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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 98
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 16 mai 2000
 | LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Environnement et développement durable |
| L'hon. Charles Caccia |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| LA LOI SUR LES BANQUES |
| Projet de loi C-478. Présentation et première lecture |
| M. Réal Ménard |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Développement des ressources humaines et condition des |
| Motion d'adoption |
| Mme Deborah Grey |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ORCHESTRE SYMPHONIQUE DE VANCOUVER |
| M. Lou Sekora |
| LA YORKTON REGIONAL HIGH SCHOOL MARCHING 100 |
| M. Garry Breitkreuz |
| LE CENTRE DE RECHERCHES POUR LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL |
| Mme Colleen Beaumier |
| LA FAMILLE |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LA SOCIÉTÉ GENERAL MOTORS DU CANADA |
| Mme Susan Whelan |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| M. Inky Mark |
| LES RÉFUGIÉS KURDES |
| M. Pat O'Brien |
| L'ÉCOLE ALTERNATIVE LIBERTÉ-JEUNESSE |
| M. Gilles-A. Perron |
| NIAGARA-ON-THE-LAKE |
| M. Gary Pillitteri |
| LA FISCALITÉ |
| M. Eric Lowther |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Wendy Lill |
| LES ANCIENS PARLEMENTAIRES |
| M. Derek Lee |
| L'ÉLECTION PARTIELLE DANS ST. JOHN'S-OUEST |
| M. Norman Doyle |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LE MARCHETON LORI'S ROOM |
| Mme Sarmite Bulte |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTIONS ORALES |
| LE GOUVERNEMENT DU CANADA |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Don Boudria |
| L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. David M. Collenette |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA JUSTICE |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Jane Stewart |
| PATRIMOINE CANADIEN |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE SYSTÈME BANCAIRE |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| PATRIMOINE CANADIEN |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Roger Gallaway |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Dennis Gruending |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. David Anderson |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA SIERRA LEONE |
| M. David Pratt |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA SANTÉ |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SRC |
| Mme Wendy Lill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| PÊCHES ET OCÉANS |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA SIERRA LEONE |
| Mme Sue Barnes |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le projet de loi C-25 |
| M. Chuck Strahl |
| Le Président |
| Le service correctionnel du Canada |
| M. Myron Thompson |
| Le Président |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Jim Abbott |
| L'attribution de temps |
| M. Chuck Strahl |
| Le Président |
| M. Bill Blaikie |
| M. Peter MacKay |
| M. Michel Gauthier |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI DE 1999 MODIFIANT LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-25—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Bob Kilger |
| LOI DE 1999 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-25. Deuxième lecture |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| M. Roy Cullen |
| M. Monte Solberg |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Monte Solberg |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Environnement |
| M. Rahim Jaffer |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1999 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-25. Deuxième lecture |
| Rejet du sous-amendement |
| Rejet de l'amendement |
| Adoption de la motion |
| LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA |
| Projet de loi C-16. Étape du rapport |
| Rejet de la motion no 1 |
| Rejet des motions nos 2, 10, 11, 12, 13 et 14 |
| Rejet de la motion no 3 |
| Rejet de la motion no 9 |
| Rejet de la motion no 22 |
| Rejet de la motion no 4 |
| Rejet de la motion no 6 |
| Rejet des motions nos 7, 8, 20 et 21 |
| Rejet de la motion no 15 |
| Rejet de la motion no 16 |
| Rejet de la motion no 18 |
| Rejet de la motion no 19 |
| Rejet de la motion no 23 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Elinor Caplan |
| Adoption de la motion |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-276. Étape du rapport |
| M. Dennis Gruending |
| M. Eric Lowther |
| M. Scott Brison |
| M. Paul Szabo |
| M. Reg Alcock |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et différé) |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'environnement |
| M. Dennis Gruending |
| M. Roy Cullen |
| La société Radio-Canada |
| Mme Wendy Lill |
| M. Mauril Bélanger |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 98
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 16 mai 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport de 1999-2000 du commissaire à la protection de la vie privée.
[Français]
Ce rapport est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
[Traduction]
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de nominations par décret faites récemment par le gouvernement.
Conformément aux dispositions du paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés aux comités permanents compétents, dont la liste est en annexe.
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément à son ordre de renvoi permanent aux termes de l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a entrepris, à partir du mois de juin 1999, une étude sur la gestion et l'utilisation des produits de lutte antiparasitaire au Canada, y compris une évaluation de la performance de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire en matière de prévention de la pollution et de protection de l'environnement et de la santé humaine.
[Traduction]
J'ai donc l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable intitulé «Making the Right Choice, Un choix judicieux s'impose».
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent des finances conformément à son ordre de renvoi du mercredi, 10 mai, 2000, relativement au projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'Accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage.
Le comité a étudié le projet de loi C-24 et il en fait rapport avec une proposition d'amendement.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LES BANQUES
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ: demande à présenter le projet de loi C-478, Loi modifiant la Loi sur les banques et la Loi sur la statistique (équité en matière de réinvestissement communautaire).
—Monsieur le Président, c'est avec une fierté non feinte que je dépose un projet de loi sur le réinvestissement communautaire des banques qui demande au surintendant général des institutions financières d'évaluer l'effort que les banques font pour répondre aux besoins en crédit de l'ensemble de nos concitoyens, particulièrement nos concitoyens les plus démunis.
Je suis confiant que ce projet de loi recevra l'appui de tous les partis et je demande au gouvernement de ne pas déclencher d'élections avant que ce projet de loi ne soit adopté.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Au moment de la présentation des rapports de comités, je n'ai pas donné la parole au député d'Edmonton—Strathcona. Y a-t-il consentement unanime afin que nous revenions à la présentation des rapports?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne) propose: Que le deuxième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, présenté le jeudi 13 avril, soit adopté.
—Monsieur le Président, même si le débat d'aujourd'hui nous amène à l'étape du rapport et à un rapport de comité, ce qui se passe en fait, c'est que le gouvernement a recours à l'attribution de temps dans le cas de cette mesure législative. J'ai le regret de signaler que c'est un record de tous les temps, si on peut parler ainsi. Le gouvernement a mis un terme au débat et a eu recours à l'attribution de temps plus souvent même que les conservateurs de M. Mulroney. et on parle de démocratie.
Voilà un gouvernement qui a recours à l'attribution de temps dans le cadre de ce débat aujourd'hui pour une soixante-septième fois, ce qui est un record. Vous et moi siégeons ici depuis un certain temps, monsieur le Président, et vous savez certes que cela s'est produit à de multiples reprises. On a pu le constater durant la législature de 1993 et durant celle de 1997. Le gouvernement a non seulement égalé le record du gouvernement Mulroney pour ce qui est du recours à l'attribution de temps pour étouffer le débat, mais il l'a dépassé maintenant en moins de temps que les conservateurs de Mulroney n'ont été au pouvoir. Quelle honte!
Je vais mettre en lumière ce travestissement de la démocratie aujourd'hui et le porter à l'attention des Canadiens. Je pense en effet qu'en tant que contribuables, ils méritent d'être tenus au courant de ce qui se passe ici et de savoir que nos vis-à-vis sont maintenant devenus les rois de l'adoption forcée.
Je vois mes collègues d'en face et je sais que certains d'entre eux ne seront pas fiers de cela. En fait, l'un d'eux a même siégé au caucus conservateur de M. Mulroney, si je ne m'abuse, et je ne pense pas qu'il était fier d'avoir eu recours à l'attribution de temps à 66 reprises. Il s'agit du député libéral d'Edmonton-Sud-Est, pour lequel j'ai un certain respect et qui fait partie d'un gouvernement qui a eu recours à l'attribution de temps à 67 reprises. Je sais qu'il vit ici depuis un certain temps. Je pourrais peut-être dire qu'il fait partie des 67 d'Ottawa. Je me demande ce qu'il en penserait.
Une voix: Si ça ne vous plaît pas, vous devriez changer les règles.
Mme Deborah Grey: Quelqu'un dit que l'on devrait changer les règles. C'est une très bonne idée, seulement voilà si quelqu'un essayait de le faire, le gouvernement aurait sans doute recours à l'attribution de temps ou tiendrait une réunion et dirait que ça ne lui plaît pas.
Cette maladie qu'a le gouvernement d'aller contre la démocratie est ridicule et doit être exposée au grand jour. Avant, les députés libéraux avaient toute liberté d'écrire des livres à ce sujet et d'en parler, mais je n'ai rien vu dernièrement au sujet des vices et de la corruption du gouvernement. J'aimerais bien que le député nous en parle un peu. Il essaie. C'est bien de faire partie du gouvernement et de voir ce qui se passe de l'intérieur. Je crois que le député le sait comme nous que ça ne marche pas.
Il est important que les Canadiens sachent ce qui se passe ici aujourd'hui pour qu'ils puissent juger par eux-mêmes de la façon dont le gouvernement les sert. À mon avis, il les sert mal. À cet instant même, quelques-uns de mes collègues donnent une conférence de presse en bas. Ils veillent à ce que le public sache exactement ce qui se passe à la Chambre.
En six ans, le gouvernement a eu recours 67 fois à l'attribution de temps. Il invoque à chaque fois la clôture pour faire taire l'opposition dont il a fait partie il y a quelques années et dont il fera encore partie tôt ou tard, probablement plus tôt que plus tard. Nous constatons qu'il invoque la clôture pour museler l'opposition lorsque le dossier est controversé et non pas pour faire cesser une obstruction systématique...
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais simplement soulever la question de la pertinence. La députée est tellement aveuglée par son sectarisme qu'elle a oublié qu'elle avait proposé l'adoption d'un rapport de comité.
Elle traite d'un sujet qui n'est même pas à l'étude. Je ne dis pas qu'il ne devrait pas faire l'objet d'un débat, mais le fait est que la députée est tellement aveuglée par le sectarisme qu'elle ne sait plus ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Je prie la présidence de bien vouloir la ramener à l'objet du débat, soit le rapport du comité.
Le président suppléant (M. McClelland): Quelle heureuse coïncidence. Il arrive que je suis en train de consulter le greffier à ce sujet même et que je viens tout juste de recevoir ce rapport pour pouvoir, dès ce recours au Règlement, convaincre gentiment le chef de l'opposition de s'en tenir à la motion.
Mme Deborah Grey: Je vous remercie, monsieur le Président. Je reviens au sujet qui nous occupe.
Je trouve amusant ou plutôt triste de voir que les ministériels en sont réduits à invoquer la pertinence. Que le député se rassure, et permettez-moi de vous rassurer vous aussi, monsieur le Président, je vais aborder la situation qui se déroule cours au comité du développement des ressources humaines. Le député n'a pas à s'inquiéter, je vais bientôt citer des passages de ce document-ci puis de ce document-là. Mes propos seront tellement pertinents que le député ne saura pas où donner de la tête.
En ce qui concerne l'attribution de temps, notamment la question de l'étape du rapport et des difficultés actuelles du ministère du Développement des ressources humaines, je trouve absolument déconcertant qu'un ministériel déclare que nous nous écartons du sujet. Si toutes ces difficultés que connaît le ministère du Développement des ressources humaines depuis quelques mois ne concernent pas les contribuables canadiens, je parierais que ces derniers n'hésiteraient pas un instant à prendre d'assaut cette enceinte. Ils savent parfaitement bien qu'un gouvernement qui va à la dérive gère mal des millions, en fait des milliards de dollars. Je suis vraiment étonnée que les ministériels aient le culot de dire que je m'écarte du sujet.
À quoi cela me servirait-il de harceler, de haranguer ou de blesser les députés ministériels? Entrons dans le sujet. C'est là que les choses deviennent intéressantes. Parlons un peu du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Si cela ne concerne pas le ministère du Développement des ressources humaines et le comité, c'est que je n'y comprends rien.
Parlons de manipulation politique. Mon argument à propos de l'attribution de temps, et c'est on ne peut plus pertinent, est que le gouvernement a recours à ce procédé pour simplement escamoter les questions dont il souhaite se débarrasser rapidement.
Revenons aux contributions faites au titre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Voici un aspect de l'activité du ministère du Développement des ressources humaines, qui hélas concerne au premier chef le gouvernement et tous les contribuables du Canada. Nous avons analysé l'information obtenue grâce à l'accès à l'information et concernant les contributions versées par circonscription au titre du Fonds transitoire pour la création d'emplois depuis sa création il y a trois ans de cela.
Voilà que les ministériels se taisent à présent. Je pense que nous sommes dans le vif du sujet.
Qu'il me soit permis de citer un passage de ce document. Je nommerai la province, j'indiquerai le montant des sommes versées pour la création d'emplois en proportion du montant total, et je citerai le nombre des projets qui ont été financés en proportion du nombre total de projets. Je sais que les ministériels sont conscients de la pertinence de ces informations. Mais voici quelques chiffres édifiants.
Dans la province de l'Alberta, les fonds accordés ont été de 3 548 154 $. Mon collègue d'Edmonton-Sud-Est sait que l'Alberta représente un pourcentage assez important de la population, mais le Fonds transitoire pour la création d'emplois nous a alloué 1,3 p. 100 de la totalité des fonds accordés. Il est probablement plus apte que moi à faire les calculs, mais je sais que l'Alberta a reçu 1,3 p. 100 des fonds alors que la province représente probablement près de 10 p. 100 de la population.
Il sait également que les députés ministériels sont très peu nombreux en Alberta. En fait, il en représente la moitié. Sa collègue d'Edmonton-Ouest représente l'autre moitié. Je n'irais pas jusqu'à penser que des manipulations politiques entrent en jeu lorsqu'il s'agit d'accorder des fonds par l'intermédiaire du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Je ne penserais pas cela. Je détesterais être assez cynique pour le croire. Toutefois, 1,3 p. 100 des fonds ont été accordés à l'Alberta. Six projets ont été financés, soit 0,6 p. 100 du total.
Est-ce qu'on entend le député, lorsqu'il retourne chez lui, en Alberta, dire: «je fais partie du gouvernement et je suis ici pour vous aider»? Je ne l'ai pas vu dire cela en ville. Je respecte le fait qu'il n'affiche pas et ne distribue pas l'argent comme d'autres le feraient. Cependant, si les gens qui voient les faits disent qu'il n'y a pas de motifs politiques, ma collègue libérale d'Edmonton et moi-même ne les croirions probablement pas.
Voyons ce qu'il en est en Colombie-Britannique. Les fonds accordés ont été de 17 680 920 $, soit 6,3 p. 100 du total. La population de la Colombie-Britannique est assez importante, mais de là à n'obtenir que 6,3 p. 100, cela me semble assez étrange. Le nombre de projets financés dans cette province par le Fonds transitoire pour la création d'emplois est 64, soit 5,9 p. 100 du total. Ce n'est pas très réjouissant, n'est-ce pas?
Passons à la Saskatchewan. Le montant total des subventions s'élevait à 5 230 555 $, ce qui représente 1,9 p. 100 du total. D'accord, la Saskatchewan est moins populeuse, mais 1,9 p. 100? Quant au nombre des projets subventionnés, il était de 43, soit 4 p. 100 du grand total.
Passons au Manitoba, où le montant des subventions s'est élevé à 5 450 995 $, ce qui représente là aussi 1,9 p. 100 du total. Le nombre des projets subventionnés y était de 28, soit 2,6 p. 100 du grand total.
Passons à l'Ontario, une province très populeuse, qui a reçu 31 308 862 $ en subventions, ce qui représente 11,1 p. 100 du total pour une province comptant une forte proportion de la population canadienne. Le nombre des projets qui y ont été subventionnés était de 96, soit 8,9 p. 100 du total.
Passons maintenant au Québec, où le montant des subventions versées a atteint 94 924 227 $, ce qui représente 33,7 p. 100 du total. Il s'agit de la province qui a bénéficié d'une plus grande proportion des subventions par rapport au pourcentage de la population canadienne qu'elle représente. Quelque 318 projets y ont été subventionnés, soit 29,4 p. 100 du total.
Certains, je le sais, s'ils levaient le nez de leur journal, diraient que je suis encore en train de critiquer. Mais non. Il est simplement intéressant de constater que c'est dans cette province que se trouvent la circonscription du premier ministre et d'autres qui ont peut-être dû acheter les votes pour enlever quelques sièges aux séparatistes. Cela coûte cher, les subventions s'élèvent au montant stupéfiant de 94 millions de dollars. Comme je tiens à ne pas m'écarter du sujet du débat, je reviendrai plus tard sur certaines des choses qui se sont produites en matière de financement dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois dans la circonscription du premier ministre et dans cette province en général.
Passons au Nouveau-Brunswick, où le montant de subventions versées était de 30 958 605 $, ce qui représente 11 p. 100 du total. Le nombre des projets subventionnés y était de 143, soit 13,2 p. 100 du grand total.
Passons à l'Île-du-Prince-Édouard. La somme accordée était de l'ordre de 9 724 041 $. Cela représente 3,5 p. 100 du total. Le nombre de projets subventionnés s'élève à 35, soit 3,2 p. 100 du grand total.
Terre-Neuve, elle, a obtenu 49 800 368 $, c'est-à-dire 17,4 p. 100 du total des fonds pour 192 projets subventionnés. Cela représente 17,7 p. 100 du total.
Quant à la Nouvelle-Écosse, une somme de 30 374 481 $, soit 10,8 p. 100 du total, lui a été versée et 137 projets y ont été financés, ce qui représente 12,7 p. 100 du total.
Les Territoires du Nord-Ouest ont reçu 1 795 675 $, soit 0,6 p. 100 du total. Quelque 17 projets ont été financés, ce qui représente 1,6 p. 100 du total.
Enfin, le Yukon a obtenu 1 380 000 $, ce qui équivaut à 0,5 p. 100 du total. Trois projets ont été subventionnés, trois projets pour 1,3 million de dollars. Cela représente 0,3 p. 100 du total.
Si nous additionnons le tout, nous constatons que 281 384 883 $ ont été accordés pour un total de 1 082 projets. C'est une bonne affaire. C'est incroyable.
J'apprends que mes collègues sont revenus de la conférence de presse qui s'est avérée très pertinente. Ce qu'ils ont dit lors de cette conférence de presse c'est que quand de tels projets sont attribués, de telles sommes sont versées, avec un budget que le ministre des Finances a présenté avec éclat, un budget représentant des subventions et contributions de 13 milliards de dollars en plus de ce que cela coûtera pour mettre en oeuvre ce qui est prévu dans la législation, le gouvernement dit: «C'est assez, vous avez eu suffisamment de temps. Nous allons mettre fin au débat.» Nous parlons d'environ 13 milliards de dollars. C'est une grosse somme. Certains députés se plaignent que ce n'est pas pertinent. Mais c'est tout à fait pertinent.
Ce que mes collègues vont soulever plus tard et ce dont ils ont discuté à la conférence de presse est précisément le genre de chose qui irritait le gouvernement quand il occupait les banquettes de l'opposition. Certains députés n'étaient pas ici à l'époque, mais les ministériels se comportaient comme de vrais pharisiens. Comment oublier leurs hurlements d'indignation.
Monsieur le Président, je suppose que l'un de vos suppléants va occuper le fauteuil si vous n'avez pas la force de rester jusqu'au bout et j'espère sincèrement que ce sera le député de Kingston et les Îles. J'ai des citations truculentes tirées de ce qu'il disait du temps où il était dans l'opposition. Je vous parie un dollar qu'il les trouvera pertinentes, je peux vous l'assurer.
Passons en revue certains des évènements concernant les subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Il y a eu quelques anomalies. On pourrait en parler en termes de pourcentage et de dollars. On pourrait décrire et expliquer la situation d'un tas de façons différentes, mais passons en revue quelques-unes des anomalies.
Le député de Parry Sound—Muskoka, qui est secrétaire d'État au Développement rural, a reçu cinq subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois d'une valeur totale de 1 256 289 $, dont trois un mois avant les dernières élections. Je sais, monsieur le Président, que vous trouveriez ça difficile à croire. Je sais que les greffiers n'ont rien vu de pareil depuis qu'ils travaillent ici, ils n'ont jamais vu de l'argent couler à flots juste avant des élections. L'une des subventions a été approuvée pendant la période précédant les élections de 1997 et une autre deux jours après les élections. Est-ce que cette information est pertinente? Certes. Il faut que les magouilles politiques de ce genre cessent. Les Ottawa 67 d'en face ont ce qu'il faut pour y voir.
En mai 1997, le taux de chômage dans la circonscription du député—et c'est incroyablement pertinent—était de 8,1 p. 100. Monsieur le Président, en mai 1997, vous étiez tout comme moi occupé à faire campagne. Nous frappions aux portes comme le faisait notre ami d'Edmonton-Sud-Est. Nous soulignions combien il était honteux de voir le gouvernement donner autant d'argent dans les diverses circonscriptions pendant les périodes électorales. N'était-ce pas le cas? Le député hoche la tête. Bien sûr. C'est la fête dans Parry Sound—Muskoka. Les lignes directrices sur le chômage prévoyaient un taux de 12 p. 100, mais dans la circonscription du député, il n'était que de 8,1 p. 100.
L'hon. Denis Coderre: Parlons de ce qui s'est passé hier.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, quelqu'un vient de dire «Parlons de ce qui s'est passé hier». Je serais prête à gager un dollar qu'il ne voudrait pas qu'on le fasse non plus. Les libéraux ne s'en sont pas très bien tirés.
Regardons un peu la circonscription de la députée d'Edmonton-Ouest, une autre voisine, la fille d'à côté. Sa circonscription a reçu trois importantes subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois, pour un montant total de 2 328 663 $. Presque toute cette somme, à l'exception de 70 000 $, a été versée en deux principales subventions à la fin de février de 1997, soit trois mois avant la tenue des élections. Nous savions que des élections devaient avoir lieu. Le taux de chômage dans la circonscription de la députée était d'environ 7 p. 100 en 1997, sous la barre des 10 p. 100, alors que la ligne directrice parlait de 12 p. 100, j'en suis certaine.
J'ai obtenu, grâce à une demande d'accès à l'information, une note de service relative au Fonds transitoire adressée au ministre en 1997 et dans laquelle on peut lire qu'il n'y a aucune zone économique ayant un taux de chômage de 12 p. 100 en Alberta. À toutes fins utiles, je sais que la ministre affirme qu'on peut choisir des foyers de chômage importants et qu'il existe toutes sortes de foyers de ce genre. Le point de référence était alors à 12 p. 100, mais si le ministre le jugeait nécessaire, on avait le droit de piger dans les foyers de chômage et se servir dans les subventions du Fonds transitoire. En 1997, la députée d'Edmonton-Ouest a été informée, par ces documents confidentiels qui ont finalement été rendus publics, qu'il n'y avait aucune zone économique où le taux de chômage était de 12 p. 100 en Alberta. Cette phrase aurait dû se terminer par un point, puis il aurait fallu en ajouter une nouvelle disant: «Merci quand même, mais vous n'êtes pas admissibles». Bien sûr, cela ne s'est pas produit.
Parlons de la ministre du Développement des ressources humaines, la députée de Brant. Je tiens à préciser clairement qu'elle n'était pas ministre du DRH en 1997, mais les jours de loterie battaient leur plein. Elle avait reçu 1 769 012 $ du fonds de transition cette année-là, alors que sa circonscription se vantait d'un taux de chômage de 8,1 p. 100. Il est même plus faible aujourd'hui, se situant à 8 p. 100. Je doute que ce soient les subventions du gouvernement qui ont créé les emplois dans cette circonscription.
Parlons d'un autre cas. En 1996, le chef du Bloc québécois, le député de Laurier—Sainte-Marie, avait un taux de chômage de 15 p. 100 dans sa circonscription. Il a reçu 100 000 $ sur trois ans.
Y a-t-il quelque chose de louche? Serait-ce une manoeuvre politique? Je mets n'importe quel libéral au défi de nous dire qu'il n'y avait rien de politique là-dedans. En fait, trois ministériels, que je viens de nommer, ont reçu des millions de dollars pendant la période d'émission des brefs. Pourtant, le chef du Bloc québécois a reçu 100 000 $ en subventions du fonds de transition sur trois ans.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, dont la circonscription est juste à côté de celle du député de Laurier—Sainte-Marie et où le taux de chômage était moins élevé à cette période-là, se situant à 12,1 p. 100, a reçu 5 650 577 $. Quel paradoxe!, il n'y a pas d'autre mot. Pour les taux de chômage de deux circonscriptions voisines, l'une a reçu 100 000 $ sur trois ans, et celle de la ministre, qui livrait probablement une grande bataille pour sauver sa carrière politique, a reçu 5 560 577 $.
Parlons du député de Fredericton, qui a défrayé la chronique il y a quelque temps. La situation est assez calme du côté de Fredericton. Il a reçu 571 509 $, même si sa circonscription avait un taux de chômage de 9,9 p. 100 en 1996.
Ils ne s'écrient pas que ce n'est pas pertinent, mais vous devez écouter ceci, monsieur le Président.
Les lignes directrices prescrivaient 12 p. 100, mais ils n'allaient pas se montrer chiches, si le taux étaient de 9,9 ou 8,1 p. 100. Quand il y a des élections en vue, ceux qui forment le gouvernement ne pensent jamais que le prix à payer est trop élevé pour garantir leur victoire. Du moment qu'ils savent ce que les gens veulent, ils disent avoir les poches pleines. Sauf que c'est dans les poches des Canadiens qu'ils vont puiser. Les gens d'en face pensent avoir toute liberté de puiser dans les poches des contribuables.
Prenons ce qui est probablement la plus grande anomalie de tout le programme, soit le cas du député d'Anjou—Rivière-des-Prairies. Ce simple député libéral a réussi à obtenir une subvention de 19 946 649 $. Le montant est impressionnant: 20 millions de dollars sur trois ans. Il est particulièrement intéressant de noter que, selon le recensement de 1996, sa circonscription avait un taux de chômage de tout juste 12,2 p. 100. C'était peut-être l'un des endroits pour le vol à la tire. C'est renversant.
C'était une circonscription girouette représentée par le Bloc. Maintenant, voilà qui est pertinent. Il semble que les libéraux risquaient de la perdre et de voir le Bloc Québécois la remporter. Le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies a donc eu une subvention de 30 millions de dollars. C'était une circonscription girouette représentée par le Bloc. Le député a reçu 15 subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois, juste avant et pendant les élections, d'un montant total de 5 851 720 $. Sept de ces subventions ont été signées pendant la période électorale.
Je ne peux pas imaginer que quelqu'un puisse être fier de dire: «Je dirige le gouvernement et je veux vous dire à quel point nous allons bien gérer votre argent.» Toutes les signatures ont été recueillies pendant la période électorale. C'est renversant. Ces gens-là n'ont honte de rien.
L'actuel ministre du Commerce international, alors ministre du Développement des ressources humaines, avant de passer à son nouveau portefeuille, a autorisé 49 subventions pendant la dernière campagne électorale, entre le 27 avril et le 2 juin. J'ai du mal à imaginer qu'il ait eu le temps de faire un peu de porte à porte. Il était tellement occupé. Il passait son temps à signer des documents. Il pensait qu'il donnait des autographes, comme une célébrité. En fait, il autorisait des subventions.
Cela équivaut à 4,5 p. 100 de toutes les subventions du programme, alors que cette période d'un mois ne représentait que 2,8 p. 100 de sa durée. Difficile à croire.
Le ministre dit maintenant que tout allait très bien dans ce ministère. Qu'il a fait du bon travail et très bien dirigé le ministère. Il l'a ensuite cédé à sa copine de Brant, et depuis, tout va de mal en pis.
Pendant la campagne électorale, 49 subventions ont été accordées. La campagne a probablement duré à peu près 37 jours. Plus d'une subvention par jour. Cela a dû le tenir occupé. Il avait probablement toute une équipe de campagne pour faire le porte à porte et rencontrer les entreprises à sa place. C'était un jeune homme fort occupé.
Compte tenu des montants en cause, nous voudrions bien savoir pourquoi on autoriserait des subventions pendant une campagne électorale. Les libéraux ne savaient pas s'ils formeraient de nouveau le gouvernement. Ils n'avaient pas la moindre idée de ce qui leur arriverait. Mais pendant qu'ils avaient de l'argent, ils voulaient continuer à signer à tour de bras et et distribuer cet argent, surtout dans les circonscriptions délicates où des indésirables, des gens du Bloc, donnaient l'impression qu'ils allaient gagner les élections. Ils ont essayé de les acheter.
En m'éveillant ce matin, j'ai constaté que nous n'avions pas trop bien fait dans l'élection partielle à Terre-Neuve, mais c'est un début; ils nous connaissent maintenant là-bas. Nous devrons faire mieux la prochaine fois.
Hier soir, aux informations, il me semble avoir vu—je rêvais peut-être car j'avoue que j'étais fatiguée et que je passais de temps en temps à la partie de hockey—que le ministre des Finances avait annoncé un traversier de 58 millions de dollars à Terre-Neuve. Je suppose que les députés d'en face le confirmeront. Je suis convaincue d'avoir entendu cette nouvelle. Il faudrait que je pose la question à mon collègue d'Edmonton-Sud-Est car il saurait sans doute la vérité à ce sujet, mais je pourrais jurer qu'on a injecté 58 millions de dollars dans le contexte de cette élection complémentaire. On va acheter un traversier, mais devinez quoi. La ruse n'a pas fonctionné. Le projet s'est matérialisé, mais n'a pas porté fruit.
Les contribuables canadiens commencent sans doute à se dire que ce n'est pas son argent que le gouvernement offre ainsi dans sa grande largesse et compassion, mais que c'est l'argent de leurs impôts. J'ai parlé aux gens de Terre-Neuve il y a deux semaines environ; j'ai justement fait valoir cet argument et je crois qu'ils ont compris.
Nous n'avons pas gagné lors de cette élection partielle, mais nous avons doublé les votes en notre faveur. Les conservateurs ont perdu du terrain. Ils ont perdu environ 12 p. 100 du suffrage ou quelque chose de cet ordre. Les libéraux ont perdu énormément de votes, eux aussi dans les dizaines de points de pourcentage, et le NPD a réalisé des gains incroyables. J'en connais un ici qui doit se réjouir aujourd'hui en se disant bravo. Oui effectivement, il fait signe de la tête. Il ne se vante pas tellement de la deuxième place obtenue par son parti. Nous, de l'Alliance canadienne, avons doublé le nombre de voix que nous avons recueillies. C'est mieux que n'importe quel autre parti, et toutes nos félicitations au lutteur Sailor White.
Cela peut ne pas paraître pertinent, mais il reste qu'on parle toujours de l'argent du gouvernement. Quelle personne sensée aurait le cran de dire: «Achetons le vote.» Je me rappelle que Lucien Bouchard s'était porté candidat pour les conservateurs aux élections partielles de 1984, je crois. On disait à l'époque que la circonscription où il briguait les suffrages était la plus facile à acheter. Ils ont payé des choses qu'ils n'auraient jamais payer. C'est pourtant ce qui s'est passé. «Comment pouvons-nous vous aider? Nous allons vous donner un coup de main.»
Cette époque devrait être révolue. Toutefois, le gouvernement s'y accroche, lui qui fait adopter des projets de loi à toute vapeur à la Chambre.
Réduire le chômage devait être le deuxième critère du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Les libéraux ont dit: «Nous allons vous donner de l'argent, mettre sur pied ce beau programme de création d'emplois et enrayer pratiquement tout le chômage.» Cela m'amène à poser la question suivante, et je ne suis pas économiste...
L'hon. Denis Coderre: Qui s'en apercevrait?
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, au moins je peux le dire librement. Cela m'amène à poser la question suivante au député: si le financement gouvernemental des programmes de création d'emplois était la solution au problème, pourquoi sommes-nous encore aux prises avec un taux de chômage élevé? Ne devrions-nous pas avoir complètement éliminé le chômage? Dieu sait que Mulroney et le premier ministre actuel ont dépensé des tonnes d'argent pour régler ce problème. À eux deux, ils auraient dû avoir été en mesure de ramener le taux de chômage à environ 0,03 p. 100, mais ce n'est pas ainsi qu'on règle les choses.
Les critères premiers étaient la visibilité régionale et la visibilité politique. Voilà qui est pertinent! «Laissez-moi vous aider à vous faire élire; laissez-moi m'assurer que tout va bien pour vous là-bas, dans votre circonscription» et m'assurer que tout semble aller pour le mieux.
J'ai en outre ici des notes magnifiques que je trouverai tôt ou tard. Elles sont vraiment bonnes. Certaines disaient de s'assurer de bien paraître, de se sentir bien et de bien parler. Les voici. Pour l'amour de Dieu! C'est le «Calendrier des événements et des visites». Cela ne tombe-t-il pas bien? Voyons cela! C'est pertinent aussi, grâce au ciel. Si des dollars doivent être distribués, autant qu'on paraisse bien, qu'on parle bien et qu'on se sente bien pendant que cela arrive.
Le «Calendrier des événements et des visites» a été obtenu, le 15 avril 1999, soit il y a à peine un an, grâce aux recherches de l'opposition et à l'accès à l'information. Est-ce pertinent? Oui. Il s'agit d'une liste de 160 pages sur papier ministre de projets financés par le gouvernement qui sont à visiter. Ce document, daté du 12 décembre 1998, a été probablement envoyé automatiquement à tous les députés libéraux. Je croyais lire tout ce qui arrive à mon bureau et je suis sûre que je n'ai pas eu cette liste de projets. La liste est accompagnée d'une lettre en date du 16 décembre 1998, sur papier à en-tête du Conseil privé. Ça, par exemple!
M. Hec Clouthier: C'est un véritable cadeau de Noël.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, le député dit que c'est un cadeau de Noël. Un peu, oui. La lettre est signée par le directeur des communications du premier ministre, Peter Donolo, qui a traversé l'Atlantique et qui occupe maintenant un poste fantastique en Italie. La lettre se lit comme ceci: «Les dates fixées pour les annonces/conférences sont ouvertes aussi pour des visites de projets.» Mettez-vous sur votre 36, tirez-vous à quatre épingles, vous allez distribuer de l'argent comme s'il s'agissait du vôtre.
Ce calendrier est destiné à servir au premier ministre, aux ministres, aux secrétaires d'État et, sans vouloir les vexer, bien qu'ils soient les derniers mais non les moindres, aux députés gouvernementaux, dans la planification de leurs visites dans les régions et dans leurs circonscriptions. N'est-il pas beau que les députés gouvernementaux soient les distributeurs de l'argent et que les bénéficiaires soient les gens qui obtiennent une subvention gouvernementale de la part d'un député qui leur dit: «Réjouissez-vous, heureuses gens, voici de l'argent.» À qui appartient donc cet argent? Lorsque de l'argent passe du gouvernement à un groupe ou à qui que ce soit d'autre dans une circonscription, l'accès à l'information nous montre hors de tout doute que ce sont des députés du parti ministériel qui en font le versement. J'en ai certes vu le faire.
La liste comprend 1 006 sites. Chacun d'eux comprend une description, le nom d'une personne-ressource et un numéro de téléphone. Je me demande bien qui ils appelaient pour dire: «Bonjour, j'appartiens au gouvernement et je viens vous aider avec votre propre argent ou avec l'argent d'autrui versé dans les coffres.» Au nombre des personnes avec lesquelles communiquer en vue de planifier des séances de photo figurent des représentants d'universités, d'autres organismes publics et d'entreprises privées. Ce n'est pas aussi anonyme qu'on pourrait le penser. Il faut être membre du gouvernement.
Les projets axés sur la jeunesse constituent de bonnes occasions de tenir des séances de photo libérales. Les libéraux pensent-ils que les jeunes sont trop stupides pour ne pas se rendre compte qu'on leur donne de l'argent? Je ne le crois pas. Les jeunes, plus que quiconque, ont compris que, lorsqu'ils envoient de l'argent à Ottawa, celui-ci entre dans un tourbillon. Ottawa en prend une part et en rend une certaine partie. Oyez! Venez vous faire photographier. Les séances de photographie libérales liées aux projets axés sur la jeunesse montrent que les députés libéraux veulent être associés aux jeunes plutôt qu'aux vieux.
Vivez ce rêve. Attirez ces jeunes. Les députés savent-ils avec qui les députés libéraux devraient faire se faire photographier? Avec des jeunes. Ils devraient leur dire qu'ils sont désolés de leur avoir laissé une dette de 600 milliards de dollars. C'est une séance de photo à laquelle je ne détesterais pas assister.
Aux libéraux qui pourraient penser que ce n'est pas pertinent, je rappelle que, pour chaque dollar que ces jeunes gens paient en impôt et même pour chaque dollar que ceux d'entre nous qui sont des membres d'âge moyen de la génération du baby-boom et que certains contribuables canadiens plus âgés versent en impôt, 30 cents servent uniquement à payer l'intérêt sur la dette.
Les députés d'en face disent qu'ils ne sont pas responsables de la situation, que ce sont les conservateurs qui ont causé le problème lorsqu'ils ont été portés au pouvoir.
Évidemment, les conservateurs diront maintenant que ce sont les mauvais libéraux qui sont à l'origine de ce mal. Et tous les députés se blâment mutuellement.
Si l'on examine les chiffres réels, je pense que le financement par déficit a commencé vers 1972. Celui qui était ministre des Finances à l'époque est nul autre que l'actuel député de Saint-Maurice. Tout a débuté lorsque les libéraux ont commencé à dépenser plus que les recettes qu'ils obtenaient. C'est tout un héritage que le gouvernement Trudeau nous a légué! Pour chaque dollar de recettes, ils en dépensaient 1,28 $.
Il faudrait prévoir une séance de photos avec des jeunes auxquels on dirait ceci: «Désolés pour ce gâchis. Nous avons dépensé tellement et nous avons accumulé une dette si élevée que vous, les jeunes, en hériterez malheureusement.» Quelqu'un de ce côté veut-il être photographié avec un jeune et lire pareille vignette sous la photo? Je ne le pense pas. Par contre, les députés d'en face n'hésitent pas à déclarer ceci: «Voilà. Acceptez ce chèque.»
Divers organismes sont représentés, du ministère de la Défense nationale, en passant par celui de l'Industrie, par l'APECA ou l'Agence de promotion économique du Canada atlantique que le ministre libéral de Terre-Neuve appelait l'Agence des extravagances de l'Atlantique lorsqu'il a voté contre la création de cette agence proposée par les conservateurs, à une époque où il avait encore des principes, et par la SCHL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Les programmes de DRHC reçoivent la part du lion, pas moins de 13 milliards de dollars étant consacrés aux subventions et aux contributions. Pas mal, n'est-ce pas? La liste témoigne de l'intention continue du gouvernement d'utiliser les subventions gouvernementales, notamment celles de DRHC, pour faire valoir ses députés. Je me réjouis que l'on m'ait rappelé l'existence de cette liste.
Mes propos ne manquent pas de pertinence, mais je digresse. Il y a tellement de choses à dire, monsieur le Président. Je sais que vous vous ne lassez pas de m'écouter, et je vous en remercie tellement.
Je parlais du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du fait que plusieurs députés ont profité de cette incroyable manne; or, il y a aussi une autre chose qui s'appelle la réserve ministérielle. Voilà une autre jolie cagnotte dans laquelle on peut puiser allègrement. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois a changé de nom en 1996, si je ne m'abuse; il s'appelle désormais le Fonds du Canada pour la création d'emplois. Mais son essence n'a certainement pas été changée. Peut-être que le Fonds transitoire pour la création d'emplois souffrait de trop de problèmes, il n'avait sûrement pas bonne réputation, et que c'est pour cette raison qu'il s'appelle désormais le Fonds du Canada pour la création d'emplois.
Cependant, le gouvernement dispose d'une cagnotte spéciale qui s'appelle la réserve ministérielle. C'est un fonds spécial qui peut servir à faire d'autres faveurs politiques. Je précise que l'information ci-dessous est tirée des documents obtenus aux termes de la Loi sur l'accès à l'information par l'opposition officielle à l'automne 1999. Personne du côté des ministériels ne va imaginer que j'ai inventé tout cela.
Voici un extrait des documents obtenus aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. On y lit ceci: «Le programme de subventions pour la création d'emplois du ministère du Développement des ressources humaines comprend un fonds annuel de plusieurs millions de dollars qui s'appelle réserve ministérielle.» C'est un peu la petite caisse personnelle de la ministre.
M. Chuck Strahl: C'est comme une bouteille de vin spéciale.
Mme Deborah Grey: C'est un peu comme son propre compte REER où elle va puiser de gros montants d'argent.
Un de mes collègues dit que ce doit être une vraie bonne bouteille. Ceux qui profitent de cette réserve goûtent certainement de bonnes bouteilles. Dans le Fonds transitoire pour la création d'emplois, cette réserve était de 3,3 millions de dollars. Bien sûr, ce n'est jamais suffisant. Comment s'en sortir avec seulement 3,3 millions de dollars dans sa petite réserve personnelle? Au cours de 1999-2000, la réserve est donc passée à cinq millions de dollars par année. Comme si les subventions et contributions de DRHC n'étaient pas déjà assez arbitraires, il fallait y ajouter une réserve de la ministre.
Chaque année, les provinces ont droit à une répartition théorique. Lorsque j'étais en 8e année, nous parlions de coutures, boutons, fils et tout le reste. Peut-être s'agit-il de la même chose. Je n'en ai aucune idée. Quoi qu'il en soit, il y a une répartition théorique, soit des sommes à recevoir du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Cependant, la réserve de la ministre ne fait pas partie de cette répartition. Ce n'est donc pas tout simplement comme si nous prenions le café en discutant, sur le plan théorique, de notre volonté d'aider quelqu'un. La réserve est autre chose que la répartition théorique. C'est de l'argent qui peut être dépensé par la ministre et qui ne fait même pas parti de la répartition théorique aux provinces.
Le 18 février 1999, il y a tout juste un an, le conseil atlantique des cadres supérieurs régionaux, c'est-à-dire de hauts fonctionnaires de DRHC—et je présume qu'ils avaient quelques adjoints et le reste avec eux—ont écrit au sous-ministre adjoint pour poser des questions sur l'utilisation de la réserve. Au moins, et c'est tout à leur crédit, ont-ils eu le courage de demander à la ministre de quoi il retournait.
En résumé, la note de service disait: «Mes collègues de la région de l'atlantique sont très préoccupés par la distribution proposée en vertu du Fonds du Canada pour la création d'emplois.» Une chance qu'il y a des bureaucrates qui sont prêts à tenir tête à la ministre et à poser certaines de ces questions. La note de service dit encore: «De plus, en raison du manque de consultation régionale concernant la structure de cette proposition, nous vous demandons d'examiner nos préoccupations.»
Ce serait facile pour le gouvernement de dire que l'opposition s'en fait pour rien à ce sujet, mais ce sont ses propres fonctionnaires qui ont dit cela, et ils ont bien fait.
Dans tout ce scandale de DRHC dont nous avons été témoins depuis quelques mois, la ministre a essayé de dire, à la période des questions, que l'opposition officielle et, en fait, tous les partis de l'opposition ne faisaient que salir la réputation des fonctionnaires de ce ministère. Je tiens à dire que ce n'est absolument pas le cas. Ce sont de bonnes gens qui essaient de faire leur travail, mais leurs maîtres politiques ne cessent d'intervenir et ne les laissent pas faire le travail pour lequel ils ont été embauchés.
Le 12 mars, le sous-ministre adjoint a répondu que le nouveau Fonds du Canada pour la création d'emploi prévoyait une réserve de 8 millions de dollars, mais que la ministre avait accepté qu'elle ne soit que de 5 millions. Les députés n'aiment-ils pas voir les gens se serrer la ceinture? C'est trop, 8 millions de dollars? Bon, 5 millions suffiront. La ministre a 3,3 millions à sa disposition pour les dépenses discrétionnaires. Le gouvernement essaie de la forcer à prendre 8 millions, mais je suppose qu'elle peut se contenter de 5 millions. Les députés se souviendront que cela vient s'ajouter aux 13,3 milliards de dollars de subventions et de contributions du gouvernement. Voilà, la ministre se serre la ceinture. Elle a accepté 5 millions de dollars par année.
Au sujet de l'utilisation de la réserve de la ministre, le sous-ministre adjoint a dit que c'était pour les propositions qui satisfont aux exigences du Fonds du Canada pour la création d'emplois et que la ministre veut financer. Cela a-t-il quelque chose à voir avec le mérite? Je suis stupéfaite. Il me semble que ces projets, dont les libéraux se vantent depuis des mois, sont fondés sur le mérite. Si c'est le cas, pourquoi la ministre devrait-elle intervenir de quelque façon que ce soit? I s'agit ici de l'octroi de subventions par népotisme, qui totalisent 13,3 milliards de dollars. Dans l'autre cas, il s'agit de la réserve discrétionnaire personnelle de 5 millions de dollars, que la ministre veut financer. La note indique également, entre parenthèses: «Cela perpétue la pratique qui avait cours à l'époque du Fonds transitoire pour la création d'emplois». Si la chose s'est produite à l'époque du fonds transitoire, elle pourrait tout aussi bien se produire encore sous le Fonds du Canada pour la création d'emplois, non?
Autrement dit, la ministre pourrait tout simplement faire du fonds ce que bon lui semble. La note indique clairement qu'une proposition faite sous le régime de la réserve pourrait émaner du bureau de la ministre, qu'on n'en entendrait même pas parler et qu'il ne serait pas nécessaire de remplir un formulaire de demande ou de se plier à quelque autre formalité du genre. Un camionneur, par exemple, qui découvrirait un projet en puissance le long de la route pourrait le lancer lui-même. On croit rêver.
Dans un courrier électronique daté du 2 juin 1999, il y a près d'un an, un analyste financier principal du siège national indiquait que le budget d'au moins une région avait été réduit pour accroître la réserve de la ministre. Le budget de tout un ministère a été réduit, simplement pour pouvoir verser un peu plus d'argent dans la réserve personnelle de la ministre. C'est difficile à croire.
Un autre courrier électronique daté du 23 février 1999 indique que la réserve de la ministre, qui était de 3,3 millions de dollars sous le Fonds transitoire pour la création d'emplois, a été portée à 5 millions, comme je le disais plus tôt. La raison invoquée, c'est que le bureau de la ministre est intervenu activement pour obtenir l'approbation du Cabinet relativement au Fonds du Canada pour la création d'emplois et on a jugé indiqué de doter la réserve de la ministre d'un montant de 5 millions de dollars par année.
D'après ce que nous savons, on a effectué trois déboursés totalisant 1,38 million de dollars, sur les 10 millions de dollars que contenait la réserve de la ministre sous le régime du Fonds transitoire pour la création d'emplois. À notre connaissance, aucune somme n'a encore été déboursée en vertu du Fonds du Canada pour la création d'emplois. La ministre pourrait peut-être nous dire durant la période des questions d'aujourd'hui si d'autres sommes ont été déboursées. Nos renseignements ne sont peut-être pas à jour.
Un montant de 500 000 $ a été accordé à Cornwall, la circonscription du whip en chef du gouvernement. Ce n'est pas un million, mais c'est déjà un pas dans la bonne direction, n'est-ce pas? C'est déjà à mi-chemin. Le taux de chômage dans cette circonscription était de 10,7 p. 100, selon les données du recensement de 1996. Même si le seuil d'admissibilité est de 12 p. 100, c'était tout de même supérieur au taux de chômage de 8 p. 100 dans Brant.
Tiens, 500 000 $ à Brantford. Ma foi, mais c'est la circonscription de la ministre des Affaires indiennes de l'époque. Or, selon le recensement de 1996, sa circonscription affichait un taux de chômage de 8,4 p. 100.
Pourquoi DRHC finançait-il des projets du Fonds transitoire pour la création d'emploi dans des régions enregistrant des taux de chômage inférieurs à 12 p. 100? Nous avons posé la question à plusieurs reprises à la Chambre. On nous a alors sorti un nouvel argument: les poches de chômage. DRHC n'avait qu'à choisir une «poche» et à y verser autant d'argent qu'il le jugeait bon.
D'autres documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information révèlent que la règle de 12 p. 100 n'était pas prise très au sérieux. La règle, c'est 12 p. 100. Qu'à cela ne tienne! On va concocter une petite règle qui va nous permettre de contourner celle-ci. La nouvelle règle permet d'inclure dans les régions accusant 12 p. 100 de chômage les collectivités et les groupes de collectivités qui comptaient au moins 12 p. 100 de chômage mais ne se trouvaient pas dans des régions accusant 12 p. 100 de chômage.
Voilà une phrase qui en dit long, mais je poursuis. En octobre 1997, Cornwall et Brantford ont été inscrites dans les régions à taux de chômage élevés. C'est difficilement concevable. Voilà une interprétation passablement large. Et le texte est plein de choses de ce genre.
On dirait le jeu des gobelets, n'est-ce pas? Il y a quelque chose sous ce gobelet, que l'on déplace parmi d'autres; nous désignons ensuite un gobelet sans vraiment savoir s'il recouvre quelque chose. Le seuil avait été fixé à 12 p. 100. Rappelons-nous toujours cependant qu'il ne s'agit pas de l'argent du gouvernement.
Je voudrais maintenant parler quelques instants de la vérification qui a été effectuée à DRHC. Le rapport a été rendu public en janvier quand tout le monde était absent à cause de l'intersession. Je constate que je deviens tellement pertinente que certains commencent à aller se cacher derrière les rideaux. Dites-leur de s'accrocher, car je ne fais que commencer.
Voyons comment la ministre a été mise au courant des graves problèmes que présentait le dossier des subventions et des contributions. Nous avons vu que c'était un cauchemar. Voyons cependant certains des problèmes que présentait le dossier des subventions et des contributions et ce que la ministre a fait ou n'a pas fait à ce sujet.
Le 19 janvier 2000, on a déclaré que Développement des ressources humaines Canada (DRHC) administre des programmes de subventions et de contributions qui représentent un investissement considérable de fonds publics. Cela veut dire beaucoup d'argent des contribuables. On a également déclaré que la vérification visait des programmes représentant des déboursés de l'ordre de un milliard de dollars par année du gouvernement fédéral. C'est beaucoup d'argent.
En outre, on a déclaré que DRHC a procédé à l'examen interne afin d'obtenir une évaluation objective de la façon dont ses programmes de subventions et de contributions sont administrés. Ce genre d'examen s'inscrivait dans un processus continu visant à améliorer la gestion des programmes. C'est sûrement ce que nous recherchons tous. La vérification a porté sur un échantillon aléatoire de 459 projets à l'échelle du Canada financés entre avril 1997 et juin 1999 dans le cadre de sept programmes de DRHC. Le rapport de vérification signale un certain nombre de points à améliorer, dont le suivi des projets, les procédures contractuelles et les pratiques financières générales.
Par exemple, les vérificateurs se sont rendu compte que, parmi les 459 dossiers, 15 p. 100 ne renfermaient même pas de demande de financement. En ce qui concerne le reste de ces dossiers, 72 p. 100 ne comportaient aucune prévision des mouvements de trésorerie. Autrement dit, le ministère ne savait pas comment les fonds allaient être dépensés, car les dossiers ne contenaient aucune prévision.
De plus, 46 p. 100 des dossiers ne donnaient aucune estimation du nombre des participants. Près de la moitié des demandeurs ont dit qu'ils ne savaient pas combien il y allait y avoir de participants. Ce nombre est supposé représenter le nombre d'emplois devant être créés. Nous sommes sensés nous assurer que des gens travailleront. Combien de personnes allaient travailler? Les demandeurs n'étaient pas certains encore. Ils n'avaient pas encore déterminé le nombre.
Des dossiers examinés, 25 p. 100 ne donnaient aucune description des activités à financer. Il aurait bien pu s'agir d'un tournoi de cribbage. Qui sait? Les fonds auraient très bien pu servir à financer une activité à la salle communautaire du coin.
Par ailleurs, 25 p. 100 des dossiers ne fournissaient aucune description des caractéristiques des participants. Qui sont ces personnes dont on tente de satisfaire les besoins? Qui sont ces gens qu'on essaie d'aider? Eh bien, on ne le savait pas encore.
En outre, 11 p. 100 des dossiers ne renfermaient aucune proposition de budget. Quelle somme allait être dépensée? On ne le savait pas. Aucune proposition de budget n'avait été présentée.
Dans 11 p. 100 des cas, il n'y a pas de description des résultats escomptés. Qu'espérait-on réaliser ainsi? On ne le savait pas au juste. Il s'agissait juste de donner l'argent aux intéressés qui essaieraient ensuite avec le temps de déterminer les objectifs visés.
C'était le résultat de l'examen de 459 dossiers. Je pense qu'il était question d'environ 60 000 projets, si je ne m'abuse. Si on extrapole, on va se rendre compte que cela fait beaucoup d'argent. Nous avons appelé cela le cafouillis d'un milliard de dollars. Pourtant, la ministre continue d'intervenir et d'affirmer que son gouvernement sait exactement où l'argent va. C'est peut-être le cas. Je ne pense pas l'avoir accusée d'avoir dit que l'argent a disparu, mais je suis certaine d'avoir dit que l'argent a été mal dépensé. Où est-il? Cette vérification a permis de découvrir des choses incroyables.
Sur tous les dossiers examinés, dans 97 p. 100 des cas, il n'y avait aucun trace de vérification pour voir si le bénéficiaire devait déjà de l'argent au ministère du Développement des ressources humaines. Personne n'a même demandé si les intéressés avaient déjà essayé cela auparavant. Avaient-ils déjà touché de l'argent? Personne n'a pensé à poser la question. Cela me semble une question plutôt fondamentale.
Dans huit dossiers sur dix, dans 80 p. 100 des cas donc, il n'y avait pas de trace de contrôle financier et dans 87 p. 100 des cas, il n'y avait, semble-t-il, aucune supervision. Il me semble que quelqu'un, quelque part, aurait dû poser ces questions.
C'est le cafouillis d'un milliard de dollars que la ministre a essayé de cacher en disant que DRHC a déjà pris des mesures pour améliorer les normes administratives et qu'un plan d'action complet a été mis en place. Chose certaine, on nous a beaucoup parlé de ce plan.
Permettez-moi d'examiner d'un peu plus près le rapport du vérificateur général. Il était certes inquiet de certaines des choses qui se passaient là et de ces énormes pourcentages. Le vérificateur général formule des observations sur les subventions et les contributions depuis de nombreuses années. Dans son rapport de 1998, au chapitre 27, paragraphe 12, il dit:
Nous avons communiqué au Parlement les résultats des nombreuses vérifications de programmes de subventions et de contributions que nous avons effectuées au cours des 21 dernières années. Bon nombre de ces vérifications nous ont amenés à signaler des points similaires.
En d'autres mots, nous y voilà à nouveau. Il y a eu une application ou interprétation incohérente de la politique gouvernementale en matière de subventions et de contributions. Nous examinons le tout et constatons que oui, on a utilisé de façon inefficace les fonds et que oui, on n'a pas pris les mesures voulues pour s'assurer que les bénéficiaires des programmes rendent des comptes. Il y a eu également un manque de contrôle, de surveillance et d'évaluation. Dans les budgets des dépenses et les comptes publics, on n'a pas présenté les données voulues pour faciliter un examen et des comparaisons d'une année sur l'autre par le Parlement. C'était en décembre 1998.
Exactement la même chose s'est produite en 1999. On l'a signalé à la ministre en janvier 2000, alors que la Chambre ne siégeait pas. Bien entendu, nous avons présenté une demande d'accès à l'information relativement à ces documents. Tandis que cette demande était traitée par le service de l'accès à l'information, la ministre a organisé en toute hâte une conférence de presse annonçant qu'elle voulait être transparente et tirer la question au clair. Je ne peux pas vraiment dire que j'approuve. Ça n'avait l'air ni transparent ni honnête à mon avis. On aurait dit que quelqu'un s'était fait prendre la main dans le sac et s'excusait, mais seulement après s'être fait prendre.
Au paragraphe 27.15 du rapport de vérification sur les subventions et contributions publié par le vérificateur général en décembre 1998, on apprend que la vérification des programmes d'aide directe du ministère de l'Expansion industrielle régionale faite en 1985 avait détecté un certain nombre de lacunes dans les procédés de contrôle et les pratiques d'exécution des programmes. Autrement dit, ça ne marchait pas. Et ça fait des années que ça dure. Je suis certaine que le vérificateur général faisait déjà le même genre d'observations il y a des années.
Au paragraphe 27.17, on peut lire que, en 1988, dans le cadre de la vérification du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, il avait fait état de préoccupations de longue date portant sur deux points principaux: le versement de fonds avant que n'aient été produits tous les documents et renseignements requis et une surveillance inadéquate des opérations des bandes indiennes, surveillance requise pour s'assurer que les fonds servaient aux fins prévues. C'est incroyable.
Vous êtes dans les affaires, monsieur le Président. Vous savez qu'il faut surveiller les choses de près. Vous savez aussi combien on perd d'argent pour toutes sortes de raisons. Vous ne le savez que trop bien. Nous en avons parlé il n'y a pas très longtemps. On perd beaucoup trop. Quand on gère une entreprise ou un commerce, il faut avoir une main de fer car il y a beaucoup de coulage. Les choses disparaissent. Le personnel vole. Certains se disent: «J'aime vraiment les baguettes de la boulangerie French Meadow, je vais me servir». Oui monsieur. Il ne me viendrait jamais à l'idée d'accuser le député d'Edmonton-Sud-Est d'avoir volé des baguettes au French Meadow, mais...
Une voix: La députée ne doit-elle pas s'en tenir au sujet dont la Chambre est saisie?
Le président suppléant (M. McClelland): C'est une question pertinente. Je suppose que nous devrons laisser cela à la discrétion de la députée.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je croyais que c'était tout à fait pertinent. Vous et moi avons discuté en effet de ce qui arrive quand une personne n'est pas capable d'exercer un contrôle rigoureux, que ce soit un boulanger ou un magnat de l'édition. Je n'en ai aucune idée.
Je continue. Au paragraphe 27.17, il déclare qu'en 1998, dans le cadre d'une vérification du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, on s'était inquiété du versement de fonds avant que n'aient été produits tous les documents et renseignements requis. Tous les documents requis doivent être fournis. Cela doit être fourni au complet et cela n'avait pas été fait aux Affaires indiennes.
Au paragraphe 27.18 du rapport sur la vérification de 1990 des programmes de promotion du civisme du Secrétariat d'État, on constate la nécessité d'établir des critères pour l'évaluation des demandes et des résultats en fonction des objectifs des programmes. Les mêmes préoccupations ont été formulées il y a dix ans. Il ne semble pas que le problème ait été réglé depuis. Cette constatation allait de pair avec des observations antérieures portant sur la nécessité pour les ministères de consacrer plus d'efforts à la surveillance et à l'évaluation des résultats des programmes. Ce problème préoccupait déjà le vérificateur général avant 1990.
Au paragraphe 27.19, on dit qu'en 1990 le ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie n'a pas exercé une diligence raisonnable. Imaginez-vous, on n'a pas exercé une diligence raisonnable. Leurs travaux ont révélé que des projets avaient été approuvés en dépit d'une première analyse ministérielle indiquant qu'ils ne satisfaisaient pas aux critères d'admissibilité.
Au chapitre 27.20 de son rapport de décembre 1998, le vérificateur général affirme que la vérification de 1993 du programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord, administré par le ministère des Pêches et des Océans, a révélé l'absence de pouvoirs législatifs clairs pour mener à bien le programme, l'existence de difficultés majeures pour ce qui est de voir à ce que les paiements soient versés uniquement à ceux touchés par le moratoire imposé sur la pêche de la morue du Nord, le versement de paiements à des personnes qui n'avaient pas satisfait aux critères d'admissibilité, et la faiblesse des contrôles financiers et administratifs en vigueur. Il me semble que les années 1990 ont été difficiles pour les gouvernements en place. Nous nous rappelons, bien sûr, que les conservateurs de M. Mulroney ont dirigé le pays au début des années 1990, jusqu'en 1993 quand les libéraux ont été portés au pouvoir. À vrai dire, je n'ai pas vu de différence remarquable.
En fait, à bien observer la situation actuelle, l'attribution de temps, c'est tout à fait incroyable. Lors de la 33e législature, commencée le 5 novembre 1984, après les élections du 4 septembre de la même année, l'attribution de temps et la clôture ont été imposées 20 fois sous le régime de M. Mulroney. Son gouvernement a présenté 18 motions d'attribution de temps et deux motions de clôture, soit 20 en tout lors de cette législature.
Ils y ont pris goût. J'imagine qu'ils ont dû se dire que ce n'était pas si mal comme solution. Ils pouvaient faire adopter de force toutes les initiatives qu'ils voulaient. Les conservateurs ont été réélus en novembre 1988. Cette législature s'est terminée le 8 septembre 1993 au moment où le bref électoral a été déposé par Kim Campbell. Vous vous souvenez d'elle, c'est la jeune fille qui est venue travailler ici pendant un été.
Les conservateurs s'en sont donné à coeur joie au cours de la 34e législature. Ils ont dit qu'ils aimaient tellement cela qu'ils pouvaient faire passer n'importe quoi et qu'ils étaient peut-être même un peu divins. Ils ont eu recours à l'attribution de temps et à la clôture 46 fois, déposant 31 motions d'attribution de temps et 15 motions de clôture. Ils semblaient aimer ce pouvoir. Ils pouvaient faire presque tout ce qu'ils voulaient ici. Ils pouvaient pousser les choses et faire adopter presque tout ce qu'ils voulaient. Ils pouvaient faire à peu près n'importe quoi car peut-être avaient-ils après tout le droit divin de gouverner. Comme ils étaient là, ils pouvaient faire ce qui leur plaisait.
Si on additionne 20 et 46, on en arrive à 66 cas de ce genre au cours des 33e et 34e législatures, c'est-à-dire entre le 5 novembre 1984 et le 8 septembre 1993. C'est incroyable. Je vois des libéraux qui hochent la tête de dégoût. C'est en effet assez dégoûtant, mais cela s'est produit sur une période de neuf ans.
Regardons maintenant un peu le nombre de motions d'attribution de temps et de clôture qui ont été déposées depuis le début de la présente législature. Je sais qu'il y a une nouvelle députée là-bas et qu'elle aura certainement du mal à en croire ses oreilles, mais j'aimerais lui rafraîchir la mémoire. La 35e législature a commencé le 17 janvier 1994, soit après les élections d'octobre 1993. Le thermomètre oscillait aux alentours de 54 degrés sous zéro si je me souviens bien. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui s'en souvient? Certains s'en rappelleront et d'autres l'auront sûrement oublié. En janvier 1994, lorsque cette législature a commencé, il faisait très froid, mais c'était loin d'être froid ici à la Chambre. Ils se préparaient à faire des choses assez incroyables.
M. Larry McCormick: Ce n'était certes pas le temps de sortir les vélos.
Mme Deborah Grey: Ce n'était pas le temps de sortir les vélos, comme le dit si bien le député. Au cours de la 35e législature, qui a commencé le 17 janvier 1994, le gouvernement a étouffé le débat 37 fois, soit au moyen de 32 motions d'attribution de temps et de cinq motions de clôture. C'est incroyable.
Pendant la 36e législature, qui est en cours et qui semble s'éterniser, parce qu'on voit comment ils procèdent et qu'on n'en revient pas, les libéraux ont déjà présenté 30 motions pour clore le débat, soit 29 motions d'attribution de temps et une motion de clôture. C'est pourquoi l'étape du rapport au cours de laquelle j'interviens aujourd'hui établit un record. C'est difficile à croire.
Personne en face ne devrait en être fier. Je ne pense pas qu'un de nos vis-à-vis en soit fier, mais ils peuvent fournir une explication tellement facile. Les 67 d'Ottawa sont juste en face de nous: 67 fois, avec 61 motions d'attribution de temps et 6 motions de clôture.
Ils ont toutes sortes de raisons, j'en suis sûre. Ils peuvent dire qu'ils trouvent très difficile de diriger le gouvernement et qu'ils doivent voir à ce que toutes ces excellentes mesures législatives soient adoptées. Certaines sont bien minces, comme vous l'avez remarqué, monsieur le Président, et, vous qui occupez le fauteuil pendant des heures d'affilée, je parie que vous vous demandez quel est le lien avec les affaires du pays. Bien peu. Un projet de loi est présenté et il est tellement important que les libéraux ont simplement à le faire adopter à toute vapeur.
Pour commencer, certains projets de loi ne devraient probablement même pas être déposés. Certains gros projets de loi que nous devons étudier à la Chambre font l'objet d'un traitement éclair. Avec 67 fois, les libéraux battent les conservateurs de Mulroney à plate couture pour ce qui est d'étouffer le débat. Ils n'avaient jamais pensé entendre un tel commentaire. J'en suis sûre. Mais c'est le cas. Ils détiennent le record maintenant.
Personnellement, je préfère nettement le record de Mark McGwire. C'est un champion qui sait comment frapper un circuit, mais c'est ce qu'il est censé faire. C'est pour cela qu'on le paye.
Le rôle du gouvernement n'est pas de réprimer le débat et de faire adopter des projets de loi à la vitesse. Le règne du gouvernement conservateur de Mulroney a débuté le 5 novembre 1984 et a pris fin le 8 septembre 1993, soit une période de près de neuf ans. Les libéraux dirigés par le premier ministre en poste ont pris le pouvoir le 17 janvier 1994. Ils sont parvenus aujourd'hui, 16 mai 2000, à leur soixante-septième recours à l'attribution de temps. Quel triste jour pour la démocratie. Si je me rappelle bien, ces gens avaient l'habitude de faire d'assez grosses colères. J'étais ici.
Je lirai quelques citations qui sont vraiment précieuses. Reportons-nous à l'époque de Mackenzie King, le premier ministre libéral aux plus longs états de service. Voici ce qu'il disait en 1930 au sujet de la clôture: «C'est le geste le plus coercitif et le plus arbitraire que puisse poser un gouvernement.» Pensez-y. Quelque chose a changé depuis cette époque. C'était aussi un premier ministre libéral. N'est-ce pas là renversant? Il a dit que c'était le geste le plus coercitif et le plus arbitraire qu'un gouvernement puisse poser.
Si on leur en accordait la possibilité, les députés ministériels s'empresseraient de dire que les choses ont changé, que la situation est maintenant différente et que Mackenzie King a eu la vie facile. Je ne crois pas que Mackenzie King ait beaucoup apprécié de gouverner dans les années 30. Ce n'était pas une période facile au pays. Pourtant, les choses vont bien maintenant.
M. Stanley Knowles, dans un discours qu'il prononçait contre le recours à la clôture, a évoqué les déclarations de l'ancien ministre libéral Frank Oliver à ce sujet et a dit: «La clôture n'est pas un coup porté aux droits des Canadiens. Lorsque la clôture est ainsi imposée dans le cadre de la présentation d'une motion irrecevable, c'est un coup porté au coeur même de notre système démocratique.» Ces mots étaient bien pesés. C'est un libéral qui a dit en 1956 que la clôture n'est pas un coup porté aux droits des Canadiens et se veut plutôt un coup porté au coeur même du système démocratique.
Bien sûr, les députés ministériels diront de nouveau que les choses ont changé maintenant et que ce n'est pas la clôture. J'adore ce petit argument. Ils disent que ce n'est pas la clôture et que c'est plutôt l'attribution de temps. On ne saurait convaincre qui que ce soit à la Chambre, même les libéraux le jour où ils seront dans l'opposition, qu'il existe une bien grosse différence entre l'attribution de temps et la clôture. On joue sur les mots. Cela donne un bon argument et paraît bien dans le point de presse. Mais ils ne me convaincront jamais, ni personne d'autre dans tout le pays, qu'il existe une grande différence entre clôture et attribution de temps.
Peu importe la méthode, le résultat est toujours le même. Le gouvernement coupe court aux débats à la Chambre. Lorsque j'ai été élue pour la première fois, je pensais que ce devait être la Chambre des débats. Pourtant, quelle que soit sa nature, elle ne satisfait pas les libéraux. Ils veulent expédier les choses en imposant l'attribution de temps ou la clôture, peu importe l'expression que nous employons.
Permettez-moi de passer à un autre cas. Il s'agit de celui de la députée d'Ottawa-Ouest. C'était en 1989. Ciel, elle est présente à la Chambre pour entendre cela. Je suis certaine qu'elle confirmera mes propos. En parlant de Mulroney, elle a dit: «Le gouvernement a montré qu'il n'a aucun respect envers le processus public, aucun respect envers le Parlement ni aucun respect envers l'opinion publique.»
Voilà qu'aujourd'hui on la désigne comme un des membres des 67 d'Ottawa. Lorsqu'on fait partie du gouvernement, tout est tellement plus facile. Il est alors acceptable d'expédier les choses.
Mme Marlene Catterall: C'est plus difficile.
Mme Deborah Grey: C'est plus difficile, mais tout de même pas trop. Autrement, le gouvernement ne serait pas obligé de le faire.
Nous devrions peut-être faire confectionner une bannière ou aller voir l'équipe de hockey. Nous sommes en mai. Nous pourrions nous procurer les chandails des 67 d'Ottawa et les distribuer aux gens d'en face. Ils ne pourraient pas les porter aussi fièrement que le font les joueurs du club de hockey qu'on appelle les 67 d'Ottawa. Les membres de ce club arborent fièrement le nom de leur équipe. Que signifie 67? J'avais alors 15 ans et je me souviens de la chanson. En 1967, nous étions fiers du club de hockey les 67 d'Ottawa. Pourtant, un whip adjoint a dit que les choses sont plus difficiles lorsqu'on fait partie du gouvernement. Peut-être que oui. Toutefois, la question est la suivante: est-ce nécessaire? Je ne le pense pas.
Il n'était probablement même pas nécessaire d'invoquer ce procédé à propos de certaines des mesures législatives qui ont été votées à la Chambre. Si tous les députés ont parlé chacun pendant dix minutes, ce ne serait pas un obstacle insurmontable. Chaque député dispose de dix minutes pour présenter son discours. Le chef de l'opposition bénéficie d'un temps de parole illimité, ce que nous apprécions, mais tout le monde n'a pas cette chance. J'ai cette chance.
J'aimerais répéter, pour tous les députés qui écoutent ou qui font semblant de lire, qu'être un député ministériel est une responsabilité considérable et sérieuse. Les ministériels ne peuvent pas simplement rejeter cela du revers de la main et décider que ce n'était pas acceptable lorsqu'ils étaient dans l'opposition, mais que ça l'est maintenant qu'ils forment le gouvernement.
Voilà les 67 d'Ottawa et le mot «libéral» est inscrit sur le chandail. N'est-ce pas mignon? Ils seraient fiers de porter ces chandails libéraux, j'en suis certaine. Ce n'était pas l'argent des contribuables, un député a payé. Je parie qu'il porte ce chandail avec plus de fierté qu'il ne porterait un chandail des 67 d'Ottawa, car il fait maintenant partie d'un gouvernement qui en est à sa 67e motion d'attribution de temps et qui en est fier.
J'aimerais citer une autre personne qui siège à la Chambre, à savoir le leader actuel du gouvernement à la Chambre. Je me rappelle les déclamations lorsque je suis arrivée ici en 1989. J'étais assise là-bas, entre les libéraux et le NPD. J'étais la première et unique réformiste pendant 4 ans et demi, et lui, il était le professeur, comme l'appelait un de ses collègues. Il avait une opinion différente au sujet de l'attribution de temps lorsqu'il siégeait dans l'opposition.
Même s'il trouve difficile d'y avoir recours aujourd'hui, et d'autant plus difficile, comme le disaient deux de ses collègues, que les libéraux forment aujourd'hui le gouvernement, voici ce qu'il a dit. Je croyais qu'il le pensait vraiment parce que j'étais ici en novembre 1992 lorsqu'il a déclaré: folio !de 1986 à 1993. «Je suis scandalisé. Je ne devrais peut-être pas l'être, mais le gouvernement a eu recours à la clôture des dizaines et des dizaines de fois. C'est terrible. Nous sommes saisis, aujourd'hui, d'une projet de loi d'importance majeure. Les conservateurs devraient avoir honte.»
C'est ce que disait le leader du gouvernement à la Chambre. Les choses ont bien changé. Elles changent beaucoup lorsqu'on passe de ce côté-ci de la Chambre à l'autre. C'est plus difficile. Cela me rappelle l'époque où nos parents nous disaient, lorsqu'ils nous imposaient une punition, que cela leur faisait plus mal à eux qu'à nous. Personne n'est dupe.
Monsieur le Président, j'ignore si vous êtes prêt à procéder à un changement d'équipe. Je suis heureuse de vous voir ici, mais j'en réserve une autre pour le vice-président, le député de Kingston et les Îles, lorsqu'il occupera le fauteuil.
J'aperçois le député de Winnipeg-Centre-Sud, notre ministre des Affaires étrangères. Voici ce qu'il déclarait le 31 mars 1993: «Madame la Présidente, savez-vous qu'en comptant le vote de cet après-midi, on constate que le gouvernement a utilisé la clôture 25 fois à la Chambre depuis 1988...» Il était scandalisé. Pourtant, c'était peu comparé au compte actuel de 67. Le député ajoutait ce qui suit: «...soit aussi souvent qu'on l'a fait entre 1913 et 1988».
C'est une croissance exponentielle. En quatre ans, le gouvernement a eu recours à la clôture plus souvent que tous les autres gouvernements unis depuis 1913. Bien entendu, mon collègue était scandalisé lorsqu'il siégeait dans l'opposition libérale. Son parti a pourtant éclipsé ce chiffre, depuis. Il déclarait également, le 31 mars 1993: «C'est une preuve incontestable que le ministre du Commerce extérieur et ses collègues méprisent les Canadiens.»
Nous avons sans doute été témoins d'un acte de mépris avec un grand M ici aujourd'hui. Les libéraux s'opposent à tout dialogue ou débat, parce que cela les dérange. Il est bien difficile de forcer l'adoption d'une mesure lorsque les députés s'obstinent à vouloir en débattre. Ça alors!
Il est incroyable que l'on puisse être prêt à gaspiller autant de temps. On serait porté à penser que les libéraux ont été élus pour discuter des dossiers ou quelque chose du genre. Pourtant, ils ne veulent pas de dialogue ou de débat; ils veulent simplement fermer la porte, de façon à ne pas pouvoir entendre les véritables porte-parole des Canadiens.
Un député libéral qui siégeait dans l'opposition en 1993 a dit que ce genre d'ententes concoctées en coulisses dans les riches salles à manger fréquentées par le ministre du Commerce international ne servent pas les intérêts des Canadiens. Elles ne servent pas les intérêts d'autres personnes dans le monde. Comme les choses peuvent changer. Pourtant, ils me diront aujourd'hui que c'est plus difficile lorsqu'on forme le gouvernement. C'est tellement difficile d'imposer une limite de temps et de recourir à la clôture lorsqu'on forme le gouvernement. Ne savez-vous pas combien c'est difficile?
Je connais une solution à toute la douleur que le gouvernement éprouve. Qu'il laisse les députés de la Chambre s'en occuper et tenir un débat quand tout sera terminé.
Je vous lis une autre citation. J'ai des choses vraiment intéressantes au sujet des réserves du ministre, et j'y reviens tout de suite, mais je veux d'abord terminer la citation, qui a été publiée dans les journaux. Il est plutôt rare que des extraits du hansard soient publiés dans les journaux, mais ce fut le cas pour cette déclaration. Voici ce que dit l'article paru le 1er avril 1993: «C'est le nombre de fois que le gouvernement a utilisé la clôture à la Chambre de 1913 à 1988 et c'est typique du mépris avec lequel le gouvernement traite les Canadiens, a déclaré le ministre du Commerce international en colère.» C'est difficile à croire.
Je parlais du Fonds transitoire pour la création d'emplois, et j'ai aussi fait allusion au vérificateur général. La catégorie de financement dont je parlais représentait un montant renversant.
M. Leon E. Benoit: Il vaut la peine d'attendre. Les libéraux ne tiennent plus sur leur siège.
Mme Deborah Grey: Ils ont bien raison.
Je parlais du financement destiné aux provinces, et il s'agit d'un énorme montant. C'est difficile à croire. Ce sont des millions et des millions de dollars. Je voudrais maintenant quitter un peu les généralités pour parler des détails de certaines circonscriptions.
La ministre du Développement des ressources humaines, nous le savons, surveille l'application de tout le programme. Prenons un exemple dans sa circonscription, celui de Duchess Foods International. Il n'y a pas si longtemps, nous avons abordé le sujet pendant la période des questions. Examinons le cas de cette circonscription. Nous ne cherchons pas à critiquer Duchess Foods. C'est un simple exemple dont je me sers aujourd'hui.
En septembre 1999, nous avons obtenu un document en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Duchess Foods International est une société prospère d'Hamilton qui est en affaires depuis six ans. Elle fabrique des produits congelés comme des pommes de terres farcies pour la marque Le choix du président. La société a déménagé dans la circonscription de la ministre du Développement des ressources humaines après avoir reçu, le 26 mai 1998, 369 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois. La ministre avait approuvé la subvention le 9 mai 1998.
En juin 1998, l'entreprise a acheté des terres à la ville de Brantford pour la somme de 112 400 $; en janvier 1999, elle a reçu deux prêts de la Banque de développement du Canada, pour un total de 1,5 million de dollars. Elle a aussi reçu une subvention salariale ciblée de 20 305 $ le 7 août 1998. C'est le jour de mon anniversaire de mariage. Je n'ai pas reçu un cadeau semblable ce jour-là, mais cette entreprise a reçu une subvention de 20 000 $. Le maire de l'endroit et l'agent du conseil de développement voulaient déménager l'usine. Un agent du développement agroalimentaire de Brant a aussi fait pression pour que l'entreprise obtienne la subvention. Le coût total du projet s'est élevé à 2,1 millions de dollars et l'aide fédérale totale a atteint 1,89 million de dollars, soit presque l'équivalent du coût.
La députée de Hamilton est ici. Je sais qu'elle s'est intéressée à ce dossier lorsque tout cela s'est produit. Cependant, j'ai du mal à croire que, le 20 mars, le personnel du bureau de Brantford de DRHC a télécopié la note suivante au propriétaire de Duchess Foods: «Comme nous l'avions déjà mentionné, le déplacement des emplois d'une collectivité à une autre, soit de Hamilton à Brantford, nous préoccupe énormément. Vous désirez peut-être clarifier votre position. Est-ce que de nouveaux emplois étaient créés?»
DRHC a affirmé lui-même qu'il semblait plutôt qu'on transférait des emplois. Nous avons posé une question à ce sujet en cette Chambre il y a quelques jours à peine. C'est le jeu des gobelets, comme je l'ai dit plus tôt. Ils prennent un élément ici, le déplacent vers un autre endroit et les gens sont si déroutés qu'ils ne comprennent pas vraiment ce qui s'est produit. Je me demande, comme le font probablement bien des contribuables qui nous regardent en ce moment, comment ils peuvent parler de création d'emplois alors qu'ils déplacent un nombre quelconque d'emplois de Hamilton à Brantford, à quelques milles de là seulement. Je ne crois pas qu'on puisse parler de création d'emplois.
Le document d'analyse du financement et de recommandations du bureau local de DRHC explique que: «L'employeur a satisfait aux critères pour le déménagement de Hamilton à Brantford. Le nombre d'emplois à Brantford est important, surtout au niveau des travailleurs peu ou pas qualifiés, ce qui répond aux besoins de notre marché du travail.»
Qui l'a convaincu d'une telle chose? J'ai l'impression que personne n'en était complètement convaincu. Le 10 avril 1998, la société Duchess Foods a écrit au bureau de DRHC de Brantford pour expliquer qu'elle avait envisagé de rénover ses installations à Hamilton, mais qu'elle avait jugé par la suite que les locaux ne convenaient pas et avait abandonné l'idée. Elle a demandé instamment une subvention, en précisant bien qu'elle ne déménagerait pas sans aide du gouvernement. Elle en est venue à faire la menace suivante: «Nous ne déménagerons pas si nous n'obtenons pas de subvention. Sans argent, nous ne bougeons pas.»
Le 9 mars, Duchess Foods a demandé qu'on lui fasse part d'une décision dans les trois semaines qui suivaient. Ensuite, elle a reporté la date limite au 8 mai, en disant: «Je brasse des affaires dans votre circonscription. Je veux déménager, parce que mes locaux ne sont plus assez grands ou assez bons. Accordez-moi une subvention ou j'irai voir ailleurs.» Cela me semble un peu louche, monsieur le Président, et je suis sûre que vous ne feriez pas affaire en disant: «Accordez-moi une subvention ou j'irai voir ailleurs.» Non, les gens font des affaires parce qu'ils pensent qu'ils tiennent un bon filon, qu'en travaillant fort ils pourront un jour prendre leur retraire. Entre-temps, ils aiment leur travail, tout comme vous semblez aimer le vôtre quand vous remettez de l'ordre.
Le 7 mai 1998, le bureau local de DRHC a fait savoir que Duchess Foods avait décidé d'acheter un terrain et d'y bâtir un immeuble au lieu de louer un immeuble à Brantford. Cela figure également dans le document d'approbation du ministre. Une demande de subvention a été faite le 14 mai. La société préférait rester à Hamilton pour garder ses employés. C'est une vraie joute de ping-pong: on quitte Hamilton pour s'installer à Brantford, et puis non on revient à Hamilton, en disant: «Donnez-nous une subvention; sinon, nous ne déménageons pas. D'accord, nous restons ici.» Et la saga se poursuit.
L'entreprise avait décidé de déménager parce que les installations à Hamilton étaient réparties entre trois immeubles distincts. Elle voulait réunir tout son monde et prendre de l'expansion, mais les vieilles installations faisaient 29 000 pieds carrés. Pourtant, le nouvel immeuble qu'elle a construit à Brantford est plus petit de 13 p. 100. «Comme nous n'avions pas assez d'espace avec 29 000 pieds carrés, nous allons construire un autre endroit de 25 000 pieds carrés.» Ce n'est certes pas plus grand ni mieux. On dit, toutefois, qu'on pourrait l'agrandir. Le jour où le gouvernement libérera de l'argent, peut-être.
Dans les documents accompagnant sa demande, la société Duchess Foods fait savoir qu'elle s'attendait à perdre 96 employés par suite du déménagement. Les 96 emplois visés seraient transférés à Brantford, où 60 autres seraient créés, pour un total de 156, mais seulement 60 seraient nouveaux.
J'ai entendu l'intervenante, monsieur le Président, et vous l'avez entendue vous aussi, j'en suis sûre. En fait, dans ce document dont je parlerai un peu plus tard figurent toutes les questions qu'a suscitées cette affaire. Je suis persuadée qu'elle m'a dit que la société avait créé 156 emplois là-bas. Oups! En fait, la plupart ont été transférés ici et là et n'importe où. Seulement 60 ont été créés.
Dans le document d'approbation du programme FTCE signé par la ministre, il est dit qu'on s'attend à ce qu'un certain nombre des employés actuels de la société ne déménagent pas à Brantford. Cela semble plutôt clair, n'est-ce pas? Ils ne déménagent pas. Ils avaient probablement déjà loin à aller pour travailler et ils ne veulent pas aller encore plus loin.
En février, une importante mise à pied, dont nous ne connaissons pas l'ampleur, de personnes vivant principalement à Brantford, a suscité des plaintes au bureau de la ministre. La raison n'en était pas claire. L'employeur a dit que ces gens-là ne seraient pas réengagés compte tenu de leur piètre rendement. Je suppose donc qu'ils faisaient l'affaire à l'usine de Hamilton s'ils avaient été transférés à la nouvelle usine, mais tout à coup, pouf!, leur rendement est médiocre.
Le bureau de DRH a expliqué que le propriétaire avait négligé de leur dire que les emplois étaient saisonniers. «Oh, à propos, j'ai oublié de vous le dire: Vous êtes mis à pied.» Il a signalé qu'une réorganisation s'imposait pour attirer et garder de nouveaux clients.
Le 25 février 1999, soit il y a un peu plus d'un an, 60 p. 100 des employés étaient de Brantford et les autres venaient de Hamilton. Ces derniers décrochaient petit à petit. Je ne voudrais pas devoir aller si loin tous les jours pour travailler. Je sais que le trafic est très dense dans cette région et que ce n'est probablement pas très drôle d'avoir à faire cette route.
Seulement 101 762 $, ou 27 p. 100, sont allés à la charge salariale. Les trois quarts de la subvention qui restaient ont servi à payer des coûts d'immobilisation et de construction ainsi que le déménagement de matériel. Je ne pense pas que cela soit conforme aux règles visant l'octroi de pareille subvention. Je pense que la majeure partie de la subvention était censée servir à payer les charges salariales.
Le document d'autorisation signé par la ministre prévoyait que les fonds proviendraient de l'allocation ministérielle spéciale du FTCE pour Brantford. Youpi! Cela désigne apparemment l'allocation de 500 000 $ de la réserve ministérielle. Le 5 août, la société Duchess n'avait pas encore soumis le rapport final sur son projet, lequel devait être présenté au plus tard le 2 juin, date du premier anniversaire de la signature officielle de l'octroi de la subvention du FTCE. Évidemment, il fallait poser certaines questions, et c'est ce que nous avons fait. Il est dommage que nous n'ayons pas obtenu de réponses à ce sujet. De toute façon, nous allons les poser de nouveau.
La ministre de DRHC a dit que l'allocation de 500 000 $ de la réserve ministérielle n'a jamais été dépensée. Pourtant, le document signé par l'ex-ministre de DRHC, l'actuel ministre du Commerce international, prétend le contraire. L'un dit que cela a été signé, l'autre dit qu'il n'en est rien. Qui dit la vérité? La question est pourtant assez simple. Si une personne dit noir et que l'autre dit blanc, leurs affirmations sont diamétralement opposées et il y a sûrement quelqu'un qui présente une réponse erronée. Nous voulons obtenir une réponse.
Voici d'ailleurs une autre question. Les documents d'autorisation signés par la ministre font état d'un taux de chômage de 10,3 p. 100. Pourquoi les règles du FTCE ont-elles été transgressées pour la ministre? Nous savons que le taux était fixé à 12 p. 100, mais l'on nous a servi le vieil argument voulant qu'il existe des poches de chômage et que le gouvernement peut tout simplement choisir une de ces poches et y verser une subvention.
Voici également une autre question. Pourquoi l'entreprise a-t-elle reçu autant de fonds fédéraux? Le projet semble avoir été financé à 90 p. 100 par le gouvernement fédéral. Qui refuserait un accord avantageux comme celui-là? Le gouvernement fédéral a financé le projet à 90 p. 100. Les députés croient-ils que, s'ils exploitaient une entreprise dans la même région, dans le même secteur, ils seraient un peu contrariés parce que cela les désavantagerait? C'est tout simplement incroyable. Comment pourrait-on exploiter une entreprise à côté d'une telle société? Au moment de sa fondation, 90 p. 100 de son financement provenait du gouvernement fédéral; comment les autres entreprises peuvent-elles la concurrencer? Je pense que c'est impossible. Comment une entreprise pourrait-elle résister à pareille offre? Comment peut-on rejeter un tel pactole? La société n'avait qu'à débourser 200 000 $ pour obtenir un immeuble entièrement neuf.
Voici une autre question. Pourquoi une entreprise rentable exerçant son activité avec profit quelque part a-t-elle obtenu une subvention du gouvernement pour s'établir ailleurs? Pourquoi l'argent du FCCE a-t-il servi à déplacer des travailleurs? C'est incroyable.
Voici une autre question. Pourquoi la ministre du DRH a-t-elle soutenu que 156 emplois étaient créés alors que le chiffre réel n'était que de 60? C'est tout un écart.
Voici une autre question. L'emploi le mieux rémunéré était payé 10 $ l'heure. De l'argent fédéral a-t-il servi à échanger des emplois mieux rémunérés à Hamilton contre des emplois moins bien rémunérés à Brantfort? Je pense que c'est une question légitime qui mérite réponse. S'il y a une réponse simple et pertinente, nous dirons d'accord, nous l'acceptons. Mais je ne pense pas que les libéraux aient fourni la moindre réponse encore.
L'emploi le mieux rémunéré était payé 10 $ l'heure. Par conséquent, s'est-on servi de l'argent fédéral pour échanger des emplois mieux rémunérés à Hamilton contre des emplois moins bien rémunérés à Brantford? Voilà un autre exemple montrant comment la ministre met la main sur beaucoup d'argent. C'est dans la circonscription de Brant. Je pourrais continuer là-dessus, mais je vais arrêter parce que j'en ai une meilleure à présenter.
Les députés se souviennent peut-être que je leur ai dit combien d'argent était allé au Québec. Évidemment, c'était en grande partie pour acheter des circonscriptions pour les libéraux. Mais dans la circonscription du premier ministre, quel pactole!
Passons les événements en revue. Intitulons cela «Le mauvais usage du Fonds transitoire pour la création d'emplois par le premier ministre: une chronologie». Le premier événement est remarquable. Les députés ont lu à ce sujet dans le journal, j'en suis sûre. Ah, oui, ils l'ont lu dans le livre rouge. Je ne suis pas sûre si c'était une citation textuelle du livre rouge, mais cela a été publié dans le journal lorsque nous faisions campagne à Edmonton en 1993. Je vous lis un extrait d'article paru dans la Gazette du 15 octobre 1993: «À chaque apparition publique dans la région, mercredi soir et hier, le premier ministre a rappelé qu'il aurait probablement beaucoup d'influence sur les décisions gouvernementales en tant que premier ministre. «Lorsqu'un dossier de Saint-Maurice aboutit sur le bureau d'un ministre... Ai-je besoin d'en dire plus?», a-t-il déclaré au milieu des rires lors d'une des assemblées d'hier.
Tout est dit. Est-ce pour cela que l'on devient premier ministre? Est-ce pour favoriser sa circonscription? «Lorsqu'un dossier de Saint-Maurice aboutit sur le bureau d'un ministre, il est clair que je serai là!»
Qui oserait se vanter de cela? «Continuez d'envoyer vos requêtes, et si je suis le patron et qu'une de vos demandes aboutit sur mon bureau, je m'occuperai de vous. Je vous rembourserai.» C'était dans la Gazette du 15 octobre 1993. Je n'oserais même pas imaginer quelque chose de semblable. Ce sont les paroles prononcées par le premier ministre pendant la campagne électorale. Il devrait avoir honte.
Le premier point de mon petit historique a trait à L'Auberge Gouverneur de Shawinigan. Cet hôtel de 6,4 millions de dollars appartient à Pierre Thibault, un homme d'affaires de Belgique. Il a reçu des subventions et des contributions du gouvernement fédéral. Le versement d'une subvention de 600 000 $ en vertu du programme de subventions salariales ciblées de DRHC a été annoncé le 13 mars 1997, mais cette subvention a été transformée en subvention du Fonds transitoire pour la création d'emplois lorsque M. Thibault a déclaré qu'il avait besoin sur-le-champ d'un financement d'immobilisations. Il n'avait pas les moyens d'attendre la subvention salariale. Il avait besoin d'argent immédiatement. L'homme qui allait devenir premier ministre lui avait promis que, si un dossier de la circonscription de Saint-Maurice aboutissait sur le bureau d'un ministre du Cabinet, on s'en occuperait. Qu'allait donc faire Pierre Thibault? Il avait 600 000 $. Il ne pouvait pas attendre pour suivre la voie normale.
M. Thibault a fait des démarches et a fini par recevoir 100 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois en janvier 1999. Il avait aussi reçu un prêt de 925 000 $ de la Banque de développement du Canada et un prêt non garanti de 400 000 $ pour sa société à numéro—qui porte le numéro 9047-4412—de Développement économique Canada pour les régions du Québec, un fonds fédéral de développement régional, en septembre 1998. Le total s'élève à 2 025 000 $. Ce n'est qu'une portion des 6,4 milliards de dollars, mais je suis seulement en train de m'échauffer.
Je vais maintenant dire quelques mots au sujet des dons politiques. L'hôtel Quality Inn La Rocaille, qui appartient aussi à M. Thibault, a donné une réception de 1 054 $ pour le premier ministre après les élections, le 19 juin. Les élections ont eu lieu en octobre 1993.
La subvention de 600 000 $ a été annoncée sans travaux d'écritures de la part du ministère. Ce fut simple et rapide. L'annonce a été publiée dans le bulletin parlementaire du premier ministre en avril 1997. Je ne sais pas ce que pense le premier ministre, mais il savait, comme moi, que des élections s'en venaient. Les brefs ont été émis le 27 avril 1997, si je ne m'abuse. Il n'y avait pas de document concernant cette subvention, il n'y avait rien du tout, mais elle a été annoncée dans le bulletin parlementaire du premier ministre. Quelqu'un au cabinet du premier ministre était au courant, puisque l'annonce a été publiée.
M. Thibault a avoué avoir commis des escroqueries. Il l'a dit, et des enquêtes criminelles sont en cours. Il fait l'objet d'une enquête criminelle et est impliqué dans des différends juridiques.
Le 16 décembre 1999, l'opposition a révélé une note de service montrant que le cabinet du premier ministre avait l'impression qu'il n'avait d'autre choix que d'approuver la subvention parce que le premier ministre avait déjà personnellement promis l'argent à M. Thibault. Il l'a même annoncé au cours d'une conférence de presse, même si cela ne respectait pas les directives du Fonds transitoire pour la création d'emplois de la région de Québec qui interdisait le financement des restaurants et des bars. Le premier ministre affirme qu'il était obligé d'approuver ce prêt, qu'il ne pouvait pas faire autrement et qu'on le tenait à la gorge. Je n'en crois rien.
Le premier ministre avait déjà personnellement promis cet argent à M. Thibault. Il ne pouvait pas revenir sur sa promesse. Il lui a dit qu'il recevrait l'argent et l'a annoncé dans le cadre d'une conférence de presse. Le premier ministre ne voulait pas de problème. Il a dit à M. Thibault qu'il aurait cet argent et il l'a eu. C'est complètement fou. C'est l'histoire de l'Auberge des Gouverneurs à Shawinigan.
Mais les choses ne s'arrêtent pas là. Ce n'est que le début. Je me sens comme Paul Harvey.
L'Auberge de Grand-Mère appartient à Yvon Duhaime. Nous avons déjà entendu parler de M. Duhaime à la Chambre. Cet hôtel est situé juste à côté du Club de golf de Grand-Mère qui a été acheté en 1988 par une société à numéro, la 161341 Canada Inc., dont le premier ministre possédait 25 p. 100 des actions. L'adresse du bureau principal du 161341 Canada Inc. est d'ailleurs toujours inscrite comme étant l'Auberge de Grand-Mère.
Le premier ministre a dit qu'il avait vendu ses actions dans cette compagnie à un promoteur immobilier de Toronto, Jonas Prince, quelques jours avant d'être nommé premier ministre. Toutefois, M. Prince a souligné à la presse qu'il n'avait acheté qu'une option d'achat des actions, mais qu'il avait par la suite décidé de ne pas exercer cette option. Il y a une grande différence entre dire «Je vous l'ai vendu, vous l'avez acheté» et «Je l'ai vendu, des options d'achat d'actions ont été transigées et quelqu'un a décidé de ne pas s'en prévaloir.»
En janvier 1996, le premier ministre a téléphoné au conseiller en éthique chez lui pour lui dire que l'affaire était tombée à l'eau. On lui a dit qu'il pouvait reprendre ses intérêts dans l'affaire, mais qu'il devrait en faire part publiquement. Comme il n'avait jamais été payé pour ces actions, il savait bien qu'il en était le propriétaire. Plus de trois ans plus tard, son avocate, Debbie Weinstein, les a vendues. C'est incroyable.
Voilà qui est péniblement pertinent. Le gouvernement nous tient à peu près ce langage: «Laissez-moi faire, je vais m'occuper de tout pour vous. Fiez-vous à moi. Je suis ici pour vous aider.» Or, c'est plutôt ainsi qu'on gère les affaires personnelles.
On est loin aujourd'hui de l'époque où, formant l'opposition, le premier ministre et bon nombre de ministériels avaient peine à se contenir devant le comportement des conservateurs de Mulroney, qu'ils jugeaient scandaleux. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils trouvent la chose moins drôle. À tel point qu'ils imposent l'attribution de temps. On peut voir la douleur qui se lit sur le visage du leader du gouvernement à la Chambre lors des points de presse. C'est tellement pertinent que tous les contribuables canadiens en subissent les conséquences.
Voici ce que M. Duhaime a reçu sous forme de prêts et de subventions: 615 000 $ de la Banque fédérale de développement en 1997, 164 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois de DRHC en juillet 1997—soit juste après les élections—, 50 000 $ n du fonds de développement régional en 1997 et 60 799 $, soit cinq subventions salariales de DRHC en 1997 et 1998. Cela fait en tout 889 799 $ C'est une jolie somme.
Regardons d'un peu plus près cette compagnie à numéro, 161341. On dirait un message BP: «161341 appelle.» Disons: «La Terre appelle 161341.» Examinons la chose. L'opposition officielle a reçu du conseiller en matière d'éthique un document demandé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, qui révèle que le premier ministre n'a cédé les rênes de cette compagnie à numéro, qui possède le terrain de golf de Grand-Mère, que le 4 mars 1994, soit presque cinq mois après son entrée en fonction au poste de premier ministre. En fait, le document a été signé le 8 mars et versé au dossier le 14 mars 1994. Il y est dit aussi que le premier ministre a téléphoné personnellement à son conseiller en éthique à son domicile le 27 janvier 1996, au soir, pour discuter avec lui du fait qu'il possédait encore des actions dans cette compagnie.
Il me semble que s'il s'était agi d'un petit problème, il aurait pu lui téléphoner pendant les heures de bureau. En revanche, en cas d'urgence, il aurait certainement agi comme il l'a fait, mais encore une fois, le premier ministre a soutenu à la Chambre que tout allait bien, que tout était parfaitement légitime.
Si je devais appeler quelqu'un de mon personnel à son domicile, le soir, il faudrait que ce soit pour quelque chose de grave. Je ne vais certainement pas appeler un employé pour lui dire que j'aimerais qu'il se penche sur une question, à moins qu'il ne s'agisse d'un problème grave. Les employés ont aussi leur vie à eux et je suppose que si le premier ministre estime bon de téléphoner le soir à son conseiller en éthique—j'ignore dans quelle mesure celui-ci est occupé jour et nuit—c'est qu'il se passe quelque chose.
Il y est aussi révélé que M. Wilson, le conseiller en éthique, est resté en étroit contact avec Peter Donolo, une relation pratique. C'était le directeur des communications dont j'ai parlé un peu plus tôt et qui, je crois, est parti en Italie. L'avocate du premier ministre, Debbie Weinstein, dont j'ai parlé il y a quelques instants, a peut-être aidé le premier ministre à se défendre contre les accusations de conflit d'intérêts. À présent, toute l'équipe travaille sur cette affaire. La situation se corse. Le premier ministre doit téléphoner à son conseiller en éthique à son domicile. Il doit téléphoner à son avocate. Il doit faire appel à Peter Donolo pour présenter les choses sous leur plus beau jour.
Premièrement, le premier ministre a toujours soutenu que son avocate s'occupait de la vente de ses actions, et ce depuis qu'il était devenu premier ministre.
Eh bien, si c'était le cas, je gagerais un dollar qu'il n'aurait pas eu à téléphoner à Howard Wilson tard le soir. Voici une citation du 8 juin 1999:
Avant de devenir premier ministre, j'ai vendu mes parts et j'ai confié le problème, ou plutôt, le dossier à ma fiduciaire, comme dans le cas de mes autres éléments d'actif. C'est elle qui les gère.
C'est ce qu'on a dit le 8 juin 1999 dans le hansard. On constate ensuite qu'en mars 1994, le premier ministre a appelé le conseiller en éthique. Nous savons que le premier ministre a appelé le conseiller en éthique et que ce dernier a rencontré le premier ministre le 12 février 1996 et le 18 juillet 1996 pour en discuter. Le premier ministre a joué un rôle très actif dans le dossier et s'en est occupé personnellement. Or voici ce qu'on dit dans le hansard, et Dieu sait que le hansard est la bible; le premier ministre y dit:
Avant de devenir premier ministre, j'ai vendu mes parts et j'ai confié le problème, ou plutôt, le dossier à ma fiduciaire, comme dans le cas de mes autres éléments d'actif. C'est elle qui les gère.
Il s'agit de savoir pourquoi il appelle le conseiller en éthique et le rencontre à diverses reprises à ce sujet.
Deuxièmement, le premier ministre a répété à de multiples reprises qu'il n'avait aucun contrôle sur ses parts dans le terrain de golf. Elles étaient excellentes et il les contrôlait. Une chronologie des événements comprise dans la demande d'accès à l'information le montre clairement. Voyons ce que les dates nous apprennent.
Le 27 janvier 1996, le premier ministre a appelé M. Wilson à la maison pour lui dire que la vente des parts était tombée à l'eau. Le 12 février, M. Wilson a rencontré le premier ministre. Le 8 mai, M. Wilson a rencontré l'avocate du premier ministre, Debbie Weinstein. Le 18 juillet, M. Wilson a, à nouveau, rencontré personnellement le premier ministre. Toujours le 18 juillet, M. Wilson a envoyé un modèle d'accord de gestion sans droit de regard à Debbie Weinstein. En d'autres termes, il lui a précisé que c'était ainsi qu'il fallait procéder, que ce qui avait été fait était inacceptable et qu'il fallait suivre cette procédure.
On peut se demander où le premier ministre a pris le temps de diriger le pays. Il était tellement occupé à rencontrer Debbie Weinstein, Peter Donolo et M. Wilson. Il est difficile à imaginer qu'il ait eu le temps ou l'énergie de diriger le pays entre deux parties de golf.
Cela suppose qu'on avait dit au premier ministre qu'il aurait à établir un accord en bonne et due forme de gestion sans droit de regard afin que son avocate s'occupe de la liquidation des actions. Un accord de gestion sans droit de regard est établi quand une personne gère les biens d'un politicien en son nom. Il y en a parmi nous qui voudraient bien avoir cette chance.
Si un tel accord était nécessaire, c'est que le premier ministre, le conseiller en éthique et l'avocate supposaient tous que le premier ministre était toujours propriétaire des actions du club de golf. Sinon, pourquoi aurait-il eu à remplir ce formulaire?
Troisièmement, le premier ministre a soutenu qu'il avait démissionné de son poste d'administrateur de la société 161341 Canada Inc. avant de devenir premier ministre. Le 1er juin 1999, une semaine auparavant, il avait dit de nouveau à la Chambre, comme en fait foi le hansard: «J'ai quitté cette entreprise avant de devenir premier ministre».
Nous apprenons maintenant qu'il n'a vraiment démissionné officiellement de son poste d'administrateur que le 14 mars 1994, soit plus de quatre mois après être devenu premier ministre. Il paraît que M. Wilson a eu beaucoup de mal à le persuader de démissionner.
Cela ressemble à ce stand de fête foraine où l'on voit des têtes de marmotte sortir de petits trous. On nous donne une masse pour en donner un coup sur la tête de ces marmottes afin de les faire disparaître dans leur trou, mais elles continuent de se montrer ici ou là. C'est sans doute l'impression qu'avait M. Wilson. Il pensait sûrement avoir réglé le problème en amenant le premier ministre à confier ses actions à une fiducie sans droit de regard, mais voilà que ces actions réapparaissaient ailleurs. Il a tâché de régler le problème en priant Debbie Weinstein de s'occuper de cette fiducie, mais voilà que les actions réapparaissaient encore. Il a eu énormément de mal à amener le premier ministre à abandonner réellement ce poste d'administrateur.
Voyons un peu les dates. Le 21 octobre, soit quatre jours avant les élections de 1993, le bureau du conseiller en éthique signalait à l'avocate du premier ministre, Mme Debbie Weinstein, qu'il occupait encore le poste de directeur d'une société et qu'il devait en démissionner. En d'autres mots, cet homme était susceptible d'être premier ministre du pays dans quatre jours et il fallait l'amener à démissionner.
Le 8 décembre, le premier ministre a fait une déclaration de renseignements personnels au bureau du conseiller en éthique à l'occasion de sa nomination. Le 22 décembre, Noël approche, et un rapport confidentiel rédigé par le conseiller en éthique révèle quelque chose qui ne va pas. Joyeux Noël! Il avait eu deux mois, depuis le 25 octobre, pour régler la question. Nous sommes pratiquement au 25 décembre et il y a problème.
Le 27 janvier 1994, le bureau du conseiller en éthique communique avec l'adjointe du premier ministre, Mme Monique Bondar, qui promet de veiller à ce que son chef renonce à ses fonctions de directeur de la société no 161341. Attention, la marmotte pointe sa tête à nouveau. Elle s'engage à y voir. Elle promet de s'en occuper en tapant la marmotte sur la tête.
Des informations contenues dans la lettre de Mme Bondar datée de février 1994 ont été supprimées. On y lisait que le premier ministre n'avait plus aucun intérêt financier dans le terrain de golf en question. Elle croyait avoir réglé son affaire à la marmotte dans son trou. Ouf, elle disait avoir réglé le problème.
Le 1er mars 1994, le premier ministre signe une déclaration faisant état de ses activités étrangères à la chose publique et affirmant qu'il n'exerce plus les fonctions de directeur du club de golf de Grand-Mère, la Compagnie 161341 Canada Inc.
Le 1er mars, la mention d'une question soulevée par M. Howard Wilson dans une lettre au premier ministre en est supprimée. Quelle était la question? Pourquoi ce manque de transparence? Pourquoi devait-il tenir cette petite réunion avec le premier ministre. Pourquoi a-t-on caché ces renseignements demandés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information? Il me semble que s'il s'agissait de renseignements utiles et fondés, on aurait dû les révéler.
Une voix: Qui nomme ce type, de toute façon?
Mme Deborah Grey: On pourrait demander qui nomme le conseiller en éthique, quel est son travail et de qui il devrait. C'est le premier ministre qui le nomme et il relève de lui.
Une voix: Et il enquête sur le premier ministre.
Mme Deborah Grey: Il enquête sur le premier ministre. Il ne rend pas compte au Parlement. Si je vous demandais, monsieur le Président, de voir à ce que je rende compte de mes actes, il faudrait que je sois responsable envers ceux qui nous regardent. Mais si je vous demandais d'exiger de moi de rendre des comptes et que nous nous arrangions à l'amiable, devant une tasse de café, de quoi cela aurait-il l'air? Ce serait très louche.
Je suis certaine que ce pauvre conseiller en éthique fait de son mieux pour s'assurer que tout est dans les règles. Toutefois, il n'a pas à répondre de ses actes à personne. Il n'a qu'à rencontrer le premier ministre et à lui dire comment la situation se présente, à son avis.
Le 16 mars, soit deux semaines plus tard, l'avocate du premier ministre a fait parvenir une lettre à M. Wilson stipulant que le document indiquant que le premier ministre n'allait plus occuper le poste de directeur avait été envoyé le 14 mars 1994 à la direction des constitutions en société d'Industrie Canada. Pourquoi le premier ministre a-t-il déclaré, le 1er juin 1999, qu'il n'avait déjà plus d'intérêts dans l'entreprise avant de devenir premier ministre? Il a réitéré cette déclaration le 8 juin 1999. Il a dit:
Avant de devenir premier ministre, j'ai vendu mes parts et j'ai confié le problème, ou plutôt, le dossier à ma fiduciaire, comme dans le cas de mes autres éléments d'actif. C'est elle qui les gère.
Ce n'est pas très probant. Le 15 novembre 1994, une note a été signée par le conseiller en éthique. Bien entendu, nous n'avons pas eu accès à tout le contenu lorsque nous avons obtenu l'information. La note est intitulée «Participation au Club de golf de Grand-Mère». Cela laisse supposer que la question n'avait pas encore été résolue. Sans quoi, pourquoi auraient-ils besoin d'un document à ce sujet? Il se peut que la démission a été enregistrée au compte rendu confidentiel de 161341 Canada Inc. avant qu'il ne devienne premier ministre et que les documents officiels ont été déposés par la suite, mais l'échange de lettres avec le bureau de M. Wilson et les appels de ce dernier semblent manifestement indiquer le contraire.
Je défie quiconque à la Chambre ou ailleurs de dire que ce n'est peut-être pas pertinent. Je pense que ça l'est. C'est si pertinent que ça blesse. Nous voyons les pratiques d'affaires du premier ministre. Voilà quelqu'un qui a affirmé, avant les élections, que si quoi que ce soit arrivait sur son bureau ou sur celui d'un ministre du Cabinet portant sur sa circonscription, on constaterait qu'il avait été un bon petit député. Peut-être n'avait-il pas été un si bon député que ça. Alors que nous sommes très endettés, nous voyons ce genre d'ingérence et de manipulation politiques.
Il y a deux questions importantes. Premièrement, les propos du premier ministre sont pertinents pour le débat d'aujourd'hui. Peut-on lui faire confiance? Il semble qu'il y ait des contradictions entre ce qu'il a dit et ce qu'il a fait. On dispose de preuves, obtenues par le biais de l'accès à l'information, qui montrent que c'est exactement ce qui s'est passé. Voilà une affaire que nous avons découverte. Dieu sait combien il y en a d'autres.
Voici plusieurs autres questions qui n'obtiennent jamais de réponse durant la période des questions, mais qu'il faut soulever. Ce serait formidable si on pouvait obtenir des réponses à ces questions. Le premier ministre a-t-il déclaré qu'il était un ancien administrateur de la 161341 Canada Inc. à une époque où il en était en réalité toujours un administrateur?
Il est manifeste qu'il a occupé un poste d'administrateur entre la date des élections, en octobre 1993, et mars 1994, époque où quelqu'un s'est rendu compte de la situation et a dit qu'il faisait toujours partie des administrateurs. Pourquoi a-t-il déclaré qu'il était un ancien administrateur alors qu'à cette époque il était toujours un des administrateurs? S'il a exercé les fonctions d'administrateur pendant ces quatre mois, était-il à quelque moment que ce soit en situation de conflit d'intérêts? C'étaient d'énormes questions parce que l'attitude du premier ministre était la suivante: «Adressez-vous à moi et je vais m'occuper de vous. Vous n'avez qu'à me laisser savoir que vous avez besoin d'aide et je vais m'occuper de vous.»
Quand le premier ministre a été nommé, qu'a-t-il indiqué dans la déclaration de renseignements personnels du 8 décembre 1993 au sujet de son poste d'administrateur? Nous avons la preuve qu'il était encore un des administrateurs. Howard Wilson nous le dirait si nous pouvions arriver à le retrouver. Il se contente de prendre tranquillement le café avec le premier ministre, mais nous aimerions beaucoup qu'il vienne ici et qu'il fasse rapport au Parlement, ce qui devrait être, à mon avis, sa tâche.
Que comprenait exactement sa déclaration du 8 décembre? Les renseignements ont été dissociés de la demande. Nous avons fini par obtenir quelques pages qui étaient en grande partie couvertes de liquide opacifiant, et il manquait cinq ou six pages.
M. Chuck Strahl: Ils doivent acheter le liquide opacifiant en baril de 45 gallons.
Mme Deborah Grey: La 161342 Canada Inc. est peut-être une usine de liquide opacifiant dont il est co-propriétaire. Qui sait?
Un rapport confidentiel du conseiller à l'éthique a été établi à ce sujet le 22 décembre 1993. Pourquoi était-il nécessaire, et que disait-il? Ce serait formidable si nous pouvions jeter un coup d'oeil à ce document.
Voici un autre cas. Quand le premier ministre a-t-il appris que la vente de ses actions avait échoué? Quelle autre part active a-t-il prise dans la gestion de la Société 161341 Canada Inc. avant le 27 janvier 1996 et après cette date? Je me demande jusqu'à quel point on a cherché ici à éclaircir la situation.
Voici une autre question. Est-ce que le contrat de gérance de la fiducie sans droit de regard mentionnait la vente de terrains et du terrain de golf qui appartenaient à la société 161341 Canada Inc., qui a eu lieu seulement quelques semaines plus tard?
Voilà un autre exemple. La presque totalité des 700 pages demandées avait été arrachée. C'était comme de se faire dire qu'il y avait 700 pages, mais que nous n'en aurions que six et demie. La plupart des pages manquaient.
Si le premier ministre n'a rien à cacher, pourquoi se refuse-t-il à rendre publique l'information pertinente et à clore ce dossier? Je trouve absolument incroyable qu'il ne puisse pas dire tout simplement qu'il a l'information et qu'il va la mettre à notre disposition.» La chronologie est étonnante dans cette histoire.
Permettez-moi de passer à une autre affaire concernant Shawinigan.
M. Chuck Strahl: Y a-t-il une fin?
Mme Deborah Grey: Non, il n'y en a pas, mais la période des questions va bientôt commencer. Nous pourrions peut-être poser quelques questions à ce sujet.
Passons à la société Aérospatiale Globax Inc. et au fonds de fiducie illégal. Le 7 mars 1997, le propriétaire, René Giguère, a reçu une subvention de 2,04 millions de dollars du Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui avait été annoncée un mois avant le déclenchement des élections. Une fois de plus, 2 millions de dollars juste avant les élections. En d'autres termes: «Nous voulons être sûrs que l'argent est bien entre vos mains, juste au cas où il nous arriverait quelque chose.» Placeteco et TechniPaint sont deux filiales. Nous avons bien sûr posé des questions à maintes reprises à la Chambre sur ces deux sociétés. Pas plus tard qu'hier, la ministre a dit que, si les demandes d'accès à l'information permettaient d'apprendre quelque chose, on aurait l'information.
Pourtant, lorsque nous examinons le bilan du gouvernement en ce qui concerne la communication de documents, nous constatons que la plupart des pages ont été masquées au correcteur ou déchiquetées, de sorte que nous n'avons pas grand-chose à nous mettre sous la dent.
Examinons les dons politiques qui ont été versés à cette bande: 4 000 $ de Globax à la campagne personnelle du premier ministre en 1997; 10 692,40 $ de Globax au Parti libéral en 1997; 3 467,90 $ de Placeteco au Parti libéral en 1997; 604,48 $—je ne vois pas comment on peut donner 48 cents à un parti politique; on aurait pu arrondir le montant—de TechniPaint au Parti libéral en 1997, et 569,60 $ de Placeteco au Parti libéral en 1998. Cela représente un total de 19 334,38 $. Ce n'est pas un mauvais rendement. On reçoit une subvention et on fait un don en échange, et tout marche comme sur des roulettes.
Quelle merveilleuse façon de faire des affaires! Donnant donnant, donnant donnant. C'est exactement ainsi, selon le premier ministre, qu'on fait des affaires. Il prétend se comporter simplement en bon petit député pour ses électeurs. C'est ce qu'il a déclaré en mars 1997.
Le 23 avril 1997, juste avant l'émission des brefs d'élection, le premier versement de 440 000 $ a été effectué à l'entreprise. Olé, voici les 440 000 $.
Le 27 mars 1998, près d'un an plus tard, dernier jour de l'exercice financier 1998, le deuxième versement a été porté à un fonds de fiducie créé par le cabinet Champagne Cléroux, Avocats. Pour s'assurer que le fonds de transition ne se termine pas à la fin de l'exercice financier, l'avocat responsable était Gilles Champagne. Nous avons déjà vu son nom si nous avons feuilleté le hansard. J'ai ici quelques coupures du hansard dont je vais parler un peu plus tard; elles sont précieuses. Il a beaucoup été question de Me Champagne. Le premier ministre l'a nommé à deux reprises à la Société canadienne des postes. Son contrat a été renouvelé le 28 septembre 1999, si bien qu'il y est toujours.
Le 5 mai 1998, un fonctionnaire de DRHC a envoyé le courriel suivant:
La subvention représente un élément important pour un éventuel acheteur et le cabinet du premier ministre voudrait que DRHC fasse tout ce qui est légalement possible de faire, parce que si la vente ne se réalise pas, il faut s'attendre à une faillite et à des mises à pied.
Il y a des faillites et des mises à pied et pourtant ce fonctionnaire insiste qu'il faut faire quelque chose, qu'il faut faire tout ce qui est possible. C'est vraiment étrange.
Le 11 juin 1998, le représentant du FTCE, Clément Parent, a écrit qu'il entretenait de sérieuses réserves au sujet de la vente. Quelqu'un enfin a dit que tout cela le préoccupait. Les libéraux l'ont-ils écouté? Non.
Le 17 juin 1998, à peine quelques jours plus tard, DRHC a autorisé le versement de tout le montant, à l'exception de 10 000 $ du 1,2 million de dollars en fiducie, à une filiale de Globax, Placeteco, maintenant acquise par Claude Gauthier, propriétaire de Transelec Inc. C'est un nom que l'on a déjà vu dans les pages précédentes.
L'histoire se poursuit. Le 10 décembre 1998, Placeteco a fait faillite de toute façon. Tous les emplois dont la ministre et le premier ministre ont parlé tout le temps, tous ces merveilleux emplois qui devaient être créés l'ont été, puis les employés ont été mis à pied. Monsieur Gauthier a racheté l'entreprise. Comme c'est intéressant. L'entreprise peut faillite et être rachetée quelques jours plus tard, huit jours plus tard. On a déclaré que le nouveau propriétaire n'était pas lié par les exigences d'embauche stipulées dans le contrat avec DRHC, de sorte que l'entreprise a pu reprendre ses activités avec seulement 62 employés, soit moins que la moitié des 155 emplois convenus. L'histoire n'a pas de fin.
M. Gauthier a touché l'argent du gouvernement, il a fait faillite et, huit jours plus tard, il a racheté l'entreprise en disant: «Vous êtes chanceux, me revoici et je n'ai pas à observer vos lignes directrices. Je ne suis pas obligé de fournir 155 emplois et je me tirerai d'affaires avec un maigre effectif de 62 employés. » C'est ce qu'on appelle empocher de l'argent. C'est du favoritisme.
Le 7 avril 1999, il y tout juste un an, le dernier versement du montant de 400 000 $ était payé en fiducie à Deloitte & Touche Inc., à la demande de M. Fugère, qui a prétendu qu'une grosse affaire se préparait pour TechniPaint. C'est comme si quelqu'un disait «Demeurez à l'écoute, une grosse affaire se prépare. Nous venons demander plus d'argent. Tout va bien aller parce que nous avons un gros projet en vue.» Si c'était un si gros projet, il y aurait eu suffisamment de gens du secteur privé pour investir dans celui-ci.
Le 25 mai 1999, il y a près d'une année, l'administration centrale de DRHC a entendu parler de fonds en fiducie et a découvert que le premier violait l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor. La situation devenait sérieuse. Il ne s'agissait plus simplement de la parole d'une personne contre celle d'une autre. Il s'agissait des lignes directrices du Conseil du Trésor et de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le deuxième fonds en fiducie violait les lignes directrices du Conseil du Trésor. Il a dû être fermé et l'argent a été remis, avec intérêts, au Trésor. Bravo, quelle belle façon pratique d'utiliser l'argent des contribuables. Mais il faut se demander pourquoi donc cet argent a-t-il été versé à ces personnes au départ.
Ce n'est pas tout. Le numéro cinq ce sont les activités de lobbying de René Fugère. J'aimerais pouvoir lire aux députés un roman dans lequel cette partie serait le chapitre cinq d'une oeuvre d'imagination, mais c'est la réalité et elle fait mal. Elle fait encore plus mal en raison de sa pertinence.
Les députés se souviennent certainement de René Fugère. Je suis certaine qu'ils lisent le hansard. S'ils ratent une partie de la séance durant la journée, ils consultent le hansard le soir et ils savent qui est René Fugère. Le 28 mai 1997, René Fugère, un adjoint non rémunéré du premier ministre, donnait une conférence de presse au nom du premier ministre, quatre jours avant les élections de 1997, pour annoncer une subvention de 164 000 $ du FCCE à Yvon Duhaime et à l'auberge Grand-Mère. Pourquoi diable le premier ministre se mêlait-il de distribuer de l'argent pendant une campagne électorale? Cela avait des airs de légitimité, sans doute, parce que quelqu'un intervenait à sa place. René Fugère se trouvait là. Cette façon de faire allait presque à l'encontre des lignes directrices dont j'ai lu des passages tout à l'heure au sujet de ces belles petites visites que les députés libéraux peuvent faire sur le terrain. Elles étaient vraiment excellentes. Le critère, bien sûr, était que les subventions étaient excellentes pour les visites sur le terrain, et le premier ministre, les ministres, les secrétaires d'État et les simples députés pouvaient aussi les prévoir pour les tournées dans les régions et les circonscriptions locales. La campagne électorale était en cours. Le premier ministre devait donc très astucieux et se dissimuler. C'est René Fugère qui pris la parole à sa place: «Voici le pognon, Yvon.» C'était 164 000 $, au beau milieu de la campagne électorale.
Le 9 août 1997, à l'Auberge des gouverneurs, à Shawinigan. Ce bon vieux René Fugère est encore là. Les documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information montrent que Fugère a réclamé et reçu 100 000 $ de plus en janvier 1999 pour M. Thibeault. Pas mal du tout. Cela s'ajoute aux 600 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois déjà reçus en 1997. Voilà une amitié bien lucrative.
Le 12 mars 1998, Celebrity Boats a donné par écrit à M. Fugère carte blanche pour toutes les activités de lobbying.
M. Chuck Strahl: Il doit être inscrit comme lobbyiste.
Mme Deborah Grey: On serait porté à penser qu'il est inscrit comme lobbyiste. Surprise, il ne l'est pas.
M. Fugère a été l'un des propriétaires de la société d'origine qui s'est ensuite transformée. L'entreprise démarre puis connaît quelques ennuis. Elle ne peut survivre sans aide gouvernementale et elle s'écroule. Puis tout à coup elle se réincarne. Je n'ai jamais cru en la réincarnation et je n'y crois pas plus aujourd'hui, mais dans le monde des affaires, on en vient à croire que tout est possible avec René Fugère. Il fait des démarches pour obtenir 600 000 $ et reçoit 368 235 $. Il n'a pas eu tout ce qu'il désirait, mais a quand même obtenu plus de 50 p. 100 de la somme qu'il demandait. Ce n'est pas trop mal. Il a demandé 600 000 $, en a reçu 300 000 $; il a dû se dire que ce n'était pas trop mal pour une journée de travail.
Le 26 mars 1999, il y a eu la salle de quilles Biermans. Cette propriété de Claude Bellerive a été détruite par les flammes. Oups, elle reçoit ensuite 45 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois grâce à l'intervention de M. Fugère.
En 1997, Cirtech Inc., une autre entreprise de Claude Bellerive, a fait un don de 4 000 $ à la campagne électorale du premier ministre. Je suis sûre que c'est une pure coïncidence, mais cela ressemble à une ristourne de 10 p. 100.
Une voix: De 11 p. 100.
Mme Deborah Grey: Je vous remercie beaucoup. J'aime bien qu'on me corrige. Il reste qu'il a reçu 45 000 $ et qu'il a fait un don de 4 000 $.
Le 14 mai 1999, le National Post a rapporté que l'organisme Développement économique Canada avait accordé un prêt sans intérêt de 38 400 $ à EARTH Canada peu après la nomination de M. Fugère au conseil d'administration de l'entreprise le 13 janvier 1999. Connaissez-vous une entreprise qui refuserait de le voir siéger à son conseil d'administration? Il représente un atout important pour toute entreprise qui désire obtenir de l'aide financière du gouvernement. M. Fugère a obtenu 150 000 options sur actions de cette société.
Gilles Champagne, un nom que nous avons déjà entendu n'est-ce pas, un ami du premier ministre, un avocat de Shawinigan qui a établi deux fiducies illégales pour des bénéficiaires du Fonds transitoire pour la création d'emplois et que le premier ministre a nommé à deux reprises administrateur de la Société canadienne des postes, est nommé président, président du conseil et directeur général. Il reçoit 500 000 actions. C'est un jour chanceux, le 14 mai, le jour de la société EARTH Canada. Fugère et Champagne se disent que EARTH leur appartient. Ces deux-là sont comme larrons en foire et ils vont maintenant jouer dans les ligues majeures. Ils sont membres du conseil, président, président du conseil et directeur général de EARTH Canada. Ils possèdent aussi des actions.
Le 19 mai 1999, il y a près d'un an, le conseiller en éthique a écrit à la GRC pour lui demander d'enquêter sur les activités de M. Fugère qui aurait peut-être violé la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Doit-on s'en surprendre? C'est certainement un homme occupé. Lorsqu'on écrit à la GRC pour demander une enquête, il me semble que tout n'est pas parfaitement légitime ou transparent.
Passons maintenant aux événements de novembre 1999, il y a quelques mois à peine, et au dossier d'une entreprise appelée Les Maisons Beam. Un article paru dans le National Post a dit que M. Fugère avait demandé 6,5 p. 100 de toute subvention qu'il pourrait procurer à l'entreprise dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. L'entreprise lui a versé 15 000 $ en rétribution pour services rendus pour 1988, mais lorsqu'il a demandé 8 000 $ de plus, elle a refusé. Il n'est pas bon de devenir trop avare.
Fugère aurait semble-t-il téléphoné au ministère pour demander qu'on range la demande sur les tablettes. Autrement dit, je suis pris à mon jeu, alors il vaut mieux ranger ce dossier et taire tout cela.
Plus récemment, le 15 décembre 1999, on signalait dans le National Post que dix jours après que l'Auberge Grand-mère ait reçu le premier versement de 100 000 $ au titre du FTCE, Yvon Duhaime a fait un chèque de 11 500 $ à l'ordre de Fugère.
M. Chuck Strahl: Une commission.
Mme Deborah Grey: C'est à se demander s'il s'agissait d'une commission. Je suppose que nous ne pouvons pas vraiment dire que c'était une commission ou une part du gâteau, mais, bigre, je dirai que cela a l'air d'être du donnant donnant.
Le 29 février 2000, le jour de l'année bissextile survenu il y a deux mois environ, l'opposition a révélé que M. Fugère avait aussi fait des démarches en faveur de la Scierie Opitciwan, située dans une réserve du Québec, dans la circonscription de Champlain, qui est voisine de la circonscription de Saint-Maurice. Le député se souvient-il de la vieille citation? Comme je ne sais pas s'il était présent lorsque j'ai cité ce qu'avait dit le premier ministre avant les élections de 1993, je vais m'assurer de lui en faire part, car cela concerne incroyablement la réserve où se trouve la Scierie Opitciwan.
Le 15 octobre 1993, quelques jours à peine avant les élections, le premier ministre a rappelé en public qu'il aurait énormément d'influence en tant que premier ministre lorsque viendrait le temps de faire bouger le gouvernement. Il a dit qu'il verrait à ce qu'on s'occupe de tout dossier provenant de la circonscription de Saint-Maurice qui atterrirait sur le pupitre d'un ministre.
On dirait que c'est exactement ce qui est arrivé avec la Scierie Opitciwan, dans la réserve, au Québec. En 1998, la scierie a reçu 300 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois, un prêt de 1,8 million de dollars de Développement économique Canada pour les régions du Québec et une subvention de 200 000 $ du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce n'est pas mal.
Retraçons un peu les dons dont a bénéficié la campagne du premier ministre en 1997. Le tiers exactement des dons versés à la campagne électorale du premier ministre, soit 33 p. 100, peut être lié à des subventions, des contributions et des contrats dont a bénéficié sa circonscription. Certains pourraient prétendre que ce que nous faisons là est terrible et que nous ne devrions pas établir des liens de ce genre, mais nous ne faisons que relater les faits et mentionner les sommes en cause.
L'Aérospatiale Globax a fait un don de 4 000 $ dans le cadre de la campagne, et elle a obtenu deux millions de dollars de subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois. La société Les Confections St-Élie a versé 1 500 $ pour la campagne électorale personnelle du premier ministre, et elle a obtenu deux subventions totalisant 285 108 $ du fonds. La société Megatech Electro a fait un don de 400 $. C'est peu par rapport à la subvention de 1,3 million de dollars qu'elle a reçue du fonds. Je pense que cela ne vaut pratiquement pas la peine. Les libéraux se sont occupés de toutes les tracasseries administratives concernant la subvention et ils n'obtiennent que 400 $ pour leur campagne. Ce n'est pas très profitable.
Voici un meilleur exemple, celui de Transelec qui a signé un chèque de 10 000 $ pour la campagne électorale personnelle du premier ministre. Cette société a décroché un contrat de l'ACDI. Placeteco, une filiale de Globax, a obtenu 1,19 million de dollars, et a ensuite été acquise par le propriétaire de Transelec.
Quant à la société Les Industries Fermco, elle a versé 2 000 $ pour la campagne du premier ministre, et elle a reçu une subvention de 200 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois. C'est un peu plus profitable. Cette société obtient une subvention de 200 000 $ et elle en remet 2 000 $. Je veux plutôt dire qu'elle fait un don de 2 000 $.
La société Cirtech a versé 4 000 $ pour la campagne du premier ministre. Cette entreprise appartient à Claude Bellerive, qui a reçu 45 000 $ de subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois dans la circonscription du premier ministre, pour la salle de quilles Biermans. Quant à la firme Les Consultants Mesar, qui a versé 1 000 $ pour la campagne du premier ministre, elle a reçu 13 000 $ de subventions de DRHC dans la circonscription du premier ministre. C'est aussi un très bon rendement.
Voici un autre exemple. La société Stone Consolidated a versé 5 000 $ pour la campagne du premier ministre. Celui-ci a déjà fait partie du conseil d'administration de cette entreprise, qui a reçu de DRHC des subventions d'une valeur de 13 000 $ dans la circonscription du premier ministre. Elle a remis 5 000 $ en don dans le cadre de la campagne électorale.
Muniressources a fait un don de 2 000 $. Shawinigan International Inc. a reçu 46 305 $ de Développement économique du Canada pour les régions du Québec. Muniressources est une entreprise cofondatrice de la Shawinigan International. N'est-ce pas commode toute cette parenté et tous ces liens étroits?
Il y a aussi l'Abattoir A.L. Bellerive Inc., qui a versé 500 $. Cette entreprise a reçu un contrat de l'ACDI d'une valeur de 117 400 $, même pendant que la GRC faisait enquête sur sa participation à une fraude fiscale de 1,4 million de dollars. Mais elle a fait sa part. Cela totalise 30 400 $, soit 30 p. 100 du total des dons de particuliers et d'entreprises, qui était de 90 325 $. C'est beaucoup d'argent pour la campagne électorale personnelle d'un candidat. Cet argent n'a même pas été donné au parti. C'était seulement pour la campagne personnelle du premier ministre.
Il y a un autre dossier que nous ne pouvons tout simplement pas oublier, soit celui de la belle fontaine à Shawinigan. Les Canadiens en ont entendu parler. Des députés ont posé des questions à ce sujet, à la période des questions. C'est quand même difficile à croire.
Le 8 février 2000, Développement économique Canada pour les régions du Québec, une agence fédérale de développement régional pour le Québec, a annoncé le versement d'une contribution non remboursable de 200 000 $ pour l'érection d'une fontaine éclairée dans la rivière Saint-Maurice, dans la circonscription du premier ministre. Un groupe sans but lucratif appelé Héritage Shawinigan est à la tête du projet.
Voici certains des faits concernant la demande. Le 31 mars 1998, le cabinet du ministre responsable de Développement économique Canada pour les régions du Québec reçoit un dossier du cabinet du premier ministre. Une note dit: «Dossier envoyé par Denise Tremblay du cabinet du premier ministre». Autrement dit, attention, cela vient directement de quelqu'un d'important au cabinet du premier ministre. Je parie que le dossier portait même une étiquette rouge.
Le 5 mai 1998, une lettre de Développement économique Canada pour les régions du Québec indique que la demande de financement officielle d'Héritage Shawinigan a été reçue le 4 mai, plus d'un mois après que le cabinet du premier ministre eut envoyé le dossier à Développement économique Canada pour les régions du Québec. Le dossier était déjà à l'étude depuis deux semaines lorsque la demande est arrivée. On aura sans doute voulu prendre un peu d'avance, car c'est si malcommode de devoir attendre l'arrivée d'une demande; aussi bien passer à l'action tout de suite.
Une autre précise ce qui suit: «Le dossier a été soumis par le bureau du premier ministre et nous a été envoyé pour fins d'analyse le 18 avril 1998.» Autrement dit, le premier ministre a mis en branle le processus d'octroi de subvention avant que la demande du parrain du projet n'ait été reçue. La chronologie des événements est tout à fait incroyable. La même note, datée du 28 mai, recommande l'approbation du projet. Le processus d'approbation interne a pris à peine un peu plus de trois semaines. Les choses se sont passées plus vite que l'éclair. C'est tout à fait incroyable. En moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, l'affaire était réglée. Le projet a été approuvé dans une lettre adressée, le 6 juillet 1998, à Patrimoine Shawinigan.
Les Consultants Mesar a entrepris une étude de faisabilité concernant la proposition, étude pour laquelle Patrimoine Shawinigan lui a versé 8 000 $, dont un montant de 5 000 $ provenait du ministère du Patrimoine canadien. Les Consultants Mesar a effectué trois dons totalisant 1 000 $ à la campagne électorale personnelle du premier ministre en 1997. C'est si facile de dire: «Voici pour vous. Merci beaucoup.»
Le projet devait être achevé le 1er septembre 1998, mais l'annonce a été retardée jusqu'au 8 février 2000, alors que les subventions et contributions faisaient déjà l'objet d'une controverse. Aucune explication n'a été donnée au sujet du retard. Autrement dit, comme ça commençait à sentir le brûlé et que les députés de l'opposition posaient des questions embarrassantes, on a préféré se faire discret.
Conformément aux exigences de l'entente du 3 août 1998 signée par le parrain du projet, le client devait mettre le projet en marche le 1er septembre 1998 et l'avoir terminé au plus tard le 1er septembre 1999. L'annonce du financement a été faite cinq mois après la date à laquelle le projet était censé prendre fin. Il a donc fallu le garder secret pendant un certain temps, et l'annonce du projet n'a tout de même été faite que cinq mois après la date à laquelle il était censé prendre fin. Nous attendons toujours. Le gouvernement financera le projet à 80 p. 100. Imaginez un peu, une entreprise aussi intéressante, et financée à 80 p. 100 par le gouvernement par-dessus le marché.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je sais que la motion dont nous sommes saisis concerne en particulier les dépenses du ministère du Développement des ressources humaines et les abus commis au ministère. La députée a longuement parlé des problèmes internes du ministère mais elle a également parlé d'autres subventions. Je me demande si la députée peut nous dire en quoi ses propos sont pertinents. Je veux avoir l'assurance que c'est pertinent au débat, que les subventions dont elle parle, notamment, sont vraiment de DRHC...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que ce soit plutôt une question de débat.
Mme Deborah Grey: Madame la Présidente est convaincue que mes propos sont pertinents. Les députés le savent que cela ne concerne pas que DRHC. Le gouvernement distribue 13 milliards de dollars en subventions et en contributions, et DRHC en profite largement, mais cela dépasse toute description.
Les libéraux ne font qu'éluder les questions sur les mystifications relatives à Shawinigan dont nous avons parlé. Le magouillage à Shawinigan dure depuis un certain temps. Les libéraux ne permettent pas que l'on pose des questions. Laissez-moi vous donner quelques exemples.
Le 25 mai 1999, la députée libérale d'Essex présidait le comité de l'industrie. En guise de réponse aux députés conservateurs qui voulaient savoir si les deux propriétaires des hôtels en cause accusaient du retard dans le remboursement de leur prêt, elle a dit que les questions personnelles n'étaient pas admises. Cela n'a aucun sens pour moi. Si, au cours d'un débat, nous avons des questions à poser à la Chambre ou à tout comité permanent, c'est incroyable qu'un tel exemple vienne d'en haut, du premier ministre aux présidents de comité et à d'autre—qu'ils disent des choses pareilles. Ou encore ils ne se présente tout simplement pas.
Le 6 mai 1999, le conseiller en éthique, Howard Wilson, a comparu devant le comité de l'industrie pour la première fois depuis juin 1994. Selon le livre rouge, il devait rendre compte au Parlement. J'étais sûre qu'il l'avait fait.
Qu'en est-il de l'affirmation «Je crois leur avoir vendu»? Le premier ministre a dit: «J'aurai l'impression jusqu'à ma mort...» On aime beaucoup celle-là. «J'aurai l'impression jusqu'à ma mort que j'avais vendu mes parts en 1993.» Souvenons-nous de tout le brouhaha qui a eu lieu quand j'ai récité toute la chronologie. Il a dit qu'il était un administrateur, puis il a dit qu'il ne l'était pas. Il a prétendu avoir vendu ses parts et qu'il n'était plus un administrateur de la société, pour être contredit quelques mois après les élections de 1993.
Qu'en est-il de son innocence? Le 3 juin 1993, le premier ministre a dit: «J'ai observé toutes les règles pendant 36 ans.» Mais il avait dit quelques jours plus tôt à la Chambre qu'il avait vendu toutes ses parts et qu'il n'était plus administrateur quand il est devenu premier ministre. Howard Wilson, le conseiller en éthique, a dit en mars 1994, quelques mois après les élections de 1993, que le premier ministre était un administrateur.
Que les subventions du premier ministre soient comme n'importe quelle autre, c'est une autre tactique des libéraux. Le 2 juin 1999, le vice-premier ministre a déclaré que les projets dans la circonscription de Shawinigan n'étaient pas différents des projets de création d'emplois approuvés dans les circonscriptions réformistes. Là-dessus, je voudrais rétablir les faits.
Le premier ministre a les leviers du pouvoirs et de l'argent de son côté. Lorsque quelqu'un s'adresse personnellement à lui pour obtenir de l'aide ou pour lui demander de faire du lobbying en son nom, ce n'est pas la même chose que de s'adresser à un simple député libéral ou à un député de l'opposition, parce qu'ils n'ont rien à donner. Cependant, le premier ministre peut donner beaucoup.
Le 18 mars 1999, le ministre du Commerce international a déclaré que l'un des points forts du Fonds transitoire pour la création d'emplois était la consultation des députés. Dès que les députés se mêlent à un programme, il peut y avoir des réactions avantageuses et un apport intéressant, mais celui-ci devient automatiquement entaché d'ingérence politique. Certains députés sont inévitablement tentés de faire de l'ingérence pour obtenir des subventions pour leur circonscription. Je sais qu'il porte fièrement son chandail libéral aux parties de hockey. On ne le verrait jamais faire quelque chose de stupide comme cela.
Une voix: Patiner en rond.
Mme Deborah Grey: Patiner en rond, oui, mais assurez-vous d'avoir mis vos patins.
Voici une autre excuse: «Je ne fais que mon travail». J'adore cette excuse, «je ne fais que mon travail, comme un bon petit député». Le premier ministre est plus qu'un simple député. Il peut donner des ordres à n'importe quel ministre, à un vice-président ou à un président. Beaucoup de députés ont connu ces ordres. Et que penser de cette injonction du premier ministre: «Vous faites maintenant partie du Cabinet. Votez comme je vous dis de voter, sinon, gare à vous!» ertains députés qui siègent parmi nous maintenant savent exactement ce qu'il en est.
Le premier ministre a un énorme pouvoir. Lorsque des ministres doivent se plier à cela, ils savent parfaitement bien qu'il détient le pouvoir et qu'ils feraient mieux de se ranger à ses voeux.
Le 1er juin 1999, le premier ministre a déclaré: «Je suis fier de dire ici que je défendrai toujours les intérêts de mes électeurs afin qu'ils aient une bonne vie dans ce beau pays qu'est le Canada. Mes électeurs ont été traités comme ceux de toute circonscription au pays.» S'ils avaient des projets qui avaient du bon, eh bien tant mieux. J'ai toujours dit aux gens de ma circonscription que je n'étais pas intéressée à aller au bureau du ministère du Développement des ressources humaines et à m'ingérer de façon politique dans tout le processus. J'ai rendu hommage aux bureaucrates du ministère plus tôt dans cette enceinte et je le ferai de nouveau.
J'ai déclaré à de multiples reprises qu'en ce qui concerne les programmes d'été qui vont être appliqués, lorsqu'on donne au député la possibilité de participer aux programmes Emplois d'été/Expérience de travail visant à créer des emplois d'été pour les étudiants: «C'est vous qui connaissez cette industrie, vous prendrez les décisions en fonction du mérite de chaque projet. Je ne m'ingère pas dans tout ce programme.» Je pense que les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines l'apprécient probablement.
Pourquoi devrais-je dire quoi faire aux gens qui gagnent leur vie en tant que fonctionnaires? Ils savent faire la distinction entre les bons projets et les autres. Pourquoi devrais-je passer par-dessus eux et prendre ces décisions? Ce n'est pas juste. Pour moi, cela ne fait que rabaisser ces gens qui travaillent dans ces ministères et qui savent ce qu'ils sont censés faire, mais qui doivent constamment se plier aux pressions de leurs maîtres politiques.
Bien entendu, le gouvernement menace de poursuivre l'opposition. Une autre tactique consiste parfois à demander aux députés de l'opposition de répéter leurs paroles à l'extérieur de la Chambre.
Le 1er juin 1999, le premier ministre a déclaré: «Si les députés d'en face ont le moindre sens de l'honneur, ils m'accuseront clairement d'être en conflit d'intérêts, ils auront le courage de le dire à l'extérieur, et nous en rediscuterons ensuite devant les tribunaux.» C'est une belle petite tactique. «Je vais vous poursuivre». Si on dit quelque chose qui lui déplaît, le premier ministre menace de nous poursuivre. N'est-ce pas incroyable? Il est difficile de croire qu'un premier ministre d'un pays serait en mesure de dire: «Rencontrez-moi dans le terrain de stationnement» ou une chose ridicule comme «Nous en rediscuterons devant un tribunal». Les libéraux traitent parfois les députés de l'opposition de certains noms. En voici une bonne à ce sujet.
L'ancienne ministre de la Santé, la députée de Sudbury, a dit: «Je n'ai jamais vu un comportement aussi abject. Depuis plus de 10 ans que je siège à la Chambre, je n'ai jamais vu un comportement aussi honteux de la part de députés.» Je suis certes d'accord avec elle, mais je n'ai jamais vu un tel comportement de la part d'un premier ministre.
Je constate, madame la Présidente, que vous allez malheureusement devoir céder le fauteuil au député de Kingston et les Îles. Je digresse, et j'espère que c'est pertinent. J'en ai une extraordinaire pour le vice-président. Permettez-moi d'être hors de propos un instant, car il faut que les députés entendent ceci.
Il y a quelques temps, j'invoquais le fait que, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils poussaient les hauts cris quand les conservateurs de Mulroney avaient recours à l'attribution de temps. Eh oui, les députés s'en rappellent bien. D'après mes notes, ça fait 66 fois en neuf ans qu'ils y ont recours. Aujourd'hui, ce n'est pas la fête. C'est plutôt une veillée mortuaire. En l'espace de six ans, les libéraux ont eu recours à l'attribution de temps ou à la clôture un plus grand nombre de fois que les conservateurs du gouvernement Mulroney. Cela n'a rien de bien réjouissant.
Je vais citer l'actuel leader à la Chambre, que le vice-président connaît bien. Je suis sûr qu'il se rappelle ses divagations à l'époque où ils étaient tous deux dans l'opposition.
J'ai ensuite cité la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean. Elle a dit en 1989: «Le gouvernement a montré qu'il ne respecte pas la démocratie, qu'il ne respecte pas le Parlement et qu'il ne respecte pas l'opinion publique.»
Le leader du gouvernement à la Chambre a alors dit: «Je suis renversé. Peut-être ne devrais-je pas l'être. Ce gouvernement a eu recours à la clôture des dizaines et des dizaines de fois.»
Ils haranguaient bien sûr les libéraux, je veux dire les conservateurs. Il est si difficile de les différencier. C'était les conservateurs de Mulroney au moment où ils formaient le gouvernement avant 1993. Je fait de nouveau une digression. Pardonnez-moi.
La citation que voici est probablement la meilleure de toutes. Elle vient du vice-président actuel, le député de Kingston et les Îles. Il a dit: «Le gouvernement a encore une fois eu recours à l'attribution de temps pour ce projet de loi. Je veux simplement signaler aux députés et à la population du Canada l'attitude rigide de ce gouvernement face au débat à la Chambre. Depuis les élections de novembre 1988, ce Parlement a imposé la clôture 15 fois.»
C'est scandaleux. Quinze fois. C'était en 1993. Pensez-y, 15 fois.
Il a ajouté ce qui suit: «C'est un véritable scandale. Cela montre bien que le gouvernement n'est pas disposé à écouter les représentants du peuple à la Chambre des communes.» Pour l'amour du bon Dieu. «Jamais auparavant nous n'avons eu un gouvernement si peu enclin à discuter des projets de loi qu'il présente à la Chambre.» Je fais ici une digression. Nous en avons maintenant un. Il est présentement ici.
Il a dit: «J'estime que l'attitude du gouvernement face à l'élaboration des lois est franchement honteuse.» «Il réduit le temps dont la Chambre dispose pour siéger, puis il applique la clôture pour faire cesser le débat.» C'était en 1992.
Il a ensuite dit: «Ce n'est pas [...] une façon de diriger les travaux du gouvernement. C'est abuser du processus parlementaire.» Je dis «Amen, mon frère.» Il met ses verres fumés et s'en va, presque comme si c'était une sorte de comédie. Toutefois, le gouvernement a battu les records aujourd'hui.
Les députés de ce côté-ci de la Chambre étaient scandalisées.
M. Hec Clouthier: Je n'étais pas là à ce moment-là.
Mme Deborah Grey: Non, le député en face n'était pas là à l'époque. Je suis convaincue que les choses auraient été tout à fait différentes.
J'adore cela quand un candidat dit: «Je serai un député ministériel et je vous assure que je vais remettre le gouvernement dans la bonne voie!» Le candidat qui a remporté l'élection partielle il y a deux ans dans la circonscription de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a dit: «Je ne suis pas un béni-oui-oui.» Faux.
Une autre de leurs petites tactiques favorites consiste à répéter que tout va bien. Tout est normal. Les affaires continuent et tout ira bien.
Le premier ministre a dit, le 1er juin 1999: «Je suis très satisfait du système actuel, car il nous permet de bien servir les intérêts des contribuables canadiens.» Quelques uns d'entre eux, je suppose; ceux qui obtiennent les subventions, mais certainement pas tous les contribuables canadiens. Je ne le pense pas.
Et si on nous laissait une plus grande part de notre argent entre les mains, pour commencer? Je trouverais raisonnable que, si nous envoyons de l'argent à Ottawa, le gouvernement n'en retienne pas une si forte proportion quand l'argent afflue afin d'en renvoyer ensuite un peu aux régions ou à quelque fin que ce soit dont le gouvernement songe à faire profiter de ses largesses afin que tout le monde soit content, tout en prétendant en même temps accorder des réductions d'impôt. J'adore également cette explication: «Nous accordons des réductions d'impôt».
Je le demande à l'un ou l'autre des très nombreux députés libéraux présents, quand est-ce que quelqu'un est venu la dernière fois à leur bureau de circonscription pour leur dire à quel point il était heureux de cette réduction d'impôt?
Je vois ici le député d'Edmonton-Sud-Est. Sa circonscription n'est pas très loin de la mienne. Il habite à un bout de la ville et j'habite à l'autre. J'aimerais bien savoir si quelqu'un est venu le trouver à son bureau pour lui montrer sa déclaration d'impôts et lui dire combien il était content d'avoir eu une réduction d'impôts. J'aimerais lui dire moi comment je vais utiliser cet argent.
Mais ça n'arrive pas, n'est-ce pas? Ça n'arrive pas. Le ministre des Finances dit qu'il va réduire les impôts mais personne ne voit ses impôts réduits. L'idée que nous soyons en charge et que nous nous occupions de vos intérêts, que tout va bien, est insensée.
En voilà une autre qui est également bonne. «Quelqu'un d'autre a passé contrat». Le 12 mars 1999, le solliciteur général expliquait pourquoi le beau-père d'Yvon Duhaime s'était vu adjuger un contrat, sans avoir eu à soumissionner, pour l'aménagement d'un poste de garde sur la route menant au chalet du premier ministre. On se souviendra qu'il n'y a pas très longtemps, un nouveau poste de garde y a été aménagé. Il n'y a pas eu d'appel d'offres pour ce marché. Le solliciteur général s'est expliqué ainsi: «La GRC est responsable de la sécurité du premier ministre. Elle a demandé que l'entreprise en cause fasse les travaux parce qu'elle était dans la région et pour des raisons de sécurité.»
Comme par hasard, l'entreprise était déjà sur place. Ils campaient peut-être au lac Meech, que sais-je? Toujours est-il que l'entreprise était sur place et qu'on lui a donc adjugé le contrat. Ça économise un ticket de bus. Donnons le contrat à cette entreprise puisqu'elle est dans le coin.
Quand je pense à l'explication qu'a donnée le solliciteur général, j'ai du mal à y croire. Hier, nous posions des questions à la Chambre sur certains meurtriers, sur les prisons et autres choses de ce genre. Comme tous les députés et tous les Canadiens qui nous regardent le savent bien, le solliciteur général dit toujours que la GRC et le Service correctionnel sont des organismes indépendants. Je ne sais pas trop jusqu'à quel point, mais je dirais que leur indépendance a des limites et que ces dernières s'arrêtent à peu près ici. Le solliciteur dit qu'il n'a rien à voir avec ces deux organismes et qu'il ne peut pas leur dire quoi faire.
Hier encore, quelqu'un a posé une question sur le cas intolérable de deux personnes qui avaient été incarcérées ensemble après avoir commis un meurtre. Le solliciteur a répondu qu'il était immédiatement intervenu, non pas de son bureau à Ottawa, mais de Washington, D.C.. Il a dit avoir appelé le Service correctionnel pour demander qu'on sépare c'est deux personnes. Et voilà pour l'indépendance. Le téléphone ne faisait pas partie de l'entente d'indépendance. Le solliciteur général n'a eu qu'à composer un numéro et ça y était. Nous voyons tous ces écarts et il est difficile de croire que le solliciteur général continue d'affirmer que la GRC est un organisme responsable auquel il n'a rien à dire. Hier, il a eu recours au téléphone en moins de deux.
Puis, il y a cet autre cas. «Le premier ministre y a été mêlé, mais pas pendant toute la période en cause.» On peut donc le considérer comme participant à temps partiel et premier ministre à temps partiel.
Le 22 mars 1999, soit il y a à peine plus d'un an, le vice-premier ministre a dit qu'un représentant de son bureau assistait à des rencontres avec des fonctionnaires. Pour autant qu'il sache, les décisions avaient été prises au cours d'autres rencontres auxquelles le premier ministre et son personnel n'assistaient pas. Pouvons-nous croire cela? Non, non, il n'a pas vraiment été impliqué. Il n'était pas à la rencontre. Il est vrai qu'il n'était pas là. Il y avait là quelqu'un d'autre qui agissait en son nom. Il est bien difficile de croire celle-là.
Prétendons pour un instant que nous sommes des fonctionnaires de DRHC, que nous sommes attablés avec les collègues avec lesquels nous sommes habitués de travailler et avec lesquels nous nous entendons bien et que nous faisons ce que nous sommes censés faire et que soudain Mme Untel se pointe. Elle affirme être du bureau du premier ministre et devoir assister à la rencontre. Est-ce que nous nous assoyons et attendons de voir ce que nous allons faire? Cela n'a aucun sens.
Si nous sommes réunis comme une bande de bureaucrates qui font leur travail et que quelqu'un se présente...
L'hon. David Kilgour: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas depuis combien de temps la députée parle, mais je pense que cela fait bien plus de trois heures. J'ai noté qu'elle s'appuyait sur le bord d'un fauteuil, ce qui est contraire au Règlement de la Chambre. Il est scandaleux de la part de la députée d'agir de la sorte.
Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre a été très gentil de donner la chance à la députée de s'asseoir et de se reposer durant quelques instants.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je veux revenir un moment sur l'intervention du ministre. Je prétendais être Mme Untel du bureau du premier ministre, qui venait s'asseoir pour participer à une réunion. Cela dit, je sais gré au ministre de se préoccuper de ces questions. Je sais qu'il est très préoccupé par celles-ci.
En voici une autre. «Tout est dans une fiducie sans droit de regard.» C'est tellement facile de dire que tout est dans une fiducie sans droit de regard et qu'on n'a absolument rien à voir avec ladite fiducie.
Le 8 juin 1999, le premier ministre a dit: «Il s'agit d'une fiducie sans droit de regard. Je fais seulement ce que l'on exige de moi. Dès que je suis devenu premier ministre, j'ai cessé de prendre des décisions à cet égard.»
Oh, Oh. Rappelez-vous ce que je viens de dire à propos d'octobre 1993 à mars 1994, à savoir qu'il exerçait effectivement les fonctions de directeur. Les fiducies sans droit de regard ne sont peut-être pas ce qu'on pense.
En voilà une autre qui est bien bonne. «Je ne me souviens pas.» Cela fait penser à Bill Clinton. Je ne m'en souviens pas du tout. Le 3 juin 1996, le ministre du Développement des ressources humaines, qui détient aujourd'hui le portefeuille du Commerce international, a dit à l'époque au sujet de Transelec Inc.: «Je ne me souviens pas qu'il ne soit resté que trois entreprises québécoises sur la liste restreinte. Je n'ai jamais vu le nom de trois entreprises québécoises sur une liste restreinte depuis que je suis ministre. Nous allons nous renseigner et faire part au député de ce que nous aurons appris.» En voilà une autre qui est bien bonne, elle aussi. Nous confierons la question à un comité. Nous constituerons un petit comité qui se penchera sur la question pendant quelques années. C'est extraordinaire comment les choses se passent ici.
Mais il y en a d'autres. Ignace Saw a obtenu une subvention accordée par le Fonds du Canada pour la création d'emplois, qui a succédé au Fonds transitoire pour la création d'emplois. Cette société a obtenu 250 000 $. Il s'agit de la société à numéro 1191546 Ontario Ltd, dans la circonscription de Kenora—Rainy River qui se trouve à être la circonscription du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. La subvention a été approuvée le 3 décembre 1999 par l'actuelle ministre du Développement des ressources humaines deux semaines à peine après avoir été informée du rapport de vérification interne désastreux rendu public le 19 janvier 2000.
Bien entendu, elle le savait depuis un certain temps, mais elle a pensé que cela ne se saurait probablement jamais. Elle croyait pouvoir régler cela à l'interne et que tout irait bien, et qu'elle pouvait aussi bien continuer de distribuer les fonds.
Même le jour où elle a été mise au courant de cela, la ministre a fait comme si était normal à la Chambre des communes. Peut-être arriverai-je au fond de l'affaire, peut-être que non. C'est difficile à dire, mais j'ai toutes les questions qui ont été posées sur cette affaire. On pourrait donner un certain nombre d'exemples de ce qu'elle a vraiment dit. Voici une déclaration faite en réponse à une question que j'ai posée le 17 novembre 1999. Elle m'a répondu ceci:
Dans toutes les régions où l'on s'est servi du Fonds transitoire pour la création d'emplois, les Canadiens travaillent. Les niveaux de chômage sont à la baisse, et le gouvernement continue de travailler avec les collectivités pour voir à ce que cette tendance se maintienne.
Le 1er décembre 1999, elle a déclaré ceci:
Monsieur le Président, je tiens à souligner à la Chambre qu'aucune règle n'a été enfreinte dans la gestion du Fonds transitoire de création d'emplois dans ma circonscription.
Elle incluait bien entendu toutes les autres circonscriptions. Maintenant, quelques mois après, je ne sais pas très bien combien d'enquêtes de la GRC sont en cours.
M. Chuck Strahl: Environ une douzaine.
Mme Deborah Grey: Une douzaine au moins, à notre connaissance. Dieu sait combien d'autres vont être menées. Absolument aucune règle n'a été enfreinte. Il ne s'est rien produit. Tout va pour le mieux, mais oups, le GRC fait enquête sur plusieurs dossiers. Ça ne me semble pas des plus propres.
Ignace Saw a fait un don de 1 150 $ à la caisse électorale personnelle du député de Kenora—Rainy River. Selon la liste rendue publique par la ministre, la subvention de 250 000 $ du Fonds du Canada pour la création d'emplois a été approuvée par cette dernière le 3 décembre 1999. De cette somme, 150 000 $ ont été versés à l'entreprise avant la fin de l'année. Et ainsi de suite.
J'ai parlé plus tôt de la scierie Opitciwan, qui a fait don au Parti libéral de 1 200 $ en 1998, de 3 700 $ en 1997 et de 164 $ en 1996, pour un total de 5 000 $ environ.
Il y a ensuite le financement par l'APECA du complexe sportif régional de Clarenville. C'est un cas récent que nous avons découvert il n'y a pas très longtemps. La saga se poursuit en ce moment même à Terre-Neuve. Voici quelques détails sur ce projet. Le complexe sportif régional de Clarenville comporte une piscine, un centre de conditionnement physique et un restaurant. Il a reçu un financement de l'APECA en 1997 et en 1998. Clarenville est située dans la circonscription de Bonavista—Trinity—Conception, l'une des rares qui soient demeurées libérales là-bas, autant que je sache.
Une demande a été faite le 12 février 1997. Son évaluation a débuté le 24 avril 1997, trois jours avant que les brefs d'élection soient déposés, si les députés s'en souviennent. La lettre approuvant les fonds est arrivée le 26 mai 1997 et l'offre a été acceptée le 10 juin, soit une semaine seulement avant les élections fédérales. Toutes ces transactions ont eu lieu en pleine campagne électorale. Si ce n'est pas du trafic d'influence, je me demande bien ce que c'est.
Le 7 avril 1997, l'APECA envoyait au ministère de l'Environnement 75 demandes d'évaluation environnementale concernant 75 projets distincts, dont le complexe sportif, en priant qu'elles soient approuvées dans les plus brefs délais. On n'avait pas le temps de réfléchir, pas le temps d'étudier les demandes. Les élections approchent. Il leur faut acheter quelques sièges, alors ils mettent le paquet.
Ils ont dit qu'ils aimeraient que tous les examens environnementaux soient terminés au plus tard le 15 avril 1997. Il semble que quelqu'un d'autre savait quand le bref d'élection allait être émis. Je ne connaissais pas le jour exact, mais il semble qu'ils le savaient.
La province prévoyait d'annoncer tous les projets approuvés à la fin d'avril 1997, et les élections ont été annoncées seulement quelques jours plus tard. Les contributions de l'État étaient réparties comme suit: 478 000 $ provenant de Terre-Neuve, 478 000 $ des fonds fédéraux réservés aux infrastructures, 127 000 $ du programme d'infrastructure, pour le dépassement de coûts, et 620 000 $ de la Banque de développement.
L'aide fédérale se chiffrait à 605 000 $ en subventions et à 620 000 $ en prêts. Ce sont de jolies sommes d'argent qui totalisent 1,2 million de dollars. Le projet était l'un des plus importants proposés à Terre-Neuve. Il visait à créer 40 emplois à temps plein. Il semble que le centre sportif n'a reçu aucun fonds privé.
L'établissement abrite un centre de conditionnement physique, un sauna, des bains tourbillon, des salles de massage, des solariums, un piscine de compétition, deux simulateurs pour pratiquer le golf et les coups roulés, des salles de classe, des vestiaires, un studio de danse, une boutique d'articles de sport et un restaurant. Ouf.
Il y a seulement quelques semaines, le 28 février 2000, soit moins de deux ans après l'ouverture du centre sportif, la ville de Clarenville a confirmé que cet établissement, et je demande à mon collègue de deviner la réponse...
M. Chuck Strahl: Ai-je le droit de consulter quelqu'un? Je dirais que le centre a fait faillite.
Mme Deborah Grey: Mon collègue a raison. L'établissement a fait faillite. Il a fermé ses portes. Un avis posé sur la porte principale indique que l'immeuble est fermé en raison de «problèmes mécaniques découlant de la conception de l'immeuble».
Mon mari est entrepreneur en construction. Si on posait sur la porte principale de tout immeuble qu'il a construit un avis disant que des problèmes mécaniques découlent de la conception de l'immeuble, il serait très bouleversé. Je sais qu'il fait preuve d'une grande créativité, mais avant de construire un immeuble, il tient à s'assurer qu'il ne présentera aucun problème mécanique et qu'il ne sera pas obligé d'en fermer les portes deux ans plus tard, en s'excusant. Il semble qu'il y ait un contentieux au sujet de la toile de la piscine, dans l'immeuble. Bren Power poursuit en justice l'entrepreneur qui a installé la piscine, soutenant que les travaux ont été mal exécutés.
Mon mari a construit une rallonge à une maison, dans la région d'Edmonton. Il y a travaillé tout l'automne dernier pour quelqu'un qui fait installer une piscine. Il ne sera pas impressionné si la maison doit être fermée après un an ou deux parce que la piscine est défectueuse.
M. Chuck Strahl: Il n'a probablement pas reçu 1 million de dollars de subventions du gouvernement.
Mme Deborah Grey: Il n'a pas reçu un sou en subventions du gouvernement. L'APECA a signé avec Bren Power un contrat disant que l'installation doit demeurer ouverte pendant 10 ans. Elle ne s'est pas rendue jusque-là. S'il vend l'installation avant la dixième année, il doit rembourser les fonds selon un montant qui diminuera de 10 p. 100 par année jusqu'à la dixième année. Autrement dit, il doit encore beaucoup d'argent sur cet immeuble.
Les gens de la localité s'étaient opposés à ce projet. En 1998, les commerçants avaient commencé à se plaindre. Chris Newman, propriétaire d'un magasin d'articles de sport de l'endroit, s'est plaint à la presse en disant qu'avec l'argent de leurs impôts, on a construit un complexe qui concurrence directement les autres entreprises locales. Voilà un propriétaire d'un magasin d'articles de sport qui voit le gouvernement fédéral verser une subvention couvrant une grande partie, ou presque la totalité du coût d'un autre complexe sportif. Il demande comment il est censé gagner sa vie.
Monsieur le Président, vous n'apprécieriez pas voir le gouvernement construire une magnifique grosse boulangerie à un ou deux pâtés de chez vous, sur l'avenue White. Vous auriez de la difficulté à vendre vos baguettes et vos brioches à la cannelle. Ralph Matsson, propriétaire du restaurant local Jungle Jim, a dû se retirer après l'ouverture d'un restaurant Don Cherry. Il attribue sa fermeture à la concurrence de Don Cherry qui a bénéficié de subventions gouvernementales. Le restaurant de Don Cherry occupe aujourd'hui les locaux de l'ancien restaurant Jungle Jim, dans l'hôtel St. Jude, au centre-ville.
Dans un document d'information non daté de l'APECA, on peut lire que, selon les médias, les installations du complexe sportif renferment un bar Don Cherry que les entreprises locales voient d'un mauvais oeil. Bren Power dit que, même si le complexe sportif a bénéficié de fonds publics, le restaurant et le bar des amateurs de sports ont été financés par le secteur privé. Don Cherry est donc un excellent homme d'affaires. Il construit des restaurants Don Cherry et qui commente avec beaucoup de succès la soirée du hockey au Canada. Cependant, on voit ce qu'entraîne les étranges subventions gouvernementales. Cela crée une situation fausse dans le milieu des affaires et il est très difficile pour les entreprises de poursuivre leurs activités. Ainsi, Don Cherry a déménagé au centre-ville.
Un document d'information de l'APECA indique qu'on ignorait qu'un restaurant serait aménagé dans les locaux du complexe sportif. Tout ce qu'on savait, c'est que ces locaux seraient réservées aux fins de restauration. On prévoyait donc une cafétéria. Un rapport de l'APECA, en date du 24 avril 1997, dit que les installations comprendront une boutique du professionnel et un restaurant.
Le projet a reçu quelques lettres d'appui de particuliers. Cependant, le maire de Clarenville a déclaré publiquement que la lettre d'appui de la municipalité a été envoyée à M. Power après un exposé qu'il avait fait au conseil. Or, ce dernier ne savait pas que les fonds destinés à l'infrastructure serviraient à l'aménagement du complexe sportif.
Ce qu'on entend généralement par infrastructure, ce sont les réseaux d'égout, les canalisations d'eau. Lorsque ces systèmes sont en place, je peux construire sans m'inquiéter. C'est ce qu'on appelle l'infrastructure. Ce qui est bâti au-dessus, ce sont les superstructures.
Le maire a dit que la municipalité de Clarenville ne serait jamais d'accord pour que le gouvernement provincial ou fédéral détourne pour des projets privés des fonds dont elle a grand besoin pour son infrastructure, son service d'eau, son réseau d'égout et ses routes. C'est ce qui nous préoccupe dans toute cette affaire. Tout le monde dans la région appuierait le projet, mais personne ne s'attendrait à ce que le gouvernement provincial prive l'établissement de soins prolongés de Clarenville pour soutenir ce projet. Ils ont pris cet argent et l'ont investi dans ce projet contre l'avis du maire et de bien d'autres personnes. On n'arrive pas à y croire.
Permettez-moi de dire à la Chambre un mot du propriétaire de cette installation. Il s'appelle Bren Power. Il est de Clarenville. Chez les libéraux provinciaux, il a brigué la candidature du parti, oups, dans la circonscription de Trinity North en 1992, contre Doug Olford.
Le centre a déjà suscité une énorme controverse à l'assemblée législative de Terre-Neuve. Pendant la période des questions, M. Jack Byrne, député de Cape St. Francis, a demandé:
Avons-nous là le pire exemple de la vile politicaillerie et du favoritisme éhonté que peuvent pratiquer les libéraux?
À eux de répondre à la question. Ces décisions se fondent sur des considérations politiques. Le 1er mars, M. Byrne a déclaré aux médias:
Je le répète, il s'agit d'un nouveau cas de favoritisme politique.
M. Power aurait recueilli des fonds pour le député de Trinity—Bonavista—Conception. Aucun don au Parti libéral n'a peu être retracé. Le matériel du gymnase aurait été vendu à deux hommes d'affaires qui ont, eux aussi, obtenu une subvention de DRHC. La saga se poursuit.
Voici un pot-pourri d'exemples de cafouillage dans la course aux subventions. Dans la petite réserve de Rama, située près d'Orillia, en Ontario, vivent 600 membres de la bande indienne Majikaning qui exploite Casino Rama depuis trois ans, et tout le monde travaille. Un bureau de DRHC a ouvert ses portes dans cette région en juin 2000, au coût de 164 000 $. La bande vient de négocier une entente avec l'Ontario pour partager les recettes du casino. L'entente est évaluée à 123 millions de dollars. Ce n'est pas mal. Cela équivaut à 200 000 $ pour chaque homme, chaque femme et chaque enfant vivant dans la réserve. C'est ce que rapportait le Toronto Star dans son édition du 9 février 2000.
Wal-Mart, dont la capitalisation boursière est évaluée à 250 milliards de dollars et dont les recettes pour le trimestre se terminant le 31 janvier 2000 ont atteint 1,92 milliard, a retenu les services de Metrus Properties, une autre grande entreprise ayant depuis toujours des liens avec les libéraux de l'Ontario, pour construire à Cornwall, au coût de 60 millions de dollars, un grand entrepôt muni de 172 plates-formes de chargement. Metrus a obtenu une subvention de 300 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois, subvention qui a profité à Wal-Mart. Un rabais de 300 000 $, ce n'est pas mal du tout.
La société américaine RMH Teleservices a été incitée à s'installer dans la circonscription de la ministre du Développement des ressources humaines grâce à une subvention de 1,6 million de dollars de DRHC, malgré les protestations d'un député libéral voisin. Le vice-président exécutif de RMH, Michael Scharff, a déclaré ensuite, lors d'une entrevue, que sa société se serait installée dans cette circonscription même sans subvention. Il a affirmé qu'il était persuaddé que la société se serait installée à Brantford de toute façon. La subvention n'était qu'une cerise sur le gâteau. Qui l'aurait refusée? Si lui l'avait refusée, un autre l'aurait sûrement acceptée. Le candidat suivant aurait dit oui. Voilà pourquoi c'est frustrant de faire affaires au Canada. On voit des subventions gouvernementales factices et non fondées. C'est ridicule.
Wiarton, en Ontario, a reçu 50 000 $ de DRHC pour son festival de la marmotte mettant en vedette Wiarton Willie II. La marmotte originale est partie. Elle est partie vers un monde meilleur. Pas un monde meilleur comme celui de Peter Donolo qui est parti pour l'Italie où il occupe un poste en or. Wiarton Willie est parti vers le vrai monde meilleur.
La Canadian Aerospace Group International Inc. de Nipissing, en Ontario, a reçu 917 000 $, de la subvention totale de 1,3 million de dollars qu'elle avait obtenu du Fonds transitoire pour la création d'emplois, avant de faire faillite et sans avoir construit un seul aéronef. Malgré tout cela, la ministre ose affirmer que nous sommes critiques à l'égard de certains de ces programmes. C'est bien évident que nous sommes critiques, monsieur le Président. Lorsqu'on parle du cafouillis de un milliard de dollars, c'est exactement ce que l'on veut dire. Je passe en revue les listes une après l'autre.
On nous avait promis que les choses s'amélioreraient. Le premier ministre a fait campagne, en 1993 et en 1997, en disant que tout irait mieux. En 1991, comme on peut le lire dans le hansard, lorsqu'il siégeait de ce côté de la Chambre à titre de chef de l'opposition, il a dit:
Lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je présiderai devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passera dans son bureau.
Ça pourrait aussi être la ministre car il y a des femmes ministres au Cabinet et des femmes très compétentes d'ailleurs. Il a ajouté:
Et s'il y a des errements dans son ministère, nous ne pointerons personne du doigt, mais le ministre devra en assumer l'entière responsabilité.
Monsieur le Président, ceux qui n'ont pas vu de cafouillage n'ont tout simplement pas écouté les nouvelles. Le ministère du Développement des ressources humaines est une véritable honte, à cause de tout le cafouillage qui s'y passe. La ministre soutient qu'elle a mis en oeuvre un plan en six points, que je lirai dans une minute, comme si cela devait résoudre tous les problèmes. Le premier ministre affirme qu'il veillera à ce que tous les ministres assument la responsabilité de leur ministère. Personne n'endosse la responsabilité dans ce cas.
Selon une citation parue dans L'Acadie Nouvelle, le 1er février 2000, le premier ministre aurait déclaré que des problèmes administratifs de cette sorte sont chose courante. Ils vont s'en prendre tout bonnement aux gestionnaires et promettre de corriger ces horribles employés de DRHC et de redresser les choses dans ce ministère. Ce sera la faute de quelqu'un d'autre.
Voici autre chose. Le député demande si je crois que c'était mieux du temps de Mulroney. Le député d'Edmonton—Sud-Est devrait le savoir, car il faisait partie du gouvernement Mulroney avant 1993. Mais cela arrange tout, parce que si c'était pire du temps de Mulroney, le député n'est pas mauvais. Quelle façon de diriger un pays! Il est absolument ridicule de prétendre que si c'était pire du temps de Mulroney, cela veut dire que le député ne se débrouille pas trop mal aujourd'hui. C'est ce qu'a dit le député dans le Sun d'Ottawa, le 3 février, soit il y a deux ou trois mois à peine.
M. Chuck Strahl: Les libéraux sont pires, pour ce qui est de l'attribution du temps.
Mme Deborah Grey: Oui, ils ont battu le record pour ce qui est de l'attribution du temps.
Il a demandé ce que l'on qualifiait de cafouillage. Il a demandé si de l'argent avait disparu. Je me rappelle que cela a été un grand jour lorsqu'il est sorti du bureau du premier ministre au moment du point de presse. La ministre du Développement des ressources humaines essayait désespérément de répondre aux questions de la presse et n'y arrivait pas. Nous nous en souvenons tous. Le premier ministre est passé prestement à côté d'elle, puis il est revenu sur ses pas et lui a dit ceci sur un ton condescendant: «À partir de maintenant, c'est moi qui répondrai aux questions, ma chère», la poussant de façon humiliante vers l'escalier. Il a dit: «Je m'en occupe. Cela veut dire quoi, cafouillage? Est-ce que de l'argent a disparu.»
En fait, il en est probablement disparu. Même si nous n'accusions pas la ministre de cela, des enquêtes de la GRC semblent révéler qu'une partie de cet argent a vraiment disparu. Ce n'est certainement pas un milliard de dollars. On a pu retracer les chèques dans bien des cas, mais il reste que de l'argent a bel et bien disparu. Je dirais: «Oui, monsieur le premier ministre, le 5 février 2000, de l'argent a peut-être disparu.»
Et qu'entend-on par cafouillage? C'est quand une ministre agit de façon irresponsable et qu'elle n'a pas la pleine maîtrise de son ministère de sorte qu'elle ne sait pas exactement où va l'argent et à quoi il sert. C'est cela qu'on veut dire par caffouillage.
Il a dit, comme il est consigné dans le hansard du 9 février 2000: «Dans le cas de dossiers prétendument contestables et représentant des subventions de 11 millions de dollars, il y a eu un trop-payé d'un peu plus de 250 $.» Je ne pense pas. C'était peut-être le cas à ce moment-là, mais évidemment seulement 459 dossiers sur 60 000 avaient été examinés. Maintenant nombre d'entre eux font l'objet d'une enquête de la GRC, et plusieurs dossiers portent sur des subventions accordées dans la circonscription du premier ministre.
Puis il a dit, comme Andrew Coyne le rapporte dans le Citizen d'Ottawa du 22 février: «Écoutez, nous formons le gouvernement. Je ne vois pas pourquoi nous n'obtiendrions pas le crédit qui nous revient pour ce nous faisons. J'espère bien que nous serons reconnus. Nous n'avons à avoir honte de rien, c'est ainsi que nous faisons toujours au sein du gouvernement. Je suis le gouvernement.» Se souvient-on d'une déclaration datant de 1993? «Quel que soit le dossier concernant la région de Saint-Maurice qui sera déposé sur le bureau de tout ministre, je vous assure que j'appuierai cette demande. Vous aurez votre argent.» Il se sent peut-être comme Regis Philbin dans l'émission Who Wants to be a Millionnaire?.
Il affirme de nouveau: «Je ne vois pas pourquoi nous n'obtiendrions pas le crédit qui nous revient pour ce nous faisons. J'espère bien que nous serons reconnus. Nous n'avons à avoir honte de rien, c'est ainsi que nous faisons toujours au sein du gouvernement.» Au moins, il admet que les libéraux procèdent toujours de cette façon. C'est absolument incroyable et honteux, et il faut que cela cesse très bientôt.
Il a dit que cela arrive à tout le monde de se rendre compte à la fin du mois qu'on a dépensé quelques dollars de trop. C'est ridicule. Dans le Free Press de London du 19 février 2000...
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux féliciter la députée. J'ai eu un appel des éditions Guinness, et jamais, dans l'histoire de la politique active, on a entendu autant de conneries en si peu de temps.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Voilà.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, j'ai tout compris et, sincèrement, comme j'ai déjà créé des précédents à cet endroit, aussi bien ajouter ce record à ma feuille de route.
Comme en fait rapport le London Free Press dans son édition du 19 février 2000, le premier ministre a aussi déclaré ceci: «Je pense qu'il nous arrive à tous de constater à la fin du mois qu'on a dépensé quelques dollars de plus que prévu.» Quelques dollars de plus. Il nous est arrivé à tous de dépenser quelques dollars de plus, mais lorsqu'il est question d'un milliard de dollars, cela me semble un peu excessif. Tout à coup, dans ce grand cafouillis administratif, les libéraux n'avaient pas la moindre idée d'où pouvait être passé cet argent. Ils n'avaient pas la moindre idée de ce qu'il était advenu de l'argent versé pour des centaines de projets ni de ce à quoi les personnes concernées employaient cet argent, et le premier ministre a comparé cela à un écart de quelques dollars à la fin du mois. C'est incroyable.
Le London Free Press a été passablement occupé le 19 février, le premier ministre ayant également déclaré que les bénéficiaires ne s'étaient pas plaints du tout. Cela va de soi. Qui se plaindrait de recevoir gracieusement de l'argent? C'est extrêmement déplorable. Il y a une foule d'autres exemples.
J'ai parlé du plan en six points dont la ministre nous a rebattu les oreilles à maintes reprises en disant que le gouvernement avait établi un plan en six points, que tout irait pour le mieux. On n'a donc pas à s'inquiéter puisque le gouvernement gère très bien les fonds publics et que tout va fonctionner rondement du fait de ce plan en six points.
La ministre prétend avoir tenu compte des observations de la firme Deloitte & Touche dans la version finale du plan en six points visant à resserrer l'administration des subventions et contributions. Il y a quelques jours, le 3 mai, elle a d'ailleurs fait les déclarations suivantes. Je cite des extraits du hansard. La ministre a déclaré ceci:
Nous avons ajouté au plan des aspects axés sur la formation et la responsabilisation. Nous avons vu à ce que les cadres supérieurs connaissent bien leur rôle en ce qui a trait à la reddition de comptes. Nous avons créé une équipe sur les subventions et contributions pour faire justement cela.
Ce groupe n'aurait-il pas dû être constitué avant plutôt qu'après le cafouillage?
La ministre a déclaré: «Nous avons donc pris des dispositions pour que la haute direction appose une signature finale sur les conditions de transfert». Elle aurait dû le faire il y a longtemps. Elle a ajouté que Deloitte & Touche avait recommandé «de nous attaquer aux racines des problèmes constatés lors de la vérification. Nous agissons sur plusieurs fronts à cet égard, notamment en dispensant de la formation aux employés.» C'est très bien. Les employés doivent recevoir de la formation. La ministre a également déclaré: «Nous avons accordé des pouvoirs et assigné des responsabilités».
La journée d'avant, la ministre du Développement des ressources humaines déclarait ce qui suit au sujet de son plan d'action en six points:
Ils ont dit qu'il nous fallait une plus grande cohésion pour orchestrer les diverses décisions de façon intégrée. Qu'avons-nous fait? Nous avons établi une équipe chargée des subventions et des contributions pour payer à la mise en application de leurs recommandations.
Ils ont peut-être aussi des tricots, sinon la députée devrait peut-être leur en acheter. La ministre ajoutait:
Ils nous ont dit qu'il fallait nous assurer que les fonds avaient été transférés en conformité avec les exigences du programme. Qu'avons-nous fait? Nous avons établi une directive ministérielle régissant l'émission des paiements, qui exige la signature de responsables de haut niveau pour veiller à ce que les paiements soient faits de façon appropriée.
Une voix: À moins qu'il ne s'agisse du fonds de la ministre.
Mme Deborah Grey: Oui, il y a les réserves de la ministre. Nous devons poser la question à des fins de réfutation. Le Groupe de dépistage des performances des subventions et contributions est entré en fonctions en septembre 1999. La chose est mentionnée à la page 14 du rapport intitulé Examen de l'intégrité des programmes, publié le 19 janvier. Les mesures annoncées par la ministre en février, mars et avril n'avaient rien de nouveau ou de créatif.
La directive sur les paiements, exigeant la signature de la haute direction avant l'octroi de nouveaux paiements avait de toute façon été émise le 20 janvier. En quoi les mesures prises étaient-elles nouvelles et remarquables?
Deloitte & Touche a soumis ses recommandations le 2 février. Les représentants de la firme ont déclaré au comité que le rapport final avait été achevé le 6 février. Cette version a été diffusée sur Internet le 21 février, avec des pages et des pages de listes de subventions et contributions rendues publiques par le ministère. Deloitte & Touche ne les a pas examinées de nouveau. La firme avait été embauchée pour en faire un examen, mais elle n'y a ajouté que quelques modifications mineures. Comme vous le verrez dans une minute, monsieur le Président, et je suis certaine que vous écoutez attentivement tout cela, la version finale du plan en six points était très peu différente de l'ébauche que Deloitte & Touche a examinée et qualifiée d'exécrable.
Le premier point était de s'assurer que les paiements respectent les normes. Voici le plan en six points. Je suis certaine qu'il y a des Canadiens qui se sont demandé s'il y avait vraiment un plan en six points. Il y en a effectivement un.
Le premier point est de s'assurer que les paiements respectent les normes. Le deuxième point est de régler les problèmes liés aux dossiers antérieurs. Le troisième point est de donner au personnel le matériel et le soutien nécessaire. Le quatrième point est d'obtenir les meilleurs conseils possibles. Comme si c'était nécessaire d'élaborer un nouveau plan en six points pour dire qu'il faut obtenir les meilleurs conseils possibles. Le cinquième point concerne la responsabilisation dans la reddition de comptes. Le sixième point concerne les communications. Comme si c'était là quelque chose de nouveau.
Ces éléments fondamentaux auraient dû être là depuis le début. S'assurer que les paiements respectent les normes est quelque chose d'évident. Régler les problèmes liés aux dossiers antérieurs: on ne donne pas d'argent sans effectuer de vérification. Donner au personnel le matériel et le soutien nécessaire: ce serait là quelque chose de très utile à faire. On aurait dû le faire dès le départ. Obtenir les meilleurs conseils possibles: tout le monde sait cela. La responsabilisation dans la reddition de comptes: comme si c'était là quelque chose de nouveau lorsqu'il s'agit de deniers publics. Les fonctionnaires devraient être responsables et rendre compte de chaque cent. Les communications: parfois il faut un bon programme de communications pour se faire bien comprendre.
Voilà le plan en six points. C'est incroyable qu'une ministre de la Couronne se soit vantée de ce plan jour après jour, comme si c'était une découverte extraordinaire, tout est bien et, à compter de maintenant, le gouvernement s'occupera de nous.
L'ébauche que Deloitte & Touche a vue disait qu'il n'y aurait pas de nouveaux paiements sans vérification, qu'il fallait que tous les dossiers soient examinés avant le 30 avril et approuvés par deux haut fonctionnaires et qu'il fallait suivre de près les nouvelles ententes. Dans la version finale, les mêmes questions ont été abordées, les mêmes fonctionnaires ont été nommés et les mêmes délais ont été mentionnés. Lorsque la ministre a pris la parole à la Chambre il y a environ deux semaines pour déclarer qu'ils avaient suivi les recommandations, ils n'avaient absolument rien fait. Ils n'avaient que réimprimé ces recommandations dans la colonne d'à-côté.
Dans l'ébauche des recommandations, on lisait: régler toutes les situations douteuses concernant les anciens dossiers avant le 29 février; examiner 37 dossiers et élaborer des méthodes de sélection d'autres dossiers pour examen; appliquer les méthodes de sélection avant le 31 août; et évaluer le rapport coût-efficacité de l'examen des dossiers d'avant 1998-1999. Cela se retrouvait dans l'ébauche des recommandations. Dans la version finale, on lit: «examiner les 37 dossiers avant le 18 février». La date a donc été devancée de 11 jours. N'est-ce pas que ce sont là des modifications de fond?
Quant au point trois, dans l'ébauche, on lit: «équiper et soutenir le personnel, donner de la formation, embaucher des ressources supplémentaires temporaires, ajouter les réactions du personnel comme article permanent de l'ordre du jour du Conseil national de direction». Cela se trouve dans l'ébauche du rapport de Deloitte & Touche. Dans la version finale, il y a les mêmes étapes vagues, mais la première série de séances de formation devait avoir eu lieu avant le 28 février. QUel signe convaincant d'engagement! Il y a une date. Encore là, on pourrait difficilement parler de modification de fond.
Pour ce qui est du point quatre, il s'agissait d'obtenir les meilleurs conseils possible. Dans l'ébauche, Deloitte & Touche disait de «consulter le Conseil du Trésor, le vérificateur général et d'autres sous-ministres, de chercher conseil auprès de spécialistes de haut rang du secteur financier privé,»—c'est-à-dire les meilleurs conseils possible—«d'évaluer les progrès tous les trois mois avec le Conseil du Trésor et de tenir des rencontres mensuelles avec le vérificateur général adjoint».
Dans la version finale, il y a les mêmes étapes. Les conseils du Conseil du Trésor et de vérificateur général ont été intégrés. Le site Internet a été modifié le 3 mai pour dire que les conseils de cadres sur place de Deloitte & Touche et du Conseil du Trésor ont été intégrés. Le 3 mai, donc beaucoup plus tard, le site Internet a été changé. Oups, il fallait corriger cela et s'assurer que tout restait bien symétrique.
Le point cinq du plan en six points est l'imputabilité dans les rapports. «Rendre compte régulièrement à la ministre, aux employés, aux cadres supérieurs, obtenir d'un expert extérieur des conseils quant à l'avancement du plan, d'ici le 31 mars évaluer le rapport coûts-avantages de l'application de l'ISO 9000 aux programmes».
C'est ce que l'on trouve dans la version finale. Les dates ont été changées. Les dates de juin 2000 et de janvier 2001 pour l'examen interne de l'avancement du plan ont été ajoutées. Je m'explique mal qu'après tout cela la ministre puisse encore proclamer haut et fort qu'on a donné suite à ces recommandations. On a modifié une date ici et là. On peut difficilement parler de changement substantiel.
Numéro six: les communications. Voici un passage de Deloitte & Touche: «breffer les employés, la presse, corriger les informations fautives le cas échéant, breffer tous les employés le 7 février, communiquer régulièrement avec les responsables des programmes». La firme Deloitte & Touche se préoccupait sérieusement de toutes ces ébauches du plan de DRHC en six points.
La version finale fait l'ajout suivant:«rendre compte au Parlement par l'entremise du comité parlementaire et du rapport sur le rendement». La version finale précise donc que l'on rendra compte au Parlement par l'entremise du comité parlementaire et du rapport sur le rendement. Tout ce que la ministre avait à faire, c'était de venir à la Chambre et de tenir les propos suivants:«Tout va à merveille. Faites-nous confiance. Je suis membre du gouvernement et je suis ici pour vous aider. Vous vous rappelez de moi? J'ai mis en oeuvre un plan en six points et tout marche comme sur des roulettes. Tout va aller à merveille».
Ma foi, ce plan en six points, c'est de la foutaise. À entendre la ministre parler du plan en six points et en particulier du numéro six, les communications, je parierais un dollar que les communications ne l'impressionnent pas plus qu'il le faut. Dans son propre ministère, plusieurs fonctionnaires sont intervenus. Elle ne s'est pas pliée aux consignes, bien évidemment. Ils ont bien vu qu'il s'avançaient en terrain miné.
M. Chuck Strahl: C'est ce qu'on appelle une tentative de dorage d'image, je crois.
Mme Deborah Grey: C'est très frustrant. J'ai démontré aujourd'hui que le gouvernement était la plus récente incarnation des 67 d'Ottawa. Voilà 67 fois en effet qu'il impose l'attribution de temps, battant le record de Brian Mulroney qui, en un peu plus de six ans à peine, a clôturé les débats de la Chambre à 66 reprises.
Nous avons à présent un nouveau champion en face de nous, un gouvernement qui n'a cessé de nous dire à quel point c'était déplorable et pourtant, quand on voit l'attitude du premier ministre qui a la haute main sur tant de domaines, j'imagine qu'il n'y a pas lieu de s'étonner. Les gens en sont choqués, me semble-t-il, mais, pour notre part, nous ne devrions pas en être choqués. Nous devrions en être attristés.
J'ai été, dans cette enceinte, la seule du Parti réformiste, aujourd'hui l'Alliance canadienne. Aucune de ces personnes n'était ici à l'époque. Je conversais avec les libéraux, dans l'antichambre. Je conserve le souvenir de beaucoup d'entre eux. J'ai cassé la croûte avec beaucoup d'entre eux. Dans les avions, nous échangions beaucoup. Je me souviens d'avoir, à certains moments, vu ces députés en furie et scandalisés dans l'antichambre. Ils avaient vraiment du mal à contenir leur colère. Le député de Kingston et les Îles en tremblait presque tellement il était en colère après les conservateurs de Mulroney. Je me souviens aussi du député de Broadview—Greenwood, assis dans l'antichambre qui se trouve derrière moi à propos de ce qui se passait au gouvernement.
Je me souviens avoir discuté avec beaucoup de ces gens auxquels j'ai rendu visite. Quand j'ai été assermentée, ma place était dans le coin. J'avais à mes côtés le député de Broadview—Greenwood et, je crois, l'ancien député d'Acadie—Bathurst, Doug Young, qui n'est plus à la Chambre pour une raison étrange. Le ministre des Affaires indiennes était là aussi. Nous étions tous gauchers et assis là-bas. Notre coin était surnommé le coin des cancres. Nous avons passé là de bons moments.
Quand je passais un moment avec ces députés dans l'antichambre, nous mangions tous de la main gauche, mais combien c'était sympathique. Ils me disaient: «Nous ne serons pas comme ça une fois quand nous serons au pouvoir.» Je leur ai demandé de me promettre, s'ils formaient le prochain gouvernement, qu'ils ne feraient pas comme les conservateurs de Mulroney. Ils ont dit: «D'accord, parole de scout, Deb.» C'était comme si tout allait être dans l'ordre et que nous n'aurions pas à nous préoccuper de quoi que ce soit. Je me rappelle les avoir entendu dire qu'ils ne pourraient jamais être aussi arrogants. Ils ont dit qu'ils ne pourraient jamais faire aussi pire que les conservateurs en ce qui concerne l'attribution de temps ou le recours à la clôture. Ils ont dit que le libre-échange était quelque chose d'horrible et qu'ils s'y opposaient.
Quelqu'un se rappelle-t-il des élections de 1988? Les libéraux ont diffusé de bonnes publicités. Le seul problème, c'est qu'ils n'y croyaient pas.
M. Hec Clouthier: C'est très laid. Vous êtes méchante.
Mme Deborah Grey: Le libre-échange est une bonne chose? Il est devenu député d'un parti dont on ne pouvait se fier à la parole à ce sujet. Son parti était contre le libre-échange en 1988. Maintenant qu'il forme le gouvernement, le libre-échange est devenu acceptable.
Les libéraux auraient dû savoir depuis le tout début que le libre-échange était acceptable. Si nous entendons nous cloisonner et refuser de faire du commerce avec les autres, nous aurons de gros problèmes. J'accepte volontiers de reconnaître que le député a peut-être vu la lumière, bien que je sache que c'est une phrase farfelue, mais je pense que ce qui le frustre, c'est de joindre les rangs d'un gouvernement qui ne tient pas parole.
Lucien Bouchard qui était un autre conservateur de l'ère Mulroney. J'en ai parlé plus tôt. Il a effectué la meilleure élection partielle que l'on puisse se payer. Je le respectais et je sais que le député d'Edmonton-Sud-Est le respectait. Au moins, M. Bouchard a reconnu à la Chambre qu'il était un séparatiste. Il respectait sa parole. Lorsqu'il a formé le Bloc québécois, j'ai manifesté avec véhémence mon désaccord à l'endroit des séparatistes. Il y avait beaucoup de gens au sein du gouvernement Mulroney et, en réalité, au sein du Cabinet Mulroney qui n'avaient pas eu le courage de s'affirmer et de dire qu'ils étaient séparatistes.
Bien que je ne sois pas d'accord avec le Bloc, avec le séparatisme et avec Lucien Bouchard, il faut au moins les respecter. Ils étaient fidèles à leur parole.
L'hon. David Kilgour: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ma collègue ne veut pas dire que tous les membres du Cabinet de M. Mulroney étaient séparatistes. Il y en avait trois. Je pense qu'elle aura l'amabilité d'admettre cela.
Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agit là d'un rappel au Règlement très pertinent.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je n'accuse certainement pas tous les conservateurs. Bien entendu, le député n'est plus un conservateur. Un certain nombre d'entre eux n'ont pas eu le courage de leurs opinions. Je ne peux pas tous les nommer, mais je sais que Marcel Massé en fait partie. Peut-être le député pourrait-il me dire qui étaient ces députés. Il était probablement très ami avec eux. Malgré tout, Lucien Bouchard a tenu parole. D'autres dans cette Chambre—je regrette de le dire—ne l'ont peut-être pas fait. Je trouve cela regrettable.
Lorsqu'on entend le premier ministre dire une chose sur le libre-échange et en faire une autre, affirmer qu'il n'est plus administrateur d'une compagnie alors qu'il l'est, dire «tout ça, ce sont des excuses, mais je fais un excellent travail», alors que ce n'est peut-être pas le cas, nous devons alors nous dire qu'il y a un problème quand le premier ministre dit une chose et en fait une autre.
J'aimerais donner quelques exemples de cela. Je ne porte aucune accusation. J'ai posé probablement une centaine de questions à ce sujet au fil des ans à la Chambre et je n'ai jamais obtenu de réponse claire. Le premier ministre aime rigoler et dire qu'il adore le steak au poivre. Mais ce n'est pas drôle. Les gens posent ces questions. Ce serait bien que le premier ministre dise ce qu'il a sur la conscience, qu'il se présente devant la commission pour lui donner ses réponses.
Le très hon. Jean Chrétien: Je n'irai pas non plus habiter à Stornoway.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, permettez-moi de dire que, en tant que chef de l'opposition, je n'habite pas à Stornoway. J'ai un pied-à-terre à Ottawa et j'habite là.
Les gens disent que le Cabinet du premier ministre a ordonné aux policiers d'utiliser du gaz poivré et des chiens pour réprimer les étudiants de l'Université de la Colombie-Britannique afin d'éviter qu'un dictateur d'un pays en développement ne soit gêné quand il était de passage au Canada. De qui devrait-on se préoccuper en terme de gêne?
Lorsqu'on l'a interrogé à propos de l'utilisation du gaz poivré, le premier ministre a déclaré en rigolant que le poivre, c'était quelque chose qu'il utilisait dans son assiette. C'est un chef d'État. C'est le premier ministre de notre pays qui s'est moqué de cela au cours de sa petite conférence de presse. Cela a donné amplement de munitions aux scripteurs de Air Farce et de This Hour has 22 minutes, mais ce n'est pas une chose à laquelle on devrait s'attendre du premier ministre de notre pays.
Je pourrais ajouter que c'est la débandade à chaque fois que le premier ministre se rend à Vancouver. Les gens étaient déchaînés devant l'hôtel Hyatt Regency lorsque le premier ministre a assisté à un dîner de financement en 1998. Il a poursuivi ses gags. Il a dit «Dans ce genre de dîner, on sert généralement du poulet insipide, mais quand on vient dans l'Ouest, on nous sert plutôt du boeuf et parfois même du steak au poivre.» Je ne trouve vraiment rien de drôle dans tout cela. Il pense peut-être qu'il fait bien rigoler son auditoire, mais ce n'est pas très drôle. Il a parlé de l'avantage du poivre de Cayenne par rapport au gaz lacrymogène, au bâton de baseball ou au canon à eau. On peut se demander pourquoi ils ont cru bon d'agir ainsi. Était-ce pour mieux accueillir M. Suharto au pays? C'est là la question que nous devons nous poser.
Mais, ne nous arrêtons pas au comportement du premier ministre dans l'affaire de l'APEC. Que penser du personnel du vérificateur général, ces gens qui se penchent sur les livres et qui peuvent rendre la situation bien inconfortable pour le gouvernement quand il s'éloigne du droit chemin. En 1998, le vérificateur général Denis Desautels a été blâmé par les fonctionnaires du ministère des Finances pour avoir osé critiquer les pratiques comptables du gouvernement. À quoi d'autre les libéraux s'attendent-ils de la part du vérificateur général? C'est son travail de vérifier les livres. Si le gouvernement semble avoir quelque chose à se reprocher, il critiquera ses pratiques comptables.
Le gouvernement a-t-il recours à des principes comptables reconnus? Il me semble qu'il repousse beaucoup de choses à plus tard. Le vérificateur général a été blâmé par le ministère des Finances pour avoir soulevé ces critiques. Nous devrions demander aux députés libéraux si nous devons même nous embarrasser d'un vérificateur général et le laisser nous incommoder, car, comme je l'ai dit, bien souvent il nous gêne quand nous parlons des finances publiques.
En 1998, on a déconseillé à des inspecteurs d'Environnement Canada de témoigner devant un comité des Communes au sujet des compressions budgétaires imposées à leur ministère. Il n'existe pas vraiment de liberté d'expression quand un député du gouvernement peut intervenir pour avertir des fonctionnaires que, s'ils se présentent à un comité et disent x, y ou z, ils auront de gros ennuis et à en subir les conséquences. Il faudrait supplier ces fonctionnaires de nous fournir de l'information, car ce sont eux qui travaillent en première ligne. Ce sont eux qui peuvent vraiment nous venir en aide de façon concrète.
J'ai parlé l'autre jour à un fonctionnaire du ministère des Finances. C'était quelqu'un dont je voulais obtenir de l'information, car ce fonctionnaire était au courant de ce qui se passait au ministère. On lui avait cependant déconseillé de témoigner devant un comité.
En 1998, six scientifiques de Santé Canada ont déclaré qu'on leur avait déconseillé d'exprimer publiquement leurs inquiétudes à propos d'une hormone de croissance bovine. Encore une autre menace.
Nous voyons un gouvernement au pouvoir qui fait tellement une mauvaise gestion et qui recourt tellement aux tactiques de peur que cela devrait inquiéter tous les Canadiens.
Le Dr Joseph Losos, de Santé Canada, a été réprimandé par le commissaire à la protection de la vie privée pour avoir fouillé dans les dossiers personnels du Dr Michèle Brill-Edwards, qui avait critiqué le ministère. Le Dr Michèle Brill-Edwards est une femme très brillante. Le Dr Joseph Losos a été réprimandé par le commissaire à la protection de la vie privée pour avoir fouillé dans ses dossiers personnels.
M. Sarkis Assadourian: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que nous avons un code de tenue vestimentaire à la Chambre des communes. Je constate que la députée a enlevé ses chaussures.
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne sais vraiment pas quoi dire à ce sujet. Le député de Brampton-Centre est vraiment un fin observateur.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour la même raison. Je me demande si le député peut citer un article du Règlement, une citation de Beauchesne ou encore un incident qui aurait fait précédent en la matière. Ça nous intéresserait. Toutefois, comme le député le sait, le code vestimentaire à la Chambre des communes veut que les hommes portent une cravate pour pouvoir voter et autres détails de ce genre. S'il a quelque chose à ajouter, nous serions curieux de l'entendre.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suppose que s'il existait une règle concernant les chaussures, elle se trouverait dans le Règlement.
M. Sarkis Assadourian: Monsieur le Président, la décence exige que, lorsque nous sommes à la Chambre, nous portions des chaussures.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, de toute évidence nous avons touché un nerf, le député du parti gouvernemental n'aime pas s'entendre dire ses quatre vérités par le chef de l'opposition. Je conseille aux ministériels de rester à leur place et de prendre leur mal en patience. Ce qu'ils entendent, c'est la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
Le président suppléant (M. McClelland): Ça suffit comme ça. La situation s'est déjà produite et nous avons dit dans d'autres circonstances que l'important, ce n'est pas ce qu'on porte aux pieds, mais ce qu'on a dans la tête.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, vous avez tout à fait raison. Je suis de plus en plus impressionnée.
Les députés se souviendront d'une observation que la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme et de la Situation de la femme a faite il y a quelque temps. Pour ce qui est de ma situation, je fais environ 3/4 de pouce de moins que d'habitude. Elle m'a accusée d'être pieds nus, enceinte et dans ma cuisine. Je suis pieds nus, mais je ne suis certainement pas dans ma cuisine.
Je continue. Je parlais de 1998, année où les tribunaux ont déclaré que le ministre des Pêches et des Océans n'avait pas le pouvoir d'intervenir dans le secteur de la pêche commerciale pratiquée par les autochtones. Le gouvernement a répondu qu'il s'agissait là de l'opinion d'un seul homme. Il a tout simplement fait abstraction de la décision. Quelle façon de rejeter les choses!
En 1998, le premier ministre a refusé de nommer deux sénateurs élus de l'Alberta. En voici une bonne. Tout le monde sait que des élections ont eu lieu en Alberta. Je crois que le député d'Edmonton-Sud-Est est même favorable à ces élections sénatoriales, car il a vu ce qui s'est passé au Sénat au fil des ans, ce qui pourrait m'amener à un autre bon argument. Ces hommes, Ted Morton et Bert Brown, ont été élus par des centaines de milliers d'Albertains, et on leur a dit qu'ils ne pourraient pas siéger au Sénat.
On pourrait se demander pourquoi ces gens élus ne peuvent pas siéger au Sénat. Bien sûr, personne n'est élu au Sénat. Voyez donc qui y ont été nommés.
M. Dennis J. Mills: M'avez-vous appelé?
Mme Deborah Grey: Oh, le député de Broadview—Greenwood. Venez vous asseoir de ce côté-ci.
M. Dennis J. Mills: Puis-je prendre la parole?
Mme Deborah Grey: Non, je suis désolée.
M. Dennis J. Mills: Vous lancez des attaques, mais vous refusez de me laisser parler.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je peux parer toutes sortes d'attaques.
Je viens de parler du député de Broadview—Greenwood et du fait que nous nous rencontrions dans le coin des cancres. Je suis sûre qu'il s'en souvient. Ce que j'ai dit tout à l'heure du député de Broadview—Greenwood me semblait assez obligeant. J'ai dit que, lorsque nous siégions dans ce coin-là et qu'il nous arrivait d'aller manger quelque chose dans l'antichambre, je lui ai demandé de promettre que, lorsque son parti formerait le gouvernement, il serait différent de celui des conservateurs de Mulroney. Il m'a répondu: «Absolument. Nous serons différents des conservateurs de Mulroney ou meilleurs.»
Une voix: Ils sont pires.
Une voix: Meilleurs.
Mme Deborah Grey: Aujourd'hui, je pense que le député n'a pas de quoi se vanter, parce que le gouvernement n'est pas mieux.
Certains diront peut-être que plus il y en a, mieux c'est, mais lorsqu'il s'agit d'imposer les attributions de temps et d'étouffer le débat, les libéraux en mettent plus que tout le monde. Ils sont à 67 au lieu de 66. Ce qu'ils pouvaient grogner contre Mulroney et les conservateurs. Que c'était horrible de se faire imposer si souvent des attributions de temps. C'était atroce...
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de cette Chambre pour saluer et féliciter mon collègue qui a su avoir une vision, lorsqu'il était de l'autre côté, maintenant qu'il fait partie du gouvernement. Je demande le consentement unanime pour le féliciter.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je parlais du Sénat. Je sais que mon ami de Broadview—Greenwood et moi-même avons discuté du Sénat au cours des années. Permettez-moi de faire un survol de certaines nominations au Sénat et de certains liens avec les libéraux. Encore une fois, je sais qu'il n'y a aucun thème sous-jacent à tout ceci. Personne ne pourrait croire qu'il y a des manipulations politiques ou quelque chose du genre, comme je l'ai répété à maintes reprises.
Qui a été nommé au Sénat depuis l'arrivée au pouvoir du premier ministre. Sharon Carstairs, l'ancien chef libéral du Manitoba. Elle a été nommé le 15 septembre 1994. Landon Pearson, épouse du fils de l'ancien premier ministre libéral Lester Pearson, a été nommée le 15 septembre 1994.
M. Gar Knutson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Une règle stipule que les députés ne doivent pas manquer de respect à l'égard de l'autre endroit.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire soulève un excellent point. Nous parlons de l'autre endroit, et en notre qualité d'autre endroit et d'organe du pouvoir public, nous nous devons le respect mutuel. Ils nous respectent; nous les respectons.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je ne manquais pas de respect. J'énumérais simplement les noms en montrant le lien politique entre ces personnes et le Parti libéral. Vous venez de préciser qu'on devrait dire l'autre endroit. Or, vous savez parfaitement bien que la présidence de la Chambre nous permet, depuis quelques années déjà, d'employer le terme Sénat lorsqu'on parle de cette assemblée. Si cela peut faire plaisir au député, j'emploierai la formule «l'autre endroit».
Je parlais donc de certains membres de l'autre endroit et de leur lien politique avec le Parti libéral. J'ai mentionné Sharon Carstairs et Landon Pearson, deux femmes estimables qui devraient se faire élire à leur poste; ainsi, elles auraient un mandat et de l'autorité.
Lise Bacon, qui fut vice-première ministre libérale du Québec, a été nommée le 15 septembre 1994.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'essaie de mon mieux d'imaginer en quoi les propos de la députée sont pertinents relativement au sujet dont elle est censée parler, soit le rapport d'un comité de la Chambre, si je ne m'abuse. Cela n'a absolument rien à voir avec l'autre endroit, les gens qui y siègent ou la façon dont il sont devenus sénateurs.
Le président suppléant (M. McClelland): Bien entendu, le rappel au Règlement porte sur la pertinence des observations de la députée. Pour ma part, j'attendais avec impatience de voir comment le chef de l'opposition allait revenir dans le vif du sujet et respecter ainsi la règle de la pertinence.
Mme Deborah Grey: Je vais le faire immédiatement, monsieur le Président. Je vais montrer que ces sénateurs qui n'ont fondamentalement ni autorité ni mandat approuvent tous les crédits qui passent par la Chambre et par le Sénat, y compris toutes les dépenses de DRHC. J'ai réussi à le faire en moins de 35 secondes.
Permettez-moi de préciser aux députés qui sont les gens qui siègent à l'autre endroit. Monsieur Jean-Robert Gauthier a été nommé le 23 novembre 1994. Il a été pendant longtemps député libéral. Pour sa part, John Bryden, qui a été candidat à la direction du Parti libéral au Nouveau-Brunswick et a dirigé la campagne à la direction du Parti libéral du premier ministre en 1990, au Nouveau-brunswick, a été nommé le 23 novembre 1994.
C'est toujours pertinent. On peut ajouter Rosemarie Losier-Cool, Céline Hervieux-Payette, Marie Paule Poulin, Doris Anderson, William Rompkey et Lorna Milne.
Permettez-moi de revenir sur Bill Rompkey un instant. Lui et moi avons siégé ensemble à la Chambre. Je l'ai vu ce matin. C'est un homme excellent, lui aussi, mais je parie qu'il aurait beaucoup plus d'influence s'il était élu.
Shirley Maheu est une autre parlementaire qui avait l'habitude d'assurer la présidence à la Chambre et qui siège maintenant au Sénat.
Nick Taylor était autrefois le chef libéral de l'Alberta. Nick est un homme extraordinaire. Nous avons eu beaucoup de plaisir, lui et moi. Sa circonscription provinciale chevauchait Beaver River, ma circonscription fédérale. Son épouse, Peg, lui et moi avons passé de merveilleux moments ensemble. Il aurait pu présenter sa candidature en Alberta et je parie qu'il aurait été élu.
Je voudrais demander au député d'Edmonton-Sud-Est s'il conviendra avec moi que Nick Taylor aurait pu se faire élire au Sénat. Il a l'air d'en douter, mais voilà.
Jean Forest est une autre aimable femme avec laquelle j'ai pris l'avion un certain nombre de fois.
Eugene Whalen est un ancien ministre libéral du gouvernement Trudeau.
Il ne faut pas oublier Léonce Mercier, Wilfred Moore et Lucie Pépin. Catherine Callbeck en est une autre avec laquelle j'ai siégé ici autrefois. Il y a soeur Peggy Butts. Fernand Robichaud est aussi un ancien député. Il y a encore Marisa Ferretti Barth et Serge Joyal.
Thelma Chalifoux est une autre femme extraordinaire de l'Alberta avec laquelle je prenais tout le temps l'avion. Elle m'a déjà dit qu'elle ne pourrait probablement pas se faire élire parce qu'elle est une femme, et je crois qu'elle a dit être métisse. Je suis sûre qu'elle aurait pu se faire élire. Thelma possédait de réelles compétences et elle siège aujourd'hui à l'autre endroit. Je ne veux pas lui manquer de respect, mais elle aurait beaucoup plus d'influence si elle était élue.
La liste s'allonge encore et encore: Joan Cook, Archibald Johnston, Ross Fitzpatrick et Tommy Banks, que je n'ai pas encore vu dans l'avion. Il a été nommé seulement le 7 avril 2000. C'est lui qui a pris la place de Ron Ghitter alors que nous avons deux bons sénateurs élus de l'Alberta, soit Bert Brown et Ted Morton. Ce sont les sénateurs de service. Ce sont les sénateurs légitimes. Tommy Banks se débrouille bien, mais il n'a aucune légitimité ici parce qu'il a été nommé.
Je poursuis: James Bernard Boudreau; Ione Christensen; Sheila Finestone, une autre députée libérale avec qui j'ai siégé à la Chambre, Joan Fraser, une femme remarquable; George Furey; Aurélien Gill; Richard Kroft; Frank Mahovlich, le grand M.
La question préoccupe les députés. On voit à quel point le sujet est délicat. Il a déclenché un autre feu d'artifices. Le problème, c'est que ces personnes qui sont nommées à l'autre endroit pour des raisons politiques et par favoritisme adoptent tous les projets de dépenses du gouvernement, ce qui est tout à fait illégitime.
M. Dennis J. Mills: Qu'y a-t-il de mal à cela?
Mme Deborah Grey: Le député de Broadview—Greenwood demande ce qu'il y a de mal à cela. Voilà précisément ce qui ne va pas avec les libéraux et le système politique.
Il y a Frank Mahovlich, un grand joueur de hockey. Il y a aussi Marion Maloney, Melvin Perry, Vivian Poy, une autre femme remarquable qui est également la belle-soeur de Mme Adrienne Clarkson. C'est une femme extraordinaire mais sa présence à l'autre endroit n'a aucune légitimité. On y trouve aussi Douglas James Roche, un Albertain qui s'est bâti une réputation; Calvin Woodrow Ruck, Nick Sibbeston, ancien premier ministre des Territoires du Nord-Ouest; John Wiebe, de la Saskatchewan, et Lois Wilson. Il y a aussi Jean-Louis Roux.
Voici où je veux en venir. Il y a eu les scandales au ministère du Développement des ressources humaines. Ensuite, le gouvernement a fait la preuve de son illégitimité à cause de l'ingérence directe du premier ministre, de toutes les subventions dont j'ai parlé aujourd'hui, du gâchis du ministère du Développement des ressources humaines, dont le gouvernement est responsable, et de l'ingérence politique. Le député de Broadview—Greenwood sait pertinemment qu'il y a de l'ingérence politique. Lui et moi avons eu des discussions à son sujet au fil des années et, à certains moments, il était tellement mécontent qu'il arpentait les corridors. Il le sait très bien. Il est encore en colère, mais je n'y peux sans doute rien. Cela fait partie de la vie. Ce genre de chose fait sûrement partie de la vie, mais on doit surmonter sa colère et ne pas simplement s'accommoder du système avec fatalisme.
J'aimerais revenir aux dépenses du gouvernement et à sa mauvaise gestion des subventions et contributions. Nous venons de terminer l'année financière. J'aimerais expliquer ce qui se produit, dans le dossier des subventions et contributions, lorsque la frénésie de mars...
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La députée sait tout le respect que je lui porte. Elle a toutefois dit quelque chose qui pourrait être mal interprété par les millions de personnes qui suivent ce débat.
Il est vrai qu'on peut éprouver des frustrations presque quotidiennement à cet endroit. Je ne voudrais toutefois pas que les électeurs de Toronto et d'autres localités au Canada aient l'impression que j'ai quelque chose contre Développement des ressources humaines Canada. Si nous commettons des erreurs et si nous...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé. Ces propos se rapprochent dangereusement d'un débat. J'ai donné au député autant de latitude que je le pouvais. Je prierais le député de Broadview—Greenwood d'en venir au fait.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, j'arrivais justement au but de mon recours au Règlement. C'est une question très importante.
Ce que je veux dire, c'est que, malgré toutes les frustrations qui peuvent exister, la députée ne devrait absolument pas donner aux Canadiens l'impression que nous n'appuyons pas Développement des ressources humaines Canada.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, c'est un bel effort du député pour tenter d'apporter des précisions. Je comprends que le député puisse être frustré, mais je sais que les électeurs de sa circonscription savent à quel point il travaille sans relâche en leur nom. Ils savent probablement aussi que le député croit au financement consenti pour le développement des ressources humaines. Je sais que le député s'est porté à la défense de la ministre à maintes occasions. Lui et moi divergeons d'opinion sur cette question, mais je respecte son droit de le faire. Je veux que cela soit bien clair.
Je parlais du Sénat, mais je pense que je devrais passer à autre chose, parce que je trouble les gens d'en face.
Je veux continuer, monsieur le Président, parce que le temps file. Je veux prendre quelques minutes pour parler de la folie de mars et des dépenses de fin des exercices financiers, que j'avais mentionnées avant d'être interrompue.
Le parti de l'Alliance canadienne a analysé la réponse à une demande d'accès à l'information reçue de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, réponse qui dresse la liste de toutes les dépenses engagées par tous les ministères et organismes fédéraux, au titre des subventions et contributions, pendant quatre exercices financiers. Une liste des dépenses engagées par 30 ministères et organismes a été dressée pour les exercices financiers de 1996-1997 à 1999-2000. Les données pour le mois de mars 2000 n'étaient pas disponibles au moment de la demande.
Les dépenses de fin d'exercice ont également été abordées dans la désastreuse vérification interne que le ministère du Développement des ressources humaines a menée sur l'intégrité de ses programmes. On peut lire dans cette vérification que le ministère dépensait l'argent de crainte de le perdre à la fin de chaque exercice financier. Autrement dit, il y avait tant d'argent dans le budget et si, au 1er mars, le ministère ne l'avait pas tout dépensé, il cherchait des moyens de le dépenser pour éviter qu'on ne le lui retire à la fin du mois de mars.
M. Dennis J. Mills: Pour l'investir dans l'économie.
Mme Deborah Grey: Bon, voici encore les libéraux qui défendent leur point de vue. Il faudrait, selon eux, se dépêcher et dépenser tout l'argent pour le réinvestir dans l'économie. Je peux comprendre pourquoi les responsables s'adonnent aux folies dépensières de fin de mars maintenant que le pays est aux prises avec une dette de 600 milliards de dollars.
L'examen a permis de constater que, dans le cadre de tous les programmes de contributions pour 1998-1999, 26,3 p. 100 de l'argent, soit environ 261 millions, a été dépensé après le 1er mars. Le quart de tout le budget pour l'année a été dépensé au cours d'un seul mois, le mois de mars. Ces dépenses sont généralement considérées comme des avances sur le prochain exercice financier que le ministère fait pour éviter que des fonds demeurent inutilisés à la fin de l'exercice.
Voici la somme totale des subventions et contributions accordées, selon l'exercice financier, par l'ensemble des ministères et organismes fédéraux: 14,12 milliards de dollars en 1996-1997; 14,26 milliards en 1997-1998; 15,22 milliards en 1998-1999; et 11,60 milliards—mais évidemment les données pour le mois de mars n'étaient pas disponibles—en 1999-2000. Cela fait en tout 55,2 milliards de dollars. Incroyable.
Comme j'ai attiré l'attention de la Chambre sur certains de ces faits, je peux comprendre que des députés libéraux soient exaspérés lorsque nous les analysons. Ils doivent se sentir un peu gênés.
Je me prépare à conclure, puisque nous arriverons bientôt à la période des questions. Je suis convaincue que les députés libéraux sont reconnaissants, parce que je sais qu'ils veulent se faire questionner au sujet d'autres exemples de leur mauvaise gestion.
Les députés m'ont demandé d'établir un lien avec cette question. C'est facile à faire. Le gouvernement a perdu le contrôle. Il dit qu'il gère notre argent et qu'il s'occupe des Canadiens. Pourtant, des sommes considérables sont dépensées suite à des manipulations politiques, je crois. Les ministériels disent avoir le contrôle et prétendent que tout va bien. Pourtant, ce même gouvernement a eu recours à la clôture plus souvent que les conservateurs de Mulroney. Je n'aurais jamais pensé que cela puisse se produire. J'ai cru les libéraux. J'imagine que cela montre à quel point j'étais naïve. Je les ai crus lorsqu'ils nous ont dit que les choses allaient changer énormément lorsqu'ils étaient au pouvoir. Pourtant, je ne vois guère de différence, et je ne pense pas que mon ami, le député de Broadview—Danforth, en voit beaucoup non plus.
Je vous cite quelques extraits tirés de la période des questions orales. Je regrette de ne pouvoir donner qu'une infime partie du contenu de ce cartable.
Certaines des réponses qu'on nous a données à des questions que nous avons posées nous ont frustrés parce que les Canadiens n'obtiennent pas de réponse à ces questions.
Je me reporte à la période des questions orales du 7 février, au lendemain de la découverte du gâchis à DRHC. L'ancien chef de l'opposition, le député de Calgary-Sud-Ouest, a dit:
Monsieur le Président, personne d'autre dans le monde occidental ne paie autant d'impôt sur le revenu que les contribuables canadiens. Pas surprenant qu'ils soient en colère en apprenant que plus d'un milliard de dollars de leur argent durement gagné ont été terriblement mal gérés par la ministre du Développement des ressources humaines.
Si la ministre du Développement des ressources humaines avait le moindre respect pour les contribuables canadiens et pour le principe de la responsabilité ministérielle, elle se lèverait tout de suite pour démissionner de son poste au Cabinet.
Plus tôt, j'ai parlé d'une note du premier ministre dans laquelle il disait que ses ministres allaient assumer leurs responsabilités. La ministre n'a pas assumé ses responsabilités. Allait-elle démissionner? Évidemment, le premier ministre a dit qu'il n'accepterait pas la démission de la ministre si celle-ci la lui offrait. Cela va quelque peu à l'encontre de ce qu'il avait dit auparavant. L'ancien chef de l'opposition a poursuivi en disant:
Le premier ministre intervient non pas pour protéger les contribuables canadiens, mais bien pour protéger la ministre discréditée.
Après tout, ce sont eux qui paient pour tout cela. Il a ajouté:
En 1991, le premier ministre disait que, lorsque son parti formerait le gouvernement, chaque ministre du Cabinet devrait assumer l'entière responsabilité de ce qui se passe dans son ministère—que s'il y avait un gâchis au ministère, le ministre devrait en assumer la responsabilité.
Quand le premier ministre a-t-il abandonné le principe selon lequel les ministres du Cabinet doivent être tenus responsables de tout gaspillage de deniers publics?
Le premier ministre a répondu en disant que la ministre s'acquittait correctement de son travail et que tout allait bien. Le député de Calgary-Sud-Ouest a ajouté:
[...] le mauvais exemple vient d'en haut.
L'an dernier, nous avons signalé une utilisation abusive de l'argent du Fonds du Canada pour la création d'emplois dans la circonscription du premier ministre. Le premier ministre a trouvé une excuse. Il n'a accepté aucune responsabilité. Il a donné le mauvais exemple. Maintenant, le petit scandale de Shawinigan est devenu le fiasco d'un milliard de dollars du ministère du Développement des ressources humaines.
Pourquoi le premier ministre n'accepte-t-il pas la responsabilité de cette utilisation scandaleusement abusive des deniers publics et ne congédie-t-il pas la ministre du Développement des ressources humaines?
Il ne l'a pas fait et c'est devenu leur cauchemar. Cela n'en finit plus. On en parle maintenant dans les cafés. En fait, mon mari et moi étions au bureau des titres de biens-fonds il y a quelque temps. Un homme est venu me voir. J'oublie ce qu'il voulait au juste, mais il a dit qu'il devrait obtenir une subvention de DRHC pour cela. Quand les gens en viennent à en parler simplement comme cela, on sait que l'exemple vient d'en haut. Quand les gens commencent à tenir ce genre de discours, on se demande s'il reste un peu de respect pour le gouvernement et le premier ministre, que la question n'inquiète vraiment pas beaucoup.
Lorsque nous sommes revenus, le 7 février, j'ai posé la question suivante:
C'est facile pour la ministre de dire que tout va pour le mieux dans son ministère. Elle imite les volte-face du ministre de l'Industrie.
Celui-ci venait juste de revenir sur un accord merveilleux pour la LNH qu'il avait annoncé 24 heures plus tôt. Elle a donc suivi son exemple. Je continue:
D'abord, elle a dit que tout était vraiment bien géré et que cela faisait tout bonnement sa fierté. Le 4 novembre, elle a déclaré que rien ne venait entacher l'administration du processus d'approbation, mais elle reconnaît maintenant qu'on a négligé des petites choses comme des formulaires de demande.
Pourquoi la ministre n'assume-t-elle pas la responsabilité de cette gaffe de 1 milliard de dollars et ne démissionne-t-elle pas immédiatement du Cabinet?
Elle a répondu que non, que tout allait bien. Elle a déclaré: «Je répète qu'on n'a pas perdu 1 milliard de dollars.» Je n'avais pas dit qu'un milliard avait été perdu. J'avais dit qu'il y avait eu une gaffe d'un milliard de dollars et que cet argent était assez difficile à retracer. Évidemment, la GRC essaie en ce moment même d'en retracer une partie. La ministre avait précisé: «Nous savons où est l'argent.» Et cela dure depuis des mois. Mon collègue d'Edmonton—Strathcona a déclaré:
La ministre des Ressources humaines devrait suivre les conseils du premier ministre. À l'époque où il était vertueux, il disait ceci: «Quand on est ministre et que ses fonctionnaires travaillent bien, on s'en attribue le mérite. C'est ce que j'ai toujours fait. Par contre, [...] quand j'ai commis une erreur, j'ai accepté le blâme.»
Le premier ministre avait fait cette déclaration plus tôt. Qui la ministre du Développement des ressources humaines a-t-elle critiqué? Probablement tous les fonctionnaires. Ce n'est pas leur faute. Ils reçoivent les directives d'en haut et ils font ce qu'on leur dit de faire. Pour moi, ce sont eux qui sont à plaindre parce que leurs maîtres politiques s'ingèrent dans des dossiers lorsque ce sont les fonctionnaires qui devraient prendre des décisions imprégnées de sagesse.
Voyons les questions que nous avons posées en février. Nous n'avons pas obtenu de réponses. La même chose en mars. Nous avons posé beaucoup de questions. Si nous obtenions une réponse, nous n'aurions pas autant de questions à poser.
En avril, il n'y a pas longtemps, nous avons posé toutes sortes de questions. Hélas, le gouvernement n'y a pas répondu correctement. Certes, on donne n'importe quelle réponse seulement pour que cela s'imprime dans le hansard, mais la ministre doit savoir qu'elle n'est pas encore sortie de l'auberge. Nous allons continuer d'obtenir des informations.
En terminant, je ferai quelques observations sur ce qui s'est fait au sein du comité chargé du ministère du DRH. Je pourrais en parler longtemps. Nous avons eu connaissance de certains des résultats. C'est incroyable que, lorsqu'ils comparaissent devant un comité, les ministres disent des choses qui ne tiennent pas debout.
Quand la ministre a comparu devant le comité le jeudi 10 février, le président du comité, le député de Peterborough, a dit:
La séance est ouverte. Je demanderais aux journalistes de quitter la salle.
Voilà qui est bien. Dès qu'elle a été appelée, la ministre a commencé son long discours. Elle a parlé de toutes sortes de choses. Je pourrais résumer sans doute 150 pages de discours de la ministre en lui faisant dire: «D'accord, nous avons un plan en six points, tout va bien. Tout ira bien.» Et ainsi de suite.
Claire Morris a ensuite été appelée. On lui a posé une foule de questions. Puis ce fut au tour de Mel Cappe, qui a dû lui aussi répondre à une foule de questions. J'étais présente à cette séance ce jour-là. C'était fascinant parce que Mel Cappe a dit essentiellement qu'il n'était pas vraiment libre de répondre à la question. Si nous posons des questions au sujet des deniers publics, il va falloir que bien des gens donnent des réponses.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'interromps à regret la députée, mais elle a parlé de moi, le député de Peterborough, en ma qualité de président du Comité permanent du développement des ressources humaines. Elle a laissé entendre que les médias n'étaient pas présents à la réunion. Ce n'est pas vrai, et elle le sait. Toutes les réunions ont été télévisées intégralement. À l'occasion des réunions télévisées par la Chambre des communes, il est normal de ne pas trouver la télévision commerciale sur les lieux. C'est ce qui explique la déclaration que la députée m'attribue à l'occasion de la réunion.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je prends note de cette correction. J'ai probablement dit à tort que l'on avait demandé aux médias de quitter la pièce. Je ne me rappelle pas les commentaires que j'ai faits par la suite. Je devrai me reporter aux bleus. Je sais que l'on a annoncé la tenue des réunions, et j'accepte cette réprimande. Je remercie infiniment le député.
Une voix: Comme il convient de le faire.
Mme Deborah Grey: Comme il convient de le faire. Étant donné que mon temps de parole tire à sa fin parce que nous devons passer à la période des questions afin de poser d'autres questions...
Des voix: Encore, encore.
Mme Deborah Grey: Je serais heureuse de poursuivre. Je demande si nous pouvons avoir le consentement unanime de la Chambre afin d'annuler la période des questions pour que je puisse poursuivre.
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable leader de l'opposition a demandé le consentement unanime afin d'annuler la période des questions. Je ne sais pas si nous pouvons agir de la sorte même avec le consentement unanime de la Chambre parce que cela fait partie de notre Règlement. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, bon nombre de gens de l'autre côté ont été élus en 1997. Il est facile de porter des coups. J'aimerais pouvoir les absorber aussi facilement que je peux les donner. J'accueille avec satisfaction les commentaires formulés aujourd'hui par les gens d'en face, mais ils n'étaient pas ici au moment des élections de 1988. La ministre d'État n'était pas là lors des élections de 1988. Elle n'était pas assise à l'arrière avec bon nombre d'entre nous. Le député de Broadview—Danforth n'était pas ici pour écouter toutes les promesses.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de Kenora—Rainy River était ici. Nous étions assis côte à côte. Les choses allaient être fort différentes. Elles allaient s'améliorer. Il pourrait sans doute dire que c'est le cas, mais en ce qui concerne l'exclusion de la démocratie en cet endroit ou de ce que nous voudrions que soit la démocratie en cet endroit, il me semble que quelque chose a radicalement mal tourné dans leurs rêves ou leurs plans.
J'ai cité aujourd'hui les paroles de députés qui disaient que c'était horrible sous le gouvernement Mulroney. C'était un affront à la démocratie que de ne pas donner à ces députés la chance de parler. Le débat démocratique avait été étouffé à la Chambre. Ils en avaient assez de cela. Les choses seraient différentes. Elles seraient meilleures.
J'ai entendu deux députés dire plus tôt aujourd'hui dans le débat que c'est beaucoup plus difficile lorsqu'on forme le gouvernement. Les députés d'en face disent qu'ils n'ont pas eu à limiter le débat. En ce qui a trait aux principales mesures législatives, depuis que ce groupe a accédé au pouvoir en 1993, il n'a pas vraiment été fidèle à sa réputation.
Il me semble que, si on regarde certaines mesures législatives importantes ici, nous aurions pu avoir tout le temps nécessaire pour que chaque député à la Chambre explique l'impact qu'une mesure législative en particulier aurait sur sa région. Pourtant, le gouvernement dit qu'il est trop occupé à faire de grandes choses pour le pays et qu'il veut avancer. Dans les points de presse, le leader du gouvernement à la Chambre parle des horribles députés de l'opposition.
Lorsque le gouvernement de M. Mulroney avait recours à l'attribution de temps, le leader du gouvernement à la Chambre était parmi ceux qui critiquaient le plus. Les députés qui étaient ici le savent. Pourtant, il est ici en ce jour où le gouvernement a recours à la clôture ou à l'attribution de temps pour la 67e fois en six ans.
Une voix: Vous êtes encore ici.
Mme Deborah Grey: Je suis encore ici. Je dis combien c'est frustrant pour la population qui s'attend à assister à un bon débat au Parlement de voir un gouvernement s'acharner à y mettre fin.
Les ministériels sont maintenant passés maîtres dans cet art. Ils s'en plaignaient pourtant. Le vice-président s'en est plaint en 1991 et en 1992. Comme il y allait! Les greffiers du bureau s'en souviennent. Ils étaient là. Ils se rappellent que les ministériels d'aujourd'hui disaient alors que c'était faire injure à la démocratie, que c'était inconcevable. Ce qui était si mal quand ils étaient de l'autre côté de la Chambre est devenu bon une fois qu'ils ont formé le gouvernement. C'est tout à fait ridicule.
En l'espace de six ans, les conservateurs du gouvernement Mulroney ont mis fin au débat 66 fois dans cet endroit. Jusqu'à ce jour, ça fait 67 fois que le gouvernement actuel a recours à cette tactique; il a donc dépassé le record des conservateurs du gouvernement Mulroney. Je n'arrive pas à le croire.
Regardons cet héritage honteux: le projet de loi C-18 sur les limites des circonscriptions électorales en 1994; le projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon; le projet de loi C-33, Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon; le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise; le projet de loi C-35, Loi concernant le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration; le projet de loi C-74, Loi concernant la supervision du débardage et des opérations connexes dans les ports de la côte ouest; le projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, une autre mesure législative à l'étape du rapport ou de la deuxième lecture; encore une fois, le projet de loi C-77, Loi concernant les services ferroviaires; le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu. C'était un cas spécial.
Le Président: Je suis au regret de devoir interrompre la députée, mais je vois que c'est à peu près l'heure de passer aux déclarations de députés. La députée dispose d'une minute pour conclure.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je surveille attentivement la pendule. Je vois qu'il est presque deux heures. Dans la minute qu'il me reste pour conclure, je ne peux croire que, avec DRHC, le gâchis de 1 milliard de dollars et tout se qui s'est passé, le gouvernement nous dise «Faites-moi confiance, je suis là pour gérer votre argent.» Quelle honte pour tous les députés ministériels que de dire qu'ils gèrent notre argent. C'est difficile à croire.
Ils se sont répandus en injures contre le gouvernement Mulroney lorsqu'ils se trouvaient de ce côté-ci de la Chambre, comme vous l'étiez, monsieur le Président. Vous avez entendu cela tout comme moi. Maintenant qu'ils se trouvent en face, ils ont battu le record de Brian Mulroney en recourant 67 fois à l'attribution de temps et à la clôture à la Chambre. Ils devraient avoir honte.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ORCHESTRE SYMPHONIQUE DE VANCOUVER
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, hier, en tant que représentant du gouvernement fédéral, j'ai écouté 6 542 étudiants en musique et l'orchestre symphonique de Vancouver jouer Beethoven durant 9 minutes et 53 secondes pour battre le record mondial. Ils figurent maintenant dans le Livre des records Guinness pour avoir battu l'ancien record mondial de 7 minutes et 43 secondes. J'étais ravi de représenter le vice-premier ministre et le ministre responsable du fonds du millénaire et de pouvoir leur annoncer qu'ils allaient recevoir la somme de 129 667 $.
* * *
LA YORKTON REGIONAL HIGH SCHOOL MARCHING 100
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'attirer aujourd'hui l'attention de la Chambre sur l'une des fanfares les plus remarquables du Canada, à savoir la Yorkton Regional High School Marching 100.
Ces élèves du secondaire qui viennent de ma circonscription sont de passage à Ottawa dans le cadre d'une tournée de l'est du Canada appelée «Combining Canadian History With Performance». Ils se produiront en Ontario et au Québec et se familiariseront en même temps avec les cultures, l'histoire et les langues de notre grand pays.
Ces jeunes ont été d'excellents ambassadeurs pour Yorkton, la Saskatchewan et le Canada lors de leurs nombreux déplacements. Par leur talent, ils se sont taillé une réputation; leur meilleure prestation a sans doute été celle qu'ils ont donnée à l'occasion de la célèbre Parade des roses. La fanfare s'est également produit sous la direction de Larry Pearen, à quatre championnats de la coupe Grey.
Aujourd'hui, elle se produira sur la colline du Parlement. J'invite tous les députés à venir l'écouter et constater ce qui fait la qualité de cet orchestre. Les nombreux prix qu'a remportés cette fanfare sont le fruit de durs efforts encouragés par les parents.
Chapeau aux membres de la Yorkton Regional High School Marching 100 qui se trouvent aujourd'hui à notre tribune.
* * *
LE CENTRE DE RECHERCHES POUR LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, il y a 30 ans le week-end dernier, était créé le CRDI avec la mission de promouvoir la recherche scientifique dans l'intérêt des populations des pays en développement.
En 1970, le CRDI a voulu innover en confiant ressources et responsabilités aux habitants de l'hémisphère sud. Les actions menées par le CRDI pour aider cette région du globe à constituer son propre bassin de connaissances et de compétences sont jalonnées d'événements marquants. En Afrique du Sud et au Chili, par exemple, le soutien que le CRDI a accordé dès le début aux chercheurs a facilité la transition de ces pays vers la démocratie. Des techniques simples, comme celles qui consistent à imprégner les moustiquaires d'insecticide et à additionner d'iode et de fer le sel, ont permis de sauver des vies.
De tels succès ont forgé la réputation du CRDI à l'étranger et contribué à faire connaître le Canada comme pays soucieux d'aider les moins bien nantis dans le monde à améliorer la qualité de leur vie.
* * *
[Français]
LA FAMILLE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner la Journée internationale de la famille, célébrée hier, le 15 mai.
Les familles se placent au coeur de la société. Nos enfants, qui sont le futur de notre pays et du monde entier, se développent au sein de la famille. Il est impératif de procurer et d'assurer une fondation stable, équilibrée et durable pour que nos enfants puissent améliorer la société.
[Traduction]
Avec le budget de l'an 2000 et d'autres initiatives, le gouvernement a mis l'accent sur les moyens d'améliorer les conditions de vie des enfants et des familles, mais il reste beaucoup à faire encore.
Je profite de l'occasion pour remercier ma propre famille, notamment mes filles et mon mari, pour leur amour et leur soutien, surtout dans les temps difficiles que nombre d'entre nous doivent souvent traverser dans cette institution privilégiée à laquelle nous ont élus les Canadiens.
* * *
LA SOCIÉTÉ GENERAL MOTORS DU CANADA
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre qu'une délégation du Conseil consultatif des femmes de la société General Motors du Canada se réunit à Ottawa aujourd'hui.
Comme les députés le savent, General Motors du Canada est un des principaux constructeurs d'automobiles du Canada. Son Conseil consultatif des femmes est un groupe qui conseille la haute direction sur les questions qui touchent les femmes en milieu de travail.
Le conseil, qui a été créé il y a 17 ans, a contribué à faire progresser la politique de la société. Ses efforts ont permis de mettre sur pied des programmes comme le travail partagé, le télétravail, le mentorat officiel et d'autres programmes. Les efforts du groupe pour trouver des solutions pratiques aux problèmes des femmes en milieu de travail se sont traduits par un climat de travail meilleur et plus enrichissant pour tous les employés de General Motors du Canada.
Au nom de mes collègues, je souhaite la bienvenue aux déléguées du Conseil consultatif des femmes de la société General Motors du Canada. Bon séjour à Ottawa.
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LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la SRC se demande si elle doit ou non supprimer les émissions de télévision locales et régionales dans tout le pays.
Il convient d'adopter une nouvelle approche et une nouvelle idéologie à l'égard de la planification de l'avenir du radiodiffuseur public du Canada. Autrement, le conflit qui oppose actuellement la SRC et le CRTC sonnera le glas des services essentiels de la SRC. En cette ère de canaux multiples et avec l'évolution du réseau Internet, le statu quo est inacceptable.
En tant que principal porte-parole pour le ministère du Patrimoine canadien, je m'oppose pour l'instant à toute augmentation des fonds publics accordés à la SRC.
Aujourd'hui, au Comité du patrimoine, le président de la SRC a confirmé qu'il enregistrait un déficit de 80 à 120 millions de dollars par année, mais que des fonds supplémentaires n'amélioreraient pas le sort des bulletins d'information présentés à l'heure du souper dans tout le pays. Il a dit que le secteur privé est déjà mis à contribution pour aider à réaliser les émissions. La SRC pourrait se concentrer sur les informations et sur les documentaires, dont bon nombre sont produits avec la participation des régions.
Je suis originaire d'une circonscription rurale. La SRC est un lien indispensable entre de nombreuses localités rurales au Canada.
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LES RÉFUGIÉS KURDES
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, ces dix dernières années, la communauté internationale a été témoin des nombreuses atrocités commises envers les Kurdes. Nous avons vu divers États de la région utiliser la violence contre les Kurdes pour atteindre leurs objectifs politiques.
Trente-cinq millions de Kurdes vivent au Moyen-Orient et ils n'ont pas de pays à eux. On leur a nié leurs droits humains, sociaux, politiques et culturels. Ce conflit risque de créer de l'instabilité dans la région.
La question des Kurdes ne peut pas être réglée par la force. Le Canada a un rôle à jouer dans cette région en faisant progresser le dossier de la sécurité humaine. Nous sommes un pays multiculturel et nous pouvons montrer à cette région qu'un État qui protège les droits des minorités peut prospérer.
La situation des Kurdes est trop grave pour qu'on ne s'en occupe pas. Si on ne fait rien, le conflit et la souffrance ne feront que s'aggraver.
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[Français]
L'ÉCOLE ALTERNATIVE LIBERTÉ-JEUNESSE
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, des représentants du parlement étudiant de l'École alternative Liberté-Jeunesse nous font l'honneur d'être aujourd'hui dans les tribunes.
Ces jeunes se distinguent par leur action bénévole pour améliorer leur milieu scolaire. Ils s'impliquent aussi dans des levées de fonds qui leur permettent d'organiser des activités sociales diverses dans leur communauté et même de réaliser des voyages à l'étranger.
J'aimerais souligner la présence d'un parent, M. Jean-Paul Piquette, et le remercier de son implication, ainsi que celle de mon institutrice préférée, ma fille Nicole. Félicitations, ne lâchez pas les jeunes, vous êtes «full cool».
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[Traduction]
NIAGARA-ON-THE-LAKE
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, Environnement Canada vient de déterminer que ce qui a frappé Niagara-on-the-Lake vendredi dernier était une rafale descendante qui a entraîné des vents allant jusqu'à 180 kilomètres à l'heure. Les dommages sont importants et des équipes de travailleurs des travaux publics et des sociétés hydroélectriques en sont encore à ramasser les débris et à effectuer des réparations.
J'aimerais féliciter les résidents de Niagara-on-the-Lake qui ont été vraiment remarquables. Après avoir nettoyé leur propre propriété, un grand nombre d'entre eux ont prêté main forte à leur voisin. Les équipes de travailleurs des sociétés hydroélectriques ont travaillé conjointement 24 heures sur 24 pour rétablir le courant le plus rapidement possible.
J'aimerais aussi remercier la municipalité de Niagara-on-the-Lake pour sa réaction rapide et témoigner ma reconnaissance aux municipalités avoisinantes qui n'ont pas hésité à venir immédiatement à notre secours.
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LA FISCALITÉ
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le commerce électronique et l'économie de haute technologie ouvrent de nouveaux marchés en expansion dans le monde entier. La politique d'imposition et de dépenses des vieux partis a fait prendre du retard au Canada dans cette nouvelle économie.
Le premier ministre refuse de reconnaître l'exode des cerveaux. Son attitude désinvolte à l'égard de l'exode des cerveaux envoie le mauvais message à nos citoyens les plus brillants et ces derniers quittent le pays.
Le Canada a les éléments voulus pour être une puissance dans le domaine du commerce électronique. Nous avons une main-d'oeuvre bien établie et bien instruite, une excellente culture informatique et une très bonne infrastructure en matière de télécommunications et nous pourrions nous épanouir pleinement si nous n'avions plus à supporter l'énorme fardeau fiscal libéral. Les programmes libéraux consistant à imposer et dépenser doivent disparaître.
Le plan fiscal de l'Alliance canadienne, appelé solution 17, est compréhensible et direct et il a l'appui des experts. C'est un plan qui accorderait un allégement généralisé important du fardeau fiscal pour que les gens aient beaucoup plus d'argent dans leurs poches. Les entreprises pourront réussir et le Canada pourra pour une fois réaliser son plein potentiel, alors qu'il n'aura plus à supporter le poids de gouvernements qui ne songent qu'à imposer et dépenser.
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LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le président de la Société Radio-Canada a confirmé au comité du patrimoine canadien qu'à cause de 16 années de compressions libérales et conservatrices, 17 émissions locales de l'heure du dîner seront réduites à une par fuseau horaire, chacune étant co-animée à partir de Toronto. Le président croit que la seule façon de sauver notre télédiffuseur public est d'éliminer les émissions de télévision locales de langue anglaise.
Les ministériels étaient furieux, mais je me demande pourquoi. Durant la campagne électorale de 1993, ils ont promis de réinvestir dans la Société Radio-Canada et ils ont ensuite réduit le budget de base de la société de centaines de millions de dollars, ce qui représente à peu près le montant nécessaire pour préserver la télévision locale.
Les libéraux ont maintenant une décision à prendre. Ou ils trouvent un financement permanent très important pour rebâtir l'intégrité du journalisme local au Canada, ou ils souscrivent aux compressions prévues en ne faisant rien.
Je félicite la Société Radio-Canada d'avoir une vision, mais je ne crois pas, contrairement à elle, que le secteur privé comblera le vide laissé dans les 12 collectivités abandonnées à leur sort. C'est un bien triste jour pour la télévision locale au Canada.
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LES ANCIENS PARLEMENTAIRES
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, d'anciens parlementaires se sont joints à nous au Parlement aujourd'hui pour assister à un service commémoratif en hommage aux parlementaires décédés au cours de l'année. Cette commémoration remplace les hommages que tous les partis rendaient autrefois à la Chambre.
Cette année, nous avons souligné la contribution apportée par 26 hommes et femmes qui ont servi le Canada dans l'une ou l'autre des deux Chambres et qui sont décédés au cours de l'année. Leurs efforts et leurs réalisations sont consignés dans le hansard, dans nos lois, dans nos politiques, dans notre histoire et dans nos symboles nationaux. Ces gens et leur famille ont donné une partie de leur vie aux Canadiens et ce cadeau vivra pour toujours.
Nous rendons également hommage aux nombreux parlementaires présents ici aujourd'hui dont la présence témoigne de l'engagement et de l'attachement qu'ils ont à l'égard de cet endroit. Ils ont honoré l'un des leurs, M. Stan Darling, en lui remettant la médaille pour services distingués.
Au nom de tous les Canadiens, nous déplorons la perte de tous ceux qui nous ont quittés et nous reconnaissons le dévouement constant envers le Canada de tous les anciens parlementaires qui sont parmi nous aujourd'hui.
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L'ÉLECTION PARTIELLE DANS ST. JOHN'S-OUEST
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, l'annonce de notre disparition est grandement exagérée. Je voudrais tout d'abord féliciter Loyola Hearn, le nouveau député conservateur élu dans St. John's-Ouest, et lui transmettre mes meilleurs voeux. Je m'en voudrais également de ne pas féliciter Greg Malone et le Nouveau Parti démocratique qui ont mené une campagne solide ainsi que Anthony Sparrow du Parti libéral qui a livré un bon combat.
La réussite du congrès d'orientation de la semaine dernière et la victoire remportée hier soir démontrent bien que notre pays a toujours besoin d'un autre parti national qui soit financièrement responsable tout en faisant preuve d'humanité. Ce parti, c'est bien sûr le Parti conservateur du Canada.
Pour ce qui est du Parti réformiste, connu maintenant sous le nom d'Alliance canadienne, dont un représentant m'a dit un jour ici à la Chambre que le plus petit violon jouait pour les provinces de l'Atlantique, je crois qu'on peut dire que c'est un violon encore plus petit qui a joué pour eux hier soir.
Félicitations Loyola, et bienvenue à bord.
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[Français]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas tous les jours qu'on a la chance d'assister à une manifestation d'avocats. En effet, les juristes préfèrent défendre leur point de vue devant un juge plutôt que sur le trottoir conduisant au Palais de justice.
Pourtant, plusieurs ont fait exception à la règle hier en sortant dans la rue pour dénoncer le projet de loi C-3, projet de loi qui choisit, pour les jeunes contrevenants, la répression plutôt que la réhabilitation. Le président de l'Association des avocats en droit de la jeunesse de Montréal, M. René Binet, a tenu les propos suivants:
Nous sommes des intervenants de terrain. Nous avons traité des milliers de cas. Nous savons de quoi nous parlons. Nous ne voulons pas de ce projet de loi.
Les députés du Bloc québécois ont entendu ce message depuis fort longtemps. Le temps est venu pour les députés libéraux fédéraux du Québec d'être partie prenante du consensus québécois et d'exiger de leur gouvernement qu'il retire le projet de loi C-3. Il est encore temps d'entendre raison. L'avenir de nombreux jeunes en dépend.
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[Traduction]
LE MARCHETON LORI'S ROOM
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 13 mai, j'ai participé au premier marchethon annuel Lori's Room, qui vise à aider la fondation du centre de santé St. Joseph et le fonds Lori's Room.
Le fonds Lori's Room, créé en 1996 par les parents de Lori, Doug et Lorna Martin, vise à honorer la mémoire de Lorna-Lynn Martin, une jeune femme qui a lutté contre une forme particulièrement agressive de cancer, dont elle est morte.
Le fonds de dotation sert à aménager des chambres qui favorisent le rétablissement des patients du centre St. Joseph. Ce centre souhaite aménager et meubler la chambre de Lori et d'autres afin qu'elles ressemblent plus à des chambres ordinaires, de façon à créer un milieu propice au repos, à la détente et à la guérison.
La marche de cinq kilomètres a commencé au parc Humber Bay et s'est terminée par une célébration au centre de santé St. Joseph. À ce jour, les promesses de dons faites dans le cadre du marchethon totalisent 22 000 $.
Je tiens à féliciter le comité organisateur et tout spécialement les parents de Lorna-Lynn, Doug et Lorna Martin.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Avant de passer à la période des questions orales aujourd'hui, je signale, comme l'a mentionné le député de Scarborough—Rouge River, la présence parmi nous d'anciens députés et sénateurs. Ceux-ci sont ici dans le cadre de leur réunion annuelle, qui vise à rendre hommage aux députés et sénateurs qui nous ont quittés pour un monde meilleur au cours de l'année, ainsi qu'à honorer l'un de nos députés en lui décernant un prix de service méritoire. J'invite les députés à souhaiter la bienvenue aux anciens parlementaires qui sont avec nous aujourd'hui.
[Français]
Je demande à nos anciens frères et soeurs parlementaires de bien vouloir se lever pour que nous puissions les accueillir.
Des voix: Bravo!
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE GOUVERNEMENT DU CANADA
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je serai brève. Le gouvernement actuel a brisé le record de tous les temps établi par Brian Mulroney pour ce qui est d'étouffer le débat à la Chambre. M. Mulroney a eu recours à la clôture 66 fois, mais le gouvernement actuel vient d'atteindre le nombre record de 67 fois.
Je vais citer ce que disait le leader du gouvernement à la Chambre à une époque où il était plus pur, lorsqu'il siégeait du côté de l'opposition. Il disait:
Je suis scandalisé. Ce gouvernement a utilisé la clôture des douzaines et des douzaines de fois. C'est épouvantable.
À quel point a-t-il été difficile pour le premier ministre de forcer son leader à la Chambre à abandonner ses principes 67 fois jusqu'à maintenant?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'aime pas donner des leçons de procédure parlementaire au chef de l'opposition, mais je n'ai pas eu recours à la clôture une seule fois depuis les dernières élections.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il peut bien faire ce genre de distinction subtile entre l'attribution de temps et la clôture, mais il sait fort bien que cela veut dire la même chose, soit qu'on ne nous permet pas de débattre à la Chambre.
Voyons voir s'il peut deviner qui a dit ceci. Je cite:
C'est un véritable scandale. Cela montre bien que le gouvernement n'est pas disposé à écouter les représentants du peuple à la Chambre des communes. Jamais auparavant nous n'avons eu un gouvernement si peu enclin à discuter des projets de loi qu'il présente à la Chambre.
Ce sont là les paroles du vice-président actuel. Je suppose qu'il a parlé trop vite. Pourquoi les libéraux ont-ils certains principes lorsqu'ils siègent du côté de l'opposition et des principes tout à fait différents lorsqu'ils forment le gouvernement?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose qui soit honteuse ici c'est l'obstruction continuelle de la part du chef de l'opposition et de ses collègues, car c'est bien ce qu'ils ont essayé de faire dans le cas de ce projet de loi.
Soit dit en passant, nous n'avons pas encore présenté une motion d'attribution de temps relativement à ce débat, même si cela pourrait bien se faire plus tard aujourd'hui. La députée a proposé deux mesures d'obstruction pour empêcher l'adoption du projet de loi de mise en oeuvre du budget de l'an dernier. Cela nous dit le genre d'imagination qu'ont les députés d'en face. Ils en ont aucune.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela nous dit peut-être aussi que nous avons un leader du gouvernement à la Chambre qui ne sait pas faire avancer les travaux comme il se doit à la Chambre.
À côté des libéraux, Mulroney a l'air d'une tortue. Il lui a fallu neuf ans pour avoir recours à la clôture ou à l'attribution de temps 66 fois. Le gouvernement actuel l'a fait 67 fois en six ans à peine, soit trois ans de moins.
Voici une autre belle citation. Elle est très intéressante, celle-là. Elle vient d'un libéral qui a passé un peu trop de temps au soleil. Je cite:
Cela montre le profond mépris avec lequel le gouvernement traite les Canadiens.
Ce sont là les paroles du ministre des Affaires étrangères, à l'époque pure où il siégeait du côté de l'opposition. Si étouffer le débat 66 fois était faire preuve d'un profond mépris, le faire 67 fois serait quoi? Un outrage?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que cela doit être un bruit qui vient d'ailleurs, car j'entends toujours le même son au fond de la salle. Je demanderais aux députés de bien vouloir baisser la voix.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre à la question du chef de l'opposition et de ses collègues, qui ont proposé 450 amendements à un projet de loi pour changer des virgules et des points virgules.
Les députés d'en face ont gaspillé jusqu'à 2 millions de dollars de l'argent des contribuables pour faire siéger la Chambre 24 heures par jour. C'est abuser du Parlement. Je ne m'excuserai pas de vouloir assurer le bon fonctionnement du Parlement. C'est pour cette raison que nous avons été élus.
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L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministère des Transports a annoncé hier que le transfert des services d'inspection de WestJet à Ottawa se ferait uniquement sur papier. Lorsque WestJet ne desservait que l'ouest du Canada, le gouvernement estimait qu'il était suffisant de faire l'inspection à Edmonton, mais maintenant que ce transporteur dessert l'est du Canada, l'inspection devra avoir lieu à Ottawa.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi on pouvait se contenter de faire les inspections à Edmonton lorsque WestJet desservait seulement l'ouest du Canada, mais que cela n'est plus acceptable maintenant?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ces changements ont été apportés parce que WestJet est maintenant devenu véritablement un transporteur national, ce que le gouvernement considère comme une bonne chose.
Le processus de surveillance réglementaire, mis en place dans les années 70, prévoyait que l'inspection des avions de plus de 100 000 livres qui parcouraient le pays d'un océan à l'autre devait être coordonnée à Ottawa.
WestJet n'aura pas à supporter le coût supplémentaire et ne subira pas d'inconvénients. Cette compagnie aérienne est maintenant devenue un transporteur national et sera soumis à des normes nationales. Je crois que c'est une bonne chose.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le ministre d'assurer à WestJet que ses avions et ses pilotes n'auront pas à venir à Ottawa pour subir une inspection et que le processus n'entraînera pas de coûts pour la compagnie.
Le ministre pourrait peut-être expliquer pourquoi rien n'a été fait lorsque WestJet a porté plainte au sujet des pratiques déloyales d'Air Canada, qui avait sabré dans les tarifs et accru sa capacité de transport entre Toronto et Moncton. Pourtant, quand Air Canada a demandé au ministère des Transports de déclarer que WestJet devait être inspectée à Ottawa, le ministère s'est conformé immédiatement à cette demande.
Qui prend les décisions à Transports Canada, le ministre ou Robert Milton?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la députée se trompe du tout au tout. La décision concernant WestJet a été prise longtemps avant la demande d'Air Canada. Franchement, la surveillance de l'application de la réglementation en matière de sécurité ne regarde pas Air Canada. C'est plutôt la responsabilité des inspecteurs du ministère, qui agissent sans aucune ingérence de quelque transporteur aérien que ce soit.
Les propos de la députée donnent à penser que tout le matériel de WestJet doit être déplacé à Ottawa pour y être inspecté. Ce n'est pas le cas. Des inspections ont cours à la grandeur du pays, notamment à Calgary et Edmonton. En fait, toute la paperasse sera coordonnée en un même endroit, comme cela se fait pour tous les autres transporteurs aériens.
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[Français]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, a fait parvenir une lettre au premier ministre du Canada lui demandant de retirer le projet de loi C-3 portant sur les jeunes contrevenants ou, à tout le moins, de soustraire le Québec à l'application de cette loi afin de protéger l'approche québécoise qui est reconnue par tous comme étant la meilleure.
Je demande donc au premier ministre s'il accueillera favorablement cette demande du premier ministre du Québec, une demande qui fait par ailleurs l'unanimité au Québec.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer encore une fois au leader du tiers parti qu'il n'y a absolument rien dans le projet de loi C-3 qui empiète sur la façon dont le Québec traite les jeunes contrevenants.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ferai remarquer à la ministre, une des rares députées libérales en Alberta, que l'approche québécoise est nettement supérieure à tout ce qui se passe dans le reste du pays, et que c'est reconnu à travers le Canada. Tous les intervenants au Québec sont contre ce projet de loi. Il n'y a qu'elle, semble-t-il, qui voit la lumière.
Je lui demande de nous donner une seule raison, une seule, démontrant que ce projet de loi va améliorer la situation au Québec. Je veux qu'elle nous donne une seule raison démontrant l'utilité de ce projet de loi au Québec.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, je tiens à assurer au chef du tiers parti qu'il n'y a absolument rien dans le projet de loi qui empiète sur les politiques et les programmes présentement en place dans la province de Québec concernant les jeunes contrevenants.
En fait, le projet de loi comporte beaucoup de dispositions qui amélioreront les programmes existants. Grâce à des ressources financières additionnelles du gouvernement fédéral, le Québec sera en mesure de faire davantage pour aider les jeunes contrevenants.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, même hier, le Conseil national du bien-être social a déposé un rapport dans lequel il vante l'approche préconisée par le Québec relativement aux jeunes contrevenants.
Des voix: Bravo!
M. Michel Bellehumeur: La ministre ne veut rien comprendre.
Une voix: Elle n'en est pas capable.
M. Michel Bellehumeur: Maintenant que c'est un organisme fédéral qui dit et confirme ce qu'on répète depuis des mois, la ministre comprendra-t-elle que le problème, ce n'est pas la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est son application?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser ce que le Conseil national du bien-être social a dit hier. Il a dit que l'on recourt trop souvent à l'incarcération au Canada quand on a affaire à des jeunes contrevenants qui en sont à leur première infraction et qui sont non violents. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes entièrement d'accord à cet égard.
Un des principaux objets du projet de loi C-3 consiste à soustraire les jeunes contrevenants primaires et non violents à la filière officielle du système de justice et, espérons-le, à leur éviter l'incarcération.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle expliquer que tous ceux qui, au Québec, appliquent depuis des années la Loi sur les jeunes contrevenants, qui connaissent la problématique des jeunes contrevenants, qui incarnent le système québécois au Québec, tout ce monde-là qualifie le projet de loi C-3 de la ministre de «rétrograde et répressif»? Elle doit retirer son projet de loi C-3, comme tout le monde le lui demande au Québec.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer encore une fois au député qu'il n'y a absolument rien dans le projet de loi C-3 qui obligerait la province de Québec ou un organisme ou un programme québécois à changer ce qui s'y fait présentement.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. En dépit des doreurs d'images libéraux, le président de la SRC a confirmé aujourd'hui qu'il avait conclu de ses entretiens avec le premier ministre que «La SRC n'est pas une priorité financière pour le gouvernement».
Le premier ministre va-t-il admettre ce qui est devenu malheureusement évident aux yeux des Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, à savoir que c'est le gouvernement et non pas la direction de la SRC qui est derrière les coupes touchant la programmation régionale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre des communes a le budget de la SRC sous les yeux. Il est connu de tous. Il est stable depuis quelque temps. Nous avons garanti à la SRC un certain niveau de financement pour les années à venir.
La gestion de la SRC au quotidien est la responsabilité de ses administrateurs et de son président. Des consultations sont en cours pour essayer de rendre la SRC plus efficace afin qu'elle puisse jouer le rôle qu'elle est censée jouer au sein de la société canadienne.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous parlons du mandat de la SRC. Malgré tous les artifices, la vérité est sortie. Permettez-moi de répéter ce que le président de la SRC a dit ce matin. «La SRC n'est pas une priorité financière pour le gouvernement», et ce, selon le premier ministre.
Le premier ministre va-t-il reconnaître ce qui est devenu clair comme de l'eau de roche ce matin, à savoir qu'il est responsable de la mort des programmes régionaux de la SRC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le budget de la SRC, qui a été voté par le Parlement, s'élève à presque un milliard de dollars. C'est étrange que certains disent que ce n'est pas une priorité. Moi je trouve qu'un milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent.
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LA JUSTICE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, l'Association in Defense of the Wrongly Convicted a donné une conférence de presse aujourd'hui sur la condamnation injustifiée de Stephen Truscott. L'association entend effectuer un examen exhaustif de l'affaire et déposer une demande aux termes de l'article 690 du Code criminel.
L'enquête suspecte qui a mené à la peine de mort prononcée en 1959 contre Truscott rappelle le souvenir horrible des injustices dont ont été victimes Marshall, Milgaard et Morin.
Dans l'intérêt de la justice, la ministre va-t-elle ordonner immédiatement une enquête indépendante pour examiner l'affaire, clore le dossier et rendre enfin justice à Truscott?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que M. Truscott et son avocat donnent une conférence de presse probablement en ce moment même. Je n'ai pas encore reçu le moindre avis, ni officiel ni officieux, de la part de l'avocat de M. Truscott, mais dès que j'en aurai reçu un, je prendrai les mesures qui s'imposent.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous savons que la ministre aime agir en temps opportun. J'ai une question pour le solliciteur général.
Kim Hancox, veuve de l'agent de police de Toronto qui a été tué, Bill Hancox, a été outrée d'apprendre que SCC permettait aux lesbiennes reconnues coupables du meurtre de son époux de purger ensemble leurs peines d'emprisonnement à vie. La situation a depuis été corrigée, mais c'est la deuxième fois en six mois que le solliciteur général a dû annuler les décisions atroces du commissaire de SCC.
Le solliciteur général pourrait-il, s'il vous plaît, manifester un semblant de leadership pour rétablir la confiance en notre système de justice et notre système correctionnel, en démettant le commissaire de SCC?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ma responsabilité et celle du gouvernement est d'élaborer la politique et c'est précisément ce que fait le gouvernement en place.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on comprend facilement le malaise qui règne au sujet du remaniement des zones de l'assurance-emploi. Il semble que certaines considérations politiques ont influencé cet exercice dans le passé et ont permis à certains députés de verser davantage de prestations dans leur région...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais aux députés qui veulent entreprendre des conversations de le faire à l'extérieur de la Chambre. Nous ne pouvons pas entendre les questions.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, on comprend facilement le malaise qui règne au sujet du remaniement des zones de l'assurance-emploi. Il semble que certaines considérations politiques ont influencé cet exercice dans le passé et ont permis à certains députés de verser davantage de prestations dans leur région, au mépris des réalités du marché du travail.
Comment les Canadiens peuvent-ils être assurés que les nouvelles délimitations seront fonction des besoins et non le résultat d'un découpage préélectoral arbitraire?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): C'est reparti monsieur le Président; la députée se lance à nouveau dans les insinuations.
Il s'agit d'un processus administratif. On procède au remaniement tous les cinq ans parce que c'est écrit dans la loi. C'est écrit dans la Gazette. On a pu le lire dans la Gazette de samedi. Les députés peuvent, comme les autres citoyens du Canada, commenter les propositions. J'espère que la députée le fera.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en matière d'application claire de règles équitables, de préférence au recours à des considérations politiques, le bilan de la ministre est peu édifiant. Les guerres de clocher déjà déclenchées entre les députés au sujet des nouvelles zones d'AE montrent bien qu'il s'agit avant tout d'un exercice politique.
Vu ce qui s'est passé antérieurement, pourquoi les Canadiens devraient-ils croire que les changements à venir seront justes et transparents?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les changements à venir seront faits en toute transparence.
Parlons-en des tactiques politiques. Examinons un peu le discours prononcé à la Chambre aujourd'hui par la chef du parti d'en face.
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, ce discours n'est rien d'autre qu'une tactique visant à distraire les Canadiens du fait qu'hier, à St. John's-Ouest, le parti de l'extrême droite à la Chambre a battu de justesse le parti des combats extrêmes.
Les gens du Canada comprennent l'importance des subventions et des contributions. Les gens du Canada atlantique l'ont prouvé hier.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur dans l'affaire Modes Conili a conduit au versement d'une subvention de 700 000 $. Pourtant, ce rapport infirme l'avis des fonctionnaires qui prouve qu'il y a bel et bien eu transfert d'employés par le recoupement des numéros d'assurance-sociale.
La ministre, qui dit n'avoir rien à cacher, accepte-t-elle de déposer ce rapport dès aujourd'hui pour que l'on en prenne connaissance et que l'on sache qui a demandé un rapport de complaisance pour verser 700 000 $ à Modes Conili?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, mardi dernier, le ministère a reçu de nouveaux renseignements sur ce dossier. Mercredi, on a examiné ces renseignements. Jeudi, on les a transmis à la GRC aux fins d'examen et d'étude. C'est là où nous en sommes.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre sait que ce rapport est important et elle sait aussi que par l'accès à l'information, on risque d'attendre fort longtemps, comme dans l'ensemble des dossiers de Développement des ressources humaines, attendre même jusqu'après les élections.
La ministre est-elle consciente que c'est sa responsabilité de nous donner l'heure juste maintenant, pas après les élections?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, toujours sur ce dossier, je tiens à préciser que c'est la GRC qui détient ces renseignements. C'est elle qui devra décider ce qu'on doit en faire.
* * *
PATRIMOINE CANADIEN
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le scandale découlant de la fontaine de Shawinigan n'est pas terminé. Non seulement les contribuables ont dû payer 200 000 $ pour la construction de la fontaine, mais de nouveaux documents obtenus au titre de la Loi sur l'accès à l'information montrent que le cabinet du premier ministre a également exercé des pressions pour qu'on consacre des milliers de dollars de deniers publics à une étude de faisabilité sur ce projet et que la ministre du Patrimoine canadien a approuvé cela personnellement. Pourquoi?
Pour quelle raison la voisine de pupitre du premier ministre a-t-elle approuvé le versement de milliers de dollars dans la circonscription du premier ministre?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous dire que le premier ministre n'a jamais exercé de pressions personnellement sur moi dans le cadre de ce dossier, mais que j'ai été, en fait, soumise à des pressions de la part...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Sheila Copps: Monsieur le Président, encore hier, un député de l'opposition a demandé à me rencontrer pour obtenir mon appui pour un projet dans sa circonscription et je dois le voir à mon bureau à 16 h 15.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis persuadé que le député n'obtiendra pas les mêmes résultats, car nous constatons ici toujours la même tendance. Le cabinet du premier ministre a demandé à la ministre du Patrimoine canadien de l'argent qui est allé à une entreprise dans la circonscription du premier ministre pour effectuer une étude de faisabilité pour une fontaine de 200 000 $. Que s'est-il passé? L'entreprise a obtenu l'argent pour cette étude de faisabilité et la caisse du premier ministre a reçu un don. C'est très intéressant.
Cela semble être un thème qui revient souvent. Le premier ministre ne se rend-il pas compte que cela mine la confiance de la population ou est-ce simplement qu'il s'en fiche?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'hypocrisie du parti qui a...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vous prie de vous abstenir d'utiliser le mot hypocrisie.
L'hon. Sheila Copps: Monsieur le Président, il devient évident que nos vis-à-vis ne sont pas sérieux lorsque je prends l'exemple de dizaines de projets où des députés du Parti réformiste ou de l'Alliance canadienne m'ont écrit pour obtenir mon appui, car ils voyaient d'un très bon oeil des projets dans leur circonscription. Prenons les chiffres quant aux projets au titre du Fonds du Canada pour la création d'emplois: Kootenay—Columbia, 3,5 millions de dollars pour six projets; Nanaïmo—Alberni, 2,3 millions de dollars; Nanaïmo—Cowichan, 1,3 million de dollars; Okanagan—Coquihalla, 478 000 $ et Kootenay—Boundary—Okanagan, 2,5 millions de dollars
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
* * *
[Français]
LE SYSTÈME BANCAIRE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la législation que propose de mettre de l'avant le ministre des Finances dans le système bancaire aurait pour effet de faciliter une prise de contrôle, même par des étrangers, des banques à petite et moyenne capitalisation, comme la Banque Nationale et la Banque Laurentienne.
Le ministre des Finances pourrait-il nous expliquer pourquoi il a fait ce choix de protéger les grandes banques et pas les plus petites situées au Québec?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que la législation n'a pas encore été présentée. Je l'assure que toutes les banques vont être traitées exactement de la même façon.
Cela étant dit, le gouvernement a l'intention de donner un peu plus de souplesse aux plus petites banques, dont certaines sont concentrées au Québec.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, quelles garanties le ministre des Finances peut-il nous donner que les deux seules banques québécoises situées au Québec ne seront pas victimes de prises de contrôle d'investisseurs canadiens hors Québec ou d'investisseurs étrangers à cause de ces nouvelles règles de propriété?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer le député que le gouvernement du Canada va agir dans l'intérêt public, et dans le cas d'une banque située au Québec, dans l'intérêt des Canadiens et des Québécois qui y sont.
* * *
[Traduction]
PATRIMOINE CANADIEN
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les coïncidences servent admirablement bien le premier ministre.
Son bureau a écrit à la ministre du Patrimoine canadien pour demander l'argent nécessaire à la réalisation d'une étude de faisabilité sur la fameuse fontaine de Shawinigan. Évidemment, la ministre ne s'est pas fait prier pour allonger l'argent. Ensuite, la société qui a réalisé l'étude de faisabilité a versé 1 000 $ à la caisse électorale du premier ministre et tout le monde, sauf les contribuables qui se font arnaquer, est très heureux.
Est-ce seulement une coïncidence si 33 p. 100 des contributions à la campagne électorale du premier ministre viennent de bénéficiaires de subventions?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si nous suivons la logique du député, on arrive à une conclusion plutôt ironique puisque, d'après ce que j'ai compris, le gouvernement du Québec a versé une somme équivalente aux 5 000 $ accordés par Patrimoine canadien, ce qui fait de Lucien Bouchard un allié politique du premier ministre du Canada?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette réponse était inacceptable, n'est-ce pas? Ces réponses où le sujet de la question est détourné...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, la situation que je viens de décrire se retrouve à tous les détours, et c'est probablement pourquoi il y a quatre enquêtes policières, je crois, en cours dans la circonscription du premier ministre. Celui-ci semble très populaire dans les bureaux de la GRC ces temps-ci.
Le premier ministre ne s'inquiète-t-il pas de voir que les bénéficiaires de subventions graissent couramment la patte des candidats libéraux?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande au député de retirer les mots «graisser la patte».
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je retire les mots «graisser la patte».
Le Président: Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait mon travail pendant 37 ans pour aider mon pays et je continuerai de le faire.
Le gouvernement fédéral a investi dans le projet en cause, comme dans bien d'autres projets. La province, la municipalité et l'entreprise privée ont aussi investi. Ces projets visent à créer des emplois dans la circonscription.
Le travail du Parlement, en collaboration avec les autres paliers de gouvernement, a permis de faire passer le taux de chômage dans ma circonscription et dans la vallée du Saint-Maurice de 19 à 11 p. 100. Ces nouveaux travailleurs paient des impôts et sont très heureux de pouvoir le faire. Ils sont reconnaissants aux gouvernements de s'occuper des gens qui ont besoin d'aide.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale s'apprête à envoyer une équipe de techniciens au Sierra Leone.
On sait que la situation s'aggrave là-bas et que le premier ministre a déjà fait connaître son intention de considérer sérieusement une demande de l'ONU d'envoi de troupes.
Le ministre peut-il s'engager à tenir un débat à la Chambre avant d'envoyer quelque troupe que ce soit au Sierra Leone?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à l'appel des Nations Unies de diverses façons. Nous avons envoyé des officiers au quartier général des missions de maintien de la paix à New York pour collaborer à la planification de l'intervention en Sierra Leone. Nous avons également envoyé un observateur militaire sur les lieux. Nous avons fourni un Airbus et quelque 20 militaires.
Si nous devons envisager de participer plus activement aux missions en Sierra Leone et à toute intervention pour laquelle nous demandons généralement l'avis des députés, nous aborderons sûrement la question à la Chambre. Mais pour l'instant notre contribution s'est limitée à ce que j'ai décrit et elle s'est révélée efficace pour améliorer la situation.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Le ministre sait très bien que, dans 10 mois environ, l'article 110 de la Loi américaine sur l'immigration entrera en vigueur et obligera tous les Canadiens à remplir une sorte de demande de visa chaque fois qu'ils veulent se rendre aux États-Unis.
Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qu'il pense de cette loi qui alourdira la bureaucratie? Sera-t-elle appliquée ou abrogée?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question et pour les efforts qu'il déploie pour faire abroger cette loi.
Nous collaborons de près avec l'administration américaine et des membres du Congrès pour trouver une solution de rechange. À l'heure actuelle, le Congrès étudie une mesure législative qui annulerait essentiellement l'article 110. Nous faisons des progrès, mais je suis incapable d'offrir une garantie quelconque, puisque la décision revient au Congrès américain.
Je peux toutefois assurer le député et la Chambre que nous collaborons de près avec un certain nombre de nos alliés aux États-Unis pour veiller à ce que cette mesure législative ne soit pas appliquée.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Comité de l'environnement a publié un rapport sur les pesticides qui nous ramènera aux terribles années 30.
Le rapport demande entre autres choses une élimination progressive complète des produits antiparasitaires. Le rapport du comité arrive avec 40 ans de retard. Les groupes intéressés prennent depuis des années des mesures proactives pour que la solidité des données scientifiques et les préoccupations pour la santé et la sécurité soient au premier rang des priorités dans la mise au point et l'utilisation de ces produits.
Pourquoi le gouvernement envisage-t-il de mettre cette recommandation en oeuvre alors qu'elle ne repose sur aucune preuve scientifique?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie le distingué président et les membres dévoués du Comité de l'environnement du rapport que nous avons reçu aujourd'hui. Il est l'aboutissement de longues semaines d'audiences et de recherches.
Je tiens à donner au député et au comité l'assurance que le gouvernement va examiner avec grand soin les recommandations et les observations qui figurent dans le rapport.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tous les Canadiens veulent avoir un environnement sain et durable, mais l'interdiction complète des pesticides est un scandale. Je me demande quelle serait la réaction du premier ministre si son handicap commençait à monter parce que la qualité de ses terrains de golf se met à baisser.
Des scientifiques de l'industrie et de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ont consacré leur vie à protéger la santé humaine et l'environnement.
Le ministre est-il en faveur de l'élimination complète des pesticides?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous sommes reconnaissants au comité du rapport que nous avons reçu aujourd'hui. Nous l'étudierons à fond, et le gouvernement donnera sa réponse lorsqu'il aura pu faire cette étude.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, voici maintenant une question émanant d'un parti qui se préoccupe vraiment de l'environnement.
Les Canadiens sont de plus en plus conscients des dangers pour la santé que présente l'exposition aux produits chimiques toxiques présents dans l'environnement, surtout en ce qui concerne nos enfants.
Dans le dernier discours du Trône, le gouvernement a promis d'intervenir dans les dossiers de la santé liée à l'environnement, notamment en ce qui a trait à la protection contre les dangers pour la santé que présentent les pesticides.
Quand le ministre de la Santé va-t-il honorer la promesse que son gouvernement a faite dans le discours du Trône et va-t-il présenter un projet de loi visant à moderniser et à améliorer la Loi sur les produits antiparasitaires?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a peut-être entendu la réponse que j'ai faite à la question précédente. Nous nous réjouissons du rapport que nous avons reçu aujourd'hui et nous savons gré aux membres du comité d'avoir travaillé avec acharnement pour produire un tel document.
Nous allons examiner attentivement les recommandations et les éléments de preuve qui ont été réunis, et nous passerons à l'action dans les plus brefs délais.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, voilà une promesse du discours du Trône qui a pris le bord. Je vais donner aux libéraux la chance d'en tenir une autre.
Dans le même discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à faire une priorité du nettoyage des sites contaminés. La semaine dernière, le ministre de l'Environnement a reconnu que les étangs bitumineux de Sydney sont peut-être, comme il l'a dit lui-même, l'endroit le plus pollué au Canada et qu'ils présentent un réel risque pour la santé. Il n'a pas voulu dire pour autant si le nettoyage était seulement une priorité pour le gouvernement, se contentant de rappeler que le groupe d'action mixte s'en occupait.
Le président du Groupe d'action mixte s'est plaint publiquement de ce que ses partenaires fédéraux piétinent. Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à faire du nettoyage sa priorité environnementale...
Le Président: Le ministre de l'Environnement a la parole.
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements fédéral et néo-écossais ont déjà essayé d'imposer des décisions aux Canadiens de la région de Sydney pour ce qui est des étangs bitumineux.
Je trouve stupéfiant qu'un représentant de cette région veuille que le gouvernement court-circuite le système que nous avons mis en place et qui prévoit que les habitants de la région participent aux décisions. Cela reflète certes le type de gouvernement socialiste dont nous, en Colombie-Britannique, avons appris à tellement nous méfier.
Je crois que le député ferait mieux d'amener ces gens à collaborer avec les gouvernements fédéral et provincial afin que nous trouvions une solution acceptable et que nous ne gaspillions pas...
Le Président: Le député de Brandon—Souris a la parole.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, à l'été 1996, le ministre des Affaires étrangères a déclaré que le gouvernement du Canada prendrait un engagement à long terme envers la BFC Shilo. Le ministre des Affaires étrangères est récemment intervenu dans le débat sur le sort de la BFC Shilo et il se pourrait bien qu'il ait compromis l'avenir de cette dernière.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Peut-il garantir aux Manitobains que la décision finale concernant les activités de la BFC Shilo ne sera pas fondée sur des considérations politiques, mais sur ce qui est dans l'intérêt supérieur de nos militaires?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la réponse en un mot est oui. Nous étudions actuellement toutes les possibilités. Aucune décision n'a été prise au sujet des installations de la BFC Shilo.
Je puis donner au député l'assurance que nous examinons la question en tenant compte de ce qui est préférable pour nos soldats, pour leur qualité de vie et l'efficacité de leurs opérations.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, certaines décisions ont en fait été prises. Des spécialistes militaires ont formellement déclaré que la BFC Shilo possédait déjà l'infrastructure nécessaire pour accueillir deux bataillons du PPCLI qui seraient transférés de Winnipeg à Shilo.
Le ministre reconnaît-il que la BFC Shilo doit être utilisée pleinement pour survivre et conserver son statut?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous aimerions effectivement que la BFC Shilo reste ouverte. Nous examinons toutes les options et tous les coûts qui sont liés à cette base et à nos installations de Winnipeg. Nous n'avons écarté aucune option. Je sais d'où vient le député. Il représente cette région. Je comprends l'intérêt qu'il porte à cette question. Nous faisons un examen très juste et rigoureux des options pour déterminer celle qui sera la meilleure.
* * *
LA SIERRA LEONE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Pendant que la crise en Sierra Leone se poursuit, le ministre peut-il dire à la Chambre si les Nations Unies ont fait de nouveau appel au soutien du Canada? Dans l'affirmative, comment notre gouvernement a-t-il répondu?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies nous ont fait une nouvelle demande relativement à la manutention du fret aérien à l'aéroport près de Freetown, en Sierra Leone. Nous déploierons donc une trentaine de Casques bleus à cet aéroport pour prêter main-forte aux Britanniques dans le chargement et le déchargement de matériel à cet aéroport. Nous prévoyons que ce contingent arrivera là-bas dans quelques jours.
Cela s'ajoute à l'effort déjà consenti dont j'ai déjà parlé en ce qui concerne le transport par Airbus, les officiers au quartier général à New York ainsi que le matériel de protection que nous avons fourni. Nous faisons notre part dans le règlement de la crise en Sierra Leone.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après la période des questions hier, j'ai reçu un très surprenant appel du commissaire du Service correctionnel du Canada, qui m'a demandé une copie du rapport sur la prison Grierson, sur lequel j'avais posé des questions au solliciteur général.
Pourquoi le commissaire du Service correctionnel, qui relève du solliciteur général, doit-il me demander à moi une copie d'un rapport qui a été commandé et payé par le ministère du solliciteur général?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, bien des rapports sont faits par les établissements correctionnels du pays. Ces derniers font ces rapports pour veiller à ce que les relations entre le personnel et la direction de l'institution soient les plus harmonieuses possible.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
La maison du Cap du Nord, à Québec, sert à loger les autochtones lorsqu'ils sont appelés à suivre différents traitements dans les hôpitaux de Québec. Or, depuis 1990, cette maison souffre d'un sous-financement chronique de la part du ministère.
Le ministre de la Santé, au lieu de mettre de l'avant son projet d'intrusion dans les champs de compétence des provinces, ne devrait-il pas s'appliquer à assumer correctement sa compétence en offrant un financement adéquat pour cette maison? C'est là où se situe sa responsabilité.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, le ministère de la Santé du Canada dépense presqu'un milliard de dollars pour les soins de santé destinés aux autochtones. Si l'honorable député a les détails relatifs à cette situation, je serai très heureux de les examiner et de répondre de façon détaillée.
* * *
[Traduction]
LA SRC
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le président de la Société Radio-Canada a dit aujourd'hui au Comité du patrimoine que sa société devait mettre fin aux émissions locales de l'heure du dîner. Après le départ du président, le comité a adopté à l'unanimité une motion demandant au gouvernement fédéral de fournir un financement stable et adéquat à la Société Radio-Canada pour lui permettre d'accroître les émissions diffusées au niveau régional.
Le premier ministre est-il prêt à intervenir dans ce dossier pour sauver la télévision locale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette décision relève entièrement du président et du conseil d'administration de la Société Radio-Canada. Une somme de près de 1 milliard de dollars a été prévue au dernier budget pour la Société Radio-Canada. Ce montant a été considéré comme raisonnable par les députés de la Chambre. Nous ne prévoyons pas revoir le budget à ce moment-ci. La prochaine révision budgétaire aura lieu en février prochain.
* * *
PÊCHES ET OCÉANS
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le gouvernement achète des licences de pêche dans le Canada atlantique dans le but d'intégrer les premières nations à l'industrie de la pêche dans la région de l'Atlantique.
Le ministre peut-il nous dire si parmi les licences qui ont été achetées jusqu'à présent, certaines appartenaient déjà à des membres des bandes Mi'kmaq, Malécite ou Passamaquoddy?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire savoir à la Chambre que nous avons signé 17 ententes jusqu'à maintenant, en plus de 4 ententes de principe.
Nous avons dit dès le départ que la meilleure façon de résoudre ces problèmes était d'avoir recours au dialogue et à la collaboration et de faire appel à la négociation plutôt qu'à la contestation. C'est exactement ce que nous faisons. Le programme de rachat sur une base volontaire constituait une recommandation du comité auquel siège le député. C'est une mesure que les pêcheurs eux-mêmes ont recommandée et c'est exactement ce que nous avons fait.
* * *
LA SIERRA LEONE
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la situation en Sierra Leone nous rappelle l'exploitation dont font l'objet des milliers d'enfants dans le monde pris au sein de conflits armés. Le ministre des Affaires étrangères a récemment coprésidé au Ghana une conférence sur les enfants touchés par la guerre.
Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il dire à la Chambre quelles seront les suites de cette conférence?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée l'a fait remarquer, l'une des choses les plus tragiques en Sierra Leone est que 50 p. 100 des soldats rebelles sont de jeunes enfants qui ont été enlevés et drogués pour en faire des machines à tuer.
Le Canada et les quinze États de l'Afrique de l'Ouest s'emploient activement à la recherche d'une solution à ce problème. Lors de la Conférence sur les enfants touchés par la guerre de l'Afrique de l'Ouest que nous avons présidée, les dirigeants de la CEDEAO ont convenu d'un plan d'action. Des programmes de réadaptation et de réinsertion seront mis en place.
Le Canada appuiera un groupe spécial de la CEDEAO afin de mettre en place ces programmes. C'est une façon de s'attaquer à l'horrible exploitation dont ces enfants sont victimes et de contribuer à la sécurité de la région.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le coup de fil que j'ai dit avoir reçu du commissaire s'est abruptement terminé lorsqu'il a déclaré que toute nouvelle information requise de ses services ne serait plus communiquée. Le rapport concernant le centre Grierson faisait état des actes d'intimidation et des menaces de la direction à l'endroit du personnel. Je sais à présent comment se sentent ces personnes, après les brimades dont mes collaborateurs ont été la cible hier.
Je crois savoir que l'établissement a été menacé de fermeture à la suite de la parution de ce rapport.
Quand le solliciteur général matera-t-il cette organisation qui, à l'évidence, est hors de contrôle et quand licenciera-t-il...
Le Président: Le solliciteur général a la parole.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si je devais licencier toutes les personnes dont voudrait se débarrasser le député d'en face, j'en licencierais un très grand nombre.
Le fait est que le système correctionnel du Canada est excellent et réputé de par le monde. Beaucoup de pays envoient leurs agents au Canada pour apprendre le bon fonctionnement d'un service correctionnel. Nous effectuons des études pour nous assurer du maintien de bonnes relations entre le personnel et la direction dans nos établissements correctionnels.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Eamon O Cuiv, secrétaire d'État d'Irlande, chargé de la région du Gaeltacht et des Îles.
Des voix: Bravo!
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE PROJET DE LOI C-25
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question de privilège a trait à une motion que le gouvernement entend proposer pour limiter le débat sur le projet de loi C-25. Le leader du gouvernement à la Chambre a donné préavis hier qu'il avait l'intention d'imposer la clôture au débat sur cet important projet de loi.
Le Président: Je crois que vous soulevez la question de privilège à propos d'une chose qui ne s'est pas encore produite. Par conséquent, je ne vois pas comment nous pouvons, en fait, discuter d'une question de privilège à propos d'une chose qui peut se produire ou non. Le leader de l'opposition à la Chambre pourrait peut-être s'expliquer.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, si vous me permettez d'exposer tout mon argument, je puis expliquer pourquoi vous ne devriez même pas accorder la parole au leader du gouvernement à la Chambre et pourquoi vous devriez regarder ailleurs quand il essaiera de proposer sa motion. Le problème, c'est qu'une fois que la motion est proposée, la Chambre doit en être saisie. En soulevant cette question de privilège, j'espère pouvoir vous convaincre, monsieur le Président, que vous ne devriez même pas entendre la motion visant à imposer l'attribution de temps car jamais le gouvernement n'y aura eu recours aussi souvent.
Le Président: Cher collègue, il me paraît difficile d'accepter que nous discutions d'une chose qui n'est pas encore à l'étude et dont la Chambre n'est pas saisie. J'estime que nous ne devrions pas discuter d'une question de privilège à propos d'une chose qui ne s'est pas encore produite. Je décide donc que la question de privilège n'est pas recevable en ce moment.
Je passe maintenant à la deuxième question de privilège, de la part du député de Wild Rose.
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet de ce qui m'apparaît être un acte d'intimidation et une tentative délibérée de me cacher de l'information à la suite de l'intervention que j'ai faite à la Chambre des communes.
Hier, après que j'aie posé une question durant la période des questions, Mme Lynn Ballice, l'adjointe du commissaire du Service correctionnel du Canada, a téléphoné à mon adjointe pour avoir des précisions au sujet d'un rapport dont j'avais parlé durant la période des questions. Mme Ballice a dit à mon adjointe que le rapport avait été rédigé par un consultant indépendant que le Service correctionnel avait embauché et que le document avait été envoyé en mars à Jan Fox, leur directeur régional.
Mon adjointe a offert à Mme Ballice de lui télécopier le rapport, tout en lui faisant remarquer que le document provenait du Service correctionnel du Canada et qu'elle devrait d'abord s'adresser à ce service. Quelques minutes plus tard, Mme Ballice a rappelé pour dire que tous les cadres de son équipe participaient à une conférence dans l'Ouest et elle a insisté pour que mon adjointe lui télécopie le rapport.
Lorsque je suis revenu à mon bureau, j'ai dit à mon adjointe de n'en rien faire. J'estimais que la situation, qui au départ était amusante, commençait à devenir franchement inquiétante. J'en suis venu à me demander s'il y avait quelqu'un qui dirigeait le Service correctionnel du Canada.
À 16 h 30, Mme Lynn Ballice a de nouveau téléphoné à mon bureau, en disant que le commissaire du Service correctionnel, M. Ole Ingstrup, tenait un téléphone à haut-parleur. Elle a demandé pourquoi mon adjointe n'avait pas télécopié une copie du rapport. Informée de ma décision, Lynn Ballice a déclaré que le Service correctionnel du Canada ne me fournirait ni aide ni information sur ce rapport à l'avenir.
Cette menace a été faite à cause d'une question que j'ai posée à la Chambre. Je suis conscient du mécontentement et de l'embarras que ma question a pu causer au commissaire, mais cela ne lui donne pas le droit de refuser délibérément de l'information à un député, ni d'intimider le personnel d'un député.
Le 16 décembre 1980, la Présidente de la Chambre a rendu une décision au sujet de l'information à laquelle un député a droit. La Présidente a déclaré qu'il serait hardi de prétendre qu'il ne saurait jamais y avoir matière à une question de privilège à première vue quand on a délibérément refusé de répondre aux questions d'un député.
Dans son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot dit, à la page 71:
...les événements entourant forcément les pétitions, les questions et les avis de motion au Parlement [...] font tous partie des «délibérations du Parlement».
À la page 84, on cite le comité spécial chargé en 1939 d'étudier l'Official Secrets Act, qui affirme dans son rapport que les délibérations du Parlement «comprennent à la fois le fait de poser une question et celui d'en donner avis par écrit».
La 21e édition d'Erskine May définit ainsi l'outrage:
[...] tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions, ou qui tend à produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.
Il faut absolument que les députés soient confiants de pouvoir assumer leurs fonctions au moyen de renseignements précis et qu'ils aient la certitude qu'on ne cherche pas délibérément à les induire en erreur avec ces renseignements ou à leur refuser l'accès à ces renseignements. Tout fonctionnaire qui refuserait de transmettre les renseignements requis à cause de déclarations faites à la Chambre serait coupable d'outrage au Parlement. La communication aux députés des renseignements qu'ils ont le droit d'obtenir ne doit pas être liée à des actes qu'ils peuvent avoir commis à l'intérieur comme à l'extérieur de la Chambre.
Monsieur le Président, je vous demande de juger la question de privilège fondée à première vue afin que la Chambre puisse déterminer si les gestes du commissaire au Service correctionnel du Canada constituent un outrage au Parlement.
Le Président: Avant de donner la parole au député de Kootenay—Columbia, dois-je comprendre que le député a parlé directement au commissaire? Le député a-t-il parlé directement au commissaire?
M. Myron Thompson: Non, monsieur le Président. Mon personnel a parlé directement au commissaire et aux membres de son personnel. Ils participaient tous à une conversation téléphonique au moyen d'un téléphone à haut-parleur.
Le Président: Le député était-il partie à cette conversation téléphonique? A-t-il entendu la conversation?
M. Myron Thompson: Non, monsieur le Président. La conversation m'a été rapportée par ma collaboratrice qui m'a demandé ce qu'elle devait faire. Je lui ai dit de ne pas envoyer le rapport jusqu'à nouvel ordre. Puis, je lui ai demandé de ne pas envoyer quoi que ce soit aux gens avec qui elle avait échangé de tels propos.
Le Président: Je vais entendre des interventions à propos de la question de privilège, mais je préférerais nettement que ceux interviendront aient une connaissance de première main de ce qui s'est passé. Si c'est le cas, je vais les entendre.
Cher collègue, j'estime que la question est fort grave. L'incident que vous avez décrit, s'il se confirme, a des conséquences pour tous les députés. Le ministère du Solliciteur général est en cause. Je voudrais entendre le point de vue du solliciteur général, de son secrétaire parlementaire ou d'un des porte-parole du gouvernement. Je vais réserver ma décision dans l'attente de ce point de vue, mais, s'il ne vient pas, je vais prononcer en l'absence de toute intervention du parti ministériel.
Je vais entendre un rappel au Règlement du député, mais il y a d'abord deux autres rappels au Règlement que j'ai promis d'entendre. L'un vient du député de Kootenay—Columbia.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en réponse à une question de mon collègue de Calgary-Centre, la ministre du Patrimoine a dit que j'avais écrit à son ministère à de nombreuses reprises pour demander des prêts, des subventions ou d'autres faveurs semblables.
La ministre voudra sans doute avoir l'occasion de corriger l'impression que sa réponse a pu donner, car elle était sans fondement aucun.
Le Président: Le député vient de faire connaître son point de vue sur la question.
L'ATTRIBUTION DE TEMPS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous avez décrété plus tôt aujourd'hui que je ne pouvais soulever la question de privilège concernant la présentation d'une motion d'attribution de temps, bien que le leader du gouvernement à la Chambre en ait donné avis et que nous ayons su que la Chambre en allait être saisi.
Si vous ne permettez de souligner trois autres points à ce sujet, j'aimerais en faire un recours au Règlement.
Premièrement, le 8 octobre 1997, le député de Winnipeg—Transcona a soulevé la question de privilège concernant la clôture du débat sur le projet de loi C-2. Il a agi exactement de la façon dont j'aurais voulu agir aujourd'hui. En d'autres mots, il y a eu un avis d'attribution de temps. Nous savons qu'il va être donné. Le député de Winnipeg—Transcona a soulevé la question de privilège et est intervenu à ce sujet. Vous avez accepté la question à ce moment-là, monsieur le Président, et il vous a alors présenté ses arguments.
Deuxièmement, en ce qui concerne la motion no 8, qui avait été soumise au Parlement, nous avons eu une discussion avant que la motion ne soit effectivement déposée à la Chambre. Elle figurait dans le Feuilleton des avis et la Chambre en a été saisie avant qu'elle ne soit effectivement présentée. Cette motion a éventuellement été retirée.
Troisièmement, au cours de la dernière législature, le Président a aussi décrété qu'un député ne peut recourir au Règlement en ce qui concerne l'acceptabilité d'une motion si cette dernière a déjà été acceptée par la présidence. En d'autres mots, monsieur le Président, après que vous avez accepté une motion, nous devons accepter qu'elle est recevable.
Vous m'avez placé dans une situation quelque peu inextricable en me demandant d'attendre que la motion soit déposée car, une fois qu'elle l'a été, je ne peux en parler.
Si vous me le permettez, j'aimerais vous expliquer, dans le cadre d'un recours au Règlement, les raisons pour lesquelles je pense que vous devriez agir comme s'il s'agissait d'un recours au Règlement. Je crois qu'il s'agit de la question de privilège, mais j'interviendrai si vous le désirez auprès de vous comme s'il s'agissait d'un recours au Règlement pour vous expliquer pourquoi la motion d'attribution de temps présentée par le leader du gouvernement à la Chambre est inacceptable.
Le Président: Croyez-vous être dans une situation inextricable? Vous avez placé le Président dans une situation semblable. Permettez-moi de vous faire une citation.
Ce que j'ai dit en 1997, je crois, figure à la page 570 de notre nouvel ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Montpetit et Marleau. Voici:
Comme dans le cas de la clôture, la présidence a statué qu'elle ne possédait aucun pouvoir discrétionnaire lui permettant de refuser de mettre à l'étude une motion d'attribution de temps si toutes les exigences de la procédure avaient été respectées.
C'est ce qu'a dit le député. Je dis maintenant que vous ne pouvez défendre votre point tant que la motion n'est pas présentée. Par ailleurs, vous soutenez que vous ne pouvez vous intervenir par la suite, parce que je vais prendre cette décision. Vous avez raison. C'est la décision que j'aurais prise.
Si vous souhaitez chercher à me convaincre, je vais vous écouter pendant environ trois minutes. Si vous arrivez à me convaincre en trois minutes que je devrais vous écouter, c'est ce que je ferai.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de pouvoir le faire en trois minutes, mais je vais me dépêcher.
On battra aujourd'hui le record pour le nombre de fois où l'attribution de temps aura été invoquée. Le commentaire 3 de la sixième édition de Beauchesne donne les grandes lignes d'éléments de notre Loi constitutionnelle et est pertinent. On y lit ceci:
D'autres traditions parlementaires n'ont pas le même poids cependant. Le respect des droits de la minorité, par exemple, qui interdit au gouvernement d'abuser des pouvoirs considérables dont il dispose pour limiter le débat ou de prendre sur le plan de la procédure des initiatives que l'opposition ou le public pourraient juger peu orthodoxes.
Autrement dit, on peut voir les choses d'une autre façon.
Pour en revenir à l'argumentation du député de Winnipeg—Transcona, celui-ci a proposé que la présidence intervienne en ce qui concerne les droits collectifs de la minorité. On a fait valoir que la présidence n'a aucunement le pouvoir discrétionnaire de refuser de mettre aux voix une motion d'attribution de temps, mais je ne suis pas d'accord et je vais prouver que la présidence a ce pouvoir.
Le 2 mai 2000, au cours d'une discussion sur la règle de l'attribution de temps au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le greffier de la Chambre des communes, Robert Marleau, a répondu en ces termes à une question concernant le pouvoir de la présidence de protéger la minorité de la façon décrite plus tôt:
...cela fait partie intégrante du rôle du Président... pour éviter la tyrannie d'un côté ou de l'autre. Il peut s'agir de la tyrannie de la majorité ou de la minorité.
À la séance du 4 mai, le greffier a laissé entendre que, avec l'attribution de temps, la présidence avait probablement moins d'occasions d'intervenir. Il a renvoyé à la page 570 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, mais il a cité l'exemple extrême que la présidence interviendrait peut-être si le gouvernement invoquait l'attribution de temps pour tous les projets de loi.
Ce que dit le greffier, je crois, c'est qu'il y a une limite à ce qu'un gouvernement majoritaire peut faire avec l'attribution de temps. Il y a une limite à ne pas dépasser, monsieur le Président. J'ai mentionné plus tôt ce que prévoit Beauchesne à cet égard.
Le greffier a cité l'exemple extrême de tous les projets de loi dans sa réponse parce qu'il sait qu'il ne revient pas au greffier de fixer la limite. Il semble bien que la limite n'était pas de 66 fois, puisqu'elle a été dépassée. Hier, cependant, le gouvernement a donné avis de son intention de recourir à l'attribution de temps pour la 67e fois. Si l'on cherche un repère pour déterminer ce qui constitue un excès, je pense qu'on peut considérer comme excessive la présentation, en six ans, de 67 motions d'attribution de temps et de clôture visant à museler l'opposition.
À la page 369 de l'ouvrage de MM. Marleau et Montpetit, il est question d'une décision que le Président a rendue à propos de certaines tactiques utilisées par le parti ministériel à l'égard de l'attribution de temps. Les auteurs expliquent la décision que le Président Fraser a rendue au sujet des tactiques du parti ministériel visant à escamoter les affaires courantes pour passer directement aux questions inscrites à l'ordre du jour. Comme chacun le sait, si cette tactique est autorisée, elle permet au parti ministériel de présenter une motion d'attribution de temps quelle que soit l'étape de l'ordre du jour où la Chambre est rendue.
Bien que le Président Fraser ait jugé pareille motion recevable le 13 avril 1987, à la page 369 de leur ouvrage, MM. Marleau et Montpetit font mention d'une autre décision que le Président avait rendue seulement quelques mois plus tôt et qui considérait comme irrecevable une motion semblable. Autrement dit, le soin de juger recevable ou non pareille motion est laissé à la discrétion du Président.
Les dispositions régissant l'attribution de temps sont énoncées à l'article 78 du Règlement, mais lorsque le parti ministériel n'autorise qu'un minimum de temps pour le débat à chaque étape d'un projet de loi controversé, il empêche l'opposition de faire son travail. Il empêche l'opposition de recueillir l'appui de la population. Le droit de l'opposition de faire valoir un aspect d'une question est un principe fondamental qui est reconnu ainsi dans la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne:
...protéger la minorité et tempérer l'imprévoyance ou l'oppression de la majorité; garantir une conduite ordonnée des affaires publiques; permettre à chaque député d'exprimer son avis, sous réserve des restrictions indispensables au maintien du décorum et au bon emploi du temps; faire en sorte que le temps consacré à l'examen de chaque mesure soit amplement suffisant, et empêcher des interventions du législateur inspirées par une impulsion soudaine.
Tout cela concerne le débat, et si nous sommes ici, c'est justement pour débattre différentes questions. Le Président Fraser l'a dit en ces termes:
Il est essentiel pour notre régime démocratique que les sujets controversés puissent faire l'objet d'un débat d'une durée raisonnable, que l'on dispose de toutes les occasions raisonnablement possibles d'entendre les arguments pour et contre les sujets en cause, et que des tactiques dilatoires raisonnables soient permises afin de donner aux adversaires d'une mesure la chance de convaincre le public d'appuyer leur point de vue.
En 1949, John Diefenbaker a tenu les propos suivants devant l'Empire Club, à Toronto:
Si le Parlement doit continuer d'être une institution vivante, la loyale opposition de Sa Majesté doit pouvoir exercer sans crainte ses fonctions. La lecture de l'histoire prouve que la liberté cesse toujours d'exister quand on ne peut plus critiquer.
En 1967, un autre distingué parlementaire, le regretté Stanley Knowles, a ajouté son grain de sel au débat quand il a dit:
Je suis d'avis, par conséquent, qu'il n'y pas de pleine démocratie politique, sans parler de la démocratie économique aussi bien que politique, à moins qu'il y ait une pleine et inconditionnelle reconnaissance des droits et des fonctions de l'opposition au gouvernement du jour. Ce n'est que de cette façon qu'on peut protéger les droits des minorités; ce n'est que de cette façon que l'opinion publique pourra influer sur le processus législatif.
L'une des raisons d'être de l'opposition, c'est de remplacer un jour le parti au pouvoir. L'opposition devrait se comporter au Parlement de manière à persuader la population du pays qu'elle ferait mieux que le parti au pouvoir. Notre système de gouvernement donne de meilleurs résultats quand le gouvernement change de mains ou, du moins, quand on a l'occasion de changer de gouvernement à des intervalles raisonnables.
Si le gouvernement continue de réduire sans cesse l'opposition au silence, celle-ci ne pourra jamais se servir des débats parlementaires pour persuader la population du Canada. Alors que les droits de l'opposition sont immédiatement et le plus visiblement en jeu, ce sont aussi tous les droits et les libertés démocratiques qui sont en jeu, en dernière analyse.
En conclusion, je voudrais présenter les points suivants. L'un à la présidence, et deux à la Chambre.
Premièrement, il serait peut-être temps pour le Président de détourner la tête, comme le député de Winnipeg—Transcona le suggérait au début de la législature, et de ne pas voir que le ministre demande la parole pour présenter cette 67e motion.
Deuxièmement, le gouvernement et la Chambre devraient sérieusement envisager de revoir la façon de faire les choses, de siéger le nombre de jours prévus au calendrier et les jours où nous sommes censés siéger, et de permettre les votes libres comme cela devrait être courant, ce qui éviterait au gouvernement de devoir recourir à l'attribution de temps si souvent.
On pourrait aussi modifier les règles régissant les débats pour que nous ayons suffisamment de temps pour discuter des questions importantes et controversées plutôt que d'attendre à la dernière minute pour s'y mettre.
En imposant un court délai, même d'un seul jour, monsieur le Président, vous feriez comprendre au gouvernement que vous estimez qu'il est sur le point de dépasser les bornes.
En conclusion, dans L'Enfer, Dante décrivait les neuf cercles de l'enfer. Dans le contexte du système parlementaire canadien, je crois que le gouvernement nous a fait pénétrer dans le huitième cercle. Ce cercle est celui des semeurs de discorde. Le gouvernement a rendu le Parlement pratiquement dysfonctionnel en compromettant les droits de la minorité et en utilisant cette façon controversée de faire adopter autant de projets de loi à la Chambre.
Le Président: Moi aussi j'ai cherché dans tous les textes qui auraient pu m'indiquer si le Président a la discrétion d'agir après vingt recours à l'attribution de temps. Certains diront que 20 fois c'est déjà trop. D'autres diront, comme vous, que, vu que la norme a été établie par un autre gouvernement, ce point dépasse les bornes.
Le Président ne reçoit aucune ligne directrice de la Chambre pour déterminer ce qui va trop loin ou pas assez. J'imagine que, comme le président Fraser l'a dit, si chaque projet de loi et chaque motion faisaient l'objet d'une attribution de temps, ce serait excessif.
Cependant, en ma qualité de Président et de serviteur de la Chambre, la deuxième proposition du député m'intéresse beaucoup. Pour le moment, le leader parlementaire de l'opposition veut que je fixe une limite en disant que c'est assez. Je préfèrerais que la Chambre règle ce problème, comme l'ont fait les leaders à la Chambre depuis 133 ans en se réunissant et en essayant de déterminer une durée raisonnable pour le débat et de fixer ensuite une limite raisonnable en ce qui concerne le recours à l'attribution de temps.
Si les députés ne s'entendent pas, il n'appartient pas au Président d'intervenir pour causer une plus grande discorde. Il incombe à nos cinq leaders parlementaires d'écouter ce que j'ai à dire. Si la discorde dont le chef de l'opposition vient de parler existe bel et bien, j'exhorte les leaders à élaborer un système qui donnera de bons résultats pour nous tous en cette Chambre.
Je ne suis pas disposé à intervenir, du moins pour l'instant, mais je suis tout disposé à inviter les leaders de la Chambre qui sont présents aujourd'hui à se réunir pour trouver une solution convenable pour tous, afin que la Chambre puisse exercer les fonctions pour lesquelles nous avons été élus.
Le gouvernement est ici pour présenter des motions et des projets de loi, et l'opposition est ici pour les améliorer et pour les mettre en doute. Nous comprenons tous que l'opposition, la voix dissidente, a le droit de se faire entendre. Par contre, le président Fraser a dit, et je paraphrase ses propos, que le gouvernement a le droit de gouverner.
La Chambre est-elle dysfonctionnelle en ce moment? À mon avis, s'il y a discorde, il revient aux leaders de la Chambre de la supprimer. Je vous demande de le faire dès que possible et, autant que possible, avant l'ajournement d'été. Je pense que la suggestion est excellente.
Je vois que le député de Winnipeg—Transcona, un parlementaire respecté, désire faire une intervention. Je lui permettrai d'en faire une très brève, s'il désire ajouter quelque chose.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, en tant que leader parlementaire, je serais certainement prêt à participer à une discussion avec mes homologues sur ce qui peut se faire à cet égard.
Il y a certaines difficultés à surmonter pour que les leaders parlementaires soient capables d'arriver à donner le genre de conseils que, je crois, la présidence demande sur la façon d'exercer ce pouvoir discrétionnaire. Il n'a pas été exercé très souvent, et je dirai même qu'il n'a jamais été exercé depuis que je suis ici.
Je voulais dire que, en principe, comme je l'ai déjà mentionné auparavant, ce pouvoir discrétionnaire de la part du Président devrait exister et devrait être exercé. Je comprends que la présidence puisse vouloir des conseils, si c'est possible. Le jugement de la présidence à cet égard est tout aussi important que celui des leaders parlementaires.
Je ne crois pas que ce soit une question de nombre. Toutefois, c'est une très mauvaise note au dossier du gouvernement qu'il ait maintenant battu le record d'un gouvernement précédent quant au nombre de fois où il a eu recours à l'attribution de temps. Je crois néanmoins que, si la présidence devait exercer ce pouvoir discrétionnaire, il faudrait que la décision soit fondée sur les mérites de chaque cas d'attribution de temps, et non sur le fait que c'est la 10e, la 55e ou la 65e fois qu'on a recours à cette mesure. Je ne crois pas que cet argument pèse lourd dans la balance. C'est peut-être un argument de poids en ce qui a trait au comportement du gouvernement, mais je ne crois pas que la présidence puisse se fonder sur cet argument pour décider si, oui ou non, il convient d'exercer ce pouvoir discrétionnaire.
Il est malheureux que le record ait été battu à cause d'une vieille mesure législative alors que cela n'aurait probablement pas dû être nécessaire. C'est une vieille mesure législative. Ce n'est pas très important. Je peux penser à de nombreuses mesures législatives dont la Chambre a été saisie qui étaient extrêmement importantes et à l'égard desquelles on a eu recours à l'attribution de temps alors qu'on n'aurait jamais dû le faire. Ç'aurait été bien que nous ayons ce débat au sujet d'une de ces mesures législatives au lieu du projet de loi dont il est question ici.
Je voulais simplement dire que, à mon avis, il y a des cas où la présidence devrait trancher elle-même. Il est également vrai que la présidence a le droit de demander conseil à la Chambre, si c'est possible, sur ces questions. J'espère que nous pourrons faire cela dans un avenir rapproché.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je désire aussi faire quelques observations. Étant député du parti qui détenait le précédent record, dont nous ne sommes d'ailleurs pas forcément fiers, mes collègues et moi sommes heureux que le leader du gouvernement à la Chambre, qui avait pourtant protesté avec véhémence, lorsqu'il siégeait dans l'opposition, contre cette pratique cavalière que constitue l'attribution de temps, ait décidé dans sa sagesse de nous ravir l'honneur douteux du recours à cette tactique.
Je sais qu'il a apporté une nuance, durant la période des questions, lorsqu'il a fait valoir qu'il ne s'agissait pas d'un recours à la clôture. En fait, c'est un peu comme s'il avait dit que le gouvernement a utilisé un gourdin plutôt qu'une épée pour mettre un terme au débat.
Par ailleurs, j'appuie la décision éclairée de la présidence de demander un avis et j'approuve sa proposition de réunir les leaders à la Chambre pour discuter de la question. Il me semble que le problème auquel nous sommes actuellement confrontés est en partie imputable à un manque de communication. Il incombe à l'opposition de tenter de trouver, avec le leader du gouvernement à la Chambre, une façon de résoudre les questions concernant le déroulement des débats à la Chambre, de manière à éviter d'en arriver à un point de rupture où le leader du gouvernement à la Chambre se sente obligé d'avoir recours de façon unilatérale à cette pratique cavalière que constitue la clôture.
Je prends les quelques instants qu'il me reste pour dire au Président que j'appuie sa proposition de tenir une rencontre pour trouver un moyen d'améliorer la communication.
Il est à souhaiter que nous trouvions d'autres moyens de communication dont nous ferons un meilleur usage dans l'avenir, quoique le gouvernement actuel n'a mis que six ans à battre le record peu enviable que le gouvernement précédent avait mis neuf ans à établir. La meilleure façon de résoudre le problème est peut-être de réunir les leaders à la Chambre. Nous pourrons peut-être ainsi trouver une solution qui permette d'éviter le genre de situation qui porte préjudice à tous les députés.
Je suis d'accord avec le député de Winnipeg—Transcona, qui disait que des projets de loi et des sujets de débat plus importants auraient conduit à ce genre de discussion plus tôt. Je ne dirai pas que ce projet de loi est sans importance. C'est simplement que, en peu de temps, comme l'a signalé le leader de l'opposition à la Chambre, nous avons atteint un point où l'on semble accepter servilement le recours à l'attribution de temps comme moyen de procédure permettant de mettre un terme aux débats. Nous en sommes arrivés à accepter le recours à l'attribution de temps pour enlever à l'opposition le dernier moyen dont elle dispose pour forcer le gouvernement à participer à un débat.
J'exhorte la présidence à examiner cette question sans tarder. Nous ne pouvons pas accepter que l'attribution de temps devienne pratique courante. L'accepter serait aussi accepter une détérioration des règles de procédure, des travaux et des fonctions de la Chambre.
Le Président: Je vais donner la parole au député du Bloc québécois, mais le leader à la Chambre du Parti conservateur a fait une autre déclaration. Je crois qu'il a exhorté toutes les parties à la modération, et cela vaut pour les cinq partis politiques.
Deux propositions ont été faites. Premièrement, il faudrait que les leaders à la Chambre discutent de la question et, deuxièmement, qu'on fasse preuve d'ouverture et d'esprit de compromis de part et d'autre. La Chambre, dans ses plus belles traditions, peut s'attaquer à un problème et, par l'entremise de ses leaders parlementaires au besoin, trouver une solution.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, assez brièvement, je vous dirai que pour ma part, la suggestion que vous avez faite que les leaders parlementaires tentent, comme c'est souvent le cas, de trouver, dans ce problème particulier, un mode d'arrangement, me paraît raisonnable.
Je voudrais cependant souligner que chaque fois que le gouvernement ou l'opposition utilise des mécanismes pour retarder le débat, ou le faire avancer, pour le limiter dans le temps, nous utilisons, de part et d'autre, un mécanisme qui doit avoir un caractère exceptionnel, on en convient.
Aujourd'hui, l'opposition officielle et les autres partis se plaignent peut-être de l'utilisation exagérée, nous semble-t-il, du nombre de motions d'attribution de temps par le gouvernement. Je pense que les chiffres démontrent une certaine augmentation à cet égard.
Je profite de cette occasion pour rappeler à mes collègues que ce n'est pas le seul point en litige actuellement dans l'ensemble de nos discussions. On sait qu'une motion a été appuyée par le gouvernement au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre; elle a aussi été appuyée par d'autres partis politiques.
Cette motion voudrait que le mécanisme utilisé par l'opposition de voter à l'occasion un peu plus longuement sur un certain nombre de projets de loi puisse être mis de côté, en donnant au whip de chacun des partis la capacité de voter à la place de ses collègues. Je me suis toujours opposé, de même que mon parti, à un tel mécanisme. On me dit qu'il n'est pas encore et ne sera possiblement pas présenté à la Chambre à ce moment-ci.
J'en profite pour rappeler à mes collègues de ce côté-ci de la Chambre que, dans les deux cas, c'est exactement le même problème. Il n'est pas plus intéressant pour l'opposition de voir le gouvernement abuser des motions d'attribution de temps qu'il n'est intéressant pour l'opposition de voir le gouvernement se donner des mécanismes nous empêchant d'utiliser notre mécanisme exceptionnel à nous, ou un de nos mécanismes exceptionnels, pour retarder un débat, c'est-à-dire les votes multiples ou d'autres stratégies, comme la longueur des débats.
Je voudrais simplement dire que si nous sortions de cette salle aujourd'hui, au terme d'un débat qui n'a pas été très long mais au cours duquel on a appris beaucoup, si nous pouvions sortir dans une unanimité en nous disant que votre suggestion est extrêmement sage, que nous devrions tous discuter des motions d'attribution de temps, que nous devrions tous discuter des moyens qui risquent d'être mis de l'avant pour limiter la capacité de l'opposition de bloquer les travaux de la Chambre, mais aussi qui pourrait nous permettre de discuter du droit du gouvernement de faire avancer les dossiers, je crois que c'est dans l'équilibre qu'on reconnaît la Constitution d'un grand Parlement.
Si le Parlement, pour une raison ou une autre, ne fonctionne pas de façon équilibrée, si l'opposition abuse de ses moyens ou si le gouvernement abuse des siens, on entre dans une période noire pour le Parlement. À ce moment-là, la démocratie est toujours mise de côté, un peu bafouée, et personne ne le souhaite dans l'absolu. On souhaite procéder de la façon la plus démocratique possible ici, et utiliser les outils que nos prédécesseurs nous ont laissés le plus convenablement possible.
À mon avis, la seule façon de procéder dans le litige qui nous occupe aujourd'hui, qui préoccupe le leader parlementaire de l'Alliance canadienne, qui préoccupe également tous nos collègues de la Chambre, ce serait de se rendre à la suggestion du Président, c'est-à-dire d'en discuter au niveau des leaders parlementaires. Aucune autre décision, je pense, ne peut être prise sur aucun autre sujet pour briser l'équilibre entre les partis que celle de le faire sur entente.
Je suis partisan de la suggestion que vous faites, monsieur le Président, et je souhaite qu'aucun geste, que rien ne soit fait sans qu'il y ait entente entre les leaders parlementaires à la Chambre. Je crois sincèrement, comme on a tous l'objectif de laisser une marque positive dans ce Parlement, qu'on va faire notre possible pour trouver un arrangement entre nous.
Je m'associe volontiers à votre suggestion, et je souhaite que le leader du gouvernement à la Chambre fera la même preuve d'ouverture d'esprit à l'endroit des recommandations que vous faites que les autres leaders des partis le feront. C'est ainsi, je pense, qu'on va réussir à bien fonctionner.
[Traduction]
Le Président: Les leaders à la Chambre ont pris la parole et exprimé leurs opinions. Comme je l'ai rappelé, il n'appartient pas à la présidence de prendre une décision stricte. Il lui incombe cependant d'inciter non seulement les leaders à la Chambre, mais aussi tous les autres députés à faire en sorte que la Chambre puisse fonctionner dans un esprit raisonnablement amical pour que nous puissions nous acquitter de nos travaux.
Deux propositions ont été faites, l'une par le leader de l'opposition à la Chambre et l'autre par celui du Parti conservateur. Les propos qu'ont tenus également le leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique et celui du Bloc québécois devraient nous aider.
Cela dit, je ne peux ordonner aux leaders à la Chambre de se réunir pour régler le problème. C'est une chose entendue. Mais je peux certainement les encourager à le faire, au moins pour essayer de trouver une solution à un problème qui mérite probablement plus ample examen.
J'ai donné mon avis à la Chambre. La plupart des leaders à la Chambre l'ont également fait.
L'hon. Don Boudria: Certains seulement.
Le Président: Effectivement. J'invite donc tous les leaders à la Chambre à participer à cette discussion, pour peu qu'ils le souhaitent.
Ces discussions ne se déroulent pas normalement sur le parquet de la Chambre, mais dans le privé. Si les leaders à la Chambre voulaient se réunir, j'en serais heureux. La présidence ne serait pas appelée, à divers moments et dans des circonstances différentes, à se prononcer sur ce qui constitue un nombre excessif de motions d'attribution de temps, que ce soit 67, 97 ou 180. Les leaders à la Chambre ont toujours trouvé le moyen de parvenir à une entente. J'exhorte la Chambre, les leaders à la Chambre et tous les députés à travailler en ce sens.
Si vous tenez compte de ce que j'ai dit, de ce que chacun de vous a dit ou refusé de dire, nous pourrons peut-être trouver une issue. Par le passé, la Chambre a habituellement trouvé des solutions.
Cela dit, je vais mettre la question de côté. J'ai toujours bon espoir que nous trouvions le moyen de sortir de toutes les impasses.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI DE 1999 MODIFIANT LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
PROJET DE LOI C-25—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que, relativement au projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi; et Que, quinze minutes avant la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
Le Président: La motion est recevable. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1291
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Baker |
| Barnes | Beaumier | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Brown | Bryden |
| Bulte | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Peric | Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Proulx |
| Provenzano | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Sgro | Shepherd | St - Julien |
| Steckle | Stewart (Brant) | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Whelan |
| Wilfert | Wood – 122 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Cummins | Dalphond - Guiral | Debien |
| Desjarlais | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Earle |
| Elley | Epp | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Gouk | Grey (Edmonton North) | Gruending |
| Guay | Guimond | Hardy | Hart |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Jaffer | Johnston | Konrad | Laliberte |
| Laurin | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marchand |
| Mark | Ménard | Mercier | Meredith |
| Muise | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Proctor | Reynolds | Riis |
| Ritz | Sauvageau | Schmidt | Solberg |
| St - Hilaire | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Wasylycia - Leis |
| White (North Vancouver) | Williams – 90 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Saskatoon—Rosetown—Biggar, L'environnement; l'honorable député de Dartmouth, la Société Radio-Canada; et l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Le développement des ressources humaines.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et le député de Sarnia—Lambton concernant le vote sur le projet de loi C-276 prévu pour aujourd'hui, à la conclusion des initiatives parlementaires, et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-276, tout vote par appel nominal demandé pour disposer de l'étape du rapport et de l'étape de la troisième lecture dudit projet de loi soit réputé différé jusqu'au mercredi 17 mai 2000, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LOI DE 1999 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 mai, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Merci beaucoup de m'avoir donné la possibilité de prendre la parole aujourd'hui, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-25, Loi de 1999 modifiant l'impôt sur le revenu.
L'automne dernier, le discours du Trône et l'exposé économique et financier du ministre des Finances annonçaient aux Canadiens que le gouvernement s'engageait à appliquer un plan pluriannuel pour réduire encore davantage les impôts.
Le budget de 2000 a donné suite à cet engagement en annonçant la création d'un plan quinquennal de réduction des impôts qui indexe le régime fiscal au taux d'inflation, réduit le taux d'imposition des revenus moyens et accordera des réductions générales d'impôt de 58 milliards de dollars d'ici l'an 2004, soit une baisse annuelle moyenne de 15 p. 100, dont bénéficieront plus particulièrement les familles ayant des enfants. Le plan permettra à tous les Canadiens de bénéficier d'allégements fiscaux réels et durables. Les bases de ce plan ont été jetées dans les budgets précédents, notamment celui de 1999.
Le projet de loi C-25 porte exécution des mesures annoncées dans le budget de 1999. Les mesures contenues dans le projet de loi C-25 illustrent les principes suivants en matière d'équité fiscale: les réductions d'impôt doivent être équitables et bénéficier avant tout à ceux qui en ont le plus besoin, à savoir les Canadiens à revenus faibles et moyens et en particulier les familles qui ont des enfants; les allégements fiscaux doivent viser l'impôt sur le revenu des particuliers car c'est à ce chapitre que le fardeau est le plus lourd et que l'impôt des Canadiens s'écarte le plus de celui d'autres pays;>il faut faire en sorte que le régime fiscal canadien pour les sociétés soit concurrentiel à l'échelle internationale; et éviter de financer l'allégement du fardeau fiscal avec des emprunts.
Le projet de loi C-25 contient de nombreuses mesures qui appliquent ces principes. Beaucoup, parmi ces mesures, sont le résultat de consultations auprès de l'industrie et des clients concernés, une pratique à laquelle le gouvernement a toujours recours lorsqu'il apporte des changements majeurs à ses politiques. Chaque mesure contribue à réduire les injustices et les contradictions du régime fiscal.
Je veux insister sur les mesures qui ont trait aux préoccupations des Canadiens à revenu faible ou moyen et de ceux qui ont le plus besoin de ces initiatives. D'une façon plus particulière, je veux parler des mesures suivantes: les crédits d'impôt des particuliers, les prestations fiscales pour enfants, les crédits d'impôt pour frais médicaux et la coordination fiscale avec les premières nations.
Les crédits d'impôt personnels procureront un allégement fiscal à tous les Canadiens, surtout ceux qui vivent dans le Nord, compte tenu du coût de la vie élevé dans cette région, et en particulier ceux qui ont des enfants. Les femmes vont aussi bénéficier grandement de ces mesures, étant donné qu'elles continuent de compter parmi les personnes les plus pauvres au Canada. En effet, près de la moitié des veuves à la retraite vivent sous le seuil de pauvreté.
Les mesures suivantes en matière de crédits d'impôt personnels seront d'un grand secours. Premièrement, dans le budget de 1998, le gouvernement a augmenté de 500 $ le montant exempt d'impôt que les Canadiens à faible revenu peuvent toucher. Dans le budget de 1999, cette mesure est étendue à l'ensemble des contribuables, tout en relevant encore ce montant de 175 $. Par suite de ces deux mesures, tous les contribuables bénéficieront d'un crédit d'impôt personnel suffisant pour leur permettre de recevoir jusqu'à 7 131 $ en revenu non imposable. Il s'agit d'une augmentation de 675 $ par rapport au montant de base qui était exempt d'impôt en 1997.
Le montant sur lequel est calculé le crédit pour conjoint est aussi augmenté de 675 $, passant à 6 055 $. Le seuil où ce crédit commence à baisser sera relevé de 538 $, pour passer à 606 $.
Dans le budget de 1998, le gouvernement a commencé le processus d'élimination de la surtaxe de 3 p. 100 qui avait été mise en place par le gouvernement conservateur. Cette surtaxe a été éliminée pour les contribuables ayant des revenus jusqu'à 50 000 $ et réduite pour ceux ayant des revenus se situant entre 50 000 $ et 65 000 $.
Le budget de 1999 achève le processus en éliminant la surtaxe de 3 p. 100 pour tous les contribuables, ce qui signifie que les Canadiens n'auront plus à payer celle-ci. C'est là un changement très important.
De plus, 600 000 Canadiens ont été rayés des rôles d'imposition. Ensemble, les mesures inscrites dans les budgets de 1998 et de 1999 ont permis de retirer des rôles d'imposition 600 000 Canadiens de partout au pays et de réduire les impôts des 15,7 millions de contribuables canadiens.
Ces mesures avantagent tous les contribuables, mais encore plus les travailleurs à faible revenu. Une famille de quatre membres ayant un revenu unique de 30 000 $ par an ou moins ne paiera pas d'impôt net sur le revenu au gouvernement fédéral. Si son revenu est de 40 000 $, cette famille bénéficiera d'une réduction de 15 p. 100 de l'impôt fédéral sur le revenu.
Passons maintenant à la prestation fiscale canadienne pour enfants. Le budget de 1998 avait ajouté 850 millions de dollars au Régime national de prestations pour enfants. Le budget 1999 prépare la voie pour l'aide accrue qui a été approuvée par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et qui cible les familles à faible revenu avec enfants.
À compter du 1er juillet 1999, le supplément de la prestation nationale pour enfants sera de 785 $ pour un premier enfant, de 585 $ pour le deuxième et de 510 $ pour chaque autre enfant. À compter de juillet 2000, il sera majoré de 955 $ pour le premier enfant, de 755 $ pour le deuxième et de 680 $ pour les suivants. Les augmentations sont évidentes. Il y aura une augmentation de 350 $ par enfant admissible.
Au Canada et dans les Territoires du Nord-Ouest, le pourcentage des familles monoparentales augmente constamment depuis 15 ans et même un peu plus rapidement dans les Territoires du Nord-Ouest. Ces familles font face à des difficultés accrues tant en ce qui concerne le revenu que l'activité sur le marché du travail. Selon les statistiques de 1997, quelque 57,1 p. 100 des familles monoparentales avec des enfants de moins de dix-huit ans, qui ont pour chef de famille une femme, vivent dans la pauvreté. C'est surtout à ces familles que profitera la prestation fiscale pour enfants.
En ce qui concerne l'allégement fiscal pour les Canadiens handicapés, les députés savent combien utile il sera. Ils savent que le gouvernement s'est engagé à intensifier en permanence les mesures d'aide en leur faveur.
Ces deux dernières années, les personnes handicapées ont eu droit à une aide supplémentaire grâce à la mise en place de mesures comme le crédit d'impôt pour fournisseurs de soins, le crédit d'impôt remboursable pour les travailleurs à faible revenu qui ont des frais médicaux élevés et l'ajout de nouvelles dépenses admissibles au titre du crédit d'impôt pour frais médicaux.
Les critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour frais médicaux ont été élargis de façon à couvrir les frais relatifs aux soins dispensés aux personnes gravement handicapées vivant dans des foyers ainsi que les frais relatifs à la thérapie et au tutorat pour les personnes en difficulté d'apprentissage.
Les livres-cassettes pour les personnes souffrant de troubles de la perception qui fréquentent un établissement d'enseignement figureront également sur la liste du matériel admissible. Cela facilitera énormément la vie de ces personnes. Cela les aidera. Ce n'est pas suffisant, mais ça les aidera. Cette mesure apportera beaucoup d'aide aux personnes qui en ont le plus besoin.
La coordination fiscale avec les premières nations ne faisait pas partie du budget de 1999. Elle a pour but de faciliter la mise en oeuvre de conventions fiscales qui prévoient une réduction de l'impôt fédéral des particuliers qui sont assujettis à l'impôt sur le revenu de certaines premières nations. Cette modification donne effet aux accords de partage fiscal conclus entre le gouvernement fédéral et les premières nations autonomes du Yukon.
En ce qui a trait à l'impôt prélevé sur le revenu des particuliers résidant sur des terres des premières nations visées par un règlement au Yukon, le gouvernement fédéral cédera 75 p. 100 de sa marge fiscale au gouvernement des premières nations du Yukon. Le projet de loi fait également en sorte que le fardeau fiscal d'un particulier qui est assujetti à l'impôt des premières nations soit le même que celui de particuliers vivant ailleurs au Canada. C'est là un exemple des progrès accomplis par les premières nations en matière de fiscalité et d'autonomie gouvernementale.
Comme le sait le député, le gouvernement tient à honorer ses engagements en allégeant considérablement la fiscalité des Canadiens de façon durable. Le projet de loi C-25 et le budget 2000 donnent suite à ces engagements.
Je conclurai en indiquant que l'initiative renferme de nombreuses dispositions susceptibles d'aider le Canadien moyen et les personnes les plus défavorisées. N'oublions pas que, lorsque le gouvernement prend des dispositions pour alléger le fardeau des groupes directement touchés, il doit agir avec la sensibilité voulue et prévoir des solutions universelles qui profitent à ceux qui en ont le plus besoin.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, il est dommage de voir l'opposition mettre à l'épreuve la patience des députés en tentant de retarder l'adoption d'une mesure législative qui allégerait le fardeau fiscal des Canadiens, mais la logique et la cohérence n'ont jamais fait partie des vertus que pratique le parti connu auparavant sous le nom de Parti réformiste.
La motion propose:
Que la Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-25..., puisque le principe du projet de loi ne prévoit pas de plan d'imposition uniforme tel que proposé dans la Solution 17.
Je me permets d'offrir amicalement quelques conseils au député et à ses collègues. S'ils veulent vraiment former un parti national un jour, ils auraient intérêt à oublier leur vieille rengaine du taux d'imposition uniforme. Le plan d'imposition uniforme de l'Alliance canadienne ne satisfait pas à deux critères fondamentaux: l'équité et la simplicité. J'espère que mon propos d'aujourd'hui en fera clairement la preuve.
Au lieu de proposer une solution miracle qui ne tient pas, ils devraient aider le gouvernement à mettre en oeuvre son programme d'allégement fiscal, y compris les réductions d'impôt de 58 milliards de dollars proposées dans le budget de février. Ce sont de réelles réductions d'impôt pour tous les Canadiens et des réductions équitables qui viendront en aide aux familles qui en ont le plus besoin au lieu de profiter aux riches.
[Français]
Notre gouvernement sait que les Canadiens sont fatigués de supporter le fardeau fiscal. C'est pourquoi, le déficit définitivement éliminé, nous avons pris des mesures concrètes pour réduire l'impôt. De plus, nous avons bien précisé que les dispositions du budget 2000, y compris celles que contient ce projet de loi, ne sont qu'un début. À mesure que les revenus s'amélioreront, nous ferons davantage.
[Traduction]
Mais un taux d'imposition uniforme n'est pas au programme; en fait, il n'est au programme de personne. Il faut placer les politiques équitables et efficaces devant les politiques désespérément partisanes. Ce point de vue a été souligné la semaine dernière dans le Citizen d'Ottawa. Faisant allusion au député de Medicine Hat, le journaliste en cause écrit qu'il:
...souligne que (le premier ministre) Harris est plutôt tiède à l'idée d'un taux d'impôt (uniforme). Dans le budget de la semaine dernière, le premier ministre de l'Ontario a raté l'occasion d'adopter un tel taux. Et les exemples que peut donner l'Alliance sont rares: seuls la Lettonie, Hong Kong et cinq États américains pratiquent un taux uniforme.
Par contre, la liste de ceux (y compris la Grande-Bretagne de Mme Thatcher, les républicains de Reagan et un groupe de travail des débuts du Parti réformiste) qui ont étudié le taux uniforme et l'ont rejeté est bien plus impressionnante.
Si autant d'États ont rejeté la solution 17 de l'opposition, à l'instar des électeurs des élections primaires américaines de toute une décennie, qui ont rejeté la mantra du taux uniforme de l'aspirant président et millionnaire Steve Forbes, c'est qu'elle est mal conçue et sans coeur.
Le fait est que la solution 17, avec son taux uniforme de 17 p. 100, accorderait de biens grandes réductions d'impôts aux nantis, comparativement aux contribuables à revenus bas et moyens. Cela violerait le point de vue largement répandu dans notre système démocratique voulant que l'objectif clé des allégements fiscaux devrait être de toucher d'abord ceux qui en ont le plus besoin: les contribuables à revenus bas et moyens et ceux qui ont des enfants.
Les Canadiens compatissants estiment qu'il importe de veiller à ce que le régime fiscal reconnaisse la capacité de payer des gens en prélevant moins d'impôts sur les contribuables à revenus bas et moyens. Mais la solution 17 du Parti réformiste va dans le sens contraire. Elle réduirait sensiblement le caractère progressif et l'équité du régime fiscal.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La présidence a déterminé, il y a quelque temps déjà, que le nom de notre parti serait dorénavant Alliance canadienne. J'ai entendu bien des députés des autres partis nous attribuer un autre nom. Je vous demande de statuer que, dans tous les cas, on devra utiliser l'expression Alliance canadienne pour parler de notre parti, sinon, nous allons trouver de nouveaux noms pour les libéraux.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député soulève un point valable. Je demande au député ministériel d'employer l'expression Alliance canadienne lorsqu'il s'adressera aux gens de l'autre côté.
M. Roy Cullen: Certainement, madame la Présidente, je ne sais pas si l'Alliance est un parti ou un mouvement, mais je vais me plier volontiers à vos directives.
La solution 17 de l'Alliance canadienne va dans le sens contraire, comme je l'ai dit. Elle réduirait considérablement l'aspect progressif et équitable du régime fiscal. Dans le cas des revenus dépassant l'exemption de base, selon cette solution, on prélèverait l'impôt au même taux pour le chef de famille monoparentale gagnant 30 000 $ par année et le PDG bien nanti dont le salaire annuel atteint deux millions de dollars.
Revenons un peu en arrière pour un moment et examinons la question dans une perspective plus large. Effectivement, au cours des dernières années, différentes formes d'impôt uniforme ont été proposées, tant au Canada qu'à l'étranger. Ces propositions visent généralement à remplacer une structure à taux progressifs par un taux uniforme et à éliminer bien des déductions et des crédits. La simplicité apparente de la structure fiscale qui en résulte ne manque pas de séduire, mais ce projet d'impôt uniforme n'en soulève pas moins un certain nombre de questions.
Les régimes fiscaux uniformes peuvent être de nature progressive, comme c'est le cas de notre régime fiscal actuel, si l'on consent une exemption personnelle de base relativement importante aux contribuables à faible revenu. L'introduction d'une telle exemption entraînerait une réduction sensible des recettes fiscales avec un taux d'imposition unique réduit. Il nous faut prendre en compte le coût de toute proposition, surtout à long terme.
La solution 17 proposée par l'opposition, qui ferait passer l'exemption personnelle à 10 000 $ et prévoit une nouvelle exemption de 3 000 $ par enfant, coûterait quelque 34 milliards de dollars par an. C'est presque le tiers du budget alloué cette année aux dépenses de programmes fédérales. Même compte tenu des réductions d'impôt que nous avons annoncées, les programmes fédéraux auraient à subir de fortes compressions. Dans quels programmes le député veut-il sabrer, les dépenses engagées dans la santé, le soutien à la recherche et au développement, la sécurité de la vieillesse? C'est le genre de compressions qu'entraîneraient les économies d'impôt que propose l'opposition.
Qu'en est-il maintenant de la simplification? L'opposition se livre encore ici à un petit jeu qui consiste à manipuler la réalité et les principes. Le fait est que la plupart des contribuables ne trouveraient pas beaucoup plus simples les calculs à effectuer s'il existait un taux unique. Simplifier veut généralement dire éliminer les déductions et les crédits, et non pas réduire le nombre des taux d'imposition. Il nous est donné une fois de plus de faire la lumière sur les véritables intentions de l'opposition.
En réalité, il faudrait éliminer bon nombre des déductions et des crédits pour assurer cette simplification fiscale et pour compenser les pertes consécutives à la réduction du taux d'imposition, et ce sont les contribuables canadiens à moyen et à faible revenus qui en feraient les frais. Cela pourrait signifier la fin de la déduction pour frais de garde d'enfants, du crédit d'impôt pour frais médicaux et du crédit pour frais de scolarité. Le député de Medicine Hat n'a peut-être pas de difficulté à laisser tomber ces mesures spéciales d'aide à l'intention des plus démunis.
Ce n'est pas la solution qu'adopterait le présent gouvernement, car les Canadiens exigent mieux de notre part. Les Canadiens comprennent que l'élimination de ces déductions et de ces crédits ne tiendrait pas autant compte de la capacité de payer des impôts des particuliers dans différentes circonstances. Les Canadiens reconnaissent qu'une telle initiative signifierait que le gouvernement a moins de souplesse dans l'application des politiques socio-économiques dans une économie mondiale changeante; des politiques conçues pour aider notre pays à profiter de nouveaux débouchés économiques tout en protégeant ceux qui peuvent être frappés lorsque les vents du changement soufflent trop fort.
Voici un cas où la différence fondamentale d'orientation de notre gouvernement par rapport à l'opposition est claire et nette. Nous nous entendons peut-être pour dire qu'un des objectifs clés de la politique nationale doit être de réduire les taux d'imposition pour laisser aux Canadiens le plus d'argent possible afin qu'ils puissent subvenir à leurs besoins. Toutefois, nous divergeons complètement d'opinion lorsque les partisans du taux uniforme justifient l'élimination des déductions et des crédits en soutenant que le gouvernement ne devrait pas se servir du système fiscal pour appliquer une politique socio-économique. La cruelle ironie, c'est que, si les déductions et les crédits sont intégrés dans le taux d'imposition uniforme de la Solution 17, ils n'auront alors pas simplifié le système d'imposition , ce que de nombreux Canadiens estiment être l'avantage que présente le système d'imposition uniforme. Il faut choisir.
Bien que je reconnaisse qu'il devrait y avoir une réduction des impôts, le gouvernement estime également que la façon dont nous réduisons les impôts et le rythme auquel nous le faisons sont également des aspects décisifs. Au moment de prendre ces décisions, nous estimons que l'équité devrait primer. Le gouvernement doit veiller à ce que les plus vulnérables au sein de la société ne soient pas laissés pour compte. Il s'ensuit un corollaire concret, selon lequel la capacité de payer des Canadiens dans différentes circonstances doit demeurer une préoccupation fondamentale.
En conclusion, je souligne que la recherche de moyens d'améliorer le caractère équitable du système fiscal et l'application de mesures visant à le maintenir aussi simple que possible constituent des objectifs courants du gouvernement. Nous avons à coeur de réduire le fardeau fiscal global le plus rapidement et le plus radicalement possible sans mettre en péril la stabilité fiscale du Canada qui a été gagnée de haute lutte. Jamais plus nous ne prendrons le risque de revenir au financement déficitaire, surtout pas en adoptant des solutions fiscales illusoires.
[Français]
C'est ce qui fait défaut dans l'idée qui sous-tend cette motion futile. Par rapport à tous les éléments d'un bon modèle de gestion fiscale, c'est-à-dire l'équité, l'efficacité, la compassion et la prudence financière à long terme, l'approche de l'opposition échoue lamentablement.
[Traduction]
Ne récompensons pas cet échec en gaspillant beaucoup plus de temps ici aujourd'hui. Nous devrions rejeter cette motion et nous consacrer aux vraies réductions d'impôt que comprend la loi modifiant l'impôt sur le revenu dont nous sommes saisis.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le sous-amendement au projet de loi C-25. Je dois dire tout d'abord que le député d'en face ne comprend absolument rien à la notion d'impôt uniforme, ou alors il présente de manière inexacte la position de l'Alliance canadienne.
Au moment où il détale, je veux simplement lui dire que ce n'est pas l'Alliance canadienne qui a créé la situation en vertu de laquelle, aujourd'hui, au Canada, il n'y a pas un seul...
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement parce qu'il est arrivé plusieurs fois déjà aujourd'hui que l'opposition fasse fi du Règlement de la Chambre en signalant la présence ou l'absence de députés à la Chambre.
Je saurais gré à la Présidence d'informer le député que cela n'est pas permis en vertu du Règlement. Autrement, je me verrai contrainte de commencer à signaler les présences et les absences de députés de l'Alliance canadienne.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée a tout à fait raison. En fait, j'ai entendu l'allusion et j'aurais moi-même dû en faire mention. Nous ne devons pas signaler l'absence ou la présence d'autres députés. Nous savons que ceux-ci sont occupés au sein de comités et qu'ils ont d'autres responsabilités.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dirais que c'est une absence intellectuelle de sa part puisque mon collègue d'en face doit bien savoir que ce n'est pas l'Alliance qui est responsable de la situation actuelle dans laquelle aucune province canadienne n'a un revenu disponible équivalent même à celui de l'État le plus pauvre de nos voisins du Sud. Ce n'est pas l'Alliance qui est responsable de cette situation. Ce sont les députés ministériels d'en face.
Au cours de la fin de semaine, le rapport DRI de la firme Standard and Poor's sur le Canada soulignait que le revenu disponible au Canada continue de chuter lamentablement comparativement aux États-Unis. Ce rapport démontrait très clairement que l'État du Mississipi, le plus pauvre des États américains, avait un revenu disponible de 10 p. 100 supérieur à celui de la plus riche des provinces canadiennes, soit l'Alberta.
Comment pouvons-nous expliquer cela? C'est justement à cause de certaines des contre-incitations que l'on retrouve dans le système fiscal canadien actuel que notre pays a pris tant de retard, ce qui rend la solution 17 si logique.
Je me pencherai directement sur certaines des accusations et des fausses déclarations que j'ai entendues il y a quelques minutes de la bouche des députés d'en face. Mon collègue d'en face a dit que la solution 17 était injuste pour les gens qui se trouvent au bas de l'échelle de revenu. J'aimerais tout simplement souligner qu'en vertu de la solution 17, 1,9 million de Canadiens à faibles revenus seraient carrément radiés du rôle d'imposition. Ils n'auraient plus à payer ces impôts auxquels le gouvernement les soumet actuellement.
Il me semble incroyable qu'ils puissent se lever et prétendre qu'ils sont les défenseurs des gagne-petit. Je crois que le seul petit dont ils s'occupent réellement est le petit gars de Shawinigan.
La vérité, c'est que 1,9 million de Canadiens à faible revenu paient aujourd'hui des impôts, mais ne devraient pas avoir à en payer, et que la solution 17 résoudrait ce problème. Ils n'auraient plus à payer d'impôts au ministre des Finances et au premier ministre pour financer toutes les causes discutables, dirons-nous, que nous finançons actuellement. Je voudrais aborder cet aspect directement.
Deuxièmement, je veux réfuter la critique selon laquelle les contribuables au sommet de l'échelle des revenus paieraient le même taux d'imposition que les contribuables au bas de l'échelle. Ce n'est tout simplement pas vrai. Ils paieraient un taux similaire, mais le taux d'imposition réel serait complètement différent.
Je vais illustrer ce que je veux dire par un exemple. Prenons le cas de quelqu'un qui a un revenu annuel d'un million de dollars et comparons-le avec quelqu'un qui a un revenu de 24 000 $, disons une mère seule avec un enfant. Le contribuable ayant un revenu d'un million de dollars a un revenu 40 fois plus élevé, mais, en vertu de notre système, il paierait 1 000 fois plus d'impôt que la mère seule gagnant 24 000 $. Elle paierait 170 $ tandis que le contribuable au revenu d'un million de dollars en paierait environ 170 000 $.
Ce que soutient le député d'en face déforme complètement la situation. Ce n'est tout simplement pas le cas. Il s'agit là d'un effort désespéré de la part des députés d'en face pour essayer de faire peur aux gens et de les détourner d'une proposition que les Canadiens ne pourront que trouver séduisante, comme les députés le savent intuitivement. Nous savons que c'est bien le cas, car nous avons même un sondage d'opinion du ministère des Finances révélant que les gens sont favorables à ce genre d'idée. Ils comprennent que le Canada se trouve dans une situation de concurrence et que nous devons commencer à supprimer certains des obstacles à la création de la richesse qui nous ont fait accumuler un tel retard.
J'ai dit il y a une minute que, dans notre province la plus riche, le revenu disponible moyen après impôt était inférieur à celui du plus pauvre des États américains. Mais ce n'est pas là la seule preuve que nous avons que le gouvernement a complètement échoué pour ce qui est de trouver des moyens d'accroître la productivité des Canadiens et, de ce fait, de rehausser leur niveau de vie.
L'un des rapports les plus révélateurs est celui de l'OCDE, qui démontre très clairement que, pendant la décennie comprise entre 1988 et 1998, le Canada est resté à la traîne en termes de production réelle par habitant. Pour présenter les choses autrement, disons que le niveau de vie a augmenté de 5 p. 100 au Canada. En 10 ans, dont nous avons passé la majorité sous ce gouvernement, notre niveau de vie n'a augmenté que d'un maigre 5 p. 100.
À quelle vitesse a-t-il augmenté ailleurs? En France, il a augmenté trois fois plus vite; aux États-Unis, quatre fois plus vite; en Australie, quatre fois plus vite; en Norvège, six fois plus vite; et en Irlande, il a augmenté au rythme remarquable de 18 fois plus vite qu'au Canada.
Mon ami d'en face qui représente Hamilton dit que c'est remarquable, et ça l'est. Je veux qu'il comprenne pourquoi il en est ainsi. Est-ce parce que l'Irlande a beaucoup plus de ressources que le Canada? Certes non. C'est un pays bien géré qui a pris de bonnes décisions, en matière de politique gouvernementale.
En fait, le rapport de DRI que j'ai mentionné plus tôt parle un peu de l'Irlande. On y dit qu'il y a beaucoup de similarités entre le Canada et l'Irlande. Les deux pays ont une main-d'oeuvre instruite. Nous le reconnaissons. C'est vrai. Ils sont tous les deux situés près de gros marchés prospères. Dans le cas de l'Irlande, c'est l'Europe; dans notre cas, ce sont les États-Unis. Ces choses jouent en notre faveur. Nous avons accès à ces marchés. On peut compter sur un accord de libre-échange. L'Irlande est intégrée à l'économie européenne.
Une chose qui nous sépare, et on le signale dans le rapport DRI, c'est qu'en Irlande, on a décidé de façon tout à fait sensée de réduire les impôts pour attirer les investissements. Au Canada, nous avons baissé de façon marginale les impôts pour ne pas prendre trop de retard.
Quelle est la différence? Comme je l'ai dit tout à l'heure, en Irlande, l'économie a une croissance exponentielle, alors qu'elle a progressé 18 fois plus rapidement que celle du Canada sur cette période de dix ans.
Quelles ont été les répercussions sur l'économie irlandaise? Nous savons aujourd'hui qu'un pays comme l'Irlande qui, pendant 150 ans, a vu sa population émigrer, voit maintenant sa population grossir. Cet accroissement de la population pour la première fois en 150 ans s'explique simplement par des décisions en matière de politique publique. Ainsi, à l'heure actuelle, avec 1 p. 100 de la population en Europe, ce pays attire 20 p. 100 de tous les nouveaux investissements en Europe.
C'est incroyable. En fait, l'économie irlandaise croît de façon extrêmement rapide à l'heure actuelle et on prévoit qu'elle va continuer de le faire au cours des cinq prochaines années. Cela lui permet de percevoir tant de recettes avec des impôts beaucoup moindres que l'Irlande offre maintenant des études universitaires gratuites à tous ses citoyens. C'est incroyable.
Que faisons-nous au Canada? Le gouvernement essaie de convaincre les gens qu'il s'attaque à la question en présentant le dernier budget dans lequel il a, selon lui, réduit le fardeau fiscal de 58 milliards de dollars. Ce n'est tout simplement pas le cas. Le rapport DRI signale les lacunes des mesures prises par le gouvernement. Sur les 58 milliards de dollars dont il parle, on s'aperçoit qu'il y a environ 8 milliards de dollars pour la prestation fiscale pour enfants. On améliore cette prestation. Il s'agit d'un programme social et les libéraux appellent cela une réduction d'impôt. Ce n'est pas du tout la même chose. Une réduction d'impôt consiste à laisser l'argent dans les poches des contribuables au départ. Il n'est pas question de leur prendre cet argent et ensuite...
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande s'il serait possible de demander le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux affaires courantes afin que je puisse déposer le rapport minoritaire que je n'ai pas eu l'occasion de déposer ce matin.
Le président suppléant (M. McClelland): En fait, durant la période des affaires courantes, aujourd'hui, le député d'Edmonton—Strathcona a pris la parole. Je ne l'ai pas vu lors du dépôt de rapports des comités. Nous avons demandé le consentement unanime pour revenir au dépôt de rapports des comités afin de lui laisser une minute pour présenter le rapport et nous ne l'avons pas obtenu.
Nous allons refaire la demande. Le député d'Edmonton—Strathcona a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour avoir une minute afin de présenter son rapport minoritaire?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, puis-je demander quel rapport?
M. Rahim Jaffer: Il s'agit du rapport sur les pesticides qui a été déposé ce matin par le député de Davenport.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour revenir une minute aux affaires courantes?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
ENVIRONNEMENT
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'opposition officielle a jugé qu'il était important d'annexer un rapport minoritaire au rapport que le comité a présenté ce matin, car nous estimons que le rapport du comité est mal équilibré. Malheureusement, les recommandations faites dans ce rapport diviseraient les groupes intéressés au lieu de susciter leur collaboration.
L'Alliance canadienne ne pouvait tout simplement pas appuyer le ton et l'orientation générale du rapport, qui n'a pas su reconnaître les progrès énormes qu'accomplissent depuis des années les fabricants et les utilisateurs de pesticides, ainsi que les progrès réalisés en matière de santé et de sécurité humaine, qui doivent constituer une grande priorité. Les groupes intéressés, notamment les fabricants, les agriculteurs...
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La Chambre a donné son consentement unanime pour que le député présente son rapport, et non pour qu'il en parle.
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque le rapport est présenté et déposé, l'opposition peut toujours faire une brève intervention, et tel est le cas actuellement.
Mme Marlene Catterall: Il vient d'en faire une.
Le président suppléant (M. McClelland): Non, il avait 40 secondes pour la faire. Il lui en reste 20.
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, j'allais terminer. Les groupes intéressés, notamment les fabricants, les agriculteurs et d'autres groupes d'utilisateurs, prennent des mesures extraordinaires pour que le système de réglementation soit sûr, transparent et efficace, avec la collaboration de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, et on en a fait largement abstraction dans le rapport du comité.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1999 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 1292
POUR
Députés
| Abbott | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson |
| Chatters | Duncan | Elley | Epp |
| Forseth | Goldring | Gouk | Grey (Edmonton North) |
| Harris | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) |
| Konrad | Lowther | Mark | Meredith |
| Obhrai | Penson | Reynolds | Ritz |
| Schmidt | Solberg | Stinson | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | White (North Vancouver) | Williams – 39 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 197 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur l'amendement.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour que le résultat du vote qui vient d'être pris s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 1293
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Mark |
| Meredith | Obhrai | Penson | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (North Vancouver) | Williams – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 197 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Mme Diane Ablonczy: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais être inscrite comme votant en faveur de l'amendement.
Le Président: Vous le serez.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du dernier vote soit appliqué à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant en faveur de celle-ci.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne ici présents votent contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont contre cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent contre cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes conservateurs votent contre cette motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1294
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Brown | Bryden | Bulte |
| Calder | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lee |
| Leung | Limoges | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proud | Proulx | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Sgro | Shepherd | St. Denis | St - Julien |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Whelan |
| Wilfert | Wood – 134 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Davies | Debien |
| Desjarlais | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Elley | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk | Grey (Edmonton North) |
| Gruending | Guay | Guimond | Hardy |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte |
| Laurin | Lebel | Lill | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Mark | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Proctor | Reynolds | Riis |
| Ritz | Robinson | Sauvageau | Schmidt |
| Solberg | St - Hilaire | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp | Vautour |
| Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 103 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mai, du projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 11 mai 2000, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-16.
Le vote porte sur la motion no 1.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente soit appliqué à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant contre.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne ici présents votent en faveur de la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates ici présents votent contre cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes conservateurs votent contre cette motion.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1295
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Mark |
| Meredith | Obhrai | Penson | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (North Vancouver) | Williams – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 197 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 2.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il y aurait unanimité pour appliquer le résultat du dernier vote aux motions nos 2, 10, 11, 12, 13 et 14.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1296
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Mark |
| Meredith | Obhrai | Penson | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (North Vancouver) | Williams – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 197 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 10, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1311
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Mark |
| Meredith | Obhrai | Penson | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (North Vancouver) | Williams – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 197 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 11, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1312
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Mark |
| Meredith | Obhrai | Penson | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (North Vancouver) | Williams – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 197 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 12, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1313
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Mark |
| Meredith | Obhrai | Penson | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (North Vancouver) | Williams – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 197 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1314
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Mark |
| Meredith | Obhrai | Penson | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (North Vancouver) | Williams – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 197 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 14, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1315
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Mark |
| Meredith | Obhrai | Penson | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (North Vancouver) | Williams – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cotler |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 197 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare donc les motions nos 2, 10, 11, 12, 13 et 14 rejetées.
Le prochain vote porte sur la motion no 3. Le résultat de ce vote s'applique aussi à la motion no 17.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne s'opposeront à cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient, il va sans dire, cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD présents s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti conservateur s'opposeront à cette motion.
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1297
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Debien | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond |
| Laurin | Lebel | Marceau | Marchand |
| Ménard | Mercier | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Sauvageau | St - Hilaire | Turp – 32 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Baker | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Cadman | Calder | Caplan | Carroll |
| Casey | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Cullen | Davies |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan |
| Earle | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finlay | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Goodale | Gouk |
| Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) | Gruending | Guarnieri |
| Hardy | Harris | Hart | Harvard |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | Lowther | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Mark | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Meredith |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Obhrai | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Penson | Peric | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Riis | Ritz | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| Solberg | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Volpe | Wasylycia - Leis |
| Whelan | White (North Vancouver) | Wilfert | Williams |
| Wood – 205 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée. Je déclare la motion no 17 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 9.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y aurait consentement unanime de la Chambre pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion no 9.
[Traduction]
Le Président: Acceptez-vous de procéder comme il a été suggéré?
Des voix: D'accord.
(La motion no 9, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1309
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Debien | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond |
| Laurin | Lebel | Marceau | Marchand |
| Ménard | Mercier | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Sauvageau | St - Hilaire | Turp – 32 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Baker | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Cadman | Calder | Caplan | Carroll |
| Casey | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Cullen | Davies |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan |
| Earle | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finlay | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Goodale | Gouk |
| Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) | Gruending | Guarnieri |
| Hardy | Harris | Hart | Harvard |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | Lowther | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Mark | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Meredith |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Obhrai | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Penson | Peric | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Proulx | Provenzano |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Riis | Ritz | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| Solberg | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | Stoffer |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Volpe | Wasylycia - Leis |
| Whelan | White (North Vancouver) | Wilfert | Williams |
| Wood – 205 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 9 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 22.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre accepte, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour déclarer que les députés qui ont voté sur la motion précédente ont aussi voté sur la motion qui nous est soumise, les députés libéraux votant non.
Le Président: Acceptez-vous de procéder comme il est proposé?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents votent en faveur de la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes conservateurs présents votent oui.
(La motion no 22, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1298
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Casey | Casson | Chatters | Doyle |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duncan | Elley | Epp |
| Forseth | Goldring | Gouk | Grey (Edmonton North) |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Meredith | Muise |
| Obhrai | Penson | Price | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vautour | White (North Vancouver) |
| Williams – 53 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cotler | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | Davies | Debien |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Earle | Easter | Eggleton | Finlay |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) |
| Gruending | Guarnieri | Guay | Guimond |
| Hardy | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka |
| Laurin | Lebel | Lee | Leung |
| Lill | Limoges | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Marceau | Marchand |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Nystrom |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Peric | Perron |
| Peterson | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Plamondon | Pratt | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert | Wood – 184 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 22 rejetée.
Nous passons maintenant au deuxième groupe. Le vote porte sur la motion no 4. Le résultat de ce vote s'appliquera également à la motion no 5.
(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1299
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Calder | Cardin |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Comuzzi |
| Crête | Dalphond - Guiral | Debien | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Gouk | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) |
| Konrad | Laurin | Lebel | Lowther |
| Marceau | Marchand | Mark | Ménard |
| Mercier | Meredith | Obhrai | Penson |
| Peric | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Reynolds | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solberg | St - Hilaire | Steckle | Stinson |
| Strahl | Telegdi | Thompson (Wild Rose) | Turp |
| Ur | Volpe | White (North Vancouver) | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Caplan | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Earle | Easter |
| Eggleton | Finlay | Fontana | Fry |
| Gagliano | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Gray (Windsor West) | Gruending | Guarnieri | Harvard |
| Herron | Hubbard | Ianno | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lee | Leung | Lill |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Price |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Sgro |
| Shepherd | St. Denis | St - Julien | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert | Wood – 144 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée. Je déclare donc aussi la motion no 5 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 6.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si vous consultiez la Chambre, vous pourriez constater qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote précédent à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne voteront oui sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste conservateur voteront oui sur cette motion.
[Français]
(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1300
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Debien | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Elley | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte |
| Laurin | Lebel | Lill | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Mark | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Reynolds | Ritz | Sauvageau |
| Schmidt | Solberg | St - Hilaire | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp |
| Vautour | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 96 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Peric | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 6 rejetée.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du dernier vote s'appliquent aux motions suivantes: motions nos 7, 8, 20 et 21.
Le Président: consent-on à procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
[Français]
(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1301
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Debien | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Elley | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte |
| Laurin | Lebel | Lill | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Mark | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Reynolds | Ritz | Sauvageau |
| Schmidt | Solberg | St - Hilaire | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp |
| Vautour | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 96 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Peric | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1302
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Debien | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Elley | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte |
| Laurin | Lebel | Lill | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Mark | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Reynolds | Ritz | Sauvageau |
| Schmidt | Solberg | St - Hilaire | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp |
| Vautour | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 96 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Peric | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 20, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1307
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Debien | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Elley | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte |
| Laurin | Lebel | Lill | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Mark | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Reynolds | Ritz | Sauvageau |
| Schmidt | Solberg | St - Hilaire | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp |
| Vautour | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 96 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Peric | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 21, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 1308
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Debien | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Elley | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte |
| Laurin | Lebel | Lill | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Mark | McDonough | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Reynolds | Ritz | Sauvageau |
| Schmidt | Solberg | St - Hilaire | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp |
| Vautour | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) | Williams – 96 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Brown | Bryden | Bulte | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lee | Leung |
| Limoges | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Peric | Peterson |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proud |
| Proulx | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Sgro | Shepherd |
| St. Denis | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare donc les motions nos 7, 8, 20 et 21 rejetées.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 15.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents ce soir votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont d'accord avec cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés présents du Nouveau Parti démocratique votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste conservateur votent oui sur cette motion.
(La motion no 15, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1303
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Debien | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Gouk | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laurin |
| Lebel | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau |
| Marchand | Mark | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Obhrai | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Reynolds | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solberg | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Turp | Vautour | White (North Vancouver) |
| Williams – 85 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Brown | Bryden | Bulte |
| Calder | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Earle | Easter | Eggleton |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Gray (Windsor West) | Gruending | Guarnieri | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Sgro |
| Shepherd | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wasylycia - Leis |
| Whelan | Wilfert | Wood – 139 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 15 rejetée.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y aurait consentement pour appliquer le résultat du dernier vote aux motions nos 16, 18 et 19.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1304
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Debien | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Gouk | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laurin |
| Lebel | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau |
| Marchand | Mark | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Obhrai | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Reynolds | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solberg | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Turp | Vautour | White (North Vancouver) |
| Williams – 85 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Brown | Bryden | Bulte |
| Calder | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Earle | Easter | Eggleton |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Gray (Windsor West) | Gruending | Guarnieri | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Sgro |
| Shepherd | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wasylycia - Leis |
| Whelan | Wilfert | Wood – 139 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 18, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1305
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Debien | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Gouk | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laurin |
| Lebel | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau |
| Marchand | Mark | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Obhrai | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Reynolds | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solberg | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Turp | Vautour | White (North Vancouver) |
| Williams – 85 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Brown | Bryden | Bulte |
| Calder | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Earle | Easter | Eggleton |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Gray (Windsor West) | Gruending | Guarnieri | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Sgro |
| Shepherd | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wasylycia - Leis |
| Whelan | Wilfert | Wood – 139 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
(La motion no 19, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1306
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Debien | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Gouk | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Harris | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laurin |
| Lebel | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau |
| Marchand | Mark | Ménard | Mercier |
| Meredith | Muise | Obhrai | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Reynolds | Ritz | Sauvageau | Schmidt |
| Solberg | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Turp | Vautour | White (North Vancouver) |
| Williams – 85 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Baker | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Brown | Bryden | Bulte |
| Calder | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Earle | Easter | Eggleton |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Gray (Windsor West) | Gruending | Guarnieri | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lee |
| Leung | Lill | Limoges | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proud | Proulx | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Sgro |
| Shepherd | St. Denis | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wasylycia - Leis |
| Whelan | Wilfert | Wood – 139 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Par conséquent, je déclare les motions nos 16, 18 et 19 rejetées.
Le prochain vote porte sur la motion no 23.
(La motion no 23, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 1310
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Bryden | Calder | Chatters |
| Elley | Grey (Edmonton North) | Harris | Hill (Macleod) |
| Jaffer | Johnston | Karygiannis | Konrad |
| Lincoln | McTeague | O'Reilly | Obhrai |
| Penson | Peric | Provenzano | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Serré | Shepherd |
| Steckle | Thompson (Wild Rose) | Volpe – 31 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Alarie | Alcock | Anders |
| Anderson | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Brown |
| Bulte | Cadman | Caplan | Carroll |
| Casey | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Crête | Cullen |
| Dalphond - Guiral | Davies | Debien | Desjarlais |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel |
| Duncan | Earle | Easter | Eggleton |
| Epp | Finlay | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goldring | Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hart |
| Harvard | Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hubbard | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Laurin | Lee | Leung |
| Limoges | Longfield | Lowther | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Meredith |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Nystrom | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peterson | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Proulx | Redman |
| Reed | Richardson | Riis | Robillard |
| Robinson | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Sgro | Solberg |
| St. Denis | St - Hilaire | St - Julien | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Wasylycia - Leis |
| Whelan | White (North Vancouver) | Wilfert | Williams |
| Wood – 189 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 23 rejetée.
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime afin que le résultat du vote portant sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est saisie, les libéraux se prononçant en faveur.
Le Président: Est-ce d'accord pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne qui sont présents aujourd'hui votent contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont contre cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de cette motion.
M. Rick Laliberte: Monsieur le Président, je voudrais que mon vote soit enregistré en faveur de la présente motion.
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je voudrais que mon vote soit enregistré en faveur de la présente motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1316
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Baker | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Calder | Caplan |
| Carroll | Casey | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cotler | Cullen | Davies | Desjarlais |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Earle | Easter |
| Eggleton | Finlay | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Gray (Windsor West) | Gruending | Guarnieri |
| Harvard | Herron | Hubbard | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka |
| Lee | Leung | Lill | Limoges |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Martin (LaSalle – Émard) | Matthews | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Nystrom |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Peric | Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Sgro | Shepherd | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Stoffer | Szabo | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert | Wood – 156 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral | Debien |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Duncan | Elley |
| Epp | Forseth | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Goldring | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laurin | Lowther |
| Marceau | Marchand | Mark | Ménard |
| Mercier | Meredith | Obhrai | Penson |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Reynolds | Ritz |
| Sauvageau | Schmidt | Solberg | St - Hilaire |
| Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Turp |
| White (North Vancouver) | Williams – 66 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?
* * *
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mai, de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de la motion: Que la question soit mise aux voix maintenant.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 11 mai 2000, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-18.
Le vote porte sur la motion que la question soit mise aux voix maintenant.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente, à l'exception du député de Ottawa—Vanier qui a dû s'absenter, soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Les députés sont-ils d'accord pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, au nom de mon collègue de Prince George—Bulkley Valley, je voudrais signaler que les députés de l'Alliance canadienne présents ce soir sont tout à fait favorables à cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent catégoriquement à cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront en faveur de la motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes conservateurs voteront en faveur de la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1317
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey |
| Baker | Barnes | Bélair | Bellemare |
| Bennett | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Cadman | Calder | Caplan | Carroll |
| Casey | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Cullen | Davies |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan |
| Earle | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finlay | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Goodale | Gray (Windsor West) |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guarnieri | Harris |
| Hart | Harvard | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hubbard | Jackson |
| Jaffer | Jennings | Johnston | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka |
| Lee | Leung | Lill | Limoges |
| Lincoln | Longfield | Lowther | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Mark | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Reilly |
| Obhrai | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Penson | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Proulx | Provenzano | Redman |
| Reed | Reynolds | Richardson | Riis |
| Ritz | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Sgro | Shepherd | Solberg |
| St. Denis | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Szabo | Thibeault | Thompson (Wild Rose) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wasylycia - Leis | Whelan | White (North Vancouver) | Wilfert |
| Williams | Wood – 194 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Debien | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Guay |
| Guimond | Laurin | Marceau | Marchand |
| Ménard | Mercier | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Sauvageau | St - Hilaire | Turp – 27 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Le vote suivant porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime des députés qui se sont prononcés sur la motion précédente, à l'exception encore une fois du député d'Ottawa—Vanier, de celui de Kingston et les Îles et de celui de Brossard—La Prairie, pour que leur vote s'applique à la motion dont nous sommes saisis, les libéraux votant en faveur de cette motion.
Le Président: Les députés sont-ils d'accord pour que nous procédions ainsi?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne présents ce soir sont eux aussi tout à fait favorables à cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont également tout aussi catégoriquement opposés à cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés présents du Nouveau Parti démocratique votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes conservateurs voteront en faveur de la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 1318
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey |
| Baker | Barnes | Bélair | Bellemare |
| Bennett | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Cadman | Calder | Caplan | Carroll |
| Casey | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cotler | Cullen | Davies |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan |
| Earle | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finlay | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Goodale | Gray (Windsor West) |
| Grey (Edmonton North) | Gruending | Guarnieri | Harris |
| Hart | Harvard | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hubbard | Jackson |
| Jaffer | Jennings | Johnston | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka |
| Lee | Leung | Lill | Limoges |
| Lincoln | Longfield | Lowther | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Mark | Martin (LaSalle – Émard) |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Nystrom | O'Reilly | Obhrai |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Penson |
| Peric | Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Proulx | Provenzano | Redman | Reed |
| Reynolds | Richardson | Riis | Ritz |
| Robillard | Robinson | Rock | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Sgro |
| Shepherd | Solberg | St. Denis | St - Julien |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Szabo | Thibeault |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams | Wood – 192 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Debien | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Guay |
| Guimond | Laurin | Marceau | Marchand |
| Ménard | Mercier | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Sauvageau | St - Hilaire | Turp – 27 |
«PAIRÉS»
Députés
| Lefebvre | Normand | Nunziata | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 35, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 avril, du projet de loi C-276, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut), dont le Comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, ainsi que de la motion no 1.
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, je demanderais l'indulgence de la Chambre pour invoquer le Règlement. La Chambre a adopté aujourd'hui, à l'unanimité, le report d'une initiative parlementaire, avec, bien entendu, l'approbation de la députée de Lambton—Kent—Middlesex.
La journée ayant été plus longue que prévu, je n'ai pas eu le temps, avec tout le respect que je dois à mes collègues des deux côtés de la Chambre, d'entreprendre les négociations normales. Dans un esprit de collaboration, surtout puisque nous en sommes aux initiatives parlementaires, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour que le vote soit réputé demandé et différé, afin que les députés qui ont d'autres obligations puissent s'en occuper, avec l'assentiment de la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir à l'étape du rapport et de parler du projet de loi C-276. Ce projet de loi est le dernier d'une longue série d'efforts menés par le député de Sarnia—Lambton en vue de mettre un frein aux pratiques d'abonnement par défaut dans les domaines de compétence fédérale.
L'abonnement par défaut correspond à une situation dans laquelle une compagnie dont nous achetons un service décide unilatéralement de modifier les dispositions de l'entente qui nous liait à elle. Cette dernière tente de nous vendre quelque chose de plus ou de différent, en se disant que si nous n'en avions pas voulu, nous le leur aurions dit.
Les entreprises de câblodistribution ont appris à leurs dépens il y a quelques années que les Canadiens n'aiment pas cette façon de faire les choses. La plupart des gens sont très occupés et ils ont mieux à faire que de lire tous les détails des imprimés qu'ils trouvent dans leur boîte aux lettres. Les députés néo-démocrates sont d'avis qu'ils ne devraient pas avoir à se pencher sur toutes ces subtilités. Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique a décidé de mettre un frein à ces pratiques après le fiasco de la câblodistribution en 1995. Je note également que le gouvernement du Québec a adopté une mesure législative du même genre.
Nous parlons aujourd'hui d'un amendement proposé par le Bloc Québécois qui soustrairait le Québec de l'application du projet de loi actuel. Le Bloc est d'avis que la réglementation du commerce relève exclusivement de la compétence des provinces et que les entreprises qui oeuvrent au Québec et qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral respectent actuellement la loi du Québec en cette matière.
Il y a deux questions ici, l'une étant une question de fait et l'autre une question de politique, bien qu'elles aillent de pair. Parlons tout d'abord de la question de fait.
Les témoignages des groupes de consommateurs du Québec lors des audiences du comité donnent à penser qu'il ne s'agit pas là d'une compétence qui relève exclusivement des provinces. En fait, hier encore, le groupe Action Réseau Consommateur réitérait, dans un courriel adressé à tous les députés, combien, selon lui, ce projet de loi était nécessaire au Québec.
Cette mesure a aussi une dimension politique concernant laquelle je crains que nous, députés néo-démocrates, ne puissions être d'accord avec nos collègues du Bloc québécois. Le gouvernement fédéral a effectivement le droit de réglementer les industries qui relèvent de sa compétence. À partir du moment où il le fait, les mêmes règles doivent s'appliquer d'un bout à l'autre du pays.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui va plus loin que la première tentative faite en 1995 par le député pour contrer l'abonnement par défaut pratiqué par les câblodistributeurs. À l'époque, le député avait voulu faire modifier la Loi sur la radiodiffusion afin d'empêcher les câblodistributeurs de s'adonner à de telles pratiques dans l'avenir.
Son projet de loi avait reçu l'appui de la Chambre aux trois étapes, avant d'être envoyé au Sénat où il a fait l'objet d'une série d'arguments juridiques et culturels complexes. Finalement, il est mort au Feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées en 1997.
La nouvelle version du projet de loi étend sa portée à d'autres industries qui relèvent de la compétence fédérale. Je pense notamment aux banques et aux compagnies de téléphone, ainsi qu'aux titulaires de ce qu'on appelle des entreprises de distribution des services de radiodiffusion, c'est-à-dire des entreprises de câblodistribution. Le député élargit cette définition en modifiant la Loi sur la concurrence au lieu de la Loi sur la radiodiffusion.
En comité, le député de Sarnia—Lambton a fourni plusieurs exemples de façons dont les banques et les compagnies de téléphone se sont servies de la facturation par défaut. Ces sociétés ont procédé en grande partie de la même façon que les compagnies de câbles l'ont fait en 1995 quand elles se sont mises à facturer tout le monde pour des chaînes de télévision par câble si l'abonnement n'était pas annulé dans un délai de 30 jours.
Je me rappelle quand cela m'est arrivé. J'ai appelé la compagnie pour dire que je ne voulais pas le service. Elle m'a dit que je conserverais évidemment ce service puisque j'en avais besoin. Je me rappelle avait été traité comme si je n'étais pas intelligent parce que je ne voulais pas m'abonner à toutes les chaînes de télévision. J'ai assuré à la compagnie que j'avais suffisamment de chaînes de télévision et que je ne pouvais pas comprendre pourquoi elle poursuivait ce régime d'abonnement par défaut. J'estimais que cela était inéquitable pour moi et pour les autres consommateurs.
Comme nous le savons, le régime d'abonnement par défaut qu'appliquaient les compagnies de câbles avait suscité à l'époque un grand mouvement de révolte chez les consommateurs. C'est pour cette raison que le député avait alors présenté son projet de loi.
Les banques, les compagnies de téléphone et les compagnies de câbles, dont nous parlons maintenant, comptent parmi les plus grandes sociétés au Canada. Même si elles ont dû récemment se prêter au jeu de la concurrence de diverses façons, elles ont toutes eu une bonne longueur d'avance sur leurs concurrents, grâce à la place qu'elles s'étaient déjà taillée sur le marché.
Auparavant, au Canada, comme nous avions besoin d'avoir un service téléphonique, des services bancaires et des services de divertissement dans un pays aussi diversifié que le nôtre, nous avions décidé de donner à un petit nombre de grandes entreprises canadiennes le droit de développer et de vendre des services à l'abri de la concurrence étrangère. Cela constituait un contrat social. En retour, ces entreprises avaient promis de se montrer équitables envers les consommateurs et de rendre des comptes aux organismes publics de réglementation.
Bien qu'il y ait clairement des différences dans la façon dont ce principe se retrouve dans les diverses méthodes de réglementation des trois secteurs dont il est question aujourd'hui, je crois qu'il représente fidèlement l'approche philosophique suivie.
Aujourd'hui, la technologie est en train de transformer notre économie et notre société de nombreuses façons. Ces changements devraient être porteurs de la promesse de donner aux consommateurs un choix et un contrôle accrus concernant les services qu'ils achètent aux banques, aux compagnies de téléphone et aux câblodistributeurs. Cette évolution de la technologie rend l'adoption de mesures législatives telles que celle-ci encore plus nécessaire, tout comme elle permet aux compagnies de nous offrir un plus grand choix.
Les compagnies ne pourront plus prétendre que ça revient trop cher d'envoyer trois lettres à chaque consommateur ou d'obtenir leur consentement avant chaque transaction. En fait, elles risquent de perdre des clients si elles ne daignent pas le faire.
Il est important, en cette période de transition, que les législateurs respectent l'équilibre entre les trois principes suivants et qu'ils ne les perdent de vue. Premièrement, nous devons nous assurer que, dans ce vaste pays qui est le nôtre, et qui est géographiquement si varié, tous les citoyens ont accès aux services et à l'infrastructure.
Deuxièmement, nous devons, dans la mesure du possible, promouvoir les fournisseurs canadiens de ces services.
Troisièmement, et c'est probablement là le plus important, nous devons mettre les intérêts des consommateurs, tant pour le court que pour le long terme, au centre de nos efforts.
Je crois que le projet de loi du député est un important pas en avant dans cette direction et qu'il respecte ces principes. Pour ces raisons, j'ai le plaisir de l'appuyer.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui du projet de loi d'initiative parlementaire qu'a présenté le député de Sarnia—Lambton, soit le projet de loi C-276, qui vise à modifier la Loi sur la concurrence, pour veiller à ce que les consommateurs ne participent pas involontairement à la facturation pour abonnement par défaut.
La commercialisation par abonnement par défaut est la pratique qui consiste à offrir des produits ou des services tout en imposant au consommateur la responsabilité de refuser ou d'abandonner expressément les produits ou les services offerts. S'il ne le fait pas ou s'il n'en est pas au courant, il est obligé de payer pour le produit ou le service, même s'il n'a pas consenti à l'acheter.
Les députés et bien des Canadiens sont au courant du travail que le député de Sarnia—Lambton a fait dans le dossier de la commercialisation par abonnement par défaut. Je tiens à souligner l'excellent travail qu'il a accompli pour protéger les aînés, les personnes à revenu fixe et d'autres personnes, ainsi que tous les consommateurs qui ne sont peut-être pas au courant des conséquences que peut avoir la commercialisation par abonnement par défaut jusqu'à ce qu'ils en subissent eux-mêmes les conséquences. Nous le remercions des efforts qu'il a déployés jusqu'ici.
Le projet de loi C-272 vise à interdire la pratique utilisée par des entreprises sous réglementation fédérale, comme les banques, les câblodistributeurs et les compagnies de téléphone, qui facturent aux clients des services sans avoir obtenu leur consentement exprès. Il exigerait le consentement explicite du consommateur avant qu'on puisse lui facturer un produit ou un service, ce qui mettrait un terme à la pratique qu'est la facturation pour abonnement par défaut.
Des consommateurs de tout le pays ont manifesté leur vif mécontentement lorsque des câblodistributeurs ont tenté de facturer d'office de nouvelles émissions, à moins que le service ne soit expressément refusé. Il est évident que, dans un monopole comme les services de téléphonie et de câblodistribution, les consommateurs ne peuvent pas facilement passer à un fournisseur qui ne se livre pas à cette tactique de commercialisation sournoise. C'est pourquoi il ne faudrait pas refuser aux Québécois les avantages de ce projet de loi.
L'amendement que nous débattons aujourd'hui est parrainé par le Bloc, qui insiste pour que le Québec soit exclu. Je suis d'avis que les Québécois méritent la protection des lois canadiennes et qu'une exemption des industries sous réglementation fédérale ne peut s'appliquer et serait injuste pour le consommateur québécois. Personnellement, j'apprécie le principe selon lequel une entreprise devrait obtenir le consentement du consommateur avant de lui imposer les frais d'un nouveau service.
Toutefois, l'inclusion des banques dans le projet de loi C-272 m'incite à me demander si le fait d'exiger le consentement est pratique pour toutes les industries. Par exemple, les banques disent qu'à l'heure actuelle, seulement 30 p. 100 de leurs clients reçoivent des relevés bancaires. Les responsables de la révision financière au ministère des Finances ont dit au Comité de l'industrie que les plaintes qu'ils reçoivent portent généralement sur les frais des services bancaires, plutôt que sur les modifications apportées aux ensembles de services comportant des frais. C'est d'ailleurs ce que disent mes électeurs. Je reçois rarement des plaintes concernant l'imposition de frais bancaires sans le consentement des clients. Plus important encore, la concurrence existe dans l'industrie bancaire et les clients peuvent faire des choix.
Les coopératives d'épargne et de crédit sous réglementation provinciale, entre autres, n'auront pas les mêmes obligations, de sorte que les chances ne seront pas égales. Il serait peut-être préférable de se pencher sur cette question dans le cadre de la révision de la Loi sur les banques, qui doit avoir lieu cet été.
Les lois et les règlements sur la concurrence peuvent restreindre fortement la liberté économique et l'efficience des marchés. Pour suivre la tendance générale qui vise à renforcer ces mesures législatives, il faudrait procéder avec prudence. Le gouvernement fédéral doit faire en sorte que notre législation sur la concurrence ne soit pas trop intrusive et ne nuise pas aux affaires. La législation sur la concurrence doit tenir compte des droits des consommateurs et des aspirations des entreprises cherchant à étendre leur part de marché. Nous devons prendre soin de créer la concurrence par le biais de la déréglementation dans l'intérêt des consommateurs canadiens.
La commercialisation par abonnement par défaut est une pratique courante chez les industries sous réglementation fédérale qui profitent de la protection des marchés en ce sens qu'elles peuvent restreindre ou limiter la capacité d'un client de chercher à obtenir un produit ou un service auprès d'autres fournisseurs. Ainsi, la déréglementation des industries sous réglementation fédérale serait la première étape pour éliminer cette commercialisation par abonnement par défaut et d'autres pratiques qui ne servent pas bien les consommateurs.
Je préférerais de beaucoup avoir une initiative limitant la réglementation gouvernementale et accroissant la concurrence. L'Alliance canadienne est en faveur de restreindre l'appareil gouvernemental, mais elle reconnaît l'importance du rôle du gouvernement pour ce qui est de créer un environnement économique avec des règles transparentes et équitables qui protègent les consommateurs et les entreprises.
Là où nous différons des libéraux, c'est que nous croyons que les marchés servent les consommateurs tant que la concurrence est permise. En un sens, ce projet de loi est un pis-aller rendu nécessaire par les libéraux qui maintiennent des politiques protectionnistes et des monopoles régionaux dans les industries sous réglementation fédérale comme la câblodistribution et les télécommunications, même si ces politiques nuisent aux consommateurs. La recherche des profits dans une industrie compétitive et déréglementée donnera plus de pouvoirs aux consommateurs pour ce qui est d'obtenir les conditions les plus favorables. C'est la main invisible du capitalisme ou le fonctionnement du marché à son meilleur.
En conclusion, il est clair que la mauvaise gestion libérale des industries sous réglementation fédérale a créé un climat économique dans lequel les consommateurs subissent les répercussions négatives d'une concurrence limitée.
Je donne notre appui conditionnel à cette mesure en attendant que ces industries puissent être davantage déréglementées. À la suite de cette déréglementation, la concurrence fera disparaître les entreprises qui mènent leurs affaires d'une façon nuisible aux intérêts des consommateurs.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-276, qui traite de la commercialisation par abonnement par défaut.
Devant un problème complexe, il convient de ne pas appliquer de solutions trop simplistes, qui pourraient ne pas corriger certains aspects du problème qui sont d'une grande complexité. L'humoriste américain H. L. Menkin a déjà dit que, pour chaque problème complexe, il existe une belle solution plausible qui est tout à fait erronée.
Je nourris certaines réserves au sujet du projet de loi. Cela étant dit, je comprends la position qu'adopte le député de Sarnia—Lambton en proposant cette mesure législative et j'appuie le but qu'il vise. Je me demande simplement si c'est la façon la plus efficace d'atteindre ce but.
Les secteurs d'activité susceptibles d'avoir recours à la commercialisation par abonnement par défaut sont tous différents les uns des autres et fonctionnent à l'intérieur de paramètres différents. Par exemple, les câblodistributeurs sont très différents des banques ou des établissements offrant des services financiers. Lorsqu'on cherche à réduire la commercialisation par abonnement par défaut ou du moins à aborder la question, il faut veiller à ne pas alourdir excessivement la réglementation dans un secteur ayant recours à cette forme de commercialisation et à ne pas imposer le même niveau de réglementation à un secteur qui n'a pas autant recours à cette tactique.
Cela pourrait entraîner une augmentation des coûts que doivent absorber les consommateurs, puisque certaines entreprises, comme celles oeuvrant dans le secteur des services financiers, pourraient juger qu'un processus compliqué mine leur compétitivité par rapport à celle d'entreprises d'autres secteurs d'activité.
Il ne faut pas oublier que les banques ou les établissements financiers qui envoient des messages par la poste n'obtiennent actuellement qu'un taux de réponse de 5 p. 100. Éliminer totalement toute forme de commercialisation par abonnement par défaut créerait un fardeau administratif énorme pour les institutions financières ou les banques.
Si on a recours à l'abonnement par défaut pour regrouper des services de manière à mieux servir le client ou à réduire ses coûts par exemple, il n'a alors aucun effet négatif sur le client. C'est le cas pour certaines de nos institutions financières.
Il importe aussi de reconnaître que le ministre des Finances a répondu, en juin dernier, au rapport du groupe de travail MacKay du gouvernement du Canada. Les mesures contenues dans cette réponse n'ont pas encore été mises en oeuvre. Elles auraient dû l'être bien plus tôt.
Le gouvernement retarde la mise en oeuvre de sa réponse au rapport sur le secteur des services financiers. La validation législative de cette réponse aurait dû avoir lieu à cette date. Ce n'est pas le cas. Lorsque le Sénat étudiera la loi, il devrait veiller à ce qu'elle soit conforme à ce projet de loi d'initiative parlementaire, et à ce que toute recommandation soit conforme aux paramètres du livre blanc du gouvernement en réponse au rapport du groupe de travail MacKay.
La compétitivité de nos banques et de nos institutions financières est primordiale à l'heure actuelle.
À l'heure actuelle, nous sommes témoins d'immenses changements dans le secteur des services financiers relativement à la technologie de l'information. Effectivement, la technologie et la mondialisation sont en train de transformer le secteur des services financiers.
Nous devons être très prudents au Canada. Par exemple, ce genre de loi n'existe pas aux États-Unis. Il n'y a pas de loi sur la facturation par défaut dans ce pays. En relevant le niveau de concurrence ou en élargissant l'accès aux marchés canadiens aux banques étrangères, et en menottant les institutions financières canadiennes par l'adoption de ce genre de loi, on risque de mettre en péril les banques canadiennes et de causer des effets néfastes pour elles et leurs actionnaires, au nombre desquels on compte 7,5 millions de Canadiens.
Nous devons veiller à ce que les lois qui visent à aider les consommateurs canadiens n'aient pas d'effets néfastes sur les 7,5 millions de Canadiens qui, directement ou indirectement, comptent sur leurs placements dans les banques canadiennes pour une partie de leur revenu de retraite, voire, dans bien des cas, pour une grande partie de leur revenu de retraite.
Il importe de faire des distinctions entre les secteurs d'activité. Il est clair que si nous créons une sorte d'organisme de réglementation chargé de protéger la population dans un secteur donné, mais qui touche un large éventail de secteurs, cela pourrait avoir une foule de conséquences imprévues. Nous devons faire bien attention à cet égard.
Nous appuyons les objectifs de ce projet de loi, en ce sens que la facturation par défaut est une pratique qui est plus courante au Canada et qui pourrait avoir plus d'effets néfastes au Canada que ne le croient les députés. Nous sommes en train d'étudier actuellement la position qu'adoptera notre caucus en cette matière.
Au moment d'élaborer une politique gouvernementale, nous devons avoir l'assurance que celle-ci s'articule autour de la réalité et non pas de perceptions. Il est parfois très facile d'élaborer une politique gouvernementale fondée sur des perceptions, à plus forte raison dans le contexte actuel où les politiques sont dictées par les sondages au lieu de refléter la réalité canadienne.
Je préférerais qu'il y ait davantage de concurrence dans tous les secteurs, y compris celui des services financiers. Je voudrais que le gouvernement se penche réellement sur des questions liées à la concurrence dans le secteur bancaire, y compris les possibilités accrues dont pourraient se prévaloir les petites institutions financières pour concurrencer pleinement les banques canadiennes, ce qui serait à la fois dans l'intérêt des consommateurs et des établissements de crédit et ce qui pourrait se traduire par une plus vaste gamme de services offerts par un plus grand nombre d'institutions financières au Canada.
Il importe aussi que nous réglions les problèmes fondamentaux de la concurrence et que nous ne considérions pas ces questions dans une optique moins globale. Il faut veiller à ce que la réglementation imposée au Canada ne diffère pas nettement de celle qui existe dans des pays où nos entreprises canadiennes doivent soutenir la concurrence.
De toute évidence, la question soulevée par le député de Sarnia est très importante. Nous devons simplement nous assurer que les moyens qu'il propose pour résoudre le problème sont les plus adéquats.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat concernant le projet de loi C-276 parrainé par le député de Sarnia—Lambton, qui s'est occupé fort activement de toute la question de la commercialisation par abonnement par défaut.
Les Canadiens se rappelleront de l'événement national dans le cadre duquel une société de câblodistribution a cherché à fournir des services supplémentaires. Ces services allaient être facturés automatiquement à ses clients à moins que ceux-ci ne fassent savoir qu'ils n'en voulaient pas. C'est là toute la notion de la commercialisation par abonnement par défaut. Comme s'en souviendront les députés, les consommateurs se sont insurgés et ont dit que cette formule était injuste et inacceptable. La société de câblodistribution a retiré sa proposition et les consommateurs l'ont emporté.
Ce projet de loi a trait à la protection des consommateurs. Il existe une excellente raison de le qualifier de la sorte et de l'étudier à la Chambre. Selon mon expérience dans le milieu des affaires, comme député et comme consommateur intéressé, je suis d'avis que les consommateurs ont besoin d'aide.
Combien de fois avons-nous vu des gens se rendre à un guichet automatique et retirer 20 $? Combien de fois avons-nous vu des gens se présenter chez McDonald et utiliser une carte de débit pour se procurer un Big Mac? Les gens ne se rendent pas compte du coût d'une transaction. C'est tentaculaire.
Combien de fois des gens ont-ils reçu par la poste une carte de crédit qu'ils n'avaient pas demandée? Combien de fois avons-nous vu quelqu'un à la caisse consulter la liste des mauvaises cartes de crédit? Pourquoi toutes ces cartes non sollicitées seraient-elles distribuées s'il n'y avait pas, comme c'est le cas avec le jeu, un gagnant? Compte tenu du nombre de cartes qui sont maintenant délivrées au sein de l'industrie des cartes de crédit, cette entreprise est très profitable malgré le fait que de nombreux comptes deviennent insolvables et que des pertes s'ensuivent.
Les consommateurs ont besoin de protection parce qu'ils ne sont pas vigilants. Les consommateurs se laissent distraire par la vie, par leurs propres intérêts, et ils ont été conditionnés à l'idée que tout va finir par se régler. De nombreuses personnes ne règlent pas intégralement le solde de leur carte Visa ou Mastercard et se voient imputer des frais d'intérêt. Comme il s'agit de quelques malheureux dollars, ils n'en font pas tout un plat. Mais, comme des millions de consommateurs font tous preuve de la même nonchalance, les promoteurs des cartes de crédit réalisent des profits énormes, en dépit de quelques pertes.
Faute d'une entente spéciale avec sa banque, on peut payer de 30¢ à 75¢ chaque fois qu'on se sert de la carte de débit. On trouve la carte de débit commode parce qu'elle évite d'avoir de l'argent sur soi. On glisse la carte dans une machine, on compose un numéro et la machine débite exactement le montant de la facture. On n'a pas besoin d'avoir de l'argent sur soi. C'est commode pour les consommateurs.
Une caissière d'une grande épicerie m'a dit que le plus petit achat pour lequel on avait utilisé la carte de débit était celui d'un journal. Le journal coûtait 50¢, mais il en coûtait 75¢ pour utiliser la carte de débit. Cela n'a absolument aucun sens.
Il faut éduquer les consommateurs sur le coût des transactions, sur la valeur de l'argent. Il faut leur apprendre qu'il y a un coût à tout ce que nous faisons, qu'il s'agisse d'utiliser des machines de débit, des guichets automatiques ou tout autre appareil électronique. Il faut récupérer ce coût d'une manière ou d'une autre. Nous savons combien coûte un ordinateur. On peut imaginer ce que cet appareil coûterait.
Ce projet de loi traduit toutes les frustrations des consommateurs. Les consommateurs doivent être protégés, non pas parce qu'ils ne sont pas capables de s'occuper d'eux-mêmes, mais parce qu'ils sont trop occupés pour le faire. Ce n'est pas qu'ils soient paresseux, mais ils ont une famille, un emploi, et ils tiennent toutes sortes de choses pour acquises.
De temps en temps, le câblodistributeur, la compagnie de téléphone, une banque, presque n'importe qui va faire quelque chose du genre, et c'est très subtil. Des frais supplémentaires de trois ou cinq cents sur chaque retrait supplémentaire ne nous semblent pas si épouvantable que cela.
Il n'y a pas de quoi en faire un plat, mais lorsque l'augmentation est étendue à des millions de transactions, nous parlons alors de sommes assez importantes soutirées aux consommateurs au nom de stratégies de commercialisation.
Qui a eu l'idée des abonnements par défaut? Est-ce que ce sont des consommateurs? Ont-ils dit que les entreprises devaient utiliser cette méthode parce qu'elle leur serait utile à eux? Bien sûr que non. L'abonnement par défaut est une idée commerciale. Il s'agit d'une vision des transactions où le consommateur ne peut peut-être pas gagner, mais où il peut certainement perdre dans certaines situations.
Revenons à l'exemple des cartes de crédit. Tout le monde sait que nous avons environ 20 jours entre la réception de la facture et le moment où celle-ci doit être payée. Il y a une période de grâce entre le moment où un article a été acheté et le moment où il faut débourser pour le payer. Dans un monde parfait, si, plutôt que de dépenser cet argent, nous le placions dans un compte en banque rapportant des intérêts, nous augmenterions notre capital. Sur plusieurs années, cela représenterait beaucoup d'argent et nous aurions respecté toutes nos obligations envers les banques.
Pourquoi les gens ne le font-ils pas? La raison est très simple. Il faut du temps pour y arriver. Il faut veiller au grain. Manquer une seule transaction ou une seule journée, c'est risquer de réduire à néant les efforts de plusieurs semaines. Les gens n'ont pas l'habitude de faire des économie de bouts de chandelles.
J'ai aimé la façon dont le projet de loi était conçu lorsqu'il a fait l'objet d'une première étude durant la dernière législature. Nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi modificatif de la Loi sur la concurrence. L'abonnement par défaut a été décrit comme une pratique commerciale déloyale. C'est un qualificatif dur mais juste, que je voudrais expliquer. Cette pratique est déloyale dans la mesure où l'absence de réaction de notre part entraîne un résultat. Que se passe-t-il si je suis occupé ou absent, ou si je n'ai pas bien compris une information ou l'ai mal lue? Que se passe-t-il dans le cas d'une personne âgée, qui aurait de la difficulté à lire ou qui serait trop fatiguée pour réagir? Que se passe-t-il dans le cas où une personne commet tout simplement une erreur humaine? Elle risque d'être perdante.
Cette pratique présente des risques élevés pour les personnes qui sont moins aptes que d'autres à protéger leurs intérêts. C'est pourquoi, de façon générale, tous les consommateurs devraient reconnaître, en principe, la nécessité de se protéger en tant que consommateurs parce qu'il y a parmi eux des gens plus vulnérables que d'autres. Les cas d'abus commis à l'endroit de personnes âgées, dont nous avons entendu parler, constituent, en soi, une raison suffisante de faire preuve de rigueur à l'égard des stratégies de ventes sous pression financièrement viables et dont l'efficacité a été démontrée. Étant donné la rapidité avec laquelle les transactions s'effectuent maintenant, notamment les transactions bancaires et autres sur Internet, les choses se passent si rapidement, madame la Présidente, que je vous prie de ne pas même cligner des yeux pour ne pas manquer une partie de mon discours.
Je voulais tout simplement montrer que la rapidité de communication de l'information change. Les possibilités sont à notre portée. Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire. Notre société est en transition.
Les gens doivent avoir l'assurance qu'ils seront protégés, surtout lorsque d'autres personnes veulent modifier la nature de l'environnement dans lequel les consommateurs sont appelés à effectuer leurs transactions.
Je félicite le député de Sarnia—Lambton. Il s'est fait le champion des consommateurs à la Chambre et je crois que tous les députés respectent le dur labeur qu'il accomplit. On m'a dit qu'un très important projet de loi qu'il a présenté a atteint l'étape du rapport et je sais qu'il tient beaucoup à ce qu'il soit accepté par la Chambre, afin de pouvoir aller en parler à ses amis les sénateurs.
M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de ce projet de loi.
Je suis ici en partie à la demande du secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie et du ministre de l'Industrie lui-même, qui appuient le travail acharné du député de Sarnia—Lambton.
Nous sommes ici à la Chambre des communes. C'est l'endroit au Canada où nous, qui représentons les habitants de toutes les régions du pays, exprimons leurs préoccupations et, ce faisant, je crois, établissons une série de droits pour eux. Ils n'ont pas des tas de lobbyistes qui se promènent sur la colline du Parlement pour essayer d'exercer une certaine influence à l'égard de diverses mesures législatives. Ils n'ont pas de gens qui sont payés pour venir regarder ce qui se passe ici tout le temps et essayer d'influencer les choses en leur nom. Tout ce qu'ils ont, c'est nous, les députés. C'est notre travail.
Ce que ce député a fait, c'est remarquer une pratique qui choquait beaucoup de Canadiens. Il a travaillé fort pour faire avancer cette mesure législative malgré toute la résistance, malgré tous ces gens qui ne voulaient pas qu'on touche d'aucune façon à leur capacité d'imposer certaines choses aux Canadiens. Il a fait cela.
Je n'énumérerai pas tous les problèmes auxquels le député s'est heurté en cours de route jusqu'à maintenant, mais il n'a jamais abandonné. Il a défendu le projet de loi à la Chambre et a gagné le respect et l'appui des députés. Il a défendu le projet de loi à l'autre endroit et l'a ramené à la Chambre avec l'appui des ministères.
Je veux faire part à la Chambre de propos que d'autres personnes tiennent à l'égard du député. Voici un extrait d'un article paru le 17 décembre dans le National Post:
Les fusions bancaires ont été gênées l'été dernier parce qu'on s'inquiétait de la façon dont les superbanques traiteraient les client. Pourquoi alors Ottawa voudrait-il faire en sorte que les banques puissent vendre plus facilement aux Canadiens des services dont ils ne veulent pas? Le projet de M. Gallaway devrait être adopté tel quel.
Quant au commissaire à la concurrence, il a déclaré ce qui suit:
Je ne vois pas en quoi l'abonnement par défaut peut favoriser la concurrence. Le principe de base d'un marché concurrentiel, c'est que les consommateurs peuvent exercer des choix en toute connaissance de cause. Ce n'est pas ce qui se produit dans le cas de l'abonnement par défaut. Il n'y a pas de choix.
C'est tiré d'un témoignage entendu au Comité permanent de l'industrie en novembre et ces propos sont de Konrad von Finckenstein, le commissaire du Bureau de la concurrence du Canada. Le commissaire reconnaît, au nom des Canadiens, le problème qui existe, celui que le député entend résoudre.
Poursuivons notre lecture d'extraits de témoignages entendus au comité:
Le bureau est d'avis que la commercialisation par abonnement par défaut ne peut pas être vue comme une mesure qui, en soi, est compétitive, qui, en soi, est bonne pour les consommateurs. Le bureau estime que le consommateur devrait être capable de faire un choix éclairé lors de l'achat de services et de nouveaux services. Nous ne nous sommes jamais opposés et nous ne nous opposons toujours pas au projet de loi qui a été déposé par M. Gallaway, qui touche les banques, les câblodistributeurs et les radiodiffuseurs.
Voilà ce qu'à déclaré Madame Johanne D'Auray, sous-commissaire du Bureau de la concurrence, lorsqu'elle a témoigné devant le Comité permanent de l'industrie le 17 février dernier.
Que dit l'Association des consommateurs du Canada? Dans son témoignage, en décembre dernier, l'ACC s'est dit d'avis que l'adoption du projet de loi C-276 redonnera aux consommateurs canadiens le droit de choisir. C'est ce qu'a dit Mme Gail Lacombe, présidente et chef de la direction de l'Association des consommateurs du Canada.
C'est ce droit, le droit de choisir les services que nous voulons, le droit de choisir les articles que nous souhaitons acheter, que renferme ce projet de loi. Il est triste, dans un sens, qu'il soit même nécessaire d'avoir ce genre de mesure législative. Il est regrettable que soit contesté le droit d'une personne de faire un choix informé sur le genre d'achats qu'elle souhaite faire ou son droit de savoir quel genre de frais lui seront imposés avant de donner son accord. C'est stupéfiant.
Ce que je trouve intéressant, c'est qu'il ne semble pas que la méthode d'abonnement par défaut ait obtenu un succès important. Des représentants de Rogers Cable ont signalé ce fait au comité. Dans leur témoignage, ils ont indiqué qu'ils n'auraient plus jamais recours à cette méthode en raison de la réaction négative qu'elle avait suscité auprès des consommateurs.
Je trouve stupéfiant qu'on n'ait jamais, par le passé, empêché les compagnies, en particulier les compagnies qui pratiquaient la facturation mensuelle, de changer le montant facturé sans que nous sachions jamais pour quelle raison, à moins de prendre le temps d'examiner la facture. Elles ne nous demandaient pas si nous voulions acheter ces nouveaux services ou non.
Ce projet de loi représente le genre de travail que nous aimons tous, je pense, voir à la Chambre. Tout a commencé quand les résidents d'une circonscription ont attiré l'attention de leur député sur une de leurs préoccupations. À son retour, il s'est réuni avec d'autres députés de tous les partis représentés à la Chambre. Ce projet de loi a reçu l'appui de tous les partis parce que ceux-ci partageaient cette préoccupation. Il s'est appliqué à produire une mesure législative qui assurerait aux consommateurs la protection qu'ils voulaient.
Peut-être pourriez-vous m'aider, madame la Présidente. Je crois que le député qui a présenté ce projet de loi aimerait avoir le droit de réplique.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas de droit de réplique ce soir. Il reste environ deux minutes de débat.
M. Reg Alcock: Madame la Présidente, on a dit pas mal de choses à propos de ce projet de loi, de sa nécessité et de ce qu'il va signifier pour les consommateurs. Je consacrerai le peu de temps qui reste aux responsabilités que nous avons tous à la Chambre de protéger les intérêts des personnes que nous représentons.
En attirant l'attention de la Chambre sur ce que beaucoup de Canadiens estiment être un problème, le député a agi dans la meilleure tradition de la Chambre. Il ne s'est pas contenté de soulever la question. Il est allé au-delà. Il a cherché et trouvé une solution au problème, une solution que tous les députés peuvent appuyer. Qu'ensemble nous défendions les intérêts des consommateurs est tout à son honneur et à celui des membres de cette institution.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toute question nécessaire pour disposer de la motion est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mercredi 17 mai 2000, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENVIRONNEMENT
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, le mois dernier, les Canadiens ont été scandalisés d'apprendre que 90 000 tonnes de déchets toxiques provenant d'une base militaire américaine au Japon avaient pris la direction du Canada.
Une cargaison de BPC, des produits toxiques qui ont été associés à des anomalies congénitales et à diverses affections, notamment la maladie de Parkinson et le cancer, était à bord d'un navire qui se dirigeait vers le port de Vancouver. Cette cargaison devait transiter jusque dans le nord de l'Ontario où elle allait être concentrée, pour être réexpédiée vers l'Alberta où elle devait être incinérée. Eh, oui! Ces déchets toxiques, qui n'avaient même pas été produits au Canada, allaient être acheminés d'un bout à l'autre du pays, dans les deux sens.
C'était à prévoir, les Canadiens ont été choqués d'apprendre que leur santé serait compromise pour rendre service à l'armée américaine, tout en permettant à une entreprise américaine, installée dans le nord de l'Ontario pour court-circuiter la législation américaine relative à l'environnement, de faire un coup d'argent. Imaginez une entreprise américaine s'établissant au Canada pour se soustraire aux lois relatives à l'environnement. Nos voisins du Sud craignaient de perdre des emplois en faveur du Mexique du fait de ses normes environnementales moins rigoureuses et de ses énormes besoins en emplois.
Les députés et de nombreux Canadiens se souviendront de l'une des grandes préoccupations de la population lors des négociations entourant l'ALENA. On craignait que ce qui avait été qualifié d'avantage commercial du Mexique, notamment sur le plan des normes en matière d'emploi, de santé et d'environnement, nous mènerait à notre perte par un nivellement par le bas. Nous aurions à faire cela pour prévenir les pertes d'emplois au profit du Mexique. Eh bien, la situation est inversée. Il semble maintenant que ce soit le Canada et non le Mexique qui fait piètre figure en matière d'environnement en Amérique du Nord.
Nous envisageons, par exemple, une loi pour protéger les espèces en danger de disparition. Si elle est adoptée sans amendement, ce sera la loi la moins stricte sur le continent.
Sur une autre question, les fonctionnaires de notre ministère de l'Environnement sont les premiers à vouloir miner le Centre pour la coopération environnementale. C'est le chien de garde prévu dans l'ALENA pour forcer nos gouvernements à rendre des comptes lorsqu'ils ne mettent pas en vigueur les lois environnementales.
Hier, à la Chambre, j'ai exhorté le ministre de l'Environnement à demander à ses fonctionnaires de cesser de miner le travail du centre. Il a répondu à ce moment-là que je disais des idioties. Cependant, hier soir, Robert F. Kennedy junior, qui est un juriste spécialisé en environnement aux États-Unis, a parlé devant une assemblée publique ici, à Ottawa. Il a lancé exactement la même accusation, à savoir que le Canada était le premier à vouloir miner le Centre pour la coopération environnementale.
Ce sont des questions graves. Il y a également un rapport accablant, je peux le dire, du vérificateur général, qui a fait l'objet d'une fuite aujourd'hui. On y dit que le Canada est incapable de protéger ses citoyens contre le trafic illégal, l'entreposage inapproprié et l'élimination dans de mauvaises conditions des déchets dangereux.
Alors que les Américains ont interdit l'importation de BPC aux États-Unis, le Canada est prêt à recevoir ces produits. Il y a des tonnes et des tonnes de BPC produits au Canada qui sont entreposés dans des sites au Canada et qui attendent d'être traités alors qu'il existe des technologies permettant de les éliminer de façon sûre. Nous n'avons pas à les transporter d'un côté et de l'autre du pays et à les brûler.
Les promesses faites par les libéraux durant les deux dernières campagnes électorales et encore récemment dans le discours du Trône, l'automne dernier, ressemblent de plus en plus à des coquilles vides. Sous les libéraux, nous avons perdu du terrain au point que le Mexique a maintenant des lois plus strictes que les nôtres pour protéger l'environnement. Lorsqu'il s'agit de protéger la santé des Canadiens, le gouvernement nous laisse tous tomber.
En terminant, j'exhorte le gouvernement à faire passer la santé des Canadiens avant tout le reste lorsqu'il est question des problèmes environnementaux auxquels nous devons faire face.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de déclarer que le navire transportant des déchets contenant des BPC provenant de bases militaires américaines n'a pas été déchargé à Vancouver et s'en retourne actuellement au Japon.
Nous sommes heureux que le gouvernement américain ait décidé de décharger cette cargaison ailleurs qu'au Canada. Nous n'avons cessé de soutenir que le département américain de la défense et Trans-Cycle Industries étaient responsables de la cargaison.
À la suite de cet incident, nous avons demandé au département américain de la défense de nous prévenir de l'arrivée de toute cargaison de déchets contaminés par des PBC destinée au Canada, quelle que soit leur teneur en PBC.
Avant d'accepter une telle cargaison, nous ferons en sorte que nos obligations en vertu de la Convention de Bâle et tous les règlements fédéraux et provinciaux soient respectés. Selon nos règlements, le Canada veille à ce que les importations et exportations de déchets dangereux s'effectuent sans risque pour l'environnement et la santé de la population.
La nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement permet un plus grand contrôle des importations et des exportations de déchets dangereux. Nous mettrons en oeuvre de nouvelles règles pour mettre en place des critères précis d'évaluation des risques pour l'environnement que posent les importations proposés. Nous refuserons toute importation si ces critères ne sont pas satisfaits.
Interdire totalement l'importation de tout déchet dangereux ne s'avère ni nécessaire, ni approprié. Une interdiction ne concorderait pas avec les obligations internationales du Canada ni avec la politique relative au partage d'installations qui permet au Canada et aux États-Unis d'utiliser l'installation la plus près, qu'elle soit d'un côté ou de l'autre de la frontière, en vue de restreindre les distances de transport.
Le Canada entend continuer de s'acquitter de toutes ses obligations internationales et fera en sorte d'améliorer constamment les normes en matière de déchets dangereux, que ces déchets proviennent du Canada ou de l'étranger.
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de participer au débat sur l'avenir de la programmation de la Société Radio-Canada. C'est une histoire qui semble se répéter sans cesse. Le 6 avril, j'ai demandé à la ministre du Patrimoine canadien si elle était prête à s'engager à fournir des fonds pour sauver les émissions de nouvelles régionales télévisées si la Société décidait de faire disparaître les émissions présentées à l'heure du dîner.
C'était le 6 avril. Aujourd'hui, par pure coïncidence, le président de la Société Radio-Canada a comparu devant le Comité du patrimoine justement pour nous parler de ce dossier. Les membres du Comité du patrimoine s'étaient dits hautement préoccupés par les rumeurs relatives aux coupures imminentes dans la programmation régionale. Nous avons demandé au président s'il était prêt à venir en discuter avec les membres du comité.
Nous avons entendu le président de la Société Radio-Canada nous dire aujourd'hui qu'en raison des 16 années de compressions effectuées par les gouvernements libéral et conservateur, 17 émissions locales présentées à l'heure du dîner pourraient être réduites à une seule par fuseau horaire, chacune étant co-animée à partir de Toronto. Le président avait préparé une présentation de luxe, une vidéo nous montrant à quoi ces nouvelles émissions pourraient ressembler. Nous verrions Peter Mansbridge co-animer l'émission avec un animateur de chaque région. Les nouvelles seraient repassées à partir de Toronto et Peter Mansbridge serait l'hôte permanent.
Les membres n'ont pas manifesté un enthousiasme délirant pour ce genre de traitement de la programmation locale et régionale. Je crois qu'il serait assez juste de dire que les membres du comité des deux côtés de la Chambre avaient des commentaires véhéments à formuler sur l'importance d'une programmation locale et régionale pour la culture canadienne et la survie de la connaissance politique du peuple face à leur région, afin que les gens puissent mieux comprendre l'administration réelle de leur région.
Le député de Fredericton a souligné que, dans sa région, on ne pouvait compter que sur la chaîne de la Société Radio-Canada. Le député de Windsor a ajouté que la ville de Windsor constituait une toute petite enclave entourée par des productions américaines. Il s'est dit très préoccupé. Le chef du Nouveau Parti démocratique a comparu expressément devant le Comité du patrimoine pour parler de l'importance des émissions régionales pour l'Atlantique.
Dans le Canada atlantique, nous avons quatre bulletins de nouvelles locales à l'heure du souper, et tous ont d'excellentes cotes d'écoute. Par exemple, les cotes d'écoute des bulletins de nouvelles présentés le 10 mai 2000 se comparent à celles de La Soirée du hockey au Canada, de l'émission Royal Canadian Air Farce et du bulletin d'information The National.
Les propositions de changement qu'ont mentionnées MM. Rabinovitch et Redekopp, vendredi dernier, pendant qu'ils s'entretenaient avec des employés des régions, visent à diffuser une émission à l'heure du souper, à partir de Toronto, en y ajoutant diverses nouvelles régionales. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens de la région de l'Atlantique. Nous voulons être en mesure de voir nos propres talents. Nous voulons entendre les reportages qui nous concernent. Nous ne voulons pas qu'ils soient recyclés en passant par Toronto. Sur tous les marchés, les nouvelles diffusées à l'heure du souper sont plus populaires que l'émission The National. Sur trois marchés sur quatre, les informations de 18 heures ont une plus grande cote d'écoute que les matchs de hockey, au plus fort des séries éliminatoires.
Le Nouveau Parti démocratique soutient depuis toujours qu'il importe de maintenir un financement stable et sûr pour la SRC. En ce moment, en ce jour historique où le président de la SRC a enfin admis que la société était sous-financée, nous demandons au premier ministre de réinvestir dans notre radiodiffuseur national.
[Français]
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je veux profiter de l'occasion pour dire que j'ai moi aussi participé à la rencontre à laquelle faisait allusion ma collègue de Dartmouth.
C'est vrai que tous les députés qui y assistaient ont profité de l'occasion pour communiquer à la présidence de Radio-Canada les préoccupations soulevées par leurs électeurs.
[Traduction]
Nous avons eu une excellente occasion à titre de députés de transmettre au président de la SRC les préoccupations qui nous avaient été exprimées à propos de l'importance de l'aspect régional du mandat de Radio-Canada. Cela a été fait. Aujourd'hui, le président de Radio-Canada s'est engagé auprès des membres du comité à transmettre directement au conseil d'administration de Radio-Canada les préoccupations que lui avait exprimées les députés qui se faisaient l'écho des observations qu'ils avaient reçues de leurs électeurs de tous les coins du pays.
Cela fait comprendre également qu'une décision n'a pas été prise. On peut espérer que les préoccupations exprimées se refléteront dans la décision qui sera finalement prise.
Nous ne pouvons pas ignorer que Radio-Canada bénéficie de ce que mes collègues ont appelé un financement stable. Le financement a été stabilisé. Nous en sommes à la troisième année d'un programme quinquennal de financement stable. Le financement a été légèrement augmenté pour tenir compte de certains ajustements du coût de la vie. Il a été augmenté également pour absorber des coûts ponctuels liés aux problèmes du bogue de l'an 2000 et ainsi de suite.
Le président de Radio-Canada nous a démontré aujourd'hui que certaines choses fonctionnent bien en signalant que la radio va bien et la télévision de langue française également. N'oublions pas Radio Canada International qui bénéficie également d'un financement sûr et stable.
Somme toute, c'est surtout la télévision de langue anglaise qui fait problème. Malgré les problèmes de financement, il y a des choses que le président voulait faire et qu'il fera peut-être même s'il obtenait plus d'argent.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 30.)