cette loi découle de notre charte des droits et libertés. Elle est également liée à la configuration de notre pays et à la façon dont nous accueillons les immigrants dans notre grand pays. Nous donnons à ces immigrants des possibilités d'épanouissement au sein de notre société; en retour, ils contribuent à bâtir notre société et à accroître notre richesse intellectuelle et la qualité de la vie dans notre société. En même temps, à cause des inquiétudes qu'elle éprouvait, l'industrie américaine du matériel de défense estimait que notre politique d'immigration réduisait sa capacité de contrôler quels sont les gens qui auraient accès à son information secrète extrêmement précieuse et extrêmement confidentielle.
Les députés de notre caucus ont eu l'occasion, grâce aux bons offices de notre porte-parole en matière de défense, d'avoir deux ou trois réunions avec les représentants de l'industrie du matériel de défense tandis que le problème trouvait sa solution. Je remercie le député et je remercie également les représentants de l'industrie du matériel de défense d'avoir pris le temps et l'intérêt pour nous informer, nous et notre caucus, de ce qui se passait.
Quand ces représentants se sont présentés devant nous, il est devenu très évident qu'il doit y avoir communication. Il doit y avoir une gestion de l'information entre le ministère du Solliciteur général, dont relèvent le SCRS et la GRC, et les ministères de l'Immigration, des Affaires étrangères, de l'Industrie et du Commerce international. Tous ces ministères et d'autres encore doivent s'acquitter beaucoup mieux de la tâche de partager et de gérer l'information et les renseignements de sécurité au moment de leur collecte.
Je suis très heureux de voir que nous en sommes arrivés à cette mesure législative et à cet arrangement entre nos deux pays. Je le répète, cela témoigne de la bonne volonté existant entre les deux pays, ce qui augure bien de l'avenir. Cependant, je le fais remarquer au gouvernement, nous devons tenir compte du fait que nous avons eu à adopter ce projet de loi pour commencer. Nous avons dû le faire parce que le gouvernement n'accorde malheureusement pas toute l'attention voulue au problème de la collecte et de la gestion de l'information au Canada dans l'intérêt de notre sécurité nationale.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie vraiment ce qu'a dit mon honorable collègue qui a beaucoup parlé de la gestion et du contrôle de l'information.
Le ministre des Travaux publics aura le droit, le pouvoir et le devoir d'identifier les gens et de leur accorder des certificats pour qu'ils puissent avoir accès à l'information sur les produits et la technologie de l'industrie du matériel de défense. Ces gens doivent ensuite bien respecter les dispositions de la loi, et un processus d'inspection viendra l'assurer.
Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de l'importance du pouvoir du ministre quant au contrôle de l'information?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est en partie de cela que j'ai parlé. En ce moment, nous avons une foule de réseaux d'information, de réseaux d'acheminement de l'information ou du renseignement vers le haut, et la haute direction a du mal à gérer cette information.
Le problème, à mon avis, c'est que le gouvernement entreprend, au nom des Canadiens et au moyen de ce projet de loi, une démarche qui nécessite plus que l'acheminement de l'information vers le haut. Nous n'avons pas de moyen efficace pour le faire à ce stade-ci, mais nous devons créer un réseau d'information entre les ministères. Autrement dit, le ministre des Travaux publics devrait avoir en sa possession des renseignements qui pourraient fort bien se trouver dans un ministère adjacent à celui des Travaux publics.
Des renseignements qui pourraient fort bien amener le ministre à revenir sur sa décision de remettre un certificat d'accès à une personne pourraient se trouver dans le ministère situé juste à côté de celui du ministre, mais le ministère des Travaux publics pourrait ne pas être au courant de ces renseignements.
Nous sommes en faveur de ce projet de loi, car il atteint les objectifs sur lesquels s'entendent le Canada et les États-Unis. Cependant, ce que le porte-parole en matière de travaux publics cherche à faire comprendre, et ce que je suis heureux de faire comprendre au ministre, c'est que, étant donné qu'un ministère adjacent dispose peut-être de renseignements dont le ministère des Travaux publics n'est pas conscient, le ministre risquerait de remettre des certificats à des personnes qui ne devraient peut-être pas en obtenir.
Le gouvernement actuel ou son successeur, que le prochain gouvernement soit formé par le Parti libéral ou par l'Alliance, devra créer en priorité la capacité d'accéder aux renseignements et d'en gérer le partage entre les ministères. Ainsi, lorsque le ministère des Travaux publics, comme dans le cas qui nous occupe, décidera qu'une personne mérite d'obtenir un certificat, il prendra cette décision non plus aveuglément, mais en disposant des meilleurs renseignements possibles.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: La Présidence est prête à se prononcer sur la question de privilège soulevée aujourd'hui par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui a allégué qu'on avait entravé le travail d'un mandataire du Parlement, soit le commissaire à l'information.
Comme le député de Pictou—Antigonish—Guysborough l'a signalé, le Président a déposé hier le rapport annuel du commissaire à l'information pour 1999-2000. Dans ce rapport, le commissaire se plaint des actes du gouvernement fédéral et plus particulièrement du Bureau du Conseil privé et du Secrétariat du Conseil du Trésor, soutenant que ces ministères ont contesté ses pouvoirs et l'ont privé des ressources nécessaires à l'exercice de ses fonctions.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a soutenu qu'il s'agissait là d'un outrage à la Chambre, et il a demandé à la présidence de statuer qu'il y avait présomption d'atteinte aux privilèges, avec les résultats que cela entraîne.
[Français]
Permettez-moi d'abord de préciser que la Présidence attache une très grande importance aux préoccupations exprimées par ce député. Je tiens également à remercier le leader parlementaire de l'opposition à la Chambre, le député de Fraser Valley, le leader parlementaire du Bloc québécois à la Chambre, le député de Roberval, le leader du gouvernement à la Chambre, le député de Winnipeg—Transcona, le député de Calgary—Nose-Hill et le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot de leurs interventions à ce sujet.
[Traduction]
L'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes dit clairement, à la page 67:
...la Chambre revendique le droit de punir au même titre que l'outrage tout acte qui [...] nuit ou fait obstacle à la Chambre, à un député ou à un haut fonctionnaire de la Chambre dans l'exercice de ses fonctions, ou transgresse l'autorité ou la dignité de la Chambre, par exemple la désobéissance à ses ordres légitimes ou des propos diffamatoires à son endroit ou à l'endroit de ses députés ou hauts fonctionnaires.
La Présidence doit déterminer si les problèmes énoncés très clairement par le commissaire dans son rapport annuel font obstacle aux travaux de la Chambre.
Il ne fait aucun doute que le commissaire à l'information défend de façon imaginée et avec beaucoup de passion le principe de l'accès à l'information. Il rappelle que, dans son premier rapport annuel au Parlement, il a bien indiqué qu'il ne tolérerait pas de réticence de la part du gouvernement à observer la Loi sur l'accès à l'information.
Dans son deuxième rapport, le commissaire signale qu'il a refusé de déroger à sa stratégie de «tolérance zéro» et il dénonce la résistance que rencontrent ses fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions.
Malgré son évaluation impitoyable de la situation et son mécontentement flagrant, le commissaire conclut, et je cite:
Il se dégage des signes encourageants montrant que la stratégie fonctionne.
La Présidence comprend la réaction des députés au cri de coeur lancé par le commissaire à l'information, surtout dans l'introduction de son rapport intitulé «Le droit d'accès—assiégé de toute part» et la section «Au secours!», mais le fait que le commissaire ne mâche pas ses mots dans le rapport et adopte une position aussi ferme prouve, à mon avis, que les travaux du commissaire n'ont pas été entravés.
Le commissaire peut être déçu de l'attitude adoptée par certains hauts fonctionnaires. Il peut même se sentir indigné en constatant que le gouvernement ne prend pas aussi sérieusement que lui le mandat qui lui a été confié, mais le fait qu'il exprime son mécontentement de façon non équivoque ne peut être considéré à première vue comme une preuve d'outrage à la Chambre, surtout que le commissaire a pu présenter sans contrainte un rapport dans lequel il livre, de toute évidence, le fond de sa pensée.
[Français]
Les députés savent également que la loi habilitante, la Loi sur l'accès à l'information, donne au commissaire plusieurs possibilités de recours lorsqu'il n'est pas satisfait d'un résultat.
En outre, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne est saisi d'office du rapport annuel. Au cours de l'examen du rapport, ce comité aura la possibilité de se pencher sur les préoccupations exprimées par les députés au sujet de ces questions.
[Traduction]
Le comité peut entendre le commissaire à l'information et son personnel. Il peut appeler à témoigner devant lui certaines des personnes mentionnées dans le rapport comme n'ayant pas voulu collaborer pleinement, et si, à la suite de cette étude, le comité conclut d'après les témoignages entendus que le rapport ne traduit pas simplement les frustrations du commissaire, mais révèle un climat d'obstruction systématique, alors il pourra faire rapport de ses conclusions à la Chambre et demander à celle-ci de prendre les mesures nécessaires.
Les rumeurs d'une dissolution possible abondent. Cependant, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a ce renvoi permanent, et un nouveau comité dans une nouvelle législature pourra étudier cette question quand il le voudra, comme le comité actuel peut le faire aussi.
Par conséquent, dans ce cas particulier, je constate qu'il existe divers recours à la disposition du commissaire à l'information et de tous les députés. Je ne peux donc pas conclure qu'il y a là matière à question de privilège.
Encore une fois, je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough d'avoir porté à l'attention de la Chambre les opinions du commissaire à l'information et ses propres préoccupations. Comme lui, je suis impatient de voir le travail que le Comité de la justice fera sur ces importantes questions.
[Français]
J'aimerais aussi indiquer à la Chambre que, relativement à la demande de débat d'urgence, ce soir, de l'honorable député de Roberval, la Présidence a décidé qu'une telle demande n'est pas recevable à ce moment-ci. Cela n'est pas conforme aux exigences du Règlement de la Chambre.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je prendrai le temps d'examiner votre décision en détail lorsque j'en aurai une copie.
L'autre rappel au Règlement que j'ai soulevé durant cette période portait sur le dépôt du rapport et le moment où tous les parlementaires ont pu en prendre connaissance. Je crois que vous avez déclaré que c'était un problème de communication entre le commissaire et le Président.
Je me demande si vous pourriez nous expliquer ce que vous vouliez dire au juste. Il a été déposé à la Chambre. Tous les députés devraient pouvoir y avoir accès. J'ignore qui est à blâmer. Je ne pointe pas du doigt le gouvernement. Je demande ce qui s'est passé car, sauf erreur, ce rapport, une fois déposé, devrait être immédiatement disponible.
Le vice-président: Je ne veux pas lier la Présidence à une réponse là-dessus, car je pense que nous examinons ce qui est ressorti de tout ceci, mais tout ce que je peux dire au député à ce stade-ci, c'est qu'on a envoyé le rapport au Président en lui demandant de le déposer à un moment donné. Des copies supplémentaires ont été envoyées aux services de distribution qui ne pouvaient pas les faire circuler tant que le document n'aurait pas été déposé.
Il semble que le document ait été déposé à un moment où les services de distribution ne s'attendaient pas à devoir le distribuer. Ainsi, lorsque les députés se sont mis en rapport avec les services pour demander des exemplaires, ils ont essuyé un refus.
J'ai demandé qu'on fasse enquête sur cette question. Je ne comprends pas le pourquoi de ce délai. C'est tout ce que je peux dire pour le moment au député. Je crois ne pas m'être trompé, sans être plus précis.
Je sais que le député sera heureux de discuter de la question avec moi en privé. Je serai plus qu'heureux de faire tout en mon pouvoir pour m'assurer que cette situation ne se reproduise pas à l'avenir.
C'est une façon inacceptable de procéder selon moi, et je comprends parfaitement la position du député, mais je souligne que c'est simplement un problème de communication entre le bureau du Président, les greffiers au Bureau et le Bureau du commissaire à l'information. Je crois que deux messages sont parvenus de ce dernier.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA PRODUCTION DE DÉFENSE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime, après consultations entre tous les partis, pour que nous procédions à l'étude du projet de loi, à toutes les étapes y compris celle du comité plénier.
Le vice-président: En dépit de la référence au Comité des affaires étrangères, est-on d'accord pour étudier maintenant le projet de loi en comité plénier et pour passer à la troisième lecture?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et étudié en comité; rapport est fait du projet de loi, qui est agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La motion proposée plus tôt aujourd'hui a fait l'objet de consultations supplémentaires. Je voudrais la proposer de nouveau telle que modifiée conformément aux discussions qui ont eu lieu entre les leaders parlementaires. Je propose seulement la moitié de la motion originale. Je propose donc:
Que, le jeudi 19 octobre 2000, la Chambre siège à 9 heures et aborde l'étude des Affaires émanant des députés de 9 heures à 10 heures, pourvu que tout vote par appel nominal demandé soit différé immédiatement après la tenue du vote sur une motion portant adoption d'un avis des voies et des moyens, à être proposée comme le premier ordre émanant du gouvernement à l'étude après 15 heures ce jour-là.
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ AINSI QUE DU DÉVELOPPEMENT DE LA PETITE ENFANCE ET D'AUTRES SERVICES SOCIAUX AU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi concernant l'octroi d'une aide financière supplémentaire pour les services de santé, les appareils médicaux et les techniques de communication et d'information en matière de santé, le développement de la petite enfance et autres services sociaux et modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de poursuivre mon discours sur cet important projet de loi qui reçoit, comme il a été indiqué plusieurs fois aujourd'hui, l'appui sans réserves de l'Alliance canadienne, même si nous sommes d'avis qu'il aurait pu inclure des améliorations à l'accord sur la santé.
L'accord sur la santé rétablit vraiment une partie du financement des soins de santé, financement que le gouvernement fédéral avait réduit depuis quelques années. Le projet de loi n'inscrit pas l'accord sur la santé dans la Loi canadienne sur la santé, afin que les provinces puissent compter sur un financement stable pendant cinq ans et puissent ainsi mieux planifier leur travail. C'est une lacune du projet de loi.
Il est intéressant de voir que nous avons adopté deux projets de loi entiers aujourd'hui. Quand un projet de loi soulève peu de controverse et est dans l'intérêt du pays, nous voulons faire preuve d'un esprit de collaboration. Le projet de loi a déjà donné lieu à un bon débat et nous avons eu le temps de communiquer avec les intéressés. Tout cela est possible. Nous avons adopté deux projets de loi aujourd'hui et j'espère que la sanction royale leur sera donnée d'ici la fin de la semaine. C'est satisfaisant de voir cela.
Nous pensons que les travaux pourraient se poursuivre. Or, il est presque certain que la mise en oeuvre de cet accord sur la santé sera interrompue par le déclenchement d'élections dimanche. Il y a bien des gens du côté des libéraux qui pleurent des larmes de crocodile. Nous les entendons dire qu'il faut approuver ce projet de loi à toutes les étapes dès cet après-midi sinon il n'aboutira à rien, ou encore qu'il faut prendre des mesures de dernier recours, qu'il faut mettre de côté les règles du Parlement, qu'on ne peut plus respecter le Règlement.
Si le système des soins de santé est dans une situation si désespérée, c'est bien à cause du gouvernement. Tout désespoir sur le plan du financement est dû aux coupes du gouvernement libéral fédéral. Nous approuvons les efforts du gouvernement visant à restaurer ce financement, mais il affirme maintenant que nous devons suspendre l'application des règles du Parlement et adopter le projet de loi à toutes les étapes dès aujourd'hui sinon les murs de cette enceinte vont s'écrouler.
Ce projet de loi sera adopté. Il sera ensuite étudié adéquatement en comité où nous pourrons en discuter. Ne conviendrait-il pas de discuter de cette question avec l'Association médicale canadienne pendant une minute ou deux? Ne conviendrait-il pas de veiller à ce que l'argent soit distribué dans le meilleur intérêt de tous, dans toutes les provinces? Bien sûr que oui.
Le gouvernement va consacrer une bonne partie de ses efforts à laisser entendre que s'il ne peut pas suspendre l'application du Règlement de la Chambre et si nous n'adoptons pas le projet de loi à toutes les étapes dès aujourd'hui, le pire pourrait arriver. Personne ne sera dupe de cet argument. Tout le monde voit bien ce qui se passe ici. Nous sommes à la veille des élections et le gouvernement aimerait bien que tous les projets de loi soient adoptés en quelques minutes ici à la Chambre, comme si ce n'était qu'une formalité sans importance.
Permettez-moi de rappeler ce que le gouvernement laissera en plan. Il y a d'abord l'accord sur la santé dont l'étude n'est pas terminée. Nous avons dit que nous étions disposés à revenir la semaine prochaine et la semaine suivante. Nous voudrions vider cette question, le faire de la bonne façon, et adopter cette mesure avant Noël, mais le gouvernement va déclencher des élections et suspendre cela.
Que dire des autres choses que le gouvernement laisse en plan? La Loi sur les institutions financières? Les banques attendent que le projet de loi C-38 soit adopté. Les banques, les coopératives de crédit, d'autres institutions financières, les provinces et les consommateurs veulent moderniser la Loi sur les institutions financières. Nous sommes prêts à nous y attaquer. Débattons-en et adoptons-la!
Cela n'arrivera pas. Le projet de loi va être perdu. Les banques vont se faire dire qu'elles doivent fonctionner dans un monde financier de plus en plus mondialisé et que c'est bien dommage, mais qu'elles doivent s'en tenir aux règles du siècle dernier. C'est bien dommage pour les banques, pour les coopératives de crédit et pour les consommateurs. Ce n'est pourtant pas parce que l'opposition ne veut pas s'atteler à la tâche. Nous ne demandons pas mieux.
Que dire des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants? Elles ont été présentées sous le nom de projet de loi C-68 au cours de la première session de la législature. Elles ont été rebaptisées projet de loi C-3 après la prorogation. Il en est question ici depuis des années et elles vont rester aux Feuilleton parce que le gouvernement ne sait pas s'occuper de son programme législatif.
Quelqu'un sait-il combien de projets de loi ont reçu la sanction royale cet automne? J'ai la liste ici. Un seul. Un autre est bien près de la recevoir. Le gouvernement estime qu'il en fera adopter un autre. La session d'automne n'aura donc produit que deux projets de loi. Et celui sur l'entente en matière de santé n'est certes pas de ceux-là. Le gouvernement aurait pu le mettre à l'ordre du jour le premier jour de la rentrée et nous aurions pu en débattre à fond. Nous aurions pu nous y attaquer tout de suite. Mais non. Le gouvernement a temporisé et il n'a pas la moindre idée de l'orientation que notre pays doit prendre, ni du sort qu'il veut réserver à ces dispositions législatives.
C'est comme si le gouvernement voulait présenter tous les projet de loi et prétendre qu'ils ont tous été adoptés, de sorte que, dimanche, lorsqu'il déclenchera les élections, il puisse dire qu'il s'est occupé de la Loi sur les jeunes contrevenants et qu'il s'est penché sur les institutions financières. Le gouvernement présentera aussi demain un minibudget comprenant enfin les allégements fiscaux qu'on nous promet depuis toujours. Le gouvernement n'en a rien fait pendant sept ans, mais il va en parler demain.
J'ai ici d'autres projets de loi. L'un d'eux concerne les eaux limitrophes internationales et les ventes d'eau en vrac. Nous appuyons le projet de loi. Adoptons-le la semaine prochaine. Nous ne le ferons pas parce que les députés du parti ministériel refusent d'en discuter. Ils prétendent défendre les intérêts du Canada. Ils disent qu'ils se préoccupent de ces questions. Ils prétendent qu'ils ont à coeur l'accord sur la santé. Toutefois, lorsqu'il en est vraiment question, que font-ils? Ils font de beaux discours, mais ils ne prennent pas de mesures concrètes. Dans la complainte du commissaire à l'information au sujet du gouvernement, il y a le titre suivant: Rien que des paroles.
Les élections seront déclenchées sans que nous ayons apporté au Code criminel des modifications concernant la cruauté envers les animaux, le désarmement d'un agent de la paix et ainsi de suite. La Chambre n'étudiera pas ce projet de loi.
Que dire du projet de loi concernant la responsabilité en matière maritime, mesure qui a des répercussions sur l'industrie maritime canadienne? Nous appuyons ce projet de loi. Examinons-le aujourd'hui, demain ou après-demain. Soumettons-le à la Chambre afin qu'elle puisse en débattre. Nous n'aurons pas l'occasion d'adopter ce projet de loi.
Que dire des modifications au système d'immigration? Les libéraux en ont parlé, mais rien ne sera fait. Tout ce qu'ils font c'est parler, mais aucune mesure législative ne franchit toutes les étapes à la Chambre des communes.
Qu'en est-il de la Loi sur la marine marchande? Que penser de choses aussi fondamentales que les changements apportés au Code criminel en ce qui concerne le harcèlement, la violation de domicile et le déni de justice? Nous sommes prêts. Qu'on présente ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui, demain ou après-demain, mais bientôt. Abordons la question de la violation de domicile, car c'est un grave problème sur la côte ouest. Nous voulons un durcissement de cette loi. Nous allions appuyer ce projet de loi, mais nous n'en aurons pas la chance car il va mourir au Feuilleton.
Combien de projets de loi ont été adoptés cet automne? Combien d'entre eux ont reçu la sanction royale? Un seul.
Le gouvernement a présenté beaucoup de projets de loi. Que penser des changements au régime d'assurance-emploi? C'était une priorité du gouvernement, qui a effectivement apporté des changements au régime d'assurance-emploi—mais il va de soi que le gouvernement n'était pas sérieux. Il serait plus approprié de l'intituler «Loi sur l'espoir d'améliorer mes chances dans une certaine région du Canada». Le gouvernement n'a absolument pas l'intention d'adopter cette mesure législative.
Pourquoi le gouvernement est-il allé chercher M. Tobin pour lui confier le poste de ministre? Pourquoi est-il allé chercher à l'autre endroit un sénateur, un fonctionnaire non élu, pour en faire ici le ministre représentant la Nouvelle-Écosse? Ce ne sont pas là les problèmes. Cela n'a rien à voir avec la législation. La réalité, c'est que tout est axé sur les élections.
Qu'en est-il de la Loi sur la réorganisation de l'Eldorado nucléaire limitée? C'est une question d'ordre administratif, et nous pourrions adopter cette mesure rapidement. Nous pourrions aller de l'avant. Ce serait parfait la semaine prochaine. Nous pourrions le faire en quelques jours, et tout serait terminé.
Nous pourrions aborder la question des tribunaux de l'impôt, ou avec le projet de loi C-43 concernant l'impôt sur le revenu. Ce sont des questions importantes. Occupons-nous en.
Ne pourrait-on pas adopter une loi visant à établir une fondation pour financer la technologie de développement durable? Nous pourrions tenir un débat à la Chambre à ce sujet. Non, le gouvernement ne va pas agir de la sorte.
Qu'en est-il de la mesure législative concernant le règlement des revendications au Manitoba? Nous pourrions terminer ce travail. La Loi sur la citoyenneté au Canada est une mesure législative dont les libéraux pourraient parler pendant un certain temps. Ils vont en parler. Ils ont déposé toute cette mesure législative.
Si l'on pouvait être élu pour avoir déposé des documents, le gouvernement actuel gagnerait largement. En effet, il a déposé des tonnes de documents, mais il n'en adopte aucun. Il ne s'intéresse pas à l'adoption de lois. Il n'a pas de vision pour l'avenir. Tout ce qui l'intéresse, c'est donner des bonbons dans l'espoir que suffisamment de groupes d'intérêt le prendront au sérieux. Ainsi, durant la campagne électorale, le gouvernement pourra dire qu'il est sérieux quand il parle de réduction de la taxe de vente et de la taxe d'accise. D'aucuns diraient alors que le gouvernement a dû présenter la question à la Chambre très tôt et s'être battu très fort pour cela. Le gouvernement répondrait que non, qu'il vient de la déposer. Il pourra dire qu'il a une note de 100 p. 100 dans le dépôt. Si le dépôt était un cours universitaire, ces gens-là obtiendraient un A en dépôt.
Le problème, c'est qu'ils n'adoptent pas cette liste de projets de loi. Ils ne s'intéressent qu'aux élections et c'est pourquoi, lorsque le premier ministre a remanié le Cabinet l'autre jour...ou était-ce seulement ce matin? Je l'ai vu venir quelques jours à l'avance. Quand il a remanié le Cabinet, quand il a joué à la chaise musicale, qu'a-t-il fait? Je l'ai vu à la télévision. Il a assermenté quatre personnes au Cabinet. Deux de ces personnes ne sont pas des élus.
M. Tobin est-il le meilleur candidat au poste de ministre de l'Industrie que le Canada ait jamais eu? Le gouvernement ne s'intéresse pas à cela. Du reste, qui s'en inquiète, disent les libéraux? Le gouvernement n'a que faire de choisir le meilleur député pour occuper ce poste. Il ne s'agit même pas d'améliorer la banque de gènes, car cela ne servirait à rien. C'est une banque de gènes de libéraux génétiquement modifiés. Ils sortent tous du même moule. Ils font ce qu'on leur dit. C'est comme cela qu'ils obtiennent un poste.
Il est intéressant de voir que le seul membre du Cabinet ayant un franc parler, celui sur qui on pouvait compter et qui montrait parfois qu'il savait se tenir debout, est parti. L'ancien ministre des Anciens combattants n'est plus parmi nous. Comme on dit lors de funérailles, il nous a quittés. Il est parti, pas à l'autre endroit, mais ailleurs, là-bas où nous n'entendrons jamais plus parler de lui parce qu'un homme qui n'a pas été élu a pris sa place. En langage populaire, il est parti manger son pain noir pendant que quelqu'un d'autre s'est accaparé l'assiette au beurre. C'est ce qui s'est passé. Tout cela à cause des élections.
Le projet de loi à l'étude sur la mise en oeuvre de l'accord sur la santé fait les trois quarts de ce que le gouvernement aurait dû faire. Évidemment, le gouvernement n'aurait jamais dû réduire le niveau de financement autant qu'il l'a fait, mais au moins rétablit-il l'ancien niveau de financement. C'est comme embrasser sa soeur. C'est bien un baiser, mais on n'en retire pas tout le plaisir que procure normalement un baiser. Mais nous appuierons néanmoins le projet de loi.
Le gouvernement se rit du Parlement. J'étais là au moment de l'élection du chef de l'Alliance canadienne dans sa circonscription et pendant son discours, une des déclarations qui a suscité le plus d'applaudissements—et il a souvent été applaudi et il le sera encore souvent—c'est lorsqu'il a dit que, s'il était élu premier ministre, il serait heureux, la semaine après les élections, de déclarer lors d'une conférence de presse que les prochaines élections fédérales auraient lieu le 30 octobre, ou le lundi le plus près de cette date, en 2004, c'est-à-dire dans quatre ans. Nous n'aurions alors plus à subir ces absurdités et à voir déposer un grand nombre de projets de loi qui ne visent qu'à épater la galerie ou à garder le public en haleine.
Ne serait-il pas plus normal, pour le gouvernement, de dire qu'il a une série de projets de loi à adopter et qu'il lui reste six mois pour le faire? Nous pourrions alors planifier l'emploi du temps en fonction de cette échéance et des projets de loi jugés importants pour le Canada. Si le parti adverse ne partageait pas notre point de vue, nous pourrions tenir un débat éclairé, adopter les bonnes mesures, amender celles qui laissent à désirer et en rejeter d'autres, mais on saurait du moins à quoi s'en tenir.
Nous disposerions de quatre ans pour liquider les travaux de la Chambre. Les prochains congrès du parti pourraient être prévus en fonction de ce calendrier. Les Canadiens auraient aussi le temps de se préparer aux prochaines élections. Les activistes politiques qui voudraient prendre du temps libre, et il y en a plusieurs, y trouveraient également leur compte. Quoi qu'il en soit, nous ne serions pas obligés, comme c'est le cas actuellement, d'examiner toute une série de projets de loi, dont certains sont bons et d'autres mauvais, ou encore des projets de loi qui visent à corriger des erreurs passées, comme celui qui est actuellement à l'étude.
Les partis et la Chambre des communes pourraient alors suivre un plan d'action structuré dans l'intérêt de tous les Canadiens. Il ne serait pas nécessaire de venir ici trois jours ouvrables avant le déclenchement des élections et dire: «Si vous ne nous donnez pas tout ce que nous demandons, ce sera la fin du régime de soins de santé tel que nous le connaissons.» C'est ce qu'ils diront dans les jours qui viennent.
Quelle piètre façon de gérer un pays.
Il serait préférable d'avoir un programme législatif sérieux, qui propose une vision pour le pays, et que la Chambre des communes aurait suffisamment le temps d'étudier. Nous gagnerions sur certains points, nous perdrions sur d'autres, des votes libres auraient lieu, puis au bout de quatre ans nous nous présenterions devant l'électorat pour qu'il nous juge sur ce que nous avons fait.
Un calendrier législatif à demi rempli, comme c'est le cas maintenant, ne permet pas d'administrer sérieusement les affaires du Canada. Cette demi-mesure, qui laisse à désirer et qui a été présentée au petit bonheur n'est pas à l'image d'un bon gouvernement.
Les choses changeront lorsque l'Alliance canadienne formera le gouvernement.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, lors de son intervention, le député a parlé du nouveau ministre de Terre-Neuve et de l'ancien ministre de Terre-Neuve. Je me demande s'il voudrait bien nous dire ce qu'il pense d'un gouvernement qui envoie à l'autre bout de la Chambre un ministre qui a toujours eu à coeur le bien de la population de Terre-Neuve et introduit quelqu'un qui s'est toujours préoccupé de ses propres intérêts. Qu'est-ce qu'on peut conclure d'un gouvernement qui agit de la sorte?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, on peut en conclure bien des choses et des choses qui ne sont pas très jolies.
Je dirais, toutefois, que l'ancien ministre des Anciens combattants n'est pas blanc comme neige non plus. Il y a une semaine ou deux, il promettait un montant de 10 millions de dollars pour implanter dans sa circonscription quelques emplois se trouvant ailleurs au Canada. Il ne se passe pas une période de questions à la Chambre sans que nous ne soulevions ce genre d'horreurs sur la façon de diriger un pays.
À la décharge de l'ancien ministre des Anciens combattants, je dirais qu'il a raison. Quand il le fallait, et c'est arrivé à quelques reprises au cours de sa carrière, il a su tenir tête au gouvernement et appeler un chat un chat.
En ce qui concerne l'entente sur la santé par exemple, il aurait été bien préférable de permettre aux députés des deux côtés de la Chambre d'exprimer leurs vues pour faire avancer le débat, plutôt que de pratiquer, comme aujourd'hui, ce qu'il est convenu d'appeler la stratégie du risque calculé. Ces gens d'en face diront, comme je l'ai entendu dire aujourd'hui par le premier ministre lors de la période des questions, que, si nous ne permettons pas que le projet de loi franchisse aujourd'hui toutes les étapes, cela signifiera que nous sommes contre les soins de santé.
Si le gouvernement acceptait de donner suite à tout ce que nous préconisons aujourd'hui, nous bénéficierions d'un allégement de la fiscalité, la réforme parlementaire serait engagée, le système de justice fonctionnerait, l'égalité des autochtones serait un fait accompli, ainsi de suite. Si le premier ministre nous accordait tout ce que nous demandons aujourd'hui, nous serions plus avancés, mais le Canada serait dirigé par un gouvernement allianciste.
Or, je ne pense pas que le premier ministre le fera. Le premier ministre cherche plutôt aujourd'hui à se façonner une image en prévision des élections à venir. Il prendra un air contrit, lors d'une conférence de presse, et se lamentera de ne pas avoir pu amener la Chambre des communes à adopter l'initiative, alors qu'il avait demandé aux députés de surseoir à l'application du Règlement pour accélérer les travaux, mais que ces députés ont exigé la stricte observation de ce même Règlement.
Tout ce que nous demandons au gouvernement, c'est qu'il observe les règles du jeu. Finissons-en, mais nous avons encore la semaine prochaine pour ce faire. Il n'y a pas le feu. Tout le monde sait que le projet de loi ira de l'avant. Nous voterons tous en sa faveur. J'ose espérer qu'il franchira aujourd'hui à tout le moins l'étape de la deuxième lecture. Je ne vois aucune raison pour que nous ne puissions pas en achever l'étude, mais nous pourrions aisément le faire la semaine prochaine.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à la question suivante, à un moment donné je ne savais plus très bien de quel projet de loi nous parlions. Il s'agit du projet de loi C-45, sur le financement des soins de santé. Ce ne serait pas une mauvaise idée d'aborder de temps à autre le contenu du projet de loi, en particulier dans les questions et les observations.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je précise pour le député de Fraser Valley qu'en ce qui concerne les dépenses de santé, alors que d'autres pays se servent de leur politique fiscale comme levier pour la croissance économique, notre gouvernement se satisfait du statu quo. Le statu quo est ce qui vaut au Canada la réputation douteuse d'avoir l'impôt sur le revenu des particuliers le plus élevé parmi les sept pays les plus industrialisés et d'arriver en deuxième place, parmi les pays de l'OCDE, pour ce qui est d'avoir l'impôt sur les sociétés le plus élevé.
Le gouvernement libéral n'est pas mieux classé en ce qui concerne ses priorités en matière de dépenses. En fait, selon Pollara, son propre sondeur, sur 5 300 personnes interrogées, 73 p. 100 pensent que le gouvernement se concentre sur les mauvaises priorités. Il faut reconnaître que, sans l'excédent dans la caisse d'assurance-emploi, le déficit aurait été de 6,8 milliards de dollars en 1999-2000 et en 2000-2001. Les priorités sont déplacées. Nous parlons de dépenses intelligentes dans les soins de santé contrairement à ce que fait l'administration libérale actuelle.
Nous examinons aujourd'hui le projet de loi sur la santé. Nous devons bien nous rendre compte que si nous avons un excédent budgétaire, ce n'est pas grâce au gouvernement, mais parce que les Canadiens sont surimposés. Que devrions-nous faire au lieu d'essayer de faire adopter ce projet à toute allure à la Chambre, à la dernière minute, à l'expiration de cette législature?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, tout est question de priorités. Quand on parle d'équilibrer le budget, il faut préciser le niveau d'imposition auquel cela se fait. C'est une bonne question dont il faudrait débattre. Nous pourrions en parler ici à la Chambre. Peut-être la discussion s'amorcera-t-elle demain lorsque le ministre fera sa déclaration. Il dira que les revenus sont plus élevés que ce à quoi il s'attendait et que les libéraux trouveront des moyens de dépenser cet argent. C'est de l'histoire ancienne tout cela. Le gouvernement nous prend notre argent. Nous envoyons notre argent à Ottawa, le gouvernement en garde 50 p. 100 et dépense cet argent en vagues projets qui tiennent de l'assiette au beurre et que nous n'avons jamais demandés. C'est ainsi que le gouvernement conçoit la gestion.
Nous avons dit que le gouvernement a un rôle légitime à jouer, mais il devrait se concentrer sur les principaux dossiers comme le financement des soins de santé, la recherche et le développement, l'éducation supérieure et, certes, l'appui à l'enseignement en général dans les provinces.
Il est intéressant de noter les commentaires formulés par le député relativement à l'excédent dans la caisse de l'assurance-emploi. Cet excédent, c'est la ruse de la semaine. Le gouvernement a adopté un petit décret ministériel qui prévoit que l'excédent de l'assurance-emploi lui appartient, cet excédent qui d'après le commissaire devrait être remis aux travailleurs et aux employeurs en prestations et en réductions des taux imposés aux employeurs. Or, le gouvernement vient de dire qu'il a changé les règles du jeu et qu'il s'est approprié cet excédent.
L'excédent s'est envolé. Il a été envoyé dans un pays de cocagne pour servir on ne sait trop à quelles fins. Nous l'apprendrons demain dans le discours du ministre des Finances. Ce dernier nous dira demain qu'il a de l'argent supplémentaire. Une partie de cette somme provient de l'assurance-emploi. Il est intéressant de voir comment le gouvernement affirme que tout cet argent supplémentaire perçu grâce aux niveaux élevés d'imposition lui a permis d'accumuler un excédent. Il nous dit qu'il nous en remettra une partie en allégements fiscaux mais qu'il veut ensuite lancer toute une série de programmes gouvernementaux.
Nous ne pouvons oublier l'accord conclu dans le domaine de la santé parce qu'il nous sera servi à toutes les sauces et présenté comme de l'argent neuf. Le gouvernement va parler de cet accord, mais passer sous silence le fait qu'au Canada le niveau d'imposition personnel est le plus élevé des pays du G-7. Et voilà! Je me demande pourquoi 65 000 Canadiens ont quitté le pays l'an dernier pour se diriger, pour la plupart, vers les États-Unis où le régime fiscal est plus juste.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue a cité un certain nombre de projets de loi que le gouvernement a présentés, mais à propos desquels il n'a rien fait.
J'aimerais lui demander s'il est au courant des divers programmes de publicité que le gouvernement a élaborés au cours des trois derniers mois. Je fais précisément référence à une petite brochure qui a été envoyée aux personnes âgées et qui décrit toutes les merveilleuses réalisations du gouvernement libéral. Je me demande si la brochure fait allusion à tous les projets de loi qui n'ont pas été adoptés. Je me demande aussi combien a coûté cette brochure. Je m'interroge également à propos de la campagne publicitaire de 8 millions de dollars destinée à expliquer aux Canadiens que le gouvernement est capable de régler avec brio les problèmes qu'il a créés dans le secteur des soins de santé. Ces coûts incluent-ils aussi la liste des projets de loi déposés que le gouvernement a présentée?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je ne sais pas si nous finirons par connaître les coûts, mais il est certain que le vérificateur général de la prochaine législature les examinera. Je m'attends à ce que le vérificateur général annonce alors qu'il a étudié la montée des dépenses durant la période préélectorale et que le gouvernement fédéral a soudainement senti un énorme besoin de s'adresser aux Canadiens au cours du mois et demi qui a précédé le déclenchement des élections fédérales. C'est une force quasiment cosmique qui a forcé les libéraux à dépenser 8 millions de dollars pour annoncer la signature d'un accord sur la santé, accord qui n'a pas encore été ratifié par la Chambre des communes, mais cela n'a jamais arrêté le gouvernement. Il a dépensé 8 millions de dollars pour dire aux Canadiens ce que nous avions déjà tous lu dans les journaux. Il a insisté sur le fait que le gouvernement nous aime et qu'il est là pour nous aider, ce que personne ne croit.
La même chose s'est produite avec le fameux petit livret que 30 millions de personnes peut-être ont reçu par la poste. On y trouve un numéro 1-800 qu'ils peuvent appeler s'il ont un problème concernant le gouvernement, car le gouvernement les aime.
Je suppose que, au cours de la prochaine législature, le vérificateur général parlera non seulement de la folie du mois de mars, qui désigne les dépenses engagées chaque année au mois de mars par les ministères qui doivent gonfler leur budget, mais aussi de la frénésie qui s'est emparée du service publicitaire du gouvernement fédéral qui a dépensé des millions de dollars pour dire aux Canadiens ce que les journaux leur avaient déjà appris. C'est une honte. Cet argent aurait dû être consacré à la santé, à l'éducation et à la recherche.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-45 concernant le financement des soins de santé.
Le projet de loi vise à mettre en oeuvre l'accord conclu entre les provinces et le gouvernement fédéral. Nous respectons le fait que les provinces aient convenu avec le gouvernement fédéral d'augmenter le financement des soins de santé. À l'Alliance canadienne, nous appuyons la hausse du financement des soins de santé, mais nous ne prétendons pas que le problème sera réglé pour autant. Nous ne sommes pas de cet avis.
Le simple fait d'appuyer le projet de loi ne veut pas dire que nous allons permettre son adoption à toutes les étapes en une seule journée. Au cours de la période des questions aujourd'hui, le premier ministre a soutenu que, si ce projet de loi n'est pas adopté d'ici vendredi, parce que les députés de l'opposition et peut-être certains de nos vis-à-vis veulent en discuter, c'est que nous sommes opposés aux soins de santé. Ce n'est pas le cas.
Les députés de l'opposition et des députés du gouvernement veulent débattre ce projet de loi parce qu'ils ont des observations à faire sur les soins de santé. Nous voulons faire valoir que des fonds additionnels ne feront pas disparaître le problème. Nous voulons souligner que le montant d'argent que le gouvernement accepte de remettre dans le système de santé au moyen du projet de loi et de son accord avec les provinces ne rétablira même pas le montant qu'il y a retiré depuis quelques années. Il est tout à fait ridicule que le premier ministre dise que si nous n'appuyons pas ce projet de loi et que nous ne l'adoptons pas sur-le-champ, c'est parce nous sommes contre les soins de santé.
Je rappelle au premier ministre quelques faits concernant ce projet de loi. D'abord, un projet de loi aussi important a donné lieu à moins de six heures de débat à la Chambre. Pourtant, le premier ministre a dit que, si nous ne l'adoptons pas aujourd'hui, c'est que nous sommes contre le système de santé. Le premier ministre ne comprend vraiment pas le processus démocratique. Il ne comprend pas que la Chambre est un lieu de débat, que c'est un endroit où nous devrions présenter des points de vue différents sur des enjeux, surtout sur des enjeux importants comme le système de santé.
Le premier débat sur le projet de loi a eu lieu le 5 octobre, soit moins de trois ans et demi après le début du mandat du gouvernement. Le gouvernement est au pouvoir depuis sept ans. Pourtant, le premier ministre a dit que, si nous nous opposons à l'adoption du projet de loi, c'est que nous sommes contre le système de santé. Nous le dirons aux Canadiens. C'est inacceptable.
Le premier ministre demande aux députés d'enfreindre le Règlement de la Chambre. C'est ce qui ressort de la demande qu'il a faite pendant la période des questions d'aujourd'hui. C'est inacceptable. Nous devrions avoir du temps pour parler du projet de loi. Nous ne devrions pas l'adopter tout simplement. Nous devrions donner aux Canadiens la chance de savoir de quoi retourne ce projet de loi.
Le projet de loi vise à ratifier l'accord fédéral-provincial sur la santé. Il vise à ne remettre qu'une partie des fonds que le gouvernement a retranchés au cours de son mandat de sept années. Ce n'est pas aussi merveilleux que ce que prétend le gouvernement. Il n'y a aucune augmentation des fonds. Il ne s'agit que de remettre une partie des fonds que le gouvernement a retranchés ces dernières années.
Est-ce à dire que nous allons retarder l'adoption de ce projet de loi? Absolument pas. En ce qui me concerne, en fait, nous pouvons permettre que la mesure soit adoptée en deuxième lecture dans les prochaines minutes et aller de l'avant avec le reste du processus.
Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas adopter le projet de loi dans les prochaines semaines. Nous ne voulons pas le bloquer. Nous respectons le fait que les provinces en soient venues à une entente avec le gouvernement fédéral. Le projet de loi ratifierait l'entente afin que les fonds puissent être libérés, mais nous voulons que la question soit convenablement débattue.
Il est vraiment paradoxal que le premier ministre dise que si nous ne voulons pas adopter immédiatement ce projet de loi, nous sommes en quelque sorte contre les soins médicaux. Si l'on regarde le calendrier législatif du gouvernement pour les trois prochaines semaines, le projet de loi C-45 n'y est même pas. Voilà la priorité que le premier ministre accorde à ce projet de loi. Si le premier ministre estime, comme moi, que le projet de loi est important et veut le voir adopter rapidement, alors qu'il demande au leader parlementaire d'en faire un article prioritaire au calendrier législatif! Il n'a pas fait cela.
Je répète qu'il est question ici de ratifier cette entente. L'Alliance canadienne appuie-t-elle le projet de loi C-45? Oui, car nous croyons qu'il faut rétablir en partie le financement dont les libéraux ont privé les provinces au titre des soins de santé. Nous estimons qu'ils doivent rétablir en entier le financement dont ils ont privé les provinces depuis les sept années qu'ils sont au pouvoir. Nous disons que cette entente n'est pas suffisante. Ce n'est qu'un début.
Ce ne sera qu'un début lorsque nous formerons le gouvernement. Nous nous occuperons non seulement du financement, mais encore de trouver des solutions bien réelles aux problèmes du système des soins de santé. Nous respectons la compétence des provinces en matière de santé. C'est la Constitution canadienne qui leur a confié cette compétence. Nous respectons également la Loi canadienne sur la santé.
Aujourd'hui, au cours de la période des questions, le chef de l'opposition officielle a proposé d'ajouter un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé. Il s'agirait d'une garantie de financement des provinces pour qu'elles puissent compter sur un certain niveau de financement assuré venant du gouvernement fédéral, de sorte que celui-ci ne puisse plus tard décider de sabrer le financement des services de santé. C'est ce que les libéraux ont fait au cours des sept dernières années. Nous réclamons un sixième principe garantissant le financement sur une longue période.
Combien de Canadiens savent que, lors de l'entente sur l'assurance-maladie, dans les années 60, le financement assuré par le gouvernement fédéral était supérieur à 50 p. 100? Les provinces ont signé l'entente parce que le gouvernement fédéral s'était engagé à fournir ce financement. Les gouvernements libéraux et conservateurs successifs ont-ils honoré cet engagement? Non, ils ne l'ont pas respecté. Le gouvernement fédéral ne finance plus aujourd'hui qu'environ 13 p. 100 des coûts de services de santé. Il a bafoué l'entente qu'un gouvernement libéral avait signée dans les années 60.
Les libéraux ont renié l'engagement que le gouvernement libéral avait pris dans les années 60. Ils ont renié l'engagement pris envers les Canadiens et les premiers ministres des provinces à l'époque où les provinces ont accepté un régime public de soins de santé. C'est condamnable, et c'est pourquoi le chef de l'opposition a proposé aujourd'hui à la Chambre l'ajout d'un sixième principe sur les services de santé, et cela serait...
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je suis désolé d'interrompre les observations de mon collègue sur les soins de santé, mais je pense qu'il commet une grave erreur en affirmant qu'à peine 13 p. 100 étaient couverts par le gouvernement fédéral. Ses notes doivent certainement être erronées.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est un rappel au Règlement de façon détournée.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je respecte les observations de notre collègue néo-démocrate. Il a tout à fait raison. En fait, ce niveau n'est pas de 13 p. 100, mais de 11 p. 100 à l'heure actuelle. Il s'établira à 13 p. 100 si ce projet de loi est adopté et si ces fonds sont bien versés. Je suis persuadé que c'est ce dont parlait le député. Excusez-moi. J'utilisais des chiffres ronds et je sais que la réalité est encore pire que le tableau que j'en dresse.
Ce n'était pas vraiment un rappel au Règlement et je comprends votre décision là-dessus, monsieur le Président. Je vais essayer maintenant de revenir à mon exposé.
L'Alliance canadienne respecte vraiment les compétences provinciales. Nous pensons que lorsque des provinces élaborent un projet respectant la Loi canadienne sur la santé qui va améliorer les soins de santé au Canada, on devrait les écouter. Je pense que toutes les provinces ont probablement une idée qu'elles peuvent mettre en oeuvre sur leur territoire afin d'améliorer notre système de soins de santé. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral ait le monopole des bonnes idées en matière de santé.
Mes vis-à-vis chahutent beaucoup. C'est un signe manifeste d'arrogance lorsque le premier ministre dit que c'est le projet de loi du gouvernement et que nous devrions l'adopter. On a pu le constater durant la période des questions. On note maintenant la même arrogance chez nos vis-à-vis alors qu'ils ne nous permettent pas de nous exprimer sur cette question. En fait, ils nous disent qu'ils ont toutes les réponses, qu'ils ont raison, qu'ils ont peut-être sabré dans le financement des soins de santé au cours des sept dernières années, mais qu'ils veulent rétablir en partie ce financement et qu'ils se considèrent comme des héros ce faisant.
M. Joe Jordan: Le député a débité de pures foutaises sur les ondes. Il fait preuve d'arrogance. Il n'a aucun respect pour les Canadiens s'il pense qu'ils vont croire ce qu'il a dit.
M. Leon E. Benoit: Le député d'en face devrait réellement écouter un peu. Il pourrait apprendre quelque chose. Il est vraiment très difficile pour moi de poursuivre mon intervention avec ce genre d'interférence de la part des députés d'en face.
Cette arrogance s'observe bien au-delà de la mesure à l'étude. Parlons un peu du bilan du premier ministre...
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous demander au député de Lakeland s'il a l'intention de nous empêcher d'adopter le projet de loi et d'en saisir vendredi prochain l'autre endroit afin que nous puissions donner suite à la volonté exprimée par les premiers ministres provinciaux et le premier ministre dans l'entente conclue en septembre?
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit pas là non plus d'un véritable rappel au Règlement, mais c'était une façon intéressante d'injecter un point de vue dans le débat.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, c'est ce genre d'arrogance qu'affiche le gouvernement depuis un certain temps déjà.
Il dit: «Si vous n'adoptez pas cette mesure d'ici vendredi, vous faillirez à votre tâche.» Pourquoi vendredi? Je pense que nous devrions en parler et débattre la question. Nous pourrions sans doute adopter le projet de loi d'ici deux à trois semaines. Je n'entrevois pas de difficultés. Il n'y en a pas, et je n'ai certainement pas l'intention d'en susciter.
Compte tenu de ce genre de propos tenus par les gens d'en face et de ce genre d'intervention, je voudrais souligner le dossier du premier ministre. Cela va au-delà du projet de loi et de l'affirmation du député voulant que si nous n'adoptons pas cette mesure rapidement, nous nous opposons au système de santé.
Regardez ce que le premier ministre a fait. En ce qui concerne le projet de loi C-68, la loi sur les armes à feu, qu'a-t-il fait? Plus d'une douzaine de députés libéraux se sont fait dire par leurs électeurs de voter contre ce projet de loi. Ils allaient le faire et certains d'entre eux l'ont fait à la deuxième lecture. Est venue ensuite la troisième lecture, et qu'a dit le premier ministre? Je n'oublierai jamais ce qu'il a dit. Il était quelque part dans le Canada atlantique.
Qu'a dit le premier ministre? Il a dit: «Si vous osez voter contre notre projet de loi, même si vos électeurs vous demandent de le faire, nous allons vous punir. Je ne vais pas signer votre bulletin de candidature la prochaine fois que vous voudrez vous présenter aux élections.»
Est-ce qu'un premier ministre démocratique tiendrait pareils propos? Non. C'est ce genre d'arrogance que nous subissons depuis cinq ans. C'est inacceptable. Nous n'allons certainement pas accepter sans broncher ces déclarations et ces pratiques anti-démocratiques du premier ministre.
Au sujet de la TPS, le député de York-Sud—Weston a déclaré: «Vous devriez respecter la promesse que vous avez faite pendant la campagne électorale de 1993 et abolir la TPS.» C'était bien ce que les libéraux avaient promis. Le premier ministre l'avait affirmé lui-même à plusieurs occasions: «Nous allons abolir la TPS.» Cela lui a probablement permis de remporter les élections.
Lorsque le temps est venu d'agir, le député de York-Sud—Weston a demandé ce qui se passait. Il a tellement insisté qu'il s'est fait évincer de son parti. Il siège maintenant à titre de député indépendant. Voilà comment fonctionne la démocratie à la Chambre des communes.
Déjà, pendant la période des questions et des observations, un autre député a mentionné les annonces diffusées à la télévision. Elles sont financées par les contribuables, et non par le Parti libéral, et elles cherchent à mettre en valeur le bilan pourtant si pitoyable du gouvernement en matière de soins de santé. Je trouve dégoûtant que le gouvernement se serve de l'argent des contribuables pour financer de la publicité vantant ses grandes réalisations.
Je trouve tout aussi dégoûtant le fait qu'il envoie de la documentation aux personnages âgées. Ce n'est pas ainsi que doit fonctionner la démocratie. Il est inadmissible que le gouvernement dépense ainsi l'argent des contribuables. Nous ne tolérerons pas cet état de choses en silence.
Pour ce qui est du projet de loi C-45, mes collègues et moi sommes certainement disposés à lui faire franchir rapidement l'étape de la deuxième lecture. Aux étapes de l'étude en comité et de la troisième lecture, nous verrons bien si nous pouvons tenir un débat intéressant et veiller à ce que la mesure législative soit bien appliquée. Nous ne demandons rien de plus.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'échanger certains commentaires sur le projet de loi C-45 avec notre collègue de l'Alliance canadienne. Avant tout, j'étais convaincue qu'à cette heure nous serions en comité plénier pour étudier et améliorer ce projet de loi.
J'avais tellement hâte que j'ai presque modifié la mauvaise mesure législative, mais nous avions convenu de consacrer cet après-midi à l'étude article par article de ce projet de loi dans le but de l'améliorer autant que possible compte tenu des limites qu'on nous impose.
Je partage les inquiétudes de mes collègues quant à la hâte avec laquelle on nous présente ce dossier et l'impossibilité de tenir un débat en profondeur. C'est très décevant, car nous avons eu très peu l'occasion de débattre des soins de santé à la Chambre jusqu'à maintenant.
Nous comprenons tous que ce projet de loi, qui met en oeuvre l'accord conclu le 11 septembre entre les premiers ministres, représente un petit pas dans la bonne direction. Certes nous avons tous compris que les premiers ministres fédéral et provinciaux aimeraient bien qu'on fasse ce petit pas afin qu'on puisse poursuivre le travail requis pour améliorer notre système de soins de santé. Puisque nous ne savons pas exactement combien de temps nous est alloué, il importe d'au moins énoncer cela afin que ce soit consigné au compte rendu.
Les députés de l'Alliance canadienne ont nettement exprimé leurs préoccupations au sujet de ce projet de loi. Leur document électoral ne va pas beaucoup plus loin que les propositions des libéraux, car il propose un financement de base de 18,7 milliards de dollars pour les soins de santé. Évidemment, nous ne croyons pas que cette somme soit à la hauteur de la tâche à accomplir et nous estimons que nous devons nous pencher sur ce problème.
Je voudrais donc savoir si les alliancistes envisageraient d'appuyer les efforts que nous déployons afin que le projet de loi soit amendé et qu'au moins, le financement de base soit supérieur aux 15,5 milliards de dollars prévus dans le projet de loi C-45.
Seraient-ils disposés à travailler en collaboration avec nous de manière à ce que l'augmentation des paiements de transfert prévus dans ce projet de loi vienne au moins s'ajouter au financement de base, de sorte que, en 2005, lorsque l'accord arrivera à échéance, ce financement soit passé à 18,5 milliards de dollars? Cela nous garantirait une certaine augmentation du financement général, et le gouvernement fédéral assumerait ainsi une plus grande part du fardeau global que représentent les coûts des soins de santé.
Voilà l'amendement que j'espérais proposer aujourd'hui. Je ne sais pas si, dans un proche avenir, j'aurai l'occasion de discuter de cela devant le comité plénier, mais je voudrais savoir si, compte tenu des orientations stratégiques qu'elle a déjà présentées précédemment et des problèmes qui ont été exposés durant ce débat, l'Alliance accepterait de nous appuyer dans notre démarche visant à proposer au moins cette amélioration au projet de loi.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je dirai en réponse à la question de la députée que nous appuierions certes une telle mesure. L'Alliance canadienne, et son prédécesseur le Parti réformiste, a réclamé un financement accru des soins de santé dans chacun de ses programmes électoraux.
Bien qu'un apport d'argent soit important, nous ne pensons pas qu'il résoudra le problème des soins de santé. Nous devons trouver des façons innovatrices d'améliorer le système et de permettre aux provinces d'adopter de telles mesures sans entraver à tout bout de champ leur travail. Il est malheureux que la députée ait été une des personnes qui se sont opposées avec le gouvernement à l'émergence de nouvelles idées visant à améliorer le système de soins de santé. Cette attitude ne contribue vraiment pas à améliorer la situation.
À la question de savoir si nous allons appuyer leur amendement, je lui réponds tout à fait. C'est une mesure que nous avons réclamée. Nous devrions faire plus.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute ce débat et les députés d'en face qui parlent de la nécessité de discuter du projet de loi, mais je n'ai pas entendu de débat entourant des problèmes concrets, pas plus que je n'ai entendu des propositions ou des suggestions constructives concernant le projet de loi. Ce ne sont que de belles paroles.
La députée de Winnipeg-Centre-Nord a parlé de son amendement qui n'exige pas un apport supplémentaire d'argent comparativement aux mesures figurant dans le projet de loi à l'étude. Le député de Lakeland accepte de l'appuyer cette mesure. L'amendement ne fournit pas d'argent supplémentaire par rapport au montant prévu dans le projet de loi dans sa forme actuelle.
Outre le fait de passer à la télévision, à la chaîne CPAC et ailleurs, qu'est-ce qui les motive? Pendant que les Canadiens attendent un milliard de dollars destinés à un fonds d'acquisition d'équipement médical qui pourrait servir à acheter du matériel médical nécessaire si ce projet de loi était adopté, les députés d'en face se bornent à discuter d'insinuations abstraites et à prononcer de belles paroles. Je n'ai pas entendu une seule critique valable du projet de loi, une seule suggestion intelligente. Aucun problème important n'a été soulevé.
Je reviens au député de Lakeland. S'il est si préoccupé par le projet de loi, qu'il fasse une suggestion constructive.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, ce sont des larmes de crocodile. Si le député avait fait son boulot, il aurait compris que cet amendement permettrait d'accroître le financement au-delà de ce qui est prévu dans la loi en vigueur.
Le député se demande pourquoi il n'a pas entendu d'arguments de fond intéressants dans le contexte de ce débat. C'est parce qu'il était trop occupé à discuter pour écouter ce qui se disait. Il discute encore d'ailleurs, au lieu de s'intéresser à nos échanges. S'il voulait bien nous écouter, il entendrait certains arguments qui méritent d'être présentés dans ce contexte et qui contribueront à informer les Canadiens de ce qui se passe dans cette enceinte et des mesures que nous étudions.
Quand le gouvernement a pris le pouvoir en 1993, le financement fédéral destiné aux provinces aux fins de la santé était de 17,5 milliards de dollars par an. Le gouvernement a sabré dans ce financement qu'il a ramené à 14 milliards de dollars en 1994 avec le plan qu'il a mis en oeuvre. C'est ce qu'a fait son gouvernement. Qu'a fait le député au cours des sept dernières années?
Quand ce projet de loi sera adopté, s'il l'est, le financement passera à 15,5 milliards de dollars par an. C'est tout ce qu'accomplit ce projet de loi. Il ne ramène même pas ce financement au niveau auquel il était quand le gouvernement a été porté au pouvoir.
Le député a le culot de soutenir que nos propositions ne permettront pas d'augmenter les dépenses fédérales dans le secteur par rapport à ce qu'ils proposent. C'est faux. C'est inexact. J'engage le député à bien se renseigner à l'avenir.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai qu'une petite remarque à formuler. Le député a dit que je n'écoutais pas. Si nous agissons si énergiquement sur le projet de loi c'est parce que la grande majorité des Canadiens nous ont dit de mettre de côté nos allégeances politiques et d'agir, de remédier aux problèmes du système. Le député oublie aussi que des points d'impôt ont été transférés aux provinces.
Je terminerai en disant pourquoi nous voulons faire adopter le projet de loi. Nous sommes préoccupés par leur position. Le député de Calgary, porte-parole des questions de finances, a clairement déclaré qu'il était en faveur des services de santé privés. Lorsqu'il était membre d'un gouvernement provincial, le chef actuel de l'opposition préconisait les soins de santé privés. Tant que nous serons au gouvernement, nous ne verrons pas cela.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, où était donc le député pendant le débat? Pourquoi très peu de députés libéraux, sinon aucun, ne sont intervenus dans le débat jusqu'à maintenant, jusqu'à ce que quelqu'un dise quelque chose qu'ils n'aiment pas entendre? On rappelle aux Canadiens des faits que les libéraux n'aiment pas entendre.
Depuis 1993, le gouvernement a amputé le budget des services de santé de 36 milliards de dollars. Il n'y réinjecte que 23 milliards de dollars. C'est un fait. Pourquoi les députés libéraux ne parlent-ils pas de cela?
Le député parle de points d'impôt. Pourquoi n'explique-t-il pas à la Chambre ce que sont ces points d'impôt? J'aimerais bien qu'il explique cela.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA PAUVRETÉ ET LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 octobre, de la motion et de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de l'amendement lié aux crédits. Convoquez les députés.
[Français]
(L'amendement, mis aux voix, est adopté par le vote suivant:)
Vote no 1426
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brien | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Cardin |
| Carroll | Casey | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Clouthier | Coderre | Comuzzi | Copps |
| Cotler | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Earle | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Hardy | Harvard | Harvey | Hearn |
| Herron | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Marceau | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | Ménard | Mercier |
| Mifflin | Mills (Toronto – Danforth) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rocheleau | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Sgro | Shepherd | Solomon |
| Speller | St. Denis | St - Hilaire | St - Jacques |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) | Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Venne | Volpe | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Wood – 215 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Casson |
| Chatters | Elley | Epp | Forseth |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Lunn |
| Manning | Mark | Mayfield | McNally |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Penson | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Williams – 38 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare l'amendement adopté.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion principale telle qu'elle a été amendée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion principale telle qu'elle a été amendée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion principale veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
Le vice-président: Comme il est 18 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mai, de la motion ainsi que de l'amendement.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui afin d'exprimer mon appui à la motion de mon collègue, soit la motion no 155, qui dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait travailler à incorporer une mesure de représentation proportionnelle dans le système électoral fédéral en utilisant un cadre comportant les éléments suivants: a) un rapport sur la représentation proportionnelle préparé par un comité omnipartite après des audiences publiques complètes; b) un référendum en vue de savoir si les électeurs souhaitent remplacer le système actuel par un système proposé par le comité et approuvé par la Chambre; c) le référendum aurait lieu avant les prochaines élections générales ou en même temps.
Je voudrais féliciter mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, qui a soulevé cette question. Il était partisan de réformer la démocratie et d'apporter une mesure de démocratie à la Chambre avant même d'en faire partie, soit il y a plus de 20 ans de cela, si je ne me trompe pas. C'est à ce genre de travail remarquable accompli par un député que l'on mesure ce qu'une personne peut accomplir à la Chambre.
Je pense que cela a dû être une bataille solitaire par moments. Je félicite le député d'avoir eu la force et le courage de s'obstiner dans ses efforts en vue d'assurer à notre pays un système démocratique plus représentatif et plus équitable. C'est une question que les Canadiens ne comprennent peut-être pas tout à fait mais, quand je parle à mes électeurs à Vancouver-Est ou bien à d'autres électeurs, je me rends vraiment compte que les gens se sentent laissés pour compte et complètement à l'écart du système politique. Il n'y a qu'à regarder les résultats des élections fédérales et la participation au scrutin pour voir ce que ressentent les gens.
Avant, quand il y avait des élections fédérales, 80 p. 100 des personnes ayant le droit de voter allaient voter. Aujourd'hui, la participation au scrutin a baissé. Je crois qu'aux dernières élections fédérales, elle était tombée à 67 ou 69 p. 100. Dans ma circonscription, Vancouver-Est, elle est même tombée légèrement plus bas que la moyenne nationale.
Nous sommes aujourd'hui à la Chambre en train de discuter la question de la représentation proportionnelle, alors que, dans quelques jours, le gouvernement devrait déclencher des élections fédérales sous un prétexte imaginé par le premier ministre et sur lequel il veut faire campagne sans qu'il se soit même penché sur la question de la démocratie et de la représentation équitable. Je me réjouis d'avoir la possibilité de débattre de cette question, à quelques jours du déclenchement des élections. Encore une fois, je tire mon chapeau au député de Regina—Qu'Appelle pour avoir eu le courage de présenter cette motion et de ne pas abandonner.
Il est important d'expliquer aux électeurs canadiens ce qu'est la représentation proportionnelle. Essentiellement, la représentation proportionnelle consiste à s'assurer que la représentation à la Chambre des communes est proportionnelle au nombre de voix remportées par un parti. Il s'agit là de la prémisse fondamentale et du principe sur lequel nous nous fondons pour présenter cette motion.
Ce que cela signifie en réalité, c'est que, si un parti politique remporte, disons, 38 p. 100 des voix, ce que le parti au pouvoir a en fait remporté, il n'obtiendrait qu'environ 38 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. Ce n'est pas ce qui se passe actuellement. Il est vraiment stupéfiant de voir les résultats que donne notre système. Je crois que cela renforce le sentiment de cynisme et d'isolement de la population face au régime politique.
J'invite les députés à examiner les chiffres. Aux dernières élections fédérales, deux partis politiques ont remporté environ 19 p. 100 des voix, soit le Parti réformiste et le Parti conservateur. Pourtant, à cause de notre système de scrutin majoritaire uninominal à un tour, le Parti conservateur a obtenu 19 sièges et est devenu le cinquième parti, et le Parti réformiste, après avoir reçu le même appui de l'électorat canadien, a obtenu 60 sièges et est devenu l'opposition officielle.
Même les deux autres partis politiques, le Bloc québécois et le NPD, ont remporté chacun environ 11 p. 100 des voix aux dernières élections fédérales. Pourtant, les résultats ont été étonnamment différents à la Chambre. Le Bloc québécois a obtenu 44 sièges et le NPD en a obtenu 21.
Je crois que les Canadiens le comprennent, mais ils ne se sont peut-être pas demandé quelle était la formule utilisée et si cela correspondait bien à la démocratie, si c'était bien là ce que signifie la représentation. Je dirais au député qui a dit oui qu'il a complètement tort.
Si on regarde ce qui se passe dans tous les autres pays développés du monde occidental, on y retrouve une certaine base de représentation proportionnelle. Judy Rebick, commentatrice bien connue de la chaîne anglaise de Radio-Canada, a écrit en mai 2000, dans sa chronique, au moment où cette motion a été déposée, que le Canada arrive probablement au dernier rang des pays démocratiques développés dans le domaine électoral. Les dictionnaires définissent la démocratie comme étant la loi de la majorité. Pourtant, dans toute l'histoire du Canada, seulement deux gouvernements fédéraux ont réussi à obtenir une majorité de vote. Je suis d'accord avec son point de vue. Je crois que c'est une question qui aurait dû être débattue depuis longtemps. Il est assez étonnant de constater que cette question n'a pas fait l'objet d'un débat depuis plus de 75 ans.
Lorsque j'ai été élue députée et que je suis arrivée à la Chambre, j'avais de grands rêves et je les ai toujours d'ailleurs. Je voulais travailler pour mes électeurs et apporter une contribution particulière. Je suis persuadée que chacun des 301 députés de la Chambre pensent la même chose. Toutefois, lorsque nous nous penchons sur le système qui nous régit et que nous voyons comment il est conçu précisément pour renforcer la règle du parti établi, je crois que nous nous devons de remettre le statu quo en question. Nous devons nous dire, et dire aux Canadiens, que si nous croyons en la démocratie et que nous voulons réellement tenir compte de ce que les Canadiens nous disent vraiment, nous aurons alors le courage de nous lever et d'apporter des modification pour adopter un système de représentation proportionnelle qui permettra d'assurer que chaque vote compte réellement.
C'est précisément ce que vise la motion du député de Regina—Qu'Appelle, s'assurer que la composition de la Chambre des communes reflète les opinions des Canadiens, de quelque région qu'ils soient.
La motion propose la création d'un comité omnipartite. Selon moi, c'est un élément très important. Dans mon dernier bulletin parlementaire, j'ai consacré un article intitulé «It's About Democracy» à cette question. J'y parle du système électoral, de l'importance du droit de vote, et du fait que dans bien des pays, des gens sont morts pour le droit de vote. J'ai été étonnée par l'intérêt et les réactions des gens qui veulent en savoir davantage et qui demandent comment faire pour que ça se passe comme ça.
Nous sommes à quelques jours d'élections qui vont se dérouler selon les vielles règles établies. Par conséquent, la majorité des gens seront réduits au silence. Leur vote ne sera pas compté au fin d'une représentation véritable.
Nous avons l'occasion, en tant que députés, de dire que nous sommes prêts à étudier la question, à démocratiser notre Parlement et notre système électoral. Soixante-quinze ans de silence sur cette question, hormis le travail fait par notre collègue, c'est attendre la démocratie véritable depuis trop longtemps.
J'exhorte tous les députés à appuyer la motion. Qu'elle soit au moins l'objet d'un vigoureux débat pour voir de quel genre d'appui elle bénéficie de la part de la population car je pense qu'il existe.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer dès le départ que si le sujet n'a pas fait l'objet de débat depuis 75 ans, c'est parce que le débat s'est terminé il y a 75 ans sur la conclusion que le système de représentation proportionnelle n'est vraiment pas aussi démocratique ni aussi efficace pour les sociétés démocratiques que le système que nous avons présentement au Canada, le système uninominal majoritaire à un tour.
Je constate que les trois démocraties les plus puissantes dans le monde, les trois démocraties les plus efficaces dans le monde, et dont deux d'entre elles au moins comptent le plus grand territoire dans le monde, ont le système de majorité simple dont nous avons hérité du régime parlementaire britannique.
Si nous examinons le système de représentation proportionnelle dans le monde, dans la majorité des pays qui ont ce type de système, en vertu duquel le chef d'un parti peut nommer des personnes à des sièges en fonction du pourcentage de voix obtenu par son parti, nous constatons généralement que les pays où la démocratie fonctionne le moins efficacement et avec le plus de difficulté sont ceux qui ont le système de représentation proportionnelle.
Il y a une raison à cela, une raison bien claire. Le système de représentation proportionnelle est formidable en théorie mais terrible en pratique. C'est parce qu'il finit par découper tellement les résultats des élections qu'il n'en sort que très rarement autre chose qu'un gouvernement minoritaire, et trop souvent, non seulement on a un gouvernement minoritaire, mais la balance du pouvoir tombe aux mains d'une petite poignée de députés.
Je fais remarquer qu'Israël, qui occupe présentement beaucoup de place dans les actualités, offre un exemple classique de représentation proportionnelle. Le résultat est une assemblée législative ou un parlement qui est fragmenté en de nombreux partis. Habituellement, aucun parti n'occupe un nombre suffisant des sièges correspondant à une représentation proportionnelle, ou à un pourcentage du vote, pour former un gouvernement. Au bout du compte, ce sont de très petits partis, dont les programmes sont souvent extrémistes, qui exercent la balance du pouvoir.
Je pense que, dans une certaine mesure, un des obstacles à la paix au Moyen-Orient a été le fait que les gouvernement israéliens qui se sont succédé ont eu beaucoup de difficulté à faire progresser les programmes pour la paix puisque, pour rester au pouvoir, ils dépendaient de très petits partis fragmentaires et ils hésitaient beaucoup à faire avancer le processus de paix. C'est le cas du gouvernement actuel de M. Barak. Je pense qu'il a déployé d'admirables efforts. Mais on se rend compte qu'il a dû conclure des alliances fort difficiles ne serait-ce que pour porter le processus de paix au point où il en est rendu.
Laissons Israël de côté. Partout dans le monde, il y a de nombreux pays, l'Italie en est un exemple, où la représentation proportionnelle aboutit à des gouvernements successifs extrêmement faibles et à une suite ininterrompue d'élections. Il est déjà peu souhaitable de revenir devant les électeurs dans un délai de moins de quatre ans, mais dans certains pays qui ont une représentation proportionnelle, il y a des élections tous les ans, sinon tous les six mois.
Pour illustrer mon argument, j'ai un exemple qui devrait susciter un vif intérêt. Il s'agit des résultats des élections de 1997 à l'issue desquelles les libéraux ont formé le gouvernement. Ils avaient une majorité très mince. En fait, avec seulement 38,5 p. 100 du vote populaire, ils avaient obtenu 51,5 p. 100 des 301 sièges à la Chambre. Ils ont ainsi formé le gouvernement.
Le député qui parraine la motion dont nous sommes saisis jugerait cela inacceptable. Songeons seulement à ce qui serait arrivé si nous avions adopté la représentation proportionnelle au lieu du mécanisme de vote par circonscription que nous a légué le système parlementaire britannique. Voici quel aurait été le résultat. J'ai ici quelque part les notes que j'ai préparées. Si nous avions eu la représentation proportionnelle lors des élections de 1997, deux alliances se seraient formées selon le pourcentage de sièges obtenus.
Supposons que les libéraux et les néo-démocrates auraient formé une alliance. Les libéraux ont obtenu 38,5 p. 100 du vote populaire. Le NPD en a recueilli 11 p. 100, ce qui donne un total de 49,5 p. 100. Autrement dit, si le nombre de sièges avait été déterminé par le vote populaire, la coalition des libéraux et des néo-démocrates aurait eu droit à seulement 49,5 p. 100 des sièges.
De même, nous aurions tout naturellement une alliance entre l'Alliance canadienne, le Bloc québécois et les conservateurs. Les votes recueillis par ces partis se chiffrant respectivement à 18,8, 19,4 et 10,7 p. 100, cette coalition aurait eu droit à 48,9 p. 100 des sièges. Par conséquent, aucune des deux alliances constituées par les cinq principaux partis à la Chambre n'aurait pu former un gouvernement.
Qui détiendrait donc la balance, c'est-à-dire les autres sièges? Il y avait trois indépendants. En fait, l'attribution des sièges en proportion du vote populaire aurait donné un énorme pouvoir aux deux députés indépendants siégeant à la Chambre. Ils auraient eu le pouvoir de choisir un gouvernement fondé sur les valeurs libérales et néo-démocrates ou sur les valeurs plus conservatrices et la philosophie plus décentralisatrice qui caractérisent le Bloc, le Parti réformiste et le Parti conservateur.
C'est tout à fait inacceptable. Il est impossible de gouverner un pays en octroyant de tels pouvoirs à si peu de personnes. Notre système n'est être pas juste dans le sens le plus strict du terme, mais il fonctionne.
Lorsqu'on parle de démocratie, on ne parle pas seulement de ce qui est juste ni de ce qui semble bon sur papier. Il faut parler de ce qui est bon pour le Canada et de ce qui est bon pour les Canadiens. Dans toute démocratie, il faut qu'il y ait une suite raisonnable de gouvernements qui soient capables de remplir un mandat de cinq ans ou de quatre ans, mais de trois ans et demi au moins. Dans un système où deux députés en tiennent 299 autres en otages, des gouvernements surgiront et tomberont tous les six mois, comme cela arrive dans divers pays du monde aux prises avec ce genre de problème.
La représentation proportionnelle pose un autre problème important qui m'intéresse au plus haut point. Dans notre système actuel, le vote proportionnel est faussé parce que je peux l'emporter dans ma circonscription avec 30, 40 ou 50 p. 100 des voix, c'est selon, pendant que quelqu'un d'autre rafle une autre circonscription. Je n'en suis pas moins le vainqueur dans ma circonscription et je viens représenter les gens de ma circonscription à la Chambre. Cela complique les choses pour le premier ministre ou pour tout autre chef de parti. Si je suis ici, je ne le dois pas seulement au chef de mon parti. Je suis également ici à cause du soutien que, au niveau régional, j'ai reçu des électeurs de ma circonscription.
Dans les systèmes de représentation proportionnelle, il n'y a pas de circonscriptions, d'habitude. Dans la majorité, il n'y en a pas. Le chef du parti, comme dans le cas d'Israël et de beaucoup d'autres pays, détermine, une fois obtenu le pourcentage voulu des voix, qui prend sa place au Parlement. La difficulté, c'est que le chef de parti peut tenir ses représentants dans une poigne de fer. Par contre, il se trouve que, chez nous, le premier ministre doit rester assez correct parce que, en fait, il ne peut pas facilement congédier des simples députés comme moi.
Il peut écarter des ministres du Cabinet, mais il ne peut priver un député de son siège à la Chambre. S'il le fait, c'est à ses risques et périls, à cause du soutien accordé au député, et le cas du député de York-Sud—Weston est un excellent exemple. Le chef peut le chasser, mais les électeurs peuvent le réélire comme indépendant.
Ce que je trouve le plus consternant, à la seule idée de la représentation proportionnelle, c'est que, dans ce type de parlement, je ne survivrais pas dix minutes.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, lorsque j'étais à l'université, on avait eu un débat sur la représentation proportionnelle au Canada et on avait eu de la difficulté à trouver des gens capables de la justifier dans le système au sein duquel on vit.
On ne peut pas améliorer l'histoire du système parlementaire canadien par la simple introduction d'une nouvelle façon de voter. Il faut absolument changer l'ensemble du fonctionnement des municipalités, des provinces et du gouvernement fédéral. Cela ne se fait pas uniquement au palier fédéral.
Je me souviens également qu'on entendait les députés du Nouveau Parti démocratique parler de la proportionnelle pure. Je n'ai jamais rencontré, parmi mes professeurs qui étaient assez de gauche merci, ici à Ottawa, des gens qui parlaient de la proportionnelle pure. Techniquement, elle est impossible à appliquer. Il y a des écrits formidables sur le sujet et j'en ai sorti une liste de mes vieux livres. Il y a de très bons écrits sur la représentation proportionnelle et le système proportionnel pur ne peut jamais être appliqué.
Je me souviens aussi que plusieurs gouvernements provinciaux, plusieurs partis des provinces canadiennes, dont nos amis du Nouveau Parti démocratiques et ceux du Parti québécois proposaient, il y a quelques décennies, la représentation proportionnelle. Je ne m'adresserai pas aux gens du Parti québécois mais plutôt à ceux du Nouveau Parti démocratique. Il y a des provinces qui ont des gouvernements dirigés par le Nouveau Parti démocratique. Il y a des municipalités de moyenne et de grande importance dont certains partis politiques ont un air «de gauche». Je n'y ai pas vu de représentation proportionnelle. Cela n'existe tout simplement pas.
L'autre grand problème avec le projet de loi d'initiative parlementaire présenté ici est le fait qu'on oublie complètement le Sénat. On ne veut pas parler du Sénat. C'est comme nos amis alliancistes qui ne veulent pas parler des souverainistes à la Chambre. Ils votent contre des motions parce qu'elles viennent des souverainistes. Il y a le respect de la démocratie, mais cela, c'est une autre discussion. Le Sénat est important. Il y a quelques années, il y a eu des discussions et des propositions sur une représentation proportionnelle par province au niveau du Sénat. Le Sénat a un rôle historique qui n'est pas, bien sûr, vraiment appliqué, soit celui de représenter les territoires, les plus larges territoires que sont les provinces et les régions.
Plutôt que de nommer des amis politiques à l'autre Chambre, on pourrait appliquer un système proportionnel pour les choisir. Par exemple, l'Alliance canadienne, le Bloc québécois et tous les partis pourraient faire leur entrée au Sénat. Sans changer vraiment beaucoup le rôle du Sénat, chaque province soumettrait une liste de noms.
C'est une solution mais, encore là, on parle d'une liste. Et lorsqu'on parle de liste, on parle d'être antidémocratiques. Ce que le député du Nouveau Parti démocratique nous disait tout à l'heure, c'est que la proportionnelle équivaut à démocratie. Ce n'est pas vrai, parce que c'est donné à une personne, au chef du parti, de décider qui va apparaître sur la liste. Par exemple, dans un comté, si on gardait la même formule, si j'avais perdu mon élection par une majorité très nette, dans une représentation proportionnelle parfaite, je serais leur représentant. Ce n'est pas cela la démocratie.
Au cours des années 1990, lorsqu'on a augmenté le nombre de sièges à la Chambre des communes pour représenter la croissance démographique du Canada, on s'est dit qu'il pourrait y avoir un pourcentage: par exemple, 250 députés élus selon le système actuel, et le reste, une cinquantaine de députés, élus à la proportionnelle.
Encore là, le risque d'un gouvernement minoritaire étant tellement élevé, avec les règles de reconnaissance d'un parti politique très fixes, ici, à la Chambre des communes—il faut qu'au moins 12 députés soient élus pour qu'un parti soit officiellement reconnu—la règle de la proportionnelle ne pourrait pas s'appliquer. Par exemple, si six députés du Parti vert étaient élus, ils n'auraient pas de statut officiel à la Chambre. C'est encore un problème de démocratie.
Il faut vraiment regarder la question de la proportionnelle de façon globale. Il faut, premièrement, s'assurer que le représentant élu dans une région donnée ait quand même un certain poids, représente une certaine volonté politique dans son milieu.
Au lieu d'une proportionnelle, pourrait-on parler d'un deuxième tour? Au lieu de faire une proportionnelle ici, à la Chambre, il pourrait y avoir, dans chaque comté, un deuxième tour. Cela veut dire que pour être élu député, il faudrait absolument avoir 50 p. 100 des voix plus une.
Cela n'enlèverait pas le risque d'une inefficacité gouvernementale, parce que ce qui fait la force du Canada et des gouvernements provinciaux, c'est le fait que lorsque le gouvernement est élu, il est mandaté pour une période donnée de x. Et plus souvent qu'autrement, si le gouvernement est majoritaire, il a le temps de présenter des projets de loi, de prendre de grandes décisions, de prendre des décisions difficiles, car il dispose de la majorité pour le faire.
Est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer un deuxième tour de scrutin ou une proportionnelle au niveau des comtés? Peut-être; cela se fait. À ce moment-là, on n'a pas de liste, on a tout le temps un système de nomination.
Il faut bien sûr améliorer; c'est ce que je dis souvent. C'est comme la Constitution canadienne. La Constitution n'est pas une ou des feuilles de papier qu'on met dans un tiroir ou qu'on expose dans un musée. La Constitution canadienne a un effet quotidien et véritable dans la vie de tout le monde ici au pays. Sauf qu'on n'a pas à la moderniser, parce que les gens ne veulent pas parler de Constitution. On ne veut pas qu'il y ait de conférence constitutionnelle pendant toute une fin de semaine.
Si le pays évolue, si les gens se modernisent, il faudrait peut-être que notre «feuille de papier» se modernise aussi. Cela inclut bien sûr le rôle des députés. Cela inclut la façon dont ces hommes et ces femmes sont élus. Cela remet automatiquement en question le Sénat.
On veut abolir le Sénat. Pourquoi? Parce qu'on dit qu'il est inefficace. Quelqu'un me disait que deux Chambres valent mieux qu'une. Mais encore là, il faut donner un rôle à la deuxième. Peut-être que le Sénat pourrait remplir le rôle qui lui avait été confié par la Constitution, parce que dans la Constitution, il y a aussi des protections.
Dans la Constitution, le Québec a un statut particulier au niveau du nombre de ses représentants au Sénat. C'est important. Que viendrait faire la proportionnelle pour la population du Québec? Quel effet aurait la proportionnelle sur les francophones du pays? Il faut y penser. On est quand même une minorité qui va continuellement se battre pour préserver sa langue. Cela, c'est le Sénat.
Mais pour ce qui est de la Chambre, je dois avouer qu'on s'est fait avoir un petit peu. Selon la Constitution, le Québec a 75 sièges; sauf qu'il n'y a pas de clause pour pouvoir augmenter son nombre, car le Québec n'avait pas de droit de veto à ce moment-là, ce qu'il possède au Sénat. De décennie en décennie, le Québec perd son poids politique, parce qu'il perd son poids démographique au Canada. Avant que vous touchiez à la protection constitutionnelle, le peu que le Québec a, vous allez devoir tenir une conférence constitutionnelle dans un bel immeuble entouré d'eau, protégé par la GRC.
Ce sont donc des changements constitutionnels majeurs et il faut aussi penser aux minorités présentes et futures. Il faut penser au rôle des circonscriptions électorales, à celui des provinces, et à celui du Sénat.
Ce que nous demande cette motion, c'est de discuter; eh bien, ce serait le fun d'en discuter, mais cette motion ne va pas assez loin. On n'y parle pas du Sénat.
On peut imaginer qu'on pourrait tous être élus en vertu de la représentation proportionnelle et on aurait encore un Sénat dont les membres seraient nommés. Ils seraient nommés par un gouvernement qui ne serait pas capable d'être au pouvoir plus de six mois.
Notre système n'est pas bâti comme cela. Il est tout d'abord bipartite, soit le parti au pouvoir et le parti de l'opposition officielle. C'est la troisième fois dans l'histoire du Canada que le parti de l'opposition est divisé en quatre ou en trois. Ce n'est certainement pas la dernière fois. Normalement, notre système s'équilibre comme en Grande-Bretagne, aux États-Unis ou dans les grands pays. Si on veut vraiment parler d'une meilleure représentation, la représentation proportionnelle ne peut pas présentement s'appliquer au Canada. C'est impossible à faire.
Alors, je dis oui à la vertu, mais aussi au réalisme. J'invite les gens à regarder d'abord ce qu'on a à l'interne. Premièrement, regardons l'autre Chambre et comment on peut l'améliorer. On peut le faire en mettant en place certaines mesures d'amélioration du Sénat, sans changements constitutionnels, parce que les gens ne veulent rien entendre de cela. Malheureusement, ils ont été échaudés par le passé, surtout les gens du Québec.
Mettons en place des mesures pour améliorer le Sénat, assurons une représentation provinciale et territoriale et, par la suite, on pourra améliorer ce qui se passe ici.
Le député de Regina—Qu'Appelle met au défi la Chambre et le gouvernement d'utiliser la représentation proportionnelle. Ce que je l'invite à faire, c'est de rencontrer d'abord et avant tout les gouvernements provinciaux qui sont d'allégeance néo-démocrate. Il serait peut-être plus facile de convaincre son frère néo-démocrate que son lointain cousin libéral.
[Traduction]
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer à cet important débat sur un aspect de notre système électoral.
Je vais d'abord parler du système électoral et de la tradition électorale au Canada, puis faire quelques remarques sur les expériences d'autres pays et signaler certains points que nous devrions garder à l'esprit relativement à cette très importante question.
Le système électoral canadien est un modèle pour les démocraties du monde entier. C'est un système qui fonctionne bien, qui a une longue histoire et que les Canadiens appuient. D'autres pays ont fait appel à notre expertise pour concevoir leurs systèmes électoraux.
Comme nous le savons tous, les Canadiens élisent des députés selon un système uninominal majoritaire à un tour, dérivé du système électoral britannique. Ce genre de système encourage l'établissement d'un consensus au sein des partis avant les élections, afin qu'ils puissent présenter des programmes généraux qui plairont à la majorité des électeurs. Cela veut dire aussi que chacune des 301 circonscriptions fédérales est représentée par le candidat qui obtient le plus de voix aux élections. Ainsi, au niveau local, les Canadiens peuvent élire un député et être représentés par quelqu'un de leur région qu'ils connaissent et avec qui ils peuvent communiquer au sujet des questions qui les intéressent particulièrement.
Les Canadiens ont un système électoral éprouvé qui les a bien servis du point de vue de la stabilité, de l'établissement d'un consensus et de la représentation locale.
Il y a eu aussi un débat sur la réforme du système existant. Il n'y a cependant pas eu de vaste débat public sur les changements qui pourraient être apportés à notre système électoral. La majeure partie du débat a porté sur la possibilité d'un Sénat élu.
En 1979, la commission Pépin-Robarts sur l'unité canadienne a proposé que 60 sièges supplémentaires soient ajoutés à la Chambre des communes et que ces sièges soient attribués aux partis en proportion de leur pourcentage du vote populaire. Au début des années 80, le gouvernement du Québec a examiné un système fondé sur la représentation proportionnelle par région, qu'il a fini par rejeter.
Plus récemment, la commission MacDonald en 1985 et le comité Beaudoin—Dobbie en 1992 ont recommandé que les sénateurs, mais pas les députés à la Chambre des communes, soient élus selon le principe de la représentation proportionnelle.
Un système fondé sur la représentation proportionnelle au Canada ferait probablement élire un plus grand nombre de gouvernements minoritaires, rendrait essentielle la création après les élections d'une coalition formant le gouvernement, permettrait aux partis marginaux d'exercer une influence démesurée sur les politiques nationales et pourrait aviver les tensions régionales, rendant ainsi plus difficile tout consensus entre les Canadiens.
Une réforme aussi fondamentale de notre système électoral nécessiterait la tenue d'un grand débat public, l'appui de la population et aussi peut-être une modification à la Constitution, élément sur lequel je reviendrai dans un instant.
Permettez-moi de décrire à la Chambre l'expérience vécue par d'autres pays. Un certain nombre de pays ont incorporé la représentation proportionnelle à leur système électoral. Il faut tenir compte de plusieurs considérations.
Premièrement, il y a bien des façons d'appliquer le principe de la représentation proportionnelle. Deuxièmement, les résultats n'ont pas été les mêmes dans tous les pays. Dans certains cas, la représentation proportionnelle s'est révélée très coûteuse et a suscité des dissensions au sein de la population, dans d'autres cas, elle a été abandonnée. Parmi les avantages qu'offre, selon ses défendeurs, la représentation proportionnelle, mentionnons un taux plus élevé de participation au scrutin, un plus grand choix de candidats et une représentation plus variée, une plus forte représentation des femmes et des minorités à l'assemblée législative et au gouvernement.
Toutefois, un examen approfondi de la situation permet de constater que ces avantages ne sont pas aussi évidents dans la pratique. En fait, la représentation proportionnelle peut être compliquée et coûteuse.
Nous devons aussi tenir compte des considérations de nature constitutionnelle. Il ne faut pas oublier la Constitution lorsque nous songeons à apporter des changements favorisant une meilleure représentation proportionnelle. Premièrement, les articles 37 et 55 de la Constitution garantissent la représentation proportionnelle des provinces à la Chambre des communes. Deuxièmement, il sera probablement très difficile de changer la tradition au Canada qui veut qu'un député représente une zone géographique bien définie.
Tout débat public important sur les modifications à apporter au système électoral dans l'optique d'une représentation proportionnelle accrue pourrait déboucher sur de nombreuses autres questions: la représentation des autochtones, la répartition des sièges par province, par région, entre les milieux urbain et rural, la réforme du Sénat, ainsi que les rôles, les responsabilités et l'obligation de rendre compte des députés élus sous la bannière d'un parti. Toutes ces questions donnent à penser qu'une modification de la Constitution pourrait être nécessaire si l'on opte pour un système fondé sur la représentation proportionnelle.
Monsieur le Président, je tiens à dire que la répartition des sièges selon les régions et entre les secteurs urbains et ruraux me préoccupe grandement. Nous devrions tous être conscients du fait qu'il est important que les régions rurales du Canada soient bien représentées à la Chambre des communes, comme c'est le cas actuellement.
Dans une province comme l'Ontario, il est particulièrement important que nous continuions de privilégier une représentation diversifiée et de reconnaître les préoccupations différentes du nord et du sud de l'Ontario, des régions urbaines et des régions rurales ainsi que de la population de Burlington, comme le député vient de le signaler.
Chaque région a des préoccupations et des besoins différents et il est important que quelqu'un puisse les faire valoir, les représenter, rechercher un consensus national et faire en sorte que nous puissions conjuguer nos efforts pour résoudre les problèmes et les définir.
Il y aurait un immense débat public sur cette question même, et je ne vois pas comment nous pourrions régler ce problème à la satisfaction d'une minorité de personnes qui doivent être représentées. Nous ne pouvons accepter que ces gens-là ne soient pas représentés.
Il importe également que nous nous penchions sur l'importance de la représentation provinciale et des provinces, de la répartition des sièges, que nous nous demandions pourquoi et comment la Constitution a été écrite, pourquoi certaines garanties ont été accordées et il importe en outre d'encourager le développement dans les régions où la population est peu élevée, comme dans les provinces atlantiques. Nous devons veiller à ce que ces provinces croissent sur les plans économique et démographique. Il importe que nous nous penchions là-dessus.
Quand on observe ce qui se fait dans d'autres pays, on constate que cela ne se compare pas. D'aucuns diront que l'on y observe une plus grande participation électorale, un plus grand choix pour les électeurs, une représentation plus diverse des femmes et des minorités, mais le fait est que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'exemples très nets. Ils n'existent pas en réalité. En fait, c'est un système plus coûteux. Nous devons considérer ce qui fonctionne bien au Canada et les raisons de cela et nous demander pourquoi il faut changer notre système.
Nous avons l'occasion après chacun des recensements nationaux d'exprimer des avis sur les limites des circonscriptions électorales, de discuter de ce qui doit être inclus et de ce qui ne doit pas l'être. Parfois, des députés feront des suggestions pour agrandir leur circonscription parce qu'ils reconnaissent que des collectivités doivent rester ensemble. Ces gens qui travaillent et vivent ensemble ont besoin d'être représentés ensemble. Nous ne pouvons pas tout simplement tracer une ligne au milieu d'une communauté et nous attendre à ce que les gens ne s'en formalisent pas.
Il est important de continuer de discuter de notre système mais il est important de conserver la représentation. Je remercie le député d'avoir soulevé la question. Je sais qu'elle a été abordée par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pendant son étude sur le processus électoral. Je crois qu'il serait prématuré pour la Chambre de se prononcer sur une question aussi complexe et ayant des ramifications aussi étendues que la représentation proportionnelle ou de tenir maintenant un référendum national sur le sujet. J'exhorte donc tous les députés à rejeter la motion.
Je vous remercie pour l'excellent travail que vous avez fait comme Président de la Chambre des communes depuis quelques années. Je suis très heureuse que vous occupiez le fauteuil et de pouvoir travailler avec vous.
Le président suppléant (M. McClelland): Merci pour ces aimables paroles.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat qui porte sur la démocratie.
Je félicite le député de Regina—Qu'Appelle d'avoir proposé ce débat. Je suis franchement étonné. Il a lu notre livre. N'est-ce pas incroyable? Dans l'énoncé des 75 principes sur lesquels notre parti est basé et qui régissent notre façon de représenter nos électeurs dans cette merveilleuse enceinte qu'est la Chambre des communes, il y a un en particulier, l'article 74 des 75 principes de base, qui dit ceci:
Dans le but d'améliorer la nature représentative de notre système électoral, nous allons envisager des réformes électorales, notamment la représentation proportionnelle, le vote unique transférable, le scrutin électronique et des élections à date fixe, et nous allons soumettre ces options aux électeurs dans le cadre d'un référendum national.
Le député est en fait un membre de l'Alliance canadienne qui s'ignore.
L'hon. Lorne Nystrom: Ma motion a été déposée avant que votre livre ne soit publié.
M. Ken Epp: Le député soutient que sa motion est venue avant notre livre. J'en doute. Il a été préparé il y a un moment déjà. C'est d'ailleurs semblable aux politiques auxquelles j'aspire depuis mon arrivée ici.
Qu'est-ce que la démocratie? C'est réellement la question importante ici. Pour moi, la démocratie c'est le système qui permet autant que possible de tenir compte de la volonté de la majorité dans les règlements qui régissent un pays. Il y a des moments où cela n'est pas possible. Il arrive parfois que la majorité des gens n'aiment tout simplement pas une chose qui est toutefois essentielle. Mais je pense que dans une véritable démocratie, face à ce genre de situation, il faut pouvoir convaincre la population canadienne, au moyen d'arguments solides, que la mesure est viable. J'ai observé au cours de ma brève existence que dans les sociétés où la majorité des gouvernés n'appuie pas les décisions prises par leur gouvernement, la société se détériore et on aboutit parfois au chaos total.
Qu'en est-il au Canada? Peut-on parler de démocratie? Comme je l'ai dit, je suis fier de représenter à la Chambre des communes la population d'Elk Island. Au sein de mon parti, et je suis fier d'en être membre, j'ai pour mandat de représenter les gens de ma circonscription, alors que dans les autres partis, il faut voter selon le bon plaisir des dirigeants. Dans notre parti, la règle veut que, lorsqu'il existe un consensus non équivoque au sein des électeurs de la circonscription, le député a le devoir de faire valoir leurs points de vue.
Dans les autres partis, le député qui ose aller à l'encontre des vues exprimées par la direction est vite expulsé.
Une autre chose qui me vient à l'esprit lorsqu'il est question de système démocratique, c'est que nous sommes bien loin du compte. Non mais c'est incroyable la somme de pouvoirs qu'on a investis dans la seule et même personne, le premier ministre. Au niveau local, le premier ministre, en sa qualité de chef du parti au pouvoir, peut même choisir les candidats dans diverses circonscriptions en vue des élections.
Il n'est pas nécessaire que le candidat soit la personne choisie par les gens de la circonscription. Il est arrivé plusieurs fois que des gens qui voulaient devenir députés se soient faits rabrouer par le Parti libéral ou le Parti conservateur. Ils se sont fait dire qu'ils ne pouvaient pas se présenter, même s'ils avaient obtenu la majorité des voix à leur assemblée. Au lieu de cela, le parti au pouvoir décide des gens qu'il veut comme députés. Parfois, il n'y a même pas d'élection. Il s'agit d'une simple nomination.
Nous avons vu cela pas plus tard que la semaine dernière lorsque le premier ministre a décidé du député qui représenterait l'une des circonscriptions de Terre-Neuve sans vraiment laisser le choix aux électeurs. Ce monsieur a été nommé membre du cabinet fédéral sans même avoir remporté un siège électoral au Canada. Ce n'est pas ça la démocratie.
Le premier ministre qui a choisi les candidats dans les circonscriptions est également celui qui contrôle les députés à la Chambre et leur dicte comment il doivent voter chaque fois qu'il y a un vote, excepté dans les rares cas où il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire où les députés se prononcent individuellement.
Le premier ministre contrôle le Sénat. Il nomme les sénateurs, surtout peu de temps après l'arrivée au pouvoir d'un nouveau parti. Nous l'avons vu depuis 1993, quand les conservateurs détenaient la majorité au Sénat et quand le Sénat remplissait un rôle utile car il faut dire que, de temps en temps, il déclarait que tel projet de loi n'était pas bon pour le Canada et le renvoyait à la Chambre avec des amendements. Depuis, des sénateurs sont partis à la retraite ou sont morts et ont été remplacés par des personnes nommées par les libéraux, je dirais d'une manière libérale. Aujourd'hui, ils font ce que le premier ministre leur demande de faire dans l'autre chambre.
Il n'y a rien de démocratique là-dedans. Le premier ministre nomme les candidats et les sénateurs et il dicte aux députés et aux sénateurs leur façon de voter, si bien qu'on peut parler d'une situation qui s'apparente davantage à une dictature qu'à une démocratie. D'autre part, le premier ministre peut nommer les juges et les membres de toutes les commissions du gouvernement, etc. Nous ne vivons pas vraiment dans une démocratie représentative.
En ce qui a trait à la représentation proportionnelle, dont traite la motion à l'étude, elle peut comporter diverses modalités. Le modèle que je préfère est celui où la circonscription est représentée par le candidat qui recueille le plus de voix. Il me semble équitable que ce soit la personne qui recueille le plus de voix, et non pas celle qui se classe au deuxième ou au troisième rang, qui représente la population de la circonscription.
Mais il y a encore une meilleure façon de faire les choses. Il serait bon de songer à tenir un vote préférentiel, qui ferait l'objet d'un dépouillement informatique. Le candidat qui obtiendrait le moins de voix en tant que premier choix serait éliminé et le deuxième candidat lui serait substitué sur les bulletins où il est le premier choix. Ce processus se poursuivrait jusqu'à ce que la personne obtienne une majorité de voix dans sa circonscription. Cette formule permettrait d'éviter d'avoir un candidat élu par une minorité. Il finirait par obtenir la majorité des voix, sur la base du premier, second, troisième ou quatrième choix, selon le cas, des électeurs.
Le second modèle, que j'aime beaucoup, consiste à élire le candidat qui obtient le plus grand nombre de voix, comme c'est le cas actuellement, et à attribuer en plus un certain nombre de députés à chaque province. Je ne crois pas que nous voulions appliquer ce système à la grandeur du pays. Cela engendrerait des problèmes. Je crois cependant qu'il serait possible d'établir un système en vertu duquel chaque province serait représentée par les candidats élus par les électeurs et par un certain nombre supplémentaire de députés. Ces derniers pourraient être utilisés dans le système de représentation proportionnelle pour augmenter la représentation de la province. Cela contribuerait beaucoup à équilibrer les pouvoirs.
Ensuite, la solution ultime, et c'est l'argument qu'a avancé le Parti libéral, c'est un gouvernement minoritaire. J'ai entendu des gens dire que les meilleurs gouvernements sont des gouvernements minoritaires, car, ainsi, les législateurs doivent s'engager dans un nombre raisonnable de compromis et de négociations et accepter des amendements aux projets de loi pour qu'ils soient améliorés. À mon avis, nous serions bien mieux servis si nous avions des gouvernements qui devaient négocier les projets de loi et les motions qu'ils présentent.
[Français]
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'opportunité de prendre la parole sur la motion M-155 qui dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait travailler à incorporer une mesure de représentation proportionnelle dans le système électoral fédéral en utilisant un cadre comportant les éléments suivants: a) un rapport sur la représentation proportionnelle préparé par un comité omnipartite après des audiences publiques complètes; b) un référendum en vue de savoir si les électeurs souhaitent remplacer le système actuel par un système proposé par le comité et approuvé par la Chambre; c) le référendum aurait lieu avant les prochaines élections générales ou en même temps.
J'ai écouté attentivement le discours éloquent de l'honorable député de Regina—Qu'Appelle sur sa motion M-155 et, bien que je trouve ses arguments très intéressants, je ne suis pas d'accord avec sa proposition. Il y a, selon moi, de très bonnes raisons qui justifient de conserver notre système électoral actuel. Notre système électoral est basé sur des circonscriptions qui élisent chacune un député.
Le député a donc une grande responsabilité vis-à-vis de ses électeurs qui peuvent voter contre lui à la prochaine élection. De la même façon, les électeurs peuvent se débarrasser du gouvernement en place s'ils n'ont plus confiance en celui-ci. Le verdict est décisif dans un scrutin majoritaire.
De plus, en tant que représentant unique de sa circonscription, un député a la responsabilité de représenter ses électeurs concernant toute question traitée au Parlement.
En vertu de nos arrangements actuels, un député doit tenir compte de tout un éventail d'opinions, il ne parle pas seulement au nom de son parti. En tant que représentant unique de sa circonscription, il se doit de tenter de réparer toutes sortes de préjudices et de prendre en considération les intérêts et les opinions de tous ses électeurs.
Par conséquent, le rôle d'un député est de remplir la fonction de base de tout système politique: la conciliation d'un grand nombre de points de vue différents.
Nous avons vu également dans certains pays dotés d'un système électoral à la proportionnelle qu'il faut parfois attendre des semaines après une élection pour que le gouvernement soit formé. De plus, une fois qu'il a été formé, souvent sous la forme d'une coalition intégrant de petits partis spécialisés—pour ne pas dire extrémistes—il n'est pas en mesure de garder la confiance de la législature.
Les systèmes électoraux à la proportionnelle exigent souvent la formation d'une coalition entre des partis de différentes allégeances politiques. Le scrutin majoritaire a plutôt tendance à mener à la formation de partis à larges assises réunis en coalition de députés de différentes régions, groupes linguistiques et ethnoculturels.
La représentation proportionnelle, pour sa part, est susceptible de mener à un gouvernement de coalition qui se serait formé à la suite de négociations politiques à huis clos, et non par le biais des urnes.
Certains pays se sont rendu compte que la représentation proportionnelle exacerbe les différences régionales et le clivage au sein de la société, et que la recherche d'un consensus national sur des questions essentielles s'en trouve compliquée.
Enfin, dans notre système électoral, voter est un acte simple: l'électeur n'a qu'à indiquer le nom du candidat qu'il préfère. Cela permet de réduire le nombre de votes nuls.
Le dépouillement du scrutin est également simple et rapide. D'habitude, quelques heures seulement après la fermeture des bureaux de scrutin, les Canadiens savent quel parti formera le gouvernement et quel parti se retrouvera dans l'opposition.
Bien sûr, même les meilleurs systèmes sont critiquables. Mais il ne faut pas oublier que le système politique du Canada est l'un des plus stables et des plus démocratiques du monde. C'est un modèle pour bien des pays.
Notre système électoral a résisté à l'épreuve du temps, tout en ayant la flexibilité nécessaire pour faire face aux changements. Il est évident qu'il s'agit là d'une question délicate et complexe qu'il faut traiter avec prudence, étant donné surtout que rien n'indique un réel appui du public pour un tel changement.
La tenue d'un référendum national sur cette question n'est pas justifiée. C'est pourquoi il ne serait pas sage de faire aboutir cette motion d'initiative parlementaire, et je conseille aux députés de tous les partis de s'y opposer.
En terminant, monsieur le Président, j'aimerais vous remercier pour l'excellence de votre travail. Vous avez toute ma gratitude.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir dans le débat sur la motion à l'étude. Quand nous, les Canadiens, allons à l'étranger pour voir s'il serait possible de trouver un meilleur système de représentation dans les assemblées parlementaires partout dans le monde, il est certes intéressant de comparer les systèmes de gouvernement et d'examiner si le système de représentation proportionnelle peut améliorer le sort des femmes, par exemple, dans certains pays où les listes de candidats sont très clairement dressées dans le respect de la parité entre les hommes et les femmes.
Nous avons également au Canada une excellente tradition de responsabilité pour certaines circonscriptions. J'ai trouvé intéressant d'entendre le député d'Elk Island soutenir que cela a été notre premier et unique appel, alors que j'ai toujours compris qu'un député canadien est responsable non seulement envers les habitants de sa circonscription mais aussi envers tous les Canadiens. Les gens de la circonscription d'Elk Island ont tout autant le droit de m'appeler. J'espère que tout le monde ne se mettra pas à m'appeler, car les membres de mon personnel sont très occupés.
Il y a aussi le fait que, lorsque je prends des décisions ou que je m'apprête à voter à la Chambre, je réfléchis également aux répercussions que mes décisions et celles du gouvernement auront sur les habitants de ma circonscription tout comme sur les gens de celle d'Elk Island, hommes, femmes et enfants de toutes les conditions sociales. C'est là un aspect très important de notre système.
Même si le débat est très intéressant et même si nous devrions certainement prendre le temps d'examiner si notre système de gouvernement fonctionne pour les Canadiens et de chercher des moyens de l'améliorer, si les gens regardent la situation de façon objective et tentent d'éviter certaines des idioties que nous avons entendues dans au moins un discours ce soir, ils pourront dire que les députés représentent bien les Canadiens, qu'il y a un système de freins et contrepoids en place et qu'il y a de bonnes raisons pour que notre système continue d'exister.
Si les députés regardent autour d'eux, ils verront que le Parlement n'a jamais été aussi multiculturel qu'il ne l'est devenu en 1993. Il y a une bien plus forte représentation des différents peuples fondateurs et des gens qui sont venus s'installer dans notre pays par après. Je suis fille d'immigrants. Il est intéressant de remarquer que c'est au sein du Parti réformiste, qui appuie la motion, que la représentation féminine est la plus faible, avec trois femmes sur plus de cinquante députés.
Cela vaut la peine que nous examinions différents systèmes de gouvernement pour voir ce qui fonctionne le mieux dans différents pays, mais notre système canadien fonctionne très bien. Un autre défi qui se pose lorsqu'on parle de la représentation proportionnelle, c'est qu'il n'existe pas de système unique à l'échelle internationale. Il y a peut-être d'autres moyens d'améliorer nos institutions.
L'appui est certainement beaucoup plus grand pour ce qui est des motions. Pas plus tard qu'aujourd'hui, la plupart des députés ont voté en faveur d'une motion du Bloc, même si le Parti réformiste a voté contre. Il y a plus de liberté, spécialement de ce côté-ci de la Chambre, pour encourager les députés à respecter leurs engagements et à répondre aux attentes que les Canadiens ont à leur égard.
Encore une fois, je suis d'avis que notre système fonctionne bien et que notre obligation de rendre des comptes est claire. Chaque député—c'est mon cas, c'est celui de la députée d'Essex et, j'en suis certaine, c'est le cas du député de Regina—Qu'Appelle—compte sur le grand dynamisme venant des circonscriptions.
Dans nos bureaux, nous aidons quotidiennement nos électeurs. Nous avons des employés dévoués d'un bout à l'autre du pays qui prennent note des idées formulées par nos électeurs et qui nous donnent les renseignements nécessaires pour mieux accomplir nos tâches. Nous pouvons donc fournir un service à valeur ajoutée en agissant comme porte-parole auprès de divers ministères gouvernementaux et en veillant à modifier les lois qui ne semblent pas efficaces.
Nous avons un bon système au Canada. Depuis quelques années, nous avons apporté de nombreuses améliorations. En ce qui concerne notre caucus, je peux affirmer à la Chambre que nous avons tenu de formidables débats derrière des portes closes et que nous en sommes sortis unis, car notre équipe est formée de représentants de partout au Canada et elle est dirigée par un véritable chef qui nous permet d'exprimer nos opinions.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorités au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE MAINTIEN DE LA PAIX
La Chambre passe à l'étude de la motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre passe maintenant à l'étude de la motion: Que la Chambre prenne note de la possibilité d'une intervention canadienne de maintien de la paix en Éthiopie et en Érythrée.
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le ministre de la Défense nationale. Je suis heureux et honoré de prendre la parole à la Chambre pour la première fois sous un titre que je porte depuis huit heures à peine. Je crois que c'est aussi une occasion importante parce que nous parlons du maintien de la paix.
Le gouvernement appuie totalement la pratique de la consultation parlementaire dans les dossiers d'importants déploiements de militaires canadiens à l'extérieur du pays. Dans ce contexte, nous soulevons la question de la participation canadienne à la mission de maintien de la paix des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée, mieux connue sous le nom de MINUEE.
Avant de parler précisément des mérites de la participation canadienne à cette mission, j'aimerais vous présenter un bref sommaire de la situation. Le 18 juin cette année, après deux années de guerre sporadique et meurtrière, les gouvernements de l'Éthiopie et de l'Érythrée ont signé un accord de cessation des hostilités sous le parrainage de l'Organisation de l'unité africaine.
[Français]
Ces deux années de combats ont exigé un lourd tribut de sang. Il est difficile de donner un chiffre précis, mais on estime qu'au moins 120 000 personnes ont été tuées. Les hostilités ont forcé environ 1,4 million de personnes à quitter leur foyer en pleine période de sécheresse. Le Canada ne peut fermer les yeux sur le triste sort de ces personnes.
[Traduction]
L'Organisation de l'unité africaine a engagé les Nations Unies à jouer un rôle de premier plan en veillant à ce que les deux camps honorent leurs engagements en matière de sécurité. Il a en outre été demandé qu'une mission onusienne de maintien de la paix assure la surveillance d'une zone de sécurité provisoire entre les forces armées opposées.
La requête adressée aux Nations Unies par l'Éthiopie et l'Érythrée arrive à point nommé pour ce qui concerne le maintien de la paix. Les conclusions récentes du comité Brahimi font état de questions de taille, sur lesquelles la communauté internationale devrait se pencher pour s'assurer de l'efficacité des activités de maintien de la paix et veiller à ce que le Canada reste à l'avant-garde d'une telle réforme.
Notre action à l'appui de la mission conduite par les Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée, l'UNMEE, témoigne de notre volonté réelle de favoriser les changements novateurs. Il est tout aussi important que nous apportions la preuve de notre soutien à l'Afrique, tout en rappelant que les États africains peuvent compter sur notre aide pour instaurer un certain niveau de sécurité pour nos personnels.
Le Canada est d'avis que le maintien de la paix et de la sécurité devrait incomber aux Nations Unies. C'est ce qui nous a d'ailleurs encouragés à renouveler inlassablement notre appui aux opérations onusiennes de maintien de la paix. Les Canadiens savent que pour que les Nations Unies puissent jouer un rôle de premier plan dans le maintien de la paix dans le monde, les États membres doivent s'impliquer concrètement.
Les Canadiens savent également et exigent que, lorsque nos soldats partent à l'étranger au service de la paix, la démarche s'inscrive dans le cadre d'une stratégie cohérente.
Les missions des Nations Unies doivent viser des objectifs réalisables. Les ordres de mission doivent être suffisamment généraux pour que ces objectifs puissent être atteints et les ressources humaines et financières mises à disposition doivent être suffisantes pour nous assurer que ces missions seront menées à bon terme.
[Français]
C'est pourquoi, dans ce débat sur l'opportunité d'envoyer ou non des troupes en Éthiopie et en Érythrée, nous devons nous demander comment cette mission aidera l'Afrique et comment elle renforcera le maintien de la paix par l'ONU, ainsi que tenir compte des particularités du mandat de cette mission.
Depuis juin, le Conseil de sécurité de l'ONU, dont le Canada est un membre actif, reconnaît la nécessité de déployer une force de maintien de la paix dans la région afin d'empêcher la reprise des hostilités. Il a donc adopté, le 31 juillet, la Résolution 1312, qui crée la Mission des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée.
Cette résolution autorise le déploiement de 100 observateurs militaires ayant le mandat d'assurer, sur place, la liaison initiale entre les parties, d'établir un mécanisme de vérification de la cessation des hostilités, et d'aider à la planification globale de la mission de maintien de la paix.
[Traduction]
En fonction de la mission d'évaluation, le Secrétaire général des Nations Unies a recommandé l'établissement d'une force de maintien de la paix forte de 4 200 membres, soit 4 000 soldats environ pour établir et maintenir une zone de sécurité, plus une force d'observation d'environ 220 membres, avec le soutien nécessaire. Le Conseil de sécurité a adopté une résolution autorisant cette phase le 15 septembre.
Il convient de noter que depuis la signature de l'accord sur l'arrêt des hostilités, on ne rapporte aucune véritable escarmouche. En bref, il faut maintenir la paix et les deux côtés semblent véritablement vouloir que l'accord fonctionne.
De plus, la Mission des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée, la MINUEE, a un mandat clair et réalisable. Son rôle est bien défini et approprié et elle a les ressources voulues pour bien s'acquitter de sa tâche. Cependant, il y a un autre aspect de cette mission qui nous donne une excellente occasion d'accroître la capacité des Nations Unies d'assurer le maintien de la paix en respectant les recommandations Brahimi.
De concert avec d'autres pays aux vues similaires, le Canada déploie des efforts pour créer un nouveau mécanisme de déploiement rapide, la Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies ou BIRFA. La demande que les Nations Unies ont adressée au Canada de fournir des troupes pour la MINUEE s'est faite dans le cadre du déploiement d'un bataillon multinational d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies.
La BIRFA doit être en état de préparation et entrer en action pour participer à des opérations qui doivent être menées aux termes du chapitre VI de la Charte des Nations Unies. Comme nous souhaitons depuis longtemps faire en sorte que les Nations Unies puissent déployer des gardiens de la paix là où les besoins se font sentir et dans les délais voulus, le Canada participe à la Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies depuis le début.
La MINUEE est le premier test pour la BIRFA. La proposition dont nous sommes saisis consiste à envoyer une compagnie canadienne d'environ 400 membres qui serait intégrée à un bataillon hollandais qui irait en Éthiopie et en Érythrée dans le cadre du déploiement de la BIRFA. Ce bataillon serait réuni à deux autres bataillons formés de troupes d'autres pays.
Je le répète, si le Canada devait jouer un rôle accru dans le cadre de la MINUEE, ce serait au sein du bataillon d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies, sous commandement hollandais. Les Pays-Bas ont signalé qu'ils envisageaient de fournir un bataillon BIRFA à condition qu'un partenaire fiable et expérimenté en matière de maintien de la paix apporte une contribution importante. Ainsi, les Pays-Bas ont communiqué avec le Canada et nous ont demandé de participer au déploiement de la Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies.
Je suis heureux de dire que le gouvernement hollandais a approuvé cette proposition et que le Parlement des Pays-Bas est saisi à l'heure actuelle de la question. De toute évidence, le Canada estime que le déploiement réussi d'un bataillon de la BIRFA sous la direction des Néerlandais offrirait à la fois la preuve concrète de la viabilité du concept de la BIRFA et l'impulsion voulue pour le déploiement ultérieur d'une force de réaction rapide des Nations Unies demandée par le groupe de Brahimi.
J'aimerais souligner que le Canada a déjà joué un rôle dans les étapes initiales de la MINUEE. Le Canada a fourni un lieutenant-colonel des Forces canadiennes exerçant les fonctions de chef des opérations de la MINUEE, ainsi que cinq autres officiers exerçant les fonctions d'observateurs militaires. Toutefois, les Nations Unies nous ont maintenant demandé d'envisager la possibilité d'une participation accrue. Le gouvernement propose que les Forces canadiennes fournissent un groupe-compagnie d'infanterie mécanisée ainsi que l'appui nécessaire sur les plans du commandement national, du génie et de la logistique, estimé à 400 militaires.
Cela pourrait aussi exiger initialement la participation d'un maximum de 200 militaires supplémentaires du secteur du génie afin de contribuer à l'établissement de l'infrastructure. Le contingent canadien ferait partie d'un bataillon dirigé par les Néerlandais et relevant du quartier général de campagne des Nations Unies, dont le noyau serait composé des effectifs du quartier général de la BIRFA à laquelle le Canada a accepté de fournir sept officiers.
Le nombre exact de militaires canadiens serait déterminé à la suite de discussions supplémentaires avec les autorités néerlandaises et d'une mission de reconnaissance stratégique dans le secteur. Figurent au nombre des variables la nature et la portée du soutien logistique néerlandais, l'emplacement précis du déploiement canadien, les dispositions d'hébergement du personnel canadien et la mesure dans laquelle les coûts seraient absorbés par les Nations Unies.
Par conséquent, l'appui de la proposition à l'étude permettra au Canada d'accomplir plusieurs choses. Premièrement, cela nous permettra de contribuer de façon significative à la paix régionale en Afrique orientale. Deuxièmement, c'est une occasion de faire la preuve que les Nations Unies peuvent atteindre leurs objectifs de maintien de la paix lorsqu'une mission se voit attribuer le mandat pertinent et des ressources suffisantes. Troisièmement, cela fera ressortir la capacité de la collectivité internationale d'appuyer des organismes comme l'OUA, qui cherche à trouver des solutions africaines à des problèmes africains.
Nous serons en bonne compagnie pour effectuer un travail nécessaire pendant une période déterminée, puis rentrer au pays. Les Canadiens devraient profiter de cette occasion pour montrer qu'ils sont sérieux lorsqu'ils disent qu'ils veulent venir en aide aux pays africains dans le besoin et qu'ils appuient le rôle des Nations Unies.
J'aimerais en terminant vous rappeler une pensée de Benjamin Franklin qui a dit: «Il n'y a jamais eu de bonne guerre ni de mauvaise paix.» Exerçons donc le rôle d'agents de la paix dans la Corne de l'Afrique.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je me joins à notre nouveau ministre des Affaires étrangères pour débattre à la Chambre ce soir de la possibilité de déployer des casques bleus canadiens à la frontière entre l'Éthiopie et l'Érythrée.
Le ministre a parlé des efforts diplomatiques entrepris dans le cadre des Nations Unies et de l'Organisation de l'unité africaine en vue de ramener la paix dans cette région. J'aimerais revenir sur ce sujet dans l'optique de la protection de nos intérêts ainsi que de nos valeurs en tant que participants de longue date aux efforts de maintien de la paix des Nations Unies un peu partout dans le monde.
[Français]
Le maintien de la paix nous parle de façon concrète et active des valeurs qui sont les plus chères aux Canadiens: la paix, la démocratie, les droits de la personne et la compassion.
[Traduction]
Les Canadiens sont et ont toujours été prêts à se joindre à d'autres pays pour rendre le monde meilleur, que ce soit en Afrique, en Asie, en Amérique centrale, dans les Balkans ou au Moyen-Orient. Nous voulons contribuer à ramener la paix et la stabilité dans le monde. Il est dans notre intérêt en tant que Canadiens de continuer à aider les Nations Unies à s'acquitter de ces missions.
Il y a cinq ans, le Canada a fait une étude sur la manière d'améliorer la capacité des Nations Unies à réagir rapidement. Nous avons recommandé, entre autres, de donner forme à la Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies, ou BIRFA. L'idée derrière la BIRFA est de doter les Nations Unies d'une brigade d'intervention rapide pour appuyer ses opérations. Son rôle est d'intervenir rapidement pour établir la présence des Nations Unies et de préparer la place pour l'arrivée d'une force onusienne de remplacement.
La mission des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée, ou MINUEE, verrait le premier déploiement de la BIRFA. Pour l'essentiel, le personnel du poste de commandement de la mission onusienne prévu pour la MINUEE serait constitué d'officiers d'état-major de la BIRFA. Le Canada s'est engagé à fournir jusqu'à sept officiers qui constitueraient l'élément de planification de ce personnel.
On s'attend à ce que le commandant de la force onusienne soit le brigadier général hollandais qui commande actuellement la BIRFA. Nous avons maintenant l'occasion de nous rapprocher de notre objectif, qui est d'améliore la capacité de réaction rapide des Nations Unies.
Passons maintenant au mandat de la mission. La résolution 1320 que le Conseil de sécurité de l'ONU a prise le 15 septembre autorise la mission de paix à observer la cessation des hostilités dans une zone de sécurité temporaire, le long de la frontière qui sépare l'Éthiopie et l'Érythrée.
La MINUEE aura des effectifs maximums de 4 200 personnes, dont 220 observateurs militaires tout au plus. La résolution autorise également le déploiement pour une période de six mois.
Les Forces canadiennes peuvent faire une contribution significative à cette mission. Elle comprendrait une compagnie d'infanterie mécanisée, dont un poste de commandement de compagnie et trois sections d'infanterie équipées de transports de troupes blindés. Il y aurait également un appui du génie, un soutien logistique et d'autres unités de soutien de combat. Il pourrait aussi y avoir une section de reconnaissance équipée de nos véhicules Coyote. Tout l'équipement que nous enverrons pour cette mission sera le meilleur qui se puisse trouver.
Les effectifs totaliseront environ 400 personnes, et l'affectation ne durera pas plus de six mois. L'ONU est parfaitement au courant de cette limite de six mois de notre engagement.
Les Forces canadiennes seraient déployées au sein d'un bataillon hollandais et sous le commandement opérationnel d'un commandant de bataillon hollandais. Le Canada a travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement néerlandais sur cette proposition de mission. J'ai rencontré mon homologue à deux reprises à ce sujet, et, comme le ministre des Affaires étrangères l'a dit, le Parlement néerlandais étudie actuellement la question. Notre approbation est liée à la sienne, puisque les troupes de nos deux pays formeront un seul bataillon.
J'ai discuté avec le chef d'état-major de la Défense, le général Baril, des risques inhérents à cette mission et des répercussions sur les troupes canadiennes. Les risques sur le plan militaire sont relativement faibles, mais les risques associés à la santé et à l'environnement, notamment les menaces que représentent les mines terrestres et les munitions non explosées, nous inquiètent davantage. Pour mieux évaluer les risques, nous participerons dans cette région à une mission de reconnaissance stratégique. Avant que le gouvernement ne déploie des troupes canadiennes dans le cadre de cette mission, le chef d'état-major de la Défense doit avoir la certitude que les dispositions prises concernant la logistique, les soins médicaux et la sécurité sont adéquates.
Je sais que les députés s'inquiètent du rythme élevé auquel se sont succédé les opérations de nos troupes ces dernières années et des répercussions sur la qualité de vie des membres des Forces canadiennes.
[Français]
En tant que ministre de la Défense nationale, j'ai fait de l'amélioration de la qualité de vie des hommes et des femmes des Forces canadiennes une de mes principales priorités.
[Traduction]
Je peux assurer aux députés que nous avons tenu compte de cet aspect de la question dans notre planification. Le nombre de soldats canadiens en mission à l'étranger ayant passé de plus de 4 000 il y a un an à environ 2 500 de nos jours, la pression est beaucoup moins forte.
Après avoir pondéré tous ces facteurs et bien d'autres, et en attendant l'avis définitif du général Baril, je crois que le Canada devrait envoyer un groupe d'infanterie mécanisée d'environ 400 soldats, comme je l'ai déjà dit.
Nous avons l'occasion et la chance de jouer un rôle important en Afrique. Nous avons l'occasion de rehausser la réputation de l'ONU comme artisan de la paix et de préserver notre tradition dans le domaine du maintien de la paix. Bref, nous avons la chance de mettre en valeur nos paroles, nos valeurs et nos politiques. Voilà pourquoi je demande à la Chambre d'appuyer la proposition de déployer des troupes canadiennes dans le cadre d'une mission des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je reviens sur les propos du chef d'état-major de la Défense qui, je crois, a déclaré carrément cette semaine que les Forces canadiennes devront réduire davantage leur personnel et décimer leurs propres opérations pour acheter du matériel neuf. Ce n'est que pour tenir le coup. Dans le rapport du vérificateur général publié aujourd'hui, il est très clair que notre capacité militaire sera encore considérablement réduite.
Le gouvernement a l'habitude de déployer des troupes et de leur en demander le plus possible chaque fois que survient un conflit. Il faut se demander si c'est le ministre de la Défense nationale ou le ministre des Affaires étrangères qui donne des ordres aux militaires sur ce qu'il faut faire. Je ne dis pas qu'il n'existe aucune part dans le monde de zones de conflit qui nécessitent une intervention, mais je m'inquiète au sujet de nos troupes.
Je suis préoccupé par le nombre de déploiements qu'on leur impose. Mis à part l'engagement qu'il a pris, le ministre n'a pas vraiment donné l'assurance qu'on répondra à ces préoccupations. Nous sommes en plein débat informatif, mais il a déjà été décidé d'envoyer les troupes, ce qui me préoccupe.
Qu'est-ce que le ministre compte faire? Prévoit-il d'en exiger encore davantage des troupes au point où autre chose cèdera? Le chef d'état-major de la Défense a indiqué clairement que le budget actuel pose problème, et le ministre promet d'envoyer encore plus de nos hommes et de nos femmes.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Madame la Présidente, une fois encore, le député interprète mal les observations du chef d'état-major de la Défense ou même celles du vérificateur général, quant à cela.
Dans son rapport, le vérificateur général signale que nous avons accompli des progrès substantiels pour ce qui est de prévoir l'équipement et les ressources dont les forces canadiennes ont besoin. Dans les articles mêmes que le député semble lire, le chef d'état-major de la Défense dit que nous sommes aujourd'hui plus que jamais aptes au combat et que nous sommes prêts pour des missions de ce genre.
Le député aurait aussi dû écouter les observations que j'ai présentées tout à l'heure sur la rotation opérationnelle des forces canadiennes. Il y a un an, nous avions plus de 4 000 militaires en mission, ce qui était très élevé. Nous n'en avons plus que 2 500 aujourd'hui, en grande partie par suite de la rationalisation de nos forces dans les Balkans.
C'est un nombre beaucoup plus facile à gérer, car le gouvernement s'inquiète de la qualité de vie de nos troupes et veut s'assurer qu'il y ait un temps mort entre ces rotations de telle sorte que nos effectifs ne soient pas exploitées à outrance ni surmenées, ce qu'aucun d'entre nous ne souhaite.
Pendant que l'Alliance se contente de parler, nous agissons. Nous avons investi cette année davantage d'argent dans le budget de la Défense afin de nous assurer d'avoir l'équipement. C'est pourquoi lorsque nos troupes iront en Érythrée et en Éthiopie, elles disposeront du meilleur équipement moderne possible. Grâce au gouvernement qui, contrairement à l'Alliance, ne se contente pas de parler, mais agit.
M. Art Hanger: Madame la Présidente, la conclusion que l'on trouve dans le rapport du vérificateur général—et j'estime qu'il incombe au gouvernement d'informer la Chambre de l'état exact de l'armée—est la suivante:
En résumé, il faut présenter au Parlement une image plus complète des capacités des Forces canadiennes.
À écouter le discours du ministre, on penserait autrement, mais la vérité, c'est que le vérificateur général, comme bien des Canadiens le savent maintenant, se préoccupe vivement de l'état de l'armée et de nos troupes déployées outre-mer.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Madame la Présidente, nous avons de nouveaux Coyote, de nouveaux transports de troupes blindés et de nouvelles tenues de combat pour une région comme l'Érythrée et l'Éthiopie. En fait, nos troupes ont reçu tellement de nouveau matériel qu'il est très clair que le gouvernement est déterminé à veiller à ce que les troupes que nous envoyons en mission soient convenablement équipées. Le Parlement est consulté en cette occasion et il le sera de nouveau à nombre d'autres occasions pour s'assurer que nous répondons à ces besoins.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary-Nord-Est.
Je voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau ministre des Affaires étrangères à son poste. Je n'ai d'autre conseil à lui donner que de lire beaucoup pendant quelques semaines avant de s'aventurer dans ce portefeuille. Étant moi-même plutôt néophyte en ces matières, j'ai constaté à quel point elles sont complexes.
Je n'ai pas la prétention d'en montrer beaucoup à la Chambre avec les propos que je tiendrai ce soir, mais je tiens tout de même à faire quelques mises en garde au gouvernement relativement à ce qu'il se propose de faire.
Le Canada est fier, et à juste titre, de ses réalisations au chapitre du maintien de la paix. En tant que Canadien, je suis très fier de ce que les soldats canadiens ont accompli comme gardiens de la paix depuis 44 ans, depuis que l'ex-premier ministre Pearson a donné un sens à la notion de maintien de la paix. Je pourrai bientôt présenter à quelqu'un de mon bureau de circonscription une médaille pour le travail de maintien de la paix qu'il a accompli. Je m'en réjouis grandement. Cette personne est très fière du rôle qu'elle a pu jouer pour maintenir la paix dans le passé.
Les Canadiens sont généralement en faveur de ce genre d'initiative. Nous aimons l'idée que, dans le passé, le Canada a joué un rôle très productif dans le monde entier pour assurer le maintien de la paix.
Cela dit, les Canadiens s'inquiètent à juste titre de certains incidents qui sont survenus dans le passé et qui nous donnent matière à réflexion lorsque nous envisageons d'intervenir dans d'autres zones de conflit et de participer, par exemple, à une mission comme celle que le gouvernement semble prêt à accepter, une mission qui nous amènerait essentiellement à patrouiller la zone tampon de 25 kilomètres de largeur entre l'Érythrée et l'Éthiopie.
Voilà un conflit qui, comme le ministre des Affaires étrangères l'a signalé, a donné lieu à un épouvantable bain de sang ces dernières années. Il y a eu 100 000 ou 120 000 morts et entre 85 000 et 100 000 personnes déplacées. Dans certains cas, la famine menace les gens. C'est une situation très désespérée.
Nous savons aussi que nos expériences passées sur le continent africain ont été, dans certains cas, catastrophiques. Je pense à notre intervention au Zaïre, où nos soldats ont passé un mois sur la piste d'atterrissage à se demander ce qu'ils allaient précisément faire là-bas, parce que le premier ministre avait apparemment décidé sur un coup de tête que nous devions envoyer des troupes de maintien de la paix dans ce pays. Je pense évidemment à la mission en Somalie. Qui pourrait oublier les incidents catastrophiques qui sont survenus en Somalie. Ils ont entraîné la formation d'une commission d'enquête qui n'a finalement jamais pu aller au fond des choses et dont le gouvernement a interrompu les travaux abruptement.
Évidemment, la mission la plus tragique de toutes était celle au Rwanda. Ce fut terrible. Roméo Dallaire est resté impuissant pendant qu'un génocide se déroulait sous ses yeux. Il a tenté d'alerter le reste du monde et de faire savoir ce qui se passait, mais sans succès. Finalement, les Nations Unies l'ont carrément laissé tomber.
Si je rappelle ces événements ce n'est pas pour dire que le Canada ne devrait pas participer à des missions de maintien de la paix en Afrique, mais que nous devrions embarquer dans ces missions avec les yeux grand ouverts. Il y a des défis auxquels je ne suis pas certain que le gouvernement a réfléchi. Je ne crois pas qu'il ait abordé certaines des questions que l'on se pose.
Tout à l'heure, le député qui a interrogé le ministre de la Défense a fait remarquer que le Canada avait participé à de nombreuses missions de maintien de la paix au fil des ans, mais que le gouvernement avait beaucoup réduit la capacité du ministère de la Défense d'équiper son personnel. Au cours des sept dernières années, le gouvernement a réduit le nombre de militaires d'environ 10 000 et amputé le budget de la défense de 10 à 11 milliards de dollars. C'est beaucoup de militaires et beaucoup d'argent en moins pour un organisme à qui on demande de fournir le même effort de maintien de la paix. Il n'y a pas si longtemps, nous avons regroupé nos troupes dans les Balkans parce qu'elles étaient trop éparpillées et que cela se répercutait sur le moral des soldats.
Apparemment, le Canada est incapable de refuser une mission. Nous commençons à peine à nous remettre sur nos pieds. Nous commençons à peine à donner à nos militaires une chance de récupérer et de s'habituer à passer un peu de temps en famille, et voilà que le gouvernement accepte encore une nouvelle mission. Il engage le Canada sans d'abord avoir répondu à quelques questions de fond.
L'Éthiopie et l'Érythrée, situées dans la Corne de l'Afrique, sont très loin du Canada. Comment pouvons-nous appuyer ces soldats lorsqu'ils sont si loin? N'oublions pas que nous n'avons pas la capacité de transport par mer ou par air que nous devrions avoir. Nous n'avons pas une grande capacité parce que nous avons laissé nos forces armées se détériorer. Comment fournir des renforts? Comment appuyer ces soldats? Comment les retirer en cas de troubles?
Nous savons qu'il peut y avoir des troubles en Afrique. C'est certainement une chose que nous avons apprise au cours des dernières années. Même lorsque nous ne nous y attendons pas, il peut soudainement y avoir des troubles. Lorsque nous parlons de troubles en Afrique, nous ne parlons pas d'escarmouches, mais bien du genre de chose que nous avons vue en Somalie, au Rwanda, et du genre de choses qui se passent aujourd'hui au Congo. Nous parlons de situations terribles, et c'est pourquoi il est important de savoir que nous avons la capacité d'appuyer nos troupes, de les approvisionner et de les retirer si des troubles de ce genre survenaient. Le gouvernement ne nous a donné aucune assurance à cette égard.
Ensuite, comme je l'ai déjà dit, nous sommes dans une situation où nos ressources sont déjà utilisées au maximum. Qu'arrive-t-il si on nous demande d'intervenir à des endroits comme au Congo? Devons-nous envoyer plus de gens là-bas? Comment traiterons-nous ce genre de situation? Les intentions du gouvernement ne sont pas claires. C'est manifestement quelque chose qui est présent sur l'écran radar du gouvernement, mais nous devons avoir ce genre d'information avant de pouvoir dire oui. Le gouvernement a dit clairement que nous n'interviendrions pas au Congo et, donc, que nous n'enverrions des troupes qu'en Éthiopie et en Érythrée. C'est une chose importante que nous devons savoir. Nous n'avons pas encore entendu cela de la bouche d'un des ministres.
La dernière remarque que je voudrais faire est que, si j'apprécie d'avoir la possibilité d'intervenir à ce sujet ce soir, je n'aime pas qu'on laisse entendre qu'en quelque sorte nous influençons la politique du gouvernement à cet égard et sa décision quant à la participation du Canada. Rien n'est sûr.
Le ministre a dit il y a un instant que le Parlement néerlandais va étudier la question. Peut-être qu'au Parlement néerlandais les députés examinent effectivement la question. Ce serait très bien mais, si j'en crois mon expérience, j'ai l'impression que ce débat n'influera pas tellement sur la décision. C'est regrettable. Beaucoup de gens ici ont des points très valables à faire valoir. Si les députés pensaient vraiment pouvoir influer sur la décision du gouvernement, la Chambre serait pleine. Malheureusement, les députés savent qu'ils ne le peuvent pas et c'est ce qui explique pourquoi les intervenants sont si peu nombreux ce soir.
Je conclurai en disant ceci. Je demande instamment au gouvernement de prendre en considération certaines des questions que j'ai soulevées. Pour les raisons que je viens de décrire, l'Alliance canadienne hésite à suggérer que l'on envoie des soldats de la paix canadiens participer à cette mission en Ethiopie-Erythrée. Nous avons besoin de plus d'informations. Nous n'en avons pas suffisamment et nous sommes donc opposés à une telle mesure à ce stade.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le conflit en Éthiopie mais aussi d'autres conflits survenus ailleurs dans le monde ont donné lieu à la tenue, à la Chambre des communes, de débats exploratoires sur le déploiement des forces canadiennes de maintien de la paix.
Il est toujours intéressant de constater que la réaction du gouvernement envers l'opposition et envers la population canadienne ne semble pas favoriser la tenue d'un véritable débat sur cette question ou sur toute autre question mettant en cause le déploiement de nos forces armées. La décision a été prise, purement et simplement, de sorte que, en un sens, nous ne faisons qu'exprimer un point de vue dans le cadre des déclarations que nous faisons à la Chambre, et cela ne contribuera en rien à influencer les décisions prises par le gouvernement.
Je crains que le gouvernement libéral ne continue à engager nos troupes à l'étranger, en dépit des avertissements presque quotidiens selon lesquels la capacité de combat des Forces canadiennes est presque arrivée au point de rupture. Le chef d'état-major s'est exprimé dans des termes inhabituellement crus cette semaine, lorsqu'il a déclaré que les Forces canadiennes devront de nouveau réduire leurs effectifs et démonter du matériel pour en acquérir du nouveau.
Je voudrais revenir au rapport du vérificateur général, car je crois que les Canadiens doivent savoir ce qui se passera et ce qui se produit déjà.
La marine va perdre une partie de son budget d'exploitation et devra renoncer à deux bateaux de défense côtière de classe Kingston. Elle devra aussi se départir de démineurs.
L'aviation a déjà retiré 8 de ses 14 jets Challenger et 2 aéronefs Dash 8 ont été déclarés excédentaires. L'aviation a également demandé une réduction de 10 p. 100 de l'infrastructure de ses parties constituantes.
Le plan d'affaires des services pour l'année 2000 annonce des réductions supplémentaires. L'aviation subira les réductions les plus importantes. La flotte de CF-18 passera de 122 appareils à 80. De façon générale, l'aviation verra le nombre de ses appareils passer de 460 à 257.
La situation au sein de l'armée n'a pas encore été réglée. L'armée n'a pas encore décidé de la façon dont elle va se restructurer, mais des réductions importantes pourraient frapper son ordre de bataille.
Voilà la situation d'ensemble. Bien entendu, aucune réduction d'effectifs n'a été annoncée, mais cela viendra.
Pourquoi? Tout se ramène à la question du financement. Le gouvernement refuse de faire le nécessaire pour que nos troupes restent aptes au combat. Si telle est la raison d'être de l'armée, le gouvernement a manqué à ses devoirs.
Les maigres fonds alloués dans le dernier budget ont permis tout juste de payer les factures en souffrance, et rien ne vient briser le cercle vicieux de la planification et des dépenses en matière de défense, alors même que le gouvernement envoie encore d'autres troupes à l'étranger. Il y a quelques mois à peine, un bon contingent revenait du Timor oriental.
Je voudrais que le gouvernement me dise quelle a été la part de la planification, aussi bien tactique que stratégique, dans cette mission. Nous participons à des missions de l'ONU avant même de prendre en compte les besoins à long terme et les objectifs à atteindre et, comme dans les cas que mon collègue de Medecine Hat a exposés, ce qui nous conduit à des situations comme celle qu'on a connue au Zaïre.
Je crois tout simplement que le gouvernement ne sait pas trop que faire de l'armée. À maintes reprises, il a insulté les Forces canadiennes en comparant les gardiens de la paix à des boy-scouts. C'est une insulte de premier ordre, car ils n'ont absolument rien de commun avec les boy-scouts.
Si le gouvernement continue de soutenir les missions de maintien de la paix, c'est tout simplement parce qu'on l'a toujours fait. On ne tient absolument pas compte du fait qu'en l'an 2000 il y a moitié moins de gens en uniforme qu'il y en avait en 1970. Nous en déployons au-delà du raisonnable.
Le gouvernement s'est employé à promouvoir et à projeter une image des missions de maintien de la paix et des agents de maintien de la paix qui est on ne peut plus fausse, ce qui fait courir des risques inutiles à nos militaires parce qu'ils ne disposent pas du matériel pertinent.
Les opérations de maintien de la paix ne s'inspirent plus du modèle de Chypre, où les Canadiens s'installaient à des postes d'observation, jumelles en mains, pour surveiller une paix malaisée mais vérifiable. Depuis une dizaine d'années, les Nations Unies envoient des agents de maintien de la paix dans les pays en guerre ou encore dans les pays où la paix est excessivement fragile.
Nous avons envoyé nos soldats dans des zones de guerre et leur avons allègrement demandé de maintenir la paix, ce qui ne s'est pas matérialisé. En persistant à faire croire qu'il s'agit d'opérations ordinaires de maintien de la paix, le gouvernement suscite chez les Canadiens un faux sentiment de sécurité en les incitant à penser que leurs militaires s'offrent six mois de bon temps à l'étranger et ne courent pas grand danger. Le gouvernement a qui plus est négligé d'équiper les soldats chargés de ces missions de maintien de la paix.
Ce qui nous amène à la question de l'uniforme du soldat. Il est loin d'être achevé et sa préparation accuse beaucoup de retard, ce qui laisse nos soldats dépourvus de l'équipement de base. Ils ont dû quémander des approvisionnements et du matériel auprès de nos alliés en campagne.
Les besoins en gros matériel ont eux aussi été essentiellement non satisfaits et ont constitué une source constante d'embarras pour le gouvernement. L'insuffisance de nos équipements de transport par air et par mer nous oblige à devoir compter sur des services privés pour amener nos troupes ou nos équipements sur les lieux. Il suffit de nous remémorer l'affaire du GTS Katie pour comprendre à quel point certains de ces services peuvent être peu fiables, avec les conséquences désastreuses que l'on sait pour le Canada.
Le Canada est systématiquement en retard concernant les déploiements, faute de ressources suffisantes pour les effectuer. Nos militaires se voient forcés de travailler avec du matériel qui n'est pas interopérable avec celui de nos alliés. Le Kosovo en est un exemple. Nous pouvions tout juste communiquer avec nos alliés sur leur bande de fréquences, sans compter qu'ils avaient dû adapter leur matériel au nôtre qui était moins performant.
Nous n'avons pas la capacité d'évacuer nos troupes, ce qui devient un problème de plus en plus important. Si nos troupes se trouvaient dans une zone de conflit et qu'elles devaient être évacuées, nous ne pourrions pas le faire parce que nous n'en avons pas la capacité. Il n'existe aucune option de ravitaillement ni aucun plan de renforcement.
Nous avons été chanceux jusqu'à maintenant que des pays amis aient été si disposés à nous prêter main forte dans de telles circonstances. Un pays comme le Canada ne devrait pas avoir à demander la charité à d'autres forces pour faire fonctionner sa propre armée. Il doit y avoir une limite.
Il est temps de répondre aux appels de déploiement des Nations Unies en tenant compte de nos intérêts nationaux. Le député de Medicine Hat a clairement énoncé quel devrait être notre intérêt national. Est-ce que nous décidons de prendre part au cas par cas à chaque conflit auquel on nous demande de participer? Ou est-ce que nous avons un plan qui définit notre intérêt fondamental et nos priorité? Les gens d'en face n'y ont jamais pensé, et il est grand temps qu'il le fasse.
Nous ne pouvons répondre à toutes les crises, surtout étant donné que le gouvernement n'est pas résolu à fournir un financement correspondant aux forces canadiennes.
Des membres de nos forces ont été déployés dans les situations les plus difficiles et ils ne se sont jamais plaints. C'est la responsabilité et le devoir moral du gouvernement actuel de répondre aux besoins, et je dois dire qu'il n'y est pas arrivé.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, je trouve indispensable de participer à ce débat. Je dois dire que je viens d'entendre des propos qui m'ont surprise.
Mon nouveau collègue de Medicine Hat, qui est porte-parole en matière d'affaires étrangères, m'a semblé plus préoccupé de compléter l'argument de son collègue, le critique à la défense, que de prendre le point de vue des affaires étrangères.
Oui, c'est vrai qu'il faut beaucoup travailler ses dossiers. Mais justement, quand on travaille beaucoup ses dossiers dans ce domaine, on sait qu'il y a en ce moment un enjeu fondamental pour la paix, soit que l'ONU redevienne crédible. C'est un enjeu qui touche tous les pays qui en ont les moyens et le Canada est un de ces pays.
Ce ne sont pas les gens d'en face qui, avec les surplus qu'ils ont, vont dire que si besoin est, il faudra revoir les moyens. Ce que je sais maintenant, c'est qu'on n'a pas besoin de revoir les moyens. Alors, quelle est la demande faite par le gouvernement? C'est celle d'être d'accord avec la demande de l'ONU de participer à cette mission, à hauteur de 400 soldats, en vertu du chapitre 6. C'est-à-dire que c'est l'envoi de Casques bleus, qui font partie de l'infanterie et de troupes blindées, dans un contexte où, s'il n'y avait pas eu cette garantie de l'ONU d'occuper la partie contestée de la frontière entre l'Érythrée et l'Éthiopie, il n'y aurait pas eu de paix. Cette paix a été signée le 18 juin dernier. Nous n'étions plus à la Chambre.
Oui, il aurait été intéressant que la question nous soit soumise avant l'acceptation de l'ONU. Peut-être que l'ONU s'est engagée avant de savoir qui, effectivement, prendrait la direction de cette mission.
Je suis plutôt satisfaite que le Canada ait accepté de participer à cette mission après avoir, je crois, soupesé la situation. C'est plus que participer, parce que c'est une tâche de responsabilité que l'ONU demande au Canada, soit celle de partager la direction de la mission avec les Pays-Bas.
J'aurais aimé dire à mes collègues qui se préoccupent des ces questions—et nous nous préoccupons également du sort des militaires canadiens—que depuis qu'il y a eu cessez-le-feu, depuis qu'il y a eu cette signature, le 18 juin, après les recherches que nous avons faites, nous avons constaté que le cessez-le-feu a été respecté des deux côtés. D'une certaine façon, c'est une mission de paix qui répond à des critères d'exigences qu'on n'a pas pu voir être remplis depuis longtemps.
C'est une mission de paix qui n'est pas du tout comme celle du Sierra Leone, pas du tout comme celle qu'il faudrait faire à la République démocratique du Congo où cela flambe de toutes parts, ce n'est pas non plus celle du Timor oriental. C'est une situation où il y aura un cessez-le-feu respecté. Même la fin de la saison des pluies ne s'est pas traduite par un renouveau de la violence. Il y a eu, bien sûr, de la tension, mais pas de violence.
Il me semble que lorsqu'on a fait l'évaluation, on avait les moyens. Nous avons nous aussi regardé quelles sont en ce moment les forces disponibles. Nous avons considéré le retour de mission des soldats, ceux qui déjà avaient pris le temps de respirer—parce que c'est important—, et nous nous sommes aperçus que étions capables de participer à cette mission.
Je reviens à cette idée de la crédibilité de l'ONU qui suit les événements en affaires étrangères. Il faut se rappeler la déconfiture des soldats de l'ONU au Sierra Leone, la honteuse déconfiture des Casques bleus au Sierra Leone. Il faut se rappeler aussi ce qui s'est passé au Timor oriental, où un référendum tenu sous l'égide de l'ONU a ensuite laissé une population soumise aux exactions, au feu, aux destructions et aux ravages des adversaires, de ceux qui n'avaient pas accepté le résultat extrêmement majoritaire de ce référendum. En ce moment, la population attend encore la reconstruction.
Qui a suivi les événements du Rwanda? Bien sûr, on n'en parle même pas. Cependant, l'ONU, à cause de ses dernières missions, est dans la situation de devoir faire la preuve qu'elle peut se ressaisir.
Qui est l'ONU, sinon tous les pays qui la composent? Ce sont les États, finalement. On ne peut pas montrer du doigt Kofi Annan. Bien sûr, il y a des problèmes d'administration à l'ONU. On peut pointer du doigt telle dépense exagérée, oui. Mais la responsabilité collective des États par rapport à la paix revient finalement ensuite individuellement à chacun des États.
Je veux dire deux mots de l'Afrique par rapport à ce qui se passe dans le monde. L'Afrique est le continent le plus pauvre, celui qui, désormais, est en butte à des conflits terribles qui se passent dans des pays pauvres et qui s'appauvrissent.
Qu'on songe à la République démocratique du Congo, où huit pays d'Afrique s'affrontent. On parle de la Première Guerre mondiale de l'Afrique. L'Afrique est dans une situation extrêmement pitoyable et on peut souligner que l'ONU n'a pas fait là franchement beaucoup.
Peut-être est-ce impossible de faire quelque chose, mais le général Dallaire n'avait pas l'air de dire qu'il était impossible, à l'époque, de faire quelque chose. Au contraire, le pauvre homme en souffre maintenant dans sa personne d'avoir vécu l'impuissance de l'ONU. Il dit qu'on aurait pu éviter ce qui est devenu un drame humain extraordinaire que ce génocide.
Par rapport à cette demande qui est faite, encore une fois, je répète que ce n'est pas en vertu du chapitre 7 où on veut des soldats armés qui puissent se défendre, c'est en vertu du chapitre 6 relatif aux Casques bleus. C'est dans une situation où il y a déjà un cessez-le-feu. L'engagement du Canada n'est pas un engagement illimité. À ce que je comprends, c'est un engagement qui est limité.
Non seulement est-il limité parce que le ministre de la Défense nous a dit qu'il en avait bien averti l'ONU, mais il semble être limité par la situation elle-même. Ce que va permettre cette force de paix, c'est qu'on négocie la paix.
Permettez-moi de rappeler un peu l'histoire troublée de cette région. L'Érythrée est un pays récent. Il est devenu un pays à la suite d'un référendum d'autodétermination supervisé par l'ONU, au printemps de 1993. Elle est devenue à cette époque un pays indépendant. Nous savions, à l'époque, qu'il y avait un problème de frontière. Disons que la cartographie n'est pas le département le plus garni dans un pays qui, par ailleurs, manque de tout et qui est un des plus pauvres de la planète.
Les frontières n'ont pas été un grand problème pendant quelques années. La région est peu peuplée, ne dispose pas de ressources naturelles, et de toute façon, les relations entre les deux pays, l'Érythrée dont je viens de parler et l'Éthiopie dont elle s'était séparée, étaient à peu près convenables. Des désaccords commerciaux avaient surgi, mais c'est en 1996 que, de nouveau, il y a eu des accrochages.
En 1998, le Parlement éthiopien déclare la guerre. On a tous vu des images terribles, parce que ces pays se sont retrouvés à se faire la guerre dans une situation où, à cause de cette guerre, pas parce que l'Érythrée n'est pas capable de s'autosuffire sur le plan alimentaire, mais à cause de la guerre, les territoires n'ont pu être cultivés comme il aurait fallu. Cette guerre vient donc de se terminer au mois de juin.
L'effort qu'on nous demande est de permettre à la paix de se négocier et d'être signée.
Le Bloc québécois, on l'aura compris à mes accents, est en faveur de cette mission. Nous appuyons cette mission, parce que notre conseil général, au printemps, adoptait une résolution demandant que l'ONU accepte de servir de tampon entre les deux frontières.
J'ai omis de dire, mais il est important de comprendre, qu'il y a une zone de 25 kilomètres, longue de plus de 1 000 kilomètres, que les deux parties veulent voir protégées par la mission de paix de l'ONU.
Pourquoi? Parce que le tracé de la frontière entre les deux pays, qui est préservé par l'ONU, soit le tracé de la frontière originel—au moment de la séparation de l'Érythrée de l'Éthiopie—le tracé de cette frontière, dis-je, est mal connu, et il est l'objet de discussions.
Alors, pendant le temps où on trace cette frontière, la mission, à laquelle nous allons participer, je l'espère, permet de préserver la paix.
Comme le conseil général du Bloc québécois avait adopté une telle résolution, nous sommes évidemment heureux de voir que le Canada participe à une mission qui pourra la mettre en oeuvre.
Deuxièmement, nous comprenons qu'il y a un travail considérable de déminage à faire. Ce territoire pauvre, sec dans plusieurs de ses parties, qui ne recèle pas beaucoup de ressources naturelles non plus, a été miné. Il y a un travail considérable de déminage à faire.
J'ai personnellement vu, quand j'accompagnais le ministre des Affaires étrangères de l'époque au Kosovo, que les soldats participent d'une certaine manière, aident les groupes, les entreprises ou les entreprises communautaires qui vont travailler au déminage.
Il y a donc là un volet humanitaire important, à ce que nous comprenons, de la mission de l'ONU. Pour les téléspectateurs qui nous écoutent peut-être, la mission de l'ONU va s'intituler la MINUEE, c'est-à-dire la Mission des Nations Unies pour l'Érythrée et l'Éthiopie.
Troisièmement, il nous semble extrêmement important que l'ONU et le Canada—qui, nous semble-t-il, a été invité et qui en a les moyens—participent à cette mission, justement parce que ce nouveau pays qu'est l'Érythrée est devenu pays à la suite d'un référendum tenu sous l'égide des Nations Unies.
Il est donc impossible que l'ONU n'aide pas cette région, ce nouveau pays de l'Érythrée, qui s'est séparé de l'Éthiopie, à définir sa frontière. C'est important pour ce pays et aussi pour l'avenir. Alors, c'est son devoir d'intervenir.
Quatrièmement, il est intéressant de savoir que l'accord de cessez-le-feu prévoit la mise en place d'un processus de règlement pacifique du différend, incluant le recours à l'arbitrage sur les frontières, si nécessaire. Cela nous permet donc de savoir que c'est un conflit à durée déterminée.
J'ajoute ceci, qui doit nous rassurer davantage. Les deux parties s'entendent sur une chose: conformément au droit international, la frontière de l'Érythrée devra être la même que celle qu'elle était au moment de son accession à l'indépendance, excluant toute partition, que ce soit par voie référendaire ou armée.
Bien sûr, à titre de professeure d'histoire ou personne engagée aux droits des peuples, je suis satisfaite de constater que les deux parties s'entendent là-dessus, sous l'égide de l'ONU. Mais c'est d'autant plus la responsabilité de l'ONU, et du Canada, qui est invité à faire partie de cette mission.
Cinquièmement, je répète que ce conflit, contrairement à la majorité de ceux où les Casques bleus sont présents, a toutes les chances d'être limité dans le temps. Sitôt l'accord de paix conclu, la MINUEE n'aura plus sa raison d'être.
Il est infiniment plus facile, et cela n'a pas été fréquent dans les récentes missions auxquelles le Canada a participé, de constater en effet que la mission était de durée limitée. Il me semble que l'armée canadienne est actuellement en mesure d'y participer. On retrouve 2 500 Casques bleus canadiens dans le monde. Mis à part les 192 personnes présentes sur le plateau du Golan, le Canada est actuellement peu impliqué dans les missions les plus éprouvantes. On a dix personnes à Jérusalem, cinq en Irak, cinq au Sierra Leone, deux en République démocratique du Congo et trois au Timor.
Le plus gros contingent se trouve en Bosnie où l'on retrouve malgré tout une paix relative surtout depuis les récentes élections en Serbie. Cette mission des Nations Unies pour l'Érythrée et l'Éthiopie arrive donc au bon moment.
Pour toutes ces raisons, et j'espère que mon collègue de Medicine Hat cessera d'hésiter, au nom du Bloc québécois, nous souhaitons que le Canada participe à cette mission. Je veux cependant souligner qu'il aurait été préférable d'être consultés avant le fait.
Cependant, vu les circonstances, le gouvernement aurait peut-être dû nous rappeler au cours de l'été pour consulter le Parlement. Je comprends toutefois qu'il y a eu des circonstances où le Canada s'est fait un peu prier et où il était urgent de donner des réponses aux deux pays concernés.
On a souligné à quel point ils avaient soufferts de ces 100 000 morts et plus, de ces personnes déplacées et de toutes celles dont on n'a pas rappelé la souffrance et qui ont souffert de la faim et d'autres sévices.
À chaque fois que le Canada nous proposera une décision responsable qui va dans le sens de la crédibilité de l'ONU et qui est compatible avec la santé et la sécurité des soldats québécois et canadiens, nous serons présents.
En terminant, j'ai eu dans ma circonscription lors de mon premier mandat, soit avant le changement des limites de celle-ci, la base de Longue-Pointe. Je peux dire que j'ai rencontré plusieurs officiers très fiers de l'expertise canadienne et très malheureux de toutes les déconvenues qui sont arrivées à l'armée.
Je comprends que nos soldats sont fiers quand ils peuvent faire preuve de leur expertise. L'armée canadienne a besoin de cette fierté à cause des conditions difficiles qu'elle a vécues comme organisation. Je ne parle pas des responsabilités qu'il faudrait distribuer, mais du moral des troupes.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'intervenir au nom du Nouveau Parti démocratique dans le débat sur le rôle du Canada dans la mission de maintien de la paix à la frontière entre l'Érythrée et l'Éthiopie. Comme bien d'autres députés, je suis très fier des réalisations du Canada au chapitre du maintien de la paix et de ce que les membres de nos forces armées ont accompli et continueront d'accomplir dans ce domaine.
La semaine dernière, j'ai eu l'occasion d'assister à une réunion des anciens combattants du régiment Princess Louise Fusiliers. Cette cérémonie spéciale était très intéressante. J'ai eu l'honneur de présenter une récompense pour service exceptionnel ainsi qu'une agrafe de la paix à M. George Cameroun, l'un des anciens combattants de ma circonscription de Halifax Ouest, pour les services qu'il a rendus en Corée. J'ai vu la fierté et la joie qui illuminaient son visage au moment où il a accepté cette médaille, même si elle lui était décernée avec plusieurs années de retard. Il y avait eu certains problèmes à cet égard, mais nous avons finalement réussi à l'obtenir pour lui et il en était très heureux.
J'ai également eu le plaisir de voir défiler l'actuel régiment Princess Louise Fusiliers au cours de cette cérémonie. J'ai été très impressionné de voir la composition de cette unité de réserve qui comptait des groupes minoritaires et des jeunes femmes. Les jeunes femmes défilaient fièrement. Cela démontre que nous avons fait des progrès au fil des ans et que la situation s'améliore graduellement pour nos militaires.
J'ai trouvé très encourageant de voir les vétérans répondre à l'appel du régiment et se tenir debout côte à côte. La jeune et la vieille générations étaient côte à côte, exhibant leur fierté d'avoir servi leur pays de façon utile.
Pour en venir à la mission dont il est question, je voudrais également souligner qu'en l'occurrence, je suis très heureux de constater qu'il s'agit d'une mission entreprise sous l'égide de l'ONU. La mission est quelque peu différente de l'intervention dans le conflit au Kosovo qui était avant tout menée par l'OTAN et dominée par les États-Unis. J'avais souligné ce point avec beaucoup de vigueur lors du débat à ce sujet, mais dans le cas de la mission dont nous discutons, je suis heureux de constater qu'elle est parrainée par l'ONU, une instance où l'on devrait discuter de ce genre de conflits internationaux.
D'abord et avant tout, je crois que les Canadiens qui participent à cette mission doivent être équipés, vêtus, soutenus, entraînés, dirigés et organisés de façon satisfaisante. J'espère que le gouvernement a tiré la leçon des difficultés énormes que les Casques bleus ont éprouvées en Croatie et qu'il veille à ce que nos Casques bleus qui participent à cette mission disposent de tous les moyens possibles pour remplir leur mission sans danger et sans inquiétude.
Le Canada a, dès le départ, une dette de gratitude envers tous les Canadiens participant à cet effort. Je songe à leur famille et à leurs collectivités. Je me rappelle un voyage que j'ai fait en juin dernier à Edmonton, en Alberta, pour prendre la parole devant un groupe au sujet des enjeux en matière de santé. Quand j'ai eu terminé de parler, j'ai demandé s'il y avait des questions.
J'ai reçu une question, non pas de l'un des membres de l'auditoire auquel je m'adressais, mais du fond de la salle, de la part d'une jeune femme qui travaillait au bar de l'établissement. Elle a demandé quand je ramènerais son mari à la maison? Il y avait une note de désespoir dans sa voix lorsqu'elle a raconté qu'à cause du rythme des opérations des services armés, son mari était sans cesse au loin et qu'elle n'avait guère l'occasion de le voir. Elle était restée seule avec deux jeunes enfants à nourrir. Elle occupait deux emplois pour pouvoir subvenir à leurs besoins et c'était tellement dur pour elle. Quand je lui ai parlé après la réunion, elle s'est effondrée en sanglots. Je l'ai tenue dans mes bras pendant un moment et nous avons parlé un peu. Elle m'a alors dit que si les choses ne s'amélioraient pas, elle serait obligée de quitter son mari. Elle ne voulait pas le quitter, mais elle y serait contrainte parce qu'elle n'en pouvait plus.
Voilà les effets du rythme effréné des opérations sur les familles. Ça se passait en juin. Je suis heureux que le ministre ait reconnu dans son discours qu'il y avait là un problème, que ça l'inquiétait et qu'il allait faire quelque chose à se sujet. C'est important pour les familles de savoir que lorsque les hommes ou les femmes de la famille sont partis en mission, elles peuvent compter sur un soutien convenable.
Pendant l'été, j'ai également visité l'un des centres de ressources pour les familles. J'ai été favorablement impressionné par le genre et la quantité de travail qu'ils font pour appuyer les familles des militaires. Ils sont là pour les aider à faire face aux nombreux problèmes qu'elles éprouvent quand les conjoints sont partis en service actif.
Pour en revenir à cette mission, je suis heureux de voir que nous intervenons davantage sur le continent africain car c'est un sujet que j'ai déjà soulevé. J'ai été content d'entendre ma collègue du Bloc québécois exprimer ses préoccupations et dire que dans le passé nos interventions auprès des pays africains n'ont pas toujours été aussi souhaitables qu'on l'aurait aimé et que nous n'avons pas accompli autant de choses que nous l'aurions voulu.
Il est bon de voir que cette mission aura lieu dans une région déchirée par un conflit et qui a besoin d'aide.
Pas plus tard qu'hier soir, je me suis entretenu avec l'ambassadrice d'Érythrée. Nous avons parlé un peu des difficultés qu'éprouve ce pays et de la dévastation que d'autres pays y avaient causé. J'ai été très étonné d'apprendre qu'un grand nombre de combattants dans l'armée érythréenne étaient des femmes. Beaucoup de femmes participent au combat. J'ai demandé s'il y avait des enfants soldats. Elle a dit que non, qu'ils protègent leurs enfants, mais que des femmes sont sur la ligne de front et combattent et meurent pour leur pays.
Ce conflit a coûté cher en vies humaines, tant en Érythrée qu'en Éthiopie. On nous apprend que, sur une période de deux ans allant jusqu'à juin 2000, il y a eu près de 100 000 morts. Qu'on imagine cela. Un tel nombre signifierait la disparition d'une bonne partie de la population du centre-ville de Halifax, et il est supérieur à la population de bien des villes au Canada. C'est une guerre qui a fait beaucoup de morts.
Les deux pays éprouvent de grandes difficultés en ce qui concerne l'alimentation, la sécurité et les biens. Lorsque j'ai demandé à l'ambassadrice d'Érythrée son opinion au sujet de cette prochaine mission de maintien de la paix, j'ai pu lire sur son visage la joie et la reconnaissance parce que nous allions envoyer des soldats de la paix aider ce pays dans le besoin. Elle a dit que les Canadiens seraient les bienvenus pour assumer un rôle de maintien de la paix dans cette région.
Au cours de l'année dernière, de mauvaises récoltes à répétition, ainsi que de récentes attaques de l'Éthiopie dans les régions agricoles de l'Érythrée, ont conduit plus d'un million d'Érythréens au bord de la famine. Cela représente beaucoup de gens. Parfois, nous pensons aux Canadiens qui vivent dans la pauvreté et souffrent de la faim. Par contre, lorsqu'on voit, souvent à la télévision, un grand nombre de personnes, un million d'habitants, dont les corps sont déformés par la faim, les gens n'ayant plus que la peau sur les os, il est difficile d'imaginer cela alors que beaucoup d'entre nous peuvent manger plus qu'il n'en faut. Nous devons parfois suivre des diètes, car nous avons un excédent de poids. Pourtant, un million de personnes sont en train de mourir de faim.
J'espère sincèrement que cette mission de maintien de la paix pourra aider à créer des conditions permettant de s'attaquer à la famine en Érythrée. À ce sujet, le Canada devrait être un chef de file dans l'aide alimentaire en Érythrée en plus des 500 000 $ qui ont récemment été versés pour les personnes déplacées. Nous devons faire davantage.
Le 15 septembre 2000, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté la résolution 1320 autorisant une mission complète de 4 200 membres, y compris 220 observateurs, avec un mandat de six mois. La mission des Nations Unies consistera à surveiller la mise en oeuvre de l'accord de cessation des hostilités dans une zone de sécurité temporaire le long de la frontière. Un bataillon formé de troupes canadiennes et hollandaises sera chargé de s'occuper de la partie centrale de cette région.
Le Canada entend envoyer de l'infanterie mécanisée, y compris un poste de commandement de compagnie, trois pelotons d'infanterie, un peloton de reconnaissance et du personnel de soutien du Génie, de la logistique et du combat représentant environ 400 militaires en tout et peut-être 200 autres membres du Génie et des services logistiques au besoin.
Le rapport sur les efforts de maintien de la paix du Canada en Croatie a dressé un tableau inquiétant. Dans cette situation, nos gardiens de la paix ont manqué de bois et de sacs de sable pour bien se protéger contre les bombardements et les tirs d'artillerie réguliers. Ils n'avaient pas le soutien médical voulu et ne pouvaient pas compter sur une équipe chirurgicale avancée suffisante. Les Nations Unies ont refusé pendant des semaines d'examiner les plaintes de nos gardiens de la paix qui prétendaient que l'eau potable était contaminée.
Ce soir, j'ai été heureux d'entendre le ministre préciser, dans ses observations, que pour cette mission en particulier nos troupes auront les ressources voulues et les approvisionnements nécessaires.
Nos gardiens de la paix, leurs familles et leurs collectivités méritent de savoir que le gouvernement s'est penché sur tous les problèmes et a fait tout en son pouvoir pour veiller à ce que nos gardiens de la paix reçoivent tout le soutien possible.
Nos pensées et nos prières accompagneront nos gardiens de la paix et leurs familles au cours des semaines et des mois à venir. Je prie pour leur sécurité et pour qu'ils nous reviennent sains et saufs. Au nom de tous les Canadiens et de bien des gens au-delà de nos frontières, c'est avec fierté et humilité que je remercie sincèrement nos gardiens de la paix pour leurs efforts.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, c'est à la fois avec fierté et inquiétude que j'interviens ce soir pour discuter de la possibilité d'envoyer des troupes canadiennes en Éthiopie et en Érythrée.
Je tiens à vous aviser, madame la Présidente, que je partagerai le temps qui m'est accordé ce soir avec mon collègue de Richmond—Arthabaska.
Dans l'histoire des missions de maintien de la paix des Nations Unies, peu de pays partagent la réputation que s'est taillée la population canadienne. Nos Casques bleus sont les plus sollicités au monde. Ils sont reconnus pour leur équité, leur dévouement et leurs grandes compétences. Nos Casques bleus se sont dressés sur le chemin de ceux qui voulaient violer la liberté d'autrui, que ce soit en Europe, en Asie, en Afrique ou au Moyen-Orient.
Jamais dans l'histoire de notre pays, notre dévouement envers la communauté internationale ou notre sens du devoir et des responsabilités n'ont été remis en question. Partout où les droits humains et la démocratie étaient menacés, le Canada les a toujours défendus. Partout où la tyrannie et le génocide régnaient, le Canada est intervenu pour y mettre fin.
Étant donné l'importance du débat de ce soir, je veux qu'on me comprenne bien. Je ne conteste pas l'utilité d'envoyer des troupes canadiennes de maintien de la paix en Éthiopie et en Érythrée, mais je m'opposerai jusqu'à mon dernier souffle à l'envoi de troupes mal préparées ou mal équipées. Comme mon collègue de la Nouvelle-Écosse l'a fait remarquer, un grand nombre de soldats canadiens ont déjà participé à des missions de maintien de la paix même s'ils étaient mal équipés et mal préparés.
J'étais dans un Centre de ressources pour les familles dans une des bases de Nouvelle-Écosse. Je veux que le ministre de la Défense nationale sache que j'ai vraiment été impressionnée par ce centre. Ils avaient cependant besoin d'un local où ils pourraient nourrir les jeunes enfants, car nos hommes et nos femmes les amenaient dans les banques alimentaires. Il fallait leur offrir les services de conseillers parce que leur père était au loin pendant des mois. Le gouvernement n'a pas accordé un sou à ce centre de ressources. Les habitants de la base ont dû se tourner vers la collectivité pour recueillir l'argent leur permettant de mettre sur pied ce Centre de ressources pour les familles. C'était incroyable. Lorsqu'ils m'en ont fait part, j'étais vraiment ébranlée de penser que nous avions permis que cela se produise au Canada.
J'ai souvent dit à la Chambre que, lorsque nous ordonnons à nos hommes et nos femmes en uniforme de participer à une mission, nous ne devons pas accroître le risque auquel ils sont exposés en leur fournissant des ressources et du matériel qui ne conviennent pas aux tâches que nous leur avons confiées.
Je sais que les députés sont conscients de la situation incertaine dans laquelle se trouvent nos forces armées. Au cours des sept dernières années, le budget de la défense du Canada a diminué régulièrement pendant qu'augmentait le tempo opérationnel de nos forces armées. Quand je parle du tempo opérationnel de nos militaires, je fais état du rapport entre le temps que nos hommes et nos femmes en uniforme passent en mission et le temps où ils sont en garnison.
C'est là l'aspect qui est au coeur du débat ce soir. Pendant l'exercice 1993-1994, le budget de la Défense nationale s'établissait à 12 milliards de dollars. Ce n'était peut-être pas l'idéal, mais c'était respectable. Par suite d'une décision tragique, le budget du ministère a été ramené à un honteux 9,4 milliards de dollars au cours de l'exercice 1998-1999. Au cours de la dernière décennie, le budget du ministère de la Défense a été réduit substantiellement de 23 p. 100. Parallèlement, nos militaires ont été appelés à mener la lutte contre les pires éléments de l'arsenal de mère nature et les pires éléments des tyrannies dans le monde.
C'est triste, mais les réductions du budget militaire ont inévitablement été suivies de réductions du nombre de militaires. Le nombre de membres de l'aviation canadienne a été réduit d'environ 20 p. 100 pendant la période correspondant à peu près à celle des compressions budgétaires. Les effectifs civils du ministère de la Défense nationale ont connu une diminution draconienne de 40 p. 100.
Cela dit, un moins grand nombre de personnes, avec des ressources moins importantes, sont affectées à des missions plus nombreuses et à un travail plus considérable. La Chambre sait aussi bien ou même mieux que moi que les termes mission et travail recouvrent une autre réalité: risque et danger.
Le week-end dernier, le chef d'état-major de la défense, le général Maurice Baril, a confirmé dans le Ottawa Citizen qu'il y aura probablement une nouvelle réduction de 2 000 à 3 000 hommes et femmes dans le cadre de ce qu'on appelle un rajustement. Le général Baril a fait allusion à une sombre prédiction selon laquelle jusqu'à 10 p. 100 des bases canadiennes seront fermées ou vendues.
La meilleure formation au monde, pour les jeunes, est celle qu'ils reçoivent dans les cadets, la réserve et chez les militaires. Ils apprennent à respecter leurs concitoyens, à respecter autrui. Ils apprennent le respect de leur pays. Si nous voulions redresser notre pays, nous aurions plus de monde chez les militaires. Nous augmenterions le budget des forces armées. Nous donnerions plus d'argent au ministre. Nous en donnerions plus à Maurice Baril et aux autres qui en ont besoin.
Lorsqu'ils sont en uniforme, ces hommes et ces femmes ne peuvent jamais venir sur la colline manifester avec des pancartes, pour réclamer ce dont ils ont besoin. Mais je ne veux jamais voir l'un de nos soldats mener ses enfants à la soupe populaire.
Je crois comprendre qu'environ 50 p. 100 de l'infrastructure du ministère de la Défense vieillit rapidement et devra être remplacée au cours des dix prochaines années. Le coût estimatif? Un bon milliard de dollars, et c'est pourquoi il est question de fermer des bases.
Ce ne sont là que les détails connus, les faits et les chiffres que n'importe quel Canadien peut glaner dans les journaux.
Imaginons un peu ce qui peut se cacher au-delà de la portée de la Loi sur l'accès à l'information.
C'est à peu près à ce temps-ci l'an dernier que nous avons commencé à constater que le Timor oriental avait réellement besoin de notre aide. Les députés se rappellent la vague d'agitation déclenchée alors par le ministre de la Défense nationale quand, par pure nécessité intraitable, il avait restreint nos engagements ailleurs dans le monde pour que le Canada participe aux activités au Timor oriental.
Je suis fière de faire partie du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Cette activité me tient à coeur. J'ai assisté aux réunions du comité à la fin de l'an dernier, quand le chef d'état-major de la Défense et ses officiers sont venus nous dire qu'il fallait restreindre nos engagements internationaux jusqu'à ce que nos ressources nous le permettent.
Mon collègue de Richmond—Arthabaska en sait davantage que moi sur les dossiers ayant trait aux affaires étrangères. J'ai la certitude qu'il se fait une idée plus juste de la situation critique à laquelle le peuple éthiopien fait face. Mais mon devoir ici ce soir est de parler au nom de nos militaires et ma responsabilité envers la Chambre est de défendre l'intérêt des hommes et des femmes qui portent l'uniforme.
Si les avantages de la mission sont supérieurs aux risques auxquels nos troupes seraient exposées, j'affirme que le coût n'est pas excessif pour notre pays. Si une branche de paix peut être tendue à ce peuple désespéré, si notre action permet d'améliorer la vie de ces gens, il serait cruel et certainement contraire à l'esprit des Canadiens de leur tourner le dos.
Je conclus mon intervention à la Chambre ce soir comme je l'ai entamée, en louant la réputation durement gagnée et bien méritée des Casques bleus canadiens. Ici, ce soir, c'est sous le regard attentif d'un Dieu protecteur que nous les envoyons planter la semence canadienne de la liberté dans un pays ravagé par le feu de la guerre et baignant dans les larmes d'un peuple abattu. Nous prions pour leur sécurité. Que Dieu les protège. Bonne chance.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, ce soir, deux ministres ont commencé le débat et j'aimerais saluer la ténacité du ministre de la Défense nationale qui est toujours avec nous. C'est fort apprécié.
Ce soir, on doit discuter et se prononcer sur l'envoi de troupes, avec nos alliés des Pays-Bas, dans un coin du monde dont on entend rarement parler, sauf lorsque les journalistes bravent la guerre pour nous la montrer dans les journaux et à la télévision. Il y a eu plus de 100 000 morts en deux ans.
Pour que les nations du monde s'occupent de cette guerre, il a fallu faire du marketing et de la publicité. C'est vrai qu'on ne peut pas solutionner tous les problèmes, mais il y a quand même eu 100 000 morts.
Une ou deux résolutions de l'ONU, et c'est tout. Mais il y a eu 100 000 morts. Pourquoi n'est-on pas intervenus aussi rapidement qu'au Kosovo par exemple? Est-ce que c'était parce qu'on était incapables d'identifier un agresseur? On ne voulait pas prendre pour un côté ou pour l'autre. Cent mille morts! Qu'est-ce qu'on a appris du Rwanda là-dedans? Rien. On a laissé faire. Des hommes, des femmes, des enfants, tués, massacrés, torturés: 100 000 morts. On n'est pas intervenu.
Je ne blâme pas le gouvernement ici. Je pense que l'ensemble du Parlement, le Canada et le monde doivent partager ce blâme. Mais cent mille morts, c'est incroyable. On a été plus vite au Kosovo. Pourquoi? Est-ce parce que des intérêts économiques justifiaient une présence occidentale là-bas, alors que le Canada n'a à peu près pas d'attaches économiques dans cette partie du continent africain? Qui sait?
Mais je salue toujours le gouvernement. Ma collègue de Saint John a toujours été là pour appuyer toute initiative de paix du gouvernement en place, en soulignant, cependant, qu'il y a des problèmes budgétaires.
J'espère que la prière de ma collègue de Saint John, pour les hommes et les femmes qui sont dans ce coin du monde, sera entendue. J'espère aussi que le voeu du ministre de la Défense nationale sera exaucé, soit de disposer des sommes d'argent nécessaires pour qu'on ait vraiment une force militaire d'intervention de qualité. C'est ce qu'on lui souhaite d'ailleurs.
Ce que j'aimerais retenir donc, c'est que le monde n'en a pas parlé. On n'a pas identifié d'agresseur.
Lorsque je regarde les différentes résolutions de l'ONU, que ce soit la Résolution 1312 ou celles avant, qui ne sont pas nombreuses, ce que je retiens, c'est qu'à partir du 31 juillet, on a décidé d'envoyer des gens pour mettre sur pied une unité des droits de la personne. On a un coordonnateur ou une coordonnatrice—je ne sais pas si c'est un homme ou une femme—qui va s'occuper de vérifier les accusations d'atrocités, d'abus, par l'un ou l'autre des pays. Honnêtement, je trouve que c'est bien.
Lorsqu'on va envoyer nos hommes et nos femmes, des Canadiens et des Néerlandais dans ce coin du monde, on va avoir aussi des gens qui vont devoir vérifier et monter des dossiers sur les accusations.
Ma question est celle-ci: est-ce qu'il va y avoir des accusations? Le Canada est un leader en droit international. Il y a eu Louise Arbour, et le Canada a fait beaucoup. Mais il n'en demeure pas moins que 100 000 personnes ont été tuées en deux ans. Est-ce qu'il va y avoir des accusations de portées? Entre vous et moi, je vous prédis que, malheureusement, il n'y en aura pas.
Si on porte des accusations d'un côté plutôt que de l'autre, les gens vont refuser l'intervention internationale. Qui va s'occuper, justifier et expliquer les gestes de ceux qui ont tué 100 000 personnes, des hommes et des femmes? On va monter un dossier, mais on va le cacher. Parce qu'on va se dire qu'il vaut mieux n'accuser personne que de reprendre la guerre.
C'est comme pour certaines négociations syndicales qui tournent mal. Ils cassent tout dans la baraque—je ne les nomme pas—et ensuite, on dit: «C'est correct, pourvu qu'on règle la grève.»
Mais ici, on parle de vies humaines. Je sais que le gouvernement, le Parlement, le Canada tout entier est sensible à cela. On est des leaders. Tu commets un crime, il n'y a pas de paradis pour toi où tu peux te cacher.
Il n'y en a pas, sauf que malheureusement, dans ce cas précis, les responsables d'atrocités ne seront probablement pas accusés par le Tribunal pénal international. Ce n'est pas la faute du ministre de la Défense, absolument pas. Je ne mets pas la faute sur le dos du nouveau ministre des Affaires étrangères, je ne peux pas le faire. C'est une responsabilité commune.
Ce que j'espère, c'est que le gouvernement continue à pousser correctement. Je connais un peu les limites de la diplomatie internationale. Je sais que lorsqu'on signe un traité ou une entente de paix, on doit faire des sacrifices.
Est-ce qu'en vertu du droit international, le fait d'aller chercher les responsables d'atrocités va devenir un élément de négociation de la paix? Si c'est cela, tout le travail qu'on a fait, tout le travail que le Canada a accompli, et d'autres pays également, tout le travail que la juge Arbour a fait tombera à l'eau. On parle de 100 000 personnes qui ont été massacrées, seulement dans cette guerre entre ces deux pays. On parle de millions et de millions de personnes qui ont été massacrées et mutilées en Afrique, sans que l'Occident s'en soit préoccupé. Je ne parle pas du reste du monde, je parle seulement du continent africain. Pour s'en occuper, il faudrait s'assurer d'envoyer des journalistes avec une caméra dans chaque coin de chaque pays du continent africain.
Cela étant dit, je souligne les efforts du ministre de la Défense. Cependant, on dit qu'on ne négocie pas avec des terroristes. Mais parfois, on doit négocier. Est-ce qu'on devrait négocier avec des gens responsables de massacres? Pour la paix, peut-être.
Mais si on dit «peut-être», on vient de foutre à la poubelle tout ce qu'on essaie de faire en termes de responsabilisation sur le plan du droit international. Je sais que les gens du gouvernement sont conscients. Ils savent très bien que les députés de ce parti-ci sont conscients aussi de la loi fondamentale qui régit tout le monde qu'est le droit à la vie. Lorsqu'on enlève ce droit, on a une responsabilité en vertu du droit international.
Je me joins à ma collègue de Saint John pour souhaiter que les hommes et les femmes qui seront là le soient en toute sécurité, et que le mandat de six mois soit un succès. Probablement qu'il sera renouvelé avec d'autres pays. Le Canada a une réputation internationale absolument magnifique.
De ce côté-ci de la Chambre, dans ce parti-ci, nous appuierons toute initiative, que ce soit du ministre de la Défense, du ministre des Affaires étrangères ou du gouvernement pour s'assurer que le Canada maintienne, mais aussi augmente, sa crédibilité, qu'on ne soit pas seulement des observateurs de massacres, des observateurs de lendemain de guerre, mais des gens, un pays qui s'assurera que la paix sera en avant de tout conflit armé.
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Hillsborough.
Je suis heureuse et fière de participer à ce débat ce soir et, bien entendu, d'appuyer la position du gouvernement qui veut envoyer des gardiens de la paix en Éthiopie.
En ma qualité de ministre responsable de l'Agence canadienne de développement international, je m'occupe depuis un bon moment déjà de cette région, des effets désastreux de la famine, une catastrophe naturelle due à la sécheresse qui a frappé l'Érythrée et l'Éthiopie, et de la guerre entre ces deux pays qui aggrave la situation.
Les gens des deux côtés ont souffert. En Érythrée, environ un million de personnes ont été déplacées, tant à l'intérieur de leur pays qu'en Éthiopie. La guerre a causé bien des souffrances que la famine a décuplées. Dans la région, la sécurité qu'il faudrait pour venir en aide aux sinistrés est très problématique.
Nous sommes très reconnaissants et très fiers de voir que mon ministère, d'autres ministères du gouvernement du Canada et d'autres partenaires ont enfin réussi à négocier un accord de paix dans la région. Je félicite les deux pays et j'espère que cette paix tiendra bon. Voilà pourquoi j'appuie de tout coeur la participation canadienne.
Comme j'ai pu le constater au Kosovo, les Casques bleus canadiens forment un groupe de soldats qui sont plus que bien accueillis, ils s'intègrent à la collectivité. Au Kosovo, ils sont devenus les partenaires chéris des enfants. Ils ont participé à la reconstruction des écoles en plus d'accomplir leurs tâches de gardiens de la paix et de veiller à ce que les jeunes restent loin des mines.
L'ACDI a déjà annoncé une contribution de 200 000 $ au centre de coordination des Nations Unies pour les interventions de déminage, soit 100 000 $ pour l'Érythrée et 100 000 $ pour l'Éthiopie. Malheureusement, les deux côtés ont placé un nombre incalculable de mines terrestres dans la région et il faut très rapidement trouver une solution à ce problème.
De même, le mois dernier, le Canada a apporté une énorme contribution à la paix dans un sens plus large. Je parle évidemment de la conférence internationale sur les enfants touchés par la guerre, qui a eu lieu à Winnipeg. Les enfants et les femmes sont généralement ceux qui paient le gros prix dans ces circonstances. Des ministres érythréens ont assisté à la conférence, et je les ai exhortés à signer et à ratifier le traité sur les mines antipersonnel.
Je suis heureuse de signaler que l'Éthiopie a signé le traité, et nous attendons impatiemment sa ratification hâtive. Cependant, nous voulons d'abord et avant tout que les deux gouvernements jouent un rôle de leadership pour la neutralisation des mines qui ont été posées durant le conflit et qui constituent une grave menace pour les Éthiopiens et les Érythréens, spécialement les enfants.
Les deux pays ont la responsabilité d'utiliser leurs soldats, qui ne sont plus impliqués dans des hostilités et qui, espérons-le, continueront de ne plus être impliqués dans des hostilités, pour procéder au déminage avec l'aide du centre d'action antimines des Nations Unies, qui peut certainement former, superviser et appuyer ces soldats, avec la collaboration du Canada.
Selon l'indice du développement humain des Nations Unies, ces deux pays sont parmi les 15 plus pauvres dans le monde. Cette année, avec les désastres naturels, la famine et la guerre qui vient aggraver la situation, le Canada a déjà dépensé 25 millions de dollars en aide pour répondre aux besoins créés par la sécheresse dans les régions de la Corne de l'Afrique déchirées par la guerre. La plupart de ces fonds sont allés à l'Érythrée et à l'Éthiopie.
Au cours de la dernière conférence sur les enfants touchés par la guerre, je me suis aussi engagée à voir à ce qu'un programme de protection des enfants dûment financé fasse désormais partie de toute mission de maintien de la paix. Il importe de comprendre que, lorsque des Casques bleus arrivent dans une région, ils doivent séparer les femmes et les enfants des hommes. Nous voulons protéger les enfants et nous assurer qu'ils reçoivent réadaptation, éducation et nutrition. Dans les camps, la plupart des enfants souffrent terriblement de malnutrition et de la peur et, très souvent, non seulement d'abus physique mais de blessures qui sont le fait de la guerre.
En outre, j'ai demandé à mon ministère de s'impliquer. Un de mes conseillers à cet égard est le général Dallaire, qui m'aidera à définir et à concevoir quelques-uns des programmes que nous lancerons dans cette région.
Comme le savent les députés, le général Dallaire est un spécialiste du maintien de la paix. En outre, il comprend très bien ce qui arrive aux enfants, notamment, qui subissent depuis longtemps la guerre et des hostilités et ce dont les gens ont besoin pour refaire leur vie lentement et recommencer à fonctionner.
En étroite collaboration avec les Casques bleus, l'ACDI et mon ministère veilleront à fournir aux enfants la protection, les soins médicaux, l'aide alimentaire, la nutrition, l'éducation, la réadaptation et peut-être même le logement dont ils ont besoin.
Il est impérieux de comprendre que nous devons commencer à exercer des pressions très fortes pour la suppression des mines antipersonnel.
La plupart des terres qui n'ont pas été labourées ne l'ont pas été en raison de la guerre et de la sécheresse. Les terres qui pourraient être labourées et ensemencées sont pleines de mines terrestres. Si nous ne les déminons pas aussi rapidement que possible avec l'aide des deux groupes de militaires qui ont participé à la pose de ces mines, elles ne pourront pas être ensemencées. Cela signifie qu'une autre saison de récolte sera ratée, ce qui accroîtra la famine et le manque de nourriture qui existent déjà dans la région.
Je suis très fière de dire que le personnel de l'ACDI et nos partenaires là-bas, à savoir les organisations non gouvernementales avec lesquelles nous avons travaillé, ont aidé le plus possible dans les camps à diminuer le problème de la famine et aidé certaines des personnes déplacées. Ils pourront maintenant se joindre à nos Casques bleus et faire une bien plus grande différence.
Je suis fière d'appuyer l'initiative du ministre de la Défense nationale et du gouvernement du Canada. Je crois très fermement, après avoir vu ce que vivent ces gens lors de ma visite dans les zones de conflit en Afrique, que le Canada devrait être présent. L'ACDI sera là pour aider les gens à retrouver une vie un peu plus normale.
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, à titre de Canadien et de parlementaire, je suis très fier de prendre la parole à la Chambre ce soir et d'appuyer la motion dont nous sommes saisis quant à la participation éventuelle du Canada à une mission de maintien de la paix en Éthiopie et en Érythrée. C'est effectivement un moment historique chaque fois que le Canada participe à une opération internationale comme celle-là. Nous réaffirmons ainsi notre engagement indéfectible à assurer le maintien de la paix et la sécurité dans le monde.
En appuyant la proposition dont la Chambre est saisie, nous perpétuerons la belle tradition canadienne qui consiste à venir en aide à ceux qui en ont besoin. En participant à la mission internationale des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée, nous montrerons au monde entier que, non seulement nous prônons la paix, mais que nous prenons aussi des mesures concrètes pour assurer son maintien.
Certains députés ont aujourd'hui expliqué l'importance de cette mission. Après des années d'une guerre sanglante qui a fait quelque 100 000 morts et qui a obligé 1,5 million de personnes à se déplacer, les combats ont enfin cessé. Qui plus est, les parties demandent maintenant qu'on les aide dans leur démarche en vue d'instaurer une paix durable.
Du point de vue moral, nous avons d'excellentes raisons de participer à cette mission. De plus, dans une optique militaire, cette mission est tout à fait à notre portée. Autrement dit, nous avons à la fois la volonté et le potentiel militaire de participer avec succès à cette opération de l'ONU.
L'Éthiopie et l'Érythrée sont prêtes à accueillir une force de maintien de la paix. Les parties ont signé un accord de cessez-le-feu et ont demandé qu'une mission de l'ONU surveille et assure le respect de cet accord. Les parties sont prêtes à faire la paix, et nous sommes bien placés pour répondre à leur demande d'aide.
Avec la fin des hostilités ouvertes, la menace que posent les parties belligérantes est maintenant infime. En fait, les pires dangers que nos soldats prévoient dans le cadre de cette mission, ce sont les conditions très difficiles dans lesquelles ils s'acquitteront de leurs fonctions, la maladie et les bombes non explosées. Ce sont des menaces qui, si on prend les précautions qui s'imposent, peuvent être minimisées et gérées efficacement par des troupes professionnelles comme les nôtres.
En fait, le personnel des Forces canadiennes serait bien préparé à toute éventualité. Il suivrait des séances d'entraînement pré-déploiement lui permettant d'agir efficacement, qu'il s'agisse de mines terrestres ou de réfugiés. Il disposerait du matériel et du soutien nécessaires pour exercer ses fonctions efficacement et de façon sécuritaire. Il serait prêt physiquement aux dures conditions qui prévalent dans la Corne de l'Afrique, avec toute l'attention et tout le soutien médicaux que cela entraîne. Les pré-conditions militaires sont correctes pour cette mission. En outre, le concept d'opération proposé est sensé.
Les soldats canadiens seraient là pour six mois seulement. Cela garantirait l'utilisation de notre expertise au moment le plus critique, soit dans les premiers mois de la mission. Cela garantirait aussi que l'engagement de ressources et de soldats canadiens serait temporaire et qu'il n'exercerait pas des pressions déraisonnables à long terme sur nos forces.
Le Canada serait en bonne compagnie. En effet, les Forces canadiennes serviraient en compagnie d'une force alliée professionnelle et expérimentée, soit celle des Pays-Bas, et sous le commandement opérationnel de la Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies, à partir de son quartier général. Ce facteur, allié à l'existence de solides règles d'engagement, garantirait aux Forces canadiennes déployées le soutien, le leadership et l'autorité voulus pour remplir efficacement leur mission.
Comme les députés le savent, la proposition présentée à la Chambre consiste en l'envoi d'un contingent de quelque 400 personnes pour une mission des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée. Compte tenu de la situation opérationnelle actuelle des Forces canadiennes, pareil déploiement est réalisable.
Le gouvernement a pratiquement terminé le processus de rationalisation de ses engagements outre-mer. Le rythme effréné des opérations que nous connaissions il y a un an, lorsque près de 4 500 militaires canadiens participaient à des missions, s'est calmé. Cela étant dit, les Forces canadiennes restent occupées, environ 2 500 militaires étant déployés outre-mer.
Nous pouvons donc déployer les quelque 400 militaires demandés. En affectant une compagnie auprès du bataillon hollandais, le Canada apporterait une contribution majeure au succès de la mission tout en préservant la qualité de vie de ses militaires.
Je voudrais inviter une fois de plus tous les députés à appuyer la participation du Canada à la mission des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée, comme le propose le gouvernement. On a besoin de notre aide. Nos soldats sont prêts et nos objectifs sont réalistes. Ne nous désistons pas.
Je vais prendre quelques minutes pour remercier mes collègues et leur dire adieu puisque c'est la dernière fois que je prendrai la parole en cette noble enceinte. Au cours des 12 années que j'ai passées au Parlement, j'ai rencontré des gens remarquables dans tous les partis à la Chambre. Mes collègues de l'opposition, même s'il sont parfois durs, m'ont respecté en allant au-delà de l'étiquette de parti et je leur en suis reconnaissant.
Je tiens aussi à remercier les députés de mon propre parti. Je me suis fait ici des amis que je garderai toute ma vie et qui auront toujours une place spéciale dans mon coeur. Je remercie sincèrement pour leurs avis et leur amitié le personnel et les députés que j'ai côtoyés en tant que secrétaire parlementaire des ministres des Anciens Combattants et du Travail, ainsi que ceux avec qui j'ai travaillé au sein de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN et du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Les 12 années que j'ai passées à la Chambre ont été remarquables et m'ont donné le privilège de servir la population de ma circonscription, Hillsborough, ainsi que la population de notre magnifique pays.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'appuyer la motion concernant le déploiement possible de Forces canadiennes de maintien de la paix en Éthiopie et en Érythrée.
J'appuie la position du gouvernement à cet égard. En tant que membre du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, j'ai suivi ce conflit. Mes amis de la communauté éthiopienne et érythréenne m'ont parlé des pertes de vie et de la situation pénible qui frappe ces deux pays. Les deux parties étant maintenant disposées à faire la paix, les Canadiens ne peuvent faire autrement que d'appuyer cet effort.
J'insiste sur certaines choses qu'a dites le ministre de la Défense nationale lorsqu'il a décrit la contribution militaire possible du Canada à une mission des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée. Il est important de rappeler certains des éléments les plus marquants, tout en se souvenant que le nombre final de troupes, les coûts, etc., restent à déterminer.
Comme bon nombre de députés le savent et comme l'ont expliqué divers intervenants ce soir, les conditions et la possibilité d'une mission de maintien de la paix sous l'égide des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée ont commencé à prendre forme il y a quatre mois.
Le 18 juin, l'Éthiopie et l'Érythrée ont signé un accord de cessation des hostilités sous l'égide de l'Organisation de l'unité africaine. Cette entente demande aux Nations Unies d'établir une mission de maintien de la paix. Suite à cette demande, la résolution 1312 du Conseil de sécurité des Nations Unies, adoptée à l'unanimité le 31 juillet, a autorisé le déploiement d'une mission d'au plus 100 observateurs militaires en Éthiopie et en Érythrée, en prévision d'une opération de maintien de la paix de plus grande envergure.
La tâche de cette mission initiale consiste à établir et maintenir la liaison avec les parties; à visiter les quartiers généraux des parties et les autres unités dans tous les secteurs d'opération de la mission de maintien de la paix; à établir et mettre en oeuvre le mécanisme de vérification de cessation des hostilités; à préparer l'établissement d'une commission de coordination militaire, prévue dans l'accord de cessation des hostilités; et à aider à la planification de la future mission de maintien de la paix.
Le Conseil de sécurité a demandé à l'Éthiopie et à l'Érythrée d'assurer à la mission d'avant-garde l'accès, l'aide, le soutien et la protection nécessaires à l'exécution de son travail. Bon nombre de mes électeurs ont souligné l'importance de ces éléments: accès, aide, soutien et protection.
Les deux pays sont également conviés à faciliter le déploiement des experts en déminage et des biens appartenant au service de déminage de l'ONU.
Le Conseil de sécurité a insisté sur l'importance de fixer la frontière commune qui sépare l'Éthiopie et l'Érythrée, en conformité avec l'accord-cadre de 1998 établi par l'Organisation de l'Unité africaine ainsi que l'accord qui a mis fin aux hostilités.
Six membres des Forces canadiennes font déjà partie de cette mission. Un lieutenant-colonel travaille sur les lieux à titre d'officier en chef des opérations au quartier général de la mission des Nations Unies. Il a déjà participé à plein au déploiement des observateurs militaires dans toute la région.
Nous avons appris que cinq de nos observateurs militaires sont sur le point d'être déployés. Un major canadien a également été brièvement affecté à l'équipe de l'ONU chargée de former le premier contingent d'observateurs.
Le 15 septembre, à la suite d'une évaluation technique effectuée par l'équipe des observateurs, le conseil de sécurité des Nations Unies a adopté la résolution 1320 autorisant l'établissement d'une mission des Nations Unies en Éthiopie et en Érythrée. Cette résolution a hâté notre projet qui est de fournir d'autres contributions canadiennes à la mission des Nations Unies.
La principale contribution des Forces canadiennes serait un groupe-compagnie d'infanterie mécanisée. Cela comprendrait un quartier général de compagnie et trois pelotons d'infanterie équipés de véhicules blindés de transport de troupes. À cela s'ajouteraient le génie et le soutien logistique ainsi que le soutien d'un service de combat. On peut également y joindre un peloton de reconnaissance muni de nos véhicules Coyote.
On le sait, nos gardiens de la paix disposent du matériel nécessaire pour remplir cette mission. Le nombre total de militaires déployés et, je le répète, rien n'est encore tout à fait décidé, s'élèverait à environ 400. En outre, au besoin, nous sommes prêts à déployer, pour une brève période, jusqu'à 200 ingénieurs et logisticiens afin d'établir l'infrastructure initiale de base comme les abris et les services.
Nous en saurons plus une fois que nous aurons effectué une mission de reconnaissance. On espère que le ministre de la Défense nationale notifiera la Chambre et les Canadiens des progrès de cette mission.
Le ministre a aussi fait remarquer que le groupe-compagnie d'infanterie mécanisée canadien ferait partie intégrante d'un bataillon néerlandais opérant dans la région du centre placée sous la responsabilité du quartier général de la mission des Nations Unies. Ces forces se joindront à d'autres bataillons venus de Jordanie et du Kenya opérant dans les régions est et ouest du pays placées sous la responsabilité du quartier général de la mission des Nations Unies. Le noyau du quartier général de la mission se composera des effectifs militaires de la Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies, la BIRFA, à laquelle le gouvernement s'est engagé à fournir sept officiers pour l'unité de planification.
Comme c'est le cas pour tout déploiement, le Canada disposerait au sein du bataillon canado-néerlandais de son propre commandement national et de ses propres unités nationales de soutien. Nous avons tiré des enseignements d'autres missions de maintien de la paix et nous nous sommes rendus compte qu'il était important pour nos forces de relever de leur propre commandement national.
Le fait que le déploiement se fasse avec celui des forces néerlandaises est un point fort de la mission de maintien de la paix proposée. Nos soldats seraient en excellente compagnie aux côtés de soldats professionnels convenablement équipés et dirigés. Nous avons également travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement des Pays-Bas à la planification de la mission.
Il ne s'agit pas d'un engagement à long terme pour le Canada. Le bataillon canadien serait déployé pendant une période de six mois tout au plus. Les Nations Unies sont parfaitement conscientes de notre intention de nous en tenir à cet engagement de six mois et de rapatrier ensuite nos soldats. D'autres intervenants ont rappelé l'importance d'aller là-bas, de faire ce qu'il faut et de revenir en sécurité.
Après les préparatifs préalables au déploiement et l'entraînement voulu, le bataillon pourrait quitter le Canada 45 à 60 jours après la décision du gouvernement. Les premiers préparatifs vont déjà bon train et, si le déploiement est effectivement décidé, les soldats canadiens et hollandais débarqueraient sur le théâtre des opérations vers la fin novembre.
Une fois en Afrique, les soldats canadiens suivraient aux côtés de leurs homologues hollandais l'entraînement collectif nécessaire avant d'entreprendre leurs opérations militaires. Leur ravitaillement pourrait prendre jusqu'à 25 jours. Nous savons qu'il nous faudra transporter le matériel en Afrique et que nous ne pourrons pas tout envoyer par avion; il faudra aussi en envoyer par bateau.
Au vu du plan initialement envisagé, le ministère estime à quelque 60 millions de dollars sur six mois le coût différentiel de l'opération proposée. J'imagine que l'on parle de 60 millions de dollars canadiens.
Nous demandons aux hommes et aux femmes membres des Forces armées du Canada de montrer notre détermination à maintenir la paix et la stabilité dans cette zone névralgique de la planète. Il n'arrive pas souvent que le monde occidental se porte au secours de l'Afrique, mais, cette fois-ci, je dois louer la décision que nous prenons ce soir d'appuyer l'effort de paix. Ni le gouvernement ni la Chambre ne prennent semblable décision à la légère. Le soutien de tous est donc important, aujourd'hui, important pour le Canada et pour notre objectif commun d'édification de la paix.
J'exhorte la Chambre à appuyer la proposition du gouvernement qui entend déployer les Forces canadiennes pour une mission de l'ONU en Éthiopie et en Érythrée. Prions tous pour que ce mandat de six mois soit fructueux pour que nous puissions dire, dans six mois, comme dans le psaume, «enfin la paix».
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme aucun autre député ne demande la parole, en vertu de l'ordre adopté aujourd'hui, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 21 h 04.)