SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 octobre 2001

• 1540

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Nous allons permettre à M. Breitkreuz de faire officiellement sa déclaration. M. Hill a la parole.

Monsieur Hill, vous ne nous en voudrez pas de vous faire patienter quelques instants?

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Non.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, AC): Madame la présidente, je vous remercie.

Je proteste contre ce que nous sommes en train de faire. À mon avis, ce n'est pas à ce comité-ci de décider du sort de ces projets de loi. Il faudrait soumettre à un vote tous les projets de loi émanant des députés, si tel est le désir de leurs parrains.

En prenant part au processus, je me retrouve en réalité à le sanctionner. Comme vous le savez, la Chambre a adopté en juin dernier une motion visant à faire l'examen de toute cette question. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ce que nous faisons ici.

Je déposerai un rapport minoritaire qui sera annexé au rapport du comité. Je ne souhaite donc pas prendre part, de quelque façon que ce soit, à des décisions concernant... C'est un affront à la démocratie, aux travaux de la Chambre des communes.

Tous devraient avoir le droit, s'ils le souhaitent, de faire débattre à la Chambre des communes et de soumettre à un vote une question qui leur est chère. Je ne suis donc vraiment pas en faveur de ce que nous faisons ici aujourd'hui.

C'est tout ce que j'avais à dire, madame la présidente.

La présidente: Jamie vient tout juste de me faire remarquer que le Règlement exige que nous siégions dans les 10 jours qui suivent le tirage, d'où la réunion d'aujourd'hui. Jusqu'à ce que la Chambre ait décidé de changer la façon dont on décide quels projets de loi émanant des députés feront l'objet d'un vote, il va falloir continuer de faire ce que nous faisons.

Autre point souligné par Jamie, le rapport minoritaire n'est pas annexé d'office. En fait, le comité votera, à la fin du débat, sur l'opportunité d'annexer votre rapport minoritaire au sien. Naturellement, vous pouvez toujours porter l'affaire à l'attention du comité de la procédure, sous forme d'avis.

M. Garry Breitkreuz: Oui. Pouvez-vous le faire maintenant, c'est-à-dire décider si j'aurai mon rapport minoritaire?

La présidente: Je n'y vois pas d'empêchement.

M. Garry Breitkreuz: D'accord.

La présidente: Monsieur Hill, je ne vous ai pas oublié.

Quelqu'un est-il opposé à ce que M. Breitkreuz soumette un rapport minoritaire au comité de la procédure?

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Oui, je le suis.

La présidente: Ou à un sous-comité?

M. Bill Blaikie: Le rapport minoritaire portant sur la teneur du rapport d'un comité est une chose, mais le rapport minoritaire qui recommande que le comité fasse quelque chose pour lequel il n'est pas mandaté n'est pas un rapport minoritaire; c'est un rapport qui déborde du mandat du comité. Par conséquent, je ne crois pas que le comité devrait l'autoriser.

Monsieur Breitkreuz parle-t-il au nom de l'Alliance canadienne ici ou parle-t-il en son nom personnel? Quoi qu'il en soit, j'aimerais savoir pourquoi l'Alliance canadienne envoie comme membre de notre comité une personne qui ne souhaite pas faire son travail, car le travail ici consiste à choisir les motions qui sont votables, non pas à tenir un débat qui devrait avoir lieu ailleurs—et qui a déjà eu lieu ailleurs.

Si M. Breitkreuz pouvait agir à sa guise, notre comité cesserait peut-être d'exister. Fort bien! Cependant, il n'a pas encore eu gain de cause. Le comité existe donc pour faire un travail très précis pour lequel il a été mandaté par la Chambre. S'il ne tient pas à faire son travail, il devrait se retirer et céder sa place à un autre qui veut bien faire son travail. Il ne devrait certes pas déposer un rapport minoritaire.

La présidente: D'accord. Le comité fonctionne par consensus, et il existe une vive opposition. Il n'y aura donc pas de rapport minoritaire officiel. Toutefois, ce que je vous recommande, si vous voulez porter l'affaire à l'attention du comité de la procédure, c'est de donner avis de discussion au comité de procédure et de le laisser avoir ce débat.

M. Garry Breitkreuz: Madame la présidente, consensus n'est pas synonyme d'unanimité.

La présidente: Non, mais en réalité, je suis d'accord avec M. Blaikie. Nous avons tous débattu de cette question depuis que j'ai été élue en 1993. Nous en avons fait le tour je ne sais combien de fois. Chaque fois, nous avons envoyé un questionnaire et, chaque fois, la réponse n'a pas été définitive, même au sein de nos propres membres.

Un comité a été formé pour refondre le Règlement de la Chambre. S'il n'a pas inclus cette question sous forme de recommandation dans son rapport de la semaine prochaine, je ne vois pas comment vous pouvez continuer de ramener la question sur le tapis.

Si vous décidez de ne pas participer à nos travaux, c'est votre choix. Comme je l'ai dit tout à l'heure, vous avez probablement quelque chose de plus intéressant à faire que de vous asseoir ici, si vous refusez de voter.

M. Bill Blaikie: Moi aussi.

La présidente: Nous avons ici de nombreuses personnes qui attendent patiemment, qui ont d'autres engagements et que nous aimerions entendre.

Monsieur Hill, avez-vous une brève observation à faire à ce sujet?

• 1545

M. Jay Hill: Oui. Je crois que de nombreux députés des deux côtés de la Chambre, de tous les partis, souscrivent aux sentiments exprimés par M. Breitkreuz. Moi aussi, je pense que le mandat du comité n'est pas valable, en ce sens que toutes les motions relatives aux travaux de la Chambre et les projets de loi émanant des députés qui ont la chance d'être tirés au sort devraient faire l'objet d'un vote, et je tiens à le dire officiellement au départ.

Toutefois, compte tenu de ce qu'a dit M. Blaikie et de ce qu'a dit la présidente, je vais participer aux travaux du comité, même si je le fais en protestant. Tous les membres de tous les partis présents dans la salle seraient peut-être d'accord avec moi, et je suppose que nous protestons tous en quelque sorte, mais nous avons une tâche à accomplir...

M. Bill Blaikie: Je ne suis pas ici contre mon gré.

M. Jay Hill: ...mettons-nous-y!

La présidente: Je suis ici contre mon gré uniquement parce qu'on persiste à me confier la présidence et je proteste constamment pour qu'on me donne quelque chose de vraiment excitant à faire.

M. Bill Blaikie: Je déclare officiellement que je ne suis pas ici contre mon gré—du moins pas à ce sujet-là.

La présidente: Non, je ne suis vraiment pas ici contre mon gré.

En réalité—et j'ai déjà exprimé cette crainte—si tout est votable, alors il n'y a plus rien d'important.

Nous allons poursuivre les travaux. Cela doit vous mettre dans tout un état d'esprit juste avant de faire votre présentation, de penser que nul ne souhaite voter, de sorte que vous feriez aussi bien de vous épargner l'effort.

Quoi qu'il en soit, nous allons commencer par la première présentation, qui sera faite par Mme Lill.

Soyez assurés, tous ceux qui sont assis-là, que nous allons faire les bons choix aujourd'hui. Nous allons faire des choix.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Je vous remercie beaucoup de prendre le temps de m'écouter. Je vous présente aujourd'hui la motion 372 selon laquelle, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait reconnaître et confirmer, lorsqu'il traite les demandes d'exercice de la prérogative royale de clémence, le principe voulant que la vie de tous les Canadiens et Canadiennes, y compris celle des personnes handicapées, doive être traitée et perçue comme étant traitée également sous le régime de la loi.

J'ai déposé cette motion à la suite des nombreuses préoccupations qui m'ont été communiquées par des personnes handicapées, après la mort de Tracey Latimer et la condamnation de son père, Robert Latimer. En fait, c'est le texte même de l'arrêt rendu par la Cour suprême le 18 janvier 2001 qui m'a incitée à déposer la motion. Les juges ont en effet confirmé la condamnation à vie de Latimer, mais ont aussi laissé entendre que, étant donné les difficultés qui entourent l'imposition de la peine minimale, il était possible de demander l'exercice de la prérogative royale de clémence. J'ai les parties pertinentes du texte de l'arrêt ici, dans les deux langues officielles, si quelqu'un en a besoin.

Je fais cette motion parce que j'estime que le Parlement devrait pouvoir donner au Cabinet des conseils quant aux principes s'appliquant à l'exercice de la prérogative royale de clémence. J'aimerais préciser la façon dont, selon moi, cette motion répond aux critères s'appliquant aux affaires émanant des députés.

Elle répond au premier critère, soit que les motions doivent être rédigées dans des termes clairs et efficients. La motion décrit avec précision les paramètres que devrait utiliser le Cabinet lorsqu'il envisage la possibilité d'exercer la clémence. La motion ne traite pas d'affaires particulières, parce que cela ne conviendrait pas au Parlement. Toutefois, étant donné que l'avocat de Robert Latimer a dit que son client demanderait la clémence au cours de l'année prochaine, il s'agit d'instructions opportunes pour le Cabinet; il serait opportun que le Parlement recommande au Cabinet le principe au plus tôt.

La motion répond aussi au deuxième critère, soit que les motions doivent respecter la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale. La motion est entièrement constitutionnelle. Selon moi, elle renforce l'article qui garantit l'égalité aux Canadiens handicapés. Je sais, d'expérience personnelle, que de nombreux parents d'enfants handicapés comptent sur le fait que, même si le gouvernement ne les soutient pas, leurs droits sont protégés par la Charte.

La motion respecte aussi le troisième critère, soit que les motions devraient porter sur des questions d'un intérêt public manifeste. Pour reprendre les mots mêmes de la Cour suprême, le rôle de la cour est de décider si cet appel met en cause des points de droit. L'exercice de la clémence demeure la prérogative du pouvoir exécutif, et elle est débattue plus tard pour ces raisons.

Il y a toujours eu des cas difficiles en droit. Nous reconnaissons que les questions suscitées par l'affaire Latimer sont du genre à diviser les Canadiens et qu'elles ont engendré un débat national. L'arrêt rendu par la Cour suprême ne mettra pas fin à ce débat. D'après le site Web robertlatimer.com, lors de discussions avec des proches de la famille, il est entendu que la demande de clémence sera faite bien avant les deux ans qu'on croyait s'écouler tout de suite après la publication de l'arrêt de la Cour suprême. La raison de ce court délai est essentiellement l'appui écrasant manifesté par le public canadien à l'égard de Robert Latimer et de sa famille.

• 1550

La question suscite incontestablement beaucoup d'intérêt et certes un intérêt manifeste chez les personnes handicapées que cette pétition en faveur d'indulgence rend très nerveuses.

La motion répond aussi au quatrième critère, soit que les motions devraient viser des questions qui ne figurent pas au programme législatif actuel du gouvernement et sur lesquelles la Chambre des communes ne s'est pas prononcée ou ne s'est pas penchée par ailleurs, pendant la session parlementaire en cours. Le gouvernement est demeuré muet sur l'affaire Latimer. Durant la présente législature, seul le député de Elk Island a fait une déclaration à la Chambre, et quatre pétitions ont été présentées. Il n'y a pas dans la table des matières du hansard de rubrique pour la clémence, la clémence du pouvoir exécutif ou la prérogative royale d'exercer la clémence. Ce silence du Parlement est tout à l'opposé du débat qui fait rage partout au pays sur cette question.

Enfin, je crois que la motion répond au cinquième critère, soit que toutes choses étant égales par ailleurs, les affaires qui transcendent un intérêt purement local, qui ne sont pas exprimées en termes partisans ou que la Chambre ne saurait examiner autrement seront jugées prioritaires.

Je puis donner au comité l'assurance que le principe de la clémence en regard des personnes handicapées n'est pas une question d'intérêt local ou partisan. J'oserais même dire que tous les partis de la Chambre seront divisés par cette question, ce qui en fait une véritable affaire émanant des députés.

C'est tout ce que j'avais à dire. Je répondrai volontiers aux questions que vous pourriez avoir.

La présidente: Madame Lill, je vous remercie.

Par simple souci de clarté, la demande de clémence est actuellement adressée au gouverneur général. Le gouverneur général la transmet ensuite au ministre compétent. Proposez-vous qu'il y ait un débat à la Chambre au sujet de la demande avant que le ministre ne prenne sa décision?

Mme Wendy Lill: Je crois savoir que les demandes d'exercice de la prérogative royale de clémence aboutissent au Cabinet...

La présidente: C'est juste.

Mme Wendy Lill: ...et je dis que le Parlement devrait donner au Cabinet des instructions concernant un très important principe associé à la clémence, soit que la vie de tous les Canadiens, y compris celle des personnes handicapées, doit être traitée et perçue comme étant traitée également sous le régime de la loi. Je n'essaie pas d'être obscure. J'essaie essentiellement d'exprimer dans des mots qui ne sont pas incendiaires le fait que, si un fort pourcentage de Canadiens est menacé, se sent menacé par cette question de clémence, il faut lui donner certaines garanties que ses préoccupations seront...

La présidente: Vous parlez d'une instruction ponctuelle plutôt que...

Mme Wendy Lill: Non, je ne dirais pas qu'il s'agit d'une instruction ponctuelle. Je supposerais plutôt que, comme pour tout genre de demande qui est présentée, cela deviendrait un critère qu'utiliserait le Cabinet pour prendre ses décisions et j'imagine que d'autres s'y ajouteraient au besoin.

La présidente: Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Je vous remercie, madame Lill.

J'essaie de comprendre ce qui vous porte à croire que le gouvernement ou le Cabinet ne verrait pas déjà toutes les vies comme étant égales lorsqu'il est saisi d'une demande de clémence, sous le régime actuel de la loi. En imposant ce principe que la vie de tous les Canadiens, y compris des personnes handicapées, doit être traitée également, vous avez dû être portée à croire que ce n'est pas le cas actuellement.

Mme Wendy Lill: Je crois qu'il existe un mouvement populaire très fort en faveur de la clémence à l'égard de Latimer. Nous avons tous vu des pétitions signées partout au pays. Nous en avons vu dans nos bureaux. Moi-même, j'en ai reçu. Par contre, des groupes de personnes handicapées m'ont informée de leurs vives préoccupations. Les personnes handicapées craignent que toute manifestation d'indulgence à l'égard de Latimer ne représente en fait une menace directe à leur propre sécurité, à leur propre sentiment de sécurité sous le régime de la loi.

Ce n'est pas à moi de juger d'une façon ou d'une autre de la réalité, mais c'est une assurance qu'il faut donner à ces gens. Nous devons envoyer aux personnes handicapées un message très clair qu'il sera tenu compte de leurs préoccupations quand cette demande de clémence sera examinée derrière des portes closes par le Cabinet.

• 1555

M. Jay Hill: En d'autres mots, si je vous ai bien comprise, rien ne vous porte à croire que le gouvernement, lorsqu'il donne suite à une demande de clémence, ne tiendrait pas déjà compte du fait que les vies de tous sont également importantes. Ce que vous cherchez à obtenir par cette motion, c'est d'en faire un principe exécutoire. La motion vise en réalité à rassurer les personnes handicapées, juste au cas où le gouvernement ne traiterait pas tout le monde sur un pied d'égalité.

Mme Wendy Lill: C'est une de mes préoccupations qu'à ce stade-ci, la lunette—nous savons que le débat a lieu sur la scène publique, et nous n'en sommes pas isolés. Nous sommes tous, nous qui siégeons à la Chambre des communes, ballottés par cette question. Il importe énormément que je sois capable de donner l'assurance aux personnes handicapées qu'elles ne seront pas menacées par cette affaire qui suscite beaucoup d'émotion et dont parlent tant les médias. Je ne crois pas que l'on puisse donner trop d'assurances aux groupes minoritaires, aux personnes qui sont menacées ou marginalisées dans notre société. Je suppose donc que ce serait...

[Français]

La présidente: Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, madame la présidente.

Madame Lill, j'ai un peu les mêmes...

[Traduction]

Mme Wendy Lill: Navrée.

M. Michel Guimond: J'étais certain que vous étiez parfaitement bilingue.

La présidente: J'avais la même impression. Je l'ai regardée faire et je croyais être en...

Mme Wendy Lill: Je sais que j'en ai l'air, mais...

M. Michel Guimond: Pardonnez-moi.

La présidente: Nous avons été impressionnés.

M. Michel Guimond: Je suis sûr que votre français est aussi bon que mon anglais. Je viens d'une région francophone.

M. Jay Hill: Nous souhaiterions tous que ce soit notre cas.

[Français]

M. Michel Guimond: Je voulais simplement illustrer que j'ai les mêmes préoccupations que mon collègue M. Hill pour ce qui est de préciser une catégorie. Je prends pour acquis que si cette question est étudiée par le gouverneur en conseil, par le Cabinet, l'avis de tous les Canadiens et Canadiennes sera... On pourrait entrer dans des catégories. Il y a déjà eu des crimes commis par la police où des autochtones ont été assassinés. Est-ce que ça veut dire que s'il y a un pardon à obtenir pour l'auteur d'un tel crime, on considère que la vie des autochtones n'a pas la même valeur? Je trouve ça délicat à préciser.

J'ai une deuxième préoccupation. Vous faites référence à l'arrêt Latimer. À ma connaissance, M. Latimer lui-même n'a pas demandé la clémence. Je me rappelle d'une question à laquelle le premier ministre a eu à répondre à la Chambre. M. Latimer n'a pas demandé lui-même la clémence, même qu'il disait, à des groupes qui lui offraient de le défendre, qu'il considérait normal de purger la peine minimale de deux ans qui lui avait été imposée. Il considérait cela normal de purger une peine de deux ans quitte, après les deux ans, à voir.

Je voudrais entendre vos commentaires là-dessus.

[Traduction]

Mme Wendy Lill: Il n'y a pas de doute qu'il s'agit d'une question délicate. Par cette motion, j'essaie de donner au Parlement la possibilité de réfléchir au sujet de la prérogative royale de clémence, des répercussions qu'elle peut avoir dans une affaire extrêmement délicate qui est au coeur de l'actualité et qui joue sur les émotions. J'aimerais que le Parlement puisse y réfléchir. Cette réflexion est importante aux yeux des personnes handicapées. Je crois certes qu'elle a de l'importance pour les Autochtones. En fait, il importe que tous les Canadiens se sentent protégés sous le régime de la loi. Je ne crois pas que ce soit le cas actuellement. J'ai rencontré des personnes qui m'ont très vivement montré qu'elles ne se sentaient pas protégées sous le régime de la loi. Voilà une occasion pour les parlementaires de discuter de cette question très préoccupante, soit que l'on ne se sent pas protégé sous le régime de la loi. Voilà qui explique ma position et qui met fin à ma présentation.

La présidente: Madame Lill vous faites un excellent travail, mais vos réponses sont un peu longues et la file d'attente qui se forme derrière vous ressemble à ce que l'on peut voir à l'aéroport international Pearson. Je vous prierais donc d'abréger vos questions et vos réponses. J'en suis vraiment désolée. La faute nous en incombe parce que nous avons quelque peu tardé à ouvrir la séance.

M. Breitkreuz, qui n'a pas droit de vote, va vous poser la première question.

M. Garry Breitkreuz: Merci, madame la présidente.

M. Bill Blaikie: Je pensais qu'il ne participerait pas à nos discussions.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Sachant d'entrée de jeu qu'il ne participera pas, pourquoi le laisserions-nous intimider ou questionner les membres du comité?

• 1600

La présidente: Monsieur Guimond fait un rappel au Règlement.

[Français]

M. Michel Guimond: Je voudrais intervenir sur le même rappel au Règlement. Je ne représente pas les intérêts de M. Breitkreuz. Il est capable de se défendre lui-même, mais tout à l'heure, dans un geste d'ouverture et d'honnêteté intellectuelle, il nous a dit qu'il n'avait pas l'intention de voter. Je pourrais faire exactement la même chose. Je pourrais garder mes livres ouverts et, pour une raison donnée, quand serait venu le temps de voter, je pourrais m'en aller. Je pense que M. Breitkreuz a été honnête de le dire.

M. Marcel Proulx: Il voulait s'enregistrer.

M. Michel Guimond: Il est membre du comité. Je ne sais pas, peut-être qu'il trouvera l'exercice tellement passionnant qu'il décidera de voter tantôt. Donnons-lui la chance.

[Traduction]

La présidente: Avez-vous retiré votre rappel au Règlement, monsieur Proulx?

M. Marcel Proulx: En effet.

La présidente: D'accord, poursuivez et je vous prie de poser rapidement une seule question.

M. Garry Breitkreuz: Oh, poser une question...

La présidente: J'ai rendu ma décision.

M. Garry Breitkreuz: Cette discussion n'a pas vraiment pour objectif d'étudier le bien-fondé du projet de loi, mais plutôt de décider si la question peut être assujettie à un vote. Pouvez-vous nous fournir un élément de preuve attestant que les Canadiens souhaitent nous voir débattre pleinement cette question au Parlement pour ensuite la soumettre au vote?

Mme Wendy Lill: Pourriez-vous me dire de quoi vous parlez?

M. Garry Breitkreuz: Je parle de cette même question qui a été soulevée devant ce comité. Croyez-vous que la population s'y intéresse suffisamment, qu'il y a lieu d'en débattre pleinement au Parlement? Pensez-vous que la population canadienne souhaite que nous en débattions pleinement au Parlement, pour ensuite rendre une décision en tant que députés?

Mme Wendy Lill: Eh bien, je crois que les Canadiens accordent une réelle importance à la notion de clémence et j'estime que si vous avez suivi l'évolution de la jurisprudence pertinente au cours des quelques cinq dernières années, vous comprendriez qu'il s'agit là d'une question d'intérêt majeur. Je ne souhaiterais pas que...

La présidente: Madame Lill, vous avez bien plaidé votre cause. Nous avons tous lu le document. Je pense qu'on a répondu à cette question.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Eh bien, pour faire écho à cette dernière intervention, madame la présidente, si toute question donnait ouverture au vote, peu importerait que les Canadiens souhaitent que la question soit débattue ou évaluée sur le fond ou autrement. Certaines questions seraient assujetties au vote, qu'elles soient totalement sans mérite, insignifiantes ou non pertinentes...

M. Garry Breitkreuz: Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement.

La présidente: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Madame la présidente, vous autorisez certaines personnes qui s'opposent à ma présence ici à émettre des commentaires à ce sujet et vous ne me laissez pas répondre. Je pense que ce n'est pas juste.

La présidente: Je ne pense pas que M. Blaikie vous critiquait réellement. Je pense qu'il...

M. Garry Breitkreuz: Il l'a déjà fait, et il en remet encore.

La présidente: Très bien, monsieur Blaikie, essayez d'être sage.

M. Bill Blaikie: Je redeviens sage, si vous le souhaitez, mais je ne faisais qu'émettre un commentaire sur la question.

La présidente: Tenons-nous en aux questions aux témoins, d'accord?

M. Bill Blaikie: Je ne voulais que signaler à la députée de Dartmouth qu'elle avait de façon convaincante justifié la pertinence d'une telle discussion mais je me demande—alors que cela n'a peut-être rien à voir avec la décision finale—si elle a pensé aux conséquences au cas où une telle motion ferait l'objet d'un vote et était rejetée? Vous prétendez que le Parlement doit être saisi de cette question, que peut-être les tribunaux, le Cabinet—tous ceux qui pourraient avoir responsabilité en la matière—devraient écouter ce que les députés ont à dire à ce sujet. Je pense aussi qu'il est possible d'invoquer certains arguments fort persuasifs favorisant la tenue d'un débat au Parlement sur cette question. Mais je me demande si la communauté des personnes handicapées au Canada se sentirait plus en sécurité si, en bout de ligne, cette motion était rejetée à la Chambre des communes?

La présidente: Avez-vous songé à cette éventualité?

Mme Wendy Lill: Je ne suis pas là depuis bien longtemps. Il m'apparaît impossible que cette proposition soit rejetée, mais de toute évidence...

M. Bill Blaikie: Au fil des ans, j'ai vu plusieurs excellentes propositions rejetées.

La présidente: Madame Lill.

Mme Wendy Lill: Je n'ai certainement pas pour objectif de retourner dans le passé ou d'imposer davantage d'insécurité aux personnes handicapées. J'espère que cela permettra à la population de mieux comprendre leurs préoccupations; le Cabinet pourrait aussi mieux comprendre leurs préoccupations; et cela pourra nous permettre de mieux nous orienter.

La présidente: Mais souhaiteriez-vous quand même que cette question puisse être soumise à un vote, malgré la mise en garde de M. Blaikie?

• 1605

Une voix: Oh, oh!

La présidente: Je sais, lorsqu'il parle nous devons tous nous taire et écouter, parce que nous nous demandons, mais...

Mme Wendy Lill: L'on pourrait se demander pourquoi il n'a pas parlé plus tôt.

Une voix: Oh, oh!

La présidente: Je serais portée à répondre «merci mon ami».

M. Jay Hill: Il est des vôtres, n'est-ce pas?

La présidente: Je vous dirai, madame Lill, que cette question intéresse de nombreux participants. Si dans une heure ou deux vous vous apercevez que les paroles de M. Blaikie vous ont saisi sur place, laissez-le-nous savoir. En attendant, je considère que cette question peut être assujettie à un vote.

D'accord?

Mme Wendy Lill: Très bien.

La présidente: Merci beaucoup.

Mme Wendy Lill: Merci beaucoup. Joyeux anniversaire de naissance.

La présidente: Merci. S'il vous plaît, ne chantez pas.

Très bien, M. Martin a maintenant la parole.

Pour ce qui est des autres, soyez avertis que je vais veiller à ce que vos questions soient courtes, par respect pour nos collègues.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Elle est inflexible lorsque c'est mon tour. Elle laisse tous les autres jacasser à leur guise.

La présidente: Non, il s'agissait simplement de détendre l'atmosphère. Nous étions un peu trop tendus au début, j'ai donc agi comme le ferait une mère, et laissé les enfants jaser. D'accord?

M. Pat Martin: Oui, je sais. C'est comme lorsqu'il y a une bagarre pendant la deuxième période d'un match de hockey. On peut ensuite passer aux choses sérieuses et jouer au hockey.

La présidente: C'est exact. D'accord.

M. Pat Martin: Ma motion a trait au surplus des régimes de retraite. Compte tenu du fait que les fonds accumulés dans les régimes de prestation aux employés constituent la masse la plus importante de capital au monde aujourd'hui, plus importante même que les avoirs de l'Église catholique... En fait, plus de la moitié des sommes investies à la bourse de New York proviennent des fonds investis par des employés dans des régimes de prestation. Plusieurs employeurs s'intéressent beaucoup à ces surplus de régimes de retraite, à ces surplus actuariels.

Ces surplus de régimes de retraite ont été traités de façon très erratiques au cours des dernières années. Les tribunaux et les arbitres en matière de droits du travail ont parfois statué que cet argent devait être considéré comme un salaire différé et qu'il appartenait aux employés. D'autres ont jugé que cet argent appartenait totalement à l'employeur, parce qu'il avait contribué au régime, tandis que d'autres ont plus ou moins coupé la poire en deux.

Selon nous—ou du moins selon le mouvement syndical—toute contribution à un régime de retraite, qu'elle soit versée par l'employeur ou par l'employé, doit être considérée comme faisant partie des avantages salariaux. En d'autres mots, si vous avez négocié une contribution à un régime de retraite plutôt qu'une augmentation de salaire, cela fait toujours partie de vos avantages salariaux. Cet argent vous appartient donc, et il est administré en fiducie jusqu'à ce que vous en ayez besoin.

Par conséquent, lorsqu'il y a un surplus actuariel—en d'autres mots, lorsque les contributions dépassent les sommes nécessaires à payer les avantages qui vous ont été promis—ces sommes devraient servir soit pour bonifier les avantages dont vous pourrez profiter ou pour accorder un congé à l'employé en fonction de sa contribution, s'il s'agit bien d'un régime prévoyant contribution conjointe.

Nous soutenons que les tribunaux ont besoin d'orientation. Je sais qu'il ne s'agit ici que d'une motion, et la meilleure chose à faire serait de dire que de l'avis de la Chambre, nous croyons... etc., etc. Mais les tribunaux se sont beaucoup interrogés sur cette question. J'en prends pour exemple la récente décision Bell Canada. Il s'agissait d'un régime à contribution conjointe, et après avoir hésité pendant cinq ans sur ce qu'il fallait faire avec le surplus, la cour a à toutes fins pratiques coupé la poire en deux et ordonné un partage de l'ordre de 40 p. 100—60 p. 100.

La présidente: Je vais tenter de vous ramener sur la bonne voie. Nous sommes sensés... Non, vous présentez votre projet de loi d'assez belle façon. J'imagine que lorsque vous ferez cela en Chambre, vous ferez même un meilleur travail. Mais nous ne sommes pas autorisés à entériner ou rejeter par vote le contenu du projet de loi.

M. Pat Martin: C'est vrai.

La présidente: Nous devons décider si ce projet de loi peut être assujetti à un vote.

M. Pat Martin: Alors j'en discute sur le fond.

La présidente: Oui, c'est exact.

M. Pat Martin: Vous voulez donc savoir si ce projet de loi devrait faire l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre des communes.

La présidente: Oui.

M. Jay Hill: Cela va faire l'objet d'un débat, peu importe.

M. Pat Martin: Oh, c'est vrai. Je dispose d'une heure de toute façon.

Les administrateurs de régimes de retraite—les gestionnaires de fonds—ont besoin d'orientation en la matière parce qu'il est question de savoir si l'on devrait permettre que les surplus de régimes de retraite s'accumulent et croissent. Les syndicats sont certainement très préoccupés par la question et ont demandé satisfaction à cet égard.

Nous en avons discuté directement avec l'International Foundation of Employee Benefit Plans. Cet organisme représente 6 000 gestionnaires de fonds dans l'ensemble de l'Amérique du Nord et croit que compte tenu de la croissance remarquable des surplus et du fait que les employeurs cherchent avec impatience à s'en approprier, en tout ou en partie, il est plus que temps que l'on nous oriente vraiment quant à la façon de traiter ces surplus.

Je pense que la population a un intérêt marqué pour cette question et que le besoin est réel. À titre d'exemple, je fais partie d'un syndicat relativement petit, et pourtant nous avons 40 milliards de dollars dans notre régime de retraite—40 milliards. Nous sommes un petit syndicat comparativement au régime de retraite des enseignants de l'Ontario ou à certains syndicats parmi les plus importants.

• 1610

La présidente: Et le gouvernement n'a pas trouvé de façon de s'emparer de tout cela?

M. Pat Martin: Il l'a fait récemment. Le gouvernement fédéral vient de s'approprier 30 milliards de dollars provenant du régime de retraite de la Fonction publique sans qu'un sou ne soit versé aux employés. Cela s'est fait par le biais d'une loi, par voie législative. Le gouvernement a adopté un projet de loi spécial l'autorisant à agir de cette façon.

Je le répète, si cette motion fait l'objet d'un débat, la façon de faire les choses ne sera aucunement modifiée, mais dans l'éventualité d'un désaccord sur la façon d'utiliser les surplus, les tribunaux ou les arbitres pourraient compter ou se fonder sur un document et sur certaines lignes directrices.

La présidente: Êtes-vous disposé à répondre à des questions?

M. Pat Martin: Certainement.

La présidente: Quelqu'un souhaite-t-il poser des questions?

Il a de toute évidence fait un travail très soigné—grâce à mes conseils.

M. Pat Martin: À moins que cela n'intéresse vraiment personne. C'est l'un ou l'autre.

La présidente: Non, non. En passant, je ne pense pas que cela soit vrai.

Merci beaucoup monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci beaucoup.

La présidente: Madame Guay. Je vous remercie d'avoir attendu si patiemment.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, madame la présidente, et bon anniversaire en même temps.

La présidente: Thank you.

Mme Monique Guay: Madame la présidente, mon projet de loi porte sur le retrait préventif des femmes enceintes et allaitantes.

Ce n'est pas un nouveau sujet ici, à la Chambre des communes. C'est un sujet dont on discute ici, à Ottawa, depuis déjà dix ans. Plusieurs partis ont apporté ou des motions, ou des projets de loi, ou ont essayé d'apporter des amendements au Code canadien du travail pour protéger les femmes enceintes et allaitantes qui sont sous juridiction fédérale. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de succès, madame la présidente.

Moi-même, j'ai déposé un projet de loi ici, il y a déjà un an ou un an et demi de cela, et j'ai essayé de modifier, par la santé et la sécurité, la partie II du Code canadien du travail. Lorsqu'on a étudié la partie II, j'ai essayé de la modifier pour qu'on reconnaisse le retrait préventif pour les femmes enceintes et allaitantes, et cela a été refusé.

Alors, je dépose aujourd'hui ce projet de loi qui répond à tous les critères, et je pense que c'est un sujet qui devrait faire l'objet d'un vote, parce que je sens quand même un intérêt très important au niveau de l'électorat et chez mes collègues élus de tous les partis, car j'en ai parlé aussi avec certains élus. Les femmes, entre autres, sont très intéressées par ce projet de loi, et il est réclamé de façon assez importante par les regroupements de femmes, par les femmes professionnelles et, en fait, par à peu près tout ce qui reflète le travail féminin au Canada.

Je vais vous faire un court résumé des nouvelles réalités du marché du travail. Depuis 1971, le nombre de femmes sur le marché du travail a considérablement augmenté. Elles représentent aujourd'hui plus de 45 p. 100 de l'ensemble des salariés. Les femmes enceintes tendent à demeurer en poste plus longtemps qu'auparavant à cause de leur situation financière souvent précaire. De plus, après la naissance de leur enfant, elles retournent plus vite au travail. Les femmes ont également tendance à avoir moins d'enfants et à un âge beaucoup plus avancé.

Je vais vous donner, très rapidement, une comparaison entre les travailleuses québécoises et les travailleuses sous juridiction fédérale. Les travailleuses québécoises qui sont régies par le Code canadien du travail sont moins bien protégées que celles qui sont régies par la Loi sur la santé et la sécurité du travail du Québec.

Les Québécoises travaillant sous la juridiction de la loi québécoise qui se retirent de façon préventive seront rémunérées, au cours de la première semaine, par leur employeur et, ensuite, par la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, ce qu'on appelle la CSST au Québec. Et elles auront droit à 90 p. 100 de leur salaire.

Par contre, les Québécoises qui sont sous la juridiction de la loi fédérale et qui se retirent de façon préventive seront rémunérées par l'entremise des prestations spéciales de l'assurance-emploi, à seulement 55 p. 100 de leur salaire. De plus, elles doivent avoir accumulé 600 heures de travail pour être éligibles au régime. Donc, cela entraîne une situation très, très difficile.

Je vais terminer ma présentation, madame la présidente, en vous donnant un exemple flagrant. J'ai rencontré une avocate spécialisée dans le retrait préventif qui m'a expliqué un de ses cas, que j'ai trouvé absolument inacceptable dans les années 2000. Une jeune femme, qui travaillait comme agent de bord pour une compagnie d'aviation ici, au Québec, devait faire un vol sur une ligne internationale. Elle était enceinte de sept mois. C'était un vol d'une durée de six heures, mais ils ont eu des pépins en cours de route et elle a dû faire quatre heures supplémentaires dans l'avion. Elle a perdu son bébé. Si cette femme-là avait pu bénéficier du retrait préventif, évidemment, elle aurait pu sauver son enfant.

• 1615

Souvent, elles ne quittent pas leur emploi très tôt dans leur grossesse parce qu'elles n'ont droit qu'à 55 p. 100 de leur revenu. Ce n'est donc pas suffisant quand on attend un enfant. On veut être capables de subvenir aux besoins de l'enfant, de tout bâtir autour de cet enfant-là, d'acheter des meubles et tout ce qui est nécessaire. C'est très, très difficile de faire cela quand on n'a pas son plein revenu.

Madame la présidente, je pense que le gouvernement devrait prêcher par l'exemple en faisant de ce projet de loi-là un projet apte à faire l'objet d'un vote et en permettant un bon débat de fond à la Chambre sur ce dossier-là. Je pense que ce serait important. J'ai senti, de la part de mes collègues, une volonté d'avoir une bonne discussion sur ce projet de loi. J'espère que s'il peut faire l'objet d'un vote, nous voterons tous ensemble dans le bon sens.

Je vous remercie.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. Y a-t-il des questions?

Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Madame Guay, le paragraphe 132.1(2) proposé de l'article 1 de votre projet de loi se lit comme suit:

132.1(2) Après avoir informé son employeur, l'employée présente une demande auprès de l'organisme chargé par la province...

On parle donc de la CSST au Québec, des autres organismes dans les autres provinces.

...d'appliquer la législation provinciale en matière de santé et sécurité au travail, lequel peut refuser la demande.

Donc, l'organisme provincial pourrait, malgré tout, refuser la demande.

Mme Monique Guay: Il pourrait la refuser dans les deux cas. Si je suis sous législation provinciale et que je dépose une demande et que l'organisme me la refuse pour une raison donnée, parce que je ne répond pas aux critères, il peut le faire autant au niveau provincial que fédéral. Il appliquerait, par contre, les mêmes critères. C'est fait ainsi pour que l'on puisse respecter les mêmes normes. Il ne faut pas créer, non plus, deux paliers de normes différentes.

M. Michel Guimond: C'est donc dans ce sens-là que l'organisme provincial, la commission des accidents du travail d'une province, pourrait refuser l'admissibilité.

Mme Monique Guay: Oui, c'est bien ça.

M. Michel Guimond: Il pourrait donc, si je me rappelle les règles de droit préventif du droit de retrait, refuser la demande.

Mme Monique Guay: Comme elle le fait d'ailleurs...

M. Michel Guimond: Il n'y a pas de danger pour l'enfant qui va naître. On refuse donc votre demande. C'est dans ce sens-là que s'appliquerait l'expression: «lequel peut refuser la demande.»

Mme Monique Guay: Oui.

M. Michel Guimond: D'accord. Après ça...

Mme Monique Guay: On le fait déjà au niveau provincial. On ne change pas la législation. Cela se fait déjà dans ce sens-là. Donc, pour ne pas ajouter d'autres règles par-dessus les règles déjà existantes et créer un autre système, on utilise exactement le même système qui est déjà en place pour ne pas créer deux niveaux différents.

J'aimerais ajouter une dernière chose, madame la présidente, avant de quitter. Je sais que vous êtes pressée et qu'on est un peu en retard.

Je pense que toutes les femmes ont le droit, surtout dans les années 2000 que vivons et alors qu'on a de très petites familles et même des familles qui n'ont pas du tout d'enfants, de vivre une grossesse en santé et de pouvoir se retirer de leur emploi si la vie de leur enfant est en danger.

J'espère donc que vous donnerez toute l'attention nécessaire à ce projet de loi.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Proulx.

[Français]

M. Marcel Proulx: Merci, Madame la présidente.

Est-ce que vous avez discuté de ce projet avec le ministère du Travail?

Mme Monique Guay: On a déjà essayé d'apporter des améliorations.

M. Marcel Proulx: Que disent-ils?

Mme Monique Guay: Ils ont une ouverture d'esprit face à cela, mais je pense qu'il faut pousser. Vous savez qu'il faut mettre un petit peu plus d'énergie parfois pour certaines causes. Alors, je pense que cette cause-là, il faut la pousser davantage. Par contre, je sais qu'il y a une ouverture d'esprit, mais je ne peux pas attendre. Il y a déjà si longtemps qu'on attend déjà pour ces femmes-là. Je pense qu'il faut prendre les devants et en arriver à voter sur une loi rapidement. On ne peut pas attendre encore 10 ans avant que le gouvernement se décide de faire quelque chose. Il y a quand même une ouverture d'esprit à l'effet que l'on veut changer les choses dans ce dossier-là. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai déposé le projet de loi.

M. Michel Guimond: Je vous remercie.

Mme Monique Guay: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, madame Guay.

Madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Bienvenue. Ce sera bizarre de vous voir de ce côté ici de la table.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: C'est dans les deux langues.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je savais que ce le serait.

• 1620

[Français]

Madame la présidente, il me fait extrêmement plaisir d'être assise à ce bout de la table. Je sais, pour avoir occupé l'un de ces fauteuils et pour avoir entendu mes collègues, tout le soin qui est apporté à la sélection des affaires devant faire l'objet d'un vote. Il est inutile de vous dire que je me présente devant vous souhaitant effectivement que la motion que j'ai présentée fasse l'objet d'un vote.

Je vais donc faire une très courte présentation. J'ai pensé vous lire en entier une allocution que j'ai faite en avril dernier. Une fois que j'aurai lu cette allocution, je ferai un peu le bilan du déroulement de la soirée et je vous dirai pourquoi ma résolution devrait faire l'objet d'un vote. Si vous me trouvez ennuyante, dites-le moi. J'essaierai de le faire avec un peu de style.

Chers amis de la communauté arménienne,

Il y avait au moins 600 ou 700 personnes.

La commémoration du génocide arménien de 1915 qui nous réunit ce soir est le symbole phare du devoir de mémoire de votre peuple.

Malgré le temps, le peuple arménien se souvient: il ne réclame pas vengeance, il veut seulement que le génocide de son peuple soit reconnu, que la mort de plus d'un million des leurs et la déportation de centaines de milliers d'autres ne tombent pas dans l'oubli comme un simple fait divers.

Perpétré contre le peuple arménien le 24 avril 1915, il est inscrit à jamais dans notre mémoire collective; cette douloureuse cicatrice ne pourra s'effacer car elle résulte d'une blessure profonde causée par la force brute d'un peuple exercée contre un autre peuple pour le briser à tout jamais.

Le premier génocide du XX^e siècle était et est toujours un crime contre l'humanité comme l'ont été depuis l'holocauste des Juifs durant la seconde guerre mondiale, les massacres du Rwanda et du Burundi, les atrocités récentes dans les Balkans.

Depuis 1993, les Québécoises et les Québécois ont choisi d'envoyer à Ottawa un nombre signifiant de députés du Bloc québécois. Votre communauté a toujours trouvé auprès de notre aile parlementaire un appui tangible et sans réserve dans cette lutte que vous menez depuis trop longtemps pour la reconnaissance pan-canadienne du génocide arménien. C'est dans cet esprit que j'ai déposé, il y a quelques semaines, avec l'appui unanime de mes collègues du Bloc Québécois, une motion libellée comme suit: «Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité».

Mardi, le 24 avril...

Donc le jour anniversaire du génocide,

...vers 14 h 10, par le biais d'une déclaration de député, j'adresserai au Président de la Chambre des communes la requête suivante dont je vous fais lecture:

«Dans la communauté internationale, le 24 avril est la date commémorative du génocide arménien de 1915 qui a entraîné dans la mort des centaines de milliers de personnes.

Le 24 mars 1998, Robert Kotcharian, alors Premier ministre de la république d'Arménie demandait la reconnaissance internationale du génocide qui n'est pas, et je cite, «la tragédie du seul peuple arménien» mais celle «de l'humanité toute entière et qu'il est un lourd fardeau pour le peuple arménien en premier lieu parce qu'il est resté impuni, mais pire encore parce qu'il n'a pas reçu la condamnation qu'il mérite».

Monsieur le Président, en Amérique du Nord, les parlements de l'Ontario, l'assemblée nationale du Québec, les états de la Californie, du Delaware, du Massachusetts, de New-York ont reconnu le génocide arménien.

Le Bloc québécois espère que le Canada, fidèle à ses valeurs de justice et de compassion, saura faire preuve de courage en adoptant la motion suivante:

«Que la Chambre reconnaisse le génocide arménien de 1915 et condamne cet acte comme étant un crime contre l'humanité».

La mémoire, on le sait, est porteuse de vie. Sans elle, les événements qui nourrissent notre existence se perdent au-delà des frontières de la conscience. Le respect que vous accordez à votre histoire et à la liberté est pour nous tous un exemple car c'est la mémoire des vivants qui fait reculer les frontières de la mort. Émile Henriot écrivait: «les morts vivent tant qu'il y a des vivants pour penser à eux». Merci de votre fidélité à votre peuple.

• 1625

Il y a un peu plus de trois semaines, un événement a un peu bousculé notre quotidien ainsi que la lecture que nous faisons de la réalité. Nous nous sommes sentis tout d'un coup vraiment très solidaires lorsque des tragédies frappent l'humanité toute entière. Tout le monde sait très bien que les attentats du 11 septembre ne visaient pas que les États-Unis, mais, en fin de compte, la communauté internationale.

Le soir où j'ai prononcé cette allocution, je n'étais pas la seule à parler. Depuis de nombreuses années, la communauté arménienne invite une personne représentant chacun des partis fédéraux et chacun des partis provinciaux à prendre la parole. Il y avait donc quelqu'un du Parti libéral, quelqu'un du Bloc, bien sûr, et quelqu'un pour l'Alliance canadienne, ce qui constituait une première.

À un moment donné, une sorte de pétition a circulé parmi les 600 personnes présentes et la très grande majorité des parlementaires qui étaient présents l'ont signée. Si je me réfère au discours qui a alors été tenu par le représentant de l'équipe ministérielle, le message livré était qu'il était temps que le Parlement du Canada décide d'appeler le génocide arménien un génocide.

Depuis 1993, ce sera au moins la troisième fois que l'on discutera nommément du génocide arménien. La première fois, c'était lors d'une journée réservée à l'opposition, au Bloc québécois. On a alors apporté des modifications à notre motion d'opposition et le mot «génocide» a été expurgé. On a utilisé, si ma mémoire est bonne—et peut-être Michel pourrait-il nous le confirmer—, les termes «tragédies épouvantables» ou quelque chose du genre.

Par la suite, notre collègue M. Assadourian a présenté une motion qui n'a pas été considérée comme faisant l'objet d'un vote. Vous avez maintenant le choix de décider si elle fera ou non l'objet d'un vote. Je pense qu'il est temps, pour le Canada, de se joindre à la communauté internationale et de reconnaître le génocide. L'Union européenne l'a fait, la France l'a fait, la Belgique, la Grèce. Beaucoup de pays l'ont fait. Je peux comprendre que des intérêts économiques parlent très fort. Toutefois, quand on accepte que les intérêts économiques nous empêchent d'entendre, il arrive quelquefois que l'on fasse des erreurs importantes.

Madame la présidente, je suis prête à répondre à vos questions et je suis confiante que nous pourrons nous prononcer collectivement sur cette motion.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il des questions?

Monsieur Blaikie.

[Français]

M. Bill Blaikie: Je pense que, comme vous l'avez dit, il s'agit d'une expérience très différente de recevoir Mme Dalphond-Guiral comme témoin. J'aimerais vous poser une seule question.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mais il parle bien français! C'est extraordinaire. Réalisez-vous ce qui arrive?

M. Bill Blaikie: Ma question est la suivante. Qui est Émile Henriot?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Émile Henriot était un homme d'État français de la fin du XIX^e ou du début du XX^e siècle; j'irai vérifier. Il était aussi écrivain, comme vous.

Y a-t-il d'autres questions?

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je reviendrai avec plaisir.

[Traduction]

La présidente: Merci.

[Français]

Merci beaucoup.

[Traduction]

Très bien, monsieur McTeague, vous êtes à nouveau appelé au bâton. Monsieur McTeague, vous fréquentez ce comité plus que toute autre personne à la Chambre.

[Français]

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Je pense que c'est la force de ce comité qui permet de temps en temps le succès de notre système. Je suis ici simplement pour dire que ce système ne marche pas toujours comme on le veut, surtout quand nos projets de loi ne sont pas considérés comme devant faire l'objet d'un vote,

[Traduction]

mais il faut en prendre et en laisser, madame la présidente, et je respecte et comprend cela.

Je suis ici aujourd'hui, chers collègues, pour vous parler d'un projet de loi que j'ai proposé il y a un certain temps. Je ne veux pas que vous fronciez les sourcils lorsque je mentionne la Loi sur la concurrence, parce que nous sommes passés par là à quelques reprises.

• 1630

Le projet de loi C-248 est un projet de loi qui comblerait de façon efficace une grave lacune dans la Loi sur la concurrence. Il s'agit évidemment de l'article 96 qui crée une exception en cas de fusion éventuelle. Une fusion qui a des effets négatifs sur la concurrence aura pour ultime effet de nuire au processus concurrentiel, et pourtant si vous pouvez démontrer qu'il y a eu gain en efficience—et il s'agit là des termes utilisés—ce gain en efficience aura préséance sur l'impact que devront subir l'ensemble des consommateurs canadiens et le processus concurrentiel.

J'attire votre attention ici...parce que j'ai une note et je suis disposé à vous la soumettre.

[Français]

Dans l'intérêt de mes collègues du Bloc québécois et de M. Proulx, les documents sont aussi disponibles en français. Je vais vous les faire parvenir après ma présentation.

Je vous lis les propos qui ont été tenus.

[Traduction]

Malgré le fait que le Bureau de la concurrence ait déclaré que dans l'affaire ICG et Superior Propane, qui a donné lieu à une très importante décision, étant donné tout le travail que nous avons accompli concernant l'énergie l'année dernière, et le coût de l'énergie... Superior Propane, pour votre information, a acheté ICG qui était son principal concurrent. Grâce à cette transaction, un des intervenants s'est pratiquement emparé d'un monopole. Le bureau a décidé qu'il fallait s'opposer à cette transaction qui risquait d'avoir des effets anticoncurrentiels terribles et éventuellement de nuire aux consommateurs. Le tribunal qui a été saisi de l'affaire a déclaré ce qui suit:

Le tribunal est d'avis que la fusion risque d'empêcher la concurrence dans les provinces maritimes du Canada et de nuire de façon substantielle à la concurrence au sein de plusieurs marchés dans l'ensemble du Canada, de même qu'à plusieurs clients nationaux.

Dans une décision majoritaire, les juges Marc Nadon et Laurence Schwartz ont rejeté la demande soumise par le commissaire. Tout cela pour dire qu'il existe dans la Loi sur la concurrence une lacune qui doit être comblée par le Parlement. Cette décision a maintenant été déferrée à la Cour fédérale et contestée avec succès par le Bureau de la concurrence. Il a fallu environ un an et demi pour que cela se produise. Et nous ne mentionnons même pas l'impact que cette décision a eu sur les parties à la fusion. Peu importe que nous soyons d'accord ou non sur ce sujet.

En fait, la Cour fédérale a ensuite infirmé la décision prise par le Tribunal d'instance et confirmé la décision du Bureau de la concurrence, en affirmant que les gains en efficience ne devaient pas simplement découler de la fusion de deux entreprises; ces entreprises valent chacune un demi-milliard de dollars, et elles peuvent réaliser des économies d'échelle du simple fait qu'elles se fusionnaient. Elles économisent 30 millions de dollars et empochent l'argent. Ce projet de loi propose plutôt d'adopter une solution semblable à celle qu'a finalement proposée le tribunal—et croyez-moi, il ne m'a pas été possible d'influencer la justice de ce pays, je vous en assure...

M. Bill Blaikie: J'espère que non.

M. Dan McTeague: ...pour s'assurer que le gain en efficience puisse profiter à d'autres intérêts.

Merci, monsieur Blaikie.

Je me rends compte qu'il y a d'autres questions qui nous ont été soumises ici aujourd'hui. Le problème c'est que le Tribunal de la concurrence a créé un dangereux précédent. Il n'existe pas de lien de dépendance entre le Parlement et ce tribunal, comme cela se doit. Le Parlement, je crois, doit agir.

Je devrais peut-être aussi vous dire que dans le cas de Superior Propane, la décision a ensuite fait l'objet d'un appel à la Cour suprême du Canada qui a refusé d'autoriser le pourvoi.

Cela affecte plus qu'une communauté ou un secteur de l'économie. Cela affecte clairement tous les Canadiens au niveau des prix, mais ce qui importe davantage, c'est que le principe sur lequel se fonde la Loi sur la concurrence se voit ignoré et bafoué, principe qui vise à protéger et à améliorer le processus concurrentiel pour tous les intervenants non seulement les grands et les petits.

Je puis vous dire avec certitude qu'il existe de nombreux éléments de preuve tendant à démontrer qu'il s'agit là d'un problème auquel nous devrions nous attaquer en tant que Parlement. Même si nous sommes peut-être dans la position embêtante d'avoir à composer avec une loi fondée sur des règlements, cela n'aide pas à renforcer la perception et le rôle des députés du Parlement qui est de s'occuper des questions que les Canadiens jugent fondamentalement importantes.

Voilà mon plaidoyer. Je vous signale également que les porte-parole de la Commission européenne ont aussi fait plusieurs commentaires au sujet de la défense de l'efficience, selon leur perspective. Sans trop entrer dans le détail, il y a à leurs yeux à tout le moins, une limite claire à la défense de l'efficience, soit l'élimination de la concurrence. Par conséquent, même si les parties peuvent prouver qu'un accord engendrerait des gains d'efficience considérables, cela ne suffirait pas à justifier la suppression de la concurrence.

Dans ce contexte, je pense que le Canada doit s'efforcer de s'aligner sur ses partenaires internationaux et à mon avis, cette mesure irait en ce sens. Chose certaine, pareille initiative nous permettrait de peaufiner notre législation sur la concurrence pour s'assurer qu'elle reflète ces changements importants survenus dans la jurisprudence.

Madame la présidente, bon anniversaire et merci.

La présidente: Pour un anniversaire banal, j'ai reçu plusieurs quantités «de bons voeux» aujourd'hui. Personne n'a eu l'impertinence de me demander mon âge.

M. Bill Blaikie: Cela peut s'arranger.

La présidente: Non, merci.

Y a-t-il des questions? Pas de questions? Beau travail, monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Merci, madame la présidente. Merci, collègues.

• 1635

La présidente: Monsieur Martin, avez-vous apporté des échantillons?

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, AC): J'en ai apporté une quantité. Combien d'échantillons voulez-vous et de quel type, madame la présidente?

La présidente: C'est mon anniversaire.

Une voix: Dans les deux langues officielles.

M. Keith Martin: S'il y a une chose qui risque de compromettre le choix d'un projet de loi, c'est que quelqu'un assis ici vous demande votre âge. Bon anniversaire.

La présidente: Ce serait en effet un obstacle de taille. Merci.

M. Keith Martin: Bon anniversaire.

La présidente: En fait, ce n'est pas un grand secret. C'est un chiffre rond, avec deux gros cinq.

M. Keith Martin: Vraiment.

La présidente: Un anniversaire plutôt déplaisant.

Une voix: Madame la présidente, nous allons devoir évacuer l'édifice.

Une voix: Il y a un paquet suspect sur le côté, il faut que les gens quittent immédiatement l'édifice. Désolé.

La présidente: Nous allons suspendre la séance en attendant d'être autorisés à revenir.

• 1635

• 1642

La présidente: Monsieur Martin, vous avez la parole. M. Blaikie n'est pas ici, mais il apprend vite.

M. Keith Martin: Merci beaucoup, madame la présidente. Nous aimerions bien pouvoir dire que cet exercice a été concocté pour son effet dramatique, mais cela ne serait pas la vérité. Cela dit, nous nous sentons beaucoup plus en sécurité ici en compagnie de M. Gallaway.

Mes amis, le projet de loi C-344 est une mesure qui vise à décriminaliser la possession simple de marijuana. J'ai décidé de le présenter en vue de refléter l'opinion publique et les tendances actuelles ainsi que de permettre aux forces de l'ordre d'investir leurs ressources restreintes de façon plus constructive.

Il ne s'agit pas de légaliser la marijuana. La légalisation, c'est autre chose. Aux termes du présent projet de loi, toute personne inculpée de possession de marijuana ou de haschich à des fins d'usage personnel serait passible d'une contravention, d'une amende pouvant aller de 200 à 1 000 $. On éliminerait ainsi l'obligation de comparaître devant les tribunaux, ce qui nous permettrait d'économiser beaucoup d'argent. D'ailleurs, je reviendrai là-dessus un peu plus tard.

L'intérêt public. La marijuana est la drogue illicite dont la consommation est la plus courante au Canada. D'après un sondage mené auprès de la cohorte des 20-34 ans, environ 43 p. 100 des répondants avaient consommé de la marijuana ou du haschich au cours des 12 mois précédents. Un sondage Gallup remontant à 1999 a révélé que les deux tiers des Canadiens jugent que la législation actuelle est dépassée.

En fait, l'Association canadienne des chefs de police et la GRC ont publié une directive au sujet de la consommation de drogues. Cette directive, qui se trouve dans votre documentation, est éloquente. Bien que ces organismes énoncent d'entrée de jeu leur opposition à la légalisation de la possession simple de marijuana, ils poursuivent en disant ceci:

Que des mesures de justice alternative soient mises en place [...] pour une effraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité dans les cas de possession de cannabis. Parmi les options possibles, citons: counseling en autonomie fonctionnelle, amendes, service communautaire ou encore une combinaison de diverses mesures de remplacement [...] La GRC et l'Association canadienne des chefs de police ont entendu le message des experts; ceux-ci réclament des autorités qu'elles modifient leur approche face à une première infraction concernant la possession de cannabis/marijuana et qu'elles modifient les conséquences qui s'y rattachent.

Ainsi, tant la GRC que l'Association des chefs de police appuient la décriminalisation de la marijuana, l'abandon d'une infraction justiciable pour l'adoption d'un système d'amendes, et c'est là le propos essentiel de ce projet de loi.

• 1645

En fait, la ministre de la Justice, Anne McLellan a fait des déclarations analogues. En avril 1999, elle a affirmé que le gouvernement prenait très au sérieux les résolutions des chefs de police. Ces derniers souhaitent maximiser leurs ressources et cette option s'inscrit dans un vaste débat sur la façon de traiter certains aspects de la possession de drogue.

Pour ce qui est de l'intérêt national, les chiffres parlent d'eux-mêmes. En 1998, la GRC a rapporté 71 200 infractions en matière de drogue; 62 p. 100 d'entre elles étaient liées à la possession et 80 p. 100 mettaient en cause le cannabis. L'application de la loi exige la contribution de 1 000 officiers environ. Quant au coût global, 400 millions de dollars par an environ sont affectés aux efforts directement déployés en raison d'infractions et de condamnations pour usage de drogue. En bout de ligne, c'est quelque 150 millions de dollars que nous épargnerions en soustrayant la possession de marijuana ou de haschich du système judiciaire et en instaurant un système d'amendes.

L'objet de mon projet de loi est de prendre ces 150 millions de dollars et de permettre à nos tribunaux, à nos officiers de police et aux autres intervenants du système judiciaire de faire la lutte aux grands criminels, aux membres du crime organisé qui font le trafic de la drogue et aussi, je l'espère, de financer des mesures de prévention. Les chefs de police et la GRC sont d'accord avec cela, tout comme semble l'être le gouvernement.

Passons maintenant en revue les critères présidant au choix des mesures pouvant faire l'objet d'un vote. J'espère que vous conviendrez tous qu'ils sont respectés. Le projet de loi doit être libellé en termes clairs—c'est le cas—, et relever de la compétence du gouvernement fédéral—, ce qui est aussi le cas. Rejoint-il l'intérêt public? Nous avons établi que les deux tiers de la population estiment que la législation antidrogue actuelle concernant la possession simple est dépassée et inacceptable.

La motion ne fait pas partie du programme législatif actuel du gouvernement, elle n'a fait l'objet ni d'un vote ni d'un débat à la Chambre et enfin, il est évident que la mesure transcende l'intérêt local. C'est une question d'intérêt national dénuée de tout sectarisme, et la seule façon de régler le problème est de demander à la Chambre de se prononcer. Je pense que nous avons tous des commettants que la question intéresse, nous sommes tous sensibles au problème. Nous pourrions certainement trouver une façon de sanctionner la possession simple de marijuana qui serait plus constructive, plus rentable. En fait, nous pourrions ainsi harmoniser notre démarche à celle de bien d'autres pays, et non seulement les Pays-Bas. Ainsi, en Angleterre, plus précisément à Hackney, on fait l'expérience d'un système d'amendes qui donne de très bons résultats.

Je veux poser une question que l'on ne manquera pas de poser: une telle initiative ne risque-t-elle pas de provoquer un usage accru des drogues dures? L'expérience des Pays-Bas montre qu'à la suite de la décriminalisation de la possession simple de marijuana, la consommation d'héroïne a baissé.

Voilà qui met fin à mon exposé, et je répondrai volontiers aux questions.

La présidente: Y a-t-il des questions?

Merci. Cela signifie que vous avez été clair et concis.

M. Keith Martin: Merci beaucoup, madame la présidente, j'espère que vous aurez une très belle journée d'anniversaire.

La présidente: Merci. Apparemment, le monde entier est au courant, grâce à vous, Bill. J'ai même révélé mon âge!

À vous, madame Bennett—et vous n'êtes pas autorisée à commenter le projet de loi de M. Hill. D'accord?

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): D'accord.

Je suis heureuse de vous présenter cette motion. En fait, j'avais fait rédiger deux motions, mais si j'ai choisi celle-ci, c'est qu'elle m'a été soumise par un groupe de l'extérieur qui y a travaillé très fort. Il s'agit de la Société de l'hépatite C du Canada, la Société canadienne de l'hémophilie. Au sein de ces deux organisations, nombreux sont ceux qui craignent que soyons en train de perdre la bataille pour sensibiliser la population à l'hépatite C.

L'hépatite C est une maladie relativement récente. À l'époque où j'étudiais à la faculté de médecine, l'hépatite n'existait pas. La maladie a uniquement été nommée en 1989. Nous l'appelions hépatite de type non A ou non B. Nous savions qu'il s'agissait de maladies graves, mais nous ignorions qu'elles étaient dues à un virus spécial.

Des 210 000 à 275 000 personnes qui en sont infectées, 30 p. 100 seulement sont au courant. Une campagne de sensibilisation s'impose sérieusement car il faut que toutes ces personnes décident de subir un test.

• 1650

De 3 000 à 8 000 nouveaux cas surgissent chaque année et comme dans le cas de l'hypertension et d'autres maladies exhibant très peu de symptômes, les gens n'ont pas tendance à aller subir un test. Il faut mener une campagne de sensibilisation qui mette en lumière les facteurs de risque. À mon avis, le site Web de Santé Canada réussit fort bien en posant des questions comme: «Saviez-vous que le perçage corporel, les tatous...? Votre mère vous l'a peut-être transmise...».

Lorsque j'ai vu au Journal ou à Newsworld un reportage où l'on disait qu'à l'heure actuelle la moitié des détenus du pénitencier de Joyceville est atteinte d'hépatite C... C'est un grave sujet d'inquiétude si l'on considère les répercussions que cela risque d'avoir sur la viabilité de notre régime de soins de santé. C'est la cause la plus courante de transplantation du foie. Nous ne pouvons nous permettre cela sur le plan financier. En fait, on s'attend à ce que le nombre de transplantations du foie double ou triple d'ici 2008. Par conséquent, si nous pouvions intervenir dès maintenant et informer les gens de la situation, cela serait des plus utiles.

Mars est le mois du foie—, oui, de même que Noël et le jour de l'An.

Les intervenants du milieu ont dit clairement qu'ils n'avaient pas été bien servis par la situation. En effet, les maladies du foie touchent un groupe très diversifié de personnes. Il y a aussi d'autres maladies qui ne se présentent pas aussi clairement comme des maladies infectieuses.

C'est un peu comme présenter le sida comme une carence du système immunitaire. Il nous a fallu mener une campagne distincte au sujet du sida car cette maladie est évitable et il faut en informer les gens. Par conséquent, c'est très important.

La prévention est de toute évidence au coeur de toute campagne d'information. Santé Canada planifie une telle campagne et comme les membres des diverses organisations vouées à l'hépatite C se rencontrent tous les mois de mai, il serait bon de consacrer à cette maladie un mois entier.

L'un des problèmes tient au fait que certaines personnes se sentent très seules et ne connaissent pas grand-chose au sujet de l'hépatite C. D'ailleurs, un grand nombre de médecins de famille sont aussi mal informés à ce sujet. De plus, la campagne de sensibilisation pourrait aussi signaler l'existence de groupes de soutien auprès desquels les gens peuvent s'informer sur les meilleurs traitements car ils ne sont pas nécessairement disponibles partout au pays. Il arrive que dans certaines petites agglomérations canadiennes, on ne soit pas au courant des traitements disponibles. J'estime que c'est important.

Comme c'est le cas pour d'autres problèmes de santé, une campagne de sensibilisation peut parfois contribuer à recueillir des fonds supplémentaires pour la recherche, le traitement et la prévention. Nous pensons qu'un débat à ce sujet serait une bonne chose mais il va de soi que si nous pouvions en faire une affaire votable et prendre des mesures concrètes, ce serait encore mieux.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci, madame Bennett.

Y a-t-il des questions?

M. Jay Hill: J'ai une brève question. Je ne pense pas avoir raté cet élément d'information dans votre exposé. Pourquoi le mois de mai? Y a-t-il une raison particulière?

Mme Carolyn Bennett: Oui. Il y a déjà d'autres événements en mai, mais ce semble être le mois le moins pris. Je pense que c'est pour cette raison qu'il a été choisi par les organisations vouées à l'hépatite C. J'ai une liste des jours possibles en mai. Ainsi, le 1er mai, les gens du milieu ont toujours organisé une cérémonie à la chandelle, et ils estiment qu'il serait difficile de changer cela pour le mois de mars. Je pense qu'ils ont fait leurs devoirs. Il y a au cours du mois d'autres jours et d'autres semaines, mais pour ce qui est du mois comme tel, c'est celui qu'ils ont choisi et qu'ils ont toujours utilisé. C'est au cours du mois de mai, par exemple, qu'ils organisent leur conférence nationale. D'ailleurs, la conférence nationale de 2003 aura lieu en mai.

C'est évidemment ce que nous avions espéré, que cela soit réglé pour leur conférence du mois de mai prochain, mais cela ne s'est pas produit. Par conséquent, nous espérons que cela pourra se faire pour le prochain.

La présidente: Quelqu'un d'autre a des questions?

Soit dit en passant, quel est le mois du foie?

Mme Carolyn Bennett: Mars.

La présidente: Merci.

M. Hill est le prochain.

N'êtes-vous pas en conflit d'intérêts, monsieur Hill?

M. Jay Hill: Voilà pourquoi, avec votre permission, j'ai demandé à l'un de mes collègues de présenter un exposé à ma place.

La présidente: Monsieur Gallaway? Vous faites fi des affiliations politiques, n'est-ce pas? Vous êtes une incarnation, toutes proportions gardées, des Nations Unies.

M. Jay Hill: J'essaie, madame la présidente.

• 1655

Je vais m'abstenir de poser des questions au témoin, pour des raisons évidentes...

La présidente: Je ferais de même.

M. Jay Hill: ...et je m'abstiendrai aussi de prendre la parole au sujet de ma propre motion lorsque viendra le moment de passer au vote plus tard dans la soirée.

La présidente: D'accord. Merci.

Monsieur Gallaway, allez-y.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci.

Je suis heureux de prendre la parole au nom de M. Hill à ce sujet.

La motion a été tirée d'un document intitulé Pour l'amour des enfants. Il s'agit du fruit des travaux d'un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes qui a déposé son rapport le 9 décembre 1998.

Il porte sur le divorce, un domaine qui relève incontestablement de la compétence du gouvernement fédéral. Il n'y a pas de place pour d'autres intervenants dans ce dossier. Je dois préciser qu'à l'alinéa b) il est fait mention du divorce. Je tiens à ce que cela soit très clair car il existe énormément de confusion autour des termes «divorce» et «droit de la famille». La Loi sur le divorce relève de la compétence exclusive du gouvernement fédéral.

Quant à savoir si ce sujet présente beaucoup d'intérêt pour le grand public, je vous signale qu'il ressort de sondages menés en 1998-1999 par la firme Ekos que 90 p. 100 des Canadiens comprennent que notre régime de divorce comporte des failles fondamentales. Ces résultats ont confirmé ce que le comité avait entendu au cours de ses travaux e de ses déplacements en 1998.

L'opinion publique canadienne s'intéresse vivement à la Loi sur le divorce, et particulièrement au sort des enfants du divorce. Cela ne fait pas partie du programme législatif actuel du gouvernement. En fait, il n'a pas été question de cela à la Chambre depuis 1995 environ, lorsque le gouvernement a adopté une mesure sur les pensions alimentaires pour enfants. Mais c'était la dernière fois.

En fait, depuis lors, trois comités ont rédigé des rapports invitant la ministre et le ministère de la Justice à faire quelque chose à ce sujet. Mais six ans après ce dernier effort législatif, nous attendons toujours.

Le ministère de la Justice a consacré 1,5 million de dollars à une série d'audiences bureaucratiques où les fonctionnaires ont engagé une discussion politique avec des Canadiens choisis, qui venaient comparaître sur invitation. Cet exercice a eu lieu à la fin du printemps et au cours de l'été, mais il n'y a eu aucun débat à la Chambre des communes touchant de près ou de loin le divorce. C'est un problème que trois comités parlementaires ont invité instamment la ministre et le ministère de la Justice de régler. Je pense qu'il serait important d'aborder d'entrée de jeu ce sujet au Parlement et à la Chambre des communes.

Enfin, on estime que tous les ans—et cela est confirmé par tous les experts—, 50 000 enfants canadiens intègrent le régime du divorce. Ces enfants n'ont pas leur place devant les tribunaux; il n'existe pas pour eux d'instance où ils pourraient exprimer leur opinion. Les enfants du divorce peuvent avoir cinq ans, mais parfois quinze. Les ordonnances précisent non seulement où ils vivront, mais qui paiera la pension alimentaire. Les enfants n'ont pas voix au chapitre dans notre régime de divorce à l'heure actuelle.

L'été dernier, il y a eu le cas de ce jeune homme du nom de Clayton Giles, originaire de Calgary. Cet enfant du divorce avait été obligé de vivre avec sa mère, mais à la suite de diverses manoeuvres judiciaires, il a réussi à déménager chez son père. Il n'avait rien à reprocher à sa mère, mais à l'adolescence, il peut arriver qu'un enfant décide qu'il serait préférable pour lui de vivre avec l'autre parent, pour quelque raison que ce soit. Or, il est impossible pour les enfants d'exprimer ce souhait. En fait, ils sont ignorés.

Clayton Giles s'est rendu de Calgary à Washington et ensuite à Ottawa à bicyclette pour promouvoir sa cause. En fait, il devait rencontrer le président Bush le 11 septembre. La semaine dernière, il a rencontré le premier ministre. Et tout au long de son périple, il a recueilli des milliers et des milliers de signatures sur des pétitions qui seront présentées sous peu à la Chambre.

Le divorce n'est pas un problème local; c'est un problème d'envergure nationale. Le système est défectueux et il faut le réparer. Et ce ne sont pas des bureaucrates, au moyen de colloques, qui devraient d'en charger, mais plutôt les élus. D'ailleurs, le problème n'est pas seulement de nature nationale, mais bien international car il est tout aussi aigu aux États-Unis. Voilà pourquoi Clayton Giles a été en mesure de susciter autant d'intérêt aux États-Unis au cours de son voyage.

• 1700

En somme, je dirais que c'est une motion extrêmement claire. Elle respecte tous les critères dont doit tenir compte le comité et elle mérite certainement de faire l'objet d'un vote à la Chambre.

La présidente: Jay, vous avez réellement engagé un battant lorsque vous lui avez demandé de vous remplacer.

Y a-t-il des questions?

Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Je reconnais à M. Hill sa très grande habileté à utiliser un de nos collègues qui est un éminent avocat et qui était un procureur reconnu avant de faire de la politique active. Je vais tout de même poser une question à M. Gallaway.

Vous savez, monsieur Gallaway, je suis avocat moi aussi. Vous savez aussi que lorsque nous faisons nos cours de droit, les professeurs nous disent de poser à nos clients des questions dont nous connaissons les réponses. Je vous pose donc une question dont je connais la réponse.

Avez-vous vérifié la légalité de cette motion par rapport au Code civil du Québec et à certaines dispositions qui traitent du divorce? Avez-vous vérifié ce point-là? Vous avez commencé à dire plus tôt que la Loi sur le divorce était une matière entièrement fédérale. C'est vrai, mais le Code civil prévoit certaines choses. Êtes-vous au courant, mon cher collègue, qu'il existe la possibilité, dans le Code civil du Québec, pour une partie de demander la confection d'une expertise psychosociale pour rencontrer des enfants mineurs afin de savoir avec lequel des deux parents il serait préférable que les enfants vivent? Saviez-vous aussi qu'il est possible pour l'avocat de l'une des deux parties de demander à un juge de faire venir les enfants dans son bureau et de discuter avec eux comme un grand-père discute avec ses petits-enfants?

Si je vous dis que ça existe, c'est parce que le premier divorce que j'ai plaidé comme avocat, c'était le mien. Je me suis pratiqué sur le mien. J'avais deux enfants mineurs et c'est comme cela que ça s'est passé. C'est comme cela que ça se passe en droit civil au Québec.

[Traduction]

M. Roger Gallaway: Je connais les dispositions du Code civil. Nous en avons certainement entendu parler. On nous a expliqué, notamment, de quelle façon le Code civil a allégé de multiples problèmes qui existent dans les provinces assujetties à la common law en ce qui a trait aux grands-parents.

Je ne contesterai pas ce que vous dites car je ne suis pas très versé au sujet du Code civil. Cela dit, je signale que dans la province de Québec, on retrouve des groupes d'hommes séparés de leurs enfants, des groupes formés de deuxièmes épouses, de grands-parents qui se sont réunis et ont créé des organisations en vue d'exercer des pressions pour obtenir un changement au niveau fédéral.

Je crois qu'il y a certains chevauchements entre le Code civil et la Loi sur le divorce mais d'après ce que j'ai compris, au Québec, le Code civil a davantage de poids dans les cas où la Loi sur le divorce ne s'applique pas, par exemple lorsqu'il n'y a pas eu mariage. Bien entendu, s'il y a eu mariage, la loi fédérale prévaut.

La présidente: Monsieur Guimond, avez-vous posé une question dont vous connaissiez déjà la réponse? Êtes-vous satisfait?

M. Michel Guimond: Oui.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Merci. Excellent.

M. Roger Gallaway: Merci et bon anniversaire.

La présidente: Merci.

M. Roger Gallaway: Quand vont-ils vous couper en deux pour compter le nombre de cercles?

La présidente: Oh, oh! Hors d'ici.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, madame la présidente.

La présidente: C'est bizarre de vous appeler M. Robinson.

M. Svend Robinson: En effet.

La présidente: Vous êtes Svend.

M. Svend Robinson: Je pense qu'il est tout à fait à propos qu'après l'intervention de M. Gallaway au sujet du divorce, je sois ici pour vous parler de mariage.

La présidente: Quelle élégante transition.

M. Svend Robinson: Je serai bref. Le projet de loi que je souhaite que l'on choisisse pour un vote permettrait aux couples d'homosexuels et de lesbiennes de se marier. À l'heure actuelle, aucune loi fédérale n'interdit aux couples d'homosexuels ou de lesbiennes de se marier—absolument aucune. Il s'agit là d'une disposition de la common law découlant de l'affaire Hyde v. Hyde, qui remonte à 1866. Dans l'arrêt qu'il a rendu dans cette affaire, le juge a déclaré que le mariage était une union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toutes les autres. Cela figure encore dans la common law aujourd'hui, et c'est l'interprétation qu'ont retenue les tribunaux.

• 1705

Cette interprétation est contestée dans diverses provinces, notamment en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec.

[Français]

Il y a deux couples dans la province de Québec qui ont lancé un défi.

[Traduction]

C'est une façon d'inviter le Parlement à faire preuve de leadership dans ce domaine et à ne pas rester passif, comme il le fait souvent, en laissant aux tribunaux le soin de trancher. Le Parlement devrait affirmer que les homosexuels et les lesbiennes devraient pouvoir opter pour un mariage civil. Il n'est pas question de mariage religieux. Une telle initiative n'aurait aucune répercussion sur les traditions religieuses de longue date des différentes croyances. Il s'agirait simplement d'un mariage civil.

C'est l'objet du projet de loi. C'est un projet de loi très bref, avec seulement deux ou trois clauses. Alors je peux certainement dire, rien qu'à regarder les critères, que le texte est complet et qu'il est rédigé en des termes très clairs et efficients, ce qui est le premier critère. C'est un texte législatif très direct.

Le projet de loi doit respecter la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale. Il est clair que ce projet de loi relève de la compétence fédérale. La Constitution stipule qu'il incombe au gouvernement fédéral de déterminer qui a le droit de se marier, et c'est aux provinces de décider de ce qui est considéré comme la célébration d'un mariage—les détails qui entourent l'émission de licences de mariage, etc. Cependant, l'admissibilité au mariage, en elle-même, relève de la compétence fédérale.

Le projet de loi devrait porter sur une question d'intérêt public manifeste. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre doute que la question suscite beaucoup d'intérêt public. De fait, lorsque j'ai présenté le projet de loi le jour de la Saint-Valentin, le 14 février de cette année, j'étais accompagné de députés de presque tous les partis de la Chambre—de collègues du caucus libéral, Bill Graham et Carolyn Bennett.

[Français]

Il y avait des députés du Bloc québécois aussi.

[Traduction]

Le projet de loi était appuyé par un député conservateur, Scott Brison. C'est curieux, mais j'ai essayé de trouver un député de l'Alliance qui veuille bien se joindre à nous, sans succès.

Le porte-parole de l'Alliance sur les questions familiales, Grant Hill, a fait une déclaration très intéressante. Vous vous rappelez peut-être la controverse qu'a suscité l'envoi, par la gouverneure générale, d'un message de félicitations à un couple gay qui s'était uni—non pas dans le mariage, parce qu'ils n'étaient pas autorisés à se marier. Elle a envoyé un message qui disait félicitations, et cela a fait un esclandre. Des gens se sont attaqués à elle pour ce geste. Grant Hill, le porte-parole sur les questions familiales, a dit au nom de l'Alliance «regardez, ceci déborde du rôle de la représentante de la Reine. Les modifications aux règles concernant le mariage devraient se faire au Parlement, et non pas à Rideau Hall». Et bien, nous y voilà, nous sommes au Parlement.

La présidente: Voilà une interprétation très large de ses intentions.

M. Svend Robinson: Non. Il a dit que ce n'est pas l'affaire de la gouverneure générale, ni celle des tribunaux, et le débat devrait se faire ici. Vous avez tout à fait raison, madame la présidente. L'un de ses collègues a déposé un autre projet de loi qui dit explicitement que les couples homosexuels ne devraient pas être autorisés à se marier. Raison de plus, à mon humble avis, pour que la question soit débattue devant le Parlement.

Parlons-en pour de bon. Il y a un projet de loi, quelque part, qui dit non; il y a mon projet de loi qui dit oui. Il se trouve que j'ai été recruté. La question suscite néanmoins un intérêt phénoménal. Il me semble que s'il y avait une question au sujet de laquelle un simple député pouvait prendre l'initiative et dire «allons-y, tenons un vrai bon débat sur les deux points de vue sur la question», c'est là que nous en sommes.

Très brièvement, au sujet des deux derniers critères, le projet de loi ne figure certainement pas au programme législatif actuel du gouvernement, alors il n'y a pas de problème avec ce critère. Enfin, il y est question de sujets qui transcendent les intérêts purement locaux. C'est un sujet, manifestement, qui intéresse les gens de tout le pays.

[Français]

Dans toutes les provinces, dans les territoires,

[Traduction]

il y a des gens qui sont concernés par ceci, qui estiment qu'ils devraient avoir le droit de faire ce choix. Très franchement, il y en a d'autres qui sont tout aussi convaincus que le mariage devrait se limiter aux hétérosexuels. Néanmoins, le sujet suscite un intérêt phénoménal.

Il y a eu des progrès ailleurs. Les Pays-Bas ont avancé, dans leur débat. C'est maintenant devant le gouvernement de la Belgique, et plusieurs pays scandinaves l'ont accepté. Je pense que ce serait très utile que nous ayons une bonne discussion à ce sujet, et si le projet de loi est présenté au comité, d'entendre des Canadiens nous parler de ce qui les préoccupe.

Enfin, le texte n'est pas formulé en des termes partisans. Je dis plutôt que ce projet de loi reçoit l'appui de membres de tout l'éventail politique. L'enjeu, lui-même, en est certainement un qui suscite l'intérêt de tout l'éventail politique, lui aussi.

• 1710

J'ai fait plusieurs présentations devant ce comité, dans le passé, sur divers sujets. J'aimerais dire que, à la lumière des critères et si on veut un bon débat sur un sujet intéressant et important, et qui peut même grandement intéresser le public, je ne peux qu'espérer que le comité envisage sérieusement de permettre un débat plus long que d'habitude, où l'on parle d'un sujet pendant une heure avant de le laisser tomber. Je pense que les députés devraient avoir la possibilité d'exprimer leur avis et de voter sur la question.

La présidente: Monsieur Blaikie, allez-vous lui poser la question de Mme Lill?

M. Bill Blaikie: La quoi?

La présidente: La question de Mme Lill.

M. Bill Blaikie: Oh, non. Je ne pense pas que ce soit pertinent ici.

J'avais une question à poser, cependant. C'est sûr que je pourrais la poser à M. Robinson n'importe quand, mais il a fait une distinction entre un mariage laïque et un mariage religieux. Je me demandais si lui, ou d'autres qui s'intéressent à la question ont réfléchi à la manière dont ceci pourrait se répercuter sur le statut d'un mariage religieux dans le sens où, très souvent, ils sont en quelque sorte englobés en un seul événement, ou régis par une seule autorité, si on veut, dans le sens où les provinces habilitent les églises ou les religieux à célébrer le mariage.

Si le projet de loi devait être adopté, par exemple, quelles en seraient, selon vous, certaines conséquences pour les gens pour qui la définition de mariage religieux est différente, mais qui jouiraient encore de l'autorité civile? Bien que ça n'a rien à faire avec l'admissibilité au vote du projet de loi...

M. Svend Robinson: Non.

M. Bill Blaikie: ...là où je veux en venir, c'est est-ce que ceci entraînerait, en fin de compte, une séparation, si l'on veut, de la célébration religieuse du mariage et de sa célébration civile? Est-ce que c'est une conséquence possible, étant donné que des églises pourraient s'opposer à ce que le mariage soit possible aux couples hétérosexuels au même titre qu'aux couples homosexuels? Ce n'est peut-être pas quelque chose qu'elles pensent faire lorsqu'elles exercent l'autorité civile. Envisageriez-vous, alors, une espèce de séparation qui pourrait survenir entre les deux à un moment donné? Comprenez-vous ce que je dis?

M. Svend Robinson: Je le pense.

La présidente: En fait, vous avez perdu tout...

M. Bill Blaikie: Nous pouvons y revenir.

M. Svend Robinson: Très brièvement, je pense qu'il y a deux réponses. L'une est qu'il y a déjà eu, de fait, une séparation, parce qu'il y a des couples qui ne célèbrent pas leur mariage dans le cadre d'une cérémonie religieuse ou confessionnelle. Ils le font devant un juge de paix ou quelque chose du genre. Alors, à mon avis, c'est déjà fait.

Aussi, il y a plusieurs églises, y compris l'Église unie, votre église, qui ont indiqué que, si la loi changeait, elles seraient heureuses de célébrer et de confirmer les mariages religieux dans le contexte de leur communauté confessionnelle aussi. Par contre, d'autres ne veulent très nettement rien avoir à faire avec cela. C'est un fait. Je n'y vois pas le moindre le problème. Si c'est quelque chose qui est... Ma mère adoptive Haida est Pentecôtiste et elle trouve toute cette controverse absolument aberrante. Elle est de ceux qui pensent que ça devrait arriver. Eh bien, personne ne dit qu'il faut que ce soit dans ce contexte-là.

La dernière chose que je voudrais dire, très brièvement, c'est que d'après les premières constatations, jusqu'ici—cela fait tout juste moins d'un an que la loi est en vigueur aux Pays-Bas—il y a eu une séparation complète. Je pense que ce serait encore le cas.

La présidente: Avez-vous une autre question?

M. Bill Blaikie: Peut-être que je me trompe, mais je n'avais pas compris, en entendant les propos de l'Église unie...Il me semble qu'elle a peut-être parlé, en fait, de sa disposition à bénir ou à célébrer. Je ne suis pas sûr qu'elle a prononcé le terme «mariage». Cela pourrait être une nuance qui...

M. Svend Robinson: Je ne sais pas.

M. Bill Blaikie: ...le projet de loi réglerait.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Je vous remercie.

M. Svend Robinson: Merci.

La présidente: C'est le tour de M. Harvard.

• 1715

Monsieur Harvard, je dois vous expliquer quelque chose avant que vous ne commenciez. En vertu d'une espèce d'entente entre les deux chambres, les projets de loi du Sénat sont automatiquement votables selon le mécanisme normal. Cependant, ce comité, par principe, n'a pas recommandé les projets de loi qui n'étaient pas admis selon le mécanisme normal. Autrement dit, si le groupe décide que c'est un projet de loi votable après votre départ, d'après votre présentation d'aujourd'hui, c'est la fin de la discussion. Et c'est bien. Dans le passé, nous n'avons pas admis certains projets de loi du Sénat. Nous les avons transmis au Comité de la procédure et des affaires de la chambre, notre comité plénier, qui les a déclarés votables.

Donc, si le projet de loi est accepté pour ses qualités intrinsèques, c'est une chose. S'il ne l'est pas, il sera transmis au Comité de la procédure, et vous serez peut-être alors appelé à le défendre encore.

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Je peux très bien le comprendre. Je vous remercie.

Joyeux anniversaire, en passant.

La présidente: Je vous remercie.

M. John Harvard: Si j'étais aussi jeune que vous, ce serait vraiment un merveilleux mercredi.

J'ai ici un document que je ne lirai pas, mais j'ai pensé vous le remettre—il est dans les deux langues officielles, Michel—si vous permettez à mon adjoint de vous le distribuer.

La présidente: Oui.

M. John Harvard: Carolyn a déjà dit que c'est un projet de loi du Sénat. Vous pouvez le voir par la lettre «S» qui figure sur sa couverture. Son auteur est la sénatrice Sheila Finestone, et j'ai accepté de le défendre devant la Chambre, ce qui explique ma présence ici.

Le projet de loi est assez direct. Il éliminerait ce que j'appellerais une bizarrerie ou une anomalie qui existe entre les deux lois, la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la radiodiffusion. La bizarrerie, c'est que la Loi sur les télécommunications prévoit un fonds d'intervention, mais pas la Loi sur la radiodiffusion. Bien entendu, l'objet du projet de loi S-7 est de simplement éliminer cette différence, cette bizarrerie, cette anomalie, et de mettre la Loi sur la radiodiffusion sur un pied d'égalité avec la Loi sur les télécommunications. Ce serait non seulement utile, mais très important pour beaucoup de groupes qui comparaissent devant le CRTC, parce que seul le CRTC peut, en vertu de ses propres pouvoirs, décider d'attribuer ou de taxer les frais payables par un groupe ou une personne.

Je pense inutile de vous rappeler que bon nombre des personnes et des groupes qui comparaissent devant le CRTC n'ont pas le porte-feuille très garni. Pour comparaître devant le CRTC et présenter des arguments et un exposé bien sentis, il faut des ressources. Avant de pouvoir présenter quoi que ce soit, il faut faire des recherches approfondies, il faut des déplacements, et parfois il faut retenir les services d'avocats qui sont chargés de contre-interroger les témoins pour le compte des requérants. Ces requérants ont besoin de toutes les ressources qu'ils peuvent avoir et du soutien du CRTC qui, si la Loi sur la radiodiffusion loi était modifiée, pourrait leur fournir l'argent, les finances, les fonds nécessaires.

D'un autre côté, mesdames et messieurs, je pense que vous comprenez naturellement que certains des requérants qui se présentent devant le CRTC ont, eux, les poches bien garnies. Certains noms vous viendront à l'esprit, comme CanWest Global, ou Bell Globalmedia, ou d'autres. Ce sont des grosses compagnies, et elles ont la capacité de payer. Elles ont l'argent, les ressources pour faire des présentations impeccables devant le CRTC.

D'une certaine façon, en matière de présentations ou de requêtes présentées en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, la lutte n'est même pas égale. Ce n'est pas une lutte juste. Il suffit de penser à des situations où, disons, quelqu'un d'aussi riche que l'organisation d'Izzy Asper—c'est le dirigeant et le propriétaire de CanWest Global, dont le siège social se trouve dans ma ville—comparaît devant le CRTC, avec tout son argent, comparativement à des groupes d'intérêt public qui représentent leur communauté, qui est parfois isolée. L'audience peut se tenir à Ottawa ou à Vancouver—cela dépend du nombre de membres qui composent le jury—et le groupe ou la personne qui a quelque chose de sérieux à dire vient de très loin, peut-être d'une circonscription aussi éloignée que la vôtre, Jay.

• 1720

C'est pourquoi je pense que le fonds d'intervention serait important et équilibrerait les règles du jeu.

Il est intéressant que notre époque, alors qu'il y a deux lois, la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la radiodiffusion, il y ait tellement de sujets présentés devant le CRTC qui, en fait, s'entremêlent. Ils vont ensemble, ils se mélangent. Cependant, rien qu'à cause des caprices de ces deux lois, l'une prévoit un fonds d'intervention et pas l'autre.

L'autre chose—et je terminerai avec ceci—c'est que si nous croyons vraiment dans la participation des citoyens, si nous croyons dans le renforcement de la démocratie, alors je pense que nous devons appuyer le financement des interventions avec la Loi sur la radiodiffusion.

Je terminerai en disant que le projet de loi, à mon avis, passera facilement au Sénat. Il n'y a pas eu d'objection, à part celle de la SCRC. Je ne sais pas exactement pourquoi la SCRC se préoccuperait du fonds d'intervention, mais peut-être pense-t-elle ne pas avoir assez pour que le CRTC lui en soustraie pour le fonds d'intervention.

Même le parti au pouvoir ne s'est pas opposé au projet de loi au Sénat. En fait, il l'a appuyé. Je pensais, étant donné que le gouvernement ne s'y est pas opposé au Sénat, qu'il prendrait une mesure de son crû pour supplanter ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il ne l'a pas fait. Nous devons donc aller de l'avant et poursuivre ce qui a été entrepris au Sénat, par l'entremise de la Chambre.

Voilà tout, chers collègues.

La présidente: Y a-t-il des questions?

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Si je regarde le projet de loi, ici, il me semble qu'il y a beaucoup de références aux taxes, et je ne rien entendu dans votre...

M. John Harvard: C'est un terme juridique qui signifie affecter des fonds venant d'un groupe particulier. Autrement dit, c'est un terme d'avocat, un terme juridique. Vous taxez un groupe pour avoir des fonds. Nous ne parlons pas des impôts du gouvernement.

M. Jay Hill: D'accord.

M. John Harvard: C'est un peu comme lorsqu'un avocat facture un certain montant à un client, et le client n'est pas d'accord avec le montant, il peut aller devant un tribunal et le faire taxer. C'est tout ce que c'est.

M. Jay Hill: D'accord. Merci.

La présidente: Désolé, Monsieur Harvard, nous essayons seulement de tirer au clair certains...

M. John Harvard: C'est tout? Merci beaucoup.

La présidente: Merci.

M. Bill Blaikie: J'aimerais seulement dire—et je ne plaisante qu'à moitié—que je trouve l'argument de John, sur la nécessité de faire contrepoids aux portefeuilles bien garnis, est un bon argument, et un jour j'aimerais bien que notre système électoral reflète ce principe.

La présidente: Vous ne manquez jamais une occasion, n'est-ce pas?

M. John Harvard: Cela fait longtemps que je suis en faveur du financement public des élections, alors je suis d'accord avec vous, Bill.

M. Jay Hill: Est-ce que je peux souligner que ce n'est pas pertinent?

La présidente: Avant que nous allions à huis clos, j'aimerais signaler quelques réalités à tout le monde. M. Proulx a été appelé à parler devant la Chambre d'un autre projet de loi d'initiative parlementaire, et il m'a laissé sa liste, en tenant dûment compte des trois autres qui n'ont pas comparu, et j'espère que vous le faites tous. Il y en a trois.

M. Jay Hill: Je ne le savais pas.

La présidente: Il y a M. Mills, Mme Kraft Sloan et Mme Venne.

M. Jay Hill: Oh, je vois, oui. On voit ça en haut de la page. Je ne l'avais pas lu.

La présidente: Il ne voulait pas reporter nos délibérations, alors il m'a laissé ses choix, que je transcris dans les petites cases, maintenant—sans rien y changer. Il a dit qu'on peut aller de l'avant avec notre débat, et si nous nous heurtons à une impasse, et je ne pense pas que cela arrive, parce que nous n'aurons pas un débat interminable pour décider si ces projets de loi devraient tous être votables... vous remarquerez que M. Breitkreuz s'est très discrètement éclipsé, avec l'alerte à la bombe. Il a évacué les lieux, en douce. C'était très gentil de sa part.

Si vous voulez prendre une seconde pour jeter un coup d'oeil sur ces trois projets de loi, ici, pour lesquels il n'y a pas de présentateur, tandis que j'essaie de transcrire les choix de M. Proulx sur mon tableau, nous passerons ensuite pour prendre la liste.

Y a-t-il des questions sur la présentation de M. Harvard, la possibilité d'un vote, ou quoi que ce soit d'autre avant que nous allions à huis clos? C'est bien clair, la façon dont nous allons régler ceci?

• 1725

M. Jay Hill: Il y a quelque chose, madame la présidente. Comme je suis nouveau au comité et que je ne suis jamais passé par le processus des projets de loi du Sénat, peut-être pourriez-vous éclairer ma lanterne au sujet de ce que vous disiez tout à l'heure, que c'est généralement systématique et qu'ils sont votables.

La présidente: Nous avons un protocole. Lorsqu'ils sont présentés au Sénat, jusqu'ici nous n'avons pas empêché d'être votables à la Chambre—cela ne veut pas dire qu'ils seront adoptés à la Chambre. Nous voulons une entente réciproque pour quand nous envoyons nos projets de loi à leur Chambre, et c'est pourquoi nous avons été assez souples et évitons d'être trop durs avec eux.

Ce qui arrive, c'est que si vous décidez qu'un projet de loi est votable—corrigez-moi si je me trompe—il prend l'une de nos sept places. Si nous les envoyons tout simplement au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre...est-ce que je me trompe?

Une voix: Oui.

La présidente: D'accord, oublions ça. Je me trompe. Il ne prend pas l'une de nos places, quelle que soit la manière dont il se rend là.

M. Jay Hill: Il ne la prend pas?

La présidente: Non.

M. Jay Hill: Alors en fait, nous pourrions en avoir huit si nous le voulions?

La présidente: Oui.

M. Jay Hill: D'accord.

La présidente: Maintenant, l'autre chose, c'est que nous avons en quelque sorte les anciens, dans cette équipe, dont trois sont ici—moi et deux autres—et nous avons, par principe, dans le passé, transmis les projets de loi au Comité de la procédure. Mais si c'est un projet de loi urgent et que nous sommes tous pressés de le faire passer, nous pourrions le choisir ici, puis le faire passer par le processus avec notre bénédiction, ou nous pourrions tout simplement ne rien dire dessus et l'envoyer au Comité de la procédure pour qu'il en décide.

M. Jay Hill: Je le répète, le processus m'est nouveau, madame la présidente, mais il me semble que ce serait une affaire de pure courtoisie. Je m'attendrais, si un projet de loi de la Chambre des communes passe toutes les étapes... depuis le début de la réunion d'aujourd'hui, il apparaît qu'au moins certains d'entre nous aimeraient que tous ces projets de loi soient votables. Alors si nous reconnaissons qu'il y a beaucoup d'obstacles qu'un projet de loi doit franchir pour parvenir au vote, et en fait à l'adoption, à l'une ou l'autre chambre—je présume que ce n'est pas très différent au Sénat—il me semble, de mon point de vue, que ce serait simple courtoisie que de le déclarer votable sans lui faire passer l'étape supplémentaire du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre—à moins qu'on puisse m'expliquer pourquoi on ne procéderait pas ainsi.

La présidente: Oui, mais l'une des difficultés dont nous avons parlé—et le projet de loi en parlera probablement avec beaucoup plus de clarté que je ne le puis—c'est que nous craignons que certaines personnes court-circuitent ce système en faisant parrainer un projet de loi devant le Sénat tout d'abord.

M. Jay Hill: Ne devrait-il pas tout de même passer tous les obstacles au Sénat?

La présidente: Oui, c'est un fait.

M. Jay Hill: Je présume qu'ils sont aussi difficiles qu'à la Chambre.

La présidente: Jamie, vous aviez un commentaire? Ensuite ce sera à Bill.

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Ce n'est pas la même procédure au Sénat. Ils n'ont pas de tirage au sort, alors tous les projets de loi du Sénat peuvent faire l'objet d'un vote au Sénat. Traditionnellement, il y a très peu de projets de loi du Sénat qui sont présentés par un seul sénateur plutôt que par le gouvernement. Alors leur chance de parvenir au vote, d'être référés au comité sont beaucoup plus élevées au Sénat. C'est en train de changer quelque peu. Il semble y avoir un recours accru aux projets d'initiative parlementaire. Lorsqu'ils sont acceptés au Sénat, ils sont automatiquement mis sur la liste des priorités, mais pour ce qui est de déterminer s'ils sont votables, c'est au comité de le faire, ou au Comité de la procédure.

M. Jay Hill: Merci pour cette explication, Jamie, parce que cela confirme ce que je viens de dire. Il y aurait une crainte très légitime que ce processus puisse être abusé par des députés, à mon avis, d'après ce que vous m'avez dit.

La présidente: Bill, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Bill Blaikie: Non. J'allais seulement dire qu'il me semble que c'est pertinent pour notre discussion sur notre choix, et je crois que nous devrions aller à huis clos et entamer le processus.

La présidente: D'accord. Nous allons poursuivre à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos]