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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 106
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 31 octobre 2001
| 1400 |
 |
Le Président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
L'Association des banquiers canadiens |
|
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) |
|
L'ACDI |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
La Semaine nationale des 4-H |
|
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
| 1405 |
|
Les emplois pour les étudiants |
|
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
|
Craig Oliver |
|
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
|
Les réserves écologiques |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
La Journée mondiale de l'UNICEF |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de la Chaudière, BQ) |
| 1410 |
|
Gilles Cuerrier |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
L'éducation |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
Les personnes handicapées |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
Dick Martin |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Ville Mont-Royal |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1415 |
|
L'UNICEF |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La sécurité nationale |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
Le Président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1430 |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1435 |
|
Les finances |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
L'industrie du bois d'oeuvre |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1440 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La Loi antiterroriste |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La pyrite |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1445 |
|
Le solliciteur général |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'industrie du bois d'oeuvre |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La loi antiterroriste |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
La Technobase de Saint-Hubert |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
| 1455 |
|
L'économie |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
L'Industrie du bois d'oeuvre |
|
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 1500 |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le transport aérien |
|
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
Questions orales |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Affaires étrangères et commerce international |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La Loi sur le Yukon |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Les comités de la Chambre |
|
Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.) |
|
Pêches et océans |
|
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
|
Affaires autochtones, développement du Grand nord et ressources naturelles |
|
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) |
|
Comptes publics |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
| 1510 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
|
Pétitions |
|
Les additifs dans l'essence |
|
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
|
Les médias |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
|
Les organismes génétiquement modifiés |
|
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
|
Les droits de la personne |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1515 |
|
Le terrorisme |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) |
|
Les droits de la personne |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne) |
|
Les maladies du rein |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
|
Questions transformées en ordre de dépôt de documents |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Demandes de documents |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
| 1520 |
| 1525 |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1540 |
| 1545 |
| 1550 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. James Moore |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1555 |
| 1600 |
| 1605 |
| 1610 |
| 1615 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1620 |
| 1625 |
|
Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD) |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
|
Mme Val Meredith |
| 1645 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| 1650 |
| 1655 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Deepak Obhrai |
| 1700 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD) |
| 1705 |
| 1710 |
| 1715 |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1720 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
|
M. Loyola Hearn |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Bibliothèque du Parlement |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada |
|
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD) |
| 1725 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion, projet de loi lu pour la deuxième fois, et renvoi à un comité |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1730 |
|
Initiatives parlementaires |
|
Les avantages sociaux |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
|
M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1750 |
|
M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne) |
| 1755 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 1800 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD) |
| 1805 |
| 1810 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1815 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD) |
| 1820 |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1825 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Motion d'ajournement |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1830 |
|
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1835 |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Raymonde Folco |
|
Le terrorisme |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
| 1840 |
|
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1845 |
|
M. Svend Robinson |
|
M. John O'Reilly |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mercredi 31 octobre 2001
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par l'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore.
[Note de la rédaction: les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
L'Association des banquiers
canadiens
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à vanter les mérites d'un séminaire unique en son genre sur la gestion de l'argent organisé par l'Association des banquiers canadiens à l'intention des étudiants des écoles secondaires de deuxième cycle. Intitulé «Questions d'argent» , ce séminaire vise à communiquer de sains principes financiers aux étudiants.
J'ai eu l'occasion de participer à un de ces séminaires tenus au Collège David and Mary Thompson dans ma circonscription. À l'issue de ces séminaires, 94 p. 100 des étudiants jugeaient être mieux à même de prendre des dispositions en vue d'assurer leur avenir financier.
Avant ces séminaires, 46 p. 100 des étudiants ont déclaré qu'ils ne préparaient pas leur avenir financier. Les commentaires des étudiants témoignent d'un fort intérêt à l'égard de tous les volets du programme, surtout en ce qui concerne les intérêts composés, la cote crédit et l'aide après les études secondaires.
Le contenu du séminaire est qualifié de bon à excellent par 97 p. 100 des étudiants et enseignants. «Questions d'argent» est un excellent séminaire pour nos jeunes. Je félicite l'Association des banquiers canadiens d'avoir pris contact avec nos jeunes, leurs futurs clients et, plus important encore, de se préoccuper de l'avenir de notre pays.
* * *
L'ACDI
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens comptent sur leur gouvernement pour utiliser les fonds de l'ACDI afin de venir en aide aux pays pauvres du monde et non pour financer des activités de communication préélectorales dans la circonscription de la ministre de la Coopération internationale.
Il est manifeste que la ministre a contourné les lignes directrices du Conseil du Trésor afin d'éviter un examen du public. Toutefois, c'est une question d'éthique où il y a lieu d'établir qui était en cause et quand les choses se sont produites et de déterminer si du travail a été effectué et, le cas échéant, la nature du travail accompli. Il est moralement répréhensible que des responsables politiques remplacent des fonctionnaires préposés aux relations publiques dans la circonscription d'une ministre, particulièrement juste avant la tenue d'une élection. Ces mesures favoriseraient sûrement la campagne électorale de la ministre, et non les pays pauvres.
C'est une utilisation inappropriée et hypocrite des deniers publics par une ministre dont le rôle est de favoriser la saine gestion publique dans les pays pauvres. C'est pourquoi je réclame la tenue immédiate d'une enquête par le conseiller en éthique et je demande la démission sans délai de la ministre.
* * *
La Semaine nationale des
4-H
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine la Semaine nationale des 4-H. Les racines historiques du programme canadien des 4-H sont solidement ancrées dans le Canada rural.
Le programme a été créé à l'origine pour améliorer l'agriculture, augmenter et faire progresser la production et enrichir la vie rurale. Il est né de l'inspiration de fonctionnaires agricoles idéalistes et énergiques, d'enseignants dévoués et d'autres intervenants déterminés à voir les jeunes Canadiens des régions rurales acquérir des connaissances importantes pour réussir à la ferme et ailleurs.
De nos jours, les programmes sont toujours destinés principalement aux collectivités rurales, mais les participants ne sont pas tenus de vivre à la ferme pour s'inscrire. Les 4-H accueillent tous les jeunes de 8 à 21 ans, filles et garçons, et visent principalement à faire d'eux des citoyens responsables, équilibrés et indépendants.
Les membres participent à des projets de développement de compétences techniques et à des activités de loisirs. Il existe au Canada 2 600 clubs 4-H accueillant 35 000 membres qui réalisent 53 000 projets annuellement.
Je félicite les membres des clubs 4-H et leurs chefs dans tout le Canada pour leur travail et je tiens à souligner l'importance de leur organisation.
* * *
[Français]
Les emplois pour les
étudiants
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le rapport de l'édition 2001 du programme Emplois d'été—Échanges étudiants, qui a pris naissance dans Brome--Missisquoi, vient d'être remis à la ministre du Patrimoine canadien.
Cette année, ce sont plus de 1 000 jeunes d'un peu partout au Canada qui ont vécu cette expérience qui permet à nos jeunes d'avoir, bien souvent, un premier emploi rémunéré, d'apprendre la langue seconde en immersion, d'apprendre à connaître et à apprécier l'autre culture, tout en visitant une autre région de leur pays.
Depuis six ans, on parle de milliers de jeunes canadiens qui y ont participé. Ce succès est dû en grande partie à l'implication de plus de 100 députés de notre Parlement, tous partis politiques confondus. Je les en félicite.
J'en profite aussi pour remercier le président, Jocelyn Beaudoin, et le directeur général du programme Emplois d'été—Échanges étudiants, René Lemaire, et toute son équipe pour leur excellent travail.
Travaillons ensemble pour que le programme Emplois d'été—Échanges étudiants permette encore à des milliers de jeunes de relever ce merveilleux défi.
* * *
[Traduction]
Craig Oliver
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter M. Craig Oliver qui a reçu le Ruban d'or de 2001 pour l'excellence en radiodiffusion, un prix attribué par l'Association canadienne des radiodiffuseurs. M. Oliver a été honoré hier soir à Ottawa lors du congrès annuel de l'Association canadienne des radiodiffuseurs.
Le Ruban d'or pour l'excellence en radiodiffusion est le prix le plus prestigieux de toute l'industrie de la radiodiffusion privée au Canada. Il rend hommage au service rendu à la radiodiffusion privée et reconnaît les qualités humaines exceptionnelles ainsi que les réalisations pratiques et innovatrices qui témoignent d'un véritable intérêt à atteindre les normes les plus élevées dans le domaine.
M. Oliver a été et est encore un joueur important sur la scène canadienne de la radiodiffusion où il oeuvre depuis plus de 40 ans. C'est un journaliste politique dévoué et un analyste que tous les téléspectateurs du pays ont appris à connaître et à respecter.
M. Oliver a reçu de nombreux prix et reconnaissances de l'industrie au fil des ans. Il a aussi occupé plusieurs postes clés dans l'industrie de la radiodiffusion.
* * *
Les affaires
autochtones
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a abandonné quatre grandes Églises et certaines d'entre elles font face à la faillite à la suite de l'annonce du vice-premier ministre voulant que le gouvernement fédéral paierait 70 p. 100 des règlements à l'amiable conclus avec les anciens étudiants indiens de pensionnats.
Pourquoi le gouvernement a-t-il abandonné à leur sort les Églises anglicane, unie, presbytérienne et catholique du Canada dans une tentative désespérée de régler ces poursuites? Pourquoi le gouvernement fait-il payer à des églises canadiennes qui n'en ont pas les moyens les torts qu'il a causés aux enfants autochtones?
Le gouvernement fédéral a forcé des enfants autochtones à fréquenter les pensionnats pendant plus d'un siècle. Il a retardé le règlement des réclamations des Indiens qui ont fréquenté ces pensionnats pendant de nombreuses années, ce qui a forcé les intéressés à s'adresser aux tribunaux. Ensuite, le gouvernement a retardé le règlement de ces causes encore davantage en entraînant les Églises dans ces poursuites.
Le gouvernement se fiche des torts qu'il a causés aux Églises canadiennes. Il ne se préoccupe pas des victimes autochtones qui seront incapables de recevoir des dommages et intérêts de ces églises lorsqu'elles seront forcées de déclarer faillite.
Pourquoi ne fait-il pas ce qui s'impose, comme le grand chef Matthew Coon Come l'a suggéré: assumer 100 p. 100 de la responsabilité, payer les dommages et intérêts et laisser les Églises tranquilles?
* * *
[Français]
Les réserves
écologiques
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai participé à une cérémonie d'inauguration d'un projet de conservation et à la création de la réserve écologique des Trois-Monts de Coleraine, à St-Joseph de Coleraine. C'est une région recelant des ressources naturelles incomparables et abritant de nombreuses plantes rares, des espèces précaires de notre flore.
Ce rassemblement visait à souligner les efforts soutenus au cours des deux dernières années de la part de partenaires des secteurs privé et public, qui se sont associés en vue d'assurer, en toute solidarité, la préservation du plus grand vestige naturel des effleurements de serpentine des Appalaches, au Québec, lesquels abritent de nombreuses plantes rares.
J'ai donc eu le plaisir et l'honneur d'annoncer une contribution fédérale de 100 000 $, par l'entremise du ministère de l'Environnement et de son programme d'intendance sur les espèces en péril.
Il va sans dire que le gouvernement fédéral est fier d'avoir contribué à aider la communauté de Coleraine à réaliser un tel projet.
* * *
La Journée mondiale de
l'UNICEF
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de la Chaudière, BQ): Monsieur le Président, à travers le regard d'un enfant, nous pouvons voir la beauté du monde. Malheureusement, actuellement, les regards de millions d'enfants reflètent davantage la misère et la souffrance dans lesquelles ils grandissent.
Pour lutter contre cette triste réalité, des gens se dévouent corps et âme pour leur venir en aide. C'est le cas de l'UNICEF. Fondée en 1946 et présente dans 162 pays, zones et territoires, l'organisation est chargée par l'Assemblée générale des Nations Unies de défendre les droits des enfants, d'aider à répondre à leurs besoins essentiels et de favoriser leur plein épanouissement.
En cette Journée mondiale de l'UNICEF, et surtout à l'occasion de l'Halloween, où des milliers d'enfants frapperont à vos portes avec leur tirelire, nous vous invitons à rendre hommage à tous les enfants de la terre en donnant généreusement afin d'appuyer les efforts de l'UNICEF.
* * *
Gilles Cuerrier
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les activités d'un adolescent peuvent avoir bien des répercussions sur le reste de sa vie.
La preuve, M. Gilles Cuerrier, un citoyen de Laval-Ouest, est entré dans les cadets en 1957 et il a fait son chemin jusqu'à la présidence nationale de la Ligue des cadets de l'air du Canada.
Cinquième Québécois et premier Lavallois à occuper les plus hautes fonctions de la ligue, M. Cuerrier s'est donné la mission de faire connaître le mouvement des cadets de l'air à un plus grand nombre de jeunes.
C'est grâce à des personnes comme M. Gilles Cuerrier que les jeunes ont l'occasion de participer à des activités de groupe et d'avoir du plaisir dans un encadrement qui leur permet d'apprendre et de développer leurs talents.
* * *
L'éducation
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, récemment, l'Action démocratique du Québec a adopté le principe des bons d'étude pour le système d'éducation québécois. Cette initiative tente de donner plus de liberté de choix aux parents. Ainsi, les parents recevraient un bon d'étude qu'ils n'auraient qu'à remettre à une école publique ou privée de leur choix pour défrayer les frais de scolarité.
Plutôt que de promouvoir un système d'éducation qui nivelle par le bas, les militants adéquistes ont osé sortir des sentiers battus et proposer une idée originale en vue de démocratiser et diversifier nos écoles.
J'aimerais aujourd'hui saluer l'ADQ et son chef, Mario Dumont, pour leur volonté d'améliorer la qualité de l'enseignement via un système d'éducation où ce sont les parents et les étudiants qui décident.
* * *
Les personnes
handicapées
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, le 15 septembre dernier, la Fondation Entre Deux Roues et l'Association des bénévoles en fauteuil roulant de l'Outaouais tenaient la troisième édition de leur Roulethon, sous la présidence d'honneur de M. Martin Godcher.
Cet événement annuel a pour objectif de recueillir des fonds pour l'Association des bénévoles en fauteuil roulant de l'Outaouais et la Fondation Entre Deux Roues et d'assurer une meilleure visibilité aux gens en fauteuil roulant qui sont souvent délaissés et marginalisés.
Je tiens à souligner les efforts effectués par ces deux organismes et leur travail incessant pour l'amélioration de la qualité de vie de leurs gens.
Je tiens également à féliciter M. René Séguin, président organisateur du Roulethon 3e édition, et toute son équipe, pour leur grand succès du 15 septembre dernier, qui leur a permis d'amasser 12 162 $, et leur souhaiter la meilleure des chances dans leurs projets futurs.
* * *
[Traduction]
Dick Martin
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, nous avons appris la triste nouvelle de la mort prématurée de Dick Martin, un des dirigeants syndicaux les plus aimés au Canada.
Dick était un ancien secrétaire-trésorier du Congrès du travail du Canada et un ancien président de la Fédération du travail du Manitoba, il a été néo-démocrate toute sa vie et a été un grand ami des travailleurs du pays et du monde entier. On a dit de lui qu'il était un trésor caché. Il a gravi les échelons en commençant comme mineur et membre des Métallurgistes unis d'Amérique, pour devenir ensuite président de la section locale 6166 de Thompson, au Manitoba. Plus tard, il est devenu président de la Fédération du travail du Manitoba avant d'obtenir le poste de vice-président exécutif du CTC en 1984.
Au nom de mes collègues et de mon parti, je veux adresser mes plus sincères condoléances à son épouse, Cathy, à sa famille, Margaret, Ross et Jack et à ses innombrables amis dans le mouvement syndical et dans les communautés de la santé, de la sécurité et de l'environnement.
* * *
[Français]
Ville Mont-Royal
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est avec stupéfaction que nous apprenions plus tôt, aujourd'hui, que Ville Mont-Royal a fermé les portes de la clôture qui longe le boulevard de l'Acadie, afin d'interdire aux enfants défavorisés du quartier Parc-Extension de passer l'Halloween sur son territoire.
Ainsi, les enfants des familles à faible revenu ne pourront aller frapper aux portes des maisons cossues de Ville Mont-Royal. Cette situation est inadmissible. L'Halloween est un événement important pour tous les enfants, qu'ils soient riches ou pauvres, et ce, sans discrimination de leur rang social.
Je souhaite voir les enfants qui se préparent déjà depuis plusieurs semaines à cette fête se promener librement, sans terreur, sans crainte et, surtout, sans frontières.
À titre de président du caucus et au nom de mes collègues du Bloc québécois, nous déplorons ce geste injuste pour les enfants des familles défavorisées et invitons le député de Ville Mont-Royal à dénoncer cette situation, lui qui, sur toutes les tribunes, dit être un ardent défenseur des droits et libertés.
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L'UNICEF
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 31 octobre, c'est la Journée nationale de l'UNICEF. En cette occasion, le Fonds des Nations Unies pour l'enfance organise la tournée de l'Halloween.
Depuis 1955, les enfants sollicitent des sous pour les plus démunis. Jusqu'à maintenant, plus de 75 millions de dollars ont été recueillis.
[Traduction]
L'année dernière, les enfants canadiens ont recueilli plus de 3 millions de dollars. Cet argent permet d'améliorer les conditions de vie d'enfants dans plus de 150 pays en développement. Il sert à protéger les enfants contre l'exploitation et leur offre une éducation, des vaccins et de l'eau potable.
C'est ce soir l'Halloween. Lorsqu'une princesse, un magicien, une coccinelle ou un astronaute frappera à votre porte et vous présentera une tirelire orange et noire, soyez généreux.
* * *
La sécurité nationale
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD): Monsieur le Président, la sécurité des frontières canadiennes continue de nous inquiéter tous énormément. Nous avons fortement resserré les mesures de sécurité aux aéroports et aux postes transfrontaliers avec les États-Unis d'Amérique. Toutefois, le Canada possède de très longues côtes et de nombreux ports. Le gouvernement doit demeurer vigilant face au danger de mesures de sécurité laxistes dans ce secteur important.
Par exemple, des pétroliers du monde entier sont venus livrer du pétrole à la raffinerie située à Come by Chance, à Terre-Neuve. Les allées et venues des équipages des navires ne sont pas contrôlées pendant le déchargement du pétrole. Par conséquent, il est difficile de comprendre pourquoi on a diminué l'effectif du bureau local de l'Agence des douanes et du revenu du Canada qui dessert la région. Entre-temps, personne ne s'occupe du navire.
De toute évidence, il y a une brèche flagrante dans notre périmètre de sécurité et le gouvernement ferait bien de la colmater immédiatement.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La sécurité nationale
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis des semaines, nous demandons au solliciteur général des renseignements concernant les personnes arrêtées et les activités terroristes possibles au Canada et aux États-Unis. Nous demandons ces renseignements afin de protéger les Canadiens. Depuis des semaines, le solliciteur général fait preuve de mépris à notre égard et dit qu'il ne peut pas parler publiquement de cela parce que cela pourrait mettre des gens en danger.
Hier, devant le monde entier, il a annoncé que le SCRS avait fourni d'importants renseignements aux États-Unis. Il n'y a pas de mal à fournir des renseignements aux États-Unis, mais il s'est trouvé à annoncer publiquement une opération en cours.
Selon le premier ministre, est-il acceptable que le solliciteur général divulgue publiquement des renseignement concernant des opérations du SCRS qui sont en cours?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le solliciteur général a dit qu'il y avait une bonne collaboration entre le Canada et les États-Unis.
L'opposition est toujours en train de critiquer les institutions fédérales canadiennes au lieu de les appuyer. Le solliciteur général voulait montrer que les Américains appréciaient le bon travail de la fonction publique canadienne.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons jamais demandé au solliciteur général de révéler des renseignements concernant des opérations du SCRS qui sont en cours.
Les faits sont clairs: le Canada et l'Afghanistan ont joué un rôle dans la mise en garde faite lundi relativement à la possibilité de nouveaux attentats terroristes; la GRC cherche des agents d'Al-Qaïda à Toronto; et voici que le solliciteur général parle publiquement d'opérations du SCRS qui sont en cours.
Le premier ministre peut-il vraiment dire que le Canada n'est pas du tout menacé par cette divulgation de renseignements? Ne sommes-nous pas menacés du tout?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répéter que la mise en garde faite par le procureur général des États-Unis avant-hier était fondée sur les renseignements qu'il avait. Le SCRS a été en mesure de lui fournir des renseignements très utiles.
Ce que le solliciteur général a dit, c'est que notre collaboration avait été utile. Le SCRS et la GRC ont également informé le gouvernement que cette menace ne touchait absolument pas le Canada. Aucune menace spéciale ne planait sur les Canadiens avant-hier.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais bien savoir si les agents du SCRS croient que c'est une bonne idée de tenir ce genre de propos.
Et maintenant les sénateurs américains Ted Kennedy et Sam Brownback ont présenté un projet de loi sur l'accroissement de la sécurité aux frontières, lequel exigerait que les États-Unis, le Canada et le Mexique établissent un périmètre de sécurité nord-américain. Le projet de loi imposerait aussi des contrôles de sécurité à chaque Canadien qui entre aux États-Unis ou qui en sort. Ce n'est pas exactement ce qu'il faut pour bâtir la confiance des entreprises. Notre dollar est tombé à son plus bas niveau aujourd'hui.
Le premier ministre s'engagera-t-il à redonner confiance...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit dès le début que le Canada offrirait la sécurité. Nous tenons à nous assurer que nos frontières sont bien protégées et que les terroristes ne se servent pas du Canada comme base.
Nous sommes en train de modifier nos lois. Certaines mesures législatives sont actuellement à l'étude à la Chambre des communes et au Sénat. Nous avons apporté des changements à la Loi sur l'immigration. Nous aurons plus de pouvoirs pour faire en sorte que nos frontières soient sûres et nous serons en mesure de dire aux Américains qu'ils n'ont pas à s'inquiéter du Canada.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons eu cesse de demander s'il y a eu des arrestations dans le passé et si l'on a déjà obtenu des informations susceptibles de compromettre la sécurité des Canadiens. Chaque fois, le solliciteur général s'est caché derrière ses cahiers de notes et nous a servi des réponses toutes faites. Aujourd'hui, désireux de faire les manchettes, il risque d'avoir divulgué des informations très secrètes.
L'ancien solliciteur général a été démis de ses fonctions pour avoir commis un lapsus lors d'un entretien privé. Voilà qu'aujourd'hui notre solliciteur général rend publiques des informations confidentielles.
Comment le solliciteur général peut-il justifier sa décision de se vanter du rôle du Canada dans le cadre d'une enquête en cours?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit mon collègue, je ne divulguerai pas d'information concernant une enquête. Je n'ai pas donné et ne donnerai pas une telle information.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est bien différent de ce que nous avons entendu quand il a paradé comme un paon lors du point de presse d'hier.
Le solliciteur général a eu tort de se vanter de cette opération. Il a eu tort de compromettre les sources de nos services de renseignement et les méthodes qu'ils emploient pour obtenir de l'information. D'après un haut responsable du SCRS, le fait de révéler des informations très secrètes est évidemment une grave atteinte à la sécurité nationale.
Le premier ministre est-il d'accord pour que son solliciteur général divulgue des informations très secrètes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous appuyons le solliciteur général car il fait du bon travail. Quand j'entends des députés de l'opposition soutenir que le solliciteur général a essayé de se faire du capital politique, je trouve cela amusant.
* * *
[Français]
Le terrorisme
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour lutter contre le terrorisme, la riposte militaire est nécessaire, mais pas avec n'importe quel moyen.
Que le Canada n'ait pas à être consulté au jour le jour sur la tactique, on comprend cela, cela va de soi. Mais que le Canada ne dise rien lorsque des bombes à fragmentation, apparentées aux mines antipersonnel, sont lâchées sur l'Afghanistan, c'est inacceptable.
Est-ce que le premier ministre admettra que de ne rien dire, c'est consentir à l'usage des bombes à fragmentation?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est tout simplement impossible de faire une comparaison entre les mines antipersonnel et ces bombes-là.
Les mines antipersonnel demeurent dans le sol 10, 20 et même 30 ans après la fin d'une guerre, alors que les bombes qui sont utilisées--évidemment, j'aimerais qu'ils n'utilisent jamais aucune bombe, ce serait mon désir le plus sincère.
Mais le 11 septembre, les terroristes ne se sont pas demandé ce qui allait arriver aux citoyens américains à New York et à Washington.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis surpris de la réponse du premier ministre.
Ces bombes à fragmentation s'apparentent à des mines antipersonnel et il y a un traité qui existe, le traité d'Ottawa, dont le Canada se vante avec raison. Donc, on ne peut accepter de telles bombes.
Le premier ministre dit: «Comment ont-ils agi à New York?». Est-ce qu'on va se mettre à agir comme eux, parce qu'ils ont agi de telle façon? Est-ce qu'on va se mettre à leur ressembler, alors que notre plus grande force, c'est notre différence, et notre différence, ça s'appelle «la démocratie contre la barbarie»? C'est cela qu'il faut choisir.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour cette raison que c'est ce gouvernement qui a pris l'initiative d'un traité sur les mines antipersonnel. Nous avons fait notre travail; nous avons eu un très grand succès.
Mais présentement, il y a une guerre, et ces bombes-là ne sont pas illégales en vertu des traités internationaux. C'est pourquoi nous n'avons pas de raison et aucun moyen de protester, à ce moment-ci, parce que cela fait partie de l'arsenal d'une guerre.
Ces bombes ne demeureront pas dans le sol lorsque la guerre sera terminée.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, chacune de ces bombes à fragmentation contient environ 200 petites bombes qui, lorsqu'elles n'explosent pas, se transforment en mines antipersonnel extrêmement dangereuses.
Pire encore, on apprend que les bombes non explosées ressemblent aux rations alimentaires larguées par l'ONU--elles sont jaunes et de format semblable--à un point tel que les États-Unis envoient un message pour avertir, soi-disant, la population.
Le premier ministre entend-il faire pression sur le gouvernement américain pour que soient adoptées des techniques de guerre qui épargnent les civils?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces bombes à fragmentation sont utilisées uniquement dans le but de détruire le potentiel militaire des talibans. Elles sont utilisées dans les secteurs où il y a des chars, où il y a de l'artillerie et où il y a des formations militaires.
Le Canada est un chef de file pour ce qui est d'éliminer les munitions non explosées après n'importe quel genre de campagne militaire. Nous tiendrons à ce que ces bombes soient éliminées par la suite, mais leur utilisation est légitime quand elles servent à des fins militaires contre des cibles militaires, et non contre des civils. C'est exactement ce qui se passe, elles ne sont utilisées que contre des cibles militaires.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la présidente du Parlement européen a dit que leur utilisation en Afghanistan est une faute humaine et une erreur politique.
Ces victimes civiles, causées, entre autres, par les bombes à fragmentation, alimentent le scepticisme face aux bombardements, ici et ailleurs. On sent un glissement de l'opinion publique un peu partout, et ce glissement menace la solidité de la coalition antiterroriste. Nous sommes toujours en faveur de cette coalition et nous voulons qu'elle soit forte.
Le premier ministre, dont le gouvernement a travaillé à l'interdiction des mines antipersonnel, entend-il questionner l'utilisation de ces bombes?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, elles ne sont pas utilisées contre des civils. Il est malheureux que des civils soient parfois blessés ou tués au cours de campagnes militaires, mais cela n'est absolument pas intentionnel en l'occurrence.
On fait tous les efforts pour veiller à ce que l'utilisation de bombes à fragmentation ou de n'importe quelle arme se fasse dans le but de détruire le potentiel militaire des talibans, d'Al-Qaïda et d'Oussama ben Laden.
Après tout, il s'agit des gens responsables des attentats terroristes qui ont frappé les États-Unis. Ces gens sont responsables de la mort de plus de 5 000 hommes, femmes et enfants innocents. Nous ne pouvons pas les laisser tranquilles. Il faut continuer de les poursuivre, et tel est l'objet de la campagne en cours.
[Français]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les médias rapportent aujourd'hui qu'Oussama ben Laden aurait été présent, l'été dernier, dans l'hôpital américain de Dubai. Un responsable de la CIA l'aurait même rencontré.
Suite aux attaques contre les ambassades américaines et le USS Cole, est-ce que le premier ministre est inquiet du fait que le gouvernement américain aurait laissé aller ben Laden plutôt que de l'amener en justice?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien clair que si les Américains ont eu l'occasion de mettre la main au collet de ben Laden au mois de juillet, ils auraient dû le prendre et l'emmener.
Je ne vois aucun problème là-dedans. S'ils ne l'ont pas fait, ils ont fait une erreur bête.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la question se pose toujours: pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Je pourrais peut-être adresser ma question complémentaire au solliciteur général. Il était tout à fait disposé hier à partager de l'information sur les questions de sécurité, et peut-être s'accordera-t-il un certain mérite à propos de ceci également.
Quels renseignements les États-Unis ont-ils partagés avec le Canada sur les allées et venues de ben Laden le 4 juillet de l'été dernier?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ma collègue sait bien qu'il serait tout à fait inopportun que je réponde à cette question. Je ne divulguerai pas d'information de ce genre.
* * *
La sécurité nationale
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le ministre responsable de l'infrastructure essentielle nous a fait connaître sa liste des infrastructures canadiennes susceptibles d'être la cible de terroristes sous peu, a-t-il précisé.
Hier, le procureur général des États-Unis a averti de la possibilité d'une nouvelle attaque cette semaine contre des intérêts américains. Compte tenu de ces nouvelles menaces, la liste des cibles canadiennes éventuelles est-elle déjà prête? A-t-on informé les provinces et les territoires concernés? A-t-on commencé la formation des travailleurs de première ligne dans ces cibles éventuelles?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, plus de 300 éléments de l'infrastructure essentielle du Canada figurent sur la liste. Cette liste fait présentement l'objet de discussions auxquelles participent les organisations de protection civile provinciales et les intervenants locaux.
En fait, par l'entremise de Protection civile Canada, l'organisation à laquelle succède le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, nous avons constitué une base de données et des programmes de formation considérables pour aider les gens à faire face à des désastres. Dans le passé, nous avons affronté des catastrophes naturelles et nous pouvons également relever le défi de désastres causés par des humains.
* * *
La défense nationale
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, en mars dernier, le ministre de la Défense nationale a confirmé l'urgence qu'il y avait d'augmenter l'effectif féminin et masculin de la réserve de nos Forces canadiennes. Puis, le ministre a dit que la solde des réservistes était établie, et je le cite, selon «une formule figée» représentant 85 p. 100 de la solde des militaires de la force régulière.
Nous savons maintenant que le ministre a approuvé une réduction de 15 p. 100 de la solde de certains de nos réservistes, lesquels en ont été informés hier.
Comment le ministre peut-il justifier ces coupures au moment où nous devons recruter davantage de réservistes et que leur aide est plus précieuse que jamais?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, aucune réduction de solde n'a été approuvée.
Je tiens à dire à la Chambre que les 21 000 réservistes, de même que les militaires de la force régulière, ont touché d'importantes hausses de solde au cours des trois dernières années. On se penche sur un projet comportant certains rajustements, un projet de restructuration. D'aucuns subiront une réduction de leur solde, certes, mais un plus grand nombre aura une augmentation.
Dans l'ensemble, les 21 000 réservistes des Forces canadiennes obtiendront des augmentations. Ils recevront aussi une meilleure formation et un meilleur équipement et ils joueront un rôle très important dans les forces armées canadiennes.
* * *
Le terrorisme
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement libéral leur fournisse des informations sur le terrorisme. Des informations justes et fiables données au cours de séances d'information régulières et portant sur des sujets importants et non classifiés rassureraient tout le monde.
Quand le premier ministre commencera-t-il à tenir des séances d'information régulières sur le terrorisme pour les Canadiens qui le méritent bien?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis à la Chambre toutes les semaines. Les ministres le sont aussi. Ceux-ci comparaissent devant les comités. Les députés de l'opposition peuvent poser toutes les questions qu'ils veulent.
Et nous leur donnons des réponses. Nous leur donnons toute l'information que nous avons. C'est ainsi que nous avons dit hier que la menace ne visait pas le Canada. Nous l'avons dit à la Chambre des communes et, donc, à la télévision publique. Voilà comment nous procédons et voilà comment nous informons les Canadiens.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Quel contraste, monsieur le Président, avec les États-Unis, où se tiennent des séances d'information régulières. En fait, les autorités ont dit aux Américains qu'un attentat était imminent et leur ont recommandé la prudence.
Aujourd'hui, des CF-18 survolent Ottawa, de sorte que ce pourrait être la seule occasion pour le premier ministre d'informer la population. Tiendra-t-il maintenant une séance d'information pour nous dire pourquoi ces appareils survolent Ottawa? Il devrait le faire à l'extérieur.
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les CF-18, voire l'ensemble des Forces canadiennes, servent à assurer la sécurité et la sûreté des Canadiens. Les CF-18 ont été redéployés de leurs bases habituelles de Cold Lake, en Alberta, et de Bagotville, au Québec, dans d'autres parties du pays afin que nous puissions protéger le pays tout entier. C'est une mesure de précaution. Nous faisons des exercices dans le cadre de cette mesure de précaution. Aucune menace immédiate ne pèse sur notre pays, mais nous devons prendre des précautions, aussi faible que soit cette possibilité. Nous ne pouvons rien tenir pour acquis.
* * *
[Français]
Les finances
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, si l'économie devait progresser au même rythme qu'au cours des cinq premiers mois de l'année, les surplus atteindraient près de 20 milliards de dollars.
En tenant compte du ralentissement que ne manquera pas de subir l'économie, on se dirige vers un surplus qui s'établira probablement autour de 13 milliards.
Si nos chiffres n'ont pas de sens, que le ministre des Finances nous dise pourquoi, mais en attendant, va-t-il arrêter de se défiler et va-t-il enfin répondre à nos questions et confirmer les chiffres que nous lui soumettons?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas un économiste au pays qui va accepter les projections que la députée vient d'énoncer.
Je viens de le dire et je l'ai dit à maintes reprises, ici à la Chambre, il y a eu un ralentissement avant le 11 septembre. Et les conséquences très néfastes du 11 septembre seront certainement reflétées d'ici à la fin de l'année.
Cela étant dit, il y aura un débat à la Chambre demain sur le budget. Si la députée veut mettre de l'avant son raisonnement pour ces chiffres, qu'elle le fasse.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, en dépit de ce qu'affirme le ministre des Finances, je n'arrive pas à m'imaginer qu'il n'ait aucun chiffre en sa possession.
Si le ministre n'a aucun chiffre à nous donner, peut-il au moins identifier les hypothèses avec lesquelles il travaille?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une des raisons pour lesquelles on présente un budget, c'est certainement pour donner des projections, pour faire une pleine comptabilité, et j'ai l'intention de le faire.
* * *
[Traduction]
L'industrie du bois
d'oeuvre
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le lobby américain du bois d'oeuvre harcèle l'industrie forestière du Canada depuis 20 ans en se prévalant des mesures commerciales du Département du commerce.
En août, des droits compensateurs de 19,3 p. 100 ont été imposés. Voici maintenant que s'y ajoutent des droits antidumping de 12,6 p. 100.
D'autres entretiens doivent avoir lieu le 12 novembre à Washington. Le ministre va-t-il enfin convoquer une réunion de tous les intéressés pour que le secteur forestier canadien s'entende sur une position avant le 12 novembre?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis aussi exaspéré que le député de l'opposition par le comportement des Américains dans le différend du bois d'oeuvre. Le dossier est extrêmement complexe, et les Américains ont manifesté beaucoup d'agressivité. Jusqu'à maintenant, ils ont beaucoup trop écouté uniquement les producteurs protectionnistes américains.
Je suis convaincu que nos étroites consultations avec l'industrie et notre collaboration avec les provinces porteront fruit. Grâce à notre double démarche, celle des procédures et celle des discussions, je crois que nous progressons.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas une réponse. Les droits compensateurs de 19,3 p. 100 viennent à expiration le 16 décembre, et les droits antidumping imposés aujourd'hui seront remboursables si les entreprises réagissent.
Le ministre continue de favoriser les négociations selon une formule qui prête le flanc aux stratégies prévisibles du Département du commerce qui visent à diviser pour régner.
Le ministre n'a aucun mandat pour agir comme il le fait. Fera-t-il preuve de leadership et convoquera-t-il une réunion des intéressés de tout le pays pour raffermir la position canadienne?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous dire que la position canadienne est très solide et très claire, qu'elle est largement appuyée par les parties intéressées de ce secteur et par les gouvernements provinciaux qui ont beaucoup contribué aux entretiens que nous poursuivons.
Nous avons convenu de ne pas nous lancer dans des négociations sans une réunion des intéressés. Nous ne négocions pas. Il est absolument faux de prétendre que des provinces négocient des accords distincts. Le ministère du Commerce international et le gouvernement coordonnent et dirigent les entretiens, mais 90 p. 100 des allégations des Américains portent sur des programmes provinciaux, et il y a...
Le Président: Le député de Joliette a la parole.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, toujours dans le dossier du bois d'oeuvre, les Américains ont imposé unilatéralement des droits compensateurs de 19,3 p. 100 le printemps dernier.
Aujourd'hui, le département américain du Commerce ajouterait à ces droits des droits antidumping de 12,58 p. 100 pour plus de 32 p. 100 environ de droits en pénalité.
Maintenant que la réponse des États-Unis est connue et que des milliers d'emplois sont en jeu, qu'est-ce que le ministre du Commerce international entend faire pour aider l'industrie, les travailleurs et les travailleuses de cette industrie?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, nous sommes, comme gouvernement, extrêmement frustrés que l'administration américaine ait porté beaucoup trop attention aux producteurs protectionnistes et se soit, une fois de plus, pénalisée et ait pénalisé son économie au moment où elle est elle-même beaucoup plus vulnérable, en imposant à ses consommateurs des taxes à la hauteur de 32 p. 100 dans un secteur encore vigoureux de l'économie. Le député de Joliette a absolument raison.
Notre gouvernement va continuer de coordonner les conversations et nous apprécions beaucoup la collaboration des provinces qui sont responsables des ressources naturelles. Je peux dire une chose...
Le Président: L'honorable député de Joliette a la parole.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, contrairement à ce que dit le ministre du Commerce international, les représentants de l'industrie du bois d'oeuvre sont furieux parce qu'on les laisse dans le flou et qu'il n'y a pas eu de réunion de tous les intervenants depuis mai dernier.
Qu'attend le ministre pour convoquer tous les intervenants, en particulier les membres de l'industrie, et assumer son leadership dans le dossier du bois d'oeuvre?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes constamment en contact avec l'industrie et nous avons rigoureusement reflété les intérêts de notre industrie canadienne dans chacune de nos démarches.
L'échéancier avec lequel nous travaillons reflète exactement ce que nous demande l'industrie.
Je demanderai alors au député de l'opposition de retourner consulter l'industrie et de ne pas simplement écouter un seul producteur.
Nous allons avoir cette rencontre au moment opportun en fonction des discussions et du dialogue que nous avons à l'heure actuelle et qui porte ses fruits.
* * *
[Traduction]
La Loi antiterroriste
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en dépit des tentatives du premier ministre d'empêcher les libéraux de s'exprimer, le ministre des Pêches et des Océans et le ministre d'État au Multiculturalisme ont exprimé leurs préoccupations au sujet du fait que la Loi antiterroriste déposée par la ministre de la Justice cible les minorités.
La ministre peut-elle expliquer à la Chambre pourquoi sa loi vise les groupes religieux, politiques et idéologiques?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué hier, la loi ne vise pas les groupes religieux, politiques ou idéologiques, mais les activités et les organisations terroristes.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invite la ministre à lire sa propre loi et la définition.
Les Américains, qui ont pris des mesures énergiques pour lutter contre le terrorisme, n'ont pas pour autant jugé nécessaire de cibler les minorités dans leur loi antiterroriste.
Pourquoi la Chambre devrait-elle accepter de mettre en péril les libertés civiles des Canadiens lorsque la ministre ne peut expliquer pourquoi elle veut le faire?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la loi ne vise pas les minorités. En fait, comme je l'ai dit, elle vise les activités et les organisations terroristes, et ceux qui les soutiennent.
* * *
[Français]
La pyrite
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, en mon nom et au nom du député de Brossard--Laprairie, puis-je demander au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèque et de logement de renseigner cette Chambre sur le déroulement des négociations avec la province de Québec au sujet de l'aide destinée aux propriétaires des habitations endommagées par la pyrite?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer qu'il y a eu une entente avec le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Canada versera une contribution financière équivalent à 25 p. 100 du coût total du programme d'aide aux propriétaires de bâtiments résidentiels de la province, jusqu'à concurrence de 17,5 millions de dollars.
Le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sont heureux de cette entente.
* * *
[Traduction]
Le solliciteur général
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, et concerne le comportement qu'a eu hier le solliciteur général. Étant originaire des Maritimes, ce dernier doit connaître le dicton qui veut que des indiscrétions puissent faire couler un navire.
Le premier ministre ne craint-il pas que le fait d'avoir divulgué la communication de renseignements si tôt après le fait ne menace les opérations ou la sécurité? Peut-il au moins donner à la Chambre l'assurance que le solliciteur général n'annoncera pas, chaque semaine, le genre de renseignements que le gouvernement a récemment transmis aux États-Unis et dont on a fait état publiquement dans ce pays?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai fait que répéter hier ce que j'ai déjà dit à de nombreuses reprises à la Chambre, à savoir que le SCRS échange de l'information avec ses homologues américains et qu'il continuera de le faire.
* * *
L'industrie du bois
d'oeuvre
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, avec les nouveaux droits que le gouvernement américain a imposés sur le bois d'oeuvre, les droits totalisent plus de 31 p. 100. Il semble maintenant que le gouvernement de la Colombie-Britannique soit sur le point de crouler sous la pression et de céder aux demandes des États-Unis pour que les droits soient supprimés.
Si une province conclut une entente particulière avec les États-Unis, toutes les provinces en souffriront. Des groupes de l'industrie du bois d'oeuvre, dont le B. C. Lumber Council, exhortent tous les ordres de gouvernement à demeurer fermes et à collaborer pour trouver une solution nationale à long terme pour le Canada.
Le gouvernement convient-il avec l'industrie que toutes les provinces devraient faire front commun pour contrer les attaques des États-Unis? Dans l'affirmative, comment empêchera-t-il un gouvernement provincial délinquant comme celui des libéraux de la Colombie-Britannique de trahir...
Le Président: Le ministre du Commerce international a la parole.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec la députée du NPD pour dire que nous devons adopter une approche canadienne. Nous nous employons à constituer une équipe canadienne. Les gouvernements de la Colombie-Britannique, du Québec, de l'Alberta et de l'Ontario collaborent. Nos industries sont plus unies que jamais au sujet de l'accord sur le bois d'oeuvre. Nous n'accepterons pas une entente individuelle. Nous avons déjà prévenu les provinces à cet égard.
Le ministère du Commerce international assure le leadership et la coordination au cours de ces discussions et nous progressons.
* * *
La loi antiterroriste
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, des commentaires formulés récemment par certains ministres du Cabinet ont démontré une réelle préoccupation face à la possibilité que les libertés civiles soient transgressées dans le cadre du projet de loi C-36. Il est raisonnable de craindre qu'une discipline de parti très rigide puisse étouffer toute opinion contraire au sein des rangs de la députation libérale.
En ces temps incertains et difficiles, les députés libéraux devraient avoir le droit de s'exprimer librement, sans craindre des mesures de représailles de la part du premier ministre.
Le premier ministre est-il prêt à s'engager aujourd'hui à permettre un vote libre, tant en Chambre qu'au comité, sur cette mesure législative extrêmement importante?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons compter sur une coalition très solide de ce côté-ci de la Chambre et les débats tenus en caucus sont toujours très animés. Toutefois, lorsqu'une décision est prise par le parti et le gouvernement, nos députés appuient et le parti et le gouvernement.
* * *
L'économie
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/RD): Monsieur le Président, dans les années 1990, l'actuel ministre des Finances a dit qu'il comptait «gérer le déclin du dollar canadien de façon à ce qu'il se stabilise à sa valeur réelle de 78¢ américains.» Depuis 1993, le ministre des Finances a tellement bien géré le déclin du dollar canadien que celui-ci a atteint aujourd'hui un plancher record de 62,96¢ américains.
Le ministre des Finances a-t-il des intentions cachées? Veut-il faire carrément disparaître le dollar canadien, le dévaluer à un niveau tel qu'il deviendrait alors justifié d'établir une monnaie commune en Amérique du Nord par la conversion au dollar américain? Est-ce pour cette raison qu'il malmène le dollar canadien?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en 1990, je condamnais le désaccord total entre la politique économique, la politique fiscale et la politique monétaire. Lorsque nous siégions de ce côté-là de la Chambre, nous condamnions les taux d'intérêt très élevés qui étaient imposés aux Canadiens par suite de l'incapacité du gouvernement conservateur de mettre en oeuvre des politiques économiques raisonnables et acceptables. C'est ce que je condamnais alors. Je dénonçais aussi le taux de chômage de 11,5 p. 100. Je condamnais la totale incompétence du gouvernement conservateur.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 14 mai 1991, quand il était chef de l'opposition, l'actuel premier ministre s'est adressé à Brian Mulroney dans les termes suivants:
| Je demande donc ceci au premier ministre: Le temps n'est-il pas venu d'abandonner les politiques économiques actuelles du dollar cher... |
Aujourd'hui, on voit où cette philosophie nous a menés, car le dollar qui valait 87¢ à l'époque a chuté sous la barre de 63¢, établissant un nouveau seuil.
Le ministre des Finances va-t-il admettre que la croyance du gouvernement en quelque avantage ésotérique d'un dollar faible est malencontreuse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me contenterai de recommander au député de lire la réponse que vient de donner le ministre des Finances. Quand les conservateurs étaient au pouvoir, nous avions un taux de chômage de 11,5 p. 100, un déficit de 42 milliards de dollars, des taux d'intérêt de 11,5 p. 100 et nous étions en faillite. Nous sommes dans une situation nettement meilleure aujourd'hui.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a souvent dit qu'à son avis, un dollar faible est bon pour le pays, mais l'économiste qui jouit d'une excellente réputation, Sherry Cooper, soutient que le déclin inexorable du dollar canadien est à la fois la cause et le reflet du déclin relatif de notre prospérité économique et de notre productivité.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Appuie-t-il la position du premier ministre qui est favorable à un faible dollar ou le bon sens économique?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie la position du premier ministre, dont l'objectif est de réduire la dette nationale de 35 milliards de dollars, ce que nous avons fait. J'appuie la position du premier ministre selon laquelle, par suite de cette réduction de la dette, il y aura deux milliards et demi de dollars de plus dans l'économie canadienne.
J'appuie le fait que nous avons abaissé le taux de chômage. J'appuie la position du premier ministre, qui vise à améliorer la productivité. J'appuie la position du premier ministre, qui donne aux Canadiens confiance en l'avenir. Voilà ce que nous avons fait et ce que nous continuerons de faire.
* * *
[Français]
La Technobase de
Saint-Hubert
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, en octobre 1997, le gouvernement fédéral lançait un ambitieux programme de revitalisation du site de la base militaire de Saint-Hubert, dans lequel le ministère de la Défense nationale a injecté une somme de un million de dollars sous forme de fonds d'investissement. Ce programme de revitalisation devait générer plus de 1 700 emplois.
Le ministre du Revenu peut-il nous expliquer pourquoi les millions investis pour le développement de la Technobase n'ont créé que très peu d'emplois réels sur les 1 700 emplois promis?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, effectivement, en 1997, il y a eu la création de la Corporation de la base militaire de Saint-Hubert.
Le but de la corporation était de rediversifier, en fait, de faire en sorte qu'on puisse créer un filet économique soutenu pour donner des emplois à la région.
Il y a deux fonds qui ont été mis sur pied: un fonds de un million qui était effectivement un fonds de dernier recours; et un fonds de six millions pour le développement technologique.
Je tiens à dire que les fonds ont généré énormément d'emplois, particulièrement le Fonds de développement technologique qui a créé ou maintenu 600 emplois dans la région.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, selon le bilan financier du 30 avril 2001 du Fonds d'investissement de la Technobase, la plupart des compagnies dans lesquelles la Technobase a investi ont cessé d'exister, ont fait faillite ou ne sont tout simplement jamais venues à Saint-Hubert.
Devant un bilan aussi désastreux, est-ce que le secrétaire d'État à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec entend demander des comptes au président de la Technobase, l'honorable Jacques Olivier, ainsi qu'à son directeur général, Clément Joly?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait se féliciter d'avoir eu la chance d'avoir dans son comté une équipe aussi dynamique qui nous a permis de créer des emplois.
Comme je l'ai mentionné, il y a deux fonds qui ont été créés: un fonds de dernier recours qu'on a garanti sous forme de capital de risque ou encore de garantie de prêt; et un fonds de six millions de dollars pour le développement technologique.
Au moment où on se parle, en ce qui concerne le fonds de six millions de dollars, il y a 3,7 millions qui ont été investis, qui ont généré des investissements de plus de 27 millions de dollars et créé ou maintenu plus de 600 emplois.
D'ailleurs, en concluant, il y a une firme indépendante qui a fait une étude l'année dernière et qui nous a recommandé de continuer. C'est ce qu'on va faire.
* * *
[Traduction]
L'économie
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances vient de dire que, en dépit de ce qu'il laisse en héritage, à savoir un dollar qui n'a jamais été aussi bas, un pays au bord de la récession et un taux de chômage à la hausse, il y a de l'espoir pour l'avenir. Je trouve qu'il n'y a pas de quoi se vanter.
Pourquoi le ministre des Finances et le gouvernement refusent-ils de prendre les mesures nécessaires pour redonner aux investisseurs la confiance qui se reflétera dans un dollar fort?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux bonnes nouvelles. La première est que les assises de l'économie canadienne sont très solides. C'est pourquoi le remboursement de la dette et les grosses diminutions d'impôt revêtent une telle importance. C'est pourquoi notre taux de croissance est supérieur à celui des États-Unis. C'est pourquoi, quand on compare notre économie à celle des autres pays en cette période très difficile, le Canada s'en tire très bien, contrairement à ce qui s'est passé lors des ralentissements précédents.
La seconde bonne nouvelle est que j'aimerais féliciter le député qui a retrouvé le portefeuille des finances de son côté de la Chambre.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous aimerions vraiment que le ministre des Finances intervienne en faveur de l'économie. Les Canadiens sont inquiets. Nous sommes en récession. Le chômage est à la hausse. Nos produits et nos services sont bloqués à la frontière.
Des gens d'affaires venant de toutes les régions du pays se sont réunis hier à Ottawa pour former une coalition car ils veulent attirer l'attention du gouvernement. Quand le gouvernement prendra-t-il des mesures qui remettront l'économie sur ses pieds?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me contenterai de renvoyer le député aux genres de politiques économiques qu'il préconisait du temps où il ne siégeait pas si loin, là-bas derrière.
Il préconisait des allègements fiscaux dont n'importe quel économiste aurait pu lui dire qu'ils nous auraient mis dans une position déficitaire. Depuis trois semaines, son parti préconise une augmentation massive des dépenses qui nous mettrait dans une position déficitaire.
Le fait est que les actions de son parti démentent ce que dit le député. Si nous avions écouté ce parti, notre bilan serait déplorable et le pays serait dans une situation épouvantable. Dans l'état actuel des choses, les assises de notre économie sont solides.
* * *
L'Industrie du bois
d'oeuvre
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Au Canada, le bois d'oeuvre est une industrie de dix milliards de dollars. Il y a 14 scieries dans ma circonscription de Tobique--Mactaquac. Ces scieries représentent quelque 2 500 emplois et un emploi sur six dépend de l'industrie du bois d'oeuvre.
Compte tenu de la décision prise aujourd'hui par le Département du commerce des États-Unis d'augmenter de 12,58 % le tarif imposé sur tout le bois d'oeuvre canadien à destination des États-Unis, que fait le gouvernement en vue de rétablir l'accès sans entrave aux marchés américains?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de l'intérêt qu'il porte à ce dossier important. Je suis d'accord avec lui. Je crois sincèrement que les Américains sont en train de s'assommer à coups de deux par quatre en imposant ces taxes sur nos exportations aux États-Unis. Ils nuisent à leur propre économie à un moment où elle est très vulnérable.
Je vais continuer de travailler en très étroite collaboration avec les provinces et de consulter largement l'industrie. La semaine prochaine, je dois rencontrer M. Racicot, à qui le président Bush a confié ce dossier. Je vais lui faire part des conséquences désastreuses qu'ont ces mesures sur l'économie américaine.
* * *
La défense nationale
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a dit récemment que les hommes et les femmes qui servent dans les Forces canadiennes sont trop mis à contribution et qu'ils ne peuvent répondre à de nouvelles demandes. C'était avant que ne soient pris les nouveaux engagements dans la guerre contre le terrorisme. Nous apprenons maintenant qu'il y aura probablement une offensive printanière en Afghanistan.
Comment le ministre répondra-t-il aux besoins découlant de la prochaine série d'affrontements et de celles qui suivront, sans pour autant mettre en danger la sécurité des hommes et des femmes qui servent dans les Forces canadiennes?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il fut un temps où nous avions plus de 4 000 militaires appartenant surtout à l'armée de terre qui participaient à des opérations à l'étranger. Ce nombre est maintenant passé à environ 2 000. Le personnel que nous avons envoyé récemment au Moyen-Orient pour lutter contre le terrorisme fait, dans une large mesure, partie de la marine.
Nous avons pu établir un équilibre afin que la cadence des opérations soit raisonnable et que nous n'outrepassions pas nos limites. Nous pouvons toutefois compter sur des milliers d'autres militaires qui sont disponibles au cas où nous aurions besoin d'eux dans notre pays ou pour des missions à l'étranger.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pourquoi ce message contradictoire? Le ministre a dit, lorsque nous n'avions que nos autres obligations, que nous ne suffisions pas à la tâche, que notre personnel était mis trop largement à contribution.
Le manque d'engagement de longue date dont le gouvernement a fait preuve à l'égard de nos militaires compromet la sécurité des hommes et des femmes qui servent dans nos forces armées. Voilà la réalité. Cela menace de déchirer les familles de nos militaires et cela menace la sécurité au Canada.
Parce que le gouvernement a complètement négligé nos militaires, le ministre devra ou bien retirer nos militaires de la lutte contre le terrorisme ou bien mettre en danger la sécurité des hommes et des femmes qui servent dans nos forces armées. Que choisira-t-il?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est complètement insensé. Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est ce que le député aurait aimé m'entendre dire.
Permettez-moi de donner quelques exemples. Lors de la crise du verglas, 4 000 de nos militaires étaient en mission outre-mer, mais nous pouvions quand même déployer 16 000 militaires dans les rues de notre pays pour venir en aide aux citoyens canadiens.
La veille de l'an 2000, lorsque nous craignions le bogue du millénaire, 3 000 de nos militaires étaient outre-mer, mais nous pouvions encore compter sur 25 000 militaires et 11 000 réservistes prêts à aider leurs concitoyens canadiens.
* * *
[Français]
Le transport aérien
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a décidé de limiter son aide aux grosses compagnies aériennes qui font le service entre les grandes villes, et de laisser tomber les transporteurs aériens régionaux comme Air Alma, qui assure la liaison Montréal--Alma, faisant encore une fois la preuve de ses préjugés à l'endroit du transport régional.
Est-ce que le ministre se rend compte qu'en aidant seulement les grosses compagnies aériennes, il permet à leurs filiales régionales, notamment Air Nova, de livrer une concurrence indue aux petits transporteurs aériens régionaux comme Air Alma?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas que ce serait le cas. C'est notre intention d'aider simplement les grands transporteurs qui couvrent 95 p. 100 du marché, et je pense qu'avec la santé de ces compagnies, la santé des autres petites compagnies sera assurée.
* * *
[Traduction]
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, à la Chambre, j'ai pu poser un certain nombre de questions et recevoir un certain nombre de réponses. Ce qui me préoccupe, ce ne sont pas les réponses directes quoique fort peu satisfaisantes que j'ai reçues. Ce qui me préoccupe, ce sont les diverses observations qui ont été par la suite portées au compte rendu. Cela me préoccupe beaucoup et je crois avoir le droit, conformément au Règlement, de demander à ce que ces observations soient rayées du compte rendu.
Comme complément à la réponse que la ministre m'a donnée lorsque je lui ai demandé pourquoi la Chambre devrait convenir de compromettre les libertés civiles de groupes religieux et politiques du Canada alors qu'elle ne pouvait pas justifier la présence de ces dispositions dans la mesure législative, celle-ci a déclaré plus tard quelque chose comme ceci: depuis quand vous souciez-vous des libertés civiles.
Ces propos figureront dans le hansard alors qu'ils sont antiréglementaires. Le compte rendu montre que je me soucie beaucoup des libertés civiles, et je sais que l'Alliance canadienne s'en soucie beaucoup aussi. Il est normal de se soucier de sécurité lorsque tout...
Le Président: Je regrette, mais le recours au Règlement ne me semble pas fondé. J'ai bien peur que le député, si les propos incriminés sont ceux qu'il cite, doive m'expliquer pourquoi il les qualifie d'antiréglementaires. Ces propos ne me semblent pas inhabituels au cours des débats ici. Il me semble les avoir déjà entendu tenir par les deux côtés de la Chambre et ne pas les avoir jugés antiréglementaires.
Je ne suis pas enclin à intervenir dans ce cas-ci à propos de quoi que ce soit que j'ai entendu. J'ai évidemment beaucoup de respect pour le député. Je crois que, dans les circonstances, nous allons considérer l'affaire comme close.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Les comités de la
Chambre
Affaires étrangères et commerce
international
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'aimerais déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au cinquième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé «Traverser l'Atlantique: Élargir les relations économiques entre le Canada et l'Europe».
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des
pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
La Loi sur le Yukon
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-39, Loi remplaçant la Loi sur le Yukon afin de la moderniser et de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'Accord de transfert au Yukon d'attributions relevant du Programme des affaires du Nord et modifiant et abrogeant d'autres lois.
(Les motions sont réputées adoptées; le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Les comités de la
Chambre
Le Comité permanent des affaires étrangères
et du commerce international
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur la question de l'industrie du sucre.
C'est le troisième rapport du Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements.
* * *
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des pêches et des océans.
Conformément à l'article 52 de la Loi sur les océans, le Comité a terminé l'examen de ladite loi et demande au gouvernement de répondre dans les délais prescrits.
* * *
Affaires autochtones, développement du
Grand nord et ressources naturelles
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand nord et des ressources naturelles.
[Français]
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi, 27 septembre 2001, votre Comité a étudié le projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, et a convenu d'en faire rapport avec amendements.
[Traduction]
Je remercie les membres des comités et le personnel de soutien de leur excellent travail.
* * *
[Français]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des comptes publics relativement au chapitre 34 du rapport du vérificateur général du Canada de décembre 2000, intitulé «Autres observations de vérification--L'Agence des douanes et du revenu du Canada et Développement des ressources humaines Canada».
Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport.
* * *
[Traduction]
Procédure et affaires de la
Chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le trente-cinquième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la liste des membres associés du Comité permanent de l'examen de la réglementation. Je voudrais proposer que le rapport soit adopté maintenant.
(La motion est adoptée.)
* * *
Les travaux de la
Chambre
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les leaders des partis à la Chambre se sont consultés et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion suivante:
Que, nonobstant l’ordre adopté le 26 septembre 2001, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit chargé de faire rapport du projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, au plus tard le jeudi 6 décembre 2001;
Que la Chambre ne siège pas le 23 novembre 2001, pourvu que, si un comité fait rapport à la Chambre d’un projet de loi le 22 novembre 2001, l’étape du rapport dudit projet de loi puisse être abordée à compter du 26 novembre 2001, et que les avis de motions d’amendement pour ladite étape du rapport puissent être donnés avant 14 heures le 23 novembre 2001 et qu’ils soient imprimés au Feuilleton des Avis du 26 novembre 2001;
Que, nonobstant le calendrier deposé par le Président conformément à l’article 28(2)b) du Règlement, les semaines de séance entre le dernier lundi de janvier et le lundi suivant le lundi de Pâques en 2002 soient les semaines commençant le 28 janvier, le 4 février, le 18 février, le 25 février, le 11 mars et le 18 mars.
(La motion est adoptée.)
* * *
Pétitions
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom des habitants de Grand Bend et de Forest dans la circonscription de Lambton—Kent—Middlesex.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger l'environnement et la santé des aînés et des enfants en interdisant l'additif MMT dans l'essence. L'ajout de MMT dans l'essence fait grimper sensiblement les émissions d'hydrocarbures qui causent le smog et contribue au réchauffement de la planète.
* * *
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette pétition qui est signée par beaucoup d'électeurs inquiets de ma circonscription exhorte les stations de télévision et le CRTC à agir de concert pour tenir compte des souhaits des parents et réduire la quantité de productions à contenu sexuel et violent dans les médias.
* * *
Les organismes génétiquement
modifiés
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition de la part de plusieurs signataires qui sont inquiets à propos des aliments qui sont génétiquement modifiés ou qui contiennent des ingrédients génétiquement modifiés.
* * *
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première émane de beaucoup de gens un peu partout en Ontario qui en appellent à la Chambre des communes à propos des violations des droits de la personne se produisant en Chine.
Les pétitionnaires nous prient d'agir immédiatement pour exhorter la Chine à libérer le Canadien Shenli Lin et tous les adeptes du Falun Gong, et à mettre fin à la persécution et au massacre des adeptes du Falun Gong.
* * *
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'ai le plaisir de présenter vient de ma circonscription. Elle découle de la grande tragédie qui a frappé notre monde avec la destruction du World Trade Centre à New York et celle d'une partie du Pentagone.
Les pétitionnaires disent que les Canadiens sont des gens pacifiques. Vient ensuite un long préambule que je n'ai pas le temps de lire. Cependant, les pétitionnaires encouragent le Parlement à rejeter les actes insensés de représailles car ils ne peuvent réparer les dommages ni ramener les victimes à la vie. Des représailles massives ne feraient que perpétuer un cycle de violence barbare alimenté par la haine et l'ignorance.
Les pétitionnaires nous encouragent à chercher des façons pacifiques d'aider les États-Unis et à explorer des moyens de prévenir que nous hébergions des terroristes dans notre beau pays.
* * *
M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux présenter à mon tour une pétition conformément à l'article 36 du Règlement. La pétition porte un peu plus d'une centaine de signatures et encourage le gouvernement du Canada à prendre des mesures immédiates pour inciter la Chine à libérer les adeptes du Falun Gong qui sont victimes de persécutions, et à mettre immédiatement un terme à ces persécutions.
Elle exhorte aussi à la constitution d'une équipe canadienne de sauvetage qui irait en Chine pour participer à une enquête internationale visant à faire cesser ces persécutions.
* * *
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions très différentes sur le même sujet. Ces pétitions concernent les néphropathies au stade terminal. Elles ont vu le jour dans la région de Peterborough à l'initiative de Ken Sharp, qui est lui-même dialysé depuis l'âge adulte.
La première pétition concerne l'aide à la recherche sur le rein bioartificiel. Comme nous le savons, le rein bioartificiel est un implant expérimental qui améliorera considérablement la situation des personnes souffrant d'une maladie rénale en phase terminale.
Les signataires demandent au Parlement d'appuyer le projet de rein bioartificiel qui pourrait rendre inutile la dialyse ou la transplantation pour les personnes qui souffrent d'une maladie rénale.
La seconde pétition porte sur le même sujet, comme je l'ai dit, tout en étant très différente. Elle concerne les Instituts de recherche en santé du Canada et son Institut de la nutrition, du métabolisme et du diabète, qui fait de l'excellent travail dans le domaine de la recherche sur les maladies rénales.
Mes électeurs sont nombreux à croire que ce travail serait plus efficace si le mot «rein» figurait dans l'appellation. Ils demandent instamment au Parlement d'encourager les Instituts de recherche en santé du Canada à inclure explicitement la recherche sur le rein dans le nom de l'un des instituts faisant partie de leur système et de lui donner le nom d'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.
* * *
[Français]
Questions transformées en ordre de dépôt de
documents
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 71, marquée d'un astérisque?
[Texte]
De 1990 à 2000, pour chaque année et pour chaque province et territoire: a) quels ont été les quantités d'or produites ainsi que leurs coûts d'extraction; b) quelle a été la valeur financière de l'or produit; c) quelle a été la quantité d'or produite qui a été vendue par la Banque du Canada?
[Français]
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, si la réponse à la question no 71 pouvait être transformée en ordre de dépôt de documents, le document serait déposé immédiatement.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
(Le document est déposé.)
* * *
Questions au
Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les autres questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Demandes de documents
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motions portant production de documents soient réservés.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur la participation publique au capital
d'Air Canada
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-38 cet après-midi pour tenter d'obtenir l'avis de la Chambre sur la poursuite de l'amélioration des lignes aériennes au Canada. C'est un très court projet de loi qui ne vise qu'une chose: modifier la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada afin de supprimer la limite individuelle applicable aux actions avec droit de vote d'Air Canada que peut détenir une personne. J'espère que cette mesure sera adoptée rapidement.
Comme la plupart des gens le savent parce que nous parlons de cette ligne aérienne depuis un certain nombre d'années, Air Canada a fusionné avec Les Lignes aériennes Canadien il y a quelques années. On peut dire que cette fusion a été remarquablement bien réussie.
Il y a eu toutefois des problèmes, et ils n'étaient pas tous attribuables à Air Canada. Certains d'entre eux étaient attribuables à la mauvaise température durant l'été 2000. D'autres avaient trait à l'augmentation du trafic aérien quand l'économie avait le vent dans les voiles. Il y a eu également des pépins dans l'intégration en temps opportun de l'effectif des deux entreprises.
Tous ces facteurs, combinés à la cherté du carburant et au déclin économique de l'an dernier, se sont conjugués, causant des difficultés à Air Canada avant les événements du 11 septembre. Air Canada a dit publiquement qu'elle devait assainir sa situation financière afin d'obtenir un apport de fonds avant le 11 septembre. Les événements du 11 septembre n'ont fait qu'empirer le problème, et il ne fait pas de doute qu'Air Canada, à l'instar des autres lignes aériennes, a besoin d'une nouvelle injection de fonds.
Compte tenu des contraintes que le Parlement a imposées au moment de la privatisation d'Air Canada, il a été impossible de faire, dans Air Canada, des investissements que l'on peut faire habituellement dans d'autres sociétés ouvertes au Canada. Les investisseurs qui voulaient avoir leur mot à dire dans l'exploitation de la société étaient en quelque sorte bâillonnés à cause de la loi et de la restriction touchant les actions avec droit de vote.
Si nous demandons à la Chambre de supprimer la limite relative au nombre d'actions qu'une personne peut détenir, ce serait peut-être utile de faire l'historique de l'imposition d'une telle limite.
Air Canada a été privatisée en 1988 et 1989 aux termes de la loi habilitante dont nous sommes saisis et que le projet de loi à l'étude modifierait. À ce moment-là, la loi contenait un article limitant la propriété individuelle d'actions avec droit de vote d'Air Canada à 10 p. 100. Ce plafond était prévu pour veiller à ce que les actions avec droit de vote d'Air Canada soient détenues par un nombre aussi élevé que possible de Canadiens.
La plupart de gens ne se rendent pas compte que le plafond de 10 p. 100 s'accompagnait de l'interdiction d'association entre détenteurs d'actions avec droit de vote, qui visait à s'assurer que ces personnes ne puissent pas agir ensemble et exercer un contrôle, ce qui aurait annulé la notion de compagnie à un grand nombre d'actionnaires. À l'époque, personne n'a réfléchi longuement à cela, et le projet de loi a été adopté. Le plafond de 10 p. 100 est demeuré tel quel jusqu'en 2000, jusqu'à ce que nous le fassions passer à 15 p. 100 au moyen du projet de loi C-26.
Les députés se souviendront peut-être qu'au cours de la période ayant mené à l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement a tenté, à l'automne 1999, de trouver auprès du secteur privé une solution aux malheurs qui accablaient les transporteurs aériens canadiens. À la suite de cette tentative, nous avons précipité une solution émanant du secteur privé. Deux offres ont été soumises à Air Canada à l'époque. L'une d'elles venait de la société Onex. L'autre émanait de la direction d'Air Canada.
Je n'entrerai pas dans les détails, mais les gens savent qu'Onex a retiré son offre et que la direction d'Air Canada a par la suite honoré sa promesse de racheter les Lignes aériennes Canadien sous réserve de certaines restrictions. À l'époque, en décembre 1999, il y a eu d'intenses négociations entre le gouvernement et Air Canada, parce que, avec la fin des Lignes aériennes Canadien, un seul grand transporteur possédait 82 p. 100 de la capacité de transport aérien au Canada.
À la suite de ces négociations, Air Canada a décidé d'offrir certaines garanties en ce qui concerne les mises à pied et les services offerts aux petites collectivités. La société a tenu ses promesses. Je souligne que, tout au long de ces discussions, le conseil d'administration d'Air Canada était libre de se retirer de l'initiative. Il a pris une décision d'affaires avec laquelle il devait vivre en périodes de vaches grasses ou de vaches maigres.
Bien entendu, à l'heure actuelle, la situation est plutôt difficile. C'est pourquoi la direction d'Air Canada ne s'oppose plus à ce qu'on modifie le plafond de 10 p. 100 et à ce que des actionnaires individuels puissent contrôler l'entreprise. Elle a précisé publiquement qu'elle était prête à accepter ce type de changement. Elle est d'accord avec cela. Ainsi, je ne peux entrevoir aucune grande controverse.
La décision de passer à un plafond de 15 p. 100 était, selon nous, conforme à ce qui se faisait dans le cas d'autres sociétés d'État comme le Canadien National. Nous ne pouvons pousser trop loin cette comparaison, car les plafonds sur la propriété d'actions d'anciennes sociétés d'État ont été adaptés au secteur industriel particulier. Ainsi, le CN et Petro-Canada ont un plafond de 15 p. 100, mais aucune limite sur la propriété d'actions par des non-résidents. Nordion n'a pas de plafond sur la propriété d'actions par une seule personne mis à part 25 p. 100 dans le cas des non-résidents. Les principales banques canadiennes acceptent 20 p. 100 mais il y a des critères de santé financière. Ce que nous proposons pour Air Canada est approprié pour le secteur des services aériens canadiens dans le contexte actuel.
Je le répète, Air Canada appuie dans une certaine mesure cela. Dans le processus menant à la décision de supprimer le plafond, un certain nombre de personnes m'ont dit qu'un tel plafond était dissuasif pour une personne ayant sérieusement l'intention d'investir dans le but d'avoir son mot à dire dans la compagnie. Nous avons donc décidé de réévaluer notre position pour veiller à ce qu'il y ait une infusion de capitaux dans Air Canada.
Depuis le 11 septembre, nous collaborons très étroitement avec toutes les compagnies aériennes pour examiner leurs finances et vérifier leur santé financière. Il est évident qu'elles ont été durement touchées, à l'instar des autres compagnies aériennes du monde. Ce qui se passe au Canada n'est pas unique à notre pays; on constate la même situation ailleurs.
Nous savons ce que le gouvernement américain a fait à la suite des attaques terroristes. Il a offert un programme de 15 milliards de dollars aux compagnies aériennes, soit une indemnisation immédiate de 5 milliards de dollars et des garanties d'emprunt de 10 milliards de dollars. On a ajouté 3 milliards de dollars de plus dans le projet de loi de crédits de 40 milliards de dollars pour la reconstruction, précisément pour les mesures de sécurité. Comme je l'ai dit publiquement, nous essayons de voir s'il convient que le gouvernement du Canada assume une plus grande part de ces coûts de sécurité.
Nous avons observé avec une certaine inquiétude les difficultés des lignes aériennes. Elles ont toutes réduit leur capacité et apporté de nombreux rajustements.
La semaine dernière encore, j'ai annoncé des garanties de prêts pour Canada 3000. Cette société a atteint certains objectifs: injection de capitaux par les investisseurs, réduction de la capacité, compression des effectifs et, surtout, plan d'entreprise pour retrouver le chemin de la rentabilité.
J'ai déclaré publiquement jeudi soir dernier que ce type de programme serait à la disposition des cinq principaux transporteurs aériens du Canada, qui représentent 95 p. 100 du marché. Des interventions faites pendant la période des questions me rappellent que des transporteurs plus petits voudraient se prévaloir d'un programme semblable de garantie de prêt, mais ils ont eu droit au programme d'indemnisation initial. Comme tous les transporteurs aériens et tous les aéroports, ils ont profité de notre indemnisation pour la couverture contre les risques de guerre de l'assurance responsabilité civile pendant 90 jours, assurance que les sociétés d'assurance privées ont retirée. Cette décision a touché le transport aérien non seulement au Canada, mais aussi dans le monde entier. Nous avons agi de la sorte pour les transporteurs aériens, les aéroports et NavCanada. Tous en ont profité.
Il faut fixer des limites, lorsqu'on offre des garanties de prêts. C'est pourquoi j'ai dit que seraient admissibles au programme les cinq plus grands transporteurs d'envergure nationale qui représentent 95 p. 100 du marché: Air Canada, Air Transat, Canada 3000, WestJet et SkyService. Je ne suis pas sûr que tous en auront besoin.
Il est sûr que le trafic aérien s'est rétabli dans une certaine mesure au cours des dernières semaines. Il retrouve peu à peu le volume antérieur au 11 septembre, mais ce n'est certes pas le cas pour le trafic transfrontalier. Ce secteur reste en très net repli par rapport à la période antérieure au 11 septembre.
Dans le cas particulier d'Air Canada, nous avons pensé que l'élimination du plafond sur le nombre d'actions qu'une seule personne peut détenir rendrait la société plus attrayante pour les investisseurs. Elle permettrait l'injection de capitaux et faciliterait certainement la restructuration globale de la société.
Nous venons dire que nous nous préoccupons de la santé du secteur des transports en général, mais plus particulièrement de l'industrie aérienne. Nous avons apporté un certain nombre de modifications aux divers règlements en matière de sécurité à bord des avions en verrouillant et en renforçant les portes du poste de pilotage. En fait, vendredi dernier, après avoir pris place dans l'avion et avant le décollage, le pilote d'Air Canada m'a demandé si je voulais constater les nouvelles mesures qui avaient été adoptées. J'ai été impressionné de voir combien tout cela avait été fait rapidement avec la collaboration de Transports Canada. C'est une mesure qui a été prise non seulement au Canada, mais également aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Ce nouveau règlement permet d'accroître la sécurité à bord des avions.
J'entends mon collègue de l'Alliance qui parle d'Americana et qui voudrait que les dispositions portant sur le personnel de sécurité armé s'appliquent à tous les appareils canadiens. Nous avons accepté dans le cas des vols à destination de l'aéroport national Reagan, précisément parce que le gouvernement américain a précisé que c'était une condition pour le retour d'Air Canada à cet aéroport. Je crois que tous les députés le comprennent. Tous ceux qui ont déjà atterri à cet aéroport savent combien il est proche du centre-ville. Il ne s'agit pas ici de n'importe quel centre-ville, mais bien du siège du gouvernement de l'un des plus grands pays, et peut-être même du pays le plus puissant au monde. Il est donc compréhensible que l'on adopte des mesures de sécurité supplémentaires. Nous avons accepté parce qu'Air Canada est le seul transporteur de l'accord connu sous le nom de «ciel ouvert» à pouvoir atterrir à cet aéroport. Nous ne voulions pas nuire à Air Canada, et nous avons donc accepté que des agents de la GRC, qui est notre police nationale, prennent place à bord de ces avions. J'ai dit qu'on étudierait la question dans le cas d'autres destinations.
Toutefois, nous nous sommes efforcés de voir à ce que les mesures de sécurité soit plus rigoureuses dans les aéroports et que ces règles soient mises en application le plus rapidement possible. Je sais qu'il y a des divergences d'un bout à l'autre du pays et nous nous pencherons sur la question. Nous nous en occuperons dans le cadre des inspections.
Hier soir, j'ai assisté à l'assemblée publique organisée par le réseau CBC. Le chef de l'opposition faisait partie du panel. J'ai été très heureux de l'entendre convenir que, dans les aéroports, la sécurité s'améliore et les files d'attente raccourcissent à mesure qu'on s'adapte aux nouvelles règles.
Bien sûr, il reste la question controversée qui consiste à déterminer si le gouvernement devrait accepter qu'il y ait des agents de sécurité armés. Comme je l'ai dit publiquement, nous attendons des avis à cet égard.
Nous avons fait beaucoup pour aider l'industrie aérienne et les aéroports. Nous avons mis en oeuvre de nouveaux règlements, notamment en matière de sécurité. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'il y a une nette amélioration de la sécurité dans les aéroports canadiens, dans l'air en général et ailleurs dans le monde. La sécurité que je jugeais bonne avant le 11 septembre a été raffermie depuis. Les Canadiens peuvent prendre l'avion avec confiance. D'ailleurs, les gens recommencent à le faire peu à peu. Même les voyageurs en classe affaires, qui ont évité massivement de prendre l'avion après le 11 septembre, recommencent à voyager, certains même aux États-Unis.
Notre décision de modifier maintenant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada doit fournir une autre forme d'aide au principal transporteur du Canada, afin qu'il retrouve sa stabilité financière.
Air Canada est la 11e société aérienne en importance dans le monde. Nous pouvons en être fiers. Des problèmes survenus ces deux dernières années ont rendu la situation difficile pour Air Canada. Mais, le niveau professionnel de ceux qui travaillent pour cette société, tant dans les airs qu'au sol, est incomparable. Selon des organisations internationales, la qualité du service fourni par Air Canada est d'un très haut niveau à l'échelle mondiale.
Nous avons une société aérienne dont nous pouvons être fiers. Elle éprouve des difficultés à l'heure actuelle, mais elle a la capacité de les surmonter. Il revient aux politiciens et à la Chambre en général de faciliter les solutions, des solutions du secteur privé, bien sûr, pour nos lignes aériennes, en particulier Air Canada.
Je suis convaincu que, si nous adoptons le projet de loi, il offrira au secteur privé de plus grandes possibilités d'investissement dans Air Canada, qui pourraient permettre la restructuration fructueuse de la compagnie. Grâce à l'adoption de ce projet de loi, Air Canada se trouvera sur un pied d'égalité avec le reste de l'industrie du transport aérien. Il n'y a pas de limite sur les actions avec droit de vote que peut détenir une seule personne. Nous ne proposons pas en ce moment d'augmenter la limite de 25 p. 100 sur la propriété étrangère. Nous estimons que cela n'est pas nécessaire. Nous suivons l'exemple de bien d'autres pays, dont les États-Unis, qui maintiennent cette limite à 25 p. 100. Nous croyons fermement nous aussi qu'une industrie si fondamentale pour l'économie, l'âme du pays, devrait être non seulement exploitée par des Canadiens, mais également contrôlée par des Canadiens. Si nous devons modifier cette disposition, nous n'aurons pas besoin d'une mesure législative, car la loi actuelle permet d'apporter cette modification, ou du moins de faire passer la limite de 25 p. 100 à 49 p. 100, par décret. Cependant, à notre avis, cela ne serait pas nécessaire.
Nous estimons que l'adoption du projet de loi serait opportune. Air Canada bénéficierait des investissements. Comme je l'ai dit, le projet de loi est fort simple. Il renferme trois articles. Le premier abroge le plafond de 15 p. 100 et l'interdiction d'association. Le deuxième annule tout autre document de la société traitant de ce plafond. Le troisième indique à quelle date les modifications entreront en vigueur.
J'espère que mes collègues conviendront qu'il ne s'agit ici que d'une autre étape dans la réaction du gouvernement et du Parlement aux événements tragiques du 11 septembre. Mais il s'agit également, et plus particulièrement, d'une réaction à la restructuration et au remaniement constants de l'industrie canadienne du transport aérien qui ont eu lieu avant le 11 septembre. J'espère que mes collègues veilleront à ce que le projet de loi soit adopté rapidement. Au comité, si des députés désirent poser des questions détaillées, je serai certes tout disposé à les rencontrer avec mes collaborateurs.
Ce projet de loi est dans l'intérêt national. Il est certes dans l'intérêt des voyageurs et de tous ceux qui estiment que notre transporteur aérien national, Air Canada, devrait demeurer un grand transporteur.
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole en faveur du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Ce projet de loi, qui était attendu depuis longtemps, place Air Canada sur un pied d'égalité avec les autres lignes aériennes canadiennes en ce qui concerne la vente de ses actions.
Pour la première fois dans l'histoire canadienne, des Canadiens pourront acheter, vendre et échanger autant d'actions d'Air Canada qu'ils voudront, comme il s'agissait d'actions de n'importe quelle autre société canadienne. Le projet de loi C-38 se démarque considérablement de la pensée traditionnelle des gouvernements libéraux.
Air Canada a été créée par une loi du Parlement en 1937, sous le nom des Lignes aériennes Trans-Canada. Depuis, la compagnie a fait l'objet de nombreux débats à la Chambre des communes. Pendant ses 40 premières années d'existence, la compagnie a été considérée comme un agent de la Couronne et comme le principal moyen d'intervention du gouvernement fédéral dans le secteur du transport aérien.
Cette situation a changé avec l'adoption de la Loi sur Air Canada, en 1977. Pour la première fois, Air Canada devait effectuer des emprunts en son propre nom et n'était plus considéré comme un mandataire de l'État. Le transporteur est cependant demeuré une société d'État et le Cabinet a conservé le pouvoir de nommer ses dirigeants.
En 1987, le gouvernement progressiste conservateur a adopté la Loi sur les transports nationaux. Cette loi, qui modifiait fondamentalement les règles du jeu, faisait de la concurrence, plutôt que de la réglementation, la règle de référence de l'industrie des lignes aériennes canadiennes.
En moins d'un an, les progressistes conservateurs se sont rendu compte que, dans un marché fondé sur la concurrence, le gouvernement ne pouvait être propriétaire de l'un des concurrents; le Parlement a donc rapidement adopté la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, qui avait essentiellement pour effet de privatiser Air Canada. De société d'État, le transporteur aérien devenait une compagnie ordinaire dont les activités étaient assujetties à la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
L'alinéa 6(1)a) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada limitait à 10 p. 100 le pourcentage d'actions pouvant être détenu par un seul actionnaire. Cette mesure visait à faire en sorte que le plus grand nombre possible de Canadiens puissent détenir des actions d'Air Canada. D'autre part, cette disposition avait pour effet de mettre Air Canada sur le même pied que son principal concurrent intérieur, les Lignes aériennes Canadien International.
Les députés se souviendront que la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada a été lue pour la première fois à la Chambre des communes le 19 mai 1988. C'était moins de cinq mois après la création, le 1er janvier 1988, des Lignes aériennes canadien international, issues de la fusion de tous les anciens concurrents intérieurs d'Air Canada avant 1980, à savoir les Lignes aériennes Pacific Western, les compagnies Transair, Nordair, Quebec Air, Eastern Provincial Airways et les Lignes aériennes Canadien Pacifique.
En 1988, la société-mère de Canadien International était régie par une loi de l'Alberta sur la compagnie aérienne Pacific Western qui limitait à 4 p. 100 le nombre d'actions qu'un groupe pouvait posséder. En fait, la limite de 10 p. 100 fixée dans la loi originale sur la participation publique au capital d'Air Canada était plus libérale que la limite de 4 p. 100 fixée dans la loi régissant Canadien International.
À la suite de la prise de contrôle de Canadien International par Air Canada, en 2000, le projet de loi C-26 a fait passer à 15 p. 100 le nombre d'actions d'Air Canada que pouvait détenir une personne. Quelque 64 ans après que le Parlement ait créé une compagnie aérienne nationale, il est finalement question de donner à Air Canada les mêmes droits qu'aux autres compagnies aériennes.
À en croire les ministériels, le projet de loi C-38 mettrait Air Canada sur un pied d'égalité en abrogeant l'alinéa 6(1)a) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Le projet de loi C-38 met ostensiblement Air Canada sur un pied d'égalité avec les autres compagnies aériennes en ce qui concerne la manière dont ses actions peuvent être achetées, vendues et négociées par les citoyens canadiens. Ne serait-ce que pour cette raison, le projet de loi mérite d'être appuyé, et l'opposition officielle l'appuie.
Le projet de loi C-38 ne fait pas grand chose pour s'attaquer aux problèmes financiers à court terme d'Air Canada, qui ont conduit au licenciement de milliers d'employés y compris le licenciement aujourd'hui de 500 à 700 pilotes. Je vais m'expliquer.
Premièrement, Air Canada ne reçoit pas d'argent quand ses actions sont achetées par un nouvel acquéreur à moins qu'air Canada ne soit le vendeur. Deuxièmement, pas un seul actionnaire n'est actuellement gêné par la limite de 15 p. 100; en effet, pas un seul actionnaire actuel ne détient 15 p. 100 du capital d'Air Canada et personne n'a exprimé publiquement le désir d'en acquérir davantage. Troisièmement, puisque les gens n'étaient pas tentés d'acheter des actions d'Air Canada avant le projet de loi, je ne vois pas comment le fait de pouvoir en acheter davantage pourrait provoquer une ruée sur ces actions.
Le projet de loi C-38 ne pourrait servir les intérêts financiers d'Air Canada qu'à deux conditions. Premièrement, il faudrait qu'une partie de la dette détenue par la Caisse de dépôt et placement puisse être convertie en actions. À l'heure actuelle, la caisse détient environ 9 p. 100 du capital d'Air Canada et si on convertissait sa dette en actions, elle en détiendrait environ 18 p. 100.
Premièrement, cette mesure permettrait à la compagnie de convertir environ 17,789 millions de dollars de ce qu'elle doit à la caisse en 9 p. 100 du total des actions avec droit de vote, et ce, en se fondant sur un prix de 2,50 $ l'action, soit le prix de l'action à la date où le ministre des Transports a annoncé son intention de présenter ce projet de loi. Deuxièmement, il faudrait qu'un particulier ou un groupe prenne le contrôle d'Air Canada en ayant un plan clair pour restructurer la compagnie. Cela ne suffirait pas à moins que le plan de restructuration ne soit approuvé par le ministre des Transports et accepté par les syndicats d'Air Canada.
Ce projet de loi est avant tout une pantomime politique. Il permet au gouvernement de prétendre répondre aux inquiétudes d'Air Canada et d'ignorer que l'entreprise réclame des changements politiques plus grands et plus audacieux tels que la mise en place de nouveaux programmes de sécurité permanents non seulement meilleurs mais plus efficaces et plus simples, l'affectation d'agents armés à bord des avions, et l'examen immédiat par le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales de la restructuration de l'industrie du transport aérien de même qu'un nouveau cycle de délibérations à cet égard.
Le projet de loi C-38 nous oblige à examiner la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Je souhaite la suppression de l'alinéa 6(1)a), mais nous ne devrions pas nous en tenir là. Nous devrions nous poser une question philosophique fondamentale. Au troisième millénaire, le gouvernement devrait-il continuer de réglementer les affaires internes d'une société cotée en bourse dont il ne détient plus d'actions?
Pourquoi les alinéas 6(1)d) et e) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada astreignent-ils Air Canada à conserver des installations ou des bureaux dans certaines villes? Ce sont les actionnaires et le conseil d'administration de la société qui ont la responsabilité de prendre de telles décisions.
Pourquoi l'article 10 de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada assujettit-il Air Canada à la Loi sur les langues officielles et pas les autres transporteurs aériens canadiens? Si la Loi sur les langues officielles vise l'industrie du transport aérien canadien, c'est elle qui devrait prévoir qu'Air Canada se soumette à ses dispositions et non la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.
Je ne crois pas que cela soit juste de soumettre Air Canada à des normes plus élevées que le transporteur torontois Canada 3000, le transporteur WestJet, basé à Calgary, ou la société montréalaise Air Transat.
Pourquoi les alinéas 6(1)b) et c) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada restreignent-ils la participation étrangère à Air Canada alors qu'un régime plus équitable assujettirait tous les transporteurs aériens à un tel plafond? Les alinéas 6(1)b) et c) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada sont absolument inutiles. Le ministre des Transports devrait savoir que des dispositions de la Loi sur les transports au Canada empêchent déjà des étrangers de détenir plus de 25 p. 100 des actions d'un transporteur canadien. L'article 55 de cette loi définit un transporteur canadien comme ceci:
| Les administrations publiques du Canada ou leurs mandataires et les personnes ou organismes, constitués au Canada sous le régime de lois fédérales ou provinciales et contrôlés de fait par des Canadiens, dont au moins soixante-quinze pour cent, ou tel pourcentage inférieur désigné par règlement du gouverneur en conseil, des actions assorties du droit de vote sont détenues et contrôlées par des Canadiens. |
Le paragraphe 56(3) de cette loi confère à l'Office des transports du Canada le pouvoir d'examiner tous les fusionnements et toutes les acquisitions qui ont lieu dans l'industrie du transport aérien et de déterminer si de telles activités changent le caractère canadien d'une compagnie aérienne. Conformément à l'alinéa 61(a)i), un transporteur doit être canadien pour obtenir une licence pour l'exploitation d'un service intérieur.
Conformément à l'article 69, seulement deux types de transporteurs peuvent détenir une telle licence: les transporteurs canadiens et les transporteurs non canadiens qui ont fait l'objet, de la part d'un gouvernement étranger ou du mandataire de celui-ci, d'une désignation les habilitant à exploiter un service aérien aux termes d'un accord ou d'une entente entre ce gouvernement et celui du Canada.
Conformément à la Loi sur les transports au Canada, si WestJet, Canada 3000 et Air Transat permettaient à des étrangers d'acquérir plus que 25 p. 100 de leurs actions avec droit de vote, ces compagnies aériennes ne seraient plus canadiennes. Elles perdraient leur capacité d'offrir à la fois des vols intérieurs au Canada et des vols internationaux entre le Canada et un autre pays. Elles perdraient au fond la valeur de tout acheteur potentiel. Cette restriction est parfaitement redondante.
Compte tenu des restrictions de la propriété étrangère que prévoit déjà la Loi sur les transports au Canada, les alinéas 6(1)b) et c) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada sont absolument inutiles. Même si la Loi sur les transports au Canada ne prévoyait aucune interdiction, le conseil d'administration d'Air Canada prendrait sans doute des mesures pour s'assurer que la société demeure la propriété de Canadiens, et cela, à cause de la Convention relative à l'aviation civile internationale, plus communément connue sous le nom de Convention de Chicago. Celle-ci établit les fondements de l'aviation commerciale internationale.
Le trafic commercial aérien international est rendu possible grâce à des accords bilatéraux dans lesquels les gouvernements échangent le droit de survoler leurs territoires respectifs pour leurs transporteurs respectifs. Tout pays peut désigner un transporteur national sur toute route internationale.
Air Canada et Air France assurent le service entre Montréal et Paris. Air Canada et Korean Air Lines assurent le service entre Vancouver et Séoul. Air Canada et Cubana assurent le service entre le Canada et Cuba. Il est exceptionnel qu'une compagnie aérienne assure le service entre deux pays dont aucun n'est le sien.
Dans presque chaque cas où une société aérienne étrangère assure une liaison entre deux destinations situées à l'étranger, ce n'est que parce qu'il s'agit d'un prolongement d'un vol ayant débuté dans le pays d'origine de cette société. Air Canada assure la liaison entre Sao Paolo, au Brésil, et Buenos Aires, en Argentine, mais uniquement dans le cadre du service Toronto-Sao Paolo-Buenos Aires, et seulement avec l'approbation des gouvernements du Canada, du Brésil et de l'Argentine.
Si des Américains ou des citoyens d'un autre pays acquéraient une majorité des actions avec droit de vote d'Air Canada, des gouvernements étrangers pourraient refuser de reconnaître Air Canada en tant que compagnie canadienne et, partant, lui refuser de continuer à desservir des itinéraires dans ces pays, même sans les garanties de la Loi sur les transports au Canada. Par conséquent, si United Airlines et Lufthansa acquéraient 51 p. 100 des actions avec droit de vote d'Air Canada, les gouvernements britanniques, français et chinois auraient le droit de refuser à Air Canada la permission de desservir Londres, Paris et Shanghai.
Air Canada, en tant que société aérienne, cesserait d'avoir de la valeur pour les investisseurs venant tout juste de l'acquérir si elle ne pouvait desservir des itinéraires internationaux. Pour cette seule raison, le conseil d'administration d'Air Canada ne permettrait jamais que des étrangers possèdent une majorité des actions de la société.
Nous n'avons qu'à nous pencher sur les arrangements intervenus entre American Airlines et les Lignes aériennes Canadien International en 1999. Les passagers des États-Unis étaient transportés par avion jusqu'à Vancouver, puis de Vancouver en Asie à bord d'avions des Lignes aériennes Canadien International. Cette situation tenait au fait qu'American Airlines n'avait été autorisée qu'à desservir des itinéraires vers le Japon à partir des États-Unis et avait besoin d'un accès à Hong Kong, à la Chine, à Taiwan, à la Thaïlande et aux Philippines. Le service asiatique dispensé par les Lignes aériennes Canadien International était fondé sur des ententes bilatérales conclues entre le Canada et les pays asiatiques en cause. American Airlines aurait littéralement tué la poule aux oeufs d'or si elle avait pris le contrôle des Lignes aériennes Canadien International.
Je suis en faveur de la révocation de l'alinéa 6(1)a) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. L'opposition officielles appuiera le projet de loi C-38. Toutefois, après un examen attentif de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, nous ne voyons aucun motif de révoquer toute la loi.
Elle comprend au moins cinq articles dépourvus de pertinence. L'article 4 concerne le transfert des actions au ministre des Transports. Air Canada m'apprend que ces actions ont, depuis le temps, été vendues. L'article 5 traite de prorogation. On peut penser qu'elle a eu lieu au cours des 12 dernières années ayant suivi l'adoption de la loi. L'article 11 parle du maintien en poste des administrateurs d'Air Canada après la date de la privatisation. On peut penser que le mandat de ces administrateurs est depuis longtemps expiré. L'article 14 abroge la Loi sur Air Canada. Cet article est aussi caduc.
La loi est également discriminatoire à l'égard d'Air Canada dans quatre domaines précis. L'alinéa 6(1)a) limite à 15 p. 100 la participation d'une personne ou d'un groupe. Les alinéas 6(1)d) et e) forcent Air Canada à conserver des installations ou bureaux dans certaines villes. C'est prévu par le gouvernement et ce n'est pas une décision de l'entreprise. Air Canada est la seule compagnie à devoir faire face à ces exigences. C'est un règlement gouvernemental qui nuit à l'économie.
Les alinéas 6(1)b) et c) limitent la propriété étrangère dans Air Canada. L'article 10 prévoit que la Loi sur les langues officielles s'applique à Air Canada, mais pas aux autres transporteurs.
Le ministre des Transports affirme que le fait que le siège social doive être à Montréal explique une politique discriminatoire qui lie les mains d'Air Canada, mais pas celles des autres transporteurs. Le ministre a dit que c'est dans l'intérêt national. C'est dans l'intérêt national si le siège social se trouve à Montréal, mais pas à Calgary ou Vancouver. C'est Montréal qui est l'intérêt national.
C'est une approche plutôt tordue à l'égard de la politique publique. Pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas les entreprises se livrer concurrence à armes égales sur un marché libre? Il pourrait essayer cela au moins une fois. Les résultats seraient remarquables.
Si le gouvernement entend faire en sorte qu'Air Canada soit sur le même pied que ses concurrents nationaux, il peut le faire non seulement en supprimant les limites quant à la participation prévue à l'alinéa 6(1)a) de la loi, mais en abrogeant toute la loi elle-même. C'est ce que devrait faire le gouvernement, selon l'opposition officielle.
J'entends faire comparaître des témoins devant le comité permanent pour examiner l'abrogation de la loi et les meilleurs moyens de mettre Air Canada sur un pied d'égalité avec ses concurrents intérieurs tout en respectant les autres priorités maintenant prévues dans la loi.
Si le ministre des Transports voulait comparaître devant le comité et nous dire pourquoi Montréal est plus une ville canadienne que Calgary, Hamilton, Toronto ou Edmonton, il est libre de le faire. Je l'encourage à le faire. S'il le faisait, cela sonnerait le glas de son gouvernement.
Les objectifs politiques légitimes qui sont contenus dans la loi devraient s'appliquer également à tous les transporteurs canadiens. La législation sur le transport aérien devrait s'appliquer à tous les transporteurs canadiens de la même façon sans faire exception d'Air Canada.
La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada s'avère discriminatoire à l'égard d'Air Canada et, par conséquent, va carrément à l'encontre du but recherché, nuisant ainsi au marché. Le simple fait qu'Air Canada soit le genre de société qu'elle est ne signifie pas que des milliers de ses employés sont tenus de respecter des normes plus élevées que leurs homologues d'autres entreprises. En tant que nation, ou nous croyons dans l'équité ou nous acceptons deux poids, deux mesures. L'opposition officielle croit dans l'équité et la concurrence. J'ose espérer que le gouvernement sera un jour de cet avis au sujet de l'industrie aérienne.
Depuis 1937, le gouvernement fédéral impose à Air Canada une réglementation impitoyable. Il est temps de se débarrasser de ces chaînes et de n'imposer à Air Canada que les mêmes normes élevées qu'aux autres transporteurs aériens. Il est temps d'abroger la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et d'instaurer les règles du jeu équitables que les députés de toutes les allégeances ne cessent de réclamer.
Je voterai en faveur du projet de loi C-38. Toutefois, je vais proposer des amendements à l'étape de l'étude en comité pour que cette mesure législative atteigne ses objectifs, notamment d'imposer à Air Canada uniquement les mêmes règles du jeu que ses concurrents à l'échelle nationale. C'est une première en 64 ans d'histoire pour cette société. Que le diable emporte le ministre des Transports.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis convaincue que le député souhaiterait corriger la dernière partie de son discours. Voudrait-il le faire?
Une voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je crois qu'il serait beaucoup plus prudent de retirer vos paroles.
M. James Moore: Oui, madame la présidente, je retire mes paroles.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, le fait de débattre aujourd'hui du projet de loi C-38 fait partie des demandes d'Air Canada pour que le plafond pour la propriété des actions par un individu ou par une entité soit revu.
Le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-38.
Ce qui est plus inquiétant, ce sont surtout les discours, celui du ministre des Transports et celui du représentant de l'opposition officielle face à l'avenir d'Air Canada et du transport aérien au Canada.
Le projet de loi C-38, qui se veut tout simple, avec seulement trois pages, a comme effet d'abolir l'article 6 de la loi. Je le lis pour que les hommes et les femmes du Québec, les travailleurs et les travailleuses d'Air Canada qui nous écoutent sûrement le comprennent bien. La loi avait, et je cite:
| 6. (1) des dispositions qui imposent des restrictions sur l'émission, le transfert et la propriété ou copropriété d'action [...] afin d'empêcher toute personne, de concert avec des personnes avec qui elle est liée, d'être la détentrice ou la véritable propriétaire [...] directement ou indirectement, [...] d'actions avec droit de vote conférant plus de quinze pour cent des droits de vote qui peuvent normalement être exercés pour l'élection des administrateurs [...] |
Ce que nous propose le ministre des Transports dans le projet de loi C-38 semble tout simplement anodin. Cela permettra quand même à un actionnaire de détenir plus de 15 p. 100 des actions. Ce serait lui-même ou d'autres actionnaires ou entités qui détiendraient des actions. Ils auraient ainsi le droit de prendre le contrôle ou de participer au contrôle du conseil d'administration d'Air Canada.
Est-ce que c'est souhaitable? C'est une demande d'Air Canada. On pense qu'on pourrait intéresser des investisseurs. Probablement que des citoyens, des citoyennes et des entreprises à travers le Canada voudront se porter acquéreurs d'actions d'Air Canada, en s'assurant avec des collègues, des amis ou des corporations liées d'avoir un certain contrôle du conseil d'administration afin de pouvoir participer de façon plus importante aux décisions de l'entreprise, de pouvoir peut-être mieux gérer cette entreprise et lui faire faire des profits. Cela leur permettrait sûrement d'avoir une certaine rentabilité sur les investissements qu'ils pourraient faire.
Cela revient à laisser le libre marché aux hommes et aux femmes d'affaires du Canada et le soin de contrôler, de continuer à contrôler et de contrôler de plus en plus l'entreprise nationale qu'est Air Canada.
C'est inquiétant, parce que le ministre nous rapporte bien candidement ce qu'ont fait, entre autres, nos voisins du Sud. Il nous dit bien sincèrement que les Américains ont apporté une aide massive à l'industrie aérienne, plus de 15 milliards de dollars, nous dit-il, ce qui est la réalité. Ce furent cinq milliards en aide directe et 10 milliards en garantie de prêts. C'était déjà un choix. Les Américains ont choisi, tout de suite après les tristes événements du 11 septembre, d'investir massivement. Le ministre nous l'a dit bien candidement. Les Américains ont investi massivement, ce fut «une aide massive», nous dit-il, et c'est vrai. On parle de 15 milliards de dollars pour relancer l'industrie aérienne.
D'autres pays du monde ont vécu des contrecoups. On pense à la Suisse, avec Swissair. Cette compagnie s'est carrément placée sous la Loi de la protection de la faillite. La Suisse a décidé, elle, de participer massivement dans une compagnie qui s'appelle Crossair, une entreprise de transport aérien régional, en Suisse. Cette entreprise deviendra prochainement celle qui se portera acquéreur des actifs de la compagnie Swissair de façon à relancer l'industrie aérienne. Donc, la Suisse a fait un choix. Elle a décidé d'investir et de prendre une participation massive dans la compagnie Crossair, qui prendra prochainement le contrôle de la défunte Swissair. C'est un choix de société.
Ce qui est triste à entendre aujourd'hui, c'est que le Canada a décidé de laisser le libre marché suivre son cours, de ne pas investir massivement pour relancer l'industrie aérienne. S'il le fait, il le fait au compte-gouttes. Le Canada le fait à la petite semaine. Dès le départ, le ministre a annoncé des investissements pour combler les coûts excessifs d'assurance.
On a compris qu'avec les tristes événements du 11 septembre, la facture d'assurance des compagnies aériennes a augmenté de façon catastrophique. Certaines entreprises ne pouvaient même plus s'assurer. Le gouvernement a donc décidé de compenser les compagnies pour les primes faramineuses que les compagnies d'assurance leur imposaient.
Par la suite, il a remboursé les frais. On a complètement gelé l'espace aérien, on a cloué au sol les appareils de toutes les compagnies. Le gouvernement du Canada a décidé de faire, encore une fois à la petite semaine, une autre annonce, une semaine plus tard, pour compenser, pour aider et rembourser les sommes que les compagnies ont dû débourser en pertes de temps, de personnel et autres à la suite de la fermeture de l'espace aérien au Canada pendant six jours.
Ce sont des aides à la petite semaine. Par la suite, on annonce un programme d'aide, de garantie de prêt. La semaine dernière, cela s'est soldé par une garantie de prêt pour Canada 3000, pour un montant de 74 millions de dollars.
Le ministre mentionne que cela fait suite à une restructuration d'entreprise. Je le cite, il disait que c'était «à la suite d'une réduction massive des effectifs». Encore une fois, le ministre a aidé la compagnie Canada 3000, une fois que cette entreprise s'est restructurée, et a surtout réduit les effectifs de façon importante.
Encore une fois, le ministre nous dit bien candidement: «Nous avons de l'aide pour les cinq grands transporteurs à travers le Canada, comme Air Canada, Air Transat, WestJet, Canada 3000» et autre. Il a dit bien candidement: «[...] une fois qu'elles se seront restructurées.» La réduction des effectifs est une partie importante de la restructuration de toute entreprise.
C'est un message aux employés, aux travailleurs de toutes ces compagnies aériennes à travers le Canada et le Québec, leur disant: «Les événements du 11 septembre, finalement, c'est vous qui allez les payer. Nous allons aider—comme ce fut le cas avec Canada 3000—une fois que la compagnie sera restructurée financièrement [...]», je cite toujours le ministre: «une fois qu'elles auront fait des réductions d'effectifs.»
Il faut, pour qu'elles aient l'aide du gouvernement fédéral, que les compagnies, obligatoirement, se restructurent, qu'elles déposent un plan de restructuration qui comporte des réductions d'effectifs. C'est très difficile, pour les travailleurs de l'industrie aérienne, à accepter, car ce n'est pas leur faute s'il y a eu de tels événements le 11 septembre. Ce n'est pas la faute des travailleurs et des travailleuses de l'industrie aérienne si on a assisté à de tels déboires dans leur industrie. Encore une fois, on leur fait payer la note.
Je tiens à le répéter, cela s'adresse à quatre compagnies, à l'exclusion d'Air Canada. Dans l'entente et les différentes lois, pour la compagnie Air Canada, il y a des protections très importantes qui ont été exigées. Entre autres, elles l'ont été par le Bloc québécois qui a interrogé le gouvernement dans les débats sur les différentes lois ayant donné naissance à la compagnie Air Canada telle qu'on la connaît aujourd'hui. Pourquoi? Pour protéger les droits des travailleurs.
Telle qu'on la connaît, Air Canada est la plus grosse compagnie: 80 p. 100 de tout le transport aérien au Canada se fait par Air Canada. Il est donc important d'avoir une protection. Lorsqu'on a intégré Canadien à Air Canada, nous nous sommes assurés que les travailleurs n'y perdaient pas au change. Comme le dit le ministre, nous nous sommes assurés qu'il y ait une desserte des petites municipalités. C'est toujours une protection dans les lois qui ont servi à créer, qui sont aujourd'hui modifiées. On n'a pas modifié ces conditions. La protection des droits des travailleurs et la desserte des petites municipalités sont toujours protégées par les lois qui ont créé Air Canada et ont établi le français dans l'air.
Il est triste d'entendre des discours comme celui du représentant de l'Alliance, dans un pays où il y a deux peuples fondateurs, le peuple francophone et le peuple anglophone. Vous comprendrez qu'avec de tels discours, il est compréhensible que la souveraineté ne meure pas au Québec. Si on entend tous les jours des discours comme celui du député de l'Alliance canadienne, j'ai confiance que la souveraineté prendra de plus en plus son envol pour la simple et bonne raison qu'il faut protéger les droits des francophones.
Et c'est écrit dans la loi qu'il faut protéger le français dans l'air.
Ce qui est plus difficile à accepter, c'est le fait qu'il y ait 136 plaintes devant la commissaire aux langues officielles. Elles ont été déposées contre Air Canada, parce qu'on n'y respecte pas le français dans l'air. C'est cela, la dure réalité.
Encore une fois, c'est dur d'entendre des représentants de l'Alliance canadienne dire, aujourd'hui, qu'il faudrait abolir cette protection du français dans l'air, que l'un des deux peuples fondateurs a réussi à faire inclure, entre autres, grâce aux représentations du Bloc québécois. Air Canada est la plus grande compagnie aérienne du Canada; elle effectue 82 p. 100 de tout le transport.
Évidemment, il faut continuer et s'assurer que les droits des travailleurs soient protégés. Quant à la desserte des petites municipalités--j'utilise la même expression qu'a utilisée le ministre--cela doit être protégé. C'est ce que le ministre disait plus tôt.
Il n'y a pas de grandes ou de petites municipalités. Le Canada a été formé grâce à des communautés qui sont diversifiées dans leurs approches; des communautés ont été formées autour des ressources naturelles; des villes—c'est le terme que nous devons utiliser et non pas des petites et des grandes municipalités—ont été créées dans tout le Canada.
Et il n'y a pas de distinction, dans n'importe quelle loi, entre des cités et des villes au Québec. Ce sont des villes. Il n'y a pas de grandes et de petites villes dans la Loi des cités et villes du Québec, il y a des villes. Évidemment, il y a des villes en région, il y a des villes près des grands centres urbains et la loi doit protéger et doit continuer de protéger la desserte des villes qui sont en région.
Le Canada s'est bâti grâce aux ressources naturelles et on continue à être très forts en ressources naturelles. L'avenir est très important pour toutes les régions du Canada. C'est cela, la diversité du Canada, la grandeur de ce pays, l'un des plus grands du monde où on a décidé de laisser fonctionner le libre marché.
Et c'est là que le bât blesse. Dans un pays aussi vaste, aussi diversifié, dont la force repose en grande partie sur les ressources naturelles situées en région, le gouvernement se doit d'intervenir pour que soient maintenus les services de transport, entre autres, et le service le plus rapide qu'est le transport aérien, afin de relier les villes des régions aux villes des grands centres urbains.
C'est ce qui est difficile à avaler, aujourd'hui, dans le discours du ministre, lorsqu'il dit que dans le projet de loi C-36, qui a créé la fusion d'Air Canada avec Canadien, nous avons obtenu et inclus la protection de la desserte des petites municipalités.
J'espère que le ministre retirera cette expression de son discours. Les villes des régions ont autant le droit d'être desservies en matière de transport aérien que les villes des grands centres urbains. C'est cela, la réalité. Comme les francophones du Canada ont autant le droit que les anglophones d'être desservis dans leur langue, dans le domaine du transport aérien à travers tout le Canada.
Je suis fier que la loi qui a créé Air Canada protège le français dans l'air. J'espère qu'Air Canada ne fera pas suite aux rumeurs que l'on entend, à savoir que l'on voudrait se départir d'Air Canada Régional, justement parce que le français dans l'air est une contrainte au développement de toutes les entreprises qui font partie d'Air Canada Régional.
On voudrait se départir de ces entreprises, les vendre ou transférer une partie de leurs trajets. C'est la rumeur, présentement. C'est pour essayer de rentabiliser et pour ne pas avoir à répondre aux 136 accusations faites contre Air Canada, contre le français dans l'air, devant la commissaire aux langues officielles.
C'est difficile, c'est un dur combat et il faut continuer à protéger les droits des travailleurs en vertu des lois qui ont créé Air Canada, telle qu'on la connaît aujourd'hui. Il faut continuer à protéger la desserte dans les villes des régions, et non les petites municipalités, comme le disait le ministre, et protéger le français dans l'air.
Ce projet de loi ne modifie que le pourcentage de participation des particuliers ou des entités dans le capital-actions d'Air Canada. Cela ne fait que modifier cette clause.
C'est pourquoi le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-38, pour la simple et bonne raison qu'on protège encore le droit des travailleurs et des travailleuses d'Air Canada, la desserte des villes en région et le français dans l'air.
Nous devrons continuer à nous battre pour que soient davantage desservies les villes des régions du Canada et du Québec et pour que soit davantage protégé le français dans l'air, qui est l'une des langues des deux peuples fondateurs du Canada.
C'est un engagement que le Bloc québécois se fait fort de défendre dans cette Chambre.
Encore une fois, c'est triste de constater la décision du gouvernement fédéral libéral de faire confiance au libre marché dans une industrie aussi importante que l'aviation à travers le Canada. C'est une position appuyée grandement par l'Alliance canadienne qui voudrait aller encore beaucoup plus loin. Ce serait catastrophique pour tout le transport aérien au Canada, pour la simple et bonne raison que ce grand pays qu'est le Canada, qu'est le Québec également, a besoin de liaisons aériennes entre les villes des régions et les grands centres urbains. Elles n'ont pas toutes le même nombre d'habitants et sont tellement diversifiées sur le territoire que nous devons les appuyer. Quant à moi, le gouvernement du Canada aurait tout avantage à faire comme la Suisse ou comme les États-Unis, soit d'appuyer massivement le transport aérien. C'est un joyau de notre économie.
Des compagnies comme Bombardier ont pu se créer un marché dans le domaine de l'aéronautique parce que nous étions de grands consommateurs de services aériens au Canada. Toute cette industrie aéronautique est soutenue par l'industrie aérienne et nous nous devons de l'encourager, de l'appuyer et d'appuyer les travailleurs et les travailleuses de cette industrie. Je le répète, ils n'ont pas à payer pour ce qui s'est passé le 11 septembre 2001. Ce n'est pas à eux d'avoir à porter le poids des pertes des industries en n'ayant plus de travail. On met dans la misère des familles complètes pour la simple et bonne raison que le gouvernement a décidé de laisser aller le libre marché.
Je demande au ministre de revoir son discours sur cette question. Là-dessus, je demande au gouvernement fédéral libéral d'arrêter d'agir à la petite semaine et de lancer un message clair. J'espère que le ministre des Finances comprendra et que, dans son prochain budget, il annoncera des investissements massifs pour appuyer l'industrie aérienne au Canada. Comme aux États-Unis, comme en Suisse et dans d'autres pays du monde, cette industrie a besoin d'un appui important de l'État au moment où on se parle, en attendant que les affaires reprennent. On souhaite tous que les affaires reprennent dans le domaine de l'industrie aérienne. Seul le temps arrangera les choses.
Travailler sur la sécurité est un bel exemple. J'appuie le ministre des Transports pour les investissements faits par le gouvernement du Canada dans le domaine de la sécurité.
Le problème, c'est qu'on n'en a pas assez fait avant le 11 septembre 2001. C'est pour cela qu'aujourd'hui on est obligé d'investir tellement massivement dans la sécurité. On ne l'a pas fait auparavant. En 1987, on a décidé de sortir la Gendarmerie royale du Canada de tous les aéroports du Canada. Elle était en charge de surveiller et de superviser la sécurité dans les aéroports. Ce n'est pas seulement le gouvernement libéral qui a pris ce genre de décision. À l'époque, le gouvernement conservateur a pris cette décision. Cela a été appuyé par l'actuel gouvernement libéral. Pourquoi? Pour des raisons d'économie.
On a confié à des organismes sans but lucratif—qu'on dit sans but lucratif—le soin de gérer et d'administrer une partie de la sécurité. On a donné au plus bas soumissionnaire le soin de gérer et d'assurer la sécurité dans les aéroports.
Aujourd'hui, on récolte une partie de ce qu'on a semé. On n'a pas investi beaucoup; on a coupé. On a essayé de transférer le fardeau de la sécurité aux compagnies aériennes, qui ont vécu au cours des 20 dernières années des chambardements très importants. On a assisté à des faillites dans l'industrie, des fusions entre les Lignes aériennes Canadien et Air Canada. Pendant tout ce temps, on demandait aux compagnies aériennes de payer pour la sécurité.
Elles l'ont fait en investissant le moins possible. Depuis 1987, on a confié la supervision de la sécurité à Transports Canada, un organisme civil qui, au cours des 15 dernières années, a été beaucoup plus occupé à gérer des différends entre ce que cela coûtait pour les compagnies aériennes par rapport aux services que devaient rendre les sociétés sans but lucratif créées par le gouvernement du Canada pour transférer sa responsabilité. On a fait en sorte que cela coûte le moins cher possible, et nous voyons le résultat.
Aujourd'hui, on est obligé d'investir massivement et le gouvernement libéral a maintenant peur de manquer d'argent pour la simple et bonne raison qu'il ne sait pas quel est le montant exact de la facture de la sécurité. En attendant, on n'investit pas dans l'industrie aérienne, on garde nos sous pour investir dans la sécurité, pour sécuriser les passagers, les utilisateurs, les usagers et tous les Canadiens et les Canadiennes.
Cependant, c'est un choix de société qu'on a fait et aujourd'hui, l'industrie aérienne en paie le prix. Le gouvernement libéral fédéral ne veut pas investir, comme l'ont fait les Américains. Je répète que je trouve bien candide la déclaration du ministre qui dit: «Les Américains ont donné une aide massive à l'industrie aérienne, cinq milliards en aide directe, 10 milliards en garantie de prêts; 15 milliards de dollars.»
La Suisse a fait un choix, suite à la mise sous la protection de la Loi de la faillite de la compagnie Swissair, et a décidé d'investir massivement, avec une participation de 38 p. 100, dans la compagnie Crossair, qui prendra la relève de Swissair dès janvier prochain. C'est donc un choix de société.
Au Canada, tout ce qu'on promet, tout ce qu'on soumet aux employés de l'industrie aérienne qui supportent l'industrie de l'aviation, aux constructeurs d'avions, ainsi de suite, c'est le projet de loi C-38. On a des leaders mondiaux dans l'avionique, dans l'aéronautique, chez les constructeurs, chez ceux qui fabriquent les pièces, et tout ce qu'on leur promet aujourd'hui, c'est le projet de loi C-38.
Nous sommes d'accord à ce que des particuliers aient plus de 15 p. 100 de participation, si cela peut leur faire plaisir. Si on peut finalement permettre à un investisseur majeur, en ayant le contrôle du conseil d'administration d'Air Canada, d'essayer de relancer l'entreprise et de se remplir les poches, c'est un choix de société que le gouvernement du Canada a fait.
Mais il faudrait penser aux travailleurs et aux travailleuses de l'industrie aérienne, de toutes les compagnies confondues, pas seulement les cinq plus grandes. Il y a les compagnies régionales aussi. Cet après-midi, on a parlé d'Air Alma. Il y a Air Inuit et toutes les autres compagnies régionales qui ont subi le contrecoup de la réduction du transport aérien à travers le Canada et à travers toute la planète. Elles ne sont pas aidées par les mesures annoncées par le ministre aujourd'hui.
Cet après-midi, à la période des questions orales, le ministre nous a dit bien candidement que si les grandes compagnies étaient relancées, cela relancerait probablement les petits transporteurs régionaux. Cela, c'est un choix de ne pas supporter ces entreprises régionales qui sont souvent des entreprises familiales et de les laisser aller à la dérive. Quand elles seront vraiment en très mauvaise situation, près de se placer sous la protection de la Loi de la faillite, peut-être verra-t-on à leur consentir des garanties de prêts, si cela va bien mal.
Il n'y a pas de planification pour aider l'industrie aérienne; on y va à la petite semaine, on gère à la journée. On essaie d'éteindre le feu quand il y en a un. C'est ce qui s'est passé avec la sécurité. Quand il y a des problèmes, on s'en occupe; quand il n'y en a pas, on essaie de couper les sommes d'argent le plus possible dans la sécurité. C'est ce qu'on a fait depuis 1987.
On investit alors massivement, parce qu'on a un problème de sécurité, mais on le fait au détriment des travailleurs et des travailleuses de l'industrie aérienne du Canada. Aujourd'hui, ils n'ont pas plus à se mettre sous la dent. Ils ont un projet de loi qui va permettre à des investisseurs privés d'avoir plus de participation dans Air Canada pour essayer de relever cette entreprise.
J'espère, je le souhaite, et nous exigerons que soit maintenu ce qui a été le cadre même de la formation d'Air Canada d'aujourd'hui, soit la protection des droits des travailleurs, la desserte des villes et des régions et le français dans l'air. Cela, c'est un incontournable. Le Canada et le Québec ont besoin d'une compagnie aérienne forte qui respecte les droits des travailleurs, qui respecte la desserte des villes et des régions et le français dans l'air, et ce, pour les deux peuples fondateurs du Canada.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir au nom du Nouveau Parti démocratique à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.
Il n'y a pas si longtemps, à peine 18 mois en fait, nous avons débattu d'un autre projet de loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Il s'agissait du projet de loi C-26 de la dernière législature, qui approuvait la fusion d'Air Canada et des Lignes aériennes Canadien International. Nous ne devons pas oublier ce contexte durant le débat d'aujourd'hui. Le gouvernement a donc adopté le projet de loi C-26, il y a 18 mois, pour approuver la fusion des deux transporteurs aériens nationaux, et je crois qu'on peut maintenant dire que ce fut un désastre. Le gouvernement a totalement raté son coup en autorisant cette fusion.
Le ministre a présenté le projet de loi C-26 notamment pour favoriser la concurrence sur le marché intérieur. Il l'a affirmé à maintes reprises à la Chambre. Que s'est-il passé? Dix-huit mois plus tard, la concurrence a diminué. Royal Airlines et CanJet n'existent plus. Ces sociétés ont été englouties par Canada 3000. Deux transporteurs aériens sont disparus. Cela ne favorise certainement pas la concurrence.
Le ministre avait aussi déclaré que le projet de loi C-26 devait empêcher Air Canada d'avoir recours aux prix abusifs pour pousser ses concurrents à la fermeture. Comme nous l'avons entendu à maintes reprises au cours de ces quelques mois au Comité des transports de la Chambre des communes, cette partie du projet de loi a aussi fait chou blanc. Les petits transporteurs qui essaient de faire concurrence à Air Canada et d'offrir un choix aux voyageurs canadiens ont souvent répété ce que nous, députés du Nouveau Parti démocratique, avions déjà dit lorsque le projet de loi C-26 était encore étudié à la Chambre, à savoir que les dispositions de ce projet de loi qui devaient contrer le recours aux prix abusifs étaient faibles et totalement inefficaces.
Le gouvernement ne devrait pas en être surpris. Le commissaire du Bureau de la concurrence a comparu devant le comité des transports durant l'étude du projet de loi C-26 et il lui a déclaré que le projet de loi ne lui donnait pas les pouvoirs dont il avait besoin pour empêcher la pratique de prix abusifs. Les libéraux n'en ont pas tenu compte, non plus que l'Alliance et les conservateurs. J'ignore pourquoi. Peut-être leurs oeillères idéologiques les ont-elles empêchés d'envisager la possibilité qu'un minimum de réglementation était nécessaire pour empêcher Air Canada d'abuser de son monopole.
Le commissaire du Bureau de la concurence a déclaré que le projet de loi ne lui donnait pas le pouvoir d'empêcher la pratique de prix abusifs. Mon parti a proposé de prendre des mesures pour remédier à cette situation. À l'étape du rapport, j'ai présenté des amendements qui visaient à donner au Bureau de la concurrence des pouvoirs accrus pour lutter contre la fixation de prix abusifs. Les libéraux, l'Alliance et les conservateurs ont rejeté ces propositions d'amendement. Nous en voyons aujourd'hui les conséquences.
Le projet de loi C-38, dont nous sommes aujourd'hui saisis, propose d'abroger l'alinéa 6(1)a) de la Loi sur la participation du public au capital d'Air Canada. Cette proposition aurait pour effet d'éliminer le plafond de 15 p. 100 imposé à la participation individuelle ou collective au capital de la société. Cette mesure sera tout à fait insuffisante pour régler la crise que traverse actuellement l'industrie des lignes aériennes. Si le ministre croit que cela réglera les problèmes à court terme ou à long terme d'Air Canada et de l'ensemble de l'industrie aérienne, il se fait des illusions.
Le gouvernement soutient que l'élimination de la limite de participation permettra aux grands investisseurs d'acheter la société aérienne, d'en reconstituer le capital et de la réorganiser. Ce raisonnement pose deux problèmes.
Premièrement, les analystes de l'industrie et du marché nous disent que les investisseurs ne sont à peu près pas intéressés à faire des investissements majeurs dans des transporteurs aériens en difficulté, comme Air Canada. C'était déjà le cas avant le 11 septembre, et ce l'est encore plus aujourd'hui, compte tenu de la diminution du nombre de voyageurs et de touristes dans le monde depuis les attentats terroristes. Qui, selon le gouvernement, acceptera d'investir autant d'argent dans Air Canada? À moins que le gouvernement ne sache quelque chose que nous ignorons, le projet de loi ne fera rien de bon.
Le second problème que pose le raisonnement du gouvernement, c'est que même si l'élimination du plafond imposé à la participation réglait les problèmes à court terme d'Air Canada, ce que je ne crois pas de toute façon, cela exposerait le transporteur aérien à encore plus de problèmes à longue échéance.
Pourquoi le ministre a-t-il fait volte-face par rapport à sa position d'il y a 18 mois, lorsqu'il nous servait des arguments contre l'élimination de la limite? Est-ce simplement parce qu'il ne voit pas d'autre moyen de régler le problème de liquidités à court terme d'Air Canada? Il y a de bien meilleures façons de voir à ce qu'Air Canada puisse continuer de fonctionner sans que cela n'entraîne les coûts à long terme qui sont associés à ce projet de loi. Au cours des dernières semaines, en tant que porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les transports, j'ai suggéré plusieurs solutions de rechange qui permettraient au gouvernement d'aider Air Canada à régler son problème de liquidités à court terme, par exemple des reports d'impôt, des prêts sans intérêt, une réduction des frais de location dans les aéroports et l'ouverture de négociations avec Nav Canada afin de trouver une façon de réduire les frais de navigation aérienne.
Les néo-démocrates ne veulent pas voir le versement d'une subvention directe à Air Canada venant de l'argent des contribuables, mais, si c'est nécessaire, nous avons dit qu'une telle subvention devrait être assortie de conditions et devrait donner au gouvernement un droit de regard sur la façon dont la société est restructurée.
Le projet de loi ne fait que régler le problème à court terme d'Air Canada, et il ne le fait même pas de manière crédible.
Nous devons examiner les problèmes à long terme auxquels l'industrie est confrontée. À long terme, il est crucial que le gouvernement sorte l'industrie du cycle de destruction dans lequel elle se trouve depuis dix ans. Ce cycle ne cesse de se répéter dans chaque pays, comme le Canada, où l'industrie du transport aérien n'est pas réglementée. Tout d'abord, la capacité augmente jusqu'à ce qu'elle atteigne des niveaux impossibles à maintenir. Cela entraîne des pertes financières énormes. Puis, les sociétés les plus faibles font faillite. Elles s'effondrent et subissent des réductions d'effectifs ou encore il y a réduction de la capacité. Puis le cycle se répète.
C'est une façon ridicule pour le gouvernement de laisser fonctionner une industrie aussi importante que celle du transport aérien. L'incertitude que nous ressentons en allant d'une crise à l'autre mine toute l'économie nationale. Nous ne pouvons pas nous permettre cela à un moment où notre économie est au bord de la récession.
Si le gouvernement veut rompre ce cycle, il doit laisser tomber l'approche passive et minimaliste que suggère le ministre des Transports. Il doit cesser d'intervenir de façon ponctuelle chaque fois que survient une crise, et envisager plutôt une réglementation moderne pour limiter la croissance de la capacité. Je ne parle pas d'une réglementation à l'ancienne touchant toutes les routes et tous les tarifs. Je parle d'une réglementation ciblée pour contrôler la croissance de la capacité, d'un régime de réglementation moderne.
Dans l'intérêt de l'industrie, le ministre doit se départir de ses oeillères idéologiques le portant à croire que toute forme de réglementation est mauvaise en soi, et comprendre que la déréglementation totale n'est pas non plus la solution. Il existe un juste milieu, et c'est ce qu'il devrait viser.
Bien que je ne sois pas convaincue que la suppression de la disposition limitant les parts des actionnaires tirera Air Canada d'affaires ou réussira à stabiliser l'industrie du transport aérien, mon parti ne retardera pas le renvoi du projet de loi au Comité des transports qui doit réexaminer la situation. J'espère à vrai dire que des investisseurs se montreront intéressés. Il faut cependant faire davantage pour stabiliser l'industrie du transport aérien dans sa totalité. Si la société Air Canada n'avait eu qu'un ou deux actionnaires, où seraient-ils aujourd'hui? Auraient-ils tenu le coup après les pertes considérables subies au cours des six dernières semaines? Les changements envisagés aujourd'hui permettront-ils à la compagnie de desservir toutes les régions du Canada? Je ne le crois pas.
Mon collègue bloquiste a reproché à juste titre la solution retenue par le gouvernement d'offrir une aide financière sous la forme d'un prêt. Le gouvernement a expliqué que, si la compagnie se restructure et met des employés en disponibilité, elle obtiendra de l'aide. Le gouvernement a abandonné à leur sort les petites localités rurales et septentrionales en n'exigeant pas d'Air Canada qu'elle respecte ses obligations en vertu de l'accord de fusion.
J'abonde dans le sens de mon collègue du Bloc québecois qui se dit déçu que l'Alliance canadienne refuse d'accepter le caractère bilingue de la nation canadienne.
Nous devons faire bien davantage pour stabiliser l'industrie du transport aérien. Il est temps de comprendre que la stratégie de la dernière décennie n'a pas donné les résultats escomptés. Nous devons envisager de nouvelles solutions. J'ai hâte que les témoins comparaissent devant le Comité des transports et qu'on aboutisse à une résolution qui, je l'espère, apportera une fois pour toutes un peu de stabilité dans l'industrie du transport aérien.
Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-38. C'est avec un certain étonnement que nous nous voyons débattre d'une question 18 mois après le fait.
La question de propriété publique et de propriété canadienne de la société Air Canada n'a pas été soulevée lorsque nous avons traité de la restructuration de l'industrie du transport aérien il y a 18 mois. L'une des opinions discordantes émises par l'Alliance canadienne et moi-même avait trait à cette limite de 15 p. 100, qui ne nous apparaissait pas comme une bonne chose et qui ne devrait pas figurer dans la loi. Nous avions dit à l'époque que la limite de 15 p. 100 imposée à la participation individuelle à la propriété d'Air Canada était nuisible à cette société, au lieu de lui être profitable. Nous avions prié le gouvernement de supprimer cette limite afin de permettre au transporteur aérien de trouver des capitaux pour éponger la dette que lui occasionnait l'acquisition des Lignes Canadien International.
Le gouvernement avait alors répondu, comme l'a fait le ministre aujourd'hui, qu'il n'était pas nécessaire d'abolir cette limite, que tout allait bien et qu'Air Canada pouvait aller de l'avant sans problème. Aujourd'hui, j'entends le ministre dire la même chose à propos de la propriété par des intérêts étrangers, qu'il n'est pas important pour l'instant d'abolir la limite ou de la porter de 25 p. 100 à 49 p. 100, parce qu'elle est très bien ainsi et qu'Air Canada, avec cette modification à la loi, va pouvoir rassembler les capitaux nécessaires.
Je pense que le moment est venu d'examiner sérieusement le dossier d'Air Canada, sa situation financière et les problèmes qu'il doit surmonter. Et le gouvernement devrait se rendre compte que ce n'est pas le moment d'imposer des restrictions. Air Canada a une énorme dette. Les compagnies aériennes coûtent beaucoup d'argent. Air Canada aura besoin d'une très grosse somme d'argent pour se maintenir à flot.
À mon avis, le gouvernement démontre aujourd'hui la même absence de vision qu'il avait démontrée il y a 18 mois, quand il a refusé d'abolir les restrictions imposées sur la propriété de la compagnie, ce qui aurait pourtant permis à celle-ci de maximiser ses chances de trouver de l'argent frais.
Il est intéressant de voir qu'Air Canada se dit maintenant en faveur des changements et qu'elle est maintenant disposée a envisager l'éventualité d'abolir la règle limitant à 15% la propriété nationale et de faire passer de 25% à 49% le plafond de la propriété étrangère. C'est intéressant parce que, il y a un an et demi ou deux, c'est justement cette restriction sur la propriété étrangère qui a amené l'autre soumissionnaire, Onex, à revenir sur sa décision de participer à la fusion de Canadian Airlines et d'Air Canada. C'est cette limite sur la propriété nationale qui a obligé le gouvernement à étudier l'offre d'Air Canada. Elle a permis à Air Canada, selon moi, de peut-être prendre une décision irréfléchie pour contrecarrer l'offre d'Onex.
Cela étant dit, je tiens à souligner que les problèmes d'Air Canada n'ont rien à voir avec le 11 septembre. Assurément, les événéments ne l'ont pas aidée, mais ses problèmes ne découlent pas des horreurs du 11 septembre. Ils remontent plus loin.
Dans un article paru dans The Economist le 7 juillet 2001, manifestement avant le 11 septembre, on décrivait en détail les problèmes qui assaillent l'industrie aérienne, les problèmes provoqués par le ralentissement de l'économie, le fait que les voyages par avion avaient chuté en mai aux États-Unis et en Europe pour la première fois depuis des décennies, que tous les jours, à ce moment-là, quatre millions de personnes dans le monde prenaient l'avion et que, en tout temps, un quart de million d'entre elles se trouvaient en vol. Les intempéries, la congestion des pistes d'atterrissage, l'impuissance des services de contrôle de la circulation aérienne, les pannes informatiques et l'arrivée en retard des vols ont toutefois transformé les voyages par avion en loterie.
Il était tout à fait apparent avant le 11 septembre qu'il y avait des problèmes importants dans l'industrie aérienne. Air Canada est l'un des plus gros joueurs. Je crois comprendre qu'Air Canada est la 11e compagnie aérienne au monde par ordre d'importance, mais cela veut simplement dire que ses problèmes sont sans doute plus gros que ceux des petites compagnies aériennes. Air Canada éprouve des difficultés, c'est le moins qu'on puisse dire, à fusionner les cultures et le personnel de Canadien International et d'Air Canada. C'est à cause de cela qu'elle s'est retrouvée dans une situation très difficile bien avant le 11 septembre.
On ne peut nier que les événements du 11 septembre ont eu des répercussions sur les compagnies aériennes, mais je soutiens que la décision du gouvernement d'éliminer les restrictions quant à la participation au capital d'Air Canada est une bien piètre réponse aux problèmes de la compagnie. Le gouvernement fait preuve d'un manque total de vision quant à l'orientation que devrait prendre l'industrie aérienne. S'il avait eu une idée de la manière dont le Canada pouvait conserver une compagnie aérienne nationale forte avec l'appui d'autres compagnies aériennes et faire fonctionner tous ces éléments ensemble, on aurait pu éviter beaucoup d'angoisse. Malheureusement, le gouvernement n'a pas fait preuve de ce genre de vision. Il a eu une réaction viscérale à une situation d'urgence.
Le gouvernement a eu une réaction viscérale quand Canadien International était au bord de la faille. Maintenant qu'Air Canada se trouve en difficulté financière, le gouvernement a de nouveau une réaction viscérale. Canada 3000 s'est trouvée en difficulté financière et on a vu encore une autre réaction viscérale. Je pense que les Canadiens aimeraient savoir si leur gouvernement a un peu réfléchi à l'avenir de l'industrie aérienne et à la manière dont leurs attentes seront satisfaites. Cela ne semble pas être le cas.
Je prétends qu'il y a certainement place pour un transporteur national au Canada. La demande est là. Je sais que dans cette seule salle, il y a 301 personnes qui prennent l'avion régulièrement. La demande est là pour faire vivre un transporteur national, mais cela ne devrait pas être à l'exclusion de tous les transporteurs régionaux. Nous ne devrions pas permettre que ce transporteur national mène les autres transporteurs à la faillite.
Quand Air Canada a reçu de l'aide, comme les autres compagnies aériennes, le gouvernement fédéral lui a donné 160 millions de dollars à titre de rallonge ou de dédommagement de ses coûts directs découlant des événements du 11 septembre. Comment a réagi Air Canada? En annonçant l'entrée en service de Tango. Qu'est-ce que Tango? Tango est une autre compagnie aérienne bon marché qui est en concurrence directe avec Canada 3000. Quand le gouvernement fédéral a garanti un prêt de 75 millions de dollars à Canada 3000, qu'a fait cette compagnie? Elle a immédiatement déposé une plainte contre Air Canada auprès du commissaire à la concurrence.
J'aimerais croire—et les Canadiens aussi, je suppose—qu'il existe un plan à long terme, que le gouvernement n'accorde pas tout simplement des fonds aux compagnies aériennes pour qu'elles s'engagent dans une lutte avec leurs rivales. C'est là cependant ce qui semble se passer. Même si Air Canada est financièrement vulnérable en ce moment, elle songe à créer une autre filiale qui livrerait directement concurrence à WestJet.
Pourquoi le gouvernement n'encouragerait-il pas, grâce à certaines mesures, une compagnie aérienne nationale forte tout en encourageant également des transporteurs régionaux et des transporteurs à faibles coûts qui ont eux aussi un rôle à jouer? Pourquoi encourager un transporteur aérien dominant à étouffer les concurrents ou lui permettre de le faire?
J'en reviens à Air Canada et à la modification à la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada qui supprime les restrictions applicables à la participation canadienne à la propriété de la société aérienne.
Les membres du conseil de gestion d'Air Canada détiennent moins de 3 p. 100 des actions de la société. Ce sont de très petits actionnaires. Quand il s'agit de diriger une grande société, être un petit actionnaire crée un problème car il faut que les décisions qui sont prises tiennent compte des actionnaires que le conseil représente. Si le conseil de gestion possède une très petite fraction des actions de la société, les décisions qui sont prises ne le sont peut-être pas dans le meilleur intérêt des actionnaires quant aux résultats financiers.
Mon collègue du NPD dirait probablement que le moment est venu de cesser de s'inquiéter du résultat net, qu'il est temps que le gouvernement appuie Air Canada et en devienne peut-être même de nouveau propriétaire, mais je ne crois pas que ce soit ce que veulent les Canadiens.
Selon moi, les Canadiens veulent d'une société aérienne capable de fonctionner sans ingérence gouvernementale et d'une entreprise capable de restructurer sa dette pour se donner des capitaux propres. Ils désirent une société capable de tirer parti des débouchés et de mener des activités dans le secteur privé sans avoir à demander aux contribuables de la tirer d'embarras. Je crois que c'est possible. S'il y avait un groupe plus vaste d'actionnaires ayant le pouvoir d'intervenir davantage et possédant plus d'investissements dans l'entreprise, peut-être les décisions seraient-elles prises de façon que la société puisse aller de l'avant.
J'ai été quelque peu préoccupé lorsque le plus important actionnaire d'Air Canada, soit la Caisse de dépôt et placement, a réalisé un énorme bénéfice en vendant à découvert des actions d'Air Canada pendant le ralentissement économique et postérieur au 11 septembre, au moment où la valeur des actions était en chute libre. Autrement dit, elle a profité de la diminution de la valeur d'Air Canada. Cette société a ensuite dit qu'elle voulait que les contribuables canadiens se portent à son aide. Comment quelqu'un peut-il, d'une part, expliquer aux contribuables que le plus important actionnaire réalise un bénéfice sur la dévaluation des actions et, d'autre part, s'attendre à ce que les contribuables canadiens viennent à la rescousse de la société?
À mon avis, les Canadiens aimeraient que le gouvernement fédéral élimine les restrictions concernant la propriété canadienne et fassent passer de 25 à 49 p. 100 le plafond de la propriété étrangère. Cette mesure permettrait à Air Canada de restructurer ses activités de façon que l'argent affecté à sa dette passe dans les capitaux propres. Peut-être que les plus importants actionnaires, dont la Caisse de dépôt et placement, acquerraient plus d'actions et montreraient qu'ils souhaitent que cette société fonctionne. Peut-être qu'il pourrait y avoir un nouvel apport de capital sous forme d'investissements étrangers pour assurer la relance. Ce n'est pas une question de perte de contrôle. Si la propriété étrangère demeure inférieure à 50 p. 100, l'entreprise reste canadienne. Cela permettrait à Air Canada d'obtenir l'apport de capital nécessaire pour fonctionner dans le vrai monde sans constamment se tourner vers les contribuables canadiens pour obtenir des subventions. Selon moi, Air Canada peut soutenir la concurrence si elle adopte une nouvelle démarche et bénéficie d'un nouvel apport de capital.
L'Alliance canadienne appuiera la mesure législative. Elle aurait dû être adoptée il y a 18 mois, ce qui montre que le gouvernement, comme toujours, met beaucoup de temps à faire ce qu'il faut.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Madame la Présidente, dans son discours, ma collègue a parlé des transporteurs régionaux. Depuis le 11 septembre, les services offerts par ces transporteurs ont beaucoup changé. Ils ont été réduits considérablement. Nous avons besoin de services régionaux dans les régions moins densément peuplées si nous voulons que les villes y connaissent un essor. Comment pouvons-nous garantir à ces villes qu'elles pourront garder leurs citoyens et les entreprises qui les emploient en l'absence d'un transporteur régional?
Je vais vous donner un exemple. À cause des changements survenus depuis les événements du 11 septembre, la semaine prochaine je devrai prendre l'avion de Saint John, la plus grande ville du Nouveau-Brunswick, jusqu'à Fredericton, puis de Fredericton me rendre à Halifax après avoir survolé Saint John puis revenir de Halifax vers Saint John et Fredericton pour pouvoir me rendre à Ottawa. C'est absolument ridicule.
Ma collègue peut-elle nous expliquer ce que nous pouvons faire pour protéger les transporteurs régionaux et les municipalités et pour maintenir et même améliorer la qualité de vie des gens?
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, si les transporteurs régionaux et les plus petits transporteurs pouvaient croître et élargir leur marché, les entreprises locales pourraient prendre de l'expansion et desservir des secteurs qui ne jouissent pas de leurs services actuellement.
Prenons, par exemple, une petite ligne aérienne locale qui a été créée à Terrace, en Colombie-Britannique, une très petite localité du nord de la province comptant quelque 15 000 âmes. Elle possède deux Dash 8 et assure un service aller-retour deux fois par jour entre Terrace et Vancouver. Comme elle est locale, cette entreprise offre un bon service et elle a même fait l'acquisition d'un autre avion pour desservir les localités environnantes. Toutefois, si nous permettons à un transporteur dominant d'exercer son activité dans ce secteur, les perspectives de croissance de l'entreprise locale et l'accès du public voyageur à celle-ci en souffriront, ce qui aura pour effet que l'entreprise locale devra cesser ses activités.
Nous devons libérer Air Canada de ses liens et l'inciter à se concentrer sur son rôle de transporteur national dominant et à cesser de s'en prendre aux WestJet, CanJet et autres transporteurs qui peuvent fournir des services locaux de qualité et bien desservir ces localités. Si nous permettons au transporteur dominant de les remplacer, un jour viendra où il supprimera le service, comme il l'a fait dans le cas présent.
Ce que nous voulons, c'est pousser les petites lignes aériennes à remplir leur rôle dans notre société. Elles peuvent le faire, et fort bien.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de parler de notre industrie des transports. C'est la deuxième fois que j'ai l'occasion de le faire.
Lorsque ma collègue qui vient d'intervenir était porte-parole de l'Alliance, j'en ai discuté avec elle. Elle est maintenant porte-parole de la Coalition, et plusieurs des points qu'elle a abordés sont ceux dont j'aurais parlé moi-même. Je me permettrai tout de même de revenir sur un grand nombre d'entre eux.
Avant d'en arriver là, je voudrais faire une mise au point. Les députés du Bloc et du NPD qui ont pris la parole ont laissé entendre que l'Alliance canadienne s'opposait au bilinguisme. Je voudrais mettre les points sur les i, surtout pour le député bloquiste qui a fait intervenir la question du séparatisme.
Mon collègue qui est porte-parole pour les transports n'a pas dit que nous nous opposions au bilinguisme, mais seulement qu'Air Canada était forcée d'offrir ses services dans les deux langues alors que les autres transporteurs échappent à cette obligation. Il a dit que les règles doivent être les mêmes pour tous, ce qui veut dire que les autres transporteurs devraient aussi offrir leurs services dans les deux langues. Il essayait d'expliquer qu'Air Canada a les mains liées à cause de cette contrainte. Ne déformons pas les faits.
J'ai écouté l'intervention du ministre des Transports. J'ai été estomaqué de l'entendre dire que le Parlement avait imposé à Air Canada la limite de 15 p. 100 sur la propriété des actions. Comme ma collègue de la Coalition l'a dit, elle et moi sommes intervenus il y a 18 mois pour réclamer l'abolition de cette règle afin qu'Air Canada ait le champ libre. À l'époque, le ministre a prétendu que c'était impossible, invoquant toutes les excuses habituelles. Voici que 18 mois plus tard, il propose un projet de loi qui abolit cette restriction.
Cela montre que le pétrin dans lequel le transport aérien est plongé est en partie attribuable à l'inaction et aux plans improvisés du gouvernement. Nous savons qu'Air Canada n'est pas étrangère au gâchis non plus. Il est de notoriété publique que la direction de la société a parfois été une vraie catastrophe.
Certaines décisions de la direction m'ont laissé songeur. C'était à se demander si elles avaient pu être prises par des gestionnaires censément compétents. J'ai souvent même posé des questions sur le fonctionnement d'Air Canada.
J'aimerais revenir à l'aspect de la mauvaise gestion du gouvernement. Les règlements ont tissé un filet autour d'Air Canada, mais le gouvernement l'en dégage tranquillement. Il voudrait qu'Air Canada passe à l'entreprise privée. Puis, il change d'idée. Ensuite, il prévoit des restrictions. Personne n'a la moindre idée de ce que tout cela signifie. Y a-t-il quelqu'un qui comprend ce qui se passe. Je suis persuadé que même les dirigeants d'Air Canada doivent parfois se demander ce qu'ils doivent faire.
Parlons un peu des restrictions que le gouvernement veut faire disparaître. D'abord, il y a la restriction sur la propriété étrangère, mais comme mon collègue l'a souligné, cela ne compte pas
Nous voulons qu'Air Canada soit une entreprise viable. En faisant disparaître la restriction de 15 p. 100, cette dernière sera mieux en mesure de faire des affaires. Elle deviendra une société privée.
Le gouvernement ne possède rien dans Air Canada. S'il n'a aucun lien de propriété, pourquoi alors se mêle-t-il des affaires d'Air Canada? Il affirme que les petites collectivités ne sont pas desservies et que nous devons leur offrir ce service. Ma collègue du CRD a très justement soulevé un point. La société WestJet offre des services.
L'une des raisons qui ont contribué à la création de WestJet, c'est qu'Air Canada demandait beaucoup trop cher. C'était ridicule. WestJet a donc présenté un projet d'entreprise détaillé et voyez où cette société est rendue maintenant. Même après les attentats du 11 septembre, WestJet souligne qu'elle n'a pas besoin de beaucoup d'argent.
Les députés qui ont voyagé au cours des trois ou quatre dernières années savent bien qu'Air Canada et Canadien se faisaient une lutte à mort. Ce n'était pas bon pour l'industrie aérienne. Les deux compagnies faisaient partir des vols en même temps. À quoi voulaient-ils en venir au juste? Je ne comprends pas. Ils avaient les mêmes destinations. Cela n'avait aucun sens. Leurs appareils étaient à moitié vides.
Air Canada fait actuellement la même chose avec la société aérienne Tango. Leurs experts disent que Tango est un nom extraordinaire. Je suppose que nous devrons nous y habituer.
Tout à l'heure, des collègues me disaient qu'Air Canada les transporte puis les oriente vers Tango. Air Canada se sert de son monopole pour favoriser cette ligne aérienne à tarifs réduits au détriment des transporteurs régionaux qui sont en concurrence avec elle.
Que veut Air Canada au juste? La société occupe plus de 70 p. 100 du marché. Elle a toutes les routes internationales. Si elle axait ses efforts sur la qualité du service, elle pourrait très bien se débrouiller. Mais, elle est beaucoup plus intéressée à faire croître Tango et à essayer de sortir les autres du marché--ils ont d'ailleurs vu leurs affaires péricliter depuis l'époque où ils traitaient avec Air Canada. Il n'y a pas le moindre changement de mentalité chez les dirigeants d'Air Canada.
Quand je voyage et que je parle aux employés d'Air Canada aux aéroports d'Ottawa, de Calgary ou d'une autre ville, je ne vois pas des gens heureux. Bien sûr, ils craignent de perdre leur emploi, mais, d'une façon générale, leur moral est à plat. En tant qu'ancien homme d'affaires, j'ignore comment des gens peuvent diriger une entreprise dont les employés ne sont pas heureux. Cela se traduit un jour ou l'autre par de la frustration et un piètre service. J'ai moi-même subi ce piètre service à plusieurs occasions. Qui n'a pas eu à s'en plaindre?
Il faut faire d'Air Canada ce qu'elle est censée être: une société spécialisée dans les transports. Cela ne peut se faire qu'en éliminant les règlements.
Les députés néo-démocrates disent apprécier la concurrence, mais ils tiennent à la réglementation. Le Bloc veut protéger les employés. Nous le voulons tous. Cependant, au bout du compte, si Air Canada avait une marge de manoeuvre et si elle pouvait prendre des décisions de gestion judicieuses, ses employés et ses clients seraient plus heureux, et les Canadiens en bénéficieraient.
Les Canadiens voudraient voir la feuille d'érable dans le ciel partout sur la planète. L'image est magnifique, mais ce n'est pas aux Canadiens d'en payer le prix.
Après l'attentat du 11 septembre, le PDG d'Air Canada a fait une déclaration qui a abasourdi tout le monde. Il a réclamé de 3 à 4 milliards de dollars de fonds publics. Cette société aérienne exerce un monopole. Avec ses pratiques prédatrices, elle a tué les Lignes aériennes Canadien. Elle a tout le marché international et elle réclame pourtant de l'argent en blâmant les événements du 11 septembre.
Tout le monde sait que, avant les attentats, elle éprouvait de graves difficultés financières. De toute évidence, si nous avons examiné la situation de près, nous constatons que les restrictions que le gouvernement a imposées à Air Canada ont eu des conséquences sur la société. Elle n'a pas été en mesure de fonctionner comme une entreprise efficace.
Les gens ne cessent de dire qu'ils veulent garder Air Canada. Puis, ils disent qu'il faut lever toutes ses contraintes, comme ils l'ont dit au sujet du CN. Voyons ce qu'il est advenu du CN. Nous avons deux sociétés ferroviaires, le CN et le CP. Très bien. Lorsque le CN a été privatisé, son rendement s'est amélioré, et nous avons aujourd'hui deux sociétés ferroviaires viables.
Les gens ne voulaient pas que les contraintes de la société Air Canada soient levées. On craignait, surtout parmi les bloquistes, les néo-démocrates et les libéraux, que les services ne soient pas assurés aux petites localités et à d'autres. Les Canadiens font preuve d'un grand esprit d'entreprise. Les Canadiens saisiront l'occasion.
Je peux dire que, si les possibilités existent, un grand nombre de compagnies aériennes régionales, entre autres, se manifesteront. À l'heure actuelle, avec toutes les restrictions, Air Canada se trouve dans une position dominante et interdit l'accès à quiconque. Elle accuse des pertes, mais veut tout de même garder sa part du marché.
La structure des prix de la société Air Canada me déconcerte. Air Canada exige 3 000 $ pour un vol de Calgary à Ottawa. C'est assez coûteux. J'ai payé 4 000 $ pour un vol de Vancouver à Shanghai. Si on achète un billet à la dernière minute et qu'on voyage en classe économique, on paiera plus de 2 000 $. Air Canada va-t-elle laisser les transporteurs aériens qui offrent des vols à rabais s'emparer du marché?
Selon moi, cette décision d'entreprise est manifestement stupide. Il n'est guère étonnant que les autres compagnies aériennes se soient manifestées. Maintenant, Air Canada a Tango, le service sans superflu. La conclusion est simple, la plupart des gens qui voyagent avec Air Canada paient moitié moins cher.
Il faut libérer la gestion d'Air Canada de ses entraves. Il faudrait y investir du capital. Air Canada doit appliquer de saines pratiques de gestion.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je demande au député de m'excuser, mais conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir: le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi; le député de Burnaby—Douglas, Le terrorisme.
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je signale au gouvernement que ses règlements sont responsables de cette situation difficile dans le secteur du transport aérien. Parlons-en. Les députés devraient parler au public et aux employés des compagnies aériennes. Les clients sont insatisfaits et les employés aussi.
Le gouvernement doit libérer Air Canada, et c'est pourquoi nous appuyons ce projet de loi. Il est temps que nous examinions vraiment Air Canada et le secteur du transport aérien. Nous ne pouvons laisser faire les choses et espérer comme le ministre des Transports. Avec toutes ses politiques, il espère que cela va se produire. Nous n'avons pas besoin d'espoir, mais d'un plan concret.
Le ministre espère que la concurrence viendra. Il faut créer la situation voulue à cette fin. Il y a des milliers de gens d'affaires canadiens qui investiraient dans de petites compagnies aériennes régionales qui pourraient desservir des lignes secondaires importantes. Nous avons une excellente infrastructure pour l'industrie des transports. Nous voulons simplement l'utiliser de façon efficace.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Saanich—Gulf Islands.
Ce débat est extrêmement important. C'est peut-être plus vrai encore pour les députés qui représentent Terre-Neuve et le Labrador. Si des députés de toute autre province décident de rentrer chez eux à pied ou en voiture, ils peuvent le faire. Ce n'est pas le cas pour nous. Nous devons prendre l'avion, traverser à la nage ou prendre le traversier. Nous dépendons davantage des compagnies aériennes, surtout nos gens d'affaires, nos voyageurs quotidiens, les gens qui partent en vacances, de nombreux étudiants qui fréquentent des universités sur le continent, et je pourrais continuer ainsi bien longtemps. Pratiquement toutes les familles sont touchées par le service de transport aérien offert à notre province. Fondamentalement, il est question d'Air Canada.
Heureusement, depuis quelque temps, la société Canada 3000 a commencé à desservir la province et à offrir un petit peu de concurrence et des services supplémentaires. Beaucoup voient certes là un des facteurs qui a permis d'empêcher que les tarifs ne montent trop. Cependant, dans une large mesure, Air Canada détient toujours un monopole. C'est l'une des préoccupations que nous avons relativement à ce projet de loi.
Nous voulons protéger et préserver notre transporteur aérien national, ce qui est très louable, mais nous devons nous assurer que le service qui sera offert le soit à un tarif raisonnable. Que le transporteur soit exploité entièrement par le secteur privé, qu'il appartienne en partie au gouvernement ou que la participation de compagnies étrangères soit beaucoup plus importante qu'elle ne l'est à l'heure actuelle, les Canadiens de partout au pays, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, devront avoir accès à un service à prix abordable.
Nous recevons un nombre sans précédent de lettres de personnes qui nous disent qu'elles n'ont d'autre choix que de prendre l'avion mais n'ont pas les moyens de le faire. Il en coûte extrêmement cher de prendre l'avion à partir de petites localités, et cela a des répercussions très négatives sur de nombreux Canadiens ordinaires un peu partout au pays.
Tant mieux pour ceux qui voyagent pour de riches compagnies, qui paient le transport, ou pour le gouvernement, quoique dans ce cas ce sont les contribuables qui paient la note. Toutefois, à Terre-Neuve par exemple, les familles ordinaires à revenu moyen ou faible qui doivent prendre l'avion pour des raisons de santé, d'éducation ou pour des raisons professionnelles, n'ont guère les moyens de payer les tarifs pratiqués par le transporteur aérien. Nous ne devons pas oublier ce fait. Et ce n'est pas le cas seulement à Terre-Neuve. Les Canadiens de toutes les régions du pays doivent pouvoir se déplacer en avion à un coût abordable.
Le secteur privé, Dieu merci, est le moteur de l'économie. Néanmoins, les gens qui sont en affaires y sont pour faire des profits et, pour cela, ils offrent un service. N'importe quelle entreprise digne de ce nom tente naturellement de tirer le plus de profits possible des services qu'elle offre. Mais quand il est question de services essentiels à la population canadienne, les compagnies doivent être assujetties à une certaine réglementation, de façon à les empêcher de pratiquer des prix abusifs ou de desservir uniquement les grandes agglomérations qui constituent des routes plus lucratives.
Tous les transporteurs veulent desservir Toronto. Tout le monde veut desservir Vancouver, ou Montréal. Mais tous ne veulent pas aller à Stephenville, Deer Lake, Goose Bay ou même à St. John's et dans de nombreuses autres petites localités de notre grand pays.
Les gens des régions urbaines ont habituellement des revenus beaucoup plus élevés que dans les régions rurales. S'ils peuvent se procurer des billets d'avion à des tarifs plutôt raisonnables, pourquoi les gens qui habitent des régions défavorisées au plan économique doivent-ils payer deux à six fois plus cher le mille voyagé que les gens des grands centres? Cela est tout à fait injuste. Le gouvernement doit faire quelque chose.
Les problèmes ont commencé à surgir avec la fermeture des Lignes aériennes Canadien International. C'est à ce moment-là que le gouvernement aurait dû intervenir et prendre une décision avisée. Si on avait laissé le secteur privé intervenir, nous ne serions pas confrontés aux problèmes actuels. Le refus d'accéder à la demande du gouvernement au sujet du plafond de participation aurait permis de régler le problème il y a deux ans.
Au lieu de cela, le gouvernement a pratiquement obligé le transporteur Air Canada, en bonne position financière à l'époque, d'assumer l'entière dette des Lignes aériennes Canadien. Ce transporteur, avec des employés de tous types, se dirigeait vers la faillite. Le gouvernement a donc permis à Air Canada, alors dans une très bonne position financière, d'acquérir et de prendre le contrôle de Canadien, à condition qu'elle assume toute sa dette et prenne tout son bagage, pardonnez-moi le jeu de mots.
Les choses ne fonctionnent pas comme cela. On a exclu toute restructuration qui aurait permis à la société de devenir une option viable. Air Canada s'est trouvée aux prises avec la réglementation gouvernementale et une société qui la tirait vers le bas.
Maintenant que nous examinons toute cette situation, j'espère que le bon sens gagnera. De toute façon, une fois que les mesures législatives actuelles auront été adoptées et qu'on aura trouvé une solution à la situation d'Air Canada, il est à espérer qu'Air Canada, peu importe ses propriétaires, sera viable et pourra fournir un service à prix raisonnable à tous les Canadiens.
Air Canada était une entreprise viable avant que le gouvernement essaie de lui dire comment gérer ses affaires. On n'a qu'à constater les échecs de ce gouvernement, en particulier, chaque fois qu'il essaie de faire preuve d'autorité. Les dossiers sont là pour le prouver.
Dans tout ce processus, le groupe dont nous devons tous nous préoccuper, c'est celui des employés d'Air Canada. On trouve d'un océan à l'autre un nombre prodigieux d'employés d'Air Canada dévoués et industrieux, dont certains sont depuis fort longtemps au service de la société. Le poste de certains de ces employés a été mis en péril quand Air Canada a acquis les Lignes aériennes Canadien International. Le genre de transaction que le gouvernement a conclue était tout à fait inéquitable à l'endroit des employés qui travaillaient depuis longtemps chez Air Canada.
Quoi qu'il en soit, un employé est un employé. Nous ne voulons certes pas décider qui devrait être ou non licencié. Nous sommes en droit d'espérer qu'une société aérienne bien structurée et réglementée peut être assez occupée et réaliser des bénéfices suffisants pour pouvoir assurer de bons et solides emplois à tous les employés, peu importe qu'ils travaillent depuis 30 ans pour Air Canada ou qu'ils soient arrivés dans la foulée de la fusion avec les Lignes aériennes Canadien International.
Après les événements du 11 septembre, nous devons redonner de la confiance aux gens pour qu'ils recommencent à prendre l'avion. Comme bon nombre d'entre nous le savent, il est souvent beaucoup plus sûr de se déplacer en avion que de conduire une automobile ou de marcher. Il est à espérer que nous pourrons réussir à recréer une bonne économie autour de nos sociétés aériennes.
Toutefois, les bénéfices sont une question de chiffres. Je l'ai mentionné auparavant. Je sais que je me répète jusqu'à un certain point, mais je ne saurais trop insister sur le fait que nous pratiquons des prix menant à la faillite. Il est magnifique de pouvoir dire que nous avons fait un bénéfice parce que nous pouvons exiger 2 000 $ pour un déplacement entre le point A et le point B. Si nous demandions 1 000 $, trois fois plus de gens pourraient effectuer le même voyage et les bénéfices seraient encore plus élevés.
Nous devons veiller à ce qu'une société aérienne, et en particulier une société desservant des régions du pays entièrement tributaires de ce mode de transport, pratique des prix raisonnables. Nous nous éloignons d'une telle situation. Le coût d'un voyage aller-retour entre Terre-Neuve et Ottawa se situe entre 1 800 $ et 2 000 $. Peu de gens peuvent se permettre cela. Un vol de Terre-Neuve à Halifax coûte souvent de 700 $ à 800 $, et parfois plus. Il y a à peine quelques années, il en coûtait de 200 $ à 300 $. Combien de personnes moyennes peuvent se permettre de prendre l'avion lorsqu'elles paient trois fois plus cher qu'il y a à peine quelques années? Pourquoi devraient-elles avoir à payer une telle somme?
Il est intéressant de comparer les tarifs, comme je l'ai mentionné plus tôt, dans différents coins de la Colombie-Britannique. Je ne devrais pas parler de la Colombie-Britannique parce que les problèmes dans certaines parties de cette province sont identiques aux nôtres. Cependant, les tarifs des vols en partance de Vancouver, de Toronto et de Montréal sont généralement assez raisonnables.
La députée de Saint John, qui doit emprunter l'avion depuis un certain temps, nous dira que les tarifs pour les vols reliant le Nouveau-Brunswick à Ottawa ont beaucoup augmenté depuis deux ou trois ans. Cela ne fait pas de différence pour nous. Je dois venir ici pour mon travail et le gouvernement paie mon billet d'avion. Mais ce sont les contribuables qui paient et qui doivent absorber cette augmentation en bout de ligne. Si mon voisin qui a décroché un emploi à Ottawa veut venir visiter sa famille, ou si celle-ci veut lui rendre visite, ils ne peuvent se permettre de le faire parce que les coûts de déplacement sont exorbitants.
Il y a quelques points que nous devons garder à l'esprit. Si le gouvernement souhaite s'affirmer en présentant et en approuvant ce projet de loi, assurons-nous qu'il s'agit d'un bon projet de loi. Si nous devons nous ingérer dans le fonctionnement d'une société, assurons-nous d'avoir voix au chapitre. Si le gouvernement donne de l'argent à une société, il doit pouvoir se prononcer sur ses opérations. Il ne s'agit pas de dire à la société comment gérer ses affaires—gardons-nous bien de cela—, mais de nous assurer que le consommateur est protégé.
Nous devons garantir la viabilité d'une société privée. Assez souvent, le meilleur moyen d'y parvenir est de s'écarter de son chemin, de supprimer les tracasseries administratives et de la laisser faire le travail.
Si nous avions fait cela il y a deux ans, ou si nous avions laissé faire le secteur privé à l'époque, nous ne serions pas ici à nous interroger sur la façon de redresser notre transporteur aérien national. Si nous n'avions pas fourré notre nez dans les affaires d'Air Canada quand celle-ci a amalgamé Canadien international, nous parlerions d'autre chose aujourd'hui. Air Canada serait sans doute encore une société rentable.
Nous savons tous qu'Air Canada, Canada 3000, WestJet et toutes les autres compagnies aériennes ont été touchées par les événements du 11 septembre. Compte tenu des mesures qu'ont prises des gouvernements du monde entier, il est juste et bon que le gouvernement les indemnise pour les pertes encourues directement. Nous n'avons rien contre. Toutefois, nous ne pouvons pas laisser des compagnies peu prospères, ou visées par des restrictions gouvernementales telles qu'elles en sont devenues peu prospères, tirer profit du 11 septembre. Par contre, si le gouvernement est en faute, comme c'est le cas ici avec Air Canada, il lui incombe alors de corriger les erreurs du passé.
Nous aurions dû tirer des leçons de ce qui est arrivé il y a deux ou trois ans. Ne commettons pas à nouveau la même erreur! Ne faisons pas de compressions et de changements aux dépens des employés de la compagnie! Ni aux dépens des gens qui vivent dans certaines régions. Nous ne devrions pas leur cogner dessus, comme on dit, et leur dire que s'ils veulent voyager, ils doivent en payer le prix.
Le but de la confédération est de s'occuper de tout le monde et de toutes les provinces qui font partie de notre grand dominion. Nous sommes censés tout partager également comme frères et soeurs. Certains d'entre nous sont avantagés parce qu'ils vivent dans des régions plus grandes. Beaucoup d'autres sont avantagés au plan des ressources ou de la liberté, par exemple, parce qu'ils vivent dans de petits secteurs.
Dans notre beau grand pays, on ne devrait pas être pénalisé dans ses déplacements parce qu'on vit dans une région éloignée. On ne devrait pas être désavantagé au plan des possibilités d'études ou d'emploi parce qu'on vit dans une petite localité ou à cause de son accent ou de la couleur de sa peau. La Confédération, ce n'est pas cela. Le Canada, ce n'est pas cela.
Nous avons ici la chance de faire quelque chose de bien. Usons de bon sens, je le répète, et assurons-nous de bien faire les choses cette fois-ci!
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tenais à reprendre la parole après mon discours afin de répliquer à certains commentaires émis concernant mes propos dans le contexte du débat sur le projet de loi C-38.
Un député du Bloc m'a qualifié de francophobe et d'anti-Québécois parce que j'ai osé dire que la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada ne représente pas le moyen le plus efficace de faire respecter le bilinguisme au Canada.
En établissant que seule la société Air Canada doit respecter la Loi sur les langues officielles, et non les autres transporteurs aériens, nous rendons un bien mauvais service au principe de bilinguisme officiel. C'est la seule question que j'essayais de soulever. Le député a osé déclarer à la Chambre que je suis un anti-francophone et un anti-Québécois, parce que j'ai eu le courage de souligner ce principe et de mettre ainsi en valeur le fait que le bilinguisme officiel est un principe pertinent au Canada.
Je tiens à informer mon collègue que ma mère a enseigné le français dans des classes d'immersion en Colombie-Britannique. Ma soeur enseigne également dans ce genre de classes dans cette province. J'ai moi-même suivi des cours d'immersion en français. À l'âge de 12 ans, j'ai fait un séjour d'un mois à Québec, une ville entièrement francophone. Je l'ai fait parce que je voulais apprendre la langue et mieux comprendre notre pays en lisant des oeuvres littéraires dans les deux langues officielles.
Je dirais à mon collègue du Bloc qu'il y a beaucoup de Britanno-Colombiens qui souhaitent apprendre les deux langues officielles pour mieux comprendre notre pays. Cependant, les inscriptions dans les classes d'immersion en français ont beaucoup diminué en raison du mouvement séparatiste et des idées prônées par le Bloc québécois.
Ma famille a fait plus pour faire avancer le bilinguisme officiel et le fait français au pays que le Bloc québécois. Je trouve extrêmement blessant que le député ose dire à la Chambre que je suis contre le bilinguisme officiel.
Je l'invite à retirer ses paroles parce que l'opposition officielle et moi-même sommes en faveur du bilinguisme officiel. Cette façon d'utiliser la langue française au Canada est tout à fait indigne et inopportune.
Le président suppléant (M. Bélair): Cela n'était pas vraiment une question ou une observation et relevait davantage du Règlement. Je ne sais pas si le député de St. John's-Ouest désire répondre. Il indique qu'il ne veut pas.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de son exposé mais je veux poser une question. À l'aéroport de Saint John au Nouveau-Brunswick, au moment de mon départ pour Ottawa cette semaine, un des employés d'Air Canada, qui compte 23 ans de service, venait de recevoir son avis de mise en disponibilité. Il ne lui manque que peu de temps de service pour toucher sa pension de retraite.
Lorsqu'une mesure législative de cette nature est présente et que ce genre de question est abordé, il faut prévoir une certaine protection dans les cas comme celui de cet employé. Des dispositions doivent être intégrées à la mesure législative à cet égard.
Je me suis ensuite adressée à l'agente de la billetterie qui occupait ce poste bien avant que je commence à prendre l'avion pour Ottawa. Elle aussi venait de recevoir un avis de mise en disponibilité.
Voilà ce qui se passe. De nombreuses personnes sont touchées à l'heure actuelle. Nous avons consenti 160 millions de dollars à cette compagnie aérienne et elle a fait l'acquisition d'un autre transporteur au lieu de s'occuper de ses employés. Que pense mon collègue de cette situation?
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, ses propos sont parfaitement justes. Je pense que toutes les personnes qui sont passées par les aéroports récemment ont rencontré des employés dans une situation similaire. Il y a quelque temps, Air Canada a tenté de mettre à pied nombre d'employés qui relevaient précédemment de Canadien International. Or, à cause d'une entente, on a demandé à Air Canada d'attendre.
Compte tenu de la transition qui a eu lieu, je pense que le gouvernement doit empêcher Air Canada de prendre des mesures touchant les employés, tant et aussi longtemps que la situation n'est pas stabilisée. J'ose espérer que nous pourrons conclure une entente qui permettra de garder les employés visés. Dans le cas contraire, nous devrions quand même procéder en bonne et due forme et essayer de redresser la situation de la compagnie pour pouvoir, pendant de nombreuses années encore, fournir le genre d'emploi dont le Canada a tellement besoin.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la
Chambre
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
| Que nonobstant l'article 106(1) du Règlement, le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à se rencontrer jeudi le 1er novembre 2001 à 13 h 00 pour les fins de l'article 106(2) du Règlement. |
Le but de cette motion est de passer outre à la nécessité de présenter un avis 48 heures à l'avance pour tenir une réunion de comité. Cette rencontre ne servira qu'à choisir le président et le vice-président. Le leader de l'opposition à la Chambre a déjà accepté cette motion.
Le président suppléant (M. Bélair): Madame le whip du gouvernement a-t-elle le consentement unanime pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur la participation publique au capital
d'Air Canada
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD): Monsieur le Président, je tiens à parler du projet de loi C-38, par lequel le gouvernement admet enfin qu'il est prêt à relever de 15 à 45 p. 100 la limite relative à la propriété étrangère. Je félicite la députée de South Surrey—White Rock—Langley qui, depuis que je suis député, mène la bataille pour que ces changements soient mis en oeuvre.
Si le gouvernement avait amorcé le mouvement en ce sens il y a des années, l'industrie du transport aérien ne serait pas dans l'état déplorable où elle se trouve maintenant. Il importe de le souligner. L'industrie canadienne du transport aérien est en crise. Le gouvernement s'accroche à ce qu'il peut pour faire les changements qui lui permettront de s'en sortir.
Le gouvernement doit assumer la responsabilité de cette crise. Il a participé directement à la fusion des Lignes aériennes Canadien International et d'Air Canada. Qui sait dans quelle mesure il a contribué à cette fusion? Il importe que ces choses soient dites ici, à la Chambre.
Notre parti appuie le projet de loi. Je n'insisterai jamais assez sur la quantité de travail que ma collègue la députée de South Surrey—White Rock—Langley a faite dans ce dossier. Elle a pris les choses en main. Elle s'est aperçue qu'il y avait un problème dès que l'industrie aérienne a commencé à éprouver des difficultés. Elle a fait tout ce qui était en son pouvoir pour amener le gouvernement à prendre la mesure de la situation.
Il est important de souligner que ce n'est pas le résultat des événements du 11 septembre. Il ne fait aucun doute que les attentats n'ont fait qu'aggraver les choses, mais l'industrie était déjà en difficulté avant cela. Air Canada perdait quelque chose comme 1,5 million de dollars par jour, et le gouvernement refusait de faire quoi que ce soit. J'aurais aimé que le gouvernement agisse plus tôt.
Je ne suis pas convaincu que le projet de loi aurait sauvé Air Canada. Air Canada a d'énormes problèmes. J'ai parlé à des gens qui sont des intervenants directs dans l'industrie, et ils ne sont pas convaincus qu'Air Canada puisse survivre. Techniquement, la compagnie devrait déjà avoir déposé son bilan.
J'ai dit à plusieurs reprises que je ne pensais pas que renflouer une entreprise aux dépens du contribuable soit une solution. Accorder un dédommagement direct à Air Canada à la suite des événements du 11 septembre est une chose. Toutefois, se mettre à renflouer la compagnie à coup de milliards de dollars, comme elle le demande, n'est pas une solution. Il faut que les choses changent à Air Canada. Il faut changer la façon dont la compagnie est gérée. C'est catastrophique.
Nous, les députés de l'Alliance canadienne, appuierons le projet de loi. Je suis heureux d'appuyer un projet de loi que la députée de South Surrey—White Rock—Langley aurait très bien pu avoir rédigé elle-même. C'est elle qui a mis le problème sur le devant de la scène. C'est elle qui défend ce dossier depuis longtemps.
Il est dommage que le gouvernement ne l'ait pas écoutée. Il est dommage que le gouvernement n'ait pas écouté les bonnes idées d'une députée qui connaît les tenants et les aboutissants de l'industrie, qui a beaucoup d'employés de l'industrie aérienne dans sa circonscription et qui suit ce dossier depuis longtemps. Il est dommage que le gouvernement n'ait pas fait passer l'avenir des employés des compagnies aériennes qui risquent de perdre leur emploi avant la politique. Malheureusement, le gouvernement n'a commencé à écouter qu'à la dernière heure. Il risque d'être trop tard.
Mon parti votera en faveur du projet de loi. Il est à peu près temps que le gouvernement se réveille.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote!
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Les avantages sociaux
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, les surplus actuariels des régimes de retraite ou des régimes de prestations aux employés devraient être considérés comme les salaires différés des employés et demeurer leur propriété exclusive, et ne devraient servir qu'à bonifier les prestations versées aux retraités ou à accorder aux employés une suspension de leurs cotisations. |
—Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder ce qui nous semble une question très importante, une question d'un grand intérêt national, une question qui a trait aux régimes de retraite de notre pays et à nos régimes d'épargne-retraite.
Je crois qu'en tant que députés, nous recevons tous régulièrement des électeurs qui viennent nous parler avec une certaine inquiétude de l'état de leurs régimes de prestations aux employés, de la gestion de ces régimes et de leurs problèmes concernant leur régime de retraite.
L'objet de ma motion, aussi brève soit-elle, est très évident. Elle pose comme principe que, lorsqu'un régime de prestations aux employés ou un régime de retraite affiche un surplus, ce surplus est attribuable à des cotisations excédentaires. Il s'agit d'un surplus actuariel. On devrait considérer que ce surplus appartient aux employés et ne devrait servir à rien d'autre. Autrement dit, l'employeur ne devrait pas pouvoir considérer ce surplus actuariel comme une caisse dans laquelle il pourrait puiser de l'argent et l'utiliser pour toute autre raison, à toute autre fin que celle de bonifier les prestations des bénéficiaires du régime ou, autre usage acceptable à nos yeux, celle d'accorder aux employés une suspension de leurs cotisations s'il s'agit effectivement d'un régime à cotisations conjointes.
Cela soulève un débat dans tout le pays à cause de la taille et du volume gigantesques de ces régimes aujourd'hui. Les députés seront intéressés de savoir que les régimes d'avantages des employés constituent aujourd'hui le principal bloc de capitaux dans le monde. Plus de la moitié des échanges boursiers proviennent des régimes d'avantages des employés. C'est énorme. Mon propre syndicat est très petit à l'échelle internationale, et notre régime de retraite est évalué à 40 milliards de dollars. Les fonds qui se trouvent dans ces régimes sont réellement colossaux.
On peut donc comprendre que les employeurs soient tentés de dire que ces surplus actuariels ne représentent pas grand-chose et donc qu'ils peuvent s'en servir ou qu'ils peuvent les utiliser pour agrandir leur entreprise ou pour toute autre raison.
J'ai pris note de cela la première fois lorsque Conrad Black était propriétaire des magasins Dominion. Il y a eu toute une bataille judiciaire sur cette idée. Je crois qu'il s'agissait à l'époque d'un surplus de 80 millions de dollars. Il estimait avoir contribué au régime, et celui-ci était un régime de retraite à prestations déterminées. Comme il y avait un surplus, il croyait avoir le droit de l'utiliser. Autrement dit, toute portion excédant les obligations stipulées par le régime pouvait être utilisée à toute autre fin. Les employés s'y opposaient, et l'affaire a été portée devant les tribunaux. En fin de compte, une fois que les choses se sont apaisées, le juge a coupé la poire en deux.
Depuis lors, un nombre absolument incroyable de cas semblables se sont présentés, ce qui m'a incité à proposer une motion. Nous estimons que les tribunaux pourraient se guider sur le présent débat sur ces régimes. En fait, il faut clarifier la question parce que, en vérité, les tribunaux ou les arbitres, selon le cas, ont jugé parfois que les surplus étaient uniquement des revenus différés des travailleurs gérés en leur nom et parfois que les surplus appartenaient à l'employeur puisque celui-ci avait contribué au régime, et parfois qu'ils étaient quelque part entre les deux dans une proportion de 70-30, 60-40 ou 50-50. Il y a eu toutes sortes de jugements.
Les Canadiens ne sont pas du tout à l'aise. Beaucoup de retraités, de personnes d'âge moyen ou de prestataires de régimes de retraite sont nerveux. Le point culminant, à mon avis, et c'est à ce moment-là que j'ai rédigé la motion à l'étude, a été ce que le gouvernement a fait comme employeur, le plus grand employeur du secteur public au Canada. Il a fait exactement la même chose. Il n'a pu s'empêcher de remarquer un excédent actuariel de 30 milliards de dollars dans le régime de retraite des employés de la fonction publique. Le dernier coup d'éclat de Marcel Masse, ancien président du Conseil du Trésor, avant de quitter la politique canadienne, a été de faire adopter une loi par la Chambre pour confisquer cet excédent de 30 milliards de dollars jusqu'au dernier sou.
Il n'y a eu aucune négociation. Le gouvernement a dû se demander à qui cet argent appartenait réellement, sans quoi il n'aurait pas senti le besoin de légiférer pour s'en emparer. Par son geste, le gouvernement a toutefois influencé un débat par ailleurs légitime qui se déroule dans le pays.
Ces 30 milliards de dollars auraient dû être considérés comme la propriété des employés au nom de qui les contributions avaient été faites. En réfléchissant à cette affaire, il vaut la peine de signaler la différence que cela aurait fait, pour les prestataires, si le gouvernement avait partagé ne fût-ce qu'une partie des 30 milliards avec les bénéficiaires du régime. Nous avons fait des recherches. Le prestataire moyen du régime de retraite de la fonction publique touche 9 000 $ par année. Ce n'est pas exactement une généreuse retraite. Si le gouvernement avait cédé une partie de ces milliards—je crois que nous avons calculé le tiers—, il aurait pu doubler la retraite annuelle des bénéficiaires et la porter à 18 000 $ par année. La différence aurait été énorme, dans la vie de beaucoup de personnes âgées, et le gouvernement du Canada aurait toujours eu un excédent à empocher.
Lorsque je soulève ce problème, je peux dire sans crainte d'être contredit que la plupart des Canadiens veulent savoir à quoi s'en tenir sur les excédents du régime auquel ils participent.
J'irais même plus loin en indiquant une autre chose qui pourrait survenir pendant le débat. Peu m'importe que la cotisation ait été faite par l'employeur ou par l'employé. Bon nombre de régimes de pension sont des régimes à cotisations conjointes. L'employé verse 5 $ par mois et l'employeur égale ce montant. Tout cet argent appartient à l'employé. Je vais l'affirmer très clairement, parce que je suis certain que nous allons entendre des opinions contraires aujourd'hui. À mon avis, et de l'avis du mouvement ouvrier au pays, tout cet argent appartient aux employés parce qu'il fait partie du régime de rémunération qu'ils ont négocié.
Réfléchissons à ce qui a amené les employeurs à verser des cotisations au régime de pension de leurs employés. Les augmentations salariales sont négociées à la table de négociation, du moins dans les secteurs syndiqués. Disons que les employés obtiennent une augmentation de 1 p. 100. L'employeur et les employés s'entendent sur la façon dont ce 1 p. 100 sera distribué. Habituellement, on s'accorde sur une combinaison salaire-avantages sociaux. En d'autres termes, les employés prennent l'augmentation de salaire négociée et disent qu'ils veulent avoir 25¢ de l'heure dans leurs poches et 25¢ de l'heure dans leur régime de pension. Voilà pourquoi nous estimons que ces cotisations de l'employeur sont des salaires différés conservés en fiducie pour les employés jusqu'à ce que ceux-ci en aient besoin.
De notre point de vue, utiliser ces fonds à des fins autres que celles prévues revient à un abus de confiance. Les employeurs prélèvent de l'argent sur la rémunération de leurs employés et le mettent de côté pour des raisons bien précises. Chercher à prendre cet argent pour l'affecter à un tout autre usage équivaut à un abus de confiance. C'est ce qu'on observe au Canada, du moins c'est ce qu'essayent de faire les employeurs à l'échelle du pays.
J'ai apporté avec moi toute une série de cas récents. Je n'ennuierai pas la Chambre avec les détails. On ne peut pas aujourd'hui consulter les pages financières de la presse sans y voir des exemples, qu'il s'agisse de l'OMERS, le Régime de retraite des employés municipaux syndiqués de l'Ontario, qui mènent en ce moment le même combat auprès du SCFP, lequel défend ses syndiqués, ou de la compagnie Moore's of Canada, le détaillant de vêtements. Les employés de la Banque royale mènent un combat similaire. Les employés de la Banque du Canada mènent un combat similaire.
Partout au Canada, des groupes de personnes âgées, de retraités et de pensionnés unissent leurs efforts pour soulever cet urgent et très important problème et veulent savoir pourquoi la Chambre des communes n'a pas jugé utile de veiller à ce que la question fasse l'objet d'un vote. Je suis convaincu que nous ne rendons pas service aux nombreux retraités, pensionnés et autres membres de régimes de pensions qui veulent savoir où ils vont. Ils veulent un avis juridique.
Les avis juridiques contradictoires sont nombreux, mais ils veulent connaître l'avis de cette instance, la Chambre, qui n'est sans doute pas la plus haute instance dans le pays, mais qui réunit les représentants du peuple et qui devrait avoir un avis à émettre, devrait pouvoir donner le ton dans ce débat des plus urgents en y contribuant.
Comme je l'ai déjà souligné, j'ai moi-même fait partie d'une caisse de retraite syndicale, celle du syndicat des charpentiers. J'ai été administrateur du fonds et je connais donc un peu la question. Je voudrais également souligner le fait que, dans l'univers syndical, ces caisses étaient gérées de façon conjointe. Si j'avais pu le faire dans le cadre de la présente motion, j'aurais également recommandé que l'on mette sur pied une administration fiduciaire conjointe dans tout document de fiducie créant un régime de prestations aux employés. Nous sommes d'avis qu'il n'est que logique que les intérêts de ceux qui tireront ultimement profit du régime soient représentés au niveau de la direction. Je ne crois pas que nous ferions face aux mêmes contestations judiciaires ou que nous entraverions le système judiciaire avec autant de contestations si nous étions en mesure de régler les différends à un niveau moins élevé et si le conseil d'administration pouvait choisir comment il veut répartir les excédents recueillis dans l'un de ces régimes de prestations aux employés.
J'ai rencontré les employés retraités des syndicats canadiens, les membres de l'Association des aînés du Manitoba et d'autres groupes et associations d'aînés et groupes d'activistes qui s'occupent de régimes de prestations aux employés. Ils ont grandement besoin que quelqu'un décide une fois pour toutes comment ces excédents devraient être investis ou gérés.
Dans le récent dossier des surplus des caisses de retraite des employés de Bell Canada, on a décidé de diviser les surplus selon un pourcentage qui correspondait à peu de choses près aux contributions faites. Il s'agissait dans ce cas de contributions de 40 p. 100 du côté des employés et de 60 p. 100 du côté de l'employeur. C'est ainsi que les surplus ont été répartis. Cela s'est passé au moment même où nous discutions du projet de loi C-78. À la Chambre, nous étions en train de déterminer que le gouvernement devrait garder les 30 milliards de dollars excédentaires et ne pas en remettre un cent aux employés ou aux bénéficiaires, c'est-à-dire les retraités.
Il n'est pas difficile de comprendre où le gouvernement a trouvé les 100 milliards de dollars qui ont servi aux réductions d'impôts. Tout d'abord, il a saisi 30 milliards de dollars des gens qui sont probablement les plus dans le besoin, c'est-à-dire les personnes âgées et les retraités qui vivent avec un revenu de 9 000 $ par année qu'ils tirent du Régime de pension de retraite de la fonction publique. Puis il a retiré une autre tranche de 30 milliards de l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi. Ce n'est un secret pour personne non plus. On voit donc que, sur ces 100 milliards, il y a en a 60 milliards qui viennent des chômeurs et des retraités. Il n'y a pas de quoi s'en féliciter.
Toutefois, je n'ai pas l'intention de m'en prendre au gouvernement fédéral pour des choses du passé. Le projet de loi C-78 a été adopté et est devenu loi. Dans ce contexte, la mesure ne donne aucune indication sur la manière de traiter les surplus des autres régimes de retraite du secteur privé ou même du secteur public. Une loi spéciale du Parlement a accordé un droit ponctuel de prélever le surplus actuariel de 30 milliards de dollars d'un régime de retraite d'employés. La question se pose encore partout au Canada, tant dans le secteur privé que dans le secteur public.
Il n'y a pas que le mouvement syndical qui croit que les régimes de retraite sont une forme de rémunération différée des employés. Il existe des opinions juridiques à cet effet. Bien des gens se disent que, si les coûts font partie de la négociation d'un régime de retraite, les montants qu'on accepte d'y verser sont en fait des salaires différés. Si les avantages sont négociés et non les coûts, il s'ensuit que les prestations de retraite promises sont des salaires différés, et non les cotisations versées aux fins des prestations. C'est la distinction qu'il faut faire. Si c'est la prestation qui est négociée, et non la cotisation, un régime de prestations déterminées ne soulève donc aucune question. Les employés peuvent avoir satisfaction sans recourir aux tribunaux. Ils n'ont qu'à consulter la jurisprudence.
Si ce sont les coûts qui sont déterminés ou, en d'autres termes, si on détermine qui cotise au régime, et si cela fait partie du processus de négociation, du moins d'après certaines opinions juridiques, il ne fait aucun doute que ce sont les salaires différés qui sont détenus en fiducie pour les employés et qu'ils devraient être considérés comme la propriété exclusive des employés, à n'utiliser qu'à deux fins: bonifier les prestations versées à la retraite ou donner aux employés un congé de cotisations pendant un certain temps.
M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé des notions très intéressantes, mais je ne peux pas appuyer la motion. J'en expliquerai d'abord la raison principale, puis je ferai un bref historique, et je donnerai ensuite des raisons plus détaillées.
La raison fondamentale, c'est que la motion du député constitue un bon exemple de ce qu'on pourrait appeler la loi des conséquences non intentionnelles. La motion vise à avantager les adhérents à des régimes de retraite au détriment des employeurs, mais cette mesure aurait l'effet contraire, car l'aspect crucial que la motion néglige de reconnaître, c'est que la participation aux régimes de retraite est facultative.
Si cette motion était adoptée et avait force de loi, elle aurait pour principale conséquence que beaucoup moins d'entreprises seraient disposées à établir ou à maintenir des régimes de retraite, et les employés seraient obligés de cotiser eux-mêmes à des REER ou à des régimes de cotisation définis. C'est plus ou moins ce que l'Alliance recherchait lorsque nous avons tenu un débat, il y a quelque temps, sur la réforme du Régime de pensions du Canada.
La stabilité et la sécurité qui découlent des actuels régimes de prestation définis connaîtraient un recul. Nous entrerions dans le monde beaucoup moins sûr des régimes dirigés par les employés, où la sécurité des employés serait réduite. La conséquence non intentionnelle de cette motion serait une réduction de la sécurité des employés qui avancent en âge, au lieu d'une croissance de leur richesse, ce qui est l'objet de la motion.
Je vais faire un bref historique préparé par le ministère au sujet du fonctionnement du système actuel. On ne voudrait pas que tout le travail du ministère ait été réalisé en vain. La Loi sur les normes de prestation de pension, la LNPP, est la principale loi fédérale qui régit les régimes de retraite des entreprises à charte fédérale, soit les banques, les entreprises de transport interprovincial et les entreprises de télécommunications. D'autres régimes de retraite privés sont régis par les provinces.
La LNPP est appliquée au nom du gouvernement par le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, et couvre quelque 1 100 régimes de retraite. Le BSIF déploie évidemment tous les efforts pour protéger les droits des adhérents aux régimes de retraite et tient dûment compte du caractère facultatif de la participation aux régimes. Si nous faisons fi du fait que la participation aux régimes de retraite est facultative, nous nous exposons à de graves dangers, ce qui constitue le défaut majeur de la motion.
Le projet de loi S-3, présenté en 1998, est un autre projet de loi pertinent dans le débat actuel. Parmi les importantes modifications proposées figurait l'amélioration des mesures de planification de la gestion grâce à l'importance accrue accordée aux responsabilités des administrateurs du régime. En vertu de ces dispositions, les administrateurs étaient tenus de fournir aux participants, anciens et actuels, au régime plus d'information sur la situation financière du régime. Ces dispositions prévoyaient aussi des moyens de faciliter des ententes entre les employeurs et les bénéficiaires du régime relativement à la répartition des excédents.
Le projet de loi précisait la façon dont les employés qui parrainent des régimes de retraite générant des excédents pouvaient retirer une part de ces excédents. Cela est particulièrement intéressant dans le cadre du débat d'aujourd'hui. En juin, le gouvernement a annoncé des règlements particuliers touchant les mécanismes auxquels un employeur peut recourir pour revendiquer les excédents.
Les mesures contenues dans le projet de loi S-3 et les règlements subséquents prévoyaient un processus de détermination de la propriété des excédents des caisses de retraite. Ces modifications ont créé un cadre donnant aux employeurs et aux employés l'occasion de collaborer pour ce qui touche ces excédents.
Cela n'a rien à voir avec le statu quo et le système actuel. Je dirai maintenant quelques mots au sujet des conséquences non souhaitées. La motion du député aurait l'effet contraire à l'effet recherché. Afin d'illustrer et d'expliquer ce point plus clairement, nous devrions établir la différence entre régimes de retraite à prestations déterminées et régimes de retraite à cotisations déterminées.
En vertu d'un régime de retraite à prestations déterminées, l'employeur qui garantit à l'employé un montant fixe lorsque celui-ci sera retraité doit rassembler le capital nécessaire au financement de ces prestations futures. L'employeur assume les risques, et c'est dans ce cadre que des excédents sont réalisés. Le résultat net est parfois excédentaire, et c'est sur le contrôle de celui-ci que porte le débat.
Les régimes de retraite à cotisations déterminées ne donnent pas de résultats excédentaires à proprement parler, car chaque employé verse mensuellement ou annuellement une cotisation déterminée. Les sommes qu'un employé touche à sa retraite sont fonction de la bourse des valeurs mobilières ou du marché obligataire.
Les régimes de retraite à cotisations définies devenaient plus populaires lorsque tout le monde croyait que la bourse des valeurs mobilières ne pouvait que battre des records, jusqu'à tout récemment. Nombre d'entreprises délaissent les régimes de retraite à prestations déterminées, où l'employé sait combien il touchera à la retraite et où l'employeur assume les risques, au profit de régimes de retraite à cotisations déterminées, où l'employé obtient le rendement du marché sur son investissement.
Il est trop tôt pour affirmer quoi que ce soit, mais je soupçonne que cet enthousiasme pour des cotisations déterminées a diminué quelque peu au cours des derniers mois. Les gens ont appris que la bourse ne fait pas que monter et qu'elle connaît aussi des baisses. On juge plus grand qu'avant le risque d'investir à la bourse les économies de toute une vie.
Cela nous ramène à la passion qu'éprouvait l'Alliance pour les régimes de pension autogérés à cotisations déterminées, lorsque nous traitions de la réforme du Régime de pensions du Canada. Heureusement que nous n'avons pas succombé à la même passion et que nous avons préservé les pensions des Canadiens grâce au Régime de pensions du Canada, au lieu de soumettre chaque travailleur aux caprices du marché boursier. L'idée pouvait paraître bonne à l'époque, mais elle semble beaucoup moins heureuse et plus risquée aujourd'hui.
Si les sociétés étaient les seuls cotisants et qu'elles devaient dire que l'excédent appartient entièrement aux travailleurs, même si elles ont versé elles-mêmes la totalité des cotisations, on peut gager notre dernier dollar qu'elles ne le feraient pas. Les sociétés n'accepteraient pas de faire cela si la motion était adoptée. La participation aux régimes de pension étant volontaire, elles cesseraient toute participation.
La tendance que nous avons observée, soit celle de passer des prestations déterminées aux cotisations déterminées, irait en s'accentuant. La motion du député aurait pour conséquence fortuite d'accélérer le passage d'un régime de pension à prestations déterminées à un régime de pension à cotisations déterminées. Cela réduirait la sécurité et le revenu des employés, au lieu d'accroître leur richesse. C'est là une raison plus que suffisante de s'opposer à la motion.
M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis bouche bée. Le secrétaire parlementaire a exprimé une position que je me vois malheureusement obligé d'appuyer. La motion présentée par mon collègue est fondée sur de bonnes intentions. Elle vise à protéger les travailleurs et à voir à ce que tous les Canadiens, quels que soient leurs antécédents, puissent avoir une certaine sécurité financière au moment de la retraite.
Lorsque mon père a quitté l'Italie pour venir ici, il faisait partie du mouvement syndical. Il a commencé à travailler comme peintre en bâtiment et comme menuisier. Il faisait partie de la section 1080 regroupant les peintres en bâtiment et les gens de métiers connexes à Toronto. Le régime de pension était très important pour lui. Il a fini par fonder sa propre entreprise, mais il reçoit quand même une pension.
Ce qui est important pour moi en tant que député de l'Alliance canadienne, c'est que j'ai le choix. Dans notre régime constitutionnel, il y a la magistrature et le Parlement. Avec l'entrée en vigueur de la Charte des droits, la distinction ou la relation entre ces deux organes est en train de se préciser.
En regardant la motion, je constate qu'elle n'est pas assez équilibrée. Comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné, elle est fondée sur une approche qui enlève beaucoup de liberté à l'individu dans le processus décisionnel. Lorsque mon père était poseur de panneaux muraux secs et peintre en bâtiment, il travaillait pour des entreprises et des sous-traitants qui étaient prêts à participer à un genre de régime de pension. C'était très important.
Je voulais parler des défauts que je vois dans la motion de mon collègue, mais ce serait redondant parce que les six points que j'aurais mentionnés ont déjà été soulevés par mon collègue du parti ministériel. Toutefois, nous pouvons toujours être certains qu'un libéral trouvera le moyen de donner un caractère partisan à un débat qui porte sur le bien-être des Canadiens. C'est le point clé ici.
Je suis certain que tous les députés à la Chambre veulent faire en sorte que les travailleurs puissent compter sur une certaine sécurité financière. Nous avons un processus. Nous n'avons peut-être pas le dernier mot pour ce qui est de déterminer la façon d'utiliser les excédents, mais un processus est tout de même établi, et je crois que, si la Chambre appuyait cette motion, cela lierait les mains non seulement des tribunaux, mais aussi des parlementaires d'aujourd'hui et de demain.
Pour cette raison, l'opposition officielle et moi-même ne pouvons pas appuyer cette motion, même si nous appuyons l'intention visée, qui est d'assurer un régime de pension solide aux vaillants travailleurs canadiens.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir sur la motion M-401 du député de Winnipeg-Centre qui se lit comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, les surplus actuariels des régimes de retraite ou des régimes de prestations aux employés devraient être considérés comme les salaires différés des employés et demeurer leur propriété exclusive, et ne devraient servir qu'à bonifier les prestations versées aux retraités ou à accorder aux employés une suspension de leurs cotisations. |
J'aimerais prendre quelques instants pour essayer de disséquer cette motion. Prenons la première partie demandant que les montants versés dans des régimes de retraite ou des régimes de prestations soient considérés comme des salaires différés des employés.
Nous, du Bloc québécois, sommes naturellement en faveur de cette motion. Considérant que les portions versées par les employés dans des fonds de pension ou des régimes de prestations soient considérées comme des salaires différés, cela ne nous dérange aucunement.
Dans le sport professionnel, c'est la mode que nos multimillionnaires du sport voient leurs salaires différés sur des décennies, après que ces gens auront pris leur retraite. Il ne faut pas oublier que ces personnes gagnent des millions de dollars par année et ne sont donc pas des salariés moyens.
Une autre partie de la motion sur laquelle je considère important de parler, c'est que ces fonds de pension demeurent la propriété exclusive des employés. Si cette motion avait fait partie de la loi, je pense que cela aurait empêché certains gouvernements non scrupuleux à aller fouiller dans les caisses de pension alimentaire, des régimes de retraite et dans la caisse de l'assurance-emploi.
Je suis convaincu que mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, qui est le porte-parole du Bloc en matière d'assurance-emploi, serait d'accord à ce que les employeurs et les employés soient propriétaires du régime d'assurance-emploi canadien.
Mon collègue de Winnipeg-Centre l'a très bien expliqué, avant tout, cela réglerait beaucoup de problèmes de longues poursuites judiciaires qui durent des décennies. Il me vient ici à l'idée un cas particulier, celui de la compagnie Singer de Saint-Jean, une compagnie américaine qui fabriquait des machines à coudre.
Un beau jour, elle a décidé de fermer l'usine de Saint-Jean, de traverser la frontière et de partir aux États-Unis en ramassant la caisse de retraite des employés. Il a fallu des dizaines d'années avant que le problème soit réglé en cour, tellement d'années, que la majorité des personnes qui avaient droit au régime étaient décédées lorsque l'affaire a été réglée. La majorité de ces personnes étaient décédées et celles qui étaient encore en vie étaient âgées de 80 ou 85 ans et n'avaient plus que quelques années à vivre pour pouvoir bénéficier du fonds de pension auquel elles avaient elles-mêmes contribué.
Comme on peut le constater, nous sommes tout à fait d'accord avec la motion du collègue de Winnipeg-Centre.
Cependant, en terminant, j'éprouve un regret, à savoir que cette motion ne peut pas faire l'objet d'un vote. J'aimerais donc demander le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion présentée par le député de Winnipeg-Centre. Je le félicite de l'avoir proposée. Cette motion nous rappelle l'épisode où le gouvernement, au moyen du projet de loi C-78, a fait main basse sur 30 milliards de dollars du régime de retraite des fonctionnaires fédéraux et a, pour ce faire, contrevenu à ses propres lignes directrices énoncées dans le projet de loi S-3, lequel avait été présenté à l'origine à la Chambre, en 1997.
Bien que je n'appuie pas entièrement la motion du député, je crois que le gouvernement devrait respecter ses propres règles énoncées dans le projet de loi S-3, celles-ci établissant au moins un cadre assurant un équilibre entre les intérêts des employeurs et ceux des employés et du troisième groupe, c'est-à-dire les personnes ayant déjà pris leur retraite et bénéficié de leur régime.
De toute évidence, le gouvernement a contrevenu au principe énoncé dans le projet de loi S-3 et il a enfreint ses propres règles en prenant arbitrairement 30 milliards de dollars du régime de retraite de ses employés sans respecter une méthodologie fondée sur des règles qui auraient assuré un traitement équitable pour toutes les parties visées à l'époque.
Le projet de loi S-3 établissait certaines lignes directrices. Il précisait qu'il était possible d'avoir accès à l'excédent avec l'accord des deux tiers des cotisants au régime et des deux tiers des ex-cotisants, les employés désormais retraités. Si l'employeur obtenait l'accord de 50 p. 100, mais pas nécessairement de 65 p. 100 d'entre eux, il pouvait alors recourir à l'arbitrage. Cela permettait de veiller à ce que les intérêts des participants soient protégés, conformément à certaines règles.
Le député de Markham a fait valoir un excellent argument. Compte tenu de la tourmente qui existe actuellement sur les marchés financiers, il serait très avantageux pour un employé ou un retraité qui reçoit une pension d'avoir ce niveau de prestation définie. Cela lui procurerait certainement une grande paix d'esprit. Je crois que même le Régime de pensions du Canada a perdu 15 p. 100 de sa valeur cette année. J'aurais aimé que mon portefeuille se comporte aussi bien. Une perte de 15 p. 100 semble parfaitement acceptable dans la conjoncture actuelle. En fait, il y a eu amélioration.
Parce que nous avons connu des marchés haussiers pendant plusieurs années, les gens ont commencé à oublier que, parfois, les marchés chutaient au lieu de toujours être à la hausse. Je crois que, s'il avait encore été économiste, le député de Markham aurait prévu cela et qu'on aurait été témoin de son intuition et de la justesse de ses prévisions dans le monde des économistes des institutions bancaires du secteur privé.
M. John O'Reilly: Son portefeuille a augmenté.
M. Scott Brison: Tant mieux, car son revenu a diminué lorsqu'il a été élu.
Le fait est que les employeurs courent un risque certain en gérant ces fonds pour les employés et les retraités. Ils courent un risque de perte en cas de baisse . Les employés risquent quant à eux que les employeurs prennent les fonds de la caisse de retraite et fassent faillite. Il faut comprendre que les risques sont élevés des deux côtés. C'est pourquoi il faut un système fondé sur des règles exécutoires pour rendre justice à toutes les parties.
Ce qui m'a le plus déçu dans le traitement arbitraire et injuste des retraités par le gouvernement, c'est qu'il ait décidé de ne pas tenir compte du système fondé sur des règles prévu dans le projet de loi S-3 et d'adopter une politique à courte vue et injuste en continuant de piller la caisse de l'assurance-emploi et d'employer les fonds destinés à des intérêts spécifiques pour satisfaire des besoins de recettes générales. J'ai déjà été désillusionné par quelques initiatives de politique publique du gouvernement, mais le traitement des retraités a fait l'unité chez tous les partis de l'opposition.
Un bon nombre de députés d'en face en convenaient en privé, mais ils ont évidemment dû être rappelés à l'ordre en temps opportun. Beaucoup ont été consternés par le traitement sévère que leur propre gouvernement réservait à des retraités de la GRC et des forces armées. Ces gens avaient servi leur pays et le gouvernement faisait preuve de mesquinerie à leur endroit en bafouant ses propres lignes directrices dans le dossier. Je comprends parfaitement que le député propose cette motion. Il se souvient sûrement de l'injustice et de la dureté du gouvernement à l'époque.
Le gouvernement peut difficilement s'attendre à ce que les employeurs du secteur privé respectent les lignes directrices établies au moyen d'une mesure législative adoptée par la Chambre, ou par le Sénat dans le cas du projet de loi S-3. Comment peut-on s'attendre à ce que les employeurs du secteur privé suivent les lignes directrices que le gouvernement lui-même bafoue quand cela fait son affaire? Tous les députés en conviendront. Tous les députés de l'opposition conviendront que le gouvernement devrait suivre ses propres lignes directrices.
Cette confiance entre les fonctionnaires et le gouvernement a été rompue lorsque celui-ci a arbitrairement décidé qu'il pouvait puiser dans la caisse des retraités. C'était tout à fait inacceptable et désillusionant. Tous les députés à l'époque ont reçu des plaintes des retraités, des personnes qui avaient servi leur pays. Le fait que le gouvernement ait fait la sourde oreille dénote un niveau d'arrogance sans précédent et quasi criminel chez les occupants des banquettes ministérielles. Et les choses ne font que s'aggraver chez les députés d'un parti qui croit être naturellement destiné à gouverner, députés qui se blotissent de plus en plus dans leur fauteuils féodaux.
Ces problèmes peuvent être réglés grâce à une partie du travail qu'accomplit le Coalition PC/RD et les autres partis d'opposition. En regroupant des Canadiens intelligents nourrissant le même objectif d'améliorer le gouvernement dans l'intérêt de tous les Canadiens, la compétitivité sera au rendez-vous lors des prochaines élections...
Une voix: Prenez une aspirine.
M. Scott Brison: Le député d'en face me suggère une aspirine. Il a bien raison puisque son gouvernement n'a fait que causer des maux de tête aux Canadiens, des maux de tête dont souffrent le plus les députés de l'opposition.
Une voix: J'aurais plutôt suggéré de l'acide acétylsalicylique au lieu d'une aspirine Bayer.
M. Scott Brison: Mon ami du Nouveau Parti démocratique me suggère une marque générique au lieu d'une aspirin, ce qui me fait songer à notre ministre de la Santé, le candidat préféré de tous à la direction du Parti libéral, mais c'est une toute autre question que j'aborderai un autre jour.
Il y a tant à critiquer au sujet du gouvernement qu'il est difficile de maintenir un certain degré de concentration. Les députés de l'opposition devraient peut-être prendre du Ritalin pour mieux se concentrer.
Nous devons nous assurer que le gouvernement respecte des règles fondées sur des méthodologies existantes. C'est la seule façon de garantir que les entreprises privées respecteront les règles. Tant que le gouvernement n'acceptera pas de jouer selon les règles, je crois que le député a vraiment raison. Je ne suis pas d'accord avec la notion selon laquelle les excédents seraient arbitrairement versés aux employés. Nous devons toutefois nous assurer de tenir les gouvernements responsables lorsqu'ils enfreignent leurs propres règles en ne garantissant pas l'équité entre les joueurs, les employeurs, les employés et les retraités.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, juste au cas où notre vis-à-vis aurait perdu de vue ce dont nous parlons ou au cas où la population l'aurait oublié, car parfois, lorsqu'un débat s'éternise, d'autres questions viennent se greffer à cela, je veux répéter la motion de notre collègue de Winnipeg-Centre:
| Que, de l'avis de la Chambre, les surplus actuariels des régimes de retraite ou des régimes de prestations aux employés devraient être considérés comme les salaires différés des employés et demeurer leur propriété exclusive, et ne devraient servir qu'à bonifier les prestations versées aux retraités ou à accorder aux employés une suspension de leurs cotisations. |
Beaucoup de Canadiens croient que cela se produit déjà. Nous avons eu droit à des histoires d'horreur au fil des ans du fait que divers employeurs ont fait une razzia dans les régimes de pensions ou ont fait faillite et ont utilisé les régimes de pensions et abandonné ainsi les employés à leur sort. Ces derniers se sont retrouvés à la retraite sans rien.
Les Canadiens pensent que les gouvernements se sont penchés sur la question et ont prévu des règlements sévères pour assurer que cela ne se produise pas. Beaucoup de gens croient que c'est déjà le cas. Il est surprenant que, parfois, de simples députés doivent présenter de bonnes motions et de bonnes mesures législatives pour remédier à l'inertie du gouvernement en place. C'est certes le cas ici.
Mon collègue de Winnipeg-Centre s'occupe des employés depuis un certain nombre d'années. Je suis persuadée qu'au fil des ans, il a vu un certain nombre de cas où cela s'est produit, où l'employeur a utilisé les fonds.
Je pense au cas des travailleurs de la mine Giant, à Yellowknife, et à ce qu'ils ont vécu relativement à leurs indemnités de départ et à leurs régimes de pensions lorsque cette mine a fait faillite. Le gouvernement, sous les auspices du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien si je ne m'abuse, a pris le contrôle de la mine et n'a pratiquement rien redonné aux employés. Ils ont été abandonnés à leur sort, ce qui n'est pas, là encore, surprenant de la part du gouvernement.
Il est essentiel qu'en tant que simples députés, nous présentions ces motions pour rappeler au gouvernement ce qui est important. Les Canadiens veulent en avoir pour leur argent. Ils veulent savoir, lorsqu'ils investissent dans leurs régimes de retraite, qu'ils pourront en retirer des prestations.
Ce n'est pas uniquement dans l'intérêt des employés. Chacun d'entre nous connaît des retraités dans sa collectivité. Souvent, les employés partent à la retraite avec une pension mensuelle de 10 000 $. Dans la plupart des cas, ce sont des pensions de retraite minimales qui permettent à une personne de subvenir jusqu'à un certain point à ses besoins. Il y a de ces retraités dans toutes les petites collectivités, les villages et les petites villes, d'un océan à l'autre. Ce sont eux qui permettent à notre économie de tourner. Plus il y a d'argent dans leurs poches au moment de la retraite, plus le pays en tire avantage. Ces retraités assurent la viabilité de nos économies locales et contribuent à édifier le pays que nous connaissons et dont nous voulons être fiers.
Je suis fort heureuse que mon collègue ait présenté cette motion. Je désire appuyer cette motion. C'était vraiment intéressant d'écouter l'intervention de certains de mes collègues qui l'ont appuyée. Bien sûr, certains ont fait des observations plutôt négatives pour des motifs à mon avis non valables, mais tant pis. Ce sont des choses qui arrivent à la Chambre.
L'intervention de mon collègue de la Coalition PC/RD m'a permis de réfléchir à certaines choses. Il a mentionné que le gouvernement devrait tenir ses engagements s'il veut que le secteur privé lui emboîte le pas. Il est difficile de demander au secteur privé d'appliquer certaines règles si le gouvernement ne le fait pas lui-même.
L'équité salariale constitue un excellent exemple. Pendant 14 années consécutives, les fonctionnaires se sont battus contre le gouvernement à ce chapitre. Littéralement des centaines de milliers, en fait des millions de dollars, ont été engloutis en frais juridiques pour contrecarrer des réclamations légitimes présentées par des employés de la fonction publique au titre de l'équité salariale.
Finalement, le gouvernement a été forcé d'agir. Pendant 14 ans, les fonctionnaires se sont battus et les frais judiciaires se sont accumulés. Pendant ce temps, le gouvernement donnait l'exemple au secteur privé du Canada. Il disait que l'équité salariale n'était pas importante, que cela ne valait rien. Il a rendu d'autant plus difficile le combat dans le secteur privé.
Il est extrêmement important que le gouvernement pratique ce qu'il prêche. Autrement, il n'obtient pas l'appui et la confiance de la population.
Il y a aussi une autre situation dont je dois parler. J'hésite à le faire, mais je dois le faire, car cette situation s'est présentée cet après-midi et j'ai été offusquée de voir la position du gouvernement. Nous avons parlé des bombes à dispersion utilisées en Afghanistan. L'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, est reconnu mondialement pour ses efforts en vue de faire interdire les mines terrestres. Le Canada lui rend hommage pour ses efforts en ce sens. Nous n'avons pas pu obtenir l'appui des États-Unis à cet égard, et nous ne le pourrions jamais, mais nous avons vanté nos propres mérites. Je suis certaine que tous les députés libéraux ont sauté et applaudi à maintes reprises parce qu'ils étaient opposés aux mines terrestres.
Aujourd'hui, nous avons entendu parler des bombes à dispersion. Elles atterrissent et n'explosent pas immédiatement, mais elles le font plus tard. Elles se comportent exactement comme des mines terrestres. Certains ont dit qu'il fallait avoir recours à ces engins parfois. Non, il n'est jamais indispensable d'avoir recours à de telles bombes. Si on est contre les mines terrestres, il faut aussi être contre ces bombes à dispersion. Il est inhumain de laisser ces bombes sur le sol où des enfants pourraient marcher dessus. Les jeunes enfants sont ceux qui souffrent le plus.
Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre la députée, mais elle s'écarte quelque peu du sujet dont nous discutons présentement.
M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux ou trois observations à faire à l'appui de la motion d'initiative parlementaire de mon collègue.
Je veux faire comprendre la nécessité de ce genre de mesure législative. J'ai eu récemment une conversation avec un de mes collègues juristes. Il me parlait d'une question d'actualité. Je vais modifier un peu les faits pour que l'on ne découvre pas le cas particulier dont nous parlions. Je ne veux divulguer aucun des éléments d'information qu'il m'a révélés.
Une voix: Ce n'est pas le solliciteur général.
M. Joe Comartin: C'est exact. Je dois faire attention de ne pas divulguer d'information confidentielle.
La situation va aboutir à une tragédie. Nous la voyons venir. Une société était en difficulté financière. Elle avait réduit graduellement ses effectifs de sorte qu'il ne restait plus que 15 ou 16 travailleurs, des employés de longue date. Ces derniers, quand la direction de l'entreprise a été sur le point de fermer ses portes, ont conclu une entente sur le régime de retraite. Il s'agissait en fait d'une indemnité de cessation d'emploi qui devait permettre à ces employés de prendre une retraite anticipée. Je n'ai pas mentionné l'existence d'un surplus important.
À l'occasion de plusieurs ventes au cours d'une période donnée, la société avait toujours permis de considérer ce surplus comme un élément d'actif, en fait le seul élément d'actif qui faisait l'objet de la transaction. Tout cela se faisait à l'insu des travailleurs et des personnes qui touchaient des prestations de retraite mensuelles. Cette affaire est restée inconnue jusqu'à tout récemment. La société a demandé à empocher le surplus. Cela va donner lieu à une importante action en justice. Les employés vont insister pour toucher leur part de cet argent, comme ils espéraient bien pouvoir le faire un jour.
Cette situation est répandue un peu partout au Canada. Toutes sortes de situations et d'incidents arrivent maintenant ou vont exploser à un moment donné dans le futur. Il existe un besoin criant d'une loi pour remédier à la situation aussitôt que possible. Encore une fois, je félicite mon collègue des efforts qu'il a consacrés à cette motion d'initiative parlementaire. J'invite le gouvernement à en tenir compte.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je tiens à intervenir brièvement dans le débat pour donner mon plein appui à la très importante motion que le député de Winnipeg-Centre a proposée à la Chambre.
Au fil des années, il est arrivé à quelques reprises dans ma propre circonscription que des travailleurs se fassent ravir l'excédent de leur caisse de retraite.
L'objet de la motion est de faire en sorte que ces excédents, qui sont en réalité une forme de rémunération différée, reviennent à ceux qui y ont droit, c'est-à-dire les travailleurs et les travailleuses.
Je ne vais pas faire un long discours, mais c'est avec plaisir que j'interviens pour féliciter mon collègue et dire que j'appuie sans réserve cette motion très importante.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie tous les députés qui ont jugé bon de participer au débat et de me faire part de leur opinion.
Je suis déçu que mes opinions sur la question ne soient pas plus largement partagées, mais il est intéressant que le débat ait au moins pu avoir lieu ce soir. J'en retire une information que nous pourrons utiliser, dont nous saurons tirer parti.
Je dois énoncer de nouveau notre position initiale: si un excédent actuariel se dégage, c'est-à-dire si les actifs d'une caisse de retraite dépassent son passif, cet excédent doit servir uniquement à bonifier les prestations ou autres avantages des prestataires.
La question est simple. Nous considérons les contributions à une caisse de retraite comme un élément de la rémunération des employés. Les employés ont droit à leur salaire horaire ou mensuel et aux cotisations à leur caisse de retraite. Que l'argent vienne de l'employé ou directement de l'employeur, il fait partie de la rémunération de l'employé. Il est conservé dans un fonds pour lui, à des fins précises.
Le fait de prendre cet argent et de l'utiliser à d'autres fins que celles qui avaient été convenues constitue un abus de confiance. On en a vu trop d'exemples. Cela s'est produit très souvent récemment. Les tribunaux sont monopolisés par ces cas et c'est pourquoi nous sommes d'avis que la Chambre des communes devrait donner certaines directives aux arbitres ou aux tribunaux, ou à tout le moins dire aux Canadiens que nous y songeons et que nous sommes d'avis que cet argent devrait être considéré comme appartenant aux employés.
Je remercie le député du Bloc Québécois qui nous a fait part d'une décision très importante rendue dans sa province. J'envie parfois les députés du Bloc et tous les Québécois de cette attitude qu'ils ont dans les dossiers sociaux. Le juge Guy Arsenault a récemment statué dans l'affaire Singer, connue officiellement sous le titre Chateauneuf c. TSCO of Canada Ltd., autrefois les machines à coudre Singer, ordonnant que les surplus soient remis aux actionnaires du régime. Il est retourné en arrière, touchant la période de 1966 à 1984, alors que les sociétés privées avaient l'habitude de dire que, lorsqu'un régime était excédentaire, les sociétés pouvaient utiliser ces sommes comme bon leur semblait.
Ces sociétés avaient tort. Le juge du Québec a jugé qu'elles avaient tort et il a, en cela, reçu l'appui du ministre provincial de la Solidarité sociale. Il serait très souhaitable que nous ayons aussi un ministre de la Solidarité sociale. Le ministre de la Solidarité sociale du Québec, André Boisclair, a dit que le gouvernement modifierait la loi 102, qui porte sur la gestion des régimes de retraite privés, car il a songé à l'idée d'accorder aux employeurs le droit de puiser dans les surplus des régimes de retraite du secteur privé. En raison partiellement de cette décision judiciaire, les entreprises ont maintenant compris qu'elles ne doivent pas se servir des surplus des régimes de retraite du secteur privé.
Nous avons eu un exemple frappant de cela à la Chambre des communes. En ma qualité de dirigeant syndical, j'ai vu quantité d'exemples semblables dans tout le pays. Nous en avons eu le meilleur exemple dans le projet de loi C-78, quand le gouvernement fédéral savait qu'il était en terrain miné. Il savait que c'était une question discutable. Ce n'était pas noir ou blanc. Il y avait des zones grises quant à savoir qui pouvait prétendre avoir la propriété du surplus de 30 milliards de dollars du régime de pensions de la fonction publique.
Il a donc présenté un projet de loi et, au moyen d'une loi, il a déclaré que le propriétaire exclusif des 30 milliards de dollars était le gouvernement, que cela n'était pas négociable et que le gouvernement n'était pas disposé à les partager. Le gouvernement savait que son argument n'était pas inattaquable, sinon il n'aurait pas présenté un projet de loi spécial à cet égard. Il n'aurait pas sacrifié la carrière de Marcel Masse pour adopter sa dernière loi. Le gouvernement aurait pu le faire légalement.
Nous savons que c'est une question morale, que c'est une question juridique, que c'est une question éthique, que c'est une question de confiance fondamentale. Quand on prélève de l'argent sur la paye de quelqu'un à une fin donnée, même si l'argent prélevé fructifie, il appartient toujours en totalité à la personne pour laquelle il est gardé. Il ne devrait servir qu'à procurer des avantages à l'employé. Dans notre esprit, c'est tout simple.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.
Motion d'ajournement
[L'ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 3 octobre 2001, il y a quelques semaines, donc, j'intervenais à la Chambre pour poser une question au ministre des Finances.
J'ai demandé qu'il y ait un plan d'action qui permette aux gens touchés par les événements du 11 septembre, ceux qui ont perdu leur emploi, de bénéficier par exemple d'un congé de cotisation, pour les employés des PME, afin de permettre une relance de l'économie, de donner plus d'argent à nos PME et de mettre de l'argent dans les poches des employés, pour qu'ils puissent consommer et faire tourner l'économie.
En même temps, on a demandé d'ajouter dix semaines au nombre de semaines de prestations pour les chômeurs ayant perdu leur emploi après le 11 septembre.
Cette question a fait surface la journée où le président des États-Unis, M. Bush, faisait la même proposition aux Américains, mais avec un nombre plus élevé de semaines, soit 13 semaines. Nous demandions d'ajouter 10 semaines.
Le ministre des Finances a répondu que les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, ce qu'on avait ramassé là-dedans, et je vais le citer, parce que cela m'impressionne un peu:
| Le député sait fort bien que les surplus du compte de l'assurance-emploi, c'est de l'argent qui est utilisé pour la santé, pour les programmes d'infrastructures et pour la création d'emplois. |
Il confirmait donc que, comme le système de l'assurance-emploi ne fait cotiser que les gens qui gagnent jusqu'à 39 000 $, ceux qui gagnent plus de 39 000 $ ne cotisant pas au régime, eh bien, ces derniers n'ont pas fait leur part pour la santé, les programmes d'infrastructures et la création d'emplois.
Il confirmait le caractère inéquitable du régime d'assurance-emploi, lorsqu'on le considère comme une taxe sur la masse salariale, et non pas comme ce qu'il devait être, c'est-à-dire un régime d'assurance-emploi comme tel.
Par la même occasion, il faut se souvenir que c'était le 3 octobre, on demandait au ministre de déposer un budget. Finalement, le gouvernement en est venu à nos arguments à cet égard.
Mais pour ce qui est de l'assurance-emploi, on a reçu une douche froide terrible. La ministre du Développement des ressources humaines avait entre les mains un rapport unanime du Comité du développement des ressources humaines, dans lequel il y avait 17 recommandations en vue d'améliorer le régime d'assurance-emploi, pour en faire vraiment un filet de sécurité sociale acceptable.
Cela permettrait aux gens d'avoir des conditions de vie raisonnables lorsqu'ils sont sans emploi, donc, avoir un revenu décent pendant un nombre de semaines acceptable. Il permettrait aussi à nos jeunes de se qualifier plus facilement et, finalement, en bout de ligne, cela permettrait aux travailleurs âgés, par exemple, qui perdent leur emploi et qui ne peuvent retourner sur le marché du travail, de bénéficier d'un programme, d'un fonds leur permettant de vivre décemment jusqu'à ce qu'ils reçoivent leur chèque de pension de sécurité de la vieillesse ou du Régime des rentes. Eh bien, niet, la ministre a répondu négativement et formellement que le régime actuel était suffisant.
Je pense qu'on a la preuve, aujourd'hui, que ce régime-là, devant le ralentissement économique, ne servira pas de filet social adéquat. Beaucoup de personnes deviennent chômeurs en même temps.
La ministre disait qu'il n'y avait qu'une personne sur cinq, dans une phase de croissance économique, qui se rendait au maximum des semaines de prestations. Je suis certain que dans le contexte actuel, ce ne sera pas une personne sur cinq, mais que cela risque d'être deux sur cinq.
En même temps qu'il y a davantage de chômeurs, on garde un bas de laine de quelques centaines de millions de dollars qu'on pourrait remettre aux provinces dans le cadre des dévolutions prévues pour la formation de la main-d'oeuvre. Le fédéral en garde le contrôle et ne les met pas sur le marché.
Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas en venir à nos arguments et, finalement, prendre des mesures concrètes rapidement? J'espère qu'il y en aura dans le budget. Mais il y a des choses qui pourraient être faites tout de suite, demain matin, avec l'état du surplus du compte de l'assurance-emploi, à savoir six milliards de dollars encore cette année--même avec le ralentissement économique--qui seront amassés en surplus et dont on se sera servi à d'autres fins que le régime.
Je vais conclure là-dessus et demander si, effectivement, le gouvernement donnera suite à nos suggestions, maintenant que le ralentissement économique est malheureusement confirmé.
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question de mon collègue d'en face demande plus que les quatre minutes dont je dispose pour pouvoir y répondre, parce qu'elle contient énormément de sous-questions. Cependant, je vais tenter de lui donner une réponse plus générale.
La première chose importante à retenir, c'est que le gouvernement du Canada se préoccupe, s'est préoccupé et se préoccupe toujours de tous les travailleurs canadiens. Il contrôle attentivement le régime d'assurance-emploi afin de s'assurer qu'il répond toujours aux besoins de ceux-ci.
Il est particulièrement important d'adopter une approche prudente durant une période de ralentissement économique comme celle que nous traversons présentement.
Au cours de son existence, il faut le rappeler, le compte de l'assurance-emploi a oscillé entre déficit et excédent. Pendant la dernière récession, l'excédent de deux milliards de dollars au compte de l'assurance-emploi, à la fin de 1990, s'est rapidement transformé en un déficit de six milliards de dollars à la fin de 1993. Nous ne souhaitons pas revivre une telle situation.
Depuis les sept dernières années, la population canadienne a bénéficié de réductions du taux de cotisation. Nous avons fait passer le taux de 3,07 $ en 1994 à 2,25 $ en 2001. Augmenter les taux de cotisation, comme lors de la dernière récession, ce serait, selon nous, la pire solution à adopter par rapport à l'emploi.
Afin d'évaluer la situation actuelle, le gouvernement a annoncé qu'il entreprendra l'examen des modes de fixation des taux de cotisation; les modifications découlant de cet examen seront en vigueur en 2004.
Le gouvernement du Canada est toujours inquiet lorsque les travailleurs perdent leur emploi. Afin de venir en aide aux Canadiennes et aux Canadiens mis à pied, le gouvernement adopte une approche équilibrée en accordant des prestations du revenu et en incitant les gens à travailler. Nous utiliserons nos programmes pour aider les travailleurs à profiter des nouvelles occasions d'emplois. Comme toujours, notre but consiste à aider les travailleurs canadiens à réintégrer le marché du travail.
Je voudrais également ajouter que je suis surprise que mon collègue d'en face demande au gouvernement de respecter les normes en vigueur aux États-Unis en ce qui a trait aux programmes sociaux, quand on sait que le régime de programmes sociaux au Canada a toujours été bien meilleur que ce que les gouvernements américains ont fait historiquement. C'est encore le cas aujourd'hui.
Pour cette raison, Développement des ressources humaines Canada offre plusieurs types de mesures de soutien aux employés et aux employeurs lors de mises à pied massives. C'est ce que nous faisons maintenant depuis les événements du 11 septembre.
Par exemple, nous nous rendons dans des locaux des employeurs ou dans les endroits déterminés mutuellement pour aider les employés à remplir leur demande de prestation. Étant donné que nous sommes sur place, nous pouvons recueillir toute l'information nécessaire et ainsi traiter les demandes plus rapidement.
Je voudrais insister sur un élément important: tous les mois, nous corrigeons la norme variable d'admissibilité en fonction des dernières statistiques de chômage. Lorsque le taux de chômage augmente, les Canadiennes et les Canadiens ont besoin de moins d'heures pour être admissibles à l'assurance-emploi et peuvent recevoir des prestations pendant une période plus longue.
Les prestations d'assurance-emploi offrent aux Canadiennes et aux Canadiens mis à pied le temps et les ressources nécessaires pour trouver un autre emploi adapté à leurs conséquences.
Notre suivi et notre évaluation indiquent que le régime d'assurance-emploi donne les résultats escomptés.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, c'est vrai que le gouvernement contrôle le régime. Il le contrôle tellement, qu'il a accumulé 34 milliards de dollars de surplus depuis 1993.
Aujourd'hui, il y a 34 milliards de dollars dans la banque du gouvernement; il y aura six milliards de plus cette année. Avec cette augmentation, même avec un comportement très prudent, on en aurait pour plusieurs années, près d'une décennie, avant de faire disparaître les surplus. Je voudrais que le gouvernement soit conscient et qu'il arrête de nous compter des sornettes.
Je vais poser une question très précise. On me dit qu'on fait une évaluation tous les mois. Comment se fait-il que dans ma région, avec une augmentation du taux de chômage qui en est rendu à 15,1 p. 100, le 8 octobre, on s'est retrouvés avec deux semaines de moins de prestations pour tous les prestataires?
Les prestataires qui avaient le droit au moindre nombre de semaines, qui était 32, n'ont maintenant droit qu'à 30 semaines. Ceux qui avaient droit à 40 semaines en ont 38 maintenant. Est-ce que ce n'est pas une contradiction flagrante et un exemple évident que le gouvernement est de mauvaise foi dans ce dossier?
Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je ne peux répondre au sujet de la situation particulière de la région de mon collègue. Cependant, dire que nous racontons des sornettes à la population canadienne, c'est une exagération qui me semble démesurée.
Tout d'abord, je voudrais insister sur le fait que le nombre d'heures exigées pour être admissible à l'assurance-emploi est ajusté chaque mois, dans chacune des 58 régions de l'assurance-emploi, en fonction du taux de chômage local.
Je veux bien répéter à mon collègue d'en face que nous avons promis à la population, lors des dernières élections, au mois de novembre, que nous allions supprimer la règle de l'intensité. Et c'est le deuxième projet de loi que nous avons adopté, soit le projet de loi C-2, lorsque nous sommes revenus à la Chambre.
Je voudrais également rappeler à mon collègue que, dans le cas du régime d'assurance-emploi, les Canadiens et Canadiennes reçoivent 55 p. 100 de leur salaire assurable lorsqu'ils perdent leur emploi et les familles à faible revenu, ayant des enfants, peuvent recevoir jusqu'à 80 p. 100 de leur rémunération assurable.
Il me manque beaucoup de temps pour répondre à cette question de la manière dont je le voudrais, mais voilà quelques indices dont on pourrait parler.
* * *
[Traduction]
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole ce soir à propos d'une question que j'ai posée au premier ministre le mois dernier, dans la foulée des attaques terroristes contre le World Trade Center, à New York, et le Pentagone, ainsi que dans l'avion qui s'est écrasé en Pennsylvanie, le 11 septembre.
À ce moment-là et depuis, nous avons condamné, dans les termes les plus forts, ces attaques terroristes comme étant des crimes contre l'humanité, et nous avons réclamé que leurs responsables soient traduits en justice dans le cadre du droit international et des Nations Unies.
En revenant sur cette question aujourd'hui, je fais remarquer que, depuis le 7 octobre, nous sommes témoins que l'Afghanistan est le théâtre d'une guerre illégale, immorale et profondément dévastatrice. J'interviens ce soir pour exhorter notre gouvernement à retirer son appui à cette guerre et à mettre un terme à la participation des Canadiens à cette guerre, qui fait de nombreuses autres victimes innocentes, des civils afghans innocents. Cette guerre destructrice a tué combien de vies à ce jour?
Nous savons aussi que des démineurs des Nations Unies ont été tués. Nous savons que les bombes ont détruit des entrepôts de la Croix-Rouge et des Nations Unies. Des centaines de milliers d'Afghans fuient la terreur des bombardements et du régime taliban. La réponse du Canada à ces réfugiés a été très insatisfaisante.
J'ai été particulièrement inquiet d'apprendre que le Canada fait partie de la coalition militaire pour l'utilisation des bombes à dispersion. Les bombardiers américains B-52 lâchent des bombes à dispersion sur l'Afghanistan. La réponse honteuse de notre premier ministre là-dessus, c'est qu'il faut laisser les généraux américains faire cette guerre. Il a dit que le Canada allait laisser les généraux américains décider des armes à utiliser.
Nous, néo-démocrates, ne sommes pas disposés à approuver l'utilisation de bombes à dispersion, qui ont été condamnées par la Croix-Rouge. En fait, la Croix-Rouge a demandé que l'on interdise les bombes à dispersion. Nous ne sommes pas disposés à dire que le Canada doit faire partie d'une coalition militaire qui permet et sanctionne l'utilisation de bombes à dispersion. Dans bien des cas, ces bombes n'explosent pas immédiatement en arrivant au sol et se transforment en centaines de petites mines terrestres.
Le Canada a été un chef de file mondial dans la campagne contre les mines terrestres et voici qu'il se contredit lui-même en appuyant l'utilisation de bombes à dispersion en Afghanistan. Pire encore, les bombes à dispersion sont de la même couleur jaune que les sacs de nourriture. Les Américains préviennent maintenant les civils afghans de faire attention de ne pas ramasser une bombe à dispersion en croyant ramasser un sac de nourriture.
Pour l'amour du ciel, qu'est-il advenu du rôle historique du Canada? Pourquoi ne défendons-nous pas la règle de droit et ne demandons-nous pas que l'ONU se charge finalement de cette affaire et empêche que l'on fasse souffrir et que l'on tue d'autres civils innocents? Comme l'ont dit les parents d'un jeune homme mort dans l'attaque du World Trade Center au cours d'un service commémoratif: «Pourquoi diable aller bombarder l'Afghanistan et faire ainsi d'autres victimes innocentes parmi les civils? Cela ne nous ramènera pas notre fils.»
Je demande une solution pacifique, une solution de paix et de justice.
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que, comme le député, nous sympathisons tous avec les victimes innocentes de la guerre que nous n'avons cependant pas commencée, je le rappelle. Me voici en ce soir de l'Halloween, à participer au débat d'ajournement demandé par le député de Burnaby—Douglas, ce qui en soi en inquiète plus d'un.
Il semble y avoir un malentendu à la Chambre, en ce sens que l'on semble croire que si nous soutenons les États-Unis et nos alliés dans cette campagne contre le terrorisme, nous manquons à notre obligation de faire valoir le droit international et d'aider les Nations Unies. Ce n'est tout simplement pas le cas.
L'article 51 de la Charte des Nations Unies reconnaît à tous les États le droit de légitime défense individuelle et collective. Le Conseil de sécurité des Nations Unies a très clairement indiqué que les terribles attentats du 11 septembre constituent une menace pour la paix et la sécurité internationales.
Pour ce qui concerne les attentats terroristes du 11 septembre 2001, le Conseil de sécurité des Nations Unies a expressément réaffirmé le droit de légitime défense individuelle et collective les 12 et 28 septembre, dans les résolutions 1368 et 1373 respectivement.
Ainsi, au lieu d'agir en dehors du cadre onusien et du droit international, les États-Unis, le Canada et leurs alliés mènent des actions qui sont conformes au droit international, qui sont acceptées par les Nations Unies et qui sont affirmées dans sa charte.
Le Canada a informé le Conseil de sécurité qu'il agit militairement, conformément à l'article 51 de la Charte des Nations Unies. Le Canada collabore à l'effort de ses alliés par l'engagement de 2 000 militaires dans la campagne de lutte contre le terrorisme.
Notre contribution comprend un avion Airbus, deux bâtiments de patrouille maritime Aurora, trois avions de transport Hercules, une partie de la Force opérationnelle interarmées 2 et un groupe opérationnel naval constitué de quatre navires canadiens de Sa Majesté, plus un autre navire faisant partie d'une formation américaine, soit un effectif total de plus de 1 000 marins.
Ces forces déployées peuvent être envoyées en mission. Elles sont capables de remplir une vaste gamme de missions, notamment la surveillance, le transport, l'aide humanitaire, des opérations maritimes et des fonctions de sécurité et d'escorte.
La coalition militaire internationale, dont le Canada fait partie, a le mandat simple, clair et juste de nous défendre contre le terrorisme. Conformément à ce mandat, nous nous efforçons de repérer la menace terroriste, de perturber et de détruire les réseaux terroristes et de traduire les organisations terroristes en justice.
Le ministre a dit très clairement que la campagne actuelle visait les terroristes et le régime taliban, mais non le peuple afghan. Le gouvernement est déterminé à aider le peuple afghan, et il a déjà dégagé, à cette fin, 16 millions de dollars pour l'aide humanitaire.
La contribution militaire constitue un aspect important de la campagne contre le terrorisme, mais elle n'est est certes pas le seul. Le Canada contribue aussi sur les plans diplomatique, humanitaire, économique, politique et militaire, dans le but de rendre le monde plus sûr et de le protéger contre les attaques terroristes du genre de celles qui ont été perpétrées le 11 septembre.
Nous appliquons les sanctions décrétées par les Nations Unis et agissons conformément au droit international, afin que les gens qui vivent au Canada et dans les autres pays puissent vivre en sécurité et continuer d'élever leurs enfants, et que ces derniers puissent élever leurs propres enfants.
M. Svend Robinson: Monsieur le Président, j'aurais aimé que les États-Unis en particulier songent un peu plus à la sécurité dans le monde lorsqu'ils ont décidé de financer et d'appuyer les moudjahidines et Oussama ben Laden dans les années 80. Malheureusement, nous subissons maintenant les conséquences de ces décisions.
Je remarque également que le député a indiqué que les civils afghans n'étaient pas ciblés. Le fait est qu'il est encore question de cet horrible concept des dommages collatéraux. Il y en a eu au Kosovo et en Irak, et il y en a là-bas maintenant.
Je voudrais simplement que le secrétaire parlementaire commente le fait que la Croix-Rouge a demandé d'interdire les bombes à dispersion. Le Canada a contribué à la coalition en déployant des hommes et des femmes à qui nous souhaitons de revenir sains et saufs, mais quel rôle jouons-nous relativement aux décisions de larguer des bombes à dispersion en Afghanistan?
M. John O'Reilly: Monsieur le Président, le Canada se guide strictement sur l'article 51 de la Charte des Nations Unies et l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord en exerçant collectivement le droit à l'autodéfense.
La coalition militaire internationale, dont fait partie le Canada, a le mandat simple, clair et juste de se défendre contre le terrorisme. C'est dans le cadre de ce mandat que nous tentons de cerner les menaces terroristes, de perturber et de détruire les réseaux de terroristes et de traduire leurs organisations en justice pour le bien-être du monde libre.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 48.)