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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 184
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 mai 2002
| 1000 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1005 |
|
Loi sur l'eau potable saine au Canada |
|
M. John Herron (Fundy--Royal, PC) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
La recherche médicale |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
La Société canadienne des postes |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.) |
|
Une journée nationale de la prière |
|
Mme Brenda Chamberlain (Guelph--Wellington, Lib.) |
| 1010 |
|
[------] |
|
Une Journée nationale des enseignants |
|
Mme Brenda Chamberlain (Guelph--Wellington, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Vacance de siège |
|
Lac-Saint-Jean--Saguenay |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le bois d'oeuvre |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1015 |
| 1020 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1025 |
| 1030 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1035 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.) |
| 1040 |
| 1045 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
L'hon. David Kilgour |
|
M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Kilgour |
| 1050 |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Kilgour |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
| 1055 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1100 |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1105 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. John Reynolds |
| 1110 |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.) |
|
M. John Reynolds |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. John Reynolds |
| 1115 |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
| 1120 |
| 1125 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. John Duncan |
| 1130 |
|
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.) |
|
M. John Duncan |
|
Mr. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NDP) |
| 1135 |
| 1140 |
| 1145 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1150 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.) |
|
M. Yvon Godin |
| 1155 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1200 |
| 1205 |
| 1210 |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne) |
|
M. Gerald Keddy |
| 1225 |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Gerald Keddy |
| 1230 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1235 |
| 1240 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Marcel Gagnon |
| 1245 |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
| 1250 |
| 1255 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Serge Cardin |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Serge Cardin |
| 1300 |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.) |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
M. Guy St-Julien |
| 1315 |
|
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.) |
| 1320 |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne) |
| 1325 |
|
L'hon. Stephen Owen |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Stephen Owen |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1330 |
| 1335 |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.) |
|
M. Michel Gauthier |
| 1340 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1345 |
| 1350 |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.) |
|
M. Antoine Dubé |
| 1355 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne) |
|
M. Antoine Dubé |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
La Semaine nationale des soins infirmiers |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.) |
|
Le Service correctionnel du Canada |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
La recherche en santé |
|
M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.) |
|
Bourse d'études de TD Canada Trust |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
La Semaine de la Jeunesse |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
La Norvège |
|
M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne) |
|
LE MOIS DE LA FIBROSE KYSTIQUE |
|
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
| 1405 |
|
La Semaine nationale des soins infirmiers |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ) |
|
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE L'ASTHME |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne) |
|
La campagne de l'oeillet de la Société canadienne de la sclérose en plaques |
|
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
| 1410 |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ) |
|
L'Association libérale de Laval-Ouest |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
L'eau potable |
|
M. John Herron (Fundy--Royal, PC) |
|
La Semaine de la santé mentale |
|
M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.) |
|
La Loi sur le divorce |
|
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne) |
| 1415 |
|
La Semaine nationale des soins palliatifs |
|
Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les dépenses publiques |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Les dépenses publiques |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC) |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC) |
| 1430 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Les libérations conditionnelles |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les dépenses de l'État |
|
M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
| 1440 |
|
Le Président |
|
Les anciens combattants |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.) |
|
L'industrie de l'automobile |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Les dépenses gouvernementales |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1445 |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
L'immigration |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1450 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
L'Afrique |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1500 |
|
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Le Code criminel |
|
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1505 |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le bois d'oeuvre |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
| 1510 |
| 1515 |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1520 |
|
L'hon. Herb Dhaliwal |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| 1525 |
| 1530 |
|
M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne) |
|
M. Roy Cullen |
| 1535 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ) |
| 1540 |
| 1545 |
|
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) |
|
M. Stéphane Bergeron |
| 1550 |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1555 |
| 1600 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1605 |
| 1610 |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
M. Larry Bagnell |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. Larry Bagnell |
| 1615 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain |
| 1630 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. Claude Duplain |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Geoff Regan |
| 1655 |
|
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay--Superior-Nord, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
| 1700 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
M. Geoff Regan |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ) |
| 1705 |
| 1710 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. Paul Crête |
| 1715 |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
M. Paul Crête |
|
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) |
| 1720 |
| 1725 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1730 |
|
M. Pierre Brien |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
La consommation non médicale de drogues ou médicaments |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi pour Lisa |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
| 1750 |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1755 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1800 |
| 1805 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne) |
| 1810 |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC) |
| 1815 |
| 1820 |
|
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
| 1825 |
|
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité |
| 1830 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
La défense nationale--Budget principal des dépenses, 2002-2003 |
|
Étude en comité plénier de tous les crédits sous la rubrique Défense nationale du Budget principal des dépenses, sous la présidence de M. Kilger |
|
Le président |
| 1835 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
| 1840 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 1845 |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 1850 |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 1855 |
|
M. Leon Benoit |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1900 |
| 1905 |
| 1910 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1915 |
| 1920 |
| 1925 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 1930 |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
Mme Wendy Lill |
| 1935 |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Mme Wendy Lill |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Wendy Lill |
| 1940 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Wendy Lill |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 1945 |
|
Mme Wendy Lill |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Wendy Lill |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 1950 |
|
Mme Wendy Lill |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 1955 |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 2000 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2005 |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2010 |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2015 |
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Le très hon. Joe Clark |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne) |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
| 2020 |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
| 2025 |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Cheryl Gallant |
| 2030 |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2035 |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Cheryl Gallant |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.) |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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| 2040 |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2045 |
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Mme Judi Longfield |
| 2050 |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2055 |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2100 |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2105 |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le vice-président adjoint |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le vice-président adjoint |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2110 |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. Jason Kenney |
| 2115 |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) |
| 2120 |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. John Bryden |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. John Bryden |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2125 |
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M. John Bryden |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. John Bryden |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2130 |
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M. John Bryden |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. John Bryden |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. John Bryden |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2135 |
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M. John Bryden |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Claude Bachand |
| 2140 |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Claude Bachand |
| 2145 |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Claude Bachand |
| 2150 |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2155 |
|
M. Claude Bachand |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2200 |
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Mme Nancy Karetak-Lindell |
| 2205 |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Nancy Karetak-Lindell |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2210 |
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Mme Nancy Karetak-Lindell |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Nancy Karetak-Lindell |
| 2215 |
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L'hon. Art Eggleton |
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Mme Nancy Karetak-Lindell |
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L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2220 |
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M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. James Moore |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. James Moore |
| 2225 |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. James Moore |
|
L'hon. Art Eggleton |
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M. James Moore |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2230 |
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M. James Moore |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. James Moore |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. James Moore |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. James Moore |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2235 |
|
M. James Moore |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. James Moore |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. James Moore |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2240 |
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M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.) |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2245 |
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M. Robert Bertrand |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Robert Bertrand |
| 2250 |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2255 |
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M. Robert Bertrand |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2300 |
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M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Monte Solberg |
|
L'hon. Art Eggleton |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. Monte Solberg |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2305 |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Monte Solberg |
| 2310 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Monte Solberg |
|
L'hon. Art Eggleton |
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M. Monte Solberg |
| 2315 |
|
L'hon. Art Eggleton |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2320 |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. Art Eggleton |
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M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.) |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2325 |
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M. Murray Calder |
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L'hon. Art Eggleton |
| 2330 |
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M. Murray Calder |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le vice-président |
| 2335 |
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Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 7 mai 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
Loi sur l'eau potable saine au Canada
M. John Herron (Fundy--Royal, PC) demande à présenter le projet de loi C-462, Loi visant à assurer une eau potable saine au Canada.
--Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, en mon nom et au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada, une loi qui prévoit l'établissement de normes nationales sur l'eau potable saine au Canada et l'obligation de signaler toute inobservation de ces normes.
La Chambre se rappelle peut-être qu'une motion semblable a été présentée le 8 mai 2001. Étant donné que le gouvernement n'était pas disposé à combler ce vide législatif, il incombe au Parti progressiste-conservateur du Canada de le faire.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Pétitions
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de gens de l'Alberta. Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada d'interdire la recherche sur les embryons humains et d'ordonner aux Instituts de recherche en santé du Canada de ne soutenir et financer que les projets de recherche prometteurs et éthiques qui ne détruisent pas la vie humaine.
* * *
[Français]
La Société canadienne des postes
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je désire déposer une pétition signée par des concitoyens et concitoyennes de ma circonscription.
Les signataires demandent au gouvernement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes qui empêche les courriers ruraux de négocier collectivement leurs conditions de travail.
Mme Galarneau, une dame de ma circonscription qui a fait le service du courrier rural pendant 10 ans, a perdu arbitrairement son contrat et elle n'a aucun recours.
Si le paragraphe 13(5) était abrogé comme le demande la pétition, cette dame aurait eu la possibilité d'avoir un recours collectif. Je dépose donc cette pétition.
M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par des courriers de routes rurales à travers le pays.
Ces personnes demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes. Ce paragraphe de la loi les prive du droit à la négociation collective.
Accomplissant le même travail que les courriers urbains, ils se sentent brimés dans leurs droits les plus fondamentaux, soit celui d'obtenir un salaire décent et des conditions de travail justes et équitables.
* * *
[Traduction]
Une journée nationale de la prière
Mme Brenda Chamberlain (Guelph--Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions aujourd'hui. La première est signée par des Canadiens en faveur d'une journée nationale de la prière. Les pétitionnaires proposent le 8 mars comme journée tendant à unir tous les Canadiens dans la prière pour notre pays, ses habitants et ses dirigeants.
* * *
Une Journée nationale des enseignants
Mme Brenda Chamberlain (Guelph--Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par des Canadiens qui sont en faveur d'une journée nationale des enseignants qui se tiendrait le premier mardi du mois de mai, durant la Semaine nationale de l'éducation. Cette journée servirait à rendre hommage aux enseignants et à les remercier, ainsi qu'à souligner l'inestimable contribution qu'ils apportent à la vie de nos enfants. Par cette journée, nous montrerions aussi aux enseignants que nous les apprécions et les respectons.
* * *
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens une fois de plus pour présenter une pétition au nom des habitants de la circonscription de Lakeland et d'autres citoyens.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre que les personnes accusées de meurtre qui ont été prises sur le fait ne puissent être libérées sous caution et soient condamnées automatiquement à la peine maximale. Cette pétition fait suite à la mort de Dana Fair, à Lloydminster, qui a été battu à mort par trois hommes se servant de madriers. Plusieurs personnes ont été témoins de ce crime. L'un des assassins, qui était un criminel violent notoire, a été libéré moyennant un cautionnement de 2 000 $. Les pétitionnaires estiment que c'est totalement immoral et que ça dépasse les bornes. Ils demandent à la Chambre de faire quelque chose.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
Vacance de siège
Le Président: Il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que la vacance suivante est survenue dans la députation: M. Stéphan Tremblay, député de la circonscription électorale de Lac-Saint-Jean--Saguenay, qui a démissionné le 7 mai 2002.
Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé aujourd'hui au directeur général des élections l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
Jour désigné--Le bois d'oeuvre
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre sur pied un programme d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre de même qu'à ses travailleuses et travailleurs pour les soutenir face à la décision injuste des autorités américaines d'imposer des droits de 27,2 pour cent sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis et ce, jusqu'à la fin du conflit. |
—Monsieur le Président, veuillez prendre note que je partagerai le temps qui m'est imparti avec la députée de Jonquière.
Comme vous venez de le mentionner, nous déposons une motion pour que, rapidement, le gouvernement mette sur pied un programme d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre, de même qu'à ses travailleuses et ses travailleurs, pour les soutenir face à la décision injuste des autorités américaines d'imposer des droits compensatoires et antidumping de 27,2 p. 100 sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis, et ce, jusqu'à la fin du conflit.
Ce débat est rendu nécessaire par la décision de la Commission du commerce international américaine qui, le 2 mai dernier, a rendu effective, pour le 23 mai prochain, l'imposition de droits compensatoires et antidumping de 27,2 p. 100.
Il est important de se rappeler que cette décision du 2 mai est l'aboutissement d'une longue démarche administrative des autorités américaines, d'un combat extrêmement serré entre l'industrie canadienne et l'industrie américaine, qui a débuté le 2 avril 2001, donc, il y a plus d'un an, par une requête de la coalition américaine, contestant la façon dont les provinces et le gouvernement fédéral gèrent les forêts et appuient l'industrie du bois d'oeuvre canadienne et québécoise.
Évidemment, dès le début, il a été manifeste, pour l'ensemble des provinces, de l'industrie et des partis ici à la Chambre, que ces allégations étaient fausses. D'ailleurs, dans les cas précédents, parce que cela fait 20 ans que ce conflit est en cours, le Canada a toujours fini par gagner, sauf quand il s'est mis à genoux pour accepter les diktats américains.
Un an plus tard, on a donc ce résultat qui aura un impact désastreux sur l'industrie, les travailleurs et travailleuses et sur les communautés. Il est extrêmement important de rappeler qu'au Québec seulement, 250 municipalités vivent autour de l'industrie du bois et de la forêt, et elles seront affectées. Si la scierie en venait à fermer ses portes, ce ne serait pas simplement une entreprise qui fermerait, ce serait une communauté qui risquerait de disparaître.
Face à cette situation extrêmement difficile pour les communautés, il me semble tout à fait normal qu'un gouvernement responsable agisse rapidement pour mettre en place des programmes de soutien à l'industrie.
Du côté gouvernemental, le ministre du Commerce international nous a dit que cela n'avait pas affecté l'industrie. Toutes les statistiques sont là. Il n'a qu'à consulter les bulletins de Statistique Canada. La production a baissé, les livraisons ont baissé au cours de 2001, particulièrement à la fin de l'année 2001, quand les droits compensatoires et antidumping ont été imposés temporairement.
Ces droits représenteront, pour l'ensemble de l'industrie canadienne, au-delà de 2 milliards de dollars et, pour le Québec seulement, au-delà de 500 millions de dollars annuellement. Ces tarifs sont imposés par les Américains.
Selon l'industrie, on parle de 10 000 emplois qui seraient affectés et déjà près de 2 000 emplois sont disparus. L'ensemble des intervenants de l'industrie, aussi bien du côté syndical que du côté de l'employeur, s'entendent pour dire que la situation est extrêmement grave.
Je cite, en exemple, un communiqué de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec qui dit ceci:
| Depuis septembre au Québec, les manufacturiers de bois de sciage ont dû ralentir leurs activités, soit en fermant temporairement les usines, soit en supprimant des quarts de travail et la Côte-Nord n'y a pas échappé. On évalue qu'environ 6 800 emplois ont été touchés dans la province. Pour la Côte-Nord, c'est autour de 1 100 emplois qui ont été affectés, soit 17 % de tout le Québec. |
Du point de vue même des employeurs, la situation est dramatique. Du côté syndical, voici par exemple la déclaration du président de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier et de la Forêt de la CSN:
| Des milliers de personnes risquent de perdre leur emploi. Il faut offrir des solutions temporaires à ces personnes, aux communautés et aux régions touchées afin de passer à travers cette crise. |
Pour ce qui est maintenant du Syndicat des communications, de l'énergie et du papier de la FTQ, on peut lire cet extrait du vice-président exécutif, M. Clément L'Heureux:
| Il faut trouver une stratégie pour aider les travailleurs. Une des façons est de payer la surtaxe, une autre est d'augmenter la demande interne de bois en construisant, par exemple, des logements sociaux. |
Alors, on voit qu'il y a unanimité parmi les intervenants quant à la nécessité d'un programme d'aide.
Dans La Presse du 3 mai 2002, le ministre du Commerce international disait, et je cite:
| Il faut se rendre compte d'une chose. Il y a des emplois perdus à cause de la restructuration normale dans le marché. Le gouvernement ne peut pas intervenir nécessairement à chaque fois qu'il y aura restructuration naturelle dans le marché, dans une industrie. Nous devons faire la part des choses. |
Selon lui, ce n'est pas à cause de la crise du bois d'oeuvre, pas à cause du conflit commercial, mais à cause de la restructuration.
C'est ce qu'on a pu lire dans La Presse. Évidemment, le ministre pourra nous dire qu'il a été mal cité. D'ailleurs, le soir même, j'ai participé avec lui à un débat sur la question à TQS. Il s'est rétracté en disant que ce n'était pas ce qu'il voulait dire. Il voulait dire qu'un certain nombre d'emplois perdus l'avaient été à cause de la restructuration, les autres à cause de la crise du bois d'oeuvre.
Malheureusement pour lui, j'ai ici la transcription verbatim du point de presse qu'il avait fait cette journée même. Il l'a dit clairement, et je vais en lire un passage:
| Il n'y a pas eu de pertes d'emplois liées directement à la situation avec les États-Unis pour le moment. Les exportations ont augmenté vers les États-Unis pour le moment. Il y a des emplois perdus à cause de la restructuration normale dans le marché. Le gouvernement ne peut pas intervenir à chaque fois qu'il y a restructuration naturelle dans le marché et dans une industrie. |
C'est extrêmement inquiétant pour les travailleurs et les travailleuses de l'industrie du bois de sciage, pour les communautés qui vivent de cette industrie et pour les entreprises. Au moment où les Américains nous annoncent qu'effectivement, à partir du 23 mai, ils mettront en place des droits compensatoires et antidumpings de 27,2 p. 100, comment peut-on être aussi irresponsable, dédouaner les Américains et minimiser les effets des sanctions prises par les Américains? Il y a quelque chose d'extrêmement irrespectueux envers l'industrie et envers les travailleurs.
Pour le Bloc québécois, c'est clair: il faut dénoncer énergiquement le protectionnisme américain. Il est clair que les mesures qu'ils ont prises ne respectent pas l'Accord de libre-échange nord-américain, ou encore les accords qu'ils ont signés à l'Organisation mondiale du commerce. Nous allons gagner devant les tribunaux de ces organismes. Il faut dénoncer l'unilatéralisme des Américains, dans ce dossier comme dans d'autres d'ailleurs. Toutefois, cela n'excuse pas l'irresponsabilité du gouvernement dans ce dossier.
Le 2 mai, on devait s'y attendre et cela aurait dû se passer ainsi: le gouvernement aurait dû répondre énergiquement à cette attaque américaine en annonçant la mise sur pied d'un programme pour aider l'industrie à traverser cette période de crise, pour aider les travailleurs et les travailleuses afin qu'ils ne soient pas victimes des sanctions américaines.
Au lieu de cela, comme je viens de le lire, le ministre a dédouané les Américains. Il avait eu le temps de se préparer. Le 2 mai, la Commission du commerce international n'a fait que confirmer la décision du département du Commerce du 22 mars dernier. Il a donc eu plus d'un mois pour se préparer à répondre à cette attaque américaine en élaborant un plan.
Encore aujourd'hui, le 7 mai, il nous dit qu'il consulte, que cela va très bien avec les provinces, que cela va très bien avec l'industrie, que cela va très bien avec les syndicats. Ce que je vois, c'est que les syndicats sont dans la rue, que ce soit à Chicoutimi ou à Montréal. Tous les communiqués de l'Association de bois de sciage du Québec ou du Conseil du libre-échange pour le bois d'oeuvre, CLÉ-BOIS, demandent un programme d'aide de la part du gouvernement fédéral. Les gouvernements provinciaux, les uns après les autres, dénoncent l'inaction du gouvernement fédéral, que ce soit à Québec ou en Colombie-Britannique. Il est donc temps d'agir.
Avec le recul, je considère que cette attitude du ministre du Commerce international, comme du gouvernement fédéral, est tout à fait en conformité avec l'ensemble de la stratégie qu'ils ont mise en place depuis le début de cette crise. Ce que le gouvernement fédéral et le ministre du Commerce international n'ont pas compris, c'est qu'on ne fait pas ici affaire à une négociation traditionnelle. C'est d'abord un problème politique. D'ailleurs, tous les commentateurs et analystes le disent, le fait qu'il y aura prochainement des élections aux États-Unis nuit beaucoup à la possibilité pour le Canada de trouver une solution négociée dans ce conflit.
Il faut donc un plan immédiatement. Il ne faut pas attendre d'autres pertes d'emplois et d'autres faillites. Il faut un plan qui aide l'industrie. Nous avons proposé plusieurs mesures: une pour aider la grande entreprise, une pour aider la petite et moyenne entreprise, une pour aider les entrepreneurs forestiers, une pour favoriser la deuxième et troisième transformation, et toute une série de mesures pour modifier certaines règles de l'assurance-emploi, qui sont d'ailleurs demandées par tout le monde depuis longtemps, afin d'aider les travailleurs et les travailleuses de cette industrie, ainsi que les communautés, à traverser cette crise.
Je souhaite que les députés libéraux, comme l'ensemble des députés de cette Chambre, appuient notre motion dans le cadre de ce débat.
Si le gouvernement fédéral avait à coeur les préoccupations des Canadiens et Canadiennes, des Québécois et Québécoises, il répondrait immédiatement en mettant en place ce programme d'aide. On est prêts à l'appuyer. Mais non, ce gouvernement préfère plutôt faire de la propagande et dépenser 600 000 $ dans un almanach du peuple pour nous remémorer la vie glorieuse de Pierre Elliott Trudeau, qui a cassé le pays en deux.
J'appelle l'ensemble de cette Chambre à appuyer cette motion. J'appelle le ministre du Commerce international et le gouvernement à se mettre les yeux devant les trous et à nous annoncer rapidement un programme d'aide pour être en mesure de passer à travers cette crise de sorte que, au bout du compte, à la fin des procédures, nous soyons effectivement gagnants à l'OMC et à l'ALENA.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, je remercie le député de Joliette de bien vouloir partager son temps de parole avec moi dans le cadre de ce débat sur le bois d'oeuvre. Je veux également le féliciter pour toutes les énergies et l'excellente performance démontrées tout au long de ce dossier sur le bois d'oeuvre. Pour les travailleurs et les entreprises du Québec, cela a vraiment constitué un signal que le Bloc était là pour les défendre. Je remercie donc le député de Joliette.
Comme mon collègue vient de le mentionner, la problématique du bois d'oeuvre avec les Américains dure depuis assez longtemps. En 1996, le gouvernement canadien avait accepté des sanctions volontaires afin d'éviter tout imbroglio commercial avec eux. Or, le Bloc québécois a toujours été d'avis que ces bonbons n'étaient pas la solution que nous devions envisager. Nous avons toujours pensé et défendu l'idée du libre-échange intégral dans le domaine du bois d'oeuvre avec les États-Unis.
Malheureusement, jeudi dernier, la Commission du commerce international des États-Unis a décidé de maintenir les sanctions de 27,22 p. 100 sur les exportations de bois d'oeuvre canadien. Il est clair que ces pénalités auront de graves répercussions sur l'emploi dans le secteur forestier du pays, et plus particulièrement au Québec. Uniquement au Québec, ces sanctions risquent de coûter 550 millions de dollars par année à cette industrie et cela pourrait entraîner la mise à pied de 10 000 travailleurs et travailleuses.
Si je parle aujourd'hui, c'est aussi en tant que responsable du développement régional pour le Bloc québécois. Ma région du Saguenay-Lac-Saint-Jean sera touchée très fortement par cette situation. En fait, ma région compte 30 usines de bois de sciage d'au moins 10 000 mètres cubes. Ces entreprises offrent de l'emploi à 2 452 travailleurs en usines et 2 435 travailleurs en forêt. Il s'agit donc, de loin, de la région du Québec la plus touchée par les sanctions américaines.
Cette crainte est malheureusement fondée, puisque dès l'entrée en vigueur des sanctions temporaires il y a quelques semaines, l'industrie canadienne de bois d'oeuvre estimait entre 12 000 et 20 000 le nombre de travailleurs qui ont perdu leur emploi. Ce nombre pourrait grimper à 50 000 si l'imposition des sanctions américaines venait à être permanente. Or, tout porte à croire qu'elle le sera.
J'ai été extrêmement malheureuse d'entendre le ministre du Commerce international dire que ces pertes d'emplois n'étaient peut-être pas causées par les sanctions américaines, mais plutôt par une restructuration naturelle de ce secteur de l'économie. Il faut être complètement déconnecté de la réalité pour affirmer de pareilles choses. J'invite le ministre à venir dans ma région.
Rappelons que lors des périodes des questions orales précédentes, mon collègue de Joliette et d'autres députés de mon parti l'avaient également invité à venir dans leur région respective pour discuter avec les gens oeuvrant dans le secteur du bois d'oeuvre. Cependant, il n'a pas daigné répondre et n'a pas accepté l'invitation.
Je suis persuadée qu'il va se faire ramasser avec un 2 X 4 s'il vient leur dire de pareilles absurdités. Les gens ont manifesté la semaine dernière. Je rappelle que dans ma région, dans l'arrondissement de Chicoutimi, plusieurs centaines de travailleurs ont manifesté pour signifier au gouvernement canadien de mettre ses culottes et d'aider les travailleurs et les entrepreneurs en regard de ce qui se passe avec les Américains. Ils ont manifesté dans les rues et ils savent très bien que la surtaxe américaine est la seule raison pour laquelle ils perdront leur emploi au cours des prochaines semaines si rien n'est fait.
C'est pour cette raison que le Bloc québécois demande, dans le cadre de cette journée d'opposition, que le gouvernement mette rapidement sur pied un programme d'aide destiné à l'industrie du bois d'oeuvre de même qu'à ses travailleuses et travailleurs pour les soutenir face à la décision injuste des autorités américaines d'imposer des droits de 27,2 p. 100 sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis et ce, jusqu'à la fin du conflit.
Ces mesures sont nécessaires, car avec les restrictions inhumaines du régime de l'assurance-emploi, ces personnes ne sont pas en mesure de s'y qualifier. Cela est nécessaire pour assurer la vitalité et la santé économique des régions du Québec. Plusieurs de ces régions dépendent de cette seule et unique industrie qui est une source de création d'emplois. Au Québec, 135 villes et villages dépendent directement de ces usines de transformation.
Le ministre du Commerce international est en train de nous dire par son inaction qu'il n'en a rien à cirer de ces collectivités du «Québec profond», comme il l'a dédaigneusement bien exprimé lors de la dernière campagne électorale.
Chez nous, dans la région du Lac-Saint-Jean, existe ce que nous appelons un «village fantôme». Il s'agit du village fantôme de Val-Jalbert qui a fermé sa scierie et qui constitue présentement un attrait touristique. Alors, nous ne voulons pas que tous les villages et les villes touchés directement par le bois d'oeuvre subissent le même sort que Val-Jalbert.
Certes, il faut continuer à exiger le retour au libre-échange. Mais comme l'a mentionné en octobre dernier, M. Frank Dottori, coprésident du Conseil du libre-échange pour le bois d'oeuvre et président-directeur général de Tembec, et je cite:
| Depuis deux mois, les responsables du gouvernement canadien nous répètent que le gouvernement américain a la volonté de régler ce litige en trouvant une solution plus raisonnable que par le passé. Un observateur sensé en conclurait sûrement que les Américains continuent de se comporter comme ils l'ont toujours fait à une table de négociation: en frappant du poing. |
Considérant le fait que les Américains se comportent en cow-boy, il est clair qu'une solution négociée ou juridique n'est pas à la veille de se concrétiser. Nous risquons d'attendre encore plusieurs mois, sinon plusieurs années, que le conflit se règle.
Les travailleurs du bois d'oeuvre ne sont nullement responsables de la situation qui les touche. Dans cette perspective, pourquoi le gouvernement les laisse-t-il dans la rue sans emploi et sans les aider de façon extraordinaire, puisqu'il s'agit après tout d'une situation exceptionnelle?
Que fait ce gouvernement en revanche? Le gouvernement fédéral, par le biais de la très généreuse ministre du Développement des ressources humaines, pille la caisse de l'assurance-emploi qui appartient aux travailleurs et aux employeurs.
Cette année, uniquement, quatre milliards de dollars seront détournés à des fins autres que l'aide aux chômeurs du pays. Il est temps de rendre à César ce qui appartient à César. Ces surplus de la caisse de l'assurance-emploi doivent aller aux travailleurs du secteur du bois d'oeuvre qui ont perdu leur emploi.
Conscient du fait que nous devons aider ces travailleurs et les régions du Québec touchés par cette crise du bois d'oeuvre, le Bloc québécois a proposé des mesures immédiates pour les soutenir. Pourquoi la ministre du Développement des ressources humaines ne bonifie-t-elle pas les mesures de soutien pour offrir des incitatifs spéciaux aux employeurs qui accueilleront des travailleurs mis à pied en raison du conflit du bois d'oeuvre, à même les 700 millions de dollars disponibles pour ces mesures de soutien?
Le programme proposé par le Bloc québécois prévoit, par exemple, une subvention de six mois à plein salaire, à laquelle s'ajoutent six mois à raison de la moitié du salaire, une mesure conditionnelle à l'engagement par l'entreprise de garder le travailleur à son emploi pendant au moins une autre année. Ce sont des suggestions positives.
Pourquoi la ministre du Développement des ressources humaines n'augmente-t-elle pas d'un an la durée des prestations pour les travailleurs âgés qui ne peuvent se recycler, touchés par la crise, en attendant un véritable programme d'aide aux travailleurs âgés?
Pourquoi ne prolonge-t-elle pas de cinq semaines les prestations d'assurance-emploi? Si le gouvernement refuse d'aller de l'avant avec les propositions que nous, le Bloc québécois, soumettons, il n'aura qu'à dire qu'elles proviennent de l'imagination débordante de la ministre du Développement des ressources humaines ou du ministre du Commerce international.
Le plus important, c'est d'aider les régions du Québec, parce que moi et tous mes collègues du Bloc québécois, croyons au développement des régions du Québec et que ce ne sont ni les régions ni les travailleurs qui sont la cause immédiate du conflit dans le bois d'oeuvre. C'est au gouvernement canadien à proposer des solutions, à aider les entreprises et les travailleurs.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, dans son discours, la députée a dit que les Américains se comportaient comme des cow-boys. Les cow-boys ne sont pas si méchants que ça. Je trouve que c'est une drôle de comparaison. Nous sommes en train de nous faire mener par le bout du nez par des fiers-à-bras et nous ne réagissons pas assez vigoureusement pour qu'ils comprennent.
Je ne blâme pas les gens qui essaient de protéger leurs intérêts quand il s'agit de livrer et de recevoir de précieuses ressources naturelles. Toutefois, nous attendons du gouvernement responsable qu'il défende les intérêts de nos concitoyens et de notre industrie, qui fait vivre des milliers de familles. Or, il ne le fait pas.
Je sais que tant le Bloc que le Parti réformiste ont à maintes reprises rappelé au gouvernement que la date fatidique approchait et que l'accord allait bientôt expirer. Nous avions demandé que des dispositions soient en place pour protéger les intérêts du Canada.
Des mois et des années ont passé, et c'est toujours l'inaction totale. Aucun plan, aucune proposition, si ce n'est l'affirmation du gouvernement qu'il verrait à ce qu'il y ait réciprocité dans le libre-échange. Quelle mesure précise le gouvernement va-t-il prendre? À mon avis, les ministériels ne font absolument rien et ils devraient avoir honte de si mal protéger les intérêts des Canadiens.
La députée est-elle d'accord là-dessus?
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la Présidente, je veux rassurer mon collègue de l'Alliance canadienne en lui disant qu'il y a des petits cow-boys, des gros cow-boys, ainsi que des bons et des méchants cow-boys. Les Américains se comportent comme de méchants cow-boys.
C'est vrai que le gouvernement n'a pas été proactif dans le dossier du bois d'oeuvre, mais il aurait dû l'être. Il fallait s'attendre à ce qui s'est passé. Le ministre du Commerce international répondait aux questions à la Chambre et nous disait: «Ils vont maintenir leur décision, on en est presque absolument certains.» Le gouvernement aurait dû envisager des solutions de rechange.
Comme l'a dit mon collègue de l'Alliance canadienne, ce gouvernement a pêché par attentisme. Au lieu d'être proactif, il est attentiste. Comment voulez-vous que l'on négocie avec un pays comme les États-Unis, quand on n'a pas sur la table des solutions leur disant que s'ils font ceci on fera cela.
Les représentants du gouvernement fédéral ne sont pas de bons cow-boys. Ils sont de petits cow-boys qui ne voient pas aux intérêts des travailleurs, mais ne voient qu'à leurs propres intérêts.
[Traduction]
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Madame la Présidente, je suis d'accord avec mon collègue de l'Alberta. C'est très injuste pour les cow-boys. J'ai travaillé comme cow-boy il y a de cela bien des années et je connais les gens qui exercent ce métier. Ils seraient horrifiés d'apprendre à quoi on les compare ce matin. Cette comparaison est très injuste pour les cow-boys des deux sexes qui travaillent au Canada.
[Français]
Je partagerai le temps qui m'est alloué avec le secrétaire d'État pour l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Malheureusement, mon discours se fera uniquement en anglais. Je pense toutefois que mon collègue parlera uniquement en français, ce qui va équilibrer les choses.
[Traduction]
Je suis ravi de pouvoir parler de la motion présentée par mon ami d'en face sur le différend qui nous oppose aux États-Unis dans le dossier du bois d'oeuvre. Tous les députés, toutes les personnes travaillant dans l'industrie du bois de sciage et tous les Canadiens, y compris les cow-boys, sont extrêmement frustrés par l'attitude des Américains dans ce dossier.
Le premier ministre et le ministre du Commerce international n'ont ménagé aucun effort pour trouver une solution. Ce dernier a travaillé avec tous les intervenants, les gouvernements provinciaux, l'industrie, les syndicats et les communautés touchées afin de définir une position faisant l'unanimité avant de se présenter à la table des négociations. Mes collègues ne sont pas sans savoir que le premier ministre a discuté de la question avec le président Bush à de nombreuses occasions. Notre gouvernement s'est rangé fermement derrière l'industrie, les communautés et les intervenants dans la lutte pour garantir un commerce libre et équitable avec les États-Unis, mais en vain jusqu'à présent.
Les Américains ont rejeté toutes les offres de règlement justes et raisonnables et ils ont imposé ce droit scandaleux. Il s'agit d'un cas pur et simple de protectionnisme au nom de l'industrie américaine du bois d'oeuvre. Le gouvernement de notre pays a saisi l'Organisation mondiale du commerce de cette affaire, et nous en ferons aussi part à un groupe spécial de l'ALENA. Nous avons recours à toutes les solutions juridiques pour aider les collectivités touchées et l'industrie. Les ministres fédéraux et provinciaux, les représentants syndicaux, ceux de l'industrie et ceux des collectivités continuent de faire un excellent travail d'équipe. Nous voulons tous que les Canadiens qui exportent du bois d'oeuvre restent en affaires.
Il semble qu'après quelques années, l'industrie américaine sente toujours la pression de la concurrence et s'empresse de demander au gouvernement des États-Unis de la protéger. Ce que bon nombre d'entre nous trouvent vraiment révoltant, ce n'est pas que l'industrie agisse de la sorte, mais que le gouvernement des États-Unis accède à sa demande chaque fois, même s'il a été débouté très souvent auparavant. Certains de nos négociateurs gouvernementaux ont même dit qu'ils avaient l'impression de négocier avec l'industrie américaine plutôt qu'avec le gouvernement de ce pays.
On nous a déjà donné raison dans le passé, et je suis certain que nous aurons gain de cause encore une fois. Nous ne sommes pas dépourvus d'alliés à Washington. Des membres du Congrès font aussi pression auprès de l'administration américaine pour qu'elle appuie des échanges commerciaux libres et équitables. Nous espérons tous que l'administration commencera à être à l'écoute. Je pense aussi que la cause du Canada sera accueillie favorablement auprès de l'OMC qui, après tout, a été établie pour assurer des échanges commerciaux justes et équitables entre tous les pays du monde.
Entre-temps, plusieurs programmes sont en place pour venir en aide aux personnes, aux entreprises, aux familles et aux collectivités les plus touchées. Le ministre de l'Industrie a signalé que le programme de l'assurance-emploi est là pour les travailleurs qui risquent de perdre leur emploi par suite de cette décision injuste du gouvernement américain, comme pour tous les autres travailleurs du Canada d'ailleurs. En outre, Développement des ressources humaines Canada offre des programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre, notamment afin d'aider des particuliers à passer à d'autres secteurs industriels lorsque le leur ne présente pas beaucoup de possibilités. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien appuie le développement des localités des premières nations qui subissent aussi le contrecoup de cette décision.
En outre, le gouvernement offre soutien et appui en collaboration avec les gouvernements provinciaux, le secteur industriel et les collectivités de tout le Canada. Par exemple, comme ne l'ignorent pas les députés, le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest, en collaboration avec des intervenants locaux, aide les petites entreprises qui produisent des choses comme des produits du bois à valeur ajoutée à mettre au point d'autres produits pour les marchés national et internationaux, dont beaucoup dans la région Asie-Pacifique, en Chine notamment.
Le WoodTEK Business Development Centre, à Prince George, est un incubateur d'entrepreneurs. Il assure un accès à des choses comme le séchage au séchoir, le découpage sous-dimensionné et des mélanges de fibres, de même que de la formation technique et en gestion d'entreprise et de l'aide à la commercialisation.
À Quesnel, en Colombie-Britannique, a été lancée une autre entreprise de produits du bois à valeur ajoutée où des entrepreneurs peuvent se servir d'un équipement ultramoderne de fabrication de produits du bois. Il fournit aussi son aide pour développer le potentiel commercial de nouveaux produits. Le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest offre aussi, en collaboration avec le Western Canada Business Service Network, un large éventail de services financiers et autres aux entreprises liées à l'exploitation forestière.
Il existe aussi des programmes qui visent à aider plusieurs localités de la région à diversifier leur économie en stimulant le tourisme de même qu'en encourageant des cinéastes canadiens et internationaux, par exemple, à tourner leurs films dans la région, et au moyen d'une foule d'autres initiatives.
Comme le savent les députés, nous avons créé des sociétés d'aide au développement des collectivités qui, gérées localement, indépendantes et à but non lucratif, offrent des programmes et des services pour le compte de différents ordres de gouvernement et d'organismes des secteurs public et privé.
Nous poursuivons notre initiative de diversification de l'économie de l'Ouest en collaboration avec les localités forestières, pour contribuer à l'élaboration et à la commercialisation de différents produits, favoriser l'entrepreneuriat comme solution de remplacement viable au salariat grâce à du financement de lancement pour la diversification dans les collectivités tributaires de l'exploitation forestière et à l'investissement dans la recherche et le développement sur les produits forestiers.
Le gouvernement fédéral compte faire appel à tous les programmes en place pour aider ces localités et, au besoin, il prendra les dispositions voulues pour les protéger contre toute initiative déraisonnable de la part des Américains.
Je rappelle que différentes initiatives sont déjà en oeuvre pour aider les travailleurs de ce secteur. Les gouvernements se concertent tous à différents niveaux pour trouver une solution.
Nous sommes en pourparlers avec les provinces pour trouver de nouveaux moyens de protéger au mieux ces localités.
Comme nous l'avons expliqué à maintes reprises à la Chambre, le problème n'est pas de notre fait, mais bien de celui des États-Unis, qui ont refusé de négocier. Ils ont rejeté la résolution exécutoire de ce différend commercial; or le mécanisme de résolution est un cadre réglementaire qui régit tout le système d'échanges commerciaux. Mais les États-Unis nous disent: «soit vous vous pliez, soit vous pliez bagage».
Je suis persuadé que nos 30 millions de concitoyens prennent fait et cause pour ce secteur, conscients qu'il s'agit d'une offensive nouvelle et manifestement injuste, menée par les Américains contre un secteur qui a toujours été mieux géré et plus compétitif que le leur.
Le gouvernement du Canada est totalement axé sur la résolution des problèmes créés par cette situation dans de nombreuses collectivités, et il fait et continuera de faire le nécessaire pour y remédier.
Cela dit, je crois que, chaque fois que l'occasion leur en est donnée, les députés doivent tous continuer de protester auprès des porte-parole de cette industrie aux États-Unis, des membres du congrès, des sénateurs et de l'administration américaine, et leur expliquer que leur action est non seulement injuste et injustifiée, mais qu'elle nuit considérablement à la réputation des États-Unis comme principal défenseur des échanges libres et équitables.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue du gouvernement. Je suis d'accord pour dire que le gouvernement américain a pris une décision injuste en regard du bois d'oeuvre et qu'il s'est servi de son gros pouvoir pour imposer des mesures protectionnistes. Il l'a fait parce qu'il se sentait fort et appuyé par les gens du secteur du bois d'oeuvre aux États-Unis.
Cependant, en contrepartie, que fait le gouvernement? Le député a fait l'historique du conflit en disant qu'il comprenait, que le gouvernement allait faire ceci et allait faire cela. Il a mentionné des sociétés de développement économique et le fait que le gouvernement est conscient de tout cela.
Cependant, aujourd'hui, qu'est-ce que le gouvernement canadien a sur la table? Que propose-t-il pour venir en aide à nos entreprises et à nos travailleurs. J'aimerais entendre le ministre à ce sujet.
L'hon. David Kilgour: Madame la Présidente, c'est une question tout à fait juste et je respecte ma collègue.
En effet, j'ai décrit quelques projets et programmes d'assistance, mais il est bien évident et prévisible que l'on va poser des gestes supplémentaires.
Je pose la question en toute sincérité. Par exemple, est-ce que ma collègue veut qu'on impose également une taxe sur les exportations de ce produit? Est-ce que cela peut aider les gens qui travaillent dans le secteur au Québec et dans les autres provinces? Son parti, les autres partis et elle-même sont-ils en faveur d'une taxe sur les exportations de bois d'oeuvre? Cela pourra-t-il nous permettre de récupérer des sommes d'argent suffisantes?
Je lui pose la question en toute sincérité. Je sais qu'elle n'a pas le droit de répondre à ma question, mais je vois que trois autres personnes veulent également poser des questions.
[Traduction]
M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est toujours un plaisir d'entendre un exposé du secrétaire d'État responsable de l'Asie-Pacifique, bien qu'il soit quelque peu étonnant que le premier orateur du gouvernement soit le responsable de ce secteur, alors qu'on se serait attendu à entendre dans ce rôle le ministre du Commerce international, qui est la personne chargée du dossier du bois d'oeuvre.
Mais peut-être n'est-ce pas étonnant quand on sait que le ministre du Commerce international a déclaré publiquement qu'il ne croit pas que des emplois aient été touchés par le différend au sein de l'industrie du bois d'oeuvre et qu'il s'agit simplement d'un ajustement de l'industrie qui se serait probablement produit de toute façon.
Le secrétaire d'État responsable de l'Asie-Pacifique est-il d'accord avec cette déclaration? Est-il disposé à déclarer en Chambre qu'il ne croit pas qu'il y a eu des pertes d'emplois? S'il est prêt à agir de la sorte, j'aimerais bien qu'il se présente dans ma circonscription, où il y a eu énormément de pertes d'emplois. Par ailleurs, s'il n'est pas d'accord avec le ministre du Commerce international et qu'il reconnaît qu'il y a eu des pertes d'emplois et qu'il y en aura encore d'autres, quelles sont les mesures que devrait prendre son gouvernement, selon lui, afin d'atténuer les conséquences sur les particuliers, les entreprises et les collectivités touchés par les pertes d'emplois qui, selon son collègue, ne se sont pas produites?
L'hon. David Kilgour: Madame la Présidente, le ministre du Commerce international est aujourd'hui en Espagne et, si ce n'avait pas été le cas, il aurait lancé le débat de ce côté-ci, aujourd'hui.
Il ne fait aucun doute qu'il y aura des pertes d'emplois, et le ministre du Commerce international le sait, tout comme mon collègue.
Comme mon collègue le sait, un des problèmes dans le cas de l'Asie-Pacifique, c'est que nous aurions dû créer des marchés dans ce secteur il y a bien longtemps. Quelqu'un m'a dit l'autre jour que Shanghai a besoin d'un million de pieds-planches de bois d'oeuvre pour son industrie de la construction en pleine effervescence. Nous devrions développer ce marché. Nous avons consacré de l'argent au développement de ce marché, et j'espère que nous pourrons en investir encore plus dans celui-ci et d'autres marchés de l'Asie-Pacifique.
Comme le député le sait fort bien, dès que nous atteignons 30 p. 100 du marché américain, cette situation se répète. Je demande aux députés d'en face de nous dire, lorsqu'ils interviendront, s'ils veulent que nous imposions une taxe à l'exportation afin de récupérer une partie de cet argent pour que nous puissions venir en aide aux collectivités, ou s'ils préfèrent que nous n'empruntions pas cette voie.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comment pouvons-nous penser justifier cela en nous en prenant simplement aux Américains et en disant que ce sont de gros méchants qui jouent la carte de l'intimidation? Qu'allons-nous faire pour lutter contre ce droit de 27 p. 100?
L'hon. David Kilgour: Madame la Présidente, nous nous adressons à l'OMC et à l'ALENA. Malheureusement, comme notre collègue le sait, cela prend très longtemps et la taxe à l'exportation...
Une voix: Maintenant.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons le débat.
[Français]
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner la chance de m'exprimer au sujet des répercussions que les tarifs imposés sur le bois d'oeuvre par les États-Unis auront sur les travailleurs canadiens.
Il ne fait aucun doute que ces tarifs auront d'importantes répercussions sur les travailleurs dans le secteur du bois d'oeuvre dans l'ensemble du Canada. Des mises à pied et une période d'incertitude guettent ces travailleurs et travailleuses, alors qu'ils se demandent de quelle façon l'imposition de tels tarifs changera leur quotidien et celui de leurs familles.
J'aimerais, de nouveau, assurer ces travailleurs touchés par cette situation difficile qu'il existe des mesures en place pour leur venir en aide. Parmi ces mesures, mentionnons le régime d'assurance-emploi, un important programme qui vient en aide aux personnes sur le marché du travail.
Depuis le tout premier jour de son mandat, ce gouvernement a tout mis en oeuvre pour aider les travailleurs canadiens à s'adapter à un marché du travail exigeant qui évolue rapidement.
Au cours des dernières années, le gouvernement du Canada a aidé les travailleurs à améliorer leurs compétences et leur employabilité de manière à ce qu'ils puissent obtenir de bons emplois et les conserver.
Nous leur avons fourni des services d'orientation et de l'information pour qu'ils sachent où se trouvent les emplois et comment les obtenir. Et nous avons fourni aux travailleurs en chômage un soutien du revenu temporaire afin qu'ils puissent répondre à leurs besoins essentiels et à ceux de leur famille pendant qu'ils cherchaient un nouvel emploi.
À maintes occasions, le régime d'assurance-emploi a aidé les travailleurs canadiens et leurs familles au moment où ils en avaient besoin. Ils peuvent en avoir besoin lorsqu'ils perdent leur emploi en raison du fléchissement de l'économie, ou du ralentissement des activités dans un secteur en particulier, ou lorsqu'ils sont trop malades pour travailler, ou bien lorsqu'ils prennent congé pour prendre soin d'un nouveau-né, ou qu'ils réintègrent la population active après s'être occupé de leur famille.
Tout cela réconforte grandement les Canadiens et les Canadiennes en période d'incertitude. Ce programme est conçu pour répondre rapidement et automatiquement aux besoins locaux du marché du travail.
À titre d'exemple, toutes les quatre semaines, les normes d'admissibilité et la durée des prestations sont rajustées dans chaque région du Canada, d'après les plus récentes statistiques sur le chômage régional.
Même un changement de 1 p. 100 ou moins dans le taux de chômage peut déclencher une révision à la baisse des normes d'admissibilité pour un travailleur et une augmentation du nombre de semaines de prestations.
Toutefois, bien que le régime d'assurance-emploi soit assez souple pour suivre les fluctuations du taux de chômage, il a également évolué de manière à tenir compte des besoins des travailleurs canadiens et de leurs familles.
À titre d'exemple, suite à l'évolution du marché du travail, nous avons adopté des projets d'ajustement relatifs aux petites semaines de travail pour encourager les travailleurs et les travailleuses à accepter tout emploi sans être pénalisés. Nous avons révisé le régime de manière à ce qu'il aide davantage les Canadiens et les Canadiennes qui ont besoin de toucher plus souvent des prestations, comme dans le cas des travailleurs saisonniers.
Nous avons amélioré la capacité du régime pour aider les clients à équilibrer leurs responsabilités professionnelles et familiales en prolongeant les prestations de maternité et les prestations parentales, en modifiant les règles s'appliquant aux parents qui retournent sur le marché du travail, et en exemptant les Canadiens et les Canadiennes qui restent à la maison pour s'occuper de leur nouveau-né.
Nous avons raffermi la capacité du régime pour répondre rapidement et efficacement aux situations spéciales auxquelles font face les travailleurs dans des industries particulières.
À titre d'exemple, par suite des mises à pied collectives survenues dans l'industrie du transport aérien, DRHC a travaillé en étroite collaboration avec les syndicats et les employeurs pour fournir des services d'orientation, faciliter le traitement des demandes et trouver des façons de maintenir les gens sur le marché du travail. Autant que possible, Développement des ressources humaines Canada a également conclu des accords de travail partagé avec les employeurs et les syndicats, permettant ainsi de conserver de nombreux emplois.
Nous avons relevé le défi par des mesures vigoureuses, notamment: en consultant le Conseil des industries forestières et en l'aidant à soutenir ses membres dans tout le pays; en nous rendant sur les lieux de l'employeur pour aider les employés à remplir leurs demandes d'assurance-emploi et s'assurer que ces demandes soient traitées le plus rapidement possible; en utilisant des programmes automatisés qui permettent aux employeurs d'expédier électroniquement les données de la paie et qui aident les bureaux locaux à composer avec les mises à pied collectives.
Comme toujours, notre objectif est d'aider les travailleurs à retourner au travail le plus rapidement possible. Le Service de placement électronique, la Banque nationale d'emploi et les centres de documentation situés dans les Centres de ressources humaines du Canada aident les travailleurs à travers tout le pays à trouver un emploi qui correspond à leurs besoins, à leurs compétences et à leur formation.
Nous soutenons également d'autres programmes et services par le biais des ententes sur le développement du marché du travail avec nos partenaires des gouvernements provinciaux et territoriaux. Ainsi, en vertu de ce programme avec la Colombie-Britannique, Développement des Ressources humaines Canada fournit près de 290 millions de dollars pour aider les gens de cette province à trouver et à garder des emplois.
Il s'agit notamment d'aider les clients à trouver de nouveaux emplois par l'entremise des clubs de recherche d'emploi, de les appuyer sur le plan de la rédaction du curriculum vitae, des compétences en recherche d'emploi, de l'orientation professionnelle et de la préparation à des entrevues d'emploi, d'aider les clients sans emploi à trouver du travail par l'entremise des évaluations professionnelles, de fournir des services d'orientation et de l'aiguillage vers d'autres programmes et services, d'accorder une aide financière aux particuliers pour les aider à défrayer une partie des coûts de la formation axée sur les compétences et des dépenses connexes et, enfin, de fournir de l'information, des ateliers et des conseils pour les clients qui amorcent leur propre entreprise.
Dans le cas du Québec, en 1997, la province a choisi une entente de transfert qui lui donnait la responsabilité de la conception et de l'exécution de ses propres mesures actives d'emploi.
Le gouvernement du Canada a augmenté le financement accordé au Québec. Il est passé de 450 millions de dollars en 1997 à près de 600 millions de dollars pour l'année en cours. Ce sont des mesures concrètes pour venir en aide aux employés partout au Canada.
Par ailleurs, il nous faut préciser que l'assurance-emploi n'est que l'un des nombreux programmes qui aident les travailleurs en chômage à s'adapter aux changements économiques. Pour répondre aux besoins spéciaux des travailleurs âgés, nous avons lancé l'Initiative des projets-pilotes à l'intention des travailleurs âgés, qui vise à trouver des façons novatrices d'aider de tels travailleurs à s'adapter à la nouvelle économie.
Au-delà de l'assurance-emploi, le gouvernement du Canada dépense plus de 3,5 milliards de dollars chaque année pour aider les jeunes à se préparer au monde du travail. Bon nombre d'autres programmes portent sur les besoins spéciaux en emploi et le perfectionnement des compétences des autochtones et des Canadiens et des Canadiennes handicapés.
En conclusion, je voudrais remercier l'honorable député pour son intérêt envers le bien-être des travailleurs du bois d'oeuvre, une préoccupation que le gouvernement et moi-même partageons. Je voudrais exhorter le député ainsi que tous les députés de la Chambre à travailler avec le gouvernement de manière à ce que tous les travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre ainsi que tous les travailleurs canadiens puissent obtenir l'aide dont ils ont besoin pour s'adapter aux changements économiques.
Ce n'est qu'en unissant nos efforts que nous pourrons fournir aux Canadiens et aux Canadiennes le service qu'ils attendent.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le secrétaire d'État au développement économique pour les régions du Québec. Pour lui, tout a été fait et il n'y a plus rien à faire. C'est un constat extrêmement dangereux de la part d'un ministre qui a la responsabilité du développement des régions.
C'est drôle, mais les travailleurs disent que l'assurance-emploi ne leur vient pas en aide. Il a fait un discours qui touchait seulement l'assurance-emploi. C'est bien l'assurance-emploi, mais cela ne répond pas aux situations exceptionnelles qui se vivent présentement dans le dossier du bois d'oeuvre.
Je lui demande de nous dire ce qu'il va mettre sur la table. Je lui demande également s'il est d'accord avec un fonds dédié. Le Bloc québécois a mis sur la table un fonds dédié qui apporterait des solutions transparentes pour aider les PME à faire face à la situation.
Le gouvernement nous répond que tout a été fait et que nous vivons dans le meilleur des pays au monde. Il nous dit de nous mettre à l'abri du vent et d'attendre que la tempête passe. C'est ce que le secrétaire d'État nous donne comme solution. C'est grave.
L'hon. Claude Drouin: Madame la Présidente, je constate que la députée a écouté, mais qu'elle n'a pas compris le discours. C'est malheureux parce que j'ai mentionné les mesures que nous avions prises. Nous avons dit que, comme gouvernement canadien, nous étions sensibles à la situation que vivent les travailleurs et travailleuses du bois d'oeuvre. Il y a des mesures en place et, au fur et à mesure, on verra si nous avons besoin d'ajustements. Comme gouvernement canadien et comme Parti libéral, nous avons toujours été très ouverts et nous allons continuer d'aider les gens.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il semble que chaque fois qu'un député libéral intervienne dans cette enceinte pour présenter un discours sur ce sujet, nous ayons droit à ce beau message compatissant et lénifiant au sujet de toutes les merveilleuses choses que le gouvernement fait pour aider ces familles. Notre collègue a parlé de congés parentaux et tout le reste, mais bon sang, il y a des milliers de gens dans tout le pays qui dépendent de cette industrie et qui éprouvent de graves difficultés. Le Parti libéral ne prend pas cette situation suffisamment au sérieux.
Je voudrais dire quelque chose à notre collègue. Il se peut que des éleveurs éprouvent les mêmes difficultés d'ici peu, à cause de problèmes commerciaux qui pourraient se produire dans notre secteur de l'élevage sans parler de nombreuses ressources agroalimentaires et naturelles où cela commence à se produire. Cela est attribuable au fait que le gouvernement n'a pas la volonté ou le courage nécessaire pour s'opposer à ceux qui utilisent l'intimidation et leur laisser savoir que cela suffit.
Que devons-nous faire? Pourquoi ne pas mettre quelques-uns de ces cow-boys dans un bus et les envoyer là-bas négocier?
Les libéraux devraient commencer à agir comme s'ils étaient sérieux au lieu de transmettre ce petit message compatissant et lénifiant sur la façon dont ils vont tout arranger pour nos pauvres familles ainsi touchées en leur donnant deux ou trois cents dollars ici et là. Les libéraux ne semblent pas comprendre la gravité de la situation. Ils interviennent et tournent autour du pot avec des discours dans cette enceinte qui sont compatissants et lénifiants et ensuite, ils s'en vont boire leur bon vin et manger leurs excellents fromages.
Quand vont-ils commencer à penser aux intérêts des gens dans les régions qui souffrent vraiment au lieu de se contenter de ces gentils messages qui n'intéressent personne? Les gens veulent des solutions. Ils ne souhaitent pas des discours de ce type.
[Français]
L'hon. Claude Drouin: Madame la Présidente, contrairement à l'opposition officielle, on ne déchire peut-être pas notre chemise, mais on est très sensibles à la situation que vivent les travailleurs et les travailleuses. Ce n'est pas parce qu'on fait connaître une partie des plans d'action que le gouvernement canadien entend prendre dans l'intérêt des travailleurs et travailleuses qu'on n'est pas crédibles.
Je ferai remarquer au député qu'il ne propose pas beaucoup de solutions à part de dire qu'on est insensibles. On pose des gestes concrets. Le gouvernement canadien travaille depuis des semaines. On est à l'écoute des besoins des gens et on trouvera des solutions en temps et lieu, comme on l'a toujours fait comme gouvernement, de ce côté-ci de la Chambre.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté le ministre et, comme ma collègue de Jonquière, je suis scandalisé par les propos qu'il a tenus, quand il dit qu'il a tout fait et quand il dit, par exemple, que l'assurance-emploi est là, au service de ceux qui perdront leur emploi.
On sait que c'est faux. Actuellement, avec ce qui s'est produit sur le plan de l'assurance-emploi, il n'y a pas de travailleurs saisonniers qui soient couverts. À peine 42 p. 100 des travailleurs ont droit à l'assurance-emploi. C'est un non-sens que d'entendre des choses semblables.
Je lui demande de se rétracter et de dire la vérité.
L'hon. Claude Drouin: Madame la Présidente, le député, comme sa collègue de Jonquière, dit qu'il écoute, mais il ne comprend pas.
Le programme d'assurance-emploi répond à 80 p. 100 des gens qui soumettent une demande. Mon comté est touché par la situation du bois d'oeuvre et les gens ont droit à l'assurance-emploi.
Toutefois, ce n'est pas ce qu'on souhaite. On ne veut pas nécessairement qu'ils aient de l'assurance-emploi; on préfère qu'ils aient du travail. C'est pour cela que le gouvernement canadien négocie de bonne foi et qu'il enclenche des processus pour défendre les droits de tous les travailleurs canadiens et canadiennes.
[Traduction]
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de l'Île de Vancouver-Nord.
Le premier point de notre ordre du jour devrait être une demande d'excuses. Le premier ministre devrait se lever dans cet endroit et présenter des excuses aux Canadiens pour avoir fait des blagues au sujet de la crise dans laquelle est plongée l'industrie du bois d'oeuvre et ignoré cruellement le désespoir des milliers de familles touchées par les conséquences de cette crise. Il a dit que les Américains agissaient de la sorte envers le Canada parce que nous les avions défaits au hockey et que nous avions des tas de deux par quatre dont nous nous servirions au bon moment. Ce commentaire montre à quel point le gouvernement est devenu insensible et à quel point les députés d'en face sont devenus indifférents.
Ce qui est troublant...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre s'il vous plaît. Le député peut continuer.
M. John Reynolds: Madame la Présidente, je sais qu'ils s'énervent lorsque nous intervenons de ce côté-ci, mais je vous sais gré de votre aide.
Ce qui est troublant, c'est que le premier ministre ne reconnaît pas encore que l'administration américaine pourrait être dans de meilleures dispositions s'il n'avait pas dit souhaiter que l'adversaire du président Bush remporte les dernières élections aux États-Unis. Le premier ministre a fait une blague qui a rendu furieux les Britanno-Colombiens, de même que les députés qui sont fiers de représenter la Colombie-Britannique au Parlement. Les rares personnes que ce commentaire insensible n'a pas fait fâcher sont les députés libéraux du Parlement. Les électeurs dans ces quelques circonscriptions n'oublieront pas la blague du premier ministre, nous en faisons la promesse.
Les députés britanno-colombiens sont les bienvenus au sein de ce parti et nous veillerons à en attirer davantage dans nos rangs aux prochaines élections. À en juger par tous les appels téléphoniques qu'ils ont faits, les Britanno-Colombiens se frottent déjà les mains à l'idée de nous aider dans ce sens.
Puis, il y a le ministre du Commerce international, le ministre qui a bousillé notre commerce international, surtout dans le domaine du bois d'oeuvre. Il a laissé tomber ce dossier comme s'il lui brûlait les mains ou s'il était recouvert d'huile. Il a prétendu que les pertes d'emplois étaient attribuables à des restructurations. Des restructurations? Serait-il comme ces trois singes qui préfèrent ne rien dire, ne rien voir et ne rien entendre? N'a-t-il pas entendu les maires ainsi que les travailleurs et les dirigeants de cette industrie dire que celle-ci connaîtrait une crise si les Américains en venaient à faire ce qu'ils ont fait? Était-il présent ce lundi ou avait-il envoyé à sa place son vrai jumeau?
Les restructurations n'ont absolument rien à voir avec le problème que nous avons. Où a-t-il bien pu pêcher cette idée? Quel brillant bureaucrate de son ministère lui a offert ce bijou de prétexte à servir aux Canadiens? Ou s'agirait-il d'une suggestion du conseiller en éthique, dont nous connaissons le talent pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes?
Et il y a cet obscur député d'arrière-ban qui a qualifié les Britanno-Colombiens de trouillards. Qu'on se rassure, les Britanno-Colombiens ne sont pas des trouillards. Par contre, les quelques libéraux représentant des circonscriptions de notre magnifique province en sont certainement. Ceux qui voudraient voir une espèce menacée n'ont qu'à regarder les députés libéraux de la Colombie-Britannique. Au cours du sommet sur le bois d'oeuvre qui s'est tenu lundi dernier, Gordon Campbell, le premier ministre de cette province, qui prenait place à côté du ministre du Commerce international , a confirmé la possibilité de 50 000 mises à pied. Voilà qui en dit long sur la capacité d'écoute du ministre.
L'annonce faite la semaine dernière par la délégation commerciale américaine a porté un dur coup à notre économie nationale. Les travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre versent en impôts des centaines de millions de dollars dans le Trésor public. Ce sont des consommateurs, des emprunteurs, des parents et des soutiens des commissions scolaires. Nous, de l'opposition, avions vu venir cette catastrophe il y a deux ans et en avions mis en garde le gouvernement, mais, comme d'habitude, le gouvernement n'a pas écouté, tout comme le ministre du Commerce international n'a pas écouté lundi dernier au sommet sur le bois d'oeuvre, lorsque son voisin de table a dit que 50 000 emplois étaient en jeu. Et il parle de restructuration? Il y a quelque chose qui ne va pas.
Il y a deux ans et demi, le député de l'Île de Vancouver-Nord, de sa propre initiative, a entrepris de communiquer et d'établir des relations, pour le compte de notre industrie du bois d'oeuvre, avec un organisme appelé American Consumers for Affordable Homes. Grâce à ses rapports avec cet organisme, l'Alliance canadienne a été le premier parti à approuver sa position en matière de libre-échange, bien avant que le gouvernement n'entende même parler de l'existence de ce groupe.
Je sais que ce simple fait est difficile à comprendre pour les députés d'en face, mais il y a plus que les emplois des travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre qui sont menacés. Nombre d'employés seront touchés, notamment ceux des entreprises de camionnage, de services aéronautiques, de services maritimes et de services de traiteur et pas seulement en Colombie-Britannique. Nous parlons de cela parce que le ministre se trouvait là lundi dernier et que cette province enregistre une perte de 50 000 emplois. Le même scénario se répétera à l'échelle de tout le Canada.
Les travailleurs ne sont pas notre unique source d'inquiétude. Il y a leurs conjoints et leurs enfants. Tous ces Canadiens souffrent parce que le gouvernement a négligé le dossier et laissé tomber l'industrie du bois d'oeuvre ainsi que les gens qui travaillent dans ce secteur et leurs familles.
Avant de terminer, j'assure les employés de l'industrie du bois d'oeuvre et tous les autres travailleurs que contrairement au gouvernement, les membres de l'Alliance canadienne ne les ont pas oubliés. Nous déployons présentement énormément d'efforts au Parlement et aux États-Unis pour trouver des solutions. C'est au député de l'Île de Vancouver-Nord que revient le plus grand mérite. Il a fait un travail phénoménal. Voilà ce que fait ce gouvernement en attente et j'ose espérer que l'industrie et les travailleurs s'en rappelleront lorsqu'ils pourront prendre leur revanche aux prochaines élections fédérales.
La dernière chose dont le gouvernement a besoin c'est d'un autre député libéral. J'espère que les Canadiens se souviennent qu'il y aura des élections complémentaires lundi prochain. Je veux faire savoir au premier ministre que le gouvernement s'est bien piètrement acquitté de sa tâche, notamment au chapitre du bois d'oeuvre et de l'agriculture. Il ne mérite pas de faire élire des députés lundi prochain.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Madame la Présidente, dans son discours, le chef de l'opposition a dit que ce que le gouvernement fait n'est pas suffisant. Dans mon discours, j'ai mentionné des mesures qui existent déjà, comme l'assurance-emploi et un certain nombre d'autres choses. Qu'est-ce que le parti de l'opposition officielle souhaite que nous fassions en plus? Le chef de l'opposition préconise-t-il l'imposition d'une taxe à l'exportation pendant que l'OMC est saisie de cette question? Quelles autres mesures propose-t-il que nous adoptions? Nous, de ce côté-ci de la Chambre, aimerions bien connaître les propositions de son parti.
M. John Reynolds: Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole et d'aborder ces questions. Le ministre a mentionné l'assurance-emploi et des mesures prises à ce chapitre. Il y a quelques semaines, mon adjoint dans ma circonscription a écrit au ministre responsable du dossier. Il m'a dit qu'il y a actuellement un minimum de 13 semaines d'attente en Colombie-Britannique pour le traitement des demandes d'assurance-emploi. Cela équivaut à plus de trois mois. Je suis certain que tous les députés se heurtent au même problème.
Quel gouvernement peut prétendre disposer d'un programme pour aider les travailleurs sans emploi lorsqu'il faut à ces derniers trois mois plus une semaine avant de savoir ce à quoi ils auront droit? Le gouvernement ne comprend-il pas? Jusqu'où peut aller la cruauté des députés de ce côté-là de la Chambre? Ce problème touche plus de 50 000 personnes ainsi que leur famille et leurs enfants. Ces gens-là ont besoin d'un gouvernement qui fait preuve de compassion.
Le gouvernement devrait aller chercher des fonctionnaires dans d'autres parties du Canada où le chômage n'est pas aussi élevé et les envoyer en Colombie-Britannique pour régler le problème qu'éprouvent les gens là-bas. Il ne le fait pas. C'est bien beau de parler, mais le gouvernement devrait vérifier la situation auprès de ses propres députés de la Colombie-Britannique. Je suis persuadé qu'ils reçoivent les mêmes plaintes que moi. Peu importe qu'on soit chef de l'opposition ou député indépendant, les députés de la Colombie-Britannique auront à régler à leur bureau des problèmes concernant l'AE. Une attente minimale de 13 semaines est inacceptable.
Telle est la première chose que nous ferions. Nous enverrions là-bas des gens qui s'assureraient que le système fonctionne. Des travailleurs pourraient aller au bureau aujourd'hui et savoir qu'on s'occupe d'eux. Ils n'auraient pas à s'inquiéter. Nous les aiderions. Si cela prend deux ans avant de se rendre à l'OMC, nous les aiderions à tenir le coup jusque-là. Nous l'avons déjà fait dans l'est et le centre du Canada, mais la Colombie-Britannique semble trop loin. Nous traversons une crise et tout ce que le gouvernement trouve à faire, c'est proférer de belles paroles.
Pour le reste, nous aurons bientôt un droit de douane à payer. La seule chose sur laquelle le gouvernement et nous sommes d'accord, c'est que nous aurons raison des Américains à l'OMC. Entre-temps, le gouvernement devrait aider les entreprises à payer le droit de douane afin qu'elles ne ferment pas boutique et fassent encore travailler des gens.
C'est un programme plutôt simple. Le gouvernement dit que nous gagnerons. Je suis d'accord. Quel problème y a-t-il alors à avancer l'argent pour s'assurer que les gens restent en affaires? Nous parlons ici de deux ou trois programmes simples. Si le gouvernement faisait cela, nous serions contents. Toutefois, nous n'avons reçu aucune réponse d'en face. Tout n'est que du vent. On parle de crise et les députés ministériels nous disent de nous calmer. Ils nous disent qu'on en parlera encore un peu plus dans la prochaine allocution.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le chef de l'opposition. Il a raison. Durant toutes les négociations, le gouvernement avait l'appui de toutes les provinces de même que de toutes les industries. Elles disaient: «Oui, on va aller aux États-Unis avec vous pour que ce dossier se règle.»
Malheureusement, comme l'a dit le chef de l'opposition, je pense que le ministre du Commerce international avait une patate chaude dans les mains et qu'il n'a pas su quoi en faire. Je demande alors au chef de l'opposition de nous dire s'il est d'accord avec les solutions proposées par le Bloc québécois en ce qui concerne les entreprises et les travailleurs.
[Traduction]
M. John Reynolds: Madame la Présidente, je remercie la députée du Bloc de ses observations. C'est une question sur laquelle tous les partis s'entendent. Nous devons nous appuyer les uns les autres. Nous sommes d'accord sur leur position, et ils sont d'accord sur la nôtre.
Nous convenons tous que le gouvernement est en crise et en chute libre. Nous convenons tous qu'il n'appuie pas les travailleurs. J'ai beaucoup parlé aujourd'hui de la Colombie-Britannique parce que je me passionne pour cette province. Cependant, comme la députée le sait, j'ai également grandi au Québec de sorte que j'ai aussi une passion pour le Québec. Et je suis né en Ontario. J'éprouve de la compassion pour les travailleurs de tout le Canada qui sont aux prises avec cette situation.
J'ai surtout parlé de la Colombie-Britannique parce que le ministre y était lundi dernier en compagnie du premier ministre provincial, de maires, de députés provinciaux et fédéraux de toute la province. Il a bien amorcé le processus en consultant tous les élus. C'est ce qui explique pourquoi c'est si important. Quand le ministre revient nous dire que le secteur du bois d'oeuvre n'est pas en difficulté et qu'il doit simplement se réajuster, il se trompe. C'est nuisible.
Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre veulent que le gouvernement agisse. C'est pourquoi nous posons des questions là-dessus tous les jours. C'est pourquoi il y a une journée de l'opposition aujourd'hui. Nous n'entendons que des discours creux. Nous n'obtenons pas de réponses. Il est temps que l'on nous réponde vraiment et sérieusement sur cette question.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, lundi dernier, à Vancouver, en Colombie-Britannique, j'ai assisté au sommet des premiers ministres provinciaux sur le bois d'oeuvre. Ce sommet a réuni 35 personnes, notamment des maires, des porte-parole d'entreprises, des représentants des premières nations et des représentants de la West Coast Environmental Law Association. Y ont également assisté des législateurs représentant les administrations et l'opposition fédérales et provinciales, ainsi que le ministre fédéral de premier plan responsable de la Colombie-Britannique, le ministre des Ressources naturelles, et le ministre du Commerce international.
Le débat a essentiellement porté sur l'exposé présenté par le ministère des Services de gestion de la Colombie-Britannique, la contrepartie provinciale de Statistique Canada. Cet exposé nous a appris que 15 000 travailleurs forestiers ont été licenciés dans cette province et que 50 000 autres le seront à leur tour dès que se fera sentir le plein effet de ce nouveau tarif douanier peu après le 23 mai. Cela concerne près du quart des 200 000 travailleurs forestiers de la Colombie-Britannique. L'opposition officielle reconnaît que cette province n'est pas la seule à connaître ce problème de licenciements.
Il est aisé de s'imaginer que la province ait été scandalisée quand, trois jours après avoir pris connaissance de ces chiffres, après avoir participé à la réunion et ne pas avoir exprimé le moindre doute, on entend le ministre du Commerce international déclarer que pas un seul emploi n'a été perdu du fait du différend entourant le bois d'oeuvre. D'après ce ministre, les pertes subies seraient attribuables à une restructuration. Il est ensuite parti en Espagne et cet arrogant gouvernement libéral ne s'en est pas expliqué et n'a pas cherché à justifier le comportement de son ministre. Le ministre des Ressources naturelles, le ministre fédéral de premier plan responsable de la Colombie-Britannique, qui a lui aussi assisté à la réunion, n'a pas non plus cherché à justifier le comportement de son collègue. Le gouvernement a insulté et laissé en plan les travailleurs forestiers, les familles et les localités concernés.
En fin de semaine dernière, je suis allé à Port Alberni, dans le centre de l'île de Vancouver. Cette localité compte quatre scieries dont trois ont fermé. Le maire s'inquiète à juste titre. J'ai fait partie d'un groupe d'étude qui s'est penché sur le règlement du différend relatif au bois d'oeuvre et j'ai présidé une réunion de parlementaires des régions côtières. Darrell Wong, président de l'antenne canadienne du Syndicat international des travailleurs unis du bois d'Amérique, section 2171, faisait partie de ce groupe d'étude. Quelque 2 100 de ses syndiqués ont été licenciés. Quelque 30 entreprises ont été fermées, 21 ont cessé leur activité et 32 l'ont réduite. On est en droit de se demander si le ministre ne serait pas en train de délirer. Les fermetures d'entreprises se succèdent depuis août dernier, lorsque la décision préliminaire d'imposer un droit a été annoncée. La Coast Forest and Lumber Association m'a fourni une liste de 20 scieries opérant sur la côte. Ces entreprises sont fermées ou bien elles ont partiellement réduit leur activité, ou encore elles ne tournent plus depuis quatre ou cinq mois.
Le ministre du Commerce international devrait s'excuser d'avoir tenu ces propos. Cela fait cinq jours. Le ministre de premier plan de la Colombie-Britannique, le ministre des Ressources naturelles, qui assistait lui aussi au sommet des premiers ministres, voudrait peut-être prendre ses distances par rapport aux propos de son collègue du Cabinet autrement qu'en restant muet. Nous avons maintenant une idée des raisons pour lesquelles le gouvernement ne voit aucune urgence pour aborder franchement ce conflit. Il est plus facile de nier le problème que de le régler. Tous les partis d'opposition sont prêts à reconnaître qu'il y a un problème. Nous sommes unanimes.
Le ministre du Commerce international se plaît à dire qu'il a l'appui des provinces, de l'industrie et des travailleurs. Or, ils craignent parfois de dire quoi que ce soit de négatif parce qu'ils ne veulent pas rompre la solidarité canadienne. Ils expriment cependant de grandes inquiétudes en privé.
Hier soir, j'ai eu l'occasion de discuter avec un spécialiste du droit commercial. Notre discussion a surtout porté sur ce qu'il faut faire. Il est notoire dans les milieux du commerce international que le gouvernement canadien est trop mollasson et qu'il cède trop facilement, particulièrement dans les conflits avec les États-Unis. Cela va au coeur de la motion dont nous débattons aujourd'hui.
Pour réussir à obtenir le libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre, les travailleurs forestiers doivent être appuyés. Il ne faut pas que les entreprises soient forcées de fermer leurs portes à cause de problèmes de liquidités résultant de pénalités pour lesquelles nous pouvons obtenir et obtiendrons effectivement un remboursement à l'avenir. Les suggestions ne manquent pas pour y parvenir, sauf de la part du gouvernement qui essaie encore une fois de gagner du temps et prétend qu'il n'existe pas de problème.
Par exemple, DRHC a débloqué 13 millions de dollars en prestations additionnelles pour les travailleurs de la Colombie-Britannique. Cela revient à 260 $ pour chacun des 50 000 travailleurs forestiers en chômage de la province. Ce n'est pas ce qui est requis. Il faut clairement une prestation de prolongation novatrice. Des problèmes d'ordre administratif se posent, comme l'a expliqué le chef de l'opposition. Or, iI se trouve que ce n'est pas vrai dans certaines régions de la province, dont la mienne.
En ce qui concerne les régimes de gestion des tarifs douaniers, nous avons proposé deux possibilités qui répondent directement à la question posée par le chef de l'opposition. Premièrement, nous devons envisager une intervention auprès d'Exportation et Développement Canada. À l'heure actuelle, les exportateurs agréés de biens canadiens peuvent assurer jusqu'à 90 p. 100 de leurs créances auprès d'Exportation et Développement Canada. Il y a lieu d'élargir la définition du terme « créances » pour y inclure les dépôts effectués en règlement de droits tarifaires contestés. Le gouvernement du Canada devrait assumer une grande partie du risque. La démarche est simple. Elle existe depuis assez longtemps. Toutefois, pour autant que l'on sache, le ministre n'a pas demandé à Exportation et Développement Canada d'étudier la possibilité de recourir à cette mesure.
Deuxièmement, nous pourrions passer par l'intermédiaire de la Corporation commerciale canadienne. À l'heure actuelle, cette dernière sert d'intermédiaire dans le cadre de nombreux marchés transfrontaliers liant des industries canadiennes et américaines, particulièrement dans le secteur de la défense. Certains membres de l'industrie du bois d'oeuvre pourraient vendre leurs produits à la CCC. Cette dernière pourrait ensuite les vendre aux États-Unis et devenir redevable des droits.
Pourquoi ne peut-on faire participer le gouvernement à ces dossiers? Je fais des tentatives en ce sens depuis des mois. Il préfère prétendre que le problème n'existe pas. Comme je l'ai dit auparavant, le gouvernement ne semble pas avoir fait ses devoirs en ce qui concerne les régimes de gestion des droits douaniers. Il peut toujours trouver des avocats spécialistes du secteur commercial qui sont d'accord ou en désaccord avec les démarches suggérées.
Si le gouvernement intervient de toute urgence pour appuyer les travailleurs et les régimes de paiement des droits tarifaires, la solidarité canadienne pourrait être maintenue, ce qui est positif. Plus le gouvernement laisse les choses traîner, plus il est probable que l'on adopte de nouveau dans la précipitation une entente qui aura des conséquences négatives à long terme sur notre compétitivité, non seulement sur le marché américain, mais aussi sur tous les autres marchés où nous expédions des produits forestiers.
La situation a atteint un point critique. Il est indispensable que le gouvernement fédéral intervienne immédiatement. Il a la responsabilité, l'obligation et l'occasion de faire preuve de leadership. Il est essentiel que le gouvernement annonce un régime global pour les travailleurs en ce qui concerne la question des droits tarifaires. Sinon, l'industrie, la population active, les municipalités et les provinces seront divisées. La solidarité nécessaire pour remporter la bataille disparaîtra en raison du manque de leadership du gouvernement.
La crise était évitable. Les libéraux savaient qu'elle se dessinait, mais ils n'en ont pas tenu compte. Selon eux, elle ne recelait pas de possibilité de gain politique. Le gouvernement canadien ne s'est pas bien acquitté de sa tâche. Les députés peuvent-ils imaginer ce qui se passerait si le gouvernement faisait la même chose dans le cas de la plie à grande bouche sur la côte est?
Les Canadiens méritent un meilleur leadership que ça de la part du gouvernement fédéral. Il faut immédiatement mettre en place un programme d'aide aux travailleurs et des mesures pour compenser les droits imposés. Les gens qui, du côté canadien, sont les plus acharnés à défendre le libre-échange et le commerce sans entraves sont ceux-là même qui disent que le gouvernement canadien doit offrir un régime pour compenser les droits imposés et un régime d'aide aux travailleurs.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le député de l'Alliance canadienne. Son exposé va dans le bon sens, mais je constate comme lui que ce gouvernement est sourd, muet et aveugle.
J'aimerais savoir de la part de l'Alliance canadienne, qui nous décrit toujours ce qui se passe dans l'Ouest canadien et en Colombie-Britannique, ce que vivent présentement les usines, les entreprises et les travailleurs de cette région. À quoi ces travailleurs s'attendent de ce gouvernement?
[Traduction]
M. John Duncan: Madame la Présidente, je remercie la députée du Bloc de sa question.
Je ne peux pas parler au nom du reste de l'Ouest aussi bien qu'au nom de la Colombie-Britannique, et particulièrement de la région côtière qui, en général, est probablement la région du pays qui attend le moins du gouvernement fédéral. Toutefois, quand elle le fait, c'est qu'il y a des circonstances spéciales. C'est, à tous les égards, une épreuve décisive pour le gouvernement fédéral.
Les gens sont sur le point d'épuiser leurs prestations. L'assurance-emploi et le droit à des prestations supplémentaires sont essentiels maintenant. On s'attendait vraiment à ce qu'il y ait une annonce le 2 mai, ou au moins le 3 mai. Nous étions d'avis que le gouvernement ne pouvait pas laisser passer le week-end sans faire une annonce. Le week-end est passé et la semaine est bien entamée. Il est de plus en plus clair que le gouvernement n'a nullement l'intention de faire quoi que ce soit, ce qui est extrêmement inquiétant.
Par exemple, dans ma circonscription, un emploi sur quatre est menacé. Et ce, à l'exclusion du secteur forestier. Un emploi sur quatre au total. Tout le monde est touché.
Du côté des droits, nous voulons que le gouvernement prenne les mesures qui s'imposent dans le cadre des négociations avec les Américains, toutefois l'approche dont nous sommes témoins est purement académique. Le gouvernement fait preuve d'un manque d'empressement à investir le moindre capital politique dans les régions rurales de la Colombie-Britannique, de l'Ouest et d'ailleurs, du reste du Canada.
La même équation se vérifie au Québec, dans le nord de l'Ontario et dans les autres régions du pays. Quand on regarde le paysage politique, on constate que la priorité du gouvernement ne se trouve pas dans ces endroits. C'est la réalité politique. Il est malheureux pour le Canada et pour les Canadiens que ce soit là l'état d'esprit du gouvernement, et c'est une bonne raison pour que nous nous sentions tous offensés et insultés par son comportement.
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Madame la Présidente, c'est le dossier le plus important et celui auquel le ministre du Commerce international a consacré le plus d'attention l'an dernier. Les députés d'en face n'ont soulevé ni cette question ni d'autres questions importantes tant que nous n'y avons pas concentré directement nos énergies, en collaboration avec les provinces et l'industrie.
Il serait trop simple d'affirmer vouloir une solution, sans examiner la formule particulière en cours d'élaboration. Soyons précis, est-ce que le député d'Île de Vancouver-Nord accepte l'idée d'une taxe à l'exportation? Si oui, pourrait-il expliquer comment nous pourrions faire appel à l'OMC et à l'ALENA pour trancher ce litige? Au sein de l'industrie, certains la souhaitent et d'autres non. Nous essayons présentement d'élaborer une position commune pour l'ensemble du Canada. J'aimerais que le député réponde avec précision à ma question sur la taxe à l'exportation.
M. John Duncan: Madame la Présidente, le ministre principal de la Colombie-Britannique n'est même pas ici. En fait, il est bâillonné et le ministre du Commerce international est ailleurs. Voilà la preuve de l'absence de priorité. Pour moi, c'est une évidence.
J'ai remarqué qu'au cours des deux ou trois derniers mois, le gouvernement a passé en revue l'historique du dossier du bois d'oeuvre. L'idée d'une taxe à la frontière n'est qu'une tentative pour camoufler le véritable problème. Une taxe à la frontière s'avérerait très nuisible et ne permettrait pas au Canada d'être compétitif pour aborder le marché américain. Pour imposer une taxe frontalière, nous devrions augmenter nos coûts au Canada, et avoir comme objectif d'éliminer cette taxe par la suite. Cela nous empêcherait également de relever la concurrence dans tous les autres marchés.
J'adopte une position claire, contrairement au gouvernement qui embrouille tout pour que personne ne comprenne où il veut en venir jusqu'à deux semaines après les événements.
[Français]
Mr. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NDP): Madame la Présidente, je suis content de prendre la parole sur la motion que le Bloc québécois a déposée à la Chambre, concernant la question du plan d'aide aux travailleurs de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre.
Nous connaissons tous maintenant les résultats des négociations du gouvernement libéral avec les États-Unis. En somme, ce gouvernement n'a pas su protéger les intérêts des Canadiens et des Canadiennes. Et nous voici, ce matin, obligés de débattre d'une motion qui a toute sa raison d'être à la suite de la décision des États-Unis d'imposer une taxe de 27,2 p. 100 sur la vente du bois à nos amis, à qui nous avons apporté notre appui et notre aide dans des situations difficiles.
Le 2 mai dernier, la chef du NPD a demandé au gouvernement d'intervenir auprès des travailleurs de l'industrie forestière qui vont perdre leur emploi. D'ailleurs, les partis d'opposition avaient tous demandé un appui financier d'urgence au gouvernement qui a préféré faire la sourde oreille et laisser ces familles à elles-mêmes.
Il ne faut pas se le cacher, mais la taxe de 27,2 p. 100 va susciter des pertes d'emploi énormes. Des évaluations sommaires ont indiqué que seulement pour vendre le bois canadien aux États-Unis, les compagnies forestières devront verser 2,2 milliards de dollars par année. Cela fait beaucoup d'argent.
Le chef du NPD avait posé une question au ministre, à la Chambre. J'aimerais la citer:
| Monsieur le Président, nous ne voulons pas que le gouvernement se contente d'offrir une épaule secourable. Nous voulons que le gouvernement épaule l'industrie et prenne des mesures concrètes. |
| Le désespoir des travailleurs de l'industrie forestière et de leur famille croît d'heure en heure. Si le gouvernement refuse de contribuer à un programme de prêts, va-t-il au moins proposer un programme national de logement, qui se fait attendre depuis trop longtemps? |
C'était afin d'essayer de susciter des emplois dans les régions.
| Cela soulagerait la détresse de l'industrie du bois d'oeuvre et créerait les logements dont on a désespérément besoin. |
| Avec un investissement équivalent à un mois de surplus budgétaire, le gouvernement pourrait construire 36 000 logements tout en créant 46 000 emplois dont les travailleurs ont désespérément besoin. Le gouvernement est-il prêt à faire ça? |
Le chef avait aussi posé une autre question que voici:
| Monsieur le Président, oui en effet, réclamons d'une seule voix cet argent qui nous est dû. Mais combien de travailleurs de l'industrie forestière devront perdre leur emploi avant que le gouvernement prenne enfin des mesures pour protéger leur famille, leur localité et leur industrie? Les gens veulent travailler. |
| La crainte de susciter d'autres plaintes concernant des prétendues subventions est l'excuse boiteuse qu'invoque le gouvernement pour ne pas agir, mais nous savons que le gouvernement a entre les mains une étude américaine qui réfute ce mythe. |
| Fort des conclusions de cette étude, le ministre du Commerce va-t-il mettre des prêts à taux commerciaux à la disposition des entreprises menacées? |
Voici la réponse du ministre:
| Monsieur le Président, permettez-moi d'être clair. J'ai toujours été très clair sur ce sujet. |
C'est le ministre qui répondait cela. S'il était si clair que cela, je me demande pourquoi aujourd'hui on débat de cette motion à la Chambre des commune?
| Je pense qu'il est important que nous défendions nos travailleurs, et le gouvernement à l'intention de les défendre. Nous défendrons les localités, nous défendrons notre industrie, et il faut que les Américains le sachent. |
C'est un beau discours à la Chambre des communes! Le ministre poursuit ainsi:
| J'ai toujours dit que des garanties de prêts ou tout autre moyen d'action étaient sur la table, qu'il existait plusieurs options. Nous consultons l'industrie, car l'industrie elle-même nous donne des conseils en ce moment même quant à l'outil qui lui serait le plus utile. |
| Nous l'épaulerons et, bien entendu, quoi que nous fassions, nous le ferons de manière à ce que ça ne donne pas lieu à des mesures compensatoires. |
Le ministre disait cela à la Chambre des communes le 2 mai de cette année. Aujourd'hui, le 7 mai, on peut lire sur le réseau des nouvelles de CBC, les propos de la compagnie Tembec, que voici:
[Traduction]
| Tembec invoquera l'Accord de libre-échange nord-américain pour intenter une action pour dommages de 200 millions de dollars contre les États-Unis. Cette décision fait suite à l'imposition par les Américains de droits sur le bois d'oeuvre des producteurs canadiens. Le président et chef de la direction de Tembec, Frank Dottori, s'est dit déçu de la décision des États-Unis. |
Où était le gouvernement le 2 mai? Où est maintenant ce gouvernement qui disait le 2 mai qu'il consulterait l'industrie? Où était le gouvernement quand le député d'en face a dit, il y a quelques minutes, que c'était dans le dossier depuis le début et que l'opposition ne s'en occupait pas? Où était le gouvernement les nombreuses fois où l'opposition a soulevé la question à la Chambre des communes?
[Français]
Où était le gouvernement? Comment le gouvernement peut-il se lever aujourd'hui à la Chambre et défendre les travailleurs et les travailleuses? Quelle place le gouvernement a-t-il? Qu'a-t-il dans la tête pour laisser aller une industrie de cette façon alors que des milliers et des milliers de bons emplois vont être perdus parce que les Américains nous dictent notre façon de mener le pays et notre souveraineté canadienne? Où était le gouvernement quand le ministre lui-même disait qu'il ne laisserait pas tomber les Canadiens et les Canadiennes, alors que le Québec a déjà perdu 1 800 emplois et que plus de 10 000 emplois vont être perdus partout au pays?
Le gouvernement s'assoit—on sait sur quoi—et ne fait pas son travail. Aujourd'hui, c'est regrettable de voir ce que le libre-échange nous a apporté, soit un libre-échange à sens unique. Combien de fois les Américains ont-ils eu besoin d'imposer des droits compensatoires au Canada? Ce n'est pas arrivé seulement une fois. Combien de fois les Canadiens ont-ils eu besoin d'imposer de tels droits aux Américains? Jamais ils ne l'ont fait parce qu'ils considère les États-Unis comme une puissance intouchable. On est pris sous le parapluie des États-Unis.
Entre-temps, on est en train de perdre nos emplois ici au Canada. Ce n'est pas seulement le gouvernement actuel qui se retrouve dans une telle situation. On peut reculer jusqu'au gouvernement précédent qui a favorisé le libre-échange. Au lieu du libre-échange, on aurait dû avoir un échange équitable à l'intérieur duquel les Canadiens auraient trouvé leur place.
Si on regarde la situation du bois d'oeuvre et celle de l'agriculture, on constate que les Canadiens sont perdants partout. Dans le cas des grandes industries primaires, les Américains s'emparent de nos compagnies et décident ensuite de ce qu'ils vont en faire. Aujourd'hui, une compagnie comme Tembec est obligée d'aller devant les tribunaux contre les Américains à cause du libre-échange. Pourquoi n'est-ce pas plutôt le gouvernement canadien qui défend les Canadiens et Canadiennes, comme l'avait dit le ministre, le 2 mai, à la Chambre des communes?
C'est regrettable de voir cela et de voir des gens qui ont travaillé dans l'industrie du bois d'oeuvre partout au pays être touchés par cette situation. Dans la région de l'Atlantique, nous étions censés ne pas être touchés par ce problème. Cependant, même nous, les gens de l'Atlantique, avons été touchés par le pourcentage des droits compensatoires, comme tous les autres Canadiens.
Nous pensions que le libre-échange devait s'appliquer entièrement, sans des droits compensatoires imposés par les Américains. Le gouvernement fédéral libéral n'a même pas su négocier l'arrêt de l'imposition de ces droits de façon à ce que nous n'ayons pas à payer ces sommes d'argent. Maintenant, des compagnies sont obligées d'aller devant les tribunaux pour se défendre, alors que ce devrait être le gouvernement lui-même et nos leaders qui devraient le faire pour défendre nos gens.
Comment le gouvernement fédéral peut-il se vanter d'avoir défendu les travailleurs et les travailleuses quand ceux-ci se retrouvent sur l'assurance-emploi avec un système qui n'est maintenant plus adéquat pour eux, un système à l'intérieur duquel le gouvernement libéral a puisé, seulement cette année, huit milliards de dollars dans le fonds de la caisse? Les travailleurs et travailleuses qui ont perdu leur emploi y ont puisé seulement 7,2 milliards de dollars. Quand le gouvernement fédéral dépend davantage de l'assurance-emploi que l'industrie et les travailleurs et travailleuses, c'est honteux.
C'est honteux de voir un gouvernement comme celui-là se lever et pouvoir se vanter à la Chambre des communes devant les Canadiens et les Canadiennes. C'est honteux. Il est à souhaiter que le gouvernement prenne ses responsabilités.
Quand les Canadiens ont voté pour les libéraux lors de la dernière élection, c'est certainement parce qu'une majorité d'entre eux—ce n'était pas mon cas—étaient d'accord avec eux.
Je tiens à rappeler que durant la dernière campagne électorale, les libéraux se promenaient partout à travers le pays en disant: «Reportez-nous au pouvoir et nous serons là pour vous protéger, pour créer des emplois. On sera derrière vous. On est le seul gouvernement au Canada qui peut s'occuper de vous.»
Aujourd'hui, c'est décevant de constater que dans un dossier comme celui du bois d'oeuvre, le gouvernement fédéral ne prend pas ses responsabilités outre que de prononcer de belles paroles à la Chambre. C'est un gouvernement qui se tourne les pouces. C'est un ministre qui va à Vancouver, en Colombie-Britannique, pour dire que les gens n'ont pas perdu leurs emplois à cause de la taxe imposée par les États-Unis sur le bois d'oeuvre.
C'est la modernisation qui a fait perdre tous ces emplois. Si c'est la modernisation, on a un problème, parce que cela ne reviendra jamais ainsi. Cela veut dire que le gouvernement a perdu confiance. Le gouvernement a perdu le pouvoir de protéger les travailleurs et les travailleuses canadiens et canadiennes. La seule défense du ministre, c'est de dire que la modernisation nous a mis dans le trouble.
Oui, la modernisation nous a fait mal, mais pas au point de faire perdre des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois. Ce n'est pas vrai que c'est la modernisation qui a fait cela. Aujourd'hui, il faut admettre que le libre-échange a fait mal aux Canadiens et aux Canadiennes. Chaque fois qu'on se tourne, les Américains sont là pour imposer leurs règlements. C'est là que se trouve le problème.
Il est à souhaiter que le gouvernement libéral fédéral prenne ses responsabilités. Je ne répéterai jamais assez qu'il devrait être capable de trouver de l'aide pour ces travailleurs et ces travailleuses. Il doit pouvoir dire aux Américains: «On va défendre notre libre-échange.»
Ce ne devrait pas être à la compagnie Tembec d'amener le gouvernement américain devant les tribunaux. C'est le gouvernement qui devrait prendre ses responsabilités. C'est lui qui a signé l'Accord de libre-échange; cette responsabilité lui incombe.
Que ce soit en matière de bois d'oeuvre ou d'agriculture, on a des problèmes avec les industries primaires. Des gens y ont travaillé toute leur vie. C'était censé être le paradis terrestre lorsqu'on aurait signé l'Accord de libre-échange. Les autres pays devaient avoir de meilleures conditions de travail. Aujourd'hui, au Mexique, il y a encore des gens qui travaillent pour 2 $ ou 4 $ de l'heure et aux États-Unis, les conditions de travail ont pris du recul.
Même ici, au Canada, les conditions d'emplois ont reculé au lieu d'avancer, avec les nouvelles technologies et la modernisation des emplois. C'est pire que jamais. Des gens sont obligés de travailler un nombre d'heures inacceptable, de travailler les fins de semaine, jusqu'à 70 heures par semaine.
On l'a vu en Ontario, le gouvernement de la province a changé la loi pour dire que maintenant le temps supplémentaire serait payé après 50 heures et plus. En 2002, on recule; ce n'est pas beau pour les travailleurs et les travailleuses; ce n'est pas beau du tout. Que ce soit un gouvernement libéral ou un gouvernement conservateur, dans les provinces, ça regarde mal.
Je ne veux pas dire que le bois d'oeuvre est responsable de tous les problèmes au Canada, mais je peux vous garantir qu'on a des problèmes depuis le libre-échange.
Par exemple, prenons la privatisation du système de santé. Un jour, les Américains vont s'emparer du système de santé et on n'aura même plus un mot à dire. Prenons garde à ce qui s'en vient. On est en train de perdre notre souveraineté canadienne; c'est ce qui est en train de se passer et c'est la faute des libéraux de l'autre côté de la Chambre, parce qu'ils ne font pas leur travail.
C'est pour cela qu'aujourd'hui, le Nouveau Parti démocratique appuie la motion du Bloc québécois. On n'a pas d'autre choix que de l'appuyer. L'opposition a parlé du gouvernement qui n'a pas pris ses responsabilités en menant à bien les négociations avec les Américains dans le cas du bois d'oeuvre et en montrant qu'il était toffe. Il ne s'agit pas seulement de dire: «Vous êtes comme les parents, nous on est des enfants et on vous écoute.» C'est ce qui se passe.
C'est la même chose avec ce qui se passe en Afghanistan. Chaque fois, on est obligés d'écouter ce que disent les Américains et faire ce qu'ils demandent. On est à genoux devant eux. Il est temps de se lever, de se défendre, de montrer que nous sommes un pays, comme on l'a été dans le passé.
J'encourage les députés du gouvernement fédéral à écouter cette motion et ne pas se lever un à un pour défendre le ministre. Qu'ils disent donc la vérité, à savoir qu'ils ne sont pas d'accord avec la façon dont se déroulent les événements dans le dossier du bois d'oeuvre et qu'ils disent donc que le gouvernement va prendre ses responsabilités et aider les Canadiens et les Canadiennes de deux façons, soit négocier avec les Américains et s'occuper des travailleurs, des travailleuses et des entreprises qui sont dans la misère aujourd'hui et qui vont perdre des millions et des millions de dollars.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, je voudrais féliciter mon collègue, le député du Nouveau parti démocratique, et répondre à ses questions. Il a dit: «Pourquoi le gouvernement canadien ne répondrait pas à la demande du chef de mon parti qui demande la construction de logements sociaux?» Je ne pense pas qu'il accepterait, parce que ça vient de son parti. C'est un gouvernement qui n'aime pas les suggestions de l'opposition.
Deuxièmement, il demande pourquoi avons-nous une journée d'opposition à ce sujet? C'est à cause de l'immobilisme de ce gouvernement. Il ne fait rien. Il est urgent qu'on agisse. On veut qu'il dépose des plans et il n'en a pas déposé.
Également, le député dit que c'est à cause du libre-échange. Ce n'est pas à cause du libre-échange, mais c'est à cause de ce gouvernement qui ne se tient pas debout et qui ne traite pas d'égal à égal avec les Américains.
J'aimerais l'entendre sur les solutions qu'a proposées le Bloc québécois eu égard aux travailleurs. Le Bloc québécois a dit qu'il fallait bonifier les mesures de soutien pour les travailleurs, créer un statut particulier pour les travailleurs saisonniers, ajouter cinq semaines de prestation et aider les travailleurs âgés non-reclassables.
Je sais que les travailleurs sont très importants pour l'honorable député et j'aimerais l'entendre là-dessus.
M. Yvon Godin: Madame la Présidente, je suis obligé de répondre pour dire qu'il y a 42 milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi. Il y a de l'argent pour aider les travailleurs et travailleuses. Mais en même temps, je ne peux pas être d'accord avec ma collègue quand elle dit que ce n'est pas un problème de libre-échange.
Depuis que le libre-échange a été instauré au pays, c'est l'enfer, parce que ce n'est pas vraiment ce qui avait été proposé à la Chambre des communes et à tous les citoyens canadiens et canadiennes.
Ce qui avait été proposé à l'époque de Brian Mulroney, c'était un libre-échange pour que les gens puissent faire des échanges. Le mot le dit bien, c'est «libre». En 1992, les libéraux disaient qu'ils étaient contre le libre-échange. Ils l'étaient également en 1993. Pourtant, quand ils ont été élus, ils l'ont appuyé.
En ce qui concerne le logement, je viens de passer quelques jours dans ma circonscription. Il y a des personnes âgées qui n'ont même pas d'endroit où demeurer. Ce sont des personnes âgées qui aimeraient vivre en appartement ou en groupe, là où il y aurait une vraie sécurité pour eux. On pourrait construire des logements pour eux partout au pays, là où nos gens pourraient utiliser leurs forêts et ce qu'on appelle les 2 x 4 et les 2 x 6 pour construire des logements et pour aider les gens de la construction de chez-nous, ici au Canada. Il y a des solutions et je suis certain que si on travaille fort, on serait capables d'en trouver. Je suis d'accord avec les travailleurs pour dire que les coupures au niveau de l'assurance-emploi sont inacceptables. Il pourrait y avoir des programmes spéciaux avec des milliards de dollars.
Je regarde mon collègue d'en face qui hoche la tête. Si le député libéral d'Halifax est tanné de m'entendre, il ne devrait pas être ici. Ici, c'est l'endroit pour parler de nos problèmes et on ne devrait pas avoir honte d'en parler Si on n'est pas capables d'écouter, on sort de la Chambre.
M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de Acadie--Bathurst, qui a fait un excellent discours. J'aimerais remercier aussi le député de Joliette suite au dépôt de la motion d'aujourd'hui qui dit qu'on devrait mettre sur pied un programme d'aide destiné à l'industrie du bois d'oeuvre pour aider les travailleurs et les travailleuses. C'est une motion que je vais appuyer. C'est une excellente motion parce qu'il y a un mois, j'ai déposé une motion qui disait que la Chambre devrait mettre en place un nouveau programme de construction de maisons au Canada pour les communautés autochtones et inuites. On a entendu des commentaires là-dessus, mais aujourd'hui, c'est aujourd'hui.
On commence la guerre contre les Américains. Le président George W. Bush fait du terrorisme commercial. Il est en train de tuer des jobs au Canada et au Québec dans le secteur forestier, et c'est important de le dire.
Je tiens à poser la question suivante. Suite à son excellente intervention, est-ce que le député est d'accord pour que nous ayons des logements sociaux, des logements pour les sans-abri, les autochtones et les Inuits? Cela va nous coûter 2 milliards de dollars. Si on ne fait rien, les gens vont retourner chez eux.
Je tiens à dire que je suis un ancien travailleur forestier. Le député est-il d'accord pour dire qu'il nous faut un programme dans les plus brefs délais, dans les prochaines semaines et non pas dans un an, pour garder le bois d'oeuvre au Canada durant un an ou deux. Comme la FTQ le disait lors d'une réunion tenue la semaine dernière et à laquelle j'assistais en compagnie du député bloquiste de Témiscamingue, il faut trouver une solution dans les plus brefs délais. Nous, au pouvoir, en collaboration avec vous, devons obtenir ce nouveau programme. Est-il d'accord pour que nous ayons un nouveau programme pour garder le bois d'oeuvre au Canada sans être victimes de représailles de l'OMC et de l'ALENA?
M. Yvon Godin: Madame la Présidente, je pense que j'ai été clair à ce sujet. J'ai parlé du nombre de logements qui manquent au Canada, que ce soit pour les autochtones, pour les personnes âgées et même pour ceux qui n'ont pas les moyens de payer une maison et qui voudraient vivre en appartement. Il y a des gens de 25 et 30 ans qui sont obligés de rester chez leurs parents alors qu'ils aimeraient aller vivre appartement.
Il ne faut pas attendre un an. Il y a une urgence. Il faut agir immédiatement. Si le gouvernement fédéral le voulait, il pourrait aujourd'hui déclarer une urgence. Un programme, cela se fait en peu de temps. Il suffirait de dire aux hauts fonctionnaires: «Aujourd'hui, on va implanter un programme. Cela va se faire aujourd'hui. On va le faire partout au pays.» Je vous garantis que cela créerait des emplois et on pourrait réussir.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je voudrais d'abord remercier le député pour son excellent discours.
Il y a quelques instants, j'étais avec des représentants de la CSN et de la FTQ. Ils m'ont fait valoir, ainsi qu'à la presse, l'ensemble des problèmes que nous vivons en termes d'emplois, que ce soit en Abitibi, en Gaspésie, sur la Côte-Nord ou au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Par exemple, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, seulement pour Abitibi-Consolidated, 1 600 emplois sont menacés.
Devant cette réalité, comment le député peut-il expliquer les déclarations du ministre du Commerce international qui disait la semaine dernière—et il ne s'est pas rétracté—que les emplois perdus dans l'industrie du bois d'oeuvre étaient tout simplement dus à une restructuration normale?
M. Yvon Godin: Madame la Présidente, quand je suis arrivé à Ottawa ce matin, il y avait des nuages. J'ai vu le ministre sur les nuages et il n'est pas redescendu sur terre. C'est pour cela qu'il ne voit pas la réalité canadienne. Il ne voit pas ce qui se passe au Canada. C'est inacceptable.
Si j'étais à la place du premier ministre, je le convoquerais à mon bureau et je le réprimanderais, ce ne serait pas long. Je lui dirais: «Va dire aux Canadiens et aux Canadiennes qu'on a un problème et qu'on va se battre pour eux.» Il va réaliser que des emplois ont été perdus. S'il ne le réalise pas, c'est qu'il passe trop de temps aux États-Unis et qu'il ne vient pas au Canada voir les effets néfastes que cela a. De plus, dans les consultations avec les compagnies, il y a quelque chose qui manque.
Il est à souhaiter que le ministre vienne à la Chambre cet après-midi pour expliquer l'erreur qu'il a faite. Il y a quelqu'un qui ne le renseigne pas comme il faut. On ne lui donne pas la bonne information, ou lui-même n'écoute pas la radio, il n'écoute pas la télévision et il ne lit pas les journaux. C'est su, c'est connu partout dans le pays que des emplois sont perdus. Comment le ministre peut-il nous dire: «Eh bien non, c'est la modernisation qui fait cela»?
Où était-il au cours de la dernière année? C'est honteux d'avoir un tel ministre à la Chambre des communes, alors qu'il ne sait même pas ce qui se passe dans notre pays, où des gens perdent leurs emplois.
Je lève mon chapeau au député de Abitibi--Baie-James--Nunavik. Je suis certain qu'il va se faire taper sur les doigts cet après-midi. Quelqu'un va lui taper sur le bout des doigts et ça va lui faire mal.
M. Guy St-Julien: D'abord que ce n'est pas avec un deux par quatre!
M. Yvon Godin: Il sait et il est conscient qu'il y a un problème en Abitibi. Il est à souhaiter que le ministre qui vient du même parti dise au député de Abitibi--Baie-James--Nunavik: «Y a-t-il des gens qui perdent leurs emplois en Abitibi? Tu aurais dû me le dire.» Peut-être que le député de l'Abitibi a oublié de le lui dire, mais moi je ne pense pas.
Le ministre devrait revenir sur terre et dire franchement à la Chambre ce qu'il a l'intention de faire pour nos travailleurs et nos travailleuses, et de toute urgence.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, je m'intéresse aux stratégies en matière de logement et à l'idée selon laquelle, en attendant de contester devant l'OMC la décision des États-Unis d'imposer des droits, ce qui pourrait prendre un an ou deux, nous pouvons faire quelque chose pour stimuler le marché intérieur de l'habitation, qui en a tellement besoin actuellement. Beaucoup de Canadiens n'ont pas de toit ou occupent des logements insalubres. Le député en a parlé avec éloquence.
Je me demande s'il n'y aurait pas d'autres solutions ayant recours au fonds d'assurance-emploi et à des programmes de prêts. Le député a-t-il d'autres solutions à proposer pour aider les travailleurs et les exploitants de l'industrie forestière qui est en crise actuellement?
M. Yvon Godin: Madame la Présidente, il y a un surplus de 42 milliards de dollars au fonds d'assurance-emploi. Cette année, le gouvernement fédéral n'a utilisé que 8 milliards de dollars pour réduire la dette et équilibrer ses budgets sur le dos des travailleurs. Les travailleurs ont accaparé seulement 7,2 milliards de dollars. Le gouvernement pourrait décider de prolonger de cinq semaines la période de versement de prestations.
En même temps, le gouvernement pourrait dresser un plan afin de construire des maisons et de créer des emplois non seulement pour les travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre, mais aussi pour ceux de la construction. Il est possible de remettre les gens au travail au Canada, mais il faut le vouloir.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je suis sensible aux observations du député d'Acadie—Bathurst et à la passion qu'il a apportée au débat. Je lui souligne que, tout aussi bonne que puisse paraître cette idée, nous ne pouvons tout simplement pas commencer à absorber l'excédent de bois d'oeuvre qu'entraîneraient au Canada les droits compensateurs et antidumping. Cette initiative serait utile, mais elle ne compenserait jamais la perte commerciale que nous infligent les États-Unis.
Je remercie aussi le député de Joliette d'avoir soulevé aujourd'hui la question au nom du Bloc. Étant donné que nous traiterons de cette motion pendant toute la journée, j'aurais espéré qu'elle puisse faire l'objet d'un vote. Il est très décevant que ce ne soit pas le cas.
Il y a certes ici un enjeu plus important, soit la façon non professionnelle et amateure dont le gouvernement s'est comporté dans ce dossier. Il savait depuis longtemps que cette décision était imminente et il a choisi de ne rien faire. Malheureusement, on sait depuis le 2 mai que s'appliqueront à compter du 23 mai des droits compensateurs et antidumping de l'ordre de 27 p. 100 qui auront une incidence directe sur les quatre provinces parties à l'ancien accord sur le bois d'oeuvre. Les droits antidumping affecteront les six autres provinces canadiennes.
C'est un problème pancanadien où le gouvernement a eu beaucoup de temps pour réagir, ce qu'il a négligé de faire de quelque façon concrète que ce soit. C'est un problème qui témoigne en particulier de la performance du premier ministre du Canada et du ministre du Commerce international. Ces deux personnages pilotent le dossier. Ils en ont discuté en face-à-face avec le président des États-Unis et le lobby américain du bois d'oeuvre. Ils ont manqué complètement à leurs obligations à l'égard de l'industrie du bois d'oeuvre et des travailleurs des scieries et de cette industrie au Canada.
Je souligne à l'intention des députés libéraux qu'il est ici question de la vie des gens, ainsi que des collectivités. Il y a au Canada 350 collectivités comptant sur l'industrie forestière pour assurer leur subsistance. Il y a 373 326 emplois directs au Canada: 101 417 en Colombie-Britannique, 24 499 en Alberta, 88 473 en Ontario et 109 916 au Québec. Le reste des emplois est disséminé dans les six autres provinces. En Nouvelle-Écosse, province dont je suis originaire, l'industrie du bois d'oeuvre est une affaire d'un milliard de dollars, et non une chose que l'on peut passer sous silence.
Nous avons un marché d'exportation de 47,4 milliards de dollars pour le bois d'oeuvre. Une grande part de ces exportations concerne l'industrie des pâtes et papier. Le bois d'oeuvre représente à lui seul 11,4 milliards de dollars. Pour ce qui est de la portée du commerce et des dollars en cause, l'excédent commercial du Canada est dû en grande partie au bois d'oeuvre. Nous avons un gouvernement qui n'a pas respecté le moindrement son engagement à l'égard des Canadiens dans ce dossier.
La motion présentée par le député de Joliette se lit ainsi:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre sur pied un programme d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre de même qu'à ses travailleuses et travailleurs pour les soutenir face à la décision injuste des autorités américaines d'imposer des droits de 27,2 p. 100 sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis et ce, jusqu'à la fin du conflit. |
Que l'on soit d'accord ou pas avec la motion du Bloc, celle-ci soulève une bonne question, une question qui n'a pas encore été posée à la Chambre aujourd'hui. De nouveau, je m'adresserai directement aux députés ministériels.
Les séances de l'ALENA sur cette importante question n'auront pas lieu avant février 2003. C'est donc dire que presque une année se sera écoulée à cette date, avant que le conflit puisse être résolu. Après, le processus pourrait durer encore un à deux ans. Cela nous amène en 2004-2005. Nous parlons donc d'une période de soutien prolongée à l'endroit de nos collectivités. Ce type de soutien nécessite un plan, plan que le gouvernement n'a pas partagé avec qui que ce soit. En fait, s'il en a un, il le garde serré sur son coeur. Il ne permettra certainement à personne d'y jeter un coup d'oeil.
J'ai examiné la suite des événements. C'est intéressant de revenir en arrière et de voir ce qui s'est passé. Le gouvernement a mis la charrue devant les boeufs dans cette affaire. En février 2003, il y aura une première audience conformément au chapitre 19. Nous espérons que le Canada sera vainqueur à cette audience, mais personne ne peut jamais dire quelle sera la décision finale d'un tribunal. Tel est le problème avec les poursuites judiciaires. Tel est le problème lorsqu'on n'a pas la sagesse, l'intelligence ni la capacité de régler une telle affaire avant qu'un tribunal en soit saisi.
Si l'on retourne en arrière à partir de 2003, la prochaine date la plus importante est le 23 mai. C'est la date à laquelle le ministère américain du Commerce publiera ses ordonnances antidumping et d'imposition de droits compensateurs. Le jugement est tombé le 2 mai, mais il n'est appliqué que ce jour-là.
Le gouvernement a exécuté une pirouette intéressante. Nous avons en quelque sorte remporté une petite victoire avec la décision du 2 mai, car la commission a trouvé que le Canada ne nuisait pas vraiment, mais risquait de nuire aux producteurs américains de bois d'oeuvre. C'est comme dire qu'on a une pneumonie, mais qu'on n'en mourra probablement pas. On n'est pas très sûr.
Il y a un certain nombre de dates importantes dans le dossier du bois d'oeuvre. Il faut retourner en arrière et voir comment le ministère américain du Commerce a réexaminé sa décision finale d'imposer des droits compensateurs et antidumping de 27,2 p. 100. Nous pouvons remonter jusqu'au 31 mars 2001, lorsque l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique a expiré. Le gouvernement disait à l'époque qu'il n'y avait pas de problème. Il y aurait libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre.
Ma foi, nous avons besoin de libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre, mais nous n'avons pas de libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre. Ce que nous avons, c'est un pays qui traîne son plus grand partenaire commercial devant une instance supérieure appelée l'OMC. Nous espérons obtenir là une décision favorable pour le secteur du bois d'oeuvre, ses travailleurs, leurs familles et, certes, les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis.
Si nous examinons la question et la découpons en plusieurs parties, peut-être le gouvernement la comprendra-t-il mieux. Les droits que les États-Unis percevront conformément à l'accord dépasseront un milliard de dollars par an, venant de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre résineux. Nous sommes censés, je ne sais pas trop comment, accepter cet accord tel quel, et notre industrie n'est pas censée en souffrir.
Je trouve totalement aberrante la réponse que donne le gouvernement aux demandes directes provenant des députés de tous les partis d'opposition, de ce côté-ci de la Chambre, en vue du versement d'une forme quelconque d'aide à l'industrie et à ses travailleurs, par l'intermédiaire de DRHC ou d'un autre organisme fédéral. Nous devons prendre garde au type d'aide à offrir à l'industrie, qu'il s'agisse ou non d'aide directe.
En dépit des répercussions sur les emplois directs dans le pays et du nombre d'interventions faites, le gouvernement n'a pas du tout répondu. Nous n'avons eu droit qu'à une réponse éhontée de la part du ministre du Commerce international, tandis que le premier ministre nous montrait qu'il était parfaitement incapable ne serait-ce que de comprendre l'importance de ce dossier.
Il y a eu un grand nombre de demandes d'aide. Je voudrais donner lecture d'une lettre du chef du Parti progressiste-conservateur, qui énumère les mesures destinées à aider les victimes du différend relatif au bois d'oeuvre. Il avait écrit au premier ministre le 22 mars, il y a plus d'un mois. Voici ce que dit cette lettre:
| Monsieur le premier ministre, |
| J'ai été surpris par le refus, aujourd'hui au Parlement, du ministre du Commerce international de préciser les mesures que le gouvernement du Canada prend pour aider les personnes et les collectivités qui seront si durement touchées par l'échec des négociations sur le bois d'oeuvre. Pour des centaines de Canadiens, cet échec signifiait la perte de leur emploi aujourd'hui même, à la fin de leur poste de travail. Des milliers d'autres, dans des localités du Canada, se trouveront bientôt dans la même situation. Ils ont besoin de savoir d'urgence sur quelle aide ils pourront compter lorsqu'ils tenteront de remettre de l'ordre dans leur vie. |
| Le gouvernement dit qu'il menait des négociations à deux voies. |
Dans ce cas, j'ai l'impression qu'il y a plutôt deux trains sur la même voie. Et le résultat ne sera pas beau à voir.
La lettre poursuit ainsi:
| Il a toujours été évident que la première voie pouvait échouer. Un gouvernement prudent aurait eu un plan d'urgence pour aider les victimes. Apparemment, cela n'a pas encore été fait. |
Un autre mois s'est écoulé, et ce n'est toujours pas fait.
Le chef du Parti progressiste-conservateur a poursuivi en disant qu'à sa connaissance, il n'y a même pas un comité du Cabinet qui examine la question. Il n'y a toujours pas de réponse.
Voici la suite de la lettre:
| ...qui examine la question ou qui cherche à réunir les ressources nécessaires pour aider les personnes, les industries et les collectivités dont le gagne-pain est menacé. |
| Je vous écris pour vous demander d'annoncer immédiatement un programme destiné à aider les victimes de l'échec concernant le bois d'oeuvre. J'espère aussi que vous voudrez bien désigner le comité ou le mécanisme de votre gouvernement qui coordonnera la mise en oeuvre d'un programme visant à aider les travailleurs forestiers et leurs collectivités à survivre à cette crise. |
Nous attendons toujours, et je soupçonne que, dans un autre mois, nous serons encore en train d'attendre.
Examinons ce que fait le gouvernement aujourd'hui. Nous savons déjà que le premier ministre a été totalement incapable de reconnaître l'importance de ce dossier et qu'il s'est montré tout à fait incompétent dans la façon de le traiter.
Le plus important dossier en négociation avec nos partenaires commerciaux du monde entier actuellement, c'est celui sur le bois d'oeuvre. Où est le ministre du Commerce international? Il est en Espagne, et je ne sais pas ce qu'il fait là-bas. J'espère que c'est quelque chose d'important. Où devrait-il être? Il devrait être en train de négocier avec les Américains et d'essayer de mettre un terme à cette attaque complètement dévastatrice menée contre l'industrie du bois d'oeuvre du Canada.
Le seul aspect positif, c'est que le ministre accompagne le premier ministre en Espagne, car ce dernier ne saura certainement pas mener à bien ce dossier. Si le ministre est à l'extérieur, nous obtiendrons peut-être quelque chose. Il y a peut-être de ce côté-là quelqu'un d'autre qui connaît le numéro de téléphone du président des États-Unis ou celui d'arbitres du commerce international et qui pourrait leur passer un coup de fil. Entre temps, nous espérons qu'ils ne ruineront pas totalement le dossier.
Qu'a fait le gouvernement? Le premier ministre assistait à un match de hockey l'autre soir et il a dit qu'une partie du problème concernant le dossier du bois d'oeuvre canadien tient au fait que nous avons battu l'équipe de hockey des Américains aux Jeux olympiques. C'est une déclaration tout à fait scandaleuse à faire. De toute évidence, le premier ministre ne comprend pas l'importance de cette question.
Nous n'avons pas négocié avec les États-Unis, et chaque offre que nous avons faite a été rejetée par les Américains. Est-ce ainsi qu'on négocie des questions difficiles? Le gouvernement aime ne rien faire et bénéficier des recettes que procure l'accord de libre-échange, mais il aurait été absolument incapable de négocier cet accord. Il a d'ailleurs voté contre celui-ci. Il fallait avoir une certaine vision et comprendre comment interagir avec nos partenaires commerciaux pour négocier cet accord.
Ce n'est pas le seul problème que le gouvernement ne règle pas dans le domaine de la foresterie. J'ai soulevé la question de l'accord sur le bois d'oeuvre au sein du comité en 1999, deux ans avant qu'il n'arrive à échéance. J'ai alors dit que les membres de notre Comité des ressources naturelles devraient se déplacer partout aux États-Unis, examiner l'industrie du sciage qui existe là-bas et écouter les représentants du puissant lobby du bois d'oeuvre, notamment dans le sud des États-Unis.
Mais personne n'a jugé que c'était important. Personne ne s'en souciait. Le gouvernement avait mieux à faire. Il y avait mille et une raisons pour expliquer son inaction, mais la véritable raison est qu'une volonté politique en ce sens était absente chez ce gouvernement qui avait la haute main sur le comité.
Lors d'une réunion ayant eu lieu le 6 mai 1999, j'ai soulevé un tas d'autres questions, dont celle de la durabilité de la ressource forestière au Canada compte tenu des attestations accordées. Je voulais savoir comment on avait réglé le problème qui se répercutait sur nos exportations vers l'Union européenne et risquait de nuire à nos exportations à destination de nos principaux partenaires commerciaux. Aujourd'hui, nos exportations vers les États-Unis s'en ressentent en bonne partie. Je voulais savoir comment cela se répercuterait sur nos échanges commerciaux avec les États-Unis et pourquoi les entreprises contournaient les droits compensateurs en augmentant le volume de leurs exportations de billes rondes vers les États-Unis, pour accroître leur trésorerie et se faire un peu d'argent.
Le gouvernement a fini par intervenir, annonçant l'exemption de 500 000 $ sur les gains en capital. Des vérifications sont cependant effectuées à la frontière. Et d'autres initiatives menacent notre industrie.
Mon temps de parole étant pratiquement écoulé, je terminerai avec une déclaration que d'autres députés ont déjà faites quand ils ont traité de la question. Ce qui se révèle marquant pour ce gouvernement, c'est la décision annoncée le 2 mai qui nous donne un score de quatre à zéro en faveur des Américains.
De toutes parts, on presse le gouvernement de réagir. Hors de l'enceinte des Communes, le ministre du Commerce international a rejeté les demandes d'une aide gouvernementale, faites par l'opposition. Il a soutenu qu'il n'y avait pas eu de pertes directes d'emplois du fait de ce différend qui nous oppose aux États-Unis. C'est tout de même extraordinaire!
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis sensible aux sentiments exprimés par le député de South Shore. Il partage notre avis aujourd'hui et ce qu'il a dit est juste. Il était intéressant de l'entendre parler de la lettre du député de Calgary-Centre. Évidemment, cela survient un peu tard après les événements, en ce sens que l'Alliance canadienne travaille sur ce dossier depuis longtemps, c'est-à-dire avant la signature de la dernière entente, lorsqu'on a fixé les quotas. Nous avions alors mis en doute la sagesse de cet accord. Il est intéressant de voir les conservateurs s'intéresser finalement à ce dossier, mais nous sommes vraiment heureux de leur appui.
Le député a-t-il des solutions précises à suggérer? Nous reconnaissons tous que le gouvernement libéral a abandonné la partie. C'est peut-être une indication de ses priorités politiques et du fait que, à certains égards, il n'a pas vraiment besoin de l'Ouest. Il a peut-être pris une décision très sommaire et calculée concernant les ressources, à laquelle il va s'accrocher en espérant s'en tirer parce que, politiquement, nous comptons bien peu à se yeux. Le député pourrait-il étayer ses propos et suggérer des solutions précises, au lieu de seulement décrier le pétrin dans lequel le gouvernement nous a mis?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, c'était une observation intéressante et je n'en reviens tout simplement pas. Alors que nous essayons d'organiser quelque chose à la Chambre et que tous les partis parlent fondamentalement de la même question, pourquoi un député voudrait-il poser cette question condescendante qui dénote une certaine attitude. Cependant, je vais répondre à la question.
Tout d'abord, le député de Calgary-Centre a parlé avant et non après le fait. Le député devrait examiner les comptes rendus de la Chambre et il verrait quel parti a soulevé la question du bois d'oeuvre le premier. Il existe un compte rendu complet de toutes les réunions de comité et de tout ce qui se passe à la Chambre des communes. Je défie le député de faire cela.
Ce n'est pas simplement une question d'un parti ou du dossier d'une personne. Il est question de trouver une solution. Une des principales questions que le gouvernement n'a pas abordées est toute la question des droits de coupe aux Canada et aux États-Unis. Les alliancistes ne se sont pas penchés là-dessus lorsqu'ils sont intervenus plus tôt et étant donné qu'ils ont eu l'occasion d'intervenir les premiers en tant qu'opposition officielle, nous aurions pensé qu'ils auraient présenté tous leurs arguments à ce moment-là.
Nous nous sommes fait avoir sur la question des droits de coupe aux États-Unis et au Canada, ce qui n'aurait jamais dû se produire. Aux États-Unis, ces droits sont liés au prix de vente du bois sur le marché américain. Dans certains cas, parce que ce prix diffère d'un État à l'autre, l'acheteur n'est pas nécessairement responsable des chemins d'exploitation, des coûts de réparation des dommages causés à l'environnement ou de la plantation d'arbres; c'est le service américain des forêts qui s'en occupe. Cela donne aux Américains un énorme avantage à cet égard.
Les droits de coupe au Canada, que les Américains disent être trop bas, reflètent le prix moyen payé pour le bois au gouvernement et à toute province. Il n'y a aucune différence entre la Nouvelle-Écosse et la Colombie-Britannique dans le cas du bois provenant de terres publiques. L'acheteur du bois doit ouvrir des chemins d'exploitation et procéder à toutes les réparations des dommages causés aux routes à la fin de ses activités. Dans de nombreux cas, s'il n'y a pas une régénération suffisante, l'acheteur doit également planter des arbres une fois que le terrain a été exploité. C'est un point concret où nous n'avons pas bien défini notre position dans ce dossier. Nous n'avons pas été en mesure de convaincre les Américains que nos droits de coupe sont équitables alors que leurs droits sont inéquitables et tendent à avoir un effet de distorsion sur le prix du bois d'oeuvre au sud de la frontière.
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, le député a parlé des communications avec les Américains. Je suis allé au Capitole. J'ai séjourné dans ces édifices de pierre blanche de Washington, D.C. J'ai débattu de la question avec les membres du Congrès. J'ai appris à comprendre qu'ils ne voient qu'une seule facette du dossier. Une bonne partie de la situation n'a rien à voir avec les aspects techniques qui déterminent qui a raison sur le terrain. Il s'agit plutôt de politique, de collecte de fonds pour les membres du Congrès et de groupes de pression. Une bonne partie de la situation est d'ordre politique et le gouvernement a totalement omis d'en tenir compte.
Le député saurait-il comment communiquer la vérité aux électeurs qui appuient les membres du Congrès, qui eux-mêmes défendent des intérêts bien étroits?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, étant allé au Capitole à Washington, je pense que le député se rend compte qu'il sera ardu d'expliquer la situation commerciale au public américain.
Je ne peux parler directement au nom des intervenants de l'industrie du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique. Toutefois, je sais qu'en vertu du traité Webster-Ashburton entre le Maine et le Nouveau-Brunswick et entre le Bureau du bois de sciage des Maritimes, représentant toutes les provinces maritimes, et la région de la Nouvelle-Angleterre, il est possible d'accomplir beaucoup de progrès, pas nécessairement entre les scieries mais entre les industries. Or, le gouvernement a lamentablement échoué à cet égard.
Si nous faisons valoir nos idées et exigeons le libre-échange auprès des intervenants clés de l'industrie, nos efforts devraient avoir du succès. Nous avons bien réussi à éliminer les barrières tarifaires dans l'industrie de l'arbre de Noël avec les États-Unis. Nous nous sommes adressés aux producteurs et aux fournisseurs. Nous avons réussi.
Il doit y avoir des rencontres directes entre les intervenants. En premier lieu, il faut que les représentants au Congrès et les parlementaires canadiens se rencontrent pour voir les deux côtés de la médaille. C'est l'industrie du sciage qui détient le pouvoir, particulièrement dans les États du Sud, en l'occurrence la Géorgie, le Mississippi, la Louisiane et l'Alabama. Le pouvoir n'est pas entre les mains des intervenants de la région nord-ouest de la côte du Pacifique mais bien dans celles du lobby du bois d'oeuvre des États du sud-centre.
C'est une occasion de regrouper les plus petits intervenants pour leur faire comprendre la situation. En fait, la politique américaine du bois d'oeuvre est régie par quatre ou cinq grands conglomérats américains. À la télévision, on parle de la fermeture d'environ 150 scieries aux États-Unis. Ces entreprises ne fermeront pas leurs portes parce que le Canada fournit du bois d'oeuvre à bon marché; elles éprouvent des problèmes de productivité. Ces industries n'ont pas modifié leurs pratiques au fil des ans et ne sont pas en mesure de soutenir la concurrence. Voilà le problème. Voilà la raison de leur échec. On tente d'imputer le blâme au Canada, mais ce n'est pas la véritable explication.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue de South Shore a laissé entendre que le gouvernement du Canada n'avait pas réussi à utiliser les bons arguments à Washington et à obtenir le soutien des législateurs américains. Je me demande s'il croit vraiment cela.
Les députés de tous les partis ont travaillé sur ce dossier et suggéré des arguments. Le ministre et ses fonctionnaires se sont rendus à Washington. Il se sont penchés sur cette question tout au long de la dernière année, et même avant. L'industrie du bois d'oeuvre vient au sommet de la liste des priorités du ministre. Nous connaissons le poids politique de cette industrie aux États-Unis.
Le député croit-il que les Américains étaient ouverts à nos arguments? Pense-t-il qu'ils étaient résolus à percevoir les droits en question dans la période s'étendant entre l'imposition de ces droits et la décision de l'OMC?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les négociations avec les États-Unis, surtout en matière de commerce, sont toujours âpres. Les Américains sont des négociateurs féroces qui tiennent à protéger leurs industries, ce qui ne devrait pas nous surprendre.
Quand je dis que le gouvernement a abandonné le dossier, je veux dire qu'il a manqué son coup. Au beau milieu de l'élection présidentielle américaine, notre premier ministre s'est prononcé sur l'issue du scrutin. C'était une erreur incroyable de sa part, peu importe qui devait gagner l'élection. Il a aussi établi des liens entre divers dossiers commerciaux. C'était une autre grossière erreur. On ne peut pas lier des dossiers commerciaux, par exemple celui du bois d'oeuvre avec celui du pétrole ou des pêches. Ce fut une erreur monumentale. C'est ce que je voulais dire quand j'ai indiqué qu'on n'avait pas piloté le dossier correctement.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je n'ose pas dire que c'est avec plaisir que je me lève aujourd'hui pour prendre la parole sur cette motion. C'est un peu avec tristesse, parce que l'industrie du bois d'oeuvre et de la foresterie est une industrie tellement importante au Québec et, surtout, dans mon comté de Champlain. On aurait souhaité que tout le travail qu'on a entrepris depuis un an aurait donné des résultats qui feraient qu'aujourd'hui, on n'aurait pas à débattre d'un dossier qui est au coeur de l'économie de chez-nous et qui risque de mettre en difficulté bon nombre d'industries et bon nombre de travailleuses et travailleurs qui vivent de l'industrie de la forêt.
Je voudrais féliciter notre collègue, le député de Joliette, qui a présenté cette motion et qui a travaillé lui aussi sur ce dossier depuis plus d'un an, soit depuis qu'on voit venir ces événements. Il a travaillé avec toute la compétence qu'on lui connaît pour offrir son aide au ministre du Commerce international pour qu'on vienne à bout de régler ce dossier sans se retrouver avec les difficultés que nous vivons aujourd'hui.
Je lis la motion qu'a déposée le député de Joliette au nom du Bloc québécois et je constate que ce n'est même pas une motion de blâme. Encore une fois, le député de Joliette, avec ses collègues du Bloc québécois, a fait un travail réfléchi. On suggère au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour que la décision injuste et, à mon sens, immorale des Américains, affecte le moins possible nos travailleurs, nos travailleuses et nos industries du Québec.
J'étais surpris tantôt d'entendre le ministre responsable du développement régional être en train de vanter les actions du gouvernement et de prendre cela comme si on le blâmait. Il disait que tout avait été fait pour aider les travailleurs, les travailleuses et l'industrie pour passer à travers l'épreuve à laquelle ils font face aujourd'hui.
D'abord, je dois dire que si c'était permis d'employer le mot «mentir» à la Chambre, je l'emploierais. Mais comme ce n'est pas permis, je ne le ferai pas.
Ce qui devrait être antiparlementaire, ce n'est pas d'employer le mot, mais de faire ce que le mot décrit. Si on ne mentait pas, on ne risquerait pas d'employer un mot antiparlementaire.
La motion du député de Joliette dit ceci: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre sur pied un programme d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre de même qu'à ces travailleuses et travailleurs pour les soutenir face à la décision injuste--et j'ajouterais «immorale»--des autorités américaines d'imposer des droits de 27,2 p. 100 sur l'exportation canadienne de bois d'oeuvre aux États-Unis et ce, jusqu'à la fin du conflit.»
Comme on peut le lire, on demande d'offrir une aide, une aide qui n'est pas simplement des paroles en l'air. Je sais que le député de Joliette et les députés du Bloc québécois, après une tournée au Québec, ont réfléchi sur un programme pour aider l'industrie à passer à travers. Nous offrons ce programme au gouvernement. Nous offrons aussi la collaboration nécessaire pour faire accepter ce programme.
Je pense qu'il serait important que le gouvernement saisisse cette occasion pour dire qu'il faut tout faire pour aider l'industrie à passer à travers cette épreuve et aussi aider les travailleurs.
Depuis au moins plus d'un an, des questions sont posées dans cette Chambre sur ce qui s'en vient dans le domaine du bois d'oeuvre et sur les menaces américaines. Je me souviens que le ministre a déjà répondu: «De toute façon, nous allons gagner. De toute façon, les Américains n'ont pas raison.» Il nous rappelait une décision antérieure qui avait fait que le gouvernement américain avait dû rembourser à l'industrie, si je me rappelle bien, 1,2 milliard pour l'avoir taxé injustement.
J'avais posé une question additionnelle à savoir à qui est allé l'argent. Le problème dans ce dossier, c'est qu'après avoir subi cette taxe injuste de la part des Américains et après avoir vu leurs usines fermer, les travailleuses et les travailleurs du Québec et du comté de Champlain ne retrouveront pas leur emploi, même si le Canada gagnait devant l'OMC, dans quelques mois ou dans quelques années.
Aujourd'hui, il faut leur donner la main. Ils ne sont pas responsables d'une mauvaise décision des Américains. Ils ne sont pas responsables non plus du fait que le gouvernement, on doit bien l'avouer, a mal géré le dossier puisque nous sommes arrivés à un échec.
Les travailleurs et travailleuses de mon comté et du Québec ne sont pas responsables de cet échec. C'est pour cette raison que le député de Joliette propose au gouvernement des mesures pour leur venir en aide, de façon à ce que les portes de l'industrie soient encore ouvertes quand le problème avec les Américains sera réglé.
Avons-nous les moyens financiers pour faire ce qu'on suggère? La caisse d'assurance-emploi a des surplus qui se chiffrent aujourd'hui autour de 47 milliards de dollars. Quand on voit une caisse aussi bien garnie—c'est-à-dire qui devrait être bien garnie si le gouvernement ne l'avait pas vidée pour renflouer ses coffres, pour payer ses dettes à même l'argent qui appartient aux travailleurs—quand on voit une caisse avec un actif comme celui-là, est-ce qu'on a les moyens de soutenir l'entreprise? Est-ce qu'on a les moyens d'aider les travailleurs? Je pense que oui.
Avant de conclure, je partagerai mon temps avec le député de Sherbrooke.
Je pense qu'il faut absolument que le gouvernement réfléchisse sur les mesures que l'on préconise. On pourrait venir en aide à l'industrie en leur consentant des prêts, des endossements, peut-être, pour qu'elle puisse continuer son travail afin de montrer aussi aux Américains qu'on ne se laissera pas toujours faire.
Cela n'a pas de bon sens qu'on décide de fermer nos usines en disant: «Si on n'a pas raison devant l'OMC, vous allez gagner.» Oui, mais quand on aura gagné, peut-être que 50 p. 100 de nos usines seront disparues; peut-être qu'un bon nombre de nos travailleurs seront partis, auront décidé de faire autre chose ou auront peiné pour venir à bout de faire autre chose. Parmi ceux-là, il y aura peut-être un bon nombre de travailleurs âgés qui seront difficilement recyclables.
Dans mon comté, il y a des travailleurs âgés de 55, 57 et 60 ans, qui ont connu l'industrie forestière. C'est à peu près le seul travail qu'ils ont accompli et ils sont extrêmement compétents dans ce domaine. Est-ce qu'on peut demander à un travailleur comme celui-là de se recycler facilement si l'industrie où il travaille ferme ses portes?
C'est le temps de montrer notre solidarité. Il faut se rappeler que c'est le travailleur et l'industrie qui mettent de l'argent dans la caisse d'assurance-emploi et non le gouvernement. Cet argent c'est pour passer au travers de moments difficiles. Les gens du comté de Champlain, de la Mauricie et du Québec vivent présentement un moment difficile. Plus de 300 millions de dollars de revenus et de salaires sont versés par cette industrie aux travailleurs de mon comté et de la région.
Nous avons un moment difficile à traverser. Ayons donc le courage, le coeur et l'honnêteté de prendre une partie des surplus de la caisse d'assurance-emploi, qui sont là justement pour aider les travailleurs, et embarquons-nous dans le projet de plan d'aide soumis par le député de Joliette pour venir en aide à l'industrie et aux travailleurs de tout le Québec.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Champlain pour son excellent discours.
Ne pense-t-il pas qu'un plan d'aide, en ce moment, est une condition essentielle pour garder le consensus qui s'est développé au Canada et au Québec, pour le retour intégral au libre-échange?
Sans plan d'aide, il me semble que d'ici quelques semaines ou quelques mois, lorsque les mises à pied frapperont et que les fermetures seront nombreuses en Colombie-Britannique, au Québec, en Alberta ou ailleurs, des industriels et peut-être même des syndicats demanderont au gouvernement canadien de retourner à genoux négocier avec les Américains une taxe à l'exportation, des quotas, ou carrément d'accepter les décisions américaines.
Le député pense-t-il qu'à ce moment-ci, un plan d'aide à l'industrie, aux travailleurs et aux travailleuses, est une condition essentielle pour garder ce consensus qui est le retour intégral au libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre?
M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, c'est évidemment une condition essentielle. Un jour ou l'autre, il va falloir que le libre-échange s'applique correctement. On ne peut pas constamment recommencer à négocier.
Ces ententes ont été négociées et si on veut que les gens aient confiance au libre-échange, je pense que c'est la voie de l'avenir. Si on ne veut pas que les gens s'y soustraient et commencent à penser que le libre-échange les dessert au lieu de les servir, il faut pouvoir soutenir les travailleurs, les travailleuses et l'industrie pour qu'ils puissent traverser cela, pour faire comprendre aux Américains qu'on veut vraiment que le libre-échange s'applique tel quel, sans entraves, comme cela se passe actuellement dans le bois d'oeuvre.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue du Bloc québécois pour ses observations sur ce sujet fort important.
Il se trouve plusieurs usines de bois de sciage dans ma circonscription. Le différend sur le bois d'oeuvre cause bien des dommages et des préjudices. Depuis l'entrée en vigueur de l'accord en 1996, le gouvernement a totalement et absolument omis de prévoir ce qui se passerait à la fin dudit accord. Il n'a rien fait pendant cette période de cinq ans et maintenant, nos travailleurs perdent leurs emplois, dans la circonscription de mon collègue, dans la mienne et dans toutes les circonscriptions du pays.
Je demande donc à mon ami comment le gouvernement peut possiblement défendre son attitude d'inertie par rapport à cette grave crise commerciale qui cause tant de difficultés et de dommages aux gens de tout le pays? Mon collègue pourrait-il commenter l'approche du gouvernement qui ne fait rien pour solutionner cet important problème?
[Français]
M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, effectivement, peu importe où on se situe dans le pays, on voit jusqu'à quel point cette taxe et l'inaction du gouvernement nous mettent dans un cul-de-sac.
Je connais un peu la région du député. Si 25 p. 100 du bois d'oeuvre est traité au Québec, il y aurait 75 p. 100 pour le reste du Canada; je sais que sa région est durement affectée. On se fait encore dire: «Mais attendez.» La semaine passée, on nous disait: «Attendons pour voir si les pertes d'emploi seront dues à la taxe.» Voyons donc!
Actuellement tout le monde trouve qu'on a déjà commencé à perdre des emplois. Cela a même commencé depuis un an, parce qu'on parlait de ce qui allait nous arriver. On n'a pas besoin d'attendre plus longtemps pour passer à l'action.
Je suis entièrement d'accord avec mon collègue à ce sujet, on n'a malheureusement pas un gouvernement qui aime passer rapidement à l'action. On aime plutôt trouver des défaites pour justifier ce qui nous arrive.
Le ministre a mentionné que tout a été fait et que l'assurance-emploi était là pour aider les travailleurs. Voyons donc, les travailleurs saisonniers ne sont plus aidés par l'assurance-emploi; il n'y en a presque plus qui réussissent à se faire aider. Il faudrait passer à l'action.
Entre autres, on soumet un projet qui permettrait de régler le problème temporairement, en attendant de le régler définitivement.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter mon illustre collègue pour le travail qu'il fait depuis plusieurs mois déjà concernant le dossier du bois d'oeuvre.
Il est d'ores et déjà certain et évident que le gouvernement fédéral doit agir, et ce, dans les plus brefs délais. Le 23 mai est la date fatidique où des droits de douanes très élevés pour l'industrie du bois d'oeuvre au Canada et au Québec entreront en vigueur.
Bien sûr, le gouvernement canadien veut contester cette décision. Toutefois, combien de temps cela prendra-t-il? Plusieurs mois, voire peut-être jusqu'à deux ans. Pendant ce temps, qu'arrivera-t-il à l'industrie du bois d'oeuvre, à l'industrie globalement, c'est-à-dire les entreprises et surtout les salariés qui en vivent?
L'industrie du bois d'oeuvre au Québec représente 250 usines et 35 000 emplois. Les gouvernements ne peuvent tout simplement pas laisser ces gens à eux-même pendant que les avocats débattent entre eux.
Pour le bénéfice des gens qui regardent cette prestigieuse chaîne des débats de la Chambre des communes—on sait que des millions de gens le font tous les midis en prenant leur repas—, rappelons que les États-Unis reprochent au gouvernement canadien d'exiger des droits de coupe trop bas aux producteurs de bois d'oeuvre.
En revanche, par exemple, il ne faut pas oublier que l'industrie forestière étasunienne est constituée de plusieurs grands propriétaires terriens qui exigent depuis des années des prix élevés pour leur bois afin de protéger leurs propres intérêts. Ce sont des prix élevés et peut-être même, à la limite, trop élevés.
Donc, lorsqu'on en vient à faire des analyses, on compare des prix découlant de nos ressources naturelles quand même abondantes par rapport à des prix élevés aux États-Unis. Mais aussi, selon l'efficacité de nos employés et de nos scieries, nos prix de revient semblent, pour les décideurs, être beaucoup plus bas que ceux des États-Unis.
Toutefois, on sait qu'aux États-Unis, cela appartient pratiquement en totalité aux grands entrepreneurs. Ici, au Québec, 90 p. 100 de la forêt est publique. À ce moment-là, bien sûr, le gouvernement, en ce qui a trait aux droits de coupe, fixe le prix en fonction de celui du marché pour le bois. À première vue, il n'y a pas de problème. C'est fixé au niveau du prix du marché. Mais parce que les États-Unis, eux, maintiennent des prix élevés—trop élevés—, la comparaison se fait difficilement.
On peut se questionner à savoir quel a été le rôle des négociateurs du gouvernement canadien dans ces négociations. Serait-ce que ce rôle n'a pas été assez agressif? Ce n'est pas péjoratif. Serait-ce qu'il n'a pas été assez dynamique? N'ont-ils pas été capables de faire la preuve que, évidemment, l'industrie du bois d'oeuvre ici n'est pas subventionnée ou ne l'est pas outre-mesure comparativement aux États-Unis, et que tout allait normalement? C'est donc une décision pour le moins injuste face au Canada et au Québec.
Un autre problème existe. Le 23 mai s'en vient rapidement. Présentement, il se produit quelque chose d'assez spécial dans l'industrie du bois d'oeuvre. En effet, présentement, le bois d'oeuvre sort à pleines portes du Canada et du Québec. Cela sort, et pas à peu près.
Qu'en découlera-t-il en termes de problèmes à très court terme? Non seulement le bois sort à pleines portes, mais il ne s'agit pas de n'importe quel bois. C'est le bois A plus ultra. C'est du bois de qualité à des prix qui sont bien sûrs avantageux pour les États-Unis, mais aussi, à la limite, avantageux pour l'industrie d'ici.
Globalement, qu'est-ce que cela aura comme effet? Deux choses peuvent survenir. Il s'agit bien sûr de la pénurie. On est au mois de mai, les constructions débutent. Il y a beaucoup de construction et des prix sont déjà garantis.
Il peut bien sûr y avoir pénurie qui va avoir pour effet de hausser les prix autant au Québec qu'au Canada. Sur une maison de 125 000 $, on pourra peut-être avoir près de 15 000 $ de bois d'oeuvre à l'intérieur de cette unité de construction. Il peut arriver que cela s'élève à 20 000 $ très bientôt en ce qui concerne les coûts. Au plan du marché de la construction il peut également y avoir des problèmes passablement importants.
Deuxièmement, il peut arriver que ce soit du bois de deuxième ou même de troisième qualité. On sait que lorsque du bois est de mauvaise qualité, cela travaille plus qu'un député libéral, cela je peux l'assurer, à l'exception de certains collègues. Je veux d'ailleurs féliciter le député de Abitibi--Baie-James--Nunavik qui appuie la motion du Bloc québécois, si je ne m'abuse. Ai-je bien entendu tout à l'heure? Effectivement certains députés ne travaillent pas tout croche, ils travaillent bien droit. Je félicite donc le député.
Il n'en demeure pas moins que le problème touche l'ensemble de l'industrie de la construction. À court terme, on sait qu'il y a des problèmes majeurs.
J'avoue que j'ai fait une rapide analyse ces derniers temps. En Estrie, c'est un peu moins pire. Cependant certaines régions du Québec et du Canada vont être passablement affectées. À ce moment-il, il faut, bien sûr, venir en aide aux travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre. On sait pertinemment que les temps vont être difficiles. Si la cause dure encore deux ans, 24 mois, il risque, après cette période d'effervescence d'exportations aux États-Unis, d'y avoir pénurie et bientôt ici également une baisse de la demande.
Parmi toutes les solutions et recommandations faites par le Bloc québécois, j'en ai analysée une. Sachons que de l'argent est investi dans le logement à prix abordable et dans la construction. Cependant le gouvernement, en plus d'aider directement les travailleurs, l'industrie et les entreprises, pourrait également s'engager dans un chantier assez important, et même plus important que prévu, pour la construction de logements sociaux.
Un calcul rapide nous démontre que le prix peut plus ou moins varier, selon qu'il s'agit de quatre ou six logements, entre 13 000 $, 15 000 $, et 16 000 $ de bois d'oeuvre par unité de logements. On a présentement besoin d'environ 8 000 logements sociaux au Québec. Cela est sans compter sur le fait de promouvoir la construction résidentielle, parce qu'il y a des gens qui sont prêts à acheter une première maison.
Un plan d'intervention pourrait donc être mis sur pied, de façon à aider au développement et à la construction comme tels pour pallier une partie du manque à gagner. On sait bien que cela n'englobera pas tous les frais d'exportation aux États-Unis qui représentent environ 500 millions de dollars.
Une multitudes d'interventions devraient donc être faites pour pallier problème à court terme et bien sûr à moyen terme. J'ose espérer que pendant ce temps, le gouvernement n'arrêtera pas de travailler et de démontrer aux Américains que le prix du bois québécois et canadien est juste et équitable, en fonction de nos ressources naturelles, de l'efficacité de l'industrie et du travail accompli ici.
Il est à peu près temps que le gouvernement arrête de travailler comme un 2X4 en sapin. J'ai toujours eu un problème au sujet des expressions «se faire passer un sapin» et «se faire passer une épinette». J'ai toujours utilisé l'expression «se faire passer un sapin» tandis que d'autres disent «se faire passer une épinette». J'ai réglé le problème et je sais maintenant pourquoi.
À Noël, quand on va chercher un sapin, on pourrait se faire passer une épinette. Cependant, quand on construit, on veut avoir de l'épinette et si on se fait passer un sapin, la maison va être toute croche.
J'espère que le gouvernement libéral n'essaiera pas de nous «passer un sapin», mais qu'il fera en sorte que le bois d'oeuvre et l'industrie du bois d'oeuvre au Québec et au Canada soient défendus convenablement.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la vérité, c'est que le gouvernement a suivi une stratégie qui a l'appui de toutes les provinces et de l'industrie partout au Canada. Même la province de Québec a appuyé la stratégie du gouvernement de négocier et de prendre des mesures légales.
Le gouvernement prend toutes les mesures légales possibles autant à l'OMC qu'à l'ALENA. Malgré les protestations des industries canadiennes devant les instances de l'ALENA de la décision finale des États-Unis établissant l'existence de ces subventions, il y a beaucoup plus.
Le député ne reconnaît-il pas ces actions prises par le gouvernement?
M. Serge Cardin: Monsieur le Président, je vais soulever une question très hypothétique. Admettons que le gouvernement libéral ait tout fait en termes de négociations dans le dossier du bois d'oeuvre. Admettons que le gouvernement fédéral entreprenne encore toutes les démarches légales concernant aussi le bois d'oeuvre—là on parle de problématiques très ponctuelles dans l'industrie du bois d'oeuvre—, qu'est-il prêt à faire actuellement pour aider les travailleurs, pour aider l'industrie et les entreprises, et peut-être aussi maintenir cette aide par différents programmes comportant de vastes corvées d'habitation, que ce soit pour le logement social ou l'accession à la propriété? Il faut se le demander.
Admettons que le travail ait été bien fait, maintenant, il faut poser des gestes concrets pour faire en sorte que l'industrie et les gens mis à pied prochainement puissent continuer à gagner leur vie raisonnablement. Il faut le faire en ayant de nouveaux programmes de construction, donc de la consommation du bois d'oeuvre ici, ou en ayant des programmes pour aider ces gens qui seront momentanément sans travail et devront affronter les dédales—et souvent le mur—de l'assurance-emploi.
Il y a donc des recommandations du Bloc québécois et j'espère que le gouvernement ira dans ce sens.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord rectifier un peu ce qui a été dit concernant l'appui du Québec à la stratégie canadienne. Il est clair que le Québec, comme le Bloc québécois, a toujours appuyé la volonté du gouvernement fédéral de revenir au libre-échange.
Je pense qu'un des acquis de l'actuelle ronde de négociations, c'est que, jusqu'à présent, on a été capables de préserver ce consensus au Canada. Il n'est pas question de taxe à l'exportation, d'accepter des quotas ou des accords comme celui de 1996. C'est un acquis et je pense qu'il faut en féliciter le ministre du Commerce international.
Maintenant, nous sommes dans une deuxième phase. Malgré tous nos efforts, et le gouvernement du Québec a mis sur la table des modifications importantes à son régime forestier, les Américains nous ont dit non.
Le député est-il d'accord avec l'idée que pour maintenir le consensus du retour intégral au libre-échange, on a besoin d'un plan d'aide pour que l'industrie, les travailleurs et les régions puissent traverser cela? À ce sujet, le Québec a interpellé le gouvernement fédéral pour qu'il prenne ses responsabilités.
A-t-on besoin de ce plan d'aide pour garder ce consensus du retour intégral au libre-échange?
M. Serge Cardin: Monsieur le Président, je crois que la situation très ponctuelle que l'on vit appelle et demande des interventions de la part du gouvernement.
On dit que les États-Unis sont libres-échangistes. Tout va bien quand ça va dans un sens, mais quand cela va dans l'autre sens, le protectionnisme prend le dessus. D'ailleurs, seulement au niveau des importations aux États-Unis, c'est 11 p. 100 du PIB. Cela démontre très clairement que lorsque les États-Unis font des affaires avec vous, ce n'est pas pour vous acheter des choses, c'est pour vous en vendre.
Si aux États-Unis l'industrie du bois d'oeuvre se porte relativement bien parce que les prix sont élevés, qu'il y a un contrôle des compagnies, je ne dirais pas qu'il y a collusion, mais ils maintiennent des prix élevés, le gouvernement américain ne fait que mettre des taxes compensatoires afin de protéger son propre marché.
Il est évident que l'on devrait revenir au libre-échange intégral dans ce dossier.
M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Vancouver Quadra.
Aujourd'hui, nous avons une motion du député de Joliette, un député du Bloc québécois, demandant que le gouvernement mette sur pied un programme d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre de même qu'à ses travailleurs et travailleuses pour les aider à faire face à une décision injuste des autorités américaines.
Le député de Joliette y va peut-être mollo, mais quand on dit «injuste», je dirais mieux que cela encore. Il a raison de dire que c'est injuste parce que cette décision attaque la crédibilité de nos travailleurs forestiers.
J'irais plus loin. Je dirais que le président George W. Bush fait du terrorisme commercial avec cette décision. On sait que Bill Clinton vient faire des discours au Québec, qu'il attire beaucoup de gens et qu'il doit se rendre à Toronto et ailleurs au Canada. On sait que l'ancien président des États-Unis est contre le bois d'oeuvre au Canada. C'est la même chose pour son épouse, Hillary Clinton, de même que pour Edward Kennedy. Ils sont tous contre le bois d'oeuvre au Canada.
J'ai déposé, le 10 avril, une motion semblable à celle du Bloc québécois, qui disait ceci: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre en place un nouveau programme de construction de maisons pour les communautés autochtones et inuites et ce, dans le but de garder au Canada le bois d'oeuvre résineux.»
On sait que depuis plusieurs mois, tous les députés de cette Chambre, que ce soit ceux de l'opposition ou ceux du parti ministériel, ont fait des interventions. Le ministre responsable a très bien défendu la position jusqu'à présent, mais aujourd'hui, c'est aujourd'hui. Le Cabinet a très bien travaillé pour le Canada, mais aujourd'hui, nous faisons face à une décision qui fera en sorte que dans deux semaines, il sera trop tard. Que fait-on actuellement pour s'y préparer?
Aujourd'hui, le débat tombe à point. Peu importe ceux qui disent que l'année dernière n'a pas nuit à la question de nos usines, c'est faux. On sait que cela a nui complètement sur tout ce qui se disait, même s'il y avait des quotas. On sait aussi que l'honorable Jean Charest, député au Québec, demande aussi une aide pour les travailleurs du bois d'oeuvre. Dernièrement, le gouvernement du Québec, par l'entremise du premier ministre du Québec, a demandé la même chose au gouvernement du Canada.
Aujourd'hui, nous faisons face à ce dilemme. Aujourd'hui, on va parler au nom des travailleurs forestiers. On sait qu'il y a des travailleurs forestiers dans ma région de l'Abitibi, dans tout le Québec et au Canada. Je parle à l'intention des gens qui demeurent dans les grands centres urbains. Vu de la ville, vu de la rue Wellington à Ottawa, de la rue Sainte-Catherine à Montréal, ou de la rue Yonge à Toronto, les gens n'ont pas la même perception que les députés des régions-ressources. On sait que les travailleurs forestiers travaillent sept jours sur sept et que l'épouse s'occupe de la comptabilité à la maison. La machinerie forestière fonctionne souvent 24 heures sur 24.
Pourquoi ne pas mettre en place un programme, comme le Bloc québécois l'a proposé, autant pour les logements sociaux, les sans-abri et les autochtones? On sait qu'il faudrait construire 20 000 maisons par année pendant dix ans pour les autochtones au Canada. La FTQ a tenu dernièrement une réunion à Val-d'Or à laquelle j'ai participé avec le député de Témiscamingue, les syndicats et le Conseil régional de la FTQ. Les députés provinciaux étaient malheureusement absents alors qu'ils auraient dû y être. On discute aujourd'hui de cette motion et on travaille pour les travailleurs forestiers.
Dans deux semaines et cet été, il sera trop tard. Il faut que notre gouvernement trouve une solution pour ne pas être pénalisé par l'OMC ou l'ALENA. Il faut trouver soit des prêts ou un programme social pour garder notre bois au Canada. C'est une ressource qui nous appartient. On n'empêche pas les compagnies forestières d'aller vendre aux États-Unis. On a même vu M. Frank Dottori, de la compagnie Tembec, entreprendre une poursuite de 200 millions de dollars contre le gouvernement de George W. Bush, le terroriste commercial.
Il faut le faire. C'est un président de compagnie qui a une excellente crédibilité. Ce matin, je lisais un article d'André Pratte dans La Presse. Il a très bien relaté ce qui se passe présentement: c'est la «gueule de bois d'oeuvre». Il mentionnait ceci: «Le gouvernement du Canada n'a pas le choix. Il doit venir en aide à l'industrie du bois d'oeuvre sans quoi celle-ci commencera à sombrer dès ce printemps.»
Il ne faut pas attendre. On sait que le premier ministre et les ministres en question s'assoient au Conseil des ministres et essaient de trouver une solution. On le sait; il ne faut pas mentir à ce sujet. Ils font leur travail.
Dans ce cas-ci, c'est urgent. On sait que dans deux semaines la pénalité sera imposée de façon ferme. Actuellement, Domtar ou les autres compagnies forestières, livrent le bois à pleine capacité aux États-Unis, parce qu'il n'y a pas de taxe.
J'ai vu un commentaire du 3 mai 2002, de l'ancien ministre libéral Sergio Marchi. On sait où est rendu l'honorable Sergio Marchi. Il a été nommé pour une période d'un an président du Conseil général de l'OMC, chargé de surveiller les négociations sur la libéralisation du commerce mondial. Il a déclaré: «La solution est politique.»
Justement, la solution est politique. Si on est capable de décider en une journée d'acheter des Challenger à coups de 100 millions, on est capable en une journée de trouver une solution pour les travailleurs forestiers. C'est cela la réalité. Il ne faut pas se cacher derrière notre banc, même si on est backbencher. Je ne suis plus un backbencher, je suis assis dans la première rangée. Il va falloir se virer de bord pour dire que je suis un backbencher par l'autre bord.
Ce qui est important, c'est de trouver des solutions ensemble. Je comprends que le premier ministre et le ministre responsable de ce dossier vont trouver des solutions avec le Conseil des ministres. C'est ce qui est important actuellement, peu importe ce que les gens disent.
On regarde les journaux de l'année dernière pour faire des statistiques, on y voit ceci: «Les taxes sur le bois d'oeuvre font de nouvelles victimes», «Domtar ferme trois usines jusqu'au 7 janvier». C'est la réalité. Il y en a qui prennent moyens.
Si on regarde ce qui se passe, l'Association des manufacturiers du bois de sciage du Québec dit:
| L'industrie québécoise du sciage génère environ 40 000 emplois directs en forêt et en usine. En fait, plus de 250 municipalités du Québec se développent autour de l'industrie de la transformation du bois. Elle fournit 100% des emplois manufacturiers à 135 villes ou villages. |
Prenons le cas de l'Abitibi--Témiscamingue: 68 p. 100 de notre matière forestière est transformée dans la grande région de Montréal; il faut y penser.
Il faut regarder aujourd'hui quels sont les effets, même si la taxe n'est pas imposée. Le 4 mai, dans le Journal des affaires, on voit en titre: «Dur trimestre pour l'industrie forestière». Ce n'est pas seulement la taxe, les quotas de vente. La chute des prix du bois d'oeuvre est venue gruger les profits. On voit même Tembec qui a dû inscrire des provisions pour tenir compte du paiement des droits compensatoires et antidumpings imposés par les Américains. Ils doivent déjà se préparer.
Ce qui est vraiment important aujourd'hui, c'est que les syndicats, les travailleurs forestiers, hommes et femmes, les compagnies forestières sont ici aujourd'hui au sixième, à une grosse réunion, à Ottawa, pas seulement pour faire du lobbying; ils veulent discuter avec tous les partis politiques, avec tous les députés des régions-ressources.
Je demande aux députés des grands centres urbains de donner un coup de main. Je veux transmettre un message aux ministres qui viennent des grands centres urbains: qu'ils viennent en aide aux régions-ressources. Ce n'est pas rue Sainte-Catherine qu'on va couper trois ou quatre arbres, c'est dans les régions-ressources. Les travailleurs forestiers sont inquiets, vraiment inquiets. Cette inquiétude dure depuis les deux dernières années.
On rencontre ces travailleurs sur le terrain. Les députés du Bloc, de l'Alliance, du NPD, du Parti conservateur ou du Parti libéral rencontrent les gens dans les régions-ressources. Les familles nous parlent; les femmes nous interpellent. Même aujourd'hui les enfants nous interpellent parce qu'ils prennent la relève.
Il est temps qu'on ait l'heure juste, que le gouvernement du Canada trouve une solution d'ici les deux prochaines semaines. J'ai confiance que le premier ministre dira à George W. Bush: «Tasse-toi. On y va avec notre 4 par 4 et le bois reste au Canada.»
[Traduction]
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'un des principaux objectifs de la politique étrangère est de défendre vigoureusement les intérêts nationaux fondamentaux. Le gouvernement a été très dynamique et diligent pour promouvoir et protéger les intérêts de l'industrie aérospatiale. Il traverse littéralement les chutes du Niagara pour protéger cette industrie.
Cependant, lorsqu'il s'agit de l'agriculture et du commerce international dans le domaine de l'agriculture et du bois d'oeuvre, comme l'aurait dit Harold Ballard, je crois que le gouvernement se conduit comme une mauviette. Je crois que l'analogie employée par Harold Ballard était qu'un joueur se réfugiait dans un coin avec des oeufs dans sa poche et en ressortait avec tous ses oeufs intacts. Je dirais que le gouvernement a complètement laissé tomber ces deux secteurs. Il n'a pas été suffisamment dynamique. Il a été faible. C'est absolument clair pour quiconque a du recul et peut regarder la question avec objectivité. Le gouvernement obtient toujours les meilleures notes pour le bavardage, mais zéro pour l'action.
Le député pourrait-il nous dire pourquoi le gouvernement est si faible et inefficace lorsqu'il négocie dans le secteur de l'agriculture et du bois d'oeuvre alors qu'il semble si efficace lorsqu'il est temps de défendre et de promouvoir le secteur de l'aérospatiale?
[Français]
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, j'ai bien écouté les commentaires du député. Je ne parlais pas de l'agriculture, mais on va parler du bois d'oeuvre. Il dit que le gouvernement a été mou. C'est vrai que dans le domaine du bois d'oeuvre, il y a du bois mou et du bois dur, que ce soit des 2 x 4 ou des 4 x 4.
Le député de l'Alliance canadienne a dit que les budgets ont été consacrés seulement aux autres secteurs. Je peux lui répondre que si on regarde le budget actuel du ministère des Ressouces naturelles—l'année dernière, le budget du ministère des Ressources naturelles était de 638 millions de dollars—, il est de 720 millions de dollars. On sait que les ministres en titre viennent de changer. Le ministre en titre vient de Vancouver. Il met ses priorités du côté de la forêt. Il aide beaucoup à l'élaboration des politiques forestières. Il en est de même du ministre du Commerce international, qui fait du bon travail.
Aujourd'hui, on parle au nom des travailleuses et des travailleurs forestiers. C'est ça qui est important. Il s'agit de trouver ensemble un nouveau programme pour ne pas se faire taper sur les doigts et de se faire dire qu'on subventionne le bois d'oeuvre du Canada. Il faut trouver une mesure sociale pour aider l'industrie du bois d'oeuvre résineux.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, pour commencer, je m'attendais à une sortie beaucoup plus virulente de mon ami de Abitibi--Baie-James--Nunavik.
Malheureusement, il s'est contenté de lire des articles de journaux. Il n'a aucunement parlé du problème et des solutions à apporter, ou très peu. Il n'a qu'effleuré le problème. Je suis donc déçu de l'attitude de mon collègue.
En outre, il a glissé dans son discours une petite mention sur les travailleuses et les travailleurs. Oui, nous sommes d'accord avec le fait de sauver les emplois des travailleuses et des travailleurs. Avant tout, il faut aussi être d'accord avec le fait de sauver les industries qui sont dans une situation précaire.
On sait qu'au Québec seulement, les industries ont contracté des emprunts de 550 millions de dollars.
Est-ce que mon collègue et député de Abitibi--Baie-James--Nunavik est d'accord avec la position du Bloc québécois dans le dossier, à savoir qu'il serait intéressant que ce gouvernement garantisse présentement les emprunts des compagnies existantes?
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, j'ai bien écouté les commentaires du député de Rivière-des-Mille-Îles. C'est vrai qu'il est déçu. Il dit être déçu de mes commentaires, mais il n'a pas mentionné de pourcentage. J'ai pensé qu'il n'était déçu que par 1 p. 100 de mes commentaires. Ce n'est pas trop mal si ce n'est que 1 p. 100! Je m'en tire assez bien.
En fin de compte, le dossier du bois d'oeuvre est complexe. On n'est pas pour se perdre dans les chiffres. J'ai fait allusion à des articles de journaux, et c'est normal. C'est l'actualité d'aujourd'hui. Les médias nous surveillent.
De toute façon, concernant la motion que j'avais déposée à la Chambre des communes, j'avais dit qu'il fallait trouver un nouveau programme. Il s'agit de se mettre ensemble.
J'apprécie son intervention. De toute façon, il faut être là pour aider les travailleuses et les travailleurs forestiers du Québec et du Canada pour trouver une nouvelle solution en collaboration avec le gouvernement en place.
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aborder la question en rappelant tout d'abord à tout le monde à la Chambre et ailleurs l'objet du conflit.
Le conflit n'a pas pour cause les subventions à l'industrie canadienne. Il n'a pas pour cause le dumping de bois d'oeuvre aux États-Unis, pas plus que des pratiques forestières abusives ou insuffisamment respectueuses de l'environnement.
Le conflit a pour cause le protectionnisme des États-Unis et les pressions exercées par des membres du Congrès au nom d'un petit nombre de groupes d'intérêts qui appuient l'industrie du bois d'oeuvre aux États-Unis.
Ce n'est pas le Canada qui est au coeur du litige, mais l'attitude des États-Unis.
Rattachons cela à la fin du commerce géré il y a un peu plus d'un an. Nous avons entendu les députés d'en face dire que le gouvernement n'agissait pas de façon planifiée pour faire face à la fin de ce commerce géré. Rien ne saurait être plus loin de la vérité. L'industrie, les provinces et le gouvernement fédéral étaient unanimes à dire qu'ils ne voulaient pas renégocier le commerce géré. Nous voulions le libre-échange. C'était notre droit. Les Américains étaient protectionnistes et nous voulions que cela finisse. Nous étions ensemble.
Il n'y avait même pas de président avec qui négocier. Jusqu'à janvier de l'année dernière, nous ne savions pas qui serait président, et il n'y a pas eu de représentant américain au commerce extérieur avant la mi-mars. Ce qu'il importe de retenir, c'est que nous n'avions pas l'intention de négocier une nouvelle entente. Nous voulions exiger le libre-échange. Nous avons entrepris cet effort ensemble.
Examinons certaines des complexités et des questions qui ont été soulevées pour contrer les subventions protectionnistes injustes ainsi que les droits compensateurs et autres sanctions des États-Unis. D'aucuns disent que nous devrions lier cela à l'énergie. Nous devrions perdre d'autres recettes publiques et privées, au moins le même montant, en les liant au commerce comme c'est le cas avec le bois d'oeuvre. Nous perdrions d'un côté pour gagner de l'autre. Nous devons lier les deux au libre-échange.
Lions cela à l'ensemble du commerce. Quatre-vingt-sept pour cent de nos échanges sont tributaires des États-Unis. Qui en souffrira? Nous avons d'énormes surplus commerciaux avec les États-Unis. Qui souffrira d'une guerre commerciale globale?
D'aucuns disent que nous devrions lier cela à l'Afghanistan. Nous ne sommes pas prêts d'échanger notre souveraineté et notre capacité décisionnelle dans les domaines qui concernent notre propre sécurité contre d'autres questions commerciales.
D'aucuns disent que nous devrions imposer une taxe à l'exportation. Cela conviendrait peut-être dans un accord négocié où une telle taxe serait provisoire et ne remplacerait pas les droits compensateurs et autres sanctions par une taxe à l'exportation permanente.
D'aucuns disent que nous devrions subventionner notre industrie. Nous l'entendons aujourd'hui et c'est dit en toutes lettres dans la motion. Si les États-Unis n'hésitent pas à imposer des droits compensateurs et des sanctions de 27,2 p. 100 sans justification et si nous subventionnons directement notre industrie sans prendre la moindre précaution, pensez-vous que les États-Unis n'augmenteront pas immédiatement leurs sanctions en conséquence? C'est une question très complexe et nous devons tenir compte de tous les facteurs.
Au cours de la dernière année, fort du soutien des provinces, de l'industrie et des autres intervenants, mais sans celui de l'opposition, le gouvernement a travaillé sur trois fronts. Nous avons utilisé nos recours relativement à nos droits en matière de libre-échange, et nous continuerons dans ce sens. Bien que les processus en cause soient longs, nous espérons obtenir une décision provisoire au cours des prochains mois, décision sur une politique commerciale que nous estimons illégale, à savoir l'utilisation de droits compensateurs favorisant l'industrie américaine.
Nous continuons de négocier, autant que faire se peut, mais nous avons établi clairement, et les industries et les provinces nous appuyaient dans ce sens, que nous ne conclurions pas un mauvais accord. Nous préférons nous retirer plutôt que de conclure un mauvais accord.
Nous avons eu comme politique au cours des dernières années de parler d'une seule et même voix. Il est essentiel que nous restions unis dans ce dossier extrêmement important. Il est certainement important en tout cas pour la Colombie-Britannique, ma province, que plusieurs collègues d'en face représentent aussi, puisqu'elle subit le plus gros impact de ces subventions et pénalités injustes.
Que pouvons-nous faire d'autre? Il y a deux semaines, nous avons vu Garry Miller, le représentant de la Californie, se porter farouchement à la défense des consommateurs américains et décrier ces droits compensateurs. Au cours des dernières semaines, nous avons lu dans des journaux de Dallas, Chicago, Detroit et Minneapolis-St. Paul des éditoriaux débattant de la position du Canada et de l'injustice de la position américaine et défendant les intérêts des consommateurs américains. Des fournisseurs comme Home Depot et des constructeurs de bâtiments nous ont demandé de l'aide. Nous devons former cette coalition en défendant la cause plus haut et plus fort, et c'est ce qui se passe.
Nous recherchons de nouveaux marchés. L'automne dernier, le gouvernement fédéral a ajouté cinq millions de dollars aux cinq millions du gouvernement de la Colombie-Britannique afin de promouvoir de nouveaux marchés en Chine. Nous devons nous trouver de nouveaux partenaires.
La semaine dernière, le ministre des Ressources naturelles s'est rendu à Mumbai, en Inde, pour assister à une foire exposition organisée par le Canada pour promouvoir nos produits forestiers à l'étranger. Nous devons diversifier nos marchés.
Bien que les députés d'en face le déplorent, le ministre du Commerce international se trouve cette semaine en Espagne où il rencontre des représentants de l'Union européenne, notre deuxième partenaire commercial au monde, pour discuter de la diversification de nos marchés. Au Canada, 45 p. 100 du PIB est lié au commerce international et nous devons poursuivre la diversification. Toutes ces initiatives commencent à porter des fruits.
Hier, pendant la période des questions, le ministre de l'Industrie a dit qu'on s'occuperait des localités et des employés touchés. Nous allons nous serrer les coudes. Nous envisageons un train de mesures qui sera dévoilé au cours des semaines à venir.
Dans 90 localités rurales des quatre provinces de l'Ouest, les sociétés d'aide au développement des collectivités offrent aux entrepreneurs locaux des conseils et des prêts renouvelables et remboursables en vue de diversifier la production des PME, d'en faire des entreprises à valeur ajoutée et d'accroître l'appui aux employés.
La ministre du Développement des ressources humaines, qui est souvent critiquée par les gens d'en face, voit à ce que ces services soient en place quand les employés en auront besoin. Nous devons les rendre plus efficaces et les multiplier. Toutefois, ces appuis font partie de la politique de notre gouvernement et nous offrirons des programmes plus globaux au cours des semaines à venir.
La décision de la semaine dernière fait au moins preuve d'un peu de respect pour notre position libre-échangiste, notre approche procédurale et les arguments que nous avons présentés aux responsables américains. La Commission du commerce international américaine a jugé qu'il y avait risque de préjudice et non pas préjudice réel et que 760 millions de dollars en cautions et en dépôts en espèces seraient retournés à l'industrie canadienne.
Ce n'est pas la fin du combat. C'est seulement une indication claire que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas porté préjudice à l'industrie américaine. C'étaient des arguments fallacieux et nous le ferons valoir devant les instances que nous avons déjà saisies. Nous avons saisi l'OMC et l'ALENA. Les groupes spéciaux sont sur le point d'être constitués; nous présentons des arguments solides pour que notre cause soit entendue rapidement. Si les États-Unis n'ont rien à craindre, qu'ils permettent que la décision soit rendue le plus tôt possible.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je répondrai d'abord au secrétaire parlementaire en revenant sur ce qu'il a dit. Il a mentionné que ce n'est pas le Canada qui est au coeur du litige.
Le Canada est justement au coeur du litige. Tout comme la Colombie-Britannique et toutes les provinces de notre pays. Le secrétaire parlementaire ne veut peut-être pas prendre la parole et appuyer les travailleurs des industries qui sont victimes de l'inertie du gouvernement.
Il a dit que, depuis 1996, le gouvernement tente d'établir une position unifiée sur cette question. C'est bien, mais entre temps, s'il y avait une position unifiée qui datait de 1996, nous aurions peut-être entendu au moins une solution envisageable pour la période intermédiaire dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Le secrétaire parlementaire sait qu'il faudra de 18 mois à trois ans avant qu'on arrive à un accord à long terme sur cette question. Avec toutes les ressources dont il dispose, le gouvernement doit certainement avoir trouvé une solution provisoire différente de celles dont le secrétaire parlementaire a parlé.
Celui-ci a parlé de litige, d'une position commune des provinces et des consommateurs, mais son gouvernement doit pouvoir offrir aux Canadiens qui suivent nos travaux aujourd'hui une solution qui ne se résume pas simplement à attendre que les différends commerciaux se résolvent tout seuls. Les travailleurs qui perdent leur emploi partout en Colombie-Britannique et dans les autres provinces ont besoin d'aide entre temps. Le secrétaire parlementaire doit pouvoir nous donner plus que ce qu'il nous a offert aujourd'hui.
L'hon. Stephen Owen: Monsieur le Président, il nous faut certes un programme complet. Comme l'a dit hier le ministre du Commerce, le gouvernement fédéral viendra en aide aux collectivités et aux travailleurs et est en train de mettre des programmes au point. Nous avons jusqu'au 23 mai. Nous n'abandonnons pas les négociations, mais nous ne négocierons pas un mauvais marché.
Nous soutenons les travailleurs avec des programmes d'assurance-emploi. Nous avons la Société d'aide au développement des collectivités, qui favorise la diversification et les entreprises à valeur ajoutée dans nos collectivités rurales. Nous avons un programme qui a été immensément efficace pour les localités côtières. En effet, grâce à l'Initiative de diversification de l'économie de l'Ouest, une somme de 25 millions de dollars a été triplée au niveau régional pour encourager les initiatives de diversification et à valeur ajoutée. Tel est le genre de programmes que nous envisageons.
Pour l'amour du ciel, qu'on ne dise pas que rien n'a été fait! Le ministre du Commerce international a pris plus de mesures agressives dans ce dossier que dans tout autre depuis un an. Le premier ministre s'est probablement entretenu plus souvent là-dessus, l'an dernier, avec le président américain que sur n'importe quelle autre question, y compris la sécurité.
Nous tenons bon, de concert avec les provinces, le secteur industriel et, nous l'espérons, avec les députés d'en face, afin de nous assurer de faire front commun en faveur du libre-échange. Le problème, ce n'est pas le Canada, mais le protectionnisme américain. Nous en subissons les conséquences et c'est pourquoi nous devons nous efforcer ensemble de le régler.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours du secrétaire d'État. Il nous a donné l'agenda du ministre du Commerce international depuis quelques mois. Je le sais, je l'ai suivi de près et les travailleurs de ma régions ont fait de même.
Les travailleurs ont dit: «C'est drôle, toutes les provinces et toutes les industries avaient donné la main au ministre du Commerce international pour régler le problème.» Ils savaient que les Américains allaient se servir de leur pouvoir pour instaurer des mesures protectionnistes. Ils savaient également que les Américains avaient le gros bout du bâton et que si le ministre du Commerce international ne mettait pas ses culottes, comme on dit chez nous, ne faisait pas contrepoids à la force du protectionnisme américain, qu'on allait encore être perdants dans ce domaine. C'est ce qui est arrivé.
Le Bloc québécois, en parti responsable, a soumis un plan d'action pour aider les industries et les travailleurs. En contrepartie, vous nous dites qu'on va regarder la situation évoluer et que dans quelques semaines on agira peut-être. Non, aujourd'hui on a proposé un débat...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. La députée doit adresser ses commentaires à la présidence. L'honorable secrétaire d'État responsable de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien a la parole.
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face d'insister exactement sur le genre d'initiatives que le gouvernement est à mettre au point. Et cela, en plus de la stratégie que nous poursuivons depuis plus d'un an avec les provinces et le secteur industriel. Nous négocions avec les États-Unis non pas un mauvais marché, mais la fin d'un mauvais marché. Nous continuons de chercher des possibilités. Nous entamons des poursuites sur toutes les tribunes possibles et nous appuyons aussi l'idée que des entreprises invoquent l'article 11 de l'ALENA. En outre, nous allons nous assurer que notre secteur industriel et les travailleurs et les collectivités seront protégés par un mécanisme de règlement des litiges efficace qui mènera éventuellement à la réalisation du libre-échange.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je désire vous informer que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
C'est un honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre au sujet de la motion déposée par le Bloc québécois, incitant le gouvernement à mettre en place un programme d'aide pour l'industrie forestière, compte tenu de la terrible crise que l'on doit vivre actuellement, à travers laquelle les usines de sciage et les travailleurs forestiers de nos régions doivent passer présentement.
Au-delà de toute partisanerie politique, permettez-moi de rappeler que l'opposition a eu un sens des responsabilités irréprochable dans le dossier du bois d'oeuvre. D'abord, nous avons appuyé la stratégie gouvernementale. En toute circonstance, au cours de ce débat, jamais l'opposition n'a manqué à son devoir d'appuyer la stratégie gouvernementale, de conseiller le ministre, d'apporter une contribution extrêmement positive à l'ensemble des discussions de négociations, et surtout dans la gestion des attitudes que nous devions avoir ici au Canada, notamment au Québec qui est la partie qui intéresse davantage le Bloc québécois. En tout temps, nous avons essayé de créer un bloc solide avec le gouvernement, avec l'industrie du sciage, pour faire en sorte que ce dossier connaisse un aboutissement heureux.
Cela n'a pas été le cas. Malgré nous, malgré le gouvernement, malgré tout le monde, nous sommes embarqués dans une saga judiciaire qui durera malheureusement assez longtemps pour faire mal.
Là où le bât blesse, c'est qu'au niveau gouvernemental, l'opposition ne suit plus le gouvernement quand il s'agit de parler de la mise en oeuvre de mesures pour appuyer l'industrie du bois de sciage. Je représente un comté où cette industrie constitue l'essentiel de notre économie. Dans le comté de Roberval, il y a des usines de sciage, des petites, des moyennes et des grosses; la plus performante dans l'est du Canada, Barrette-Chapais, est dans le comté de Roberval.
Quand on parle de sciage, quand on parle d'exploitation forestière et qu'on est député du comté de Roberval, cela ne peut faire autrement que de nous tenir à coeur, parce qu'il s'agit de centaines de familles dont la vie quotidienne dépend de l'exploitation de la forêt et le niveau d'exploitation de la forêt dépend de ce qu'on réussit à vendre aux États-Unis.
Quand le gouvernement refuse d'accepter sa responsabilité par rapport à la mise en place d'un programme d'aide pour les entreprises et pour les travailleurs, nous ne le suivons plus. Nous cessons de suivre le ministre du Commerce international quand celui-ci ose dire à des journalistes et répéter à la Chambre que s'il y a des problèmes dans l'industrie du bois de sciage dans certaines régions, ce n'est pas dû au conflit de vente commerciale avec les États-Unis, c'est dû à des problèmes de gestion. Selon lui, il n'est pas question que le gouvernement corrige des problèmes de gestion à même les deniers publics, alors que cela ne dépend pas de la crise du bois d'oeuvre.
Même Statistique Canada reconnaît, dans une circulaire émise tout récemment, que jamais le niveau de production du bois de sciage au Québec n'a été plus bas au cours des dix dernières années. Ce n'est pas une invention. Ce n'est pas parce que les problèmes de gestion dans les usines de sciage ont tous éclaté au grand jour cette année. On n'a pas besoin d'être devin ou économiste pour comprendre cela.
La production de bois de sciage est limitée au strict minimum et l'exploitation forestière encore plus. Je voudrais en profiter pour le dire au ministre, au-delà de toute partisanerie, comme député de Roberval. J'étais là en fin de semaine et la semaine dernière, j'étais là encore. Je suis allé à Démo Forêt 2000, à Dolbeau-Mistassini, dans le comté de Roberval et toute l'industrie forestière de mon comté était là.
Il faut voir le drame dans lequel vivent actuellement des centaines de travailleurs propriétaires de machines forestières, propriétaires de camions, avec des paiements de 3 000 $, 4 000 $ ou 5 000 $ par mois, des gens qui normalement gagnent leur vie honorablement en transportant le bois en longueur, en le prenant au nord du lac Saint-Jean et en le descendant vers les scieries de chez nous. Il faut voir ces gens qui n'ont pas travaillé d'un pouce pour la plupart depuis le printemps dernier.
Ce n'est pas parce que l'usine pour laquelle ils transportent du bois ne fonctionne plus, mais parce qu'elle fonctionne au ralenti, parce qu'on épuise les inventaires, parce que les propriétaires de grosses usines disent: «Je ne peux pas faire d'exploitation forestière, je puise dans ma réserve. La crise du bois d'oeuvre fait en sorte que, d'ici peu, je vais avoir un problème. Je ne pourrai pas payer les droits et produire de la même façon.»
Le drame est commencé dans le comté de Roberval. J'aimerais dire au ministre, qui est un député d'un comté urbain mais qui doit avoir la sensibilité, comme ministre du Commerce international, d'un député d'un comté rural ou d'un député d'une région forestière, qu'il doit comprendre que le drame humain qui se joue et le drame économique qui se produit présentement sont directement liés au conflit avec les États-Unis. Le drame se joue dans nos familles depuis déjà plusieurs mois. Les petits entrepreneurs forestiers du comté de Roberval sont presque tous à un niveau d'activité zéro ou à peu près.
Dimanche après-midi, dans mon comté, j'ai rencontré la propriétaire d'une petite scierie qui emploie 50 personnes dans un milieu où aucun autre emploi que ceux-là n'existe. Elle me disait: «J'ai cessé mes activités comme je le fais normalement durant la période hivernale, mais j'ai repris et je le fais de la façon la plus lente possible. J'anticipe d'arrêter sous peu. Je ne peux envisager de payer 27 p. 100 de taxes. Ma marge de profit est loin de cela. Je ne peux passer au travers. J'espère que le gouvernement va nous aider.»
N'est-ce pas la responsabilité du gouvernement, après avoir livré la bataille du bois d'oeuvre, de venir en aide aux entreprises? Je dis chapeau pour cette bataille du bois d'oeuvre et il faut la continuer. Ce que je dis n'est pas partisan, mais il faut également que le gouvernement et les députés ministériels soient responsables et considèrent qu'un drame sérieux est en train de se jouer. Le gouvernement a les moyens de venir en aide aux entreprises.
Comme elles sont victimes d'une guerre commerciale, le Bloc québécois s'est montré créatif. On a déposé un plan de relance. On s'est dit que si le gouvernement soutenait les grandes entreprises d'une certaine façon au moyen de garanties de prêts leur permettant d'assumer la surcharge de la surtaxe américaine, on réussirait à aider les grandes entreprises.
Le gouvernement pourrait aider les petites entreprises de deux ou trois façons différentes. On parle de diversification ou d'un fonds commun d'aide à la petite entreprise. Le gouvernement doit soutenir, au moyen de garanties, ces petites usines pour leur donner confiance en l'avenir, pour donner confiance à leur banquier qui ne les laissera pas démarrer parce que les banquiers ont également compris qu'il y avait un problème dans le domaine du bois d'oeuvre à cause de la guerre commerciale que nous livrent les États-Unis. Le gouvernement doit aider les travailleurs. Je pense aux familles et aux chefs de famille aux prises avec une régime d'assurance-emploi qui ne couvre plus, quoi qu'on en dise,—personne ne peut dire le contraire—les périodes très longues, qui rend les seuils d'accessibilité tellement difficiles et qui ignorent les travailleurs âgés.
Le gouvernement doit mettre en oeuvre une intervention massive et bien ciblée pour chacune de ces clientèles. On a le devoir de soutenir l'économie des régions. Du côté gouvernemental, on en a le devoir puisqu'on en a également les moyens. Quelle belle circonstance! On en a les moyens. Le gouvernement a les moyens d'aider nos régions, nos petites entreprises, la grande entreprise, les familles et les petits entrepreneurs qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts. C'est sa responsabilité.
C'est notre responsabilité de lui suggérer des moyens. On l'a fait, mais on n'accepte pas et on n'acceptera jamais, pas plus que l'industrie et les travailleurs, que le ministre se permette de dire: «Il n'y a pas de crise dans le domaine du bois d'oeuvre. Il y a des problèmes de gestion et les programmes réguliers font l'affaire.»
Nous vivons une situation exceptionnelle. Je réclame du gouvernement des mesures exceptionnelles pour aider et pour soutenir l'économie de régions entières, sinon la situation va devenir effrayante au cours des prochains mois dans une région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean et dans le comté de Roberval. Je ne pourrai rester impuissant devant une telle situation.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours que notre collègue vient de faire, mais est-ce qu'il pourrait préciser un tout petit peu?
Évidemment, il y a une crise dans l'industrie du bois d'oeuvre. Le député pourrait-il nous nous donner des chiffres, par exemple, dans son propre comté? Pourrait-il nous donner des chiffres pour la province de Québec? Combien de personnes, à son avis, sont en chômage maintenant? Que peut-il nous suggérer comme programmes spécifiques? Enfin, est-il en faveur d'une taxe sur les exportations de bois d'oeuvre?
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je crois déceler à travers les questions du secrétaire d'État une certaine ouverture et un certain désir de répondre à l'appel pressant que j'ai lancé.
Je me permettrais de lui dire que, actuellement, les chiffres que nous avons nous ont été fournis par des sources très fiables, soit l'Association des manufacturiers de bois de sciage et Statistique Canada; enfin, il y a plusieurs sources intéressantes: ce seraient 35 000 emplois directs en usine et en forêt au niveau du sciage, pour le Québec seulement.
Ma région est affectée, mais je ne saurais dire dans quelle proportion. D'après les statistiques, le dernier taux de chômage recensé en milieu urbain qui est Jonquière/Chicoutimi, la région de Ville Saguenay est la région urbaine au Canada où le taux de chômage est le plus important. Cela est lié à la question du bois d'oeuvre, parce que dans toute la région du Saguenay, également, il y a énormément de travailleurs dans ce secteur.
Dans le comté de Roberval, je n'ai pas de chiffres officiels à fournir. Cependant, j'ai fait le tour de mon comté depuis les deux dernières semaines et le nombre d'usines qui opèrent actuellement à plein rendement est à peu près inexistant, si on considère que celles qui opèrent de façon suffisamment complète ont, pour la plupart, diminué leurs opérations forestières. Il faut comprendre que c'est tout un processus et quand la crise frappe d'un bout, la première chose à être coupée, c'est la production, la coupe d'arbres, le travail en forêt et cetera et les usines essaient graduellement de diminuer leur stock de bois.
Alors déjà, il n'y a pas une usine dans le comté de Roberval où il n'y a pas un ralentissement, soit dans les opérations forestières, soit dans les quarts de travail éliminés ou encore les usines qui ont simplement renvoyé les travailleurs chez eux ou qui n'ont pas recommencé leurs opérations alors qu'elles devaient le faire.
Alors, c'est un drame terrible et je vais vous donner un exemple. Dans mon comté, nous avons une entreprise qui s'occupe de camions forestiers et c'est le plus gros vendeur dans l'Est du Canada, dans le comté de Roberval. On me disait qu'on avait cessé, à toutes fins utiles, de vendre des camions parce qu'il n'y a plus de transport forestier qui se fait. Donc, le marché est inondé de camions forestiers à vendre, de machines forestières, de bûcheuses et de toute sorte d'équipement relié à cette industrie.
Il faut voir cela, ne serait-ce qu'avec les yeux d'un profane pour comprendre que le drame est terrible. Quand on rencontre ces travailleurs, on n'a pas besoin de leur fournir des statistiques. Quand le cri vient du coeur et qu'on nous explique qu'ils sont 15 à ne pas avoir travaillé d'un pouce depuis six mois parce que les opérations sont ralenties et qu'ils ne prévoient pas recommencer de l'année parce que les scieries font face à la crise du bois d'oeuvre, quand on voit cela, on oublie les statistiques. On dit qu'il y a un drame.
Quant aux mesures particulières, le Bloc québécois a déposé un document qui est assez bien étayé et j'inviterais le secrétaire d'État à le regarder.
Nous sommes prêts à collaborer, à nous asseoir avec eux, à fournir des chiffres, à alimenter. Mais il faut d'abord que le gouvernement donne un signal à l'industrie—c'est le signal de l'espoir—en disant: «Oui, on reconnaît qu'il y a un problème et on va faire quelque chose pour aider l'industrie et les travailleurs.»
À partir de là, hors de toute partisanerie, on va travailler ensemble et on va mettre en place quelque chose qui va protéger notre monde. C'est ça notre objectif de ce côté-ci et je suis certain, finalement, que cela pourrait être l'objectif du secrétaire d'État ou d'un certain nombre de députés d'en face. Il leur reste à convaincre leur gouvernement de poser ce geste et à faire cette déclaration.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le député de Roberval vient de faire un excellent discours qui touche en particulier les régions de sa circonscription.
Je compléterai la réponse que le député de Roberval a donnée au secrétaire d'État qui a posé la question—et je le remercie d'ailleurs de l'avoir posée—à savoir: «Qu'en est-il exactement au Québec».
Pour le Québec, c'est 250 usines créatrices d'emplois; c'est 35 000 emplois directs en usine et en forêt; c'est 250 municipalités touchées; c'est 100 p. 100 des emplois manufacturés dans 135 villes ou villages; c'est quatre milliards de dollars injectés dans les économies régionales. Rappelons que le Québec est la deuxième province concernée par ce problème et représente quand même 25 p. 100 de la production canadienne. Au Québec, la forêt occupe l'espace de plusieurs pays, soit 646 000 kilomètres carrés.
La production québécoise de bois d'oeuvre résineux a représenté, en l'an 2000, plus de 17 millions de pieds de planche. En 2000, la production québécoise en bois d'oeuvre feuillu était de 1,335,000 en pieds de planche; 54,5 p. 100 des exportations québécoises du bois d'oeuvre résineux sont destinées aux États-Unis; 41,9 p. 100 des exportations québécoises de bois d'oeuvre feuillu sont destinées aux États-Unis, tandis que 42,9 p.100 sont destinées aux autres provinces canadiennes. On voit la situation.
Je suis de la région de Chaudière-Appalaches. C'est la région située en face de Québec, de l'autre côté du fleuve, et qui va jusqu'à la Beauce. Elle inclut donc la Beauce, Lotbinière, Bellechasse, Montmagny et Lévis. Il y a dans cette région 2 000 emplois en forêt et 6 000 emplois en usine, totalisant des livraisons annuelles aux États-Unis d'un milliard de dollars. Un milliard, c'est quelque chose!
Le secrétaire d'État se demandait ce que le Bloc propose précisément. Évidemment, pour les grandes entreprises—parce qu'il y a de grandes entreprises dans ce domaine—, ce serait une extension de ce que Exportation et développement Canada pourrait faire. C'est l'ancienne SEE, soit la Société pour l'expansion des exportations. Exportation et développement Canada pourrait consentir des garanties de prêts à ces grandes entreprises. Cependant, dans ma région, ce sont surtout les petites entreprises qui sont concernées. La plupart d'entre elles ne sont pas inscrites à cette agence fédérale.
Donc, on veut que les entreprises bénéficient d'un peu de temps. Cela pourrait aller jusqu'à une période de six mois. Le Bloc demande un programme de six mois, soit une aide spécialement destinée aux PME, en attendant que l'imbroglio juridique ou intergouvernemental, puisqu'on discute avec les États-Unis, soit terminé.
ll faut un programme qui pourrait, par exemple, subventionner jusqu'à 50 p. 100 des salaires des employés touchés par ce problème. Si ce n'est pas cela qui se passe, qu'arrivera-t-il? Les gens devront bénéficier de prestations d'assurance-emploi. Que préfère-t-on? Garder des gens au travail ou les laisser devenir prestataires de l'assurance-emploi? Finalement, on sait ce qui arrivera. Ils deviendront prestataires de l'assurance-emploi, avec tout ce que cela veut dire en termes de perte de dignité pour les travailleurs aux prises avec ce problème
Ce sont des mesures comme celles-là que nous proposons. Le Bloc a effectivement proposé un plan, qui serait une aide spéciale pour au moins six mois, en attendant que l'on voie plus clair dans cette situation. Ce serait de l'ordre de 500 à 600 millions de dollars pour l'ensemble du Canada. Comme le député de Roberval vient de le dire, actuellement, on a des surplus. On peut se permettre de faire face à cette crise.
J'aimerais ajouter ici une dimension spéciale. Dans mon comté, il y a deux entreprises directement concernées par le bois d'oeuvre. Une d'entre elles a été mise en faillite vendredi dernier. Ces gens vivent cette réalité cette semaine. Inutile de dire que je tenterai de m'en occuper. Cependant, comment convaincre un banquier de retarder ses échéanciers?
Je vais parler d'un cas précis. J'ai appelé quelqu'un qui avait à prolonger un prêt ou à prolonger sa marge de manoeuvre.
La personne à qui j'ai parlé, que je ne nommerai pas ici, m'a dit: «Oui, monsieur Dubé, vous dites que vous pensez qu'il va y avoir un programme d'aide fédéral. Je viens de lire le journal et le ministre du Commerce international a dit: “Oh, mais les difficultés ne sont pas simplement liées aux problèmes des droits compensatoires américains. C'est un phénomène de restructuration naturelle.”»
La veille, j'avais tenté de joindre cette personne. Finalement, le jeudi je lisais dans les journaux ce que disait le ministre: «Ne vous énervez pas. Il n'y a pas de problème. C'est un problème, mais il n'y a pas vraiment de perte d'emplois.» À l'opposé, le président de l'Association des manufacturiers disait: «Il y a déjà 1 800 pertes d'emplois et dans les prochaines semaines, devant la concrétisation—on voit que ce sera le 23 mai—ce sera beaucoup plus que cela.»
Hier, j'étais dans mon comté et je sais que cette situation touche des gens qui ne sont pas directement concernés, comme par exemple les gens qui travaillent dans les quincailleries, ceux qui vendent du bois et ceux qui en vendent une fois qu'il est transformé, ne serait-ce que pour la clientèle immédiate. Même pour eux, cela crée une crise psychologique.
On le voit avec les institutions bancaires. Je ne parle pas des grandes institutions bancaires, mais de celles à l'échelle d'un comté. Ils sont frileux parce qu'ils disent: «À telle caisse populaire, si nous prêtons à l'entreprise et qu'on manque notre coup, cela affecte les sociétaires.»
J'ai cité des chiffres tout à l'heure; il ne faut pas voir que les 35 000 ou des 38 000 emplois au Québec. Il faut voir l'effet multiplicateur que cela a sur l'économie. Je n'ai pas consulté d'économiste ce matin, mais je sais que cela a un effet multiplicateur d'au moins quatre. Il faut le voir ainsi; cela concerne d'autres emplois.
Cela peut aussi entraîner des faillites. Une faillite d'une petite entreprise peut en entraîner quatre ou cinq autres. Dans le dernier mois, avant de déclarer faillite, il n'y a souvent que le propriétaire qui le sait; il a peur, alors il ne paie pas ses derniers comptes. Ne payant pas ses dernières factures, cela a un effet d'entraînement sur les autres.
En résumé, monsieur le Président, je sais que vous comprenez très bien la situation car dans votre circonscription, il y a des gens qui oeuvrent dans ce domaine. C'est une crise beaucoup plus grave qu'on ne le pense à première vue. Si on s'en tient aux présents chiffres, même si le printemps est arrivé, c'est un élément qui fait boule de neige et qui crée un climat psychologique encore plus grave dans ce secteur de la vente du bois.
Je félicite donc mon collègue de Joliette d'avoir présenté, au nom du Bloc québécois, une motion au cours de cette journée d'opposition pour parler de cette situation. Je remercie le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique de se soucier de ce sujet, bien qu'il soit préoccupé par le développement international; cela ne l'empêche pas d'être très branché, d'après sa question, au sujet des préoccupations des gens de son comté, de sa région et même des gens du Québec ou de la Colombie-Britannique.
On en est là, c'est une crise; c'est une véritable catastrophe. Il faut absolument, de part et d'autre, s'éloigner de la partisanerie et lancer un appel à tout le monde pour que de façon urgente, pressante et prioritaire, on mette en place un programme d'aide permettant à ces gens de sauver leur entreprise, mais aussi de sauver des emplois et d'empêcher les conséquences très graves que cela aurait sur l'économie régionale.
C'est dans ce sens que je désirais m'associer aux autres députés du Bloc pour intervenir dans ce débat. Je remarque une sensibilité, une réceptivité, comme ce fut le cas du dernier intervenant. Je me dis que des jours comme aujourd'hui cela donne quelque chose de prendre la parole au Parlement, parce que des gens écoutent et ont envie d'agir. S'ils le font, je les invite à le faire rapidement.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, est-ce que mon collègue peut nous dire s'il est en faveur ou non d'un impôt sur le commerce de l'exportation du bois d'oeuvre? A-t-il eu le temps de réfléchir sur ce point? Pense-t-il qu'il y a d'autres moyens plus efficaces que l'impôt sur les exportations de bois d'oeuvre?
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je regrette presque de l'avoir vanté, parce qu'il me pose une question difficile. J'avoue ne pas avoir examiné la question sous cet angle.
Il s'agit de parler d'une question d'impôt. J'espère qu'il ne s'agit pas de l'impôt des entreprises parce que les entreprises concernées, en plus des droits compensatoires, auraient indirectement elles-mêmes à ajouter quelque chose. J'espère que ce n'est pas le sens de sa question.
Quant à l'impôt, je n'irais pas jusqu'à dire ce que quelqu'un m'a déjà dit. Ne sachant pas quoi dire, il a répondu n'importe quoi, mais le lendemain, cela s'est avéré tout à fait faux. Honnêtement, je préférerais plutôt laisser cette question au député de Joliette. C'est un économiste renommé et un ancien professeur d'économie. Je ne voudrais pas prendre position à sa place sur cette question. Il va nous guider.
Cependant, il faut faire quelque chose de façon prioritaire, et rapidement. Les impôts, à première vue, sont habituellement annoncés dans le cadre d'un discours sur le budget. Il ne faudrait pas qu'on attende au mois d'avril, non pas de cette année mais de l'an prochain, pour que le ministre des Finances nous annonce quelque chose pour aider les entreprises car c'est maintenant qu'il faut le faire.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trouvé fort intéressants les propos du député au sujet de la situation au Québec. Évidemment, la situation est à peu près la même en Colombie-Britannique.
Je voudrais qu'il songe à une proposition. J'estime que le problème tout entier où les États-Unis ont pu imposer des sanctions injustes et injustifiées contre la population de nos circonscriptions respectives résulte directement du fait que les libéraux n'ont tenu aucun compte des efforts déployés. Pendant cinq ans, nous avons eu la paix en cette matière en raison du système de quotas. Je suis d'avis que, durant cette période, les deux dernières années notamment, le gouvernement avait une sérieuse responsabilité envers le million de travailleurs forestiers au Canada, à savoir la responsabilité de faire savoir aux Américains qui achetaient nos excellents produits ce que leurs entreprises tentaient de faire.
Je répète que l'industrie forestière emploie un million de personnes. Le gouvernement est tout à fait coupable de n'avoir rien fait avant l'expiration de l'accord sur le bois d'oeuvre. Les représentants du Canada auraient dû informer les magasins Home Depot, tous les acheteurs de bois d'oeuvre et tous les entrepreneurs au sujet de la situation pour éviter la crise actuelle. Je me demande si le député est d'accord avec moi.
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je suis bien sûr d'accord avec le député. Il nous invite cependant à blâmer le gouvernement. Toutefois, si j'ai compris ce que le député de Joliette recherche par le biais de sa motion—on jettera le blâme à qui de droit peut-être un peu plus tard—, c'est une solution rapide. C'est une réponse à un problème qui existe maintenant.
Le député a absolument raison. D'autres choses auraient dû être faites depuis cinq ans. Au lieu de se contenter d'attendre la fin de l'entente de cinq ans, on aurait dû commencer plus tôt. Maintenant que nous sommes plongés dans le problème, je m'associe au député de Joliette et à mes collègues du Bloc pour réclamer un programme d'aide spécifique pour ce secteur, et non pas une sorte de grand programme dans lequel on retrouvera d'autres programmes qui feront en sorte qu'on ne saura jamais si cela va fonctionner ou non.
C'est maintenant qu'il faut décider de mesures spéciales. Il faut le faire rapidement et prioritairement pour ce secteur.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
La Semaine nationale des soins infirmiers
M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, au mois de mai, pendant la Semaine nationale des soins infirmiers, nous soulignons et célébrons les contributions que font les infirmières et infirmiers tout au long de l'année.
Les infirmières et infirmiers autorisés ont une longue tradition de soins à la famille, ainsi que les connaissances et les compétences voulues pour faire une différence dans le milieu de la santé.
Cette année, la Semaine nationale des soins infirmiers a pour thème: «La famille et les soins: les infirmières, toujours là pour vous.»
Chaque famille possède une structure et des fonctions diverses. Dans chaque milieu, il existe une relation étroite de confiance entre ces professionnels et les membres individuels de la famille, ainsi qu'avec la famille dans son ensemble.
Ces rapports permettent aux infirmières et infirmiers de se faire de solides avocates et avocats dans la détermination des meilleures politiques d'intérêt public pour la santé de la famille.
Nous avons une responsabilité de travailler auprès de tous les citoyens afin de promouvoir la santé, prévenir les maladies et assurer des traitements, des soins et des services de réadaptation. Je vous encourage toutes et tous, inspirés par la fierté professionnelle, à participer activement à la Semaine nationale des soins infirmiers.
* * *
[Traduction]
Le Service correctionnel du Canada
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le journaliste d'enquête Michael Harris a fourni des faits, des chiffres et des citations pour appuyer sa condamnation virulente qu'il a faite de notre système correctionnel.
En réponse à ses révélations alarmantes, le solliciteur général et le commissaire du Service correctionnel du Canada n'ont fait que diffamer l'auteur de cet ouvrage très fort intitulé Con Game. Affirmant que ce livre est «rempli de demi-vérités et de déclarations scandaleuses», le solliciteur général ferme les yeux sur la situation terrible que l'on trouve dans les prisons canadiennes, situation qui entraîne beaucoup de souffrances et parfois même la mort de personnes tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des murs.
J'exhorte le solliciteur général à demander dès maintenant la formation d'une commission royale en vue de dissiper ou d'établir les allégations troublantes qui démontrent bien que «les drogues et l'alcool sont choses courantes dans nos prisons où les comportements sont souvent violents et dangereusement irresponsables» parce que ce sont des endroits où «les criminels sont rois».
* * *
[Français]
La recherche en santé
M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner à la Chambre la création de trois chaires de recherche clinique en transplantation.
Cette annonce fut faite conjointement par le président des Instituts de recherche en santé du Canada, le Dr Alan Bernstein, et le président-directeur général de Wyeth-AyersCanada Inc., M. Aldo Baumgartner.
Le Dr Norman Kneteman, de l'Université de l'Alberta, mènera des recherches en vue de réduire la toxicité des thérapies immunosupressives et d'élaborer des modèles de prévention pour l'hépatite C récurrente.
Le Dr James Shapiro, également de l'Université de l'Alberta, directeur de l'équipe du protocole d'Edmonton, mènera des recherches sur la transplantation d'îlots pancréatiques qui pourraient éventuellement réduire ou éliminer le besoin de prendre de l'insuline chez les personnes atteintes du diabète de type 1.
Enfin, le Dr Li Zhang, de l'Université de Toronto, étudiera les mécanismes liés à la tolérance à la transplantation spécifique au donneur.
Ceci démontre l'importance de la recherche en santé à l'échelle du Canada et ce, grâce à la constante collaboration entre les universités et l'industrie pharmaceutique.
* * *
[Traduction]
Bourse d'études de TD Canada Trust
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, Sean Doherty, de Iqaluit, au Nunavut, a reçu aujourd'hui une bourse d'études 2002 de la TD Canada Trust pour le leadership extraordinaire dont il fait preuve dans sa collectivité.
Sean organise et donne des leçons de natation pour les enfants défavorisés de Iqaluit. Ces Loonie Lessons permettent aux enfants de s'amuser dans un environnement sûr, tout en leur apprenant à écouter et à communiquer. Sean est également président du conseil étudiant du Inuksuk High School, il est bénévole pour une ligne d'aide téléphonique, il siège à un comité consultatif d'un tribunal de la jeunesse et il a représenté son école et le Nunavut à la Conférence des Canadian Youth Against Impaired Driving. Sean prévoit faire des études de médecine et retourner un jour au Nunavut pour pratiquer la médecine.
Je demande fièrement à mes collègues de se joindre à moi pour féliciter Sean et lui souhaiter beaucoup de succès pour l'avenir. J'aimerais remercier Sean, Mutna.
* * *
La Semaine de la Jeunesse
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'annoncer à la Chambre que la semaine du 5 au 11 mai est la Semaine de la Jeunesse à Markham.
La Semaine de la Jeunesse de Markham, organisée par le groupe de travail sur la jeunesse que parraine le maire de Markham, et par les conseils des jeunes de la localité, coïncide avec la Semaine internationale de la jeunesse, qui a été célébrée pour la première fois en 1995 et qui a vite acquis son statut international actuel.
La Semaine de la Jeunesse préconise la collaboration à plusieurs niveaux, soit entre les jeunes de divers milieux ou de diverses communautés, ou entre les jeunes et leurs aînés. La Semaine de la Jeunesse est une invitation à mettre l'épaule à la roue pour bâtir des collectivités plus vigoureuses et plus durables. Des activités de toutes sortes auront lieu partout dans la collectivité pour rassembler les jeunes de Markham et des environs. Je profite de l'occasion pour louer leurs efforts.
Grâce à des initiatives comme celle-ci, nous pouvons favoriser l'avènement d'une génération de leaders avisés, compétents et responsables qui pourront venir à bout des problèmes sociaux et environnementaux d'aujourd'hui et assurer un avenir radieux et plus sain.
* * *
La Norvège
M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne souhaite la bienvenue au roi Harald V et à la reine Sonja de Norvège, dont c'est la première visite officielle au Canada.
Les Norvégiens ont été les premiers explorateurs à atteindre le Canada. Ils ont été de courageux combattants alliés au cours de la guerre. Habitants du Nord, les Norvégiens et les Canadiens ont en commun de profondes racines culturelles et font face à de nombreux problèmes similaires. Nous avons beaucoup à apprendre de la Norvège dans des domaines comme l'aquaculture et l'exploitation de pétrole en mer. Nos relations ne peuvent que s'enrichir de liens économiques plus étroits.
D'une façon particulière, je tiens à remercier les Norvégiens de leur contribution à la croissance et au développement de l'ouest du Canada. En effet, ils ont été des milliers à tenter leur chance dans l'Ouest, au début du siècle dernier. Ils ont surmonté bien des difficultés en colonisant les Prairies et en travaillant la terre pour que tous les Canadiens en bénéficient.
Nous espérons que Leurs Majestés reviendront bientôt au Canada et qu'un séjour plus long leur permettra de parcourir le pays. Ils y rencontreront partout des gens d'ascendance norvégienne tels que mon adjointe dont les grands-parents, du nom de Moxness, sont venus de Trondheim, en Norvège.
Velkommen til Canada.
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LE MOIS DE LA FIBROSE KYSTIQUE
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer aux députés et aux Canadiens en général que mai est le Mois de la fibrose kystique.
La fibrose kystique, ou mucoviscidose, est une maladie héréditaire mortelle, qui affecte les appareils respiratoire et digestif, mais ce sont les poumons qu'elle abîme le plus. Au Canada, un enfant sur 2 500 est atteint, dès la naissance, de cette maladie qui, à ce jour, demeure incurable.
Depuis une quarantaine d'années, la Fondation canadienne de la fibrose kystique a fait des progrès notables. En 1960, l'âge moyen des individus atteints de mucoviscidose n'était que de quatre ans. Aujourd'hui, cet âge moyen est supérieur à 30 ans. J'en félicite la Fondation.
J'invite les députés à se joindre à moi pour souhaiter aux personnes atteintes de mucoviscidose, à leurs soignants et aux chercheurs un bon Mois de la fibrose kystique.
* * *
[Français]
La Semaine nationale des soins infirmiers
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, chaque année, la Semaine nationale des soins infirmiers nous permet de souligner la contribution essentielle des infirmières et des infirmiers aux soins de santé et au bien-être de la population.
Les infirmières et les infirmiers ont une longue tradition de soins à la famille, ainsi que les connaissances et les compétences voulues pour faire une différence pour la santé des familles. D'ailleurs, le thème retenu cette année est: «La famille et les soins: les infirmières, toujours là pour vous».
Les infirmières et les infirmiers se font régulièrement les promoteurs de l'application des meilleures politiques d'intérêt public pour la santé de la famille, afin de promouvoir la santé, prévenir la maladie et assurer à l'ensemble de la population des traitements, des soins et des services de réadaptation de première qualité.
Participons tous activement et avec fierté à la Semaine nationale des soins infirmiers.
* * *
[Traduction]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE L'ASTHME
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 7 mai, nous célébrons la Journée mondiale de l'asthme.
L'asthme, maladie chronique des poumons, provoque chez les personnes qui en sont atteintes de l'essoufflement, une grande gêne respiratoire, un sifflement gras et une toux. Depuis 1980, le nombre des victimes décédées des suites de cette affection des plus courantes et des plus coûteuses à soigner en Amérique du Nord, a augmenté de 58 p. 100. Tous les jours, 14 Américains en meurent. Aujourd'hui, 17 millions d'Américains, 3 millions de Canadiens et 1 enfant sur 20 sont atteints d'asthme.
L'asthme peut survenir à n'importe quel âge et les facteurs héréditaires et environnementaux y sont pour beaucoup. La poussière, le pollen, les animaux, l'exercice, certains aliments, les produits chimiques et la pollution atmosphérique sont du nombre des facteurs susceptibles de la déclencher.
Je suis moi-même atteinte d'asthme. La bonne nouvelle, c'est qu'on n'a pas à en être l'esclave. Il est possible de mener une vie active si l'on prend la peine d'éviter les facteurs déclenchants, de mettre en oeuvre un plan d'action personnalisé et de prendre les médicaments qui nous sont prescrits.
Évidemment, il conviendrait de multiplier les travaux de recherche, les campagnes de sensibilisation et les actions pédagogiques concernant l'asthme, mais il est tout aussi impératif de réduire la pollution de l'environnement avant que l'air indispensable à la vie ne nous tue.
* * *
L'agriculture
M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre fédéral de l'Agriculture et ses homologues provinciaux, tous des maîtres dans l'art de camoufler l'inaction par de belles paroles, ont annoncé qu'aucune aide financière immédiate ne serait consentie aux producteurs de céréales, d'oléagineux et de légumineuses. En outre, aucun programme d'indemnisation en cas de préjudice commercial ne sera mis en oeuvre. L'étiquetage indiquant le pays d'origine nuira à nos éleveurs.
Nos agriculteurs et nos éleveurs sont acculés au pied du mur à cause du projet de loi agricole des États-Unis. Même s'il est parfaitement conscient du tort que causent aux agriculteurs canadiens les subventions américaines de 180 milliards de dollars, le ministre fédéral de l'Agriculture refuse de mettre en oeuvre un programme d'indemnisation.
Pour sa part, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a également tourné le dos aux producteurs de blé et d'orge de l'Alberta, du Manitoba et de la Saskatchewan. Quant aux ministres de l'Agriculture du Manitoba et de la Saskatchewan, ils ont déclaré, au terme de la conférence, que le gouvernement fédéral n'avait pris aucun engagement financier, qu'il ne pouvait fournir aucun détail et que beaucoup de travail restait à faire.
Le ministre de l'Agriculture, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé et tous les libéraux ont laissé tomber les agriculteurs, soit par incompétence, soit par simple insensibilité.
* * *
La campagne de l'oeillet de la Société canadienne de la sclérose en plaques
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, on estime que 50 000 Canadiens sont atteints de sclérose en plaques, une affection du système nerveux central. La Société canadienne de la sclérose en plaques fait une différence pour les personnes atteintes de cette maladie et leur famille.
J'ai l'honneur de participer de nouveau à la campagne de l'oeillet de la Société canadienne de la sclérose en plaques qui sera officiellement lancée demain, le 8 mai. Un groupe de bénévoles de la section d'Ottawa de la Société canadienne de la sclérose en plaques se joindra à moi à l'extérieur de la Chambre pour lancer la campagne et offrir des oeillets à tous les députés.
Depuis 1976, la campagne de l'oeillet de la Société canadienne de la sclérose en plaques a permis de recueillir 30 millions de dollars pour soutenir la recherche et offrir des services aux victimes de cette maladie et à leur famille. Le jour de la Fête des mères, des milliers de bénévoles, dans plus de 280 collectivités canadiennes, vendront des oeillets pour aider à trouver un moyen de guérir la sclérose en plaques.
J'invite tous les députés à se joindre à moi et à appuyer cette magnifique campagne. Je demande également aux Canadiens de porter un oeillet demain, d'acheter des oeillets dans leur localité et d'appuyer la recherche sur la sclérose en plaques. Ensemble, nous trouverons le moyen de guérir la sclérose en plaques.
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L'agriculture
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le nouveau projet de loi sur l'agriculture qui vient d'être présenté aux États-Unis prévoit des subventions supplémentaires qui feraient baisser encore davantage le prix des céréales et des oléagineux sur le marché international, et à cela viendraient s'ajouter les légumineuses.
Cela pourrait porter un coup fatal à de nombreux agriculteurs canadiens. Selon le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan, cette loi pourrait coûter aux seuls agriculteurs de sa province entre 500 et 600 millions de dollars, argent que la province n'a pas. Comme le gouvernement fédéral est tristement célèbre pour son manque d'empressement à aider les agriculteurs, parlons donc plutôt de solutions.
Les ministres de l'Agriculture du Canada viennent de se réunir deux jours à Ottawa. Ils demandent au gouvernement fédéral un minimum de 1,3 milliard de dollars en compensation du préjudice que ces toutes nouvelles subventions vont porter aux agriculteurs canadiens. Les ministres fédéraux de l'Agriculture et des Finances disent qu'ils ne peuvent pas aider les agriculteurs, mais les Canadiens sont au courant de l'existence d'un surplus inattendu d'au moins 10 milliards de dollars cette année.
Le gouvernement peut et doit aider les agriculteurs avant que des milliers d'entre eux et leurs familles soient obligés d'abandonner leur exploitation.
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[Français]
L'assurance-emploi
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il y a un an, le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées déposait un rapport unanime contenant 17 recommandations pour humaniser le régime d'assurance-emploi.
Rapidement cependant, la majorité libérale a dû déchanter puisque la ministre du Développement des ressources humaines, se faisant le porte-voix de son appareil bureaucratique, a rejeté du revers de la main ce rapport, préférant continuer à empocher l'argent des chômeurs pour gonfler les coffres du ministre des Finances.
Demain, le Bloc québécois tiendra un Salon des horreurs. Celui-ci démontrera que les femmes enceintes, les travailleurs âgés, les jeunes, les travailleurs de l'industrie saisonnière et les entreprises familiales sont les victimes de l'inaction du gouvernement fédéral.
Tous les députés et sénateurs sont invités à visiter ce Salon des horreurs de l'assurance-emploi. Ils pourront ainsi y visionner le film «Le vol de la caisse de l'assurance-emploi», mettant en vedette le ministre des Finances.
Triste anniversaire à souligner, mais belle occasion de donner un électrochoc au gouvernement qui, souhaitons-le, l'obligera à agir. Les travailleurs, les employeurs et les chômeurs le méritent bien.
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L'Association libérale de Laval-Ouest
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un très grand plaisir que je souligne la visite à Ottawa de membres de l'Association libérale de Laval-Ouest, qui sont venus visiter et entendre cette Chambre.
Grâce au travail incessant de ses membres, l'Association libérale de Laval-Ouest contribue grandement à l'essor constant de l'idéologie libérale auprès de la population lavalloise et canadienne. C'est grâce au travail de ces personnes que tant de députés libéraux ont pu se faire élire lors des dernières élections, et ce, à la grandeur du pays.
Le dévouement de telles personnes représente ce qu'il y a de plus beau dans chaque Canadien et Canadienne.
Un grand merci à eux.
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[Traduction]
L'eau potable
M. John Herron (Fundy--Royal, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada et de notre chef, le très honorable député de Calgary-Centre, j'ai déposé à la Chambre un projet de loi intitulé Loi visant à assurer une eau potable saine au Canada.
Nous proposons une façon de tenir la promesse faite aux Canadiens en cette Chambre il y a un an, soit le 8 mai 2001, jour où les libéraux et la majorité des parlementaires ont appuyé une motion que nous avions proposée demandant au gouvernement de prendre immédiatement des mesures, en coopération avec les provinces et les territoires, pour que les lignes directrices et les suggestions existantes deviennent des normes nationales exécutoires, et qu'elles prennent la forme d'une loi sur l'eau potable.
Voilà une autre promesse que le gouvernement libéral n'a pas tenue. Il est déplorable que le gouvernement refuse d'agir pour garantir le droit de tous les Canadiens, où qu'ils vivent, d'avoir l'assurance que l'eau qu'ils boivent est potable. Walkerton aurait dû tirer le gouvernement de sa torpeur.
Maintenant que nous avons fait le travail à la place du gouvernement et que nous avons présenté un projet de loi qui ferait en sorte qu'une telle tragédie ne se reproduise pas, nous demandons au gouvernement du Canada de l'appuyer ou de présenter sa propre loi afin que nous ayons des normes nationales concernant l'eau potable.
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La Semaine de la santé mentale
M. Gurbax Malhi (Bramalea--Gore--Malton--Springdale, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 6 au 12 mai est la Semaine de la santé mentale. L'Association canadienne pour la santé mentale souhaite que tous les Canadiens soient sensibilisés aux effets que la maladie mentale a sur les gens.
On estime qu'un Canadien sur cinq éprouvera un problème de santé mentale à un moment dans sa vie. Il n'en demeure pas moins que les gens aux prises avec des désordres mentaux continuent de ressentir de la honte et d'être victimes de discrimination dans la société actuelle. Le besoin d'inclure et d'accepter les gens souffrant de maladie mentale est un enjeu de justice sociale important. Une société mentalement saine est compatissante et a de la place pour chacun, y compris les malades mentaux.
Je félicite l'Association canadienne pour la santé mentale, qui fait un travail de sensibilisation à la maladie mentale dans le cadre de cette semaine et qui réclame le respect et la compréhension envers les Canadiens qui sont atteints de cette terrible maladie.
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La Loi sur le divorce
M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis trop longtemps, le gouvernement ne dessert pas bien les meilleurs intérêts des enfants et des familles. Le mois dernier, nous avons été ébranlés de voir ce gouvernement s'opposer non pas une fois mais bien deux à ce que les enfants soient mieux protégés contre les prédateurs sexuels. Pas plus tard que la semaine dernière, le gouvernement a refusé de déposer des modifications significatives à la Loi sur le divorce, montrant une fois de plus que la famille n'est pas au nombre de ses priorités.
Après des années de consultation et malgré la dépense de millions de dollars, l'audition de centaines de témoins, un rapport conjoint de la Chambre et du Sénat et un rapport du ministère de la Justice, des milliers d'enfants canadiens se voient encore refuser le droit de visite à leurs deux parents dans un système de justice où le gagnant obtient tout. En divorçant, les parents ne divorcent jamais d'avec leurs enfants. Nous avons besoin d'une nouvelle loi permettant aux enfants dont les parents sont divorcés d'avoir une relation privilégiée avec leurs deux parents et leurs quatre grands-parents.
Le gouvernement se traîne les pieds dans ce dossier. Il continue d'ignorer les rapports et les recommandations des comités, de faire à son gré et de laisser les enfants souffrir.
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La Semaine nationale des soins palliatifs
Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 5 au 12 est la Semaine nationale des soins palliatifs. C'est l'occasion pour nous de réfléchir à l'importance des soins palliatifs. Les personnes qui approchent la fin de leur vie et leurs êtres chers ont souvent besoin de ce genre de soins holistiques pour supporter leurs symptômes et jouir de la meilleure qualité de vie possible aux plans physique, spirituel, émotionnel et social.
Le gouvernement du Canada tient à assurer aux Canadiens des soins palliatifs de qualité. Un secrétariat des soins palliatifs et des soins au terme de la vie a été créé à Santé Canada. Ce ministère a aussi investi des sommes considérables dans des projets en ligne tels que PALLIUM, en plus d'engager des fonds de démarrage dans l'Hospice virtuel canadien. Le gouvernement fédéral a aussi fourni des fonds à l'Association canadienne des soins palliatifs, afin qu'elle établisse des normes nationales en matière de prestation de soins palliatifs.
J'espère que mes collègues se joindront à moi pour applaudir les efforts de tous ces gens, des soutiens spirituels aux travailleurs sociaux en passant par les professionnels de la santé, les bénévoles, les aidants membres de la famille et tous les autres, qui se consacrent inlassablement à la prestation de soins palliatifs de qualité aux Canadiens.
QUESTIONS ORALES
[ Questions orales]
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[Traduction]
Les dépenses publiques
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la corruption au sein du gouvernement va bien au-delà d'un simple rapport de Groupaction. Soixante-dix pour cent des Canadiens croient que le gouvernement est corrompu, et il y a une raison à cela. Des millions et des millions de dollars ont peut-être été gaspillés par le gouvernement ou versés à ses amis sous forme de favoritisme politique.
Le gouvernement élargira-t-il l'enquête sur la corruption afin que les Canadiens puissent savoir comment l'argent de leurs impôts est dépensé en réalité?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, il n'y a eu aucun sondage disant que 70 p. 100 des Canadiens croient que le gouvernement est corrompu. Deuxièmement, il n'y a aucune enquête sur la corruption. Troisièmement, le rapport de la vérificatrice générale sur trois dossiers sera déposé à la Chambre demain. Le chef de l'opposition voudra peut-être l'examiner avant d'aller plus loin.
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a vu ce rapport hier. Les Canadiens sont impatients de le voir. Ils auraient dû le voir hier.
Maintenant que la vérificatrice générale a laissé entendre que la GRC devait faire enquête sur le comportement corrompu du gouvernement dans le dossier Groupaction, les Canadiens veulent être certains que tous les renseignements nécessaires seront fournis.
Le gouvernement rappellera-t-il Alfonso Gagliano du Danemark pour qu'il puisse collaborer pleinement avec la GRC dans cette enquête, comme n'importe quel ministre d'en face serait certainement prêt à le faire?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au chef de l'opposition que c'est le ministre des Travaux publics lui-même qui a demandé à la vérificatrice générale d'examiner ces dossiers. Évidemment, nous avons dit, non seulement à la vérificatrice générale mais à quiconque sera autorisé à examiner la question, que le gouvernement était prêt à offrir son entière collaboration.
M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a demandé à la vérificatrice générale d'examiner le dossier après avoir été bombardé de questions par tous les partis de l'opposition à la Chambre pendant deux jours.
Le premier ministre s'en est permis toute une hier lorsqu'il a laissé entendre que le gaspillage éhonté au titre du programme fédéral de commandite avait fait disparaître le séparatisme comme par magie. Cependant, le ministre des Affaires intergouvernementales a contredit le premier ministre en disant que le danger était encore là.
Comme le propre lieutenant du gouvernement au Québec a dit que le premier ministre avait tort et que le programme de commandite était inutile, le gouvernement annulera-t-il dès maintenant ce programme?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais savoir si le chef de l'opposition voudrait que nous fassions cela avant de répondre à la demande de financement qu'il a présentée dans le cadre de ce programme. Je cite un extrait de sa lettre, qui porte sur le symposium international des pompiers volontaires. Elle dit ceci:
| [...] cette initiative serait une occasion merveilleuse pour le Canada de se mettre en évidence devant le monde entier, et j'aimerais voir nos visiteurs rentrer chez eux en n'ayant que des éloges à faire au sujet de notre pays et de nos gens. |
Aimerait-il peut-être que nous attendions d'avoir une décision au sujet de cette proposition?
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette demande a été faite au nom de 5 000 pompiers. Elle n'avait rien à voir avec la circonscription du chef de l'opposition.
Examinons plus en détail le dossier de Groupaction. Le gouvernement lui a versé 1 million de dollars, puis Groupaction a fait un don de 70 000 $ au Parti libéral du Canada. Ma question est assez simple: ces dons seront-ils examinés dans le cadre de l'enquête de la GRC?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne dit pas à la GRC sur quoi elle doit faire enquête. Le député devrait le savoir.
Nous comprenons un peu mieux la situation. Les députés de l'Alliance veulent que le gouvernement abolisse le programme, mais tout en maintenant l'aide financière accordée à certaines organisations bénévoles. D'ailleurs, le chef de l'opposition nous a demandé, dans une lettre, de préserver ce fonds.
Je ne sais pas combien de fois les gens d'en face peuvent changer de chemise? Ils doivent se brancher. Le gouvernement du Canada devrait-il dépenser pour être plus visible, oui ou non?
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a une chose que nous savons à propos de l'unité que les libéraux prétendent favoriser, c'est qu'ils versent de l'argent à des équipes d'une certaine région du Canada, mais rien aux autres.
Je reviens à ma question. Groupaction a reçu 1 million de dollars du gouvernement, puis a fait un don de 70 000 $ au Parti libéral du Canada. Je vais poser de nouveau la question: cela fera-t-il partie de l'enquête de la GRC, oui ou non?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas au gouvernement de déterminer les sujets sur lesquels la GRC doit faire enquête.
Encore une fois, le député fait fausse route. Je crois comprendre que le programme de commandite du gouvernement est offert dans toutes les régions du pays, y compris à toutes les équipes professionnelles de hockey au Canada.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour le premier ministre, tous les coups sont permis pour combattre la souveraineté du Québec, même l'utilisation de fonds publics de façon éhontée.
Depuis 1995, le gouvernement fédéral a en effet financé, au rythme de 40 millions de dollars par année en contrats douteux, un programme de commandites pour vendre le fédéralisme aux Québécois.
Comme le premier ministre estime avoir bien agi en utilisant des fonds publics pour soutenir le fédéralisme, est-ce que le vice-premier ministre admettra que pour son gouvernement, la fin justifie les moyens?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, on sait que nous avions une campagne de base pendant des années sur l'idée que le Québec joue un rôle important et joue un rôle clé au sein du Canada. Il n'y a rien qui peut nous empêcher de rehausser le regard du Canada dans la province de Québec.
M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, rien ne les empêche, même les contrats douteux. J'en veux pour exemple ce reportage sur Pierre Elliott Trudeau et les articles vantant les programmes fédéraux dans L'Almanach du peuple. C'est pour cela que Groupaction, qui a versé 112 000 $ au Parti libéral depuis 1998, a reçu 250 000 $ en commissions. L'éditeur Groupe Polygone, dont le vice-président aux affaires publiques était l'actuel ministre de l'Immigration, a lui, empoché 2,3 millions de dollars. Tout est permis.
Est-ce que le vice-premier ministre admettra que le gouvernement ne lésine pas sur les fonds publics pour promouvoir le fédéralisme et qu'en plus, les amis du régime en profitent largement?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, j'ai regardé dans L'Almanach du peuple et j'ai trouvé qu'il y a plus de pages pour le gouvernement du Québec que pour le gouvernement du Canada. Est-ce que c'était gratuit pour le gouvernement du Québec?
J'ai aussi noté, c'est bien présenté, le curriculum vitae du chef du Bloc québécois, qu'on peut trouver à la page 703 de L'Almanach du peuple.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, chaque fois que le gouvernement est mal pris, que son intégrité est remise en question, on décrète une enquête policière et après cela, on n'entend plus parler de rien.
Rappelons-nous des scandales à Développement des ressources humaines Canada qui étaient d'actualité juste avant la dernière campagne électorale et dont on est toujours sans nouvelles depuis, Conili Star, Planta Dei Pharma, Confections Saint-Élie. On n'en entend plus parler.
Est-ce que la mise en place d'une enquête policière dans le dossier de Groupaction ne signifie pas que le gouvernement ne répondra plus aux questions, qu'on n'en entendra plus parler et que c'est un enterrement de première classe? Cela prend une enquête publique.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le rapport de la vérificatrice générale du Canada sera déposé demain. Le député peut attendre cela.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les constatations qu'elle a faites sont celles que nous avions faites voilà un mois et pour lesquelles on a alerté l'opinion publique. Aujourd'hui, on alerte l'opinion publique et on dit qu'on ne veut pas d'une enquête policière dans laquelle le gouvernement ne collaborera pas.
On veut une enquête publique pour faire toute la lumière sur les agissements de ce gouvernement, sur les ministres qui sont impliqués, sur les petits amis qui sont dans le réseau de communication, sur l'argent versé et sur les raisons pour lesquelles on a dépensé les deniers publics à l'avantage de ce gouvernement et de ses souscripteurs. C'est cela qu'on veut savoir.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député veut simplement faire des accusations sans avoir l'information de base. Il veut faire n'importe quelle accusation sans avoir les faits.
En effet, la vérificatrice générale a répondu à une requête du gouvernement pour considérer les trois dossiers. C'est à elle de répondre. Demain, on aura le dépôt de son rapport. Par la suite, on pourra expliquer le point de vue du gouvernement.
* * *
[Traduction]
Le Protocole de Kyoto
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Nous voyons maintenant l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement hésite à ratifier le Protocole de Kyoto. Le ministre de l'Industrie exerce des pressions sur ses collègues du Cabinet afin de les encourager à se ranger du côté de la non-ratification. Le gouvernement est censé continuer d'appuyer le Protocole de Kyoto, mais la lettre secrète du ministre de l'Industrie fait peser de sérieux doute sur la question.
Le ministre de l'Industrie pourrait-il être franc envers les Canadiens? Est-il en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto ou s'y oppose-t-il?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre de l'Industrie l'a précisé très clairement aujourd'hui et à d'autres occasions, sa position est exactement la même que celle du premier ministre et du gouvernement. Cette position est extrêmement claire également. Nous tiendrons des consultations complètes avec les provinces, avec les territoires, avec l'industrie et avec les groupes d'intérêt qui pourraient être touchés. En même temps, nous allons mettre sur pied un plan qui ne pénalise et ne désavantage aucune région du pays.
Lorsque nous aurons tenu ce débat et cette discussion, le gouvernement sera alors en mesure de se faire une idée sur la question de la ratification.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis sûre que le ministre de l'Environnement a lu très attentivement les paroles du ministre de l'Industrie, mais permettez-moi de les citer. Il a déclaré que lorsque les Américains avaient changé leur position sur la ratification du Protocole de Kyoto, cela avait changé de façon marquée les règles du jeu pour le Canada. Le fait que le ministre de l'Industrie reprenne à son compte l'argument du président Bush, du premier ministre Klein et du secteur pétrolier constitue certes un changement très marqué au niveau du Canada.
Je vais poser une question directe au ministre de l'Environnement, à qui il incombe de lutter par tous les moyens possibles pour protéger notre environnement: le ministre de l'Environnement fait-il également marche arrière et cède-t-il aux pressions du président Bush...
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est la même que celle que j'ai précisée à la Chambre plus tôt. La députée a peut-être des problèmes, mais pas nous. Notre position, c'est que nous allons tenir des consultations plus tard cette année. Nous allons consulter les représentants de l'industrie, les groupes d'intérêt et la population en général.
Après ces consultations, nous allons, en collaboration avec les intéressés, élaborer un plan qui ne pénalisera aucune région du pays. C'est notre plan depuis le début. Il n'y a aucun changement et la députée devrait le savoir.
* * *
Les dépenses publiques
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le vice-premier ministre peut-il faire savoir à la Chambre si le gouvernement du Canada a toujours des obligations contractuelles envers Groupaction?
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en réponse aux allégations qui ont été faites, l'une des premières mesures prises par le ministre a été de suspendre tous les marchés conclus avec Groupaction dans le cadre de l'offre permanente.
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Monsieur le Président, cela est intéressant parce que, depuis le 19 mars, soit lorsque la question a été renvoyée pour la première fois à la vérificatrice générale, on voit sur le propre site Web du gouvernement que Groupaction a continué de recevoir des paiements et que, en plus, ceux-ci auraient augmenté.
Le gouvernement cessera-t-il tout paiement à Groupaction jusqu'à la fin de l'enquête prévue de la GRC? Quelle farce. Cette entreprise a escroqué le pays, mais nous lui versons encore plus d'argent.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en vertu des conditions du contrat, le gouvernement n'a aucune obligation. Toutefois, comme le député le sait, la vérificatrice générale devrait déposer son rapport demain. Dès que ce rapport sera rendu public, nous répondrons à toutes ces questions.
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, même le ministre des Affaires intergouvernementales désigné par le premier ministre lui-même n'approuve pas le programme de propagande de son parti. Il est absolument ridicule de penser qu'on est venu à bout du séparatisme en affichant un logo fédéral dans tous les marchés aux puces et tous les tournois de pêche après le référendum de 1995 au Québec.
En 1993, le premier ministre a fait le fanfaron en disant qu'il prendrait un crayon et qu'il écrirait «aucun hélicoptère». Pourquoi ne prend-il pas le même crayon pour écrire «aucun favoritisme politique»?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, il est un peu hypocrite que des députés alliancistes disent maintenant de ce programme que c'est un pur gaspillage alors que, comme je l'ai dit tout à l'heure, certains d'entre eux tentent d'en obtenir des fonds.
En vérité, le gouvernement fédéral joue un rôle tout à fait louable en sensibilisant la population et en appuyant des événements locaux et communautaires. De plus, il est indéniable qu'au fil des ans, au Québec, nous nous sommes heurtés à maintes occasions à la résistance du gouvernement, qui refuse de reconnaître quelque rôle que ce soit pour le Canada dans cette province.
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les députés d'en face sont vraiment les champions toutes catégories du favoritisme politique. Lorsque le gouvernement reçoit un rapport qu'il n'apprécie pas de la vérificatrice générale, il ne fait rien avec. Hier, le ministre des Travaux publics a déclaré ceci:
| J'ai certainement l'intention de faire tout ce qu'il faut pour donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale afin de faire preuve de la plus grande transparence possible. |
Les libéraux auraient-ils l'obligeance de faire parvenir un billet de retour à Alfonso Gagliano actuellement en exil, afin qu'il puisse répondre de ces gaspillages de fonds publics mal avisé et scandaleux?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le député aura la patience d'attendre le rapport de la vérificatrice générale qui sera déposé demain.
[Français]
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, la stratégie de ce gouvernement pour se sortir des affaires embarrassantes, comme celle du programme des commandites, est simple: soit il décrète une enquête policière, soit il appelle à la rescousse son conseiller en éthique pour essayer de se blanchir.
Est-ce que le gouvernement va enfin comprendre que sa stratégie ne marche plus et qu'il a failli lamentablement dans sa tentative d'expliquer l'inexplicable?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, il faut que la députée soit consciente du fait que c'est le ministre des Travaux publics lui-même qui a demandé que la vérificatrice générale fasse cette enquête. Son rapport sera déposé demain.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement se plaint constamment que l'opposition s'adonne à une campagne de salissage. Toutefois, ce qui serait le plus dommageable en démocratie, c'est que l'opposition cesse de faire son travail et cesse d'interroger le gouvernement sur sa gestion.
Est-ce que le gouvernement peut comprendre que le meilleur moyen d'assainir les moeurs politiques, c'est d'ouvrir une enquête publique indépendante sur le programme des commandites et que le commissaire en éthique réponde de ces actions au Parlement?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale est en mesure de faire un rapport sur tous les programmes si elle doit le faire. Le gouvernement va certainement coopérer.
Mais ce n'est pas la même chose d'avoir la vérificatrice générale, qui est un officier du Parlement et qui peut le faire sans avoir à subir les accusations sans fondement de l'opposition.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des cinq dernières années, Travaux publics a octroyé à Groupe Polygone, une société où le ministre de l'Immigration travaillait, des contrats de communication douteux pour une valeur de dix millions de dollars. Dans un cas, les contribuables ont payé 400 000 $ de plus que le taux prévu pour la parution d'annonces dans l'Almanach du peuple.
Pourquoi le ministre n'admet-t-il pas que verser ainsi des sommes en trop pour des services rendus ne constitue qu'une autre façon de récompenser des amis politiques?
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison. Le gouvernement du Canada a acheté des pages de publicité dans l'Almanach du peuple, au taux du marché, durant les quatre ou cinq dernières années. En fait, en 2001, le gouvernement du Canada a commandité 101 pages de cette publication. Cette même année, le gouvernement du Québec en a commandité 50 p. 100 de plus, soit 146 pages.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Si seulement ces remarques étaient pertinentes, monsieur le Président.
En réalité, le gouvernement accorde des contrats à prix gonflés à des sociétés amies du Parti libéral et il le fait pour s'assurer de la solidité de sa machine politique au Québec.
Pourquoi le ministre refuse-t-il d'admettre que ces contrats à prix gonflés ne sont rien d'autre qu'un moyen détourné de dire merci aux valets, promoteurs et collecteurs de fonds du parti?
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève encore une allégation. Comme il le sait, la vérificatrice générale présentera son rapport demain. Ce rapport sera déposé ici et les collègues de l'opposition seront invités à une séance d'information donnée par les fonctionnaires de la vérificatrice générale. Nous aviserons une fois le rapport rendu public.
* * *
[Français]
Les libérations conditionnelles
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, la population s'interroge, à juste titre, sur la valeur et la pertinence des critères utilisés par les services des libérations conditionnelles pour mettre en liberté certains prisonniers. Le cas de Conrad Brossard soulève l'indignation, lorsqu'on apprend qu'à l'occasion de deux remises en liberté conditionnelle, il s'est rendu coupable de deux meurtres et d'une tentative de meurtre.
Comment le solliciteur général peut-il expliquer qu'un tel détenu, avec des antécédents aussi violents, ait pu bénéficier d'une libération conditionnelle?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes au courant du fait que cet individu a été arrêté et est maintenant sous garde.
Évidemment lorsqu'on parle de libération conditionnelle, il s'agit d'un tribunal administratif indépendant. Cependant, le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles vont procéder à une enquête nationale sur cette question.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, justement parlant d'enquête, dans le cas des bavures policières, l'enquête n'est jamais effectuée par le service fautif. Or, on apprend que le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles mèneront l'enquête dans l'affaire Brossard.
Le solliciteur général juge-t-il normal que les responsables du dérapage soient les mêmes qui soient chargés de l'enquête?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce sont deux services qui ont une bonne réputation partout au Canada.
Encore une fois, lorsqu'on parle de la Commission nationale des libérations conditionnelles, il s'agit d'un tribunal administratif indépendant. Actuellement, je pense qu'il est tout à fait approprié que les deux organismes, le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles procèdent à une enquête approfondie et sérieuse sur cette question.
* * *
[Traduction]
Les dépenses de l'État
M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, examinons, pour le contribuable assiégé, le degré d'intégrité du gouvernement.
L'ancien ministre des Travaux publics fait l'objet d'une enquête, le ministre de l'Immigration, je viens de l'apprendre, devrait faire l'objet d'une enquête, et le vice-premier ministre dépense trop d'argent pour des tulipes afin de se faire de la publicité personnelle.
Je me demande quand le gouvernement dira: «Vous savez...
Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à demeurer en ville ce week-end pour assister à l'ouverture du 50e Festival annuel des tulipes.
Je ne comprends pas pourquoi il est acceptable que le chef de l'opposition rédige des lettres au nom de l'association des pompiers volontaires, alors qu'il ne convient pas qu'un député de cette ville demande le renouvellement des fonds destinés à un important festival local organisé par des bénévoles. A-t-il favorisé des intérêts privés? Non. Il s'agit d'une manifestation publique, financée par des fonds publics.
M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, saurait-on s'étonner que 70 p. 100 des Canadiens estiment que ces gens-là sont corrompus? C'est qu'ils le sont.
Je continue. Le ministre des Finances utilise des fonds publics pour devenir premier ministre. Groupaction reçoit plus de 10 millions de dollars provenant de l'argent des contribuables canadiens et, en retour, donne 70 000 $ au Parti libéral. Le premier ministre se fait prendre dans un scandale après l'autre dans sa circonscription.
Quand le gouvernement va-t-il tout simplement admettre que la mauvaise gestion préoccupe la population?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, parlons de mauvaise gestion. Le week-end dernier, la société Moody's a relevé la cote de crédit du Canada.
Parlons de mauvaise gestion. Le FMI et l'OCDE ont prévu que, l'année prochaine, le Canada connaîtrait le taux de croissance économique le plus élevé parmi les pays du G-7.
Parlons de mauvaise gestion. Le gouvernement a enregistré le premier excédent et a maintenu des excédents plus élevés que ceux de tout autre pays du G-7.
Parlons de mauvaise gestion. Des emplois ont été créés, des succès économiques ont été remportés, les Canadiens savent...
Le Président: La députée de Winnipeg-Centre-Sud a la parole.
* * *
Les anciens combattants
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les membres de la Légion de Port Rouge, section no 97, dans la circonscription de Winnipeg-Centre-Sud, craignent que la qualité des soins de santé offerts aux anciens combattants placés en établissement varie d'une province à l'autre.
Le ministre des Anciens combattants peut-il nous dire si les soins de santé offerts aux anciens combattants sont de même qualité dans toutes les provinces, et nous faire part des mesures de contrôle prises par son ministère à cet égard?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. La qualité des soins de santé offerts aux anciens combattants est assurément prioritaire pour le gouvernement. En fait, au début de l'année, nous avons signé avec le Conseil canadien d'agrément des services de santé un contrat garantissant l'application au Canada de normes nationales, au nombre de dix, pour régir les soins et la qualité des services offerts aux anciens combattants placés en établissement; ces normes sont d'ailleurs en cours d'agrément. Aujourd'hui, 93 p. 100 des lits d'accès prioritaire sont situés dans des établissements de soins agréés. Nous continuerons de cibler l'excellence au chapitre de la qualité des soins de santé pour tous nos anciens combattants.
* * *
L'industrie de l'automobile
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, au cours des 40 dernières années, le pacte de l'automobile a correspondu à une entente proactive ayant contribué à la mise en place d'une industrie de l'automobile très prospère dans le sud de l'Ontario et au Québec. Par suite d'une décision négative rendue par l'OMC il y a quelques années, ce pacte est maintenant chose du passé. Depuis la disparition du pacte, cette prestigieuse industrie est en crise, et la tendance au Canada est déconcertante. L'an prochain, le montage d'automobiles au Canada diminuera de 30 p. 100.
Le gouvernement peut-il nous dire quels sont ses plans en vue de revitaliser cette industrie énormément importante?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison de souligner l'importance de cette industrie pour l'Ontario, le Québec et le reste du pays.
Le gouvernement du Canada travaille en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux en vue d'attirer de nouveaux investissements. Nous collaborons aussi avec le secteur, avec les trois grands de l'automobile et avec les importateurs de véhicules en vue d'accroître les investissements non seulement dans le secteur du montage, mais aussi dans celui de l'acquisition des pièces au Canada. À notre avis, nous pouvons faire en sorte qu'il demeure un secteur important de notre économie.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, il y a trois ans, l'industrie canadienne de l'automobile venait au quatrième rang dans le monde. Elle occupe maintenant le septième rang et elle décline rapidement.
La réalité, c'est que les constructeurs d'automobiles peuvent choisir de s'installer aux États-Unis ou au Mexique. Nous ne pouvons soutenir la concurrence parce que des mesures incitatives sont en place dans ces pays.
Nous n'avons pas tenu compte de cette surenchère jusqu'à maintenant, mais l'usine de camions d'Oakville est la preuve que l'avantage concurrentiel dont nous jouissions auparavant n'existe plus. Cela étant dit, qu'allons-nous faire? Allons-nous adopter un régime incitatif afin de veiller à ce que cette industrie demeure vigoureuse au Canada dans nos usines?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous allons faire fond sur les points forts de l'industrie au Canada. Les faits montrent que les travailleurs canadiens de l'automobile sont plus productifs et offrent un produit de meilleure qualité que partout ailleurs dans le monde. Ces faits sont bien connus des décideurs dans le domaine.
J'ai été ravi d'apprendre hier que l'on avait ajouté un nouveau quart de travail à l'usine d'Oshawa, ce qui correspond à 1 000 nouveaux emplois. Cela témoigne de la qualité et de la productivité des travailleurs canadiens du secteur de l'automobile.
* * *
Les dépenses gouvernementales
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la GRC sera vraisemblablement invitée à enquêter sur les amis du Parti libéral au sein de Groupaction.
Au moins deux autres firmes ayant des liens évidents avec les libéraux, soit Polygone et Columbia, ont décroché de gros contrats et fait beaucoup d'argent sans appel d'offres ni dossier approprié.
Le gouvernement pense-t-il réellement convaincre quiconque qu'il a seulement trois cadavres dans son placard? Pourquoi le gouvernement n'ordonne-t-il pas une enquête publique complète sur sa gestion des contrats de publicité?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale déposera son rapport demain. J'invite le député à attendre d'en prendre connaissance.
La vérificatrice générale est parfaitement libre d'examiner n'importe quel autre contrat ou dossier, si elle le veut.
[Français]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le printemps dernier, c'était l'affaire Grand-Mère. Ce printemps, c'est l'affaire Groupaction, c'est l'affaire Polygone, c'est l'affaire Columbia. Le premier ministre ne peut pas envoyer tous ses problèmes au Danemark.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de déclencher une enquête publique sur ses pratiques en ce qui concerne ses contrats de publicité? Qu'a-t-il de plus à nous cacher?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, le député veut sûrement faire des accusations sans fondement. Il veut aller à la pêche. Il peut attendre à demain pour le dépôt du rapport de la vérificateur générale.
* * *
[Traduction]
L'immigration
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux ont fait preuve d'une contradiction flagrante à l'égard des réfugiés.
La semaine dernière, l'opposition avait exprimé ses craintes au sujet du fait qu'un peu partout dans le monde des réfugiés désespérés se font couper l'herbe sous le pied par des revendicateurs du statut de réfugié en provenance des États-Unis. Le ministre nous a accusés de vouloir fermer la frontière, et il a fait une insinuation irresponsable. Aujourd'hui, nous apprenons que le gouvernement est subitement prêt à faire ce que nous avons recommandé et à refouler les personnes en quête d'asile.
Le ministre de l'Immigration peut-il expliquer à la Chambre pourquoi le gouvernement intègre à sa politique une idée qu'il a lui-même rejetée la semaine dernière?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de ses nouvelles fonctions de porte-parole.
Si la députée se reporte aux travaux du Comité de l'immigration, elle constatera que ce dernier avait évoqué la conclusion d'une entente de tiers pays sûr avec les États-Unis. Je lui rappelle qu'en décembre dernier le gouvernement a signé une entente avec les États-Unis, un plan d'action en 30 points portant sur la mise en place d'une frontière intelligente, qui faisait état d'une entente de tiers pays sûr.
Elle comprendra également que ce qu'elle proposait, à savoir refouler les gens à la frontière, était passablement différent de ce que cherchent à obtenir ceux qui négocient l'entente de tiers pays sûr avec les États-Unis.
Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre lui-même a dit que l'entente qu'il négocie permettrait à nos pays respectifs de refouler les revendicateurs du statut de réfugié à la frontière.
Le problème, c'est que lorsque nous tentons d'engager un débat responsable et réfléchi à la Chambre, tout ce que le gouvernement trouve à faire, c'est d'être alarmiste, coller des étiquettes, employer des épithètes et agir dans le mépris de la démocratie parlementaire. Ma question au vice-premier ministre est la suivante: quand le gouvernement va-t-il cesser de se comporter de façon aussi insensée?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre de l'Infrastructure et des Sociétés d'État, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière encore, en réponse à l'une des questions de la députée, nous lui avons proposé de participer à une séance d'information. La députée saisit-elle les exigences de la Convention de Genève? Je ne le pense pas. A-t-elle compris les exigences de la Charte canadienne des droits? Ces deux textes nous ont amenés à conclure, comme le Comité de l'immigration avant nous, qu'il serait nécessaire de négocier une entente de tiers pays sûr. En soi, cette mesure ne constitue pas une panacée, comme l'a démontré l'expérience européenne.
Si la députée se montrait plus responsable en évitant d'exiger, à la Chambre, que nous renvoyions dès demain tous les revendicateurs du statut de réfugié aux États-Unis, elle...
Le Président: Le député de Joliette.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international prétend que la crise du bois d'oeuvre n'a pas encore d'effets sur l'emploi dans ce secteur et qu'il faut plutôt attribuer les problèmes à une gestion déficiente de certaines entreprises.
Comment le gouvernement peut-il arriver à de telles conclusions, alors que Statistique Canada constate que le secteur du bois d'oeuvre ne s'est jamais aussi mal porté depuis dix ans en raison des fermetures et des mises à pied causées par les droits imposés par les Américains?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international et le gouvernement du Canada reconnaissent clairement les effets des droits injustes imposés par les Américains.
Nous avons l'intention d'utiliser tous les programmes disponibles pour soutenir et donner de l'aide aux travailleurs, aux collectivités et à l'industrie. Nous sommes engagés à ce que l'industrie survive.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, cela tombe bien parce que les organisations syndicales lançaient aujourd'hui même un appel pressant au gouvernement pour qu'il assume ses responsabilités et vienne en aide au secteur du bois d'oeuvre.
Comment le gouvernement peut-il rester aussi passif, alors que c'est sa responsabilité première d'aider les entreprises et les travailleurs qui ont besoin dès maintenant d'un plan d'aide pour passer à travers ce conflit commercial qui peut durer longtemps et qui peut coûter extrêmement cher aux régions, en particulier celles du Québec?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà agi et nous avons l'intention de continuer d'agir pour protéger les intérêts des Canadiens et des Canadiennes.
Le ministre du Commerce international a travaillé étroitement avec ses homologues dans les provinces. Nous avons présenté toute une coalition de Canadiens unifiés pour protéger nos intérêts et nous allons continuer de lutter contre ces droits injustes imposés par les Américains.
* * *
[Traduction]
L'environnement
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est rafraîchissant de constater que le ministre de l'Industrie réclame un plan authentiquement canadien pour lutter contre les changements climatiques. C'est ce que l'Alliance canadienne a toujours réclamé.
Comme le ministre l'a dit, il est temps de se mettre à l'oeuvre et d'élaborer un plan qui tient compte de la place particulière que nous occupons en Amérique du Nord. Le vice-premier ministre va-t-il enfin dire aux Canadiens que le rêve de Kyoto est bel et bien terminé?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député doit être parfaitement au courant que nous amorçons en ce moment des discussions avec d'autres parties, dont les provinces et les territoires, des groupes industriels, des ONG et, bien entendu, les Canadiens en général. Il s'agit d'élaborer un plan qui permettra d'atteindre notre objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Bien entendu, il s'agira d'un plan authentiquement canadien, puisque c'est nous qui l'élaborons, c'est-à-dire le gouvernement et les autres parties que j'ai énumérées et d'autres protagonistes de l'industrie. C'est tout à fait clair.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est la réponse la plus ridicule que j'ai jamais entendue. Comment le gouvernement peut-il poursuivre cette mascarade? Le traité ne donnera rien de bon pour l'environnement. Les échanges de crédits de carbone ne feront que déplacer d'un endroit à l'autre un volume d'émissions énorme. Cela va coûter des milliards, il y aura des pertes d'emplois massives, et l'investissement commence déjà à souffrir.
Si le premier ministre veut vraiment laisser derrière lui un legs environnemental, pourquoi le vice-premier ministre ne le soulage-t-il pas de ce boulet qu'est le protocole de Kyoto?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a énuméré les nombreux reproches qu'il fait au protocole de Kyoto. Peut-être voudra-t-il revenir sur le sujet à la Chambre lorsque nous en discuterons demain.
Tout ce que je puis lui dire, c'est que, si nous nous dissocions de la démarche de Kyoto, nous ne pourrons pas nous prévaloir des mécanismes que le protocole prévoit. Ce sont des occasions qui se présentent à l'étranger de réduire pour l'industrie canadienne le coût d'atteindre notre objectif. Cela pourrait s'avérer précieux. Nous ne devrions pas écarter cette possibilité simplement à cause des protestations du député.
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L'Afrique
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Coopération internationale a tenu un forum sur le développement de l'Afrique à Montréal au cours de la fin de semaine dernière.
La ministre pourrait-elle nous faire part des discussions qui ont eu lieu au cours de cette conférence? Que fait le Canada pour s'assurer que toutes les parties ont la chance de participer à l'important processus de développement du nouveau partenariat pour le développement africain?
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, 500 partenaires africains et canadiens se sont réunis à Montréal pour discuter de sujets très importants en ce qui a trait au Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique. Ils ont discuté de questions portant sur l'éradication de la pauvreté en Afrique, l'égalité des droits et du statut pour les hommes et les femmes, les soins de santé, la sécurité, la saine gestion publique et la participation active à l'économie mondiale.
Nous avons tous un rôle et des responsabilités dans le cadre de ce nouveau partenariat. Si nous ne faisons rien à ce moment-ci et dans les circonstances actuelles, l'histoire ne nous le pardonnera jamais.
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L'environnement
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les dernières révélations sur ce que le ministre de l'Industrie pense de l'accord de Kyoto suivent des déclarations qu'il a faites récemment en Alberta lorsqu'il a exprimé de sérieuses réserves quant à la ratification de l'accord. Il a dit craindre une baisse de la productivité, des investissements et de notre niveau de vie. Il s'est engagé à défendre le secteur industriel au Cabinet et a favorisé publiquement une approche fondée sur l'innovation et les progrès technologiques.
Le ministre de l'Industrie prendra-t-il la parole aujourd'hui à la Chambre pour exprimer ses réserves et exposer sa position officielle sur l'accord de Kyoto?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les mesures de réduction du changement climatique ont beaucoup à voir avec les progrès technologiques et l'innovation. Les efforts qu'ont déployés de nombreuses entreprises du monde entier, et surtout des États-Unis, pour accroître l'efficacité énergétique, ont entraîné des économies considérables et une nette amélioration de leur position au plan technologique. Elles ont grandement amélioré leurs chances d'être compétitives à l'avenir.
Le député devrait faire un peu plus attention à ce qu'il dit.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a adressé une lettre secrète à ses collègues du Cabinet pour exercer des pressions sur eux à propos de cette question. Il déclare que cette affaire suscite des réserves en Alberta. Il lui incombe en tant que défenseur de l'industrie de déclarer officiellement à la Chambre où il se situe au juste par rapport à l'accord de Kyoto.
Le fait est que le Cabinet est divisé sur cette question entre le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Industrie. Il nous faut savoir à quelle enseigne loge le gouvernement sur cette question.
En tant que défenseur de l'industrie et premier ministre potentiel, le ministre de l'Industrie nous dira-t-il quelle est sa position à cet égard?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député était peut-être absent ou distrait à ce moment-là, mais la première question à laquelle j'ai répondu aujourd'hui concernait justement la position du gouvernement, qui est la position du ministre de l'Industrie et de tous les autres ministres qui m'entourent ici. C'est la position du premier ministre.
Notre position veut que nous prenions une décision sur la ratification après de vastes consultations auprès des provinces et des territoires et après des discussions avec des organisations environnementales et la population en général. Nous veillerons à ne défavoriser aucune région du Canada.
* * *
[Français]
Le Protocole de Kyoto
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, dans une lettre qu'il faisait parvenir à ses collègues du Cabinet en avril dernier, le ministre de l'Industrie proposait l'abandon de la ratification du Protocole de Kyoto dans l'immédiat, en proposant plutôt une approche à la canadienne, se rapprochant ainsi de plus en plus de la position que préconisent les États-Unis.
Est-ce que cette lettre du ministre de l'Industrie n'est pas un autre signe que la véritable intention du gouvernement consiste finalement à ne pas ratifier le Protocole de Kyoto en 2002, comme le premier ministre s'y était pourtant lui-même engagé?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'intention du gouvernement du Canada est très claire. C'est bien connu et c'est dans les paroles du premier ministre.
Nous voulons avoir des consultations efficaces et en profondeur avec les provinces et les territoires, avec l'industrie et avec le public en général. En même temps, nous voulons avoir un plan qui ne donnera aucun fardeau trop lourd à telle ou telle région du pays. C'est très clair, c'est la position du gouvernement, et le ministre de l'Industrie et tous les autres ministres y prennent part.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Elle a trait à la santé des gens qui habitent sur la base aérienne de Rockcliffe.
Ces derniers jours, on y a constaté un problème de contamination par le plomb. Je voudrais savoir ce que fait le ministère pour apaiser les craintes des gens vivant sur la base, et s'il s'agit ou non d'un problème commun aux autres bases ou s'il est exclusif à la base aérienne de Rockcliffe.
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, en février, au cours d'une inspection de routine du dépôt de munitions à Uplands, on a découvert de la poussière de plomb. Il en est résulté un programme concernant les biens immobiliers à Uplands et à Rockcliffe. Le service de santé de la Ville d'Ottawa et notre propre service de santé ont uni leurs efforts pour examiner la question à fond.
On a fait subir des tests à certaines personnes qui avaient travaillé au dépôt de munitions ou près de ce dernier, ainsi qu'aux membres de leur famille. Dieu merci, les tests ont été négatifs. On a constaté que les personnes ayant subi les tests étaient en bonne santé. Néanmoins, il y a eu des consultations avec la communauté. Le ministère veut être franc avec la communauté. Il a offert des tests gratuits et continue de tenir les gens bien informés de ce qui se passe. Nous vérifions également les autres installations.
* * *
L'agriculture
L'hon. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question, qui s'adresse au ministre des Finances, a trait au projet de loi américain qui prévoit distribuer 180 milliards de dollars en subventions, ce qui sera vraiment dévastateur pour nos agriculteurs.
Le ministre devrait savoir que nos agriculteurs font leur part. Ils ont diversifié leurs activités en élevant du bétail et en cultivant des produits spéciaux. Le gouvernement américain s'est mis en déficit afin de soutenir ses agriculteurs, alors que notre gouvernement reste assis sur un excédent budgétaire de plusieurs milliards de dollars.
Le ministre des Finances donnera-t-il quelque espoir aux agriculteurs et annoncera-t-il aujourd'hui un programme destiné à secourir les agriculteurs qui subiront les conséquences du programme américain de subventions commerciales?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire au député et à la Chambre que je sors d'une réunion fédérale-provinciale des ministre de l'Agriculture qui a pris fin il y a deux heures. Nous avons conclu à l'unanimité qu'il fallait nous doter d'un cadre stratégique pour l'agriculture et que le gouvernement fédéral devait apporter sa contribution pour remplir cet engagement tout en cherchant des moyens d'affronter et d'atténuer les effets du projet de loi agricole américain.
* * *
La défense nationale
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, parlant de corruption, le gouvernement du Canada, grâce à l'ancien ministre Gagliano, a passé un marché en vertu duquel des pièces d'avion et de matériel militaire ont été entreposées et vendues à partir d'un entrepôt situé en Floride que possédait et exploitait un dénommé Henry McFliker, un individu reconnu coupable de trafic de drogue et de blanchiment d'argent à l'échelle internationale.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas demandé à la GRC de faire enquête sur ce marché louche? Combien ce dernier a-t-il coûté aux contribuables canadiens, et l'argent était-il échangé en petites coupures non marquées?
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'une des fonctions du ministère des Travaux publics consiste à disposer des biens de l'État. Dans ce cas précis, les biens appartenant à la Défense nationale et destinés à la vente se trouvaient bel et bien dans l'entrepôt auquel le député a fait référence. C'est l'endroit où ils devaient être mis en vente. Ces biens demeurent la propriété du gouvernement du Canada.
* * *
[Français]
Les affaires étrangères
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, hier, le vice-premier ministre a été formel: l'entente de pays tiers sûrs entre le Canada et les États-Unis sera concrétisée avant le Sommet du G-8, les 26 et 27 juin prochain.
Compte tenu que des coups d'État sous influence étrangère, comme celui du Chili en 1973, peuvent toujours se produire, quel espoir une telle entente laissera-t-elle à des demandeurs du statut de réfugié, chassés de leur pays suite à un renversement de gouvernement avalisé par les États-Unis, et qui auraient eu le malheur de transiter par les États-Unis?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il faut comprendre ce qu'est un tiers pays sûr. Ce n'est pas un automatisme. Nous ne voulons pas fermer les frontières comme veut le faire l'opposition officielle.
Nous voulons nous donner des options. Selon notre propre législation et le respect de nos lois, nous sommes tenus, comme signataires de la Convention de Genève, de respecter cela.
Avec une convention d'un tiers pays sûr, on pourra également envisager d'autres options. Cela ne veut pas dire qu'on ne prendra pas au sérieux des situations comme celle décrite par la députée.
* * *
Le Code criminel
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Justice peut-il nous expliquer comment le chef des Hell's Angels, Maurice «Mom» Boucher, un assassin, a réussi à obtenir un permis d'arme à feu? Ce permis l'a autorisé à se procurer une arme de poing de 9 mm et trois fusils de chasse à pompe.
Le ministre de la Justice considère-t-il cette situation comme un succès? Je croyais que c'était le mandat du ministre de la Justice de protéger les Canadiens et les Québécois. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'abord le député pose ce genre de question mais il pourrait également la poser à propos de bon nombre de citoyens et citoyennes un peu partout au Canada.
Il pose ce genre de question en sachant très bien que l'information à laquelle il fait référence est une information confidentielle que je ne peux commenter aux termes de la Loi sur la protection de la vie privée.
Deuxièmement si on savait, de l'autre côté de la Chambre, comment fonctionne le système d'enregistrement des armes à feu, on irait poser la question au fonctionnaire québécois responsable puisque l'accord avec le gouvernement du Québec fait en sorte que le tout est géré par la Sûreté du Québec et une section spéciale.
* * *
[Traduction]
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable John van Dongen, ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêches de la Colombie-Britannique.
Des voix: Bravo!
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Le bois d'oeuvre
La Chambre reprend l'étude de la motion.
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat pour parler de la motion du député de Joliette, qui demande au gouvernement de mettre sur pied un programme d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre, ainsi qu'à ses travailleuses et travailleurs, jusqu'à ce que prenne fin notre conflit commercial avec les États-Unis.
Le gouvernement fédéral a travaillé en étroite collaboration avec les provinces pour déterminer comment les travailleurs, les collectivités et les entreprises seront touchés par la décision des États-Unis. Il étudie différentes options à l'heure actuelle. Le ministère des Ressources naturelles examine toutes les options possibles, en collaboration avec les ministères des Affaires étrangères et du Commerce international, de l'Industrie et du Développement des ressources humaines.
Nous devons étudier non seulement la possibilité d'offrir de l'aide à court terme, mais aussi le soutien à plus long terme grâce à diverses mesures, notamment mieux défendre notre cause sur le plan politique auprès de la population américaine, diversifier le marché afin que l'on soit moins dépendants des États-Unis et intensifier la recherche et le développement pour apporter certaines solutions aux problèmes, y compris celui du dendroctone du pin dans le nord de la Colombie-Britannique.
À mesure que nous approchons de la date où les entreprises devront verser les droits exigés par les États-Unis, à titre de gouvernement, nous dévouons tout notre temps et notre énergie à la recherche des meilleurs moyens d'aider les travailleurs, les collectivités et l'industrie. Au cours des dernières semaines, j'ai consacré beaucoup de temps à discuter directement des impacts du conflit dans le dossier du bois d'oeuvre avec les travailleurs et les gens des entreprises dans les collectivités où se trouvent des scieries. Il y a deux semaines, je me suis rendu à Port Alberni et j'ai rencontré les représentants autochtones de 14 municipalités et les représentants des travailleurs. J'ai aussi visité Prince George où j'ai rencontré des maires de différents endroits.
À la fin d'avril, avec le ministre du Commerce international, j'ai assisté à Vancouver au sommet sur le bois d'oeuvre organisé par le premier ministre de la Colombie-Britannique. J'ai, encore une fois, constaté la gravité de ces questions et j'ai vu les nombreuses mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour aider le secteur à traverser cette crise. Il s'agit d'un problème d'envergure nationale, qui touche de nombreuses régions du Canada.
J'aimerais souligner aujourd'hui les répercussions que ce conflit aura dans ma province, la Colombie-Britannique, qui représente 50 p. 100 de l'industrie. Au cours des trois prochaines années, on s'attend à perdre au moins 20 000 emplois directs et 30 000 emplois indirects. La province a préparé un tableau intéressant à notre intention au sommet. Cela nous a permis de comprendre l'importance de l'industrie forestière pour nos collectivités. Entre 1997 et 2001, 20 grandes scieries ont fermé leurs portes sur la côte et 11 à l'intérieur du pays. Jusqu'à 20 scieries de plus pourraient être touchées en 2002.
L'industrie côtière du bois de sciage connaît déjà des problèmes au chapitre de la surcapacité et des coûts de production élevés et fait face à une importante restructuration. Les répercussions de ces tarifs et de ces subventions seront dévastateurs. En Colombie-Britannique, 90 p. 100 du bois vient de l'intérieur et 10 p. 100 de la côte. Le cèdre rouge de l'Ouest compte pour 4 p. 100 de tout le bois canadien envoyé aux États-Unis. Ce produit vaut cinq fois plus que la moyenne canadienne. Les produits à valeur ajoutée sont uniques au Canada et ils ne font pas concurrence avec les produits de construction américains. Il est ridicule que les États-Unis aient inclus ces produits à valeur ajoutée dans ce conflit qui nous oppose.
Pour empirer les choses, les premières nations ont finalement établi de forts partenariats avec l'industrie forestière côtière. Avant la signature des traités, les chefs et les conseils ont travaillé dans leurs territoires traditionnels en vue de créer des avenues de développement économique pour leurs gens. Maintenant, par suite des décisions rendues par les États-Unis dans le dossier du bois d'oeuvre, ces possibilités pour lesquelles ils ont travaillé si fort seront perdues. C'est la côte qui sera le plus durement touchée et on s'attend à ce que 27 000 emplois directs et indirects disparaissent au cours des quelques prochaines années.
La question qui se pose maintenant à nous au niveau fédéral est la suivante: Quel est le meilleur moyen d'aider? Dans toutes ces discussions, bon nombre de thèmes communs ont surgi qui pourraient atténuer les effets du conflit sur le bois d'oeuvre. On pense par exemple à la nécessité de diversifier nos marchés au-delà des États-Unis et de mener des recherches qui aideront à mettre au point de nouveaux produits et processus dans le but d'aider notre industrie à rester concurrentielle.
Le gouvernement du Canada consacre beaucoup d'effort au développement de nouveaux marchés et à la recherche sur les produits forestiers. Il y a quelques mois, j'ai lancé l'initiative sino-canadienne en matière de bois d'oeuvre. Par l'entremise de Ressources naturelles Canada, l'argent de ce programme servirait à éliminer les obstacles auxquels font face les produits du bois canadiens exportés sur le marché chinois. Cette initiative répond directement à un besoin déterminé par les organismes consultatifs du gouvernement fédéral comme le Comité consultatif du secteur des forêts et d'autres groupes industriels. Elle offrirait des possibilités à toutes les régions du pays et soutiendrait tout un éventail de produits ligneux primaires et secondaires, y compris le bois d'oeuvre.
Le gouvernement fédéral est résolument en faveur de la recherche forestière au Canada. Ressources naturelles Canada compte cinq laboratoires de recherche situés à divers endroits au pays et fournit de l'information crédible et scientifiquement validée pour la mise au point de politiques, de règlements et de stratégies de gestion efficaces dans le domaine forestier. La présence de ces laboratoires améliore aussi la capacité du Canada de réagir à des problèmes stratégiques, facilite la mise au point de normes nationales en matière de santé des forêts et de biodiversité et contribue à la résolution des différends nationaux et internationaux portant sur des ressources naturelles.
L'expertise à l'échelon fédéral permet au Canada d'évaluer des renseignements scientifiques de sources indépendantes. Ressources naturelles Canada est gage pour le pays de compétences suivies et à long terme en matière de sciences forestières et encourage les partenariats du domaine de la recherche avec des établissements de recherche provinciaux, des universités, l'industrie et les forêts modèles.
Un exemple concret de ce partenariat, c'est notre collaboration avec le gouvernement de la Colombie-Britannique dans la lutte contre l'épidémie de dendroctone du pin dans le nord de la province. Nous cherchons à élaborer des techniques forestières et de gestion qui nous permettront de contrôler ou de gérer le dendroctone du pin ainsi que de fournir des outils d'aide à la décision afin d'intégrer un pouvoir de prédiction dans le niveau de planification supérieure. C'est là un cas où la recherche du gouvernement fédéral vient en aide à une espèce d'arbre de la catégorie du bois d'oeuvre.
Nous sommes tous sensibles aux conséquences des droits américains sur l'industrie canadienne. Nous travaillons en étroite collaboration avec l'industrie et les provinces afin d'évaluer les répercussions que les droits américains inéquitables ont sur les travailleurs et les collectivités du Canada, et nous ne fermons pas la porte à quelque mesure d'aide que ce soit en faveur des travailleurs.
Il existe actuellement bon nombre de programmes permettant de venir en aide aux travailleurs et aux collectivités en ces temps difficiles. Nous cherchons à déterminer si les programmes de sécurité du revenu actuels sont suffisants pour venir en aide aux travailleurs et aux collectivités perturbés, ou s'il y a lieu d'examiner des solutions possibles pour leur fournir une aide supplémentaire. Toutefois, comme l'a souligné le ministre du Commerce international, nous ne pouvons agir de façon précipitée dans ce dossier. Il existe parfois des besoins qui transcendent les programmes existants. Le gouvernement aborde la situation en faisant preuve d'ouverture d'esprit.
En réponse à l'affirmation que l'opposition a faite la semaine dernière et selon laquelle le gouvernement ne fait rien pour défendre notre industrie, je dirai que nous exploitons tous les recours à notre disposition relativement aux mesures de représailles commerciales des États-Unis. Outre l'appel que nous avons interjeté devant l'OMC contre la détermination finale des États-Unis sur les subventions, nous avons contesté d'autres décisions américaines en matière de bois d'oeuvre devant l'OMC et en vertu de l'ALENA. En outre, le premier ministre soulève la question auprès du président Bush toutes les fois qu'il en a l'occasion. Nous continuons de consulter l'industrie canadienne de toutes les régions du pays et restons en contact constant avec tous les gouvernements provinciaux et territoriaux.
De concert avec les provinces et l'industrie, le gouvernement du Canada a adopté une stratégie à deux volets dans le dossier du bois d'oeuvre, et le maintien de cette industrie est justement ce que l'industrie, les provinces et le gouvernement du Canada ont convenu de faire. Nous prenons toutes les mesures possibles pour défendre les intérêts de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre, et nous le faisons avec tous les moyens à notre disposition.
Avant de conclure mes observations, je dirai que je partagerai mon temps de parole avec le député d'Etobicoke-Nord.
Je connais cette industrie parce que des membres de ma famille y ont travaillé. Mon grand-père y a travaillé en 1906. Mon père y a travaillé et j'y ai travaillé moi aussi en été pour payer mes études. Je sais tout le mal qu'entraînera cette décision pour les populations en cause. C'est pourquoi nous devons faire tout ce qui est possible et garder toutes nos options ouvertes. Nous devons veiller à ce qu'une analyse attentive soit faite, à ce que les effets soient évalués, à ce que les travailleurs continuent de travailler et à ce que les entreprises restent ouvertes. Voilà ce que nous sommes déterminés à faire dans tout le pays.
Nous allons explorer toutes les possibilités qui s'offrent à nous pour protéger et soutenir nos gens et nos travailleurs.
Il est dans l'intérêt de nos deux pays de négocier pour résoudre le problème. Nous avons exhorté le gouvernement américain à jouer un rôle dans cela pour que la question soit réglée à la satisfaction des Canadiens et des Américains.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Ressources naturelles. Nous avons assisté à la même réunion lundi de la semaine dernière, au sommet des premiers ministres. Le surlendemain, le ministre du Commerce international à Ottawa a dit qu'on ne pouvait attribuer les pertes d'emploi au conflit sur le bois d'oeuvre, mais bien à la restructuration. Je me demande si le ministre n'est pas en désaccord avec cela.
Dans son discours, le ministre a soigneusement évité l'idée d'un mécanisme de gestion des tarifs qui, soit par l'intermédiaire de la SEE ou de la Corporation commerciale canadienne, permettrait au gouvernement d'intervenir rapidement pour préserver la coalition canadienne. Je sais que le ministre y était favorable le 29 mars et je me demande s'il l'est encore.
L'hon. Herb Dhaliwal: Monsieur le Président, je signale d'abord que le ministre du Commerce international a fait un travail extraordinaire en préconisant la démarche d'Équipe Canada pour rapprocher les provinces et l'industrie.
Le député et les médias ont cité les observations du ministre absolument hors contexte. Le ministre comprend les répercussions des tarifs sur les collectivités de la Colombie-Britannique et de partout au Canada. Ces répercussions ont été exposées au sommet de Vancouver et les maires des collectivités touchées lui en ont parlé directement. Nous sommes tous au courant de ce qui se passe dans ces collectivités, des pertes d'emploi et de la misère que cela entraîne.
Pour ce qui est des solutions que le député propose, j'ai toujours dit qu'il fallait tenir compte de toutes les options. Il faut toutes les évaluer et ne fermer aucune porte. Il faut examiner la situation. Il faut éviter toute précipitation. Nous devons analyser soigneusement ce dossier qui est très important pour toutes les collectivités, d'un bout à l'autre du pays. Nous devons agir d'une manière responsable et préserver les emplois.
Nous sommes engagés dans un processus. Il nous faut attendre le résultat de nos démarches auprès de l'ALENA et de l'OMC. Entre-temps, nous devons nous assurer de soutenir les entreprises et les collectivités touchées. Je peux assurer le député que nous explorons toutes les possibilités, dont celles qu'il a mentionnées et celles dont j'ai parlé.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien écouté les propos du ministre qui se dit ouvert à des solutions. En même temps, je sais que d'autres députés du côté ministériel en ont fait autant aujourd'hui.
Concernant la question précise de la crise du bois d'oeuvre, le ministre du Commerce international parle d'utiliser les programmes existants. Cependant, il me semble qu'il s'agit ici d'une crise particulière vraiment urgente et importante.
Je sais que le ministre des Ressources naturelles, qui vient de la Colombie-Britannique, le sait. Je n'ai pas à le convaincre à cet égard. C'est une crise extrêmement importante et particulière. C'est un conflit avec les États-Unis et il est probable que le Canada va gagner à l'OMC ou à l'ALENA.
En attendant, il faut faire face à la situation. Est-ce que le ministre serait d'accord de considérer un programme ou des mesures particulières pour cette crise particulière, importante et urgente?
[Traduction]
L'hon. Herb Dhaliwal: Monsieur le Président, le député a très bien décrit la situation. Nous en sommes au stade de la procédure judiciaire. Les Américains ont intérêt à accélérer cette procédure afin d'obtenir un jugement définitif, car la situation pourrait se prolonger et, pendant ce temps-là, il y a des collectivités qui souffrent.
Nous devons trouver des solutions de rechange en attendant le règlement ultime de ce litige, soit par des moyens judiciaires, soit par la voie d'un accord. Nous devons discuter de programmes permettant aux gens de ces collectivités de continuer à travailler et aux industries de fonctionner d'ici là.
Nous examinons et analysons toutes les possibilités. Nous n'en avons rejeté aucune jusqu'à présent, mais nous voulons trouver les bonnes solutions. Cela exige une analyse soignée et attentive. Il nous faut prendre en considération le fait que les différentes parties de l'industrie sont touchées différemment. Les localités côtières de la Colombie-Britannique seront touchées beaucoup plus durement parce qu'elles produisent des biens haut de gamme et de prestige.
Il faut réfléchir à toutes ces choses avant de dresser un plan d'action, et c'est exactement ce que nous faisons.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à nouveau au débat sur le problème du bois d'oeuvre, qui ne semble pas vouloir se régler. Aujourd'hui, nous discutons davantage des moyens d'aider l'industrie et les travailleurs qui pourraient être touchés.
On entend des chiffres comme 30 000 ou 40 000 emplois perdus. Je crois franchement que ces chiffres sont un peu exagérés. Une partie de ces chiffres correspond à une certaine restructuration du secteur. Une autre partie peut aussi être attribuée à la fermeture d'entreprises en difficulté. Il faut aussi tenir compte des usines où le rythme de travail est passé de trois équipes à deux équipes et de celles qui ont décrété une période d'arrêt supplémentaire, par opposition à celles qui ont carrément fermé leurs portes.
En réalité, que ce soit aujourd'hui ou à l'automne, si nous ne parvenons pas à une entente avec les Américains, et franchement je ne vois pas comment nous pourrions y arriver, et si les droits sont maintenus, bon nombre d'entreprises oeuvrant dans le domaine des produits forestiers au Canada auront des défis considérables à relever.
Je tiens à revenir sur le thème principal de la motion. L'administration américaine devrait être fustigée pour son inertie dans ce dossier. Nous savons tous que le lobby des producteurs de bois américains est très efficace, mais si le gouvernement des États-Unis le décidait, il pourrait exercer une plus grande influence sur ce groupe de pression. Il pourrait mieux équilibrer les intérêts des consommateurs et des constructeurs dans l'industrie de la construction aux États-Unis.
Que font les Américains? Ils laissent les producteurs définir les conditions de l'engagement. À mon avis, cela montre que la Maison-Blanche, le président et son personnel n'assument pas leurs responsabilités.
Nous subissons essentiellement des tactiques d'intimidation. Lorsque nous nous adresserons à l'OMC et que nous invoquerons l'ALENA, comme nous l'avons fait dans le passé, preuve sera faite que nous ne subventionnons pas notre industrie. Cependant, les Américains semblent se préoccuper bien peu de cela. Ils lancent tout simplement une autre action en recours de droits compensateurs. Entre les différentes actions de la sorte, ils changent les règles pour pouvoir imposer ensuite une autre série de droits compensateurs.
Je parlerai plus tard de ce que nous pouvons faire pour avancer, car il n'est dans l'intérêt de personne de reprendre sans cesse le débat sur le bois d'oeuvre.
Nous devons appuyer la position du gouvernement, qui veut suivre une double démarche: saisir l'OMC et l'ALENA du problème et, entre-temps, essayer de trouver une solution, si possible.
À mon avis, il n'y a pas de solution viable. Les Américains abordent le dossier selon un point de vue totalement différent. La plupart de leurs forêts sont privées, et ils voient dans leur régime de ventes aux enchères une panacée. Nous avons quant à nous un système de forêts publiques. Même si les provinces canadiennes, puisque la question est de leur ressort, portaient à 50 ou à 60 p. 100 la proportion du bois vendu aux enchères, le prix risquerait même de descendre.
Il existe maintenant dans différentes provinces des programmes permettant aux exploitants de petites entreprises de faire des offres sur le bois. Une scierie ou une usine de pâte peut acheter la matière ligneuse à un certain prix parce qu'il s'agit d'un volume marginal, mais si elles devaient acheter l'intégralité de leur matière première à des prix fixés par les enchères, il ne se construirait au Canada qu'un nombre limité de scieries ou d'usines de pâte. En réalité, nous en sommes probablement déjà à une limite raisonnable pour ce qui est du nombre d'exploitations rentables. Compte tenu des traditions et des politiques publiques du Canada, je ne crois pas que nous puissions pousser la proportion du bois vendu aux enchères à 50 ou 60 p. 100. Je suis persuadé que c'est ce à quoi songent les Américains, mais je ne suis pas certain que ce soit possible au Canada.
Il me semble raisonnable de chercher une solution négociée, mais je ne crois pas qu'elle soit possible. Je ne pense pas qu'une solution négociée qui aurait du sens pour le Canada soit envisageable, car les Américains adoptent une optique entièrement différente.
Où cela nous mène-t-il? Cela nous mène à soumettre nos différends aux instances d'arbitrage de l'ALENA et à l'OMC. Combien de temps cela prendra-t-il? Cela peut prendre un an, un an et demi ou peut-être même plus. Qu'arrivera-t-il à ces entreprises à l'automne, particulièrement si elles doivent faire face à un droit de 27 p. 100? Certaines des grandes entreprises intégrées qui possèdent des scieries et des usines de pâtes à papier, de papier journal et de panneaux pourront absorber le coup.
Une bonne partie de tout cela dépendra des prix qu'on tirera du bois d'oeuvre. Si les prix restent raisonnablement élevés, un plus grand nombre d'entreprises seront en mesure d'absorber le droit de 27 p. 100, mais 27 p. 100, c'est beaucoup.
Je crois que nous devons tenter de trouver d'autres solutions et je sais d'ailleurs que c'est ce que le gouvernement fait. Il y a différentes façons de voir les choses. Nous pouvons penser qu'il faut s'occuper des travailleurs, ou des entreprises, ou un peu des deux. Si nous nous occupons des entreprises et que nous réussissons à venir en aide à celles qui ne seront pas en mesure de traverser la crise et à les maintenir en vie, nous aiderons par le fait même les travailleurs.
Nous pouvons également passer par Développement des ressources humaines Canada, mais je ne suis pas certain de pouvoir y trouver les pouvoirs magiques qui seraient nécessaires pour mener à la création de programmes un tant soit peu différents de ce qui existe déjà. Je crois que c'est une réalité. Si nous faisons cela pour les produits forestiers, nous devrions probablement le faire aussi pour le secteur de l'automobile, des mines et autres.
Bien que je sois d'avis que nous devrions voir s'il serait possible de trouver des solutions par l'intermédiaire de DRHC, en bout de ligne, les meilleures solutions seront sans doute d'offrir de l'aide à nos entreprises de produits forestiers.
Comment faire? Premièrement, on a beaucoup parlé de prendre des mesures qui ne peuvent pas faire l'objet de représailles, c'est-à-dire que les Américains ne pourraient pas lancer de nouveau un autre processus d'imposition de droits compensateurs sous prétexte que le soutien du gouvernement équivaut à une subvention.
Je voudrais soumettre un élément de réflexion dans le débat d'aujourd'hui. Si le soutien devait faire l'objet de représailles, et je reconnais que nous devrions tâcher de trouver un type de soutien qui n'expose pas aux représailles, mais s'il en faisait l'objet, le processus américain prendrait entre un an et un an et demi avant de réagir à ce soutien et de prendre une décision. D'ici là, nous pourrions obtenir un jugement en notre faveur. Nous aurons un jugement favorable, si le moment est bien choisi, en passant par l'OMC et par l'ALENA. Si nous obtenons gain de cause auprès de l'OMC et de l'ALENA, qu'arrivera-t-il? Tous ces droits nous seront remboursés avec intérêts. Le risque que cela n'arrive pas est très faible.
Je pense que notre gouvernement, soit grâce aux garanties d'emprunt d'EDC, soit grâce à la Corporation commerciale canadienne qui se ferait acheteur de bois d'oeuvre au Canada, devrait gérer le risque, imposer aux entreprises des frais relatifs à ce risque sur une base commerciale et revendre le bois sur le marché américain. La Corporation commerciale canadienne le fait déjà. Cela comporterait un coût, mais les entreprises pourraient probablement absorber le coût de prestation de ce genre de soutien. Lorsque nous obtiendrons gain de cause auprès de l'ALENA et de l'OMC, ces droits seront remboursés. Je pense donc que le risque pour le gouvernement est relativement faible.
Nous devons envisager la chose sous un angle commercial. Je ne pense pas que le gouvernement devrait essayer de soutenir financièrement les entreprises en proie à des problèmes financiers, que ce soit à cause d'une mauvaise gestion, de mauvaises reprises d'actifs ou de problèmes internes de coût. Cela devrait se faire sur la base d'une solide position commerciale par le truchement des entreprises qui ont une cote de crédit solide. Je crois que nous pourrions le faire par l'intermédiaire de la Corporation commerciale canadienne ou d'EDC.
En réalité, il nous faudra trouver de l'aide pour les entreprises et pour les employés qui sont déplacés. Je pense que nous faudra un peu des deux.
Peu importe les discours que nous entendons, il est vrai que des scieries ont fermé leurs portes et que certaines ont davantage d'interruptions de production, mais les coups les plus durs sont à venir. Les difficultés seront très sérieuses, et le gouvernement fédéral doit se tenir prêt à soutenir les entreprises et les travailleurs.
Comment pouvons-nous progresser? Faut-il se résoudre à reprendre la bagarre des droits compensateurs année après année? J'aurais quelques idées à proposer. Tout d'abord, sur le plan des solutions négociées, ce serait une grande amélioration si nous pouvions avoir une commission transfrontière qui étudierait plus efficacement ces irritants commerciaux.
L'ALENA a bien servi le Canada. Tellement bien qu'environ 86 p. 100 de nos exportations vont aux États-Unis. C'est un marché facile et situé tout près, mais une diversification s'impose.
Je viens de me rendre en Inde avec le ministre du Commerce, accompagnant Équipe Canada. L'industrie du bois a installé une salle d'exposition à Bombay. Les résultats sont excellents.
Je ne vois pas comment nous pouvons accepter que les Américains proposent un marché intégré de l'énergie, pour un certain type de produits, mais refusent la même intégration dans le cas du bois d'oeuvre. Dans les deux cas, bois et énergie, il y a intégration des marchés nord-américains. Il n'y a aucune différence.
Les Américains veulent avoir le beurre et l'argent du beurre. Nous devons nous montrer intransigeants là-dessus. Je sais que nous ne pouvons lier les deux dossiers officiellement, mais si le débat sur l'énergie, du jour au lendemain, avançait à pas de tortue, je ne crois pas qu'il faudrait expliquer les choses en long et en large à l'administration américaine et aux élus.
M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député qui vient de parler a présenté un grand nombre d'idées dont certaines sont un peu bêtes et d'autres beaucoup plus. Il a au moins dit quelque chose d'intéressant à la toute fin, ce qui était une bonne façon de terminer, lorsqu'il a parlé de la nécessité pour le gouvernement d'adopter des mesures plus sévères.
Il y a beaucoup de choses que le gouvernement pourrait faire. Il n'a encore rien fait du tout et il est plus que temps qu'il réagisse. Je suis heureux de voir que le député suggère à tout le moins que son propre gouvernement ait des comptes à rendre dans ce dossier.
Il a dit des choses que j'ai trouvées tout à fait fascinantes. Il a essayé d'éluder le commentaire du ministre du Commerce international, qui a affirmé que ce conflit n'entraînait aucune perte d'emploi. Toutefois, il a aussi affirmé qu'il y avait beaucoup d'exagération dans tout cela. Peut-être que ces pertes ne veulent pas dire grand-chose pour les gens des grands centres urbains.
Il devrait venir dans ma circonscription, qui est située dans un secteur rural. Il n'y a pas beaucoup d'emplois dans le domaine forestier, mais nous dépendons grandement de l'industrie forestière. Il verrait les répercussions que ce conflit a eues sur les gens de ma circonscription. Je l'invite à venir nous rendre visite. Je serais plus qu'heureux de lui faire visiter les environs s'il voulait vraiment voir ce qui se passe dans cette industrie.
J'aimerais de plus qu'il précise ce qu'il veut dire lorsqu'il affirme qu'une des solutions possibles pourrait être que la Corporation commerciale canadienne achète tout le bois des marchands de bois canadiens. C'est la corporation qui serait chargée de commercialiser le bois. Cela pourrait être faisable s'il n'y avait que quelques grosses, très grosses industries. Puisque le député vient d'un centre urbain, c'est probablement ce qu'il pense. Toutefois, il y a dans ce domaine de nombreuses entreprises qui opèrent dans des marchés à créneaux. Elles trouvent leurs propres acheteurs spéciaux avec lesquels elles concluent des contrats spéciaux.
Comment pourrait-il mener cela de façon générale alors que nous avons une énorme corporation gouvernementale, ce qui en soi constitue un oxymoron, qui essaie de conclure des ventes avec tous les États des États-Unis? Comment cela pourrait-il fonctionner de façon efficace?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'ai vécu en Colombie-Britannique pendant 12 ans et j'ai travaillé pendant 15 ans directement dans l'industrie des produits forestiers, de sorte que je connais un peu le domaine.
Si des usines sont touchées dans la circonscription du député, je le déplore et je sympathise avec le député. Cependant, nous venons d'apprendre que, selon une décision, les cautions seront remboursées, de sorte que les exploitants récupéreront des fonds bientôt. Mais dire que ces usines ferment leurs portes et réduisent les heures de travail strictement à cause du droit de 27,2 p. 100, c'est exagéré.
J'ai parlé ce matin au président de la Corporation commerciale canadienne, qui a convenu avec moi que c'est faisable. Oui, c'est un cauchemar logistique, mais de plus grands projets ont été menés à bien. Il faut sortir des sentiers battus, sinon nous resterons dans le pétrin où nous sommes depuis 15 ans.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le député d'en face, plus particulièrement lorsqu il a dit que, selon lui, le risque pour le Canada face à un jugement de l'OMC ou de l'ALENA est très minime. Il affirmait être presque certain que cela irait en faveur du Canada. Il admettait en même temps qu'il y avait une crise en attendant que ce soit réglé.
Toutefois, est-ce que, en attendant, il serait favorable à des prêts remboursables garantis par le gouvernement, puisqu'on se fera rembourser si on gagne? Il y a non seulement les grandes entreprises, mais il y a aussi les petites entreprises. Je lui ferai remarquer que les petites entreprises ne sont pas inscrites à Exportation et développement Canada. Il faut alors trouver un autre moyen pour aider les petites entreprises.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'ai mentionné le sujet du risque parce que, à mon avis, il s'agit de savoir comment le gouvernement peut aider les industries et les employés.
[Traduction]
Par exemple, le gouvernement pourrait offrir des garanties de prêt. On ne m'a pas demandé mon avis, mais je pense qu'il y a de bonnes chances que l'OMC et l'ALENA donnent raison au Canada. La question consiste à gérer le risque. Si nous décidons de recourir à la Corporation commerciale canadienne, cette dernière devra assumer un élément du risque. Personnellement, je crois que cet élément est minime. Les contribuables veulent savoir que, si cet organisme fournit cette aide, nous allons finalement réussir ou qu'il y a de fortes chances pour que l'OMC et l'ALENA nous donnent raison.
Je suis d'accord avec le député. Nous devons regarder au-delà des grandes sociétés intégrées. Je m'inquiète moi aussi des exploitants indépendants de scieries. Les gros bonnets peuvent voir à leurs propres intérêts, mais nous devons veiller à ce que les exploitants indépendants de scieries soient protégés eux aussi.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais vous signaler que je partagerai mon temps de parole avec ma collègue de Mercier qui, incidemment, est la porte-parole de notre formation politique en matière d'affaires étrangères. Elle est donc particulièrement préoccupée et intéressée par la question qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui. De mon côté, c'est à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière d'industrie, sciences et technologie que j'interviens dans ce débat.
J'ai le curieux et désagréable sentiment d'avoir déjà joué dans ce film. Il nous est arrivé de faire ce genre de débat ici à la Chambre sur ce qui risquerait d'arriver, le cas échéant, si les États-Unis décidaient d'imposer des droits sur le bois d'oeuvre. Il y a déjà un certain nombre de semaines, lorsque nous avons pris la parole à la Chambre, on se sentait un peu comme dans un cauchemar au cours duquel, poursuivis par un prédateur, on court, on court, on accélère, mais on n'avance pas. On ne réussit pas à se sortir de la difficulté. Alors, on se réveille et on réalise brutalement que le prédateur est en train de nous bouffer tout cru. C'est un sentiment très désagréable.
Nous avions à maintes reprises, inlassablement, mis en garde ce gouvernement contre ce qui risquerait d'arriver et ce qui s'est finalement concrétisé. On se souviendra que ce dossier a commencé il y a plusieurs années. En fait, le conflit a commencé à se développer avec plus d'acuité avec les États-Unis au début des années 1980. De négociations, en discussions et en différend commercial, le Canada a finalement accepté de signer une entente avec les États-Unis, en 1996. C'est une entente d'où il sortait perdant. On va se le dire clairement. Il sortait perdant parce que les conditions qui lui étaient faites dans cette entente, qui lui garantissait, pour une certaine proportion de sa production de bois d'oeuvre, l'accès au marché américain, étaient moindres que l'accès dont il bénéficiait avant qu'il y ait d'entente, alors qu'il était toujours soumis a cette menace constante que l'accès au marché américain lui soit nié et lui soit refusé.
Il a décidé d'en arriver à cette entente qui était défavorable, mais qui garantissait quand même un certain accès et une certaine sécurité d'accès au marché américain pendant quelques années. Plus l'entente approchait de son échéance, plus nous mettions en garde le gouvernement contre le danger qu'on se retrouve dans une situation aussi grave, sinon même pire, que celle qui prévalait avant la signature de l'entente en 1996. Au fond, le gouvernement nous disait: «Oui, on va faire valoir notre point de vue aux Américains. On va faire valoir nos attentes. On veut en revenir à un libre-échange intégral, tel que prévu par les dispositions de l'ALENA».
Par contre, on sentait toujours que le gouvernement y allait du bout des lèvres, sans mettre toute l'énergie à laquelle nous étions en droit de nous attendre de sa part dans un dossier comme celui-là. Le résultat, c'est que la décision est brutalement tombée. À la conclusion de l'entente, la Commission du commerce international a pris la cause en délibéré. Tout récemment, on annonçait qu'à compter du 23 mai prochain, on imposerait des droits sur le bois d'oeuvre canadien.
Il faut voir quel impact aura cette décision rendue par les Américains. On parle de droits compensatoires de 27,22 p. 100 qui seront imposés sur le bois d'oeuvre du Québec et du Canada.
Cela représente, pour le Québec seulement, des coûts d'environ 550 millions de dollars. À court terme, c'est quelque 2 000 emplois qui devraient être perdus, uniquement au Québec, dans l'industrie du bois de sciage.
Un peu plus tard, on parle même de 10 000 emplois dans une industrie qui embauche à peu près 40 000 employés.
On a déjà assisté, depuis le 4 avril dernier, à une baisse de production de l'ordre de 11 p. 100 au Québec seulement. C'est absolument dramatique ce qui s'en vient. Il y a un dicton qui dit qu'en affaires, il n'y a pas d'amis et je pense qu'on en a là une illustration éloquente, puisque les États-Unis, au lendemain de la tragédie qui les a frappés le 11 septembre dernier, se sont tournés vers leurs amis. Ils ont demandé à leurs amis de mettre l'épaule à la roue, de leur prêter main-forte dans cette lutte qu'ils entreprenaient contre le terrorisme.
Et le Canada, spontanément, sans hésitation, a répondu «présent». Le Canada a été beaucoup plus loin même que plusieurs des alliés des États-Unis, en envoyant des troupes en Afghanistan. On sait ce qui s'est passé tout récemment, lorsque quatre soldats canadiens et québécois ont perdu la vie, non pas sous les coups de l'adversaire taliban ou des terroristes d'Al-Qaïda, mais sous une bombe malencontreusement larguée par un avion américain.
On a eu du bout des lèvres, quelques jours plus tard, les excuses officielles du gouvernement des États-Unis. Paraphrasant le Président et voulant, ce faisant, corriger une déclaration que le Président lui-même avait faite au moment de son accession à la présidence, le secrétaire d'État, Colin Powell, a déclaré devant une commission des États-Unis que les États-Unis n'avaient pas de meilleur allié que le Canada.
Eh bien je trouve que les États-Unis réservent un bien drôle de traitement à ce meilleur allié qu'est le Canada.
Bien sûr, le gouvernement, pour éviter de donner suite au plan de restructuration proposé par le Bloc québécois, pour éviter de devoir, effectivement, piger dans ses goussets largement remplis--on parle de surplus qui dépasseront quelque 10 milliards de dollars--le gouvernement nous dit qu'il va se servir des mécanismes existants de règlement des différends en vertu de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce.
Quel argument fallacieux! Quel argument fallacieux, parce que combien de fois avons-nous fait appel au mécanisme de règlement des différends en vertu de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce et les États-Unis n'en ont absolument pas tenu compte ou nous ont ramené à la case départ.
C'est comme si on s'était tous assis autour de la table, qu'on avait accepté les règles du jeu du Monopoly, par exemple, et qu'on s'était mis à jouer. Mais les Américains, inévitablement, lorsqu'ils ont l'impression qu'ils perdent au Monopoly, décrètent qu'une fois qu'ils ont passé «GO» ils ne ramassent pas 200 $, mais bien 400 $.
Alors, on ne peut pas, en cours de route, changer les règles du jeu. Actuellement, on a le sentiment que les Américains, lorsque la situation les défavorise, ont tendance effectivement, à changer les règles du jeu. Le gouvernement ne peut donc se cacher derrière les mécanismes existants de règlement des différends puisque pendant qu'il va plaider et faire de brillantes présentations devant les instances compétentes, il y aura des hommes et des femmes, au Québec et au Canada, qui perdront leur emploi. Il y aura des scieries qui vont fermer et l'industrie en sera irrémédiablement affectée.
Alors, on s'attend que le gouvernement fasse ce pourquoi il a été élu, qu'il prenne en considération l'intérêt de la population dans cette situation et qu'il vienne en aide aux entreprises durement touchées par les droits qui seront imposés par les Américains et aux travailleurs qui vont en subir les conséquences.
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue d'en face a bien exprimé le problème. Quelle est la solution? Comment peut-on améliorer les relations entre les Canadiens et les Américains?
À mon avis, les Américains rejettent leurs amis, et les Canadiens sont les amis des Américains. C'est à mon avis un grand problème.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je pense que mon collègue a mis, comme on dit par chez nous, le doigt sur le bobo. Il y a effectivement à l'occasion, et je l'évoquais dans ma présentation, une attitude délinquante de la part des États-Unis au chapitre du commerce international lorsqu'ils se retrouvent dans une position d'infériorité ou une position de faiblesse.
Dans le cas qui nous intéresse, on ne peut même pas parler de position de faiblesse. Un fort lobby s'est manifesté aux États-Unis dans le domaine du bois d'oeuvre, faisant en sorte que l'industrie canadienne et québécoise sera durement pénalisée.
On peut bien sûr ergoter, discuter, palabrer et débattre pendant de longues heures et de longs jours des moyens pour faire en sorte de discipliner les Américains en ce qui concerne les règles commerciales, multilatérales ou bilatérales. On peut bien sûr en débattre inlassablement. Cependant, entre-temps, des hommes et des femmes risquent sérieusement de perdre leur emploi. Des entreprises devront faire face à la faillite et devront faire face à la fermeture.
Ce à quoi on s'attend de la part de ce gouvernement dans l'immédiat, à court terme et même à moyen terme, c'est non pas qu'il discute et réfléchisse de façon interminable sur les moyens d'améliorer les relations avec les États-Unis. D'un point de vue politique, elles sont excellentes. On ne peut pas avoir mieux. On envisage même éventuellement de remettre notre défense entre leurs mains. On ne peut pas imaginer meilleures relations politiques avec les États-Unis. Il est curieux que ces relations, excellentes sur le plan politique, ne s'accompagnent pas d'une plus grande ouverture de leur part sur le plan économique.
Cependant, le gouvernement peut bien faire ce qu'il veut et réfléchir longuement à la problématique à cet égard, on s'attend de sa part à ce que, à brève échéance, il prenne en considération les moyens qui pourraient être utilisés pour éviter que des hommes et des femmes se retrouvent dans une situation de précarité extrême et que des entreprises ferment. À cet égard, le Bloc québécois—mes collègues en ont fait état abondamment ce matin et nous en avions fait état abondamment par le passé dans les médias et ici à la Chambre—a proposé un certain nombre de mesures.
Le gouvernement peut avoir en tête d'autres mesures et pourrait intégrer celles proposées par le Bloc québécois, mais que diable, il faut qu'il fasse quelque chose. On ne peut pas se réfugier uniquement dans des considérations philosophiques de relations commerciales avec notre partenaire commercial le plus important que sont les États-Unis. Il faut faire quelque chose pour l'industrie canadienne et québécoise du bois d'oeuvre.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Verchères--Les-Patriotes pour ses bons mots et je le félicite pour son discours.
Je suis très intéressée à participer à ce débat sur la motion du Bloc québécois qui dit, je le rappelle:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre sur pied un programme d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre de même qu'à ses travailleuses et travailleurs pour les soutenir face à la décision injuste des autorités américaines d'imposer des droits de 27,2 p. 100 sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis et ce, jusqu'à la fin du conflit. |
Je joins mes propos à ceux de mon collègue pour dire qu'il est urgent que le gouvernement offre aux entreprises, aux travailleuses et aux travailleurs, des conditions leur permettant de tenir le coup durant la période pendant laquelle jugement sera rendu sur la contestation que nous avons faite de la décision américaine.
Des deux côtés de la Chambre, nous convenons que nous avons toutes les chances de gagner dans cette contestation judiciaire. Mais la vraie question qui se pose aujourd'hui, c'est la suivante: si nous mettons trop de temps à gagner, celles et ceux qui auront gagné, ce seront les entreprises américaines, leurs travailleuses et travailleurs. C'est pour cela que nous demandons au gouvernement, que nous le prions de considérer les moyens efficaces pour que les entreprises du Québec, les entreprises du reste du Canada soient en mesure de tenir le coup.
Je rappelle que toutes les entreprises ne sont pas de grosses entreprises diversifiées qui, pendant qu'un secteur va moins bien, peuvent s'appuyer sur un autre. Il y a aussi des petites entreprises de bois de sciage. Elles sont toutes prises dans cette turbulence qui peut les mettre à mort. C'est cela l'enjeu.
C'est pour cela que moi, en tant que députée de l'extrême est de la ville de Montréal, je prends part à ce débat. On ne peut pas dire: «C'est un débat qui concerne les régions; les urbains, les citadins, cela ne les concerne pas.» Ce n'est pas vrai.
Pourquoi est-ce que ce n'est pas vrai? Ce n'est pas vrai parce qu'il y a en jeu un secteur industriel important de l'économie du Québec, de l'économie canadienne, un secteur qui met en jeu des emplois nombreux et des entreprises qui sont, année après année, créatrices d'emplois et de richesse.
Quand on dit que les droits compensateurs—ou compensatoires selon l'expression que l'on préfère—seront de 27,2 p. 100, c'est énorme. Cela veut dire que, pour le Québec seulement, ce seront 550 millions de dollars que les entreprises n'auront pas pour rémunérer les travailleurs et travailleuses.
Pour les gens qui nous écoutent, c'est sûrement curieux. Pourquoi, tout à coup, les Américains sont-ils en mesure d'exiger qu'on paie sur le bois qu'on leur exporte, des droits de 27,2 p. 100, alors que, au Québec en tout cas, on se souvient d'un débat sur une entente de libre-échange. On disait: «Le libre-échange, cela veut dire qu'il n'y aura plus de droits sur les marchandises que l'on échange. La force des entreprises sera la productivité des travailleurs.»
Il se trouve que j'étais avec le Comité permanent des affaires étrangères qui a voyagé à Washington il y a deux mois. Nous avons rencontré des représentants de l'administration américaine. J'ai posé la question à savoir comment se fait-il que c'est la quatrième fois que les travailleuses et travailleurs québécois et canadiens et les entreprises passent à travers cette même tragédie? Pour bien des gens c'est une tragédie. Cela n'a pas de sens. Comment se fait-il qu'aux États-Unis, on ne comprend pas que cela n'a pas de sens et que c'est contradictoire avec l'esprit de libre-échange?
La réponse qu'on m'a donnée, et j'étais contente de l'entendre comme parlementaire, c'est la suivante: Dans des régions, des parlementaires et des sénateurs sont influencés ou subissent des pressions des industries locales qui trouvent que le bois canadien se vend mieux—il peut y avoir la faiblesse du dollar canadien là-dedans. Alors, ces entreprises locales, les travailleurs, les parlementaires et les sénateurs font pression, utilisent les mécanismes à leur disposition pour tenter soit de ralentir, soit d'empêcher que le bois québécois et canadien ne soit exporté aux États-Unis, de la façon dont il est exporté maintenant.
Ce n'est pas sans raison qu'aux États-Unis, on a comme appui les associations de consommateurs, parce qu'ils savent qu'à cause de ces droits compensateurs, ils vont payer leurs maisons plus cher.
Alors, j'ai compris, dans la réponse donnée par des administrateurs, qu'en fait, même l'administration américaine était très mal à l'aise là-dedans. Elle sait que dans sa volonté d'étendre, à l'ensemble des Amériques, des ententes de libre-échange, elle est infiniment mal placée quand au même moment, en vertu des mécanismes qui sont compris dans l'ALENA, alors qu'en toute légitimité et en toute légalité, on exporte notre bois aux États-Unis, on se voit contestés dans la capacité de faire cela. Ce sont plus que des mots; on exige et on est en mesure d'exiger des droits compensatoires de 27, 2 p. 100 jusqu'à la décision finale.
Tout à l'heure, un collègue demandait ce qu'on pouvait faire. Je vais reprendre dans le temps, mais je vais parler davantage de la deuxième solution.
La première solution est de s'arranger pour qu'on puisse traverser cette crise et que les entreprises et les travailleurs en cause puissent être là au moment où nous allons gagner. Nous pensons aussi que nous allons gagner en vertu des mécanismes de recours de l'ALENA et de l'OMC, mais il faut être là. Autrement, on n'aura pas gagné, on aura perdu et on aura fait la démonstration que l'entente de libre-échange n'est pas une entente sur laquelle on peut se fier. C'est extrêmement mauvais pour plusieurs et c'est plus que mauvais politiquement parce qu'il y a des gens qui perdent leur emploi et il y a des entreprises qui vont fermer. C'est le premier point.
Il faut donc que le gouvernement du Canada agisse. Il n'est pas suffisant pour lui de dire: «Ah! il y a des moyens, ah! il y a l'assurance-emploi»—on sait qu'elle n'est pas adéquate pour de tels problèmes—«ah! il y a l'ancienne SEE, qu'on a rebaptisée Exportation et Développement Canada.»
Nous disons au gouvernement qu'il y a des mesures dont on a besoin. Il faut bonifier les mesures de soutien et il faut offrir des garanties de prêts complémentaires, mais suffisants.
Il faut s'organiser pour être plus efficaces auprès des parlementaires américains que nous le sommes maintenant. Les rapports entre les parlementaires du Canada et les parlementaires américains sont rares. Au Comité des affaires étrangères, nous avons même convenu, en rencontrant les parlementaires mexicains, qu'il fallait rendre nos rapports plus étroits et essayer d'influencer ensuite sur différentes questions, pas seulement celle-là, les parlementaires américains.
Il y a un enjeu important et il faudra d'abord être prêts et présents quand nous gagnerons devant les cours internationales.
[Traduction]
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, je veux surtout parler de ma circonscription, Yukon. Je vais également donner quelques détails concernant les programmes de DRHC qui pourront aider à traverser la crise du bois d'oeuvre.
Comme lors de tous les débats, je veux avant tout parler aux Américains de ma circonscription. Presque toutes les scieries sont fermées maintenant, et ce, même avant l'imposition des droits. Je mets au défi les Américains de trouver le Yukon sur une carte. C'est là-haut à côté de l'Alaska.
Le Yukon est tellement loin d'eux, à plusieurs centaines de milles, que je ne vois pas comment nous pourrions les menacer. C'est une région très rurale habitée par seulement 30 000 personnes qui vivent dans des villages comptant entre 500 et 1 000 habitants. Comment pourrions-nous être une menace pour le grand Empire américain? Comment nos scieries pourraient-elles être une menace pour l'industrie et les grandes scieries informatisées des Américains? Ils ont l'air idiots rien qu'à vouloir imposer un droit de 27 p. 100 à nos scieries. Plusieurs scieries ne peuvent pas ouvrir même sans ces droits. L'environnement est très hostile et les températures plongent à -30 et -40 degrés. Il faut payer le chauffage, le transport, et le coût de la vie y est plus cher.
Une récente étude de notre industrie faite par un consultant indique à quel point il serait difficile pour notre industrie d'être viable, une industrie qui dépend en grande partie de l'épinette blanche. Si les Américains trouvent le Yukon sur leur carte, ils verront combien nous sommes loin de leurs marchés et quelle menace improbable nous sommes.
Je veux parler de certains des programmes que nous avons mis en place. Le gouvernement du Canada reconnaît que les droits onéreux imposés par les États-Unis ont le potentiel de bouleverser la vie des individus, de leurs familles et des communautés tout entières qui dépendent de la viabilité de l'industrie du bois d'oeuvre.
Il ne fait aucun doute que nous sommes face à un défi grave et complexe, mais nous allons nous y attaquer et le relever ensemble. Le fédéral, les provinces et les territoires ainsi que les dirigeants communautaires et l'industrie ont tous un rôle à jouer dans la recherche d'une solution. C'est pourquoi je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion du député de Joliette pour expliquer aux Canadiens ce que nous faisons pour les travailleurs et les localités aux prises avec cette situation difficile.
D'abord et avant tout, nous devons nous rappeler que le programme de l'assurance-emploi s'applique partout au Canada. Il a été conçu spécialement pour répondre aux fluctuations du taux de chômage, où que ce soit. Si, dans une région donnée, le taux de chômage augmente, il devient plus facile pour les travailleurs d'être admissibles aux prestations et la période de prestations est prolongée.
Nous admettons tous qu'il est sans doute très difficile de perdre soudainement son emploi pour des motifs hors de notre contrôle. Cela peut constituer une expérience traumatisante pour un salarié et sa famille. La dernière chose qu'il faut aux Canadiens qui subissent une telle épreuve est de devoir se soumettre à un processus long et complexe avant de recevoir les prestations dont ils ont besoin et qu'ils méritent. Voilà pourquoi DRHC adoptera une approche proactive pour aider les particuliers touchés dans chacune des collectivités en traitant rapidement et efficacement leurs demandes.
Les fonctionnaires locaux se rendront sur les lieux de travail pour aider les travailleurs licenciés à remplir les demandes. Afin d'accélérer davantage le processus, nous travaillerons de concert avec les employeurs et utiliserons les informations de leurs systèmes de paie automatisés le cas échéant. Nous veillerons aussi à utiliser pleinement les dispositions du régime d'assurance-emploi sur le travail partagé, qui permettent aux employeurs de réduire la durée de la semaine de travail et leurs coûts pendant que les employés reçoivent des prestations de revenu qui compensent leur manque à gagner.
Des exemples passés montrent que ces approches donnent de bons résultats et font vraiment une différence. L'automne dernier, lorsque de nombreuses mises à pied ont frappé les secteurs du transport aérien, du tourisme et de la haute technologie, nous avons fait appel à ces approches et les résultats ont été probants. Bien que l'aide au revenu dans le cadre de l'assurance-emploi soit une réponse essentielle aux besoins des travailleurs licenciés du secteur du bois d'oeuvre, ce n'est qu'une partie de ce que nous devrons faire, et ferons effectivement. Les travailleurs ont parfois besoin de services qui facilitent leur recherche d'emploi, par exemple des programmes d'amélioration des compétences, d'orientation, d'apprentissage des techniques de recherche d'emploi, ou de préparation de curriculum vitae, ainsi que toute une panoplie d'autres services.
En 1997, le Québec a opté pour une entente de transfert. Le Québec a par conséquent été chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre ses propres mesures actives au chapitre de l'assurance-emploi. Le financement consenti au Québec par le gouvernement du Canada, pour aider les chômeurs, est ainsi passé de 457 millions de dollars en 1997 à près de 600 millions de dollars cette année.
Les travailleurs de la Colombie-Britannique peuvent également se prévaloir de ces services en vertu d'une entente de cogestion sur le développement du marché du travail intervenue entre le gouvernement du Canada et celui de la Colombie-Britannique. Au cours des cinq dernières années, la valeur des ententes sur le développement du marché du travail ou EDMT a augmenté de plus de 40 p. 100, pour atteindre cette année 289 millions de dollars, en dépit du fait que le taux de chômage ait diminué au cours de cette période.
C'est un bassin considérable de ressources où il est possible de puiser. Le comité fédéral-provincial de gestion qui régit les EDMT a déjà établi que l'industrie du bois d'oeuvre est un secteur d'investissement prioritaire. Nous envisageons une collaboration réussie sur ce plan.
Comme l'a indiqué le gouvernement du Canada lors du sommet sur le bois d'oeuvre tenu le 29 avril, 13 millions de dollars seront accordés pour offrir aux travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique l'aide et les services dont je viens de faire mention. En outre, la collaboration entre le gouvernement du Canada et celui de la Colombie-Britannique ne se limitera pas aux EDMT. Les fonctionnaires des deux paliers de gouvernement travailleront de concert pour mettre à la disposition des travailleurs canadiens déplacés des programmes fédéraux, provinciaux ou territoriaux offrant une gamme complète d'outils et de ressources.
Nous collaborerons avec toutes les collectivités du Canada affectées par ces droits compensatoires punitifs parce que ce différend commercial ne touche pas seulement les entreprises, mais aussi les travailleurs et leurs familles de même que l'ensemble des collectivités. Le bien-être économique et social de nombreuses collectivités, particulièrement dans les régions rurales et éloignées, repose dans une grande mesure sur l'industrie du bois d'oeuvre. C'est pour cette raison que les efforts de DRHC se concentreront très nettement sur les collectivités.
Dans un premier temps, DRHC a déjà entrepris de renforcer sa capacité de cibler les demandes d'assurance-emploi provenant du secteur du bois d'oeuvre de façon à faire une évaluation précise et continue de la dégradation de la situation et de ses répercussions sur les collectivités.
Ensuite, nous allons travailler avec d'autres ministères, plus particulièrement Ressources naturelles Canada, Industrie Canada et le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest pour établir un profil des collectivités. Il s'agira notamment d'avoir une idée détaillée des collectivités plus susceptibles d'être touchées pour établir la gravité des répercussions prévues sur n'importe quelle collectivité, en fonction de sa dépendance à l'égard de l'industrie du bois d'oeuvre.
Enfin, tout comme nous allons travailler ensemble pour mieux comprendre les défis que nous devons relever, nous allons également collaborer dans la collectivité afin de maximiser l'intégration et la coordination de nos efforts.
Alors que nous allons de l'avant, la question clé est de savoir si nos outils existants, l'assurance-emploi, les prestations de revenu et des mesures actives sont suffisants. Il est important de reconnaître que nous sommes confrontés à une situation complexe qui évolue. Ainsi, même les États-Unis prévoient imposer des droits. Le marché de l'habitation aux États-Unis est en plein expansion. Étant donné ces pressions quant à une réduction des coûts, il sera vraiment difficile de bien évaluer les répercussions possibles.
Nous devons également nous pencher sur des questions plus larges, y compris la situation sur le marché du travail en général et dans le secteur du bois d'oeuvre en particulier, ainsi que sur des questions de diversification des collectivités et de l'économie. La clé pour nous sera de faire intervenir divers ministères fédéraux et de collaborer avec les gouvernements territoriaux et provinciaux ainsi que les dirigeants communautaires et ceux de l'industrie au niveau local. En combinant notre expérience et en nous fondant sur nos partenariats, nous pouvons mieux comprendre la nature des bouleversements, mieux utiliser les outils à notre disposition et, au besoin, examiner les autres solutions possibles.
On peut voir que nous sommes là dans les collectivités du pays, prêts à aider lorsque des besoins se font sentir. Je voudrais remercier notre collègue d'avoir présenté cette motion. Je voudrais dire aux Américains qui ne m'ont pas entendu les dernières fois que je suis intervenu, qu'aux États-Unis, les pauvres qui ne peuvent avoir de maisons, n'ont pas vraiment besoin de souffrir pour quelques industries et n'ont pas à se voir imposer une augmentation des prix par des groupes d'intérêt locaux.
Dans une certaine mesure, tous les députés se laissent emporter par ce sujet. Nous devons mener la bataille. Les Américains qui perdent, ceux qui doivent payer un prix supérieur pour le bois d'oeuvre, doivent livrer cette bataille. J'espère que nous pouvons tous travailler ensemble pour résoudre le problème et, entre-temps, atténuer certaines des difficultés auxquelles les travailleurs sont confrontés.
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a été intéressant d'écouter le député discourir et faire des circonvolutions à seule fin de se mettre en valeur. Il s'est lancé dans une petite diatribe contre ces fichus Américains qui osent prendre des mesures semblables.
Le problème que je vois, c'est qu'il s'agissait d'un accord quinquennal. Il y a cinq ans, nous savions que la crise finirait par éclater. Qu'a-t-on fait? Rien. Qui n'a rien fait? Le gouvernement.
Le député prétend que les Américains sont atroces parce qu'ils imposent ces droits. J'ai du mal à accepter ce discours. Il a parlé des symptômes, mais non de la cause.
La cause, c'est que personne ne s'est manié le train, à Ottawa. Personne n'a pris à coeur le problème du renouvellement de l'accord, cinq ans plus tard. Il y a deux ans, les députés de tous les partis de l'opposition ont signalé à maintes reprises que le gouvernement avait tout intérêt à négocier avec les Américains. Il n'a pas bougé. Aujourd'hui, le député arrive avec ce genre de discours. Pourquoi ne l'a-t-il pas prononcé il y a deux ans? Pourquoi n'a-t-il pas pressé son gouvernement de s'attaquer au problème dans ce temps-là?
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, voilà exactement les solutions que les députés de l'opposition proposent depuis quelques années: rien du tout. Ils savent que nous avons négocié. S'ils ont des idées constructives à proposer, je répondrai.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de notre collègue du parti gouvernemental. C'est vrai que tous, tant l'industrie, les travailleurs, les provinces et nous de l'opposition avions appuyé le gouvernement lorsqu'il a négocié avec les Américains.
C'est vrai que le gouvernement américain s'est servi de protectionnisme pour aller contre le Canada dans le dossier du bois d'oeuvre. Le Bloc québécois aimerait que son gouvernement prenne présentement des mesures actives pour aider les compagnies, les industries et les travailleurs.
J'aimerais entendre la réponse de mon collègue du Parti libéral pour savoir s'il est d'accord avec les mesures proposées par le Bloc québécois, qui a offert des mesures concrètes pour l'industrie et les travailleurs.
[Traduction]
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question et aussi pour le débat. Les députés du Bloc ont proposé le débat et présenté leur position de façon très positive. Contrairement à d'autres à qui je viens de répondre, les députés du Bloc proposent des solutions très positives. J'ai lu ces solutions.
Plus de la moitié de mon discours a couvert plusieurs programmes et solutions que nous avons présentés. Le Bloc a proposé encore plus de solutions. Selon moi, le gouvernement devrait certainement examiner ces solutions une par une.
Toutefois, certaines d'entre elles m'inquiètent un peu. En effet, nous ne pouvons pas traiter les chômeurs différemment ou léser d'autres chômeurs simplement parce que ce dossier fait l'objet d'un débat à la Chambre des commune ou est étalé dans la presse nationale. Nombre de gens subissent les effets dévastateurs du chômage. Nous espérons que les solutions que nous trouverons aideront ces gens de manière aussi équitable que possible dans les secteurs où le besoin se fait sentir. Je crois que nous devrions examiner les solutions que le parti de la députée a proposées.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en discutant avec des gens dans l'industrie et en essayant de comprendre les véritables problèmes qui se profilent derrière ce type de différend, j'ai compris le message qu'on m'envoyait, c'est-à-dire que l'ALENA n'est vraiment pas un accord de libre-échange. Cela ne fonctionne pas. Le mécanisme de règlement des différends en vertu de cet accord n'est pas efficace et ainsi de suite.
Ceci dit, j'ai une question à poser à mon collègue à ce sujet. Est-ce que le gouvernement envisage d'ouvrir l'Accord de libre-échange nord-américain et de le renégocier de manière à ce que nous puissions avoir un véritable accord de libre-échange prévoyant des mécanismes efficaces?
M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé la question. Cela me donne l'occasion d'expliquer ce qu'on veut dire lorsque des gens affirment que l'ALENA pourrait être à la base de ces problèmes.
Je ne crois pas qu'ils comprennent que, sans l'Accord de libre échange, nous pourrions faire face à un beaucoup plus grand nombre de problèmes de ce genre. Les États-Unis pourraient agir unilatéralement de cette façon tout le temps et tous nos produits pourraient être soumis à toutes sortes de variantes de protectionnisme.
Comme le député l'a souligné, il est évident que, dans le cas présent, l'ALENA n'a pas eu les effets escomptés parce qu'il existe des questions de souveraineté dans les deux pays. Chaque pays a le pouvoir d'offrir des programmes particuliers en vue de protéger ses propres industries et ce n'est peut-être pas approprié. Je crois que le ministre sera heureux de se pencher sur les propositions de l'opposition dans le but de régler ce problème.
[Français]
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de m'adresser à la Chambre aujourd'hui et d'avoir ainsi l'occasion de relater les derniers développements dans le litige actuellement porté devant l'OMC et l'ALENA, et dans lequel ce gouvernement défend l'industrie du bois d'oeuvre résineux.
Nous savons tous que les déterminations des États-Unis sont non fondées et injustement punitives. Non seulement cette taxe ajoute-t-elle 1 500 dollars américains au coût d'une maison neuve aux États-Unis, ce qui affecte un des rares secteurs dynamiques d'une économie américaine léthargique, mais elle aggrave la situation économique difficile de nombreuses régions de notre pays. Déjà, des scieries ont dû fermer et les rapports indiquent que 22 000 travailleurs ont été mis à pied et que d'autres pourraient subir le même sort.
Il est ironique que la production de bois d'oeuvre aux États-Unis ne soit pas suffisante pour répondre à la demande du secteur américain du bâtiment. Cela signifie qu'à mesure que l'imposition des droits compensateurs réduira l'approvisionnement en bois d'oeuvre résineux canadien, les acheteurs américains devront se tourner vers d'autres sources. Nous voyons déjà des augmentations rapides des exportations de tiers pays vers les États-Unis depuis que les Américains ont entrepris leur action commerciale.
Nous savons également que l'industrie américaine a déjà fait les mêmes allégations de subventions dans le passé, mais qu'elle n'a jamais réussi à les prouver de façon concluante. Nous savons tous que ce litige découle du protectionnisme américain et que la cause de l'industrie américaine contre nos producteurs de bois d'oeuvre n'est pas solide.
Dans la dernière cause, qui a connu son dénouement en 1994, le Canada a fait appel des allégations de subventions devant un groupe spécial binational de l'ALE, et nous avons gagné. Après notre contestation réussie, le département du Commerce a accepté les conclusions du groupe spécial à l'effet que les droits de coupe provinciaux et les contrôles à l'exportation de billes de bois ne sont pas des subventions compensables et a remboursé plus d'un milliard de dollars en droits compensateurs établis de façon erronée.
Malgré ce résultat et malgré le fait que les droits de coupe aient été haussés au Canada depuis lors, nous nous retrouvons encore une fois devant exactement les mêmes allégations. Encore une fois, en coopération étroite avec les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec notre industrie, nous contestons ces allégations sans fondement.
Cette lutte se déroule dans deux arènes, soit devant l'OMC et devant l'ALENA. Permettez-moi de décrire d'abord nos démarches auprès de l'OMC.
Notre premier recours devant l'OMC a été lancé il y a plus d'un an et demi. Nous avons contesté l'allégation américaine selon laquelle notre surveillance des exportations de billes de bois constituait une subvention.
Un groupe spécial de l'OMC a conclu en juin dernier qu'une restriction à l'exportation, telle que nos contrôles des exportations de billes de bois, n'apportait pas de contribution financière et ne pouvait donc pas être une subvention compensable. Cette conclusion a affaibli la position américaine et a entériné notre programme de contrôle des exportations de billes de bois.
Dans notre second recours devant l'OMC, nous avons contesté une partie d'une loi américaine comme étant incompatible avec les obligations des États-Unis face à l'OMC. L'article en question empêche le remboursement de certains droits compensateurs et antidumping advenant un cas où l'organe de règlement des différends de l'OMC conclurait que la décision initiale d'imposer de tels droits était incompatible avec les obligations des États-Unis aux termes d'un traité international. Cette contestation est déjà bien engagée, et le rapport final est attendu pour la fin de juin.
Une victoire redonnera à notre industrie les droits compensateurs perçus quand, encore une fois, nous contesterons avec succès les allégations américaines spécieuses avancées dans l'enquête la plus récente.
Troisièmement, nous contestons aussi actuellement la détermination américaine préliminaire de subventions, qui a imposé des droits compensateurs erronés et injustes de 18,3 p. 100 sur nos exportations de bois résineux aux États-Unis.
Nous avons soutenu que le département américain du Commerce a contrevenu aux règles du commerce international dans son effort pour démontrer coûte que coûte que nos exportations de bois d'oeuvre résineux sont subventionnées.
Pour en arriver à sa conclusion, le département américain du Commerce a fait de multiples erreurs de droit. En particulier, le département a, de façon erronée, basé son analyse sur les conditions du marché américain plutôt que sur celles qui prévalent dans le marché canadien.
Son analyse est tout à fait fausse et nous sommes à le démontrer à l'OMC.
Au moment même où cette contestation est en cours, le Canada pose les fondements d'un quatrième recours devant l'OMC, soit celui contestant la détermination finale des subventions.
Le Canada a déposé vendredi dernier sa demande de consultations sur la détermination finale, et nous nous attendons à ce que les consultations aient lieu dans les 30 jours. Ensuite, nous avons l'intention de contester formellement cette détermination américaine auprès de l'OMC.
Le Canada a aussi contesté les déterminations non fondées de dumping. La dernière détermination de dumping, datant du 22 mars 2002, a établi un taux général de dumping de 8,6 p. 100 pour les entreprises canadiennes sur lesquelles aucune enquête spécifique n'avait porté. Quant aux entreprises qui ont fait l'objet d'une enquête, elles se sont vu attribuer des taux de dumping individuels. La détermination finale de dumping, ainsi que la détermination préliminaire qui l'a précédée, sont toutes deux profondément faussées.
Le 5 avril 2002, le Canada tenait des consultations avec les États-Unis afin de discuter de la détermination préliminaire de dumping. Parce que cette détermination a maintenant été supplantée par la détermination finale, nous étudions cette dernière à la recherche d'incompatibilités avec les principes de l'OMC. À cette fin, nous avons correspondu avec chacune des six entreprises canadiennes étudiées par le département du Commerce dans son enquête afin de connaître leur version. Quand nous aurons reçu leurs observations, nous avons l'intention de faire une demande de consultation sur les mesures antidumping et de mener ensuite une contestation formelle auprès de l'OMC.
Finalement, il existe deux autres contestations auprès de l'OMC qui, bien qu'elles ne découlent pas des erreurs de détermination de subventions et de dumping du département du Commerce, affectent néanmoins l'industrie du bois d'oeuvre résineux. Je veux parler de l'amendement Byrd, qui exige que les douanes américaines transfèrent aux producteurs américains affectés les droits compensateurs perçus suite à un arrêté sur des droits compensateurs ou antidumping.
Cela est clairement incompatible avec les principes de l'OMC et constitue une incitation à l'industrie américaine de déposer et de soutenir des réclamations contre tous les types d'importations, y compris celles des producteurs canadiens de bois d'oeuvre.
Le Canada, de concert avec l'Union européenne, le Japon et plusieurs autres pays, conteste présentement cette mesure américaine. Un rapport final du groupe spécial de l'OMC est attendu pour le milieu de l'été. Le Canada utilise également le cadre de l'ALENA pour contester les allégations injustes des États-Unis.
Le 2 avril 2002, le Canada a déposé une demande d'examen des avis américains de subventions et de dumping. Nous avons ensuite logé une plainte formelle auprès du groupe spécial de l'ALENA qui examine la détermination finale de subvention. D'autres parties, comme des gouvernements provinciaux et des associations industrielles, ont incorporé des réclamations du Canada dans les plaintes qu'elles ont déposées. Des mémoires seront déposés au début d'août et nous nous attendons à une décision aussi tôt que février 2003.
Finalement, je crois qu'il vaut la peine de noter que Tembec, Doman et Canfor ont toutes déposé contre les États-Unis des contestations aux termes du chapitre 11 de l'ALENA concernant l'actuel litige. Ces contestations laissent toutes entendre que le mépris américain des principes du commerce juste et libre enchâssés dans l'ALENA équivaut à couper de force les entreprises lésées de leur marché.
Que les entreprises canadiennes soient prêtes à entreprendre une telle démarche démontre combien les gouvernement fédéral et provinciaux ainsi que l'industrie sont tous engagés à travailler côte à côte pour combattre les mesures américaines injustes.
Notre objectif ultime est le libre-échange du bois d'oeuvre résineux sans menace de harcèlement. Nous allons continuer à travailler pour atteindre ce but et nous allons utiliser au mieux les procédures juridiques actuelles et à venir pour y parvenir.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. J'avais également espéré poser la même question au député du Yukon puisqu'il cherchait des suggestions.
Je voudrais rappeler au député et à la Chambre qu'au cours des cinq dernières années, on a formulé plusieurs suggestions pour mieux nous préparer à éviter un problème dans le secteur du bois d'oeuvre. Cela a commencé il y a assez longtemps. Des suggestions sont venues de l'opposition officielle, du Bloc québécois et du Parti conservateur, mais elles n'ont pas été entendues.
Nous avons entendu aujourd'hui de la bouche du chef de l'opposition de bonnes suggestions qui offriraient une aide immédiate, par exemple accorder des prestations d'assurance-emploi aux travailleurs et veiller à ce qu'ils n'aient pas à attendre 13 semaines avant de toucher un chèque afin de survivre au jour le jour. Des milliers de travailleurs ont été mis à pied et éprouvent beaucoup de difficultés.
Cela fait cinq ans que ces suggestions tombent dans l'oreille de sourds.
J'ai discuté avec des représentants du secteur du bois d'oeuvre et avec des élus dans ma province. Nous en sommes venus à la conclusion qu'il y a certaines choses que nous pouvons faire, et je vais faire des suggestions. Je ne sais pas ce que le député peut faire à cet égard, mais peut-être peut-il aider.
Le ministre du Commerce international devrait démissionner pour avoir échoué à faire ce qu'il aurait dû faire. Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Industrie feraient mieux d'arrêter, de diminuer d'ardeur et de démissionner avant de nous attirer plus d'ennuis avec les États-Unis dans ces négociations. Ou nous faudra-t-il attendre jusqu'aux prochaines élections pour que ces gars-là soient enfin chassés du pouvoir?
[Français]
M. Claude Duplain: Monsieur le Président, à entendre l'opposition, si tout le monde démissionnait, on partirait en campagne électorale demain matin. Je ne crois pas qu'avec les suggestions que l'opposition amène, on puisse résoudre tous les problèmes. C'est un contexte très particulier et je suis d'accord avec les termes de cette discussion que nous avons cet après-midi par rapport au bois d'oeuvre.
Dans le comté de Portneuf, nous serons sûrement très durement touchés par ces compensations. On nous dit de prendre des mesures tout de suite. Des mesures urgentes sont prises et il y a l'assurance-emploi. Mais la mesure urgente qu'il faut prendre, c'est de s'asseoir et trouver une solution à long terme. Une solution à long terme ne se trouve pas en criant «ciseaux».
Les consultations qui ont eu lieu jusqu'à présent concernaient les événements qui se déroulaient. Maintenant que les droits compensatoires sont tombés, la situation est un peu différente. Il faut justement se réunir pour trouver la meilleure solution, ce que le gouvernement et le ministre sont en train de regarder présentement, d'une façon très posée et très sensée.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai été très surprise du discours du député de Portneuf qui nous a fait l'historique des négociations antérieures.
Je ne sais pas s'il a lu la motion du Bloc québécois qui se lit comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre sur pied un programme d'aide à l'industrie de bois d'oeuvre de même qu'à ses travailleurs et travailleuses pour les soutenir face à la décision injuste des autorités américaines d'imposer des droits de 27,2 p. 100 sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis et ce, jusqu'à la fin du conflit. |
J'aimerais savoir quelles sont les mesures immédiates, avec ce que nous ont dit les gens du gouvernement, en plus des mesures qu'ils ont prises concernant l'assurance-emploi.
Tout le monde dans l'industrie du bois de sciage, tous les gouvernements provinciaux, toute l'industrie demandent à ce gouvernement de prendre des mesures immédiates pour que les entreprises ne ferment pas. Alors, j'aimerais que le député de Portneuf réponde à ma question.
M. Claude Duplain: Monsieur le Président, la différence entre le gouvernement en place et l'opposition, c'est que présentement, il y a un problème, et on crie pour trouver des solutions immédiatement.
J'aimerais demander à la députée ce qu'elle a fait ce midi. Moi, j'ai déjeuné avec des gens de l'industrie du bois. Aujourd'hui, j'ai téléphoné à six entreprises, des scieries, pour leur parler directement et savoir ce qu'il en était, ce qui arriverait à leur scierie et pour savoir si des emplois ont été perdus.
Avec combien de scieries la députée a-t-elle communiqué aujourd'hui? Je l'ai fait et je suis sûr que beaucoup de députés l'ont fait aujourd'hui. Le ministre travaille là-dessus, jour après jour, justement pour trouver les solutions. C'est ce genre de choses que l'on fait présentement pour trouver des solutions avec tout le monde.
[Traduction]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de réagir aujourd'hui à la motion du député de Joliette, suivant laquelle le gouvernement devrait mettre sur pied un programme d'aide à l'industrie canadienne du bois d'oeuvre, de même qu'à ses travailleuses et travailleurs, jusqu'à ce que notre différend commercial avec les États-Unis soit réglé.
Nous savons tous que le règlement de ce différend sur le bois d'oeuvre a été et demeure une des principales priorités du ministre du Commerce international et du gouvernement du Canada. De nombreux Canadiens et les localités où ils habitent dépendent de cette industrie très importante pour leur subsistance. Il y a deux scieries dans ma circonscription, Halifax-Ouest. Je suis donc très sensible à cette question et je m'inquiète beaucoup des conséquences de ces droits compensateurs et douaniers que nous imposent les Américains.
Le présent conflit dans ce dossier est le quatrième à survenir au cours des 20 dernières années. Les rapports entre le Canada et les États-Unis sur la question du bois d'oeuvre ont malheureusement été marqués par des tiraillements et des litiges. Il est évident que certains groupes d'intérêts intransigeants aux États-Unis veulent continuer de traiter cette question comme ils l'ont fait dans le passé et ne souhaitent pas de progrès véritables ni de libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre.
Avant de poursuivre, je tiens à souligner que le gouvernement est vraiment sensible à l'appui et à la collaboration démontrés par les gouvernements provinciaux et leurs ministres responsables du commerce des produits forestiers. Il souhaite également remercier l'industrie de son soutien en cette période très difficile. La solidarité dont ont fait preuve les principaux intervenants canadiens face à ces décisions non fondées prises récemment par les États-Unis en ce qui a trait au bois d'oeuvre est la seule attitude que nous pouvons adopter pour contester ces mesures commerciales.
Je voudrais me concentrer aujourd'hui sur six éléments clés, soit la réaction du Canada aux décisions américaines touchant notre industrie, l'état des négociations avec les États-Unis, nos démarches auprès de l'Organisation mondiale du commerce et nos contestations en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain, le besoin d'aider nos travailleurs et nos localités, les intercessions faites par le Canada auprès des États-Unis et les prochaines étapes.
Avant d'entrer dans les détails, vous me permettrez de lire ces passages de l'éditorial de ce matin du Chronicle-Herald de Halifax:
| En tant que plus gros partenaire commercial des États-Unis, le Canada a certainement intérêt à avoir un partisan du libre-échange à la Maison-Blanche. Il est vrai qu'aucun président américain n'a jamais réussi à stopper le protectionnisme américain. |
C'est assez vrai, monsieur le Président. L'article continue:
| Il est vrai cependant que la présidence, malgré tout le tralala politique dont elle s'entoure, demeure le meilleur contrepoids susceptible de freiner le Congrès américain--lequel semble toujours disposé à réécrire les règles commerciales pour protéger les intérêts locaux--et la Commission du commerce international qui se comporte en fidèle serviteur des milieux d'affaires américains lorsqu'il s'agit d'appliquer ces règles commerciales fréquemment remaniées. |
Les députés sont, à mon avis, tout à fait d'accord avec cet éditorial du Chronicle-Herald de Halifax, et les faits concordent avec ce qu'il exprime.
Jeudi dernier, la Commission du commerce international des États-Unis a statué que les exportations canadiennes de bois d'oeuvre menaçaient la vigueur de l'industrie aux États-Unis. Cette décision concerne les enquêtes au sujet de droits compensateurs et les enquêtes antidumping. Comme notre industrie ne nuit pas dans les faits aux producteurs américains mais risque seulement de leur nuire, le service américain des douanes devrait libérer les cautions déposées par notre industrie et rembourser les dépôts en argent avant le 16 mai. Nous attendons impatiemment le remboursement de cet argent, car il sera certainement utile à l'industrie.
La décision de la Commission du commerce international des États-Unis élimine dans les faits les droits de plus de 760 millions de dollars canadiens que les producteurs canadiens de bois d'oeuvre devaient payer. Malheureusement, par suite de cette décision, les dépôts en argent représentant les droits de 27 p. 100 imposés par les États-Unis sur nos exportations de bois d'oeuvre devront être effectués vers le 23 mai 2002, après que le département américain du Commerce aura fait paraître son décret final. Cette décision de la Commission du commerce international était prévisible, compte tenu de la nature protectionniste d'autres décisions récentes prises par les Américains concernant notre bois d'oeuvre, mais cela n'enlève rien aux préjudices que nous en subissons, c'est-à-dire les problèmes, les préoccupations, les litiges et les contestations continus que suscite ce processus concernant notre industrie du bois d'oeuvre dans le cadre des échanges canado-américains.
Il me semble que, en partie, cela a à voir avec le fait que, tous les deux ans, il y a aux États-Unis des élections à la Chambre des représentants. Il me semble que, à chaque fois que les élections approchent, la Chambre des représentants cherche fiévreusement des manières de promouvoir des intérêts étroits à court terme plutôt que de suivre une approche à long terme favorisant le libre-échange véritable et les bonnes relations entre nos deux pays au sujet de dossiers très divers dont celui du bois d'oeuvre. Le Canada entreprendra immédiatement l'examen de la décision rendue le 2 mai par la Commission américaine du commerce international, dans l'intention de la contester, dès que cette dernière lui aura remis son rapport écrit, qui est attendu d'ici le 16 mai, dans pas très longtemps.
Malheureusement, le protectionnisme s'est emparé une fois de plus des organes décisionnaires américains. Comment, je vous le demande, l'industrie canadienne peut-elle «menacer l'industrie américaine» vu la stabilité de la part du marché américain qu'occupe le Canada, la force du marché américain du bois d'oeuvre et la rentabilité de l'industrie américaine? Comment cela se pourrait-il?
La décision finale de la Commission américaine du commerce international ne change pas notre ligne d'action, ligne d'action que nous avons élaborée au fil des ans. J'y reviendrai de manière plus détaillée, mais nous continuerons à contester les mesures américaines devant l'OMC et en vertu de l'ALENA. Nos arguments sont solides. Nous avons bon espoir d'avoir gain de cause et je vais y revenir.
Il y a un peu plus d'un mois, à Washington, le ministre du Commerce international, ses homologues de la Colombie-Britannique et du Québec, des fonctionnaires de toutes les provinces, des délégués de 11 associations représentant l'industrie et plus de 60 représentants des entreprises se sont employée à conclure un accord qui servirait les intérêts de l'industrie canadienne. Les négociations entre le Canada et les États-Unis ont fait suite à huit mois de discussion pour essayer de parvenir à un accord durable sur le bois d'oeuvre. Ce n'est pas comme si, contrairement à ce que prétend l'opposition, le gouvernement s'était attelé à la tâche hier. Il y travaille depuis longtemps. Il y a eu beaucoup de préparatifs. C'est un sujet de préoccupation depuis très longtemps.
Il me semble évident que, en dépit de toutes ces négociations et de tous ces efforts, il ne semblait pas y avoir de la part des États-Unis la moindre envie d'entendre ce que nous avions à dire, d'écouter nos arguments et de reconnaître que, en fait, ces mesures sont déloyales et ces allégations, sans fondement. Il semblait y avoir une détermination à imposer des droits et à essayer d'avantager les producteurs américains en dépit du fait que ces allégations étaient sans fondement. C'est très inquiétant.
Le gouvernement du Canada, les provinces, les territoires et l'industrie n'ont pas ménagé leurs efforts. L'équipe de négociation du Canada a travaillé sans relâche pour obtenir un accord satisfaisant pour nous et, oui, elle a même travaillé aussi pour les États-Unis et pour répondre à leurs préoccupations. Nous avons présenté une proposition solide et sérieuse, mais les États-Unis l'ont rejetée. Je ne pense pas qu'ils souhaitaient que nous leur fassions une proposition, comme je l'ai déjà dit. Les provinces, avec l'appui de l'industrie, ont présenté des propositions substantielles tenant compte des préoccupations américaines relativement aux politiques qui déforment le marché et aux systèmes d'établissement des prix. Les propositions qui ont été faites vont au coeur même des accusations que l'industrie américaine a portées depuis 15 ans.
Certes, nous étions déçus que notre offre équitable et raisonnable n'ait pu servir de fondement à une solution à ce différend commercial de longue date, mais il est devenu évident que l'industrie américaine ne tenait pas à de véritables changements de politiques. Elle voulait seulement que les prix du bois d'oeuvre montent et que les producteurs canadiens voient leur accès au marché américain restreint. Malheureusement, le gouvernement américain n'a pas tenté de retenir son industrie en dépit des dommages que les mesures causeront à l'économie et aux consommateurs américains.
Alors que le gouvernement canadien est prêt à poursuivre de bonne foi les négociations afin de parvenir à un règlement à long terme, j'estime que les États-Unis doivent montrer qu'ils sont prêts eux aussi à s'engager de nouveau sur des bases acceptables pour les deux parties. La position américaine concernant la reprise des négociations ne semble pas avoir changé.
Nous allons continuer de contester les sanctions commerciales américaines par tous les moyens juridiques s'offrant à nous. Le Canada défend vigoureusement son industrie du bois d'oeuvre. Vendredi dernier, dans le cadre de notre lutte, le Canada a saisi l'OMC d'une autre contestation de la détermination finale américaine relative aux subventions, qu'il considère comme viciée, et de l'imposition de droits compensateurs aux producteurs canadiens. Cela s'ajoute à nos autres contestations des décisions américaines relatives au bois d'oeuvre. Examinons certaines de ces contestations et les mesures que le gouvernement a prises à cet égard.
Voici certaines des mesures que nous avons prises: une contestation aux termes de l'ALENA de la décision finale des États-Unis quant à l'existence d'une subvention; une contestation aux termes de l'ALENA de la décision finale des États-Unis quant à l'existence de dumping de la part de l'industrie canadienne; une contestation auprès de l'OMC de la politique des États-Unis concernant le dépôt des droits de douane; une contestation auprès de l'OMC de la décision préliminaire des États-Unis concernant l'existence d'une subvention; et une contestation auprès de l'OMC de l'amendement Byrd, celui qui autorise les autorités douanières des États-Unis à verser les droits aux producteurs américains. Le Canada étudiera aussi la possibilité de contester la décision de la CCI quant à l'existence d'un préjudice aux termes du chapitre 19 de l'ALENA, dès que nous connaîtrons les raisons qui ont motivé la décision de la CCI, raisons qui, comme je l'ai dit, devraient nous être communiquées le 16 mai. Enfin, les avocats des gouvernements fédéral et provinciaux et du ministère s'emploient actuellement à rédiger nos plaintes aux termes de l'ALENA, celles visant les décisions finales concernant tant l'existence de subventions que le dumping.
Le gouvernement canadien prend toutes les mesures juridiques possibles afin de défendre les intérêts de l'industrie du bois d'oeuvre du Canada. Nous défendons l'industrie canadienne et nous le faisons avec tous les outils à notre disposition. Nous poursuivrons nos efforts à ce titre aussi longtemps qu'il le faudra.
[Français]
Le gouvernement du Canada est extrêmement réceptif aux conséquences des droits américains sur l'industrie canadienne. Je suis conscient du fardeau qui pèse sur les collectivités et les travailleurs tributaires du bois d'oeuvre ainsi que sur leurs familles. Je suis conscient des pertes d'emplois et des fermetures d'usines.
J'aimerais signaler que le gouvernement du Canada envisage toutes les options qui lui sont offertes pour aider ceux qui sont dans le besoin. Nous collaborons étroitement avec les provinces pour évaluer les conséquences de ces droits injustes sur les travailleurs canadiens et la collectivité au Canada. Il existe un certain nombre de programmes visant à aider les travailleurs et les collectivités à surmonter les périodes difficiles.
En même temps, le ministre du Commerce international a dit toutefois que nous ne pouvons pas nous précipiter à cet égard car il y a parfois des besoins qui vont au-delà des programmes existants. Nous abordons la situation avec un esprit ouvert.
Nous examinons si la protection sociale existante permet d'aider adéquatement les travailleurs déplacés et les collectivités ou s'il faut étudier d'autres options d'aide possibles. Certains se demandent pourquoi le gouvernement du Canada n'attend-il pas de gagner la cause devant l'OMC et dans le cadre de l'ALENA avant de payer les droits de 29 p. 100. De concert avec l'industrie, nous prendrons les initiatives nécessaires, mais cette option comporte le risque que les États-Unis doublent immédiatement les droits. Les États-Unis peuvent toujours imposer des mesures commerciales. C'est une éventualité dont nous tenons d'ailleurs compte dans notre examen. Nonobstant cela, je peux garantir que nous examinons toutes les possibilités.
Le Canada a déployé des efforts considérables pour défendre ses intérêts. Notre premier ministre a soulevé cette question avec le président Bush et le ministre du Commerce international l'a fait également auprès de ses homologues américains.
Notre ambassadeur a activement multiplié les démarches auprès du Congrès américain. Les consuls généraux ont fait de même pour ce qui est des représentants et des médias locaux. Des délégations de parlementaires canadiens de tous les partis se sont rendues à Washington à de nombreuses occasions.
Nous commençons à lire récemment dans les médias américains plusieurs éditoriaux qui critiquent les mesures commerciales des États-Unis et le protectionnisme américain. D'autre part, nos alliés américains, qui sont liés à la construction domiciliaire et à la consommation du bois d'oeuvre, se sont aussi battus pour le libre-échange. Bien qu'il ne soit nullement aisé de changer l'opinion politique américaine, nous continuerons à nous faire entendre.
Nous continuerons à adopter l'approche Équipe Canada. Nous, le gouvernement du Canada et les provinces, devons demeurer fermes dans notre résolution tout au long de ce processus de trouver une solution qui sera avantageuse pour nous tous.
[Traduction]
Nous sommes allés loin. Nous faisons face à un grave problème pour notre pays, pas seulement pour une province, mais pour l'ensemble des provinces d'un océan à l'autre. Cela a de véritables répercussions, et nous avons encore beaucoup à faire.
Nous nous sommes inspirés de l'approche d'Équipe Canada. Nous avons eu le soutien de toutes les provinces et de l'industrie en ce qui concerne notre stratégie en deux volets des dernières années, celle consistant à négocier et à contester. Voilà la politique et la stratégie que toutes les provinces et l'industrie ont appuyées et qu'elles ont acceptées.
Nous explorons toutes les possibilités pour les travailleurs et les localités qui dépendent du bois d'oeuvre. C'est important pour nous tous. À mon avis, il n'y a personne à la Chambre qui ne prenne au sérieux les répercussions des fermetures de scieries sur les travailleurs et leur famille et celles que le chômage a sur de si nombreuses familles et localités canadiennes.
Nous sommes tous conscients de ces facteurs et répercussions. Nous sommes tous préoccupés, et il est important que nous le restions et que nous continuions de nous intéresser à la question. Le gouvernement accorde la priorité à ce dossier et il continuera de le faire. Nous contestons les décisions des États-Unis auprès de l'OMC et aux termes de l'ALENA et nous continuerons de défendre les intérêts de l'industrie canadienne.
Nous avons déployé et déployons encore beaucoup d'efforts. Nous avons pris de nombreuses mesures. Ce n'est pas une nouvelle façon d'aborder cette question. Le gouvernement est depuis longtemps saisi de cette affaire, mais il est clair que, en dépit de tous les efforts déployés par les députés des deux côtés de la Chambre, par les fonctionnaires du ministère du Commerce international, par les ministres, et par le premier ministre lui-même, qui a soulevé la question auprès du président Bush, les Américains ne veulent rien entendre.
Or donc, une fois que les États-Unis auront pris des mesures et que nous aurons une raison de le faire, nous intenterons conformément à l'ALENA des poursuites devant l'OMC, que nous gagnerons, je crois. Ce sont là des mesures importantes.
Il faut en même temps considérer ce qui se passe dans les collectivités touchées. Le gouvernement s'en occupe. Nous savons que le régime de l'AE sera utile, mais il importe de prévoir d'autres mesures et d'examiner les véritables répercussions sur les particuliers et leurs familles. C'est ce que le gouvernement va faire.
J'ai signalé tout à l'heure que Halifax-Ouest, ma circonscription, abrite deux scieries, soit celle de la Barrett Lumber Co. Ltd. et celle de la Hefler Forest Products Ltd. Il s'agit là de deux employeurs qui contribuent de façon importante et précieuse à notre collectivité en employant des gens depuis de nombreuses années. J'ai eu l'occasion de m'entretenir régulièrement avec des représentants de l'industrie de ma région au cours des derniers mois, et notamment avec M. Keith Barrett, qui représente le secteur industriel de la Nouvelle-Écosse. Nous avons eu de nombreux entretiens là-dessus, sur la nécessité de suivre la situation de près et de faire front commun au plan national sur cette question. Nous avons eu un excellent dialogue de collaboration et j'espère que cela continuera.
Ce problème ne touche pas que la Colombie-Britannique ou le Québec. Il touche aussi ma province, la Nouvelle-Écosse. Je me réjouis de voir que le gouvernement le prend au sérieux. J'exhorte les ministres à continuer de le faire. Je sais qu'ils le feront. Je suis sûr que les députés d'en face reconnaîtront à quel point la question est complexe et délicate, qu'ils adopteront une position responsable et qu'ils comprendront quelle est la situation. Trouvons le moyen de travailler ensemble, de collaborer et de faire front commun dans cette bataille!
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pourrais en raconter à mon ami libéral. Il dit que c'est une question complexe. C'est bien vrai. Voilà pourquoi il y a eu une période de cinq ans entre le moment où l'accord a été signé en 1996 et celui où il a expiré, il y a quatorze mois, en 2001. J'ai mentionné plus tôt aujourd'hui que le gouvernement aurait pu penser à des mesures provisoires pendant cette période.
Nous nous rendons compte du fait que le gouvernement a adopté une attitude ferme. Nous voulons, nous aussi, que le libre-échange fonctionne. Entre-temps, cependant, de nombreux exploitants indépendants sont en difficulté. J'en ai beaucoup dans ma propre circonscription. J'ai par exemple des entreprises de resciage qui sont peu susceptibles de survivre à cette période d'attente de 18 mois à trois ans qu'il faudra pour que l'OMC se prononce. Entre-temps, ces gens auront probablement perdu leur emploi.
Dans ma circonscription, les travailleurs de CW Technologies n'ont pas été amusés lorsque le ministre a dit qu'il n'y a pas eu de pertes d'emplois. Entre 50 et 60 des 115 emplois de l'entreprise ont été perdus à l'expiration de l'accord. Cela n'avait rien à voir avec les lacunes de la scierie; c'était le résultat direct de l'impossibilité de vendre le produit aux États-Unis.
Est-ce que mon ami libéral convient que le gouvernement aurait pu prévoir des mesures particulières pour cette période d'attente, afin d'aider les plus touchés, que ce soit dans ma circonscription de Dewdney--Alouette, en Colombie-Britannique, ou dans n'importe quelle autre circonscription et n'importe quelle autre province du pays? Mon collègue est-il d'accord que les mesures proposées par le gouvernement ne vont tout simplement pas assez loin?
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, le gouvernement a suivi cette affaire pendant les cinq dernières années. Le gouvernement s'en est soucié pendant tout cette période.
Nous avons un régime d'assurance-emploi qui aidera les gens sans travail. J'espère que le régime pourra agir rapidement et efficacement. En même temps, le gouvernement étudie la situation et considère les solutions et les programmes qui pourraient être nécessaires dans ce cas.
Le gouvernement a suivi l'accord avec l'appui des provinces et de l'industrie. Nous avons adopté une approche unifiée, partout dans le pays, sur deux fronts: négocier avec les Américains et chercher à trouver une solution.
Sur le premier front, nous avions l'espoir qu'une solution serait possible, mais il est clair maintenant que les Américains ne voulaient pas vraiment négocier et ne voulaient pas vraiment écouter nos arguments. Sur l'autre front, c'est la voie du règlement des différends. Le gouvernement défend de différentes façons les intérêts des Canadiens et de l'industrie canadienne.
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay--Superior-Nord, Lib.): Je suis heureux de pouvoir répondre à mon collègue de Halifax-Ouest. Il a rappelé la chronologie des faits qui ont abouti à ces problèmes et parlé des efforts que le gouvernement déploie pour les résoudre.
C'est aujourd'hui une journée d'opposition, et le Bloc a décidé de parler du bois d'oeuvre. Il ne s'agit pas ici uniquement du bois d'oeuvre, tout comme le problème des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, il y a un an, celui des tomates de serre de la Colombie-Britannique, il y a dix mois, ou encore celui de l'acier, il y a trois mois, et qui est maintenant à peu près résolu, ne se limitaient pas à ces produits. Le problème des produits agricoles sera bien pire que celui du bois d'oeuvre si nous laissons les Américains subventionner leur production agricole comme ils entendent le faire dans les prochains mois. Voilà où sont les vrais problèmes.
Aujourd'hui, tous les partis à la Chambre des communes devraient discuter d'un nouveau mécanisme afin de régler les différends qui sont provoqués par les États-Unis. En période électorale, aux États-Unis, le système de règlement des différends ne marche pas. Que propose le député pour en arriver à un nouveau mécanisme qui ne soit pas politisé par le système américain? Comment trouver un mécanisme permanent, juste et équitable pour tous les partis à la Chambre et pour les Canadiens et les Américains? Selon moi, c'est ce qui devrait nous occuper.
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je remercie le député de sa suggestion constructive. Nous en avons entendues plusieurs aujourd'hui, mais pas autant que nous l'aurions espéré. Tous les députés reconnaissent la nécessité d'adopter une approche responsable à l'égard de cette question. Il faut en discuter sérieusement pour trouver des moyens constructifs et responsables de surmonter les difficultés.
Il est pertinent de suggérer un nouveau mécanisme de règlement des différends commerciaux. Le mécanisme actuel ne fonctionne pas comme il le devrait. Pour qu'une mécanisme soit efficace, les deux parties doivent y mettre de la bonne volonté. Le mécanisme déjà prévu dans l'ALENA est insatisfaisant. J'espère que le gouvernement canadien et l'administration américaine voudront établir un nouveau mécanisme, qui satisfera les deux parties et qui mettra en oeuvre le libre-échange que prônent l'administration et le Congrès américains. Faisons en sorte d'obtenir le libre-échange. Si on est partisan du libre-échange, il n'est pas possible de l'appliquer uniquement à certains secteurs et pas à d'autres. Le libre-échange doit s'appliquer au bois d'oeuvre et aux produits agricoles. La suggestion du député était très pertinente et j'espère que nous en aurons d'autres aussi pertinentes.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'entends le député parler de mécanismes pour des mesures à moyen ou à long terme. La question d'aujourd'hui porte sur du très court terme. Des entreprises sont en péril maintenant et, après le 23 mai, ce sera pire.
Le premier ministre l'a dit et on entend souvent des députés ministériels dire: «On a ce qu'il faut dans les programmes existants pour pallier la situation.» Si on a ce qu'il faut, que tout est prévu et planifié, qu'attend-on pour annoncer ce qu'on peut faire et ce que le gouvernement veut faire?
Il semble que ce ne soit pas le cas. C'est pour cela que le Bloc a proposé des mesures particulières. Je me fais plutôt le porte-parole des petites entreprises qui ne sont même pas éligibles à Exportation et développement Canada. Pour celles-là, il faut un programme de prêts garantis à court terme. Est-ce que ce programme existe pour les petites entreprises, oui ou non? S'il n'existe pas, qu'attend le gouvernement pour le mettre sur pied?
[Traduction]
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il a laissé entendre qu'il s'agit d'un problème à court terme, mais si nous y réfléchissons bien, ce différend dure depuis 20 ans. Dans ce sens, ce n'est pas un problème à court terme. C'est un problème persistant. Nous espérons que le différend actuel et le problème des droits compensatoires présentement réclamés seront résolus à plus ou moins brève échéance. Il va sans dire que le plus tôt serait le mieux.
Le député parle des répercussions de la situation sur les producteurs de bois d'oeuvre et sur les scieries de sa circonscription et d'ailleurs. Je lui rappelle que nous pouvons nous attendre à ce que ces scieries et ces producteurs reçoivent le remboursement de leurs dépôts en espèces, ce qui devrait offrir de l'aide, du moins dans l'immédiat. Entre-temps, le gouvernement cherche d'autres mesures à mettre en oeuvre et je suis certain qu'il prendra ces préoccupations très au sérieux. Toutefois, la priorité est de négocier avec les Américains et de concentrer nos efforts pour défendre notre cause auprès de l'OMC et de l'ALENA.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais poser une brève question au député. Je voudrais lui dire que dans des situations exceptionnelles, il faut prendre des moyens exceptionnels.
Présentement, nous vivons une situation exceptionnelle. Je lui demande donc quels moyens exceptionnels son gouvernement entend prendre immédiatement pour y remédier.
[Traduction]
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, je dirais que j'entends la question, mais que je n'entends aucune réponse. Il importe que la députée formule certaines recommandations. Par exemple, mon collègue de Thunder Bay a fait une suggestion aujourd'hui, mais cette députée n'en fait pas. J'espère qu'elle proposera des solutions.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole dans le cours de ce débat suscité par le Bloc québécois aujourd'hui. Je voudrais rappeler la motion. Elle disait, et je cite:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre sur pied un programme d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre de même qu'à ses travailleuses et travailleurs pour les soutenir face à la décision injuste des autorités américaines d'imposer des droits de 27,2 p. 100 sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis et ce, jusqu'à la fin du conflit. |
Je voudrais dire au député libéral qui m'a précédé qu'on a justement mis cette question à l'ordre du jour parce que le Bloc québécois a, il y a déjà quelques semaines, fait une proposition suggérant au gouvernement de mettre sur pied des programmes d'aide à l'entreprise, des programmes de garantie de prêts et des façons de s'assurer que nos entreprises du secteur du bois d'oeuvre seront bien équipées pour traverser la période à venir, qui peut durer quelques années et qui sera très difficile pour ces entreprises.
En même temps, nous avons fait des propositions concrètes. J'aurais aimé que le député soit au courant de cette situation. Cette recommandation pour les travailleurs et les travailleuses, nous l'avons rendue publique. On y parlait entre autres d'utiliser le bas de laine développé par le gouvernement fédéral dans les programmes de formation. Vous savez que, par la caisse de l'assurance-emploi, le gouvernement transfère de l'argent aux provinces pour les cours de formation de la main-d'oeuvre. Toutefois, il s'est gardé un bas de laine de 700 millions de dollars, qui n'est pas utilisé et qui pourrait l'être de façon adéquate.
Ce matin, il y avait une conférence de presse avec des travailleurs et des représentants de ces travailleurs. Ils nous disaient: «Cet argent, il faudrait tout de suite l'injecter dans l'entreprise, afin de développer de la deuxième et de la troisième transformation. Prenons les ouvriers en usine, choisissons ceux qui ont de l'aptitude pour développer leurs compétences dans ces secteurs d'activités, et donnons-leur la chance de démarrer tout de suite des entreprises diversifiant le produit.» À partir du moment où le bois d'oeuvre est transformé, il n'est plus touché par les tarifs. De ce côté, nous avons une possibilité intéressante.
Il y a aussi la question de faire face à la crise résultant de l'imposition du tarif à compter de la fin mai. Cet automne, beaucoup de gens de ma circonscription et plusieurs municipalités vont vivre la question du bois d'oeuvre. Que ce soit à Dégelis, à Squatteck, à Saint-Eusèbe, à Packington, dans tout ce coin du Témiscouata, ce secteur vit beaucoup de la forêt, tout comme une partie du Kamouraska. Tous ces gens, aujourd'hui, sont très inquiets de ce qui va leur arriver.
La déclaration de vendredi faite par le ministre du Commerce international a fait sursauter beaucoup de gens chez nous. Ce ne sont pas nécessairement des souverainistes et des gens qui sont contre les libéraux. Ils ont été très étonnés que le ministre du Commerce international dise: «Vous savez aujourd'hui, il n'y a pas eu vraiment de conséquences encore. On va attendre qu'il y ait des conséquences.»
Chez nous, les gens savent que l'automne dernier, ils ont été mis à pied un mois plus tôt que prévu. Ils savent que l'automne prochain, il est bien possible qu'ils soient mis à pied beaucoup plus rapidement. Devant cette situation, ce ne sont pas seulement les travailleurs qui se sont levés suite à la déclaration du ministre du Commerce international; ce sont aussi les gens d'affaires, des gens comme M. Guildo Deschênes, du Groupe GDS. C'est un industriel d'importance au Québec. Il a des usines dans le Témiscouata, mais également en Gaspésie. Il fait du traitement du bois. Il a dit que la déclaration du ministre était irresponsable.
Je pense qu'il serait important que le ministre du Commerce international soit plus au courant de ce qui se passe sur le terrain. Il est peut-être excellent pour jouer le rôle de consultant dans le domaine du commerce international, mais il faudrait qu'il remplisse son vrai rôle, soit celui de ministre. C'est comme ministre qu'il est le porte-parole face aux Américains.
Lorsqu'il a dit aux Américains: «Vous savez, votre tarif n'a pas encore créé trop de problèmes», le message qu'il leur envoie est: «Tapez-nous encore sur la tête. Mettez-en plus épais. On va tout absorber. On va endurer cela. On va passer à travers avec nos programmes existants.» Ce n'est pas ce message qu'attendait l'industrie. Ce n'est pas ce message qu'attendaient les travailleurs. Ce n'est pas ce message qu'attendent nos régions. Ce qu'ils attendent, c'est le message contenu dans notre proposition, une proposition qui est concrète. Elle permettrait d'avoir la solidarité nécessaire pour traverser les deux prochaines années.
N'oublions pas que ceux qui iront le plus au front, ce ne sont pas les députés, ce n'est pas le gouvernement, ce ne sont même pas les industriels. Ceux qui vont en payer davantage le prix, ce sont les travailleurs et les travailleuses qui verront leur emploi coupé. Le printemps prochain, ils verront arriver un trou noir plus grand que celui qui existe présentement.
L'année prochaine, avec la fin du moratoire qui avait été proposé comme promesse électorale, il faudra à peu près trois semaines de plus pour se qualifier à l'assurance-emploi dans notre région et en bout de ligne, il y aura huit semaines de moins de prestations.
Ces deux effets, combinés à la crise du bois d'oeuvre, font en sorte que dans plusieurs régions, comme celle que je représente, la consommation ne fonctionnera plus; les gens n'auront plus le revenu nécessaire pour assurer leur survie, la survie de leur famille, payer leur logement, assurer le paiement de la voiture qu'ils possèdent. Tout ces éléments ont un impact très important sur l'économie.
Autant le fait d'investir de l'argent a un effet multiplicateur, autant le fait de désinvestir de l'argent a aussi, malheureusement, un effet multiplicateur. Cela a pour effet d'appauvrir nos communautés.
Il ne faut donc pas attendre que les gens se retrouvent devant le bureau de chômage, à raison de 150 à la fois, pour obtenir un chèque et qu'ils se fassent dire: «Les conditions ont changé; il aurait fallu que tu travailles 75 heures de plus pour te qualifier ou bien, plutôt que de bénéficier 28 semaines de prestations d'assurance-emploi, tu n'en bénéficieras que de 21.»
Il ne faut pas attendre d'en arriver là. Il faut agir tout de suite. Il faut qu'une politique soit mise de l'avant. Il faut que le ministre du Commerce international, de concert avec la ministre du Développement des ressources humaines et le ministre de l'Industrie disent: «On est devant une situation d'urgence; on veut faire face aux Américains. On veut avoir une solidarité. Cette solidarité suppose qu'on va soutenir adéquatement nos travailleurs et nos entreprises.»
Ce n'est pas le cas présentement. Tout au long de la négociation, le ministre du Commerce international a dit: «Nous sommes bien équipés. Nous allons faire face à la situation.» Semble-t-il qu'il avait sous-estimé fortement quelle serait la réaction des Américains. On l'a devant nous. Il n'y a plus de raison de sous-estimer. Il sait très bien quelle est la réalité. Il faut savoir s'il est prêt à faire une guerre à long terme. Cela veut dire une guerre qui va durer deux ans, jusqu'à ce que l'OMC décide que le Canada avait raison dans le conflit qui l'oppose aux Américains dans le domaine du bois d'oeuvre.
Entre-temps, si on ne fait pas les efforts qu'il faut, sait-on ce qui va se passer? Les petits propriétaires de petites scieries ne passeront pas à travers. Des gens, qui risquent d'être les propriétaires de grandes scieries ou des concurrents américains, rachèteront ces entreprises. En bout de ligne, nos communautés deviendront de plus en plus dépendantes d'un commerce mondial, de propriétaires qui n'auront pas de lien affectif avec les régions dans lesquelles nous vivons, dans lesquelles nous assumons le soutien de nos communautés chaque année.
C'est donc cette chose qu'il faut éviter. C'est pour cela que le Bloc québécois, aujourd'hui, a mis sur la table cette motion, cette proposition, de même que tout le plan d'action qu'on avait élaboré en fonction de cela.
Pour aider l'industrie, dont le principal problème est le crédit, nous avons prévu une aide aux entreprises, qui était essentielle. La garantie d'emprunt est un outil qui pouvait être utilisé à ces fins.
Ensuite, un fonds dédié pour la PME pourrait aussi être utilisé.
Évidemment, il y a les deuxième et troisième transformations.
Pour le deuxième groupe, il y a les industries qu'on aiderait de cette façon-là.
Quant aux travailleurs, la bonification des mesures de soutien permettrait d'assurer une meilleure formation, et ce, à même les 700 millions de dollars du bas de laine que le gouvernement fédéral possède.
Il y a la création d'un statut particulier pour les travailleurs saisonniers. Ajoutons cinq semaines de prestations pour éviter le trou noir à nos travailleurs et aider les travailleurs âgés incapables de réintégrer le marché du travail.
Au député libéral qui est intervenu tout à l'heure en disant: «J'aimerais qu'on ait des propositions plus concrètes», je dis que ces propositions sont sur la table. Elles sont là depuis plusieurs semaines. Et on attend que le gouvernement fédéral se décide à mettre de l'avant un plan d'action.
Pendant plusieurs semaines, le ministre du Commerce international a dit: «Il faut attendre la décision du 2 mai.» Le 2 mai est passé. Les tarifs vont prendre effet le 23 mai et on n'a toujours pas de nouvelles. C'est comme si on avait un bateau sans amiral, sans capitaine, et on ne sait trop où il s'en va présentement. C'est pour cela qu'on propose ce débat à la Chambre des communes, pour que le gouvernement se décide finalement.
Je voudrais conclure en vous informant, madame la Présidente, que je partage mon temps avec le député de Témiscamingue et qu'il me fera plaisir de répondre aux questions des députés la Chambre.
Cependant, comme porte-parole d'une région profondément touchée par la question du bois d'oeuvre, j'ai vu, l'été passé, lors d'une tournée avec mon chef, que les travailleurs étaient solidaires de la position gouvernementale. Ils disaient: «Il faut venir à bout des Américains.»
Mais maintenant, il faut que le gouvernement retourne l'ascenseur. Maintenant qu'on sait que la guerre sera longue et difficile, il ne faudrait pas laisser tomber les gens. Je pense que l'ensemble de la population entrerait dans une colère terrible si elle se rendait compte qu'elle a été flouée par le gouvernement fédéral.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, je veux féliciter mon collègue pour son excellent discours et pour tout le travail qu'il fait auprès de sa communauté concernant ce dossier du bois d'oeuvre.
Il y a des choses que je ne comprends pas. Toute la journée, nous avons débattu du dossier du bois d'oeuvre et nous avons dit que le Bloc québécois avait des propositions très concrètes qui touchaient l'industrie et les travailleurs.
Tout à l'heure, un collègue du parti ministériel m'a dit: «J'aimerais que la députée nous avance des solutions.» Mais les solutions, on l'a dit, il y a des semaines qu'on les a proposées. On l'a fait lors de la période des questions. On a proposé nos solutions toute la journée.
J'aimerais que mon collègue fasse en sorte que ce député, qui semble vraiment sourd, comprenne les solutions qu'on a apportées, qui vont aider les travailleurs. Ainsi, ceux-ci pourront dire qu'on respecte les travailleurs et que nous les avons aidés quant à la solution à apporter.
M. Paul Crête: Madame la Présidente, je ne sais pas si j'ai vraiment de solution à la surdité politique d'un député libéral, mais je peux toujours essayer d'en trouver une quand même.
Il y a un mois, le Bloc québécois a fait une proposition concrète qui visait à la fois les industries et les travailleurs. J'en ai déjà parlé dans mon discours. Je le répète, en ce qui concerne l'industrie, nous voulons des garanties de prêts. Nous voulons également un fonds qui pourrait aider les petites entreprises, toujours dans le respect des ententes internationales. Même si ce qu'on va décider à partir d'aujourd'hui n'aura pas d'impact sur le jugement de l'OMC, parce qu'il doit se faire sur la situation qui existait au moment de la plainte, les mesures qu'on a proposées sont responsables sur le plan politique. Ces mesures vont respecter les accords internationaux.
Pour ce qui est des travailleurs, ce sont des mesures actives pour permettre l'amélioration de la deuxième et de la troisième transformation et permettre à des gens de se réorienter vers d'autres secteurs. Ce sont en même temps des mesures qu'on pourrait qualifier de passives, mais qui vont permettre à nos travailleurs d'avoir un revenu suffisant pendant les périodes de chômage additionnelles qui risquent de découler de la situation actuelle.
Si des députés de cette Chambre veulent plus d'information sur cette question, je les invite à assister demain au Salon des horreurs de l'assurance-emploi. Cela va se tenir à l'édifice de l'Ouest, à la pièce 200. Nous verrons là un film sur le vol de la caisse de l'assurance-emploi qui met en vedette le ministre des Finances. C'est la vedette principale de ce film. On aura également des explications sur l'ensemble des aspects négatifs qui résultent du fait que le régime de l'assurance-emploi n'a pas été modifié.
Particulièrement sur la situation du bois d'oeuvre, il me fera plaisir d'expliquer aux députés, avec l'aide de ceux qui ont travaillé sur la question et plus précisément le député de Joliette, que nous avons sur la table toutes les propositions nécessaires. Tout ce qui manque, c'est de la volonté politique. Le ministre du Commerce international doit se transformer de consultant à ministre vraiment responsable de l'ensemble de la situation.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, à mon tour, je veux féliciter le député de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques.
Je suis originaire d'une petite municipalité de son comté. Cette municipalité s'appelle Sainte-Rita. Je sais que lorsqu'on parle par exemple d'une centaine d'emplois par rapport à une région comme la mienne, à Lévis, où il y a 125 000 habitants, on peut dire que c'est un faible pourcentage.
Je prends cet exemple, mais le député a peut-être d'autres municipalités en tête. Lorsqu'une centaine d'emplois sont concernés, soit des emplois directs dans une scierie ou des emplois indirects au niveau des travailleurs forestiers, que signifie un tel cas particulier dans une petite municipalité comme Sainte-Rita?
Je pense que ce serait une très belle horreur à montrer demain dans le cadre du Salon des horreurs de l'assurance-emploi, soit l'impact de la situation actuelle sur l'industrie forestière.
M. Paul Crête: Madame la Présidente, c'est une question très pertinente. Effectivement, Sainte-Rita est une belle petite municipalité de ma circonscription.
Présentement, on le vit dans plusieurs communautés. L'automne dernier, les gens ont été mis à pied à la mi-novembre, environ un mois avant la date où ils l'étaient habituellement. Cela a eu pour conséquence que pour ce qui est des cadeaux de Noël destinés aux enfants, on y est allés pas mal moins fort.
Chez nous, deux MRC sur les quatre présentes dans la région sont parmi les plus pauvres au Québec. Une des conséquences, c'est qu'à ce moment-là, on pousse les gens à ne plus avoir de revenu et à recourir, en bout de ligne, à l'aide sociale. Entre les deux, lorsqu'on se ramasse dans le trou noir, si on a un peu d'argent de côté, il faut commencer par le dépenser. Ensuite, on peut être propriétaires d'une maison jusqu'à une certaine valeur pour aboutir ensuite à l'aide sociale. Cela a pour conséquence de diminuer l'ensemble de l'enveloppe économique disponible dans la région.
En terminant, je crois effectivement que dans une petite municipalité, le fait de perdre trois, quatre, cinq ou 50 emplois, c'est évidemment très important. Cela peut remettre en question la vitalité de la municipalité. De ce fait, je pense que cela prend des solutions concrètes. Il faut sortir d'une approche seulement macroénonomique pour voir qu'il y a des impacts humains importants. Présentement, le gouvernement fédéral ne relève pas ce défi de façon acceptable.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, je suis content d'intervenir dans le débat aujourd'hui. La région que je représente, l'Abitibi-Témiscamingue, compte de nombreux travailleurs et travailleuses qui gagnent leur vie dans le domaine forestier. Il y a plusieurs entreprises, dont quelques joueurs majeurs comme Tembec, qui est un de ceux qui a décidé de poursuivre le gouvernement américain.
Il y a beaucoup petites entreprises, des petites scieries, ce qui implique beaucoup de gens. Donc, à cause de la proximité de la ressource chez nous et pour toutes sortes de raisons, il s'est développé une industrie importante.
Aujourd'hui--et ce n'est pas la première fois, parce que le conflit avec les Américains sur le bois d'oeuvre dure depuis longtemps--on se retrouve encore une fois à quelques jours d'une menace très sérieuse qui plane sur nous en ce que les Américains vont nous frapper de plein fouet avec une taxe sur les exportations de nos produits du bois d'oeuvre vers le marché américain.
Beaucoup d'emplois chez nous en dépendent et aujourd'hui, on se retrouve devant une situation où ces gens sont inquiets. Face à une situation qui arrivera dans quelques semaines, il n'y a aucune réponse du gouvernement fédéral pour leur dire: «Écoutez, on sera là pour vous soutenir, de la façon concrète suivante.» On leur a dit: «Il y a une série de programmes gouvernementaux et on verra, vous naviguerez là-dedans et vous allez peut-être venir à bout de vous en sortir.»
Mais là, on vit une crise particulière. Le gouvernement fédéral est responsable de la négociation des ententes internationales. Le Canada est entré dans une ère de libre-échange avec les Américains, sauf qu'on se retrouve devant une situation où, lorsque notre industrie performe bien et qu'on tire notre épingle du jeu, les Américains décident que cela ne fait pas leur affaire et qu'ils vont nous imposer une taxe pour ralentir l'exportation de nos produits, alors, que par le passé, chaque fois que nous avons engagé une bataille juridique en ce qui a trait au bois d'oeuvre, nous avons gagné la partie.
Le problème, c'est que le gouvernement a négocié des ententes avec les Américains qui ont toujours été à l'avantage du gouvernement américain et des entreprises américaines.
Nous vivons en vertu d'une entente qui est arrivée à échéance, ce qui a fait en sorte que nous avons limité nos exportations vers les États-Unis, volontairement. Il y avait un régime de quotas faisant en sorte que les provinces avaient une limite de ce qu'elles pouvaient exporter sur le marché américain; cela a amené un régime avec des choix souvent très aléatoires, à savoir à qui on donnait les quotas et à qui on n'en donnait pas. Il y avait de l'injustice là-dedans.
Il y a seulement quatre provinces, le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique qui étaient affectées par la limite d'exportation et les quotas. Les autres provinces pouvaient vendre aux Américains comme elles le voulaient. Il y avait donc une série d'iniquités terribles qui nous ont menés à la situation dans laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui.
Ce qui m'agace profondément là-dedans, c'est de voir jusqu'à quel point ce gouvernement est à genoux devant le gouvernement américain. On n'a pas levé le ton pour dire que ça n'avait pas de bon sens. Le ministre l'a fait une fois, à l'extérieur de la Chambre des communes; il avait fait une petite bravade, mais il n'a pas dit aux Américains: «Un instant, ça ne se passera pas comme ça.»
Cela veut dire de faire des gestes concrets comme de dire qu'on va être derrière notre industrie. Il y a une idée qui circule et que je trouve intéressante, soit celle d'accorder des prêts aux entreprises pour qu'elles puissent continuer de vendre leurs produits sur le marché et leur accorder des prêts pour défrayer la taxe.
C'est sûr que certains diront: «Est-ce que c'est vraiment conforme aux ententes internationales et patati et patata. » Les Américains ne se sont pas demandé si le geste qu'ils posaient était conforme ou pas. Ils se sont dit: «On va prendre des mesures qui vont faire en sorte que pendant deux ou trois ans, les entreprises au Québec et au Canada seront déstabilisées et on verra comment va se conclure la bataille juridique. On va essayer de les intimider pour faire en sorte qu'ils acceptent un accord qui serait à notre avantage.»
Nous, nous sommes très gentils là-dedans et on dit: «Oui, nous irons au bout du processus juridique». C'est vrai qu'il faut le faire, mais en même temps, il faut bâtir notre rapport de force.
On va soutenir notre industrie et on ne laissera pas les choses aller comme on est en train de le faire, c'est-à-dire qu'on va soutenir les travailleurs si jamais il y a des pertes d'emploi, non pas avec de la programmation régulière, mais de façon spéciale et particulière. Il faut démontrer qu'on est sérieux.
Lorsque le gouvernement va engager de l'argent dans la bataille, on va savoir qu'il a vraiment la volonté d'aller au bout et d'en arriver à un règlement.
Quand on va décider de prêter des sommes d'argent colossales pour soutenir l'industrie, ce sera parce qu'on est confiants, en bout de ligne, de gagner. On ne perdrait pas grand chose, si ce n'est ce que cela nous a coûté au niveau des intérêts. Même là, les Américains vont nous compenser si jamais nous gagnons le conflit.
Tout le monde semble s'entendre ici pour dire que nous allons gagner la bataille juridique. C'est une question de risque financier bien moindre. Cette idée m'apparaît très intéressante. Le gouvernement dit: «On va attendre qu'il y ait des pertes d'emplois, qu'il y en ait un peu plus. On n'est pas trop sûrs quel est l'impact jusqu'à maintenant, si c'est le marché qui ralentit, s'il y a de la restructuration normale.» Le ministre se contente de dire: «Attendons, on verra.»
Des gens se demandent si dans quelques semaines, ils vont travailler ou s'ils vont perdre leur emploi. Est-ce que dans des entreprises comme des usines de sciage, on coupera une équipe de production? On va voir les stocks s'empiler dans les cours et les gens vont se dire: «Que se passe-t-il, on ne vend plus nos produits?»
Pour nous, le marché du bois, c'est concret. On voit s'il va bien lorsqu'on regarde dans les cours d'usines. Quand elles sont remplies, on sait ce qui s'en vient et ce que cela veut dire. On vit cette situation.
Il est sûr qu'il y a des cycles normaux au cours d'une année. Il y a des périodes de mises à pied et de ralentissements. On va avoir des mises à pied à cause d'une crise politique provoquée par les entreprises américaines qui ont fait un fort lobby auprès de la classe politique qui leur a répondu. Ici, on est très timides pour répondre «présents» à l'industrie.
Chez nous entre autres, Tembec est un joueur majeur de la coalition pour le libre-échange. À son tour, cette compagnie a décidé de poursuivre le gouvernement américain en vertu des ententes commerciales, soulevant l'argument qu'il y aura des pertes liées à une décision politique aux États-Unis. J'aimerais que les gens d'affaires puissent faire des affaires, que le gouvernement fasse ses devoirs dans le domaine des relations internationales et qu'il s'assure que lorsqu'on négocie des ententes de libre-échange, on puisse soutenir nos industries quand il y a des problèmes et des litiges. C'est majeur et considérable.
C'est vrai pour plusieurs régions du Québec. C'est la même chose dans le nord de l'Ontario. Nos voisins vont vivre la même situation. Il y aura des impacts économiques majeurs. Dans ma région, au cours des dernières années, nous avons vécu une crise importante dans le domaine minier qui nous a fait perdre beaucoup d'emplois.
Dans mon comté—vous multipliez cela par deux pour avoir l'image de la région, car il y a deux circonscriptions dans la région—, entre le recensement de 1996 et de 2001, 5 000 personnes ont quitté la région. Cela a un impact concret sur notre possibilité de maintenir des services publics efficaces adéquats, comme les écoles, les hôpitaux et le reste. Il faut avoir des activités économiques. Heureusement, le prix de l'or et des métaux—particulièrement celui de l'or—se replace bien, ce qui redonne un souffle à la région. En même temps, la forêt est une industrie extrêmement importante chez nous. On ne peut pas la laisser tomber ainsi.
En parallèle, il y a aussi d'autres mesures à prendre. Il faut appuyer davantage la recherche et développement dans le domaine forestier. Je me rappelle qu'il y avait le Programme de partenariat technologique. À cette époque, on a beaucoup investi dans la nouvelle économie. Lorsqu'on présentait des projets venant du secteur des ressources naturelles, il était impossible de faire des demandes. Il n'y avait pas de programme répondant adéquatement au soutien des activités de ces industries.
Les réponses d'Ottawa étaient: «Non.» Heureusement, le gouvernement du Québec avait soutenu des activités de recherche, notamment dans le cas de Tembec, au Témiscamingue, et dans d'autres cas. Ici, à Ottawa, la réponse avait été: «Non, pas de programme.» On investissait et on misait beaucoup sur les nouvelles technologies. C'est correct et avec raison, mais en même temps, les secteurs de l'économie traditionnelle sont extrêmement importants. On le voit avec la chute vécue au cours des deux dernières années par le secteur des nouvelles technologies, la chute du marché boursier et des titres dans ces domaines. On s'aperçoit qu'il n'est pas vrai que notre économie change aussi rapidement. Il y a des valeurs sûres et il ne faut pas les oublier.
Contrairement à certains mythes qui circulent, la productivité dans le secteur des ressources naturelles est très bonne. Il faut continuer; il faut maintenir notre avantage concurrentiel.
Pendant que l'industrie sera déstabilisée pour deux ans, comme cela risque d'être le cas, est-ce que les entreprises continueront à investir autant en recherche et développement durant cette période? Vont-elles avoir des projets d'investissement pour se moderniser de nouveau? On va les mettre sous une pression financière importante. Cela aura des impacts dans plusieurs domaines et on ne peut pas se permettre cela. Il faut envoyer un signal clair à notre industrie, aux travailleurs, aux gens de chez nous, aux hommes et aux femmes qui gagnent leur vie dans ce domaine qu'on sera avec eux.
Il faut aussi envoyer un signal au gouvernement américain que ce n'est pas vrai qu'on se laissera faire de cette façon, que nous allons prendre tous les moyens voulus. Une façon de montrer notre sérieux serait de déposer dès maintenant, tout de suite, un plan d'action faisant en sorte qu'ils se diraient: «Oh! Ils sont prêts à aller très loin, à aller jusqu'au bout.»
S'il y a possibilité d'un règlement qui amène le retour au libre-échange, et seulement à cette condition, on pourra envisager de conclure une entente avec les Américains. Sinon, allons au bout de la bataille et soutenons l'industrie et les travailleurs entre-temps.
[Traduction]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours du député avec grand intérêt. Il a parlé des prêts. Il a demandé pourquoi, puisque les États-Unis peuvent déroger aux règles du commerce international, nous ne pourrions pas en faire autant.
S'il était question d'une situation où la balance commerciale ou l'excédent était largement en faveur des Américains, ou s'il était question de produits américains entrant au Canada, nous aurions plus d'options. Cependant, nous parlons maintenant de bois d'oeuvre exporté vers les États-Unis. Ce qui doit nous préoccuper, ce sont donc les mesures que les États-Unis pourraient prendre en réaction à ce que nous pourrions faire.
Si nous versons une forme de subvention, comme le député le propose en parlant de prêts aux entreprises pour les aider à payer ces droits, nous pourrions voir les droits compensateurs doubler. Est-ce que c'est ce qu'il souhaite? J'en doute.
J'aime bien son idée sur la recherche et le développement dans cette industrie et il importe d'agir sur ce plan. Cependant, devant un problème si important, il ne faudrait pas proposer des approches simplistes et donner des réponses simplistes et irresponsables.
[Français]
M. Pierre Brien: Madame la Présidente, j'invite le député à répéter publiquement ce qu'il vient de dire, directement aux intervenants, à savoir que leur idée des prêts est irresponsable.
De mon point de vue, il n'est pas évident de dire qu'on ne peut pas trouver une façon d'effectuer les prêts sans contrevenir aux règles du commerce international. Il faut également être un peu imaginatifs dans la façon de faire les choses.
Cependant, il ne faut pas dire: «Ah, tout à coup on déplaît aux Américains?» Je n'aime pas l'idée de dire que si on leur déplaît on ne fera pas cela. Ils vont nous taper encore plus sur la tête. Il y a moyen d'être créatifs.
Tout ce que l'on peut faire en respectant les accords internationaux, faisons-le. Cependant, posons des gestes et entreprenons des actions. Ne disons pas qu'on va attendre indéfiniment. On veut de l'action rapidement parce que l'inquiétude est très grande et elle est justifiée parce qu'on ne sait pas où le gouvernement va s'en aller concrètement.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 31, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.
[Traduction]
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
La consommation non médicale de drogues ou médicaments
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, à la suite de discussions entre les partis, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à propos de la motion suivante. Je propose:
| Que le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments soit autorisé à se rendre à Edmonton (Alberta) et à Saskatoon (Saskatchewan) pour y tenir des séances du mardi 21 mai au vendredi 24 mai 2002, accompagné du personnel nécessaire. |
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi pour Lisa
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-400, Loi modifiant la Loi sur le divorce (restriction des droits d'accès aux délinquants sexuels), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
--Monsieur le Président, voici une des occasions les plus importantes que j'aie eues d'intervenir depuis neuf ans que je siège à la Chambre. Je propose un projet de loi concernant deux fillettes de cinq et six ans, un projet de loi qui me tient vraiment à coeur.
Je crois qu'il faut donner la priorité aux enfants. Mon expérience de père de six enfants et de grand-père de douze petits-enfants m'a donné une réelle sensibilité envers les enfants et tout ce qu'ils représentent. J'ai parlé du projet de loi C-400 à beaucoup de gens depuis un an. Des choses comme l'affaire Sharpe me viennent à l'esprit. Les gens se demandent comment il se fait qu'un individu possédant plus de 500 photos de garçons nus ne soit pas condamné à une peine de prison. Cela les bouleverse.
Dans ma localité, un individu a été condamné neuf fois pour pédophilie et agressions contre de jeunes enfants. J'ai demandé à la Chambre ce que je devais dire aux parents de la dixième victime. On m'a dit qu'il fallait donner une chance aux délinquants. Un an plus tard, l'individu est tombé sur deux fillettes âgées respectivement de cinq ans et six ans, et s'apprêtait à les agresser. Elles étaient ses dixième et onzième victimes.
À partir de ce point, je peux difficilement décrire aux députés les émotions que je ressens. Je vais résumer rapidement la situation. En Saskatchewan, un médecin nommé Schneeberger a épousé une dame du nom de Lisa. Cette femme avait déjà deux enfants nés d'un mariage précédent, un garçon et une fille, et elle a également eu deux filles de son second mariage.
En 1992, une patiente de Schneeberger a soupçonné que quelque chose s'était passé sur la table d'examen. La police est intervenue, des échantillons de sang ont été prélevés mais on n'a pas pu établir de correspondance génétique. Lisa a ensuite découvert que sa fille de 13 ans avait été violée à plusieurs reprises. Elle avait été droguée et violée de façon répétée sur une période d'environ cinq ans.
Après avoir prélevé de nombreux échantillons sanguins au moyen d'un tube implanté dans le bras de l'individu, la police a finalement prélevé un échantillon de cheveux. On a pu établir qu'll y avait concordance génétique. Le couple a divorcé pendant cette période. La dernière fois que Schneeberger avait vu les deux petites filles, elles étaient âgées de moins de deux ans.
En novembre 1999, il a été condamné à six ans d'emprisonnement pour l'agression et le viol d'une patiente et de sa fille de 13 ans. La dame et ses deux fillettes sont allées vivre à Red Deer, ma circonscription. Schneeberger a réussi à obtenir son transfèrement à Bowden, située à une trentaine de kilomètres de ma localité, mais toujours dans les limites de ma circonscription.
Par la même occasion, Schneeberger a demandé à un tribunal de la Saskatchewan que les deux petites filles soient obligées de lui rendre visite le dernier dimanche de chaque mois et de lui téléphoner tous les lundis pendant une heure. Bien entendu, les deux fillettes ont pleuré chaque fois. Elles ne pouvaient pas se résigner à l'idée de se retrouver dans une prison.
On a fait appel de cette décision devant un tribunal de Red Deer, mais le juge a affirmé que la question devait être renvoyée au tribunal de la Saskatchewan. On a dit à une mère élevant seule ses enfants et ne disposant que d'un revenu limité pour tenter de commencer une nouvelle vie qu'elle devait retourner en Saskatchewan pour débattre de la question. Elle n'avait pas d'argent. Nous avons réussi à recueillir un peu d'argent pour elle, mais ce ne fut pas suffisant.
Le 27 mai 2001, nous avons finalement reçu le verdict. Je n'oublierai jamais cette journée. Le soir précédent la visite, on nous a dit que les deux petites filles de Lisa, âgées de cinq et de six ans, devraient aller à la prison pour visiter l'homme qu'elles n'avaient pas vu depuis plusieurs années et qui avait violé leur soeur dans leur propre maison.
Je me souviens que je me trouvais dans un stationnement. Je devais prendre la parole dans le cadre d'une rencontre du Club Kinsmen à quelque 15 kilomètres de la prison, à Innisfail. J'ai reçu le message juste avant de sortir de ma voiture. J'ai immédiatement informé le poste de radio local de la mauvaise nouvelle. J'en ai parlé aux membres du Club Kinsmen au cours de ma présentation. Les camioneurs en ont parlé sur leurs ondes d'un bout à l'autre de la province. Ils ont souligné que tous ceux qui se trouveraient le lendemain près de Bowden sur la route 2, une route très occupée, devraient s'arrêter pour faire savoir qu'ils se préoccupaient du sort de cette mère et de ses deux enfants.
Le dimanche matin, il faisait frais. Je me suis rendu à l'hôtel local. On avait rapidement organisé une conférence de presse et de nombreux journalistes y assistaient. Lisa y était. Sa fille qui avait été violée y était également. C'est probablement la jeune fille la plus brave qu'il m'ait été donné de rencontrer. Elle est maintenant âgée de 19 ans et elle a sa propre vie. C'est une jeune fille très ouverte et très brave. Les questions habituelles ont été posées à la conférence de presse. Il leur fallait tout de même se rendre à Bowden, sans quoi il leur aurait fallu verser une amende de 5 000 $.
Lorsque je suis arrivé à la conférence de presse, j'ai été étonné d'y trouver des centaines de personnes. D'énormes camions-remorques s'étaient immobilisés et la police était sur place. Je conserve de nombreux souvenirs de cette journée-là. Je suis sûr qu'il en va de même dans le cas de Lisa. Je me rappelle notamment que les gens sur place voulaient bloquer l'entrée. Ils voulaient protéger la mère et les deux jeunes filles. Ils disaient qu'il était malencontreux que cela se soit produit au Canada. Un agent de la GRC m'a dit qu'il aurait aimé participer à la manifestation parce qu'il avait de jeunes enfants. Les larmes qu'il versait nous ont tous touchés, mais il était là pour accomplir son travail. Il devait donner accès à la prison.
Lisa et les filles sont arrivées. Je ne peux m'imaginer ce qu'a dû représenter pour elles ce déplacement. Si la situation était traumatisante pour les adultes composant la foule, essayons de nous imaginer ce que cela a dû représenter pour elles. Lisa, les deux filles et un psychologue sont arrivés à Bowden après un déplacement d'environ 35 kilomètres. L'effusion de soutien a ragaillardi les adultes. Tous partageaient la même émotion, et jamais je n'avais vécu une telle expérience auparavant.
La foule s'est écartée. Le psychologue, les deux petites filles, Lisa et moi sommes entrés dans la prison. Nous avons alors pénétré dans la zone de sécurité. Le sous-directeur est venu à notre rencontre. Les gardiens ont insisté pour souligner qu'ils n'avaient rien à voir dans cette décision. À leur avis, cette situation n'aurait pas dû se produire. Ils voulaient que nous le sachions. Auparavant, j'avais demandé au procureur général si nous pouvions les conduire dans un hôtel quelconque sous bonne garde afin que la rencontre s'y déroule. On m'a répondu que l'homme était trop dangereux pour qu'on le fasse sortir de prison.
Nous avons franchi la sécurité. On nous a dit que c'était pour s'assurer que nous n'avions pas d'arme. Il y avait de la tension au moment où nous avons franchi la barrière. J'avais déjà visité la prison. Les députés se rappelleront que de 80 p. 100 à 90 p. 100 des prisonniers sont des délinquants sexuels. Je n'oublierai jamais la tension qui nous gagnait. Nous avons franchi la porte. Celle-ci s'est refermée en claquant, et nous étions maintenant dans la salle d'attente.
Schneeberger estimait avoir remporté une victoire. Il avait utilisé le système judiciaire et la Loi sur le divorce à l'encontre de celle qui avait témoigné contre lui. Il la détestait. Le divorce, c'est la guerre. Les deux petites filles, l'une de cinq ans et l'autre de six ans, étaient les pions ce dimanche après-midi là. Lorsqu'elles ont pénétré dans la pièce et vu l'homme qui avait violé leur soeur, elles ont commencé à pleurer. Elles se sont mises à sangloter et elles se sont accrochées à leur mère.
C'est alors que je me suis dit qu'une telle chose ne pouvait plus se produire, pas au Canada. Heureusement, la psychologue qui nous accompagnait a dit qu'il fallait mettre fin à la visite parce que c'était trop dur pour les enfants. Elle a immédiatement ramené les enfants jusqu'au véhicule, à l'extérieur de la prison.
Les deux fillettes suivent toujours un traitement psychiatrique. Elles s'éveillent encore en criant la nuit. On les a forcées à aller à la prison pour vivre cela. Je le répète, je n'avais pas besoin d'une autre motivation pour élaborer cette loi pour Lisa, le projet de loi C-400.
Après cela, M. Schneeberger a dit qu'il ne les obligerait pas à revenir. Mais la loi est toujours là. Chaque fois que le téléphone sonne chez elle, Lisa se demande si c'est lui qui, à l'autre bout du fil, lui dira qu'elle doit revenir à la prison le dimanche suivant. La prochaine fois, il y aura beaucoup plus de soutien pour Lisa d'un bout à l'autre du pays. C'est encourageant. C'est un espoir pour nous tous parce que des milliers de gens ont communiqué avec Lisa, soit par téléphone ou par écrit. Ils ont appelé leurs députés et participé à des émissions-débats pour donner leur avis sur ce qui devrait se passer.
Tous les députés ont dû recevoir une carte montrant la photo de Lisa. J'avais d'abord écrit une note au verso, avec la permission de Lisa, bien sûr. Mais elle a rédigé une lettre qu'elle m'a demandé de transmettre à tous les députés et, quand j'ai lu cette lettre, j'ai jugé qu'elle devait remplacer ma note. C'est un message authentique de Lisa qui paraît au verso de la carte. Je ne l'ai pas modifié. Je ne lui ai pas suggéré de le rédiger. C'est un message authentique qui vient du fond de son coeur.
Qu'est-ce que je veux accomplir avec la Loi pour Lisa? Il n'est pas question du droit des enfants de rendre visite à des parents en prison. Tout le monde doit comprendre cela. Tous les avocats auxquels j'ai parlé m'ont recommandé de le préciser clairement. Il est question de délinquants sexuels et de pédophiles qui forcent leurs enfants à les visiter en prison probablement pour se venger de leur conjoint. Le problème n'est pas dans le fait qu'ils veuillent voir les enfants, mais réside plutôt dans la force en cause.
Le projet de loi n'est peut-être pas parfait. J'ai parlé à deux ou trois de mes vis-à-vis de la façon de l'améliorer. J'ai confiance au comité de la justice pour l'améliorer et y apporter les modifications nécessaires. Je ne suis pas attaché au libellé. Je ne suis pas avocat. Cependant, je veux que le projet de loi fonctionne et que le problème cesse.
Je pense que tous les députés vont reconnaître que ce n'est pas une question partisane. Il s'agit de ne pas de forcer les enfants à aller en prison contre leur volonté pour visiter des pédophiles. Il ne s'agit pas d'enfants visitant des détenus. C'est une question tout à fait différente. Le projet de loi ne couvre pas cela. Le projet de loi C-400 parle d'enfants qui sont forcés à rendre visite à des délinquants sexuels.
Je vais préciser clairement une chose pour que tout le monde comprenne. Si après avoir consulté des experts, les parents s'entendent pour dire qu'il serait bon pour les enfants et le détenu que les enfants rendent visite à ce dernier, et bien soit. Je ne suis pas contre. Je suis contre ce que j'ai vu le 27 mai 2001.
Je crois que c'est une légère lacune dans la Loi sur le divorce. On peut la corriger grâce à une modification mineure à cette loi. Les avocats me disent que cela peut être fait très rapidement. Nous devons agir rapidement, afin que cela ne se reproduise plus jamais.
Certains vont dire que nous ne devrions pas forcer la main aux juges ou prendre des décisions pour eux. Dans un cas comme celui-ci, il me semble que nous avons tous été élus dans cette enceinte pour légiférer. Il est vrai que le juge a besoin de bons conseils et qu'il doit tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant, mais le juge dans cette affaire a déclaré que du fait que ce n'était pas précisé dans la loi, il n'avait pas vraiment le choix et il ne pouvait empêcher que cet individu ait accès à ces enfants. C'était son interprétation.
Je dis donc que nous devons clarifier cela pour les juges. En fin de compte, nous devons nous assurer que les juges savent ce que le Parlement pense des pédophiles et des enfants ainsi que de la nécessité de faire passer les enfants d'abord. J'attends avec impatience des suggestions d'autres députés.
C'est à Lisa et à ses deux petites filles que l'on devrait attribuer le mérite de ce projet de loi. Ce sont elles qui ont subi un traumatisme. Elles doivent pouvoir faire confiance au Parlement, ce qui nous aidera tous à mon avis. Quel que soit le parti d'où vient ce projet de loi, je ne pense pas que c'est une affaire partisane. C'est la loi pour Lisa. Elle est dédiée à une mère célibataire qui tente de se refaire une vie.
Lisa craint la publicité, mais elle ne reculera pas. Je pense que c'est très important. Elle vit dans ma circonscription. Je ne souhaite à aucun autre député de faire l'expérience que j'ai faite ce dimanche là de mai. C'est quelque chose que personne ne devrait vivre.
Je présente donc aujourd'hui le projet de loi C-400. C'est la mesure la plus émotive que j'aie jamais présentée à la Chambre. Cette mesure me tient plus à coeur que tout ce que j'ai déjà fait dans ma vie. Si nous pouvons améliorer les choses, nous devrions ne pas hésiter à le faire. Ni moi ni Lisa n'arrivons à croire qu'un seul député votera contre. Je le répète, la plupart des gens à qui j'ai parlé d'un bout à l'autre du pays souscrivent à cette mesure.
Je remercie tous les députés qui interviendront là-dessus, et je ne doute pas qu'ils voteront en faveur du projet de loi.
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi d'avoir pu écouter le discours inspiré du député de Red Deer.
Il arrive parfois que l'inspiration soit au rendez-vous et que tous les députés de la Chambre soient captivés, et je crois que c'est ce qui se passe aujourd'hui.
Le projet de loi C-400 aborde une question importante. Je saisis l'occasion de confirmer aux députés de la Chambre l'engagement du gouvernement à protéger nos enfants et à examiner toutes les mesures les plus pertinentes à cet égard.
Le gouvernement est fermement engagé à protéger les enfants de toutes les formes de mauvais traitements et il reconnaît le besoin de faire des efforts continus afin de renforcer comme il se doit les mesures de protection des enfants.
Le but du projet de loi C-400 est admirable. Il est parfaitement inacceptable d'obliger un enfant à rendre visite à une personne qui purge une peine d'emprisonnement pour l'avoir maltraité même, et surtout, si cette personne est un de ses parents. Il est aussi inacceptable d'obliger un enfant contre sa volonté à rendre visite en prison à un parent reconnu coupable de délinquance sexuelle.
Il importe aussi de faire l'impossible pour empêcher qu'une situation comme celle qu'a vécue Lisa Dillman ne se produise. L'ex-mari de cette dernière, un médecin, purgeait une peine de six ans dans un pénitencier fédéral après avoir été reconnu coupable d'avoir drogué et agressé sexuellement une patiente adulte ainsi qu'une adolescente de 13 ans, comme on l'a relaté à la Chambre.
En tant que parent ayant la garde de l'enfant, Mme Dillman s'était vue ordonner par un juge, en Saskatchewan, de faire en sorte que ses enfants puissent rendre visite à leur père en prison, lequel avait décidé, malgré son incarcération, de faire exécuter les dispositions relatives au droit de visite prévues dans l'ordonnance du tribunal.
Comme les députés l'ont entendu, Mme Dillman et ses enfants ont vécu une situation extrêmement pénible. Il importe d'empêcher qu'une situation semblable ne se produise.
Voilà pourquoi j'estime important l'examen du projet de loi C-400. Son but est d'empêcher que ce type de situation ne se produise et de protéger les enfants des visites inopportunes. Le gouvernement est prêt à examiner toutes les propositions comportant un tel but.
Si je comprends bien, le projet de loi C-400 dont la Chambre est saisie propose de modifier l'article 16 de la Loi sur le divorce. Il prévoirait l'ajout d'une nouvelle disposition, le paragraphe 9.1, qui viserait à ce que toute ordonnance rendue aux termes de la Loi sur le divorce et octroyant des droits de garde et d'accès contienne une disposition suspendant les droits d'accès d'un parent n'ayant pas la garde de son enfant pendant qu'il purge une peine d'emprisonnement pour certaines infractions au Code criminel, à moins, et cette condition est très importante, que le parent qui en a la garde ne consente à cet accès.
Le projet de loi traite expressément d'une infraction à toute disposition du Code criminel dont l'enfant a été victime. De plus, dix infractions supplémentaires au Code criminel sont mentionnées, que l'enfant en ait été victime ou non. Ces infractions concernent le fait d'avoir des contacts sexuels, l'incitation à des contacts sexuels, l'exploitation sexuelle, l'inceste, la pornographie juvénile, les cas où le père ou la mère sert d'entremetteur, la corruption d'enfants, l'agression sexuelle, et l'agression sexuelle armée.
Ce sont là des infractions sexuelles graves. Comme je l'ai déjà expliqué, le gouvernement est fermement déterminé à examiner des façons de protéger les enfants contre toute forme de victimisation.
Je me demande toutefois pourquoi ces infractions particulières ont été retenues. Je me demande aussi si c'est là la liste la plus pertinente. Ne vous méprenez pas. J'appuie tout à fait l'objectif du projet de loi qui vise à empêcher qu'on se serve d'une ordonnance aux termes de la Loi sur le divorce pour exiger que des enfants visitent un parent en prison lorsque cela n'est pas opportun.
Cependant, si le projet de loi vise à protéger les enfants contre le traumatisme que peut causer le fait de rendre visite à un contrevenant dans un établissement carcéral, pourquoi ne pas étendre son application? Pourquoi ne pas inclure d'autres infractions? Dans des cas de condamnation pour meurtre, il se pourrait qu'on ne veuille pas que le parent trouvé coupable d'un tel crime puisse avoir accès à son enfant.
Le comité doit examiner attentivement cette affaire.
Il faut aussi se rappeler que, dans la pratique, le projet de loi suspend automatiquement les droits d'accès dans ces cas à moins que le parent qui a la garde ne donne son consentement. Les droits d'accès seraient suspendus pendant la période où l'autre parent purge une peine d'emprisonnement. La suspension serait obtenue au moyen d'une disposition déterminative.
Comment la disposition déterminative fonctionnerait-elle en pratique au plan juridique? Les droits d'accès seraient-ils automatiquement rétablis après la période d'emprisonnement? Une suspension s'appliquerait-elle rétroactivement à une ordonnance attributive de droit de visite déjà existante? L'accès demeurerait-il suspendu si le parent délinquant était libéré sur parole, mais continuerait de purger sa peine, rigoureusement parlant?
Je signale aussi que, compte tenu de la formulation du projet de loi, la disposition ne prévoit aucune souplesse ni pouvoir discrétionnaire, ni ne renvoie à la question de savoir si la suspension automatique de l'accès serait, dans le cas classique, dans le meilleur intérêt de l'enfant. Cette modification est-elle légalement conforme à la Charte des droits et des libertés? Je l'ignore. Y a-t-il un autre moyen de créer légalement une présomption contre l'application d'une ordonnance attributive de droit de visite dans les cas où elle ne serait pas opportune? Reviendra-t-il entièrement au délinquant de montrer que l'accès serait dans l'intérêt supérieur de l'enfant?
Ce que je veux faire valoir, c'est que j'appuie fermement l'intention et l'objet du projet de loi C-400 et que c'est pour cela que je crois important qu'il soit examiné attentivement par le comité permanent s'il y est renvoyé.
Lorsque j'ai pris la parole aujourd'hui, je considérais le jour d'aujourd'hui comme très spécial. C'est un jour pour réfléchir à la façon dont le député de Red Deer voit la situation. Je crois pour ma part qu'il est très important que cette affaire soit examinée attentivement par le Comité de la justice et des droits de la personne et que nous regardions cela de la façon la plus positive possible dans l'intérêt de toutes les personnes qui se trouvent, comme Mme Dillman, dans cette situation.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-400 présenté par le député de Red Deer.
Ce projet de loi, Loi pour Lisa, vise à éliminer l'obligation d'un enfant sous la garde d'un parent, de rendre visite à l'autre parent, pendant que ce dernier purge une peine d'emprisonnement pour une infraction à caractère sexuel, au Code criminel.
Il est clair que j'appuierai avec plaisir, au nom du Bloc québécois, le principe d'un tel projet de loi, car nous devons toujours nous laisser guider par l'intérêt de l'enfant, dans nos législations.
Toutefois, j'aurais quelques petites suggestions à formuler au député parrain, à la fin de mon intervention.
Comme l'a mentionné le Barreau du Québec dans son mémoire de juin 2001 sur les droits de garde et de visite, et les pensions alimentaires pour enfants, et je cite:
| Les législations fédérales et provinciales accordent une grande importance au concept dumeilleur intérêt de l’enfant, il est maintenant bien établi qu’il s’agit de la pierre angulairede toutes les décisions le concernant, peu importe de quel décideur il s’agit, des parentsaux tribunaux. |
À cet égard, un tel principe est consacré dans la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, qui a été ratifiée en 1989. Toutefois, force est de constater que le Code criminel n'apporte aucune définition précise de ce que doit constituer le meilleur intérêt de l'enfant. À l'inverse, le Code civil précise qu'il faut prendre en considération, et je cite:
| [...] outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation. |
Dans cette perspective, les pays signataires de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant peuvent adapter leur législation en fonction de valeurs morales et sociales qui leur sont propres.
Comment devons-nous, en tant que parlementaires, ici à la Chambre des communes, mettre en vigueur les principes d'une telle convention?
Or, il m'apparaît clair que le projet de loi C-400 est un pas dans la bonne direction, parce qu'il faut prendre en considération le meilleur intérêt de l'enfant. Lorsqu'un parent, que ce soit le père ou la mère, est reconnu coupable d'un crime sexuel en vertu du Code criminel, l'enfant ne devrait pas être obligé de lui rendre visite, alors qu'il purge une peine en prison. Il s'agit là du meilleur intérêt de l'enfant. Un enfant victime d'un acte sexuel sera marqué à jamais par ce geste odieux et répugnant.
Par le projet de loi C-400, le meilleur intérêt est donc de ne pas le forcer à se retrouver à nouveau en contact avec son agresseur qui est aussi son parent. Il s'agit du gros bon sens.
Imaginez une seule seconde si, en plus de soustraire les enfants victimes de crimes sexuels à des traitements, on les oblige à visiter leurs parents ou leur mère qui les a agressés. C'est un non-sens.
Comme le député de Red Deer l'a déclaré lors du dépôt de son projet de loi, son initiative fait suite à un cas extrêmement médiatisé de deux fillettes de cinq et six ans qui, en vertu de l'ordonnance d'un tribunal, ont été obligées de rendre visite à leur père. Ces deux jeunes filles ont donc été exposées à des préjudices psychologiques. C'est inadmissible.
Le projet de loi du député de Red Deer a pour but d'empêcher d'autres jeunes enfants de vivre une telle situation. Il faut agir en ce sens et protéger l'enfant.
Que le gouvernement passe de la parole aux actes en mettant de l'avant des mesures qui vont de pair avec les grands principes de la convention relative aux droits de l'enfant. Il faut mettre fin à ces simples voeux pieux qui ne se matérialiseront jamais dans des textes de loi.
Comme je le disais au début, bien que le Bloc québécois appuie le principe du projet de loi du député, il n'en demeure pas moins que nous aurons certaines suggestions à lui formuler.
Actuellement, dans son projet de loi d'initiatives parlementaires, le député de Red Deer propose que ce soit le conjoint ou la conjointe de la personne détenue dans un pénitencier qui devrait décider si son enfant a le droit ou non de visiter son père ou sa mère en prison.
Nous, du Bloc québécois, et nous allons en débattre en comité si la Chambre donne son appui à ce projet de loi, croyons que l'enfant devra avoir une certaine marge de manoeuvre et de liberté. En fait, l'autorité parentale s'applique jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans. Mais si un jeune de 16 ou 17 ans décidait d'aller visiter son père en prison et que sa mère s'y opposait, que devrions-nous faire? Qu'est-ce qui devrait primer? Ou pire encore, que faire si l'enfant ne veut tout simplement pas visiter son père en prison, alors que sa mère l'y oblige?
On ne peut laisser toute la latitude aux parents. L'enfant doit être en mesure de décider par lui-même ce qui est dans son intérêt. Je pense qu'il s'agit d'un problème que nous devrions étudier au Comité permanent de la Justice et des droits de la personne. Le projet de loi du député est une excellente façon de stimuler ce débat et de trouver les solutions qui iront dans le sens du meilleur intérêt de l'enfant.
Par ce débat aujourd'hui, nous demandons au gouvernement fédéral, et surtout à son ministre de la Justice, de voir comment il pourra modifier ses législations afin de les adapter aux lignes directrices de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant.
En terminant, je tiens à remercier le député de Red Deer d'avoir soulevé cette question extrêmement importante. Il peut être assuré que le Bloc québécois appuiera le principe de son projet de loi en deuxième lecture.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, je fais quelques brèves observations. J'ai suivi avec intérêt le débat sur le projet de loi C-400 et je trouve que c'est une histoire fort émouvante. Il est important que les députés se penchent beaucoup plus attentivement sur cette question. Les membres du Nouveau Parti démocratique et moi-même aimerions que le projet de loi soit renvoyé au comité pour un examen plus approfondi.
Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite mon collègue de Red Deer de son travail acharné et de son dévouement. Le député à consacré un temps, une énergie et un soin exceptionnels au projet de loi C-400, la Loi pour Lisa.
Cette mesure législative n'est pas proposée dans le but de se faire du capital politique. Elle nous est présentée aujourd'hui, en partie à cause de la détresse affective dont le député a été témoin. En effet, le député de Red Deer a lui-même constaté la terreur et le choc imposés à Lisa et à sa famille. La décision du tribunal de forcer les enfants de Lisa à rendre visite à leur père en prison a certainement été terrible.
En tant que mère et grand-mère moi-même, je n'arrive pas à m'imaginer la douleur et la souffrance causées par cette décision du tribunal. Le plus fort instinct d'une mère est de protéger ses enfants. Il doit être absolument horrible d'être sommée de mettre ses enfants en danger et de les soumettre à une situation susceptible de leur nuire.
Il faut donner aux enfants toutes les chances de vivre une vie heureuse et sans soucis. L'objectif des adultes et de la société en général devrait être de leur offrir cette possibilité. C'est également la responsabilité du gouvernement, des législateurs, des tribunaux et des magistrats d'aider les enfants du Canada à atteindre ce but. Je crois qu'il faut apporter des changements pour que d'autres citoyens dans une situation semblable ne subissent pas ce que Lisa et ses enfants ont dû subir.
Le système correctionnel canadien accorde beaucoup de libertés et de privilèges à ses détenus. Ces derniers peuvent notamment jouer au golf et faire de l'équitation. De nombreux détenus vivent dans des logements de type pavillon, ce qu'on appelle les Club Fed des prisons. Soucieux d'être perçus comme un pays évolué et civilisé, nous accordons trop souvent aux détenus des privilèges qui ne sont ni justifiés ni mérités.
Les droits des délinquants et des criminels ne doivent jamais l'emporter sur ceux des innocents. Les enfants sont les êtres les plus innocents de notre société et nous devons tout faire pour préserver leur sûreté, leur sécurité et leur innocence.
Le projet de loi C-400 propose d'apporter à la Loi sur le divorce des restrictions aux droits d'accès des délinquants sexuels à leurs enfants. La mesure n'est pas déraisonnable. C'est une question de bon sens.
Les infractions sexuelles sont parmi les plus viles qu'on puisse imaginer. Ceux qui commettent ces infractions et qui sont incarcérés en conséquence ne devraient pas pouvoir utiliser le système judiciaire de notre pays pour obtenir l'accès à leurs enfants.
Dans les situations normales, il est habituellement bénéfique pour les enfants de pouvoir avoir librement accès à leurs deux parents. La participation de l'un et l'autre à leur éducation est une bonne chose. Le projet de loi qui est présenté aujourd'hui vise des cas inhabituels, qui ne sont pas normaux et qui, par conséquent, ne devraient pas être traités comme tels.
Ce projet de loi a été présenté par suite de la décision d'un tribunal d'obliger les enfants de Lisa Dillman à rendre visite à leur père en prison, où il était condamné pour infractions sexuelles. Il a non seulement agressé une adulte, mais également sa propre belle-fille, qui avait 13 ans à l'époque. Il ne peut en aucun cas être bénéfique pour deux jeunes enfants de les obliger à rendre visite à leur père, un délinquant sexuel emprisonné.
Les Canadiens veulent-ils vraiment voir d'autres enfants se retrouver dans cette situation? Le tribunal avait fondé sa décision sur les dispositions de la Loi sur le divorce, que le projet de loi C-400 propose justement de modifier.
Les modifications proposées à la Loi sur le divorce contribueraient à protéger nos enfants. Je trouve décourageant que les enfants et les familles soient de moins en moins considérés comme des priorités par notre société et par le gouvernement. Les modifications visées dans le projet de loi C-400 représentent une excellente mesure de protection de nos enfants.
En 1990, le Canada a signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. L'un des principes clés de la convention veut que l'on donne priorité aux meilleurs intérêts de l'enfant dans les cas de garde et d'accès. Dans les cas où un parent est condamné pour agression sexuelle et emprisonné pour cette infraction, il ne semble pas être du meilleur intérêt de l'enfant de l'obliger à rendre visite au parent en prison.
Une autre disposition de la Convention des Nations Unies stipule que les enfants ont le droit de donner librement leur avis sur les questions qui les concernent. Je crains que trop souvent, dans le monde adulte du système juridique, on ne consulte pas les enfants. Les recours des parents aux tribunaux ont un impact majeur sur les enfants touchés. Je crois que les enfants ne souhaitent pas toujours rendre visite à un de leurs parents en prison. Ils devraient être consultés à ce sujet. Un délinquant emprisonné pour une agression sexuelle ne devrait pas avoir le droit de passer outre aux désirs et même au bien-être de son enfant pour avoir accès à cet enfant. Les droits, la santé et le bien-être de nos enfants devraient passer avant tout. Nos enfants devraient être prioritaires lorsqu'on étudie des questions comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui.
En 1997, on a constitué un comité mixte spécial afin qu'il étudie tout le dossier de la garde des enfants, des droits de visite et de la possible révision de la Loi sur le divorce. Son rapport final, intitulé «Pour l'amour des enfants», comportait des recommandations issues de la Section nationale du droit de la famille de l'Association du Barreau canadien. Cet organisme recommandait d'ajouter des critères aux conditions de garde ou de droit de visite, notamment: le rôle de parent assumé, pendant la vie de l'enfant, par chacune des personnes demandant la garde; tout antécédent prouvé de violence familiale perpétrée par la partie réclamant la garde ou le droit de visite; l'importance et l'avantage pour l'enfant d'entretenir des relations stables avec ses parents.
À mon avis, ce sont des éléments fondamentaux à prendre en considération lorsqu'on évalue une demande d'accès. Est-ce bon pour l'enfant? Est-ce qu'une relation stable avec ce parent sera bénéfique? Existe-t-il des antécédents de violence familiale?
Pour protéger l'innocence et la stabilité de nos enfants, nous devons appuyer le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui. À tire de société, nous ne pouvons pas faire passer les droits des criminels avant ceux de nos enfants. Encore une fois, au nom des enfants de notre nation, je félicite mon collègue de Red Deer de son travail et de son dévouement.
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC): Madame la Présidente, je félicite l'intervenante précédente ainsi que tous les députés qui ont pris la parole, et en particulier le député de Red Deer. Je dirais d'entrée de jeu que, oui, le Parti progressiste-conservateur appuie pleinement ses efforts.
Comme l'intervenante précédente, je le félicite des efforts extraordinaires qu'il a déployés au nom de son électrice, Lisa Dillman, de ses enfants et de tous les enfants que le projet de loi vise à protéger. Ce dernier aurait pour effet d'apporter une modification très sensée et très concrète à la Loi sur le divorce afin de protéger les enfants, de leur épargner le traumatisme affectif d'avoir à se retrouver face à un parent emprisonné, sachant que ce parent a commis une infraction qui les a mis en danger ou qui a mis une autre personne en danger.
À en juger d'après la situation qui a été décrite dans cette affaire, il est clair qu'une violence psychologique intense est infligée à tout enfant qui doit vivre une telle situation et être amené dans une prison, quelles que soient les circonstances; qu'un juge puisse interpréter la lettre de la loi d'une telle manière que les visites doivent se passer en prison est totalement inapproprié.
Le projet de loi a pour objet de modifier cette loi. Il donnerait à un enfant sous la garde d'un parent la possibilité de ne pas obéir à une ordonnance du tribunal concernant le droit de visite, c'est-à-dire que l'un des parents ne serait pas obligé d'emmener ses enfants rendre visite à l'autre parent tant que ce dernier purge une peine de prison pour une quelconque infraction au Code criminel, si un enfant a été victime, ou pour une infraction à certaines dispositions particulières du Code criminel concernant les crimes de nature sexuelle.
Il est bien établi que les abus sexuels ont des effets permanents sur les enfants. C'est une condamnation à perpétuité avec laquelle ces enfants doivent composer. Je pense que le récit de cette affaire fait clairement état du fait que les enfants continuent à être suivies par des spécialistes à la suite du traumatisme et des troubles affectifs dont elles souffrent depuis cette visite.
Le député de Red Deer a présenté avec beaucoup de passion et d'émotion les raisons qui l'ont poussé à prendre cette initiative. Elle est excellente. Elle cadre parfaitement avec ce que nous devrions faire à chaque fois pour essayer de mieux répondre aux besoins des enfants en matière de santé, de bien-être, d'affection et de moralité.
C'est un cas très simple où nous pouvons faire quelque chose. J'ai été profondément touché, comme ce fut le cas d'autres députés, par la note personnelle de Lisa Dillman à l'endos de la carte qu'elle a transmise aux députés.
Voici ce qu'elle dit dans cette lettre dont je cite un extrait:
| J'ai la conviction que vous adopterez les mesures qui s'imposent et que vous mettrez les enfants du pays à l'abri des sévices que le système juridique actuel les force à subir, en faisant ainsi des victimes. |
C'est un plaidoyer qu'elle adresse directement à chacun d'entre nous et auquel nous devons porter attention. Je sais que la députée de Saint John, au Nouveau-Brunswick, partage pleinement les mêmes idéaux et qu'elle veut faire tout en son pouvoir, en plus de souhaiter que nous fassions tout en notre pouvoir, pour mettre les enfants à l'abri de ce type de violence mentale ou physique.
Cette loi, la Loi pour Lisa, une désignation très pertinente, est le résultat de ce qu'ont eu à subir les enfants de Lisa. Toutefois, ces enfants ont transformé une situation horrible en une action positive qui pourrait contribuer à aider d'autres personnes et servir à éviter que d'autres subissent le même sort.
Un de mes professeurs de droit du nom de Victor Goldberg avait l'habitude de dire que de tristes faits ne donnent pas de bonnes lois. Toutefois, c'est selon moi un cas où de tristes faits pourraient donner une bonne loi. La situation horrible qu'ont eu à vivre Lisa Dillman, ses enfants et sa famille pourrait nous amener à modifier la Loi sur le divorce de façon à éviter que d'autres personnes se retrouvent dans une situation semblable dans l'avenir.
Des députés qui n'en sont pas à leurs premières armes ont fait état du rapport de 1997 du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. Certains d'entre eux y ont participé, y compris, si ma mémoire est juste, le Président actuel de la Chambre. Ce comité s'est penché sur bon nombre de problèmes très compliqués liés au droit de visite et à la garde après une séparation et un divorce, et a mis un accent particulier sur les besoins des enfants. Sur une période de 12 mois, ce comité a tenu pas moins de 55 réunions et entendu près de 500 témoins. Il a reçu des centaines de lettres, proposition et mémoires de particuliers et de professionnels de tout le pays qui voulaient contribuer à cette étude. En décembre 1998, le rapport du comité est parvenu à la Chambre. Il a fallu cinq mois au gouvernement pour publier une réponse.
À l'époque, la ministre de la Justice, qui est aujourd'hui ministre de la Santé, a déclaré:
| L'examen du comité a montré que ceux qui doivent compter sur le système seraient mieux servis par une approche moins accusatoire, qui encourage la responsabilité parentale et donne aux deux parents la possibilité de guider et d'élever leurs enfants. Dans la plupart des cas, les enfants et les jeunes profitent de relations suivies aussi bien avec leur mère qu'avec leur père. |
On ne nie absolument pas cela, mais pas dans le cas où l'on force un enfant à affronter, dans un environnement carcéral, un parent qui a été jugé coupable d'une infraction sexuelle avec violence, car cela va certainement complètement à l'encontre de l'intention que la ministre décrivait. Il est extrêmement contre-productif qu'un tribunal ordonne à des mères ou à des pères, ce qui peut arriver, de soumettre leurs enfants à ce genre de rencontre, car c'est tout à fait contraire à ce que nous voulons faire et à ce que nous espérons obtenir en encourageant de bonnes relations entre les deux parents.
Comme vous le savez peut-être, madame le Présidente, cela fait quatre ans que ce rapport a été déposé. À cause de ce vide, à cause de cette négligence du gouvernement à répondre au rapport, des députés comme celui de Red Deer ont pris l'initiative d'agir dans des situations comme celle-ci, comme il appartient aux députés de le faire. C'est ce qu'il a fait. Que cela serve de rappel et de signal de réveil au gouvernement pour qu'il s'attelle à la tâche et réponde au rapport. Le ministre de la Justice devrait le savoir, car il a été chargé du dossier.
Le comité a entendu parler à ce moment-là des répercussions négatives que le divorce peut avoir pour les enfants à un niveau très fondamental. Je soutiens que ces répercussions sont encore davantage exacerbées quand des parents se font ordonner par le tribunal d'amener leurs enfants voir l'autre parent dans cette situation. Très peu de témoins ont appuyé l'affirmation voulant que les décisions prises en fonction du droit d'un parent au bonheur personnel sont automatiquement dans le meilleur intérêt des enfants. On a démontré très clairement que cet individu était très vindicatif et méchant envers l'autre parent en forçant les enfants à passer par cette épreuve. C'était clairement tout à fait contraire aux intérêts de l'enfant.
La Loi sur le divorce confère le statut juridique à la décision d'une personne de mettre fin à son mariage, reconnaissant ainsi juridiquement que les époux ont le droit de mettre fin à leur union. Il arrive parfois, comme dans le cas présent, à mon avis, que les enfants font les frais de cette lutte et de l'atmosphère conflictuelle qui existe très souvent. Il est très important de trouver l'équilibre qui convient entre les droits des enfants et ceux des parents. Et n'oublions pas non plus les droits des grands-parents. Le rapport recommande aussi que les enfants soient entendus avant que soient prises les décisions de parentage dont ils subiront les effets.
Je vais maintenant conclure mon intervention pour laisser au député de Red Deer l'occasion de dire quelques mots. Je propose encore que nous appuyions de tout coeur la motion. La députée de Saint John et le Parti progressiste-conservateur tiennent à le féliciter de ses efforts. Nous espérons que le gouvernement accentuera ses efforts, qu'il examinera certaines des recommandations faites dans le rapport et, surtout, qu'il appuiera l'initiative du député de Red Deer. Renvoyons le projet de loi devant le Comité de la justice, où nous pourrons y apporter les modifications nécessaires, modifier la Loi sur le divorce et protéger Lisa, ses enfants et tous les enfants du Canada qui pourraient, dans l'avenir, être victimes d'un traitement semblable.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter le député de Red Deer de nous avoir soumis cette initiative. Je pense qu'il sait que nous sommes très intéressés par les questions touchant les enfants et que nous espérons que le projet de loi sera renvoyé au Comité de la justice et des droits de la personne pour qu'il l'étudie en profondeur. Comme l'a signalé notre collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, le projet de loi précise assez clairement les infractions que les gens doivent avoir commises avant d'être assujettis à cette loi. La liste n'est peut-être pas complète ou il y a peut-être d'autres considérations.
Je dois dire que je suis particulièrement heureuse de voir qu'on prévoit le consentement du conjoint ou de l'ex-conjoint qui a la garde. Je peux imaginer que durant la période d'emprisonnement d'un individu il y ait des changements en ce qui concerne les enfants, non pas pour les enfants qui ont été directement victimes, mais pour les enfants dont les parents ont commis une infraction.
Le fondement de ce projet de loi est excellent. Même avant que le comité ne l'étudie, j'espère qu'il sera possible de travailler avec le Service correctionnel du Canada et avec la magistrature canadienne afin de sensibiliser les intéressés pour que nous ne soyons pas forcés d'adopter des lois de ce genre. J'espère que les juges vont utiliser leur bon sens lorsqu'ils rendent des décisions au sujet de la garde et du droit de visite pour veiller à ce que les droits des enfants soient protégés. Ce sont les enfants qui ont le droit de grandir et d'être libres et protégés.
Le projet de loi présenté par le député de Red Deer va dans le sens de l'engagement du gouvernement de protéger les enfants. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, qui a travaillé pendant de nombreuses années sur ces questions, et moi-même, en tant que vice-présidente du Comité de la justice, avons adopté beaucoup de lois relatives à la protection des enfants durant notre premier mandat, que ce soit au sujet de la pornographie, des prédateurs sexuels ou du tourisme sexuel. Nous n'avons pas ménagé nos efforts pour apporter beaucoup de changements. D'autres idées sont présentées et c'est important.
L'autre chose que je voudrais souligner, c'est le contexte de ce débat. La prison est censée être un endroit où on assure la réadaptation des détenus. C'est censé être un endroit d'où les gens peuvent sortir meilleurs. Les familles jouent un rôle important dans ce processus, pendant que la personne est là et après. J'espère qu'il y aura des moyens mis à la disposition des intéressés pour veiller à ce que, si des enfants veulent avoir des contacts, on puisse envisager de combler leurs souhaits. Ce serait le simple bon sens.
Notre vis-à-vis voulait proposer que le projet de loi soit renvoyé au comité. Je ne suis pas certaine du moment où cela devrait se faire, mais je veux moi aussi que le comité analyse en profondeur quelles autres dispositions devraient être incluses dans le projet de loi.
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'objet du projet de loi est de protéger l'enfant confié à la garde d'un parent contre l'obligation de rendre visite à l'autre parent pendant que celui-ci purge une peine d'emprisonnement pour n'importe quelle infraction prévue au Code criminel dans laquelle l'enfant a été victime, ou pour n'importe quelle infraction sexuelle désignée prévue au Code criminel, quelle que soit la victime.
Une ordonnance judiciaire attribuant un droit de visite serait réputée contenir une disposition suspendant le droit de visite du conjoint ou de l'ancien conjoint n'ayant pas la garde de l'enfant pendant qu'il purge une peine d'emprisonnement pour une telle infraction, sauf consentement du conjoint ou de l'ancien conjoint ayant la garde. C'est exactement de cela que nous parlons aujourd'hui.
Les arguments du député de Red Deer sont presque embarrassants, parce qu'il comprend la culture qu'il doit affronter et ce qu'il a entendu pour que le projet de loi avance à ce point. Il est encourageant d'entendre des députés du gouvernement et d'autres partis dire qu'ils appuient le projet de loi. Malheureusement, personne ne semble croire qu'il sera jamais adopté. C'est toujours pour l'étudier, peut-être le perfectionner, puis l'envoyer au comité. Combien de fois avons-nous entendu dire à la Chambre: «Envoyons-le donc au comité pour voir ce qui se passera»?
Le projet de loi répond à une partie de la grande question posée dans le rapport conjoint du Sénat et de la Chambre des communes Pour l'amour des enfants, rapport que le gouvernement a promis de mettre en oeuvre dans plusieurs discours du Trône. Nous avons là une circonstance qui n'est pas accidentelle. Je demande donc au gouvernement et au ministère de la Justice s'ils commettent une erreur. Je ne le pense pas. On a l'impression que des intérêts spéciaux nous jouent des tours quand la Chambre dit certaines choses de bonne foi, mais que ces choses ne se réalisent jamais.
Je suis encouragé de constater que le projet de loi gagne des appuis de tous les côtés de la Chambre. Par conséquent, madame la Présidente, je crois qu'il y aura consentement unanime à la motion suivante. Je propose:
| Que le projet de loi C-400 soit adopté en deuxième lecture et soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. |
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 81(4) du Règlement, la Chambre se formera maintenant en comité plénier, afin d'étudier les crédits sous la rubrique Défense nationale du Budget principal des dépenses de l'exercice se terminant le 31 mars 2003. Je quitte maintenant le fauteuil pour permettre à la Chambre de se constituer en comité plénier.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
La défense nationale--Budget principal des dépenses, 2002-2003
(Étude en comité plénier de tous les crédits sous la rubrique Défense nationale du Budget principal des dépenses, sous la présidence de M. Kilger.)
Le président: La Chambre est formée en comité plénier pour étudier tous les crédits sous la rubrique Défense nationale du Budget principal des dépenses de l'exercice se terminant le 31 mars 2003.
Je voudrais ouvrir cette séance du comité plénier par une brève déclaration. Nous sommes sur le point d'entamer le premier débat sur le budget des dépenses en comité plénier, aux termes de l'alinéa 81(4)a) du Règlement. Cette disposition autorise le comité plénier à étudier pendant au plus cinq heures deux séries de crédits budgétaires choisies par le chef de l'opposition.
Le débat de ce soir portera sur tous les crédits de la Défense nationale, moins les sommes votées au titre des crédits provisoires.
Aucun député ne peut parler plus de 20 minutes à la fois. Il n'y a pas de période officielle pour les questions et les observations. Le député qui prend la parole peut utiliser son temps pour parler ou poser des questions, et les réponses aux questions font partie du temps de parole qui lui a été attribué.
[Français]
Les députés peuvent intervenir plus d'une fois durant le débat. En dernier lieu, les députés ne sont pas tenus d'être à leur propre place pour se voir accorder le droit de parole.
[Traduction]
En ma qualité de président, je m'inspirerai des règles du comité plénier. Je suis cependant disposé à exercer une certaine discrétion et à faire preuve de souplesse dans l'application de ces règles. La première série d'interventions suivra l'ordre habituel des partis: Alliance canadienne, gouvernement, Bloc québécois, Nouveau Parti démocratique et Parti progressiste-conservateur. Ensuite, nous suivrons la rotation proportionnelle habituelle.
Je rappelle aux députés que, s'ils souhaitent partager leur temps de parole, ils devront pour le faire obtenir le consentement unanime. À la fin du débat de ce soir, nous lèverons la séance, il sera automatiquement fait rapport du budget des dépenses à la Chambre, qui s'ajournera jusqu'à demain.
Pour ouvrir cette séance du comité plénier, je donne la parole au député de Lakeland.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis vraiment ravi d'entamer ce soir les cinq heures de questions adressées au ministre de la Défense nationale. Je le remercie d'être ici avec son secrétaire parlementaire, ses collaborateurs et le général Jeffery. Je leur souhaite tous la bienvenue.
Pendant le temps dont je dispose, je voudrais poser quelques brèves questions et, je l'espère, obtenir de brèves réponses, afin que mes 20 minutes soient le mieux utilisées possible. Par souci d'assurer une meilleure reddition de comptes aux contribuables canadiens, j'espère que le ministre et ses collaborateurs respecteront cette façon de procéder.
À la page 2 du budget, le ministre dit que les hausses de dépenses entre les exercices 2001-2002 et 2006-2007 totaliseront plus de 5 milliards de dollars. Cette affirmation a été faite à plusieurs reprises ces derniers mois. Je voudrais savoir quel est le budget de la défense pour l'exercice en cours.
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, nous avons demandé 11,8 milliards de dollars. À une période, les budgets étaient beaucoup moins élevés, mais ils ont augmenté d'environ 20 p. 100 ces dernières années, de sorte que le budget de cette année s'élève à 11,8 milliards. Cependant, avec les montants supplémentaires, il dépassera 12 milliards de dollars.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'ai posé cette question, car, dans la partie III du Budget des dépenses, on dit que le budget s'élève à 12,4 milliards de dollars. Dans les parties I et II, on dit 11,8 milliards; il y a donc une légère différence. Je demande au ministre quel était le budget total de la défense en 1993-1994, lorsque son gouvernement est arrivé au pouvoir.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, il s'élevait à 12 milliards de dollars en 1993.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, à la page 8 de la Partie III du budget de 1993-1994, on parle de 12,8 milliards de dollars, ce qui est plus que le budget actuel, même en valeur nominale, sans tenir compte de l'inflation ou du pouvoir d'achat relatif à l'équipement militaire, qui s'est accru plus rapidement que l'inflation.
Quels que soient les chiffres du budget de 2002-2003 qu'on compare aux prévisions de 1993-1994, on ne peut que constater que l'on dépense moins aujourd'hui que nous le faisions alors, au moment où le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir. En tenant compte de l'inflation et de l'augmentation des coûts du matériel et des équipements militaires en particulier, la comparaison est encore moins favorable par rapport au budget actuel. La réduction est considérable si l'on tient compte de ces facteurs.
Le ministre ne cesse d'affirmer que nous dépensons aujourd'hui 5 milliards de dollars de plus dans le secteur militaire et qu'il s'agit de données cumulatives. J'aimerais qu'il me dise combien d'argent on ajoutera en réalité à la base budgétaire pendant cette période de cinq ans.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous ajouterons un montant de 5 milliards de dollars sur cinq ans au budget du ministère.
M. Leon Benoit: La question visait à déterminer combien était ajouté à la base budgétaire et la réponse était 700 millions de dollars. Est-ce ce montant qui a été ajouté à la base? Le ministre pourrait-il commenter cela, parce qu'il ne semble en convenir.
L'hon. Art Eggleton: Il a été ajouté à la base pour les cinq prochaines années, monsieur le président.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, il serait préférable de régler cette question immédiatement, parce que lorsqu'on parle de ce qui est ajouté à la base budgétaire, cela traduit un changement dans le budget annuel, année après année. Je n'ai jamais eu connaissance d'une prévision budgétaire qui ajoute 5 milliards de dollars à la base budgétaire année après année ou, en fait, pour cinq ans à venir.
Le ministre serait-il en train de dire que la base budgétaire sera augmentée de manière à passer de 12,4 milliards de dollars, quelque soit le montant actuel, à 17,4 milliards de dollars dans cinq ans?
L'hon. Art Eggleton: Le montant est ajouté sur une période de cinq ans.
M. Leon Benoit: Ce que je voulais savoir, c'est combien d'argent était ajouté à la base budgétaire, et ce d'une année à l'autre. C'était une question très précise. La réponse était 700 millions de dollars. Il semble donc que la somme de 5 milliards dont le ministre parle ne soit pas juste du tout, quel que soit l'angle sous lequel on regarde les choses. J'aimerais citer la Conférence des associations de la défense, qui a dit par exemple qu'entre les exercices financiers 2001 et 2006-2007, c'est-à-dire de 2000-2001 à 2006-2007, la base budgétaire ne s'accroîtrait que de 700 millions de dollars. Je suis d'accord avec ces chiffres. Je crois qu'ils sont justes.
Le ministre rejette-t-il les chiffres de la Conférence des associations de la défense?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, ce n'est pas la Conférence des associations de la défense qui a préparé le budget. Il y a plusieurs façons de calculer. Je suis persuadé que, si le député m'avait dit à l'avance exactement ce qu'il voulait obtenir comme renseignement, nous aurions pu les lui fournir, mais qu'il continue et nous répondrons à ses questions.
M. Leon Benoit: Je demandais vraiment un renseignement de base, monsieur le ministre. Je continue. Je pense avoir établi que la réponse est une hausse de 700 milliards de dollars de la base budgétaire sur cinq ans. Ce n'est pas la même chose qu'un changement de la base d'une année comparée à la base dans cinq ans, et je crois que c'est exact. C'est ce qu'affirme la Conférence des associations de la défense et cela correspond à nos calculs.
Monsieur le ministre, quelle est l'insuffisance dans le budget des opérations des Forces canadiennes?
L'hon. Art Eggleton: Le montant de 5 milliards de dollars s'applique à toute la période. Par conséquent, si l'on pense à une base année après année, oui, on peut expliquer le chiffre de 700 millions de dollars.
Le député parle d'une insuffisance, pourrait-il me dire à quel égard?
M. Leon Benoit: Voici ce que dit la vérificatrice générale dans son rapport de décembre 2001, au paragraphe 10.11:
| En dépit de la décision du gouvernement d'investir environ 2,4 milliards de dollars de plus au chapitre de la défense pour les exercices 1999-2000 à 2001-2002, les plans ministériels prévoient une insuffisance budgétaire de 1,3 milliard de dollars en 2001-2002. |
Êtes-vous d'accord avec l'évaluation de la vérificatrice générale?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, le fait est que les ressources posent un défi. Je l'ai répété à maintes reprises. Je ne peux pas donner aux députés les chiffres exacts pour le moment. C'est une des raisons qui expliquent pourquoi nous faisons une mise à jour de l'examen de la défense, afin d'analyser toutes les ressources et de voir ce qui est possible compte tenu des moyens.
Il est évident que le programme que nous avons actuellement déborde du cadre de nos ressources. On l'a dit à maintes reprises. Je ne peux fournir de chiffres exacts pour l'instant. Il y a eu diverses estimations. Ceci en est une, mais elle remonte à quelque temps déjà.
Les circonstances changent fréquemment, surtout compte tenu du montant supplémentaire que le gouvernement a injecté cette année. Dans le budget de décembre, on consacrait 7,7 milliards de dollars aux mesures de sécurité, dont une somme de 1,2 milliard étalée sur cinq ans allait au ministère de la Défense nationale.
Nombre de ces changements ont eu lieu après que la vérificatrice générale eut fait son estimation. Je conviens, comme je l'ai dit à maintes reprises, que les ressources posent un défi à ce ministère.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, je reviens à ma question sur le budget de base parce que le ministre a ajouté des commentaires. Je vais simplifier ma question. Par rapport à l'exercice 2001-2002, de quel montant les prévisions budgétaires sont-elles majorées pour l'exercice 2006-2007?
L'hon. Art Eggleton: De 700 millions de dollars environ, si l'on se fie aux prévisions budgétaires.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, 700 millions de dollars seront par conséquent ajoutés au budget de base sur cinq ans.
Permettez-moi de citer le général Mike Jeffery, qui est ici aujourd'hui. Alors qu'il participait à une conférence à Ottawa, en février, on lui a demandé d'où allaient provenir les fonds supplémentaires nécessaires pour financer les opérations de l'armée. Voici ce qu'il a répondu:
| L'argent ne viendra de nulle part. Comme c'est le cas dans une famille lorsque l'épouse perd son emploi, nous réduisons les dépenses et nous ne conservons que les plus importantes. Nous alimentons le déficit, et nous ne pouvons pas continuer ainsi longtemps encore. Nous avons trop d'effectifs pour le budget dont nous disposons. |
Pourtant, il a fait remarquer qu'il coûterait plus cher de rendre les forces armées plus légères, plus mobiles et davantage à la pointe de la technologie que de les conserver dans leur état actuel.
J'aimerais interroger le ministre à ce sujet. Le général Jeffery a dit, et c'est une façon de présenter les choses, qu'il y avait trop d'effectifs pour le budget disponible. On pourrait aussi dire que le budget est trop mince pour répondre aux besoins des forces armées actuelles. Quelle est, selon la ministre, la version la plus vraie?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec le général Jeffery. En fait, le général Jeffery recherche l'équilibre entre le budget des forces armées et les programmes et services à dispenser. Il étudie actuellement un projet d'armée en transformation pour atteindre cet objectif
Comme je le disais plus tôt, il y a des problèmes de ressources, et des changements s'imposent. C'est en partie la raison pour laquelle nous modernisons la défense. Au même moment, et même à l'avance, le général Jeffery, le commandant des forces armées, entreprend des réformes pour réaliser l'équilibre.
M. Leon Benoit: Monsieur le ministre, quel est le manque à gagner du budget d'investissement au cours des cinq prochaines années? Je fais ici référence aux fonds réels qui seront disponibles par opposition aux besoins de remplacement de matériel indiqués par les forces armées.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je crois que c'est une question pertinente parce que nous procédons actuellement à un examen des capacités et du type de programmes que nous aurons dans l'avenir. Les forces armées sont en période de transformation. Je ne saurais me prononcer à ce moment-ci, parce que nous n'avons pas encore déterminé tout ce que nous ferons au cours des cinq prochaines années. Nous examinons ces choses pour l'instant.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, la vérificatrice générale le savait en décembre 2001. Elle déclare ceci au paragraphe 10.12:
| Dans [...] notre rapport de vérification de 1998, nous avons signalé que, pour combler ses besoins prévus de nouvel équipement au cours des cinq prochaines années, le Ministère devrait presque doubler ses dépenses prévues en ce qui a trait à l'équipement, c'est-à-dire les faire passer de 6,5 milliards de dollars à 11 milliards de dollars. |
En réponse à ce chapitre, de hauts fonctionnaires du ministère ont dit que des choix difficiles pourraient devoir être faits.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, j'ai dit maintes fois qu'il faudrait faire des choix difficiles. Le député cite des données historiques, dont une bonne partie pourrait bien être considérée comme fort peu pertinente dans un processus de révision. Nous devons entreprendre un processus de révision, car cela fait huit ans que la politique de défense a été mise en place avec le Livre blanc de 1994. Beaucoup de changements sont survenus depuis. Beaucoup de changements surviennent encore aujourd'hui.
Nous manquons de ressources. J'ai dit maintes fois qu'il nous fallait plus de ressources, que nous devions équilibrer nos livres en fonction de nos programmes et faire que nos ressources répondent aux besoins du programme. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle. L'armée est provisoirement en transformation pendant que nous modernisons notre politique. Ce sont toutes là des questions dont nous nous occupons à l'heure actuelle.
Le député a beau citer plein de données historiques; beaucoup d'entre elles pourraient se révéler peu pertinentes à l'avenir.
M. Leon Benoit: Monsieur le Président, je suis convaincu que bon nombre de ces ministres aimeraient oublier leur dossier, mais nous sommes ici pour parler de ce qu'ils ont fait pendant leur passage au gouvernement et de ce que ce ministre en particulier a fait pendant son règne, c'est-à-dire depuis cinq ans. On ne peut pas envisager l'avenir sans examiner le passé. Le ministre croit-il pouvoir se contenter de dire que le passé ne compte plus et qu'il faut maintenant penser à l'avenir? J'essaie d'établir ce que le gouvernement a fait et ce qu'il n'a pas fait.
Prenons, par exemple, le budget de 2001. Qualifié de budget de la sécurité et de la défense, il devait couvrir les deux années suivantes. Dans ce budget, le ministre des Finances, son collègue à la Défense nationale et le gouvernement ont prévu affecter une somme de 510 millions de dollars au budget de base de la Défense. De cette somme, 210 millions de dollars devaient servir à éponger les coûts de l'Opération Apollo en Afghanistan. Est-ce exact?
L'hon. Art Eggleton: C'est juste.
M. Leon Benoit: Monsieur le Président, une somme de 510 millions de dollars a donc été affectée au ministère de la Défense nationale. De cette somme, 300 millions de dollars devaient servir à l'achat d'immobilisations. Comment cet argent sera-t-il probablement dépensé?
Avant de répondre à cette question, je vais terminer ce que j'avais commencé à dire précédemment. Le ministre a confirmé que la somme de 210 millions de dollars était exacte. Figure-t-elle toujours dans le budget? C'était la somme indiquée dans le budget du ministre des Finances en décembre, mais suffira-t-elle pour financer les opérations accrues en Afghanistan?
L'hon. Art Eggleton: Oui, nous maintenons ces prévisions pour l'instant.
M. Leon Benoit: Un montant de 300 millions de dollars a été accordé pour l'achat d'immobilisations. La Conférence des associations de la défense signale qu'une bonne partie de ce montant servira à financer le programme des sous-marins de type Victoria. Est-ce exact?
L'hon. Art Eggleton: Non, pas du tout.
M. Leon Benoit: Aucune part de ces 300 millions de dollars en dépenses d'immobilisations n'a été prévue dans le dernier budget pour couvrir les coûts du programme des sous-marins de la classe Victoria?
L'hon. Art Eggleton: Je vais répéter, monsieur le président, que non, ce n'était absolument pas prévu pour cela. Comme je l'ai déjà dit à la Chambre à maintes occasions, nous réparerons les sous-marins. Il se peut fort bien que les réparations soient couvertes par la garantie. Il se pourrait qu'elles ne nous coûtent rien de plus. Nous le saurons quand nous les ferons et que nous vérifierons l'origine du problème.
Contrairement aux allégations du député, nous n'envisageons absolument pas des coûts de l'ordre de millions de dollars.
M. Leon Benoit: Il sera intéressant de voir ce qui se passera, monsieur le ministre.
L'analyse de la Conférence des associations de la défense sur les augmentations du budget de la défense révèle que l'affectation pour les nouveaux biens d'équipement n'était que de 300 millions de dollars. J'aimerais lire un extrait de cette analyse:
| [...] L'état de préparation opérationnelle des Forces canadiennes devrait continuer à décliner principalement à cause de l'insuffisance de fonds. |
Cette déclaration est on ne peut plus claire.
Nous avons également demandé au général Jeffrey, le commandant de l'armée de terre, si le budget de la défense 2001 prévoyait un financement suffisant pour les forces armées et il a répondu que non.
Or, nous sommes en guerre, monsieur le ministre. Comment se fait-il que la défense nationale ne soit pas une priorité du gouvernement? Le chef de l'armée de terre soutient que les augmentations ne sont pas suffisantes.
L'hon. Art Eggleton: J'ai déjà répondu à cette question, monsieur le président, en disant que oui, que nous relevons certains défis concernant l'armée et les besoins des Forces canadiennes.
Les 310 millions de dollars prévus serviront à l'acquisition d'une variété de biens d'équipement importants pour l'armée de terre et également pertinents pour la marine et l'aviation.
J'ai déjà indiqué que nous avons augmenté les dépenses du gouvernement d'environ 20 p. 100 dans les derniers budgets. Dans les derniers exercices budgétaires, les augmentations portent sur des mesures qui concernent l'équipement ou la qualité de vie. Nous prévoyons consentir 5 milliards de dollars additionnels au cours des cinq prochaines années.
Le gouvernement s'est engagé à répondre aux besoins des Forces canadiennes. Nous procédons actuellement à un examen de ces besoins, pour établir à quels éléments du potentiel militaire nous allons accorder la priorité.
Nous devons élaborer une politique et un plan abordables, pouvant être financés et qui fournissent les ressources dont nos troupes ont besoin pour s'acquitter de leur tâche. Voilà notre engagement.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, 700 millions de dollars de plus dans cinq ans, cela ne me semble pas un engagement très sérieux.
Officiellement, le budget de la défense est d'environ 12 milliards de dollars. Le ministre peut-il nous dire quelle partie de ce budget est consacrée à des éléments qui ne se rattachent pas aux dépenses militaires classiques? Une grande partie des ressources du ministère ne va pas aux dépenses militaires. Selon la Conférence des associations de la défense, cela pourrait représenter 2 ou 3 milliards de dollars sur un budget de 12 milliards, ou probablement 30 p. 100.
Je voudrais que le ministre vérifie. Croit-il que ces chiffres sont exacts, 2 ou 3 milliards de dollars ou environ 30 p. 100 du budget pour les dépenses non militaires?
L'hon. Art Eggleton: Ce n'est pas du tout le cas, monsieur le président. Il y a aussi dans le budget d'autres éléments qui n'ont aucun lien direct avec les Forces canadiennes. Prenons par exemple le Bureau de la protection de l'infrastructure essentielle et de la planification d'urgence et le Centre de la sécurité des télécommunications. Il y a encore les dispositions sur l'aide financière en cas de catastrophe. Cela fait partie du budget tous les ans. Si nous faisons des comparaisons d'une année à l'autre et que je dise par exemple qu'il y a eu une augmentation de 20 p. 100, c'est l'ensemble du budget qui a augmenté, et une bonne partie de l'augmentation va directement aux Forces canadiennes.
Le président: À l'ordre. Voilà qui met un terme à la première série d'interventions. Je remercie le député de Lakeland et le ministre de leur coopération. J'espère que nous pourrons respecter les délais et ainsi permettre au plus grand nombre possible de députés d'intervenir. Je reviens maintenant du côté gouvernemental et je donne la parole au ministre de la Défense nationale.
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, je suis ici ce soir pour discuter du budget de la Défense nationale et pour répondre à l'une des questions posées par mon collègue de Lakeland à savoir, qu'avons-nous fait jusqu'à maintenant. Il ne s'agit pas uniquement de regarder devant nous, mais également de rendre compte de ce que nous avons fait.
Contrairement à l'image désolante que peint l'opposition, nous avons beaucoup fait, non seulement pour la défense en tant qu'institution, mais pour les Forces canadiennes elles-mêmes. Ces réalisations sont dues tant aux compétences et aux talents des hommes et des femmes qui portent l'uniforme qu'à l'engagement du gouvernement à réinvestir dans la défense.
Il est malheureux que les députés de l'opposition refusent de reconnaître les progrès importants qui ont été accomplis ces cinq dernières années en matière de défense. Ils peuvent bien choisir de faire les aveugles, ces réalisations n'en demeurent pas moins éloquentes.
En 1998, le Parlement approuvait les modifications les plus radicales qui aient été apportées à la Loi sur la Défense nationale depuis son adoption. Ces modifications ont servi à rendre la justice militaire plus transparente.
Il ne faut pas oublier la création de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, du Comité des griefs des Forces canadiennes, du Programme du mode alternatif de règlement des conflits et du bureau de l'ombudsman. Citons également le rôle élargi du Service national des enquêtes et les réformes apportées au bureau du Grand prévôt.
Citons aussi les réformes en matière de commandement, d'entraînement, d'instruction et de qualité de vie pour le personnel des Forces canadiennes, qui incluent des augmentations importantes de leur rémunération, dépassant souvent 10 p. 100, et de nouveaux services d'appui aux familles comme les services de garderie et les programmes d'aide à l'emploi des conjoints. Nous avons un nouveau centre de soins et d'appui aux membres des forces blessés ou retraités et à leur famille. Plus de 100 millions de dollars ont été investis dans la modernisation des logements militaires.
Ces investissements ont été bonifiés par d'autres programmes portant sur des questions aussi différentes que l'éthique, le harcèlement, l'égalité des sexes et l'amélioration des pratiques de gestion au sein du ministère.
Il ne faut pas oublier les importantes réformes apportées aux forces de la réserve, les progrès importants en vue de la modernisation de l'équipement et une augmentation de 20 p. 100 du budget de la Défense au cours des cinq dernières années.
Je reviendrai sur ces derniers éléments pendant ma présentation. Plus de 300 recommandations précises faites par divers groupes consultatifs ont été mises en oeuvre, constituant les réformes les plus profondes de l'histoire des Forces canadiennes.
Je vais maintenant passer en revue un certain nombre de questions auxquelles nous nous attaquons en ce moment.
[Français]
J'aimerais débuter par la campagne contre le terrorisme.
[Traduction]
Depuis notre premier déploiement l'automne dernier, les Forces canadiennes ont contribué de manière importante aux efforts de la coalition. Pendant cette période, six de nos aéronefs et huit de nos navires, un neuvième étant en route, ont participé à des opérations dans la région, en collaboration avec un groupement tactique et des unités d'intervention spéciales sur le terrain, en Afghanistan, ce qui représente plus de 2 500 personnes au total. Voilà la preuve que nous faisons quelque chose.
Même s'il reste encore du travail à faire, beaucoup a été accompli dans cette campagne. Les Talibans ont battu en retraite. Les membres du réseau Al-Qaïda se cachent. Nous avons aidé à la mise en place d'un gouvernement provisoire en Afghanistan. Nous empêchons les terroristes de s'établir de nouveau dans ce pays. Nous participons à cette mission.
La Défense nationale participe évidemment à la sécurité internationale à bien d'autres endroits, de la Bosnie à la Sierra Leone.
[Français]
À l'heure actuelle, des membres des Forces canadiennes sont déployés dans le cadre de 13 opérations à travers le monde.
[Traduction]
Au Canada même, nous avons accru le niveau de notre participation à la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord.
La participation des Forces canadiennes aux activités internationales de maintien de la paix et l'élargissement de leur rôle dans le domaine de la sécurité nationale ont été rendues possibles grâce en bonne partie à l'affectation de fonds supplémentaires pour la défense. Les crédits de la défense ayant été régulièrement augmentés depuis quelques années, notamment dans le budget présenté l'automne dernier, les dépenses dans le secteur de la défense augmenteront de plus de 5 milliards de dollars dans les cinq années à venir.
Ces crédits nouveaux nous ont permis de progresser dans bien des secteurs importants. En voici quelques exemples.
Nous avons considérablement amélioré la qualité de vie de nos effectifs militaires. Nous avons également entrepris d'améliorer le commandement militaire, la formation et les possibilités d'avancement professionnel de nos militaires. Nous avons également veillé à leur fournir les équipements dont ils ont besoin pour mener à bien leur mission. Le Coyote, véhicule de reconnaissance blindé, le VBL III, véhicule blindé léger de transport de troupes, le Cormorant, hélicoptère de recherche et de sauvetage, en sont de bons exemples.
Les projets de modernisation vont bon train, notamment le projet de télécommunications militaires protégées par satellite, le système de communication tactique amélioré, le projet Habillez le soldat, les opérations de ravitaillement en vol, la modernisation de l'aéronef de patrouille à long rayon d'action Aurora, et la modernisation du chasseur CF-18. Chacun de ces projets pris séparément représente un investissement de plus de 100 millions de dollars, et cela ne s'arrête pas là.
La modernisation s'avère importante si nous voulons équiper nos effectifs militaires avec du matériel approprié, mais elle nous permet aussi de conserver l'interopérabilité des Forces canadiennes avec nos alliés. Nous continuons d'ailleurs de faire des progrès sur le plan de cette interopérabilité. Le succès de la collaboration avec les forces américaines du bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry en Afghanistan en témoigne. La coopération de nos navires avec nos alliés dans la mer d'Oman est elle aussi des plus fructueuses.
Nous avons également fait des investissements stratégiques pour la sécurité nationale, par l'entremise notamment du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, le BPIEPC.
Ces réalisations de taille ne nous inciteront certainement pas à la complaisance et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai établi dans ce document cinq grandes priorités pour l'année financière en cours. Il s'agit de s'adapter au nouveau cadre de sécurité; d'accorder la priorité aux gens; d'optimiser les capacités en matière de défense et de sécurité; de maximiser l'efficacité des activités de gestion; et de renforcer les relations de défense. Laissez-moi expliquer certaines de ces priorités, à commencer par le nouveau cadre de sécurité.
Depuis une dizaine d'années, le cadre de sécurité a changé de façon soutenue, mais les événements du 11 septembre nous ont obligés à nous focaliser davantage sur ces changements. Je songe au terrorisme international, aux menaces dont nos infrastructures essentielles pourraient faire l'objet, à la prolifération des armes classiques et aux armes de destruction massive. Compte tenu de ces réalités nouvelles, la défense doit continuer d'être innovatrice et axée sur le futur. Elle doit mettre l'accent sur l'avenir et investir dans les capacités les plus pertinentes dans le contexte du nouveau cadre de sécurité.
Comme nous le montrons depuis une vingtaine de minutes, dans le dernier budget, nous avons affecté à la défense un complément de 1,2 milliard de dollars. Ces crédits font partie du montant total de 7,7 milliards de dollars affectés par le gouvernement pour assurer la sécurité et la sûreté des Canadiens face à la menace terroriste.
Avec ce complément, nous absorbons le coût de l'opération Apollo, mais nous améliorons par ailleurs les capacités du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Nous renforçons le potentiel de collecte de renseignements du Centre de la sécurité des télécommunications. Nous augmentons la capacité de la Force opérationnelle interarmées 2, nos commandos de lutte antiterroriste. Nous améliorons la capacité des Forces canadiennes de prévenir les attaques chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires et d'y répondre.
À long terme, nous nous engageons à participer à la lutte contre le terrorisme et à accroître les activités de collecte du renseignement de sécurité dans ce domaine. Nous nous emploierons à jouer un rôle de chef de file national en adoptant une nouvelle approche moderne pour protéger l'infrastructure essentielle du Canada et assurer la gestion des mesures d'urgence.
Vient ensuite la priorité à accorder aux gens. Comme je l'ai déjà expliqué lorsque j'ai parlé des initiatives visant à améliorer la qualité de la vie des militaires, le ministère de la Défense s'efforce depuis plusieurs années d'accorder la priorité aux ressources humaines.
Nous avons fait des progrès faramineux. Comme je l'ai dit il y a un instant, nous avons augmenté la rémunération et les avantages sociaux des militaires. Nous avons amorcé des réformes. Cette année, nous lançons le projet de réforme du système de soins de santé des militaires. Nous avons amélioré les conditions de logement. Nous avons pris des mesures pour aider nos militaires à composer avec les troubles du stress post-traumatique. Nous avons amélioré les services aux familles grâce à nos Centres de ressources pour les familles des militaires.
Nos investissements ne vont pas s'arrêter là. Nos gens méritent le meilleur parce qu'ils donnent le meilleur d'eux-mêmes. Il existe aussi des raisons pratiques pour lesquelles les gens doivent passer en premier. La compétition est féroce sur le marché du travail.
La Défense a amélioré sa réputation à titre d'employeur, mais si nous voulons attirer les gens dont nous avons besoin, notre image doit être celle d'un employeur de choix. Nous devons donc continuer à développer nos programmes d'apprentissage et de perfectionnement professionnel; nous devons améliorer notre gestion du personnel; nous devons augmenter la diversité et favoriser l'inclusivisme pour que toute notre population soit représentée au sein des Forces canadiennes. Voilà les objectifs-cibles de nos mesures visant à faire passer les gens en premier.
Un autre phénomène qui a un impact sur la qualité de vie de nos militaires est le rythme opérationnel soutenu qui a été adopté par les Forces canadiennes depuis les dix dernières années. Ce point m'amène à la priorité suivante, à savoir, optimiser les capacités de défense et de contrôle de la sécurité.
[Français]
Au cours des dix dernières années, le roulement opérationnel des Forces armées canadiennes s'est accéléré de façon radicale.
[Traduction]
Malgré les dépenses accrues du gouvernement pour la défense, ce secteur présente toujours un défi de taille pour nos ressources financières. Il est évident, je crois, que nous ne pourrons pas soutenir à la fois les capacités et le présent rythme des activités. Autrement dit, nous devrons faire des choix. Pour nous assurer de faire les bons choix, nous procédons à une mise à jour. Nous voulons veiller à ce que le programme de la défense soit fondé sur les nouvelles réalités militaires.
Nous savons que ces réalités ne changeront pas les trois missions déjà confiées aux Forces canadiennes. Protéger le Canada et les Canadiens demeure prioritaire, comme notre engagement à contribuer à la défense de l'Amérique du Nord en collaboration avec les États-Unis. En fait, ce rôle est encore plus important depuis le 11 septembre.
En même temps, les Canadiens ont exprimé clairement leur désir de continuer à contribuer à la paix et à la sécurité internationales.
Étant donné l'importance continue de ces trois missions, il s'ensuit que d'autres éléments de notre politique sont également solides, y compris notre appartenance au NORAD et à l'OTAN. Cela signifie aussi que les forces canadiennes doivent être capables d'entreprendre une gamme complète de missions nationales, continentales et internationales, depuis les opérations de recherche et sauvetage jusqu'aux opérations de combat en passant par le secours aux sinistrés. Cela signifie que nous devons continuer à être une force polyvalente et apte au combat.
Le défi consiste à veiller à investir dans la bonne combinaison de personnel, de matériel et de formation pour accomplir cela. Je suis persuadé que la nouvelle politique de défense, dont nous précisons actuellement les détails, servira de boussole pour nous guider quand nous aurons à faire les bons choix pour l'avenir et donc à tirer le meilleur parti de nos capacités de défense et de sécurité.
La dernière priorité que je veux aborder a trait à l'amélioration de nos relations de défense. Nous jouissons d'une excellente et très grande relation de défense avec les États-Unis. Nous ne pouvons cependant pas être satisfaits de nous-mêmes.
Comme la Chambre le sait, dans le cadre de l'examen annuel du plan de commandement unifié, les États-Unis ont annoncé la création d'un nouveau commandement appelé commandement du Nord, ou Northcom. La création du commandement du Nord résulte bien sûr directement des événements du 11 septembre et de l'accent accru que les États-Unis mettent sur leur sécurité intérieure.
Tandis que beaucoup de détails restent à préciser, nous savons que la zone d'intérêt de ce commandement américain sera l'Amérique du Nord, y compris les éléments aériens, terrestres et marins, de même que le soutien civil. Le commandant n'a pas encore été nommé, mais il y a lieu de croire que le commandant du NORAD sera également nommé commandant du Northcom. Je devrais faire remarquer qu'il s'agira de deux responsabilités distinctes.
La création du commandement du Nord nous a donné l'occasion de continuer à discuter des possibilités de coopération avec les États-Unis, des discussions en cours depuis un certain temps. Déjà, nous patrouillons nos espaces aériens et nos approches maritimes avec les États-Unis. Depuis le 11 septembre, nous tâchons de voir si nous pouvons faire cela mieux et comment.
Des hauts fonctionnaires des ministères de la Défense nationale et des Affaires étrangères travaillent en étroite collaboration avec leurs homologues américains pour explorer des moyens pratiques d'assurer une meilleure sécurité aux Canadiens et au continent.
Alors que ce processus est toujours en cours, il est déjà clair que tout arrangement que nous pourrions prendre ne compromettrait en rien l'indépendance de la politique canadienne ou notre souveraineté et n'aurait aucune répercussion sur l'intégration de nos forces armées. Nous ne ferions qu'améliorer la coopération, ce qui aurait pour conséquence d'accroître notre capacité de nous défendre contre les menaces conventionnelles et asymétriques et d'aider à maintenir les relations dynamiques et positives que le Canada entretient avec les États-Unis, notre allié le plus important au niveau économique et militaire.
En ce qui a trait à l'accroissement de notre niveau de sécurité, nous ne nous fions pas uniquement à nos voisins du Sud. Nous devons également poursuivre notre travail avec nos alliés européens en vue de promouvoir un OTAN fort. Nous ne pouvons nous permettre d'oublier l'importance de certains liens créés ici au pays. À cet égard, nous nous concentrerons sur l'élargissement des partenariats stratégiques avec les autres niveaux de gouvernement et avec le secteur privé, particulièrement en ce qui a trait à la protection de l'infrastructure.
Voilà qui met fin à mon analyse des priorités pour l'exercice financier en cours. Elles sont définies plus en détails dans la partie III du budget intitulée «Les rapports sur les plans et les priorités».
Malgré ce que les députés de l'opposition ont pu dire, nous avons fait d'importants progrès. Les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale se préparent à relever les défis d'un nouveau contexte de sécurité en tenant compte de nos besoins à venir.
Les défis demeurent, mais je suis persuadé que nous continuerons de progresser tout au long des changements et des réformes des années à venir.
Les Forces canadiennes et la grande famille de la défense réussiront à remplir leur rôle à titre de l'une des plus importantes institutions nationales du Canada.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, je voudrais tout d'abord vous dire que j'apprécie le format du débat de ce soir. C'est peut-être une première, mais ce sont des choses fort intéressantes qui devraient se répéter plus souvent. Cette espèce de confrontation entre le ministre et l'opposition permet de faire avancer les choses.
Je commencerai en disant que le ministre a reproché à l'opposition—il n'a pas parlé seulement de l'opposition officielle, mais de toute l'opposition—d'avoir une approche aveugle. Je peux lui répondre bien sympathiquement qu'après son exposé, je trouve qu'il a une approche avec des lunettes roses. Je n'ai entendu parler d'aucun problème à la Défense nationale. Je veux rappeler au ministre que c'est justement le rôle de l'opposition de faire en sorte d'améliorer les choses.
J'ai une approche stratégique un peu différente pour ce type de débat. Je veux réserver l'ensemble de mes questions un peu plus pointues pour la deuxième partie. Dans la première partie, je veux plutôt souligner au ministre les problèmes perçus par le Bloc québécois, et sûrement aussi par plusieurs de mes collègues de l'opposition.
Comme toile de fond, je dirais qu'il y a un problème majeur sur le fait qu'on entend le ministre nous dire depuis longtemps déjà qu'il devra revoir la politique de la défense, ce qui sous-tend de revoir la politique des affaires étrangères.
En toile de fond, il y a toute l'importance du Parlement qui est complètement mise de côté quand vient le temps de prendre des décisions au plan de la défense nationale. Il y a souvent un seul homme ou un Cabinet restreint qui prend les décisions. Les parlementaires sont totalement exclus du processus décisionnel. J'en veux pour preuve plusieurs exemples, entre autres le départ des troupes pour l'Afghanistan. On nous a dit: «Les troupes vont partir; vous aurez un débat exploratoire la semaine prochaine. Il n'y a pas de vote.» Les gens s'expriment après l'ajournement de la Chambre à 18 h 30 et, par la suite, c'est fini.
Je veux mettre en perspective que c'est ce qui est un peu difficile actuellement et je veux aussi soulever les problèmes que nous avons identifiés.
Le fait qu'on nous annonce qu'une politique de la défense s'en vient fait en sorte que toutes les décisions prises dans le dernier budget et celles qui se prennent à l'heure actuelle sont un peu décalées. On se demande si elles seront encore à jour pendant bien longtemps.
Les décisions sont prises de façon improvisée, mais à la pièce. Par exemple, pour ce qui est des soldats de l'armée canadienne, il y a actuellement une grande campagne de recrutement. Je pense que la campagne peut porter fruits. Par contre, on ne nous dit absolument rien sur les mesures de rétention. J'ai des chiffres ici. Année après année, depuis 1992-1993, l'ensemble des Forces canadiennes diminue. On est passés de 90 000 en 1992-1993 et on est rendus au-dessous de 60 000, soit sous le seuil du Livre blanc de 1994 dans lequel figuraient les engagements du gouvernement. Je tiens à le rappeler au ministre.
Ce sont des gens qui s'enrôlent et des gens qui quittent. En 1992-1993, il y a eu 1 300 enrôlements contre 5 000 départs; en 1993-1994, ce fut 1 800 enrôlements, mais 5 800 départs. Je vais sauter aux années plus récentes; en 1999-2000, il y eu 2 300 enrôlements et 3 600 départs. Il y a un problème. Le ministre nous dit que la qualité de vie a évolué dans l'armée canadienne. Comment peut-il nous expliquer, et je vais lui poser la question plus précisément plus tard, qu'il y a peut-être un succès dans l'enrôlement, mais il y a un plus grand échec encore à la lumière des gens qui quittent les Forces canadiennes?
Regardons maintenant le futur des Forces canadiennes. Que va-t-on faire avec le bouclier spatial? Que va-t-on faire avec NORAD? Que va-t-on faire avec le USNORTHCOM? Ce sont des choses que l'on est en train de décider. Des choses comme le USNORTHCOM sont en train de se décider, encore une fois, à l'insu des parlementaires. On ne sait pas du tout ce qui se passe. Ce n'est certainement pas la période des questions orales à la Chambre des communes qui peut nous renseigner sur ce qui se passe exactement. C'est une période de questions, mais ce n'est certainement pas une période de réponses précises. On peut répondre à peu près ce que l'on veut et souvent on nous amène sur d'autres sujets.
Ce sont des choses au sujet desquelles on se demande pourquoi le Parlement n'a pas plus d'influence. Pourquoi, nous les parlementaires, qui avons été élus aussi démocratiquement que le ministre et que les députés du gouvernement, sommes-nous tenus dans l'ignorance? Pourquoi est-ce toujours un petit groupe qui décide des impacts importants pour le gouvernement et pour l'armée canadienne?
Le départ à la guerre est une chose importante; ce sont les fils et les filles des Canadiens et des Québécois qui s'en vont se battre. Il serait peut-être important qu'on ait aussi un mot à dire, nous, de l'opposition.
C'est sans compter les opérations militaires. Actuellement, aussitôt qu'il se produit un conflit international quelque part, on envoie des troupes. Combien de troupes? Ce sont eux qui décident tout cela.
Nous n'avons pas un mot à dire et on apprend que 2 000 personnes vont partir vers la Bosnie. On apprend que le PPCLI, qui compte à peu près 1 500 personnes avec tout le soutien, part pour l'Afghanistan. Cela fonctionne, comme je le disais tout à l'heure, à la pièce. On se rend compte que cela commence à être difficile—et même très difficile—pour les soldats, parce qu'il y a des rotations.
L'autre jour, je discutais avec un soldat qui en est à sa septième rotation. C'est la septième fois qu'il quitte le foyer pendant des périodes de quatre, cinq, six mois, et même parfois plus, alors que son père, en 20 ans de carrière militaire, a quitté le foyer deux fois pour effectuer ces rotations.
On constate donc que cela s'accentue et que malheureusement, il n'y a pas plus de planification qu'il ne le faut. Un conflit se déclare; le premier ministre dit: «On va envoyer du monde.» On envoie du monde. Et il se produit des choses comme celles qui se produisent actuellement.
Sur la côte est ou sur la côte ouest, un bateau de ravitaillement—il n'y en a que deux au Canada, un pour la côte ouest et un pour la côte est—est parti en Afghanistan avec la marine. Alors, laquelle des deux côtes n'était pas protégée? Certaines choses sont inexplicables. Les décisions sont prises à la pièce. Il faudrait revoir cela éventuellement.
Maintenant, penchons-nous sur plusieurs choses concernant la modernisation de l'équipement et plus particulièrement le transport maritime stratégique.
Actuellement, on n'a pas d'avions—ou très peu—capables d'amener toutes nos troupes où on veut. D'ailleurs, pour ce qui est de l'Afghanistan, ce sont les Américains, avec leurs avions C-17, qui on fait 68 voyages afin d'amener les soldats canadiens en Afghanistan. Le Canada est supposé avoir loué ces avions.
Maintenant, de plus en plus de discussions ont cours quant à l'achat. Est-ce que cela fera partie de la nouvelle politique de la Défense? Est-ce que ce sera en ligne directe avec la future politique qui sera émise d'ici quelques mois, on espère? C'est important pour le contribuable.
J'ai toujours le réflexe du contribuable. Il va payer 1,6 milliard de dollars, peut-être, parce que c'est ce qui est prévu dans le plan des priorités du gouvernement. C'est 1,6 milliard de dollars pour l'achat, peut-être, de transport stratégique aérien. Est-ce que c'est ce dont on a besoin? On ne se pose pas beaucoup de questions. On y va à la pièce, encore une fois. Et on ne sait pas ce que contiendra la prochaine politique.
C'est la même chose du côté du transport maritime. Quand on envoie des troupes, souvent, s'il n'y a pas d'urgence, on peut embarquer sur le bateau tout l'équipement qu'on veut faire suivre. Cela peut arriver une semaine ou quelques jours après, mais peu importe, on peut tout embarquer sur un bateau. On veut maintenant acheter d'autres bateaux. C'est un autre investissement d'à peu près 1,6 milliard de dollars.
Est-ce que c'est ce dont on a réellement besoin dans le contexte actuel, compte tenu que la politique sera émise prochainement? On est en train de faire des achats à la pièce qui coûtent cher aux contribuables canadiens, mais c'est toujours à la pièce.
Quant aux sous-marins, j'espère que le ministre va enlever ses lunettes roses, parce que ce qui se passe avec les sous-marins n'est pas rose. On a acheté quatre sous-marins à raison de 800 millions de dollars. Il n'y en a que deux qui sont déjà arrivés ici, au Canada; les deux autres sont toujours en Angleterre. L'un d'eux a été hissé sur des blocs à Halifax pendant un an. Quand on l'a mis à l'eau, il a presque coulé. Est-ce normal?
Est-ce qu'on a besoin de sous-marins? Est-ce pour la souveraineté canadienne? On le saura probablement dans la prochaine politique du ministère de la Défense ou la prochaine politique du ministère des Affaires étrangères.
En attendant, on procède à la pièce et les contribuables paient 800 millions de dollars pour des sous-marins, sans compter le coût des réparations. On ne sait pas quel sera le coût des réparations.
Quand on joue dans cette espèce de machinerie, une main-d'oeuvre spécialisée est nécessaire, faisant en sorte que les dépenses s'accumulent en termes de millions de dollars, et ce, à une grande vitesse. C'est un autre exemple de décision à la pièce.
On pourrait peut-être parler aussi des Sea King. Il y a des années qu'on nous dit qu'il est important d'avoir ce type d'hélicoptères en remplacement. Maintenant, on apprend qu'on les aura peut-être en 2005 et que, peut-être, ce sera davantage en 2010. En attendant, la durée de vie de ces appareils est terminée. Il faut le faire. On nous dit que c'est très sûr, avec des lunettes roses, naturellement.
Cependant, quand il faut 30 heures d'entretien pour une heure de vol, on peut se poser des questions sur la fiabilité de ces appareils. C'est sûr qu'ils évoluent dans un contexte où c'est plus facile pour eux.
Mais dans des situations difficiles, quelle est la performance de cet appareil? Pourquoi, dans le contrat de remplacement des Sea King, a-t-on divisé les offres de contrat en deux, comme si on voulait retarder encore plus la possibilité de faire rapidement l'acquisition de nouveaux appareils?
On peut donc se poser beaucoup de questions. On peut également se poser des questions sur nos opérations internationales, sur le USNORTHCOM et sur le bouclier spatial.
En acceptant le bouclier spatial, accepte-t-on de renoncer au Traité ABM? Est-ce cela? Les Américains s'en vont dans cette direction. Ils ont clairement annoncé que pour eux, le Traité ABM, c'était fini. On n'a pas beaucoup entendu le premier ministre à ce sujet. La politique des affaires étrangères devrait nous renseigner à cet égard et, conséquemment, la politique de la défense nationale devrait en découler.
Finalement, j'ai beaucoup de questions à poser. En ce qui concerne les forces de réserve, le général Jeffery nous disait qu'il y avait une deuxième phase de restructuration pour les forces de réserve terrestres. Il n'est pas sûr d'avoir l'argent requis. On n'est pas sûrs de garder ces gens-là. La réserve constitue actuellement un rouage important. Le Canada compte environ 14 000 personnes dans la réserve terrestre et le général veut que ce nombre grimpe à 18 000 personnes. Il va falloir de l'argent qui n'est pas là actuellement pour que cela se fasse.
On est donc en mesure de s'informer et de se poser des questions. Nous ne portons pas de lunettes roses pour voir la réalité. On dira peut-être qu'on exagère, que notre approche est aveugle. Cependant, qu'on nous dise donc à ce propos si ce que je viens de dire est vrai ou non. Le ministre va-t-il nous dire s'il va déposer sa politique de défense le plus rapidement possible? C'est peut-être cela les questions que j'aimerais lui poser.
Je reviendrai plus tard dans ce débat sur des questions plus pointues. Pour l'instant, je demande au ministre de nous dire quand nous aurons la politique de la défense. Est-ce que le ministre doit attendre la nouvelle politique des affaires étrangères avant de présenter la sienne? Dans combien de temps peut-on s'attendre à avoir les deux politiques?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, combien ai-je de temps pour répondre à ces 101 questions?
Le président: Permettons au ministre de débuter. Il reste encore environ huit minutes dans cette ronde. J'espère que nous pourrons répondre encore à quelques questions de plus.
L'hon. Art Eggleton: Je vais aborder la dernière question, et voir si je peux répondre aux autres à partir de celle-là. Je me suis donné comme objectif de terminer la mise à jour de la politique de défense cet automne. Toutefois, si l'on s'en remet au vieil adage selon lequel un verre est à moitié plein ou à moitié vide, le député nous a certes présenté le verre vide. Je voudrais vous présenter l'autre moitié. En réalité, le verre est plus qu'à moitié plein.
J'aborderai tout d'abord la question du nombre de militaires faisant partie de l'effectif. Il dit que nous comptons moins de 60 000 militaires. En réalité, il est vrai que nos effectifs ont été inférieurs à ce niveau à un moment donné, mais il y a présentement 60 484 personnes participant aux activités de la force régulière. Nous avons rétabli nos effectifs.
Il s'est légèrement préoccupé de l'érosion des effectifs, mais nos taux d'attrition ont diminué de près de 20 p. 100. Nous commençons à conserver nos effectifs, plus que jamais auparavant. En réalité, nous avons un des plus faibles taux d'attrition au sein des pays alliés. Les taux traditionnels d'attrition varient de 7,5 à 8 p. 100, mais ils se situent maintenant à 6,3 p. 100, ce qui correspond comme je l'ai dit à une réduction de 20 p. 100.
En plus de conserver plus de gens dans les forces, nous menons aussi à l'heure actuelle un programme de recrutement de trois ans. Nous nous sommes fixé de recruter cette année 10 000 personnes, ce qui est nettement plus que l'objectif de l'an dernier, et nous avons atteint le cap des 10 000. À mon avis, nous avons plus de réservistes qu'il n'en faut. Nous avons atteint environ 85 p. 100 de notre objectif en ce qui concerne les militaires de la force régulière, mais il y a des groupes professionnels où il reste encore des défis à relever, des groupes comme ceux des ingénieurs, des médecins et des pilotes, ainsi que différents groupes de techniciens. La vérificatrice générale a souligné ce fait, et nous en convenons. Des mesures sont prises afin de recruter du personnel pour combler ces postes. Nous pouvons assurer une partie de la formation, mais nous nous adressons aussi à des collèges communautaires, nous menons des campagnes dans les régions où ces personnes ont été diplômées par ces collèges et nous essayons de les enrôler dans les forces. Dans certains cas, des primes sont offertes.
Nous recourons à un vaste éventail d'instruments pour recruter du personnel dans les Forces canadiennes. Nous voulons faire des Forces canadiennes un employeur de choix. À mon avis, nous sommes sur la bonne voie compte tenu de ce que nous avons réussi à accomplir jusqu'à maintenant. Nos effectifs sont de nouveau supérieurs à 60 000 militaires.
Dans le Commandement du Nord, c'est une réorganisation interne américaine. Les Américains n'ont pas invité directement les Canadiens à s'y joindre. Ils ont communiqué avec nous sur la façon dont nous pourrions travailler de façon coopérative, le Commandement du Nord étant un commandement interne qui englobera toute l'Amérique du Nord. C'est ce qui les intéresse. Ils ont d'autres commandements qui couvrent d'autres parties du monde dans leur sphère d'influence. Ces commandements ne comprennent pas d'autres forces armées. Par exemple, le Commandement du Sud s'applique à toute l'Amérique du Sud, mais les pays sud-américains n'en font pas partie.
Cependant, nous entretenons des relations très étroites avec les États-Unis et nous voulons coopérer avec eux. Nous avons donc exploré des façons de le faire. Parallèlement, nous avons amorcé ces discussions parce que nous voulions nous assurer que le commandement binational que nous avons, le NORAD, ne soit pas subordonné au Commandement du Nord, et il ne le sera pas. Il sera bien distinct à titre de commandement binational. Il sera sur le même plan que le Commandement du Nord, les deux relevant d'une même personne. À l'heure actuelle, le commandant de NORAD est également commandant aérien spatial, de sorte que le cumul de fonctions est tout à fait normal dans le contexte américain. Cette personne sera à la tête de ces deux commandements.
Nous examinons également comment nous pouvons coopérer davantage avec eux. Il n'est pas question d'intégrer nos forces armées aux leurs. Nous n'allons pas affecter de forts contingents au Commandement du Nord. Nous discutons en fait au sujet de la planification du genre d'opérations auxquelles nous pourrions coopérer dans l'avenir, sans que cela touche notre souveraineté.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je vais en profiter pour approfondir davantage les questions. Selon le ministre, une participation de notre part au bouclier spatial américain signifie-t-elle la fin du Traité ABM?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Non, parce qu'il semble que le Traité sur les systèmes antimissiles balistiques soit sur le point d'expirer. Les États-Unis, qui représentent l'une des deux parties au traité, l'autre étant la Russie en tant que successeur de l'Union soviétique, ont donné un avis de six mois au cours du dernier semestre de l'an dernier, ce qui voudrait dire que, dans un mois, les États-Unis seront désengagés du traité ABM, et que le traité sera expiré.
Toutefois, le président de la Russie et celui des États-Unis ont discuté pour tenter de faire en sorte que l'armement nucléaire diminue. Entre-temps, les États-Unis, en ce qui a trait au bouclier, continuent d'explorer la défense antimissiles. Il s'agit d'armement totalement défensif. Ce n'est pas de l'armement nucléaire, mais il est conçu comme un système de défense antimissiles qui protégerait au moins les États-Unis.
La participation du Canada n'a pas encore été sollicitée. Comme nous l'avons dit à maintes reprises, nous continuons de suivre la situation de près. Nous avons un représentant au bureau américain de la défense antimissiles balistiques, afin d'obtenir des renseignements et de mieux comprendre l'orientation du programme, mais aucune décision définitive n'a encore été prise à cet égard. Ensuite, le Canada devra se pencher sur ce dossier.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, le ministre vient de nous confirmer qu'il y a des discussions, et probablement des négociations à propos du USNORTHCOM. Est-ce qu'il a songé à l'implication qu'il veut donner au Parlement dans ce dossier du USNORTHCOM?
Le ministre est-il prêt à faire une déclaration bientôt à la Chambre pour que les partis d'opposition puissent répondre et qu'on ait une idée où le gouvernement s'en va dans ce concept de USNORTHCOM?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Il n'y a pas de négociations, mais des discussions informelles ont lieu. Aucune décision n'a été prise et, bien sûr, nous verrons à ce que la Chambre soit tenue au courant de ce que le gouvernement proposera et pourra alors y répondre.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le président, avec la permission de la Chambre, je vais partager mon temps de parole avec le député de Palliser.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je croyais comprendre qu'il fallait obtenir le consentement unanime de la Chambre pour partager son temps.
Le président: De fait, la présidence allait rappeler aux députés, dans ce cas la députée de Dartmouth, que pour partager leur temps ils doivent obtenir le consentement de la Chambre.
Mme Wendy Lill: Monsieur le président, je demande le consentement de la Chambre pour partager mon temps avec le député de Palliser.
Le président: Est-ce qu'il y a consentement de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir si la députée souhaite intervenir en son nom personnel ou au nom de son parti.
Le président: Je ne crois pas que cela concerne le Règlement. Je pense que c'est plutôt l'amorce d'un débat, mais le député aura son tour très bientôt.
Mme Wendy Lill: Monsieur le président, je voudrais utiliser mon temps de parole ce soir, aussi long qu'il soit, pour poser des questions et formuler des commentaires fondés sur ma propre expérience, à titre de députée de Dartmouth et de représentante de milliers de militaires et de leurs familles.
J'ai énormément de respect pour les militaires et pour leur dévouement envers notre grand pays. C'est dans cet esprit que je demande au ministre d'aborder certaines questions centrales de planification et de priorité qui auront d'importants effets sur mes électeurs.
Je voudrais commencer par souligner que nous sommes tous conscients du fait que nos moyens militaires sont trop éparpillés et que nos missions ne disposent pas de ressources suffisantes. Dans le rapport concernant le budget 2002-2003 de la défense nationale, le gouvernement a déclaré que le rythme des opérations menées depuis la fin des années 90 avait imposé des contraintes aux Forces canadiennes, au ministère ainsi qu'à nos hommes et femmes en uniforme.
Comme les rapports des comités du Sénat, un rapport sur l'état de préparation des services de sécurité et de défense du Canada, publié en février dernier, signalait qu'il y avait 105 groupes professionnels militaires, dont 43 sont soumis à des «contraintes». Cela signifie que ces groupes ont des effectifs formés en activité de 90 p. 100 ou moins et qu'ils pourraient ne pas s'être rétablis d'ici deux ans.
Je voudrais demander au ministre comment le gouvernement entend maintenir son niveau élevé d'engagement à l'étranger compte tenu des ressources prévues dans ce budget. Même en tenant compte des stratégies de recrutement «dynamiques» du gouvernement, comment est-il possible de remédier à cette situation avant d'imposer de nouveaux déploiements à notre personnel militaire déjà surchargé?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, c'est une excellente question. Comme je l'ai dit dans mes commentaires précédents, le recrutement et le maintien en fonction se sont améliorés d'une façon générale. Il y a certaines catégories dans lesquelles nous avons des pénuries. Les gens de ces catégories sont soumis à certaines contraintes compte tenu de nos diverses opérations, mais nous concentrons nos efforts sur ces 43 groupes afin d'y augmenter les effectifs.
Entre-temps, nous avons mené une étude sur le rythme opérationnel afin de définir des stratégies de remplacement. Ces stratégies pourraient nécessiter des coupures dans certaines opérations, parce que nous voulons tenir compte de la qualité de vie et du stress que beaucoup de ces gens subissent. Nous essayons de trouver le juste milieu. Nous voulons être en mesure de contribuer, mais nous tenons en même temps à réduire le stress jusqu'à ce que nous puissions disposer d'effectifs suffisants dans les 43 groupes professionnels en question.
Mme Wendy Lill: Monsieur le président, je dois dire que les familles de ma circonscription ne sont que trop au courant du manque de ressources et du fait que les soldats sont constamment réaffectés sitôt qu'ils débarquent des navires. C'est terrible à voir au centre de ressources pour les familles quand ces dernières doivent faire face à une autre affectation.
Je vais parler de l'échec du gouvernement quant à son devoir de bien équiper nos forces. Dans la conclusion du Budget des dépenses 2002-2003 pour la défense nationale, le gouvernement dit ceci:
| Au cours des dernières années, la Défense a mené une stratégie délibérée visant à préparer les institutions de défense et de sécurité canadiennes pour l'avenir, en concentrant ses efforts sur les façons dont elle peut d'une part réinvestir dans son personnel et d'autre part moderniser, relancer et accroître l'efficacité opérationnelle des Forces canadiennes. |
Je suppose que cela a trait à la modernisation des CF-18, des Aurora et des Coyote. Cependant, le remplacement des Sea King continue d'être retardé. D'autres députés dans cette enceinte attachent également beaucoup d'importance à cette question. Comment le gouvernement peut-il prétendre déployer des efforts pour améliorer et moderniser les forces armées alors que, depuis près de dix ans, le Projet des hélicoptères maritimes n'aboutit pas? Le personnel de service de la 12e Escadre Shearwater continue de faire fonctionner et d'entretenir des Sea King qui risquent à tout moment d'être impliqués dans des accidents.
Quand le gouvernement va-t-il remplacer les Sea King? Combien d'autres soldats devrons-nous perdre dans ces hélicoptères avant que le gouvernement ne comprenne à quel point ils sont dangereux?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, en ce qui concerne la question soulevée précédemment, dans certains cas, nous utilisons le secteur privé pour compléter nos propres ressources. Nous avons fait cela en Bosnie pour certains de nos métiers pour lesquels nous manquions de spécialistes. Nous avons été en mesure d'offrir des services de soutien du secteur privé en Bosnie pour des choses comme les services de cuisine et d'entretien. C'est une autre réponse à la question précédente.
En ce qui concerne la question présente, au cours de l'année dernière, nous avons acheté pour 40 millions de dollars de plus d'équipement. Nous accroissons nos dépenses en pourcentage. En ce qui a trait aux Sea King, je le répète, nos militaires ne vont pas voler à bord d'aéronefs qui ne sont pas sûrs. Nous avons investi quelque 75 millions de dollars pour améliorer et moderniser l'avionique et d'autres éléments des Sea King. L'appareil s'est comporté de façon excellente. Nous en avons un assez grand nombre dans la mer d'Oman. Ils se comportent fort bien car ils sont maintenus en bon état. Nous ne permettrions pas que nos militaires volent à bord d'appareils qui ne sont pas sûrs.
Cependant, nous devons remplacer ces appareils. Nous avons besoin de nouveau matériel ayant de nouvelles capacités répondant aux besoins modernes. Je le répète, le processus est en place et avance. Il est vrai que je souhaiterais que les choses aillent plus rondement mais, d'ici la fin de l'année, nous serons en mesure de nommer l'hélicoptère qui va remplacer le Sea King.
Nous essayons de nous assurer que le processus est équitable et qu'il demeure compétitif. Nous avons eu diverses discussions avec les intéressés quant aux caractéristiques techniques qu'on retrouve sur l'énoncé des besoins. Ils nous demandent sans cesse des renseignements à ce sujet et cela prend du temps. Cependant, je pense que nous allons tous reconnaître que nous devons être équitables à l'égard de tous les soumissionnaires afin de pouvoir obtenir le meilleur hélicoptère possible pour remplacer le Sea King. Entre-temps, le Sea King continuera de nous rendre de fiers services.
Mme Wendy Lill: Monsieur le président, j'interrogerai le ministre au sujet des soldats de la paix blessés et des personnes qui reviennent des fronts avec des troubles.
Le comité permanent a entendu des témoignages convaincants au sujet du refus d'évaluations et de traitements adéquats opposé à des personnes souffrant du syndrome de la guerre du Golfe, du syndrome de stress post-traumatique ou d'exposition à de l'uranium affaibli lorsqu'elles servaient pendant la guerre du Golfe, au Kosovo et maintenant en Afghanistan. Ce n'est certes pas un effet de leur imagination si ces personnes se sentent extrêmement malades dès leur retour à la maison. Leur état nous pose des problèmes de soins de santé majeurs dès leur retour au Canada.
Le ministre peut-il nous dire quelles ressources sont allouées au traitement des militaires qui souffrent de ces troubles, non seulement lorsqu'ils sont sur le terrain mais également après leur retour? De quelle façon le ministre envisage-t-il d'indemniser les soldats et leurs familles s'ils sont exposés à de l'uranium affaibli ou contractent des maladies débilitantes pendant qu'ils sont en service?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, comme je le disais plus tôt, notre système de soins de santé est en réorganisation. Nous avons mis en place un certain nombre de centres opérationnels pour traiter les traumatismes, le stress et les malaises qu'éprouvent les personnes qui ont servi pendant la guerre du Golfe.
L'ombudsman a récemment publié un rapport au sujet du syndrome de stress post-traumatique. Il a fait un certain nombre de recommandations que les forces armées ont acceptées et qu'elles ont commencé à appliquer. Nous améliorons les services de soins de santé de multiples façons. Nous avons établi, conjointement avec le ministère des Anciens combattants, un centre pour les blessés et leurs familles.
La question de l'uranium affaibli a fait l'objet d'une étude considérable. La difficulté, c'est qu'aucune preuve médicale ou scientifique n'a permis d'établir que des membres de notre personnel avaient été affectés par l'exposition à l'uranium affaibli. Le ministère de la Défense nationale a fourni des tests. Nous avons payé des tiers indépendants pour effectuer les tests. On n'a pas encore démontré l'existence d'un lien entre la guerre du Golfe et d'autres conflits et l'uranium affaibli, mais la question demeure pour nous une source de grande préoccupation. Nous continuerons de l'examiner et de l'étudier. Nous garderons l'esprit ouvert à ce sujet comme nous le faisons à l'égard des autres malaises qui affectent nos troupes.
Nos militaires ont éprouvé de nombreux malaises physiques et psychologiques et des combinaisons de maladies. En définitive, nous voulons nous occuper de ces gens. Nous voulons faire de notre mieux. Il pourra être difficile de démontrer scientifiquement que les malaises sont causés par une exposition à l'uranium affaibli, à des substances toxiques ou autres, mais si nos gens sont malades nous tenons à nous occuper d'eux. C'est le but des changements et réformes que nous avons entrepris.
Mme Wendy Lill: Monsieur le président, dans tous les autres secteurs, nous tentons de faire participer les groupes de consommateurs et les intervenants aux orientations et à la planification de l'avenir. Pour donner confiance aux casques bleus qui reviennent au Canada et à leurs familles, le ministre envisagerait-il de créer un groupe de consultation, composé de casques bleus et de personnel militaire en service actif, qui serait chargé de surveiller le processus de décisions concernant des problèmes comme l'uranium appauvri, le syndrome de stress post-traumatique et toutes les affections que contractent les gens lorsqu'ils reviennent chez eux?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous avons mis en place des groupes de pairs que les gens peuvent consulter. Il y a également divers professionnels au sein de l'organisation, comme des travailleurs sociaux, du personnel médical ou des aumôniers. Plusieurs intervenants se réunissent pour conseiller les gens et leur accorder le soutien dont ils ont besoin.
Cependant, je suis heureux d'envisager tout autre groupe de soutien qui pourrait être utile. Nous sommes en train de le faire. Nous avons établi trois groupes de ce genre. Nous sommes favorables à cette idée et voulons continuer en ce sens.
Mme Wendy Lill: Monsieur le président, je vais poser une question au sujet de la privatisation et de l'autre moyen d'assurer les services.
Nos forces sont soumises à des pressions sans précédent. Elles n'ont pas suffisamment de ressources humaines et financières pour assurer les missions que le ministre leur demande d'accomplir. En même temps, la priorité du ministre est de confier le système de ravitaillement, d'approvisionnement, de transport et d'entreposage de tout le matériel militaire à une multinationale britannique.
On pourrait dire que le ministre risque de créer un Walkerton militaire. Si le ministre dit que nous sommes en guerre, pourquoi sa priorité est-elle de supprimer des postes de travailleurs civils ayant reçu une bonne formation et de les remplacer par des postes qui seraient comblés par un bas soumissionnaire d'un autre pays?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, dans des situations de conflit où les risques sont élevés, nous n'envoyons pas des civils accomplir les mêmes tâches que des militaires ont exécutées par le passé. J'ai mentionné que nous avons envoyé des civils en Bosnie, mais les risques y sont moins élevés. Les Américains recourent également à cette forme de soutien depuis quelque temps. Lorsqu'il y a une pénurie dans certaines professions militaires, il est particulièrement utile de pouvoir compter sur des gens du secteur privé. Cependant, nous ne les enverrions pas dans un pays comme l'Afghanistan, qui est une zone de conflit.
Le député pourrait aussi faire allusion au Projet de la chaîne d'approvisionnement, le principal programme de diversification des modes de prestation en cours actuellement au ministère de la Défense. Il a été question précédemment de la rareté des ressources et de la nécessité de les employer à développer notre potentiel militaire. C'est ce que nous essayons de faire avec ce projet. Nous croyons pouvoir améliorer le rendement de notre chaîne d'approvisionnement, du début jusqu'à la fin, en intégrant ses différentes parties de manière à former un tout. Nous aurons ainsi un meilleur système. Le système actuel est bon, mais nous pouvons l'améliorer. Nous pensons que ce projet nous fera économiser plus de 70 millions de dollars annuellement. Nous avons présenté une analyse de rentabilisation en la matière et la vérificatrice générale a trouvé que notre dossier était solide.
De plus, la société dont nous avons retenu les services est une entreprise canadienne. Elle appartient à des intérêts étrangers, mais c'est aussi le cas d'un grand nombre de sociétés avec lesquelles nous faisons affaire. Notre fournisseur s'est engagé à faire des offres d'emploi raisonnables à tous les employés civils permanent touchés par le projet. Il est prêt à leur garantir un emploi pour sept ans. Il leur offrira des salaires équivalents ou supérieurs à ceux qu'ils recevaient dans la fonction publique, ainsi que différents avantages sociaux tels que des régimes d'assurance-santé, d'assurance dentaire, d'assurance-invalidité et de retraite.
Il y a un an, lorsque j'ai parlé de ce projet au président de l'Union des employés de la Défense nationale, il a trouvé que c'était une bonne idée. Il ne semble pas de cet avis aujourd'hui, mais il l'a déjà été. C'est parce qu'on se proposait de traiter les employés de façon juste et raisonnable, et que ce projet permettra en même temps au gouvernement d'épargner beaucoup d'argent et de compter sur un système à la fois plus efficient et plus efficace. L'argent ainsi épargné pourra être investi dans nos capacités fondamentales, afin d'aider à atténuer certaines des contraintes et des pressions qui ont été mentionnées.
Mme Wendy Lill: Monsieur le président, je remercie le ministre de sa réponse. Toutefois, j'ai devant moi une lettre de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Voici ce que la l'AFPC me dit:
| En tant que syndicat, nous nous opposons à la privatisation de la chaîne d'approvisionnement du MDN. Cette privatisation n'est pas dans l'intérêt de nos membres, qui seront obligés de quitter la fonction publique fédérale et de travailler pour un entrepreneur basé en Grande-Bretagne. Leurs avantages sociaux seront réduits et ils n'auront plus de sécurité d'emploi. |
| Nos préoccupations en tant que syndicat vont au-delà des conséquences de la privatisation pour nos membres. Nous craignons pour la sécurité future du Canada. Nous craignons l'augmentation des coûts et une diminution de la qualité du service. |
Les membres de l'AFPC craignent, comme moi, la privatisation des forces armées. C'est certainement une préoccupation pour les nombreux travailleurs de la défense qui vivent dans ma localité.
J'ai une question concernant le commandement du Nord. Le ministre a répondu à beaucoup de questions là-dessus ce soir. Nous assistons à la mise en place d'un commandement du Nord. Le ministre a-t-il l'intention d'avoir des entretiens avec ses homologues américains sur la question du nord canadien et de notre souveraineté dans l'Arctique? Comment notre souveraineté dans l'Arctique, y compris le passage du Nord-Ouest, cadre-t-elle avec le concept américain d'un périmètre de défense nord-américain? Que compte faire le gouvernement pour assurer notre souveraineté dans l'Arctique?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, l'an dernier, nous avons entamé un exercice interne concernant le Nord et qui inclut des activités dans le Nord à partir de Yellowknife. Dans les régions du Nord, plusieurs entités, dont les Rangers canadiens, relèvent de ce commandement.
Les Rangers canadiens seront nos yeux et nos oreilles dans le Nord et dans la majorité des régions éloignées. Nous allons donner plus d'ampleur à ces activités puisque nous donnons plus d'ampleur au Programme des Rangers juniors, qui aide les jeunes à participer à quelque chose de très valable pour eux, en ce sens qu'ils acquièrent des compétences qui leur serviront dans la vie.
Ces programmes vont être augmentés. Par ailleurs, nous effectuerons un plus grand nombre d'exercices dans le Nord. Cet été, nous y enverrons deux navires de la marine qui participeront à l'exploration des passages. Nous finirons par aborder la question du passage du Nord-Ouest. Il est probable qu'il soit ouvert au transport maritime dans quelques années, peut-être dans 10 ou 15 ans, en raison du changement climatique. Nous devons nous préparer à cette éventualité et à ce que cela signifie pour notre souveraineté et l'environnement. Ce sont des questions que nous connaissons bien. Nous continuons à y travailler.
Nous sommes actuellement en train d'étudier la structure organisationnelle du commandement du Nord; ensuite, la manière dont il s'articulera avec nos régions les plus au Nord devra être réglée.
Le président: Cela met fin à la première série de questions du Nouveau Parti démocratique. Je donne maintenant la parole au très honorable député de Calgary-Centre.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le président, je me demande si je peux obtenir le consentement unanime afin de partager mon temps de parole. Si ce consentement m'est accordé, la députée de Saint John interviendra avant moi.
Mme Cheryl Gallant: Non, c'est non, Joe.
Le président: Il n'y a pas consentement.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, j'ai de la difficulté à me rappeler une occasion où quatre mots ont suffi pour transgresser deux pratiques de la Chambre des communes. Je félicite cette députée d'une grande expérience, mais qui ne sera pas là longtemps, de son intervention. À mon avis, cela situe en contexte la prétention de son leader qui dit s'intéresser à un Parlement fonctionnant plus efficacement.
Je souhaite la bienvenue au ministre au comité plénier, et je souhaite qu'il y en ait bien d'autres du genre.
Je vais d'abord aborder la question du Commandement du Nord. Je crois comprendre que ce commandement verra officiellement le jour aux États-Unis le 1er octobre. Le ministre peut-il confirmer cette date? Peu importe la date, le lendemain, y aura-t-il modification de la nature des relations de défense du Canada avec les États-Unis d'Amérique ou des modalités régissant ces relations?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, le 1er octobre est la date à laquelle le commandement est censé voir le jour. À ce stade-ci, je dois dire qu'aucun changement n'est prévu, mais des discussions sont en cours en vue de trouver des moyens plus pratiques de collaboration pour améliorer la défense des populations, au Canada comme aux États-Unis, et du continent que nous partageons.
En ce qui concerne une structure comme celle du NORAD, qui correspond à une des raisons pour lesquelles nous avons amorcé des discussions avec les États-Unis, elle demeurera la même qu'à l'heure actuelle. Ce sera un commandement binational relevant des gouvernements des deux pays. Cette situation ne sera pas modifiée.
Selon l'évolution des discussions en cours ainsi que de leur évolution si elles prennent un ton officiel à compter de maintenant, il pourrait y avoir une incidence sur ce qui se produira le 1er octobre. Comme je l'ai indiqué, ne nous laissons pas emporter par le sujet à l'étude. Il faut bien comprendre que le Commandement du Nord est en réalité une structure interne propre aux forces des États-Unis. C'est un des nombreux commandements dont ce pays dispose.
Nous envisageons une coopération qui s'accompagnerait d'une plus grande planification dans ce contexte. Il n'est pas question de placer nos soldats sous un autre commandement. Il n'est pas question d'affecter à ce commandement une importante force permanente. Il n'est pas question de quoi que ce soit qui affectera notre souveraineté ou notre capacité de prendre nos propres décisions en matière de politique étrangère. À mon avis, mieux vaut garder toute cette question en contexte.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, le ministre a affirmé que le Canada n'avait pas été invité à participer. Le ministre s'attend-il à une telle invitation?
L'hon. Art Eggleton: Non, monsieur le président. Cela dépend de ce que le député veut dire. Nous n'avons pas été invités à participer au commandement du Nord. Nous n'avons pas non plus été invités à être membre du commandement du Nord.
Je ne prévois pas recevoir une telle invitation parce qu'il s'agit d'un élément de la structure organisationnelle des États-Unis comme le commandement du Sud qui vise l'ensemble de l'Amérique du Sud. Toutefois, aucun pays sud-américain n'a été invité à se joindre à ce commandement. Les commandements du Nord et du Sud sont des éléments de la structure organisationnelle américaine.
Le député demande de quoi nous discutons. Nous discutons des possibilités de coopération. À cet égard, il pourrait y avoir un lien, mais il ne relèvera certainement pas du commandement du Nord. Non, pour l'instant, nous n'envisageons pas une telle participation.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, le ministre vient tout juste de dire à la Chambre que son ministère et lui-même discutent de formules pratiques de coopération susceptibles de se concrétiser. Sans lui demander d'entrer dans les détails, le ministre pourrait-il nous donner un ou deux exemples des changements pratiques en matière de coopération qui pourraient entrer en vigueur après le 1er octobre?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous pouvons développer une cellule de planification où on pourrait échanger des renseignements sur les opérations terrestres et maritimes. Des discussions pourraient permettre d'organiser certains exercices pour que nos bâtiments collaborent dans les opérations maritimes. Nous pourrons peut-être améliorer la coordination de la protection des côtes du continent.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, dans les discussions au sein du ministère, traite-t-on des conséquences que pourrait entraîner le rejet de l'invitation par le Canada?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous ne ferons que ce qui est dans l'intérêt du Canada et de la sécurité des Canadiens. Cela doit avoir un sens pour nous. Car, après tout, nous devons nous préoccuper avant tout de la sécurité et de la sûreté des Canadiens.
Nous partageons un continent avec les États-Unis. Nous ne sommes pas sur une île déserte. L'une de nos missions consiste à travailler avec les États-Unis à la défense de notre continent. Nous avons déjà conclu une multitude de traités et des protocoles d'entente avec eux. Si, dans le cadre de l'après-11 septembre, il y a moyen d'accroître cette coopération, nous sommes disposés à le faire. Toutefois, cela ne comprend pas l'établissement d'une structure de commandement séparée ni notre participation à une structure de commandement séparée.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, je m'intéresse aux discussions internes au sein du ministère de la Défense nationale. Dans ces discussions internes qui se poursuivent en ce moment, songe-t-on aux conséquences que pourrait avoir le refus du Canada de jouer un rôle officiel dans le Commandement du Nord?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, le député suppose qu'il y aura une sorte d'invitation officielle. Nous examinons toutes les répercussions possibles de la coopération avec les États-Unis. Ce n'est pas inhabituel de le faire. Il n'y a que des discussions officieuses qui se déroulent actuellement. Quand le gouvernement aura une proposition à faire, il le fera savoir et le député pourra répondre en conséquence.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, dans les discussions internes au sein du ministère de la Défense nationale, a-t-on évalué les coûts que pourrait entraîner pour le Canada la restructuration du Commandement du Nord aux États-Unis?
L'hon. Art Eggleton: Non, monsieur le président. nous nous attendons à ce qu'ils soient minimes. Comme je l'ai déjà dit, c'est un commandement interne américain. Selon ce qui ressortira des discussions au sujet de la coopération, nous allons examiner les répercussions que cela aura sur les ressources. Pour l'heure, ce ne sont que des discussions officieuses. Il n'y a ni propositions ni négociations.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, le ministre est-il en train de dire à la Chambre que ses collaborateurs hautement compétents du ministère de la Défense nationale et les membres du personnel militaire ne songent pas aux conséquences que cette importante restructuration du Commandement du Nord aux États-Unis pourrait avoir pour nos coûts, au Canada? Envisagent-ils des modifications dans les besoins en équipement du Canada? Le ministre veut-il dire à la Chambre que ces choses ne sont pas planifiées au ministère de la Défense nationale, qu'on attend simplement de voir si les Américains nous inviteront ou non?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous n'attendons pas d'invitation. Pour toute coopération que nous envisagerons, les coûts seront soigneusement établis. Cependant, le Commandement du Nord, qui est un commandement interne des États-Unis, aura forcément des conséquences pour notre budget, mais il est certain que toute décision sur la coopération nous obligera aussi à chiffrer les impacts.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, s'il y a coopération, est-ce que ce sera notre participation au Commandement du Nord? Cela prendra-t-il la forme d'un accord officiel entre les deux pays, ou les choses se feront-elles de façon officieuse?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je vais m'abstenir de toute spéculation, car nous en sommes aux premiers stades des échanges. Ce sont pour l'instant des entretiens exploratoires. Il n'y a rien d'officiel dont on puisse parler.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, il s'agit pourtant d'un programme qui sera implanté le 1er octobre 2002. Au NORAD, il y a un commandant adjoint canadien. Ne prévoit-on pas un rôle semblable dans le Commandement du Nord?
L'hon. Art Eggleton: Non, monsieur le président. Pour l'instant, le Commandement du Nord est un commandement interne des États-Unis.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, comme se sera pour les Américains une deuxième ou une troisième protection, prévoit-on une modification des responsabilités existantes du commandant adjoint canadien du NORAD?
L'hon. Art Eggleton: Non, monsieur le président.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, aux États-Unis, le commandant du Commandement du Nord a-t-il quelque rôle à jouer dans le programme national de défense antimissile des États-Unis?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, l'entente à ce sujet n'a pas été signée encore.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, je vais résister à la tentation de dire que le ministre n'en a peut-être pas été informé encore.
L'hon. Art Eggleton: Vous avez peut-être besoin de meilleurs briefings.
Le très hon. Joe Clark: J'ai entendu le déclic, monsieur le président. Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il n'était pas prêt à présenter à la Chambre ce mois-ci un énoncé assez détaillé de la nature des discussions qui ont actuellement lieu entre le Canada et les États-Unis en ce qui a trait à la structure du Commandement du Nord et à toute répercussion que cela pourrait avoir pour le Canada?
Y a-t-il quelque raison que ce soit de ne pas faire confiance au Parlement et aux gens de ce pays pour ce qui est des détails qui font présentement l'objet de discussions, comme il l'a reconnu lui-même, entre les responsables de son ministère et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et leurs homologues américains? Y a-t-il quelque raison de ne pas faire confiance au Parlement?
L'hon. Art Eggleton: Non, monsieur le président, il n'y en a pas. Dès que le gouvernement sera saisi de l'affaire et qu'il y aura une recommandation ou une proposition à faire, le très honorable député et tous les députés de la Chambre auront l'occasion de se prononcer à ce sujet.
Le très hon. Joe Clark: J'aimerais tout simplement préciser, monsieur le président, que la Chambre des communes aurait alors la possibilité d'exprimer son opinion sur un fait accompli qui serait présenté par le gouvernement du Canada sans aucune consultation auprès des gens du pays quant aux détails de l'affaire qui pourrait avoir des répercussions sur notre souveraineté, sur les coûts auxquels nous sommes exposés et sur nos capacités à remplir d'autres missions dans le monde. Le ministre n'a nullement l'intention de partager ses secrets avec le Parlement avant qu'une décision ne soit prise. Ai-je bien compris?
L'hon. Art Eggleton: Non, monsieur le président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je crois que le député entretient inutilement des craintes sur la possibilité que tout cela ait des répercussions sur notre souveraineté puisque cela ne sera pas le cas. Cela n'aura pas les terribles conséquences qu'il prétend que cela pourrait avoir.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, le ministre ignore ce que cela coûtera au Canada. Il ignore ce que cela signifie pour nous en termes d'équipement ou d'autres exigences. Il ignore si le Canada sera invité à participer ou non. Il ignore si cette invitation exigera un accord formel ou autre chose et il nous dit de ne pas craindre pour la souveraineté du Canada.
Tout à l'heure, la députée de Dartmouth a posé une question concernant l'Arctique. Le projet du Commandement du Nord aurait-il une incidence sur la compétence canadienne dans l'Arctique? Est-ce pour cela qu'il prend les mesures dont il a parlé en répondant à la députée de Dartmouth?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, il n'a pas été question de tout cela jusqu'à maintenant. Il y a des problèmes qui se posent depuis longtemps concernant le Nord et sur lesquels il va falloir se pencher.
Le Commandement du Nord des États-Unis vise la partie continentale des États-Unis plus les régions canadiennes, les régions nordiques. Au bout du compte, il faudra discuter de toutes ces questions.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, je passe à un autre dossier. Le ministre a-t-il recommandé au Cabinet l'acquisition de sous-marins d'occasion?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, j'ai recommandé l'achat des quatre sous-marins du Royaume-Uni. C'est une aubaine formidable. Nous obtenons ces sous-marins pour environ le quart du prix que nous aurions à verser pour des neufs.
Ces sous-marins étaient au service de la Royal Navy qui connaît parfaitement ces bâtiments et leurs capacités. Certains éléments doivent être réparés, mais cela ne veut pas dire que ces sous-marins ne sont pas dignes de servir le Canada. Ils représentent tout de même une très bonne affaire. Les réparations seront effectuées et les bâtiments seront mis en service et nous seront utiles pendant de nombreuses années. Une grande partie, sinon la totalité des réparations seront effectuées sous la garantie de la compagnie et du Royaume-Uni qui nous a vendu les sous-marins.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, quelle belle affaire effectivement pour les matelots, qui risqueraient d'y laisser leur peau vu l'état de ces sous-marins d'occasion achetés par le ministre.
Puisque le ministre a dit qu'il avait recommandé l'achat de ces sous-marins d'occasion, a-t-il personnellement demandé à voir le journal de bord de chacun de ces bâtiments avant que cette dépense de 750 millions de dollars ne soit approuvée?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je crois qu'il est grandement irresponsable de la part du très honorable député de laisser entendre de pareilles choses.
Nous n'allons pas mettre ces sous-marins en service tant qu'ils ne seront pas absolument sans danger. Ils ont été homologués par la Marine royale qui a les compétences requises pour fournir une homologation quant à leur fonctionnement et à leur capacité de plongée. Lorsque nous avons acheté ces sous-marins, toutes les vérifications nécessaires ont été faites. Des essais nous ont permis de nous assurer qu'ils étaient en bon état de navigabilité, qu'ils nous rendraient de bons services et que nous étions vraiment en train de réaliser une bonne affaire.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, le ministre nous dit qu'il a eu l'assurance du vendeur que les sous-marins usagés qu'il achetait étaient en bon état.
Il n'a pas répondu à ma question au sujet des journaux de bord. Ses collaborateurs ont-ils examiné les journaux de bord? En tant que ministre qui a recommandé que nous achetions ces sous-marins usagés, a-t-il personnellement examiné les journaux de bord pour s'assurer que ces sous-marins étaient sûrs et ne nécessiteraient pas de lourdes réparations? La question est simple. Qu'il réponde par oui ou non.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, tout ce qu'il fallait examiner a été examiné. Il ne s'agissait pas de croire le vendeur sur parole, bien que la Marine royale soit une marine fort respectée. Rappelons-nous que la Marine royale a acheté ces sous-marins du secteur privé. Elle les a certifiés et a effectué beaucoup d'inspections et d'essais.
Notre marine a fait la même chose. Nous avons examiné tout ce qu'il fallait examiner. Les ententes couvrent tout ce qu'il faut couvrir pour assurer qu'il s'agit d'un bon achat. C'est un bon achat. Certaines réparations sont nécessaires, mais le député exagère et déforme la vérité sur cette question, comme d'habitude. Lorsque les réparations seront terminées, les sous-marins offriront de nombreuses années de très bon service à la marine canadienne.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, si ces journaux de bord constituent un argument si convaincant pour acheter les sous-marins, le ministre acceptera-t-il de les déposer à la Chambre des communes?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, tout d'abord, à mon avis, le député ne saurait pas quoi chercher dans le journal de bord. La marine canadienne le sait. La marine canadienne sait ce qu'elle doit examiner. Elle a effectué tous les examens nécessaires. Nous tâcherons de déposer à la Chambre tous les documents utiles.
J'ajouterais que c'est le très honorable député et son parti qui ont eu l'idée farfelue, lorsqu'ils formaient le gouvernement, d'acheter une quinzaine de sous-marins nucléaires. Ils ont ensuite abandonné cette idée farfelue, qui aurait coûté beaucoup plus cher, des milliards de dollars de plus que les sous-marins que nous avons, qui répondront bien aux besoins de notre pays.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, je suis impatient de voir ces journaux de bord déposés à la Chambre des communes. Je puis trouver quelqu'un qui pourra m'aider à les comprendre. On n'aura pas besoin de me répéter trois fois et je suis convaincu que je comprendrai du premier coup.
J'ai une dernière question à ce sujet à ce stade-ci. Les Australiens ont examiné ces sous-marins et ont décidé de ne pas les acquérir. Le ministre savait-il que les Australiens avaient décidé de ne pas acheter ces sous-marins quand il a recommandé que le Canada les achète? Qu'est-ce qui l'a porté à croire que les Australiens--et il s'est avéré qu'ils avaient raison--s'étaient trompés dans leur évaluation en rejetant cette bonne affaire?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, les Australiens ont décidé de se lancer dans leur propre programme de sous-marins et de construire les leurs. Ils ont fini par dépenser cinq fois plus d'argent que nous. Au bout du compte, il leur a fallu 13 années pour les mettre en service parce qu'ils leur ont causé tellement de problèmes différents.
Je me rappelle même que, lors d'une visite en Australie, ils considéraient qu'essayer de mettre en service des sous-marins de classe Collons était l'une des meilleures blagues. Cela leur a pris beaucoup plus longtemps, plus du double du temps que cela nous prendra pour mettre ces sous-marins en service à un coût cinq fois moindre.
Le président: Voilà qui conclut cette série de questions. Je donne maintenant la parole à la députée de Renfrew--Nipissing--Pembroke.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le président, en guise de préambule à mes questions, je tiens à dire clairement que l'Alliance canadienne est très fière du travail que les hommes et les femmes de nos forces armées accomplissent à l'étranger, en Afghanistan, en Bosnie, sur le plateau du Golan et ailleurs. C'est en dépit du gouvernement, et non pas grâce à lui, qu'ils font un travail admirable.
Si le ministre est si certain que les 210 millions de dollars couvriront les coûts de la mission en Afghanistan, est-ce parce que le Canada prévoit de se retirer de cette mission?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous n'avons pris aucune décision à cet égard. Les 210 millions de dollars sont prévus pour les opérations en cours. Nous ne pouvons établir un budget que pour les activités dont nous sommes certains. Si nous n'avons pas pris de décision relativement au suivi de la mission, nous ne pouvons prévoir cela dans le budget. Nous n'avons prévu dans le budget que les activités à l'égard desquelles nous avons des certitudes pour l'instant.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, le ministre est-il en train de dire que nous prolongeons la mission en Afghanistan?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, la députée semble avoir de la difficulté à comprendre la réponse que je viens de lui donner. Je vais donc essayer de me faire comprendre à nouveau.
Nous n'avons pas encore pris de décision. Nous avons des soldats qui sont là-bas pour une période de six mois. Nous examinons la situation attentivement.
Comme je l'ai déjà dit, le défi lié à la cadence des opérations doit nous préoccuper. Il y a encore du travail à faire en Afghanistan pour nous assurer que les Talibans et les membres du réseau Al Qaïda n'essaient pas à nouveau de s'implanter dans ce pays. Ils ont causé de graves préjudices aux Afghans et à leur pays. Ils ont aussi exporté la terreur dans d'autres parties du monde, comme nous en avons été témoins le 11 septembre. Nous ne voulons tout simplement pas qu'ils s'implantent.
L'effort de la coalition se poursuivra en Afghanistan et dans la région. Nous avons d'autres soldats là-bas. Ne l'oublions pas. Outre le groupement tactique, il y a aussi la FOI 2. Nous avons des navires dans la mer d'Oman. Nous avons des appareils Hercules, des Airbus et des patrouilleurs Aurora. Nous avons eu jusqu'à 2 500 personnes qui ont participé aux opérations.
Il y a un certain nombre d'aspects à cette mission. Le seul volet concernant la somme de 210 millions de dollars qui semble préoccuper la députée, c'est le groupement tactique. Aucune décision n'a été prise à cet égard, mais la FOI 2 et d'autres continueront de participer à l'Opération Apollo.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, la mission des militaires touche presque à sa fin. Quand prendra-t-on une décision à savoir s'il y aura une autre rotation ou non en Afghanistan?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je le répète, j'ai dit au cours des derniers jours que la décision serait prise sous peu. Je m'attends à ce qu'elle soit prise d'ici une semaine à dix jours. Le groupement tactique aura été là-bas pour une période de six mois vers la mi-juillet.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, le général Jeffery a signalé que l'armée de terre faisait face à un important déficit budgétaire annuel, comme on l'a dit plus tôt, tout autant que la marine et la force aérienne d'ailleurs. Elle est aussi confrontée à un grave problème de surengagement. Comme l'a signalé le général Jeffery, il manque 1 200 militaires dans les effectifs actifs.
Les deux principaux engagements outre-mer sont la Bosnie, où il y a 1 600 militaires, et l'Afghanistan, où il y en a environ 900. Pourrons-nous rester en Bosnie si nous décidons de poursuivre notre mission en Afghanistan? Si oui, d'où viendront les militaires?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous n'entendons pas retirer nos militaires de Bosnie. On procède actuellement à un examen du niveau d'engagement militaire de tous les pays de l'OTAN en Bosnie. Notre plan est de poursuivre notre engagement là-bas sous la bannière de l'OTAN. Comme je l'ai dit, il y a certains points en considération en ce qui concerne notre engagement dans l'opération Apollo, que nous poursuivrons. Une décision relative au remplacement du groupement tactique sera annoncée dans quelques jours.
L'examen de toutes ces considérations nécessite que nous nous penchions sur nos ressources et sur leur portée. Nous devons établir nos priorités. Cela sera fait d'ici peu.
Le président: Jusqu'à maintenant, les questions et les réponses se déroulent promptement. Lorsqu'une question nécessite une longue réponse, il est évident qu'elle devra avoir une longue réponse. Toutefois, demeurons aussi concis que possible de manière à pouvoir couvrir le plus possible dans le temps qu'il nous reste.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, trois escadrons de reconnaissance lointaine sont actuellement équipés de véhicules blindés légers de type Coyote. Il s'agit des véhicules Coyote dotés d'équipements de détection à grande distance. Un de ces escadrons se trouverait en Bosnie et un autre en Afghanistan. Il est bien sûr impossible de garder à l'étranger deux escadrons lorsque nous n'en avons que trois en tout et pour tout.
Si le Canada décidait de poursuivre sa mission en Afghanistan, le ministre retirera-t-il ses véhicules Coyote de la Bosnie ou de l'Afghanistan?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, c'est une question purement hypothétique. Nous suivons la situation. Nous connaissons évidemment l'état de nos ressources et les mesures à prendre à cet égard. Il faut savoir établir nos priorités et voir les ressources dont on dispose. Nous allons examiner tout cela.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, la Défense nationale dispose de 200 véhicules de type Coyote, mais seulement 50 d'entre eux sont équipés du matériel de détection à grande distance requis.
L'armée de terre compte actuellement à son service moins de 19 000 militaires, mais ses effectifs en activité sont évidemment moins nombreux. Elle dispose néanmoins de trois brigades. Est-il vrai que le ministre songe à réduire à deux le nombre de ces brigades?
L'hon. Art Eggleton: Non, monsieur le président, cette solution n'est pas envisagée pour l'instant. J'ai indiqué que le commandant en chef de l'armée de terre procédait à des réformes et des changements en fonction des ressources limitées dont il dispose. Par contre, on examinera dans la mise à jour de l'étude de la Défense la possibilité d'acquérir des ressources supplémentaires.
Je sais que la députée aimerait planifier toutes nos mission militaires, mais les Forces canadiennes sont bien au courant des ressources qu'elles ont ou qu'elles n'ont pas pour poursuivre leurs missions.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, au vu des transformations que subit l'armée, si l'on en vient à devoir supprimer une brigade, laquelle choisira-t-on?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous n'avons nulle intention de supprimer une brigade.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, ce n'est pas prévu pour l'instant, mais, après la transformation, quelles solutions retiendra-t-on pour les bases militaires devant être fermées? A-t-on prévu de telles solutions?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je le répète, nous étudions ces questions. En temps opportun, lorsque viendra le moment de réexaminer le portefeuille de la Défense, nous nous pencherons sur toutes les question relatives à nos capacités de défense, à la structure des forces armées et aux seuils de préparation dans ce contexte. Je suis persuadé que la députée ne manquera pas de nous faire part de son point de vue là-dessus.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, nous sommes très déçus de voir que le gouvernement se moque de ces questions. Nous tenons entre nos mains la vie de ces gens qui se demandent si leur emploi ne sera pas supprimé.
Dans le livre blanc de 1994, le Canada s'était engagé à déployer une brigade entière outremer en moins de 90 jours. Le général Jeffery avait déclaré devant le Comité permanent de la défense que 90 jours s'entendent aujourd'hui de la période de temps nécessaire pour simplement préparer cette brigade en prévision de son déploiement, et non pas pour la déployer effectivement. Est-ce exact?
L'hon. Art Eggleton: Il nous faudrait 90 jours pour déployer une brigade.
Mme Cheryl Gallant: D'accord, c'est donc 90 jours pour déployer une brigade. Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à ce que soit retenu, à l'occasion de la prochaine mise à jour de l'examen de la défense, cet engagement relatif au déploiement d'une brigade?
L'hon. Art Eggleton: Je le répète, nous passons notre politique en revue. Nous étudierons tous les services. Nous devons nous assurer de disposer des ressources voulues pour donner suite à notre programme d'action. Toutes ces questions sont à l'étude.
Mme Cheryl Gallant: Le ministre promettra-t-il que son gouvernement ne reviendra pas sur son engagement de ne pas supprimer une brigade?
L'hon. Art Eggleton: Je le répète, nous n'avons aucunement l'intention de supprimer cette brigade. Nous voulons certes nous assurer d'avoir les forces canadiennes nécessaires pour accomplir les tâches que notre gouvernement leur demande d'accomplir et de pouvoir leur accorder les ressources dont elles ont besoin pour ce faire. Comme je l'ai dit maintes fois, nous allons mettre à jour notre politique de défense afin de déterminer quels seront nos capacités, notre structure militaire et notre niveau de préparation.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, il n'en est pas question aujourd'hui, mais cela pourrait changer demain.
En septembre 1995, le gouvernement du ministre a présenté à l'ONU un document intitulé Les opérations de paix de l'ONU: Vers une capacité de réaction rapide. Qu'a fait au juste le gouvernement pour améliorer la capacité du Canada de déployer des forces et d'accroître la mobilité et la puissance de feu de l'armée de terre?
L'hon. Art Eggleton: Je le répète, nous avons apporté des améliorations dans un certain nombre de secteurs, telle la modernisation de nos forces. Nous projetons d'accroître le déploiement rapide de nos forces. Nous avons réussi à déployer nos forces dans des opérations de maintien de la paix et dans la zone de combat en Afghanistan dans d'excellents délais. Nous avons été présents lorsqu'il le fallait. Nous allons continuer de nous améliorer à cet égard.
Mme Cheryl Gallant: En parcourant le budget, je me pose des questions au sujet des priorités en matière d'équipement. De combien d'hélicoptères de combat dispose l'armée de terre?
L'hon. Art Eggleton: Comme le sait pertinemment la députée, monsieur le président, nous n'avons pas d'hélicoptères de combat. Nous n'avons pas toutes les capacités. Notre budget ne nous permet pas d'avoir toutes les capacités. Nous avons des choses comme des Coyote et des VBL III, que beaucoup d'autres pays n'ont pas. Nous pouvons compléter beaucoup de choses qu'ont nos alliés et nous pouvons agir en collaboration à des fins communes de défense ou de gestion de crise en termes d'opérations de maintien de la paix.
Non, nous n'avons pas d'hélicoptères d'attaque ni de porte-avions. Il y a beaucoup de choses que nous n'avons pas mais, dans ce que nous avons, nous nous efforçons de nous assurer que c'est le meilleur équipement possible. Nous avons les VBL III et les Coyote. L'armée de terre a un nouveau système de communications. Nous avons apporté des améliorations et effectué des remplacements dans bien d'autres domaines afin de nous assurer d'avoir du bon matériel d'avant-garde.
Mme Cheryl Gallant: Et nous n'avons pas un seul hélicoptère de transport lourd.
Bon nombre de nos alliés dont les économies sont plus petites que la nôtre ont développé leurs capacités d'intervention rapide. L'Australie a récemment commencé à se procurer des hélicoptères d'attaque. Les Pays-Bas ont fait l'acquisition d'hélicoptères d'attaque et de transport lourd. Certains hélicoptères de transport lourd de la Hollande ont été achetés du Canada, à l'époque où le gouvernement Mulroney avait décidé de vendre les hélicoptères Chinook canadiens.
Pourquoi l'achat de ce genre de capacité n'est-il pas prioritaire pour le gouvernement du ministre, qui demande constamment à l'ONU d'améliorer sa capacité d'intervention rapide?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous pouvons nous rendre sur un théâtre d'opérations tout aussi rapidement que n'importe qui. Nous pouvons obtenir tout le transport aérien dont nous avons besoin pour nous y rendre et nous pouvons préparer nos troupes, comme nous l'avons souvent démontré.
Nous étions parmi les premiers au Kosovo. Nous étions parmi les premiers en Érythrée, en Éthiopie et au Timor-Oriental. Nous avons très rapidement déployé nos troupes en Afghanistan dès qu'on nous a demandé de participer à cette opération. Nos troupes se rendent sur les lieux. Nos troupes sont bien entraînées, elles ont tout le matériel nécessaire et elles sont en mesure de faire le travail.
Il est vrai que nous ne possédons pas toutes les capacités. Il faudrait des ressources supplémentaires pour cela. À mesure que nous poursuivrons la mise à jour de l'examen de la défense, la députée et bien d'autres peut-être proposeront que l'on se penche sur ces capacités, mais celles-ci ont un prix. Nous devons examiner nos besoins et quel genre de capacités nous pouvons nous offrir.
Mme Cheryl Gallant: Nous demandons à nos alliés de le faire, mais nous ne faisons rien pour nous-mêmes dans le domaine des capacités. Notre crédibilité à l'échelle internationale ne va-t-elle pas en souffrir?
L'hon. Art Eggleton: Non, monsieur le président. Prenons par exemple le transport stratégique par voie aérienne. Des 19 pays membres de l'OTAN, seuls les États-Unis et le Royaume-Uni ont une capacité de transport stratégique. Je n'entend personne déclarer que la France, l'Allemagne, l'Italie ou tous les autres ne sont pas crédibles parce qu'ils sont sans capacité de transport stratégique. Ils se sont rendus en Afghanistan et sur d'autres théâtres d'opérations en louant des appareils de transport stratégique. Il n'y a rien d'inhabituel à cela. Tous les pays ne peuvent pas posséder toutes les capacités imaginables. Nous avons les capacités requises pour que nos troupes fassent le travail qu'on leur demande et nous continuerons de maintenir ces capacités.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, les États-Unis ont dû transporter la totalité de notre équipement jusqu'en Afghanistan. Là-bas, nos forces dépendent à tous les égards du soutien des Américains. Lorsqu'elles entrent en action, nos troupes voyagent dans des hélicoptères américains et ont besoin du soutien de l'aviation et de l'artillerie américaines.
Le ministre ne trouve-t-il pas inquiétant qu'il nous faille dépendre à ce point du soutien des États-Unis?
L'hon. Art Eggleton: Oui, monsieur le président, les Forces canadiennes ont bénéficié de ce service pour amener les soldats sur les lieux des opérations, nos soldats ont travaillé en collaboration avec les forces américaines, mais le Canada a également fourni certains éléments.
La députée devrait se rappeler que nos avions Hercules et Airbus ont transporté énormément de marchandises et de soldats américains. En fait, depuis le début des opérations, nous avons probablement transporté autant de soldats américains dans nos avions qu'ils en ont transportés dans les leurs. La députée devrait peut-être tenir compte de cela. Cela fait partie de la collaboration, de participer à une coalition et d'un travail coopératif. Nous avons fourni énormément de services de transport pour les Américains tout comme ils nous en ont aussi fourni.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, même les forces armées britanniques qui ont participé aux opérations en Afghanistan ont apporté leur propre équipement. Les Britanniques ont également un porte-hélicoptères dans l'Océan Indien sur lequel se trouve un hélicoptère d'attaque et d'autre équipement.
Après avoir examiné les projets d'acquisition de biens d'équipement prévus dans le budget des dépenses, je constate qu'il n'est pas question de remplacer nos chars de combat principaux, les Leopard C1. Ces chars ont été modernisés, mais ils doivent être retirés du service en 2010.
Y a-t-il un seul pays membre de l'OTAN qui ne dispose pas de chars de combat principaux?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous avons encore les Leopard. Nous ne les avons pas utilisés énormément ces derniers temps. Ils ne se sont pas vraiment avérés très utiles dans les conflits qui font présentement rage.
Il faut certainement tenir compte de cela dans l'examen du potentiel de défense, mais nous avons amélioré la tourelle des Leopard. Ainsi, nous disposons d'un char de combat principal qui, par surcroît, a été mis à niveau.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, la réponse, c'est qu'il n'y a pas un seul autre pays de l'OTAN qui ne dispose pas d'un nombre important de chars d'assaut principaux. Les pays suivants ont ce genre de chars d'assaut: la Norvège, le Danemark, les Pays-Bas, la Belgique, l'Italie, l'Espagne, le Portugal et la Grèce.
Le ministre est-il déterminé à transformer nos forces armées en forces chargées d'assurer la sécurité interne et du maintien de la paix qui soient totalement tributaires de nos alliés?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, ce n'est pas du tout le cas. Si la députée avait entendu les observations que j'ai faites au début de la soirée, elle saurait que des forces prêtes au combat servant à de multiples fonctions sont toujours très pertinentes. Nous avons l'obligation d'assurer la défense du Canada et de travailler avec les États-Unis à la défense du continent, mais nous contribuons également au maintien de la paix et de la sécurité internationales. Nous devons être prêts au combat parce que même les missions de maintien de la paix sont devenues plus difficiles et plus dangereuses.
Nous avons des gens qui servent dans une zone de combats maintenant en Afghanistan. Par conséquent, nous allons continuer d'avoir besoin de forces multifonctions, de forces prêtes au combat capables de répondre à un large éventail de besoins.
Mme Cheryl Gallant: À combien s'élèvent actuellement les réserves prêtes au combat?
L'hon. Art Eggleton: À 15 000 seulement. Mais elles sont en hausse. Nous avons mis en oeuvre un plan il y a un an environ pour augmenter l'effectif des réserves. Cela fait partie de la restructuration des réserves des forces terrestres. Nous avons établi un bureau de projet. Nous avons nommé un major-général à la tête de ce bureau. Nous avons augmenté l'effectif des réserves.
Au cours de la phase suivante, nous projetons d'accroître les capacités et d'améliorer de façon générale la portion de l'armée que représentent les réserves. C'est une composante très importante de nos forces armées et nous voulons nous assurer qu'elles disposeront des ressources, des capacités et de l'effectif supplémentaires dont elles ont besoin pour apporter une plus grande contribution.
Mme Judi Longfield (Whitby--Ajax, Lib.): Monsieur le président, comme je suis une éternelle optimiste, je demanderai à la députée de Renfrew--Nipissing--Pembroke si elle voudrait peut-être revenir sur sa décision et me permettre de partager mon temps de parole avec le député d'Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot.
Le président: Y a-t-il consentement?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Mme Judi Longfield: Monsieur le président, il est vraiment dommage de voir cela de la part d'un parti qui prétend vouloir faire les choses un peu différemment. Voilà qu'elle part après avoir refusé son consentement. Elle voudrait peut-être rester car je pourrais vouloir demander le consentement encore quelques fois.
Je suis heureuse de pouvoir participer à l'examen du budget des dépenses du ministère de la Défense nationale.
Vers la fin de 1997, le ministre avait demandé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de parcourir le pays et de visiter les diverses bases dans le monde où nous avions des membres des Forces canadiennes afin d'étudier leur qualité de vie. Tout au long de notre étude, nous avons parlé à des centaines et des centaines de gens. Nous avons parlé avec des membres des forces armées à Esquimalt, Cold Lake, enfin partout où il y avait une base.
Quand nous avons entrepris notre étude, plusieurs membres des Forces canadiennes étaient franchement un peu inquiets et un peu sceptiques en voyant qu'un autre comité allait encore étudier leur qualité de vie. Cependant, à mesure que nous avancions dans notre étude, je pense qu'ils se sont rendu compte que nous étions vraiment intéressés à travailler avec eux pour résoudre certains de leurs problèmes de qualité de la vie.
Le ministre le sait sans doute, à l'issue de notre examen approfondi de la qualité de vie, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a formulé 89 recommandations à ce sujet.
Pour la gouverne des députés qui n'étaient peut-être pas ici lorsque nous avons fait ce travail, je précise que nous avons divisé l'étude en cinq grands domaines. L'un d'eux était le salaire et les avantages, c'est-à-dire l'ensemble de la rémunération. Nous avons examiné aussi le logement. Nous avons étudié les préoccupations qui se posaient au sujet des anciens combattants blessés ou à la retraite, les soins des blessés, les familles des militaires. Puis, nous avons considéré la reconnaissance du travail, les attentes et les conditions du service.
Je le répète, nous avons discuté non seulement avec les représentants de la défense nationale au quartier général, mais aussi avec les simples soldats. Nous avons parlé avec leurs conjoints, visité leurs logements et discuté avec leurs enfants. Nous avons passé des heures à rencontrer tout le monde, et tous ont eu leur chance d'exprimer leur point de vue.
Tout au long de notre étude, le ministre et les commandants ont veillé à ce que chaque membre des forces armés sache qu'il pouvait parler librement et nous exposer toutes ses préoccupations. Certains hésitaient encore. Des députés sont donc allés les voir après coup pour discuter, et les échanges ont été francs.
Je le répète, ces discussions ont abouti à 89 recommandations. Dans toutes les recommandations, nous avons dit en outre qu'il devrait y avoir un rapport annuel.
Le ministre a produit plusieurs rapports annuels pour donner suite à notre rapport sur la qualité de vie. Pourrait-il nous dire où on en est dans la mise en oeuvre de ces recommandations, combien ont été appliquées et combien sont toujours un travail en court, si on peut dire?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, la qualité de vie est une très grande priorité pour moi. C'est également le cas pour le gouvernement. Après tout, quelle organisation a des gens qui sont prêts à risquer leur vie pour s'acquitter de leur travail? Nous devons beaucoup à ces gens. Il y a eu un débat l'autre jour sur ce qu'était un héros. Une personne qui s'enrôle est un héros car elle est prête à assumer cette responsabilité illimitée et à risquer ainsi de perdre la vie. Récemment, nous avons été témoins de cette triste réalité.
Lorsque je suis devenu ministre, j'ai décidé de m'occuper de cette question. Je suis très reconnaissant au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de sa contribution à cet égard.
J'ai entendu un certain nombre d'histoires de gens dans tout le pays qui avaient de la difficulté à joindre les deux bouts. Ils avaient du mal à accepter de devoir s'adresser aux banques d'alimentation ou de ne pas pouvoir obtenir les réparations nécessaires pour être logés décemment dans leur logement familial. Il y a d'autres choses, comme la possibilité pour le conjoint de décrocher un emploi à la suite de la mutation sur une nouvelle base ou des questions de garderie et d'autres services de soutien.
J'ai demandé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants d'examiner la question. Beaucoup de membres du comité et l'ancien président à l'époque, qui est également présent ce soir dans cette enceinte, se sont chargés de cette cause, sont allés dans tout le pays et ont fortement sensibilisé les Canadiens, les parlementaires et le gouvernement à cette question.
Ainsi, les membres du comité ont présenté un rapport renfermant quelque 89 recommandations. Je suis heureux de dire que 68 d'entre elles ont maintenant été appliquées et que la mise en oeuvre des autres est en cours. Un rapport à cet égard va bientôt être émis; il s'agira de la mise à jour annuelle.
Nous nous sommes d'abord attaqué aux questions de rémunération et d'avantages. L'augmentation que nous avons accordée en fin de compte à nos militaires a même dépassé ce que le comité avait recommandé. Nous avons constaté que la rémunération ne correspondait pas du tout à ce qui était versé dans la fonction publique. Nous avions besoin d'apporter les modifications nécessaires pour nous assurer de continuer d'attirer des gens tout en reconnaissant la contribution de ces militaires.
De là, nous sommes passés à d'autres avantages sociaux. L'une des nouvelles dispositions que nous avons adoptées avait trait à ce que nous appelons l'indemnité de vie chère en région. Pensons par exemple à un membre de la marine en poste à Halifax qui serait muté à l'autre bout du pays, à Esquimalt dans la région de Victoria. Il y a une très grosse différence au niveau du coût de la vie entre les deux côtes du Canada. C'est une différence que l'on retrouve également ailleurs au pays. Par exemple, le coût de la vie est également très élevé à Yellowknife dans les Territoires.
Puis, nous nous sommes penchés sur les conditions de logement. Nous avons investi une somme de 186 millions de dollars sur cinq ans pour améliorer les conditions des propriétés résidentielles des Forces canadiennes. Nous avons ouvert un centre en collaboration avec le ministère des Anciens combattants pour traiter les cas des anciens membres blessés et à la retraite.
Nous avons ensuite mis au point des centres de soutien pour trauma et stress opérationnels, pour traiter les névroses post-traumatiques, ces conditions terribles dont certains de nos membres ont souffert, comme ceux qui ont servi au Rwanda. Nous connaissons tous assez bien le genre de situations que le général Dallaire a vécues comme bien d'autres militaires envoyés sur le théâtre des opérations.
Nous avons ensuite voulu améliorer nos centres de soutien des familles pour tenter de venir en aide également aux conjoints et aux enfants des membres des forces armées. Nous avons considérablement accru ces mesures d'aide.
Nous ne devons pas perdre de vue que la famille qui reste à la maison apporte un soutien invisible à nos troupes à l'étranger. Quand je suis allé à Halifax pour assister au départ de l'un de nos navires, les gens échangeaient des rubans transparents pour montrer que les Forces canadiennes ont un élément invisible: les familles qui restent à la maison et qui attendent la fin de la période de service de la personne qui sert à l'étranger. Les centres de soutien familial deviennent importants, tout comme les formes traditionnelles de soutien, par exemple les régiments et les unités qui entourent les familles des hommes et des femmes envoyés à l'étranger.
Les centres de soutien familial se sont multipliés et ont d'excellentes installations un peu partout dans le pays. Les garderies en font partie et jouent un rôle important pour les familles. Nous sommes heureux d'avoir pu faire cela au cours des cinq dernières années. Cela donne une idée claire des priorités du gouvernement fédéral et du genre d'appui que nous voulons donner à nos militaires et à leurs familles.
Je regrette cependant de mentionner qu'il y a un parti à la Chambre qui a voté contre le rapport sur la qualité de vie. C'est l'Alliance canadienne. De toute évidence, l'oratrice précédente se souciait davantage des chars de combat que de la qualité de vie de nos troupes. Nous croyons néanmoins qu'il faut en arriver à un certain équilibre entre toutes ces choses. La qualité de vie est importante, mais il est également important de disposer de l'équipement voulu, de recevoir la formation nécessaire et d'avoir des chefs à la hauteur. L'équilibre de tous ces éléments assure le succès des Forces canadiennes. C'est le genre d'équilibre que le gouvernement est déterminé à assurer.
Mme Judi Longfield: Monsieur le ministre, pendant notre étude de la qualité de vie, on a entendu dire, et la vérificatrice générale en fait mention également, que nos forces armées manquent de personnel dans certains métiers techniques clés. Cette situation est en partie attribuable au fait que nous formons tellement bien le personnel que le secteur privé nous vole nos personnes les plus compétentes. C'est ce que nous ont dit des pilotes qui se sont vu offrir des sommes astronomiques par des aviations d'un peu partout dans le monde qui voulaient les recruter.
Que faisons-nous pour attirer des personnes possédant de grandes compétences techniques et quelles mesures allons-nous prendre pour les garder au sein de nos forces armées?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, comme l'indique notre rapport sur les plans et priorités, partie III, ce qui constitue évidemment le principal sujet de notre discussion de ce soir, bien que nous puissions parler des chiffres comme tels et de la façon dont nous dépensons l'argent, il est important de s'attarder aux programmes qui font partie de nos plans et priorités, dans la partie III du budget des dépenses.
Le recrutement et la rétention sont prioritaires. Nous venons de débuter un nouveau programme de recrutement de trois ans. Je suis heureux de dire que nous avons dépassé notre objectif de recrutement général, qui était de 10 000 cette année. C'est beaucoup plus que l'objectif de l'an dernier. Nous avons ramené nos effectifs à plus de 60 000. En outre, le taux de rétention est plus élevé et le taux d'attrition a diminué de 20 p. 100. Nous sommes sur le point de trouver la formule qui va nous permettre de garder nos troupes et d'attirer des recrues.
Comme le faisait remarquer la députée, il y a des lacunes. Nous avons peut-être atteint notre objectif de recrutement général de 10 000, nous avons peut-être réduit le taux d'attrition et nos effectifs sont peut-être aujourd'hui de plus de 60 000, mais certains groupes professionnels manquent toujours de personnel. La députée parlait des pilotes. La situation, dans ce groupe, s'améliore, mais à un moment donné elle constituait l'une de nos principales préoccupations. Nous avons mis en place un système de primes pour retenir notre personnel. Cela s'est révélé utile.
Le cas des médecins pose également un problème. Nous cherchons des façons d'aider à payer leurs études tout en faisant en sorte qu'ils dispensent non seulement des services médicaux au personnel des forces armées mais également aux membres de la communauté civile. Les médecins ne peuvent pas acquérir, au sein des forces armées, les connaissances étendues que requiert la profession médicale. Pour pouvoir rester à jour, les médecins doivent travailler aussi auprès des civils. Nous avons apporté des modifications à la durée du service des médecins et d'autres membres de la profession médicale, afin de faciliter leur recrutement et leur rétention.
Il y a un vaste éventail de domaines techniques où nous avons besoin d'un plus grand nombre de gens de métier, notamment dans l'aviation et au chapitre de la technologie informatique. Nous avons aussi besoin de plombiers. Nous avons besoin de membres de divers métiers. Nous cherchons des moyens de les attirer. Nous allons dans les collèges communautaires. Nous pourrions les aider à payer leurs études ou les recruter une fois qu'ils ont terminé leurs études ou encore les recruter à des grades plus élevés. Nous cherchons divers moyens de les attirer, parce que la concurrence est vive dans le secteur privé.
À mesure que le gouvernement réduisait le chômage, créait des emplois et aidait le secteur privé à en créer, la concurrence se resserrait également. Nous avons besoin de la bonne combinaison d'expérience professionnelle, de défis et de rémunération pour attirer et retenir du personnel.
J'ai le plaisir de signaler qu'il reste encore beaucoup de Canadiens qui cherchent le défi que présentent les Forces canadiennes, le genre d'aventures que cela suppose et le genre de service envers son pays. Nous allons continuer de chercher la bonne formule de recrutement et de rétention de personnel.
Je suis heureux de dire que notre effectif est remonté à plus de 60 000 membres. Nous avons du succès, mais il reste certaines catégories d'emploi auxquelles il faudra accorder plus d'attention. Comme un député néo-démocrate l'a fait remarquer tout à l'heure, et avec raison, tant qu'il manquera du personnel, le stress sera plus grand pour le nombre réduit de ceux qui occupent de tels postes au sein des forces armées. Nous tenons à réduire ce stress et à affecter plus de membres à ces catégories d'emploi.
Mme Judi Longfield: Monsieur le président, l'un des nouveaux éléments du ministère de la Défense est le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Le ministre pourrait peut-être nous dire ce qu'est une infrastructure essentielle. Est-ce que toutes les infrastructures essentielles relèvent du gouvernement fédéral ou est-ce que le ministère travaille main dans la main avec d'autres ordres de gouvernement et avec le secteur privé? Quelle est la nature de cette organisation depuis les événements du 11 septembre?
Le président: Le ministre de la Défense nationale a environ deux minutes pour répondre.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je ne sais pas si j'y arriverai en deux minutes, mais je vais essayer. La question suivante m'aidera peut-être à traiter le sujet plus en profondeur.
Les infrastructures essentielles du Canada se composent de choses comme les réseaux de communication, les gazoducs, les lignes électriques et les services financiers, dont beaucoup sont interconnectés sur l'ensemble du territoire canadien et reliés au reste du continent, ce qui est une autre raison pour laquelle nous devons travailler en étroite collaboration avec nos amis des États-Unis. Nous voulons nous assurer que ces infrastructures sont protégées contre les catastrophes naturelles ou contre les catastrophes créées par l'homme, qu'elles soient d'ordre matériel ou cybernétique.
Nous avons l'habitude des catastrophes naturelles d'ordre matériel. Nous avons été témoins des ravages que peuvent provoquer une tempête de verglas ou une inondation. Par ailleurs, nous avons des réseaux complexes d'ordinateurs et d'information qui sont essentiels au bon fonctionnement de toute l'infrastructure essentielle de notre pays, que ce soit au sein des différents ordres de gouvernement ou dans le secteur privé.
Nous avons établi la carte des divers systèmes d'infrastructure essentielle du pays. Nous travaillons en collaboration avec les gens du gouvernement et du secteur privé à l'élaboration de plans de protection de cette infrastructure contre les catastrophes naturelles ou les attaques cybernétiques ou encore contre toute autre sorte d'attaque résultant d'un acte terroriste.
Toutes ces questions relèvent du mandat du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, qui existait avant le 11 septembre. Le gouvernement avait reconnu la possibilité d'actes terroristes, de menaces asymétriques et avait créé cette entité bien avant le 11 septembre. Bien sûr, depuis, le bureau fait l'objet d'une attention plus particulière et je suis heureux de pouvoir dire que des ressources additionnelles lui ont été attribuées dans le dernier budget afin qu'il puisse faire son travail.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le président, d'entrée de jeu, j'aimerais apporter une correction. Le ministre a erronément laissé entendre que l'opposition officielle avait rejeté les recommandations figurant dans le rapport d'un comité sur la qualité de vie. Nous nous sommes en effet prononcé contre les recommandations de la majorité libérale parce qu'elles ne répondaient pas de façon satisfaisante au problème de qualité de vie soulevé par nos militaires, hommes et femmes, et leurs familles. Il est vrai que nous avons rendu public un rapport minoritaire demandant un soutien plus grand que celui que préconisaient les recommandations figurant dans le rapport majoritaire et que nous cherchions également à éclaircir certaines des vagues recommandations de ce document.
Cela étant dit, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur son introduction dans la Partie III du budget des dépenses de son ministère. À la page 2, il dit que les Forces canadiennes font l'acquisition de véhicules de calibre mondial comme l'hélicoptère Cormorant et le véhicule de reconnaissance blindé léger Coyote. Quand le Coyote a-t-il été commandé pour les Forces canadiennes?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, il est entré en service dans les années 1990. Je ne peux dire à la Chambre exactement à quelle date cela s'est produit. Si le député essaie de laisser entendre que c'est peut-être le gouvernement précédent qui l'a commandé, je ne crois pas que ce soit le cas. Cet exercice ne visait pas entièrement à tenter de déterminer quel gouvernement avait adopté telle ou telle mesure, bien que la majorité du travail ait été accompli par notre gouvernement. On cherchait aussi par là à dire que c'est le genre de matériel dont nous disposons pour répondre à nos besoins. En réalité, les frégates ont aussi été commandées par un gouvernement antérieur, mais elles répondent bien à nos besoins. C'est un équipement moderne et à la fine pointe de la technologie. Il nous incombe de veiller à ce que nous disposions de ce genre de matériel pour pouvoir accomplir le travail, et c'est le cas.
Le député a dit que son parti a voté contre les mesures relatives à la qualité de vie parce qu'il les jugeait insatisfaisantes. Je n'ai pas entendu ce soir ou depuis fort longtemps à la Chambre, autant que je me souvienne, quelque intervention que ce soit ayant le moindrement trait à la qualité de vie. Ils aiment parler du char de combat principal, comme ils le font ce soir, ou de certains autres dossiers, mais ils ne mettent pas l'accent sur le tableau d'ensemble, y compris sur la qualité de vie. Ils n'ont rien dit à ce sujet et, bien sûr, comme on l'a souligné, ils ont voté contre ce rapport.
M. Jason Kenney: Monsieur le président, c'est tout simplement insensé. Je ne vais pas laisser le ministre éluder le sens de ma question. Il avait tout à fait raison lorsqu'il a laissé entendre que le gouvernement précédent avait commandé les véhicules blindés légers de reconnaissance Coyote et, pourtant, il s'en attribue le mérite dans l'introduction de son budget.
Comme il n'y a pas eu d'acquisition de nouveau matériel sous la direction du gouvernement actuel ou du ministre, le ministre doit reculer 10 ans en arrière, jusqu'à un gouvernement précédent, un gouvernement dont son parti a critiqué les politiques d'achat, pour s'attribuer le mérite de toute acquisition. C'est absolument absurde.
À la page ii, dans le troisième paragraphe des observations d'introduction, il dit que le gouvernement « poursuit ses efforts pour moderniser les capacités du Canada en matière de défense et de sécurité nationales ». Il énumère ensuite huit initiatives prises par son ministère, mais seulement une de ces initiatives porte sur du nouveau matériel. Dans le deuxième point centré, il parle de la modernisation du matériel, mais encore une fois, le Coyote a été commandé par un gouvernement précédent, tandis que les hélicoptères Cormorant et les sous-marins de la classe Victoria ont été commandés il y a quatre ans. Sauf erreur, les travaux d'amélioration des CF-18 et des Aurora ne sont même pas encore commencés. Il pourrait en parler. La seule nouvelle pièce d'équipement qui entre vraiment en service opérationnel actuellement est le VBL III, dont il nous parle abondamment.
Le bilan est plutôt mince, n'est-ce pas? La vraie raison pour laquelle le ministre doit mentionner le Coyote et d'autres acquisitions faites il y a plusieurs années n'est-elle pas que le gouvernement n'a pratiquement acheté aucun nouveau matériel?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, c'est tout à fait faux. En ce qui concerne le Coyote, il est sur la liste des acquisitions des dernières années. On ne précise pas si cette acquisition a été faite sous notre gouvernement, bien que 99 p. 100 des acquisitions ont été faites sous notre gouvernement. Les Coyote ont commencé à être utilisés au cours des dernières années seulement. Il ont peut-être été commandés par un gouvernement précédent, mais on ne les utilise que depuis que ce gouvernement est au pouvoir.
Il y a d'autres choses aussi, comme le VBL III, le véhicule blindé léger. Les Américains étaient tellement impressionnés par ce véhicule qu'ils ont demandé à en emprunter quelques-uns. Après les avoir essayés, ils ont décidé d'en acheter quelques-uns, si bien que cela ouvrira des emplois et des possibilités à la division de la défense de General Motors, près de London, en Ontario. Notre gouvernement a décidé que ce véhicule blindé léger répondait le mieux à nos besoins, et voilà que d'autres nous imitent.
En ce qui concerne les améliorations, le député a tort une fois de plus, car le programme de modernisation des CF-18 est en cours. Un contrat d'un milliard de dollars a déjà été attribué à cet effet. La modernisation ne couvre pas que le neuf. Elle comprend aussi les améliorations. Nous ne sommes pas les seuls à faire les choses de cette manière. Qu'on pense au bombardier B-52 américain. Il a plus de 40 ans. Il est probablement aussi vieux que le Sea King, mais il est encore dans l'arsenal des forces les plus modernes du monde. Nous continuons d'apporter des améliorations à ce type d'appareil qui continue de répondre à nos besoins, comme c'est le cas avec le CF-18 et l'Aurora. Le programme d'habillement des militaires n'est pas là non plus, mais nos militaires ont des uniformes et du matériel ultramodernes. En fait, d'autres pays cherchent à les copier.
Ce gouvernement s'est montré à la fine pointe dans plusieurs domaines relativement à l'acquisition d'équipement neuf ou à la modernisation d'équipement existant.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, il a fallu quatre minutes de verbiage pour confirmer qu'il n'y a eu aucune acquisition importante d'équipement depuis que le ministre occupe ses fonctions ou que le gouvernement est au pouvoir, sauf pour ce qui est des véhicules blindés légers LAV III.
J'ai une question toute simple à poser au ministre. Espérons que nous obtiendrons une réponse simple. Combien de bâtiments de guerre sont actuellement en construction pour la marine canadienne?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, pourquoi le député pose-t-il une question dont il connaît la réponse? Il n'y en a aucun en construction. Nous avons 12 frégates. Nous avons 12 navires de défense côtière. Le député a besoin d'être éclairé. S'il ne sait pas qu'il n'y en a pas en construction, je pense que je devrais lui fournir le reste de la réponse. Nous avons quatre sous-marins qui entreront en service après avoir été réparés et une fois que le personnel aura reçu la formation nécessaire. Nous avons une marine moderne assez importante. Il n'a qu'à demander aux Américains. Ils nous invitent sans cesse à faire participer aux opérations nos frégates dotées d'un équipement ultramoderne...
Le vice-président adjoint: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, j'en déduis que la réponse est zéro.
Le ministre pourrait-il expliquer au comité, combien d'autres pays de l'OTAN n'ont aucun bâtiment de guerre en construction, exception faite des plus petits pays et de ceux sans littoral?
L'hon. Art Eggleton: La Hongrie, madame la présidente? Je ne sais pas. Je n'en ai pas la moindre idée. Tous les pays sans littoral, j'imagine. C'est une question ridicule, car certains ont des marines très modestes et d'autres ont des armées très importantes. Tout cela varie, selon leurs besoins particuliers.
Permettez-moi de faire une comparaison qui, à mon avis, est pertinente. En ce qui concerne les dépenses effectuées parmi les alliés de l'OTAN, le député semble maintenant très inquiet, le Canada se classe au sixième rang, cela veut donc dire que le gouvernement engage passablement d'argent pour les dépenses au titre de la défense. Même si les gens disent que la Turquie dépense 5 p. 100 de son PIB pour la défense, elle dépense beaucoup moins d'argent que notre pays. Lorsqu'il est question des résultats et du rendement, nous surpassons de nombreux pays.
Nous réussissons à obtenir d'excellents résultats de la façon dont nous investissons l'argent des contribuables. Le fait que nous n'ayons actuellement aucun bâtiment de guerre en construction n'est absolument pas pertinent. Nous avons une excellente marine moderne et nous continuerons de fournir...
Le vice-président adjoint: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, la réponse est que tous les autres grands pays membres de l'OTAN sont en train d'acheter ou de construire de nouveaux navires, et il est tout à fait pertinent que nous nous comparions à eux. Les seuls étalons de mesure que nous ayons sont les pays comparables et les forces comparables qui font partie de nos alliances militaires.
Le ministre laisse entendre de façon fallacieuse que le Canada vient au cinquième rang des pays de l'OTAN sur le plan des dépenses au titre de la défense. Il sait que, si l'on utilise les chiffres pertinents, nous venons à l'avant-dernier rang, juste devant le Luxembourg, à 1,1 p. 100 du PIB, comparativement à la moyenne de l'OTAN, qui est de 2,1 ou 2,2 p. 100.
Je voudrais savoir comment le ministre peut avoir la tête haute lorsqu'il défend son gouvernement aux réunions ministérielles de l'OTAN. Il sait très bien que, que ce soit à l'OTAN, à l'OCDE ou aux autres endroits où cela importe, on regarde les dépenses relatives, c'est-à-dire en fonction de la richesse et de la capacité d'un pays. Lorsque ces gens voient notre pays financer sa défense dans une proportion deux fois moindre que la moyenne de l'OTAN, comment se sent-il face à cela à ces réunions ministérielles de l'OTAN?
J'ai une autre question à poser. Combien d'aéronefs à voilure fixe avons-nous commandés, à part les Challenger?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, encore une fois, je ne crois pas que ces pourcentages du PIB soient de bonnes mesures. Lorsque nous constatons que c'est la Turquie qui a le plus haut pourcentage du PIB, à 5 p. 100, et que nous sommes parmi les derniers, mais que nous dépensons plus d'argent que ce pays, que nous achetons plus de matériel et que nous faisons plus de choses, quelle est la pertinence de ces pourcentages du PIB?
Je dirai ceci. Le député a demandé ce que je disais lorsque j'allais à des réunions de l'OTAN. Je vais citer George Robertson, qui se trouve à être le secrétaire général de l'OTAN. J'espère que le député écoutera cela attentivement. Il a dit que ce n'était pas le montant dépensé qui importait vraiment, mais ce qu'on fait avec cet argent. Pour lui, ce sont les extrants qui importent et non les intrants. C'est ce qu'il a dit.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, j'ignore le genre d'extrants qu'il compte tirer des Challenger, si ce n'est un voyage plus confortable en compagnie de son ami, le premier ministre. Cependant, il sait très bien que lord Robertson a critiqué les engagements à l'égard de la défense pris par de nombreux pays membres de l'OTAN, en pointant le Canada à plus d'une occasion.
Simplement à titre d'indication, il n'a évidemment pas répondu à cette question. La vérité est que, outre les Challenger, il n'a acheté aucun appareil à voilure fixe, contrairement à presque tous les autres pays membres de l'OTAN.
Toujours à la page 2 de ses observations préliminaires, il met en relief le fait que:
| ...nous nous sommes engagés à protéger notre environnement et à assurer notre développement durable grâce à notre nouvelle Stratégie de développement durable. |
Quel est le coût de ce programme pour le ministère?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, il existe des centaines de comptes à vérifier et il faudra faire bien des calculs, mais nous allons fournir au député le chiffre qu'il a demandé.
Je suis heureux qu'il ait soulevé cette question parce que nous essayons d'assurer une bonne gestion des biens de l'État. La Défense nationale a plus de biens à gérer que n'importe quel autre ministère, et une bonne partie d'entre eux présentent des risques pour l'environnement. Certains endroits ont été contaminés et nécessitent un nettoyage. Nous voyons à prendre les mesures nécessaires sous ce rapport et nous prenons nos responsabilités très au sérieux.
Je dois revenir à lord Robertson qui, selon le député, a exprimé des critiques à l'endroit du Canada. J'aimerais que le député sache ce que lord Robertson a dit au sujet du Canada. Il a dit qu'on pouvait compter sur le Canada chaque fois qu'on avait besoin de lui. Il a ajouté qu'il était très fier du Canada et a félicité notre gouvernement et les Canadiens.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, le ministre sait qu'il est sélectif lorsqu'il parle de lord Robertson. Nous savons tous comment il se sent, je crois, lorsqu'il participe à toutes ces conférences ministérielles avec les représentants de pays qui consacrent 2, 3 et 4 p. 100 de leur PIB à la défense et que nous ne faisons pas notre juste part.
Sur la question du programme de durabilité environnementale, je déduis de sa réponse que c'est là la politique de son gouvernement. Le ministre pourrait-il nous dire en quoi au juste ce programme contribue à l'efficacité opérationnelle des forces armées?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, en dépit de ce que pense peut-être le parti du député, les forces armées canadiennes ne se limitent pas au char de combat principal.
Toutefois, je crois que nous avons une responsabilité à assumer. Par exemple, nous avons eu des problèmes de contamination près de notre propriété, à Valcartier. Nous avons donc aidé à brancher les gens de la localité voisine de Shannon à notre réseau d'aqueduc non contaminé parce qu'ils éprouvaient des problèmes de contamination souterraine venant d'un autre site. Comme l'eau en question passait par la propriété de la Défense, cela nous concernait.
Nous avons le vieux système DEW, dans le Nord, et il y a de la contamination là-bas. Des bâtiments de la première époque ont été peints avec de la peinture contenant des BPC. Nous sommes les gardiens responsables de l'environnement. Nous voulons nous assurer de nettoyer ces terrains. Nous nous y attachons, comme c'est la responsabilité du gouvernement de le faire. Tous les députés ne sont-ils pas préoccupés par l'environnement? Tous les ministères n'ont-ils pas la responsabilité de s'assurer qu'ils nettoient au mieux l'environnement? C'est ce que nous faisons.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, je déduis donc des observations du ministre qu'il n'a aucune idée de la somme qu'il consacre à ce programme et que cela n'a rien à voir avec l'efficacité opérationnelle. Cela aide vraiment à avoir confiance dans le ministre. À la page 2 du budget, il dit que le gouvernement a rehaussé l'investissement dans l'éducation, la formation et le perfectionnement professionnel, et ainsi de suite. À quand remonte le dernier exercice d'une brigade entière de l'armée?
L'hon. Art Eggleton: À plusieurs années, madame la présidente, mais il faut se demander aussi quand nous avons déployé une brigade pour la dernière fois. Nous déployons des bataillons ou des groupements tactiques que nous avons bien entraînés. Lorsque nous les avons déployés, ils étaient prêts à aller en mission, tout comme le Princess Patricia's Canadian Light Infantry était fin prêt à aller en mission en Afghanistan. Nous n'enverrions aucun soldat à aucun théâtre des opérations, de combat ou de maintien de la paix sans lui fournir l'entraînement, les outils et l'équipement dont il a besoin pour faire son travail.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, la réponse est 1992, soit dix ans passés. Le ministre parle maintenant d'investir plus dans l'entraînement. Cela fait une dizaine d'années depuis que le gouvernement est au pouvoir que nous avons eu un exercice de la taille d'une brigade.
À combien s'élevait le nombre annuel d'heures de vol de l'avion de patrouille maritime Aurora en 1993 quand le gouvernement est arrivé au pouvoir?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, je parie qu'il le sait. Alors qu'il se lève et le dise.
Nous avons ici les prévisions de dépenses pour l'exercice 2002-2003. Elles comportent littéralement des centaines de postes. S'il veut sincèrement obtenir ce renseignement, il aurait dû le demander d'avance. Nous aurions été heureux d'apporter les livres de l'exercice 1993-1994 et des autres exercices pour lui fournir la réponse. Toutefois, il ne nous a pas offert cette courtoisie. Cela ne l'intéresse pas d'avoir la réponse. Il allait d'ailleurs nous la dire.
M. Jason Kenney: Si, cela m'intéresse, madame la présidente. C'est important parce qu'il s'agit de l'entraînement. Selon le chef de l'état-major de la Force aérienne, ce serait inacceptable de réduire à moins de 11 500 heures le temps de vol de l'Aurora. Or, aujourd'hui ce temps est réduit à 8 000 heures par an alors qu'il était de 19 200 heures à l'arrivée du gouvernement au pouvoir.
Qu'on le sache, combien de navires de guerre, abstraction faite des sous-marins de classe Victoria, le gouvernement a-t-il commandé depuis 1993? À l'heure actuelle, nous possédons deux navires de soutien opérationnel. Combien en possédions-nous lorsque le gouvernement était arrivé au pouvoir? La marine prévoyait acquérir au moins trois, et de préférence quatre, nouveaux navires de soutien opérationnel. Comment le gouvernement s'y prendra-t-il pour s'offir ce programme et où en est le processus d'approbation?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, laissez-moi voir par où je peux commencer en me fondant sur l'information erronée que véhicule le député. Il vit dans le passé. Le gouvernement, lui, s'intéresse à l'avenir et à ce que seront nos besoins dans l'avenir.
Il est vrai qu'il faut s'occuper des ravitailleurs. Il y en a trois dont la vie utile achève, et un officier de projet est en train de planifier leur remplacement. Il reste néanmoins que le gouvernement fournit aux forces ce dont elles ont besoin à court et à long terme. Nous avons évidemment des défis à relever sur le plan des ressources. Il s'impose que nous nous penchions sur certains de ces problèmes dans le contexte de la mise à jour de notre politique de défense, et c'est ce que nous allons faire.
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Madame la présidente, me faisant le porte-parole des députés de ce côté-ci de la Chambre, je tiens à dire que je suis absolument ravi de pouvoir poser des questions au sujet du budget des dépenses. Il s'agit d'une étape importante du point de vue de la responsabilité parlementaire. On constate que les libéraux sont venus nombreux pour se prévaloir de cette chance de poser des questions.
Je me propose de faire porter mes questions sur le budget des dépenses. À ce que je sache, le débat de ce soir ne se voulait pas une discussion générale sur la politique de défense. Par conséquent, je m'en tiendrai au sujet du débat.
Il y a une question que je veux poser depuis très longtemps. Elle découle de questions posées pendant la période des questions et concerne le Challenger. N'est-il pas vrai que ce type d'appareil convient très bien au transport d'unités telles que la Force opérationnelle interarmées 2 vers n'importe quel théâtre d'opérations dans le monde et que ces appareils qui ressemblent à des jets d'affaires font, en fait, partie du tableau d'équipement de la plupart des grandes puissances militaires, ou des pays dont les forces armées sont dotées de matériel perfectionné?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, ce dont parle le député, c'est des Challenger blancs, qui sont réservés aux services exécutifs, aux ministres, à la famille royale ou à la Gouverneure générale. Il y a aussi des Challenger gris, qui sont affectés aux opérations militaires et qui ont servi à toutes sortes de missions de transport au fil des ans. Leurs fins d'utilisation sont très pratiques dans le contexte d'opérations militaires. Nous en avons deux de ce type, soit dit en passant.
M. John Bryden: Madame la présidente, une chose que j'arrive mal à comprendre est la dépense prévue de 200 millions de dollars pour l'aide aux provinces en cas de catastrophes nationales. Cela représente 50 millions de moins que l'année précédente.
Je ne sais pas exactement comment ce montant est réparti. Est-il inscrit au budget en cas d'urgences? Si les urgences ne se produisent pas, les sommes en cause sont-elles versées au fonds d'administration générale? Le ministre pourrait peut-être expliquer comment cet argent est attribué et utilisé.
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, le montant d'argent n'est qu'une estimation. C'est difficile d'estimer les catastrophes naturelles. On ne sait pas quand elles arrivent ni leur degré de gravité. Qui aurait pu prédire l'arrivée de la tempête de verglas ou des inondations de la rivière Saguenay ou de la rivière Rouge afin de fournir ces prévisions? Cependant, si les fonds destinés aux secours en cas de désastre ou aux aides financières ne sont pas utilisés, ils retourneront au Trésor.
M. John Bryden: Dans ce contexte, madame la présidente, nous avons augmenté les dépenses de six millions de dollars environ pour les contributions aux provinces et aux municipalités en vertu de la Loi sur la protection civile. Le ministre pourrait-il expliquer la raison de cette augmentation et nous dire si la politique a changé dans ce domaine?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, nous avons augmenté ce montant dans le cadre du total de 1,2 milliard de dollars. Cette somme a été attribuée au budget de la défense. Une partie de celle-ci a été attribuée au Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Ce montant inclut une augmentation de dix millions de dollars sur deux ans pour l'achat de matériel pour les agents des systèmes de secours en cas d'urgences biochimiques. Le Programme conjoint de protection civile, le PCPC, est un programme d'assistance financière à participation, offert par le palier fédéral et les provinces et largement mis en oeuvre au niveau local par les agents de secours d'urgence.
Nous avons aussi prévu 20 millions de dollars sur cinq ans pour le développement de capacités nationales de recherche et de sauvetage en milieu urbain à l'aide d'équipement lourd, encore une fois dans le cadre du PCPC. De toute évidence, depuis les événements du 11 septembre, nous craignons tout désastre de grande envergure, d'origine humaine ou naturelle, qui pourrait se produire en région urbaine et exigerait des opérations de recherche et sauvetage avec du matériel lourd. Nous avions déjà fait du travail dans ce domaine, mais nous avons considérablement accéléré la cadence depuis le 11 septembre.
Voilà deux domaines où les sommes prévues seront attribuées aux secours d'urgence. Il y aura aussi d'autres programmes, par exemple les programmes de formation, que nous réalisons de concert avec le milieu des agents de secours d'urgence, qui se situe principalement au palier local, c'est-à-dire les municipalités ou d'autres organisations ou entités locales, afin d'augmenter notre capacité d'intervenir en cas de catastrophes naturelles ou causées par l'homme.
M. John Bryden: Madame la présidente, je voudrais que le ministre élabore un petit peu sur la situation en ce qui concerne les premiers intervenants. Des pompiers sont venus ici il y a juste une semaine se plaindre du fait que les pompiers dans leur collectivité ne recevaient pas la formation voulue et qu'ils n'avaient pas l'occasion d'acquérir l'équipement nécessaire pour répondre en cas d'attaque terroriste chimique ou biologique.
Qui est chargé de gérer ce programme? Est-ce le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile ou Protection civile Canada? Le ministre croit-il que ce programme puisse être mis en place dans tout le pays?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, il est géré en collaboration avec les provinces. Nous cherchons à recueillir l'argent qui est fourni par le gouvernement fédéral en plus des contributions additionnelles venant des niveaux provincial ou local. Ce programme est offert par l'entremise du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, le BPIEPC.
Le BPIEPC assume toutes les responsabilités qui incombaient à Protection civile Canada, et on y a ajouté cet élément des infrastructures essentielles. Il se penche non seulement sur les catastrophes naturelles, mais également sur les attaques terroristes directes ou sur les cyberattaques. Un élément clé de cela à l'avenir sera de travailler avec les premiers intervenants. C'est une indication des priorités en ce qui concerne la façon de faire face à des catastrophes de ce genre.
M. John Bryden: Madame la présidente, une des raisons de ma question au sujet des catastrophes naturelles et de l'argent qui est affecté à cette question porte, j'en ai peur, sur le fait que l'argent affecté au BPIEPC n'est pas suffisant pour faire avancer le programme rapidement. Le ministre a-t-il une certaine latitude à l'intérieur de son budget pour transférer l'argent qu'on ne consacre pas à une catastrophe naturelle à quelque chose comme le BPIEPC?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, j'essaie d'obtenir les nouveaux chiffres au sujet de l'augmentation du budget du BPIEPC cette année.
Il semble que non. Nous n'avons pas le pouvoir de transférer d'autres fonds. Je le répète, nous devons relever un défi pour ce qui est de répondre à tous nos besoins avec les fonds à notre disposition maintenant.
Je voulais donner un chiffre, mais cela comprenait un autre compte et je ne le donnerai donc pas. Nous avons accru de façon marquée le financement. Le budget du BPIEPC faisait partie de la somme de 1,2 milliard de dollars qui était prévue dans le budget de décembre.
M. John Bryden: Sur un autre sujet tout à fait différent, madame la présidente, nous avons entendu parler plus tôt du char de combat principal du Canada. J'ai remarqué que, dans le Budget des dépenses, il semble y avoir une hausse marquée des dépenses prévues pour les armes antiblindés de courte portée. Cela représente-t-il un changement fondamental de la politique de défense?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, ce n'est qu'un prolongement de ce que nous faisons normalement. C'est ce que le général me dit.
Nous n'avons pas tous les types d'armes. Cependant, nous voulons nous assurer que nos troupes soient suffisamment protégées lorsqu'elles s'en vont dans des zones dangereuses, qu'elles disposent du matériel et des armes nécessaires pour se protéger et que nous avons en main tout ce qu'il faut pour les protéger en cas d'attaque. Voilà la raison très fondamentale pour laquelle nous choisissons certaines pièces d'équipement. C'est une chose que nous faisons depuis un certain nombre d'années.
M. John Bryden: Sur un sujet un peu plus délicat, madame la présidente, sous la rubrique Grands projets d'immobilisations, on en trouve un qui s'appelle Projet de prolongation de la durée de vie des sous-marins canadiens. Le ministre pourrait-il nous dire de quoi il s'agit?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, nous pensons plus loin que la réparation des sous-marins maintenant.
On a fait beaucoup de bruit autour de quelques réparations nécessaires. Oui, il y a des réparations à faire. Comme je l'ai déjà dit, c'est comme acheter une voiture. S'il y a des problèmes sous le capot, on les répare, mais on n'envoie pas la voiture à la casse comme si elle ne servait plus à rien, car ce n'est pas le cas. Les sous-marins nous rendront de grands services. Ils constituent une aubaine. Nous ferons les réparations. Nous nous ferons rembourser tout ce qui est garanti. Je n'en dirai pas plus. Ils constituent un bon achat.
M. John Bryden: Madame la présidente, il semble que la Défense nationale dépense également beaucoup dans le secteur de la sécurité de la technologie de l'information. Je remarque, par exemple, que le gouvernement consacrera plus d'argent à la protection de l'infrastructure et à l'infrastructure à clé publique du Canada. Bien des gens qui suivent le débat ne comprennent peut-être pas que l'infrastructure à clé publique est la forme de cryptographie la plus perfectionnée au monde.
Le ministre pourrait-il nous donner une idée générale de la position que prend le Canada en matière de sécurité des communications?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, il faut absolument bien protéger nos systèmes. C'est ce que ce genre d'investissements nous permettra de faire.
Les menaces asymétriques se font plus tangibles, de même que les possibilités d'attentats et de cyberattentats. Nous connaissons les dommages que peuvent infliger les pirates informatiques. C'est un secteur que les groupes terroristes pourraient exploiter plus efficacement. Nous ne pouvons écarter cette possibilité.
Nous devons adopter les meilleures mesures de protection, les meilleurs systèmes de cryptographie et les meilleures pratiques possibles pour bien protéger nos systèmes. On peut voir, dans le budget à l'étude, que nous avons augmenté les crédits par rapport à l'an dernier justement pour protéger nos systèmes d'information.
M. John Bryden: Madame la présidente, ce qui me déçoit réellement dans le budget des dépenses, c'est qu'il ne prévoit aucune hausse des dépenses pour les programmes des Cadets de l'Air, des Cadets de l'Armée et de la Ligue navale. Chacun de ces programmes a encore droit à une affectation de 250 000 $. Ce sont d'excellents programmes mis en oeuvre au sein de nos collectivités.
Le ministre pourrait-il expliquer quelle est la justification de cela? Il pourrait peut-être nous garantir qu'il songera à augmenter les montants affectés à ces précieux programmes dans les futurs budgets.
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, les subventions des ligues qui sont nos partenaires n'ont pas été augmentées depuis quelque temps. Nous avons augmenté le financement de notre soutien, en tant que soutien du ministère de la Défense, pour les programmes des cadets.
Bien sûr, les réductions budgétaires qui ont visé tous les ministères et les programmes gouvernementaux avaient pour objet d'éliminer le déficit. Quand les réductions budgétaires ont cessé, on a d'abord haussé de 27 millions de dollars l'affectation aux programmes des cadets et des jeunes gardes forestiers.
Nous avons réussi à améliorer une grande partie de l'infrastructure. J'ai été à Borden et j'ai vu les améliorations qui y ont été apportées à l'infrastructure pendant deux ou trois ans. Je me suis rendu à de nombreux autres camps de cadets et j'y ai constaté des améliorations. Il y a maintenant un plus grand nombre de cadets et de jeunes gardes forestiers qui participent à des camps d'été. C'est merveilleux pour eux. Ils ont la chance de voir le pays, de rencontrer des gens qui habitent d'autres régions du Canada.
Ces programmes favorisent le développement des jeunes. Ils aident à unir le pays, grâce à une plus grande compréhension entre les habitants de partout au Canada. Ils représentent un investissement fort valable. Si je le pouvais, j'affecterais certainement plus de ressources à ces programmes.
J'aimerais aussi affecter des ressources à d'autres secteurs. À mesure que nous progresserons dans la mise à jour de la politique de défense, nous nous pencherons sur ces différents secteurs et sur le genre de ressources que nous pourrions utiliser pour les améliorer.
M. John Bryden: Madame la présidente, cela m'amène inévitablement à la prochaine question, qui concerne les réserves.
On fait de plus en plus appel aux Forces armées canadiennes. Le ministre envisage-t-il un rôle accru pour la réserve? Dans la foulée des événements du 11 septembre et des exigences nouvelles à l'endroit des Forces canadiennes, a-t-il des projets pour la réserve?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, cela a posé un défi particulièrement difficile. La réserve représente un système de soutien communautaire très puissant. Nous comptons des colonels honoraires et des unités de soutien régimentaires. On trouve des unités de réserve partout dans les villes du pays. Pour la plupart des Canadiens, le manège militaire et les unités de leurs localités représentent le trait d'union avec les Forces canadiennes.
Nos réserves ne comptent pas des effectifs aussi élevés que ceux indiqués dans le livre blanc. Dans le cadre de la restructuration de la réserve de terre, nous traitons de la milice, des forces armées dans ce contexte. Nous essayons d'accroître les effectifs. Nous avons déjà atteint le niveau d'accroissement prévu pour la première phase. Nous étions à 13 500 et nous voulions atteindre 15 500. Nous avons atteint ce niveau, ou presque.
Nous examinons également des façons d'accélérer le recrutement. Une des préoccupations exprimées par la réserve est le temps qu'il faut compter avant qu'une recrue ne devienne réserviste. Nous sommes sur le point de réaliser une percée dans ce domaine et nous devrions pouvoir accélérer les choses. Nous devrions être en mesure d'acquérir du matériel et de créer des rôles supplémentaires. Tout cela se fera à la deuxième étape. À la première étape, nous avons engagé 758 millions de dollars pendant le dernier exercice financier et 833 millions sont engagés pour l'exercice financier actuel. Les fonds alloués aux réserves ont été accrus.
Nous avons un bureau de projet dirigé par un major général qui administre la restructuration de la réserve terrestre prévue par le gouvernement. Le gouvernement croit que les réserves ont un important rôle à jouer, que ce soit dans l'armée de terre, dans la marine ou dans l'aviation. Bien que la restructuration et notre attention portent surtout, pour l'instant, sur l'effectif militaire des réserves, ces dernières occupent toutes une place importante dans les opérations des Forces canadiennes.
Un nombre accru de personnes sont affectées aux opérations de soutien de la paix. Je crois que nous avons déjà atteint 15 p. 100. Nous envisageons d'envoyer une unité complète, de la taille d'une compagnie, entièrement constituée de réservistes, participer à l'une de nos opérations de soutien de la paix. Ce sera la première fois que nous le ferons. Nous fournissons certaines des ressources supplémentaires dont les réserves ont besoin pour pouvoir jouer un rôle accru dans l'ensemble des opérations de nos forces.
[Français]
M. Claude Bachand: Madame la présidente, je trouve qu'on a procédé ce soir à un grand exercice pour couvrir l'ensemble du dossier militaire. Une question me brûle quand même les lèvres depuis le début de la soirée. J'aimerais avoir l'opinion du ministre à ce sujet.
On accepte bien sûr le fait d'envoyer nos soldats sur les théâtres d'opérations, dans des missions de paix et ainsi de suite. Il y en a 2 000 en Bosnie et 1 500 en Afghanistan. Aujourd'hui, je pense que les citoyens canadiens et québécois se posent également cette question.
Tout à l'heure, le ministre a mentionné le cas de catastrophes et de désastres naturels qui s'étaient produits et au cours desquels l'armée avait été envoyée au secours des populations civiles. On pense aux inondations du Manitoba et du Saguenay. Dans mon comté, on a été victimes d'une terrible crise du verglas.
Aujourd'hui, les Canadiens et les Québécois se demandent, compte tenu de nos implications internationales et des différentes tâches auxquelles l'armée est actuellement affectée, si un désastre majeur survient quelque part au Canada ou au Québec, est-ce que l'armée canadienne a encore la capacité de venir à la rescousse des populations civiles?
Je pense que les gens comprennent l'importance que des soldats aillent quelque part régler des problèmes internationaux. Si on ne règle pas ces problèmes, cela finit évidemment par arriver un jour chez nous. Par contre, en voyant une partie de l'armée à l'extérieur du pays, ils se disent: «S'il nous arrive quelque chose, va-t-on être en mesure d'obtenir l'aide de l'armée canadienne?» Je veux non seulement demander au ministre s'il y a encore une marge de manoeuvre à cet égard, mais comment juge-t-il tout cela avant d'affecter des soldats à un théâtre d'opérations à l'étranger? Pense-t-il avoir maintenant les ressources nécessaires pour couvrir le type de désastre que je viens de mentionner?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, comme je l'ai dit plus tôt ce soir, la mission des Forces canadiennes consiste, premièrement, à protéger le Canada et les Canadiens; deuxièmement, à collaborer avec les États-Unis à la défense de notre continent; et, troisièmement, à contribuer à la paix et à la sécurité internationales.
Nous avons le devoir de veiller à ce que nous ayons les ressources dont nous aurions besoin si nous avions à affronter quelque désastre que ce soit, naturel ou causé par l'homme. Un des meilleurs exemples pour illustrer comment nous avons réussi à le faire est celui du tournant du millénaire lorsque nous nous préoccupions du bogue de l'an 2000. Nous avions à ce moment-là plus de 4 000 soldats à l'étranger, le même nombre que maintenant. Pourtant, en faisant appel aux membres de la force régulière et à ceux de la force de réserve, nous avons réussi à mobiliser environ 25 000 soldats sur pied d'intervention au cas où l'arrivée de l'an 2000 causait des difficultés.
En 1998, lors de la tempête de verglas, nous avions près de 3 000 soldats à l'étranger, et pourtant nous avons pu faire intervenir 18 000 soldats dans les rues des localités sinistrées du Québec et de l'Ontario. Nous les avons fait venir de différentes parties du pays. Tout cela fait partie de la planification que nous établissons pour veiller à ce que nous ayons du personnel pour remplacer les unités qui sont hors du pays.
Nous aurons bientôt un défi à relever dans le cas du sommet de Kananaskis, où nous jouerons un rôle de soutien envers la GRC. Encore une fois, il faut prendre toutes ces choses en considération quand nous planifions les missions à l'étranger car nous avons le devoir de protéger le Canada et les Canadiens et nous continuerons de veiller à ce que nous ayons les ressources nécessaires pour le faire.
C'est également un cas où les membres de la force de réserve deviennent importants. Ils se trouvent partout au Canada. Lors de la tempête de verglas, des membres des unités de réserve de partout au Canada se sont joints aux membres de la force régulière pour venir en Ontario et au Québec répondre aux besoins des habitants des localités sinistrées. En même temps, nous assurions une importante contribution aux opérations de maintien de la paix à l'étranger.
[Français]
M. Claude Bachand: Madame la présidente, j'aimerais peut-être me pencher sur un problème un petit peu plus spécifique. Il s'agit de ce qu'on appelle ABM.
Qu'est-ce qui arrive, par exemple, dans le cas d'une attaque atomique, biologique ou chimique? À ma connaissance, actuellement, la hausse du budget ou des crédits a été affectée à la base militaire de Suffield. À mon avis, cela cause un problème.
À moins que je ne me trompe, c'est là que la spécialisation de ce type d'attaque est concentrée. C'est quand même loin des grands centres un peu partout au Canada. Je ne veux pas dire que c'est dans le Grand Nord, mais c'est quand même loin de Montréal et de Vancouver.
On sait que lors de ce type d'attaque, des interventions très rapides sont très importantes. J'aimerais savoir si vous avez un plan en cas d'une attaque ABM à Montréal, par exemple. Qui sera appelé à intervenir les premiers? Est-ce que ce sont les services d'incendie, en attendant que les gens de Suffield arrivent? Je veux savoir de quelle façon vous planifiez le type de rescousse dans le cas d'une attaque atomique, biologique ou chimique.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, un certain nombre d'entités interviendraient. L'important, ce sont des efforts concertés. Par le passé, ces efforts étaient menés par Protection civile Canada. Il s'agit désormais du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Il est doté d'un centre de contrôle et d'un centre de crise. Il possède un vaste réseau de contacts avec ses pendants provinciaux. Il a des pendants fédéraux dans différentes régions du pays. Il a des contacts régionaux qui, à leur tour, ont des contacts provinciaux qui, à leur tour, ont des agents locaux de secours d'urgence biochimique. Un vaste réseau de personnes de la fonction publique et des secteurs bénévoles participe aux divers programmes d'urgence qui peuvent être réunis en cas de crise.
Nous en avons été témoins pendant la tempête de verglas. Les Forces canadiennes ont joué un rôle de soutien, mais le rôle initial a été joué par les gens des organismes d'intervention en cas d'urgence. On part de la base. On part des équipes d'intervention en cas d'urgence, au niveau local, et on se rend jusqu'au niveau provincial. Les équipes provinciales font ensuite appel aux équipes fédérales. À notre tour, on nous a demandé de faire intervenir les Forces canadiennes pour qu'elles jouent un rôle de soutien pendant la tempête de verglas. Tout cela s'est fait à l'aide d'un système coordonné.
La tempête de verglas a montré que le système a bien été mis à l'essai. Il était également prêt pour lutter contre le bogue de l'an 2000. Grâce au ciel, nous n'avons jamais eu besoin de nous en servir, mais à la veille de l'an 2000, j'ai visité quelques-uns des centres de contrôle et vu les préparatifs compliqués qui avaient été faits en cas de problème. Nous pouvons être très heureux de l'infrastructure de base que nous possédons. Cependant, après les attentats du 11 septembre, nous devons faire plus, certes pour répondre aux préoccupations en matière d'armes chimiques et biochimiques.
Nous avons investi plus de fonds dans l'accroissement de nos activités. Nous avons une petite unité dont le poste de commandement se trouve à Borden, en Ontario, et qui est dans l'ensemble une unité d'entraînement. Ses ressources seront accrues. L'unité travaille avec la GRC. Il s'agit d'un effort concerté entre la GRC et les forces armées. Comme le député l'a souligné, on mettra l'accent sur Suffield en ce qui concerne la recherche, le développement et la coordination, afin d'examiner la possibilité d'une attaque chimique ou biologique. Beaucoup de progrès sont réalisés dans ce domaine. Le budget renfermait des fonds pour aider à renforcer cet élément. Il renfermait également des fonds pour rehausser notre force de commandos antiterrorisme, la FOI2. Le budget a promis d'accroître les fonds dans divers autres secteurs pour augmenter la sûreté et la sécurité des Canadiens.
[Français]
M. Claude Bachand: Madame la présidente, le modèle américain est spécial. Il est à l'effet que presque chaque membre du Congrès américain a quelque chose de militaire dans sa circonscription. Cela agit beaucoup comme un agent de redistribution de la richesse à Washington.
J'ai une question au sujet de la chaîne d'approvisionnement. On sait que Tibbett & Britten a gagné le concours l'an passé pour débuter les contacts initiaux visant à transformer la chaîne d'approvisionnement et beaucoup de personnes s'inquiètent de cela, à savoir si ce sera aussi efficace, et surtout si on gardera le même nombre d'emplois.
Il semblerait que Tibbett & Britten, avec les ententes qu'elle a avec le gouvernement, a mentionné qu'elle était prête à garder les gens au travail pendant sept ans. Cependant, j'ai eu des représentations du syndicat. On m'a rapporté qu'actuellement, les discussions se passent entre le gouvernement et Tibbett & Britten et que le syndicat est éloigné de la table.
Est-il possible que l'on ait une plus grande participation syndicale pour que les gens puissent suivre attentivement ce qui se passe, afin que les retombées économiques se passeront un peu partout au Canada, un peu comme avant?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, je suis très étonné des propos du député sur la participation des syndicats aux discussions. Les représentants syndicaux ont participé. Ils ont participé aux diverses rencontres, aux assemblées publiques locales et aux séminaires.
Le président de l'Union des employés de la Défense nationale est venu me voir l'an dernier. Il était d'avis que c'était magnifique. Selon lui, la diversification des modes de prestation des services avait fait beaucoup de progrès. Pourquoi pensait-il cela? Parce que la compagnie offrait de l'emploi à tous les employés actuels. Elle leur offrait une garantie de sept ans à un salaire égal ou supérieur à leur salaire actuel, plus tout un éventail d'avantages. C'est une situation favorable à tous. Cela entraîne des économies pour le gouvernement et un programme plus complet et plus efficace pour tous.
Tibbet et Britten a mis sur pied une société canadienne. On comptait employer des Canadiens et la totalité des employés existant, ce n'est pas chose courante. Toutefois, le syndicat a participé aux discussions sur cette question.
[Français]
M. Claude Bachand: Madame la présidente, je veux maintenant poser une question reliée à la participation parlementaire dans la prise de décision.
Lorsque je suis allé au US Central Command, à Tampa Bay, j'ai été surpris de participer à des briefings classés secrets sur les principales forces en présence en Afghanistan. Très franchement, on nous a révélé le nombre de soldats des forces spéciales du Canada, où ils étaient et où ils devaient aller dans les jours suivants.
J'aimerais que le ministre m'explique sa façon de procéder. Je pense que le ministère est censé avoir des cotes de sécurité. J'aimerais qu'il me donne la numérotation des cotes et qu'il me dise pourquoi il n'y a pas un comité de liaison pour renseigner davantage les parlementaires sur la façon de procéder de l'armée. Ce qu'on aimerait finalement avoir, c'est une sorte de comité de liaison entre l'armée et le Parlement. J'aimerais que le ministre m'explique les cotes de sécurité de son ministère et s'il n'y aurait pas une possibilité d'être un peu plus flexible.
Qu'il fasse comme les Américains, qu'il fasse confiance aux parlementaires en les briefant sur les informations classées secrètes. On est responsables. On n'ira pas le répéter pour que cela se retrouve en première page des journaux. On va suivre les briefings et cela va nous donner une très bonne idée de la façon de se comporter face à une crise comme celle en Afghanistan.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, je ne sais pas ce qu'ils ont dit au député, mais nous essayons toujours de donner autant de renseignements que nous le pouvons. Toutefois, nous ne devons pas oublier qu'il y a des facteurs de sécurité personnelle et opérationnelle dont nous devons tenir compte. Nous ne donnerons pas de renseignements sur la FOI2. Je ne crois pas que qui que ce soit s'attende à ce que nous rendions publics des renseignements qui mettraient en danger la vie de nos membres ou le succès de notre mission.
Comme je le soulignais l'autre jour, nous ne voulions pas même parler de la mission du groupement tactique que nous venions de terminer, soit l'opération Torii. Cela n'aurait fait que donner des indications de ce que nous comptions faire. Plus nous mettons de gens au courant de ce que nous faisons, plus nous risquons que l'ennemi obtienne aussi ces renseignements. Il y a un dicton qui veut que des indiscrétions puissent faire couler un navire. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous ne voulons pas risquer de faire rater la mission. Nous ne voulons pas mettre la sécurité de nos gens en danger. Si l'ennemi était informé à l'avance, cela le mettrait dans une position privilégiée face à notre personnel. L'ennemi pourrait également fuir la région, ce qui réduirait la portée de la mission.
Il est important de réduire au maximum le nombre de personnes auxquelles ces informations sont transmises. Cela a toujours été notre politique et c'est la meilleure. Cependant, chaque fois que c'est possible, nous fournirons tous les renseignements que nous pouvons fournir pour tenir les parlementaires au courant de ce qui se passe. J'ai toujours fait savoir que j'étais prêt à comparaître devant le Comité de la défense nationale et des anciens combattants pour parler de nos opérations. Je dirai tout ce que je peux dire sans mettre en danger la vie de nos soldats ou la sécurité de nos opérations.
[Français]
M. Claude Bachand: Madame la présidente, j'aimerais maintenant parler de la réserve. J'ai entendu le ministre dire toute la soirée que la réserve était importante et que le nombre était croissant.
Le général Jeffery s'inquiétait, à la suite du rapport Fraser et à la suite de toute la restructuration de la réserve. Cela s'est fait en phases. On vient de faire la Phase I, mais on attend de l'argent pour la Phase II.
Je veux donc savoir si le ministre va fournir cet argent parce que, les bonnes intentions, c'est beau, mais si l'argent de la Phase II n'est pas disponible, toute la restructuration de la réserve risque de s'arrêter.
Pendant qu'on parle de la réserve, j'ai une deuxième question concernant le retour des réservistes à leur emploi. C'est-à-dire qu'on incite les employeurs à libérer les réservistes pour aller en théâtre d'opérations ou aller en pratiques. Toutefois, leur même emploi n'est pas assuré à leur retour.
Je sais que le projet de loi C-55 contient certaines dispositions. Cependant, je demande au ministre s'il ne serait pas pertinent d'amender la Loi sur la Défense nationale, de telle sorte qu'on puisse obliger les employeurs à reprendre ces réservistes qui se rendent en théâtre d'opérations ou à des pratiques ou à des entraînements de l'armée canadienne.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, en ce qui concerne la restructuration de la réserve, nous ne perdrons pas les gains réalisés lors de la première phase. L'augmentation du nombre de réservistes et les améliorations réalisées lors de la première phase se poursuivront.
La deuxième phase sera fonction des fonds supplémentaires. À mesure que nous ferons la mise à jour de l'examen de la défense, nous devrons nous pencher sur cette question et sur certaines questions de ressources. À l'heure actuelle, la deuxième phase n'est pas assortie de fonds, mais la question devra être abordée d'ici l'automne.
Quant à la protection des employés qui sont réservistes, nous avions ce type de mesure de protection lors de la guerre de Corée. Bien qu'elle n'ait pas été utilisée, une telle mesure a existé pendant un certain temps. Elle n'a pas été utilisée non plus depuis, car nous n'avons pas décrété de mobilisation générale. On a toujours fait appel aux volontaires. Il semble que tant que nous faisons appel aux réservistes pour servir sur une base volontaire dans des missions du type de la tempête de verglas, aucune protection relative à l'emploi n'est proposée.
Cela a fonctionné dans le passé. Nombre d'employeurs se sont montrés coopératifs, ont toujours compris les besoins et ont autorisé leurs employés à prendre des congés.
Dans le projet de loi C-55, il est dit que compte tenu du climat actuel et des inquiétudes relatives à la possibilité d'actes terroristes, s'il y avait une mobilisation obligatoire des réservistes, il conviendrait de protéger leur emploi. C'est ce que prévoit le projet de loi C-55 par un amendement à la Loi sur la défense nationale.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Madame la présidente, ma question porte davantage sur la souveraineté de l'Arctique et le Commandement du Nord. Le ministre peut-il expliquer la nature exacte du Commandement du Nord des États-Unis et l'impact que ce Commandement du Nord aura sur le Canada? Cela fera-t-il augmenter les dépenses en matière de défense nationale?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, je répondrai d'abord à la deuxième question. À mon avis, cela ne devrait pas avoir d'incidence sur nos dépenses. Il faudra peut-être engager des dépenses minimes pour créer un groupe de planification ou quelque chose du genre afin de collaborer plus étroitement avec les Américains. Il s'agit toutefois d'une structure militaire interne des Américains.
Les Américains avaient une série de commandements géographiques établis un peu partout dans le monde, sauf en Amérique du Nord qui englobe pourtant leur pays. Ils traitaient ce secteur différemment. Ayant tourné leur attention vers la sécurité intérieure, ce qu'ils avaient commencé à faire un peu avant les événements du 11 septembre et ce qu'ils font de façon plus intense depuis le 11 septembre, ils jugent que l'un de leurs commandements géographiques devrait couvrir le continent où est situé leur pays. Ils ont un Commandement du Sud qui couvre la région sud. Ils ont un Commandement du Pacifique. Le Commandement central, dont le quartier général se trouve à Tampa, en Floride, s'occupe d'ailleurs de l'Afghanistan.
Les Américains ont donc ces commandements géographiques. Ils ont aussi des commandements opérationnels. Ils en ont neuf et ils en ajoutent un dixième qui s'appelle le Commandement du Nord. Sa création s'inscrit dans la réorganisation interne de la structure militaire américaine.
Puisque le Commandement du Nord s'intéressera notamment au continent où le Canada est situé, nous voulons évidemment discuter avec les Américains afin de savoir ce que cela signifie. Nous avons particulièrement axé nos efforts sur le NORAD parce qu'il s'agit d'un commandement binational. Nous voulons que le NORAD conserve cette importance et nous y sommes parvenus. Ils ont accepté.
Nous allons maintenant participer à des discussions afin de déterminer s'il y a pour nous d'autres façons pratiques de coopérer à la défense de notre continent. Nous abordons ces discussions dans l'optique de ce qui est dans notre intérêt et de ce que nous devons faire pour assurer la sécurité et la sûreté des Canadiens.
Nous examinerons les solutions possibles, mais aucune d'elles ne supposera une atteinte à notre souveraineté ou à notre capacité de prendre nos décisions ou de commander nos soldats. Il n'est pas question que nos soldats relèvent du Commandement du Nord. Il s'agit d'une opération entièrement américaine, étant donné qu'aucun autre pays des autres commandements géographiques n'y participe. C'est un secteur d'intérêt des États-Unis et cela concerne uniquement leurs forces.
Les États-Unis n'exercent aucun contrôle sur notre territoire. Nous en sommes les maîtres. Nous prenons nous-mêmes les décisions concernant nos soldats et notre territoire. Comme je l'ai dit, nous continuerons de chercher des façons pratiques de coopérer. Le Cabinet devrait être très prochainement appelé à se prononcer sur la façon dont nous voulons nous y prendre.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la présidente, une conférence a porté ce printemps-ci sur la souveraineté de l'Arctique. Il en est notamment ressorti que la surveillance de l'Arctique semblait insuffisante, que nous n'avons pas dans le Nord les ressources dont nous avons besoin pour contrer toute menace qui viendrait par l'Arctique.
Nous entendons dire beaucoup de choses à propos de notre frontière avec les États-Unis, mais nous n'entendons pas beaucoup parler de la très grande zone découverte du Nord.
Nous avons observé ces dernières années beaucoup plus de circulation dans le passage du Nord-Ouest. J'étais à Cambridge Bay l'été où un bateau est arrivé de l'Irlande. J'ai alors songé que n'importe qui pouvait entrer directement dans nos eaux. Cela a suscité de nombreuses questions chez les gens qui vivent dans l'Arctique.
Que faisons-nous pour protéger la souveraineté du Nord? Que faisons-nous pour protéger les eaux canadiennes dans le Nord?
Il y a seulement un quartier-général régional à Yellowknife. Je ne crois pas qu'il y ait encore de base au Nunavut.
Investissons-nous au moins dans une certaine présence dans l'est de l'Arctique? Que faisons-nous pour nous assurer que nous avons les ressources qu'il faut pour contrer toute menace pouvant venir par l'Arctique?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, c'est une excellente question. Aucune menace militaire immédiate ne pèse sur le Nord du Canada. Il existe plusieurs problèmes de sécurité dans cette région, du fait de sa plus grande accessibilité, comme l'a fait remarquer la députée. Tous nécessitent une vigilance accrue et continue.
Nous faisons plusieurs choses à cet égard pour le court terme. Par exemple, nous consacrons quelque 205 000 $ dans le présent budget pour accroître les patrouilles de Rangers, cette magnifique organisation qui opère dans le Nord. Les Rangers sont nos yeux et nos oreilles dans le Nord. Nous allons faire passer leur effectif à 1 300. Nous allons ouvrir un bureau et doter le bureau d'Iqaluit d'un officier dans les mois à venir, au cours de l'été. Nous allons également envoyer deux de nos bâtiments de la marine dans le Nord, un à Iqaluit et l'autre pas très loin, pour explorer les eaux de l'Arctique de l'Est.
C'est le début d'une amélioration. Nous cherchons des occasions d'offrir un entraînement plus poussé aux Forces canadiennes dans le Nord. Nous devrons aller plus loin, très clairement. Ce ne sont là que des mesures à court terme.
Pour le long terme, je pense que nous devrons nous attaquer à des questions comme la possibilité que le passage du Nord-Ouest soit ouvert à la circulation maritime pendant plus longtemps. C'est une possibilité très réelle. Avec le réchauffement de la planète, le nombre de jours sans glace dans l'Arctique augmente. Dans 10 ou 15 ans, il se pourrait bien que les eaux soient libres de glace pendant suffisamment longtemps pour justifier l'aménagement de voies navigables commerciales là-bas. Je pense qu'un grand nombre de navires commerciaux qui vont du nord de l'Europe en Asie trouveraient beaucoup moins cher de passer par là plutôt que par le canal de Panama. Cela représente un défi. Nous devons être prêts à le relever. Cela fera certainement partie de nos discussions régulières.
Il y a un comité interministériel, présidé par un représentant des Forces canadiennes à Yellowknife, qui discute de ce que nous ferons à l'avenir dans l'Arctique.
Notre Système d'alerte du Nord comporte 47 sites radar automatisés qui aident tous à protéger le Nord. Nous avons des emplacements avancés d'opération dans le Nord pour nos chasseurs CF-18 au cas où cette région était menacée.
Nous avons plusieurs choses maintenant. Nous ajoutons des choses pour le court terme, mais pour le long terme, nous avons encore beaucoup de travail à faire.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la présidente, nous relevons avec satisfaction l'accroissement du financement des Rangers canadiens. Je suis convaincue que les autres députés du Nord, soit les députés des circonscriptions de Yukon et de Western Arctic, appuient totalement tout accroissement des responsabilités confiées aux Rangers canadiens. Je crois vraiment que les Rangers peuvent contribuer davantage, particulièrement sur le plan de l'affirmation de notre souveraineté dans l'Arctique.
Les Rangers participent aussi très activement aux opérations de recherche et de sauvetage. C'est là un des aspects auxquels, à mon avis, on devrait affecter une plus grande part des fonds consacrés à la défense. Le ministre pourrait peut-être expliquer un petit peu le rôle des Forces canadiennes et l'aide qu'elles consentent aux opérations locales de recherche et de sauvetage. Malheureusement, c'est une des activités auxquelles nous devons nous livrer tous les ans en raison du climat dans lequel nous vivons. C'est aussi un aspect qui affecte toutes les collectivités peu importe où elles sont situées dans l'Arctique. Nous accueillons certes favorablement toute aide que nous pouvons obtenir des Forces canadiennes. Le ministre peut-il nous dire si des fonds supplémentaires sont prévus pour venir en aide aux collectivités en ce domaine?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, la capacité du Canada en matière de recherche et de sauvetage repose sur bon nombre d'organismes dans le Nord, y compris les Forces canadiennes. En réalité, nous sommes le ministère responsable dans ce domaine. Le MDN coordonne les activités de recherche et de sauvetage pour le compte de tout le gouvernement du Canada, et nous faisons appel à bon nombre de ressources, dont celles du ministère des Pêches et des Océans, de la GRC et de l'Association civile de recherche et de sauvetage aériens, qui met à contribution des aviateurs civils bénévoles.
Nous ne pouvons bien sûr prévoir le nombre et le genre d'incidents susceptibles de se produire, mais les forces sont en mesure de se livrer à un vaste éventail d'opérations de recherche et de sauvetage à l'échelle du pays, y compris dans le Nord. Nous comptons là sur les services des Rangers, et nous ajoutons des fonds pour accroître leur présence.
Je souligne au passage que c'est le 60e anniversaire des Rangers. Leur histoire débute à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale. Ils ont célébré leur 60e anniversaire en menant une expédition au pôle magnétique nord. J'ai été ravi, tout comme le premier ministre, j'en suis convaincu, de leur parler au téléphone au moment où ils ont atteint le pôle magnétique nord.
Nous avons aussi des plans d'urgence en cas de catastrophe aérienne importante et des plans de recherche et de sauvetage. Les plans pour faire face à ces catastrophes possibles sont toujours mis à l'essai et à niveau afin de veiller à ce que nous ayons les capacités d'intervenir de la façon appropriée.
Souhaiterais-je qu'il y ait plus d'argent pour le Nord et les Rangers? Oui. Rappelez-vous les mises à jour de la politique de défense et dites-vous que ce sont certaines des questions que nous devrons aborder.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la présidente, le ministre a mentionné plus tôt un point très important pour les gens du Nord, soit le nettoyage des sites du réseau DEW. C'est une situation malheureuse que nous devons endurer dans le Nord et qui remonte à l'époque où il n'y avait pas vraiment de réglementation quant à la responsabilité de laisser l'environnement propre. Malheureusement, nous avons tous les sites qui datent des années de la guerre froide, et les collectivités sont forcées d'essayer de nettoyer ces endroits très dangereux.
Je sais que le ministère de la Défense nationale a fait de gros efforts pour essayer de nettoyer tous les sites. Le ministre peut-il me dire combien de sites ont besoin d'être nettoyés dans l'Arctique et s'il y a un plan sur cinq ou dix ans pour ce qui est des sommes qui seront affectées au programme de nettoyage des sites du réseau DEW qui n'ont pas encore été nettoyés?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, je ne me souviens pas du nombre de sites qui font partie du programme de nettoyage des sites du réseau DEW. Les sites étaient évidemment utilisés conjointement par le Canada et les États-Unis, et nous recevons quelque 100 millions de dollars des États-Unis sur une période de dix ans pour aider au nettoyage.
Je me suis moi-même rendu dans le Nord pour participer à des discussions et pour signer des contrats relatifs au nettoyage. Nous faisons affaire avec des entreprises locales pour donner de l'emploi aux Inuits dans le cadre des opérations de nettoyage. Non seulement nous prenons au sérieux notre responsabilité à l'égard du nettoyage du point de vue de l'amélioration de l'environnement, mais nous obtenons aussi de l'argent de notre partenaire dans ces sites, les États-Unis. Nous sommes aussi en mesure de donner aux habitants de la région des possibilités d'emploi et de leur permettre d'acquérir des compétences en nous aidant à effectuer ce travail.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la présidente, pour en revenir à la décontamination, je sais que des organisations inuites tentent de signer des contrats pluriannuels avec le ministère de la Défense nationale. Est-il possible de signer des contrats pluriannuels pour les travaux de décontamination? S'il faut s'en tenir à un an à la fois, il est très difficile de concevoir des programmes de formation. On espère donc des contrats d'au moins trois ans pour faciliter les programmes de formation et les plans de décontamination.
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, je vais étudier le point que la députée soulève. Nous avons essayé de répartir ces contrats en fonction des capacités de décontamination qui existent et aussi de répartir les ressources sur une certaine période.
Si nous pouvons trouver des modalités qui conviennent mieux aux habitants du Nord, nous sommes prêts à envisager cette possibilité.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la présidente, en ce qui concerne le recrutement, le livre blanc de 1994 proposait que les Forces canadiennes aient des effectifs de 60 000 personnes. L'opposition répète sans cesse que les forces manquent d'effectifs. Que fait le ministre pour remédier au problème?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, la députée n'était peut-être pas présente, mais j'ai dit tout à l'heure que nous avons maintenant atteint l'objectif de notre politique, qui était de 60 000 personnes. Nous le dépassons même, puisque nous en sommes à 60 484.
Il est question, je sais, que nous allions encore plus loin. Nous pourrons envisager cette éventualité dans le contexte de notre révision de la politique de défense, mais nous avons atteint l'objectif de la politique en vigueur, ce qui nous a permis de fournir les troupes nécessaires à l'exécution de nos missions.
Nous avons un fort pourcentage de nos militaires qui sont déployés à l'étranger. Nous devons être parmi ceux qui en ont le plus, en tout cas parmi les pays alliés.
Pour atteindre cet objectif, nous avons appliqué un nouveau programme de recrutement. Nous modifions nos mesures incitatives et nous faisons des efforts pour garder à notre service le personnel des Forces canadiennes. Les taux d'attrition sont à la baisse. Grâce à tout cela, nous avons pu augmenter l'effectif, au point que nous dépassons maintenant les 60 000.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la présidente, je viens d'une région où le taux de chômage est très élevé. Beaucoup de nos jeunes quittent l'école avant la douzième année. Nous aimerions que les Forces canadiennes viennent recruter certains de nos jeunes.
J'ignore s'il y a beaucoup de recrutement qui se fait dans mon coin de pays. Je serais heureuse de connaître les efforts que l'on fait pour recruter des jeunes dans le Nord.
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, nous avons mis sur pied un certain nombre de programmes d'action directe. Nous aimerions que les Forces canadiennes soient plus représentatives de la population canadienne. Les députés de l'Alliance parleront de sociologie appliquée, mais nous croyons que cette idée a du sens. Premièrement, elle nous aidera à attirer dans nos rangs des gens de partout au Canada présentant une vaste gamme d'intérêts et de compétences.
Deuxièmement, elle permettra aux Forces canadiennes de s'assurer l'appui de tous les groupes de citoyens. Nous voulons recruter des gens de partout au pays, issus de différents milieux socio-économiques et d'origines ethniques différentes. Nous aimerions que toutes les cultures s'identifient aux Forces canadiennes. Nous voulons que notre organisation soit vraiment représentative de la population canadienne.
Nous avons lancé des programmes d'action directe auprès des autochtones, des femmes et d'autres groupes cibles dans le cadre de notre programme d'équité en matière d'emploi.
Ces mesures commencent à donner des résultats intéressants. Nous envoyons dans les collectivités visées un plus grand nombre de caravanes auxquelles participent des modèles de comportement. Ceux-ci rencontrent les gens dans les écoles ou dans des fêtes populaires ou d'autres activités locales. Nous voulons aller au-devant des gens pour leur proposer un autre genre de possibilités d'emploi.
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la présidente, avant de commencer, je voudrais simplement dire qu'il n'est pas toujours facile de rester assis à la même place durant cinq heures. Je tiens à féliciter le général Jeffery et les hauts fonctionnaires du ministère d'avoir été ici durant toute...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, on a mentionné le nom du général Jeffery toute la soirée, mais, heureusement pour lui, il n'a pas eu à être ici. Soit dit en passant, c'est le général Macdonald qui est assis ici.
M. James Moore: Madame la présidente, c'est bien qu'on me corrige. Néanmoins, je veux les féliciter de leur collaboration silencieuse et fidèle auprès de la Chambre et du ministre.
Je désire poser des questions au sujet des hélicoptères Sea King, des hélicoptères maritimes et de certaines questions qui préoccupent un grand nombre de Canadiens depuis longtemps.
À cet égard, je cite un extrait du hansard du 12 avril 1999 qui se lit comme suit:
| Nous avons devant nous le gouvernement libéral qui a annulé, à des fins bassement partisanes, un programme hautement nécessaire, celui de l'hélicoptère EH-101. C'est le gouvernement libéral qui a envoyé en ex-Yougoslavie des Canadiens se faire prendre en otage. C'est le gouvernement libéral qui ne met pas de pain sur la table des familles des militaires. |
| C'est le gouvernement libéral qui envoie des équipes en mission de recherche et sauvetage dans des hélicoptères Labrador et qui, lorsqu'elles ne reviennent pas, cherche à enlever les prestations aux veuves et aux enfants. |
Ces propos, tirés directement du hansard, ont été tenus par le vice-président du Comité de la défense, en l'occurrence le député de Compton--Stanstead, qui est présentement assis juste derrière le ministre de la Défense.
Je veux savoir quelles modifications ont été apportées aux Forces canadiennes pour rendre aussi facile un changement de position et de principe si radical. Qui a changé de parti?
Quelles assurances le ministre de la Défense a-t-il données au député pour qu'il change si radicalement de position au sujet des EH-101? Le député soutenait précédemment à la Chambre une position diamétralement opposée.
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, on sait tous que, dans le cadre des vifs échanges qui ont lieu pendant les débats ou à la période des questions, on dit toutes sortes de choses. Le député pourra répondre lui-même, mais je crois que nous avons déjà répondu à ces préoccupations.
Puis-je occuper toutes les vingt minutes allouées au député? Je pourrais relire mon discours en entier.
Oui, nous avons réduit le budget car il fallait éliminer le déficit. Chaque service devait faire sa part. Malheureusement pour les Forces canadiennes et le ministère de la Défense, dans leur cas, ces compressions s'ajoutaient à d'autres compressions budgétaires déjà imposées par les conservateurs à l'époque où ils étaient en poste.
Cependant, cette étape critique est maintenant passée. Depuis les quatre dernières années, nous avons augmenté le budget de 20 p. 100. Une autre somme de cinq milliards de dollars viendra s'ajouter au cours des cinq prochaines années, soit 700 millions de dollars par année comme un collègue du député l'a souligné plus tôt. D'une façon comme de l'autre le chiffre est exact. Nous investissons davantage.
Nous avons parlé des mesures visant à améliorer la qualité de vie. Nous avons parlé de la mise à niveau de l'équipement, de l'amélioration des programmes d'entraînement et d'enseignement. Tous ces ingrédients sont nécessaires pour que l'on puisse donner à nos Forces canadiennes le genre d'appui dont elles ont besoin pour faire le travail qu'on leur demande.
Nous n'allons pas demander à nos forces de se rendre en Afghanistan, en Bosnie ou ailleurs, à moins de leur fournir tout ce dont elles ont besoin pour se protéger, pour réduire les facteurs de risque pendant qu'elles se trouvent sur le théâtre des opérations, et pour faire le travail.
M. James Moore: Madame la présidente, le ministre pourrait commencer par des tenues de camouflage appropriées.
Le ministre a dit à maintes reprises à la Chambre qu'il prévoyait la livraison du premier des nouveaux hélicoptères maritimes en 2005. Nous avons pourtant une note d'information adressée au ministre par son sous-ministre adjoint chargé des matériels, qui est datée de février 2001 et qui dit que la livraison des nouveaux hélicoptères avait été reportée à la fin de 2006. La note dit ceci: «la date cible pour la livraison du premier hélicoptère maritime est passée de fin 2005 à fin 2006».
Cette note d'information a été remise au ministre le 7 mars 2001. Cela a-t-il modifié le discours public du ministre? Absolument pas.
Le 14 mars, on rapportait ces propos du ministre dans les journaux: «Nous visons l'année 2005.»
Dans le hansard du 16 mars 2001, on lit qu'il a déclaré à la Chambre: «J'espère encore pouvoir les obtenir avant la fin de 2005.»
Dans le hansard du 27 novembre 2001, on lit ces propos de sa part: «Nous tenterons d'obtenir les nouveaux appareils pour remplacer les Sea King avant la fin de 2005.»
Pourquoi le ministre de la Défense a-t-il dit au Parlement que nous prévoyions recevoir les appareils en 2005 alors qu'il savait que ce n'était pas exact?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, le député a dit que c'était ce que je visais. Je suis un optimiste. J'essaie toujours d'obtenir les hélicoptères le plus vite possible.
Le processus est beaucoup plus lent que je l'aurais souhaité. Nous essayons aussi de conserver l'intérêt des entreprises concurrentielles et de nous assurer que l'industrie comprend bien nos besoins et les spécifications qui permettront de les combler. Cela prend un certain temps.
Je maintiens toujours ce que j'ai dit, soit que, d'ici la fin de l'année, nous aimerions pouvoir mettre un nom sur l'hélicoptère choisi. Je ferai tous les efforts possibles pour y parvenir. Je crois que c'est faisable. Ce sera difficile de respecter l'échéance fixée en 2005, mais je ne changerai pas la date cible avant que nous soyons arrivés à la fin de l'année, que nous sachions quel sera l'hélicoptère et que nous puissions voir quel type d'entente nous pourrons alors prendre avec l'entreprise en question pour accélérer les choses et rattraper un peu du temps perdu. Je ne suis pas prêt à modifier mon objectif pour le moment, pas tant que nous n'aurons pas franchi cette étape.
M. James Moore: Madame la présidente, les Canadiens n'aiment pas cette réponse car le gouvernement n'a annoncé dans son budget de décembre que de maigres crédits pour les forces armées. Le ministre de la Défense n'arrive même pas à défendre cette partie du budget et à empêcher le gouvernement d'acquérir ses nouveaux palais volants que sont les nouveaux jets Challenger, qui ne sont pas du tout nécessaires et dont l'acquisition vient à un très mauvais moment.
Les Canadiens ont appris que le projet de remplacement du Sea King a été à nouveau retardé. La lettre de préqualification devait être publiée le 2 avril, mais la date a été reportée. Pourquoi? Quand cette lettre sera-t-elle publiée?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, je crois que nous arriverons bientôt au stade de la préqualification, mais les négociations avec les constructeurs de l'hélicoptère et avec l'industrie se déroulent toujours afin de donner au plus grand nombre de sociétés la chance de concourir car nous voulons que le processus de soumission soit le plus ouvert possible. Nous voulons acheter au meilleur prix un hélicoptère qui réponde à nos besoins.
Ne parlons pas juste de cela. N'oublions pas que nous avons un hélicoptère qui continue de nous rendre de bons services. Le Sea King a été mis à niveau et il fonctionne très bien. Comment cela se fait que les députés ne disent rien de ses excellentes performances dans nos opérations en mer d'Oman?
M. James Moore: Madame la présidente, le ministre dit qu'ils fonctionnent bien, mais personne ne le croit. Ils nécessitent 40 heures d'entretien pour une heure de vol. Est-ce que c'est cela que le ministre considère comme un bon fonctionnement? Ce sont les chiffres du ministère de la Défense. Selon l'hebdomadaire Jane's Defence Weekly, la date où l'appareil de base sera commandé a été reportée au mois de mars 2003, au plus tôt. Est-ce exact? Dans l'affirmative, doit-on s'attendre à ce que la livraison ne soit faite qu'après 2006?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, j'en ai assez entendu. C'est 30 heures en fait, pas 40, le député a oublié quelques personnes-heures. Cela signifie que si une équipe de 30 personnes fait un peu d'entretien et qu'elle travaille une heure, cela donne 30 heures. Dans la formule, l'aviation parle de personnes-heures. C'est une donnée trompeuse. Le précédent président américain se déplaçait à bord d'un tel appareil, et peut-être que l'actuel en fait autant.
Ces hélicoptères sont maintenus en bon état par des gens qui savent ce qu'ils font. L'âge des hélicoptères n'est pas un gros facteur du tout. C'est le soin avec lequel ils sont entretenus qui compte. Ils ont donné un bon rendement. Ils ont été utilisés dans quelque 23 pays, dont les États-Unis. Oui, le président américain en a déjà eu un. J'ignore s'il en a toujours un. On ne nous dit plus rien pour des raisons de sécurité. Le précédent président américain se déplaçait dans un de ces appareils, et l'actuel en fait peut-être autant.
Qu'ils aient 35 ou 40 ans d'âge n'est pas un facteur. Ce qui compte, c'est le soin qu'on met dans leur entretien, combien on investit pour les améliorer et les garder en état de voler de façon sécuritaire et de remplir leur mission. Ils sont maintenus dans cette condition et ils ont bien servi durant leur mission en mer d'Arabie.
M. James Moore: Madame la présidente, le ministre peut-il dire aux Canadiens combien d'appareils son ministère prévoit commander et va-t-il s'engager à un minimum de 28 appareils?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, c'est ce que nous commandons. Nous avons indiqué à l'industrie que nous en avions besoin de 28. Nous avons pleinement rationalisé cela. Ce sont 28 appareils que nous cherchons à acheter cette fois-ci.
M. James Moore: Madame la présidente, le ministre pourrait-il dire aux Canadiens quand le bureau de remplacement du Sea King a ouvert ses portes?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, c'était dans les années 1990. Les fonctionnaires du ministère vont probablement préciser que c'était plus tôt, car ils vont lier cela au projet antérieur. Cependant, le premier projet ne correspondait pas aux besoins actuels et nous l'avons donc annulé. Nous allons maintenant obtenir un hélicoptère qui est davantage conforme aux besoins actuels et futurs. Nous allons épargner plus d'un milliard de dollars dans le processus d'achat par rapport à ce que nous aurait coûté l'ancien projet conservateur des EH-101.
M. James Moore: Monsieur le président, le ministre peut-il dire à la Chambre et aux Canadiens s'il a une idée exacte de l'argent qui a été consacré à ce projet? Quant à savoir quand le projet a commencé, c'était en 1981. Le ministre peut-il dire aux Canadiens combien d'argent a été dépensé...
L'hon. Art Eggleton: Je n'étais pas là en 1981.
M. James Moore: Le ministre ignorait la réponse à la dernière question. Nous ne jouons pas à Quelques arpents de piège. Il ignorait la réponse. Ce projet remonte à 21 ans. Le ministre peut-il dire aux Canadiens combien d'argent le gouvernement a dépensé en 21 ans pour essayer de remplacer le Sea King, chose qu'il n'a pas réussi à faire encore?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, 1981 nous fait remonter à un projet précédent et à un autre gouvernement. Ce n'était pas le bon projet pour les Forces canadiennes et nous l'avons annulé. Notre livre blanc de 1994 précisait que le remplacement des Sea King était l'un de nos quatre grands projets. Nous nous sommes d'abord attardés sur les services de recherche et de sauvetage. Nous avons remplacé les Labrador et les sous-marins. Nous avons acheté un véhicule blindé léger, le VBL III, et nous nous sommes lancés dans le remplacement des Sea King. Bien entendu, nous avons modernisé les Sea King afin qu'ils puissent continuer de fonctionner en attendant que les nouveaux appareils arrivent.
En ce qui concerne le gouvernement et ce projet, ce n'est pas le même projet que celui entrepris en 1981. La mission que devait remplir cet appareil était différente et l'énoncé des besoins n'était pas le même qu'à l'heure actuelle. Ce projet a été lancé par le gouvernement au milieu des années 1990.
M. James Moore: Monsieur le président, le point crucial reste le même. Dès 1981, on savait que les hélicoptères Sea King devaient être remplacés, et un processus a été mis en place. Après 21 ans et des dépenses de plus de 1 milliard de dollars, le gouvernement ne sait toujours pas comment s'y prendre, il ne sait pas ce qu'il va faire ni dans quel ordre.
Comment le ministre peut-il prétendre, après tous les jeux politiques qui ont entouré le débat sur le EH-101 et le Sea King, drôle de débat au demeurant, qu'il est fier du processus d'acquisition du remplaçant du Sea King, qui a pris 21 ans et coûté plus de 1 milliard de dollars?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je n'ai pas parlé de fierté, mais je suis fier que nous puissions garder les Sea King et tous nos autres appareils en bon état de marche. C'est que nous avons des gens compétents pour s'en occuper. Avec la bonne formation et le bon équipement, ils peuvent faire leur travail. Nous avons d'excellentes équipes qui font en sorte que nos appareils peuvent être utiles et sûrs.
Ce que nous visons par le programme d'hélicoptère maritime qui doit remplacer le Sea King, c'est un appareil répondant mieux à nos besoins d'aujourd'hui que ne l'aurait fait l'appareil que le gouvernement conservateur voulait acheter. Cet appareil ne conviendrait pas aussi bien, et il nous coûterait beaucoup plus cher. Nous allons économiser un milliard de dollars. Les contribuables vont réaliser des économies substantielles et acquérir un appareil qui répondra beaucoup mieux à nos besoins actuels et futurs.
M. James Moore: Monsieur le président, à la page 42 de la partie III, on parle du remplacement des avions Hercules, mais il n'y a rien dans le budget qui porte sur le transport aérien stratégique nécessaire à cet égard. Le ministre pourrait-il nous dire quel pourcentage de l'équipement canadien envoyé en Afghanistan a été transporté par les Forces armées américaines?
L'hon. Art Eggleton: Probablement pas plus que ce nous avons transporté pour eux, monsieur le président. Cela étonnera probablement le député, mais il a peut-être oublié que nous avons trois Hercules et un airbus qui ont transporté beaucoup de personnes, d'équipement et de matériel. Bon nombre d'Américains ont pris place à bord de notre airbus. Nous nous sommes partagés les tâches.
Il est vrai qu'ils ont assuré le transport de nos militaires, mais nous avons transporté beaucoup de choses pour eux dans cette région. C'est à cela que sert une coalition. Nous apportons tous des ressources différentes à l'effort commun, ce qui permet de réaliser un travail d'équipe pour atteindre le but fixé.
Pour ce qui est de la question du transport stratégique, il est vrai que c'est une priorité sur laquelle nous devons nous pencher. Nous n'avons pas encore déterminé ce que nous allions faire. Nous étudions actuellement diverses options. Nous avons mis sur pied un bureau de projet qui démontre bien que nous comptons sérieusement nous pencher sur la question du transport stratégique. Dès que ce bureau aura terminé son travail et que nous avancerons dans notre mise à jour de politique, nous nous pencherons sur les diverses possibilités en ce qui touche le renforcement de notre capacité en matière de transport stratégique.
M. James Moore: Monsieur le président, depuis le livre blanc de Paul Hellyer, en 1964, le transport aérien stratégique est une priorité pour les forces armées, mais rien ne se fait. Le Canada se distingue des autres pays. Il se classe au deuxième rang dans le monde pour sa masse terrestre. Notre armée est petite et, plus que jamais auparavant, nous avons besoin de transport aérien stratégique. Nous avons dû compter sur les Américains pour transporter notre équipement en Afghanistan. De même, nous avions eu besoin d'eux pour faire face aux inondations au Manitoba et à la tempête de verglas dans la vallée de l'Outaouais, en 1998. Ce sont les faits. Que compte faire le ministre pour s'attaquer à ce grave problème?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous avons reçu de l'aide pour faire face à la tempête de verglas et à des catastrophes naturelles au Canada. Le député a peut-être oublié l'ouragan Andrew, aux États-Unis. Nous sommes venus à l'aide des Américains à cette occasion. Nous faisons ce genre de choses. Nous nous aidons mutuellement. Nous avons certaines compétences qui peuvent aider beaucoup nos alliés quand ils en ont besoin.
J'ai parlé à la Chambre de tout le transport que nous avions fait pour les Américains sur le théâtre des opérations, mais le député ne comprend pas. Il montre aussi qu'il ne comprend pas quand il oublie que seulement deux pays disposent de ce genre de transport aérien stratégique au sein de l'OTAN, soit le Royaume-Uni, qui vient à peine de l'acquérir, dois-je préciser, et les États-Unis.
Comment tous les autres pays, notamment l'Allemagne, la France et l'Italie, se sont-ils rendus en Afghanistan ou dans les autres parties du monde où ils étaient engagés dans des opérations? Ils louaient des services de transport aérien. Je ne crois pas qu'il faille accorder trop d'importance au fait que nous n'avions pas de transport aérien stratégique dans ce cas-ci. Nous admettons que c'est une fonction importante à envisager pour des besoins futurs. Nous avons un bureau des projets qui étudie diverses options.
M. James Moore: Monsieur le président, 19 de nos 32 appareils de transport Hercules C-130 ont plus de 35 ans. Quatre d'entre eux ont environ 30 ans. Le ministre s'inquiète-t-il, à l'instar de nombreux Canadiens qui ont des êtres chers dans les forces armées, de la sécurité de nos militaires et des grands risques d'accident associés à ces avions désuets?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous ne laissons aucun appareil voler s'il n'est pas en bon état de service. Nous veillons à ce que ces appareils soient sécuritaires, notre rendement dans ce domaine est excellent. Dans le cadre de l'examen de notre capacité de transport stratégique, nous étudierons la pertinence de ce programme par rapport à la capacité de transport qu'offrent nos appareils Hercules. Il ne fait aucun doute que nous devrons songer à remplacer ou à moderniser d'ici peu les appareils Hercules. Cela fera également partie des possibilités que nous examinerons.
M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.): Monsieur le président, je voudrais tout d'abord féliciter le personnel des recherches, mais aussi le ministre. Il fait un travail remarquable ce soir.
Lorsque je faisais partie du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, j'ai visité nos troupes dans les Balkans. J'ai pu constater le travail remarquable que fait le personnel des Forces canadiennes et à quel point les gens ordinaires apprécient nos troupes, que ce soit pour construire des écoles ou organiser des fêtes de Noël pour aider les enfants à surmonter leurs épreuves.
J'aimerais entendre le ministre nous parler de ce qu'il a vu et entendu lorsqu'il a rendu visite à nos soldats à l'étranger.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, j'ai eu la chance de pouvoir visiter nos soldats à l'étranger à de nombreuses reprises. J'y ai vu des gens très professionnels. Récemment, en Afghanistan, j'ai rencontré le commandant américain de la brigade, qui s'est dit très impressionné par le professionnalisme, la maturité et l'expérience de nos soldats. On pouvait d'ailleurs facilement le constater, et voir le respect que les Américains ont pour nos soldats.
J'ai aussi entendu raconter cela auparavant. Pendant la campagne aérienne au Kosovo, le lieutenant-général Short, des forces armées américaines, m'a dit que pour lui les Canadiens figuraient parmi les meilleurs, et c'était effectivement le cas. Nos soldats se sont acquittés d'un plus grand nombre de missions qu'ils n'auraient normalement dû le faire compte tenu du nombre d'avions, des effectifs et des pilotes dont nous disposions.
Nos militaires sont très professionnels et prennent leur travail très au sérieux. Ils sont bien formés pour ce qu'ils ont à faire et ils en font la preuve partout où ils sont à l'oeuvre. Je l'ai constaté pendant mes séjours.
J'ai aussi vu des personnes qui étaient fières d'arborer le drapeau canadien et de faire partie des Forces armées canadiennes, et qui le montraient aux nombreuses personnes avec qui elles s'entretenaient dans les diverses localités. En Bosnie, j'ai participé à l'une des patrouilles que nos forces effectuaient dans les localités. Nos militaires sont fiers d'être Canadiens, de montrer que les Canadiens se préoccupent des gens et que nous ne sommes pas là pour leur nuire. Nous allons là-bas pour aider à créer des conditions propices à la paix et à la sécurité, des conditions qui permettent aux gens de contribuer à la reconstruction de leur société, de créer pour eux-mêmes des possibilités d'emplois et de trouver les produits de première nécessité pour eux et leurs familles.
Les Canadiens apportent même leur aide très directement. Nos soldats participent à certains projets. J'ai vu des endroits en Bosnie où ils ont aidé à aménager une cour d'école, ou encore à construire une école ou d'autres installations profitables pour la localité. Dans bien des cas, ils ont reçu des fonds de l'ACDI, par exemple. Avec ces fonds, ils ont aidé à acheter les fournitures nécessaires. Dans un cas, ils étaient en train de reconstruire une école de quartier.
Comme ils achètent ces fournitures dans la localité, ils aident l'économie locale. En même temps, ils aident à retenir les services de travailleurs de la localité, comme des plombiers, des électriciens ou des employés qualifiés. Là encore, ils investissent dans la localité et aident à créer des possibilités d'emploi. Lorsqu'il faut assurer une main-d'oeuvre pour des travaux, ils mettent la main à la pâte et en font une bonne partie eux-mêmes. Ils le font pendant leur temps libre. Ils n'ont pas beaucoup de temps libre. Ils travaillent de très longues heures tous les jours, mais quand ils ont du temps libre, ils aiment aider la localité.
Qu'est-ce que tout cela apporte? Je crois que cela apporte beaucoup de respect pour notre pays. Dans bien des endroits où nos soldats sont allés, les gens ont été fiers d'être associés aux soldats canadiens. Ils les ont trouvés très aimables et très utiles. Nous voulons pouvoir continuer d'apporter cette contribution à la paix et à la sécurité internationales.
Oui, nous devons parfois être durs, comme on dit, et disposer des armes nécessaires pour réduire les menaces, pour que les soldats puissent créer un environnement stable et sûr, mais ils le font d'une manière typiquement canadienne qui leur apporte beaucoup de respect, ainsi qu'à notre pays.
M. Robert Bertrand: Monsieur le président, comme les députés le savent, le véhicule de reconnaissance Coyote a servi à sauver des pilotes américains abattus en Afghanistan il y a quelques semaines. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi on a demandé à des Canadiens d'effectuer cette mission dangereuse?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, à vrai dire, une telle mission revient à l'équipe qui est en place à ce moment-là, car d'autres pays sont aussi capables d'effectuer ce genre de mission. Il se trouve que les Canadiens en sont capables et que les Américains et des militaires d'autres pays ont confiance en eux, ce qui est essentiel. Ils savent que les Canadiens peuvent réussir une mission, qu'il s'agisse d'une mission de recherche et sauvetage ou de toute autre mission.
Nous avons déjà eu des opérations où les Canadiens ne faisaient pas que participer, c'étaient eux qui tenaient les rênes. Nous venons de terminer une mission dans la région montagneuse de Tora Bora. Quelques Américains et quelques Afghans participaient à cette mission, mais la plupart des militaires et le commandement étaient canadiens.
Cela me ramène à mon premier commentaire, soit que j'ai rencontré le commandant américain à Kandahar et qu'il a confiance dans les capacités des Canadiens. Il sait qu'ils sont dévoués et il croit qu'ils peuvent faire un travail efficace. Si nous pouvons aussi sauver des gens, nous sommes heureux de le faire.
M. Robert Bertrand: Monsieur le président, comme on l'a dit plus tôt, du temps où j'étais membre du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, le ministre nous avait demandé d'étudier la qualité de vie des militaires. J'ai quelques questions pour le ministre concernant le rapport sur la qualité de vie.
Comme l'a mentionné la députée de Whitby—Ajax, nous nous sommes rendus dans plusieurs bases des Forces canadiennes dans tout le Canada et en Europe. Un soir, nous étions à Edmonton, où environ 3 000 ou 4 000 personnes nous attendaient dans un gymnase, si je me souviens bien. Un homme qui venait de Suffield, en Alberta, a pris la parole. Il voulait nous dire à quel point tout était plat autour de Suffield et il a eu recours à un exemple. Il nous a dit qu'à Suffield les gens pouvaient regarder deux jours durant un chien s'enfuir de chez lui. Ce que je veux dire, c'est que n'importe qui pouvait intervenir à ces réunions et parler de n'importe quoi.
Au cours de nos déplacements, nous avons beaucoup entendu parler de l'Agence de logement des Forces canadiennes. Premièrement, j'aimerais demander au ministre s'il se souvient de ce qu'était son budget avant le rapport et de ce qu'il est maintenant. Deuxièmement, à ces réunions, il a été question de partenariats avec l'entreprise privée pour gérer l'Agence de logement des Forces canadiennes. Je me demande si on a creusé davantage la question.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je suis heureux que le député ait mentionné de nouveau le rapport sur la qualité de vie, car c'est à lui que revient en grande partie le mérite des résultats de l'étude, de la production du rapport et des nombreuses mesures qui ont été mises en oeuvre. Il présidait le comité à l'époque. Ce fut un bon président. Dommage que ce parti ait voté contre le rapport. Dommage que ces députés ne passent pas plus de temps dessus.
Le rapport sur la qualité de vie témoigne de la détermination du gouvernement à améliorer la qualité de vie de notre personnel. Nous avons pris de nombreuses mesures. Nous avons mis en oeuvre 68 des 89 recommandations. D'autres sont en cours de réalisation. Les députés veulent avoir des preuves de ce qui a été fait pour aider les Forces canadiennes et c'est certainement une preuve très convaincante, mais nous ne nous arrêterons pas là. Nous savons qu'il reste encore des choses à faire. Nous savons que nous avons besoin de ressources supplémentaires, d'équipement supplémentaire, d'entraînement et d'instruction et de bien d'autres choses encore. Il faut toutes ces choses pour assurer la réussite de nos militaires, mais je pense que nous avons choisi la bonne priorité en commençant par les mesures vigoureuses que nous avons mises en oeuvre concernant la rémunération, les avantages sociaux, la santé, le logement et autres, qui sont toutes tirées du rapport sur la qualité de vie. Le député mérite qu'on l'en félicite.
Pour ce qui est du montant qui a été consacré à l'amélioration des logements, je ne peux pas lui dire exactement où cela commence et où cela finit, mais je peux lui dire ce qu'il y a entre les deux, soit 186 millions de dollars qui, sur une période de cinq ans, aident à apporter bien des améliorations. Le député a entendu bien des histoires d'horreur lorsqu'il est allé à Edmonton et à d'autres endroits. Il a entendu parler de gens qui vivaient dans des logements mal isolés où le sous-sol était inondé, dans des conditions inacceptables pour des familles. Cependant, 186 millions de dollars ont aidé à corriger beaucoup de ces problèmes.
La plupart des gens qui travaillent pour les Forces canadiennes vivent dans l'économie de marché et habitent des logements qui ne font pas partie des opérations militaires. C'est le cas maintenant d'environ 70 p. 100 de notre effectif, mais pour les 30 p. 100 qui vivent encore sur les bases, qui vivent dans nos quartiers, il y a eu d'importantes améliorations. Je ne dis pas que tout a été fait. Il reste encore du travail à faire, mais nous avons fait beaucoup de progrès. Nous avons fait des progrès énormes pour tout ce qui touche la qualité de vie.
En ce qui a trait à l'Agence de logement des Forces canadiennes, nous avons examiné différentes façons de la structurer de manière à ce qu'elle puisse acheter et vendre des terres, ce qui lui permettrait de s'autofinancer et de pouvoir ainsi répondre aux besoins de logement des Forces canadiennes sans être un fardeau supplémentaire pour les contribuables. Je crois que, à cet égard, nous nous rapprochons d'un organisme de service spécial. Je crois que certains de ces éléments seront donnés à l'agence, mais je ne peux pas dire exactement combien à ce moment-ci. Toutefois, elle est capable de faire son travail, et c'est ce qui importe.
M. Robert Bertrand: Monsieur le Président, j'ai une dernière question et elle a trait à l'école de pilotage de l'OTAN. Lors de notre passage à Moose Jaw, nous avons visité cette école. Quelques pays y avaient inscrit certains de leur pilotes. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il advient de cette école? D'autres pays ont-ils décidé de recourir à ses services?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, l'école connaît passablement de succès. L'entraînement en vol de l'OTAN est un programme à plusieurs volets commençant par une formation à Moose Jaw. Les troisième et quatrième étapes du programme se déroulent à Cold Lake, en Alberta.
Le Canada a été le premier pays à s'inscrire à ce programme. Il a fourni la base des opérations. Il a décidé d'offrir le programme en collaboration avec le secteur privé. Diverses industries ont engagé leur participation. Il s'agit d'une initiative unique.
Nous n'avons pas eu à fournir les aéronefs utilisés. Ceux-ci, un appareil Raytheon Harvard II et un autre de marque Hawk de la British Aerospace, ne figurent pas dans les livres du gouvernement du Canada puisqu'ils ont été achetés par le consortium financier du secteur privé. C'est très avantageux pour nous.
Nous avons pu obtenir le programme de formation en en faisant la demande et sans avoir à investir dans l'équipement. Nous profitons de l'équipement le plus moderne et le plus perfectionné, ainsi que d'un tout nouvel immeuble à Moose Jaw, que j'ai moi-même inauguré, où se trouve le siège des opérations.
Un certain nombre de pays ont adhéré au programme. Le premier à le faire a été le Danemark, suivi du Royaume-Uni. Par la suite, l'intérêt n'a cessé de croître. À partir du moment où l'on obtient la masse critique, on peut faire adhérer d'autres pays beaucoup plus facilement, parce que les premiers signataires témoignent de la confiance qu'ils ont dans le programme et qu'ils commencent à suivre les cours. Nous avons récemment félicité les premiers diplômés du cours.
Depuis, Singapour, le premier État non membre de l'OTAN, a adhéré au programme. Nous avons également ouvert ce programme à tous les alliés dans des pays non membres de l'OTAN. Il y a eu Singapour, l'Italie, et le dernier pays participant est la Hongrie. Le chef d'état-major de la Défense s'est rendu là-bas, et ce pays a donné son adhésion.
Nous avons non seulement obtenu la masse critique nécessaire pour faire du projet un succès, mais nous sommes maintenant sur le point de commander d'autres appareils, sauf que nous n'avons pas besoin de les payer. C'est le consortium qui s'en chargera.
Voilà un excellent exemple de partenariat entre les secteurs privé et public. Nous aidons à surveiller la formation et nous veillons à ce qu'une formation d'excellente qualité soit dispensée par notre personnel. D'autres pays fournissent aussi du personnel pour la formation. Ce sont les forces aériennes qui s'occupent des programmes de formation, mais tout le soutien, l'équipement et les installations sont fournis par le secteur privé.
C'est un immense succès. Ce projet amène les pilotes de ces pays au Canada. Nous avons un programme similaire qui fait aussi venir des pilotes de l'étranger. C'est le programme pour les vols à basse altitude qui est offert à Goose Bay, au Labrador. Tout cela permet d'offrir un service aux pays qui sont nos partenaires, à nos alliés. Cela contribue à accroître l'interopérabilité. Nous travaillons tous ensemble, nous apprenons tous à partir des mêmes manuels de formation et avec les gens qui ont conçu les programmes.
Le partenariat avec le secteur privé est dirigé par Bombardier, qui fait un excellent travail de commercialisation. C'est un projet gagnant.
Lorsque je me rends à l'étranger et que je rencontre des ministres de la Défense, ils sont en compagnie d'une certain nombre de représentants de leurs forces armées. Je rencontre inévitablement quelqu'un qui a reçu sa formation de pilote au Canada et qui, par la même occasion, est un ami de notre pays. Il y a donc aussi des avantages à offrir au Canada la formation de pilotage de l'OTAN.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le président, c'est pour moi un plaisir de parler aujourd'hui de cette question. Mon collègue parlait, il y a un instant, de la BFC Suffield, qui se trouve dans ma circonscription. Je sais que mes électeurs m'en voudraient beaucoup de ne pas transmettre leur gratitude aux militaires canadiens pour le travail fantastique qu'ils accomplissent avec des ressources limitées et pour ce qu'ils font en Afghanistan. Les Canadiens de tout le pays doivent savoir que nos pensées et nos prières sont avec leurs proches en cette période très difficile.
Je veux parler maintenant d'un sujet très grave. Il s'agit des avions à réaction Challenger.
Quand le ministre a-t-il appris que le gouvernement fédéral allait acquérir le nouveau Challenger?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, permettez-moi de dire tout d'abord à quel point je suis content que le député parle de Suffield. J'ajouterai que Suffield prendra de plus en plus d'importance en rapport avec la question des menaces chimiques et biologiques. Ce sera le centre de la recherche et du développement et de la coordination de cet effort au Canada. Les opérations de recherche et de développement de la Défense seront de plus en plus importantes à Suffield.
Quant aux Challenger, il s'agit d'une décision gouvernementale et je fais partie du gouvernement. Les Challenger sont la responsabilité du ministère de la Défense nationale. L'achat visait à améliorer la flotte et à remplacer deux des Challenger existants. Nous avons besoin de ces Challenger à plus grande capacité des réservoirs de carburant et à plus grande portée. Le gouvernement a approuvé l'achat le 24 mars. Les appareils ont été reçus officiellement le 28 mars.
M. Monte Solberg: Ce n’est pas du tout ce que j’ai demandé au ministre, monsieur le président. J’ai demandé au ministre quand il avait appris que le gouvernement fédéral allait acheter les appareils. Est-il en train de dire qu’il en a été informé le 24 mars?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je suis en train de dire que je fais partie du gouvernement fédéral, que je participe au processus de prise de décisions et que je suis le ministre responsable de la flotte de Challenger. Il n’est pas question de m’informer, mais d’appliquer une décision du gouvernement. Nous, du Cabinet, sommes tous les ministres d’un même gouvernement. Nous assumons tous la même responsabilité et nous participons tous au processus de prise de décisions.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, ce n’est certes pas au Cabinet que le ministre en a entendu parler pour la première fois. Le ministre a manifestement dû en entendre parler par quelqu’un d’autre avant une réunion du Cabinet. Je voudrais savoir qui le lui a appris. Le premier ministre? Eddie Goldenberg? Qui lui a d’abord communiqué cette idée?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, il s’agit d’une décision du Cabinet. Elle figure au compte rendu du Cabinet. Nous ne parlons pas de la façon dont le Cabinet prend ses décisions. C’est une affaire confidentielle du Conseil privé. C’est une tradition du présent gouvernement et de tous les gouvernements antérieurs. Cela fait partie de notre système. Le gouvernement défend ses décisions. Il s’agit d’une décision du gouvernement fédéral.
Le député essaie de fouiller dans le processus de prise de décisions du Cabinet. C’est une affaire confidentielle du Cabinet.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, je voudrais savoir alors si le chef d'état-major de la Défense, le ministre ou qui que ce soit d'autre a reçu des responsables une recommandation selon laquelle il n'était pas nécessaire de remplacer les Challenger. Quelqu'un au ministère aurait-il fait une telle recommandation?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, un rapport qui a circulé au ministère traite de la flotte de Challenger et de ses capacités. Il porte sur la sécurité et la fiabilité de ces appareils et fait cette recommandation.
Comme je viens de le dire, on a acheté ces appareils pour améliorer la capacité de la flotte pour ce qui est de l'efficience énergétique, de la capacité des réservoirs carburant et de la capacité d'aller jusqu'en Europe sans escale, ce qui représente une économie de temps. Ce n'est pas parce que les appareils plus vieux ne sont plus capables de faire certaines choses. C'est une question de mise à niveau. Le gouvernement a décidé de procéder à cette mise à niveau. Il ne s'agit pas d'ajouter deux appareils. Nous remplaçons deux aéronefs par des appareils nouveaux capables d'aller plus loin de façon plus efficiente.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, la population est très préoccupée par l'achat de ces appareils Challenger. D'une part, nous avons des hélicoptères Sea King de 40 ans et nous attendons depuis longtemps qu'ils soient remplacés, mais d'autre part, le ministère a pu trouver quelque 100 millions de dollars en dix jours pour acheter ces avions à réaction Challenger.
J'aimerais que le ministre nous dise précisément comment la décision d'acheter ces jets Challenger pour l'agrément du premier ministre a été prise, au détriment de nos troupes canadiennes qui attendent depuis des décennies qu'on remplace les hélicoptères Sea King. Comment le gouvernement peut-il justifier un tel changement de priorités?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, le député a tort de décrire la situation ainsi. Cette décision n'a pas été prise au détriment des Forces canadiennes. Elle n'a pas été prise aux dépens du remplacement des Sea King. Il s'agit d'une somme que le Trésor remboursera au ministère de la Défense nationale. Cet argent n'a pas été retiré du budget de quelque projet que ce soit.
L'acquisition des appareils de remplacement des Sea King ne sera pas retardée d'une seule journée à cause de cela. Les deux milliards de dollars requis pour cet achat ont déjà été attribués. Cette décision n'affecte aucunement l'achat des hélicoptères ou l'achat de tout autre matériel. La somme provient entièrement du Trésor.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, c'est manifestement une réponse évasive, une habile diversion.
À moins que le ministère de la Défense ne dispose tout à coup de ressources sans limites, ces 100 millions de dollars proviennent du budget d'un autre projet valable. Plusieurs me viennent à l'esprit, soit le remplacement des Sea Kings, les uniformes, ou d'autre matériel dont les troupes ont besoin dès maintenant, étant sur la ligne de front en Afghanistan. À moins que le ministre n'ait trouvé 100 millions de dollars comme par magie, cet argent provient d'une autre source. C'est la seule façon de l'obtenir.
Le ministre me dirait-il, si l'argent ne provient pas du budget de remplacement des Sea King et que l'achat n'était pas prévu dix jours auparavant, à quoi cet argent devait servir jusqu'à ce qu'on le consacre à ces Challenger?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, nous étions en fin d'exercice financier et les sommes qui restent encore dans le Trésor à la fin de l'exercice servent au remboursement de la dette.
À ce moment-là, rien ne pouvait être affecté à temps aux dépenses de défense. D'autres sommes avaient déjà été affectées à la défense vers la fin de l'exercice financier. Or, ce montant-là ne pouvait pas servir à d'autres dépenses de défense et devait être utilisé avant la fin de l'exercice financier.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, le ministre dit que c'est la folie du mois de mars et que le gouvernement n'avait pas planifié. Bien qu'il manque d'équipement dans de nombreux secteurs, le ministre est en train de nous dire que le gouvernement a oublié de prévoir de dépenser 100 millions de dollars pour des choses qui sont nécessaires, comme des uniformes, par exemple.
ll nie tout, mais il est clair que le gouvernement n'a pas bien planifié. Il savait qu'il disposerait d'un peu d'argent à la fin de l'année, mais il a choisi de ne pas le dépenser pour des choses qui étaient essentielles au bien-être des Forces canadiennes, dont une partie sont maintenant dans des zones de combats et une autre dans des missions de maintien de la paix. Au lieu de cela, il a dit à la fin de l'année: «Il nous reste de l'argent, servons-nous-en donc pour acheter des avions de luxe, des Challenger.» Or, ce n'était pas une dépense indispensable. Nous savons que les autres convenaient parfaitement bien pour les déplacements du ministre au Canada et à l'étranger. Au lieu de cela, le gouvernement a opté pour ce qui est en réalité un avion de luxe.
Je le répète, si le gouvernement avait mieux planifié, cet argent aurait pu servir à l'achat de choses importantes comme des uniformes, du matériel de communications et les nécessités de base qui manquent si souvent à nos troupes quand elles sont en mission dans le monde.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, c'est tout simplement faux. L'argent que nous avons reçu vers la fin de l'exercice a été dépensé autant que possible pour répondre à nos besoins. Les recettes ont été plus élevées à la fin de l'année, comme le ministre des Finances l'a dit. Cela a donné l'occasion de moderniser la flotte de Challenger, qui ne sert pas qu'à moi. Le député désigne des personnes en particulier, mais les appareils sont utilisés par la Gouverneure générale, le premier ministre et tous les ministres pour des déplacements importants dans l'exercice de leurs fonctions. C'était l'occasion d'acquérir des appareils plus efficaces par rapport aux coûts, moins énergivores, capables de faire des vols sans escale vers de nombreuses destinations et d'utiliser des pistes plus courtes, ce qui nous permet des utilisations plus nombreuses dans diverses régions du Canada.
Ce n'est pas un appareil de luxe, mais c'est un appareil canadien. Pour ce genre de déplacement, il convient d'avoir des appareils canadiens. Les nouveaux appareils auront le même aménagement que les avions actuels. Ce n'est absolument pas luxueux. Ces appareils sont plus efficaces. La flotte n'est pas augmentée, car les deux nouveaux appareils en remplacent deux anciens.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, le ministre sait très bien qu'à l'heure actuelle, les troupes canadiennes ne disposent pas des munitions nécessaires pour faire des exercices de tir réel, mais nous dépensons tout de même 100 millions de dollars pour acheter des Challenger. Il sait que nous enregistrons chaque année un déficit de 1,3 milliard de dollars dans le budget d'opération des Forces armées, mais il est tout de même resté 100 millions de dollars à la fin de l'année. C'est tout simplement incroyable.
Comment le ministre peut-il expliquer cette contradiction? Il a dit que nous avions un supplément de 100 millions de dollars, mais en même temps, il y a un déficit de 1,3 milliard de dollars dans notre budget d'opération. Comment peut-il expliquer cela?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, compte tenu des restrictions imposées par les politiques fiscales, ces sommes n'auraient pas pu servir à tout autre objectif de défense. Il n'y a aucun programme qui n'a pas été couvert en raison de cette dépense.
En vertu des mêmes dispositions, vers la fin de l'année, une somme de 300 millions de dollars a été accordée au ministère de la défense et elle a été dépensée.
La question qu'il a posée en rapport avec les munitions et les uniformes était tout à fait inexacte. Nous avons effectivement fait savoir aux Forces armées canadiennes qu'elles pourraient obtenir tout ce qu'elles voulaient. Il y a eu un problème de délai en ce qui a trait aux nouveaux uniformes et les uniformes qui auraient dû être utilisés en Afghanistan n'étaient tout simplement pas prêts. Ce n'était pas une question d'argent ou de ressources, mais plutôt une question de délai de fabrication.
Les uniformes de nos soldats en Afghanistan sont tout à fait acceptables. En fait, si on regarde les uniformes des Américains qui portent des tenues de camouflage, on se rend compte que les vestes et autres pièces d'équipement qu'ils portent par dessus sont vertes.
Ces députés font vraiment des montagnes avec des riens. Les uniformes que portent nos soldats sont modernes et ils font très bien l'affaire.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, je peux dire au ministre qu'un montant de 100 millions de dollars ne représente rien de négligeable pour les Canadiens. C'est une montagne. Je veux que le ministre comprenne que nous n'acceptons pas ses explications comptables à la Enron.
La vérité, c'est qu'un montant de 100 millions de dollars pourrait servir à financer beaucoup de bonnes choses. Je peux citer au ministre le cas du South Alberta Light Horse dans ma circonscription. J'ai parlé à des militaires qui étaient sur le point de monter à bord d'autocars pour se rendre à leur lieu d'entraînement, mais leurs activités ont été annulées au dernier moment parce qu'il n'y avait pas de fonds. C'est un exemple concret, mais il y en a beaucoup d'autres.
Selon le ministre, il ne faut pas faire un plat de la question des tenues de camouflage. Il dit lui-même d'une part que les uniformes actuels sont appropriés et, d'autre part, que l'on va semble-t-il dépenser de l'argent pour acquérir des tenues de camouflage pour le désert. Les uniformes sont appropriés, ou ils ne le sont pas. Le ministre peut-il nous expliquer ce qu'il en est?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, des choix sont possibles selon les différents types d'opérations. Dans certains cas, il conviendrait de recourir à la tenue de camouflage pour le désert. À vrai dire, cependant, dans le cadre des opérations menées en Afghanistan, nos militaires ont passé plus de temps dans les collines, les montagnes et les secteurs ne faisant pas partie du désert. Étant donné qu'ils accomplissent une bonne partie de leur travail la nuit, les uniformes dont ils disposent se sont tous révélés fort convenables. Il pourrait y avoir d'autres situations où la tenue adaptée au désert serait plus utile.
Une partie du programme d'habillement du soldat consiste à obtenir la tenue verte pour climat tempéré, qui est celle qu'ils utilisent à l'heure actuelle, à acquérir une version similaire de camouflage pour le désert et à se donner une autre tenue qui serait utilisée dans l'Arctique ou dans d'autre genre de situation hivernale en montagne. Il y aurait trois ensembles.
Le programme d'habillement du soldat qui est en cours depuis quelques années est à l'étape de la fourniture de ces uniformes. Leur fabrication n'est pas encore terminée. À vrai dire, les uniformes dont ils disposent sont fort convenables.
Le député oublie encore une fois qu'il y a eu une affectation. Nous avons analysé toutes les choses que nous pourrions faire avec l'argent de fin d'exercice. Le ministre des Finances ne sait pas exactement de quel montant il disposera à la fin de l'exercice, mais nous avons dépensé autant que nous pouvions le faire, et 300 millions de dollars ont été attribués. Il n'aurait pas été possible de dépenser un montant supplémentaire de 100 millions de dollars à la fin de l'exercice financier.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, j'attendais l'explication initiale du ministre au sujet des uniformes, à savoir qu'ils seraient surtout portés la nuit. Malheureusement, nous ne l'avons pas entendu une autre fois.
J'affirme une fois de plus qu'au moment où nos militaires font la guerre en Afghanistan, les Canadiens ne croient pas que l'achat de jets Challenger soit la meilleure façon de dépenser les fonds de la défense. La vérificatrice générale a dit que notre compte de capital serait déficitaire de 5 à 6 milliards de dollars sur les cinq à dix prochaines années. Le gouvernement aurait certainement pu utiliser ces 100 millions de dollars pour commencer à résoudre le grave problème du financement de l'équipement des prochaines années.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, comme je l'ai dit, ces fonds ne provenaient pas du budget militaire. Le ministère de la Défense a aussi d'autres responsabilités que les Forces canadiennes et le budget militaire. L'une de ces responsabilités est le service de jets Challenger fourni aux membres du Cabinet, au premier ministre et à la Gouverneure générale. Les fonds à cet égard ne proviennent d'aucun budget de munitions ou d'uniformes. Ces fonds n'ont rien à voir avec le remplacement des hélicoptères Sea King ou tout autre programme militaire. Tous les fonds provenant du budget ministériel servant à de telles acquisitions sont remboursés entièrement par le Trésor.
Il existe toutefois des dispositions en matière de dépense lorsque nous approchons de la fin de l'exercice, selon lesquelles nous devons suivre les directives établies par le ministère des Finances, notamment celles que la vérificatrice générale estime nécessaires pour que les pratiques comptables soient adéquates.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, le ministre sait-il combien de fois il a utilisé les appareils Challenger en 2001? Sait-il qu'il les a utilisés plus que n'importe qui d'autre?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je ne crois pas, mais je n'ai pas comparé l'utilisation que j'en ai faite par rapport à d'autres.
Le député devrait signaler que beaucoup de gens de son côté de la Chambre et au sein de son parti les ont utilisés aussi. J'étais à bord d'un Challenger il n'y a pas si longtemps en même temps que le chef de l'opposition. Si les députés d'en face veulent dire que j'utilise ces appareils, pourquoi ne dirais-je pas qu'ils les utilisent aussi? Le chef de l'opposition les utilise.
Je ne comprends pas comment les députés de l'opposition peuvent lancer hypocritement des attaques de ce genre lorsqu'ils utilisent eux-mêmes les Challenger. Ils demandent s'ils peuvent monter à bord des Challenger. Ces appareils sont là principalement pour transporter les ministériels, mais lorsque nous avons l'occasion d'en faire profiter les députés de l'opposition, nous le faisons volontiers. Nous essayons tous de servir les Canadiens.
Les députés de l'opposition devraient faire attention avant de pointer du doigt. Le problème lorsqu'on pointe du doigt, c'est que trois doigts pointent vers soi. C'est ce qui se passe en face.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, le ministre vient de justifier une affectation de 100 millions de dollars pour des Challenger, mais se rend-il compte que sur les 22 fois où il a utilisé un Challenger cette année, il l'a fait 13 fois pour se rendre dans sa propre circonscription? Ce n'était pas pour transporter des gens à l'autre bout du pays, mais pour aller dans sa propre circonscription.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, c'est inexact. Je prends un avion commercial quand je vais dans ma circonscription. Il arrive parfois que le Challenger me prenne à Toronto quand je m'en vais à l'étranger. Très souvent, je monte à bord d'un avion commercial pour aller à Toronto la fin de semaine, mais le lundi matin, je peux partir pour l'Europe ou ailleurs et l'avion peut venir me chercher.
Je ne pense pas que le député interprète correctement les faits. Si je fais un vol direct entre Ottawa et ma circonscription, je ne prends pas un Challenger.
M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.): Monsieur le président, en août dernier, j'ai eu une chance de visiter la garnison d'Edmonton. Nous y avons effectué une longue visite. J'ai jeté un coup d'oeil au matériel qui était sur place: le Coyote, le VBL III et le Bison. Nous avons également eu une chance de jeter un coup d'oeil sur le char Leopard C2, qui a été amélioré. J'ai même eu une chance de demander à beaucoup de soldats comment ils pouvaient se mesurer aux Américains dans les jeux de guerre, et j'ai reçu une longue séance d'information sur la performance des chars à canon lisse et des chars à canon rayé, et sur la performance de nos chars par rapport à leurs Abrams.
Après tout ce que j'ai entendu, bien franchement, je suis très dérouté par des affirmations selon lesquelles, par exemple, les Forces canadiennes seront exposées à une extinction massive des forces aptes au combat d'ici 15 ans. J'ai constaté à la garnison d'Edmonton que cette affirmation était contradictoire. Je voudrais que le ministre fasse le point à ce sujet.
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, je remercie le député de sa question. Encore une fois, les députés de l'opposition diront que je passe beaucoup de temps à défendre toutes ces mesures, mais ils voient toujours le côté sombre des choses. Si la coupe est à moitié pleine, ils diront qu'elle est à moitié vide. Ils ne reconnaissent pas ce que le gouvernement a fait.
Il y a encore du travail à accomplir, mais le gouvernement a fait beaucoup par rapport à l'équipement. En fait, pour étayer ce que le député vient de dire, permettez-moi de citer les propos du lieutenant-général Jeffery, commandant de l'armée. Il n'est pas ici, mais on a souvent parlé de lui. Voici ce qu'il a dit au sujet de l'équipement: «[...] à ma connaissance, nous n'avons jamais été aussi bien que maintenant.» Il a dit cela le 22 février dernier.
Il y a beaucoup d'équipement neuf. Oui, il y a encore des choses à remplacer et à améliorer. C'est indiscutable, mais le gouvernement a pris des mesures pour accroître le budget des dépenses en immobilisations afin de pouvoir fournir le genre d'équipement dont nous avons besoin, et nous allons continuer de le faire.
M. Murray Calder: Monsieur le président, le député d'en face qui est intervenu a soulevé une question sur laquelle je voudrais revenir. Il y a une chose que je tiens à faire clarifier. L'opposition dénigre tellement les hélicoptères Sea King qu'on pourrait croire que le Canada est le seul pays au monde à utiliser ces appareils. Je voudrais que le ministre nous éclaircisse sur ce point.
Par ailleurs, je me suis rendu à Halifax il y a deux ans et je suis monté à bord du NCSM Fredericton. On m'a fait visiter cette frégate dans ses moindres détails et j'aurais une question à poser à ce sujet dans quelques minutes.
Effectivement, la cellule des Sea King se fait vieille, mais je crois comprendre que la mécanique a été modernisée. Je voudrais également des précisions à ce sujet.
L'hon. Art Eggleton: C’est tout à fait vrai, monsieur le président. Je le répète, nous y avons apporté pour quelque 75 millions de dollars d’améliorations. Nous avons consacré 50 millions de dollars à moderniser les boîtes de vitesse et d’autres composantes qui contribuent à assurer la sécurité et la fiabilité des Sea King. Une somme additionnelle de 25 millions de dollars a servi à moderniser l’électronique de bord. Ils se comportent extrêmement bien en mer d'Oman, à l’arrière de nos navires, transportant nos...
M. Peter MacKay: Ils ont 40 ans. Ils ne peuvent pas voler à cette température.
L’hon. Art Eggleton: Ce n’est pas une question d’âge, monsieur le président. Si le député s’y connaissait en avions, il saurait que ce n’est pas seulement une question d’âge. Il saurait que c’est aussi une question de maintenance des appareils. Ceux-ci sont bien entretenus parce que nous avons des gens qui savent bien les entretenir.
Nos pilotes ont dit qu’ils ne monteraient pas dans un appareil dangereux, qu’ils prêchent toujours par excès de prudence, qu’ils ne sont pas inquiets, qu’ils ont pleinement confiance dans l’appareil, qu’ils n’ont aucune inquiétude quant au bon entretien et au bon fonctionnement des Sea King, que ce sont des appareils très robustes, que ce sont d’excellents appareils.
Ce sont des pilotes qui ont dit cela. Quelque 23 pays emploient des Sea King. Nous ne sommes pas les seuls.
M. Peter MacKay: Ils ont 40 ans.
L'hon. Art Eggleton: La marine américaine a pris livraison de ses Sea King. Ils datent tous des années 1960 à 1969. C'est donc dire qu'ils ont quelques années d'usure eux aussi.
J'ai vu une photographie de marines britanniques sortant d'un appareil Sea King au cours de la campagne en Afghanistan. Les Britanniques ont fait l'acquisition de leurs premiers Sea King en 1969. Comme je l'ai dit, 23 pays utilisent ce genre d'appareils. Il y en a environ 600 qui sont toujours en service.
On se rappelle ces photos prises sur la pelouse de la Maison-Blanche et représentant le président des États-Unis montant à bord de son hélicoptère Sea King. On a souvent vu Bill Clinton monter dans ce genre d'appareil. Je n'ai pas vu George Bush le faire. Depuis le 11 septembre, il n'est plus permis de prendre de photographies. Nous ignorons si le président utilise toujours un hélicoptère Sea King, mais nous avons vu de nombreuses photos prouvant qu'il le faisait dans le passé. Les Américains avaient suffisamment confiance dans cet appareil pour y laisser monter leur président.
M. Peter MacKay: Allons-nous voir un premier ministre dans un Sea King? Quand le premier ministre va-t-il s'envoler à bord d'un Sea King?
L'hon. Art Eggleton: Le député aime rappeler l'âge des Sea King. Comme je l'ai indiqué précédemment, le bombardier B-52 offre un parfait exemple d'aéronef toujours en usage aux États-Unis, même s'il s'agit d'un modèle datant de plus de 40 ans. L'âge n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est la qualité de l'appareil, celle de la cellule, de son entretien et des perfectionnements qui y sont apportés. Il est bon de faire remarquer que les États-Unis, dont les dépenses militaires dépassent celles de dizaines d'autres pays réunis, font toujours usage de Sea King et de B-52. Les Américains ont amplement les moyens et la possibilité d'acheter des aéronefs plus nouveaux, mais ils jugent qu'il vaut la peine de conserver des appareils qui fonctionnent et qui s'entretiennent encore très bien.
Le député a parfaitement raison. De nombreux Sea King sont effectivement encore en opération.
Nous reconnaissons qu'ils achèvent leur vie utile. Ce n'est pas tant une question d'âge, quoique l'âge soit un facteur, mais une question de capacité de fonctionnement. Il est temps de rehausser leur capacité de fonctionnement. Nous avons des frégates ultramodernes. Il nous faut des hélicoptères ultramodernes à l'arrière, car l'hélicoptère maritime à l'arrière de la frégate multiplie par 12 environ la capacité de patrouille de la frégate. Contre environ le dixième du coût de la frégate, nous avons un hélicoptère qui multiplie par 12 sa zone de surveillance. Cela a beaucoup de sens. Il nous faut toutefois l'équipement moderne pour être dans le processus d'acquisition.
M. Peter MacKay: Pourquoi le changez-vous tout le temps?
L'hon. Art Eggleton: Nous ne le changeons pas. L'énoncé des besoins qui a été adopté par les forces canadiennes et qui a été soumis au gouvernement a été adopté tel quel par le gouvernement. Nous fonctionnons à partir d'un énoncé des besoins qui, selon les forces canadiennes, représentent ce dont elles ont besoin en termes d'hélicoptère maritime.
Nous avons respecté toutes les étapes. Nous avons pris l'énoncé des besoins et l'avons intégré au devis. Nous avons consulté l'industrie parce que nous voulons vraiment avoir des offres. Nous voulons qu'il y ait de la concurrence.
Nous voulons obtenir le meilleur prix possible. Le gouvernement conservateur de Brian Mulroney, en l'occurrence le député est également conservateur, désirait faire appel à d'autres sources et acheter un hélicoptère plus coûteux que celui que nous allons acheter. L'hélicoptère que le parti progressiste-conservateur voulait acheter n'aurait pas été adapté à nos besoins actuels. L'hélicoptère que nous allons acquérir est adapté à nos besoins actuels et futurs et répondra mieux aux exigences des Forces canadiennes.
M. Murray Calder: Monsieur le président, je voulais poser une question au sujet des frégates, mais je vais plutôt parler de l'achat des sous-marins. Est-ce que l'une des modifications va consister à transférer le volant des sous-marins de droite à gauche?
Je sais que les États-Unis et le Royaume-Uni s'intéressent énormément à la guerre anti-sous-marine et qu'ils souhaitent faire de l'instruction à cet égard à bord de leurs sous-marins nucléaires dès que nous aurons reçu nos propres sous-marins diesels électriques, parce que ceux-ci sont silencieux. Le ministre pourrait-il nous dire si l'Angleterre agira avec célérité pour que nous puissions mettre en service le plus tôt possible ces sous-marins qui se trouvent là-bas avec les sous-marins britanniques?
L'hon. Art Eggleton: Monsieur le président, les sous-marins diesels sont très silencieux. Les sous-marins de la classe Upholder sont à la fine pointe du progrès. Ils sont très silencieux. L'indétectabilité est très importante pour les opérations sous-marines. Les sous-marins nucléaires ne sont pas aussi silencieux ou aussi indétectables que les sous-marins diesels.
Les États-Unis, qui ont une flotte nucléaire, veulent s'entraîner avec les flottes au diesel. Les Américains sont heureux que nous faisions cet achat parce que nos marines travaillent en étroite collaboration, à la surface et sous la surface. Nous avons hâte qu'ils soient opérationnels. Il y a eu des retards.
C'est un engin très complexe. Chaque fois qu'un engin complexe est construit, cela prend du temps. Il a fallu 15 ans aux Australiens pour mettre les leurs en service. Les nôtres le seront dans cinq ou six ans. Ils nous serviront pendant longtemps. Nous voulons nous assurer qu'ils sont prêts à servir notre pays et qu'ils sont prêts à remplir les fonctions que nous attendons d'eux. Nous voulons nous assurer qu'ils ne présentent aucun danger pour nos sous-mariniers.
Le vice-président: Comme il est 23 h 34, et conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, il est fait rapport de tous les crédits. Le comité s'ajourne et je quitte le fauteuil.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 h 36.)