HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 février 2002
| Á | 1115 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Roy Romanow (commissaire, Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada) |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
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La présidente |
|
M. Merrifield |
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M. Roy Romanow |
| Á | 1140 |
|
M. Merrifield |
|
M. Roy Romanow |
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M. Merrifield |
|
M. Roy Romanow |
|
M. Merrifield |
| Á | 1145 |
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M. Roy Romanow |
|
M. Merrifield |
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M. Roy Romanow |
|
M. Merrifield |
| Á | 1150 |
|
M. Roy Romanow |
|
M. Rob Merrifield |
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M. Roy Romanow |
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La présidente |
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M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne) |
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M. Roy Romanow |
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M. Lunney |
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M. Roy Romanow |
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La présidente |
| Á | 1155 |
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M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ) |
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M. Roy Romanow |
|
Une voix |
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M. Réal Ménard |
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M. Roy Romanow |
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M. Réal Ménard |
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M. Roy Romanow |
| Â | 1200 |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
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M. Roy Romanow |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Roy Romanow |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
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Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
| Â | 1205 |
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M. Roy Romanow |
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La présidente |
|
Mme Scherrer |
|
La présidente |
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Une voix |
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La présidente |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
| Â | 1210 |
|
|
M. Roy Romanow |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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M. Roy Romanow |
| Â | 1215 |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.) |
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Une voix |
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M. Jeannot Castonguay |
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M. Roy Romanow |
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La présidente |
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M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD) |
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M. Roy Romanow |
| Â | 1220 |
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La présidente |
|
Mme Fry |
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La présidente |
|
Mme Fry |
|
M. Roy Romanow |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 février 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1115)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. C'est avec plaisir que je souhaite, en votre nom à tous, la plus cordiale des bienvenues à M. Roy Romanow, commissaire principal de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, un sujet qui préoccupe tous les Canadiens ces jours-ci. Nous nous tournons vers lui pour qu'il assume son rôle de chef de file—comme il l'a déjà fait sur bien des fronts—dans ce domaine, qu'il nous oriente dans ce débat national et qu'il nous aide à dégager et à passer en revue les choix qui semblent s'offrir à nous.
Monsieur Romanow, après cette brève introduction et sans aucune mention de vos nombreux titres, je vous cède la parole.
[Français]
M. Roy Romanow (commissaire, Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada): Merci beaucoup, madame la présidente. Merci aussi au comité de me donner l'occasion d'être ici aujourd'hui.
[Traduction]
Madame la présidente, je suis très heureux que vous ayez passé outre la litanie de mes vieux péchés. Cela aurait probablement accaparé inutilement tout le temps que nous avons.
Madame la présidente, mesdames et messieurs du comité, si je puis me permettre, je vais commencer en disant ce que je crois sincèrement. J'estime que votre comité a joué un rôle de chef de file dans toute une gamme de dossiers touchant la santé des Canadiens. Je suis très heureux d'être ici pour participer à ce que je considère un effort commun des élus, des représentants de la population, des parlementaires et pour apporter ma mince contribution à ce débat très important qui a cours au Canada.
En ce qui concerne les travaux du comité, ils sont très impressionnants. De la reproduction humaine assistée aux aliments modifiés génétiquement en passant par d'autres questions, vous n'avez pas hésité à vous attaquer à des questions importantes et controversées. Si je puis dire, j'applaudis vos efforts. Je peux vous assurer, madame la présidente et membres du comité, qu'il s'agit selon moi de l'approche qu'il faudra tous adopter en tant que Canadiens si nous voulons venir à bout de ces questions et garantir l'avenir de notre système de soins de santé dans les jours et les mois à venir.
Permettez-moi donc de vous décrire très brièvement où en est notre commission et dans quelle direction nous allons. Je suis conscient du fait que vous voulez poser des questions. Je vais essayer d'être le plus bref possible mais il serait probablement utile que je vous situe un peu dans le contexte. Je l'espère à tout le moins.
Comme vous le savez, il y a quelques semaines, nous avons présenté dans les deux langues officielles notre rapport d'étape intitulé Préparer l'avenir des soins de santé. Vous ne serez peut-être pas surpris de m'entendre dire que j'e suis très satisfait de notre rapport d'étape et de la couverture largement—pas entièrement—positive dont il a fait l'objet. Le rapport a atteint son objectif principal, soit celui de servir de cadre pour la tenue d'un dialogue national avec les Canadiens sur l'avenir du système de soins de santé ou un cadre pour le dialogue national—certains de mes amis et conseillers au sein de la commission me disent d'utiliser le terme «dialogue» et non pas «débat», mais j'aime bien dire «dialogue ou débat».
Selon un récent sondage Pollara, 64 p. 100 des Canadiens croient que la population n'a pas eu suffisamment l'occasion de participer au débat sur la façon d'améliorer le système de santé au Canada. C'est la raison pour laquelle je suis satisfait du rapport. J'espère que ce cadre pour le dialogue national permettra à ces 64 p. 100—plus ou moins, mais je crois que c'est dans ces eaux-là, sinon un peu plus— une chance d'être entendus.
[Français]
Pour ma part, je suis très satisfait de notre rapport d'étape et de la couverture largement positive dont il a fait l'objet. Le rapport atteint son objectif, soit celui de servir de cadre pour la tenue d'un dialogue national avec les Canadiens et les Canadiennes sur l'avenir du système des soins de santé au Canada.
[Traduction]
Le rapport intérimaire a permis de tirer trois grandes conclusions. Premièrement, le régime d'assurance santé a besoin d'être restructuré et non d'être démoli. En effet, bon nombre de ses composantes fonctionnent et ce, de manière efficace, surtout lorsqu'on les compare à ce qui existe dans d'autres pays. Et bien que ce soit nécessairement les aspects préoccupants du système qui retiennent notre attention, nous devrions veiller à ne pas reléguer aux oubliettes un programme dont ont profité un si grand nombre de Canadiens, qui a conféré d'importants avantages concurrentiels à l'économie canadienne et qu'appuient largement d'autres pays.
Deuxièmement, bien que l'augmentation des dépenses en matière de soins de santé soit prévisible, je soutiendrai très fermement, madame la présidente, qu'il n'est pas vrai qu'en tant que Canadiens nous ne pouvons rien faire pour modifier cette trajectoire. En effet, j'estime qu'il est à la fois inexact et dangereux de penser que le système de santé est en mode de pilote automatique et que tout ce que nous pouvons faire c'est de boucler nos ceintures et de nous cramponner. Inexact parce que nous avons le pouvoir de prendre les choses en main et de tracer un parcours différent. Dangereux parce que l'idée voulant que le système soit tout simplement trop gros ou trop enraciné pour être modifié favorise l'inaction et pire encore, le scepticisme, le cynisme et tout autre mot en isme associé à cette approche. Et s'il y a une option qui n'est pas sur la table, c'est le statu quo.
Troisièmement, comme l'indique clairement le rapport d'étape, je crois que les Canadiens, de toutes les régions et de toutes les allégeances politiques, s'entendent sur un certain nombre de principes fondamentaux.
Á (1120)
[Français]
Premièrement, tous les Canadiens et Canadiennes doivent avoir accès à des soins de qualité dans les meilleures conditions et les meilleurs délais, peu importe leur revenu ou leur lieu de résidence. Deuxièmement, les gens qui tombent malades ne devraient pas courir le risque de faire faillite. Compte tenu du nombre croissant des traitements et des médicaments non couverts par la Loi canadienne sur la santé, il s'agit d'une question de plus en plus importante. Troisièmement, les réformes ne doivent pas avoir d'incidences négatives sur les personnes pauvres ou vulnérables. Finalement, les gouvernements ont un rôle important à jouer dans le domaine des soins de santé. Il s'agit d'une question d'importance non négligeable qui représente des bases solides sur lesquelles nous pouvons nous appuyer.
[Traduction]
Mais premièrement, nous aimerions savoir dans quelle direction les Canadiens souhaitent que nous allions, afin qu'à titre de décideurs, nous puissions faire des choix éclairés parmi les diverses options qui s'affrontent.
À cet égard, il semble y avoir à mon avis quatre approches quant à la meilleure façon de relever les défis auxquels est confronté le régime d'assurance santé. Chacune d'entre elles comporte des arguments convaincants et reflète des choix axés sur des valeurs. Permettez-moi de décrire brièvement ces quatre principes—comme il s'agit d'une brève description, si ces principes en souffrent en raison de leur brièveté, veuillez m'en excuser.
La première approche suggère un investissement accru de la part de l'État. Selon une école de pensée, il s'agit de la réponse. Les tenants de cette école estiment que le système a des besoins précis auxquels il importe de répondre par le biais du régime fiscal, soit en réaffectant des dépenses consacrées à d'autres programmes gouvernementaux, soit en augmentant les impôts.
La deuxième approche consiste à recourir davantage aux principes d'utilisateur-payeur. D'après cette école, le système a besoin d'argent; toutefois puisque les impôts sont déjà assez élevés, ces fonds devraient être recueillis par l'imposition de frais modérateurs et de formules de participation aux coûts, ce qui aurait également l'avantage de favoriser une utilisation prudente et sage du système.
La troisième approche consiste à permettre un recours accru au secteur privé. Cette école prétend qu'afin de réduire les pressions exercées sur le système public, les Canadiens devraient être en mesure d'obtenir des services de soins de santé auprès d'un fournisseur du secteur privé (organisme à but lucratif ou non) et de les payer, soit de leur propre poche ou par le biais d'un régime d'assurance privé. L'exemple flagrant est celui de Grey Nuns en Saskatchewan qui offre ou a offert des soins hospitaliers. Cet organisme sans but lucratif, toutefois, offre des services à titre privé sans aide gouvernementale. D'après cette école de pensée, nous devrions payer nous-mêmes pour ces services ou par le biais d'un régime d'assurance privé.
La dernière et quatrième approche consiste à réorganiser la prestation des services offerts à l'heure actuelle par le système. Cette approche repose sur l'hypothèse que notre système de santé est fragmenté et mal organisé, et qu'il comporte peu de mesures incitatives—en fait d'aucuns prétendent qu'il comporte de nombreux effets dissuasifs—favorisant la promotion et la prévention de la santé. En modifiant la façon dont les soins sont fournis, les membres de cette école prétendent que nous pouvons préserver et améliorer le système.
Il ne s'agit pas de compartiments étanches et il y a peut-être une cinquième ou une sixième version, mais après neuf mois consacrés au rassemblement des données, nous croyons que les choses tombent dans ces quatre catégories: un investissement accru de la part de l'État; un plus grand recours aux principes d'utilisateur-payeur; un recours accru au secteur privé et une réorganisation de la prestation des services. Je crois que chacune de ces approches comporte des éléments auxquels les Canadiens, dans un cas ou l'autre, s'identifient volontiers.
Vous pouvez trouver cela quelque peu étrange, soit dit en passant, mais nous ne faisons aucun sondage. Cependant, d'après les sondages d'opinion publique qui ont été effectués au cours des deux dernières décennies et que nous avons analysés, chacun de ces quatre principes reçoit l'appui de la majorité des Canadiens. Mais, ironiquement, les valeurs qui les sous-tendent sont profondément différentes et difficilement conciliables.
Que faisons-nous donc à partir de maintenant? Comment passons-nous de principes de portée générale à des propositions spécifiques et comment pouvons-nous nous assurer que tous les Canadiens pourront se faire entendre?
Madame la présidente, membres du comité, si je suis tellement heureux d'être ici aujourd'hui c'est que ce forum offre une si belle occasion devant les membres élus et les représentants du public, de faire connaître ces points de vue et d'en débattre. Le défi est de taille parce que, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, en définitive ce sont les Canadiens eux-mêmes qui sont responsables du régime d'assurance santé. Pas les politiciens. Pas les commissions royales d'enquête. Mais purement et simplement les Canadiens.
Á (1125)
[Français]
Notre tâche consistait à élaborer un processus qui permettrait la tenue d'un débat éclairé et qui inviterait les Canadiens et Canadiennes à la table plutôt que de les laisser dans les couloirs à attendre que les décisions se prennent. Pour ceux et celles qui pensent que l'on a suffisamment débattu de la question ou que la population en a assez des discussions, je vais vous faire part de certaines observations.
[Traduction]
Les statistiques sont semblables d'un bout à l'autre du pays: 53 p. 100 de la population de la région de l'Atlantique, 53 p. 100 des Québécois, 52 p. 100 des Ontariens et 53 p. 100 des Albertains.
Ensuite, à en juger par la réponse obtenue à notre invitation à présenter des mémoires et des résumés, le débat suscite un très vif intérêt. Dans chaque province ou région, nous aurons à choisir parmi les nombreuses douzaines de documents mûrement réfléchis et convaincants que nous avons reçus jusqu'ici. La tâche ne sera pas facile, et nous n'en sommes même pas à l'étape des consultations publiques encore.
Ce sont là des particuliers et des organismes qui tiennent à se faire entendre, par exemple la Saskatchewan Palliative Care Association, les communautés francophones de la Saskatchewan, la BC Coalition of People with Disabilities, l'Association des chiropraticiens du Manitoba, la Coalition Solidarité Santé, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et la Chambre de commerce. Je ne puis concevoir de réponse plus éloquente aux cyniques et critiques qui ont rejeté du revers de la main notre processus d'audiences publiques comme étant inutile et sans rapport que de dire à quel point ces groupes et particuliers ont hâte de prendre part au processus—ce qui s'ajoute aux 64 p. 100 des répondants du sondage Pollara dont je vous ai parlé au début.
Si la consultation et le désir d'être entendu fait partie du processus, quel est notre plan de consultation? Très brièvement, je vais vous le décrire. Il comporte quatre étapes. Il peut sembler compliqué, mais, croyez-le ou pas, une excellente raison a motivé ce choix.
[Français]
La première étape, c'est, bien entendu, l'éducation du public. Notre rapport d'étape n'est qu'un élément de cette approche, qui comprend aussi un site web sur lequel nous affichons toutes les représentations écrites que nous avons reçues, ainsi que la quarantaine de documents de recherche et de fond que nous avons commandés aux meilleurs experts du Canada et de l'étranger.
[Traduction]
Nous avons conclu un partenariat avec la Chaîne d'affaires publiques par câble afin de promouvoir un débat éclairé. Au cours des six dernières semaines, nous avons fait diffuser une série d'émissions spéciales de lignes ouvertes, dans les deux langues officielles, pour exposer les Canadiens que cela intéresse aux principaux enjeux que soulève le débat sur les soins de santé et pour leur permettre de connaître l'avis des experts. Dans les jours qui viennent, très bientôt, nous allons rendre public un cahier de consultation qui permettra à tous les Canadiens, à la maison, dans le sous-sol de leur église, dans la cuisine, de mieux comprendre le pour et le contre des quatre possibilités que j'ai mentionnées, d'en débattre et de faire connaître leurs points de vue à ce sujet.
Si je puis me le permettre, sauf votre respect, j'encourage chacun d'entre vous, en tant qu'élu, à utiliser ces cahiers de consultation pour tenir des assemblées locales et des débats publics au sein de vos propres circonscriptions. Il me serait très utile de connaître l'avis de vos commettants, par votre intermédiaire. Je crois savoir que vous recevrez également des articles que vous pourrez inclure dans vos envois collectifs très bientôt pour faciliter le processus.
À l'appui également d'un débat éclairé, nous publierons neuf mini-documents de travail. Chacun d'entre eux sera consacré à une question précise jugée prioritaire en matière de santé, par exemple les soins à domicile, l'assurance-médicaments ou la mondialisation ou encore comment accroître la viabilité du régime de santé, pour n'en nommer que quelques-unes. Chaque document propose trois options et en décrit les avantages et les inconvénients. On demandera aux Canadiens de nous dire quelle approche ils favorisent. À mesure que ces documents sont rendus publics et affichés sur notre site Web, nous nous en servirons comme point de départ pour une série de débats publics réunissant des experts de la santé de tout le pays. Ces débats seront publics, et nous travaillons de concert avec les télédiffuseurs à choisir un format d'émission qui permettra au plus grand nombre possible de Canadiens de les suivre avant de se faire une opinion.
Nous avons aussi organisé un certain nombre de tables rondes réunissant des experts de questions de santé précises. L'une d'entre elles, qui a eu lieu en Angleterre, portait sur l'expérience vécue par certains pays de l'OCDE en ce qui concerne le partenariat du secteur public et du secteur privé dans le domaine de la santé. Une autre table ronde tenue à Paris, en France, était consacrée aux pays de l'Union européenne et à leurs diverses formes de participation aux coûts et de frais modérateurs.
Mardi dernier, c'est-à-dire le 26 février, je suis revenu de Washington, D.C., où j'ai rencontré des dirigeants politiques américains. Nous avons eu là-bas une table ronde organisée par l'université John Hopkins qui gravitait autour de ce qu'on appelle les inducteurs de coût dans le domaine de la santé et des différentes façons d'y faire face.
Je suis peut-être trop entré dans le détail, mais l'essentiel à retenir, c'est que la première étape consiste à informer la population.
La deuxième est la phase de consultations publiques comme telle qui débute lundi prochain—c'est-à-dire le 4 mars, puisque j'ai l'occasion de faire de la publicité gratuite— à Regina, en Saskatchewan. Cette phase comprend 18 audiences publiques qui se tiendront un peu partout au pays, et nous espérons pouvoir y entendre une vaste gamme de fournisseurs publics, d'organismes et de particuliers. De plus, dans neuf des 18 collectivités sondées, nous réunirons également de plus petits groupes de réflexion formés de décideurs pour interpréter les témoignages de la veille et en faire la synthèse.
La troisième étape comporte cinq séances publiques régionales qui nous permettront d'analyser les résultats des audiences publiques et des réunions de décideurs dès la deuxième journée. En procédant par région, nous espérons repérer les points qui font l'objet d'un consensus et ceux où il y a clivage.
La quatrième et dernière étape consistera à organiser une conférence nationale réunissant de nombreux intéressés, selon toute probabilité ici, à Ottawa. Nous profiterons de l'événement, lui aussi public, pour passer en revue les résultats des trois phases précédentes de notre travail et pour essayer de dégager un consensus sur une série cohérente de recommandations visant à accroître la viabilité du système de santé. Notre rapport final reflétera l'aboutissement de tout le processus et tiendra compte des témoignages les plus convaincants et des meilleures recherches.
Je sais que certains croient que le processus de consultation que je viens de vous décrire est trop ambitieux. Je ne suis pas d'accord. Je me fonde sur mon expérience, peut-être trop longue, de la vie publique, sur d'autres exercices similaires au cours desquels les Canadiens se sentaient tenus à l'écart et exclus du débat. Je suis sûr qu'en tant que députés, vous aussi subissez ces pressions.
Á (1130)
S'il y a une chose que mes années en politique m'ont appris, c'est bien qu'il ne faut pas essayer d'apporter des changements de fond à d'importants programmes nationaux comme l'assurance-santé sans d'abord entendre et consulter ceux qui en assument le coût et qui en sont les propriétaires. Cela vaut certainement pour quelque chose d'aussi important pour les Canadiens que le régime d'assurance-santé.
En fait, les Canadiens veulent prendre part au processus de décision. Certains ont laissé entendre que nos recommandations arriveront trop tard, du moins l'ai-je entendu. D'autres ont par contre affirmé que des changements s'imposent dès maintenant. Eh bien! Pour être très franc, je trouve un peu étrange qu'on puisse raisonnablement penser qu'un délai de 18 mois est excessif pour une commission d'une personne chargée de faire l'examen d'un secteur qui représente plus de 100 milliards de dollars de dépenses, d'autant plus qu'il s'agit sans doute de la principale priorité du pays.
Á (1135)
[Français]
En terminant, j'aimerais souligner que je suis parfaitement au courant des questions qui érodent la confiance des Canadiens et des Canadiennes à l'égard de leur système de soins de santé. Ils veulent des réponses et non pas d'autres belles paroles. Ils se préoccupent des listes d'attente pour les services d'urgence, les services diagnostiques et les traitements médicaux.
[Traduction]
Je crois que nous sommes parfaitement conscients des principales questions qui inquiètent les Canadiens. Ils souhaitent obtenir des réponses, et nous allons espérer les leur fournir. Ils se préoccupent notamment de l'engorgement des services d'urgence, des services diagnostiques, des listes d'attente et ainsi de suite. Ils se préoccupent de la disponibilité des professionnels de la santé et de la capacité d'obtenir des soins appropriés auprès de la personne qualifiée au sein de leur collectivité. Ils se préoccupent de la qualité des soins, de l'abandon de certains services et de l'augmentation des frais qu'on leur demande d'assumer pour des services qui semblent médicalement nécessaires. De plus, ils veulent comprendre qui prend les décisions sur ce qui est médicalement nécessaire et à quelles fins. Un nombre croissant de Canadiens et Canadiennes s'inquiètent du fait que nos dirigeants politiques—et je ne jette le blâme sur personne puisque j'ai moi-même fait partie de ce groupe pendant longtemps—bref, que nos dirigeants politiques sont incapables de réaliser des progrès en vue de résoudre ces problèmes. Chacun se retire dans son coin et accuse les autres.
[Français]
J'ai commencé cette allocution en disant que l'approche adoptée par ce comité, soit de regarder la réalité bien en face, de prendre des décisions difficiles avec courage et d'examiner les preuves de manière impartiale, en est une que nous devrons tous adopter dans les jours à venir.
[Traduction]
Je crois fermement qu'il existe dans notre pays la bonne volonté, la volonté collective, l'esprit d'engagement et la détermination inébranlable dont nous avons besoin pour bâtir la société que nous voulons et pour préserver, au profit des générations futures, ce magnifique héritage public que nous avons reçu de nos prédécesseurs.
Je suis accompagné de notre directeur de recherche, M. Pierre Gerlier-Forest, de l'université Laval. Avec son aide, j'essaierai volontiers de répondre à vos questions.
Je vous remercie de m'avoir écouté. J'ai peut-être dépassé le temps qui m'était alloué, mais ce n'est pas souvent que j'ai l'occasion de prendre la parole devant un organe aussi distingué que le vôtre. J'ai donc cru bon d'y mettre tout le paquet, comme on dit par chez nous.
La présidente: Monsieur Romanow, je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la deuxième phase de notre réunion, soit aux questions des membres. Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Je vous remercie beaucoup d'être venu. Nous sommes contents que vous y ayez «mis le paquet». J'ai eu beaucoup de plaisir à vous écouter.
Je vous souhaite du succès, parce que les Canadiens attendent en retenant leur souffle une réforme des soins de santé. Au cours de la dernière décennie, notre système de soins de santé a été soumis à de plus en plus de pressions, au point où, selon ce que vous souhaitez entendre, il est soit en crise ou pas en crise du tout. On peut en débattre, mais je crois que l'opinion de chacun a beaucoup à voir avec le fait que l'on est soit en santé, soit un de ceux qui sont assis à l'urgence ou dans les couloirs de nos hôpitaux et qui attendent de recevoir un service.
À cet égard, je sais qu'il y a eu débat au sujet de plusieurs initiatives provinciales visant à réformer les soins de santé, en plus du vôtre. Certains affirment que nous sommes en crise et d'autres, que nous ne le sommes pas. Je ne sais pas si je tiens tant que cela à m'attarder à la question, cependant, parce que je crois que c'est subjectif. Vous avez néanmoins dit que le statu quo était inacceptable. Manifestement, c'est ce que vous dites, puisque vous laissez entendre que si nous n'apportons pas de changements, il y aura indiscutablement une crise. Est-ce un résumé assez juste de ce que vous avez dit?
M. Roy Romanow: Je crois que c'est effectivement un bon résumé.
Pour ce qui est du statu quo, l'hypothèse fondamentale est que l'argent à lui seul ne résoudrait pas les problèmes. Je l'ai toujours soutenu. L'argent est certes une composante importante, car nous sommes confrontés à un véritable raz de marée—il est peut-être en train de nous frapper en ce moment même—de nouvelles technologies, de nouveaux médicaments, de vieillissement de la population, d'attentes et de divers autres inducteurs de coût qui exigeront probablement une croissance du financement. Toutefois, l'argent n'est pas le seul remède, ce que semble laisser entendre le statu quo.
Pour vous répondre très brièvement, je suis d'accord avec vous au sujet de la crise et des pressions exercées, sauf que j'ajouterais que si vous demandez aux Canadiens s'ils ont été eux-mêmes ou un de leurs proches en contact avec le système de santé et d'évaluer la qualité des soins, même durant les périodes difficiles, 87 p. 100 d'entre eux à peu près vous répondront constamment que les soins étaient soit excellents, soit bons.
Je crois donc que le système est soumis à des pressions énormes, mais je ne crois pas qu'il soit en crise. Vous avez raison, selon moi, de dire que ce n'est peut-être pas le temps d'en débattre maintenant.
Á (1140)
M. Rob Merrifield: C'est vrai, parce que si l'on se contente du statu quo, de l'état actuel du système, il ne fera probablement qu'empirer. Manifestement, vous n'affirmeriez pas que le statu quo n'est pas une option si ce n'était pas le cas.
M. Roy Romanow: D'où la raison d'être, c'est vrai, de cette commission royale d'enquête.
M. Rob Merrifield: Fort bien.
Quand on s'arrête aux soins de santé et au rôle juridictionnel joué par le fédéral—et c'est une question à laquelle nous nous attaquons en tant que députés fédéraux—, on examine les domaines dans lesquels le fédéral a une influence, soit la Loi canadienne sur la santé et le financement du système, financement qui a reculé de 14 p. 100 partout au Canada et qui est en réalité le seul levier qui reste pour faire observer la Loi canadienne sur la santé.
Je suppose que ce qui me frappe, dans votre rapport, c'est que la Loi canadienne sur la santé est très peu mentionnée. Vous laissez entendre qu'elle devrait peut-être être assouplie, mais nous avons entendu Monique Bégin, marraine de la Loi canadienne sur la santé, dire qu'il est temps de l'assouplir, de l'examiner. Nous avons déposé des motions à cet effet au comité.
Voici ce que j'aimerais savoir. La Loi canadienne sur la santé dans sa forme actuelle incarne-t-elle toutes les valeurs dont a besoin notre système de santé pour faire le saut au XXI siècle? Vous faut-il au contraire réexaminer certaines des valeurs et ajouter des modifications, des précisions ou des définitions dans la Loi canadienne sur la santé? Votre rapport de novembre comportera-t-il des recommandations à cet égard?
M. Roy Romanow: Monsieur Merrifield, pour ce qui est de la dernière question, je ne souhaite pas l'éviter, mais vous comprendrez que le rapport final comportera des recommandations claires et concises que le gouvernement est libre d'accepter ou de rejeter, selon ce que le Parlement et la population canadienne souhaitent en faire. Ce sera là la base du rapport final, et ces recommandations finales seront faites après que j'ai entendu les témoignages de la population canadienne, comme je l'ai dit dans mon allocution.
Pour ce qui est du rapport provisoire, au sujet de la Loi canadienne sur la santé, j'affirme en page 18:
| Une discussion sur la Loi canadienne sur la santé s'impose. Nous devons nous assurer que celle-ci exprime encore les valeurs qu'ont embrassé tous les Canadiens et qu'elle expose une orientation claire, cohérente et moderne pour le système de santé de demain... |
Ensuite,
| Nous devons envisager d'adopter un nouveau mécanisme pour régler les différends... |
En troisième lieu,
| Les Canadiens méritent d'avoir voix au chapitre lorsque vient le moment de décider quels services devraient être couverts par le régime public. |
À la page suivante, j'énumère des questions fondamentales—elles ne sont pas toutes là, mais ce sont les principales questions—que je poserai aux Canadiens pour orienter le débat et obtenir leurs réponses. Donc, sauf votre respect, il est question de la Loi canadienne sur la santé et il est même question très directement.
M. Rob Merrifield: Je vous en sais gré, car lorsque je regarde votre mandat initial du Conseil privé, il laisse croire qu'il faut respecter les limites de la Loi canadienne sur la santé et d'un régime financé par des fonds publics. J'applaudis l'initiative que vous avez prise de mettre cette question sur la table, mais je suis un peu surpris de ne pas la retrouver dans les quatre grands thèmes que vous avancez. Mais trêve de tout cela! Je crois que nous en avons abondamment parlé. Nous avons votre opinion à ce sujet.
Pour ce qui est des quatre propositions auxquelles vous nous demandez de contribuer, vous dites que la première concerne un financement accru. Le gouvernement fédéral dit que ses coffres sont vides. Ce n'est pas donc probablement pas la meilleure option ou celle qui va plaire. La deuxième est de faire payer l'utilisateur. Vous avez fait plusieurs observations qui laissent croire que vous n'y êtes pas très favorable. Par contre, une option intéressante est la troisième, soit le partenariat avec le secteur privé. Il y a une semaine vendredi, le ministre de la santé a déclaré à la Chambre que ce n'était certes pas le choix du gouvernement, ce qui nous laisse le renouvellement et la réorganisation des soins de santé, votre quatrième option.
Cette dernière option ne relève-t-elle pas essentiellement de la compétence provinciale? Je me demande simplement comment vous allez ficeler tout cela et quel genre de véritable débat nous allons avoir sur cette question. N'estimez-vous pas que le gouvernement fédéral vous a peut-être lié les mains quelque peu?
Á (1145)
M. Roy Romanow: D'abord, monsieur Merrifield, je n'ai pas l'impression que le gouvernement nous a lié les mains, ni qu'il ne menace nos travaux plus qu'un rapport de commission provinciale privilégiant une autre direction. Non. Je suis ouvert à diverses opinions de diverses sources, parce qu'évidemment, si j'avais toutes les réponses ou si quelqu'un d'autre les avait, tout se réglerait en deux temps trois mouvements, fin de la question, et nous nous épargnerions beaucoup d'argent et de temps. Je pense que les Canadiens doivent se montrer solidaires et nous faire part de leurs bonnes idées. Je n'ai pas du tout l'impression que cela sape nos travaux.
En passant, à ce sujet, je voudrais seulement dire que cette commission royale n'a pas été mise sur pied pour imposer un cadre rigide et pour empêcher le gouvernement du Canada et ceux des provinces de faire quoi que ce soit avant d'en recevoir le rapport. Les gouvernements doivent agir au jour le jour. Je n'ai pas quitté mon poste de premier ministre depuis assez longtemps pour avoir oublié que chaque matin, nous lisions les journaux avec angoisse, toujours à l'affût d'une nouvelle crise des soins de santé. Les gouvernements ont leurs obligations. Je suis ouvert aux idées des autres, je ne m'y oppose pas.
Pour ce qui est des quatre perspectives, je dirais qu'elles dépendent toutes de certaines conditions, monsieur Merrifield. Comme j'ai essayé de le dire dans ma déclaration, je pense que chacune de ces approches sous-tend des jugements de valeur différents, entre lesquels les Canadiens doivent choisir. Je répète encore qu'elles ne sont pas inconciliables. Elles représentent des systèmes parallèles. Par exemple, je crois que la troisième option présente un choix de façon plutôt objective. Une école de pensée y est associée, et je veux entendre les Canadiens s'exprimer là-dessus. Les valeurs qu'elle sous-tend diffèrent de celles de la première et de la quatrième option, par exemple.
Je conclurai en disant qu'à mon avis, la condition préalable à notre travail pour déterminer les valeurs des Canadiens est d'ouvrir un dialogue avec eux à ce sujet. Si l'on pouvait arriver à un consensus, les principes organisationnels entourant la prestation de soins de santé, leur financement, l'évaluation de leurs résultats et de leur qualité ainsi que les collaborations entre le gouvernement fédéral et les provinces, les territoires et les prestataires de soins de santé seraient plus faciles. Je ne dis pas uniquement faciles, mais plus faciles.
M. Rob Merrifield: Merci pour votre réponse, mais continuons. Un autre point me préoccupe, mais je sais qu'il me reste peu de temps. Je peux me permettre une dernière petite question.
Les provinces d'un bout à l'autre bout du pays—réunies à Vancouver, comme vous le savez sans doute—ont sommé le gouvernement fédéral de mettre en place un mécanisme de résolution des conflits pour gérer les litiges en vertu de la Loi canadienne sur la santé. Le gouvernement le leur promet depuis 1999. Les provinces lui ont donné 90 jours après le 1er janvier. Le mécanisme devrait donc être en place d'ici le 1er avril.
J'aimerais entendre vos commentaires. Vous en faites un peu mention, mais vous ne faites qu'exposer des scénarios. J'aimerais savoir où vous en êtes. Vous n'avez pas jusqu'à novembre pour régler cette question. Pouvez-vous me dire ce qui devrait arriver selon vous?
M. Roy Romanow: Je ne vois aucune difficulté à ce que les gouvernements du Canada proposent un mécanisme de résolution et d'évitement des conflits aux termes de l'Entente-cadre sur l'union sociale, ou ECUS, signée en 1999. Si les journaux disent vrai, le dossier semble progresser, puisque la troisième et dernière année de l'ECUS tire maintenant à sa fin. Nous sommes déjà en février.
M. Rob Merrifield: Le 4 février.
Á (1150)
M. Roy Romanow: Oui, c'était le 4 février. C'est déjà passé.
J'étais là le 4 février 1999, lorsque nous avons signé l'ECUS, qui porte essentiellement sur l'avenir des programmes sociaux. Nous avons particulièrement besoin d'un mécanisme de résolution des conflits dans le domaine de la santé, d'un mécanisme sur les interprétations non seulement futures, mais aussi actuelles de la Loi canadienne sur la santé. C'est pourquoi j'estime très important de débattre de l'évitement et de la résolution des conflits. C'était ma position quand j'étais premier ministre, mais j'essaie d'être le plus objectif possible depuis que je suis commissaire.
Les soins de santé relèvent d'abord des provinces, mais le gouvernement fédéral a également son rôle à jouer en la matière. Les deux ordres de gouvernement voient parfois les choses différemment. Il faut donc réfléchir à la façon de régler ou d'éviter les conflits. Je crois que vous pourriez vous doter d'une ECUS applicable à la LCS; en fait, nous le demanderons probablement.
M. Rob Merrifield: Ce sera l'une de vos recommandations?
M. Roy Romanow: Eh bien! On verra. Je tiens certainement à ce que cela fasse l'objet de discussions. Vous saurez peut-être lire entre les lignes pour découvrir ma position si vous vous rappelez mes déclarations de premier ministre et le contenu du rapport.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Monsieur Romanow, je serai le troisième à vous souhaiter la bienvenue au Comité permanent de la Chambre des Communes sur la santé. Nous aimons beaucoup approfondir les débats ici, et tout le monde suit celui-ci avec grand intérêt.
Je commencerai en citant l'un des principaux économistes canadiens sur les soins de santé. Il a fait récemment une allocution, où il disait que si nous nous limitions aux problèmes existants et aux interventions possibles, en tenant compte des mécanismes ayant fait leurs preuves et de ce que nous pouvons nous permettre, sans nous demander qui offre les services, la planification des soins de santé serait relativement simple.
Tout le monde semble d'accord pour dire que l'un des principaux problèmes du domaine de la santé est la pénurie de personnel, et parfois de sa répartition inégale. Prenons l'exemple des infirmières praticiennes. À certains endroits, le nombre de médecins est nettement insuffisant pour assurer les services; or, nous avons des infirmières praticiennes. Preuve est faite qu'elles peuvent souvent accomplir de 75 à 80 p. 100 des tâches des médecins. En région rurale, par exemple, peut-être ne devrais-je pas poser le problème de cette façon...
M. Roy Romanow: En effet, ma province n'autorise pas les primes d'éloignement. C'est très difficile.
M. James Lunney: Exactement. Dans les régions où il est difficile d'inciter les médecins à rester, un médecin et trois infirmières praticiennes auraient probablement les compétences d'offrir la même qualité de service que trois médecins.
Par ailleurs, il existe de nombreuses recherches scientifiques fort bien documentées sur les douleurs lombaires mécaniques et structurelles montrant que d'autres professionnels de la santé—notamment les chiropraticiens dont vous avez parlé—peuvent offrir un service excellent, économique, de qualité supérieure et dont les patients tirent davantage de satisfaction que des soins qu'ils reçoivent actuellement sous le régime médical subventionné.
Ma première question serait donc qui décide que des soins sont appropriés ou nécessaires sur le plan médical. Que fait votre commission contre les guerres de clochers entre professions pour assurer des services abordables et faire en sorte que les Canadiens retirent la pleine valeur des investissements en santé?
M. Roy Romanow: Sur ce dernier point, j'ai l'impression—ce n'est pas un fait reconnu encore, mais je le crois fermement—qu'on observe un changement d'attitude remarquable chez les prestataires de soins de santé et les professionnels eux-mêmes quant à la collaboration. Laissez-moi vous expliquer pourquoi.
Lorsque je me suis retiré de la politique provinciale avec le consentement de la majorité des électeurs de ma circonscription de la Saskatchewan, en 1982, l'Association médicale canadienne m'a demandé de joindre un groupe de travail sur le vieillissement et la technologie pour deux ans. C'était il y a vingt ans. Plus ça change, plus c'est pareil. On parle toujours du vieillissement et de la technologie.
Chacun luttait pour sa part du gâteau à l'époque—j'exagère peut-être un peu, mais c'est l'impression que j'avais, n'étant pas spécialiste moi-même. Je pense que les choses ont changé depuis lors. Je constate une très grande collaboration dans mes rapports avec l'AMC et l'Association des infirmières et des infirmiers du Canada. Elles s'entendent sur beaucoup de points. Elles tentent de définir l'étendue de leur pratique; de déterminer comment elles peuvent accroître le rôle des infirmières praticiennes, de définir le rôle des médecins généralistes et les concepts de la réforme des soins de santé primaire, qui correspond bien sûr au modèle intégré que vous venez d'articuler, je crois. Ces collaborations sont bien parties.
L'un de nos grands problèmes à établir un modèle organisationnel simple—pour reprendre les mots de votre spécialiste—est que nous n'arrivons pas à concrétiser nos projets pilotes et à faire adopter un programme pancanadien applicable dans toutes les provinces, bien que peut-être pas nécessairement de la même façon partout. Le Québec devra se doter de son propre programme, Terre-Neuve aussi, de toute évidence, mais nous n'arrivons toujours pas à étendre un programme à tout le Canada.
Ce que j'essaie de faire? J'essaie de favoriser... Vous remarquerez que la quatrième partie du rapport d'étape porte essentiellement sur les mécanismes de collaboration non seulement entre les gouvernements, mais aussi entre des acteurs négligés selon moi, soit les intervenants de première ligne: les médecins et les infirmières, qui savent quels sont les domaines de collaboration.
Il y a un grand dialogue à ce sujet, et j'ai des idées qui pourraient nous servir de terrain d'entente commun pour définir ce modèle simple.
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
Monsieur Ménard.
Á (1155)
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Je suis votre carrière depuis plusieurs années. J'avais 19 ans quand je vous ai vu à la télévision, en 1981, vous associer à une démarche qui n'a jamais été reconnue par le Québec. Toutefois, c'est là l'objet d'un autre débat.
[Traduction]
M. Roy Romanow: Je n'avais moi-même que 21 ans.
Une voix: Oh, oh!
[Français]
M. Réal Ménard: Voici la question que je veux vous poser. Il me semble que la démarche que vous entreprenez présente un problème de légitimité. Je ne vous cacherai pas que, d'un certain point de vue, je la trouve même un peu effrontée. On est face à un gouvernement fédéral qui ne met plus que 14c. pour chaque dollar dépensé pour la santé au Canada, alors qu'il s'était engagé initialement à en mettre 50 cents. Ce gouvernement-là, alors que sept provinces... D'ailleurs, je pourrais déposer le document qui en témoigne. Il y a sept provinces qui ont maintenu, de 1996 à 2000, des groupes de travail sur la santé, et le gouvernement qui contribue le moins, qui ne respecte même pas les engagements qu'il avait contractés dans les années 60, viendrait proposer des solutions au problème. Je ne vous cacherai pas que je trouve cela un peu effronté et que, personnellement, je n'accorde pas beaucoup de légitimité à votre démarche, mais puisqu'elle existe, je vais vous poser trois questions.
D'abord, est-ce qu'on peut compter sur vous pour ne pas être un outil servile aux mains du gouvernement fédéral et avoir une perspective critique pour résister à une volonté de centralisation du gouvernement fédéral et, ultimement, pour faire en sorte que le gouvernement fédéral ne s'engage pas dans les services assurés par les provinces, tels les soins de première ligne et les soins à domicile?
Deuxièmement, est-ce qu'on peut compter sur vous pour être un allié des premiers ministres, encore une fois en conservant une perspective critique? Je vous rappellerai que beaucoup de gens ont réfléchi à la question et qu'en l'an 2000, l'ensemble des premiers ministres, dont ceux de la Saskatchewan et du Nouveau-Brunswick, ont demandé au gouvernement fédéral de rétablir les paiements de transfert au niveau de 1994 avec un facteur d'indexation.
Vous-même nous avez donné un peu d'espoir, dans le texte qui se trouve à la page 28 de votre document. Vous me direz si je l'interprète bien. Vous dites:
| Au cours des dernières années, les fluctuations dans l'octroi des fonds ont durement touché le système de santé. Il faut donc remplacer ces mesures erratiques par des dispositions de financement stables... |
Donc, allez-vous vous faire des alliés des premiers ministres ou si vous serez un outil servile aux mains du fédéral pour continuer ce qu'il a fait?
Troisièmement, monsieur Romanow, en admettant qu'on puisse compter sur vous pour éviter la centralisation et permettre aux provinces d'obtenir plus de ressources en santé, partagez-vous la conviction des provinces, non pas celle des premiers ministres, que les investissements qui sont faits dans le domaine de la santé au Canada, qui sont actuellement de 56 milliards de dollars, s'élèveront dans cinq ans à 67 milliards de dollars et, dans 10 ans, à 85 milliards de dollars? Donc, peu importe la façon dont on envisage la question, il est inévitable que le gouvernement fédéral doit rétablir les paiements de transfert, sinon le système de santé ne sera pas viable.
Pour résumer, la question qui se pose à moi est de savoir si vous allez être un outil servile du gouvernement fédéral ou un allié des premiers ministres.
[Traduction]
M. Roy Romanow: Je répondrai à votre question très importante de la façon qui suit, monsieur Ménard. Au bout du compte, quand nous formulerons nos recommandations finales, ce sera à vous, aux autres députés et au public canadien de décider si oui ou non je suis un outil ou un esclave, peu importe comment vous appelez cela. Je peux vous dire que je n'entretiens aucune ambition politique. J'ai eu une carrière politique très intéressante—certains diront trop longue. Je suis en politique depuis plus de trente ans, et ceci est mon dernier mandat.
[Français]
M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: inaudible].
[Traduction]
M. Roy Romanow: J'ai dit intéressante, mais j'essaierai de trouver un mot plus neutre, monsieur Ménard. Quoi qu'il en soit, je n'entretiens pas d'ambition politique.
Ensuite, comme chacun le sait ici, je suis commissaire royal et j'ai été nommé en vertu de la partie I de la Loi sur les enquêtes du Canada. De fait, je ne relève d'aucun gouvernement, ni fédéral, ni provincial. Pardonnez mes propos, et comprenez qu'ils n'ont qu'un sens purement légitime. C'est là tout le but d'une commission royale, je dirai donc les choses comme je les vois. Ce sera à vous d'en juger à la fin de la journée.
Je voudrais ajouter brièvement deux mots, parce que vous avez soulevé trois questions. Pour ce qui est du financement, bon nombre de provinces disent que le gouvernement fédéral n'investit que 14 p. 100 de l'argent qu'elles dépensent en santé. Le gouvernement fédéral dit plutôt investir entre 31 et 33 p. 100, ce qui tient compte des points d'impôt. Sans entrer dans le débat à savoir s'il est légitime de prendre ce facteur en compte—je ne sais pas—, il faut établir avec soin l'exactitude et l'efficacité réelles de ces chiffres. Il y a de quoi discuter.
Ensuite, pour ce qui est du financement de 50 p. 100 d'autrefois, j'estime assez juste de dire que le gouvernement fédéral accompagnait souvent son financement de 50 p. 100 de ce que je qualifierai, pour tenter de rester neutre, de réflexions sur la nature et la forme des soins de santé.
 (1200)
[Français]
M. Réal Ménard: Vous ne contestez pas le fait que le fédéral s'est désengagé en ce qui concerne ce qu'il avait été convenu qu'il investirait au moment du financement des programmes dans les années 60. Vous ne contestez pas le fait qu'au-delà de vos mérites personnels, la légitimité de votre commission est discutable. Quand il y a sept des dix provinces qui ont déjà tenu des groupes de travail, vous n'allez quand même pas réinventer la roue.
Je ne suis pas sûr qu'au Canada, on ne sache pas quelles vont être les tensions, quelles vont être les pressions qui vont exister dans les prochaines années. Il y a pas mal de gens qui ont réfléchi à la question de la réorganisation du système de santé.
Je serais curieux de savoir l'appréciation que vous faites du Forum national sur la santé qui a été convoqué en 1994. Je ne suis pas sûr qu'on en soit à la réflexion. On compte sur vous. Vous avez une responsabilité. Si vous n'êtes pas cet homme servile, comme vous le dites—et on est prêts à l'admettre en termes de présomption—, j'espère qu'on pourra compter sur vous pour reconnaître qu'il y a quelque chose d'effronté dans le fait que le gouvernement fédéral met sur pied une commission alors qu'il ne respecte même pas ses engagements.
Nommez-moi un premier ministre qui ne fait pas le diagnostic que, dans les prochaines années, il va y avoir des pressions en raison de la hausse des coûts, qu'on a besoin d'argent dans le système. Là-dessus, encore une fois, on place beaucoup d'espoir en vous, en votre capacité critique de ramener à l'ordre le gouvernement fédéral. C'est trop facile de mettre sur pied des commissions d'étude et de demander à des gens de réfléchir alors que le gouvernement fédéral ne respecte pas...
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ménard, votre question s'il vous plaît, rapidement. Six minutes sont déjà écoulées.
[Français]
M. Réal Ménard: Laissez-moi poser mes questions. Présidez. Je vais les poser, mes questions. Mêlez-vous de vos affaires, madame la présidente.
Ma question est la suivante. Est-ce qu'on peut compter sur vous pour faire des recommandations qui vont aller dans le sens du consensus établi par les premiers ministres au cours des deux dernières conférences fédérales-provinciales?
[Traduction]
M. Roy Romanow: Je ne peux vous en dire plus que ce que je vous ai déjà dit. Il vous faudra attendre les recommandations finales pour en juger.
Comme nous manquons de temps, monsieur Ménard, je serai très bref.
Nous avons chargé M. Harvey Lazar et Queen's University de préparer une étude fouillée indépendante et impartiale du fédéralisme fiscal et de la part d'investissement en santé. En passant, j'ai bien hâte de voir le rapport que produira au Québec la commission de M. Yves Séguin, qui est...
[Français]
M. Réal Ménard: Les premiers ministres et les ministres des Finances ont déjà fait ça.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ménard, la parole est à M. Romanow.
M. Roy Romanow: Si je peux m'exprimer ainsi, sauf votre respect, je comprends ce que les premiers ministres des provinces et des territoires ont dit. J'étais là et j'ai abondé en leur sens à divers chapitres. Mais il faut tenir compte d'un autre aspect, de ce que dit le gouvernement fédéral. Mon mandat—pour répondre à votre question—consiste à préparer une argumentation documentée et axée sur des faits favorisant l'une ou l'autre des solutions.
[Français]
M. Réal Ménard: Préparez-vous la voie de la centralisation? Est-ce que vous allez...
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ménard, merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Madame Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, madame la présidente. Je voudrais d'abord adresser un bonjour tout spécial au Dr Pierre-Gerlier Forest de l'Université Laval, qu'il me fait plaisir d'accueillir aujourd'hui.
Monsieur Romanow, je voudrais revenir sur un des critères de votre rapport, critères qui expliquent pourquoi les soins de santé coûtent maintenant beaucoup plus cher qu'au début et pourquoi leurs coûts continuent d'augmenter. Par exemple, vous parlez du vieillissement de la population, du renouvellement nécessaire des équipements et du manque de ressources humaines, mais aussi d'un secteur qui m'inquiète un peu, celui des coûts associés à la recherche, à l'équipement et à la pharmacologie.
Si ce domaine m'inquiète un peu, c'est que j'ai l'impression que le gouvernement, les instances publiques ou les intervenants en santé ont un certain contrôle sur les autres critères, en ce sens qu'on a le choix de renouveler un équipement ou non, ou encore de le faire selon un échéancier un peu plus long. On peut décider combien de personnes on va embaucher. On peut prévoir, jusqu'à un certain point, les besoins d'une population vieillissante.
Mais pour ce qui est des coûts des nouvelles technologies informatiques, de l'équipement et des nouveaux médicaments, j'ai l'impression que c'est un domaine entièrement contrôlé par le secteur privé et que ce secteur privé s'enrichit au même rythme que nous nous appauvrissons. Et j'ai l'impression que tous les intervenants en santé n'ont absolument aucun contrôle sur tout ce volet qui va nous coûter excessivement cher à mesure qu'on avancera dans le temps.
On parle encore cette semaine d'un nouveau médicament sur le cancer qui coûte une fortune à l'utilisateur et qui n'est peut-être pas encore couvert par le système. Pendant ce temps, c'est l'industrie pharmaceutique qui s'enrichit.
Et quand on parle des nouveaux équipements en oncologie, en radiologie, de résonance magnétique ou des scanners, on parle d'équipement dont le prix double ou triple chaque année. Finalement, cela fait en sorte que le secteur privé s'enrichit aux dépens de la population. Effectivement, le secteur privé a beau jeu, parce que le domaine de la santé demeure un domaine prioritaire à tous les paliers. C'est facile, à ce moment-là, de créer... En fait, le besoin est là; on n'a même pas besoin de le créer.
Ma question est la suivante. Lorsqu'on parle, dans les critères d'évaluation du système de santé canadien, de l'accès à des soins de qualité pour l'ensemble des Canadiens, est-ce que cela signifie, dans votre esprit et dans l'esprit de ceux auprès de qui vous avez recueilli des arguments, que tout le monde a nécessairement besoin de ces services de pointe et de ces médicaments dernier cru? Vous y êtes d'ailleurs revenu.
Selon ce que je comprends, vous ne contrôlez pas le système privé, et c'est un des éléments qui feront en sorte qu'on n'arrivera jamais à contenir à l'intérieur de certaines limites les coûts associés à la santé au cours des années à venir.
 (1205)
[Traduction]
M. Roy Romanow: Vous défendez très bien le risque que nous ne soyons pas en mesure de maintenir notre régime de soins de santé.
J'espère que je n'interprète pas mal votre question, mais je pense qu'elle est très liée aux attentes du public canadien, américain et de l'Europe de l'Ouest en général. Les gens entendent parler des découvertes scientifiques et des nouvelles technologies, qu'il s'agisse de médicaments ou de traitements. Bien qu'il soit illégal de faire la promotion de produits pharmaceutiques à la télévision au Canada, les Canadiens les voient quand même. Les publicités traversent les frontières, voilà ce qui arrive. Peut-être les sociétés pharmaceutiques appelleront-elles cela de l'éducation, mais cela a tout de même l'effet d'aiguiser l'appétit des consommateurs pour les produits pharmaceutiques. Je crois que ce phénomène dépend des attentes et les alimente.
Il faut être capable de dire franchement au Canada, aux Canadiens, que le régime de soins de santé n'a jamais été conçu pour répondre à tous les besoins de tout le monde, en tout temps et presque immédiatement. Tout est toujours question de priorité.
Pour ce qui est de la gestion de la technologie et des médicaments, de la pharmacologie et des découvertes scientifiques, un immense défi se présente à nous. Il y a toute la question de la loi sur les brevets de médicaments et de ses conséquences sur les produits génériques au Canada. Ajoutons à cela les accords de commerce international, qui doivent être pris en compte depuis que les lois sur les produits génériques ont changé, depuis la ZLÉA et l'ALENA. Il n'y a pas de réponses simples.
Il y a aussi la mondialisation, pour le meilleur ou pour le pire—nous préparons un document sur la mondialisation, mais laissons cet élément de côté pour l'instant—, et ses incidences sur toute cette technologie. Il nous faut maintenant déterminer, au nom des Canadiens, qui décide ce dont nous avons besoin aujourd'hui sur le plan médical et dans les dix, quinze, vingt prochaines années. Il faut le faire de manière à convaincre les Canadiens que les décideurs—ou du moins ceux qui les conseillent—sont aptes à déterminer ce qui est assuré ou non, de sorte que ce ne soit pas le profit, mais les soins au public qui priment, de même que la transparence, la responsabilité et la collaboration. Je crois que c'est la seule façon de faire. Comme je l'ai déjà dit, la quatrième partie du rapport porte sur cet aspect.
La présidente: Merci, madame Scherrer.
Mme Hélène Scherrer: Puis-je poser une dernière question?
La présidente: Malheureusement non. Nous manquons déjà de temps pour toutes les personnes sur la liste.
Je vais devoir limiter chacun de vous à trois minutes et demie ou quatre minutes environ pour la question et la réponse. Nous entendrons d'abord Mme Thibeault, puis Mme Wasylycia-Leis, M. Castonguay, M. Bachand et Mme Fry.
Madame Thibeault, tentez d'être brève, comme vous savez l'être à l'habitude.
Une voix: Y aura-il un deuxième tour?
La présidente: Définitivement pas.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la présidente. Oui, je vais essayer d'être brève.
 (1210)
Soyez le bienvenu chez nous.
Monsieur, dans votre rapport d'étape, au chapitre du rôle des valeurs, vous parlez, et je cite, d'un « ...débat [...] embrouillé par les désaccords sur le sens de certains termes d'usage courant dans le domaine des soins de santé ».
Il semble que tous les intervenants n'aient pas la même conception de ce qu'est un besoin en santé, par exemple, de ce qu'est l'équitabilité, de ce qu'est la transférabilité. C'est une constatation qui me dérange un peu parce que je me dis, par exemple, que lorsque les ministres de la Santé du Canada se réunissent avec leurs fonctionnaires, si tout le monde ne donne pas le même sens à un mot, je ne vois pas comment ils vont commencer à arriver à s'entendre.
Pouvez-vous penser à une solution afin de résoudre un tel problème?
[Traduction]
M. Roy Romanow: Je crois que oui. Pour ce faire, je pense qu'il faut consulter le public, ce qui a toujours des effets éducatifs, et essayer de garder l'esprit ouvert tout en axant nos discussions sur les diverses perspectives et les valeurs qu'elles sous-tendent.
Il y aura toujours des différences entre les définitions proposées par les divers spécialistes qui nous aident. Nous ne nous entendrons jamais à 100 p. 100 sur la signification de «besoin» ou d'autres termes. Je ne me leurre pas. Mais je pense que nous pouvons certainement accroître le niveau de compréhension et d'acceptation.
La présidente: Merci, madame Thibeault.
Madame Wasylycia-Leis. Je vous rappelle de faire attention à la longueur de votre question.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
Je vais essayer de me limiter à trois minutes et demie ou moins. D'abord, j'aimerais remercier M. Romanow de comparaître devant le comité, puisque cela nous donne l'occasion d'avoir un aperçu du travail important qu'il accomplit et de définir le rôle que nous devons jouer au cours des prochains mois. J'aimerais aussi vous mentionner que votre rapport d'étape nous a grandement aidés à préparer la voie à suivre pour la production d'un rapport unanime et pour la prise de décisions fondées sur les valeurs.
J'aimerais que vous nous donniez des détails sur la question de l'argent et sur le fait que, selon vous, toutes les options sont possibles. En tant qu'ancien premier ministre de la Saskatchewan, il me semble que vous connaissez très bien les difficultés qu'entraînent des changements importants aux paiements de transfert et des compressions effectuées par le gouvernement fédéral. Il me semble aussi que vous savez très bien comment surmonter ces difficultés. Lorsque vous dites que toutes les options sont possibles, est-ce que cela veut dire que la présence du gouvernement fédéral en tant que partenaire dans le secteur des soins de santé est une question à débattre?
J'aimerais aussi connaître le rôle pertinent que doit jouer le gouvernement fédéral dans le maintien d'un système national de soins de santé; j'aimerais savoir où en est le débat sur les fonds disponibles par rapport aux points d'impôt, pour que le système puisse être maintenu en place; et j'aimerais savoir comment répondre aux préocupations actuelles des premiers ministres au sujet d'une contribution de 14 p. 100 du gouvernement fédéral, alors qu'ils souhaitent revenir au partenariat 50-50. Vous avez mentionné tous ces points, mais je me demande si, en réalité, il ne s'agit pas en fait de définir le rôle et le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.
M. Roy Romanow: J'espère que ces points seront définis par les recommandations finales. En général, et peut-être que cela créera une certaine controverse au sein du comité, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, mais le rôle principal doit être assumé par les provinces, puisque c'est ce que prévoit la Constitution.
Toutefois, je dois une fois de plus souligner que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer puisqu'il est le cinquième fournisseur de soins de santé en importance au Canada si on tient compte des provinces. Le gouvernement fédéral fixe les dispositions de la Loi canadienne sur la santé et du TCSPS, que ces dispositions soient bonnes, mauvaises ou autres. Les niveaux de partage devraient-ils être plus élevés ou moins élevés, comme M. Ménard cherche à savoir?
Je crois que ces niveaux doivent être respectueux du concept de la responsabilité constitutionnelle et des compétences des provinces. En bref, je tiens à vous faire savoir que je suis très sensible à cette question parce que, dans le cadre de notre système fédéral, la Saskatchewan a été libre d'expérimenter en matière d'assurance-santé dès 1961-62. Cela est une des forces de notre système. Une de ses faiblesses, bien entendu, ce sont les différences qui existent.
Ce sera donc un système à 10 vitesses dans lequel chacune des 10 provinces offrira une gamme de services différente, puisque des services offerts dans une province le seront peut-être différemment dans d'autres et puisque les modes de prestation et de paiement ne seront peut-être pas uniformes. Par ailleurs, ce système comportera un élément de nationalité et favorisera une approche nationale, et par «nationale», j'entends une coopération fédérale-provinciale et un souci de la Constitution. Je tiens à souligner que cela ne doit pas être uniquement la responsabilité d'Ottawa.
Y a-t-il un rôle à jouer? Bien sûr que oui. La définition et la nature exactes de ce rôle découleront des rapports, des études et des recommandations.
 (1215)
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.): Merci.
J'ai deux questions. Croyez-vous qu'il y a de la place pour améliorer la coopération entre les différents paliers de gouvernement vers un objectif commun, celui d'assurer l'avenir de notre système de soins de santé, et si oui, quelles seraient vos suggestions pour y arriver?
Deuxièmement, on sait que la langue de communication entre les professionnels de la santé et les usagers est un facteur important pour la qualité et l'efficacité de la livraison des soins de santé. Avez-vous l'intention de traiter de la question linguistique dans votre rapport?
[Traduction]
Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Non, mais je suis cependant un vrai Canadien. J'ai une vision pancanadienne. Merci.
[Traduction]
M. Roy Romanow: J'essaie d'être le plus honnête et le plus direct possible dans mes réponses à toutes les questions très intéressantes, mais parfois très difficiles, qui me sont posées.
Ce qui est le plus important, c'est de fournir des soins rapides, accessibles et de qualité à la population. Il est clair que... élargirais le contexte, pour peut-être englober la culture et dans ma province, les Premières nations et les pavillons de ressourcement, les modes de prestation... Je n'aborderai pas la question complexe et controversée de l'exercice des pouvoirs par les Autochtones. Mais nous devons examiner de près tout ce qui ne représente pas un obstacle à la prestation de soins adéquats et à la compréhension des recommandations du fournisseur de soins auxquelles le bénéficiaire doit donner suite.
Nous devons aussi tenir compte des lois de ce pays, comme la Charte des droits et libertés, la Constitution et de la Loi sur les langues officielles, qui traitent toutes de ce sujet. Je reçois des suggestions de gens provenant des quatre coins du pays qui sont d'avis que nous devons intensifier nos efforts dans ce domaine.
Je le répète, je n'ai pas décidé quelles seront nos recommandations, mais vous m'avez demandé si nous examinions la question. Je vous répondrai que nous devons le faire.
La présidente: Merci, monsieur Castonguay.
La parole est maintenant à M. Bachand.
[Français]
M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD): Merci, madame la présidente, de votre grande générosité. La prochaine fois, je vais m'assurer d'avoir une pancarte pour être reconnu, ce que j'avais fait d'ailleurs en début de réunion, tout de suite après le discours de notre invité. Comme on dit à la blague, je me ferai teindre en blonde si je peux avoir mon temps normal. Je le ferai.
Cela étant dit, monsieur Romanow, soyez le bienvenu. Vous avez dit au départ que you were not running for public office, mais je vous rappellerai que le Sénat n'est pas élu. C'est une petite blague en passant.
Vous avez employé une expression de la Saskatchewan à la fin de votre allocution. Il y en a une au Québec qui dit «qu'est-ce que ça donne?», ou «quossa donne?», comme dirait quelqu'un.
La question que les gens se posent est la suivante. Vous parliez de juridiction provinciale à la fin de votre allocution. Qu'est-ce qu'une commission comme la vôtre peut avoir comme pouvoir vis-à-vis de ce qui se passe dans les provinces, alors que la majorité des provinces, comme le disait plus tôt mon collègue du Bloc, ont fait des études? C'est ma première question. Quel rôle une commission comme la vôtre peut-elle avoir et quelle sera votre suggestion pour que les paliers de gouvernement se parlent après votre rapport? Est-ce que ce sera une conférence fédérale-provinciale spécifique, une conférence fédérale-provinciale extraordinaire sur la santé? C'est ma première question.
Vous avez dit plus tôt que ce qu'il ne faut pas avoir, c'est un système à 10 vitesses. Selon vous, est-ce qu'il y a un système à deux vitesses, trois vitesses ou quatre vitesses présentement au Canada?
J'ai une dernière question parce que mon temps est très limité et très précieux. Est-ce que vous seriez favorable à un transfert d'argent spécifique? Il y a beaucoup d'arguments sur les sommes d'argent qui sont transférées, entre autres au niveau du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Seriez-vous d'accord pour que ce montant de transfert soit scindé afin que le montant qui est transféré pour la santé soit en dehors de l'ensemble du transfert global aux provinces, afin qu'on argumente peut-être un peu mieux ou un peu moins sur le montant d'argent du fédéral?
Merci.
[Traduction]
M. Roy Romanow: Monsieur Bachand, comme toutes les questions qui me sont posées, celle-ci est très importante.
En ce qui concerne le transfert de fonds, je peux vous dire que nous examinons cette question. Pour des raisons évidentes, je ne peux pas vous dire aujourd'hui que c'est l'une des recommandations, mais certains sont d'avis que dans le cadre du TCSPS, les fonds prévus pour la santé devraient être extraits du transfert global pour la santé, l'éducation, les services sociaux et d'autres secteurs que nous tentons de quantifier et d'analyser. Donc, je n'élimine pas cette possibilité, bien au contraire.
En ce qui concerne les provinces, j'ai essayé de reconnaître cette responsabilité première sur le plan constitutionnel, et j'ai demandé à chaque province de nommer un agent de liaison avec qui nous avons très bien travaillé. Toutefois, comme le Québec est d'avis qu'il s'agit d'une compétence exclusive, il n'a pas nommé d'agent de liaison, mais a plutôt désigné une personne chargée du partage de l'information. Dans l'ensemble, les relations avec le Québec n'ont pas été trop mauvaises.
Troisièmement, lors de nos audiences publiques, nous avons invité les gouvernements provinciaux ou leurs représentants à présenter en premier leurs besoins particuliers. À ce sujet, permettez-moi de faire une remarque très rapidement. La commission royale ne va pas formuler de recommandations générales applicables à toutes les provinces. C'est impossible. La prestation des soins de santé dans les petits villages isolés de Terre-Neuve est différente de celle offerte dans la ville de Sherbrooke, dans le centre-ville de Toronto, à Sturgis, en Saskatchewan, dans les Territoires du Nord-Ouest ou au Nunavut. Non seulement faut-il tenir compte de la Constitution, mais aussi de la réalité qui fait que ces systèmes doivent être axés sur les besoins particuliers. C'est pour cette raison que nous devons obtenir la coopération des gouvernements provinciaux.
Nous travaillons donc en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux même si, au vu de tous, un certain désaccord sembler exister. Au niveau opérationnel, ces relations sont plutôt productives. On ne m'a pas demandé de rester en poste jusqu'à ma retraite, et ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire.
 (1220)
La présidente: Merci, monsieur Bachand.
La parole est maintenant à Mme Fry.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.
J'aimerais vous dire que nous sommes heureux que vous nous rendiez visite, monsieur Romanow.
J'ai remarqué dans votre rapport que vous mettiez beaucoup l'accent sur les valeurs canadiennes. Vous vous souviendrez que lorsque Emmet Hall a fait part de sa décision ou de sa recommandation en ce qui concerne l'assurance-santé, il s'est fondé sur le concept «d'assurance et de santé», pour que les Canadiens frappés par la maladie n'aient pas à déclarer faillite ou à hypothéquer leur résidence pour avoir accès aux soins dont ils ont besoin.
J'aimerais que vous nous précisiez la différence entre une assurance-santé et un système de soins de santé. L'assurance-santé comprend la prestation de services aux gens qui sont malades, les mesures à prendre pour les malades chroniques et les soins palliatifs à dispenser au moment voulu. Le système de soins de santé est un système global de prévention et de promotion, soit l'environnement dans lequel les gens pourront jouir d'un meilleur état de santé. Je crois que le public a tendance à confondre ces deux concepts, donc j'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez.
Deuxièmement, vous avez parlé de principes nationaux. Je suis convaincue que si nous voulons assurer la transférabilité et l'accessibilité d'un système, nous devons établir des normes nationales précises. J'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet.
Enfin, l'autre question que je voulais vous poser porte sur les soins fondés sur des données exactes. Croyez-vous que l'expression «médicalement nécessaire» devrait être définie et qu'il est aussi nécessaire de préciser qui fournit les soins et quand en se fondant sur des données exactes et des résultats et pas nécessairement sur les émotions? Je crois que nous devons étudier attentivement le concept des soins fondés sur des données exactes.
Toujours à ce sujet, je crois qu'il est important de définir l'expression «médicalement nécessaire» afin de pouvoir discuter de ce qui est prévu par l'assurance-santé en tant que telle. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et si, selon vous, la Loi canadienne sur la santé, qui...
La présidente: Madame Fry, vous en êtes à votre cinquième question.
Mme Hedy Fry: ...définit seulement l'expression «médicalement nécessaire», devrait être étoffée ou faire l'objet d'une discussion sur le concept des soins médicalement nécessaires.
M. Roy Romanow: Madame Fry, je vous remercie pour ces questions difficiles, mais aussi très importantes.
D'abord, j'aimerais respectueusement vous faire remarquer que c'est vous l'experte dans ce domaine, contrairement à moi, mais j'ai appris très rapidement que le concept d'assurance-santé, en ce qui concerne les médecins, les hôpitaux et la prestation de soins de courte durée, est différent du concept des soins de santé.
Après avoir lu de nombreux documents à ce sujet, rencontré de nombreuses personnes—qui n'apparaissent pas toutes à la première annexe de ce rapport—et reçu un grand nombre de visites, il est clair pour moi que les soins de santé et les déterminants sociaux des soins de santé—l'éducation, le logement, le développement prénatal et de zéro à six ans—ont un effet sur la qualité de vie, la santé, le mode de vie et le traitement. Cela peut entraîner des coûts initiaux mais aussi des économies en bout de ligne. La vie est ainsi faite: nous finissons par tomber malades et par mourir. Par conséquent, à la page 3 du rapport, nous traitons de l'environnement social et physique, du statut économique et social, et autres, comme étant des éléments importants, qui, à mon avis, le resteront dans le cadre des recommandations finales; je le dis sous toutes réserves.
En ce qui concerne les soi-disant normes nationales, je préférerais que nous établissions un ensemble de mécanismes coopératifs accepté par les provinces étant donné leur responsabilité première. Il ne s'agirait pas d'un ensemble de normes imposé par le gouvernement fédéral, mais plutôt d'une évaluation acceptée et gérable des résultats, des objectifs et des statistiques. Vous savez mieux que moi, madame, qu'il nous est difficile de prouver ce qui fonctionne bien et ce qui ne fonctionne pas. C'est une grande source de frustration pour moi. Peut-être s'agit-il d'une question de terminologie, mais il reste que nous devrions nous pencher sur la question.
Les soins fondés sur des données exactes sont une priorité. En tant que politicien, madame la présidente, je peux vous en donner un exemple, même si je sais que votre temps est compté. Les dix provinces établissent présentement leur propre formulaire pharmaceutique. Certains médicaments sont couverts par les programmes provinciaux, contrairement à d'autres. Dans les provinces où ces médicaments ne sont pas couverts, des pressions sont exercées au niveau politique pour qu'ils le deviennent même si, d'après les spécialistes, c'est discutable. Mais aujourd'hui les décisions sont prises en fonction des pressions politiques.
En passant, c'est probablement ce qui dicte... c'est un exemple de collaboration forcée entre deux milieux. Il y a d'abord le milieu médical, qui ne veut qu'aucun mal ne soit fait et qui veut aider le patient peu importe les coûts, et ensuite, le milieu politique—dans le meilleur sens du terme «politique»—où les décideurs tentent de faire ce qu'il y a de mieux pour le plus grand nombre de personnes possible.
Dans notre système organisationnel—et j'en suis le premier coupable—le milieu politique établit la structure du milieu médical, et ces deux milieux ne sont pas assortis. Les administrateurs d'hôpitaux, les médecins et les infirmières réagissent continuellement aux changements en se fondant sur leurs expériences et sur des données exactes. Nous devons donc établir certaines méthodologies dans ce domaine.
Brièvement, en conclusion, j'aimerais vous parler de la Loi canadienne sur la santé, qui fait aussi l'objet du rapport. C'est, à mon avis, un débat fondamental, non seulement à cause de la loi, mais aussi parce que cette loi symbolise, sous sa forme légale, le débat sur les valeurs. J'aimerais revenir aux quatre perspectives. Si nous pouvons tirer cette question au clair, nous pourrons répondre à la question de Mme Fry, qui voulait savoir s'il faut ajouter quoi que ce soit à la Loi canadienne sur la santé ou ce que l'on peut en faire.
 (1225)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Romanow. Vous nous avez présenté un bon sommaire de vos idées.
Nous vous remercions de votre présence parmi nous aujourd'hui. Je suis certaine que tout le monde aurait voulu vous poser d'autres questions, mais notre temps est limité. J'ai promis à votre personnel que vous pourriez partir à 12 h 30, et je crois que nous y sommes arrivés.
Donc, nous vous remercions pour le temps que vous nous avez consacré. Vous nous avez donné quelques idées sur la façon dont nous pouvons vous aider. Toutefois, n'hésitez pas à communiquer avec nous si vous le souhaitez.
Mesdames et messieurs, la séance est levée.