Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 101
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 24 octobre 2001
| 1400 |
 |
Le Président |
|
Déclarations de députés |
|
Les produits régionaux |
|
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
|
La Breeder's Crown |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| 1405 |
|
La Journée des Nations Unies |
|
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
|
La Journée des Nations Unies |
|
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.) |
|
Don McDermid |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) |
|
Les prix des femmes de l'année |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
La Journée des Nations Unies |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1410 |
|
L'entente entre le Québec et les Cris |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
L'école d'Exshaw |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
L'Irlande du Nord |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
|
La Journée des Nations Unies |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
|
Les émissions d'information |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1415 |
|
Le Président |
|
L'opération Apollo |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Le commerce |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD) |
|
Questions orales |
|
La santé |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
Le Président |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'économie |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1430 |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
La santé |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le budget |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1435 |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
Le Président |
|
M. Réal Ménard |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) |
| 1440 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La Loi antiterroriste |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le budget |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1445 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Brian Tobin |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
| 1450 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
La Loi antiterroriste |
|
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants, Lib.) |
|
Le Président |
|
La ministre de la Coopération internationale |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1500 |
|
Les services gouvernementaux |
|
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Le Comité du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1505 |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les délégations interparlementaires |
|
L'hon. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Patrimoine canadien |
|
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Justice et droits de la personne |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
|
Transports et opérations gouvernementales |
|
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
|
Pétitions |
|
Les additifs dans l'essence |
|
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
|
Les aliments génétiquement modifiés |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.) |
|
[------] |
|
La défense nationale |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
| 1510 |
|
Questions marquées d'un astérisque |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Questions transformées en ordres de dépôt de documents |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Geoff Regan |
|
Le Président |
|
Demandes de documents |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
M. Geoff Regan |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi sur les douanes |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
| 1515 |
| 1520 |
| 1525 |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 1530 |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 1535 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1540 |
| 1545 |
| 1550 |
| 1555 |
| 1600 |
| 1605 |
| 1610 |
| 1615 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 1620 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
| 1625 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD) |
| 1630 |
| 1635 |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne) |
|
M. Bill Casey |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
| 1640 |
|
M. Bill Casey |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1645 |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1700 |
|
M. Rahim Jaffer |
| 1705 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1710 |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi sur la concurrence |
|
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) |
| 1715 |
| 1720 |
| 1725 |
| 1730 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1735 |
| 1740 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1745 |
|
M. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1750 |
| 1755 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
| 1800 |
| 1805 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1810 |
|
La sécurité aérienne |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
| 1815 |
|
M. Yvon Godin |
| 1820 |
|
M. André Harvey |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mercredi 24 octobre 2001
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par l'honorable député de Souris--Moose Mountain.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Les produits régionaux
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, dans mon comté de Brome--Missisquoi, un événement fait le bonheur de tous les amateurs de fine gastronomie: «Le canard du lac Brome en fête.»
Cet événement se veut une fête champêtre et gastronomique qui allie les plaisirs de la table à la beauté des Cantons-de-l'Est.
Plus de 40 restaurants, hôtels et auberges de la région participent aux festivités afin de mettre en valeur le canard du lac Brome, qui est devenu une véritable institution pour notre région, en plus d'être réputé sur la scène internationale. On se souviendra d'ailleurs de la place d'honneur attribuée au canard du lac Brome lors d'une réception tenue par notre premier ministre à l'occasion du dernier Sommet des Amériques.
Je tiens donc à féliciter Claude Trottier, de la Ferme des canards du lac Brome, construite en 1912, et qui se veut la plus ancienne ferme d'élevage de canards au Canada et un des plus importants employeurs de la région.
Nous pouvons être fiers du dynamisme de nos gens et de leur inestimable contribution au développement de nos régions rurales.
* * *
[Traduction]
Le terrorisme
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le terrorisme et le crime organisé sont liés l'un à l'autre. Le terrorisme est visible, violent et chargé d'émotion; il fait donc peur. Le crime organisé est latent, caché et invisible, de sorte qu'il attire moins l'attention. Toutefois, il produit des effets à long terme en minant l'économie et en étant à l'origine d'une foule de tares sociales dont font les frais les contribuables.
Les terroristes se financent grâce au crime organisé. Le trafic de stupéfiants, la fraude, la contrebande d'armes à feu et d'humains, l'extorsion et le blanchiment d'argent sont autant d'activités communément pratiquées par les terroristes. Étant donné que la sécurité a, depuis peu, été resserrée, les terroristes pourraient bien se rabattre sur le crime organisé pour recueillir des fonds, se renforcer et attendre le moment opportun pour frapper.
Le succès ou l'échec de notre guerre contre le terrorisme repose sur la capacité et la volonté des libéraux de combattre la terreur et le crime organisé de façon simultanée. Le gouvernement devrait créer une synergie par l'intégration et la coordination de ses ressources, de ses politiques et de ses lois.
Durant une assemblée publique, les électeurs de Surrey-Centre m'ont dit qu'ils avaient peur et qu'ils estimaient que le gouvernement ne mettait pas tout en oeuvre pour les protéger. Ils s'attendent à ce que le gouvernement déploie beaucoup plus d'efforts.
* * *
La Breeder's Crown
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour féliciter tous les bénévoles et les commanditaires qui ont organisé le championnat de course sous harnais de la Breeder's Crown, qui a été disputé récemment à Charlottetown, ainsi que toutes les personnes qui y ont participé.
Parmi les activités qui ont eu lieu durant le week-end, on compte une réception, un petit-déjeuner de crêpes, un banquet et deux rondes de courses sous harnais tenues entre le 7 et le 9 octobre. Le clou du week-end a été la finale de la Breeder's Crown pour les poulains et pouliches de deux ans ainsi que les poulains et pouliches de trois ans.
Je tiens à féliciter notamment Joe Kennedy d'Amherst, en Nouvelle-Écosse, et Hardy Mills Stable, le propriétaire de Firm's Phantom, le gagnant de la finale des poulains de trois ans, qui a remporté 27 courses d'affilée depuis deux ans.
Au nom des habitants du district de Hillsborough et de tous les amateurs de courses sous harnais des Maritimes, je remercie tous les bénévoles et les commanditaires du week-end de la Breeder's Crown, qui a été couronné de succès, ainsi que tous ceux qui y ont participé.
* * *
[Français]
La Journée des Nations
Unies
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui est la Journée des Nations Unies.
Le 24 octobre 1945, l'Organisation des Nations Unies était fondée, représentant une étape importante dans l'histoire du monde. Rapidement, l'Organisation a pris sa place sur la scène internationale. Aujourd'hui, elle est un acteur incontournable.
Le Canadien John Humphrey a rédigé la première version de la Déclaration des droits de l'homme, adoptée par l'ONU en 1948. Lester B. Pearson a imaginé la première opération de maintien de la paix en 1956.
Le Canada a grandement contribué à l'ONU et a rempli six mandats comme membre du Conseil de sécurité. Plusieurs Canadiens continuent de s'y impliquer.
Profitons de cette journée pour souligner notre engagement envers les Nations Unies.
* * *
La Journée des Nations
Unies
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de rappeler aux parlementaires qu'aujourd'hui, les Canadiens se joignent aux autres membres de la famille des Nations Unies pour célébrer la Journée des Nations Unies, qui marque la date à laquelle la Charte des Nations Unies est entrée en vigueur, en 1945.
[Traduction]
Le leadership exceptionnel du secrétaire général Kofi Annan a augmenté la crédibilité et l'efficacité des Nations Unies. Sa vision d'une organisation plus dynamique a reçu la reconnaissance ultime lorsque le Comité du Prix Nobel leur a décerné, à lui et aux Nations Unies, le Prix Nobel de la Paix.
Il est clair qu'une action multilatérale concertée est la meilleure solution à la menace terroriste. Et, bien que l'ONU doive faire face à des défis sans précédent, il est rassurant que les objectifs et les principes arrêtés dans sa charte continuent d'inspirer nos efforts pour contrer ces menaces.
Je profite de cette occasion qui m'est offerte pour rendre hommage aux nombreux Canadiens qui travaillent au sein des Nations Unies.
* * *
Don McDermid
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui à un grand Canadien, le commissaire adjoint Don McDermid de la Division K de la GRC, qui a pris sa retraite le 19 octobre dernier. Sa dernière tâche a été de transférer le commandement à son successeur, le commissaire adjoint Sweeney.
Une cérémonie appropriée a été organisée en l'honneur de cet homme qui a consacré 36 ans de sa vie au service du pays, ainsi qu' à l'héritage et à la légende de la Gendarmerie. Des centaines de personnes, des amis, des membres de la famille, des connaissances, des collègues et des relations d'affaires, se sont réunies pour le saluer. C'est dans les relations qu'il a établies avec les autres au cours de toutes ces années comme représentant de la loi que l'on trouve la vraie mesure de ses réalisations.
Il arrive trop souvent que les hommes ne cherchent que la reconnaissance des autres. Ce n'est pas le cas du commissaire adjoint McDermid. Sans même les chercher, il s'est attiré de nombreux éloges. Son dévouement, sa loyauté et son intégrité étaient un gage de succès et son leadership a inspiré confiance à la communauté qu'il servait.
La fille du commissaire adjoint McDermid a eu ces paroles gracieuses qui disaient tout: «Il est impossible d'être plus Canadien que de faire partie d'une famille dont le père est un membre de la GRC.» Nous faisons tous partie de cette famille canadienne.
Je remercie Don McDermid et son épouse Pat pour leurs années de service et l'amour qu'ils vouent au Canada.
* * *
Les prix des femmes de
l'année
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter les femmes extraordinaires de Kitchener qui ont récemment été honorées lors de l'Oktoberfest de Kitchener-Waterloo. On a ainsi voulu reconnaître leur contribution à divers secteurs de notre collectivité.
Deborah Rothwell a eu un impact notable dans le milieu des arts. Nancy Fletcher a été honorée pour son engagement envers le foyer et la famille. Leslie Benecki a fait des progrès remarquables sur le plan de la carrière. Yvonne Taylor a reçu le prix pour ses exploits en sport et en loisirs. Marlene Fretz a remporté les honneurs de la personne âgée la plus remarquable et Jennifer Sloane a reçu le prix du leadership pour les jeunes.
Je mentionne tout particulièrement Joan Euler qui mérite largement le prix pour le bénévolat au sein de la communauté. Joan est un trésor pour toutes les organisations qui profitent de son temps et de son talent. Je suis fière de voir qu'on a reconnu sa contribution en lui attribuant ce prix spécial.
Nous avons récemment désigné officiellement la Journée de l'affaire «personne». Les femmes de Kitchener partagent l'esprit des Cinq femmes célèbres du Canada. Leur leadership et leur persévérance donnent un excellent exemple aux jeunes femmes des générations à venir.
* * *
[Français]
La Journée des Nations
Unies
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, chaque année nous ramène la Journée des Nations Unies. Il y a 56 ans aujourd'hui était adoptée sa Charte qui débute comme suit:
| Nous, peuples des Nations Unies, |
| Résolus à préserver les générations futures du fléau de la guerre [...], |
| À proclamer à nouveau notre foi dans les droits fondamentaux de l'homme [...] dans l'égalité de droits des hommes et des femmes, ainsi que des nations, grandes et petites, |
| À favoriser le progrès social et instaurer de meilleures conditions de vie dans une liberté plus grande, |
| Avons décidé d'associer nos efforts pour réaliser ces desseins. |
Force est de reconnaître que le monde est aujourd'hui bien loin de ces objectifs, et encore plus depuis le 11 septembre, alors que l'ONU est trop souvent impuissante et voit son rôle diminuer.
Puissent les événements que nous vivons donner aux parlementaires de tous les pays l'audace et la détermination de ramener l'ONU au coeur des décisions.
* * *
L'entente entre le Québec et les
Cris
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le grand chef du Grand Conseil des Cris, le Dr Ted Moses, a signé, hier, une entente de principe historique à l'Assemblée nationale à Québec.
Cette entente repose sur une volonté commune de régler les différends Québec-Cris à travers un nouveau cadre basé sur le dialogue, de poursuivre le développement du Nord du Québec dans le respect du mode de vie des Cris et d'assurer une plus grande prise en charge par les Cris de leur propre développement.
| «Nous considérons cette entente et l'entente finale devant être signée d'ici la fin de 2001 comme étant des pas importants qui vont nous permettre de poursuivre le développement de nos communautés et de devenir des acteurs dans le développement du Québec. L'impact positif qu'aura cette entente sur l'amélioration des perspectives d'avenir pour les jeunes est, pour nous, encore plus important» a indiqué le grand chef Moses. |
Bravo au Dr Ted Moses pour son leadership, à son équipe et à Me Roméo Saganash.
* * *
[Traduction]
L'école d'Exshaw
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour rendre hommage à deux personnes de ma circonscription, Bonnie Ryan et Jeannie Taylor, d'Exshaw. Alors que les Ryan écoutaient le sénateur Charles Schumer de New York au canal CNN, le sénateur a mentionné que ses enfants faisaient des cauchemars depuis la tragédie du 11 septembre.
En entendant ces propos, Bonnie Ryan a immédiatement décidé de donner à l'école d'Exshaw toutes les fournitures requises pour que les enfants puissent fabriquer des capteurs de rêves.
Mercredi dernier, les 234 élèves de l'école ont fabriqué des capteurs de rêves pour les faire parvenir aux enfants des policiers et des pompiers disparus le 11 septembre. Une fois les capteurs de rêves terminés, une princesse autochtone de la réserve de Stoney les a bénis.
Grâce à l'aide du gouvernement albertain, certains enfants du personnel d'urgence auront leurs propres capteurs de rêves. Je souhaite que ces enfants fassent les plus doux des rêves grâce à l'altruisme, à la générosité et à la bonté de Bonnie Ryan, de Jeannie Taylor et de tous les élèves de l'école d'Exshaw qui ont posé un geste bienveillant.
* * *
L'Irlande du Nord
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, une étape historique a été franchie dans le processus de paix en Irlande du Nord. Le désarmement de l'IRA constitue un pas décisif vers l'atteinte d'une paix équitable et durable.
Le Canada appuie entièrement cette décision. En fait, le Canada a participé au processus de paix de même qu'au désarmement. Le général à la retraite canadien John de Chastelain dirige la commission et sera responsable d'assurer la remise des armes.
Je félicite le Sinn Fein pour le leadership dont il a fait preuve et pour sa contribution politique au titre de la paix. Je réitère également que le Canada continuera de participer au processus de paix en Irlande du Nord en encourageant les deux parties opposantes à travailler à l'atteinte d'une paix véritable et durable.
* * *
[Français]
La Journée des Nations
Unies
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 24 octobre, est la Journée des Nations Unies.
Comme l'a souligné le secrétaire général des Nations Unies, M. Kofi Annan, c'est une journée très spéciale pour chaque membre de la famille des Nations Unies et pour tous ceux qui croient dans les idéaux de l'organisation.
[Traduction]
Cette année, les Nations Unies ont reçu le prix Nobel de la paix pour leur importante contribution au titre de la paix, de la défense des droits de l'homme et de la lutte contre la pauvreté.
Mes collègues du NPD et moi-même tenons à féliciter les Nations Unies, tous ses organismes et son personnel dévoué ainsi que les bénévoles pour leur remarquable travail.
Les Canadiens ont toujours joué un rôle clé au sein des Nations Unies; ce fut notamment le cas de John Humphrey et de Lester Pearson. À l'ONU, nous nous sommes particulièrement démarqués au chapitre du maintien de la paix.
En ce moment critique, nous demandons que les Nations Unies dirigent les démarches pour traduire devant la justice les auteurs des crimes commis contre l'humanité le 11 septembre et pour rebâtir l'Afghanistan dans l'avenir.
* * *
[Français]
Les émissions
d'information
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, l'affaire Scully refait surface aujourd'hui, bien que certains aient tout fait depuis un an pour l'étouffer.
Rappelons les faits: les émissions Le Canada du millénaire et les Minutes du patrimoine, pour lesquelles l'ex-journaliste Robert Guy Scully était ou bien coproducteur ou bien codirecteur de la création, servaient de véhicules à la propagande fédéraliste.
En effet, la maison de production de M. Scully, l'entreprise BCE Média, de même que la Fondation CRB, servaient de paravent au financement caché de ces pseudo-émissions d'information par le gouvernement canadien, à partir du Bureau d'information du Canada et de Patrimoine Canada.
La réponse de l'ombudsman de la CBC donne en partie raison à la plainte du Syndicat des communications de Radio-Canada, en recommandant qu'à l'avenir, le financement complet des émissions d'information soit obligatoirement rendu public.
Ce n'est qu'une petite victoire dans la bataille contre la propagande du fédéral, car le Bureau d'information du Canada disposera, au cours des trois prochaines années, d'un budget annuel oscillant entre 30 et 60 millions de dollars.
Le Bloc québécois...
Le Président: La députée de York-Ouest a la parole.
* * *
[Traduction]
L'opération Apollo
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je prends la parole à la Chambre pour applaudir les hommes et les femmes qui participent à l'opération Apollo et exprimer mon appui à leurs familles.
Étant donné leur dévouement envers notre pays et à l'égard de nos valeurs, nous avons confiance dans nos forces armées et dans nos dirigeants et nous avons bon espoir qu'ils mèneront leur tâche à bien.
Face à la terreur, nous avons l'obligation morale, envers les Canadiens et l'humanité tout entière, de participer à ce combat d'une importance fondamentale.
Je fais appel à mes collègues parlementaires et à tous les Canadiens pour qu'ils appuient les membres de nos forces armées et leurs proches, qu'ils laissent derrière eux. Dans la lutte pour préserver notre liberté, ils consentent d'extraordinaires sacrifices. Ce sont tous des héros canadiens de la meilleure trempe.
* * *
Le commerce
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, l'an dernier, le flux des échanges commerciaux à la frontière canado-américaine s'établissait en moyenne à 1,7 milliard de dollars par jour. Là-dessus, les exportations canadiennes représentaient 57 p. 100.
Au lendemain des événements du 11 septembre, ce commerce est menacé parce que les Américains placent la sécurité au premier rang de leurs préoccupations. Pourtant, lorsque des gens comme l'ambassadeur des États-Unis, Paul Cellucci, parlent d'un périmètre de sécurité, le gouvernement rejette l'idée du revers de la main.
Les députés du parti ministériel disent souvent que le 11 septembre a tout changé. Pourtant, lorsqu'il s'agit d'exportations de 1 milliard de dollars par jour à destination des États-Unis, le gouvernement fait comme si rien n'avait changé.
Le gouvernement est-il disposé à protéger les exportateurs canadiens, ou va-t-il attendre sans rien faire, au risque de sacrifier le tiers de la production de l'économie canadienne qui est expédié chaque jour aux États-Unis?
Questions orales
[ Questions orales]
* * *
[Français]
La santé
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Bayer affirme que Santé Canada ne l'a jamais contactée pour commander un million de pilules Cipro.
Le ministre accuse la compagnie de mentir. C'est sérieux. Le gros bon sens veut qu'il y ait une demande écrite lorsqu'on s'apprête à dépenser deux millions de dollars.
Le ministre va-t-il déposer les preuves à l'appui de ses affirmations, qui deviennent de plus en plus contradictoires?
[Traduction]
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit clairement hier à la Chambre, les fonctionnaires de Santé Canada ont confirmé qu'ils avaient demandé du Cipro à deux reprises la semaine dernière et que leur demande avait été refusée à chaque fois.
Incidemment, puisque nous sommes sur le sujet et pour faire suite à une question soulevée hier par le chef de l'opposition, il devrait savoir qu'Apotex a accepté de rembourser le montant total au gouvernement du Canada si Bayer exécutait les commandes futures et si le produit d'Apotex n'était pas utilisé, afin que nous ne payions pas un cent de plus que ce que nous devrions payer.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est étonnant ce qu'on peut faire pour limiter les dégâts. Lorsqu'un ministre passe une commande de 2 millions de dollars à une société pharmaceutique internationale, ce n'est pas comme si on téléphonait à la pharmacie du coin pour demander si elle a de l'aspirine en stock.
Cette demande a dû être consignée quelque part. L'opposition officielle a communiqué avec Bayer, qui a nié avoir reçu une telle demande.
Comme le ministre l'a dit, il a seulement deux options. Rétablira-t-il son intégrité en déposant la preuve qu'une telle demande a bel et bien été faite ou rétablira-t-il la confiance ébranlée du public à l'égard...
Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les fonctionnaires de Santé Canada ont agi de bonne foi la semaine dernière pour protéger la santé des Canadiens. Ils m'ont confirmé leurs conversations avec Bayer, et cela me suffit.
Je veux savoir pourquoi le député cherche davantage à protéger les profits d'un géant de l'industrie pharmaceutique qu'à protéger la santé des Canadiens.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons aucune preuve que le ministre dit la vérité. Nous n'arrivons pas à obtenir une réponse de lui.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Afin de pouvoir éponger cette perte et les autres pertes de centaines de millions de dollars dont le vérificateur général a parlé cette année, le ministre des Finances s'engagera-t-il enfin à rétablir la confiance du public à l'égard des dépenses gouvernementales en déposant un budget avant la fin de l'année, comme nous le réclamons depuis un an? Fera-t-il cela?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le ministre de la Santé de savoir bien choisir ses priorités. Lorsqu'il existe une situation urgente comme celle-ci, c'est aux ministres qu'il incombe de voir à ce que tout soit fait pour protéger la santé des Canadiens.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre pourrait attendre un peu avant de féliciter le ministre de la Santé. Nous avons appris aujourd'hui que le ministère de la Santé avait déjà commandé 800 000 comprimés de Cipro à la société Bayer avant de communiquer avec la société Apotex.
Une commande de 400 000 comprimés placée par le ministère de la Santé, le 9 octobre, a été confirmée par un bon de commande. Une autre commande de 400 000 comprimés, placée le 15 octobre, a aussi été confirmée par un bon de commande. Les responsables affirment qu'il n'y a pas eu d'autres discussions au sujet des quantités.
Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il jugé nécessaire d'enfreindre la Loi sur les brevets en commandant des médicaments à la société Apotex?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué clairement à la Chambre les faits tels qu'ils sont. La semaine dernière, les fonctionnaires du ministère de la Santé ont suivi mes directives concernant l'acquisition d'un stock de Cipro. Ils ont téléphoné à la société Bayer à deux reprises, mercredi, pour se faire dire que le Cipro n'était pas disponible.
Je pense que nous avons tous entendu, hier, les termes ambigus utilisés par la société Bayer lorsqu'elle a été confrontée aux faits. J'affirme à la Chambre que c'est bien ainsi que les choses se sont passées. Notre demande a été rejetée. Comme toujours, notre but est de protéger la santé des Canadiens.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons justement d'entendre de tels propos sortir de la bouche du ministre. Rien de plus évident.
La société Bayer a un bon de commande du ministère de la Santé confirmant une commande de 400 000 comprimés placée le 9 octobre. Elle détient aussi la preuve qu'une autre commande de 400 000 comprimés a été placée le 15 octobre et livrée le 16 octobre. Le ministère de la Santé a demandé que l'on stocke les 400 000 comprimés de la première commande.
Le ministre ne démord pas de sa version des faits. Peut-il fournir une preuve à l'appui?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, lorsque l'inspecteur Maigret en face retournera à son bureau, il constatera peut-être que nous avons voulu nous procurer une quantité additionnelle d'un million de comprimés auprès de la société Bayer, mercredi dernier, et que celle-ci nous a dit, non pas une fois mais deux, qu'elle n'en avait pas.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé nous disait, hier, que sa responsabilité, c'était de protéger la santé et la sécurité des citoyens.
Pourtant, pour un ministre responsable, il n'a obtenu ni l'autorisation du Cabinet, ni celle du bureau du premier ministre, ni celle du commissaire aux brevets, avant que ses fonctionnaires, supposément de leur propre chef, passent une commande à Apotex.
Comment le ministre de la Santé, qui prétend être responsable, peut-il tenter de nous faire croire que ses fonctionnaires aient décidé, aient pris une telle décision sans qu'il ait été lui-même consulté?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les fonctionnaires ont reçu ma demande, personnellement, d'accumuler les médicaments nécessaires. Et les fonctionnaires ont réagi d'une façon responsable.
C'est clair, c'était une erreur de ne pas respecter les détails de la Loi sur les brevets, mais les fonctionnaires ont agi de bonne foi.
J'ai une certaine marge de manoeuvre dans les situations d'urgence, et j'ai agi pour protéger les Canadiens et Canadiennes.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il parle de ses fonctionnaires, il parle de sa marge de manoeuvre à lui, et il dit que le respect de la loi, c'est un détail. Voilà ce qu'il dit: «et de bonne foi, ils n'ont pas respecté la loi».
La version du ministre de la Santé ne tient pas.
J'aimerais lui demander: est-ce qu'il a consulté le Comité de crise, justement mis sur pied par le premier ministre pour étudier des situations d'urgence et les détails de la crise, comme l'appelle le ministre de la Santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est à moi qu'incombe la responsabilité d'agir dans les matières concernant la santé et la protection de la santé des Canadiens et Canadiennes.
C'est à moi qu'incombe cette responsabilité, et j'ai agi d'une façon responsable. Les fonctionnaires de Santé Canada ont agi de bonne foi pour protéger la santé de la population, et cela, c'est notre responsabilité.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, des décisions d'une telle importance ont été prises, et le ministre affirme qu'il n'a consulté ni le Cabinet, ni son collègue responsable de la Loi sur les brevets. Il n'a consulté personne.
Comment le ministre peut-il expliquer que, dans une situation comme celle-là, une décision d'une telle importance ait été prise sans qu'aucun niveau politique du gouvernement n'intervienne, sauf lui-même qui a manqué de jugement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si quelque chose d'urgent s'était produit durant la fin de semaine, si le besoin de ces médicaments avait été évident durant la fin de semaine, est-ce que l'honorable député aurait préféré voir le ministre de la Santé dans une réunion d'un comité? Je pense que non.
Il est nécessaire d'avoir accès aux médicaments nécessaires, et c'est pour cela que nous avons agi. Et nous avons agi d'une façon appropriée.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre sera sûrement ravi d'apprendre que pour son ministre de la Santé, consulter son bureau ou le Comité de crise qui a été mis en place, justement par le premier ministre pour faire face aux situations d'urgence, pour lui, pour le ministre de la Santé, c'est une perte de temps.
Un tel manque de jugement mérite d'être sanctionné par le premier ministre et non pas félicité pour sauver la face.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pas un mois, pas une semaine ne passe, et ce, depuis de nombreuses années, sans que les gens disent que tout est décidé par le premier ministre.
Aujourd'hui, dans une situation d'urgence, le premier ministre a délégué la responsabilité de s'occuper de ce problème, qui est important pour la santé des Canadiens, au ministre de la Santé, et là, à ce moment-ci, cela aurait dû être à moi de prendre la décision à la place du ministre.
Le ministre a agi à l'intérieur de ses responsabilités, il a agi rapidement, et c'est pourquoi je l'ai félicité.
* * *
L'économie
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, finalement, le ministre des Finances fait son travail, et il est temps.
Après le 11 septembre, ses prévisions économiques ne reflètent pas la réalité. Les taux d'intérêt bancaires sont au plus bas, mais ce n'est pas assez pour combattre les pertes d'emplois.
Est-ce que le ministre considère augmenter les investissements dans son budget pour combattre la récession?
[Traduction]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances n'a pas compris que le chef du NPD le félicitait parce que les taux d'intérêt avaient atteint le niveau le plus bas depuis très longtemps au pays et que cela stimulera l'économie canadienne.
C'était là l'objet de sa question.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, comme d'habitude, le premier ministre fait fi du fait que cela est loin d'être suffisant pour régler le problème des pertes d'emplois.
Les gens sont en fait heureux de savoir qu'un budget doit être déposé, mais ils veulent un engagement important à l'égard de l'infrastructure environnementale. Le ministre des Finances prétend qu'il est du côté des environnementalistes, mais hier, le gouvernement a annulé l'engagement d'un montant de 3 milliards de dollars qu'il avait pris dans le dossier du transport public.
Le ministre des Finances est-il prêt à assurer aux Canadiens aujourd'hui que le train de mesures économiques prévu touchera le traitement de l'eau, le transport public et l'efficacité énergétique?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le chef du NPD devrait savoir que c'est exactement ce que nous avons fait dans l'énoncé économique d'octobre et qu'il s'agit d'un plan permanent.
Elle devrait également savoir, et je suis persuadé qu'elle le sait, que le gouverneur de la Banque du Canada n'aurait jamais pu effectuer une réduction importante des taux d'intérêt si le gouvernement et les Canadiens n'avaient pas mis de l'ordre dans leurs finances. C'était là une condition préalable.
Je dois dire que je m'excuse de ne pas avoir compris que madame le chef du NPD faisait des compliments au gouvernement. Je suis heureux qu'elle ait finalement compris.
* * *
La santé
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, selon le ministre de la Santé, la société Bayer aurait dit à Santé Canada qu'elle ne pouvait pas fournir les stocks supplémentaires de Cipro.
Le ministre déposera-t-il tout document susceptible de prouver que la société Bayer a été pressentie avant que les fonctionnaires de son ministère ne se tournent vers la société Apotex et n'enfreignent ainsi la loi sur les brevets? Le ministre s'engagera-t-il à ce que le ou les fonctionnaires de son ministère qui auraient pu s'entretenir avec des représentants de la société Bayer viennent témoigner publiquement devant un comité du Parlement? C'est une question simple. Le ministre va-t-il produire cette preuve, par écrit ou verbalement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà confirmé ces faits.
Le député devrait aussi savoir que la société Bayer a apparemment entamé des négociations avec le gouvernement des États-Unis relativement au coût des comprimés de Cipro là-bas.
J'ai écrit à la société Bayer et je lui ai dit que le Canada s'attend au même genre d'entente concernant le prix du médicament. Si le gouvernement des États-Unis négocie un prix moins élevé pour le Cipro, je veux que les Canadiens bénéficient de ces économies, tout comme ils ne paieront pas un cent de plus qu'ils ne le devraient pour ce médicament.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il est clair que le ministre n'a pas de preuve à fournir. S'il en avait, il aurait répondu directement à la question.
L'accord conclu avec la société Apotex change sans cesse. Lundi, la société pouvait clairement intenter des poursuites pour non-respect de contrat. Hier, au milieu de la nuit, la société a renoncé à une indemnisation de 1,5 million de dollars. Le ministre veut nous faire croire que la société a agi ainsi par pure magnanimité.
Quelles promesses ont été faites au sujet de cet accord ou de toute autre considération future? Quel accord parallèle le ministre a-t-il conclu?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député est dans l'ombre depuis trop longtemps. Il voit des fantômes là où il n'y en a pas.
Le député reconnaît probablement aussi que ce que fait ce ministre de la Santé, entre autres choses, c'est soutenir ses fonctionnaires, se ranger derrière eux. C'est quelque chose qu'il serait incapable de reconnaître. Nous avons vu ce qu'il pense de la responsabilité ministérielle lorsque son parti était au pouvoir. Nous avons vu comment il a laissé tomber ses collaborateurs dans l'affaire Al-Mashat.
Le ministre qui vous parle ne se comportera pas de la sorte.
* * *
Le budget
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des centaines de millions de dollars ont été gaspillés dans plusieurs ministères. Le vérificateur général a notamment pointé du doigt Santé Canada.
Le ministre des Finances réduit le déficit en coupant les transferts aux provinces au titre de la santé. Nous ne savons même pas si nous ne nous sommes en train de dépenser au point d'avoir un déficit.
Le ministre des Finances va-t-il abandonner l'habitude qu'il a d'attendre plus longtemps que les autres ministres des Finances pour présenter un budget et annoncer son intention d'en présenter un? Va-t-il faire part aujourd'hui de son intention de présenter un budget avant la fin de l'année?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour que le député comprenne, je réponds yes, Mr. Speaker. Oui, monsieur le Président.
* * *
La santé
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour en revenir à la bourde du Cipro, le ministre dit qu'il avait besoin de 1 million de doses supplémentaires pour le week-end, en cas d'infection au cours du week-end. Il n'a pas dit aux Canadiens que la compagnie Bayer pouvait lui fournir légalement 800 000 doses du médicament.
Le ministre pourrait-il expliquer pourquoi l'information sur ces 800 000 doses a été tenue si secrète?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que j'ai demandé aux autorités de Santé Canada de se procurer suffisamment de doses pour protéger 100 000 personnes et de commander la quantité appropriée de Cipro. Nous en avons acheté une certaine quantité. Lorsque nous avons voulu en acheter davantage la semaine dernière, la compagnie Bayer a dit qu'elle n'en avait plus, et nous avons agi comme la Chambre le sait.
Le député veut-il expliquer à la Chambre pourquoi il s'intéresse davantage aux bénéfices d'une énorme compagnie pharmaceutique qu'à la protection de la santé des Canadiens? Où sont ses priorités?
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, Apotex produit un médicament qui n'a jamais été approuvé par Santé Canada...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est impossible d'entendre l'honorable député. Il y a trop de bruit aujourd'hui. L'honorable député de Hochelaga--Maisonneuve a la parole et je veux l'entendre.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, Apotex produit un médicament qui n'a jamais été approuvé par Santé Canada et qui viole les droits que possède la compagnie Bayer en vertu de la Loi sur les brevets.
Le ministre se rend-il compte qu'en signant un tel contrat d'approvisionnement avec Apotex, le gouvernement a incité une compagnie à violer la Loi sur les brevets et à produire des médicaments non encore approuvés par son propre ministère, c'est-à-dire Santé Canada?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà annoncé aujourd'hui, Apotex a l'intention de retourner au gouvernement du Canada tout l'argent que nous avons dépensé pour les pilules.
Je constate également que le gouvernement des États-Unis va maintenant dans la même direction concernant les brevets pour protéger l'accès, par la population, aux médicaments nécessaires.
Hier, le gouvernement des États-Unis a annoncé qu'il est en train d'examiner la protection de brevets pour Bayer en ce qui concerne Cipro, parce que la protection de la santé est ce qui est le plus important.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le geste d'Apotex ne change rien au fait que ce ministre est un délinquant, un contrevenant à la loi.
Il doit nous expliquer comment les fonctionnaires en sont venus à la conclusion d'un contrat avec Apotex, alors qu'elle ne pouvait même pas produire ce médicament ni le stocker, en vertu d'une loi que nous avons adoptée dans ce Parlement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si les fonctionnaires ont commis une erreur, c'était une erreur de bonne foi. La chose la plus importante, c'est qu'ils aient agi et réagi pour protéger la population.
* * *
[Traduction]
La sécurité nationale
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la GRC n'utilisera qu'une très faible proportion, voire pas du tout, des fonds annoncés la semaine dernière par le gouvernement pour recruter de nouveaux agents.
Cela a été confirmé hier par le commissaire de la GRC qui comparaissait devant le comité. Il a ajouté que la GRC aurait besoin de fonds plus substantiels. Cette affirmation contredit celle du solliciteur général selon lequel la GRC dispose de ressources suffisantes.
Je voudrais que le solliciteur général nous dise si, compte tenu de ses responsabilités accrues et de son mandat élargi, la GRC recevra des fonds complémentaires pour recruter et former un plus grand nombre d'agents de première ligne pour lutter contre le terrorisme.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué au député à maintes reprises à la Chambre, un peu moins de 2 milliards de dollars ont été affectés au budget de la sécurité publique.
Le député sait pertinemment aussi que le commissaire de la GRC a très clairement indiqué hier qu'il était parfaitement capable de mener à bien son mandat.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a également dit que la GRC devait pratiquer une gestion des risques pour les menaces qui planent sur nous et qu'elle renoncera à certaines de ses responsabilités.
Je voudrais que le solliciteur général nous parle des 10 millions de dollars supplémentaires qui ont été accordés au SCRS depuis quelques années. Pratiquement la totalité des fonds rétablis dans le budget du SCRS ont été investis dans de la technologie nouvelle. D'après un ancien cadre supérieur du SCRS, les opérations de renseignement ont désespérément besoin d'analystes compétents pour examiner les montagnes d'informations qui ont été réunies.
Le solliciteur général veillera-t-il à ce que les analystes voulus soient engagés pour que tous les renseignements que recueillera le SCRS…
Le Président: Le solliciteur général a la parole.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas à quel fonctionnaire de haut rang mon collègue parle, mais la personne avec laquelle je m'entretiens est le directeur du SCRS. Celui-ci m'a dit qu'il possède les fonds nécessaires pour s'acquitter de son mandat. Si de l'argent supplémentaire s'impose, il sera fourni.
* * *
[Français]
La santé
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, avant de décider de prendre un médicament non approuvé, j'imagine que le ministère de la Santé a fait une vérification extrêmement sérieuse auprès de Bayer, afin d'être bien sûr que cette compagnie était dans l'impossibilité de répondre à la demande.
Ma question au ministre de la Santé est bien simple. Peut-il nous dire qui a fait cette vérification à son ministère et qui a été contacté chez Bayer?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà précisé, la compagnie Bayer a déclaré deux fois, la semaine dernière, qu'elle ne pouvait fournir les médicaments nécessaires. C'est dans ces circonstances que les fonctionnaires ont agi immédiatement pour protéger la santé des Canadiens et des Canadiennes avec une commande de pilules auprès d'Apotex.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, si le ministre de la Santé était préoccupé à ce point par la santé de la population, peut-il nous dire aujourd'hui pourquoi il n'a pas tenu compte d'un avis de ses propres fonctionnaires, les mêmes qui l'invitaient il y a 14 mois déjà, soit le 2 juin 2000, à constituer une réserve d'antibiotiques pour faire face à une attaque bioterroriste pour laquelle le ministre et le ministère n'avaient aucun plan d'urgence?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cela va démontrer encore une fois la prudence de Santé Canada.
* * *
[Traduction]
La Loi antiterroriste
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on a dit aujourd'hui au Comité de la justice que, à la différence de la loi britannique, la Loi antiterroriste du Canada ne comprend pas de mécanisme prévoyant l'examen du pouvoir absolu de la ministre de priver les Canadiens du droit d'avoir accès à l'information que possède le gouvernement.
Pourquoi la ministre a-t-elle décidé de priver le commissaire à la vie privée du droit d'examiner son droit absolu de cacher de l'information aux Canadiens?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant à la Chambre, le pouvoir évoqué par le député est exceptionnel et ne doit être utilisé que dans des circonstances limitées.
Je sais que le comité prend connaissance de propositions intéressantes concernant les éclaircissements ou modifications à apporter à ces dispositions. Le gouvernement sait à quel point cette loi est importante et, par conséquent, j'ai hâte de prendre connaissance des avis et recommandations du comité dans ce très important dossier.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le commissaire à la protection de la vie privée a dit hier au Comité de la justice que la loi de la ministre comprend une porte arrière qui nuira à la Loi canadienne sur la protection de la vie privée. D'autres instances, y compris la Grande-Bretagne, n'ont pas eu recours à la mesure draconienne jugée nécessaire par la ministre de la Justice pour contrôler les Canadiens.
La ministre s'engagera-t-elle aujourd'hui à modifier la loi afin de permettre un examen indépendant de son pouvoir absolu de cacher de l'information aux Canadiens?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je m'engage aujourd'hui à écouter attentivement les avis et recommandations du comité permanent de la Chambre et du comité du Sénat.
S'il est possible d'améliorer cette loi, les députés de ce côté-ci de la Chambre sont tout à fait disposés à entreprendre cette discussion.
* * *
Le budget
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. En répondant à une question cet après-midi, le ministre a déclaré qu'il présenterait sous peu un budget à la Chambre.
Alors que nous entamons une période d'incertitude économique, son ministère possède-t-il les données nécessaires pour déposer cette année un budget qui définira à la fois l'état actuel de l'économie et l'orientation dans laquelle s'engage cette économie?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est très pertinente.
En fait, le 11 septembre a eu de graves répercussions. De toute évidence, cela a créé beaucoup d'incertitude à court terme. Nous devrons absolument avoir les données des comptes nationaux pour savoir au juste ce qui s'est passé après le 11 septembre.
En même temps, nous devrons être en mesure de jeter les bases financières d'une lutte antiterrorisme, de la lutte pour la sécurité nationale et du combat militaire qui se livre à l'extérieur de nos frontières. Nous serons certes en mesure de fournir tous les renseignements nécessaires et de rendre des comptes complets.
* * *
La santé
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, en ce qui concerne le fiasco des médicaments contre l'anthrax, le ministre de la Santé avait certes raison d'essayer de trouver une façon de contourner la loi régressive de son gouvernement sur les brevets concernant les médicaments et d'essayer d'obtenir une version générique moins coûteuse du Cipro.
Ironiquement, aux États-Unis, c'est la menace d'une dérogation au brevet de la part du Congrès qui a persuadé la société Bayer de réduire son prix à 1,60 $ le comprimé, en dollars canadiens. Comparez cela aux 2,50 $ le comprimé que le gouvernement canadien paie maintenant à la société Bayer.
Étant donné ce qui vient de se produire aux États-Unis, le ministre de la Santé peut-il nous dire s'il va conserver ce contrat avec Bayer ou s'il a d'autres plans maintenant?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà fait remarquer, les Américains vont dans la même direction dont nous parlions plus tôt durant la semaine, c'est-à-dire qu'ils cherchent à établir des liens entre les brevets et les profits à un moment où les besoins de la population sont urgents.
Je peux dire à la députée qu'aucun prix n'est mentionné dans l'accord avec Bayer. Le fait est que j'ai écrit au président de la société aujourd'hui pour lui dire que nous nous attendions à ce que les Canadiens profitent de la même réduction de prix que les Américains. Je compte bien que ce soit le cas.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis persuadée que le ministre de la Santé reconnaîtra comme moi que le gouvernement paie maintenant le prix de son appui aveugle aux multinationales pharmaceutiques.
Il n'est pas sans savoir que Bayer a utilisé à quatre reprises la disposition prévoyant un délai automatique de deux ans dans notre Loi sur les brevets pour faire traîner devant les tribunaux depuis 1993 la question des brevets du Cipro. Si le gouvernement avait agi pour nous débarrasser de cette disposition que la Cour suprême a jugé draconienne, une version générique moins chère de ce médicament aurait pu être offerte aux Canadiens dès 1995.
Le ministre de la Santé va-t-il au moins accepter aujourd'hui de réexaminer la Loi sur les brevets afin de s'assurer que des médicaments génériques moins coûteux sont disponibles?
L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis persuadé que la Chambre veut entendre le ministre de l'Industrie.
L'hon. Brian Tobin: Monsieur le Président, la Loi sur les brevets est là et elle est respectée par tout le monde, y compris les ministériels.
Il ne fait aucun doute que les mesures prises par le ministre de la Santé visaient à donner la priorité à la santé et à la sécurité des Canadiens. Personne ne devrait s'opposer à cela.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD): Monsieur le Président, encore une fois, le premier ministre doit se porter à la défense du ministre de la Santé. Le même premier ministre n'a cependant pas invité le ministre de la Santé à faire partie du comité le plus puissant chargé de superviser la sécurité publique et la lutte antiterroriste.
Le ministre de la Santé a la réputation d'avoir un mauvais jugement, comme le démontrent le fiasco de l'Airbus, le registre des armes à feu, l'aéroport Pearson et maintenant le Cipro. Est-ce à cause de cela que le premier ministre n'a pas invité le ministre de la Santé à siéger au comité le plus puissant et le plus influent?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens peuvent constater par eux-mêmes à quel point les questions de santé sont importantes à l'heure actuelle.
En réalité, les Canadiens qui observent les partis d'opposition à l'oeuvre aujourd'hui se demanderont à quoi pensent ces gens, de quoi ils parlent. Nous avons pour priorité de protéger la santé des Canadiens.
C'est ce qu'a fait Santé Canada. Nous avons pris des mesures pour faire en sorte que nous disposions des médicaments dont nous avons besoin, mais les députés d'en face ont complètement perdu de vue ce qui est vraiment important pour les Canadiens.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, ce que nous demandons, c'est que le ministre respecte la loi.
Hier, le ministre a affirmé qu'il était responsable. Il est tellement responsable que son patron a oublié de le nommer au comité de sécurité. Il est tellement responsable qu'il soutient ses fonctionnaires, mais ces derniers sont obligés d'accepter la responsabilité de l'infraction à la loi sur les brevets. Il est tellement responsable qu'il a absorbé la facture d'Apotex. C'est stupéfiant.
Quand le premier ministre dira-t-il au ministre de la Santé de partir parce qu'il est le maillon le plus faible?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Les voici lancés de nouveau, monsieur le Président.
Les Canadiens se préoccupent avant tout de la réalité. Ils veulent être assurés que leur gouvernement les protège et prend les mesures nécessaires de sorte que, si l'improbable se produisait, il soit prêt. Voilà ce dont nous nous préoccupons. Tout ce dont les Canadiens entendent parler de l'autre côté, c'est de comités et de processus. Notre gouvernement est sensible à ce qui est important pour les Canadiens. Je vais continuer de veiller activement à ce que leur santé soit protégée.
* * *
L'économie
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est bon de voir le ministre de l'Industrie s'assurer l'appui du ministre de la Santé en vue d'un deuxième tour de scrutin.
La Banque du Canada a reconnu que l'économie est en sérieuse difficulté, mais le ministre des Finances n'en fait rien. La Banque du Canada a pris des dispositions pour consolider l'économie, mais le ministre des Finances n'a rien fait. En fait, il a attendu 652 jours et le début d'une récession pour prévoir le dépôt d'un budget.
Au lieu de laisser la Banque du Canada lutter seule contre une récession provoquée par les libéraux, le ministre des Finances va-t-il s'engager à accélérer les réductions d'impôt, afin de remettre de l'argent dans les poches des travailleurs immédiatement, au moment où ils en ont grandement besoin?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que la Banque du Canada reconnaît, c'est que l'élimination du déficit lui permet d'agir. Ce qu'elle reconnaît, c'est que la réduction de 35 milliards de dollars de la dette lui permet d'intervenir. Elle reconnaît qu'elle peut aujourd'hui agir, grâce aux réductions d'impôt massives par lesquelles le gouvernement a stimulé l'économie. Voilà ce que reconnaît la Banque du Canada.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne semble pas se rendre compte que, chaque semaine, des milliers de Canadiens perdent leur emploi. Aujourd'hui encore, des centaines de mises à pied ont été annoncées. La rhétorique politique du ministre n'est d'aucun secours pour les gens qui perdent leur emploi. Ces gens attendent des mesures concrètes. La Banque du Canada en a annoncé hier. Le ministre des Finances va-t-il en faire autant, pour stimuler l'économie et empêcher la récession des libéraux de faire disparaître encore plus d'emplois? Le ministre va-t-il réduire les impôts? Va-t-il accélérer les réductions d'impôt afin d'éviter des pertes d'emplois aux Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tous les économistes au Canada reconnaissent que, si le gouvernement avait appliqué le plan de réduction des impôts préconisé par l'opposition, nous serions aujourd'hui en situation de déficit et la Banque du Canada n'aurait pas pu agir. Tout le monde reconnaît que, si nous avions démoli tous nos programmes sociaux comme le recommandait l'Alliance, les Canadiens ne pourraient pas compter sur le soutien dont ils ont besoin en ces temps difficiles. Les Canadiens sont également conscients que presque toutes les politiques prônées par l'Alliance les conduiraient à leur perte et que ce n'est pas ce dont le pays a besoin à l'heure actuelle.
* * *
[Français]
La Loi antiterroriste
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, M. John Reid, le commissaire à l'information, disait, au Comité de la justice et des droits de la personne, qu'il était préférable d'enlever du projet de loi antiterroriste tous les articles donnant à la ministre de la Justice le pouvoir exceptionnel de suspendre, selon son bon vouloir, l'application de la Loi sur l'accès à l'information.
Devant ce témoignage éloquent d'un gardien des droits individuels, la ministre, qui a toujours dit avoir hâte d'entendre les témoins, va-t-elle écouter ce spécialiste plutôt que les tenants de la ligne dure de la sécurité de son ministère?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous connaissons certes l'opinion de M. Reid et nous la respectons. Il est un des témoins que les comités de la Chambre des communes et du Sénat entendront. Je le répète, nous avons hâte de recevoir les conseils et les recommandations du comité.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans une loi d'exception, comme c'est le cas dans le projet de loi C-36, il est important de maintenir l'équilibre entre la sécurité et les libertés civiles. En comité, des témoins viennent dire que ce projet de loi est dangereux, va trop loin et donne des pouvoirs exorbitants. C'est sérieux.
En faisant la sourde oreille à ceux qui lui recommandent l'équilibre entre la sécurité et les libertés, et en n'écoutant que ceux qui se préoccupent de la sécurité, la ministre ne rompt-elle pas elle-même l'équilibre que le premier ministre voulait conserver à tout prix?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit depuis le début, nous estimons qu'il s'agit d'un projet de loi équilibré qui respecte non seulement les besoins des Canadiens en matière de sûreté et de sécurité, mais également leurs droits garantis dans la charte.
Comme je l'ai également dit tout au long du processus, les gens que je vais écouter sont les membres du comité de la Chambre et ceux du comité du Sénat. J'ai hâte de recevoir les conseils et les recommandations qu'ils auront à nous offrir.
* * *
La sécurité nationale
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères se trouve aujourd'hui aux États-Unis pour y rencontrer le secrétaire à la défense du territoire, le gouverneur Ridge, et supplier les Américains de mettre la pédale douce quant aux formalités qui ralentissent le trafic commercial à la frontière.
Le premier ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens quels gestes concrets il a posés pour prouver à notre partenaire et voisin du Sud que le Canada a pris des mesures sérieuses depuis le 11 septembre pour améliorer la sécurité du continent?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons que la circulation des marchandises entre notre pays et les États-Unis soit la même qu'avant le 11 septembre. C'est ce dont parle le ministre des Affaires étrangères aujourd'hui à Washington. J'ai eu l'occasion d'aborder le sujet avec le président quand j'étais à Shangai, en Chine. J'ai été très clair et, le jour même, le président a appelé le secrétaire du Trésor, qui a informé le ministre des Finances que le premier ministre avait abordé le problème avec le président ce même jour.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada doit être perçu comme un bon voisin. Hier, nous avons présenté à la Chambre un plan en vue de l'adoption de mesures qui permettraient l'établissement d'un périmètre de sécurité; il s'agit, entre autres, de l'octroi de pouvoirs supplémentaires aux agents des douane et de l'immigration et de la détention des demandeurs d'asile suspects. Quand le ministre des Affaires étrangères rencontre le gouverneur Ridge, ces mesures concrètes ne seraient-elles pas plus éloquentes à l'endroit du Canada que les promesses non tenues des libéraux?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons tout lieu d'être fiers de notre système de douanes. Nous avons pris des mesures concrètes. Il y a 15 jours, nous avons annoncé l'octroi de ressources supplémentaires et le recours accru à la technologie.
Je dois annoncer à la Chambre que la rencontre de ce matin entre mon collègue chargé des affaires étrangères et le gouverneur Ridge s'est très bien passée. Les Américains ont été très positifs quant à la situation à la frontière. Nous reconnaissons que nous devons travailler en coopération. Par ailleurs, ils ont fait preuve d'une grande ouverture d'esprit en ce qui concerne le recours à la technologie pour améliorer l'évaluation des risques. Nous allons mettre en place une frontière intelligente, à la fine pointe de la technologie, qui servira encore mieux tous les Canadiens.
* * *
Les anciens
combattants
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, pendant trois mois en 1945, des aviateurs canadiens ont été soumis à de très durs traitements, non en tant que prisonniers de guerre dans des camps mais en tant que détenus dans le camp de concentration de Buchenwald. Ces aviateurs ont par erreur été arrêtés à titre de civils et ont vécu dans des conditions inhumaines, en plus d'avoir été soumis à des travaux forcés.
Qu'est-ce que le ministre des Anciens combattants est disposé à faire pour reconnaître ce fait et indemniser ces braves?
L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons publié une annonce selon laquelle les 15 aviateurs visés seront indemnisés par le gouvernement allemand en vertu des dispositions d'une nouvelle mesure législative sur la question du travail forcé. C'est une excellente nouvelle.
Ainsi, 15 aviateurs recevront une indemnisation. Toutefois, quatre autres aviateurs visés sont décédés avant que la mesure législative précitée n'entre en vigueur. Le gouvernement canadien accordera une indemnité du même montant aux épouses de ces aviateurs décédés. Cela représente 5 400 $...
Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.
* * *
La ministre de la Coopération
internationale
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Coopération internationale s'est servie de son poste de ministre à des fins électoralistes. Un contrat de l'ACDI accordé à ses principaux travailleurs de campagne électorale a été signé sur sa recommandation après la tenue de l'événement en question et n'a profité qu'à elle.
Elle a terni la réputation de son ministère. Il ne lui reste qu'une chose à faire: démissionner. Le premier ministre demandera-t-il sa démission?
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les mêmes accusations excessives qui ont été portées hier à la Chambre. Les faits sont clairs. Ils n'ont pas changé parce que la question a été posée 3 millions de fois. Ces contrats ont été accordés en conformité absolue avec les lignes directrices du Conseil du Trésor.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord avec la députée pour dire que les faits n'ont pas changé. Le fait est que la ministre s'est servie de son poste à son propre profit. La ministre a ouvertement enfreint les principes de la transparence et de l'équité.
Et dire que la ministre parcourt le monde pour prêcher l'équité et la fin du népotisme. Elle ne pratique pas ce qu'elle prêche. Elle jette le Canada dans l'embarras.
Le premier ministre exigera-t-il sa démission immédiate?
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fière, comme le sont tous les députés siégeant de ce côté-ci de la Chambre, de dire que la ministre de la Coopération internationale est une ministre exceptionnelle.
Les contrats dont parle le député ont été accordés en conformité totale avec les règles et lignes directrices du Conseil du Trésor.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international persiste à dire qu'aucune négociation n'est en cours dans le dossier du bois d'oeuvre.
Pourtant, les Américains ont nommé un négociateur spécial, et le ministre des Forêts de la Colombie-Britannique parle ouvertement de négociations.
À une semaine des résultats de l'enquête antidumping, qui pourrait affecter encore plus notre industrie du bois d'oeuvre, le ministre a-t-il l'intention, oui ou non, de convoquer une réunion de tous les acteurs afin de raffermir le consensus pour le retour intégral au libre-échange? Oui ou non?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Joliette de me donner l'occasion de renseigner cette Chambre sur le fait qu'il y a en ce moment-même, à Montréal, des discussions qui ont lieu. Le ministère du Commerce international coordonne depuis quelques mois des discussions qui vont très bien avec les Américains.
La semaine dernière, ces mêmes discussions ont eu lieu à Vancouver avec la Colombie-Britannique. On apprécie beaucoup la collaboration et la coopération des gouvernements provinciaux, qui sont responsables des ressources naturelles et de la gestion des forêts.
Nous avons apprécié que les États-Unis nomment M. Marc Racicot, du Montana, qui est en train d'aider à mettre le président des États-Unis lui-même dans la mêlée, comme le lui demandait le premier ministre du Canada.
* * *
Les services
gouvernementaux
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor.
Nous savons tous que de plus en plus de Canadiens et de Canadiennes veulent avoir accès aux renseignements et services gouvernementaux en ligne.
Par conséquent, la ministre peut-elle nous informer de l'état d'avancement de l'initiative «Gouvernement en direct»?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)(ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de dire que nous sommes en bonne voie de réaliser notre engagement de rendre les renseignements et services en ligne pour l'année 2004.
À l'heure actuelle, nous avons 82 projets exploratoires dans différents ministères. Et à la grande satisfaction des citoyens, si nous avons ces projets, c'est parce que les Canadiens sont parmi les plus grands utilisateurs d'Internet.
Cela leur permettra, où qu'ils demeurent, à l'heure à laquelle ils le désirent, et dans la langue officielle de leur choix, d'être en contact avec notre gouvernement et d'avoir les services nécessaires. C'est une nette amélioration.
* * *
[Traduction]
L'économie
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances sait que l'économie tourne actuellement au ralenti. Il sait aussi que les personnes qui souffrent le plus de ce ralentissement économique sont celles qui se trouvent au bas de l'échelle des revenus.
Le ministre des Finances va-t-il annoncer dans son budget que les cotisations au Régime de pensions du Canada n'augmenteront pas en janvier 2002?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que cela exigerait des négociations et une entente avec les ministres provinciaux des Finances.
D'un autre côté, je suis ravi que le député reconnaisse qu'il appartient aux gouvernements de venir en aide aux Canadiens à faible revenu et à revenu moyen, eux qui sont les plus durement touchés de tous par les ralentissements économiques. Que le député se rassure, ils sont au premier plan des pensées du gouvernement.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la
Chambre
Le Comité du développement des ressources
humaines et de la condition des personnes handicapées
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux exemplaires de la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé «Au-delà du projet de loi C-2: Examen d'autres propositions de réforme de l'assurance-emploi» qui a été présenté à la Chambre le jeudi 31 mai.
* * *
[Français]
Réponse du gouvernement à des
pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.
* * *
[Traduction]
Les délégations
interparlementaires
L'hon. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe qui a représenté le Canada auprès de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, à la réunion de l'Assemblée parlementaire de l'Europe, tenue à Paris, France, du 6 au 9 juillet.
* * *
Les comités de la
Chambre
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.
Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 28 février, le comité a adopté le projet de loi S-14, Loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier, et a convenu, le jeudi 18 octobre, d'en faire rapport sans propositions d'amendement.
* * *
[Français]
Justice et droits de la
personne
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 5e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
[Traduction]
Conformément au paragraphe 108 du Règlement, le comité a étudié les propositions concernant la loi corrective de 2001 et recommande que les articles suivants ne soient pas inclus dans la loi: 5, 7, 8, 38, 59, 75, 76, 77, 105 et 106, du fait que les articles 33 et 34 ont déjà été retirés par le ministère responsable.
* * *
Transports et opérations
gouvernementales
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, à titre de président du Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport du comité concernant un ordre de renvoi pris le jeudi 4 octobre relativement au projet de loi C-34, Loi portant constitution du Tribunal d'appel des transports du Canada et modifiant certaines lois en conséquence.
Le Comité a étudié cette mesure législative et fait rapport du projet de loi à la Chambre sans propositions d'amendement.
* * *
Pétitions
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des électeurs de Grand Bend, dans la circonscription de Lambton--Kent--Middlesex, lesquels prient le Parlement de protéger la santé des aînés et des enfants, ainsi que l'environnement, en abandonnant le MMT, cet additif contesté.
L'ajout de MMT dans l'essence fait grimper sensiblement les émissions d'hydrocarbures qui causent le smog et contribue au réchauffement de la planète.
* * *
[Français]
Les aliments génétiquement
modifiés
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition qui appuie le projet de loi C-287, qui a malheureusement déjà été battu dans cette Chambre. Les pétitionnaires attirent l'attention de l'ensemble des parlementaires sur la nécessité d'avoir de l'étiquetage pour les aliments génétiquement modifiés.
* * *
[Traduction]
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom des résidents de Winterton, New Pearlican et Heart's Content, dans la circonscription de Bonavista--Trinity--Conception, à Terre-Neuve et au Labrador.
Les pétitionnaires prient le gouvernement du Canada de rétablir la période de dix semaines comme dénominateur pour l'assurance-emploi au lieu du dénominateur actuel qui est de 14 semaines.
* * *
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente, au nom d'électeurs et de citoyens de partout au Canada, une pétition portant sur le programme national de défense antimissile des États-Unis. Les pétitionnaires sont d'avis que c'est là le premier pas vers le déploiement du système spatial de défense. Ils prient le gouvernement du Canada de déclarer que le Canada s'oppose au système national de défense antimissile des États-Unis.
* * *
Questions marquées d'un astérisque
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 72 marquée d'un astérisque? Je demande que la question no 72 ainsi que la réponse à cette question soient imprimées dans le hansard comme si elles avaient été lues.
[Texte]
En ce qui concerne le marché de l'or et les activités de la Banque du Canada dans ce domaine: a) quel est le volume quotidien moyen de transactions sur les marchés internationaux de l'or; b) depuis 1980, quels ont été les principes de la politique de vente d'or de la Banque du Canada en ce qui concerne ses réserves internationales; c) depuis 1980, est-ce que le programme de ventes d'or du gouvernement s'est avéré avantageux pour ce dernier; d) dans l'affirmative, pourquoi?
M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.):a) Quotidiennement, de 6 à 7 millions d’onces d’or sont vendus sur les marchés internationaux.
b) Le Canada a, depuis 1980, une politique claire et transparente qui consiste à vendre de l’or graduellement et de manière contrôlée afin de réduire la proportion d’or détenue dans nos réserves internationales officielles au profit des contribuables canadiens. Parce que l’or est moins liquide que de nombreux autres avoirs et que son taux de rendement est moins élevé, cette politique a accru le rendement des avoirs de réserve du Canada et leur liquidité.
c) Oui, le programme de ventes d’or a été très rentable pour le gouvernement du Canada. Selon des estimations, depuis le lancement du programme, le revenu tiré des avoirs de réserve a été plus de 13 milliards de dollars américains plus élevé que si nous avions maintenu les stocks d’or.
d) Le produit des ventes d’or sert à l’achat d’autres avoirs libellés en devises dont les rendements sont plus élevés, et ce, au profit des contribuables canadiens.
* * *
[Traduction]
Questions transformées en ordres de dépôt de
documents
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 42 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
Pour ce qui est des subventions, des contributions et des garanties de prêt accordées par une société d'État, un ministère ou une agence public à Bombardier, pour chaque exercice depuis 1996, le gouvernement peut-il préciser : a) le nombre de subventions, contributions et garanties accordées; b) la source et le montant de chaque subvention, contribution et garantie de prêt; c) la date à laquelle elles ont été accordées; d) le ou les motifs pour lesquelles ces sommes ont été octroyées; e) la situation actuelle des subventions, des contributions et des garanties (remboursées, partiellement payées ou impayées, et les montants remboursés).
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Geoff Regan: Je demande, monsieur le Président, que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord.
Des voix: D'accord.
* * *
Demandes de documents
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler l'avis de motion P-24, portant production de documents, au nom du député de Nanaimo--Cowichan.
Motion no P-24Qu'une humble adresse soit présenté à son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de toute la correspondance échangée entre le gouvernement et le Virginia Fontaine Treatment Centre.
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, les ministères de la Santé, des Affaires indiennes et du Nord canadien, de la Justice et du Solliciteur général m'ont donné l'information suivante. Le dossier fait actuellement l'objet d'une enquête et, partant, aucun élément d'information ne peut être communiqué pour le moment. Je demande donc au député de retirer sa motion.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demande que la motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur.
Le Président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur.
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres avis de motion portant production de documents restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
La Loi sur les douanes
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
--Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de prendre la parole dans ce débat sur le projet de loi S-23. Ce projet de loi a une signification tout à fait particulière pour la mise en application de notre plan d'action des douanes.
Les modifications apportées au projet de loi S-23 sont essentielles pour nous permettre de mettre en oeuvre certains de nos programmes clés contenus dans le fameux plan d'action.
Une grande partie des événements du mois dernier rendent l'adoption du présent projet de loi encore plus critique. Comme nous le savons, l'Agence des douanes et du revenu du Canada se tient prête à traiter bon nombre des initiatives de notre plan d'action de façon accélérée. Cependant, nous avons besoin de la présente législation.
[Traduction]
Depuis les attentats terroristes contre les États-Unis, nous nous montrons extrêmement vigilants aux frontières. Cela veut dire l'examen plus minutieux des marchandises, l'interrogation plus intensive des voyageurs et la réaffectation de ressources aux secteurs présentant un risque plus élevé. Nous sommes résolus à continuer de nous montrer extrêmement vigilants tant que cela sera nécessaire.
Cependant, même pendant cette période difficile, nous devons toujours nous soucier de notre double mission: protéger les Canadiens et assurer la circulation des voyageurs et des marchandises. Bien sûr, cette mission nous a posé de nombreux défis depuis un mois. Je tiens à rassurer la Chambre que nous faisons tout ce que nous pouvons pour les relever.
Nous sommes également résolus à assurer la sécurité du Canada tout en veillant à ce que les marchandises et les personnes puissent circuler sans problème d'un côté de la frontière à l'autre.
[Français]
Notre plan d'action est révélateur de cet engagement et de cette volonté de maintenir l'équilibre nécessaire. Des programmes, tels que l'autocotisation des douanes et le système de traitement accéléré des passagers, ne peuvent aller de l'avant sans cette législation. D'autres modifications, telles que les zones de contrôle des douanes, ne peuvent être faites également.
Le projet de loi S-23 nous permettra de rendre la frontière plus efficace; il est le fruit d'une longue consultation. Nous avons abondamment consulté nos intervenants, nos clients et nos partenaires dans les secteurs de la sécurité et du commerce. Ces deux secteurs ont appuyé notre plan d'action des douanes et les modifications proposées au projet de loi S-23.
Maintenant plus que jamais, il est crucial de mettre en place le projet de loi S-23 pour que l'Agence puisse continuer de fournir aux Canadiens et Canadiennes la protection à laquelle ils s'attendent.
Maintenant plus que jamais, effectivement, il est crucial de mettre en place le projet de loi S-23 pour que l'Agence puisse permettre la poursuite des échanges commerciaux pour assurer à l'économie canadienne l'activité dont elle a besoin.
Sur le plan commercial, nous avons consulté les entreprises et avons compris qu'elles ont besoin de processus d'administration des politiques commerciales simplifiés. Pour les voyageurs, nous nous sommes rendu compte de l'importance de voyages continus sans attente aux douanes.
[Traduction]
Le plan d'action est un investissement crucial pour l'avenir, et il nous permettra de rester l'un des services frontaliers les plus modernes du monde. En proposant des solutions innovatrices aux problèmes d'aujourd'hui, le plan veille à ce que les procédures douanières ne fassent pas obstacle à la prospérité du Canada.
Comme mes collègues le savent déjà, l'approche qui est esquissée dans le plan d'action et que les dispositions du projet de loi S-23 concrétiseront, prévoit un système de gestion complète du risque qui intègre les principes de l'autocotisation, de l'information anticipée et de l'approbation préalable, tout cela avec l'aide d'une technologie de pointe.
Notre approche de la gestion des risques sera appuyée par un régime de sanctions efficace et juste qui assortit les peines à la nature et à la gravité des infractions.
Au bout du compte, les entreprises et les particuliers qui ont une bonne feuille de route devraient tirer profit du fait qu'ils ont bien respecté la loi par le passé. Le projet de loi permettra de leur offrir des possibilités qui leur rendront le franchissement de la frontière plus facile, plus commode et plus productif.
Dans le cadre du plan d'action, nous proposons un programme d'autocotisation en matière douanière. Ce programme, le PAD, est l'une des innovations que nous proposons dans les procédures à la frontière. Il est l'aboutissement direct de consultations avec le milieu commercial, et il a été placé au premier rang des priorités.
Le programme d'autocotisation des douanes repose sur les principes de la gestion des risques et du partenariat, un partenariat avec les clients qui ont fait leurs preuves. Il simplifie également la procédure de dédouanement, ce qui accélérera et rendra plus prévisible l'importation des marchandises présentant peu de risques.
Le programme sera implanté progressivement et prendra de l'ampleur avec les années. Il s'étendra à une proportion de plus en plus grande des importations à faible risque, les services douaniers travaillant en partenariat avec les importateurs et d'autres ministères et organismes du gouvernement. Les négociants se réjouiront des dispositions sur les programmes d'information anticipée et d'approbation préalable contenues dans le projet de loi S-23. Mes collègues conviendront sans doute qu'il s'agit là d'un important progrès dans la gestion des frontières.
[Français]
Le régime de sanctions administratives pécuniaires décrit dans le projet de loi est conçu pour assurer des règles du jeu uniformes et équitables pour les entreprises au Canada. Ce régime de sanctions complet favorisera l'observation de la législation grâce à une série de sanctions proportionnées au type et à la gravité des infractions.
Pour garantir leur application uniforme partout au Canada, les sanctions reposeront sur des politiques et des lignes directrices détaillées. Ce régime graduel est plus transparent et plus équitable que les régimes actuels et donne aux importateurs l'occasion de régler les problèmes d'observation bien avant l'imposition des sanctions maximales. Par souci d'équité, le régime sera soumis à un mécanisme de recours indépendant. Le but de ce régime est tout simplement d'encourager la conformité, rien de plus.
[Traduction]
L'observation est la clé du succès de cette entreprise, et le projet de loi S-23 est conçu pour améliorer les niveaux d'observation. Une plus grande observation finit par profiter à nos clients puisqu'elle se traduit par moins d'examens et de vérifications.
Nous sommes d'avis que le service amélioré et le traitement simplifié que nous pourrons offrir assureront une plus grande observation. Toutefois, ne perdant pas de vue son second mandat, la protection de la société canadienne, l'agence se réserve le droit de procéder à des vérifications ponctuelles périodiques pour vérifier l'observation des lois et règlements de Douanes Canada.
L'adoption du projet de loi S-23 permettrait aussi aux voyageurs de profiter d'intéressantes options. Nombre de députés ont sans doute entendu parler du programme Canpass, qui a fait l'objet d'expériences pilotes à un certain nombre d'endroits ces dernières années. En vertu de ce programme fondé sur des permis, des voyageurs à faible risque, déjà approuvés peuvent utiliser des voies désignées pour contourner le processus douanier habituel.
Les expériences pilotes réalisées à l'égard de Canpass et d'autres programmes semblables ont fait la preuve de leur efficacité et de leur viabilité. Les modifications à la Loi sur les douanes proposées dans le projet de loi S-23 auraient pour effet de mettre en oeuvre ces programmes de façon continue d'un bout à l'autre du Canada.
Un autre bon exemple est le Service de traitement accéléré des passagers. En vertu de ce programme innovateur et inédit, les voyageurs qui s'en prévaudront pourront utiliser un kiosque automatisé qui confirmera leur identité et leur participation au programme lorsqu'ils entreront au Canada.
Ces programmes pilotes innovateurs donnent des résultats. Nous voulons que tous les Canadiens ainsi que ceux qui voyagent et qui font du commerce ici soient en mesure de bénéficier des progrès que nous avons accomplis.
Il existe une autre initiative remarquable, soit le projet pilote harmonisé concernant l'autoroute, connu aussi sous l'appellation de Nexus, au pont Blue Water reliant Sarnia, en Ontario, à Port Huron, au Michigan.
L'objectif de Nexus consiste à offrir un service harmonieux aux voyageurs préapprouvés qui entrent au Canada et aux États-Unis à ces postes frontières faisant appel à la technologie et, bien sûr, à une carte commune.
De nouveaux programmes, comme le STAP, permettront d'accélérer le processus de dédouanement, et aussi de le rendre plus sûr. Grâce à de nouvelles technologies, comme le système biométrique d'identification de l'iris, seulement les personnes ayant été préapprouvées dans le cadre d'un processus de contrôle rigoureux pourront tirer parti de ce service.
Il est important de souligner à mes collègues que le mot préapprouvé ne signifie pas exempté. Tous les participants à ces programmes peuvent toujours faire l'objet de vérifications d'identité et d'examens au hasard.
Grâce à la technologie, comme les rayons X et les systèmes biométriques d'identification d'iris, ainsi qu'à la collaboration avec nos partenaires fédéraux, nous serons en mesure d'offrir aux Canadiens un processus de contrôle douanier sûr et efficace.
Selon moi, un plan d'action en matière de douanes sera favorable aux Canadiens dans la mesure où il améliorera la circulation des personnes et des biens à la frontière et il renforcera notre aptitude à protéger les Canadiens. L'augmentation des effectifs et l'amélioration de la technologie et des outils disponibles renforceront notre sécurité tout en permettant de maintenir la circulation des marchandises et des personnes qui est si essentielle pour notre économie.
L'agence est chargée de la gestion et de l'application des lois régissant la circulation des marchandises et des personnes à l'entrée et à la sortie du Canada. Elle a aussi pour objet de fournir un service à la clientèle fondé sur l'excellence et de servir les intérêts des Canadiens dans l'ensemble. Grâce à la nouvelle démarche que nous avons adoptée en matière de dédouanement, nous obtiendrons autant d'information que faire se peut avant que les marchandises ou les personnes arrivent à la frontière, ce qui permettra à l'agence de mettre l'accent sur les secteur à haut risque.
À titre d'exemple, le projet de loi S-23 prévoit apporter à la Loi sur les douanes des modifications qui permettraient l'introduction d'un système d'information préalable sur les voyageurs et d'une fiche des avis aux passagers. Grâce à ces programmes, les agents des douanes recevront des renseignements réglementaires de sociétés de transport concernant des chauffeurs, des membres d'équipage et des passagers, avant leur arrivée au Canada.
Si l'information est fournie à l'avance, les agents des douanes pourront prendre des décisions plus éclairées avant l'arrivée des voyageurs et des marchandises. Cela permettra à l'agence de s'acquitter de son mandat en matière de protection tout en facilitant la circulation des voyageurs en règle.
Dans le cadre de la modernisation des services à la frontière, nous considérons que l'infrastructure technologique est un élément vital de notre plan d'action en matière de douanes. L'agence continuera de mener des examens douaniers au hasard. L'instinct manifesté par des agents des douanes formés et chevronnés demeurera notre force directrice.
[Français]
L'Agence doit être en position de répondre aux besoins croissants des voyageurs et des aéroports canadiens.
La nouvelle conception de certains aéroports offre la possibilité de mélanger les voyageurs internationaux et nationaux. Finalement, ceci permet de réduire les délais d'attente des avions, ce qui, en retour, permet d'accroître la rentabilité des aéroports.
Même s'il s'agit là d'une option intéressante pour les voyageurs et les aéroports, elle accroît les risques à l'entrée de contrebande au Canada.
Les modifications proposées dans le projet de loi permettraient à l'Agence de répondre aux besoins commerciaux de l'industrie aéronautique canadienne, au fur et à mesure qu'ils évolueront, et de gérer tous les risques inhérents.
Les modifications proposées permettraient aux douanes de mettre en place des secteurs contrôlés dans les aéroports et d'autoriser les agents des douanes à interroger les personnes et examiner leurs effets personnels, lorsqu'ils quitteront ces secteurs contrôlés.
Une autre disposition du projet de loi S-23 sera mise au point, de façon à mieux protéger les renseignements personnels des gens.
Le projet de loi prescrira les circonstances précises dans lesquelles des renseignements pourront être divulgués: à quel moment les agents des douanes pourront recueillir les renseignements; exactement quels types de renseignements pourront être recueillis; l'usage qui devra en être fait; et dans quelles circonstances et dans quelles conditions ils pourront être divulgués, ainsi que les raisons pour lesquelles ils pourront l'être.
Je tiens à souligner que cette proposition vise uniquement à codifier un état de fait qui existe déjà au moyen de l'autorisation ministérielle, soit rendre la divulgation plus ouverte et plus transparente.
[Traduction]
Comme les députés le savent, une modification proposée dans le projet de loi S-23 accorderait à l'ADRC le pouvoir d'examiner le courrier d'exportation. Cette modification s'impose pour que les services postaux ne deviennent pas un moyen légal de contourner les contrôles d'exportation du Canada. J'assure aux députés que cette modification est conforme aux pratiques et aux pouvoirs actuels liés à la charte et à l'importation de courrier. Les agents des douanes continueront d'exercer leur pouvoir d'une manière professionnelle et convenable, conformément au cadre législatif.
Le plan d'action du gouvernement, qui vise à promouvoir le commerce et l'investissement au Canada, ne sera vraiment couronné de succès que s'il est appuyé par le plan d'action des douanes et par les modifications contenues dans le projet de loi S-23. Ce projet de loi prévoit un cadre vigoureux et novateur pour moderniser les formalités à la frontière canadienne.
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Comme il s'agit là d'un projet de loi très important pour tous les Canadiens, et comme le ministre est à la Chambre des communes, je demande le consentement unanime pour que nous lui réservions une période de questions et d'observations de cinq minutes.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je remercie le ministre de nous accorder du temps. J'ai deux courtes questions à poser.
D'abord, a-t-on demandé les conseils et les opinions du syndicat et des employés des douanes au sujet des actions dont le ministre vient de parler?
Ensuite, des aéroports comme celui de Halifax cherchent des installations de prédédouanement pour faire transiter beaucoup rapidement qu'aujourd'hui les voyageurs à destination des États-Unis. Le ministre et ses collaborateurs ont-ils examiné la question?
L'hon. Martin Cauchon: Madame la Présidente, la réforme du programme canadien des douanes a fait l'objet d'une période de consultations longue et intensive. Nous avons commencé il y a quelques années par consulter les parties concernées, le ministère et les agents des douanes.
Comme je l'ai souligné à de nombreuses reprises, nous pouvons avoir recours à la technologie et à des programmes comme Canpass et le Programme d'autocotisation des douanes, mais en bout de ligne, ce sont nos agents des douanes qui constituent les éléments clés de notre système de douanes. Nous comptons sur eux. Nous avons besoin de leur expérience et de leur savoir-faire. Nous utilisons la technologie pour nous assurer un système d'évaluation et de gestion des risques beaucoup plus rigoureux. Nous veillerons à ce que notre personnel s'intéresse d'abord aux éléments présentant le plus de risques ou dont le degré de risque est inconnu.
J'ai rencontré le chef du syndicat il y a quelques semaines, et je lui ai dit que nous devions entretenir une relation suivie, en ce sens que nos fonctionnaires des douanes oeuvrent dans le même domaine et que leur opinion est très importante.
Nous savons tous que le prédédouanement fait partie de notre plan d'action en matière de douanes. C'est là un programme qui devrait être plus efficace. Nous avons étudié cette question dans les aéroports. Le prédédouanement pourrait se faire dans d'autres endroits également.
Toutefois, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises en ce qui a trait à la gestion des douanes et aux frontières terrestres, il faudrait prévoir une frontière efficace à la fine pointe de la technologie en plus d'une collaboration accrue avec les États-Unis.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de voir que le ministre est toujours là. Cela n'arrive pas très souvent et je l'en félicite.
Le ministre connaît bien le SASLIP, le système automatisé de surveillance utilisé à la ligne d'inspection primaire aux postes frontières. En comparant ce système à celui qui est utilisé aux États-Unis, nous nous sommes rendus compte que le système américain peut communiquer directement et sans délai avec toutes les organisations pertinentes. Ce n'est pas le cas du SASLIP. Il a beaucoup de retard à ce niveau. Ce système ne communique pas avec le CIPC qui renferme les bases de données de la GRC, ou avec tout autre système avec lesquels il devrait communiquer, surtout en ce moment.
Le SASLIP est un appareil qui doit être mis à jour. Quand pouvons-nous nous attendre à ce que ce soit fait?
L'hon. Martin Cauchon: Madame la Présidente, la question est intéressante et j'en remercie le député. Il y a quelques semaines, j'ai annoncé l'octroi de ressources et de fonds supplémentaires pour le recrutement de nouveaux agents des douanes. J'ai dit que 130 nouveaux agents des douanes se joindraient aux effectifs actuels et qu'ils seraient affectés dans les aéroports et les ports de mer.
J'ai également annoncé l'acquisition d'un complément d'appareils de détection comme les machines à rayons X, les détecteurs ioniques et les lecteurs de passeports, qui sont très efficaces. Une nouvelle génération de lecteurs de passeports a été mise au point et nous en obtiendrons sous peu.
Les banques de données des douanes canadiennes sont un élément clé de la sécurité aéroportuaire, si c'est de cela dont parle le député. Grâce à l'annonce que j'ai faite, on pourra élargir les banques de données de nos aéroports. Les douaniers affectés aux postes frontaliers ont accès à différentes banques de données. Les voyageurs franchissent une ligne d'inspection primaire et ensuite, s'ils y sont envoyés, une ligne d'inspection secondaire où les douaniers ont accès à différentes banques de données.
Le plan d'action que nous voudrions mettre en place nous permettra d'offrir un bon système douanier dans nos ports de mer, nos aéroports et nos postes frontaliers terrestres.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis vraiment ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi S-23. Je remercie le ministre d'être resté pour répondre à quelques questions. Dans son discours, il a déclaré que le service canadien des douanes était l'un des plus modernes dans le monde. Il n'en est rien. À témoin, la réponse qu'il a donnée à ma question sur le SASLIP. Il a indiqué qu'un effort était fait pour améliorer un certain nombre de systèmes utilisés aux frontières, notamment le SASLIP.
Je voudrais parler de certaines choses dont on m'a fait part depuis quelques mois, c'est-à-dire depuis que j'ai été nommé porte-parole de mon parti pour les douanes. Cela concerne les postes frontières, les ports de mer et les aéroports. Je ferai référence à certains documents, en fait des lettres adressées au ministre. Je sais qu'il les a reçues, car je lui en ai moi-même transmis quelques-unes de la part des agents de première ligne, la première ligne de défense, qui sont fort mécontents pour des raisons diverses.
J'en parlerai pour la raison que je suis convaincu que, si l'on veut apprendre comment se font les choses, le meilleur endroit pour commercer, c'est sur la ligne de front, auprès des personnes qui assurent le service et qui sont confrontées aux problèmes.
Nous avons un problème au Canada avec le gouvernement. Partout où je suis allé, j'ai vu des agents des douanes s'acquitter à merveille de leur travail, compte tenu des outils mis à leur disposition. Il est parfaitement scandaleux de ne pas pouvoir échanger avec les gens qui sont sur la première ligne, à cause des directives que leur donnent le ministre, les autres dirigeants du ministère et les commissaires.
J'ai reçu des lettres d'un sous-ministre adjoint et d'un sous-ministre adjoint intérimaire, ainsi que d'un commissaire régional du sud de l'Ontario, d'un sous-commissaire et d'un directeur régional. Tous ces gens s'occupent des douanes.
Dans une de ces lettres, on déclare d'une manière très ferme que les employés devraient s'abstenir de critiquer publiquement de façon directe ou indirecte des politiques, des programmes et des représentants du gouvernement ou des dossiers qui font alors l'objet d'une controverse politique. On affirme que les employés n'ont pas le droit de parler quand des personnes qui ne sont pas du gouvernement viennent faire une visite. Chaque document se termine par une phrase avertissant que le fonctionnaire qui ne respecte pas la directive s'expose à une mesure disciplinaire pouvant aller jusqu'au congédiement.
En d'autres termes, les agents des douanes, les agents de correction ou d'autres fonctionnaires ont reçu des ordres stricts leur interdisant d'exprimer le fond de leur pensée quand on les interroge. Quand je rencontre ces fonctionnaires, ils n'ont pas le droit de répondre à mes questions. Je reçois des piles de lettres de la part de ceux qui occupent ces emplois. Ils ont confiance que je ne mentionnerai pas leurs noms, les exposant ainsi à des représailles parce qu'ils m'auront transmis des renseignements.
Dans un pays censé être démocratique, alors que nous comptons sur les gens en première ligne, à la frontière, dans nos prisons, ou ailleurs, pour nous fournir des suggestions sur ce que nous pouvons faire pour faciliter leur tâche, qui consiste à protéger les gens et à assumer la sécurité de notre territoire, des Canadiens et de nos biens, je ne peux croire que les intéressés ne puissent discuter ouvertement de leurs points de vue afin que nous puissions les examiner pour, peut-être, parvenir à une meilleure loi. Le gouvernement leur a ordonné de ne pas parler à quiconque là-dessus.
Durant ma dernière visite, on m'a refusé la possibilité de m'entretenir avec les gens travaillant en première ligne. Nous savons ce que les surveillants vont dire. Ils suivent très bien les règles. C'est pourquoi ce sont des surveillants. Plus leur poste est élevé, mieux ils suivent les règles.
Alors que je marchais dans ces zones, il était honteux de voir les employés de première ligne me remettre des notes me demandant de toute urgence de les appeler, car ils voulaient désespérément me parler. Ils veulent vraiment nous parler et on ne leur permet pas de le faire. Ces gens, qui représentent tous les secteurs du système, souhaitent émettre de graves réserves.
La réponse que j'ai entendue de la part du gouvernement dans les derniers jours, au cours des débats sur nos deux motions d'opposition au sujet de la Loi antiterroriste et de certains aspects du projet de loi S-23, a été de dire que tout ce que nous proposons est simpliste. Le gouvernement répond à chaque fois que c'est trop simpliste.
La chose la plus simpliste que j'aie jamais vue dans ma vie, c'est un gouvernement qui a été élu par les gens pour diriger et qui reconnaît ouvertement à la Chambre des communes qu'il n'en fait rien, comme le solliciteur général l'a fait durant la période des questions lorsqu'il a affirmé qu'il ne dirigeait pas son ministère.
Il a raison. Ce n'est pas le gouvernement qui mène mais bien les bureaucrates. Ils le font avec une main de fer. Il y a tout un lot de directives données par les bureaucrates aux employés de première ligne leur ordonnant de ne pas parler, sous peine de perdre leur emploi. Bienvenue dans notre société démocratique. C'est honteux.
Je veux signaler à quel point il est difficile de mettre la main sur l'information dont nous avons désespérément besoin pour faire en sorte que la sécurité soit mieux assurée aux frontières, surtout depuis le 11 septembre. C'est le type d'appui que les gens de première ligne réclament avec vigueur.
Les douanes canadiennes se sont occupées exclusivement de collecte de recettes pendant des années. Un douanier a dit qu'il en avait assez d'être constamment perçu comme un policier des épiceries ou un percepteur d'impôt, alors que l'une de ses principales fonctions à la frontière a toujours été d'assurer la sécurité et la protection. Mais les douaniers travaillent pour une agence de perception qui s'y entend en collecte d'argent. C'est le genre d'organisme qui fournit à la fois des gilets pare-balles et des calculatrices à ses employés. Cela n'a pas de sens.
Il est temps de renoncer à la perception et de s'occuper plutôt de protection. Car c'est de cela qu'il s'agit. Depuis les événements du 11 septembre, la protection est devenue une priorité à la grandeur du pays.
Où est le point faible? Je faisais remarquer au ministre, durant la brève période de questions, que le SASLIP est dépassé. À quelques centaines de mètres de là, de l'autre côté de la frontière, les Américains ont mis en place un système qui permet de communiquer instantanément avec tous les organismes indispensables au travail des douaniers. Il permet d'identifier immédiatement les criminels, meurtriers, contrebandiers et autres individus poursuivis pour enlèvement.
Notre système ne fait rien de tout cela. Et c'est ce qui est inquiétant. Il n'est pas acceptable que les douaniers doivent retenir quelqu'un et l'interroger pendant plusieurs minutes pendant que d'autres se rendent au bureau principal et utilisent toutes les sources de documentation possibles pour trouver l'information qu'ils cherchent. Il est temps de nous moderniser.
Je suis entré dans le poste frontière, où on m'a expliqué le fonctionnement du matériel et ses lacunes. Je sais dans quel état est ce matériel. Nous pourrions discuter, et je sais que le député d'en face qui secoue la tête le voudrait bien, au sujet de ce que ce matériel est ou n'est pas. Malheureusement, la plupart des députés en face ne passent pas leur temps dans un poste frontalier pour surveiller la situation.
Je serais tenté de peindre le mot libéral sur toute la surface de ma voiture, bien que je le regretterais amèrement, et de me rendre à un poste frontière. Je pourrais ainsi y être accueilli à bras ouverts par les douaniers et m'entretenir librement avec eux. Car il faut être un libéral pour pouvoir le faire. Les libéraux ne permettent pas aux douaniers de s'exprimer librement. Ces derniers sont bâillonnés. Nous avons ici même des documents qui leur disent de façon claire et nette que, s'ils s'expriment librement, ils risquent de perdre leur emploi.
J'ai été directeur d'école pendant des années. Si je voulais savoir quoi faire ou quoi changer pour améliorer les choses en 1re année, je ne m'adressais pas aux enseignants de 12e année, mais à ceux qui offraient le service.
Toutes les études universitaires et toutes les élections possibles et imaginables ne me feront pas changer d'avis: si je veux savoir comment bien faire les choses, je dois m'adresser aux gens qui ont passé des années à assurer le service et à mettre leur expérience en pratique. Ces gens cherchent les solutions les meilleures, ce que le gouvernement refuse de faire parce que ses bureaucrates croient avoir toutes les solutions, et elles sont toujours simplistes. Elles sont simplistes car ils ne trouvent pas nécessaire de consulter les gens de première ligne.
Bien avant le 11 septembre, le vérificateur général avait reconnu que, avec plus de 100 millions de voyageurs par an qui entrent au pays par 147 postes de douanes et 13 aéroports internationaux, les risques pour la sûreté et la sécurité du Canada sont extrêmes. Il l'a reconnu dans ses rapports bien avant le 11 septembre. En avril dernier, le vérificateur général a écrit que le rôle principal des agents des douanes était de protéger les Canadiens contre les activités illicites telles que la contrebande et l'entrée illégale d'indésirables. La vérification avait aussi suscité des préoccupations quant à la gestion des risques.
La première question qui vient à l'esprit des gens, le mien en particulier, est que, si la répression de la contrebande et la détection des criminels et des indésirables constituent la préoccupation principale, la fonction première des agents, devrait-elle être confiée à un organisme de perception des recettes comme Revenu Canada?
On demande aux agents des douanes d'appliquer le Code criminel. On leur demande d'arrêter les chauffeurs ivres. On leur demande d'arrêter les contrebandiers. On les dote d'un équipement minimal pour faire leur travail. Certes, le gouvernement l'a légèrement amélioré dernièrement. Il leur donne maintenant des gilets pare-balles dont la plupart sont des gilets d'occasion qui nous ont été donnés par les États-Unis car nous n'en avons pas de neufs.
Le vérificateur général fait remarquer que, si les agents des douanes doivent remplir ce rôle et faire respecter le Code criminel, ça ne sera pas une tâche facile pour un organisme conçu pour percevoir des taxes et des recettes. Il ne le dit pas carrément, mais il y fait allusion.
Pourquoi ne pas confier ce rôle à un organisme possédant les connaissances et la capacité nécessaires pour que ces gens soient efficaces dans leur travail d'exécution de la loi? C'est ce à quoi ils passent le plus clair de leur temps.
Cela nécessiterait que l'on modernise le matériel. Cela nécessiterait que l'on repense un certain nombre de choses telles que le nombre d'employés et d'heures de formation. Les agents de première ligne du côté américain de la frontière reçoivent 16 semaines de formation. C'est plus que la formation de base que reçoivent les militaires dans bon nombre de camps d'entraînement.
Il n'en va pas de même de ce côté-ci de la frontière, certainement pas dans le cas des étudiants que l'on embauche pour remplacer les employés réguliers. Avec deux semaines de formation comme tout bagage, les étudiants exécutent les mêmes tâches que les employés réguliers. Ils doivent appliquer les mesures adoptées par le gouvernement dans le projet de loi C-18, lesquelles les autorisent à arrêter les personnes en état d'ébriété et à appliquer le Code criminel au meilleur de leurs compétences.
Permettez-moi de répéter ce qui se passe. Dans un certain nombre de nos postes frontaliers, nous n'avons qu'un ou deux employés de garde, et ils sont évidemment obligés de fermer boutique pendant certaines heures.
Je crois comprendre que le gouvernement essayera de garder tous les postes frontaliers ouverts 24 heures sur 24. Il faudra plus d'employés. Pour indiquer que les postes frontaliers sont fermés, les employés actuels mettent des cônes de couleur orange sur la route, ce qui est censé décourager ceux qui voudraient quand même passer. Franchement, est-ce que cela suffit à empêcher quelqu'un d'entrer illégalement au Canada? Il y en a qui aiment penser que les criminels, les contrebandiers et autres malfaiteurs qui essaient de pénétrer nos frontières illégalement ne sont pas au courant de cela. Ils pensent que ces personnes vont se limiter à nos principaux postes frontaliers. Illusion.
Quand reconnaîtrons-nous enfin qu'il serait plus efficace de mieux outiller et de mieux former des agents pour l'application du Code criminel si ceux-ci travaillaient pour une autre organisation qu'une agence de perception des impôts appelée l'Agence des douanes et du revenu du Canada? Le gouvernement trouve pourtant cette solution simpliste.
De nombreuses personnes, notamment le vérificateur général, ont signalé qu'il y avait de graves problèmes.
Prenons le cas du bureau des douanes de Victoria. C'est le fameux point d'entrée par où Ahmed Ressam est passé avant d'être arrêté aux États-Unis, après avoir opéré pendant de nombreuses années au Canada. Ce bureau situé au terminal portuaire principal de Victoria n'a pas un seul ordinateur. Il loge depuis 35 ans dans une vieille remorque. Le personnel y consulte des listes vieilles de 30 ans sur une planchette à pince pour savoir comment fonctionner, qui rechercher et quoi faire. Il ne dispose d'aucun ordinateur. Comment peut-il faire son travail correctement dans les circonstances, alors que plus d'un million de personnes passent par ce point d'entrée chaque année?
Je vais vous faire part de certains commentaires que j'ai entendus. Il ne s'agit pas d'un commentaire isolé, mais de commentaires assez généraux. D'abord, les gens qui travaillent en première ligne parlent de technologie. C'est un élément extrêmement important et elle doit être grandement améliorée.
Ensuite, nous avons besoin de personnel supplémentaire aux postes frontière. Cent trente agents supplémentaires, c'est une goutte dans un verre d'eau quand on pense au nombre d'employés dont on aura besoin à l'aéroport Pearson et dans les autres aéroports internationaux. Avec les 147 postes frontaliers que compte le Canada et ses grands aéroports et ports de mer, cet effectif supplémentaire est bien modeste. Il en faut beaucoup plus. Dans la plupart des endroits au pays, les bureaux de douanes déplorent un manque de personnel variant entre 10 et 50 p. 100.
Il va aussi falloir envisager d'éliminer le programme d'emplois pour étudiants. Que l'on me comprenne bien; je suis favorable à l'emploi d'étudiants. Il est important de continuer de les faire travailler et de leur fournir l'occasion de travailler, mais lorsqu'il s'agit de la sécurité de la nation, et compte tenu de toute la formation dont les douaniers ont besoin pour accomplir leur travail convenablement, on estime en général que les étudiants ne sont pas les mieux qualifiés pour ces fonctions. On a besoin de professionnels dûment formés comme c'est le cas aujourd'hui. Il faut donc éliminer le danger en éliminant ce genre de programmes.
Permettez-moi de lire une citation à la Chambre: «Je voudrais vous parler d'un autre aspect de mon travail, le danger. Chaque jour où je me rends à mon travail pourrait être le dernier jour de ma vie. Dans le cadre du volet douanes et immigration de mon travail, j'empêche des gens de faire entrer en contrebande de la drogue qui vaut très cher, des armes à feu et autres et des personnes qui ne peuvent venir dans notre pays, certains d'entre eux étant des criminels et des terroristes de l'étranger. J'ai maintenant les pouvoirs d'un policier et je suis responsable d'arrêter les conducteurs qui sont ivres ou drogués, les personnes qui enlèvent des enfants ou d'autres qui font l'objet d'un mandat d'arrestation pour une vaste gamme d'infractions allant jusqu'au meurtre.»
C'est renversant tout ce qu'on exige de cet employé. Il ajoute: «Je dois essentiellement composer avec les mêmes personnes, les mêmes biens et les mêmes situations que mes collègues armés de l'autre côté de la frontière. Par conséquent, il serait prudent de supposer que les agents des douanes au Canada font face aux mêmes dangers que les policiers aux États-Unis.»
Lorsque je suis allé à Fort Erie, j'ai remarqué le matériel qui est remis aux agents des douanes, par exemple, des gilets pare-balles, des matraques et du gaz poivré. Les agents n'avaient pas de revolvers. Je me suis rendu de l'autre côté de la frontière et là, les agents avaient des revolvers et tout ce qui est nécessaire pour s'occuper du volet criminel. Du côté américain de la frontière, les travailleurs de première ligne peuvent parler à n'importe qui. Il n'y a pas de restriction. Ils peuvent parler à des représentants de la presse ou à n'importe qui. Ils ont la liberté de le faire, ce qui n'est pas le cas de ce côté-ci de la frontière, parce que le gouvernement ne le permet pas.
Les agents des États-Unis ont tout d'abord félicité leurs homologues du Canada de faire un excellent travail et de faire de leur mieux, compte tenu du matériel dont ils disposent. Ils ont ajouté qu'ils s'inquiètent tous les jours pour eux et qu'ils estiment qu'ils ne sont pas en mesure d'assurer convenablement leur sécurité.
Dans sa sagesse, le gouvernement doit l'avoir reconnu puisqu'il l'a inscrit dans le Règlement. Je crois que c'est l'article 16, dans le manuel, qui dit que, si une personne arrive au Canada et montre des signes faisant craindre qu'elle constitue une menace réelle pour notre pays, ses habitants ou les gardes eux-mêmes, il faut l'admettre, puis la signaler à la police. À je ne sais combien de points d'accès, il faut compter au moins une demi-heure, voire deux, trois ou quatre heures, avant que la police ne puisse intervenir.
Je ne sais pas si les députés ont constaté la même chose dans l'Ouest, mais c'est le cas en Ontario. Les gens qui veulent disparaître un certain temps peuvent très facilement traverser la frontière à ces points d'entrée. On ne les trouvera pas. Si on les trouve, ce sera longtemps après, tout cela parce que les agents des douanes ne sont pas équipés pour procéder à une arrestation, alors qu'ils devraient l'être. En cas de menace, ils doivent laisser passer ces gens.
Les personnes qui travaillent en première ligne n'aiment pas le faire, car elles savent que ces gens peuvent disparaître à jamais dans la nature. Il leur est très difficile de laisser passer des gens dont elles savent qu'ils vont finir par causer de réels problèmes aux autres.
Nous avons parlé de nos suggestions à bon nombre de personnes. Mon collègue d'Edmonton, principal porte-parole de notre parti en matière de douanes et de revenu, et moi, avons rencontré des membres du syndicat représentant les personnes dont nous avons parlé. Nous avons communiqué avec l'Association des policiers et ses membres. Je n'en reviens jamais. Lorsque se réunissent des personnes semblant toujours d'accord avec nos suggestions concernant les changements à apporter pour améliorer le projet de loi antiterroriste, ils ne voient là rien de simpliste. En réalité, ils sont d'accord avec ces suggestions.
Ils conviennent que l'Agence des douanes et du revenu ne devrait pas être l'instance chargée du contrôle ou de la gestion des agents de première ligne ou agents des douanes à la frontière. Ces postes ne devraient pas relever de ce portefeuille. Ils devraient plutôt relever d'un organisme chargé de l'application de la loi. Les agents ne sont tout simplement pas autorisés à arrêter ou à détenir des personnes et ils ne peuvent recourir à la force pour les maîtriser.
Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a tant de difficulté à accepter les suggestions transmises par la poste par ces personnes qui ne sont pas autorisées à exprimer leur opinion lorsqu'elles le voudraient. Elles doivent biffer leur nom et demander que celui-ci ne soit pas mentionné par crainte de perdre leur emploi.
Bon nombre de mes collègues ont relevé le même problème au sein de la garde côtière, et les voies d'eau constituent un autre domaine sur lequel il faut se pencher. Lorsqu'on se rend à un point de passage de la frontière situé sur une voie d'eau et que l'on regarde vers le sud, on voit que la garde côtière américaine adopte toutes les mesures voulues en matière de protection. Si l'on se tourne vers le nord, on constate que rien ne bouge.
J'ai déjà demandé à un surveillant comment il s'y prenait pour savoir ce que transportent les bateaux se dirigeant vers le nord et quelles sont les mesures adoptées. Ils ne le savent pas. De nouveau, ils ne peuvent que faire rapport à la police, et cette dernière n'a habituellement pas le temps de faire enquête parce qu'elle est déjà très occupée par de nombreux autres dossiers. C'est une situation assez triste lorsqu'un agent des douanes doit dire qu'un bateau accosté à un endroit transporte probablement des cigarettes, que l'autre accosté plus loin transporte probablement du whisky, qu'un autre est probablement chargé d'armes et qu'un dernier transporte probablement des personnes. C'est le mieux qu'ils peuvent faire. Ils n'ont tout simplement pas les effectifs pour s'occuper de l'arrivée ininterrompue de bateaux franchissant librement différents points de passage. Il en est ainsi parce que nous n'avons pas d'agents patrouillant ces secteurs.
Nous cherchons sans cesse à légiférer de manière à satisfaire ces besoins. Bien sûr, un de ces besoins consiste à maintenir le flux de la circulation. Il ne faudrait pas que l'économie s'effondre parce qu'il est impossible franchir librement la frontière. C'est pourquoi nous étions favorables au projet de loi S-23, qui visait cet objectif. Si l'on ne se sort pas la tête du sable pour regarder ce qui se passe d'un bout à l'autre du pays, voir les problèmes qui se posent et se décider à les régler, la situation ne fera qu'empirer.
Il y a une chose que le gouvernement devrait faire. Il devrait accepter que ceux qui essaient de fournir les services se fassent entendre. Je vais revenir sur ce point de plus en plus. Si ces gens pouvaient seulement exprimer le fond de leur pensée, nous serions mieux en mesure de faire d'excellentes propositions et de trouver des solutions aux problèmes qui se posent quotidiennement.
Le moral de ces gens est à plat et je comprends pourquoi. Ils formulent des demandent et on leur oppose un refus. Ils envoient une lettre et se font avertir qu'ils perdront leur emploi s'ils ne se taisent pas. Bienvenu au Canada.
Je sais à quel point il est difficile pour les libéraux d'écouter la vérité. La vérité empire les choses, surtout quand un parti dirige un gouvernement qui ne tolère pas la démocratie. C'est absolument scandaleux. Je ne peux simplement pas dire ce que c'est que de travailler pour une agence gouvernementale où les employés doivent garder les mains liées et la bouche cousue, s'ils ne veulent pas perdre leur emploi. Pensons-y un moment.
Les gens d'en face n'ont pas cette crainte. Ils perdront peut-être leur emploi aux élections, mais ils peuvent dire ce qu'ils veulent maintenant.
Des agents aux postes frontière m'ont demandé d'exprimer leur point de vue à cet égard. Ils n'apprécient guère l'idée de travailler sans les outils qu'il leur faut. Ils ne se sentent pas en sécurité à leur travail. Certaines situations seraient nettement améliorées si seulement le gouvernement voulait les écouter.
Je voudrais aussi parler au nom de ceux qui sont affectés dans des bureaux isolés. Ces gens crient à l'aide, car ils travaillent seuls. Rien n'est prévu ici pour les aider. Il y a de nombreux postes isolés tout le long de la frontière.
Je reviens sur la question des étudiants. On leur donne une formation de deux semaines, en moyenne, et pourtant ils composent plus de la moitié des effectifs des douanes pendant les deux mois les plus occupés de l'année, soit juillet et août. Au moins la moitié des effectifs se compose d'étudiants. On a appris que pendant certains quarts de travail à l'aéroport Pearson, il n'y avait que des étudiants en service. À mon sens, et de l'avis de bien des gens, il est un peu terrifiant de savoir que des étudiants constituent notre première ligne de défense. J'ai entendu parler récemment d'une étudiante qui avait intercepté un individu armé qui essayait de franchir la frontière. Alors qu'elle vérifiait la chambre de l'arme, un coup est parti et la balle est allée se loger dans un immeuble de l'autre côté de la rue. Les étudiants n'ont pas la formation voulue pour faire l'inspection d'une arme à feu. L'arme s'est déchargée accidentellement, mais l'étudiante n'est pas à blâmer. Évidemment, il n'aurait pas dû y avoir de projectile dans la chambre, mais quiconque connaît les armes sait que c'est la première chose que l'on doit vérifier quand on prend une arme.
Le rapport du vérificateur général fait état de ce problème. Il révèle également que, à de nombreux points d'entrée, les relations sont très tendues entre les douanes, les services d'immigration et les autres services et organismes. Si tous ces services sont tendus à ce point, pourquoi ne faisons-nous rien pour remédier à la situation? Nous ajoutons 130 employés. C'est une goutte d'eau dans l'océan.
Frustrés par la piètre qualité des cas qui leur étaient déférés par la première ligne d'inspection composée d'étudiants, des agents d'immigration ont préparé dernièrement un rapport sur la qualité des cas déférés. Le manque de compétences nécessaires pour effectuer le travail correctement leur posait un véritable problème.
Le 12 octobre, 17 des 29 agents de service, soit 60 p. 100 de l'effectif, étaient des étudiants ayant reçu deux semaines de formation. C'est une situation courante. Chaque semaine, plus de la moitié des douaniers à l'aéroport Pearson sont des étudiants. Nos agents d'immigration en ont ras le bol des cas de mauvaise qualité qui leur sont déférés. Il en sont d'autant plus ennuyés que cela leur fait perdre leur temps. Ils ont l'impression de ne pas pouvoir accomplir correctement leur travail.
En 1991, nous avons appris que le ministère de l'Immigration avait embauché un entrepreneur privé en raison de la piètre qualité des cas déférés par la première ligne d'inspection. Le rapport Ekos a révélé qu'au mois d'août, la période touristique la plus occupée au cours de laquelle on embauche un très grand nombre d'étudiants, on a manqué plus de 50 000 occasions de déférer des cas d'immigration à des inspections secondaires.
Je ne comprends pas pourquoi le ministre ne veut pas retirer les étudiants de la première ligne de défense, ou à tout le moins s'assurer de leur offrir une formation adéquate, qui durerait plus que deux semaines.
Je rappelle à la Chambre que, la semaine dernière, le gouvernement américain a triplé ses effectifs aux frontières. Les Américains ont ajouté 5 400 employés en tout et ont affecté 900 agents de plus à la patrouille le long de la frontière entre le Canada et les États-Unis. Or, la semaine dernière, notre ministre a annoncé une augmentation de 139 employés pour le Canada.
Face à une telle situation, je comprends la déception des citoyens canadiens qui se demandent pourquoi cette question ne constitue pas une priorité. Si les Américains disposent d'information qui révèle qu'ils ont besoin de 5 400 employés à la frontière, quelles sont les données qui nous manquent? Les autorités américaines comprennent-elles que notre politique d'immigration est à tel point laxiste qu'il y a lieu de se prémunir contre les personnes qui transitent par le Canada dans le but d'atteindre les États-Unis comme destination finale? Les Américains se préparent à cela et ils ont de nombreux motifs d'envisager une telle éventualité.
Je répète encore une fois que le terrorisme entraîne des situations extrêmement graves. Nous avons, dans la mesure du possible, fourni des réponses lors de consultations avec les personnes qui se trouvent sur la ligne de front et, chaque fois qu'on l'a pu, avec les associations policières. On appuie nos suggestions. Nous avons consulté d'autres organismes qui apprécient notre point de vue sur les mesures qui devraient être prises. Toutefois, certains députés d'en face demeurent sourds à nos interventions. Ils n'écoutent pas et préfèrent laisser les bureaucrates régler la question, c'est plus facile.
Qu'y a-t-il de nouveau? Je pense que c'est ce qui se passe depuis 30 ou 40 ans. Quand le gouvernement décidera qu'il faut apporter certaines réformes au pays qui respectent davantage la démocratie, nous verrons peut-être des changements essentiels.
Dans le contexte actuel, il devient irritant de voir jour après jour que les députés d'en face respectent de moins en moins la démocratie et s'intéressent peu ou pas du tout à la protection des citoyens qui assurent le service.
J'ose espérer qu'un jour certains de mes collègues d'en face vont se réveiller et reconnaître que la priorité principale, particulièrement en ce moment, doit être de protéger notre pays et d'assurer la sécurité. J'espère qu'un jour, ils commenceront à prendre des mesures à ce chapitre.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur l'important projet de loi S-23.
D'entrée de jeu, je dois dire que je n'utiliserai pas les 40 minutes qui me sont allouées, pas plus que je n'offrirai au député de Wild Rose de partager le temps qui m'est imparti.
Je disais donc à quel point le projet de loi S-23 était important. Il est d'une importance capitale mais, malheureusement, il ne semble pas intéresser mes collègues de la Chambre.
Il faut comprendre que nous devons à tout prix améliorer le transport ou le flux des marchandises et des gens ainsi que le flux des voyageurs qui passent par les douanes aux frontières canadienne et américaine, tout en respectant les règles d'une sécurité totale.
Il faut également se rappeler que depuis 1991, l'augmentation du volume de véhicules traversant la frontière a été de 11 p. 100 par année en raison du libre-échange et de toutes sortes d'autres facteurs.
Pour essayer de comprendre à quel point le transport a changé depuis les dernières années, j'aimerais citer quelques statistiques pour l'année se terminant en août 2001. C'est tout récent.
Le nombre des véhicules qui ont traversé les points de douanes, ponts ou tunnels, entre le Canada et les États-Unis, entre le mois d'août 2000 et le mois d'août 2001, se chiffre à 45 587 344 automobiles, 8 306 261 camions, 348 639 autobus, pour un total de 52 242 244 véhicules.
Le pont Ambassador, entre Detroit et Windsor, a été traversé par 8 592 000 véhicules, dont 3 332 960 camions, et je pourrais continuer.
Avec le volume de camions et d'autos qui traversent régulièrement la frontière—je n'ai pas fait le calcul, parce que je n'avais pas de calculatrice—j'évalue l'achalandage à au-delà de 50 000 automobiles par jour qui passent par les tunnels ou les ponts reliant le Canada aux États-Unis seulement. Je n'ai pas vérifié les autres postes de douane.
De là l'importance d'avoir un flot rapide et efficace et un bon service aux douanes, pour ne pas faire attendre les camionneurs et les automobilistes pendant des heures et des heures. De là aussi l'importance de voir le danger réel qu'il y a dans le transport des gens; il faut une sécurité pour les gens et également pour la marchandise. On peut faire traverser à peu près n'importe quoi à ces postes de douane.
Le Bloc québécois appuiera le projet de loi S-23 même si on a quelques points d'interrogation.
Le projet de loi S-23, ce n'est pas que des bouts de papier, des mots ou des voeux pieux. C'est un projet de loi. Qu'est-ce qui est important? C'est pouvoir prendre ce projet de loi et l'appliquer. Une loi sans personne pour la mettre en application ne vaut rien. Il nous faut des gens. Le Canada a besoin de plus de douaniers. Il faut absolument augmenter le nombre de douaniers en poste à cause de la quantité d'automobiles et de camions qui passent aux postes douaniers.
Il faut aussi permettre aux douaniers d'avoir une meilleure formation et une meilleure éducation pour être plus habiles et travailler plus adéquatement. Il faut donner à ces douaniers des techniques modernes. Le ministre du Revenu parlait de lecteur d'iris pour permettre l'identification des gens. Est-ce que ce sont des beaux voeux, des voeux pieux, des voeux réels?
D'où la raison de l'amendement que nous avions présenté à l'étape du rapport, demandant que le ministre vienne s'asseoir au Comité permanent des finances, un an après la mise en place de ce projet de loi, pour dire: «Telle ou telle chose va très bien, telle ou telle chose va très mal, peut-on la changer?». Il faut penser aux conditions dans lesquelles nous vivons depuis le 11 septembre. Si c'était des conditions normales, peut-être ne faudrait-il rien changer, mais ce sont des conditions beaucoup plus sérieuses.
L'autre question que je me pose est la suivante: comment nos voisins du sud, les Américains pour ne pas les nommer, vont-ils apprécier le projet de loi S-23? On se souvient que pas plus tard que la fin de semaine dernière, Mme Clinton, sénateur de l'État de New York, était à Champlain, tout près de Montréal. Elle voyait un périmètre total pour les Amériques, un contrôle des douanes et des points d'entrée et de sortie aux douanes. Ce n'est pas la position du gouvernement d'en face.
Il est temps de commencer à penser d'avoir un point commun. Cela nous prend donc tout simplement de l'équipement moderne et efficace, des employés en quantité suffisante, qui soient efficaces et bien formés, et aussi d'avoir un service d'échange d'information rapide entre tous les ministères pour trouver de façon précise quel individu est considéré comme étant à risque léger, à risque moyen ou à risque lourd. Il faut absolument que les douaniers aient les outils et les informations en main pour fonctionner efficacement. Sinon, le papier sur lequel on a écrit le projet de loi S-23 vaudra d'aller à la poubelle, ce qu'on appelle la filière numéro 13.
De tout mon coeur, je souhaite que le projet de loi S-23 réussisse à améliorer les conditions du transport et de la sécurité à la frontière. Le Bloc québécois appuiera ce projet de loi.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir pour parler du projet de loi S-23.
Je représente l'aéroport de Halifax et l'une de mes préoccupations, c'est que les autorités aéroportuaires ont souvent demandé au ministre des Transports et au ministre du Revenu de permettre le prédédouanement à l'aéroport. Cette possibilité existe à Ottawa, à Vancouver et dans certains autres aéroports. Afin que les déplacement soient plus faciles pour les passagers des États-Unis, il est primordial que ceux-ci puissent obtenir rapidement le prédédouanement à l'aéroport de Halifax et continuer, sans attendre, vers les États-Unis. L'administration aéroportuaire ne demande que la justice car elle cherche à obtenir une mesure accordée à d'autres aéroports au Canada. En fait, les autres aéroports qui ne l'ont pas encore vont sans doute demander le prédédouanement. Nous espérons que le ministre, ou son ministère, prendra note de cette requête afin qu'on puisse y donner suite le plus rapidement possible.
Par ailleurs, lorsqu'un projet de loi de cette nature est présenté, il est absolument inefficace s'il n'est pas fondé sur la consultation et l'appui des travailleurs de première ligne, des hommes et des femmes en poste aux douanes, c'est-à-dire des travailleurs syndiqués en quelque sorte. Encore une fois nous encourageons le gouvernement à s'assurer que le syndicat est tenu au courant de cette mesure pour que les employés puissent donner leur avis et faire valoir leurs préoccupations.
Le ministre a dit qu'environ 130 nouveaux employés seraient embauchés. En réalité, d'ici deux ans, on aéroport perdra de 300 à 400 employés qui prendront leur retraite et ces pertes ne seront pas compensées. Il serait prudent que le ministre lance une campagne de recrutement pour attirer des jeunes vers le domaine des douanes où ils pourront recevoir une formation de pointe. Il faudrait embaucher de 1 200 à 1 500 personnes car c'est l'effectif requis pour satisfaire aux nouvelles exigences de sécurité dues aux événements du 11 septembre.
Peu importe le programme que nous mettrons en oeuvre, nous devons veiller à ce que la circulation des marchandises périssables, et surtout celle des produits livrés juste à temps, ne souffre pas des attentats du 11 septembre. Nos deux économies se lient de plus en plus étroitement; le transport des produits et des services doit donc impérativement être adéquat, rapide et efficace et nos deux gouvernements doivent respecter les deux côtés de la frontière.
Mon ancien collègue, Peter Mancini, du Cap-Breton, avait souvent soulevé à la Chambre la question du transfert aux policiers municipaux des services assurés par la police des ports, comme ce fut le cas à Vancouver, en Colombie-Britannique, et dans ma ville natale, Halifax.
Nous avions dit à l'époque que ce n'était pas une bonne solution. Nous pensions que la police portuaire devait être spécialisée, que ce devait être une unité distincte et indépendante, en tandem avec le gouvernement. La dernière fois que j'ai eu connaissance de statistiques à ce sujet, sur 100 conteneurs qui entrent dans le port de Halifax, les douanes ou la police n'en contrôlent que deux. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas suffisant. Nous encourageons le gouvernement à repenser sa politique concernant la police portuaire, à rétablir la police portuaire et lui donner la formation, les ressources adéquates et le personnel requis, de façon à ce que nous soyons sûrs que les marchandises et les services qui entrent dans nos ports sont bien contrôlés.
Je trouve navrant que, pas tant le ministre que son ministère, impose la politique du silence à la direction de l'Union Douanes Accise. C'est tout simplement inacceptable en cette ère de coopération, de dialogue ouvert et de transparence. Les ministres nous disent toujours qu'ils veulent être clairs sur leurs intentions. Alors qu'ils parlent d'ouverture et de transparence, les ministres disent à leurs fonctionnaires d'imposer la politique du silence aux responsables du syndicat.
J'ai une lettre de Serge Charette, le président national de CEUDA, au ministre du Revenu, datée du 5 octobre. Cette lettre dit clairement que le syndicat aimerait que l'ordonnance imposant le secret aux employés soit levée.
En conclusion, je demande le consentement unanime de tous les partis à la Chambre des communes pour déposer la lettre adressée par le syndicat au ministre afin qu'elle soit du domaine public.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu les termes de la requête du député. Y a-t-il consentement unanime pour qu'il dépose le document?
Des voix: Non.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi S-23.
Je dirai au député qui vient d'intervenir que nous aurions certainement appuyé le dépôt du document. Nous estimons que l'accès à l'information constitue un aspect important de l'institution parlementaire.
La mesure à l'étude est un projet de loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence. Nous avons effectivement appuyé le projet de loi tout au long de son étude et avons trouvé qu'il comportait beaucoup d'idées pratiques, jusqu'aux événements du 11 septembre qui ont rendu tout le projet de loi désuet à notre avis. Il proposait beaucoup de modifications et améliorations intéressantes aux systèmes dans le but d'accélérer le processus aux postes frontaliers et ainsi de suite.
Les événements du 11 septembre ont cependant rendu le projet de loi S-23 désuet à notre avis. Toute l'attention est maintenant tournée vers nos frontières. On discute beaucoup de la question de savoir si nous aurons un périmètre de sécurité, et je crois que nous finirons par en établir un. On parle beaucoup d'accroître les effectifs aux postes frontaliers, d'améliorer les procédures de contrôle et d'évaluation, de mettre davantage l'accent sur l'examen des marchandises, des services, des personnes et de l'identification aux frontières. Cela rend désuètes toutes ces mesures qu'on avait élaborées pour accélérer le traitement des marchandises et des personnes et leur passage de la frontière jusqu'à ce que nous ayons terminé le grand débat sur la conception de l'ensemble de nos activités aux postes frontaliers. À l'heure actuelle, on propose d'augmenter de beaucoup le financement de ces activités.
Je crois comprendre que l'on est en train de rédiger un second projet de loi omnibus antiterroriste, qui portera surtout sur les problèmes de transport et de frontières. Le projet de loi S-23 sera remplacé à plusieurs égards par ce nouveau projet de loi omnibus. Nous devrions donc mettre de côté pour le moment le projet de loi S-23 jusqu'à ce que nous ayons vu ce que le gouvernement proposera dans ce projet de loi omnibus. Nous ne l'avons pas encore vu. Nous en avons seulement entendu parler et ne pouvons que faire des conjectures à ce sujet.
Le gouvernement se demande s'il faut envisager ou non l'établissement d'un périmètre de sécurité. Les Américains vont sûrement en établir un, et il s'agit de savoir si nous serons inclus dans le système ou en serons exclus. Quelle que soit la décision qu'on prendra, elle aura un gros impact sur la façon dont nous nous occupons de nos frontières.
Nombre de politiques aux États-Unis, dont le président, le vice-président et une foule de sénateurs et de gouverneurs d'État, ont précisé qu'ils voulaient que des changements soient apportés au système de postes frontaliers. Ils ont laissé entendre que le Canada était un sanctuaire pour les terroristes. Nous ne sommes pas d'accord. Toutefois, ils ont bien dit qu'ils se préoccupaient de notre système de postes frontaliers. Ils vont nous demander d'y apporter des changements, non pas ceux qui figurent dans le projet de loi S-23, mais d'autres changements. Si le projet de loi est adopté, nous allons apporter une série de changements à notre système de postes frontaliers, après quoi il nous faudra tout recommencer.
Les États-Unis ont déjà triplé leur personnel à leurs postes frontaliers, ce qui témoigne des changements qui sont sur le point d'être apportés. Le Mexique discute maintenant de la question du périmètre de sécurité. Si les États-Unis et le Mexique ont un périmètre de sécurité, le Canada devra en faire partie. J'estime que nous finirons pas en faire partie, ce qui, je le répète, rend caduques nombre de dispositions du projet de loi S-23.
Ces derniers jours, l'opposition officielle a présenté des motions modifiant les descriptions de fonctions et les fonctions aux postes frontaliers. L'opposition officielle a proposé que l'on change tout ce qui figure dans le projet de loi S-23, que l'on transforme complètement nombre de postes, que l'on transforme les agents des douanes en policiers, que l'on supprime la fonction de perception de taxes des agents des douanes pour la confier à une toute nouvelle agence, et ainsi de suite. C'est une indication des changements auxquels nous sommes confrontés.
Les groupes d'entrepreneurs, les chambres de commerce et les premiers ministres provinciaux demandent eux aussi des changements aux postes frontaliers qui ne correspondent pas nécessairement à ceux que l'on trouve dans le projet de loi S-23. Il faut mettre le projet de loi S-23 sur la glace jusqu'à ce que nous ayons déterminé ce que nous allons faire comme pays, ce que nous allons faire avec le système de sécurité global, avec le système de postes frontaliers dans son ensemble et comment nous allons aborder nos relations avec les États-Unis.
Au fond, il y aura une révolution dans notre façon de traiter les mouvements transfrontaliers et, à cause du 11 septembre, tout sera différent. Tout est déjà différent. Une grande partie de nos marchandises sont bloquées à la frontière à cause des délais qu'occasionnent les examens. Je ne m'attends pas à ce que le gouvernement américain convienne que les dispositions du projet de loi S-23 faciliteront la circulation des personnes et le passage des marchandises à la frontière et permettront des mouvements tout à fait libres. Il ne faut pas y compter. En ce sens, le projet de loi S-23 est un peu dépassé.
La sécurité du périmètre est une question incontournable, et le Canada doit être partie prenante. Quatre-vingt-cinq pour cent de notre commerce, nous le faisons avec les États-Unis. Les échanges ont atteint 250 milliards de dollars en 1999. Le projet de loi a été rédigé avant le 11 septembre, dans un monde complètement différent, dans des circonstances qui n'ont plus rien à voir avec la situation actuelle. À bien des points de vue, ce serait une perte de temps que d'apporter tous ces changements, dont certains étaient excellents avant le 11 septembre et d'autres se défendent peut-être toujours. Cependant, si les États-Unis ne sont pas d'accord, si ces changements ne cadrent pas avec leur vision d'ensemble, il sera très difficile de les appliquer, et nous devrons présenter un nouveau projet de loi pour annuler ces changements ou les modifier.
Le projet de loi devrait être mis en veilleuse jusqu'à ce que ces questions soient réglées et qu'un accord soit conclu et même jusqu'à ce qu'une décision fondamentale soit prise sur la sécurité du périmètre et sur la participation du Mexique à ce système. Il ne sert à rien d'aller de l'avant avec ces grands changements si nous devons faire face, comme cela arrivera sûrement, à une autre série de changements. Il ne s'agit pas de savoir si nous allons modifier nos systèmes et nos procédures à la frontière, mais de savoir quand et comment nous le ferons. Nous allons les changer.
Le projet de loi S-23 devrait être mis en veilleuse jusqu'à ce que nous sachions exactement à quoi nous en tenir sur les principes et la position du gouvernement. Jusque-là, nous voudrions que le projet de loi reste en attente.
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai apprécié le discours du député et je partage ses préoccupations quant à l'élément sécurité de ce projet de loi.
De toute évidence, une bonne partie des consultations qui ont été menées avant le 11 septembre ont porté essentiellement sur le commerce et ne se sont pas attardées à la question de la sécurité avec autant d'insistance que nous le souhaiterions aujourd'hui, vu des événements du 11 septembre. Si j'ai bien compris, lors de ses consultations, le ministre ne s'est pas entretenu avec des groupes de sécurité autres que le syndicat des douaniers.
Il a récemment été très sérieusement question aux États-Unis d'invoquer l'article 110 qui, en fait, pourrait complètement paralyser l'envoi de marchandises du Canada à destination des marchés américains du fait des contrôles à la frontière et de diverses dispositions que les Américains pourraient mettre en place. On songe à recourir à cet article d'ici un an ou deux. De l'avis du député, quelles pourraient en être les conséquences sur l'exportation de nos produits au sud de la frontière?
Comme il le sait, 84 p. 100 des produits que nous exportons sont destinés aux États-Unis. Nous craignons, tout comme le député d'ailleurs, j'en suis persuadé, que notre industrie pâtisse de l'insuffisance de la sécurité à la frontière si l'on invoque l'article 110 parce que nous n'avons pas satisfait aux exigences en matière de sécurité avec le sérieux qu'il aurait fallu dans ce projet de loi.
M. Bill Casey: Madame la Présidente, cette question est excellente.
Nous ne saurions dissocier le commerce de la sécurité dans nos relations avec les États-Unis. Quatre-vingt-quatre pour cent de nos échanges commerciaux se font avec les États-Unis. Tous les camions, toutes les marchandises qui traversent la frontière font l'objet de mesures de sécurité. Bon nombre des aspects du projet de loi S-23 visent à autoriser les camions à traverser librement la frontière sans être inspectés, parce qu'ils auront déjà fait l'objet d'une inspection. Cela va tout à fait à l'encontre du climat qui existe actuellement aux États-Unis et au Canada. Il ne s'agit pas d'accélérer le transport maintenant. Bien au contraire, il s'agit d'accroître la sécurité.
Bon nombre des aspects du projet de loi S-23 prévoient la transmission de renseignements par voie électronique et des formalités de prédédouanement fondées sur le profil et la vérification comptable d'activités antérieures. Nous devons consulter les États-Unis pour savoir s'ils accepteront cette façon de faire, avant d'adopter toute mesure législative, que ce soit le projet de loi S-23 ou le projet de loi omnibus dont le gouvernement nous parle vaguement et qui traite des questions de transport. Il est censé être, après le projet de loi C-36, le deuxième projet de loi antiterroriste. Nous croyons savoir qu'on est en train de l'élaborer. Nous n'en avons pas encore pris connaissance, mais nous savons que bon nombre de ses aspects se répercuteront sur le projet de loi S-23.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, je voudrais poser une brève question à mon collègue. Il a dit que l'adoption du projet de loi S-23 devrait être retardée, et qu'en même temps, on en fasse une étude plus approfondie, en collaboration avec les États-Unis.
Je suis surpris de son indécision, car il faut quand même que des décisions soient prises. On se retrouve devant un problème inhabituel, un problème tout à fait nouveau, qui fait en sorte que des mesures tout à fait nouvelles et des décisions doivent être prises assez rapidement quand même.
Nous, du Bloc Québécois, avons préconisé certaines modifications, surtout en matière de sécurité, bien sûr. Toutefois, globalement, ce projet de loi est quand même un pas en avant et c'est pour cela que nous l'appuyons.
Je me demande si le député ne devrait pas franchir ce pas. Ensuite, les suggestions fort correctes qu'il a mentionnées pourraient peut-être devenir le deuxième volet, la suite, justement, de cette réflexion qu'on doit faire le plus rapidement possible, le plus efficacement possible, bien sûr, tout en tenant compte, comme je le disais tout à l'heure, de l'aspect sécuritaire, puisque nous devons absolument améliorer le transport des marchandises.
[Traduction]
M. Bill Casey: Madame la Présidente, en temps normal, je serais d'accord avec le député, mais nous estimons qu'on gaspille de l'argent lorsqu'on présente un ensemble de modifications, un ensemble de règles, et qu'on remanie tout le système, alors que nous savons qu'une autre modification sera apportée.
Le député a dit que nous devrions pouvoir prendre rapidement des décisions. Cela me fait penser que la décision d'acheter les médicaments contre la maladie du charbon a été prise très rapidement. Nous constatons maintenant à quel point cette décision était mauvaise. Elle va coûter des millions de dollars au contribuable canadien et a causé beaucoup d'embarras au gouvernement parce qu'il a pris cette décision rapidement.
À notre avis, nous ne devrions pas prendre une autre décision rapidement lorsque nous savons qu'on élabore actuellement un autre projet de loi qui modifiera bon nombre des aspects de celui-ci. Ce n'est qu'une perte de temps et d'argent.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député d'Acadie--Bathurst, La sécurité aérienne.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-23 avec certaines réserves. D'emblée, je tiens à dire clairement que l'Alliance canadienne croit au libre-échange et que c'est pour cela que nous appuyons les mesures sur la libéralisation du commerce prévues dans le projet de loi S-23. Nous ne partageons pas l'opinion du ministre du Revenu, toutefois, sur cette nouvelle vision de l'Agence des douanes et du revenu. Nous estimons que c'est une vision à courte vue qui fait fi des outils, des ressources et des mesures législatives permettant d'assurer une sécurité nationale adéquate.
C'est pour s'efforcer d'appuyer le ministre du Revenu pendant la crise que nous traversons que l'opposition officielle appuie ces mesures législatives. Le ministre a garanti aux Canadiens que des initiatives visant à accroître la sécurité seraient bientôt au point. Nous le prenons au mot, et nous veillerons à ce qu'il livre la marchandise.
La question de la sécurité frontalière revêt une importance cruciale pour les Canadiens, particulièrement ceux dont le gagne-pain dépend du commerce avec les États-Unis. Tout ralentissement des activités à la frontière met en péril l'emploi de nombreux Canadiens, partant, leur hypothèque, le financement des études de leurs enfants, leur épargne-retraite et leur pouvoir d'achat, essentiel à la vigueur et à la prospérité de notre économie.
Lors du débat d'urgence que nous avons eu le 17 septembre, j'ai dit que nous devions prendre des mesures pour la sécurité de nos frontières, qu'il fallait non seulement renforcer nos frontières, mais encore montrer que nous le faisons. Je voulais ainsi empêcher les États-Unis d'accuser le Canada d'avoir été complice des attaques du 11 septembre.
Plusieurs membres du Congrès et sénateurs aux États-Unis ont qualifié la frontière canadienne de passoire pour les terroristes et de menace à la sécurité nationale de leur pays. Ces gens ont eu pas mal d'influence dans l'adoption de l'article 110 de la Illegal Immigration Reform and Immigrant Responsibility Act de 1996. Cet article du projet de loi omnibus vise à renforcer la sécurité frontalière aux États-Unis et à moderniser le processus de détermination du statut de réfugié et de demandeur d'asile par la mise en place d'un système de contrôles obligatoires aux points d'entrée et de sortie du territoire américain. Cet article vise tous les ressortissants étrangers, y compris les Canadiens.
Ce projet de loi a été adopté en 1998, mais l'article 110 n'est pas encore en oeuvre. Cependant, dans le sillage des événements du 11 septembre, des mesures prévues aux termes de l'article 110 commencent à faire l'objet de discussion.
Selon le National Post, James Ziglar, le commissaire du service d'immigration et de naturalisation des États-Unis, a dit au Sénat américain cette semaine qu'il comptait mettre en place un système entrée-sortie dans les aéroports et les ports de mer d'ici 2003 et aux 50 points d'entrée les plus importants d'ici 2004.
Il a dit que la collecte de données et le fait de pouvoir les utiliser électroniquement sont importants pour le système de sécurité des États-Unis, dans le cadre de la loi antiterrorisme, la U.S.A. Act, qui a été approuvée par le Sénat et la Chambre des représentants des États-Unis. Le projet de loi triplerait à 900 le nombre d'agents de surveillance le long de la frontière de 6 440 kilomètres qui sépare le Canada des États-Unis et il ferait passer le nombre d'inspecteurs du SIN de 1 723 à 5 319.
Une augmentation du temps de contrôle à la frontière aura un effet désastreux sur l'économie canadienne. Je n'ai pas besoin de rappeler au gouvernement que 87 p. 100 des exportations canadiennes sont destinées aux États-Unis, alors que seulement 25 p. 100 du commerce américain se fait avec le Canada. Actuellement, le Canada est le principal partenaire commercial des États-Unis, mais le président Bush n'a caché à personne son intention d'aider à développer l'économie mexicaine et à favoriser son essor.
Le Mexique pourrait devenir un marché plus important que le Canada pour les produits américains. En d'autres mots, les États-Unis peuvent se permettre de ralentir les échanges commerciaux à la frontière canado-américaine, dans l'intérêt de la sécurité nationale.
En cette période de guerre, alors qu'il y a énormément d'émotion et de patriotisme dans l'air, les discours des politiciens américains à l'endroit du Canada récoltent énormément de soutien dans la population.
Je voudrais lire un article qui est paru dans le Post de Washington d'hier et qui mentionnait ceci:
| Depuis que des appareils détournés par des pirates de l'air sont entrés en collision avec le World Trade Center et des installations du Pentagone et qu'un autre s'est écrasé dans un champ de la Pennsylvanie il y a plus d'un mois, les législateurs et les responsables chargés d'appliquer la loi aux États-Unis ont été de plus en plus nombreux à s'inquiéter du fait que les politiques libérales en matière d'immigration, établies de longue date par le gouvernement canadien, puissent donner aux terroristes étrangers un accès facile aux États-Unis. |
| En juin dernier, Nabil Almarabh, un individu identifié comme travaillant pour Oussama ben Laden, a été arrêté alors qu'il tentait d'entrer en douce aux États-Unis en provenance du Canada. Certains législateurs et responsables de l'application de la loi croient que deux des pirates de l'air du 11 septembre se sont rendus à Boston en provenance du Canada, même si les enquêteurs des États-Unis et du Canada n'ont pas de preuves solides pour corroborer cela. |
On ajoute également qu'un aide du Parti républicain à la Chambre des représentants a dit que la décision du gouvernement américain de ne pas débloquer des fonds pour avoir de nouveaux douaniers à la frontière avec le Canada était «le premier échec en matière de sécurité du territoire».
Chez nous, Nancy Hughes Anthony, présidente de la Chambre de commerce du Canada a déclaré dans une entrevue qu'elle a accordée au National Post que la nouvelle proposition américaine en matière de frontière était de mauvais augure. Elle a déclaré:
| C'est un peu comme une menace qui pèse sur nos têtes et nous voudrions éviter que cette mesure ne soit mise en place. Nous voudrions essayer de nous assurer de répondre aux préoccupations des Américains sans qu'ils aient recours à ce type de chose. |
Un groupe réunissant une cinquantaine d'associations commerciales et sociétés appelé la coalition pour une frontière sûre et efficace sur le plan commercial veut que l'on discute en profondeur du dossier de la frontière entre les deux pays. Les représentants du groupe ont dit:
| «Les membres de la coalition craignent que les Américains pensent que nous ne prenons pas les questions de sécurité au sérieux», a dit Mme Hughes Anthony. «En tant que milieu d'affaires, nous pensons qu'il faut accroître notre coordination avec les autorités américaines à la frontière. C'est la façon dont nous prévoyons à l'avenir répondre aux préoccupations en matière de sécurité.» |
Le Canada et les États-Unis sont des pays démocratiques. Nous avons une frontière commune. Nos équipes sportives professionnelles jouent dans les mêmes ligues. Nos économies sont intégrées. Cependant, les Canadiens se demandent pourquoi nos politiques à la frontière sont si différentes.
Des principes fondamentaux s'affrontent à la frontière canado-américaine. Aux États-Unis, les services douaniers croient que leur principal mandat est d'appliquer la loi alors qu'au Canada, l'Agence des douanes et du revenu du Canada croit que son principal mandat consiste à lever les restrictions commerciales et à percevoir des recettes. Les Douanes américaines se considèrent comme l'agence chargée d'être la première ligne de défense de la sécurité à la frontière.
Un responsable a déclaré «Lorsque nous n'avons pas donné assez aux Douanes, c'est la sécurité de l'Amérique qui s'en est ressentie.» Où est ce sentiment au Canada? Je ne crois pas que les valeurs canadiennes méritent moins d'être protégées. Nos citoyens méritent autant de se sentir en sécurité chez eux que les Américains. Pourquoi alors le gouvernement est-il si opposé à des initiatives en matière de sécurité nationale?
À mon avis, une partie du problème découle de la complaisance canadienne. Nous vivons à côté de la plus grande puissance militaire du monde et nous tenons pour acquis que les Américains vont toujours nous protéger. Avant le 11 septembre, le gouvernement libéral niait l'existence du terrorisme au Canada. Nos voisins américains sont beaucoup plus vigilants, ce qui se reflète dans le mandat de leurs douaniers.
L'autre partie du problème, c'est que nous avons un premier ministre qui se préoccupe tellement de l'héritage qu'il va laisser qu'il est plus intéressé à assurer sa réélection qu'à assurer la sécurité à la frontière.
Nous entendons beaucoup dire que les frontières canadiennes sont trop poreuses. Je sais que j'ai utilisé cette expression moi-même. Or, ce n'est pas du tout une bonne illustration du travail de nos agents des douanes, mais bien davantage du rôle que le gouvernement a décidé de leur confier.
Je profite de l'occasion pour remercier les agents des douanes qui, au lendemain des attaques terroristes du 11 septembre, ont été soumis à de terribles pressions et ont fait énormément d'heures supplémentaires pour interroger à fond des milliers de voyageurs désireux d'entrer au Canada. Ces fonctionnaires font un travail fantastique et extrêmement important avec des ressources limitées sur les plans humain, technologique et financier.
Le gouvernement doit déterminer quel rôle les agents des douanes doivent jouer. S'ils constituent la première ligne de défense, il faut alors leur fournir des pistolets. Si leur rôle est de percevoir des droits de douane, il faut alors leur fournir une calculatrice.
Nombre de postes frontaliers ne comptent qu'un seul agent de douanes. Souvent, ces postes ne sont même pas reliés à des réseaux informatiques et, dans certains cas, se trouvent à des dizaines de milles d'un poste de police.
Les députés alliancistes estiment qu'il faut immédiatement informatiser tous les points d'entrée au Canada et les relier au réseau informatisé des douanes. Il est inacceptable que certains agents des douanes, où que ce soit au pays, n'aient qu'un accès limité ou pas du tout accès aux systèmes informatisés des douanes qui fournissent des renseignements de sécurité et qui pourraient les aider à prendre des décisions et des mesures en matière d'interdiction de séjour et de détention.
Les agents des douanes aux points d'entrée ont le même pouvoir que les agents de la paix et peuvent détenir des conducteurs s'ils sont en état d'ébriété ou ont commis d'autres infractions au Code criminel. Les agents des douanes doivent pouvoir détenir des personnes dont le comportement est violent ou suspect. Or, la politique des douanes prévoit qu'on doit laisser entrer au pays des individus même si leur comportement est violent ou suspect, mais qu'il faut ensuite alerter la GRC locale. Nos postes frontaliers éloignés ne sont pas sûrs lorsque le poste de la GRC le plus près se trouve à des heures de distance.
Les douaniers canadiens sont fiers de travailler en première ligne. Le travail quotidien des douaniers à la frontière affecte souvent leur moral. Nos agents font tout ce qu'ils peuvent pour protéger notre frontière. Beaucoup suivent des cours de formation spécialisée sur l'arrestation des contrebandiers, les enlèvements d'enfants et d'autres formes d'interventions indispensables. En été, ces travailleurs spécialisés peuvent compter sur l'aide d'étudiants, qui ont reçu une formation abrégée de deux semaines avant de se retrouver en première ligne, où ils contrôlent l'entrée des voyageurs au Canada.
Je suis tout à fait en faveur des programmes d'emplois pour étudiants, mais je ne suis pas d'accord pour que des étudiants remplissent des fonctions d'agent de la paix pendant leur emploi estival. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas reçu la formation adéquate qui leur permettrait de protéger le public et d'assurer leur propre protection. Il en va de même dans le cas des garde-frontière.
Lorsque le président du syndicat des douaniers a comparu devant le comité, il a relaté un incident au cours duquel un étudiant a intercepté une arme de poing que transportait un voyageur. Or, l'étudiant ne parvenait pas à décharger l'arme, et au moment où il l'a rendue à son propriétaire, l'arme a fait feu et la balle a percuté un immeuble.
Le syndicat s'est plaint à plusieurs reprises auprès de l'ADRC au sujet du programme d'emplois d'été pour étudiants. Récemment, un des vice-présidents du syndicat se préparait à rencontrer des douaniers américains pour discuter de problèmes frontaliers. L'ADRC a menacé de le congédier s'il rencontrait ses homologues américains. Qu'est-ce que l'ADRC a à cacher, pour menacer de congédier un représentant syndical?
Je crois que l'ADRC veut dissimuler le fait qu'elle ne possède ni compétence ni intérêt en matière de sécurité. Les douanes américaines se considèrent d'abord comme une agence de maintien de la paix, alors que les douanes canadiennes estiment avoir le double mandat de percevoir des revenus et d'assurer la sécurité à la frontière. L'Alliance canadienne croit qu'il faudrait mettre davantage l'accent sur la sécurité afin de pouvoir harmoniser nos règles douanières avec celles des États-Unis, ce que l'ADRC ne peut faire de façon unilatérale.
Le projet de loi S-23, qui est présenté comme la nouvelle vision pour les douanes canadiennes, est le résultat de plusieurs mois de consultations. À l'exception du syndicat des employés des douanes, toutes les consultations ont été menées auprès de représentants du commerce et du tourisme. Aucun spécialiste de la sécurité ou de la protection n'ayant été consulté, on doit en conclure que l'ADRC ne s'intéresse pas aux questions de sécurité frontalière. Par conséquent, les douanes canadiennes ne devraient plus relever d'une agence de perception de l'impôt mais d'une agence de maintien de la paix sous l'autorité du solliciteur général.
J'ai longuement parlé de cette question, hier, pendant le débat de la motion de l'opposition, et c'est pourquoi je concentrerai plutôt mes observations aujourd'hui sur le contenu du projet de loi S-23.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, nous appuyons bon nombre des mesures de libéralisation du commerce proposées dans le projet de loi S-23, dont le système de communication à l'avance de renseignements sur les passagers, qui permettra un examen minutieux du manifeste de passagers fourni par le transporteur avant l'arrivée de l'avion.
L'Alliance canadienne a déjà réclamé des initiatives similaires, dont des programmes de refus à l'étranger et l'utilisation de la photographie numérique et le balayage électronique des documents de voyage pour faciliter l'établissement de l'identité des revendicateurs spontanés du statut de réfugié qui arrivent au Canada sans papiers d'identité.
Nous appuyons également d'autres initiatives, dont des zones de douane contrôlées où les passagers à l'arrivée sont séparés du personnel de l'aéroport et du public voyageur avant d'être interrogés. Nous croyons que cela contribuera à empêcher le transfert de documents et de colis qui ont fait échouer l'inspection douanière dans le passé.
Les programmes Canpass et Nexus permettront, espérons-le, d'alléger jusqu'à un certain point la congestion une fois que le Canada aura investi dans des améliorations à l'infrastructure de nos ports d'entrée et partout dans nos corridors commerciaux. Nous sommes cependant déçus de l'absence de programmes analogues aux États-Unis. On dirait que nous faisons tout pour aider les exportateurs à avoir accès aux marchés canadiens, mais pas grand-chose pour aider les Canadiens à avoir accès aux marchés américains.
C'est sur ce point que le projet de loi S-23 échoue réellement. L'omission de mesures globales de sécurité et l'omission de mesures d'harmonisation de la réglementation douanière avec les États-Unis constituent une occasion ratée d'assurer nos liens commerciaux avec les États-Unis et de stabiliser notre économie.
Un autre sujet de préoccupation que nous inspire le projet de loi a trait au Régime de sanctions administratives pécuniaires, ou RSAP, ainsi qu'au programme d'enregistrement des chauffeurs, qui ne tiennent pas compte du grand roulement des chauffeurs expérimentés dans l'industrie du camionnage. L'inclusion d'une procédure obligatoire d'examen aurait assuré que le régime de sanctions ne soit pas nuisible aux réalités de l'industrie.
Nous, de l'opposition, avons permis une étude accélérée du projet de loi afin de fournir au ministre les ressources nécessaires pour réagir aux événements du 11 septembre. Par conséquent, nous avons renoncé à notre responsabilité d'examiner à fond le projet de loi.
Je demande au gouvernement de travailler en coopération avec les parties concernées sur lesquelles la loi pourrait avoir un effet néfaste, de s'engager à faire faire un examen indépendant dans un avenir proche pour voir si la loi facilite le commerce et de consacrer davantage de ressources aux marchandises à risque élevé et moins aux marchandises à faible risque.
En temps de crise, nous ne devons jamais négliger notre responsabilité à l'égard de ceux qui nous ont confié la tâche d'adopter des lois justes et saines.
Je vais profiter de cette occasion pour plaider une fois de plus en faveur d'un périmètre de sécurité continental. L'accord de libre-échange et l'ALENA avaient pour objectif, entre autres, l'harmonisation des règlements du Canada en matière de droits et de tarifs avec ceux de ses voisins nord-américains. Notre pays a prospéré du fait de notre proximité et de nos échanges commerciaux avec les États-Unis. Quelque 87 p. 100 de nos exportations vont aux États-Unis et d'innombrables emplois et gagne-pain dépendent de la vigueur et de la liberté des échanges avec les États-Unis et le Mexique.
Il est logique que la prochaine étape de l'ALENA soit la protection de nos relations commerciales par l'harmonisation de nos régimes de sécurité. L'expression «périmètre de sécurité continental» est une façon compliquée de dire que l'on veut savoir qui est sur notre sol. Afin de permettre la libre circulation des marchandises, des personnes et des capitaux à l'intérieur de ce périmètre, nous devons être plus vigilants dans la manière dont nous filtrons et suivons la trace des gens qui entrent en Amérique du Nord. Un périmètre de sécurité n'aurait pas pour effet de nous faire perdre notre indépendance au profit des États-Unis ni de nous ôter notre capacité de prendre des décisions ici, chez nous.
Nous pouvons très bien adopter une solution canadienne au problème du périmètre de sécurité continental. La semaine dernière, le premier ministre de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, est venu à Ottawa au nom de huit premiers ministres provinciaux et de deux chefs de gouvernement territorial pour exhorter le premier ministre à travailler à la mise en place d'un périmètre de sécurité avec les États-Unis. Le monde des affaires canadien, y compris le CNR, réclament la même chose.
Il en est de même de la Coalition pour une frontière sûre et commercialement efficace. Toutefois, elle essaie d'éviter le terme périmètre de sécurité nord-américain en raison de la réaction négative qu'elle suscite de la part du gouvernement libéral. La coalition appuie l'idée d'essayer de rendre l'Amérique du Nord plus sûre en contrôlant les marchandises et les voyageurs à leur point d'entrée sur le continent plutôt que lorsqu'ils traversent la frontière canado-américaine.
J'exhorte les députés d'en face à prendre au sérieux les récentes décisions prises à Washington. Le contrôle des entrées et des sorties à la frontière américaine aura des répercussions qui se feront sentir dans toutes les localités du Canada. Si cette nouvelle politique frontalière des États-Unis est une menace voilée, je suggère que nous en prenions acte, car il n'y a rien à perdre en faisant partie d'un périmètre de sécurité nord-américain, mais nous avons tout à perdre en en étant exclus.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je n'avais pas l'intention de prendre la parole car j'appuie le projet de loi, comme je sais que c'est aussi le cas du député, mais il a apporté des réserves à son appui et il a fait des commentaires sur quelques aspects au sujet desquels j'ai vraiment besoin d'obtenir des éclaircissements.
Il a notamment souligné que les efforts que nous consentons à la frontière devraient faire l'objet d'une meilleure coordination entre le Canada et les États-Unis. Si sa préoccupation et son objectif sont de veiller à ce que nous exercions de meilleurs contrôles sur les personnes entrant au Canada, il dit alors essentiellement que nous devrions coordonner nos efforts avec les Américains, qui laissent entrer les gens dans leur pays selon leurs critères. Il veut que nous appliquions les mêmes critères, mais il cherche à régler un problème dans le contexte duquel nous laissons entrer au Canada des personnes étant à son avis indésirables, mais ayant satisfait aux critères des États-Unis.
C'est une contradiction de prétendre que, si nous coordonnons nos mesures avec celles des États-Unis, ce qui revient à adopter leurs critères, nous pourrons de la sorte corriger le problème. Le problème, c'est que les gens qui entrent au Canada en provenance du sud ont réussi à franchir le système des États-Unis strictement parce qu'ils étaient des résidents se trouvant légalement dans ce pays.
Le député a parlé de réfugiés sans papiers. Je ne veux pas me lancer sur ce sujet, mais le député sait que la moitié des revendicateurs du statut de réfugié se présentent à la frontière canado-américaine. Autrement dit, ces personnes sont entrées aux États-Unis, y ont été acceptées comme des revendicateurs légitimes et ont été libérées avec promesse de comparaître. Elles ne sont pas détenues.
Si nous coordonnons nos efforts, ne croient-ils pas qu'il y a une contradiction tenant simplement au fait que les États-Unis ne fournissent pas d'hébergement, d'aide sociale, d'aide juridique ou quoi que ce soit qu'offre le Canada? Naturellement, une part importante des personnes revendiquant le statut de réfugié aux États-Unis se présenteront à la frontière canado-américaine afin d'obtenir le statut de réfugié au pays uniquement parce que nous fournissons de l'aide aux personnes qui, selon nous, sont des réfugiés légitimes, et que nous leur accordons la possibilité d'établir ce fait.
Bref, j'essaie de dire qu'il semble y avoir une contradiction. Si les problèmes sont importés des États-Unis, pourquoi devrions-nous remplacer nos critères par ceux des États-Unis?
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, il est clair que, lorsque les députés ministériels écoutent les discours, surtout les discours constructifs des députés de ce côté, ils aiment les interpréter sens dessus dessous et y voir des éléments qui ne s'y trouvent même pas.
J'aimerais bien pouvoir clarifier les choses et répondre à la question. Tout au long de mon discours, j'ai parlé de l'importance de prendre des mesures, surtout depuis le désastre du 11 septembre dont nous avons tous été témoins. J'ai aussi parlé de l'importance d'harmoniser les systèmes pour avoir des mesures de sécurité plus efficaces à nos frontières. Qu'il s'agisse du côté américain ou du côté canadien, il est tout de même dans notre intérêt de collaborer avec les États-Unis.
Cela ne signifie pas que nous devons adopter les systèmes en place chez nos voisins, et personne n'a fait une telle suggestion. C'est sur ce point que le gouvernement s'est complètement trompé. Nous devons nous pencher sur nos propres problèmes et trouver des moyens d'améliorer certaines situations.
Personne ne conteste le fait que notre programme d'accueil humanitaire des réfugiés est l'un des meilleurs du monde, mais il faudrait en resserrer les règles pour mieux servir les réfugiés qui arrivent et ceux qui se trouvent déjà chez nous. Personne ne s'opposerait à cela.
Les membres de ma famille sont venus au Canada comme réfugiés. Notre communauté au Canada a examiné des moyens par lesquels on pourrait améliorer le système des réfugiés afin que les réfugiés légitimes puissent entrer au Canada dans le cadre du programme d'établissement, mais que ceux qui abusent du système se voient refuser l'accès. Voilà le problème.
Il est évident que le député n'a pas pris le temps de chercher à savoir ce qui se passe à la frontière canadienne. J'ai récemment visité un poste frontalier dans le sud de l'Alberta qui a déjà élaboré un plan pour la construction d'un immeuble où logeraient les douanes américaines et les services des douanes et de l'immigration du Canada, à des étages différents. Il est certain que les douaniers américains et canadiens accentueront leur collaboration à ce poste et ailleurs.
Ne tombe-t-il pas sous le sens que la Chambre montre la voie pour l'harmonisation des systèmes et de l'information des deux côtés de la frontière afin d'accroître la sécurité à la frontière? N'oublions pas que la sécurité à la frontière sert non seulement à protéger les Canadiens, mais aussi à assurer la poursuite du commerce, ce qui est dans l'intérêt supérieur du pays.
J'invite le député à changer d'avis et à permettre un examen du système afin que l'on voie où des améliorations sont nécessaires et où l'on peut travailler de façon plus constructive et fructueuse avec les États-Unis pour harmoniser nos systèmes, dans l'intérêt de tous les citoyens, qu'ils vivent au Canada ou aux États-Unis. Il est évident que c'est ce qu'il faut faire si nous voulons protéger nos échanges commerciaux. Il ne faut pas badiner avec cela quand il s'agit de protéger la vie des Canadiens et leurs échanges commerciaux.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, avant de poser ma question, et je suis certain que le député ne m'en tiendra pas rigueur, j'aimerais demander à la Chambre de féliciter le ministre des Anciens combattants, qui a enfin trouvé une solution à la situation des anciens combattants survivants de Buchenwald.
Nous savons tous que le ministre des Anciens combattants se fait du souci, mais le fait qu'il ait pris les rênes dans ce dossier afin de régler la situation de ces héros canadiens mérite les applaudissements nourris de toute l'assemblée de la Chambre des communes.
J'ai deux courtes questions à poser au député d'Edmonton--Strathcona. N'est-il pas d'avis que le prédédouanement dans les aéroports, mesure importante réclamée par la plupart des aéroports, d'ailleurs, faciliterait et accélérerait le transit des passagers américains ou des voyageurs à destination des États-Unis? N'est-il pas d'accord, et son parti n'est-il pas d'accord, avec la position du Nouveau Parti démocratique voulant que la police portuaire devrait être rétablie en tant que service de police distinct qui collabore avec les autres services de police au Canada?
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, ce sont là deux questions pertinentes, et je dirais que l'Alliance est prête à appuyer ces deux positions adoptées par le NPD.
Le prédédouanement est bien sûr une solution qui permettrait de régler le problème de la circulation dans les aéroports. Si des contrôles de sécurité appropriés étaient mis en place, l'identité de tous les passagers, particulièrement ceux qui passent par le Canada, pourrait faire l'objet d'une vérification pour nous permettre de nous assurer que nous avons bien affaire à la même personne, présentant les mêmes documents, que celle qui est montée dans l'avion au point de départ. Notre parti serait prêt à appuyer cela.
Bon nombre de nos collègues dont la circonscription comprend de grandes étendues d'eau, comme c'est le cas de notre collègue, ont soulevé la possibilité d'une police portuaire. Avec la disparition de la police portuaire, certains de ces ports n'ont pas été surveillés aussi efficacement qu'ils auraient dû l'être, ce qui est un sujet de grandes préoccupations pour plusieurs d'entre nous. Nous aimerions que des mesures soient prises peut-être même dans ce sens.
Le député a soulevé des questions très pertinentes qui portent fondamentalement sur le fait que nous devons prendre des décisions très sérieuses ici, dans cette enceinte, au cours des prochains mois et que nous devons continuer de nous pencher sur la meilleure façon d'établir les priorités dans nos dépenses, particulièrement en temps de crise, pour fournir un niveau de sécurité adéquat pour tous les Canadiens. Si cela signifie que nous devons adopter des mesures comme le prédédouanement et la police portuaire, alors nous devrons nous pencher sur la possibilité de le faire dans les limites de notre budget et selon nos moyens, et affecter efficacement les ressources dont nous disposons.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre fasse comme s'il était 17 h 30 et que nous passions à l'étude des initiatives parlementaires.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
La Loi sur la
concurrence
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) propose: Que le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je tiens à remercier tous les députés de la Chambre ainsi que ceux qui ont siégé, comme moi, au Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour dire que ce n'est pas la première fois--cela s'est fait à plusieurs reprises--que l'on obtient le consentement de la Chambre pour pouvoir débattre de la question de la concurrence.
[Traduction]
Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-248, présenté au cours de la dernière législature en tant que projet de loi C-509. Cette mesure propose une modification importante à l'article 96 de la Loi sur la concurrence. C'est une partie intégrante de la défense fondée sur les gains en efficience. La Loi sur la concurrence prévoit l'exception suivante:
| Le Tribunal ne rend pas l'ordonnance prévue à l'article 92 dans les cas où il conclut que le fusionnement, réalisé ou proposé, qui fait l'objet de la demande a eu pour effet ou aura vraisemblablement pour effet d'entraîner des gains en efficience, que ces gains surpasseront et neutraliseront les effets de l'empêchement ou de la diminution de la concurrence qui résulteront ou résulteront vraisemblablement du fusionnement réalisé ou proposé et que ces gains ne seraient vraisemblablement pas réalisés si l'ordonnance était rendue. |
Ce sont les facteurs à prendre en considération. Le 20 juillet 1998, la société Superior Propane a annoncé qu'elle était sur le point d'officialiser un accord de Petro-Canada avec ICG. Environ trois semaines plus tard, le commissaire à la concurrence a ouvert l'enquête sur la transaction, comme le prescrit la loi dans tout examen de fusionnement.
Le 1er décembre 1998, le commissaire a demandé au Tribunal de la concurrence de rendre une ordonnance provisoire afin d'empêcher la conclusion de la transaction. Le tribunal a rejeté la demande et les parties ont conclu la transaction.
Aux termes de l'article 92 de la Loi sur la concurrence, le commissaire a demandé au tribunal une ordonnance de dessaisissement pour que Superior se défasse de la société ICG. Le 11 décembre, le tribunal a émis une ordonnance de garder à part en attendant de rendre sa décision.
Entre le 11 décembre 1998 et le 30 août 2000, le tribunal a annoncé, dans une décision plutôt intéressante qui créait un précédent et qui était fondée sur l'article 96, qu'il rejetait la demande présentée, aux termes de l'article 92, par le commissaire à la concurrence.
Le tribunal a constaté que le fusionnement empêcherait vraisemblablement la concurrence au Canada atlantique, la diminuerait sensiblement sur de nombreux marchés locaux et nuirait aux clients nationaux. La majorité des membres du tribunal ont rejeté la demande présentée aux termes de l'article 92 par le commissaire à la concurrence, soutenant que les défendeurs avaient réussi à les convaincre avec leur défense fondée sur les gains en efficience, conformément à l'article 96.
Le commissaire en a appelé de cette constatation. J'ai d'abord présenté le premier projet de loi le 17 octobre. Le 4 avril 2001, à la demande du commissaire à la concurrence, la Cour d'appel fédérale a autorisé l'appel.
Dans la décision qu'elle a rendue à cette date, la Cour d'appel fédérale a conclu que le Tribunal de la concurrence avait incorrectement interprété l'article 96 de la Loi sur la concurrence concernant la défense des gains en efficience. Elle a conclu que, selon le Tribunal, le fait que l'entité fusionnée de Superior et ICG éliminera tous les choix des consommateurs et enlèvera toute concurrence dans le marché d'approvisionnement du propane, tel qu'il est probable qu'elle le fasse dans le Canada atlantique, par exemple, n'est pas une conséquence, qui, en vertu de l'article 96, peut légalement peser dans la balance à l'encontre des gains en efficience dûs au fusionnement.
Le juge Evans a déclaré qu'une telle conclusion lui semblait contraire à l'objet prescrit par la Loi, soit de préserver et de favoriser la concurrence au Canada, ce qui soulèvait de sérieux doutes concernant l'exactitude de l'interprétation de l'article 96 par le Tribunal.
La Cour d'appel fédérale a ordonné que l'affaire soit renvoyée au Tribunal de la concurrence afin qu'il décide de l'affaire conformément à son jugement.
Le commissaire à la concurrence a déclaré que la Cour d'appel fédérale avait accepté leur interprétation de la Loi et leur point de vue voulant que la défense des gains en efficience n'avait pas pour but d'empêcher des fusions qui résulteraient en un monopole ou quasi-monopole, sans en mesurer l'incidence sur les consommateurs. Superior a ensuite interjeté appel devant la Cour suprême du Canada, qui a refusé de l'entendre.
Voici un exemple de propositions de députés et d'initiatives de la Chambre qui montrent qu'on avait anticipé un problème. Si nous songeons un moment à l'impact que cela a pu avoir sur la communauté agricole de l'ouest du Canada ainsi que sur les fournisseurs, les producteurs et les consommateurs du Canada atlantique, et si nous songeons enfin aux effets dévastateurs sur la concurrence, les députés ont eu raison de décider de saisir la Chambre des communes de cette question afin qu'elle fasse l'objet d'un vote.
L'an dernier, où l'hiver a été très difficile notamment à cause de la hausse des prix de l'énergie orchestrée par le marché, j'ai dû venir en aide à un grand nombre de Canadiens.
Nous avons vu les prix du gaz naturel, de l'huile à chauffage, du propane et des autres combustibles augmenter en flèche soudainement, forçant le gouvernement à essayer d'apporter des correctifs appropriés dans l'espoir de conjurer ce qui s'annonçait comme une situation difficile pour bien des Canadiens. Je félicite le gouvernement d'avoir agi de la sorte. Je pense que c'était la chose à faire à ce moment-là.
Je crois également que la Chambre a la responsabilité de s'assurer que la Loi sur la concurrence est interprétée de telle sorte que la Chambre des communes passe outre au précédent établi par le Tribunal de la concurrence.
Des députés pourraient oser prétendre que ce jugement a force de loi et que la Cour suprême ou la Cour fédérale a statué en ce sens. Je peux assurer à la Chambre que ni l'une ni l'autre ne s'est prononcée à ce sujet. Nous devons nous assurer, si nous voulons invoquer le motif des gains en efficience dans le projet de loi C-248, que ces gains provenant de la fusion de deux entités dans le but de créer un monopole substantiel, et peut-être dangereux, profitent soit aux clients ou aux consommateurs, et non pas seulement aux personnes qui voient une bonne occasion d'affaires, absorbent leur concurrent, mettent un terme à ses opérations et solidifient leur monopole.
Voilà ce qui manque dans la formulation actuelle de la loi. Celle-ci laisse également entendre, à tort, qu'il est possible d'invoquer comme arguments d'hypothétiques gains en efficience au plan économique. Des précisions s'imposent. Le Parlement doit s'assurer d'obtenir des éclaircissements de la part de personnes qui comprennent la Loi sur la concurrence comme je la comprends, pour l'avoir interprétée et avoir travaillé sur ses nombreux aspects, en plus de m'être prononcé sur le processus de délibération.
Je sais que certains diront que l'affaire est devant les tribunaux. Je peux assurer à mes collègues qu'il n'y a pas de procédures judiciaires en cours. Il ne s'agit pas d'une affaire criminelle. Le Tribunal de la concurrence, un organisme quasi-judiciaire, entendra l'affaire à nouveau. Je m'attends à ce qu'il rende sa décision ultime au mois de janvier.
Cela ne doit pas empêcher le Parlement d'agir, puisque c'est lui qui, en définitive, a rédigé la Loi sur la concurrence avec l'aide de personnes très puissantes en 1996.
La question m'intéresse car je constate que même nos amis à l'OCDE indiquent très clairement aux nombreux parmi nous qui se sont intéressés à la question de façon répétée qu'il est tout simplement inadmissible de prétexter des gains en efficience.
Tandis que je cherche le document approprié, il m'apparaît très clairement que d'autres organismes internationaux se sont déjà prononcés avec beaucoup d'éloquence sur la nécessité de veiller à ce que tout projet de fusion qui débouchera sur des gains en efficience pour une entité donnée, et qui a été conçu dans ce but, ne soit pas concrétisé sans que les avantages n'en soient répercutés sur les clients ou consommateurs, ou, plus important encore, que le processus de le concurrence n'en souffrira pas.
La table ronde no 4 de l'OCDE sur sa politique en matière de concurrence, traitant plus particulièrement des gains en efficience et des fusions et d'autres accords horizontaux, précise très clairement ceci:
| …il existe une limite claire à prétexter l'efficience: la suppression de la concurrence. Par conséquent, même si les parties concernées peuvent prouver qu'un accord peut entraîner des grands gains en efficience, ces gains de rendement ne peuvent à eux seuls justifier la suppression de la concurrence. |
En ce qui concerne l'Acte européen, on y lit ceci:
| …le paragraphe 85(3) prévoit un type d'échelle mobile: plus la concurrence est limitée au moyen d'un accord de coopération, plus les gains en efficience devront être élevés pour avoir droit à l'exemption--jusqu'à la limite à partir de laquelle la concurrence véritable est éliminée-- |
Compte tenu de la position de l'OCDE, de la situation que nous avons connue l'hiver dernier, qui a été très froid pour beaucoup, et de ce dont la Chambre a été témoin relativement à la bonne décision qui a été prise par un commissaire à la concurrence, je ne crois pas que nous ayons le temps de nous demander s'il ne faudrait pas reporter l'examen du projet de loi en attendant le jugement final du tribunal.
Ce n'est pas que les députés veuillent précipiter les interprétations judiciaires ou quasi-judiciaires. La décision de la cour fédérale de ne pas entendre cette cause et la décision du commissaire en confirment l'utilité. C'est là un signe manifeste que les députés devraient faire l'inventaire des questions dont ils sont saisis et pouvoir décider de l'orientation à prendre dans la Loi sur la concurrence pour nous assurer qu'elle satisfait aux objectifs et aux attentes de cette loi.
Je veux signaler aux députés que la Cour fédérale a insisté sur l'objectif et l'interprétation. L'article 1.1 de la Loi sur la concurrence est ainsi libellé:
| La présente loi a pour objet de préserver et de favoriser la concurrence au Canada dans le but de stimuler l'adaptabilité et l'efficience de l'économie canadienne, d'améliorer les chances de participation canadienne aux marchés mondiaux tout en tenant simultanément compte du rôle de la concurrence étrangère au Canada, d'assurer à la petite et à la moyenne entreprise une chance honnête de participer à l'économie canadienne, de même que dans le but d'assurer aux consommateurs des prix compétitifs et un choix dans les produits. |
De nombreux députés pensent que, si une grande société dit que cela doit être mauvais et qu'elle procure quelques emplois dans la circonscription, nous devrions finalement fermer les yeux sur les difficultés de bon nombre de nos petites et moyennes entreprises et, surtout, de ceux-là qui nous élisent, les consommateurs canadiens.
Nous avons toutes les preuves nécessaires pour montrer que la Loi sur la concurrence comporte des lacunes. Je ne m'attarderai pas sur ceux qui ont rédigé cette loi. Il ne fait aucun doute qu'un groupe sélect a peut-être eu quelque chose à voir là-dedans. Je puis toutefois donner aux députés l'assurance que, lorsqu'il est question de l'interprétation de cet important organisme de réglementation chargé de protéger un processus axé sur les mécanismes du marché, c'est un objet de dérision pour un groupe de personnes qui, dans leur sagesse et raison infinies, ont peut-être d'autres intérêts à défendre, c'est-à-dire ceux de leurs clients . À la Chambre des communes, nous avons une obligation supérieure qui consiste à défendre les intérêts publics généraux de notre pays.
[Français]
C'est pourquoi je déclare que ces propos contenus dans le projet de loi ont du bon sens. J'invite les autres députés à y souscrire pour assurer non seulement une meilleure concurrence, mais pour vérifier et assurer à nos commettants que ce Parlement est vif, capable d'être efficace et qu'il peut facilement réagir à des problèmes inhérents à notre contexte et à notre temps.
C'est pour cela que je suis ici. Ce n'est pas simplement pour débattre de la question de la concurrence. Évidemment, il y a d'autres députés qui siègent à différents comités. Ils reconnaissent, en gros, la nécessité d'approvisionner notre pays et d'ancrer ce projet de loi dans la réalité.
[Traduction]
Il est important de vérifier si ce que nous faisons ici est conforme à la réalité. Je remercie les députés qui ont travaillé avec moi sur d'autres projets et initiatives, comme le projet de loi C-235 au cours de la dernière législature.
Monsieur le Président, vous faisiez parti du comité libéral sur les prix de l'essence au Canada il y a de nombreuses années. Par une journée très froide de janvier, vous nous avez invités à parler de la situation de ceux qui ne pouvaient obtenir des approvisionnements ou des consommateurs qui éprouvaient des difficultés. Je me rappelle qu'à Timmins, les gens devaient payer 10¢ ou 15¢ de plus que dans le sud de l'Ontario. Tout le monde savait qu'envoyer un camion rempli d'essence des raffineries de Toronto jusqu'à Timmins ne coûtait pas plus que 1¢ ou 2¢ le litre de plus. Pourtant, on pouvait voir des écarts de 10¢ à 15¢ et même plus dans les régions éloignées.
Ce n'est qu'une partie de l'équation. Les médias vont également se pencher sur l'essence. Je trouve amusant que mon fils de quatre ans, Bradley, m'appelle l'homme de l'essence. Je ne sais pas au juste ce qu'il veut dire par ça. Cependant, je garantis aux députés que les préoccupations que les députés de ce côté-ci de la Chambre ont soulevées, et je constate que des députés de l'autre côté de la Chambre commencent à soulever des préoccupations semblables au sujet de la Loi sur la concurrence et de l'essence, s'appliquent à une concentration générale au Canada qu'il faut revoir.
Nous savons que la concentration peut être une conséquence inévitable de la mondialisation. Nous avons le pouvoir et la capacité de veiller à ce qu'à la fin du processus, ses effets puissent être minimisés si le choix des consommateurs a disparu ou pire, si les consommateurs sont forcés de payer plus pour un produit qui, à bien des égards, est tiré du sous-sol ou est exploité par d'autres moyens.
Une nation qui a autant de ressources se trouve dans une position plutôt contradictoire lorsqu'elle paie plus pour ses produits ou a moins de choix que nos concurrents américains.
Je ne veux pas en parler plus longuement. Il est important que le Parlement se penche maintenant sur la défense des gains en efficience parce qu'un dangereux précédent a été établi.
Le tribunal a affirmé qu'on pouvait accepter une fusion nuisible et anticoncurrentielle en autant qu'on puisse prouver qu'on pourrait en retirer un gain en efficience. Le tribunal n'a pas précisé qui devrait profiter de ce gain, mais on peut croire que les sociétés ne sont pas stupides. Elles s'empliront les poches. Le gain ira à ceux qui ont un certain intérêt du point de vue des actionnaires.
Toutefois, cela contredit l'intention qu'avait le parlement en 1986. Le Parlement actuel doit voir à améliorer le processus concurrentiel de façon à permettre aux consommateurs et aux entreprises de jouir des fruits et du labeur d'un processus concurrentiel. C'est pour ces raisons que le Parlement a l'obligation de fournir des réponses opportunes et pertinentes à ceux qui, de temps à autre, se retrouvent sans voix.
Je trouve intéressant et très étrange que, dans le cas de ce projet de loi et d'autres qui ont été soumis à la Chambre sur la question de la concurrence, et nous le constatons également aux comités, les seules personnes qui ont tendance à se prononcer contre ces choses sont celles qui agissent au nom de grosses entreprises. Je trouve plutôt ironique de rencontrer toujours les mêmes personnes dans les nombreuses rencontres auxquelles j'assiste, tant sur la colline qu'à l'extérieur, en tant qu'orateur invité, intervenant ou faciliteur.
Le sort d'une des plus importantes mesures législatives, y compris les amendements qui y sont apportés et les questions étudiées, semble être décidé par une poignée de gens. Ces mêmes personnes sont probablement en mesure d'assister à de nombreuses conférences internationales sur la concurrence qui se tiennent un peu partout au monde. C'est intéressant parce que ces gens ont tendance à critiquer le manque d'à-propos, d'efficience et d'efficacité de notre bureau de la concurrence.
Cela pourrait me préoccuper, mais je vois la situation dans leur optique. Ils n'obtiennent pas leur fusion aussi rapidement qu'ils le voudraient. Ils sont d'avis que le processus de mise en application dans la rédaction des directives devrait se faire à leur avantage.
Je crois que c'est une situation dangereuse. Des journaux comme le National Post et le Financial Post publient régulièrement des articles qui relatent la façon dont des organismes internationaux, c'est-à-dire nos propres avocats de la concurrence qui travaillent pour certaines des plus grandes entreprises au Canada, calomnient le bureau. Comme ils ne peuvent pas le faire ici, ils doivent le faire sur la scène internationale et se cacher derrière ce genre de paravent.
Voyons les choses telles qu'elles sont. Revenons à un projet de loi qui est important pour nous tous et qui est indispensable au bon fonctionnement de notre économie. Nous devons jouer notre rôle de parlementaires et veiller à ce qu'une poignée d'individus ne puissent se comporter comme les gardiens de la loi. S'ils réussissent à le faire dans le cas de la Loi sur la concurrence, je suis certain qu'ils peuvent le faire à l'égard d'autres lois.
J'aimerais cependant apporter ici une nuance. Je n'affirme pas que la Loi sur la concurrence ne fait pas l'objet d'une importante réflexion et d'un examen. Là encore, il m'apparaît très étrange que ce soient toujours les mêmes personnes qui participent à l'exercice. Plus souvent qu'autrement, ce sont les députés qui essuient les critiques des petites entreprises et des consommateurs, qui se retrouvent sans alternative et se demandent, à tort ou à raison, pourquoi la loi n'est pas appliquée avec efficacité. En tant que parlementaires, nous sommes leur meilleur appui. C'est pourquoi nous devons prendre le temps de rédiger de bonnes lois, qui fassent l'objet d'un examen à la lumière des décisions qui sont prises, mais qui répondent aussi aux besoins des Canadiens.
C'est le troisième projet de loi concernant la Loi sur la concurrence que je présente et qui peut faire l'objet d'un vote. Je crois que le droit d'accès privé que je propose en vertu du projet de loi C-23 nous permettra de faire des progrès. Je félicite le gouvernement d'avoir permis aux députés de prendre cette initiative, mais il ne faudrait pas qu'elle s'arrête à la Chambre des communes. Assurons-nous que le Sénat en reconnaisse aussi la validité et son importance pour les Canadiens.
Je crois que nous aurons non seulement beaucoup fait pour remédier aux lacunes évidentes pour tous, y compris le gouvernement et l'opposition, de la Loi sur la concurrence, mais que nous aurons fait quelque chose pour améliorer la législation en général au Canada et mériter notre salaire.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour commenter le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence en ce qui concerne la défense de l'efficacité dans le cadre des propositions de fusion.
Le principal porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie, le député de Peace River, se trouve malheureusement dans l'impossibilité d'être ici pour commenter le projet de loi en raison d'une urgence, mais il a fait énormément de travail sur cette question et s'y intéresse beaucoup.
Le projet de loi a été présenté lors de la session précédente, mais comme l'a dit le député, il est mort au Feuilleton.
Le projet de loi C-248, qui ne comporte qu'un article et deux paragraphes, est très trompeur par sa brièveté. Toutefois, il ne faut pas se fier aux apparences.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire semble avoir pour objet de préciser les pouvoirs du Tribunal de la concurrence de rendre ou non une ordonnance dans le cas d'une fusion si des gains en efficience sont prévus ou si une position dominante dans un marché serait créée ou renforcée.
L'article 96 de la Loi sur la concurrence précise que le Tribunal de la concurrence peut approuver une fusion même si elle diminue ou empêche la concurrence sur un marché, dans un secteur ou un métier donné tant que les personnes qui proposent la fusion peuvent prouver qu'une telle action aura pour effet ou aura vraisemblablement pour effet d'entraîner des gains en efficience qui surpasseront et neutraliseront les effets de l'empêchement ou de la diminution de la concurrence.
J'apprécie l'intention du député en présentant ce projet de loi, mais quand on l'étudie en détail, on s'aperçoit que ce n'est que du rafistolage.
L'article 96 exige en outre du tribunal qu'il évalue si les gains en efficience se traduiront par une augmentation relativement importante de la valeur réelle des exportations ou par une substitution relativement importante de produits nationaux à des produits étrangers. La Loi sur la concurrence dit clairement qu'une redistribution de revenus entre deux personnes ou plus ne peut être considérée comme un gain en efficience. Autrement dit, si la fusion proposée doit avantager une personne ou un groupe au détriment, dans une mesure égale, d'autres personnes, cela ne peut être considéré comme un gain en efficience.
Le projet de loi C-248 ajouterait deux nouveaux paragraphes à l'article 96, les paragraphes 4 et 5, au titre des instructions au tribunal dans le cadre de l'examen des gains en efficience résultant d'une fusion. Je prétends que ces instructions embrouilleraient les choses et risqueraient fort probablement de bouleverser le processus d'examen des fusions.
La décision du Tribunal de la concurrence d'autoriser le fusionnement de Supérieur Propane et de ICG Propane contre la volonté du commissaire à la concurrence a donné lieu à l'élaboration du projet de loi C-248. Je conviens avec le commissaire que ce fusionnement n'aurait probablement pas dû avoir lieu. J'étais néanmoins heureux d'apprendre que le Bureau de la concurrence a gagné en appel à la Cour fédérale et que la cause sera entendue de nouveau par le Tribunal. J'aimerais que le processus suive son cours.
Mon collègue de Pickering a préparé un projet de loi d'initiative parlementaire qui, d'après lui, peut régler le problème. Je le félicite de son initiative et de ses efforts, mais j'éprouve certaines difficultés à l'égard des mesures législatives ou des amendements réactionnaires qui ne font que rafistoler des lois existantes et qui ne cherchent qu'à s'attaquer à des situations précises. Ce n'est pas la façon d'élaborer des mesures législatives cohérentes qui résisteront à l'épreuve du temps.
Présentement, lorsque le Tribunal examine les gains en efficience, il ne fait pas de différence entre les groupes. Tant et aussi longtemps qu'un groupe ne tire pas avantage au détriment d'un autre, on considère simplement qu'il y a redistribution des recettes.
Dans l'ensemble, les gains d'efficience constituent le coeur de la question. La distribution n'est pas importante. Toutefois, le paragraphe (4) proposé prévoit la majorité des avantages retirés des gains en efficience doivent être transmis aux clients et aux consommateurs. L'amendement proposé par mon collègue de Pickering exigerait que le Tribunal favorise les consommateurs au détriment des producteurs. C'est un sérieux changement de ton et d'orientation. Je ne suis pas convaincu que cela soit avantageux pour l'économie dans son ensemble.
Le paragraphe (5) rejetterait entièrement l'argument de l'efficience si le fusionnement donnait lieu à la création voire au renforcement d'une position dominante dans un marché. Cet amendement exigerait que le Tribunal fasse des différences entre les principaux joueurs. Dans un pays où l'économie intérieure est limitée comme c'est le cas au Canada, cela ne serait peut-être pas judicieux d'une perspective économique dans nombre de secteurs.
Contrairement au député de Pickering, je ne crois pas que les joueurs dominants au sein du marché abusent de façon automatique de leur situation. C'est condamner les gens avant qu'ils soient reconnus coupables. De plus, je ne vois pas beaucoup d'avantages à intégrer dans la Loi sur la concurrence une disposition carrément discriminatoire à l'endroit des joueurs dominants. Ce n'est pas équitable. La présence d'un joueur dominant au sein d'un marché n'a rien de foncièrement répréhensible, mais le paragraphe (5) pourrait avoir pour effet d'empêcher l'apparition de joueurs dominants, même si c'est ce qui pourrait arriver de mieux pour le marché.
À mon avis, ce ne serait pas une bonne stratégie au sein d'une économie globale. Nous ne devrions pas permettre que le paragraphe (5) lie les mains du Tribunal. C'est ce qu'il fera. Il liera ses mains. Le Tribunal doit être en mesure de prendre des décisions sur une base individuelle.
Le projet de loi évoque un scénario précis, mais il présente un vaste éventail de répercussions. Il laisse entendre que le projet de loi ne veut pas d'une concurrence véritable et favorise plutôt une concurrence réglementée. C'est la différence. Nous souhaitons une concurrence véritable au sein du marché et non une concurrence réglementée mettant en présence quelques industries régies par des conditions strictes. Ce sont les forces du marché qui devraient dicter la concurrence libre et équitable au sein du marché, et non des conditions artificiellement inéquitables. Ce n'est que du rabibochage.
Pour étayer mon point de vue, voici un extrait d'un récent article ayant paru dans le Globe and Mail et traitant d'un rapport provisoire de l'Organisation pour la coopération et le développement économiques:
| Le Bureau de la concurrence du Canada possède un cadre stratégique incohérent, est entravé par des monopoles nationaux, est fragilisé par un manque de ressources et a la réputation de ne pas être indépendant. |
Le Bureau de la concurrence devrait être indépendant.
| Le Bureau devrait être converti en un organisme autonome faisant rapport au Parlement par l'entremise du ministre de l'Industrie... Cette indépendance contribuerait à modifier la perception selon laquelle les décisions du Bureau sont soumises à des influences politiques. Toutefois, il appartient au premier ministre...d'apporter les changements requis pour donner plus d'indépendance au Bureau. |
Le rapport précise aussi que des lois exigeant une propriété et un contrôle canadiens dans plusieurs secteurs, dont ceux des transports aériens, des banques et des librairies, ont empêché la politique en matière de concurrence d'aborder de façon pertinente des enjeux comme ceux du pouvoir et du monopole au sein du marché.
Il y a aussi d'autres enjeux comme l'application de la loi et d'autres aspects, mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain. En résumé, des décisions importantes ne devraient pas faire l'objet de pressions politiques en vue de protéger des intérêts nationaux en matière de concurrence.
J'appuierai le renvoi du projet de loi au Comité de l'industrie, mais je n'appuierai pas le contenu du projet de loi et son incidence sur le marché.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, ce soir, sur le projet de loi C-248 présenté par le député de Pickering--Ajax--Uxbridge.
D'entrée de jeu, je tiens à souligner que j'appuie ce projet de loi avec grand plaisir puisque je considère que la Loi sur la concurrence se doit d'avoir plus de mordant.
Actuellement, il est désolant de constater que celle-ci est impuissante pour contrer la collusion. Dans notre monde où l'économie et le marché prennent de plus en plus de place, il importe dès aujourd'hui d'assurer une meilleure protection des citoyens et des citoyennes de ce pays. Personnellement, je suis d'avis que le projet de loi C-248 est un pas dans la bonne direction.
Cette initiative parlementaire propose donc de revoir l'application des articles 92 et 96 de la Loi sur la concurrence. Celle-ci aurait donc pour effet de s'assurer qu'à la suite d'une fusion, aucune entreprise ne pourrait avoir une position dominante sur le marché.
Compte tenu de la faiblesse actuelle de la Loi sur la concurrence, je crois sincèrement que nous devons faire tout en notre pouvoir pour restreindre, dès le départ, toute possibilité de position dominante et de collusion car, une fois que le mal est fait, il est extrêmement difficile de revenir en arrière et de s'assurer que les citoyens sont biens protégés et servis par une concurrence juste et saine.
Prenons un exemple. Dans ma région du Saguenay, nous avons vécu une situation extrêmement difficile au cours des derniers mois. En effet, les prix de l'essence ont atteint un sommet incroyable à tel point que nous craignions que le prix à la pompe dépasse un dollar le litre.
Je tiens à rappeler à cette Chambre que, en janvier 2001, la Maison Irvin, de Calgary, publiait une étude où on concluait que la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean était celle où les détaillants faisaient la plus grosse marge de profit au pays. Alors que la moyenne nationale se situe à environ 5¢ le litre, les détaillants du Saguenay obtenaient jusqu'à 12¢ le litre. Il n'est pas étonnant de constater l'ampleur des prix à la pompe. Comment pouvons-nous expliquer une telle situation? Il me semble qu'une saine concurrence devrait donner des prix similaires à travers tout le pays.
De plus, aussi étrange que cela puisse paraître, sur une même rue, à la même heure, les détaillants de ma région augmentent leurs prix en même temps. Je veux bien comprendre qu'une telle situation s'explique lors d'un mouvement à la baisse des prix, étant donné qu'aucun détaillant ne veut être en reste et demeurer compétitif. Toutefois, comment expliquer cette hausse simultanée?
Les gens du Bureau de la concurrence expliquent ce phénomène par la théorie du «parallélisme conscient». Cela signifie qu'un détaillant suivra tout mouvement des prix, qu'ils soient à la baisse ou à la hausse. Mais ne serait-il pas logique pour un détaillant de maintenir ses prix plus bas pour la concurrence de manière à aller chercher plus de clients?
Je dois dire que je ne crois nullement à cette théorie du «parallélisme conscient». En fait, il s'agit plutôt de collusion entre détaillants qui profitent de la dépendance des gens à leur automobile.
J'ai déposé deux plaintes au Bureau de la concurrence pour leur demander de faire enquête. Néanmoins, bien que ce mouvement des prix soit révoltant pour les simples consommateurs, le Bureau de la concurrence ne peut faire une enquête sur cette simple observation. Il doit obtenir des preuves écrites ou orales de collusion pour simplement amorcer une enquête.
Soyons sérieux. Avec toutes les nouvelles technologies, comme le cellulaire ou les courriers électroniques, il est devenu extrêmement aisé d'éviter de se faire coincer pour fraude.
La révision de l'article 45 de la Loi sur la concurrence est donc une avenue à observer de près dans le cas de collusion dans l'industrie pétrolière. En effet, le terme «indûment» dans cet article oblige le Bureau de la concurrence à avoir des preuves écrites ou orales de collusion, ce qui, comme je viens de l'expliquer, est presque impossible à obtenir. Donc, il faut adapter cet article aux réalités modernes du XXIe siècle.
Je ne suis pas la seule à faire la promotion de cette idée. Lors de son témoignage devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, le professeur Thomas Ross et d'autres témoins ont affirmé, et je cite:
| Il importe d'enlever le terme «indûment» afin de faciliter les enquêtes dans les cas de fixation des prix, ce qui est présentement trop difficile à faire. |
Un peu plus loin dans son intervention, il poursuit en mentionnant: «qu'il est grand temps de réformer l'article 45 et j'ose espérer que le Comité de l'industrie se penchera sur cette question extrêmement rapidement.»
Je crois qu'il est grand temps pour nous, parlementaires, de revoir nos lois afin de faire primer l'intérêt des particuliers non seulement en matière de concurrence, mais également dans tous les dossiers. Comme je l'ai dit dans mon exposé, les grosses compagnies, comme les compagnies pétrolières, ont la vie trop facile et peuvent faire la pluie et le beau temps dans leur secteur. Elles profitent donc de la faiblesse de la Loi sur la concurrence de manière à pervertir les prix de façon déraisonnable.
Le député qui a présenté ce projet de loi a une expertise très grande dans le domaine de la concurrence. À ce titre, c'est à ce dernier que nous devons le projet de loi C-472 concernant l'accès privé, et je le félicite.
Je dois dire que je suis de plus en plus favorable à cette idée. Je crois que des particuliers devraient avoir le droit de traîner eux-mêmes devant les tribunaux une compagnie coupable de fraude ou de fixation de prix. Il ne faut pas oublier également que le sous-financement chronique du Bureau de la concurrence limite de beaucoup le nombre de cas traités devant le Tribunal.
À défaut de donner les moyens financiers adéquats pour que le Bureau de la concurrence fasse son travail, le fait de permettre aux citoyens d'engager eux-mêmes des poursuites est une très bonne idée. Il faut l'étudier avec soin et aller de l'avant.
Le champ de la concurrence est extrêmement vaste. L'initiative du projet de loi C-248 du député de Pickering--Ajax--Uxbridge va faire en sorte de restreindre l'influence des grosses compagnies. Enfin, le Bureau de la concurrence aura son mot à dire dans les fusions qui entraîneraient un contrôle excessif sur le marché.
Toutefois, j'invite fortement les députés à s'interroger sur l'application de l'article 45 de la Loi sur la concurrence. L'accès privé est également une solution à préconiser. Le gouvernement doit faire preuve d'ouverture d'esprit et prendre enfin partie pour les consommateurs. Peut-être ne versent-ils pas autant d'argent dans leur caisse électorale que Petro-Canada ou Shell, mais ce sont quand même les contribuables qui financent, à même leurs impôts, nos salaires.
C'est le temps de donner la priorité aux vrais citoyens de ce pays. C'est ce que je fais et je suis fière de parler au nom de mes commettants du comté de Jonquière et de défendre leurs intérêts.
Je demande à tous les députés de cette Chambre de resserrer la Loi sur la concurrence et d'appuyer le projet de loi C-248 présenté par notre collègue.
M. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de cette occasion qui m'est donnée de prendre la parole sur le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.
Mon collègue, le député de Pickering--Ajax--Uxbridge, a un intérêt soutenu dans les questions de droit de la concurrence et il devrait être félicité de soulever cette question ici.
La concurrence est importante; ce pas une fin en soi, mais bien le moyen de parvenir à une fin. La concurrence encourage les entreprises à baisser les coûts, à réduire les prix, à améliorer les services et à mettre au point de nouveaux produits. Comme consommateurs, c'est avantageux pour tous.
La Loi sur la concurrence touche presque tous les secteurs d'activités et types d'entreprises au Canada. Cette loi vise à préserver et à stimuler les forces du marché en régime de concurrence.
Le projet de loi C-248 modifierait la loi afin de limiter la mise en application de ce qui est connu sous le nom de «défense fondée sur les gains en efficience». Dit simplement, cette défense permettrait la considération des gains en efficience lorsque les effets anticoncurrentiels d'un fusionnement sont examinés. Le projet de loi C-248 limiterait cette défense en précisant deux cas en vertu desquels elle ne pourrait être utilisée.
Premièrement, il exigerait d'abord que la majorité des avantages retirés de ces gains en efficience soient transmis aux clients sous la forme d'une diminution de prix. Le critère du prix qui est proposé ici est généralement considéré comme étant l'un des moyens les plus simples et les plus directs de vérifier si les gains en efficience neutralisent les effets anticoncurrentiels d'un fusionnement, et ce, à l'avantage des intérêts des consommateurs.
Le deuxième cas de ce projet de loi ferait aussi en sorte que la défense fondée sur les gains en efficience ne pourrait tout simplement pas être invoquée dans les cas où le fusionnement résultera, ou résultera vraisemblablement en la création ou au renforcement d'une position dominante dans un marché donné. Le cas le plus extrême est celui où le fusionnement donne lieu à la création d'un monopole.
Peut-être que l'idée de présenter ce projet de loi a germé suite à la décision rendue par le Tribunal de la concurrence concernant le projet d'acquisition entre Propane ICG et Supérieur Propane.
Ce fusionnement proposé en 1998 réunissait les deux plus importants fournisseurs de gaz propane au Canada. Il s'agissait aussi du premier cas où l'on invoquait une défense fondée sur les gains en efficience pour neutraliser l'effet néfaste d'un fusionnement sur la concurrence.
Le commissaire de la concurrence a contesté le fusionnement au motif qu'il réduirait ou empêcherait sensiblement la concurrence sur le marché du gaz propane.
Supérieur Propane a fait valoir que les gains en efficience résultant du fusionnement compenseraient les effets anticoncurrentiels; donc, le fusionnement devrait être autorisé.
En août 2000, le Tribunal de la concurrence a conclu que le fusionnement aurait vraisemblablement pour effet d'empêcher sensiblement la concurrence dans les provinces de l'Atlantique et de diminuer sensiblement la concurrence dans bon nombre de marchés locaux, ainsi que dans le domaine des services de coordination offerts aux clients qui constituent des comptes nationaux.
Il est arrivé aussi à la conclusion qu'une ordonnance enjoignant à Supérieur Propane de se dessaisir de ses éléments d'actif dans Propane ICG constituait la voie de recours appropriée, compte tenu des effets anticoncurrentiels de ce fusionnement. Cependant, le Tribunal n'a pas rendu une telle ordonnance.
Le Tribunal était d' accord avec Supérieur qu'une ordonnance ne devait pas être rendu, parce que les gains en efficience résultant du fusionnement surpasseraient et neutraliseraient les effets de l'empêchement ou de la diminution de la concurrence.
Le commissaire a interjeté appel devant la Cour d'appel fédérale en vue d'obtenir l'annulation de la décision du tribunal. La Cour fédérale a annulé la décision du tribunal et renvoyé l'affaire au tribunal pour une réaudition de la cause. Plus récemment, la Cour suprême du Canada a rejeté la requête en autorisation d'appel de Supérieur Propane.
Le projet d'acquisition de Propane ICG par Supérieur Propane revêt de l'importance à la fois pour les Canadiens et Canadiennes qui utilisent le gaz propane et pour le droit canadien de la concurrence.
La question de savoir comment il convient de traiter les divers éléments qui entrent en ligne de compte dans l'évaluation de l'efficience, et la façon de les mettre en balance avec les effets anticoncurrentiels d'un fusionnement s'est véritablement posée pour la première fois lorsque Supérieur Propane a voulu se porter acquéreur de Propane ICG en 1998.
Le Tribunal a entendu de nombreux témoins, dont des experts en économie. Le Tribunal a entendu des opinions diverses sur la façon de mesurer les gains d'efficience et d'en évaluer l'importance par rapport aux effets anticoncurrentiels.
Dans ses motifs, la Cour fédérale a indiqué qu'elle n'était pas d'accord avec le critère d'examen utilisé par le Tribunal, tout en précisant qu'elle n'a pas à prescrire la méthode correcte pour déterminer les effets anticoncurrentiels, ce qui en dit long sur la complexité de cet aspect du droit de la concurrence.
Le projet de loi devant nous a franchi l'étape de la première lecture le 7 février 2001, c'est-à-dire avant que la Cour d'appel fédérale ne se prononce au sujet de l'appel interjeté par le commissaire de la décision du Tribunal. L'incertitude régnait durant cette période au niveau du droit de la concurrence, parce qu'on ne savait pas si la Cour fédérale confirmerait ou annulerait la décision du Tribunal ou même si elle ne nous amènerait pas à mieux comprendre la défense fondée sur les gains en efficience.
Le projet de loi C-248 semble avoir anticipé une décision de la Cour fédérale appuyant la décision du Tribunal et a donc cherché à clarifier la question en limitant les cas où il est possible d'invoquer une défense fondée sur les gains en efficience.
Il est difficile de proposer de réécrire une loi pendant que celle-ci est examinée par les tribunaux, mais nous devons bien comprendre les vives inquiétudes que soulevait la possibilité que le maintien de la décision du Tribunal entraîne une vague de fusionnements créant des monopoles, une vague qu'il n'aurait pas été possible d'endiguer en invoquant une défense basée sur les gains en efficience.
Comme je l'ai indiqué, la question de savoir comment traiter les gains en efficience dans l'analyse des fusionnements est complexe. La Cour d'appel fédérale nous l'a confirmé dans sa décision. Si je saisis tout à fait les raisons ayant mené au dépôt de ce projet de loi, je crois néanmoins que la Cour d'appel fédérale et la Cour suprême du Canada se sont prononcées sans équivoque à ce sujet.
À mon avis, il serait injuste de suggérer d'ores et déjà que le Tribunal a besoin d'autres conseils que ceux prodigués par les instances supérieures sur cette question. Il ne serait pas utile de modifier l'article 96 de la loi pendant que le Tribunal examine une affaire portant sur les dispositions de ce même article.
Présentement, nous n'avons aucune raison de croire que la loi a besoin d'être clarifiée par une modification concernant la défense fondée sur les gains en efficience.
Je propose que nous adoptions une conduite raisonnable et que nous laissions le Tribunal de la concurrence faire son travail et réexaminer le fusionnement dans le secteur du propane, en tenant compte de l'avis éclairé de nos cours supérieures.
Je tiens à exprimer, encore une fois, toute ma gratitude au député de Pickering--Ajax--Uxbridge pour avoir porté cette question importante à l'attention de la Chambre.
L'affaire ayant conduit au dépôt de ce projet de loi est de nouveau examinée par le Tribunal de la concurrence et pourra même être renvoyée à nouveau devant la Cour d'appel fédérale et, possiblement, la Cour suprême du Canada.
Étant donné que cette affaire est présentement devant les tribunaux, il ne serait pas prudent, pour tous les députés de cette Chambre, de présumer du résultat de celle-ci. J'en appelle à la clairvoyance des députés de cette Chambre pour s'assurer que nous prenions les bonnes décisions.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler du projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur la concurrence. Cette mesure législative arrive à point nommé étant donné la situation actuelle au pays et notre inquiétude par rapport à notre économie en général. Cependant, elle arrive aussi en temps opportun parce que nous étudions justement la Loi sur la concurrence en comité.
Je félicite le député de Pickering—Ajax—Uxbridge d'avoir présenté ce projet de loi. Il est de plus en plus connu pour ses critiques à l'égard de la Loi sur la concurrence, des tribunaux, et ainsi de suite. Il mérite bien sa réputation. Tant en comité qu'à la Chambre, on a vu l'impact de ses projets d'initiative parlementaire et de son travail. Il peut s'enorgueillir de cette situation car c'est un député qui se rebelle parfois, ce qui est toujours admirable ici. Mais surtout, il le fait pour une cause qui l'intéresse au plus haut point et je crois qu'il a bien fait ressortir ce qui l'inquiète dans la Loi sur la concurrence.
J'aimerais bien savoir comment il obtient que ses projets de loi soient toujours tirés au sort. Cet exploit en soi justifie une enquête sur la concurrence.
Dans le temps qui m'est imparti, je parlerai brièvement des circonstances particulières qui ont nécessité la présentation du projet de loi, et je pense qu'on les a mentionnées en bonne partie, ainsi que des autres modifications qu'on devrait peut-être apporter à la Loi sur la concurrence et du genre de principes sus-jacents qui sont en jeu, à mon avis, lorsqu'on parle de modifier la Loi sur la concurrence.
Le projet de loi C-248 modifierait l'article 96 de la Loi sur la concurrence par l'adjonction de ce qui suit:
| Pour l'application du paragraphe (1), les gains en efficience ne peuvent neutraliser les effets de la diminution ou de l'empêchement de la concurrence à moins que la majorité des avantages retirés ou à être retirés de ces gains en efficience sera transmise ou sera vraisemblablement transmise aux clients dans un délai raisonnable sous la forme d'une diminution de prix. |
En termes simples, si une fusion conduisant à un monopole essentiel entraînait de grosses économies, la majorité de celles-ci devraient être partagées. Il s'agirait en quelque sorte d'une compensation. Grâce à cette modification, le client profitera de la situation de monopole. La société exerçant ce monopole ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. S'il y a monopole, les consommateurs doivent pouvoir en tirer parti.
Le paragraphe 96(5) proposé prévoit que:
| Le présent article ne s'applique pas lorsque, après que la transaction soit complétée, le fusionnement, réalisé ou proposé, résultera ou résultera vraisemblablement en la création ou au renforcement d'une position dominante dans un marché. |
Je crois comprendre que cette disposition a été ajoutée en raison de la proposition d'achat d'ICG Propane présentée à Petro-Canada par Superior Propane en juillet 1998. En faisant l'acquisition de son concurrent, Superior Propane aurait contrôlé près de 70 p. 100 de l'industrie du gaz propane au Canada. Le commissaire à la concurrence a entrepris son enquête sur la transaction au mois d'août de la même année. En décembre, il a demandé au tribunal une ordonnance provisoire empêchant la réalisation de la transaction, de crainte que celle-ci soit préjudiciable aux agriculteurs, aux petites entreprises et aux consommateurs ordinaires.
Le tribunal a rejeté cette demande et les parties ont pu procéder à la transaction en décembre 1998. Déçu du jugement rendu par le tribunal, le commissaire à la concurrence en a appelé de cette décision à la Cour fédérale. Celle-ci a jugé que le Tribunal de la concurrence avait appliqué de façon incorrecte l'argument des gains en efficience, et déclaré que la décision était contraire à l'objet exposé de la loi, soit «de préserver et de favoriser la concurrence»
Le Tribunal de la concurrence est encore une fois saisi de l'affaire et rendra une nouvelle décision l'an prochain. Entre-temps, Superior Propane a fusionné ses activités avec celles d'ICG Propane. En gros, une entreprise a acheté l'autre, ce qui crée un quasi-monopole dans l'industrie canadienne du gaz propane. La question est de savoir jusqu'où nous laisserons les choses aller avant qu'un monopole menace les prix ou mine la juste concurrence et, dans bien des cas, porte atteinte à la vie de Canadiens qui dépendent de l'industrie du gaz propane.
Le Tribunal de la concurrence du Canada a laissé cette fusion se produire et l'a appuyée. Il s'est justifié en faisant valoir que la fusion permettrait à Superior Propane d'économiser 29 millions de dollars sur 10 ans. Autrement dit, le tribunal a reconnu qu'il était effectivement préoccupé par la question du monopole, mais il a jugé que les économies étaient tellement importantes qu'il valait la peine de tolérer ce monopole.
Le problème de la décision initiale, c'est qu'elle a créé un précédent. Elle a permis ou aurait permis la création d'un monopole ou d'un quasi-monopole dans le marché; j'imagine que nous étions censés espérer, même si c'était improbable, que les consommateurs n'en paient pas le prix au bout du compte.
Presque chaque fois qu'il y a création d'un monopole ou d'un quasi-monopole dans le marché, c'est le consommateur qui en paie le prix, si ce n'est immédiatement, à tout le moins au bout du compte. Les monopoles ne sont bons ni pour le marché ni pour les consommateurs et, souvent, ils ne sont pas bons non plus pour les entreprises.
Il me suffit de citer le cas d'Air Canada. Je ne sais pas si Air Canada a obtenu ce qu'elle voulait, mais lorsqu'elle a obtenu un quasi-monopole dans l'industrie du transport aérien, cela ne l'a pas aidée. Cela n'a certainement pas aidé les consommateurs, ni le marché. À long terme, non seulement nous avons payé cher nos sièges et nous avons assisté à une baisse des services, mais nous voyons maintenant l'entreprise traverser des temps difficiles. Un monopole n'est pas une garantie d'efficience. Une mauvaise transaction commerciale ou une mauvaise conjoncture, notamment sur les marchés internationaux, provoque le déclin d'une entreprise au lieu de lui permettre de devenir concurrentielle.
Je résumerai en disant que, d'après le tribunal, l'efficience ne constitue pas en soi une raison suffisante pour accepter un monopole. Après la décision de la cour, le tribunal a de nouveau été saisi du dossier et devra rendre une autre décision. Nous verrons ce qu'il adviendra de cette mesure législative, mais je pense que nous finirons par devoir attendre cette autre décision avant de voir la mesure à l'étude aujourd'hui réussir à devenir loi.
Parlant de concurrence, j'ai trouvé intéressant de voir que le récent rapport de l'OCDE signale que nous avons des problèmes au Canada avec le Bureau de la concurrence et avec les tribunaux quant à la façon dont cette question est traitée. Cela devient souvent un ballon politique. Le gouvernement s'en sert souvent pour se dérober à ses responsabilités ou s'en décharger sur quelqu'un d'autre. L'OCDE signalait que le gouvernement ferme parfois les yeux sur les monopoles, en espérant qu'ils servent l'intérêt national. Or, il servent rarement l'intérêt national et rarement, sinon jamais, l'intérêt des consommateurs; je dirais même qu'ils ne servent pas l'intérêt du marché en général.
Le marché n'est pas bien servi par les monopoles. Peu importe l'importance de l'économie que les monopoles croient pouvoir permettre de réaliser au début, le consommateur finit par payer à long terme et la compétitivité de notre pays en souffre.
Je le répète, étant donné que nous devons soutenir la concurrence sur un marché dorénavant international et que nous avons nos propres monopoles, c'est plutôt difficile pour nous d'aller dire à un autre pays que ses monopoles sont nocifs. De plus en plus, la Loi sur la concurrence et des ententes bilatérales vont forcer le Canada à s'inquiéter autant de ses monopoles que de ceux d'autres pays.
Autrement dit, c'est comme un accord de libre-échange. Nous ne pourrons pas dire qu'un monopole est bon pour nous, mais qu'un autre se trouvant de l'autre côté de la frontière est mauvais. Nous allons devoir reconnaître que si le marché est concurrentiel, il l'est pour tous, et non pas seulement quand nous pensons que c'est une bonne chose pour notre petite industrie ou notre partie du monde.
En guise de conclusion, je résumerai en disant que des principes contradictoires sont en jeu. L'un d'eux est le principe de la libre entreprise, c'est-à-dire que nous sommes favorables à la libre entreprise. C'est un bon principe, et j'espère que tous les députés en comprennent la nécessité. Ensuite, toutefois, le gouvernement a un rôle à jouer en veillant à ce qu'il n'y ait pas de monopoles et que les consommateurs ne fassent pas les frais de pratiques inéquitables. En pareil cas, le gouvernement a un rôle à jouer, soit celui de garantir l'existence de la concurrence et d'une vraie libre entreprise.
Enfin, le projet de loi me préoccupe parce que, lorsque nous encourageons les sociétés à la plus grande efficience possible, cela ne leur procure aucune économie.
En d'autres termes, nous devons abandonner l'idée selon laquelle un monopole est une mauvaise chose. Par contre, quand on crée de l'efficience, c'est parce que les sociétés s'efforcent d'économiser. Il faut leur permettre d'économiser et d'être efficientes, mais il faut le faire dans un climat qui ne tolère pas les monopoles.
C'est pourquoi le projet de loi devrait être renvoyé au comité pour une étude plus approfondie. Il repose sur des principes solides. J'espère que nous pourrons l'appuyer, du moins à l'étape de la deuxième lecture, pour voir s'il est possible de l'intégrer dans la Loi sur la concurrence.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai mis mon discours de côté. Je souhaite appuyer le député. Le projet de loi C-248 est nécessaire, et le député en a exposé les détails dans son discours.
La cause de Supérieur Propane vient de nous être expliquée en termes simples et en termes techniques à la fois. Il est absolument renversant que, dans ce cas, le tribunal ait jugé que, même si la fusion empêchera probablement la concurrence de s'exercer dans le Canada atlantique et réduira substantiellement la concurrence dans de nombreux marchés locaux et pour les clients nationaux, les parties intimées avaient présenté efficacement leurs arguments.
Voilà précisément la raison d'être de ce projet de loi. Cette décision a fait l'objet d'un appel parce que c'était une mauvaise décision et que la Loi sur la concurrence n'était pas claire. Le projet de loi C-248 remédie à cela.
Le projet de loi clarifie la loi, de sorte qu'aucune décision allant à l'encontre du but convenu de la Loi sur la concurrence ne puisse être rendue. Je vous fais grâce de la lecture du texte qui commence à la page 1. Je crois que nous comprenons.
J'utiliserai les secondes qui me restent pour féliciter le député de Pickering--Ajax--Uxbridge, qui a piloté ce dossier. Je ne pense pas qu'il y ait un autre député qui se soit investi autant dans les questions relatives à la Loi sur la concurrence et qui a guidé la Chambre comme lui en ce qui concerne le prix de l'essence, la fiscalité et d'autres questions du genre. Nous devons une fière chandelle au député, car il a conduit ce dossier jusqu'à la concrétisation d'un projet de loi très important, le projet de loi C-248, en ce sens qu'il apporte des précisions. Félicitations.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir pour discuter d'une question que j'ai posée au ministre des Transports le 27 septembre 2001.
Je parlais de la sécurité dans les aéroports et de toutes les démarches qui sont entreprises par le gouvernement et par les entreprises de sécurité dans les aéroports.
Ce qui est décevant, c'est que dans son rapport, la commissaire aux langues officielles a annoncé que dans trois ans, les aéroports qui ont été privatisés ne seraient plus assujettis à la Loi sur les langues officielles.
On sait que cela va sûrement toucher la communauté francophone au Canada, ceux qui vivent dans les régions minoritaires.
J'ai été également déçu lorsque j'ai appris ce qu'avait fait le ministre en place, Doug Young, mon prédécesseur, en 1993. Il ne m'a pas toujours surpris dans ses actions, mais après tant d'années, je regarde la situation et je me dis qu'il a privatisé les aéroports, ouvrant ainsi la porte au fait que le gouvernement n'aurait plus l'obligation de s'assurer que soient dispensés les services dans les deux langues officielles. Je trouve cela honteux.
C'est honteux qu'en 2001, on soit encore obligés de parler de cela au Canada. C'est honteux de voir qu'on est obligés de se battre, au Comité permanent sur les langues officielles, pour qu'Air Canada, qui est assujettie à la Loi sur les langues officielles, respecte les deux langues officielles de notre pays dans les avions. Maintenant, on vient nous frapper en plein visage en nous disant que les aéroports ne seront plus assujettis aux langues officielles.
Dans le discours du Trône des libéraux, présenté l'année dernière, on disait que le gouvernement prendrait très au sérieux la question des langues officielles et qu'il ferait plus de démarches pour qu'elles soient respectées au Canada.
Ces mêmes libéraux ont vendu nos aéroports au secteur privé et ont mis dans le contrat une clause à l'effet qu'ils ne seraient pas assujettis à la loi après 10 ans. Cela s'est passé en 1993. Cela veut dire qu'en 2003, c'est «bye-bye, on ne veut plus rien savoir de vous».
J'ai posé la question au ministre des Transports et j'ai été heureux de sa réponse. Mais ce soir, j'aimerais peut-être avoir le suivi de sa réponse, alors qu'il disait:
| J'accepte le conseil de l'honorable député et je suis prêt à discuter de cette question avec mes fonctionnaires. |
Il disait même qu'il était prêt à présenter un projet de loi.
Alors, j'ai hâte d'entendre le secrétaire parlementaire pour savoir s'il va nous éclairer un peu sur ce que le ministre des Transports a dit, parce que c'est très important qu'il n'y ait pas de différence dans l'utilisation des deux langues officielles. Il faut que les deux langues soient respectées dans notre pays.
M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à remercier mon collègue de Acadie--Bathurst qui défend toujours avec beaucoup de passion les intérêts des concitoyens de l'ensemble de sa région. Parfois même, plusieurs des dossiers qu'il défend sont de stature nationale. Je le félicite pour tout l'intérêt qu'il manifeste dans des dossiers importants.
Pour ce qui est de la question de l'application des langues officielles, je pense que le député en fait très bien la nuance. Il est évident que l'application intégrale de la Loi sur les langues officielles s'applique au réseau national des aéroports.
L'application de la Loi sur les langues officielles couvre donc en fait 95 p. 100 ou 96 p. 100 de l'ensemble du trafic aérien canadien. Cela ne règle pas nécessairement le problème de la portion du dossier que le député a mise de l'avant, la défense de l'intérêt du respect des langues officielles. Même si on n'en a pas une totale juridiction dans les aéroports gérés privément, je veux quand même souligner au député que la révision actuelle de la Loi sur les aéroports au Canada est en cours. Elle va maintenir l'application de la Loi sur les langues officielles dans l'ensemble du réseau national des aéroports.
En ce qui concerne la question des aéroports qui ne sont pas couverts par le concept de réseau national des aéroports, il est important de souligner que c'est couvert par la loi du marché. Je sais très bien que ce n'est pas suffisant. Cela prend des mesures, pas essentiellement coercitives, mais des mesures incitatives importantes.
Dans cet esprit, même si cela couvre 1,5 p. 100 ou 2 p. 100 de l'ensemble du trafic, je ne sais pas si à l'aéroport de Bathurst, il y a un problème particulier--je ne connais pas en détail le dossier de tous les aéroports régionaux, même des aéroports nationaux--mais l'ensemble des mesures et le rapport du commissaire aux langues officielles portent fruits aussi. Les mesures mises en place ont sensibilisé les gestionnaires au respect des langues officielles. Même si l'application intégrale des langues officielles ne peut pas se faire dans ces secteurs, les mesures comprennent d'abord une sensibilisation accrue des exploitants d'aéroports aux exigences en matière de langues officielles.
L'amélioration des efforts de surveillance du gouvernement, cela aussi est un rôle important.
Je veux souligner aussi que l'affectation du ministre des Affaires intergouvernementales dans le dossier du respect des langues officielles va être un atout déterminant dans le succès que l'on escompte dans l'avenir.
Je pense que la mise en place d'un protocole visant à codifier le processus de traitement des plaintes concernant les langues officielles est une garantie intéressante--pas nécessairement une garantie de perfection--mais une garantie intéressante pour l'atteinte d'un objectif qui tient énormément à coeur, non seulement au député de Acadie--Bathurst, mais à tous les députés ici au pays, particulièrement tous les députés canadiens-français qui ont intérêt à voir le respect intégral de leur langue dans l'ensemble des aéroports canadiens.
Je répète que le respect intégral est appliqué dans les aéroports nationaux, dans tout le réseau national. Les mesures complémentaires pour amener le respect des langues officielles dans l'ensemble du réseau, je pense, commencent à porter fruits et portent effectivement fruits.
Transports Canada travaille en collaboration avec le ministre des Transports et avec tous les intervenants. Je suis persuadé qu'on peut se montrer optimistes pour en arriver à des résultats qui seront intéressants. Mais la perfection n'est pas encore atteinte.
Je tiens à remercier le député de sa vigilance dans ce dossier. Je pense que c'est mon rôle, comme secrétaire parlementaire, mais aussi comme Canadien français, de défendre les intérêts du respect des langues officielles, même dans les secteurs où l'intégralité de ce respect ne se fait pas automatiquement.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le secrétaire parlementaire, pour les fleurs qu'il m'a lancées au sujet de mes dossiers.
Malheureusement, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec les propos qu'il a tenus, et je vais vous dire pourquoi. Le gouvernement a des responsabilités, entre autres, celle d'adopter des lois. Ces aéroports appartenaient au fédéral auparavant. Le gouvernement a changé d'avis et a décidé de les privatiser. Maintenant, il est en train de nous passer un sapin. Le sapin qu'il est en train de nous passer, c'est le non-respect de la Loi sur les langues officielles.
Quand le gouvernement a ouvert la porte à la privatisation d'Air Canada, il a adopté une clause à l'effet qu'Air Canada serait assujettie à la Loi sur les langues officielles. C'est de cela dont on a besoin.
Le contrat signé avec le secteur privé stipule que cette compagnie est obligée de respecter la Loi sur les langues officielles pour dix ans. Pourquoi ne pas avoir spécifié que cela s'appliquerait à tout jamais? C'est de cela dont on a besoin au Canada.
Je veux rappeler ceci: cela ne s'applique pas aux seuls francophones, c'est aussi pour les anglophones qui vont aller en Gaspésie, pour ceux qui vont aller à Kapuskasing ou à Hearst, c'est pour faire respecter les deux langues officielles de notre pays, l'anglais et le français.
Je veux que le ministre travaille dans le but de changer la loi et qu'il nous donne cette garantie que la Loi sur les langues officielles sera acceptée et respectée partout au Canada.
M. André Harvey: Monsieur le Président, je peux assurer l'honorable député que nous allons suivre attentivement tout ce qui entoure le respect des langues officielles, à la fois dans le réseau national des aéroports et également dans les aéroports qui ne sont pas automatiquement couverts par la Loi sur les langues officielles.
Nous allons le faire en collaboration avec le ministre des Transports du Canada, de même qu'avec le ministre responsable des Affaires intergouvernementales qui a la responsabilité de suivre de façon très exhaustive le respect des langues officielles.
Je suis persuadé que nous aurons l'occasion de voir des améliorations au plan du respect des langues officielles et, ultimement, on verra si les progrès ont été significatifs. Sinon, je suis persuadé que le gouvernement prendra ses responsabilités et en arrivera à prendre tous les moyens requis pour le respect intégral des langues officielles.
Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 21.)