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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 198
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 juin 2002
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 137
NUMÉRO 198
1re SESSION
37e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 4 juin 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
Comités de la Chambre
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le vingt-troisième rapport du Comité permanent des comptes publics relativement au chapitre 7 du rapport de décembre 2001 du vérificateur général du Canada, intitulé Agence des douanes et du revenu du Canada--L’administration de l’impôt international: les non-résidents assujettis à l’impôt sur le revenu du Canada.
J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le vingt-quatrième rapport du Comité permanent des comptes publics relativement aux chapitres 2 et 3 du rapport de décembre 2001 du vérificateur général du Canada intitulés Recruter pour la fonction publique canadienne de demain: Modifier le système et Modifier les pratiques.
Conformément au paragraphe 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ces deux rapports.
[Français]
Pétitions
Monsieur le Président, pour la seconde journée, il me fait plaisir de déposer une pétition à la Chambre. Encore ce matin, 35 personnes considèrent ce gouvernement comme corrompu.
Les pétitionnaires réclament du Parlement d'ordonner la tenue d'une enquête publique pour faire toute la lumière sur ce qui constitue le dossier complet des commandites au Canada, tant en ce qui regarde Groupaction que d'autres compagnies qui ont été impliquées. Les récentes déclarations nous prouvent qu'elles ont des choses à se reprocher.
Ce sont donc 35 personnes additionnelles qui se joignent aux pétitionnaires précédents pour réclamer cette enquête publique.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter trois pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement. Deux de ces pétitions portent sur la protection des enfants au Canada.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à assurer la protection des enfants canadiens en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.
La première pétition porte 50 signatures et l'autre 44.
Questions au Feuilleton
[Texte]
Relativement aux problèmes commerciaux avec les États-Unis en ce qui concerne la Commission canadienne du blé (CCB): a) quel pourcentage ou proportion des frais juridiques et des coûts engagés par la CCB le trésor fédéral absorbera-t-il; b) y en a-t-il une partie qui ne sera pas payée par le trésor fédéral; c) est-ce que cette façon de procéder est fidèle à la position prise par le gouvernement fédéral à l'égard des autres industries et des autres sociétés, telles que Bombardier?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): (a) Aucun
(b) Oui
(c) La politique du gouvernement fédéral est telle que les intervenants canadiens qui participent avec le gouvernement à défendre des cas de droit commercial en matière de commerce extérieur assument leurs propres frais juridiques. Par conséquent, la Commission canadienne du blé a assumé tous les frais juridiques qu’elle a encourus pour sa participation à l’enquête selon l’article 301 lancée par l’administration des États-Unis, et le gouvernement a assumé les frais liés à sa propre défense. Un partenaire commercial qui voudrait contester les politiques commerciales du gouvernement du Canada à l’égard de la Commission canadienne du blé le ferait en tant que signataire de l’accord commercial international pertinent.
En ce qui concerne le paiement par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien de certains médicaments d'ordonnance pour les autochtones au Canada: a) pourquoi certains médicaments ont-ils été retirés de la liste; b) existe-t-il un plan de coordination avec les divers intervenants visant à assurer que les Indiens visés par un traité seront couverts par d'autres sources telles que les régimes de santé provinciaux; c) dans le cas contraire, est-ce que cela est compatible avec l'engagement du gouvernement à faire en sorte que tous les Canadiens aient accès aux services de santé essentiels?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Les médicaments sont éliminés de la liste de médicaments des Services de santé non assurés (SSNA) lorsque:
a) Le médicament n'est plus en vente sur le marché canadien; de nouveaux produits qui présentent de nets avantages ou de nettes améliorations relativement à l'efficacité thérapeutique ou à l'innocuité sont ajoutés à la liste; de nouvelles données sur la toxicité modifient le rapport risque-bénéfice, de telle sorte qu'il ne convient plus de maintenir le médicament sur la liste; de nouveaux renseignements prouvent que le médicament ne produit pas les effets thérapeutiques prévus; le coût d'achat est disproportionné par rapport aux effets produits; le médicament présente un risque élevé de mauvais usage ou d'abus.
b) Le programme des SSNA a été créé pour aider à améliorer le mauvais état de santé des Premières nations et des Inuits. Dans les cas où les provinces ou les territoires n'ont pas formellement exclu les Premières nations et les Inuits du régime d'assurance-médicaments et des programmes pharmaceutiques (sida, méthadone), le Programme coordonne le financement.
c) L'offre d'une assurance-médicaments à des groupes des Premières nations et des Inuits, comme il est mentionné dans la Politique sur la santé des Indiens de 1979, est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux et les Premières nations et les Inuits. Les provinces et les territoires assurent l'accès à leurs habitants par le truchement de leur régime d'assurance-médicaments. Le Programme des SSNA assume cette responsabilité pour les Premières nations et les Inuits. Nous travaillons en étroite collaboration avec les régimes d'assurance-médicaments des provinces et des territoires pour dresser la liste de médicaments et entreprendre des activités comme l'examen commun des médicaments annoncé par les premiers ministres provinciaux en janvier 2002. Ce faisant, les premiers ministres ont demandé à leurs ministres de la Santé de formuler des recommandations communes pour l'approbation de tous les nouveaux médicaments couverts par les régimes d'assurance-médicaments de niveau fédéral, provincial et territorial d'ici la fin d'août 2002.
[Traduction]
Recours au Règlement
Le Comité permanent des transports
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'un avis concernant une réunion du Comité des transports nouvellement créé. Selon cet avis, le comité doit se réunir à 11 heures ce matin.
Comme vous le savez, le Comité des transports a été établi le 27 mai par l'entremise d'une motion créant deux comités, le Comité des transports et le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Aux termes de la motion, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devait dresser la liste des députés devant composer les nouveaux comités permanents créés en vertu de l'ordre en question et en faire rapport à la Chambre dans les cinq jours de séance suivant l'adoption de cet ordre. Or, une telle liste n'a pas été dressée ou transmise à la Chambre.
Comme vous le savez, les comités se réunissent sur convocation du greffier lorsqu'une réunion d'organisation est nécessaire, sur convocation du président, ou lorsqu'un comité désire se réunir. Or, la réunion n'en est pas une d'organisation et si c'en est une, il n'y a aucun membre. De plus, un préavis de 48 heures est nécessaire. Le comité ne peut se réunir sur convocation du président, car il n'a pas de président. Il ne peut le faire à la suite d'une décision du comité car les membres du comité ne se sont jamais réunis.
Je ne peux qu'en conclure, à la lumière de cet avis, que l'arrogance des libéraux est à nouveau en cause ici et que leur mépris pour notre institution est confirmé par cet avis.
En avril, la Bibliothèque du Parlement a organisé une séance d'information sur les prévisions budgétaires. À cette occasion, on a dit qu'il devait y avoir un nouveau Comité des prévisions budgétaires présidé par notre collègue de Winnipeg-Sud. Comment la bibliothèque a-t-elle eu l'impression qu'un tel comité existait un mois avant que la motion le créant ne soit adoptée par la Chambre? Comment a-t-elle pu conclure que notre collègue de Winnipeg-Sud devait le présider?
Comme d'habitude, on tient pour acquis que, si les dirigeants libéraux désirent une chose, la participation de la Chambre des communes n'est qu'une pure formalité.
Là encore, c'est un point de vue dédaigneux du rôle de la Chambre, car c'est bien ce dont il est question ici, et c'est tout à fait inacceptable.
Le seul avis que je veux voir, c'est celui portant sur l'organisation du Comité des transports, et j'insiste pour un préavis de 48 heures. Je ne veux pas qu'on me dise qui va le présider tant que le comité n'aura pas pris une décision à cet égard. Cela s'applique au nouveau Comité des prévisions budgétaires également.
Monsieur le Président, j'ai écouté le recours au Règlement qui vient d'être fait et je voudrais apporter une correction. Le député a fait état d'une rumeur selon laquelle je présiderais ce comité. On m'a demandé si c'était le cas et j'ai clairement répondu par la négative. Je l'ai dit deux fois à la télévision et ailleurs.
Comme d'autres députés, j'ai participé à des travaux visant à définir comment ce comité pourrait être établi, c'est tout.
La présidence se penchera sur la question soulevée par le député de West Vancouver—Sunshine Coast. J'apprécie le fait qu'il n'a pas tardé à attirer l'attention de la présidence sur la situation. J'examinerai la situation et, au besoin, je ferai rapport à la Chambre en temps voulu. Je constate la situation avec étonnement et je dois l'examiner de plus près.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires
(pour le ministre des Ressources naturelles) propose: Que le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
--Monsieur le Président, j'aimerais parler brièvement du projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.
[Traduction]
Je suis très heureux de me lever aujourd'hui à la Chambre pour appuyer le projet de loi modifiant le paragraphe 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Ce projet de loi, qui ne renferme qu'un seul article, a pour objet de clarifier le libellé du paragraphe 46(3) de la loi.
[Français]
Selon la formulation actuelle du paragraphe 46(3), la Commission canadienne de la sécurité nucléaire peut ordonner au propriétaire ou au responsable du lieu «ou à toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu» de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.
Cette formulation est une anomalie qui doit être corrigée. Elle a pour conséquence non voulue, bien sûr, d'obliger les établissements prêteurs à assumer eux aussi la responsabilité de la remise en état du site, tout comme les propriétaires et les administrateurs.
[Traduction]
Le libellé actuel a eu pour effet de dissuader le secteur privé de consentir des prêts à l'industrie nucléaire. Il va de soi que jamais personne n'a voulu créer des conditions susceptibles de priver l'industrie de fonds pour poursuivre ses activités.
L'industrie est une composante essentielle de l'économie canadienne. Elle englobe des centrales d'électricité, des mines d'uranium, des raffineries, des laboratoires, des universités et des hôpitaux qui utilisent des matériaux nucléaires aux fins de diagnostic et de traitement de maladies.
[Français]
La modification proposée clarifie le sens du paragraphe 46(3) en supprimant les termes que je viens de citer et que je cite à nouveau: «ou toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu» et en les remplaçant par la nouvelle formulation qui se lit comme suit: «en ayant l'administration et la responsabilité».
Elle définit aussi le risque pour les établissements prêteurs. Un prêteur qui assume la gestion et la responsabilité d'une installation nucléaire serait sujet à ce paragraphe.
[Traduction]
Aucun autre secteur industriel ou de production d'énergie n'est touché par une disposition fédérale de cette nature qui entrave son accès à des emprunts bancaires de n'importe quel type. Comme tout autre secteur, l'industrie nucléaire doit avoir accès au crédit commercial pour financer ses besoins. Cette motion permettrait à l'industrie nucléaire d'attirer des marchés financiers et des capitaux. Par ailleurs, tous les mécanismes sont en place pour assurer que les installations nucléaires sont administrées de façon sûre et sans danger pour l'environnement.
[Français]
Puisque les gouvernements encouragent le secteur privé à participer davantage à l'acquisition et à la gestion d'installations dans tous les secteurs de l'énergie, les entreprises chargées d'exploiter des installations nucléaires doivent elles aussi avoir accès aux mêmes sources de financement que les autres.
N'oublions pas que les entreprises ont besoin de la participation des banques et des autres institutions financières pour attirer des capitaux qui serviront à financer leurs opérations courantes et futures.
Quand on dit «les autres institutions financières», il peut parfois s'agir des fonds que possèdent les syndicats. Il peut parfois s'agir de fonds de régimes de pension ou autres. Ce sont des capitaux qui peuvent être utilisés à ces fins.
[Traduction]
Nous devons donc être justes et cohérents. Nous devons faire en sorte que toutes les entreprises aient des chances égales de mener leurs affaires et de mieux se positionner sur le marché. Nous devons en même temps faire en sorte que ces entreprises soient responsables à part entière de la bonne intendance de l'environnement.
Cette approche laisse à la Commission canadienne de sûreté nucléaire le pouvoir d'ordonner que toute personne ayant l'administration ou la responsabilité d'un lieu prenne les mesures pour décontaminer ce lieu. Ce pouvoir est maintenu. Je le dis pour que tous les députés en soient bien conscients.
[Français]
De plus, elle n'assouplira pas non plus le régime strict de délivrance de permis et de réglementation du Canada, régime conçu pour protéger la santé, la sûreté et la sécurité des Canadiens ainsi que de l'environnement.
Le projet de loi profitera à toutes les parties. L'industrie nucléaire sera sur le même pied d'égalité que les autres secteurs industriels et de production d'énergie. Parallèlement à cela, la responsabilité de la remise en état d'un site sera clairement attribuée au propriétaire ou à ceux qui assument l'administration ou la responsabilité du site.
[Traduction]
Il est évident qu'il s'agit d'un bon projet de loi pour la gestion des affaires publiques. J'invite donc les députés à garder cela en tête et à se joindre à moi pour appuyer son adoption immédiate.
Si les députés étaient d'accord, il serait tout à fait approprié, plus tard aujourd'hui, compte tenu de la popularité de cette mesure au sein de l'industrie, que nous fassions franchir au projet de loi plus d'une étape. Nous pourrions même lui faire franchir toutes les étapes du processus. Je ne fais pas cette proposition en présentant officiellement une motion à la Chambre. Je reconnais que certains députés n'ont pas encore accepté cette proposition, mais nous pouvons y réfléchir et faire cela plus tard aujourd'hui. Si nous ne le faisons pas, j'espère quand même que le projet de loi sera adopté sans délai et qu'après son examen par un comité nous l'étudierons à l'étape du rapport et de la troisième lecture, le renverrons à l'autre endroit et le verrons recevoir la sanction royale avant l'ajournement pour l'été, ce qui ne saurait tarder.
Je remercie à l'avance les députés pour l'appui qu'ils donneront à cette mesure.
Madame la Présidente, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-57. Je suis déçu mais pas surpris que la Chambre ait dû être saisie du projet de loi. Cela n'aurait pas dû être nécessaire. Après tout, depuis longtemps, les libéraux négligent de livrer la marchandise lorsqu'il s'agit des besoins des Canadiens. Nous avons été témoins de cela à maintes occasions. La vérité, c'est que les Canadiens méritent mieux que cela.
Même s'il y a de nombreux changements qui surviennent au sein du parti ministériel et lors des remaniements ministériels hebdomadaires, nous ne pouvons nous attendre à ce que les libéraux progressent trop rapidement. Il serait certainement tout à fait inédit qu'un projet de loi aussi nécessaire que celui dont nous sommes saisis soit soumis à la Chambre au moment opportun, de manière à ce qu'on ait suffisamment de temps pour l'examiner avec diligence.
Le gouvernement et l'industrie sont au courant depuis deux ans de ce que je vais appeler une erreur. Le gouvernement a eu deux ans pour corriger le problème. Pourquoi a-t-il attendu jusqu'à maintenant pour saisir la Chambre de cette mesure et lui demander de l'adopter à toutes les étapes en une journée? Cela me dépasse. Ce n'était pas nécessaire et cela n'aurait pas dû arriver.
Comme il en a pris l'habitude, le gouvernement nous force à adopter des projets de loi à pleine vapeur à la fin de la session, à quelques jours ou quelques semaines de l'ajournement estival. Par sa conduite, le gouvernement place l'opposition dans une situation très difficile. Ou bien nous adoptons le projet de loi à toute vitesse avant l'ajournement estival ou bien nous refusons de le faire et l'industrie nucléaire sera incapable d'obtenir le financement dont elle a si désespérément besoin.
L'industrie nucléaire attend depuis deux ans une modification de dix mots. Nous devons passer outre à la nécessité de tenir un débat pondéré et responsable, soit parce que le gouvernement est embarrassé, à juste titre du reste, par ce faux pas évident, ou parce qu'il veut fermer les dossiers précipitamment avant l'été. Les Canadiens méritent mieux que cela.
Ce qui est vraiment triste dans tout cet exercice, c'est qu'on n'aurait jamais dû avoir besoin de la modification. Toutes sortes de raisons ont été avancées pour justifier que le projet de loi original présente un problème qui pouvait rendre les prêteurs responsables de la décontamination d'un lieu après un déversement nucléaire. En vérité, c'était un bête oubli de la part des bureaucrates qui avaient rédigé le projet de loi, un bête oubli coûteux, car il a coûté des millions de dollars au secteur nucléaire, en retards et/ou en pertes potentielles de financement national ou international.
Je préconise depuis longtemps que l'on apporte un simple changement à la Chambre pour éviter cela. J'en ai parlé encore et encore au cours des neuf dernières années. Nous avons ici des comités multipartites qui peuvent examiner des questions et qui, si nécessaire, peuvent appeler à comparaître les meilleurs experts au monde. Une fois que le comité a entendu tous les témoins et obtenu une bonne connaissance et une bonne compréhension des questions, le gouvernement pourrait lui demander de rédiger la modification ou le projet de loi avant que celui-ci ne soit présenté à la Chambre, avec l'aide des experts du ministère de la Justice, des bureaucrates et des membres du comité. Ainsi, nous ne nous serions jamais trouvés dans une situation comme celle-ci.
Au lieu de cela, les comités passent des jours, des semaines, des mois, voire parfois des années à examiner des questions. La loi sur les espèces menacées et celle sur les techniques de procréation n'en sont que deux exemples. Nous passons des mois à étudier et à écouter les meilleurs spécialistes qui viennent nous parler. Puis, une bureaucratie sans nom ni visage rédige les projets de loi en ne tenant aucun compte des témoignages et de l'expertise présentés au comité.
Il ne devrait pas en être ainsi. Ce n'est pas ainsi que l'on devrait procéder. Les choses ne se passeraient pas de la sorte si le gouvernement s'employait avec sérieux à servir au mieux les intérêts des Canadiens. J'ose espérer que, un jour, les choses changeront dans ce sens. Mais, à voir la façon dont on procède ici, j'ai l'impression que, même lorsque nous ne serons plus là, le problème persistera encore et longtemps après. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure, mais je constate, depuis neuf ans de présence à la Chambre, que l'expression «plus ça change, plus c'est pareil» est indiquée. J'ai l'impression que ça ne marche que comme ça, dans cette Chambre.
Les embarras actuels du gouvernement découlent d'un autre incident embarrassant impliquant les autorités chargées de la réglementation de l'énergie nucléaire. De graves problèmes de sécurité concernant les réacteurs nucléaires d'Ontario Hydro avaient été observés, problèmes dont les autorités canadiennes de réglementation de l'énergie nucléaire auraient dû être informées et sur lesquels elles auraient dû intervenir pour y remédier. Mais c'est plutôt un consultant américain engagé par Ontario Hydro qui a découvert le problème et qui a fait arrêter depuis nombre de réacteurs d'Ontario Hydro.
Pour combler les lacunes de la réglementation en vigueur, nous avons entrepris, il y a deux ans, de restructurer l'administration canadienne chargée de la sûreté et de la réglementation nucléaires. Le projet de loi C-57 vise à modifier la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, notamment le paragraphe 46(3), pour régler le problème, un problème dont les rédacteurs du projet de loi auraient dû tenir compte à l'époque.
Le paragraphe 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires empêche les propriétaires et les occupants d'une centrale nucléaire canadienne d'obtenir des financements par emprunts. C'est là un obstacle de taille à tout investissement canadien ou étranger dans l'industrie nucléaire au Canada, qui se retrouve ainsi considérablement désavantagée par rapport à ses concurrents étrangers. La raison est que la loi autorise la Commission canadienne de sûreté nucléaire à tenir une audience publique lorsqu'elle a des motifs de croire qu'il y a contamination dépassant le seuil réglementaire dans un lieu donné. À l'issue de cette audience, si la Commission est convaincue qu'il y a effectivement contamination, elle peut:
...ordonner au propriétaire ou au responsable du lieu, ou à toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.
Ce paragraphe signifie qu'il existe une responsabilité illimitée en matière de décontamination de l'environnement pour quiconque a un intérêt reconnu en droit dans une installation ou un terrain contaminé. Cette disposition comprend les prêteurs hypothécaires et autres porteurs de valeurs. Elle est exclusive à l'industrie nucléaire. Elle ne figure dans aucune autre mesure législative fédérale ou provinciale.
Le paragraphe 46(3) va jusqu'à rendre responsables des coûts de nettoyage des investisseurs passifs comme les titulaires de fonds communs de placement, les actionnaires privés et des prêteurs comme les banques. Il est facile de comprendre pourquoi l'industrie nucléaire a eu tant de difficulté à obtenir du financement depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, il y a deux ans.
Le paragraphe 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires va bien au-delà du principe de responsabilité de la common law et des dispositions figurant dans les mesures législatives provinciales et fédérales. Dans toutes ces autres lois sur l'environnement, les prêteurs et porteurs de valeurs ne sont pas exposés à de tels niveaux de responsabilités, à moins qu'ils ne se prévalent de leur garantie et qu'ils assument l'administration et la responsabilité des biens garantis.
J'ai de la difficulté à croire que les auteurs du projet de loi initial n'aient pu prévoir cette complication dans la loi actuelle. Les problèmes inhérents à cette mesure législative sont manifestes. On m'a dit que le libellé original visait peut-être les sites laissés à l'abandon, c'est-à-dire les cas où des sociétés exploitant des installations, habituellement des mines, ont fait faillite et ont négligé de restaurer le site, laissant au gouvernement fédéral et provincial la responsabilité d'assurer le nettoyage.
Cette explication me semble curieuse. Si cette situation a cours presque exclusivement dans l'industrie minière, pourquoi le gouvernement adopterait-il cette disposition paralysant l'industrie nucléaire? Comme nous l'avons vu, il arrive que les problèmes les plus évidents ne soient pas relevés par le gouvernement libéral tant qu'ils n'ont pas acquis un assez grande importance pour que celui-ci soit forcé d'agir.
La façon de mettre les fonds publics à l'abri des sociétés qui déclarent faillite, qui disparaissent ou qui abandonnent leur responsabilité en cas de réclamation consiste à demander dans le cadre du processus d'octroi de permis une caution suffisante pour régler les coûts du nettoyage si jamais cette société devient insolvable.
Quand on pense aux ramifications du paragraphe 46(3), on comprend facilement pourquoi les banques et les investisseurs possibles rejettent l'idée d'investir dans l'industrie nucléaire canadienne. Après tout, quelles banques ou institutions prêteuses imposeraient à leurs actionnaires ce genre de garantie?
Le libellé modifié que renferme le projet de loi mettrait la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires sur le même pied que les autres lois environnementales. Le fait de remplacer le passage «personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu» par «personne en ayant l'administration et la responsabilité» ferait en sorte que la décontamination demeure la responsabilité du propriétaire ou du producteur qui occupe l'installation nucléaire. On éviterait ainsi de charger les investisseurs du secteur privé et leurs clients d'une incertitude et de les exposer à des coûts énormes de décontamination.
L'Alliance canadienne appuie la participation du secteur privé au financement de l'industrie nucléaire, afin de maintenir au plus bas celle du gouvernement et de la population. Je déplore depuis longtemps la situation conflictuelle dans laquelle se trouve le gouvernement canadien, qui agit à la fois comme point de vente de la technologie nucléaire du Canada et unique responsable de la recherche et de la réglementation de l'industrie nucléaire au Canada. À cause de cette situation, nous pourrions en arriver à compromettre la sécurité et la réglementation en favorisant l'aspect commercial de l'industrie. J'ai déjà parrainé un projet de loi d'initiative parlementaire visant à répartir la responsabilité entre différents ministres et ministères.
L'Alliance canadienne est également d'accord pour qu'on réduise les obstacles à la compétitivité du secteur privé à une époque où il faut prendre en compte toutes les formes plus propres de carburants. Si l'énergie nucléaire doit être l'une des sources d'énergie sur lesquelles le Canada doit miser, il faut voir à ce qu'elle soit sur un pied d'égalité avec les autres industries énergétiques du Canada. Je ne suis pas convaincu que l'énergie nucléaire soit la solution aux problèmes de pollution atmosphérique, mais il faudra revenir là-dessus au cours d'un autre débat.
Je suis d'accord pour permettre à l'industrie nucléaire d'attirer des investisseurs et, par conséquent, de prendre des décisions au titre d'investissements et de plans pour le développement futur de l'industrie, tant au Canada qu'à l'échelle internationale. À l'instar de nombreuses industries du secteur énergétique, l'industrie nucléaire a besoin d'un énorme financement pour demeurer viable. Pour demeurer stable et attirer les investissements du secteur privé, cette industrie doit être en mesure de faire des plans à long terme qui soient exacts. La poursuite de l'incertitude quant à la disponibilité du financement pourrait mettre en péril non seulement les retombées financières considérables d'un tel investissement pour les fabricants canadiens du secteur nucléaire mais aussi l'emploi de milliers de travailleurs canadiens.
L'adoption de l'amendement est essentielle pour la revitalisation du secteur de l'électricité en Ontario. Comme cet amendement est conforme à la politique de l'Alliance canadienne, nous appuierons l'adoption du projet de loi. Toutefois, nous désapprouvons la façon de procéder du gouvernement qui prend la Chambre en otage pour le faire adopter en toute hâte. Rien ne justifie que cet amendement n'ait pas été présenté il y a un mois. Il aurait pu franchir tout le processus et être adopté avant la fin de la session parlementaire.
Le gouvernement doit être dans l'embarras pour se sentir obligé de retarder l'adoption d'un amendement si important concernant un projet de loi qu'il a lui-même présenté. Il craint peut-être que les Canadiens ne se rendent compte qu'il s'agit encore une fois d'une tentative des libéraux pour camoufler une incompétence mal avisée. Les Canadiens méritent mieux que cela.
[Français]
Madame la Présidente, le projet de loi C-57 qui modifie la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires a été présenté en première lecture vendredi dernier. Aujourd'hui, nous sommes mardi; cela ne fait que deux jours ouvrables. C'est rapide.
Nous n'avons pas été informés de toutes les intentions du gouvernement, mais cela peut nous paraître assez simple aussi, étant donné que ce n'est pas un projet de loi très volumineux.
Ce projet de loi semble assez simple, mais quand on y réfléchit, il faut se renseigner pour pouvoir l'étudier plus avant. Heureusement qu'on a Internet qui fonctionne jour et nuit; j'ai fais des recherches sur la question du nucléaire hier soir et une partie de la nuit. Je n'ai pas de texte écrit mais je vais procéder petit à petit.
Le projet de loi ne fait qu'une page; il ne comprend qu'un petit paragraphe. Dans l'ancienne loi, on disait au paragraphe 46(3), et je cite:
En outre, elle peut ordonner au propriétaire ou au responsable du lieu, ou à toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.
On remplace «au responsable» par «à l'occupant» et «ayant un intérêt reconnu» par «en ayant l'administration et la responsabilité». On limite donc passablement la responsabilité des financiers dans ce dossier.
On a déjà établi le projet de loi et normalement ce serait simple. Cela me fait penser à Cyrano de Bergerac que je cite en paraphrasant:
«Ah non, c'est un peu court, jeune homme! On pouvait dire aux dieux bien des choses, en somme, en variant le ton par exemple.
«Tenez, curieux: Mais qu'est-ce que cache cette simplicité en apparence inoffensive?
«Craintif: Il y a donc des risques si les financiers ne veulent pas s'engager.
«Cavalier: Ah, c'est privé. On ne devrait pas s'en occuper et laisser aller.
«Interrogatif: Peut-on se passer du nucléaire?
«Affirmatif: Le nucléaire n'est pas une solution à l'effet de serre.
«Prévoyant et prévenant: Investissez dans les énergies renouvelables, vous n'en serez que mieux portants.»
Effectivement, l'argumentaire du ministre et du promoteur est assez simple aussi, ne se basant que sur les aspects financiers. De par ma profession de comptable, à maintes reprises j'ai eu l'occasion d'évaluer des risques financiers. Souvent, les risques financiers se limitaient à l'argent investi ou prêté dans une entreprise.
Il n'y a pas que les centrales nucléaires dans la question du nucléaire; il n'y a pas que des entreprises ou des participations privées dans les centrales nucléaires. Mais depuis que cet article de loi existe, c'est la première fois, me dit-on, qu'on en parle. On me dit que cela fait deux ans qu'on travaille là-dessus. Deux ans pour travailler sur cet article de loi, c'est relativement long. Par contre, quand le premier projet de loi a été présenté dans son intégrité, lorsqu'il a été étudié, quelle était la valeur du paragraphe 46(3)?
Il faut se poser la question. On me dit que personne n'est intervenu sur cet article. Mais par contre, on peut nous laisser sous-entendre qu'il y avait une intention définie de ne pas aller vers la privatisation du nucléaire. C'est la question la plus pertinente que l'on doit se poser.
Le principal utilisateur et propriétaire des centrales nucléaires, c'est l'Ontario. Elle en a 20. L'Ontario Power Generation, anciennement Hydro-Ontario, en était propriétaire et accumulait des pertes assez importantes. Elle devait investir des sommes colossales pour faire en sorte que cela fonctionne. D'assez nombreux arrêts et des risques de problèmes assez importants sont survenus. Cela continue ainsi et le domaine nucléaire, c'est le domaine nucléaire. On prétend que c'est une solution aux gaz à effet de serre, mais d'après moi, ce n'est pas le cas.
On voit donc que le ministre veut évidemment que le secteur privé s'investisse dans le domaine. Je cite son précis d'information. Il dit:
Comme les gouvernements favorisent une participation accrue du secteur privé dans la propriété et l'exploitation d'installations dans tous les secteurs de l'énergie [...]
On présume qu'il a aussi favorisé le domaine nucléaire pour ce qui est du secteur privé. Cela concerne évidemment notre ministre des Ressources naturelles. Il répond à plusieurs questions posées de façon à faire en sorte qu'on puisse partager d'emblée ses conclusions.
Cependant, il y a aussi le promoteur. C'est un promoteur qui en fait la demande et qui a poussé la demande parce que les fonds n'étaient pas versés par l'entreprise prêteuse. Les points de la politique gouvernementale que ce promoteur prend en considération sont les suivants. Il nous dit que les dispositions actuelles de l'article 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires empêchent les propriétaires et exploitants de centrales nucléaires d'avoir accès aux marchés financiers et au fonds de financement par emprunt. Les grandes banques canadiennes ont refusé de financer les centrales et ont officiellement indiqué au ministre des Ressources naturelles l'article 46(3) comme motif de refus.
J'attire encore l'attention de ceux et celles qui nous écoutent. D'une façon générale, on dit que la législation a des conséquences négatives sur la capacité de l'entreprise privée d'investir dans les centrales nucléaires au détriment du développement futur de l'industrie nucléaire canadienne.
Il s'agit là d'un élément important. On dit que c'est au détriment du développement futur de l'industrie nucléaire canadienne. De quoi s'agit-il? Veut-on vraiment aller de l'avant de façon encore plus intense dans le développement de l'industrie nucléaire canadienne?
On peut encore se poser la question, à savoir si c'est la meilleure façon de fonctionner. On sait très bien que ce n'est pas la meilleure façon de fonctionner en ce qui concerne les gaz à effet de serre. On pourra évidemment y revenir tout à l'heure.
On dit que cela présente également une anomalie, qu'il n'existe pas d'autres dispositions similaires dans d'autres lois fédérales ou provinciales sur l'environnement. Dans les autres lois sur l'environnement, la responsabilité de la réparation des dommages causés à l'environnement incombe aux propriétaires, aux occupants ou à ceux qui assument la gestion ou le contrôle du lieu contaminé. Les bailleurs de fonds et les détenteurs de titres ne s'exposent pas à la responsabilité environnementale à moins qu'ils n'exercent leurs droits sur les titres et n'assument la gestion et le contrôle de l'actif garanti.
Si on prend possession des lieux à un moment donné parce qu'on a un emprunt, on va évidemment devenir responsable. Concernant ce lien de responsabilité dans le domaine nucléaire, il y a d'après moi des dangers beaucoup plus importants que dans les autres sources d'énergie. On sait que dans le domaine de l'essence et du pétrole, on envoie les contaminants de façon éhontée dans l'atmosphère. Cependant, en ce qui concerne le secteur nucléaire qui nous donne de l'énergie et de l'électricité, on le dit propre. Toutefois, on sait qu'il y a énormément de déchets et de risques dans les opérations, dans la gestion et, automatiquement, beaucoup de risques en termes de contamination. On sait également que concernant la gestion des déchets, on a parlé dernièrement de la Loi sur la gestion des déchets nucléaires.
Vous savez qu'on n'était pas encore en accord avec la façon dont cela était fait. Maintenant, on se dit que le débat n'a jamais eu lieu sur la pertinence de continuer à développer le nucléaire au Canada et au Québec. Au Québec, ce n'est pas un réel problème, parce qu'il y a l'hydroélectricité, et probablement que dans un avenir relativement rapproché, on ne fera même plus appel au nucléaire.
On dit aussi que les modifications législatives proposées ne diminueront pas le pouvoir de la Commission de contrôle de l'énergie atomique d'exiger des propriétaires et exploitants de centrales nucléaires qu'ils déposent une garantie adéquate pour la protection de l'environnement, du fait qu'elle conservera son rôle dans l'octroi de licences aux centrales nucléaires.
Évidemment, il ne s'agit pas tout à fait de la même chose. Il y a bien sûr des montants d'argent ou des garanties qui peuvent être déposés. Cependant, on s'aperçoit donc que le gouvernement veut favoriser le développement du nucléaire par le secteur privé, et ce, de plus en plus.
Le principal argument du gouvernement, c'est que la Commission canadienne de sûreté nucléaire sera encore omniprésente et exercera l'ensemble des contrôles. Si on surprend quelqu'un à posséder des lieux contaminés, elle obligera ces gens à régler ce problème.
On se rappelle tous que la Commission de contrôle de l'énergie atomique a été établie en 1946. C'est peu après la tragédie de Hiroshima. Déjà là, des craintes importantes se sont installées et ont fait en sorte de favoriser le contrôle efficace de l'énergie atomique et des centrales nucléaires, bien sûr.
Le rôle de la Commission est de réglementer l'industrie nucléaire au Canada, de manière telle que le développement et l'utilisation de l'énergie nucléaire ne posent pas un risque inacceptable pour la santé, la sécurité, la sûreté et l'environnement. Son mandat est aussi de contrôler l'importation et l'exportation de substances, d'équipements et de technologies nucléaires réglementés et d'aider le Canada à s'acquitter de ses obligations intérieures et internationales en vertu du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.
À cet égard, le plutonium dont on se sert pour faire des armes atomiques—nous dit-on—provient principalement de centrales nucléaires exploitées par le civil.
On sait que pour bon nombre de Canadiens, les réacteurs CANDU exploités par les services publics d'électricité constituent l'exemple le plus frappant d'installations nucléaires. Ainsi, quand on parle ici de financement par les entreprises financières d'installations nucléaires, il ne s'agit pas seulement de réacteurs, on le sait, mais, dans l'esprit de la population, il s'agit principalement de cela.
Il est certain qu'il y a toutes sortes d'éléments dans la recherche. On en a plusieurs. Il y a les traitements d'uranium, évidemment; il y a aussi les réacteurs de recherche; il y a les établissements de recherche et d'essais nucléaires; il y a les grands irradiateurs; et il y a aussi, évidemment, les armes nucléaires, en bout de ligne. On sait qu'on doit aussi travailler sur la non-prolifération nucléaire. Cependant, il y a toujours une crainte qui peut perdurer dans l'esprit des gens concernant tout cela.
Les propos d'une ancienne présidente de la Commission de contrôle de l'énergie atomique nous apprenaient qu'il n'appartenait pas à la Commission de contrôle de l'énergie atomique de prendre des décisions quant au choix d'utiliser ou non l'énergie nucléaire au Canada. Elle disait aussi: «Toutefois, notre rôle commence une fois que la décision a été prise — et ne prend fin que lorsque l’installation a été déclassée conformément aux exigences réglementaires.»
On sait que le gouvernement veut agir rapidement. D'ailleurs, il l'a démontré: première lecture vendredi, deuxième lecture aujourd'hui, en comité probablement très rapidement, et troisième lecture avant la fin de la session.
Quand on dit qu'il n'y a pas eu de mise à jour en termes de volonté, à savoir si on devait continuer ou non dans le nucléaire, d'après moi, la question est pertinente. Il ne s'agit pas seulement d'essayer d'allonger le débat ou de nuire à des intérêts financiers. Ce qui existe à l'heure actuelle devra, probablement, exister encore pendant un certain temps. Les lois de la finance veulent qu'on amortisse nos biens, mais on sait que si on amortit nos biens on crée des déchets nucléaires dangereux, et ce, de plus en plus. On fait abstraction de cela, on n'y pense pas, mais c'est une épée de Damoclès au-dessus de la tête de tous.
Dans mes recherches, j'ai regardé ce qui faisait qu'aujourd'hui, le privé est de plus en plus présent et sera de plus en plus présent dans le secteur nucléaire. La raison est la déréglementation du secteur de l'électricité. C'est le cas pour Hydro-Ontario, avec la volonté du gouvernement provincial de déréglementer le marché de l'électricité. On en a amplement parlé et le phénomène n'est pas nécessairement limité à l'Ontario.
La déréglementation des marchés de l'électricité se produit un peu partout dans le monde occidental. Toutefois, l'Ontario a été la première province au Canada à adopter la Loi sur la concurrence en matière d'énergie, en 1998. Cette loi sert à restructurer le marché de l'électricité et le service public d'électricité. On sait que l'Ontario possède 20 centrales nucléaires pour la production d'électricité et commence à s'en départir. Je crois qu'il y en a quatre à Bruce Power.
J'ai lu également les rapports de la Ontario Power Generation. On s'aperçoit qu'il y a eu des pertes importantes. Pour les trois premiers mois de 2002, il y a eu 217 millions de dollars de pertes. C'est important.
On se demande alors pourquoi, lorsqu'une organisation a des pertes, se départit-elle d'actifs—c'est une forme de location, bien sûr—de la gestion ou du contrôle sur des actifs pour les donner à l'entreprise privée. Dans un premier temps, il y a des sommes d'argent importantes; on peut le voir dans les états financiers. Des sommes d'argent passablement importantes sont versées à la Ontario Power Generation.
Par contre, on peut se questionner sur la viabilité de la compagnie privée qui va diriger cette centrale nucléaire. On sait ce qu'est l'entretien ou la gestion de ces centrales, les procédures d'urgence et le contrôle. S'il y a de la décontamination, c'est encore plus évident. Dans des situations où des entreprises ont de la difficulté à vivre, comment feront-elles pour avoir des profits? Pour une entreprise qui n'a pas de profit, à un moment donné, cela peut représenter des risques potentiellement énormes.
Je vous ferai grâce d'un autre rapport que j'ai consulté. On s'aperçoit que chez les promoteurs, les gens sont vraiment productifs sur le plan des discours. Ils faisaient la promotion de la Ontario Power Generation pour le transfert des différents équipements afin de pouvoir les gérer eux-mêmes. D'ailleurs, je crois qu'une centrale ou deux ne sont pas en service actuellement; elles ne sont pas conformes aux réglementations de la commission.
Plus tôt, j'ai posé une question: peut-on se passer du nucléaire? C'est la question fondamentale qu'il faudrait se poser. En modifiant l'article, dans les faits, on donne à l'entreprise privée la gestion de plus en plus importante des centrales nucléaires. À ce moment-là, si on veut faire en sorte que les centrales se développent et que l'entreprise privée investisse de plus en plus, va-t-on devenir à un moment donné le producteur de centrales nucléaires aux fins de revendre de l'électricité aux États-Unis, qui manquent de plus en plus d'énergie? Si les centrales nucléaires appartenant au secteur privé sur le territoire canadien prolifèrent, cela produit également de plus en plus de déchets.
Je demandais si on pouvait se passer de l'énergie nucléaire. Je pense que oui. Tout est dans la façon de poser le problème. L'unique question qu'on doit se poser c'est la suivante: le domaine nucléaire est-il acceptable ou non? S'il l'est, je serais même pour l'ensemble du domaine nucléaire. Cependant, comme tous les gens qui ont étudié sérieusement la situation, j'estime que le domaine nucléaire est inacceptable, principalement à cause du risque d'accidents majeurs.
Bien sûr, dans nos sociétés modernes, nous devons bien accepter certains risques. On ne va pas arrêter de prendre le transport aérien parce qu'un avion s'est écrasé. Les gens prennent donc des risques. Cependant, dans ce cas-ci, les banques ne veulent pas prendre de risques. C'est donc dire qu'un risque énorme est relié aux centrales nucléaires.
Le risque nucléaire est incomparable à tous les autres. Il est totalement disproportionné. Un accident nucléaire, c'est une immense région évacuée pour des siècles et des milliers d'enfants souffrant de malformations pour des générations.
Tout à l'heure, j'ai parlé de l'autre problème relié à l'enfouissement des déchets radioactifs. Si c'est vraiment sans danger, pourquoi vouloir les entreposer dans des régions presque désertes? Pourquoi pas à proximité des grandes villes? Nous souhaitons que l'ensemble des citoyens soient assez informés pour se poser la question. Le nucléaire est-il acceptable ou non? Personnellement, j'estime que la réponse est non. En ce qui concerne la population, la réponse serait également non.
De plus, tout à l'heure, je posais la question suivante: le nucléaire est-il également une solution à l'effet de serre? On répète sans cesse que l'énergie nucléaire est une des meilleures, voire la seule solution réelle pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. L'industrie nucléaire ne ménage pas ses efforts pour être intégrée aux négociations post-Kyoto. L'exploitation des réacteurs nucléaires est présentée comme une action d'évitement qui devrait être prise en considération dans les mécanismes de flexibilité, par exemple pour les échanges de permis d'émissions et les mises en oeuvre conjointes de mécanismes de développement propre au même titre que l'énergie éolienne, le domaine solaire et l'hydro-électricité.
Cette tentative apparaît aujourd'hui pour ces promoteurs comme la dernière chance de relancer le domaine nucléaire, qui n'a pas connu l'expansion annoncée par les pionniers et connaît même ses premiers signes de déclin.
En 1974, l'Agence internationale de l'énergie atomique prévoyait une fin de siècle nucléaire avec une capacité mondiale équivalente à 4 450 réacteurs de mille mégawatts. Fin 1999, la même agence ne recensait que 433 réacteurs nucléaires en service dans le monde, soit 8 p. 100 seulement de ses prévisions.
Le nucléaire n'est exploité que dans 32 pays. En 1999, il n'a produit que 7,5 p. 100 de l'énergie primaire commerciale dans le monde, très loin derrière les ressources fossiles comme le pétrole, le charbon et le gaz naturel, qui ont respectivement produit 40, 25 et 25 p. 100. Il représente 17 p. 100 de l'électricité commerciale, mais seulement 2,5 p. 100 de la demande d'énergie finale de la planète
En 2000, on ne retrouve aucun réacteur en construction, commandé ou même planifié en Amérique du Nord ou en Europe de l'Ouest. La dernière commande non annulée par la suite remonte à 1973, aux États-Unis, et à 1980, en Europe, à l'exception de la France où le dernier chantier s'est ouvert en 1993.
Le déclin commence à s'observer au niveau mondial. Le Parc nucléaire a perdu sept unités par rapport à son record historique de 440 réacteurs en service, atteint en 1997. Et les perspectives de reprise sont maigres. La plupart des 38 réacteurs en construction, recensés à l'AIEA à la fin de 1999, sont situés en Europe de l'Est en ex-URSS.
Ce bilan n'empêche pas les partisans du nucléaire de bâtir des scénarios très volontaristes de relance du nucléaire, où la question du changement climatique joue un rôle crucial pour influencer les décideurs.
Ainsi, l'Agence de l'énergie nucléaire de l'OCDE a développé, au début de 1999, trois scénarios pour la période 2000-2050. Si le premier est celui d'une extinction du nucléaire à l'horizon, soit 2045, les deux autres prévoient au contraire soit une poursuite du développement, soit un déclin suivi d'une reprise qui aboutissent à la même capacité installée de 1 120 mégawatts dans le monde en 2050. Contradictoire avec les perspectives à court terme, la réalisation de ces scénarios impliquerait un effort de construction jamais atteint auparavant.
L'argument généralement utilisé par le lobby nucléaire est la comparaison directe des émissions de gaz à effet de serre d'un réacteur avec une centrale au charbon. Les chiffres très favorables obtenus sont trompeurs. En particulier, la comparaison doit couvrir toutes les alternatives: le gaz qui constitue aujourd'hui l'essentiel des nouvelles capacités installées en Europe et produit 1,5 à 2 fois moins de gaz à effet de serre que le charbon, mais aussi les autres sources d'énergie et l'efficacité énergétique.
Les centrales nucléaires, l'énergie nucléaire sont en déclin. C'est évident. Maintenant, il y a des choses que nous, au Bloc québécois, voudrions quand même souligner. Dans la mesure où le débat doit être lancé sur la pertinence du fait que le Canada continue à investir et s'acharner à produire des énergies avec le nucléaire, il y a des alternatives importantes.
Si on se penche sur les investissements qu'a faits le gouvernement canadien dans le passé, concernant les autres sources d'énergie, on s'aperçoit que les subventions directes du gouvernement fédéral, versées depuis 1970 pour l'énergie pétrolière sont de 66 milliards de dollars; le nucléaire représente six milliards de dollars; les énergies renouvelables représentent seulement 329 millions de dollars.
Imaginez ce que peuvent représenter 66 milliards de dollars qui auraient été investis dans l'énergie éolienne, dans l'énergie solaire. Aujourd'hui, probablement qu'on ne se poserait même pas la question. On sait que l'ensemble des centrales nucléaires au Canada représentent à peu près 16 000 à 17 000 mégawatts. Cependant, quand on regarde ce qui se fait présentement dans le domaine de l'énergie éolienne, on s'aperçoit que c'est aussi—je fais une parenthèse, mais je pourrai y revenir—une source énorme de création d'emplois.
L'énergie éolienne est en plein essor dans le monde. Depuis les six dernières années, l'industrie de l'énergie éolienne a connu une croissance annuelle moyenne de 30 p. 100. L'Allemagne est le pays qui opte le plus pour cette forme d'énergie, avec 40 fois plus de puissance installée que le total canadien. À elle seule, l'Europe possède presque 75 p. 100 des éoliennes du monde.
À l'heure où on se parle, la puissance éolienne installée est de 24 471 mégawatts, au chapitre des pays qui produisent de l'énergie éolienne. De ce nombre, le Canada compte présentement 207 mégawatts.
Je reviens sur l'aspect de la création d'emplois. On dit aussi que le Department of Energy des États-Unis affirme que l'énergie éolienne crée plus d'emplois par dollar investi que n'importe quelle technologie. C'est plus de cinq fois que dans le cas de l'énergie thermique-charbon et le nucléaire.
Regardons les emplois créés par l'industrie éolienne européenne: en 1996, pour la production de 3 500 mégawatts, les emplois personnes-années créés étaient de 72 000. Est-ce que des investissements du même ordre dans l'énergie nucléaire pourraient avoir ce même effet? J'en doute énormément.
Pour l'année 2000, pour 8 000 de capacité installée en mégawatts, 512 000 emplois personnes-années ont été créés. Dans les prévisions pour 2020, avec 100 000 mégawatts installés, ce serait 2,4 millions d'emplois directement reliés à l'énergie éolienne.
Le programme fédéral, vous le savez, est très maigre. Le budget fédéral de décembre 2001 a introduit un incitatif pour la production d'énergie éolienne: 1,2¢ du kilowattheure pour les projets mis sur pied dès 2002; 1,1¢ du kilowattheure pour 2003, et ainsi de suite jusqu'à 0,08¢ du kilowattheure en 2007. Le gouvernement fédéral est loin de l'aide de 2,7¢ du kilowattheure consentie aux États-Unis. De plus, ce programme ne dispose que d'une enveloppe globale de 260 millions de dollars sur 15 ans, soit 17 millions par année. Ce n'est même pas de quoi construire 15 éoliennes par année.
Au lieu de se poser des questions, d'essayer d'inciter l'entreprise privée à investir dans l'énergie nucléaire, alors qu'on a investi près de 66 milliards de dollars dans l'énergie pétrolière et six milliards minimum dans l'énergie nucléaire depuis 1970, soit depuis une trentaine d'années, on peut imaginer l'effort qu'il serait possible de faire, surtout dans un contexte de surplus budgétaires importants. Si on se réfère au Québec, la Gaspésie, entre autres, serait un endroit propice pour le développement éolien. Si on ne souffrait pas de déséquilibre fiscal au Québec, peut-être pourrait-on aussi investir dans ces sources d'énergie, compte tenu de la tiédeur et de la timide volonté du gouvernement fédéral d'investir dans l'énergie éolienne.
Le Bloc québécois propose la mise sur pied d'un programme fédéral d'investissement dans l'industrie éolienne d'une valeur de 700 millions de dollars sur cinq ans. Ce montant est équivalent, sur une base per capita, à l'aide fédérale consentie à Terre-Neuve pour le projet Hibernia. Le gouvernement fédéral en a les moyens, comme en témoignent ses surplus de 9,8 milliards de dollars pour l'année budgétaire 2001-2002.
L'objectif est de créer une capacité éolienne d'au moins 1 000 mégawatts au Québec, principalement dans la région de la Gaspésie. Pour réaliser cet objectif, il est nécessaire de développer une industrie éolienne forte. Une telle capacité installée aurait le potentiel de créer au bas mot 15 000 emplois. C'est pourquoi le programme sera destiné à l'implantation d'usines de fabrication de composantes éoliennes.
On voit quand même la relation d'une simple possibilité d'investissements privés dans le nucléaire. Donnons aussi la possibilité financière aux énergies renouvelables de façon à se détacher de plus en plus, dans le futur, de l'énergie nucléaire pour faire en sorte que les générations futures ne soient jamais, au grand jamais, obligées de faire face à des catastrophes pouvant se produire n'importe quand.
Je le dis encore. Je ne vise personne mais je l'ai dit au début de mon propos: le plutonium qui sert à faire des bombes atomiques provient principalement de centrales nucléaires civiles, là où il y a des intérêts financiers. C'est strictement une mise en garde. Par contre, essayons d'imaginer si on continue le programme.
C'est pourquoi le programme serait destiné à l'implantation d'usines de fabrication de composantes éoliennes. Le projet devrait absolument comporter un contenu local et un aspect structurant pour l'industrie régionale. Donc, on voit ce qui se produit pour la région. C'est certain la région a été affectée au plan économique. Au point de vue énergétique et en ce qui concerne la création d'emplois, il existe maintenant des possibilités énormes.
Je reviens quand même sur mes premières idées de base. Je crois que si les bailleurs de fonds trouvent cet investissement trop risqué, il n'y a pas de raison pour qu'il en soit autrement pour la société.
On croit que les risques reliés à l'énergie nucléaire demandent des règles plus serrées que pour tous les autres types d'énergie. On croit également que le gouvernement devrait plutôt consacrer ses efforts à développer des énergies propres comme l'énergie éolienne. Sur le plan énergétique, le Bloc québécois demande également avant tout la ratification du Protocole de Kyoto.
Pourquoi changer un article qui, d'après moi, visait fondamentalement à contrer l'investissement privé dans le domaine nucléaire? On sait très bien que le risque relié à l'énergie nucléaire augmente avec l'usage. Si, par l'entremise de l'entreprise privée, le gouvernement veut inciter une plus grande production encore d'énergie nucléaire, je crois que ce n'est pas la solution préconisée pour les gaz à effet de serre. C'est faux de penser que le domaine nucléaire a lui seul des effets positifs sur les gaz à effet de serre. L'énergie éolienne pourrait très bien le remplacer et aurait des retombées économiques beaucoup plus intéressantes que les investissements dans l'énergie nucléaire qui comporte de trop grands risques pour y investir de façon aussi considérable.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement les observations de notre collègue sur la modification législative proposée dans le projet de loi C-57.
Mes collègues d'Athabasca et de Sherbrooke et, même s'il n'est pas encore intervenu, mon collègue de Windsor--St. Clair, ont parlé longuement d'un certain nombre de politiques gouvernementales dans le domaine nucléaire et de l'importance de diverses mesures législatives touchant l'industrie nucléaire. Nous nous sommes entendus sur beaucoup de politiques. Je ne trouve rien à redire aux observations réfléchies de notre collègue de Sherbrooke, même si je m'attends à ce qu'en fin de compte, dans le cadre de ce vote, nous ne soyons probablement pas tout à fait d'accord. Cela ne diminue en rien l'importance de ce que le député de Sherbrooke a dit.
Le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, est presque une mesure législative d'ordre administratif. Comme on l'a déjà dit, le problème avec les projets de loi d'ordre administratif présentés par le gouvernement est qu'il faut examiner tout le projet de loi, car ces mesures renferment toujours quelque chose de caché.
Dans ce cas-ci, je ne pense pas que ce soit le cas. Il s'agit d'une modification plutôt directe, qui n'a rien de compliqué, exprimée en quelques mots tendant à remplacer le paragraphe 46(3) de la Loi.
Le leader du gouvernement à la Chambre des communes est intervenu plus tôt et nous a demandé d'adopter le projet de loi à toutes les étapes. Le Parti progressiste-conservateur est d'accord avec cela. Cependant, comme on l'a déjà dit et comme cela mérite d'être répété, c'est un peu trop à la dernière minute. Le gouvernement avait la chance de soumettre cette mesure et il ne l'a pas fait. Tout à coup, nous sommes saisis d'un projet de loi dans ces derniers jours de la session parlementaire.
Encore une fois, il faut adopter ce projet de loi de toute urgence à toutes les étapes. À cause du sujet, je suis d'accord, mais il convient de signaler que ce n'est pas la façon dont les projets de loi ou des modifications législatives devraient être présentés à la Chambre. Nous devrions être plus minutieux dans les projets de loi initiaux. Une partie du problème réside dans le fait que les mesures législatives adoptées par le gouvernement sont tout à fait bâclées et qu'il refuse catégoriquement d'apporter des modifications à des lois mal rédigées.
Aux termes du paragraphe 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, on peut interpréter cette mesure, sous sa forme actuelle, comme attribuant la responsabilité de la restauration du site nucléaire à un propriétaire, à un exploitant ou à toute personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu.
Il est évident que c'était une erreur qui aurait dû être rattrapée dans la loi initiale. Malheureusement, ce ne fut pas le cas, ce qui fait que les banques ou autres institutions financières hésitent à consentir des prêts à des exploitants de centrales nucléaires par peur d'une éventuelle responsabilité en vertu de cet article. Le coût associé à la responsabilité pourrait être supérieur au financement consenti initialement à l'exploitant et avoir un effet négatif sur la situation financière de l'institution prêteuse. Cet article est sans précédent dans n'importe quelle loi canadienne.
Même avec les modifications, il est concevable qu'une institution prêteuse puisse être tenue responsable si elle est propriétaire du lieu. Si, pour une raison quelconque, le propriétaire initial fait face à une action en forclusion, alors l'institution prêteuse pourrait être tenue responsable. C'est une situation que les modifications ne prévoient pas.
La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires autorise la Commission canadienne de sûreté nucléaire, soit l'agence de contrôle nucléaire, à enquêter afin de voir si un lieu déclassé fait l'objet de contamination nucléaire. En vertu du paragraphe 46(3), la Commission peut ordonner que des mesures soient prises afin de minimiser ou d'éliminer la contamination et que ces mesures soient prises promptement, comme il se doit. Toutefois, qui assume la responsabilité de la décontamination?
Mon collègue d'Athabasca a dit plus tôt que le paragraphe 46(3) de la loi initiale était en fait une disposition importée du secteur minier. Ce paragraphe ne visait pas réellement l'exploitation et le contrôle des réacteurs nucléaires. Il visait la régénération des sites miniers, le drainage minier acide et l'éventuelle contamination d'un site entourant une mine ou une fonderie par des bacs de décantation des résidus. Il y a des moyens d'aborder ces questions. Le paragraphe ne cherchait pas à entraver ou à contrôler l'action des financiers du secteur nucléaire.
Il ne s'agit pas de savoir si on est d'accord ou non avec l'énergie nucléaire. Et il n'est pas question de toutes les bonnes choses qui ont été dites un peu plus tôt au sujet de notre responsabilité, en tant que législateurs, d'explorer d'autres avenues et de créer d'autres possibilités pour l'énergie écologique, l'hydroélectricité, l'énergie solaire, l'énergie éolienne et l'énergie thermique. Il ne s'agit pas de cela.
Il est plutôt question de dégager l'organisme prêteur de toute responsabilité concernant la contamination nucléaire d'un lieu. L'organisme prêteur qui finance une station-service ayant besoin d'être nettoyée à la suite d'une fuite d'essence ou de diesel, par exemple, n'est pas tenue responsable de la contamination de l'endroit, et elle ne devrait pas l'être non plus. Cette modification qui est proposée n'a rien de compliqué.
La modification à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires touche un certain nombre de questions. La possibilité que les organismes prêteurs soient tenus responsables de la décontamination d'un lieu empêche les centrales nucléaires d'obtenir du financement par emprunt. Les obstacles au financement font que les exploitants de centrales nucléaires ont plus de difficulté à concurrencer les exploitants de sources d'énergie non nucléaire, qui n'ont pas ces obstacles à surmonter. Par ailleurs, la modification vise les centrales nucléaires, qui sont capables de produire de l'électricité en émettant très peu de gaz à effet de serre.
Il importe peu que nous soyons partisans ou non de l'énergie nucléaire. L'énergie nucléaire est une réalité. Elle réduit les émissions de gaz à effet de serre. Le gouvernement tente de gagner la population à sa cause pour signer le protocole de Kyoto. Il y a tout lieu d'examiner les ententes issues de la conférence de Kyoto, et c'est au gouvernement qu'il revient de le faire. Puisque le Canada tente de respecter les engagements qu'il a pris en vertu de l'accord de Kyoto, il ne fait pas de doute que nous devrons nous tourner vers d'autres formes d'énergie, dont l'énergie nucléaire.
Le gouvernement n'a pas à mettre des bâtons dans les roues au secteur nucléaire ni à l'empêcher de fournir de l'énergie propre. Les déchets nucléaires demeurent un problème encore irrésolu. Tous les partis d'opposition à la Chambre ont voté contre le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, parce qu'il était mal formulé, mal construit et peu soigné. Le gouvernement n'a pas réglé les problèmes d'entreposage à long terme inhérents au secteur de l'énergie nucléaire. Cependant, cela ne veut pas dire que nous ne devons pas approuver une petite modification au projet de loi qui permettrait aux exploitants de centrale nucléaire d'avoir accès à du financement par emprunt.
Je ne suis pas certain qu'il y ait dans le libellé original de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires l'intention législative d'étendre la responsabilité concernant la remise en état du site à des parties n'en ayant pas l'administration ou la responsabilité. Je crois cela sincèrement. Ce qui s'est produit en l'occurrence correspond parfaitement à ce qui est arrivé au sujet de l'entreposage de déchets nucléaires prévu dans le projet de loi C-27. Ce qui s'est produit, c'est qu'un projet de loi qui était censé être une simple mesure administrative devant apporter quelques correctifs mineurs a eu force de loi simplement parce que le parti ministériel dispose d'une vaste majorité et a un énorme ego. Il ne pouvait tolérer l'idée de devoir apporter des amendements fondés sur de bonnes intentions pour rendre meilleurs le projet de loi C-27 et celui dont nous sommes actuellement saisis. Le gouvernement a tout simplement rejeté les amendements proposés.
Sincèrement, la question n'est pas de savoir si les amendements sont bons ou mauvais. Elle vise à déterminer si, oui ou non, les libéraux ont placé leur majorité au sein du comité et s'ils ont rejeté l'amendement parce qu'il provient d'un parti de l'opposition. J'ai proposé au gouvernement libéral des amendements qui ont été rejetés en comité, mais que le gouvernement a ensuite proposés, mot pour mot, à la Chambre et qu'il a adoptés. Ce dont il est question, ce n'est pas d'adopter de bonnes mesures législatives. Ce dont il est question, c'est de l'ego monumental d'une majorité ministérielle qui n'a pas fait son travail.
Le prochain gouvernement qui sera porté au pouvoir devra revenir sur toutes les mesures législatives que son prédécesseur aura adoptées afin de les améliorer. Il n'aura pas à en changer chaque détail et chaque mot, mais il devra les améliorer.
La modification proposée à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires dont nous sommes aujourd'hui saisis modifiera le libellé du paragraphe 46(3) afin de limiter la responsabilité de ceux qui ont «l'administration et la responsabilité» des lieux visés. Cela se substituera à la mention faite de «toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu», ce qui confère clairement la responsabilité de toute décontamination nucléaire à la personne ayant l'administration et la responsabilité du site. Certains se sont opposés à l'idée en faisant valoir que nous aidons ainsi les grandes banques et les grands financiers de ce monde. Cela ne les soustrait pas à cette responsabilité si, dans les faits, ils ont l'administration et la responsabilité du site.
Si une installation nucléaire privée, si des producteurs d'énergie nucléaire se trouvaient en difficultés au point de faire faillite et si les créanciers de cette installation en devenaient tout à coup les propriétaires ou les gestionnaires ou en prenaient le contrôle, ils en assumeraient la responsabilité, comme il se doit. C'est là une tout autre situation, et cette situation est prévue.
Toutefois, pour un simple établissement de crédit, pourquoi le gouvernement devrait-il contrarier et ennuyer le secteur nucléaire avec ce qui est, en fait, une disposition très étrange qui n'aurait tout bonnement jamais dû exister et qui n'existe que parce que le gouvernement n'a pas adopté un projet de loi clair, cohérent et judicieux, que ce soit dans ce cas ou dans n'importe quel autre cas?
Le Parti progressiste-conservateur appuiera cette modification législative parce qu'elle permettra aux exploitants d'installations nucléaires d'accéder au financement privé. C'est important pour un certain nombre de raisons. Il importe de permettre aux exploitants nucléaires d'être sur un pied d'égalité avec les producteurs et exploitants d'énergie électrique et il importe de respecter les autres lois environnementales. Il ne faut pas particulariser le secteur nucléaire comme s'il était en quelque sorte différent des autres. Nous avons une certaine responsabilité environnementale et une responsabilité environnementale certaine, je crois, qui devrait valoir également pour tous les secteurs. La modification clarifie la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et limite, comme il se doit, la responsabilité des banques et des autres institutions financières qui financent des installations nucléaires.
En conclusion, je rappelle que ce débat ne porte pas sur les mérites de l'énergie nucléaire ou de l'énergie non nucléaire. Il concerne plutôt une modification qu'il aurait fallu apporter à la version originale de la loi, au libellé d'origine, et qui ne l'a jamais été. Il ne s'agit pas d'appuyer ou de ne pas appuyer les énergies alternatives. Nous préconisons tous la consommation d'une énergie propre, verte, quelle qu'en soit la source, et le recours à des solutions visant à réduire l'utilisation des énergies dites sales, soit la production pétrolière et, assurément, l'utilisation des centrales électriques à base d'énergies fossiles, notamment les hydrocarbures et le charbon. Des améliorations s'imposent dans de nombreux secteurs et il est de notre devoir d'y veiller. Il existe différentes sources d'énergie qui ne sont pas encore exploitées au Canada, soit l'énergie marémotrice, l'énergie éolienne et l'énergie des courants sous-marins. Comme quelqu'un l'a rappelé tout à l'heure, nous pouvons bien consacrer 66 milliards de dollars, à l'amélioration de notre consommation pétrolière. Nous avons déjà investi quelque 296 millions de dollars, si j'ai bien entendu, dans les énergies de remplacement. Mais c'est une grave erreur. Les priorités du gouvernement sont sens dessus dessous.
Je veux bien que nous nous intéressions de plus près à ces énergies de remplacement, mais tâchons entre-temps de ne pas étrangler le secteur de l'énergie nucléaire. Ce qui devrait n'atténuer en rien la responsabilité incombant au gouvernement de trouver une solution au problème posé par les déchets nucléaires, solution qu'il n'a pas encore trouvée, ni diminuer en quoi que ce soit la responsabilité du secteur nucléaire d'agir en excellent protecteur de la planète en parant à toute forme de contamination nucléaire et radioactive. Quoi qu'il en soit, pour ce qui concerne le projet de loi à l'étude aujourd'hui, il s'agit d'une toute petite modification dans le libellé et nous y sommes favorables. Elle s'est fait attendre, alors que nous sommes en fin de session, mais elle s'avère utile et le Parti progressiste-conservateur la fera sienne.
Madame la Présidente, je me demande si le député comprend que, si l'on a présenté ces modifications à ce moment-ci, c'est parce que, pour la première fois dans l'histoire du Canada, le contrôle de centrales nucléaires appartiendra au secteur privé. Avant cela, des dispositions de ce genre n'étaient pas nécessaires parce que le financement ne venait pas de sources privées.
Le député le comprend-il? Ce n'est pas parce que la loi avait des lacunes, mais simplement parce que c'est la première fois dans notre histoire que le financement viendra de sources privées. Ces modifications permettront au prêteur de ne pas être responsable mais maintiendront la responsabilité au niveau de l'entreprise productrice d'énergie et, dans le cas de l'Ontario, au niveau du gouvernement ontarien comme responsable en dernier ressort.
Madame la Présidente, il est intéressant de voir comment le député a formulé son observation. Il a dit une chose sur laquelle je serais enclin à être d'accord, puis il l'a répétée en disant que, non, ce n'était pas correct.
Je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit le député. Il a dit que d'une façon ou d'une autre, cette mesure a été présentée parce que le gouvernement a décidé de permettre aux prêteurs privés de prêter au secteur nucléaire ou la propriété privée de réacteurs et de générateurs nucléaires.
Le libellé initial du paragraphe 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires ne visait absolument pas à empêcher la propriété privée de réacteurs nucléaires et de générateurs d'électricité nucléaire. Cela n'avait rien à voir. Il y avait une lacune dans la loi. Elle parle de «toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu».
Cette disposition n'a pas été inscrite dans la loi pour empêcher les prêteurs privés de prêter aux établissements nucléaires. Elle y figure parce que les libéraux ne savaient pas ce qu'ils faisaient à l'époque. Voilà encore un autre exemple d'une mesure bâclée et mal rédigée. Il ne s'agissait pas d'empêcher la propriété privée d'établissements nucléaires. Cela n'avait rien à voir.
[Français]
Madame la Présidente, j'aimerais poser une question à mon collègue. Évidemment, c'est une question technique permettant aux entreprises de se financer.
L'ancien paragraphe de la loi ne faisait pas nécessairement en sorte d'empêcher l'entreprise privée d'investir dans les centrales nucléaires. Probablement que si mon collègue, fortuné comme il est, décidait d'acheter une centrale nucléaire, il la payerait comptant; il n'aurait pas à aller chercher du financement.
Par contre, pour quelqu'un qui veut partager un risque, il faut s'apercevoir que les centrales nucléaires représentent un risque important. Une personne qui investit là-dedans voudrait diminuer son risque et le partager avec les institutions financières. Lorsque le premier article a été rédigé par le législateur et lorsque cela a été analysé en comité—vous savez comment cela se passe en comité à l'étude article par article et comment c'est analysé—, on savait pertinemment que cela faisait en sorte que les entreprises financières n'investiraient pas, donc que le privé n'investirait pas.
Les changements proposés aujourd'hui favorisent largement la privatisation des centrales nucléaires. Avec ces nuances, est-ce que mon collègue est toujours d'accord pour que le privé investisse de plus en plus, avec les risques que cela représente?
[Traduction]
Madame la Présidente, ce sont une perspective et une question différentes. Je me demande encore si c'est la bonne perspective ou interprétation. Le libellé initial, et je souligne de nouveau catégoriquement que c'était simplement une erreur ou une disposition mal formulée, dit «toute personne ayant un intérêt reconnu en droit». La modification apportée au paragraphe 46(3) dit «en ayant l'administration et la responsabilité». À mon avis, cette formulation n'exclut pas les investisseurs.
Il existe une différence entre une personne ayant investi directement dans une société ou une entreprise et tirant un bénéfice de cet investissement, et une institution financière qui est tout simplement une prêteuse et qui n'a rien à voir avec l'administration, l'exploitation et la responsabilité d'une installation donnée. Je sépare ces deux réalités. À mon avis, il existe une démarcation claire sur le plan de la responsabilité. C'est un aspect appelant toujours un examen plus approfondi et dont nous devons certes tenir compte, mais si nous analysons très clairement la mesure législative, je crois qu'en bout de piste ce n'est pas un argument valable.
[Français]
Madame la Présidente, j'ai une autre question pour mon collègue.
Au lieu de favoriser l'investissement privé dans le nucléaire, est-ce que le gouvernement ne devrait pas plutôt mettre en oeuvre toutes sortes d'incitatifs afin de développer les énergies renouvelables, telles que l'énergie solaire et l'énergie éolienne?
[Traduction]
Madame la Présidente, je peux fournir une brève explication répondant directement à cette question.
Le gouvernement doit faire les deux. À mon avis, le projet de loi comprend des dispositions facilitant l'investissement dans le secteur nucléaire. Au moment où mon collègue de Sherbrooke a fait son intervention, il a dit, si je me rappelle bien, que 66 milliards de dollars ont été investis dans la mise en valeur de centrales hydroélectriques au mazout au pays, qu'environ 6 milliards de dollars ont été consacrés au secteur nucléaire et que seulement 290 ou 296 millions de dollars ont été affectés à d'autres formes d'énergie vertes, comme l'énergie éolienne.
Le gouvernement a manifestement une responsabilité. Il a eu plein d'occasions de le faire et il s'y est refusé. Nous devons accroître nos investissements dans l'énergie solaire et la génération thermique d'électricité. Nous devons consacrer plus d'argent à la domestication des courants en grande profondeur des océans, qui se déplacent à environ 30 ou 40 noeuds. C'est une source extraordinaire d'énergie quand on trouve une façon de la domestiquer.
Nous pouvons en faire davantage avec l'énergie marémotrice. Nous pouvons faire plus dans le cas de l'hydroélectricité. Si nous réduisons la perte énergétique des lignes de transmission, nous pouvons accroître énormément l'approvisionnement en électricité du pays, simplement en trouvant une meilleure façon d'assurer son transport du point A au point B.
Il existe toutes sortes de domaines auxquels le gouvernement peut affecter des fonds. Cela ne signifie pas qu'il n'a pas la responsabilité et que nous n'avons pas la responsabilité de corriger une erreur flagrante dans la mesure législative initiale.
Madame la Présidente, ce projet de loi est intéressant du fait qu'on le présente comme une légère modification visant à protéger des financiers. C'est en réalité une mesure qui permet au gouvernement libéral de se lier au gouvernement conservateur de l'Ontario pour camoufler l'erreur monumentale commise, il y a environ un an et demi, avec la privatisation de Bruce Power et de British Energy.
Toutefois, le projet de loi concerne l'avenir de l'industrie nucléaire en tant que productrice d'énergie au Canada.
Ces deux sujets sont très importants à court terme et pourraient l'être encore plus à long terme pour l'environnement au Canada. Il est donc vraiment scandaleux de laisser entendre, comme le gouvernement vient de le faire, qu'il ne s'agit que d'une mesure à adopter afin de régler un petit problème technique.
Regardons un peu ce qui s'est passé dans cette affaire de privatisation. Un gouvernement conservateur d'extrême droite a été élu en Ontario et, selon sa propre interprétation, il avait, entre autres mandats, celui de rationaliser le gouvernement. Examinant diverses façons d'y parvenir, il en a relevé une dans le secteur de la production d'énergie hydro-électrique et d'énergie en général.
On a entendu parler de certaines bévues commises par le gouvernement de l'Ontario dans sa tentative de vendre Hydro One, tentative à laquelle les tribunaux ont mis un terme. Il y a une véritable analogie ici. Le gouvernement de l'Ontario pensait pouvoir procéder à la vente, mais il avait oublié de regarder la loi. Il n'existait aucune loi en Ontario habilitant le gouvernement à vendre Hydro One.
Les tribunaux ont averti le gouvernement de l'Ontario qu'il ne pouvait pas vendre Hydro One. Le gouvernement conservateur a récemment présenté un projet de loi qui l'autoriserait à procéder à la vente, même s'il est évident que le nouveau premier ministre commence à avoir la frousse, la privatisation soulevant beaucoup d'opposition dans la province. Tout porte à croire qu'il battra en retraite.
De toute évidence, le gouvernement ontarien ne savait pas ce qu'il faisait. En outre, il ressort clairement des analyses de l'entente entre le gouvernement de l'Ontario et British Energy, qui cède à cette dernière l'administration et la responsabilité de la centrale Bruce, qu'il s'agissait d'une affaire très avantageuse pour British Energy. À l'instar de cette mesure législative, l'entente a été rédigée de façon que, si les choses prenaient une tournure moins favorable pour British Energy, le gouvernement de l'Ontario, et par conséquent les contribuables ontariens, paieraient la note. C'est une pratique courante dans l'industrie nucléaire, pas seulement au Canada mais partout dans le monde.
Ces derniers mois, alors que British Energy cherchait à étendre ses activités et à réouvrir une partie de la centrale Bruce, les financiers l'ont informée de cet article de la loi. Malgré certaines allégations entendues à la Chambre voulant que nous traitions ces financiers du secteur nucléaire comme n'importe qui d'autre, c'est le contraire qui est vrai.
J'ignore si c'est le cas au Québec, mais en vertu de la common law qui s'applique ailleurs au Canada, lorsqu'une opération est financée, qu'il s'agisse d'une hypothèque ou d'un prêt garanti par un terrain, un immeuble ou autre bien et que la compagnie cesse ses paiements, c'est le prêteur qui est responsable du nettoyage.
En termes simples, si j'achetais une maison et constatais par la suite la présence de déchets toxiques sur le terrain, moi-même, l'acheteur subséquent de la maison et la compagnie de prêts hypothécaires serions responsables du nettoyage. C'est ce que prévoit la loi au Canada, sauf peut-être au Québec, dont j'ignore la situation.
Nous ne corrigeons pas ici une mesure discriminatoire à l'endroit des prêteurs qui désirent prêter à l'industrie nucléaire. La loi, à l'heure actuelle, ne les traite pas différemment dans ce cas que dans leurs autres opérations de prêt.
Ce qui est choquant, outre la tentative de camoufler l'erreur commise par le gouvernement de l'Ontario, que les libéraux semblent vouloir aider à se tirer d'affaire, c'est que nous avons longtemps favorisé l'industrie nucléaire. Notre premier ministre se comporte partout dans le monde comme un vendeur du nucléaire. Il en est le principal défenseur. Nous accordons à cette industrie toutes sortes d'avantages, notamment sous forme de redevances, d'allégements fiscaux et d'autres mesures. Elle reçoit également des subventions provinciales.
Si le gouvernement de l'Ontario décidait de privatiser Ontario Hydro, il y aurait une lourde dette à supporter. La majeure partie de cette dette, soit de 75 à 80 p. 100, est attribuable aux dépenses excessives engagées par Ontario Hydro au moment de l'ouverture de certaines centrales nucléaires dans cette province. Ces dépenses étaient supérieures de 200 p. 100, 300 p. 100 et, dans certains cas, 400 p. 100 aux prévisions originales. C'est la population de l'Ontario qui va devoir payer la facture.
Et voilà maintenant qu'on s'apprête à donner une autre chance à l'industrie de l'énergie nucléaire. On ne peut pas faire cela. Le gouvernement et le pays entier ont l'occasion de dire qu'ils se sont trompés complètement au sujet de l'énergie nucléaire. Il nous faut reconnaître que ce n'est pas une industrie durable et songer à abandonner graduellement cette industrie, comme l'ont fait d'autres pays.
Nous sommes aux prises avec une énorme facture qu'il nous faudra payer un jour ou l'autre. Qu'allons-nous faire avec les déchets existants, que nous continuons de produire, et comment allons-nous procéder au démantèlement des centrales nucléaires au pays?
L'automne dernier et au début de l'hiver, nous avons étudié un projet de loi sur l'élimination des déchets nucléaires. Les fonds en fiducie établis à cette fin sont tout à fait inadéquats.
Aujourd'hui, on joue à l'autruche et on prétend que l'on peut laisser s'en tirer les financiers de cette industrie. On peut toujours affirmer que le gouvernement n'a pas besoin d'évaluer cette industrie au moyen de la même grille d'évaluation des risques qu'il utilise pour toute autre industrie.
Avant d'être élu député, je siégeais au conseil d'administration d'une coopérative d'épargne et de crédit. Nous accordions des prêts commerciaux assez considérables. Il nous fallait au préalable évaluer les risques. Une des évaluations des risques que nous faisions avait trait à l'environnement. Elle visait à déterminer si nous prenions en garantie pour un prêt un bien dont nous pourrions un jour avoir à assumer la responsabilité. Nous ne faisions rien d'inhabituel. Toutes les institutions financières et les coopératives d'épargne et de crédit agissent de cette façon. Nous soumettons donc régulièrement l'endroit à une évaluation environnementale.
Si nous n'imposons pas la même norme, nous faisons encore comme si le secteur nucléaire était sans risque pour l'environnement. Voilà ce que nous disons aux financiers et aux milieux financiers. Nous leur disons qu'il n'y a pas de problème, qu'ils ne sont pas tenus de traiter ce secteur comme tous les autres secteurs de l'économie lorsqu'ils songent à avancer des fonds. Voilà ce que ferait la modification législative et ce n'est pas correct. Nous ne devrions pas faire cela en tant que pays. Nous ne devrions pas favoriser la privatisation ou l'expansion de ce secteur, comme le permettrait cette modification.
Je le répète, lorsque le gouvernement dit qu'il n'y a ici aucun véritable problème, il essaie manifestement d'induire la Chambre en erreur. Il cherche, en fait, à couvrir l'erreur qui a été commise. Il ne cesse de prétendre que ces coûts ne sont pas associés au secteur nucléaire. C'est comme cela, en fait, qu'on dirige les affaires publiques au Canada depuis cinq décennies ou presque. Il est temps que cela cesse. Nous ne pouvons pas nous permettre de continuer ainsi. On parle beaucoup de développement durable. Ce secteur n'est pas durable.
On nous a dit où nous aboutirons avec cela. Je veux seulement ajouter une chose au sujet de la privatisation. Si la modification est adoptée, elle ouvrira la voie à la privatisation. J'entends par là le transfert au secteur privé de la propriété et du contrôle ou du seul contrôle de toutes les centrales nucléaires parce que le secteur privé n'aurait pas à se soucier de sa responsabilité ni de l'évaluation des risques.
Je tiens à être très clair là-dessus. On peut dire, je suppose, qu'il est injuste d'imposer cela aux financiers. Nous devrions voir les choses d'un autre angle. Supposons que nous faisons partie du secteur privé. Nous avons conclu un accord pour assumer la propriété ou le contrôle d'une usine. Nous savons que, avec l'adoption de cette modification, nous pouvons faire appel à la communauté financière et dire aux financiers qu'ils n'ont pas à s'inquiéter de la responsabilité, car nous l'assumerons seuls.
Il n'y a pas de reddition de comptes. Il n'y a pas de normes pour les exploitants. Ceux-ci n'ont pas à se préoccuper de cette question. Les financiers leur consentiraient un financement parce qu'ils n'ont à se préoccuper d'aucune responsabilité. Les exploitants pourraient agrandir les centrales sans avoir à prendre de mesures au chapitre de la sécurité. Ils pourraient couper les coins rond ici et là pour faire des économies et réaliser davantage de profits. Ces exploitants pourraient fermer les centrales et s'en aller quand bon leur semble.
Avant qu'on me traite de fou et qu'on me dise que ce genre de situation ne se produit pas, nous devrions penser au nombre d'exploitations minières, notamment les mines d'uranium, qui ont été abandonnées et qui contiennent des résidus. J'ai assisté ce matin à une séance d'un comité. Nous avons entendu parler de résidus de mines d'uranium qui ont été rejetés et se retrouvent dans les cours de la Saskatchewan et plus au nord, dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est ce qui est arrivé dans cette industrie. Or, nous savons que la même chose s'est produite dans nombre d'autres industries. Il suffit de penser à tous les sites industriels désaffectés dans les villes et aux sites toxiques qui ont été abandonnés. Cette réalité existe et les coûts qui y sont liés, dans le secteur nucléaire, sont d'un niveau phénoménal. Nous ne devrions absolument rien faire pour faciliter la situation de ces exploitants.
Bien franchement, si on examine les antécédents et la feuille de route en Angleterre de l'exploitant particulier qui se trouvait à Bruce, on constate qu'il n'est pas vraiment recommandable. Il y a eu des problèmes gigantesques. Des amendes considérables ont été imposées à cette entreprise à cause de la façon dont elle administrait certaines centrales.
Je veux simplement parler brièvement des coûts et de leur ordre de grandeur si ce genre de scénario se concrétisait. Je vais donner l'exemple d'un projet qui vient d'être financé avec l'argent des contribuables par le Congrès américain, un projet de l'ordre de 7,5 milliards de dollars, parce que le site est contaminé. La société d'ingénierie qui a mis au point la méthodologie pour décontaminer le site vient de remporter un prix international. En fin de compte, le site sera nettoyé et il ne sera plus radioactif. Cependant, les déchets seront acheminés à une autre centrale nucléaire en Caroline du Sud. Finalement, il subsistera des déchets radioactifs. Ce seul site coûtera aux contribuables américains 7,5 milliards de dollars.
Actuellement, nous sommes en voie de produire davantage de déchets radioactifs d'ici 2010 que n'en auront produit alors les États-Unis. Nous aurons alors davantage de déchets de cette nature dans notre pays qu'il n'y en aura aux États-Unis. C'est de cela dont il est question en ce qui concerne cette industrie.
Comme mon collègue bloquiste, le député de Sherbrooke, l'a signalé, nous avons des solutions de rechange. Si quelqu'un nous demandait, à lui et à moi, s'iI vaudrait mieux ne pas agir de la sorte et réduire progressivement le nombre de centrales nucléaires, nous serions tous les deux d'accord. Si quelqu'un nous disait alors que nous n'avons pas de solutions de rechange, nous lui répondrions que nous en avons. Le député en a mentionné quelques-unes, parmi lesquelles l'énergie éolienne.
Le Canada a la capacité et le potentiel de créer plus d'énergie éolienne que n'importe quel autre pays dans le monde. Il s'agirait d'énergie produite grâce à des turbines situées à terre et au large. Je signale que, si je sais cela, ce n'est pas en raison d'un travail mené par le gouvernement. Si je le sais, c'est grâce à des analyses qui ont été faites par des entreprises et des pays européens.
Un des grands sacrilèges dans tout cela, c'est que le gouvernement a fait traîner ce dossier pendant tellement longtemps que nous accusons maintenant un retard d'une décennie par rapport à la technologie mise au point en Europe pour l'exploitation au large de l'énergie éolienne. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a conclu un marché à court terme, et peut-être même à long terme, avec l'Allemagne. Il a acheté de l'Allemagne de la technologie qui permettra l'exploitation au large de l'une des premières centrales éoliennes de notre pays.
L'automne dernier, un petit pays comme l'Irlande, qui a une population de 3,5 à 5 millions d'habitants, a inauguré la plus grande centrale éolienne en mer dans le monde. L'Angleterre en ouvrira une encore plus grande au cours des 12 prochains mois. Or, nous n'avons pas cette technologie. Nous devrons nous la procurer, et elle nous coûtera plus cher.
Nous devrions prendre ce virage dès que possible. Quand nous subventionnons des industries, nous devrions subventionner celles qui utilisent des ressources énergétiques renouvelables plutôt que d'autres qui ne sont plus dans le coup. Le projet de loi va dans ce sens.
Il existe des sources alternatives. L'utilisation de l'éthanol en tant que source d'énergie, par exemple. Ce domaine ouvre d'immenses possibilités. Des expériences très intéressantes se font à l'heure actuelle; elles sont d'ailleurs au point. Là encore, il y a eu absence de politique gouvernementale, que ce soit pour l'octroi de subventions ou pour la prestation de l'infrastructure économique qui faciliterait, encouragerait et améliorerait ces industries.
Le gouvernement a annoncé il y a une semaine, en fait dix ans trop tard, des fonds importants et une méthodologie. Or, celle-ci est dépassée, insuffisante. Nous devons avancer à plus grands pas et avec plus d'envergure que la proposition ne le prévoit.
Nous avons la capacité de développer l'énergie solaire. Mon ami du Parti conservateur, qui vient des Maritimes, a parlé de nos capacités de développer de l'énergie en captant l'énergie des vagues et des courants sous-marins. Les données que nous avons actuellement indiquent que nous pouvons aller de l'avant dans ce domaine sans causer de préjudice environnemental tout en créant des sources importantes de nouvelles énergies renouvelables.
Il est en fait possible de nous dispenser progressivement de l'industrie nucléaire. Nous n'y réussirons pas dès demain, et probablement pas avant très longtemps. Nous devons néanmoins planifier le déclassement des centrales et trouver le moyen de nous débarrasser des déchets qu'elles produiront d'ici là et de ce qu'il en restera après leur déclassement. J'entends par cela qu'il nous faudra aussi envisager des solutions pour les effectifs de ces centrales et de l'industrie nucléaire.
Je tiens à saluer le Congrès du travail du Canada et quelques autres syndicats pour avoir contribué à l'élaboration de normes et de méthodes dites de transition, pour nous aider à surmonter le problème.
Si nous persistons à fermer les yeux sur le fait que nous devrons tôt ou tard déclasser les centrales, les localités et les travailleurs concernés risquent d'en subir de très lourdes conséquences. Nous devons planifier le déclassement dès à présent. Cette notion de transition équitable doit être appliquée aux travailleurs comme aux localités qui sont tributaires de cette industrie, pour que ces travailleurs puissent progressivement trouver à s'employer dans d'autres secteurs de l'économie et que les localités concernées puissent préserver leur stabilité.
Les députés ont entendu mon collègue bloquiste, le député de Sherbrooke, parler du Danemark et de l'Allemagne qui ont fait l'essai de l'énergie éolienne. Leur expérience prouve très clairement que nous pouvons en faire autant. Nous pouvons créer de nombreux emplois dans un nouveau secteur de l'économie.
Je pourrais m'étendre sur le sujet pendant 20 autres minutes, mais je me contenterai simplement de rappeler que cette modification est loin d'être simple. Elle sera extrêmement complexe.
[Français]
Madame la Présidente, je veux féliciter mon collègue de Windsor—St. Clair pour sa position.
Il faudrait que les élus fassent preuve de courage politique pour faire en sorte de se détacher de cette chaîne nucléaire qui nous attache. On sait que la population est très sensible au nucléaire. Il faudrait bien sûr agir, informer la population et bâtir un mouvement capable d'imposer une autre gestion de la planète.
Je crois que mon collègue et moi partageons la même appréhension ou la même crainte en ce qui a trait au développement de l'énergie nucléaire et le fait que le secteur privé puisse de plus en plus investir dans ce domaine.
Personnellement, j'éprouve une crainte. Certains pourraient peut-être dire que je souffre en peu de paranoïa. Cependant, on sait que la soif et les besoins énergétiques des États-Unis croissent de plus en plus. Compte tenu du fait qu'il pourrait peut-être y avoir prolifération des centrales nucléaires au Canada et un investissement de plus en plus grand des entreprises du secteur privé, ne se verrait-on pas un jour devenir le producteur d'énergie pour les États-Unis avec ces centrales nucléaires? Je ne sais pas si mon collègue partage cette crainte.
[Traduction]
Madame la Présidente, je remercie le député de Sherbrooke de sa question.
C'est une crainte que nous avons. Cette crainte existe dans d'autres régions relativement à l'énorme point d'interrogation que constitue la demande d'énergie des États-Unis. Mais nous ne pouvons pas prétendre être innocents dans ce domaine, car nous consommons plus d'énergie que les Américains par habitant. Nous ne pouvons donc pas les pointer du doigt.
Toute la question de la privatisation est préoccupante. Cela concerne non seulement l'industrie nucléaire, mais encore, et je le sais personnellement à cause de la région d'où je viens, le secteur des centrales au charbon, que le gouvernement de l'Ontario s'efforce de vendre. Je me préoccupe de la privatisation à cause de la tentation des deux industries si la demande est là.
Je tiens à ce que ce soit clair. La demande d'énergie américaine est bien réelle et le prix que les Américains sont prêts à payer pour l'énergie canadienne est supérieur à ce que nous payons maintenant au Canada. Attirés par le profit, les entrepreneurs privés n'hésiteront pas à augmenter la production dans les centrales en activité. Ils seront tentés de baisser les exigences dans les centrales au charbon qui ont d'autres sources d'approvisionnement en combustible. Dans certains cas, elles pourront utiliser le gaz naturel, et dans d'autres, le charbon.
La demande est là. Par exemple, si la ville de Chicago connaissait un été chaud, la société Illinois Power dirait à l'Ontario qu'elle a besoin d'un millier de mégawatts supplémentaires. Alléchés par la perspective de faire beaucoup d'argent, nous augmenterions la production dans les centrales au charbon, voire dans les centrales nucléaires, même celles que nous ne devrions pas réactiver à cause de certains problèmes.
On craint vraiment que la privatisation n'entraîne ce genre de comportement à cause de la nature de l'entreprise privée, qui est motivée par le profit.
Madame la Présidente, je ne peux m'empêcher d'être déçu en voyant que le NPD a transformé ce débat sur une simple modification de quelque dix mots à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires en un débat sur l'avenir de l'énergie nucléaire dans ce pays.
Je partage bon nombre des préoccupations exprimées ici aujourd'hui au sujet de l'énergie nucléaire et de sa place au Canada, mais on exagère énormément en amplifiant cette simple modification qui limiterait la responsabilité d'une centrale nucléaire pour en faire un débat sur la viabilité et l'avenir de l'énergie nucléaire. Il est totalement faux de laisser entendre que cette situation est identique à celle de la banque qui détient une hypothèque sur ma maison et qui serait responsable si je contaminais cette maison ou le terrain où elle se trouve. Ce n'est pas le cas, surtout si je ne fais pas faillite.
Franchement, Bruce Power appartient encore au gouvernement de l'Ontario et continuera d'appartenir au gouvernement de l'Ontario. Cette société s'apprête à signer une entente avec British Energy pour remettre à neuf et exploiter la centrale nucléaire. Chacune des centrales nucléaires de ce pays appartient à un gouvernement. Les risques qu'un gouvernement fasse faillite et qu'il transfère sa responsabilité à quelqu'un d'autre sont excessivement minimes.
Le débat semble porter bien davantage sur l'idéologie, la valeur respective du secteur privé et du secteur public comme propriétaire de cette industrie et l'impact de chacune de ces situations sur la population. À mon avis, le NPD devrait songer à la protection que le projet de loi assurera aux fonds des caisses de retraite des syndiqués qui pourraient être investis dans cette industrie, ou aux emplois des milliers de travailleurs de Bruce Power qui dépendent de la remise à neuf de la centrale. Il me semble qu'on étend le débat bien plus qu'il ne conviendrait de le faire.
Monsieur le Président, je ne suis pas certain qu'il y ait une question dans les observations du député, mais je me permettrai de répliquer à son commentaire par une observation de mon cru.
Je rejette l'argument ou les propos alarmistes du député à propos de la perte de milliers d'emplois. En réalité, aucun emploi ne sera perdu si le projet de loi n'est pas adopté. Le Complexe nucléaire de Bruce est actuellement en activité et les employés qui y travaillent continueront de le faire. Le député a raison de dire que, si des fonds étaient avancés et si l'établissement prenait de l'expansion, cela donnerait lieu à une modeste augmentation du nombre d'emplois.
Dire que nous devrions nous préoccuper de la caisse de retraite, c'est là encore tenir des propos alarmistes. Dans l'état actuel des choses, les fonds de pension investis dans l'arrangement concernant British Energy comptent pour environ 2 p. 100 de l'entreprise. Il s'agit de fonds garantis. Si l'arrangement n'allait pas de l'avant, les fonds ne seraient pas moins garantis car des dispositions auraient déjà été prises à cet égard. Cela empêcherait l'industrie, ce qui est une bonne idée, d'investir plus d'argent dans ce genre d'entreprise car je crois que cette industrie est agonisante et finira par disparaître progressivement.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur le commentaire du député de Athabasca et en même temps me référer aux propos du député de Windsor—St. Clair.
Le député avançait tout à l'heure que son prêteur hypothécaire n'était pas responsable s'il contaminait son terrain. Il prenait cela à titre d'exemple.
Cependant, j'ai des petites surprises pour lui. Si pendant toute sa vie il a fait ses changements d'huile et qu'il l'a déversée sur son terrain et qu'un moment donné il fait faillite et s'en va, le prêteur hypothécaire, quand il s'agira pour lui de reprendre les actifs, va devoir automatiquement décontaminer le terrain. Cependant, je sais que ce n'est pas le cas du député parce que je pense que ce n'est pas un pollueur. Il n'aura donc pas de problème avec cela.
Par contre, je voudrais quand même revenir sur l'article qui existait avant. Je demande l'opinion du député de Windsor—St. Clair, à savoir si l'intention du législateur était vraiment de limiter dans ce sens l'investissement des compagnies privées.
[Traduction]
Monsieur le Président, il est difficile de répondre à cette question. L'idée de privatiser l'industrie nucléaire n'existait pas au Canada à l'époque où la loi a été adoptée initialement. Je ne pense pas qu'on puisse déterminer à quoi pensait le gouvernement lorsqu'il a fait adopter la loi à cette époque.
Il y a dans ma circonscription plusieurs puits qui ont été forés dans les zones agricoles de sorte que les agriculteurs sont aux prises avec ce problème. Et puis il y a des prêteurs. Si nous examinions la façon dont la loi a généralement été appliquée au Canada, je dirais que l'on prévoyait que l'industrie serait traitée de la même façon et qu'elle serait responsable s'il y avait eu un prêteur et si elle avait emprunté et ne remboursait pas.
Monsieur le Président, les députés ont dû remarquer que l'échange de ces dernières minutes entre les députés de Windsor—St. Clair et d'Athabasca a mis l'accent sur l'enjeu essentiel du projet de loi.
La question qui se pose est la suivante: un investisseur privé, dans l'industrie nucléaire, devrait-il être soustrait à toute responsabilité en cas de contamination, s'il a investi dans une centrale nucléaire? Voilà la question centrale, et elle est difficile.
On ne peut comparer un investissement dans le nucléaire à un investissement dans une usine d'embouteillage d'eau ou de fabrication de vêtements ou de chaussures ou d'autres articles dont la production ne présente aucun danger pour la santé humaine. Il s'agit ici d'un secteur qui non seulement a été lourdement subventionné par l'État au fil des ans, ce qui est sans doute de notoriété publique, mais qui emploie également des moyens de production d'électricité qui présentent des dangers.
Le problème n'est pas seulement implicite. Il est énoncé en toutes lettres dans la note explicative du projet de loi: il peut arriver qu'on doive réduire le niveau de contamination, et l'article vise à soustraire les investisseurs à ce genre de responsabilité.
À la réflexion, ce type d'exemption ne me semble franchement pas souhaitable. Il est ici question d'une industrie qui a joué un rôle important dans le développement de l'énergie et de l'électricité au Canada. Il y a de bonnes raisons pour lesquelles le projet de loi a été rédigé comme il l'est.
Dans sa forme actuelle, la loi est préférable à la modification proposée qui, selon moi, aurait pour effet d'éloigner les investissements d'autres secteurs énergétiques, en particulier les secteurs de l'énergie renouvelable dont parlaient mes collègues. Ces secteurs énergétiques, qui tardent peut-être plus à donner des résultats, doivent faire l'objet d'investissements considérables si nous voulons réduire notre dépendance à l'égard des combustibles fossiles et de l'énergie nucléaire.
Une mesure semblable, comme le faisait remarquer le député d'Athabasca, a une portée limitée et devrait seulement être vue dans cette optique. À long terme, elle ne serait pas souhaitable. En effet, le Comité de l'environnement, par exemple, reçoit de plus en plus d'interventions de la part de groupes de citoyens qui sont extrêmement troublés par le fait que la production de déchets nucléaires à la centrale Bruce, depuis quelques années, n'a pas fait l'objet d'une évaluation environnementale aussi approfondie qu'elle l'aurait dû. De plus, l'organisation qui a comparu devant notre comité est même allée jusqu'à établir des liens épidémiologiques sérieux entre l'usine et ses installations de stockage de déchets nucléaires et la santé des enfants, en particulier le taux de leucémie.
Aussi, le projet de loi C-57 devrait-il être perçu dans un contexte beaucoup plus large et non seulement comme une mesure visant à faciliter l'investissement dans une certaine industrie, une industrie qui, comme je le disais plus tôt, a fait l'objet d'investissements extrêmement considérables au fil des décennies. Il y a certaines choses à dire au sujet du projet de loi. Premièrement, dans sa forme actuelle, la loi n'est pas mauvaise du tout et devrait être conservée.
Deuxièmement, si nous adoptons le projet de loi, il encouragera l'investissement dans l'industrie nucléaire et éloignera les investissements des secteurs de l'énergie renouvelable.
Troisièmement, la vérificatrice générale nous a déjà servi un avertissement. Il y a quelques années, elle a insisté à plusieurs reprises sur la nécessité d'inclure le coût du déclassement des centrales nucléaires dans le prix de l'électricité. Nous devrons tenir compte du fait que nous semblons exclure du coût de l'énergie certains aspects et étapes propres à l'industrie nucléaire.
Comme l'ancien vérificateur général l'a si bien dit dans son rapport, je suis d'avis que le déclassement des centrales et les coûts que cela entraînera est une question qui est de plus en plus d'actualité à mesure que les centrales prennent de l'âge. Il ne faut pas oublier non plus les coûts du stockage à court terme, ce qui pour les gens de la Commission, peut aller jusqu'à 50 ans.
Les coûts relatifs au stockage et au déclassement ne semblent pas être prévus dans les prix de l'électricité sur le marché. D'un point de vue purement économique, ce sont là deux graves lacunes. Il est vrai que le coût exigé pour l'énergie devrait tenir compte de tous les coûts de production. Toutefois, en raison de son caractère unique, l'énergie nucléaire devrait prévoir les coûts des matériaux utilisés, emmagasinés pendant un certain temps et mis de côté de façon permanente par la suite, probablement sous terre, à un coût très élevé. La question n'a pas encore été réglée, malgré tout le travail effectué par la commission Seaborn. Enfin, il faut tenir compte des coûts reliés au déclassement des centrales.
Il s'agit de beaucoup plus qu'un amendement mineur. C'est un processus complexe sur lequel le Parlement devrait se pencher si l'on veut que cette industrie attire un plus grand nombre d'investissements.
La question de l'entreposage sûr et temporaire n'est toujours pas réglée, comme les témoins l'ont énergiquement déclaré devant le comité au cours des dernières semaines. On n'a pas trouvé d'autre site de stockage, malgré les efforts de la commission Seaborn et les coûts reliés au déclassement et au stockage ne sont toujours pas établis. On n'a pas non plus établi clairement s'ils sont inclus dans le prix du kilowatt heure. Il est donc inévitable qu'un amendement de ce genre donne lieu à toutes ces interventions de la part des députés qui se préoccupent de la situation dans son ensemble.
La situation dans son ensemble nous mène à la question de l'énergie, parce que nous parlons des besoins énergétiques de l'homme et de l'opportunité d'adopter une nouvelle politique énergétique au Canada. Je pense, et je suis certain que de nombreux députés partagent mon avis, que nous avons désespérément besoin d'une nouvelle approche en matière de politique énergétique, parce que la politique énergétique et l'accord de Kyoto sont étroitement liés.
La nécessité d'adopter une nouvelle politique énergétique devrait nous obliger à réfléchir à notre consommation, à notre demande et à notre offre. Elle devrait nous obliger à nous poser des questions difficiles: Ne devrions-nous pas faire plus attention à l'énergie que nous utilisons? Ne devrions-nous pas être plus novateurs? Ne devrions-nous pas, comme d'autres députés l'ont dit si éloquemment, intensifier et accélérer notre virage à partir de sources d'énergie non renouvelables vers d'autres qui sont renouvelables? Ne devrions-nous pas revoir notre régime fiscal afin d'atteindre les objectifs de notre politique énergétique?
Il faut envisager une vaste gamme de mesures pour ce genre de grand projet, un projet qui a suscité une certaine résistance à cause de la politique énergétique du début des années 80 et de la crainte qu'une nouvelle orientation puisse avoir des répercussions politiques négatives. Je suis toutefois convaincu qu'un effort honnête et exhaustif que le gouvernement déploierait en vue de lancer une nouvelle politique énergétique serait extrêmement bien accueilli par les Canadiens. Cet effort viserait tous les secteurs de la société et faciliterait l'atteinte des objectifs énoncés dans le protocole de Kyoto, que nous espérons voir ratifié prochainement.
Pour en revenir au projet de loi C-57, il serait peut-être avisé de ne pas commenter cette mesure au-delà de ce qui a déjà été dit. S'il y a une prorogation cet été et que nous entamons une nouvelle session, la meilleure chose qui puisse arriver serait peut-être que cette mesure meure au Feuilleton. Nous pourrions peut-être adopter alors une approche beaucoup plus étendue par rapport à la question nucléaire.
Je manquerais à mes devoirs si j'omettais de mentionner que cette mesure législative ramène la question de la responsabilité de l'industrie nucléaire. Si je me rappelle bien, nous sommes encore soumis à un niveau de responsabilité nucléaire ou à une limite d'assurance de 75 millions de dollars. En d'autres termes, advenant un incident majeur, la responsabilité serait limitée à ce montant. Les députés savent vraisemblablement que la Convention de Vienne et une autre convention, dont je ne me rappelle pas le nom, ont établi, il y a de nombreuses années, que la responsabilité minimale en cas d'incident majeur est de 600 millions de dollars. Ici, elle est de 75 millions de dollars. Par conséquent, il est urgent et indispensable de modifier la Loi sur la responsabilité nucléaire et non pas la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, si nous voulons que des mesures préventives soient mises en oeuvre au cas où, Dieu nous en préserve, un incident surviendrait.
Le débat sur le projet de loi C-57 nous force à examiner la question plus globale de la production d'énergie nucléaire et les diverses questions qui y sont liées, notamment le coût de l'électricité, les niveaux appropriés de responsabilité, l'importance d'attirer des investissements vers le secteur de l'énergie renouvelable, la nécessité de remanier le régime fiscal et toute une série d'autres mesures dont les députés ont déjà fait mention ou dont ils feront mention au cours du débat.
[Français]
Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le député de Davenport.
Le député de Davenport a raison. Ce n'est pas un simple amendement administratif, comme semble vouloir le dire le ministre des Ressources naturelles.
Avec ce projet de loi qu'on pense insignifiant, on vient d'ouvrir une boîte de Pandore. On vient d'ouvrir toute la question du nucléaire, de l'entreposage et du traitement des déchets enfouis sur le site des centrales nucléaires. On vient d'ouvrir également tout le domaine de la prolifération de l'énergie nucléaire. On vient d'occulter tous les investissements qu'on pourrait faire dans le domaine de l'énergie éolienne et dans les énergies renouvelables.
J'aimerais demander ceci à mon collègue, le député de Davenport. Suite à cet important discours qu'il vient de prononcer à la Chambre, vu sa grande sagesse, est-ce que son gouvernement ne devrait pas retirer ce projet de loi C-57 et dire: «On va vraiment faire l'analyse de tout ce qui touche le point de vue nucléaire et on va recommencer le tout pour le mieux-être des Canadiens et des Canadiennes.»
Monsieur le Président, il n'y a pas de grande sagesse de ce côté-ci. J'ai seulement exprimé mon point de vue et je suis sûr que le gouvernement écoutera attentivement les interventions de tous les députés, y compris celles de la députée de Jonquière.
Naturellement, comme d'habitude, j'écouterai et je serai très attentif à ce que dira la députée quand elle décidera d'intervenir dans le cadre de ce débat.
[Traduction]
Monsieur le Président, je félicite le député de Davenport de son analyse. Il a dit que prêter certaines sommes d'argent à l'industrie nucléaire pourrait priver de ces sommes d'autres secteurs énergétiques qui en auraient bien besoin. Cela m'a fait penser à une société dont j'ai rencontré les représentants lors d'un salon. Cette société essayait de mettre au point la production d'énergie ondulatoire, mais ne pouvait trouver de financement au Canada. Voilà donc un excellent argument.
Le député craint-il que, si nous accordons une exemption à ceux qui financent l'industrie nucléaire, nous soyons inondés de demandes de prêteurs qui voudront financer des fabricants de pesticides ou de produits chimiques et s'inquiéteront de leur responsabilité? Craint-il que nous fassions naître une tendance?
Monsieur le Président, je dois admettre que je n'ai pas vu aussi loin que cela. Cependant, ce ne serait pas la première fois que le député de Windsor—St. Clair me devancerait de plusieurs années lumières et anticiperait certaines situations.
Je peux seulement répéter ce que j'ai déjà dit. Les gens qui investissent dans l'industrie nucléaire ont une responsabilité spéciale car ce secteur ne ressemble à aucun autre. La formulation de la loi déjà en vigueur est préférable à mon avis et nous devons en remercier les parlementaires qui, dans toute leur sagesse, ont promulguée cette loi il y a déjà plusieurs décennies. L'approche prévue à l'heure actuelle est la bonne. Les investisseurs devraient réfléchir avant de faire leurs investissements. S'ils choisissent le secteur nucléaire, ils devraient assumer la responsabilité de leur investissement.
[Français]
Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-57. Comme vous le savez, la question de l'énergie nucléaire est extrêmement importante pour moi.
J'ai vu, pendant plus d'un mois, il y a de cela deux ans, comment les gens de l'industrie nucléaire canadienne se moquaient des Saguenéens et des Saguenéennes dans le dossier d'importation du MOX.
Je ne peux que jeter un regard très critique sur cette forme d'énergie, d'autant plus que le Québec n'a qu'une seule centrale, soit celle de Gentilly. C'est pour cette raison et pour beaucoup d'autres que j'ai un très vif intérêt à prendre la parole aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur la sécurité et la réglementation nucléaires, afin de changer la catégorie de personnes auxquelles la Commission canadienne de sûreté nucléaire peut ordonner de prendre des mesures de décontamination d'un lieu.
Rappelons que, dans sa formule actuelle, la loi dit que la Commission canadienne de sûreté nucléaire peut, et je cite: «[...] ordonner au propriétaire ou au responsable du lieu, ou à toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer».
La terminologie, «toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu», est très large. Cette formulation veut dire que toute personne ayant un intérêt peut être contrainte à payer si des déversements ou d'autres problèmes survenaient.
Une banque qui ferait un prêt à une centrale deviendrait donc ainsi passible de poursuites et devrait encourir ce qui serait inévitablement des coûts fort élevés. C'est principalement pour soustraire ces tierces parties, notamment celles qui seraient à même de financer le secteur nucléaire, que ce projet de loi a été présenté.
On vise donc à remplacer, et je cite: «[...] toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer» par «[...] toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer».
Ce changement vient donc soustraire tout un groupe à des obligations de décontamination. Ce n'est pas une simple modification administrative, comme le laisse entendre le ministre.
Ainsi, on doit se poser la question suivante: «Mais qu'est-ce qui pousse le ministre des Ressources naturelles à présenter ce projet de loi?» En fait, comme il l'a indiqué dans son communiqué officiel de vendredi dernier: «Les entreprises oeuvrant dans le domaine du nucléaire doivent, comme toute autre entreprise, avoir accès à des prêts commerciaux pour subvenir à leurs besoins.»
«Cette modification, telle que préconisée dans le projet de loi C-57, permettra à l'industrie nucléaire d'obtenir des prêts et du capital sur le marché. En même temps, nous pouvons continuer à garantir que les installations nucléaires sont gérées de manière sécuritaires et économiques.»
Il existe deux éléments qui ont attiré mon attention à la lecture de ce document, soit «subvenir à leurs besoins financiers» et le terme «écologique».
Il est de notoriété publique que le gouvernement actuel, avec le premier ministre en tête, a toujours vu dans l'énergie nucléaire un outil incroyable de développement économique. De plus, dans la perspective du respect de ses engagements de Kyoto, le gouvernement voit d'un bon oeil ce type d'énergie.
Voici un exemple: il y a environ deux ou trois ans, l'actuel ministre de l'Énergie participait à une rencontre des parties à Bonn, en Allemagne, concernant Kyoto. À ce moment-là, il a suggéré que le Canada devrait avoir des crédits d'émission de gaz à effet de serre parce qu'il exportait des réacteurs CANDU. Tout le monde a ri de lui, et pour cause.
On sait que l'énergie nucléaire n'est pas une énergie propre. Elle produit tellement de déchets radioactifs que nous ne savons plus quoi en faire.
Pourtant, le gouvernement canadien pense différemment. C'est très grave. En effet, sur le site Internet d'Énergie atomique du Canada limitée, on lit que:
[...] l'énergie nucléaire est propre, sûre et économique et présente de nombreux avantages pour l'environnement. Elle ne rejette pas de gaz à effet de serre qui contribuent aux changements climatiques, ni de sous-produits de combustion et des acides qui provoquent la pollution de l'air.
Quel bel outil de propagande incomplet. Ce qu'Énergie atomique du Canada ne dit pas, c'est que nous sommes aux prises avec plus de 20 000 tonnes de déchets nucléaires au Canada et qu'il en coûtera près de 13 milliards de dollars pour s'en débarrasser. Ces déchets sont présentement sur les sites des centrales nucléaires. Vraiment, cette agence gouvernementale, dois-je le rappeler, ne dit pas toute la vérité à la population et tente de nous faire croire à des bobards incomplets et tendancieux.
De plus, il faut se demander si l'énergie nucléaire est sécuritaire. Bien sûr la tragédie de Tchernobyl s'est produite à cause du manque flagrant de sécurité en ex-Union soviétique. Le gouvernement prétend que la technologie CANDU est la meilleure tout comme ses ingénieurs. Mais qu'en est-il vraiment?
Voici l'extrait d'un reportage de la société Radio-Canada du 11 août 2000.
La Commission canadienne de sûreté nucléaire s'inquiète de la qualité de l'entretien du réacteur principal à la centrale de Chalk River, près d'Ottawa. L'organisme craint que le départ de nombreux experts et ingénieurs ces dernières années ne compromette la sécurité des activités de la centrale.
Ces préoccupations s'ajoutent à la controverse entourant l'utilisation du réacteur de Chalk River pour tester du MOX en provenance des États-Unis et de la Russie.
Des échantillons de combustible radioactif MOX ont déjà été acheminés des États-Unis vers la centrale nucléaire de Chark River. Énergie atomique du Canada en attend d'autres de la Russie avant d'entreprendre une série de tests.
C'est à cette occasion que nous, les gens du Saguenay, avons mené une bataille de tous les instants pour que l'importation du MOX ne passe pas sur notre territoire, parce qu'on savait que ce n'était pas sécuritaire. Je continue ma lecture:
Ce projet continue en soi de semer la controverse, mais voilà que la Commission canadienne de sûreté nucléaire s'inquiète à son tour. Cette fois, ce n'est pas le transport du MOX qui est à l'origine des craintes, mais plutôt la qualité de l'entretien du réacteur principal de recherche à Chalk River, le plus vieux du Canada.
Je continue toujours la lecture du reportage.
Le problème, c'est que la centrale a subi en 1999 une vague de départs du personnel hautement qualifié. Après évaluation, la Commission canadienne de sûreté nucléaire conclut qu'Énergie atomique n'investit pas les ressources nécessaires dans ses méthodes d'entraînement du personnel remplaçant.
Paul Lafrenière, qui dirige les installation nucléaires à l'usine de Chalk River dit, et je cite:
Depuis 1957, on se base sur un système de formation sur le tas. Et la CNSC voudrait que l'on adopte une nouvelle méthode, la méthode de formation sur mesure.
On voit que ce qui se passe présentement à l'intérieur de nos centrales nucléaires n'a aucun bon sens. Le Bloc québécois propose donc au gouvernement des façons différentes d'agir en regard du nucléaire.
Récemment, le Bloc a déposé un plan d'investissement de 700 millions de dollars sur cinq ans, en vue d'encourager l'essor d'une industrie éolienne au Québec. Ce plan pourrait contribuer à la création de plus de 15 000 emplois au Québec, principalement en Gaspésie.
Je rappelle qu'en 1997 à Kyoto au Japon, le Canada s'est engagé à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport à 1990, d'ici 2008 à 2010.
Le renversement de la tendance croissante des émissions de gaz à effet de serre limitera les conditions climatiques extrêmes comme la crise du verglas et d'autres impacts environnementaux tels que le bas niveau du fleuve Saint-Laurent.
Réduire les émissions de gaz à effet de serre est synonyme d'efficacité énergétique: produire plus avec moins. Voilà une belle occasion d'encourager les innovations technologiques et de développer des nouvelles industries structurantes.
C'est dans ce contexte que le Bloc québécois propose un programme fédéral d'envergure pour l'énergie éolienne en Gaspésie. Pour le gouvernement fédéral, la seule contrepartie à l'énergie propre et verte, c'est le pétrole et le nucléaire. Le seul programme d'énergie atomique a représenté des sommes de six milliards de dollars.
Pour ce qui est de l'aide financière à l'industrie de l'énergie fossile, le fédéral a versé, depuis 1970, 66 milliards de dollars en subventions directes aux industries pétrolières et gazières. En comparaison, il a versé 200 fois moins aux entreprises du secteur de l'énergie renouvelable, dont absolument rien pour le développement de l'énergie hydroélectrique, un type d'énergie réellement propre qui ne produit pas de gaz à effet de serre, ni de matières radioactives. C'est un type d'énergie que le Québec a développé depuis plus de 40 ans.
C'est pourquoi nous croyons que le Canada devrait abandonner le développement de l'énergie nucléaire et imiter des pays comme l'Allemagne, qui la laissera définitivement de côté en 2025, pour se consacrer à des énergies vertes, comme l'énergie éolienne.
Notons au passage que depuis les six dernières années, l'industrie de l'énergie éolienne a connu une croissance annuelle moyenne de 30 p. 100. L'Allemagne est le pays qui opte le plus pour cette forme d'énergie. Elle gère 40 fois plus de puissance énergétique que le total canadien. À elle seule, l'Europe possède presque 75 p. 100 des éoliennes du monde. L'Union européenne veut atteindre un objectif de 22 p. 100 de son électricité en provenance des énergies renouvelables dont une grande partie en provenance de l'énergie éolienne.
De son côté, le Canada est très loin du peloton de tête avec seulement 207 mégawatts installés. Même les États-Unis ont d'importants incitatifs, comme une subvention de 2,7¢ par kilowattheure pour atteindre une capacité supérieure à 5 000 mégawattheures.
Le Québec compte pour 50 p. 100 de cette production, ce qui demeure minime par rapport à son potentiel. Selon les spécialistes, le Québec, concentré en Gaspésie ou sur la Côte-Nord, offre un potentiel éolien se situant de 4 000 à 6 000 mégawattheures, ce qui représente environ 60 p. 100 du total canadien.
Le Department of Energy des États-Unis affirme que l'énergie éolienne crée plus d'emplois par dollar investi que n'importe quelle autre technologie, soit plus de cinq fois que dans le cas de l'énergie thermique-charbon et le nucléaire.
L'Association européenne pour l'énergie éolienne a estimé que chaque mégawatt d'énergie éolienne installé crée environ 60 emplois-années, ou encore 15 à 19 emplois directs et indirects. C'est ainsi qu'en 1996, les 3 500 mégawatts nouvellement installés en Europe auraient créé 72 000 emplois.
Pour confirmer les dires de l' Association, en Allemagne, le secteur éolien procurait en 2001 de l'emploi à plus de 30 000 personnes. En Californie où on a investi plus de cinq milliards depuis 1991 dans l'énergie éolienne, 5 200 emplois dépendent de ce secteur.
C'est pourquoi le Bloc québécois a toujours dit que l'environnement est important. Pourquoi l'environnement est-il important? On a assez abusé de notre environnement. Nous avons créé assez de tort à l'environnement et nous devons prendre immédiatement des mesures pour protéger l'environnement pour les générations futures. Il faut faire quelque chose; il faut donner un coup de barre vers des énergies renouvelables. Il faut laisser de côté les énergies fossiles et l'énergie nucléaire.
C'est pour cela qu'il faut, dès aujourd'hui, investir dans des énergies qui créeront des emplois. N'oublions pas que l'objectif est de créer une capacité éolienne d'au moins 1 000 mégawatts au Québec, principalement dans la région de la Gaspésie. On sait que la Gaspésie a été touchée de plein fouet par des pertes d'emplois majeures, notamment par la fermeture de la mine de Murdochville.
Ils ont l'expertise dans le domaine éolien. Il serait important de créer des industries de fabrication de composantes éoliennes. Ils ont un potentiel immense pour faire du Canada un des trois meilleurs producteurs d'énergie éolienne au monde. Présentement, ce gouvernement s'entête à aller toujours dans le même sens, soit celui du nucléaire.
La proposition du Bloc, c'est 700 millions de dollars. Ce n'est pas beaucoup comparativement à tout ce qu'a investi le gouvernement dans l'énergie nucléaire. Comparons seulement avec ce qui est arrivé à Terre-Neuve lorsque le gouvernement canadien a investi dans le projet Hibernia. Le gouvernement fédéral a investi énormément d'argent dans ce projet.
Aujourd'hui, on nous dit qu'on n'a pas d'argent. On dégage un surplus budgétaire de 9,8 millions, rien que pour l'année financière qui vient de se terminer. On a l'argent; il manque la volonté.
Le gouvernement nous dit qu'il veut aider les régions. Comme vous le savez, je suis responsable du dossier du développement régional pour le Bloc québécois. Ils veulent aider les régions, mais ne prennent pas les moyens collés aux réalités des régions pour leur donner le potentiel de développement. On créerait énormément d'emplois en Gaspésie. Cela permettrait également à ce gouvernement de sortir gagnant avec une nouvelle façon de faire.
D'autres aspects du programme pourront servir également. Ce projet de loi C-57, déposé par le ministre des Ressources naturelles, n'est pas qu'un amendement administratif. Il fait en sorte de développer encore davantage l'énergie nucléaire. Il faut arrêter. Il faut que ce gouvernement cesse d'aller de tous les côtés en virevoltant. Il présente toujours un petit projet de loi. Il ne se demande pas ce que ce projet de loi va influencer. On dirait qu'il travaille toujours en vase clos lorsqu'il présente un projet de loi.
Ce projet de loi touche plusieurs autres domaines, dont l'entreposage et la façon de traiter les déchets présentement entreposés dans les centrales nucléaires. La Commission Seaborn avait proposé des moyens. On a fait des expériences dans le Bouclier canadien; c'est encore en suspens.
Ce projet de loi permettra d'avoir des montants additionnels afin de développer le nucléaire. C'est assez. Il faut que ce gouvernement cesse. Je lui demande de retirer ce projet de loi C-57. Il ne permet même pas de régler ce dossier du nucléaire, il permet seulement de le développer.
Dans cette perspective, on comprendra que le projet de loi est beaucoup plus qu'une modification administrative, comme l'a laissé entendre le ministre des Ressources naturelles. Il s'agit de permettre un développement maximal de l'énergie nucléaire. Je ne peux pas cautionner une telle façon de penser.
C'est pour cela qu'en tant que députée de Jonquière et représentant des gens qui sont très concernés par le nucléaire, je demande au gouvernement de retirer son projet de loi. S'il ne le fait pas, je voterai contre.
Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter ma collègue de Jonquière pour son discours.
D'après elle, est-il utopique de penser que, à un moment donné, le gouvernement libéral finira par prendre le côté vert? Je ne lui demande pas d'arrêter d'être rouge, mais il pourrait avoir une tendance vers le vert. Effectivement, l'investissement qu'il sollicite, à toutes fins pratiques, du secteur privé dans l'énergie nucléaire fait en sorte que c'est d'autant moins d'argent dans le développement des ressources renouvelables.
De plus, comme ma collègue l'a démontré assez clairement, l'énergie éolienne, en plus d'être une énergie renouvelable, est créatrice d'emplois. Pour des régions comme la Gaspésie, ce serait favorable pour tout le monde: pour les emplois, pour les familles et, bien sûr, pour les revenus en taxes du gouvernement.
Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue, le député de Sherbrooke, et le féliciter également pour sa performance en ce qui a trait au dossier qui nous préoccupe aujourd'hui.
À force de taper sur le même clou, j'espère qu'il deviendra de moins en moins utopique pour ce gouvernement de prendre un virage vert.
J'espère qu'il va s'ouvrir les yeux et les oreilles. Il a le pouvoir de changer la façon de faire avec nous, les députés de l'opposition, qui préconisons des moyens verts, de nouvelles énergies vertes, éoliennes, hydroélectriques, qu'on doit mettre de l'avant.
J'espère que ce gouvernement va sortir de l'utopie et qu'il va faire en sorte de s'engager sur la bonne voie pour que, enfin, nous prenions des moyens pour améliorer notre environnement.
Monsieur le Président, je voudrais aussi souligner que ma collègue de Jonquière a siégé, comme moi, au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelle, lors de l'étude du rapport sur la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.
Elle est donc très sensibilisée à la problématique de la production de déchets nucléaires. On a eu l'occasion d'approfondir ce sujet. Évidemment, c'est un problème majeur.
Je me demande comment on fait pour se persuader soi-même qu'il n'y a pas de problème avec l'énergie nucléaire. On creuse un trou, on y mets les déchets et la planète va s'en porter d'autant mieux.
Je me demande comment on peut avoir cette perception. D'ailleurs, c'est ma première question et c'est aussi mon premier commentaire.
J'imagine que le processus d'osmose, en ce qui a trait aux députés libéraux, ne fonctionne pas bien. En effet, compte tenu de la couleur des bancs de la Chambre, il y a longtemps qu'ils auraient dû adopter la tendance verte.
Monsieur le Président, on reconnaît toujours l'humour de notre collègue, le député de Sherbrooke.
C'est vrai, nous avons participé ensemble à l'étude du projet de loi qui mettait de l'avant des moyens pour se débarrasser des déchets qui sont enfouis présentement dans les sites des centrales nucléaires. On sait qu'en plus d'avoir une vie, les déchets ont une demi-vie de plusieurs centaines de milliers d'années.
Imaginez-vous, alors. On ne sait pas encore—même malgré les propositions du rapport Seaborn—ce qu'on va faire avec les déchets qui sont entreposés sur les sites des centrales nucléaires. Il y en a près de 20 000 tonnes présentement. C'est énorme. On ne sait pas quoi faire avec cela.
Imaginez-vous si, en outre, par le biais d'un tel projet de loi, on permet de déresponsabiliser des gens, des bailleurs de fonds envers la pollution qu'engendreraient de plus en plus de développements d'énergie nucléaire.
Imaginez-vous tous les déchets qu'on va créer tous les jours, pendant toutes ces années à venir, alors qu'on ne sait pas quoi faire avec ceux qui sont présentement entreposés sur les sites de nos centrales nucléaires?
Comme mon collègue de Sherbrooke l'a dit, j'espère, si la tendance pouvait se maintenir, étant donné tous les fauteuils qui sont verts à la Chambre, que le gouvernement opte pour cette couleur.
Monsieur le Président, je voudrais demander à ma collègue si elle est d'accord avec moi. En effet, depuis un certain temps, je me questionne bien sûr, à peu près comme tout le monde, sur tous les problèmes de notre société, et j'en arrive à une conclusion très simple qui se résume en deux mots: la concentration.
D'ailleurs, quand on parle des gaz à effet de serre, il s'agit d'une trop forte concentration de gaz, effectivement. Quand on se questionne sur les problèmes dans le domaine du nucléaire, il s'agit d'une trop forte concentration de déchets nucléaires.
En fin de compte, dans à peu près tous les domaines, même les problèmes sociaux, cela dépend de la concentration. Ce problème en est donc un d'autant plus grand.
Même ici, à la Chambre, le problème est encore un problème de concentration; il y a trop de députés libéraux.
Monsieur le Président, même si c'est un dossier très sérieux, avec l'humour de mon collègue de Sherbrooke, je ne peux faire autrement que d'éclater de rire; cela détend l'atmosphère.
Il est vrai que la concentration empêche d'avoir de l'ouverture d'esprit pour autre chose. Lorsque nos énergies sont concentrées sur un point seulement, cela nous empêche de voir le reste. C'est pour cela que le gouvernement devrait retirer ce projet de loi et refaire l'étude complète de tout ce qui touche le nucléaire: l'entreposage, le traitement, le développement, les énergies alternatives.
Il devrait faire un projet de loi, brasser tout cela et faire en sorte que le Canada ait des moyens d'améliorer les choses. Il faut qu'on prenne un virage écologique.
Monsieur le Président, puisqu'il reste un peu de temps, je voudrais faire un commentaire.
Parlant d'énergie éolienne, pour rester dans la même veine, même ici au Parlement, on économiserait beaucoup d'énergie en installant une petite éolienne. Avec tout le vent produit par les députés libéraux de l'autre côté, cela tournerait et éclairerait l'ensemble de cette Chambre. Cela produirait probablement une lumière plus verte, donc plus inspirante aussi pour les députés libéraux. C'était mon commentaire.
Monsieur le Président, je voudrais appuyer mon collègue de Sherbrooke. Ce serait une bonne solution si on commençait dans cette Chambre. Imaginez-vous comment on pourrait multiplier la qualité de l'environnement au Québec et au Canada.
J'encourage le ministre de l'Environnement, qui est ici à la Chambre, à prendre les moyens pour enfin ratifier le Protocole de Kyoto et pour développer l'énergie éolienne, principalement en Gaspésie.
Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-57 qui a été déposé en première lecture le 31 mai 2002.
Il ne faut pas se le cacher, on a déjà vu à la Chambre des projets de loi plus complets et qui viennent modifier un certain nombre de lois. Cependant, dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'un projet de loi qui change un article de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Selon le ministre des Ressources naturelles qui a déposé ce projet de loi, il s'agit d'un amendement, d'un projet de loi visant à modifier la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Il appelle cela un amendement ou un projet de loi administratif, c'est-à-dire qui ne vient pas changer de fond en comble la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.
Cependant, cette modification, bien qu'on ne s'en rende pas encore compte, viendra influencer de manière importante la façon dont l'industrie nucléaire fonctionne ici au Canada. Il n'est pas anodin que le ministre ait décidé de déposer ce projet de loi que nous débattons aujourd'hui. Ce projet de loi vient modifier la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.
Naturellement, je parlerai du projet de loi C-57 et des modifications qui nous concernent, mais j'aborderai également la question de la gestion à long terme des déchets nucléaires.
Rappelons que nous avions déjà eu un débat en cette Chambre sur le stockage des déchets nucléaires. Nous avions engagé ce débat au Parlement suite au dépôt du projet de loi C-27. C'était un projet de loi intéressant puisqu'il avait été déposé et étudié en comité. Il était également intéressant parce que pendant dix ans, le Canada s'était penché sur la question de la gestion des déchets nucléaires par l'entremise de la Commission Seaborn dont je reparlerai tout à l'heure.
Je parlerai bien sûr du projet de loi C-57 et j'aborderai également le projet de loi C-27 et toute la question de la gestion des stocks de déchets nucléaires. Je parlerai aussi de la question de l'importance de consulter le public lorsque nous avons l'intention de stocker, dans des milieux et des régions du Québec et du Canada, ces dits déchets.
Je donnerai l'exemple d'un cas pour lequel on a posé des questions à la Commission canadienne de sûreté nucléaire pas plus tard que ce matin au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Une décision a même été prise sur ce cas par l'Agence d'évaluation environnementale. C'est le cas du complexe Bruce, en Ontario. C'est un espace où des déchets radioactifs seront entreposés sur les rives du lac Huron et dont la population aurait souhaité, par l'entremise de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qu'une commission soit créée pour consulter la population et pour étudier ces projets.
Rappelons que ce projet du complexe Bruce sur les rives du lac Huron est un des complexes évalué comme étant, premièrement, de haut niveau. Deuxièmement, c'est un des lieux d'entreposage les plus importants au monde. La population aurait donc souhaité être consultée.
Finalement, je terminerai mon intervention en énonçant à la population canadienne et québécoise l'impact que peuvent avoir les déchets nucléaires et l'utilisation du nucléaire sur la santé humaine. Un certain nombre de rapports ont été publiés. Force est de constater que les déchets nucléaires et le nucléaire ont une grande importance dans le développement de certaines pathologies lorsque des travailleurs, des citoyens et plus particulièrement des enfants sont à proximité de ces dits déchets.
Le projet de loi C-57 modifie donc la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. L'article 1 vise à remplacer un paragraphe déjà prévu dans la loi actuelle qui disait que: «[...] toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.»
Le projet de loi C-57 modifie donc le paragraphe 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires par ce qui suit: «[...] toute personne en ayant l'administration et la responsabilité, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.»
Ce ne sont en fait que quelques mots qui seront modifiés si on adopte ce projet de loi. Cependant, il y aura des conséquences importantes.
Le ministre nous dit, dans son communiqué de presse, que ces modifications ne sont que de nature administrative. Peut-être le sont-elles, en effet, sur le plan cosmétique, sur le plan de l'écriture, mais les impacts sont importants.
Au fond, quelles sont les vraies intentions de ce gouvernement derrière cette modifications? Il est sain de se poser la question. Si les modifications ne sont que de nature administrative, il ne devrait pas y avoir d'impact. Au contraire, ce projet de loi modifie de façon importante la loi et aura un impact important sur le développement de l'industrie nucléaire ici, au Canada.
Au fond, le gouvernement veut que ce changement soustraie un groupe à des obligations de décontamination. Nous souhaitons que des tiers ne soient plus responsables quant à la décontamination.
À cet égard, on connaît les intentions du gouvernement. Ses véritables intentions sont de faire en sorte, par exemple, qu'une banque, qui ferait un prêt à une centrale nucléaire, deviendrait donc aussi passible—dans la mesure de la loi actuelle, dans la mesure où on fait battre ce projet de loi—de poursuites et devrait encourir, ce qui serait inévitable, des coûts forts élevés.
C'est principalement pour soustraire ces tierces parties, les banques, notamment celles qui seraient à même de financer le secteur du nucléaire, que le projet de loi a été présenté.
On veut faire en sorte que des gens, qui auront permis—que ce soient des banques ou d'autres intérêts—de développer le secteur du nucléaire au Canada, soient soustraits de leur obligation de décontamination.
Cela va à l'encontre d'un principe fondamental, reconnu au Québec, qui est celui du pollueur-payeur. Celui qui a contribué à la contamination du site doit être celui qui partage les coûts de la décontamination.
Nous estimons, de ce côté-ci de la Chambre, que dans la mesure où un citoyen, un tiers, mais plutôt un citoyen, qu'il soit corporatif ou autre, aura contribué à la contamination par des déchets nucléaires, il doit en assumer les coûts. C'est ce que le gouvernement tente de soustraire par l'entremise de ce projet de loi, et c'est au fond ce à quoi nous nous opposons.
Il y avait eu des débats importants par le passé. Comme mon collègue de Sherbrooke l'a indiqué, une commission a été mise sur pied ici, au Canada, parce qu'il fallait réfléchir sur le stockage de ces déchets nucléaires. Ce sont 20 000 tonnes de déchets—plus précisément 18 000 tonnes de déchets—qui sont actuellement à la portée du Canada.
On le sait, c'est 1,3 million de grappes, actuellement. On sait aussi qu'il y a trois types de déchets qui existent, soit des déchets de combustible nucléaire, de combustible faiblement radioactif et des résidus de mines et d'usines de concentration d'uranium.
Au Canada, cela vaut la peine de dresser le portrait de cette industrie des déchets nucléaires. Il faut savoir que sur ces 20 000 tonnes de déchets, un bon nombre provient des déchets de grappes de combustibles nucléaires. On parle de 22 réacteurs CANDU, en grande partie datant des années 1970. Il y a 20 réacteurs qui sont actuellement exploités par la Ontario Power Generation Inc. C'est 90 p. 100 des déchets nucléaires qui se trouvent actuellement en Ontario.
Hydro Québec en produit avec la centrale de Gentilly, bien sûr, mais les déchets nucléaires produits par le Québec ne représentent que 3 p. 100 de l'ensemble des 20 000 tonnes de déchets actuellement «disponibles», si je peux dire.
Une société d'énergie du Nouveau-Brunswick représente 5 p. 100 des déchets; Énergie Atomique du Canada, par ses réacteurs d'expérimentation, est responsable de 2 p. 100 de déchets. Tout cela pour 1,3 million de grappes.
On voit mal comment on doit enlever certaines obligations, comment on doit faire en sorte que des tiers ne soient pas responsables de la décontamination lorsqu'on voit l'actuel problème canadien de gestion du stockage des déchets. Comment peut-on faire adopter en cette Chambre des projets de loi qui faciliteront le développement de l'industrie nucléaire canadienne, alors qu'on a beaucoup de difficulté à gérer les 18 000 tonnes de déchets actuels? C'est un non-sens.
Pourquoi, sur le plan du choix public, nous ne nous engageons pas vers le développement d'énergies renouvelables propres, comme ma collègue de Jonquière l'a proposé il y a une dizaine de minutes? Comment pouvons-nous adopter des mesures comme celle que nous avons devant nous favorisant cette industrie, alors que nous sommes encore en attente d'incitatifs financiers pour développer les énergies renouvelables?
Je suis heureux de voir que le ministre de l'Environnement est ici aujourd'hui pendant mon intervention. Comment peut-il être à l'aise dans un débat sur cette question? Comment peut-on donner des moyens pour ne pas appuyer cela et appliquer le principe du pollueur-payeur? Un certain nombre de questions se retrouvent dans ce projet de loi.
Je vais résumer ce que la Commission Seaborn avait dit. D'une part, ce que nous attendons du gouvernement en matière de plan de gestion des déchets combustibles nucléaires, c'est que lorsqu'on évalue les solutions d'entreposage, les aspects techniques du choix d'entreposage doivent être pris en considération.
La consultation publique doit être le fer de lance de la politique canadienne de la gestion des stocks. Les citoyens et les citoyennes sont les premiers voisins des complexes d'entreposage des déchets. Ce n'est pas vrai que la solution doit seulement être technique. La solution doit tenir compte d'une approche sociologique en matière de gestion. On aurait souhaité que plutôt que de faire des choix sociaux qui favorisent l'industrie nucléaire canadienne, le gouvernement choisisse le développement des énergies vertes.
Cette non consultation du public, alors que la Commission Seaborn en avait fait la demande, s'est retrouvée encore aujourd'hui confrontée à des réalités.
Le 30 mai 2002, M. Normand de la Chevrotière a témoigné au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, concernant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, le projet de loi C-19. Il est venu nous dire que son groupe, composé de 300 familles, avait demandé au gouvernement la création d'une commission d'évaluation environnementale sur l'établissement d'un complexe, le complexe Bruce, qui avait l'intention d'entreposer des déchets radioactifs nucléaires à proximité de sa communauté.
Ce complexe de neuf réacteurs sur les rives du lac Huron et le site de stockage des déchets radioactifs est considéré—les spécialistes qui connaissent la question comprendront ce que j'exprime—de haut niveau et un des plus grands au monde. Les gens de la Commission canadienne sur la sûreté nucléaire nous ont dit ce matin qu'à tout le moins, c'est effectivement le plus gros en Amérique du Nord.
Encore ce matin, je lisais des articles, entre autres dans le Québec Science de septembre 1996, où déjà il y a six ans, on parlait de la possibilité que du plutonium militaire de la Russie et des États-Unis soit entreposé sur ce site du complexe Bruce. Il y a six ans, déjà des articles de la communauté scientifique venaient énoncer ces réalités.
Le ministère de l'Environnement a jugé qu'il n'était pas opportun de consulter la population. Ce n'est pas grave, même si 300 familles vivront à proximité.
Je ramène ceux et celles qui nous écoutent deux minutes en arrière, lorsque je parlais des conclusions de la Commission Seaborn. Effectivement, une évaluation des techniques d'entreposage est nécessaire, bien sûr, mais il faut surtout la consultation du public.
J'ai l'impression que ce projet de loi vient justement donner de l'oxygène à l'industrie nucléaire canadienne. On fait en sorte de créer ici, au Canada, un espace, un terreau fertile à l'entreposage des déchets nucléaires, faisant en sorte que des tiers, qui n'auraient pas nécessairement la responsabilité de la gestion, ne puissent pas être obligés de décontaminer les sites.
Si une banque décide de financer le projet d'entreposage du complexe Bruce, sera-t-elle responsable de la décontamination si ce projet de loi est adopté? La réponse est non. Ceux et celles qui auront donné le capital nécessaire à la mise en place de ce complexe sur les rives du lac Huron n'auront aucune responsabilité environnementale.
On attend de ce gouvernement qu'il lance une indication claire au milieu de l'industrie nucléaire, soit que ces gens se comportent en bons citoyens corporatifs. Il est déjà prévu dans la loi qu'il y ait du financement des banques pour les projets d'entreposage. Cependant, le fait que le gouvernement déresponsabilise—le mot est juste—ces dernières, en légitimant ce geste, c'est totalement inacceptable.
Ce projet de loi doit donc être analysé autrement, non pas comme le gouvernement tente de nous le faire croire par de simples arguments administratifs et cosmétiques parce qu'il veut qu'on l'adopte à toute vapeur. Il s'agit de la démonstration à l'effet que quelquefois, des projets de loi qui ne modifient qu'un article d'une loi peuvent avoir des incidences importantes.
C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à ce petit article du projet de loi qui constitue le projet de loi et qui aura un impact majeur sur le développement de l'industrie nucléaire au Canada.
Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie. À l'instar de ma collègue de Jonquière, il a un attachement particulier pour le domaine de l'environnement. Il est d'ailleurs un exemple frappant de l'énergie renouvelable. C'est son anniversaire aujourd'hui; je crois qu'il a 33 ans et il en paraît 18. C'est donc une énergie constamment renouvelable.
Parfois, des choses m'échappent. Même la population serait intéressée de savoir ceci. Quand mon collègue parlait de 18 000 tonnes de déchets nucléaires, on a parfois du mal à visualiser ce que cela peut représenter. Je ne sais pas si mon collègue peut nous expliquer cela.
En même temps, étant donné que le ministre de l'Environnement et celui des Ressources naturelles ne semblent avoir aucune crainte au sujet des produits de déchets nucléaires, je lui demanderais si ceux-ci pourraient être entreposés dans leurs piscines respectives.
Monsieur le Président, la question de mon collègue est intéressante. Ces 18 000 tonnes de déchets représentent 1,3 grappe de déchets nucléaires et ne sont qu'un type de déchets. Je l'ai dit, il existe trois types de déchets: des déchets de combustibles nucléaires, des déchets faiblement radioactifs et des résidus de mines et des usines de concentration d'uranium.
Je parlais tout à l'heure de la question des piscines. Dans la mesure où ces 18 000 tonnes de déchets ne sont qu'un type de déchets nucléaires, on peut s'imaginer la quantité que peuvent constituer les déchets nucléaires au Canada. Je ne parlais entre autres que des déchets de combustibles nucléaires traités dans le projet de loi C-57.
Pour ce type de déchets nucléaires, actuellement, on sait qu'il y a des difficultés importantes d'entreposage. Les piscines pour entreposer les déchets débordent. L'entreposage traditionnel des déchets nucléaires, le mode traditionnel d'entreposage et de stockage des déchets nucléaires dépasse la capacité d'entreposage. On ne peut pas en entreposer plus. Pendant ce temps, le gouvernement dépose un projet de loi pour faciliter l'industrie nucléaire au Canada. C'est un non-sens. Ici au Canada, il nous faut engager un véritable débat sur les modes d'énergies utilisées.
Le Canada est à la croisée des chemins. Nous devons faire ce virage important et arriver avec des mesures, tant législatives que fiscales, pour développer les énergies renouvelables. Dans quelques années, nous ne serons plus en mesure d'offrir des énergies vertes non polluantes, mais on sera pris avec des déchets alors qu'on ne saura nullement où les entreposer, si ce n'est dans le Bouclier canadien. On a eu un débat sur cette solution, mais on n'en connaît pas encore le résultat.
Il ne faut pas chercher des moyens pour augmenter le nombre de piscines. Il ne faut pas chercher de nouveaux modes d'entreposage des déchets nucléaires. La pure logique, c'est de réduire le nombre de déchets. Actuellement, on n'est plus capables d'entreposer des déchets et on cherche d'autres modes de stockage.
Ce qu'il faut faire, c'est de cesser la production de déchets nucléaires. Mais pour cela, il nous faut une politique canadienne énergétique qui vise le développement des énergies renouvelables.
Nous sommes encore en attente, entre autres d'une politique éolienne pour laquelle le gouvernement annonce ici et là quelques millions. Ce qu'on attend, c'est un virage vert pour l'avenir des générations, mais aussi en conformité avec le Protocole de Kyoto dont le Canada attend encore la ratification.
Monsieur le Président, j'aimerais savoir quelque chose de la part de mon collègue.
Évidemment, cela prend une volonté politique si on veut, à un moment donné, se défaire de ce lien avec l'énergie nucléaire. En effet, il faut vraiment que les politiciens veuillent le faire.
Cependant, je ne sais pas si mon collègue a réfléchi sur la façon de se défaire des centrales nucléaires et de l'énergie nucléaire. On sait bien—il faut quand même être réalistes—que cela représente des investissements importants. On sait aussi que cela représente des investissements d'autant plus importants pour pouvoir les maintenir. Toutefois, les énergies renouvelables qu'on pourrait utiliser pour remplacer le nucléaire, évidemment, on les a. On est capables de les utiliser. On l'a démontré; mon collègue l'a démontré. C'est faisable dans le domaine des éoliennes, et l'argent serait disponible si le gouvernement avait justement la volonté de faire en sorte d'investir à cet égard.
Il n'en reste pas moins que la journée où on en finira avec le nucléaire, il faudra aussi le gérer. Je ne sais pas si mon collègue, suite à ses savantes lectures et réflexions, a pensé à une suggestion rapide que le gouvernement libéral n'aurait d'autre choix que d'accepter sur-le-champ.
Monsieur le Président, c'est une excellente question. J'espère que le ministre de l'Environnement va écouter la réponse.
Le meilleur exemple que l'on puisse trouver, c'est probablement l'exemple de l'Allemagne qui est l'un des pays européens producteur d'énergie éolienne. À cet égard, je vois mon collègue du NPD avec qui j'ai eu la chance de me rendre à Marrakech où nous avons rencontré des gens de l'ambassade de l'Allemagne, qui nous ont expliqué—et je m'en rappelle très bien—comment l'Allemagne avait fait cette transition du nucléaire vers l'éolienne.
J'ai quelques chiffres pour démontrer que c'est faisable et réalisable. En quelques années, l'Allemagne est passée d'une production d'énergie nucléaire à une production d'énergie éolienne. L'Allemagne produit à l'heure actuelle 8 753 mégawatts. C'est 35.8 p. 100 de la part mondiale de la production d'énergie éolienne.
Ces pays n'ont pas réussi cette transition en adoptant des mesures comme nous nous apprêtons à le faire aujourd'hui en favorisant l'industrie nucléaire. Au contraire, ils l'ont réussie par l'entremise d'incitatifs financiers permettant de financer le kilowattheure produit par la voie éolienne. Il y a des exemples, entre autres en Californie, où des subventions ont été accordées. Elles sont de l'ordre de près de 2,6¢ du kilowattheure produit dans la mesure où cette énergie est produite par la voie éolienne.
Cela permet, d'une part, à un pays comme l'Allemagne de passer d'une industrie nucléaire polluante à une industrie éolienne non polluante. D'autre part, cela développe aussi le secteur de l'industrie de l'environnement.
N'oublions pas quelque chose. Ceux et celles qui prétendent que la ratification du Protocole de Kyoto engendrera des coûts économiques importants pour le Canada sont dans l'erreur. À cet égard, l'Allemagne est un exemple concluant. Le Danemark est aussi un exemple où la production éolienne a été augmentée de façon importante.
Je termine en disant que l'Allemagne est le meilleur exemple. Elle est passée d'une industrie nucléaire à une industrie éolienne avec non seulement des bienfaits économiques, mais aussi des bienfaits environnementaux.
Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-57. Je remercie mes savants collègues, soit ceux de Rosemont—Petite-Patrie et de Sherbrooke, qui ont très bien énoncé la position environnementale du Bloc québécois dans ce dossier et le fait que le Canada tergiverse encore et se maintient dans de l'énergie traditionnelle alors qu'il existe tellement de beaux développements à travers le monde dans toutes sortes de nouvelles énergies beaucoup moins polluantes.
Le but de mon discours d'aujourd'hui se situe face à cette modification législative qui se veut simple, comme nous le résumaient certains députés libéraux d'en face, mais qui démontre bien la philosophie libérale de ce gouvernement. C'est un peu à cela que je vais m'attaquer.
Quand on relit ce qui prévaut actuellement face à la responsabilité de ceux qui pourraient ne pas prendre leurs responsabilités dans la décontamination d'un site nucléaire, on mentionne que les responsables sont:
[...] toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.
Aujourd'hui, on remplacerait ce texte par:
[...] toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité, de prendre les mesures réglementaire pour le décontaminer.
L'objectif du gouvernement est clair. On veut dégager les banques et on le dit très bien. On ne veut surtout pas que les banquiers, qui supporteraient les investissements, soient responsables de quelque façon que ce soit de la décontamination d'un site ou des frais que cela pourrait engendrer. Cependant, cela va plus loin. Quand on disait «un intérêt reconnu en droit», cela pouvait même être le gouvernement fédéral qui, en donnant des subventions à l'industrie, pouvait se voir reconnaître un certain droit ou une certaine responsabilité en droit. Évidemment, c'est cela l'objectif de ce gouvernement. Cette philosophie libérale consiste à se déresponsabiliser de tout.
Encore une fois, aujourd'hui, on déresponsabilise les petits amis et les banquiers, qui sont souvent les grands amis de ce Parti libéral. Inévitablement, on se déresponsabilise nous-mêmes. Par ce projet de loi, le gouvernement veut donc en même temps se déresponsabiliser et ne plus avoir aucune responsabilité face à une contamination que pourrait engendrer un site nucléaire. C'est terrible pour la population québécoise et canadienne surtout parce que les sites nucléaires sont, pour la plupart, situés dans le reste du Canada.
C'est terrible de ne pas mettre en évidence que le gouvernement ne profite pas de cette occasion pour tout simplement démontrer à la population quelle est sa philosophie. C'est de ne plus être responsable d'absolument rien. On laisse l'entreprise privée se débrouiller tant bien que mal avec toutes ces responsabilités. Quand des faillites se produisent, ce n'est finalement la faute de personne. Cela se voit continuellement.
Alors que la tendance des gouvernements est de plus en plus de se porter responsables des contaminations, aujourd'hui, la tendance du gouvernement est de se déresponsabiliser et de déresponsabiliser les banquiers, ses petits amis. Cela démontre bien la philosophie libérale. Pour moi, c'est peut-être ce qu'il y a de plus dur. Depuis que je suis devenu député à l'automne 2000, je vois comment le gouvernement fédéral, dans sa philosophie libérale, a tout simplement décidé de ne plus s'immiscer dans aucun des problèmes de la communauté.
À cet égard, je vais donner des exemples très vivants. Lors des terribles événements du 11 septembre, il y a eu une situation unique que n'avaient jamais vécue les Canadiens et les Américains auparavant et qu'on n'avait jamais vécue en Amérique du Nord. Une industrie en a subi les répercussions et plusieurs compagnies aériennes sont tombées au combat. Croyez-le ou non, le gouvernement fédéral n'a pas investi un sou, sauf qu'on a fermé l'espace aérien pendant six jours et qu'on a décidé de compenser les compagnies aériennes pour l'augmentation des primes d'assurances. Mais c'est tout.
On a laissé mourir au combat plusieurs entreprises aériennes. Plusieurs hommes et femmes qui avaient beaucoup d'expérience dans le domaine de l'aviation ont perdu leur emploi. C'est du capital humain qu'on a laissé aller en se disant: «Le marché va se replacer.» On a décidé de le faire et de laisser aller le libre marché. C'est cela cette philosophie libérale.
On l'a fait également dans le domaine de l'automobile. Ma circonscription de Argenteuil—Papineau—Mirabel est voisine de Boisbriand où se trouve l'usine GM. L'actuel ministre de la Justice qui était responsable du développement régional au Québec en a fait l'annonce; il n'y avait plus rien à faire, l'usine de Boisbriand serait fermée. Il venait de participer à une rencontre avec les dirigeants de GM au Canada et tout bonnement, c'est lui qui nous annonçait la mauvaise nouvelle à l'effet que l'usine serait fermée.
Par les temps qui courent, on assiste à des débats très importants des employés de GM. Il y a une proposition sur la table à l'effet que GM propose aux syndiqués que ceux de 50 ans et plus seront protégés. Avec la clause orphelin, les plus jeunes perdront pratiquement tout dans la fermeture de cette usine. Cela n'a jamais ému pour 30 secondes les députés libéraux à la Chambre. Nous avons tenu un débat au cours d'une journée d'opposition et les députés libéraux ne sont même pas intervenus. C'est la réalité.
On laisse aller le libre marché et même si le Québec consomme 26 p. 100 des automobiles au Canada, il est tout à fait normal pour le gouvernement fédéral qu'il n'y ait pas d'industrie de construction automobile au Québec. Par contre on centralise; tout est concentré en Ontario et cela est très normal.
Encore une fois, c'est la démonstration de cette philosophie libérale de laisser aller le libre marché, peu importe les conséquences de la fermeture de GM de Boisbriand. Je parle du capital humain, des hommes et des femmes qui avaient beaucoup d'expérience. Ces gens vont perdre leur emploi, mais plus encore, c'est du capital humain qui ne sera plus disponible pour l'industrie automobile au Canada.
Cela a été la même chose dans l'industrie de l'aviation. À partir du 11 septembre, on a laissé tomber les compagnies aériennes. Dernièrement aussi, il y a eu la question du bois d'oeuvre. On a eu de grands débats, de grandes discussions, des positions de la part du gouvernement.
On s'offusque beaucoup du fait que les Américains aient osé imposer un droit compensatoire de 27 p. 100. Le ministre responsable du dossier nous le dit à la Chambre: «On a fait toutes les interventions possibles.» Le résultat, c'est des milliers d'hommes et de femmes, du capital humain qui est perdu au Canada parce qu'il y a des fermetures d'usines un peu partout.
Tout ce que le gouvernement a trouvé à faire, c'est de déposer un projet d'aide de 75 millions de dollars en recherche et développement pour favoriser les petits amis, évidemment. Vous comprendrez que les plus gros vont encore avaler les plus petits. Avec 75 millions d'aide en recherche et développement, les plus grosses entreprises pourront encore une fois profiter de la faillite des plus faibles. On créera encore de plus grands monopoles. On s'aperçoit souvent que ces gens sont les grands contributeurs du Parti libéral.
Aujourd'hui, encore une fois, on a une quatrième révélation, par un projet de loi que le Parti libéral semble déposer de façon bien anodine. On voudrait que dans le domaine nucléaire, maintenant, seules les personnes ayant une fonction d'administrateur soient responsables des mesures de décontamination des sites nucléaires, surtout pour dégager les banquiers.
On veut dégager les banquiers; on veut laisser aller le libre marché. Ce qui se cache derrière tout cela c'est qu'on veut aussi dégager le gouvernement fédéral de toute responsabilité face à la contamination de tels sites.
Cela affecte la sécurité des citoyens du Canada, du Québec un peu moins, mais c'est très difficile. On ne souhaite de catastrophe à personne; on n'en souhaite pas non plus au Canada.
On sait que le Parti libéral vit des soubresauts terribles depuis les dernières semaines et pourtant, le gouvernement en profite pour déposer un projet de loi très important pour la sécurité de la population du Canada et du Québec.
C'est un projet de loi important qui vise à ne plus responsabiliser tous ceux qui auraient un intérêt reconnu en droit dans ces lieux. On ne responsabilise plus ceux qui ont un intérêt reconnu en droit dans ces lieux; on ne responsabilise que ceux qui en ont l'administration.
Les banquiers sont dégagés, et surtout le gouvernement fédéral qui aurait pu avoir une responsabilité en droit parce qu'il aurait accordé des subventions à la rénovation de telle centrale. Il n'a plus de responsabilité dans ces lieux.
Encore une fois, je le répète, c'est une philosophie libérale qui semble tout laisser à l'entreprise privée en ce qui a trait aux responsabilités. Cependant, concernant des dossiers de sécurité et de pollution nucléaire, les dommages ne seront pas évaluables monétairement. Ce sont des dommages qui seront de toute façon terribles s'il y avait une catastrophe.
Aujourd'hui, ce parti dépose bien gentiment ce projet de loi qui a encore une fois l'assentiment de l'Alliance canadienne, qui n'est pas mieux. Évidemment, quand le gouvernement adopte des mesures de décentralisation vers l'entreprise privée ou de responsabilisation de l'entreprise privée, il a toujours le soutien de l'Alliance canadienne qui, quant à moi, est pire que le gouvernement libéral.
C'est cela, le Canada d'aujourd'hui. Il n'y a pas de protection pour les faibles et les opprimés. Il n'y a pas de protection pour tous ceux et celles qui ont de grands besoins partout au Canada. Dans ce dossier nucléaire, on pourrait évidemment assister à des catastrophes où des familles pourraient être complètement dévastées.
Toutefois, il n'y a aucune inquiétude. Le gouvernement fédéral ne veut aucune responsabilité et surtout aucune responsabilité pour ses amis, les banquiers, qui pourraient être ceux qui pourraient investir dans des projets. Évidemment, le gouvernement fédéral ne voudra pas mettre d'argent dans les entreprises.
Ce qu'on veut, c'est que l'entreprise privée puisse y aller avec des prêts en ne la rendant évidemment responsable de rien sauf pour ce qui est de récupérer son argent si jamais il y avait de l'argent à récupérer.
Encore une fois, il faut tous ensemble être capables de mettre à jour la philosophie libérale qui, de plus en plus, se déresponsabilise et confie beaucoup de responsabilités à l'entreprise privée. On le sait, l'entreprise privée n'existe souvent que sur le papier sur lequel elle a été créée. On le voit avec tous les scandales: compagnies par-dessus compagnies, numéros qui s'ajoutent au nom, et tout cela.
Il y a le scandale des commandites. Même pour une seule mise de fonds dans une activité si louable soit-elle, deux ou trois compagnies prendront quelque 12 p. 100 en passant pour pouvoir financer ultérieurement le Parti libéral. C'est la réalité.
On veut vraiment être capables de faire affaire avec l'entreprise privée. Quand il y a trop de responsabilités pour l'entreprise privée, comme on le voit ici avec le dossier du nucléaire, on s'arrange pour que nos amis les banquiers n'aient pas de responsabilité quant à ces dossiers, sinon il n'y aura pas d'argent.
Évidemment, la solution, c'est que le gouvernement, si jamais il croit tellement à l'énergie nucléaire, donne les ressources suffisantes à ceux et celles qui exploitent cette énergie pour avoir une industrie saine et des équipements en bon état.
Il fouille donc dans ses coffres et dans ses merveilleux surplus pour être capable d'aider cette entreprise, plutôt que de confier à l'entreprise privée et aux banques le soin de financer cette énergie nucléaire. Il leur dit: «De toute façon, si vous financez, vous n'aurez aucune responsabilité. S'il arrive quoi que ce soit, cela n'aura été qu'une mauvaise aventure.»
C'est une mauvaise aventure pour le banquier, mais une terrible aventure pour toute la population qui vit autour de ces centrales.
Encore une fois, nos amis d'en face et députés libéraux n'ont pas de conscience sociale. Ils en ont de moins en moins. Plus ça va et plus on voit qu'en plus de ne pas avoir de conscience économique, ils ont de moins en moins de conscience sociale. On le voit par le biais d'un projet de loi tel que le projet de loi C-57.
En outre, je le répète, il a été difficile pour moi d'accepter ce manque de responsabilité envers les communautés. J'ai donné quatre exemples à cet égard.
Il y a eu le 11 septembre, avec l'industrie aérienne. Il y a eu l'exemple du milieu de l'automobile, avec la fermeture de l'usine GM de Boisbriand. Jamais le gouvernement n'est intervenu pour appuyer les employés ou pour formuler des réprimandes ou essayer de négocier auprès de GM le maintien de l'industrie automobile au Québec.
C'est la même chose avec l'industrie du bois d'oeuvre. Il n'y a aucun soutien à l'industrie du bois d'oeuvre. Il n'y a, encore une fois, aucun souci de soutien social vis-à-vis des hommes et des femmes qui sont souvent—dans le domaine de l'industrie automobile, de l'industrie aérienne et de l'industrie du bois d'oeuvre—du potentiel humain très important ayant des compétences sans précédent. En ne soutenant pas ces industries, tout ce qu'on fait, c'est de favoriser nos amis qui sont les plus puissants et les plus gros de l'industrie pour qu'ils puissent avaler les autres entreprises.
En cours de route, on échappe des milliers d'emplois. C'est cela, la dure réalité. Dans le cas du nucléaire, on va échapper des responsabilités. On va permettre à des banquiers, qui auront financé des projets, de ne pas vérifier. Évidemment, parce qu'on n'aura pas de responsabilité, on sera beaucoup moins rigoureux avec les vérifications environnementales.
Dans ce projet de loi, quand on mentionne «toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité», c'est pour éviter que le gouvernement fédéral ait des responsabilités quelconques dans le domaine de l'énergie nucléaire.
À ce sujet, je rejoins mes collègues de Rosemont—Petite-Patrie et de Sherbrooke. Alors que tant de belles énergies renouvelables et non polluantes, comme l'énergie éolienne, sont en grande croissance à travers le monde, que de très beaux projets pourraient être disponibles au Québec, entre autres en Gaspésie, rien dans ce projet de loi n'est prévu pour soutenir l'industrie ou l'énergie éolienne. Il n'y a absolument rien, et surtout pas un vaste programme pour remplacer l'énergie nucléaire par l'énergie éolienne pour éviter qu'on ait à déposer à la Chambre des projets de loi pour essayer de déresponsabiliser à peu près tout le monde qui pourrait être touché par l'énergie nucléaire, en passant par nos amis les banquiers, comme le font les libéraux. Le gouvernement fédéral se dégage de toute responsabilité si jamais il avait eu à investir quelque somme que ce soit par subvention ou autrement. Dans ce cas, il aurait automatiquement été lié comme un banquier. C'est cela la réalité.
Si on veut dégager les banquiers de leurs responsabilités et que nous, comme gouvernement, pensions que nous n'avions pas de responsabilité, oubliez cela. Quand une banque investit dans une entreprise, elle a des responsabilités. Quand un gouvernement investit des sommes au moyen de subventions dans une entreprise, il a des responsabilités.
Avec ce projet de loi, on ne confie la responsabilité de la décontamination qu'aux administrateurs, donc à ceux qui administrent l'entreprise. On voudra bien comprendre que le gouvernement fédéral a déjà de la difficulté à administrer son propre gouvernement. Ce n'est sûrement pas lui qui va aller administrer l'entreprise privée. Les gens qui nous écoutent l'ont évidemment compris. Les banquiers administrent leur banque au nom de leurs actionnaires. Pour eux, ce qui est beaucoup plus important, ce sont les dividendes qu'ils vont verser aux actionnaires à tous les trois mois et non pas ce qui peut se passer sur le terrain ou les problèmes que peut vivre une communauté à cause de la pollution nucléaire.
Il s'agit donc d'une difficile fin de session pour le gouvernement libéral. Ce projet de loi C-57 a été déposé pratiquement en catastrophe pour essayer d'occuper les parlementaires de cette Chambre. Encore une fois, la philosophie libérale prévaut, je ne le répéterai jamais assez. Le gouvernement ne veut plus être responsable d'absolument rien, surtout pas de problèmes sociaux et communautaires.
On veut se dégager de tout cela. De plus, le pire et l'odieux, c'est que le gouvernement libéral dégage même ses petits amis banquiers de toute responsabilité. À cet égard, on dit clairement au sein du projet de loi que ceux et celles qui n'administrent pas une compagnie et qui pourraient avoir des responsabilités de décontamination de sites nucléaires n'auront aucune responsabilité dans cette entreprise ou dans ce projet de décontamination.
Finalement, on va donc laisser des entreprises à numéros opérer encore une fois des sites nucléaires pour lesquels, quand il y aura des dommages, ce sera la population qui en subira les conséquences. Personne ne voudra avoir l'odieux d'aider ces communautés. On ne le fera qu'après le fait. On ne les aidera jamais durant et pendant. Quand on est responsables, quand un banquier est responsable, quand un gouvernement est responsable et quand l'industrie fonctionne, on s'assure qu'elle est toujours conforme au plan environnemental. Avec ce projet de loi, les banquiers et le gouvernement ne seront plus responsables.
À ce moment-là, on laissera une entreprise aller à elle-même. Si jamais elle était en difficulté financière, ce ne sont surtout pas les problèmes environnementaux que règlent des hommes d'affaires. Quand ils ont des problèmes financiers, ils essaient plutôt de régler le très court terme, soit le paiement des salaires des employés et autres. On se soucie très peu, dans les dernières années d'une entreprise, de ce qu'on va faire de l'environnement. C'est cela la dure réalité de ce projet de loi, c'est-à-dire qu'on va laisser les mauvais gestionnaires à eux-mêmes et, ensuite, on ramassera les pots cassés. On n'aura surtout personne qui sera responsable. On pourra toujours dire: «On a participé à ce projet». Autant le banquier que le gouvernement qui aurait pu avoir donné une subvention pourra dire: «Ce n'est pas notre faute. C'est la faute de ceux qui étaient là si cela s'est mal déroulé.» Ils vont surtout pouvoir dire: «Ce n'est pas notre faute». Si jamais il survient une catastrophe de pollution nucléaire, ils pourront dire: «Ce n'est pas notre faute, c'est simplement la responsabilité des administrateurs.»
Cette philosophie libérale, qui consiste à se dégager de toute responsabilité et de toute conscience sociale et communautaire, est présente dans le projet de loi C-57. Elle était présente dans les problèmes vécus par l'industrie aérienne après le 11 septembre. Elle est présente dans les problèmes vécus par l'industrie automobile, entre autres par la fermeture de l'usine de GM de Boisbriand. Elle est présente dans les problèmes vécus par l'industrie du bois d'oeuvre depuis l'échec des discussions entre le Canada et les États-Unis. Il s'agit toujours d'un désir de n'être responsable d'absolument rien, d'essayer de sauver les amis, surtout les banquiers dans ce cas-ci et le gouvernement qui auraient pu avoir une certaine responsabilité. Cependant, dans le dossier des compagnies aériennes, de l'industrie automobile et du bois d'oeuvre, il s'agit d'encourager les petits amis qui seront les plus puissants et d'avaler les autres, quitte à laisser des milliers d'emplois sur le terrain.
Monsieur le Président, au nom de tous les Québécois et Québécoises, Canadiens et Canadiennes, je voudrais remercier le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel pour ses efforts à défendre l'environnement au Québec et au Canada.
J'aimerais faire une comparaison avec un des principaux dossiers que défend mon collègue, le projet de loi C-55 portant sur les zones militaires d'accès contrôlé. Dans ce projet de loi que défend ardemment et avec brio mon collègue, je ne peux m'empêcher de voir comment le gouvernement, d'un côté est prêt à brimer la liberté des gens au nom de la sécurité, et de l'autre, avec le projet de loi C-57, il est prêt à mettre en jeu la sécurité de la population pour la liberté énergétique de cette dernière. On sait très bien que l'énergie nucléaire produit des déchets difficiles à contrôler.
La relation est très claire. D'un côté, on penche dans un sens et de l'autre, on penche dans l'autre sens. Qui le gouvernement libéral essaie-t-il de protéger? La population ou les intérêts d'un programme énergétique nucléaire au détriment de la sécurité de la population? J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue sur cette question.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Sherbrooke de sa question. Il a très bien interprété la position dichotomique du gouvernement libéral.
Dans le projet de loi C-55, le gouvernement subit la pression de l'appareil gouvernemental, de l'appareil bureaucratique qui, depuis des décennies, rêve de pouvoir imposer, ministère par ministère, au nom de l'urgence nationale, ses vues et ses orientations à la population. En invoquant le 11 septembre, le gouvernement libéral a déposé le projet de loi C-55, disant à la population: «Ce sera plus sécuritaire au Canada après que le projet de loi C-55 aura été adopté.»
En cette Chambre, la question qu'on pose au premier ministre et au ministre des Transports, responsable du dossier, a toujours été la même: qu'est-ce que vous n'auriez pas pu faire après le 11 septembre qu'un projet de loi comme C-55 vous permettrait de faire?
Encore une fois, avec les déclarations du premier ministre et de tous les ministres, on n'en sait pas plus. On parle de sécurité nationale. Aujourd'hui, dans le projet de loi C-57 qui traite de la sûreté et la réglementation nucléaires, le gouvernement du Canada se désengage de la sécurité envers les populations qui seraient mises en danger par la pollution nucléaire.
Ce gouvernement est mené et dirigé par ses fonctionnaires. Il est présentement beaucoup plus obnubilé par une course à la chefferie libérale que par les problèmes de la population. Il vient défendre un projet de loi à la Chambre au nom de la sécurité.
Toute la sécurité donnée dans le projet de loi C-57 est celle donnée à leurs amis banquiers qui, maintenant, n'auront plus aucune responsabilité si jamais ils investissent dans le dossier nucléaire. C'est cela la sécurité que l'on donne à nos amis les banquiers dans C-57, alors que dans C-55 on voudrait sécuriser toute la population du Canada.
C'est signe d'un gouvernement qui, au moment où on se parle, a beaucoup d'autres préoccupations que la sécurité des Canadiennes et des Canadiens, des Québécoises et des Québécois.
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
[Traduction]
Billy Bishop
Monsieur le Président, dimanche dernier, à Owen Sound, j'ai assisté au 85e anniversaire de la remise de la Croix de Victoria à William Avery Bishop. Si nous ne respectons pas nos héros, nous n'aurons ni passé, ni présent, ni avenir. Étaient présents à la cérémonie Arthur Bishop, le fils de Billy, et sa petite-fille, Diana Bishop.
Durant la Première Guerre mondiale, Billy s'est distingué au cours de plusieurs missions aériennes qui sont devenues des moments marquants de la guerre. C'est pour cela qu'il a été décoré de la Croix de Victoria. Quand j'étais maire d'Owen Sound, en 1987, nous avons construit un aéroport et nous lui avons donné son nom pour que sa mémoire se perpétue. Dans notre cimetière gisent David Currie, Billy Bishop et Thomas Holmes, qui ont tous été décorés de la Croix de Victoria.
Puissent ces grands héros de notre pays et de la démocratie reposer en paix.
Le bois d'oeuvre
Monsieur le Président, l'inaction du gouvernement dans le dossier du bois d'oeuvre fait mal à de vrais gens et à de vraies familles dans ma circonscription et dans toute la Colombie-Britannique. À cause du gouvernement, le problème ne fera que s'aggraver du fait que les droits de 27 p. 100 doivent maintenant être acquittés à la frontière.
Dans ma circonscription, j'ai visité récemment Chasyn Wood Technologies, une entreprise de Maple Ridge qui emploie plus de 100 travailleurs. J'ai été ému en écoutant des travailleurs parler, dans leur salle à manger, de leurs inquiétudes et de leur colère à la perspective de perdre leur emploi. Les pertes d'emplois dans un secteur se répercutent sur les autres secteurs d'activité; elles pourraient même toucher durement les villes, voire la province tout entière.
Près de 100 travailleurs de Chasyn ont signé une pétition demandant au ministre du Commerce international et au premier ministre d'agir maintenant. Le premier ministre doit pousser les Américains à adopter une vision globale de la situation et à créer un organisme commercial fondé sur des règles qui interviendrait avant que les travailleurs de Chasyn et d'ailleurs en Colombie-Britannique ne perdent leur emploi.
Je me joins aux familles de la Colombie-Britannique qui travaillent à la sueur de leur front pour exhorter le gouvernement libéral à cesser de négliger la question du bois d'oeuvre et à agir dès maintenant avant que d'autres emplois ne soient perdus.
[Français]
Le bénévolat
Monsieur le Président, depuis l'instauration de l'Année internationale de la famille, en 1994, la Ville de Plessisville honore une famille qui s'est particulièrement dévouée pour son milieu au cours de l'année. En 2002, cette famille est celle de M. Marc Morin.
Marc Morin a présidé le Marathon de l'espoir qui a comme objectif d'amasser des fonds pour les gens de la région dans le besoin. Sa conjointe, Chantal, et leurs trois enfants, Pierrick, Marielou et Émilie s'impliquent également en aidant leurs concitoyens. Que ce soit dans le domaine culturel, sportif, communautaire ou économique, on y retrouve souvent un membre de la famille Morin.
Finalement, cette famille de Lotbinière—L'Érable a même rayonné par son dévouement sur la scène internationale en coopérant à l'étranger.
Je tiens à les féliciter pour leurs actions bénévoles. Ils sont un modèle pour tous les Canadiens. Vive les Morin de Lotbinière—L'Érable!
[Traduction]
La défense nationale
Monsieur le Président, le soir du 26 mai, j'ai eu le plaisir d'assister à une parade de la cérémonie du crépuscule des escadrons et corps de cadets de la région de Winnipeg. Cette cérémonie est imprégnée de la tradition militaire. L'inspection des troupes par un officier de la revue constitue la partie la plus importante de la cérémonie.
Parmi les six corps de cadets représentés se trouvait le 553 Sgt Tommy Prince (PPCLI), portant le nom du soldat autochtone le plus décoré du Canada. Faisaient également partie du défilé le corps de cadet 2295 Royal Winnipeg Rifles, le 407 Queen's Own Cameron Highlanders, le 2701 PPCLE ainsi que le 170e escadron aérien et le 77 Daerwood Selkirk. C'est le major-général James Lucas qui a fait l'inspection de toutes ces unités. Ce dernier sera très bientôt muté à Ottawa où il poursuivra sa carrière qui compte déjà 32 années au sein de l'armée canadienne.
J'aimerais remercier le major-général Lucas ainsi que tous ceux qui ont contribué au succès de cette cérémonie, et tout particulièrement les cadets qui ont travaillé très fort et répété pendant de longues heures en préparation de la cérémonie.
[Français]
Les Élevages Ruban Bleu
Monsieur le Président, je suis heureux de féliciter une entreprise de ma circonscription, Les Élevages Ruban Bleu, de Saint-Isidore, qui a reçu, lors du 27e Congrès de la Fédération des agricotours du Québec, le lauréat provincial pour avoir fait la promotion du fromage de chèvre.
Les membres du jury de sélection ont considéré que c'est grâce au travail dévoué et soucieux des propriétaires, Denise Poirier et Jean-Paul Rivard, que les visiteurs ont pu connaître et apprécier «l'expérience globale de la ferme».
C'est entre autres en raison du Pavillon Ruban Bleu que cette ferme s'est illustrée depuis 10 ans et a vu sa clientèle augmenter de plus de 50 p. 100. Ce pavillon d'interprétation permet aux visiteurs d'acquérir une meilleure connaissance des produits de la ferme.
Bravo à l'entreprise Les Élevages Ruban Bleu pour son dynamisme, sa vision d'avenir et pour sa contribution au rayonnement de la circonscription de Châteauguay.
[Traduction]
L'environnement
Monsieur le Président, le 5 juin est la Journée annuelle de l'air pur, une journée qui vise à accroître la sensibilisation et la participation du public à l'assainissement de l'air et aux changements climatiques. La Journée de l'air pur s'inscrit dans le cadre de la Semaine canadienne de l'environnement qui fait la promotion de la réduction des gaz à effet de serre et des polluants. La journée de l'air pur et la Semaine de l'environnement comprennent des activités locales.
Parmi les activités prévues un peu partout au pays, on retrouve le nettoyage d'une plage à Halifax, un atelier sur l'hygiène de l'environnement à Québec, la cueillette de déchets domestiques toxiques aux fins de destruction à Toronto et le défi Transport qui engage 28 collectivités dans une compétition portant sur la réduction de la pollution de l'air.
Aujourd'hui à Peterborough, l'autobus de la Journée de l'air pur fera passer le message. L'autobus richement décoré incitera les résidents de Peterborough à participer aux activités de la Journée de l'air pur et insistera sur l'importance de moyens de transport actifs et efficaces pour la qualité de l'air que nous respirons et pour notre santé.
La Journée de l'air pur et la Semaine de l'environnement misent sur la collaboration des gens en vue de créer un environnement plus propre et plus sain.
La justice
Monsieur le Président, la semaine dernière, l'association Focus on the Family a rendu publics les résultats d'un sondage national sur la pornographie juvénile.
Environ 80 p. 100 des répondants estimaient que le gouvernement fédéral devrait faire passer de 14 ans à au moins 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles, 86 p. 100 n'étaient pas d'accord sur le récent jugement dans lequel John Robin Sharpe a été acquitté de possession et de distribution de matériel de pornographie juvénile, et 93 p. 100 ont dit que le gouvernement fédéral devrait avoir pour priorité de renforcer les lois sur la pornographie juvénile.
Le gouvernement libéral ne représentait manifestement qu'une faible minorité de Canadiens lorsqu'il a voté contre la motion qu'a présentée l'Alliance canadienne, le mois dernier, pour que nos lois sur la pornographie juvénile soient renforcées et que l'âge du consentement à des activités sexuelles soit haussé.
Il est temps que le gouvernement libéral se range à l'avis des Canadiens et prenne les mesures nécessaires pour protéger nos enfants.
Les dons d'organes
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour saluer les efforts de l'un de mes électeurs. George Marcello, qui a survécu à une greffe du foie, et son équipe Step-By-Step, marchent d'un bout à l'autre du pays pour sensibiliser la population aux dons d'organes et de tissus.
Tout au long de sa marche de 769 jours, il a été accueilli dans plus de 500 localités, dont celle de Barrie, et il a fait de la sensibilisation au moyen de près de 4 000 activités. Ses voyages l'ont amené partout dans le pays. Il est retourné à Barrie hier et terminera son périple à Queen's Park, le 27 juillet.
Cette question est très importante, et je l'ai reconnu en lançant une campagne de sensibilisation dans ma circonscription, Barrie—Simcoe—Bradford, il y a trois ans. Cette campagne a lieu en avril de chaque année et s'ajoute à la campagne nationale. Au Canada, près de 4 000 personnes attendent des organes qui pourraient leur sauver la vie. C'est pourquoi le message de George Marcello revêt une importance aussi cruciale.
Je dis à George de poursuivre son bon travail et le félicite de ses courageux efforts.
Les relations canado-américaines
Monsieur le Président, notre amitié avec les États-Unis repose sur nos liens économiques étroits et sur notre confiance réciproque. Nous partageons le même air, les mêmes eaux et les mêmes écosystèmes. Nos deux pays respectent les libertés individuelles et un système fondé sur la primauté du droit. La circulation efficace des personnes et des biens entre nos deux pays est capitale.
Pour entretenir pareilles relations, il faut toutefois relever des défis. Jusqu'à maintenant, nos relations ont principalement reposé sur les administrations de nos deux gouvernements et sur nos ambassades. Ces relations, je suis heureux de l'annoncer, sont solides et seront améliorées. À notre politique à l'égard des États-Unis s'ajoutent de nouvelles mesures visant à établir des relations plus solides, durables et productives entre les élus du Sénat américain, de la Chambre des représentants et nos députés dans le cadre de la diplomatie parlementaire.
J'exhorte tous les députés à participer à ce projet nouveau et enthousiasmant dans le domaine des affaires étrangères.
Le gouvernement du Canada
Monsieur le Président, ses querelles intestines et son manque de vision claire chambardent complètement le gouvernement libéral. Que fait au juste le premier ministre alors qu'il devrait s'occuper des problèmes importants qui assaillent les Canadiens?
On le voit en direct à la télévision menacer les dénonciateurs. On le voit solliciter l'aide des médias nationaux dans sa chasse aux sorcières et dans ses efforts pour réduire au silence les personnes qui veulent faire la lumière sur le vol de millions de dollars, peut-être. On le voit défendre les dons consentis au Parti libéral par des entreprises qui font affaire avec son propre gouvernement. On le voit congédier des ministres qui ne veulent pas faire ses quatre volontés. On le voit se débarrasser discrètement de ministres pour camoufler leurs abus de pouvoir. On le voit défendre un gouvernement qui est à la fois de plus en plus arrogant et de moins en moins à l'écoute des Canadiens. On le voit perdre le contrôle parce que de plus en plus de membres de son caucus refusent de se laisser intimider par lui. On voit que son gouvernement n'a aucun programme solide ni aucune vision d'avenir.
Le grand héritage libéral commence à prendre forme. Franchement, les Canadiens méritent mieux que cela.
Le commerce
Monsieur le Président, M. Hui Chi Ming est à Ottawa à l'heure actuelle pour discuter de son projet de favoriser le développement du marché chinois de la construction à ossature de bois au moyen d'un projet pilote.
M. Hui reconnaît que l'économie chinoise est en pleine croissance et que le potentiel de la construction à ossature de bois est énorme en Chine. Il compte sur le Canada pour lui fournir l'aide technique, le bois et le savoir-faire. Le projet pilote fera appel aux talents et aux produits canadiens à toutes les étapes du développement et favorisera une plus grande utilisation du bois d'oeuvre canadien au fur et à mesure que le marché chinois s'ouvrira et qu'il prendra conscience de la qualité et de la disponibilité des produits canadiens.
M. Hui compte parmi les gens d'affaires et les mécènes les plus éminents et les plus prospères de Chine. Il a reçu le prix des Nations Unies pour la promotion de l'humanité et de la paix et il est une des dix personnes qui contribuent le plus à l'aide aux pauvres de la Chine. Il est le président du conseil de la Hong Kong Association of International Investment.
Cette importante initiative de développement culturel et économique est nettement la bienvenue au Canada, tout comme M. Hui lui-même.
L'industrie automobile
Monsieur le Président, il semble que l'industrie de l'automobile soit sur le point de subir un autre coup dur. DaimlerChrysler fermera son usine d'Ajax en décembre 2003, ce qui entraînera la perte de 650 emplois. Depuis 18 mois, il y a eu environ 15 000 pertes d'emplois liés au secteur de l'automobile au Québec et en Ontario.
La décision de l'Organisation mondiale du commerce de détruire le Pacte canado-américain de l'automobile et la confiance aveugle des libéraux dans le libre-échange sont à l'origine du problème. Le gouvernement libéral doit reconnaître qu'il y a un problème qui va en s'aggravant dans ce secteur fondamental de notre économie et il doit prendre des mesures pour assurer la santé de ce secteur et sa survie à long terme.
Avec la fin du Pacte de l'automobile, il n'est plus nécessaire que les fabricants investissent au Canada s'ils veulent vendre des véhicules chez nous. Même si nous attendons une initiative du gouvernement depuis longtemps, nous espérons que les fabricants d'automobiles comprendront que l'un des coûts à payer pour vendre des voitures chez nous, c'est d'investir dans notre pays. Sinon, les travailleurs sans emploi n'achèteront pas de nouvelles voitures.
[Français]
Le gouvernement libéral
Monsieur le Président
Chaque jour apporte avec lui un nouveau scandale
concernant le gouvernement libéral.
Le premier ministre, désemparé et dépassé par les événements,
cherche des coupables ou des traîtres dans ses propres rangs.
Bien vaine que cette chasse aux sorcières,
puisque les malversations des libéraux ne datent pas d'hier.
Trafic d'influences, corruption ou récompenses aux petits amis,
la liste des ministres éclaboussés est longue, et ce n'est pas fini.
Cette marée de scandales, qui inonde le gouvernement dans sa torpeur,
nous rappelle familièrement l'époque révolue des conservateurs.
L'intégrité que le premier ministre nous promettait il y a près de 10 ans,
n'est au contraire que le grenouillage qu'il a cautionné pendant 40 ans!
Le gouvernement, touché par le discrédit,
ne peut plus rien pour sauver ses petits amis.
Le premier ministre, en quête d'un legs pour la postérité,
se voit maintenant piégé par ses propres héritiers.
[Traduction]
Le jubilé de la reine
Monsieur le Président, il y a 50 ans, le 6 février 1952, Sa Majesté la reine Elizabeth II a accédé au trône.
Les Canadiens considèrent le jubilé de la reine comme un événement marquant. Ils seront nombreux à participer aux célébrations organisées dans leurs localités respectives. Tous s'enorgueillissent et se réjouissent du jubilé d'or de Sa Majesté en tant que souveraine.
Les 50 dernières années ont été porteuses de grandes innovations et de prospérité pour le Canada. L'occasion est tout indiquée pour faire le point de nos réalisations au cours du demi-siècle écoulé et pour espérer un avenir qui sera marqué au sceau de la réussite financière et sociale pour de nombreuses années.
Je sais que beaucoup de Canadiens attendent impatiemment le mois d'octobre prochain, où Sa Majesté la reine et le duc d'Édimbourg visiteront le Nunavut, la Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et la région de la capitale nationale.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter la reine en cette occasion mémorable.
L'industrie minière
Monsieur le Président, aujourd'hui, je vais parler brièvement d'un sujet d'une très grande importance pour les gens de ma circonscription, Gander—Grand Falls, et pour ceux de toute la province de Terre-Neuve-et-Labrador.
Je crois savoir que des négociations se déroulent entre Inco et la province de Terre-Neuve-et-Labrador relativement au projet Voisey's Bay. En fait, on m'a dit qu'une entente serait bientôt signée.
Étant donné les antécédents de notre province en matière de don de ses ressources, il importe au plus haut point que le projet Voisey's Bay soit favorable. Pour que ce soit le cas, toute entente avec l'entreprise devra être élaborée au grand jour. Il faudra qu'elle soit l'aboutissement d'un débat public et qu'elle soit ratifiée à la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve-et-Labrador avant d'entrer en vigueur.
La ressource visée par le projet Voisey's Bay n'est pas renouvelable. Nous n'aurons qu'une seule chance pour bien faire les choses. Dans le cas de Churchill Falls, nous avons vu qu'il ne servait à rien de fermer la porte de la grange lorsque le cheval s'était déjà échappé.
Le centre communautaire Shree Swaminarayan
Monsieur le Président, j'ai récemment eu l'honneur de participer à un pooja, c'est-à-dire la cérémonie de lancement d'une construction, qui marquait le début des travaux au centre communautaire Shree Swaminarayan qui sera situé sur un site de 18 acres dans ma circonscription, Etobicoke-Nord.
Une fois terminé, ce centre représentera une réalisation architecturale exceptionnelle où se mêleront des piliers, des pinacles et des dômes de marbre, de pierre et de bois sculpté à la main. Ce sera le premier endroit du genre au Canada et une attraction touristique unique tout autant qu'un centre communautaire totalement fonctionnel.
Je vous invite à célébrer avec moi le lancement de cet important projet de la communauté sud-asiatique dans Etobicoke-Nord.
Parcs Canada
Monsieur le Président, en septembre dernier, j'ai prévenu la ministre du Patrimoine canadien du tort qui serait causé à l'environnement si les gardiens des parcs nationaux étaient incapables de remplir leur rôle d'application de la loi.
Parc Canada a affirmé à plusieurs reprises que très peu de dommages étaient causés aux parcs nationaux et que les quelques dommages signalés représentaient le coût à payer pour s'assurer que les gardiens ne portent pas d'armes de poing.
Nathan Anderson, du journal Jasper Booster, a obtenu copie d'un document provenant du système de rapports sur les incidents graves de Parcs Canada, qui contredit ces affirmations.
De nombreux cas de braconnage et de dommages irréversibles causés à l'environnement sont signalés.
Comme je l'ai dit l'automne dernier, il nous faut faire preuve d'un peu de bon sens pour sauver nos parcs. Les gardiens de parc sont les personnes les plus en mesure de protéger ces trésors nationaux.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Traduction]
Les ministres du Cabinet
Monsieur le Président, il est devenu clair hier que le premier ministre a limogé son collègue le plus expérimenté et le plus influent au Cabinet pour des raisons qu'il ne veut pas ou ne peut pas expliquer. Il a maintenant confié les deux fonctions les plus importantes au sein de son gouvernement, les finances et la sécurité nationale, à un seul ministre.
Le premier ministre a-t-il si peu confiance dans le talent de son Cabinet et de son caucus qu'il ne peut pas trouver deux ministres différents pour s'occuper de la sécurité nationale et des finances?
Monsieur le Président, les nombreux talents du vice-premier ministre et ministre des Finances sont bien connus des Canadiens, et de moi-même en particulier.
Monsieur le Président, quelle que soit la cote de rendement, il est difficile de croire que, après les événements du 11 septembre, le dossier de la sécurité nationale puisse être géré à temps partiel par quelqu'un qui est à la fois vice-premier ministre, ministre de l'Infrastructure et ministre des Finances, spécialement lorsque nous avons un nouveau ministre de la Défense.
Les Canadiens ont besoin de ministres à plein temps. Quand le premier ministre nommera-t-il un ministre des Finances à plein temps et un ministre de la Sécurité publique à plein temps?
Monsieur le Président, je suis absolument convaincu que le vice-premier ministre peut très bien se débrouiller. Il a établi un excellent rapport avec le gouverneur Ridge des États-Unis. Le dossier sera bientôt réglé, et je voulais finir le travail. Le travail sera bien fait, et les relations avec le gouverneur Ridge sont excellentes.
Le chef de l'opposition a dit qu'avoir de bonnes relations avec les Américains voulait dire se pencher et recevoir un coup de pied et se tourner ensuite pour demander à la personne...
Monsieur le Président, le vice-premier ministre lui-même a admis qu'il ne pouvait pas s'occuper de tous les portefeuilles qui lui ont été confiés et qu'il attendait le congé estival pour que certaines de ses tâches soient réattribuées. Déjà, le ministre des Finances a signalé qu'il ne donnerait pas au Comité des finances la mise à jour économique que son prédécesseur avait promis de présenter en juin.
Quand pouvons-nous nous attendre à un autre remaniement ministériel pour régler les problèmes créés par les deux derniers?
Monsieur le Président, ce matin, au Cabinet, le ministre des Pêches a dit: «Monsieur le premier ministre, vous devez jouer au golf dimanche, et je serai votre caddie. Je veux vous voir sur le terrain de golf dimanche et non chez la gouverneure générale.»
Monsieur le Président, le député d'Ottawa-Sud a dit qu'il était trop occupé. Écoutez ce qu'il a à faire: il est ministre politique pour l'Ontario, il est responsable de l'infrastructure, il est responsable de la sécurité, il est vice-premier ministre et maintenant il est ministre des Finances.
Ma question est assez simple. Lequel de ces postes occupera-t-il à temps partiel, ou s'attend-il à toucher un salaire pour chacun d'entre eux?
Monsieur le Président, il vient de me dire qu'il a un emploi à temps partiel chez Tim Horton en plus de cela. S'il a trop de travail, je deviendrai son adjoint.
Monsieur le Président, le premier ministre a limogé un des ses principaux adversaires dans la course à la direction. Brian Tobin est parti fâché. Je me demande seulement si ce n'est pas là un nouveau stratagème pour tenir un autre adversaire dans la course à la direction tellement occupé qu'il pourra à peine respirer.
[Français]
Les marchés publics
Monsieur le Président, en avril 1998, Groupaction obtient un nouveau contrat pour produire un second rapport sur les possibilités du programme de visibilité du gouvernement du Canada, un rapport qui n'existe même pas. Pour un travail qu'elle n'a pas fait, Groupaction a non seulement reçu 550 000 $, ce que l'on savait, mais en plus, la firme qui contribue grassement à la caisse électorale libérale a prélevé une commission de 12 p. 100.
Le ministre des Travaux publics pourrait-il nous dire pourquoi Groupaction, dont le rapport d'un demi million est introuvable, a obtenu une commission de 66 000 $ pour servir d'intermédiaire entre elle et le gouvernement?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député doit savoir que la vérificatrice générale s'est saisie de cette affaire et a décidé de confier toutes les questions relatives à Groupaction aux autorités policières compétentes.
[Français]
Monsieur le Président, au sujet du rapport manquant, l'ancien ministre des Travaux publics déclarait, le 11 mars dernier, que le contrat a été rédigé, et je cite: «conformément aux règles du Conseil du Trésor». Cela s'est dit en Chambre.
Puisqu'aucun intermédiaire n'était requis, est-ce que la présidente du Conseil du Trésor pourrait nous expliquer en quoi le versement d'une commission de 66 000 $ à Groupaction respecte les règles qu'elle est censée faire appliquer, et qu'on nous a dit qu'elle a fait appliquer?
[Traduction]
Monsieur le Président, encore une fois, le député doit certainement savoir que toutes les questions concernant Groupaction font maintenant l'objet d'une enquête policière.
La vérificatrice générale a confié le dossier à la GRC qui, pour sa part, a confirmé qu'une enquête était présentement en cours. Par conséquent, nous serions extrêmement malavisés de dire ou de faire quoi que ce soit à la Chambre qui contrevienne ou nuise à cette enquête.
[Français]
Monsieur le Président, en 1998-1999, le gouvernement du Canada a payé à la firme Media IDA Vision, une filiale de Everest, une somme de 16 500 $ pour vérifier le rapport qui devait être produit par Groupaction et émettre le chèque en paiement.
Comment le gouvernement peut-il nous expliquer que la filiale d'Everest a réussi à se faire payer 16 500 $ pour évaluer le rapport de Groupaction qui n'a jamais existé?
[Traduction]
Monsieur le Président, je ne peux pas confirmer le préambule de la question du député. Je ne sais pas précisément à quoi il fait référence. Cependant, la société qu'il mentionne a déjà été, à un certain moment donné, l'agence responsable de toutes les questions concernant la facturation.
[Français]
Monsieur le Président, dans le mandat de Media IDA Vision, il y avait une vérification du rapport qui était supposé être produit par Groupaction.
Quand le gouvernement cherchait le rapport de Groupaction, comment a-t-il pu ne pas s'apercevoir qu'il avait payé à cette filiale d'Everest 16 500 $ absolument pour rien, sinon que pour faire l'émission d'un chèque pour payer un travail qui n'avait jamais été fait?
[Traduction]
Monsieur le Président, encore une fois, permettez-moi de placer cette question dans son contexte. Le gouvernement est absolument déterminé à aller au fond des choses par rapport à cette série de transactions.
Tout d'abord, mon ministère procède à un examen exhaustif de toutes les périodes pertinentes entre 1997 et 2000. La vérificatrice générale fait une vérification à l'échelle du gouvernement. Si certaines choses surgissent et sont du ressort des autorités policières, lesdites autorités policières sont saisies de la question. Dans tous les cas, nous allons nous assurer que le processus est transparent et que l'intérêt public est protégé.
Le logement
Monsieur le Président, d'une façon qui est tout à fait typique des libéraux, juste avant de quitter son poste, l'ancien ministre des Finances a promis un nouveau plan de financement pour les municipalités. Hier, le premier ministre a confirmé qu'il n'y avait pas de plan. Peu importe qui parle, le gouvernement fait toutes sortes de fausses promesses.
La semaine dernière, le nouveau ministre des Finances a signé avec l'Ontario une entente sur le logement social qui ne profitera pas à la plupart des collectivités. D'autres promesses creuses.
Quand le premier ministre va-t-il cesser de s'occuper simplement des problèmes dans la maison libérale et se préoccuper des problèmes de logement des Canadiens?
Monsieur le Président, nous avons réalisé de grands progrès en collaborant avec les provinces et les municipalités pour répondre à certains besoins urbains. Bon nombre de ces besoins ont été relevés par le groupe de travail du premier ministre sur le logement.
Cela comprend 2,05 milliards de dollars dans le programme des travaux d'infrastructure du Canada. Nous avons deux milliards de dollars dans le programme d'infrastructure stratégique, 600 millions dans le programme d'infrastructure frontalière et 783 millions de dollars environ dans le programme des sans-abri. Avec les sommes consacrées aux sans-abri, au logement abordable, soit 680 millions de dollars, et à l'infrastructure, nous avons très bien répondu aux besoins des municipalités. Nous allons continuer de le faire.
Monsieur le Président, en matière de logement, le gouvernement est le maître des grandes promesses. Ensuite, les libéraux engagent les amis du Parti libéral pour faire la promotion des projets. Pourquoi ne pas parler du fait que 1,7 million de Canadiens ont désespérément besoin d'un logement, soit une augmentation de 40 p. 100 sur cinq ans, et que 60 000 sont inscrits sur une liste d'attente à Toronto seulement?
Les Canadiens qui ont besoin d'un logement ne peuvent attendre que les libéraux mettent de l'ordre dans leur maison. Pourquoi le gouvernement fait-il passer une fois de plus les intérêts du parti et les relations publiques avant le logement social et les besoins des municipalités?
Monsieur le Président, il est plutôt difficile de comprendre le point soulevé par la députée. Je pensais que dans sa première question elle nous critiquait pour avoir signé avec l'Ontario une entente dans le cadre de laquelle la province recevra du gouvernement fédéral 245 millions de dollars à consacrer à des logements abordables. De plus, grâce à un financement de contrepartie de la part des gouvernements provincial et municipaux, on va doubler le montant disponible pour faire face à la pénurie de logements en Ontario.
Nous avons beaucoup progressé depuis l'automne dernier avec l'accroissement des fonds destinés au logement abordable et au problème des sans-abri. Il est évident qu'on ne pourra régler tous les problèmes du pays ainsi, mais c'est un important pas en avant pour ce qui est de faire face à ces problèmes critiques qu'on retrouve dans les villes canadiennes.
Les marchés publics
Monsieur le Président, ma question concerne VIA Rail, dont le président du conseil, Jean Pelletier, était chef de cabinet du premier ministre au cours du Shawinigate. La GRC fait enquête sur au moins un contrat de commandite avec VIA. La société d'État refuse maintenant de répondre aux questions des journalistes concernant des contrats précis de publicité et de commandite.
Le gouvernement a-t-il dit à VIA Rail de faire la sourde oreille aux demandes de renseignements des médias? Le ministre va-t-il ordonner à la société d'État de répondre aux questions des médias concernant les commandites ou d'autres contrats pouvant impliquer Jean Pelletier ou quelqu'un d'autre à VIA Rail?
Monsieur le Président, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques et aux responsabilités qu'elle impose aux fonctionnaires, certaines questions ont été renvoyées à la GRC pour qu'elle fasse enquête. Je peux confirmer qu'il n'y a pas eu la moindre communication entre mon bureau et VIA Rail.
[Français]
Monsieur le Président, ça fonctionne pour un ministre, mais pas pour l'autre ministre.
La vérificatrice générale veut entreprendre une vérification de tous les programmes et contrats fédéraux de commandite et de publicité. Cette vérification à l'ensemble du gouvernement va-t-elle s'appliquer à VIA Rail, à la Banque de développement du Canada et à d'autres sociétés d'État?
Portera-t-elle également sur la Fondation des bourses du millénaire, sur la Fondation canadienne pour l'innovation et sur les autres fondations indépendantes auxquelles le gouvernement a transféré plus de 7 milliards de dollars?
[Traduction]
Monsieur le Président, dans ce dossier, la vérificatrice générale du Canada parlera en son propre nom. Elle a dit que, compte tenu des examens qu'elle a effectués, elle mènerait une vérification dans toute l'administration publique au sujet de la publicité et des commandites. C'est elle qui déterminera la portée de cette vérification.
L'économie
Monsieur le Président, dès le premier jour, le nouveau ministre des Finances a rassuré les investisseurs étrangers en leur disant que ses priorités étaient les mêmes que celles de son prédécesseur. Or, l'une de ses premières décisions a été d'annuler la mise à jour économique que l'ancien ministre des Finances avait prévue pour le 11 juin. C'est ça qu'il appelle maintenir le cap?
Pourquoi le nouveau ministre des Finances a-t-il remis à plus tard la communication des perspectives financières de son gouvernement aux Canadiens et aux investisseurs étrangers?
Monsieur le Président, je sais que le député tient à être précis dans sa terminologie et, par conséquent, je suis sûr qu'il conviendra que la mise à jour budgétaire s'est toujours faite à l'automne.
Je n'ai pas encore pris de décision finale quant à savoir si je comparaîtrai ou non devant le Comité des finances avant la fin de juin, mais le député devrait savoir que les chiffres, particulièrement pour le premier trimestre, sont beaucoup plus encourageants que ce à quoi nous nous attendions. Je pense que les Canadiens vont les trouver à leur goût.
Monsieur le Président, l'ex-ministre des Finances pensait qu'il était très important de présenter une mise à jour économique ce printemps, le 11 juin plus précisément. L'ex-ministre a dit très clairement que son limogeage était attribuable en grande partie à des divergences d'opinions d'ordre politique. Remettre à plus tard la mise à jour économique ne fera qu'accroître l'incertitude. Les Canadiens ont le droit de savoir quelles sont les priorités budgétaires du gouvernement.
Si la mise à jour économique est reportée à l'automne, cela veut-il dire qu'il n'y aura pas de budget fédéral en 2002?
Monsieur le Président, si je n'ai pas décidé si je rendrai visite au Comité des finances en juin, je n'ai certes pas pris de décision quant à la date du prochain budget. Le député l'apprendra en temps utile, mais je le remercie de son invitation à attirer l'attention de nos concitoyens sur l'excellente performance de l'économie.
Je sais qu'hier les marchés étaient très stables. Les marchés internationaux ont confiance dans notre gouvernement. J'ai été très heureux de comparaître devant une délégation de banquiers étrangers pour attirer leur attention sur l'excellente performance de notre économie.
[Français]
Les marchés publics
Monsieur le Président, Media IDA Vision a pris en passant une petite cote de 16 500 $ en honoraires pour évaluer le travail d'une corporation amie, Groupaction, avant d'effectuer le paiement du rapport qui n'existe toujours pas.
Comment le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il expliquer que personne à son ministère n'ait demandé à voir le fameux rapport de Media IDA Vision qui devait expliquer que le travail de Groupaction avait bel et bien été exécuté?
[Traduction]
Monsieur le Président, la vérificatrice générale a examiné les questions concernant Groupaction. Elle a conclu qu'il y avait dans ce dossier des lacunes manifestes et de sérieux problèmes à corriger.
Ces mesures correctives commencent à être prises, et toutes les enquêtes qui s'imposent sont effectuées. Le gouvernement veut s'assurer que les erreurs du passé ne se répéteront pas à l'avenir.
[Français]
Monsieur le Président, à une question de mon collègue, tantôt, le ministre répondait qu'il était en train de faire une enquête interne. Là, il se tourne vers le rapport de la vérificatrice générale.
Est-ce que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ne trouverait pas plus simple, finalement, de confier cette affaire à une enquête publique, à un enquêteur ou à une enquête publique indépendante, pour faire toute la lumière, vu qu'il ne s'y retrouve pas lui-même?
[Traduction]
Monsieur le Président, une enquête a lieu à plusieurs niveaux et des mesures correctives sont en cours. Encore une fois, mon ministère examine tous les dossiers de 1997 à 2000.
La vérificatrice générale mène une enquête dans toute l'administration publique au sujet des programmes de publicité et de commandites.
Lorsque des questions qui risquent d'être litigieuses sont mises au jour, elles sont renvoyées aux autorités policières compétentes. Le Conseil du Trésor examine également les mesures correctives qui pourraient s'imposer dans toute l'administration publique. Nous abordons la question sur tous les fronts.
Le revenu national
Monsieur le Président, le gouvernement ne devrait pas punir les Canadiens et leurs gouvernements provinciaux en cherchant à récupérer les 3,3 milliards de dollars dont il a perdu la trace. Les Canadiens méritent mieux que ça.
Le ministre des Finances assurera-t-il aux Canadiens qu'on ne fera pas de coupes dans les soins de santé et dans l'éducation pour remédier aux erreurs du gouvernement?
Monsieur le Président, comme le député le sait, la vérificatrice générale a rendu public hier seulement son rapport sur les années où se sont produits les trop-payés. Nous examinerons soigneusement son rapport et lui accorderons toute l'attention qu'il mérite avant de prendre des décisions à propos des trop-payés.
Monsieur le Président, il est clair que les libéraux ne savent pas gérer les fonds publics. Ils ont gaspillé des milliards de dollars en accordant des contrats de commandite à leurs amis et des subventions bidon à la création d'emplois, sans jamais récupérer un sou. Or, quand ils versent des trop-payés aux provinces au titre de la santé et de l'éducation, il est question de remboursement.
Quand les Canadiens finiront-ils par apprendre comment le gouvernement entend nettoyer ce gâchis?
Monsieur le Président, je le répète, nous examinerons très soigneusement le rapport, mais, comme le député le sait, les provinces ont elle-mêmes l'habitude de percevoir les trop-payés, peu importe qu'il s'agisse de prestations de bien-être social, d'indemnités d'accident du travail ou d'autres paiements versés à leurs citoyens. Ces choses se produisent occasionnellement; c'est regrettable, mais il faut néanmoins y remédier.
Il est complètement exagéré de dire qu'il s'agit de mauvaise administration chronique alors que les comptes publics font chaque année l'objet d'une vérification de la part du vérificateur général.
[Français]
Les marchés publics
Monsieur le Président, un rapport de Groupaction, qui n'a jamais été produit, est sous enquête policière. Cette firme se fait verser une commission de 12 p. 100 sur ses propres honoraires. Elle perçoit une commission d'intermédiaire sur son propre contrat.
Une autre firme, quant à elle, perçoit 3 p. 100 pour vérifier si le travail est fait et pour émettre le chèque. Or, elle n'aurait jamais dû émettre le chèque, puisque le travail n'a pas été fait.
Est-ce que tous ces aspects inexplicables, qui dépassent la réalisation du contrat de Groupaction et qui sont tout autant mystérieux, ne commandent pas purement et simplement une enquête publique?
[Traduction]
Monsieur le Président, pour ce qui concerne toutes les questions soulevées par la députée dans sa question, je signale que, dans chaque cas, mon prédécesseur a immédiatement pris des mesures correctives, suspendant notamment les liens entre le programme de commandites et Groupaction.
De toute évidence, dans le cas de Groupaction, des problèmes et des erreurs sont survenus au fil des années. Le train de mesures correctives annoncé doit être appliqué sous peu et nous sommes absolument déterminés à ce que l'incident ne soit plus répété.
[Français]
Monsieur le Président, le gouvernement prétexte sans cesse l'enquête policière dans le dossier de Groupaction pour se soustraire à toute réponse. De plus, il rejette systématiquement les témoins que nous voudrions entendre au Comité permanent des comptes publics.
L'intérêt public et le droit des citoyens de savoir ne commandent-ils pas une vraie enquête, ouverte et complète, ce qui s'appelle purement et simplement une enquête publique?
[Traduction]
Monsieur le Président, la vérificatrice générale est sans aucun doute la plus apte à répondre aux questions concernant la gestion des finances publiques. Elle effectue une vérification qui s'étend à l'ensemble de l'administration publique.
S'agissant de questions juridiques, la meilleure solution consiste à renvoyer l'affaire aux autorités policières compétentes, et c'est ce que nous avons fait.
Nous réglons cette affaire comme il faut.
La Commission canadienne du blé
Monsieur le Président, jeudi dernier, dix fonctionnaires de la Commission canadienne du blé ont assisté au désormais célèbre dîner de financement du Parti libéral à Winnipeg, où le couvert coûtait au moins 400 $. L'argent qui a servi à payer les billets est venu des producteurs de blé des Prairies, qui sont obligés de participer à ce monopole.
Obliger les agriculteurs à donner au Parti libéral l'argent qu'ils ont durement gagné est nettement répréhensible. Le premier ministre n'est-il pas conscient que c'est là une pratique tout à fait contraire à l'éthique?
Monsieur le Président, il y a environ deux ans, des lignes directrices ont interdit aux sociétés d'État de faire des contributions aux partis politiques. Je me suis alors engagé, si l'une d'elles le faisait, à rendre les contributions.
Une voix: Ce n'est pas une société d'État.
Monsieur le Président, l'affaire ne s'arrête pas là. Le gouvernement a nommé cinq des administrateurs présents à l'activité de financement du Parti libéral. Ils ont nettement contrevenu aux lignes directrices des administrateurs de la Commission canadienne du blé, qui disent: «Les activités politiques d'un administrateur doivent toutefois être entièrement séparées de leurs activités officielles.»
Le premier ministre approuve-t-il cette violation du code d'éthique des dirigeants de la commission? Qu'entend-il faire?
La recherche et le développement
Monsieur le Président, je suis fier d'avoir une université progressiste dans ma circonscription, l'université Brock, et c'est pourquoi je comprends et apprécie d'autant mieux l'importance de l'appui du gouvernement à la formation d'une main-d'oeuvre universitaire qualifiée, qui est essentielle à notre compétitivité dans une économie fondée sur la connaissance.
Le ministre responsable de la Science, de la Recherche et du Développement pourrait-il dire à la Chambre ce que le gouvernement fédéral projette de faire pour nous assurer une main-d'oeuvre universitaire qualifiée?
Monsieur le Président, dans le cadre de notre stratégie de l'innovation, nous entendons hisser le Canada parmi les cinq premiers pays au monde dans le domaine de la recherche et du développement. C'est pourquoi le gouvernement est fier d'avoir annoncé son soutien financier à la création de quelque 3 000 subventions de recherche d'une valeur de plus de 360 millions de dollars, dont bénéficieront quelque 62 établissements d'enseignement postsecondaire et des professeurs d'établissements collégiaux et d'universités.
Nous nous sommes engagés, dans notre stratégie de l'innovation, à mettre pleinement en valeur le potentiel de nos universités.
L'environnement
Monsieur le Président, il y a près de six mois, le gouvernement canadien terminait le processus de consultation concernant un rapport provisoire national sur le développement durable. Nous devons présenter ce rapport aux Nations Unies avant la tenue du sommet mondial de Johannesbourg, qui aura lieu cet été.
On s'attend généralement à ce que le rapport fasse état de la performance catastrophique du Canada en matière de protection de l'environnement. Le gouvernement a eu plusieurs occasions de déposer le rapport, notamment pendant les rencontres préparatoires qui ont lieu à Bali.
Le ministre de l'Environnement pourrait-il nous dire pourquoi nous n'avons toujours pas ce rapport? Où est-il?
Monsieur le Président, soucieux d'avoir une analyse indépendante de la performance du gouvernement canadien et du Canada à cet égard, nous avons confié l'étude à une entreprise privée. Elle a présenté son rapport et le gouvernement l'étudie actuellement.
Si le député vérifie les résultats d'ensemble obtenus par les gouvernements canadiens et l'ensemble du Canada dans le passé, il constatera que notre pays se classe habituellement au deuxième, troisième ou quatrième rang sur 123 pays qui sont habituellement visés.
Le programme d'infrastructure
Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas tenu compte du problème de congestion frontalière sur le chemin Huron Church à Windsor et a tardé à intervenir dans ce dossier, ce qui a eu pour effet de dégrader l'environnement et de menacer le développement économique en Ontario.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre, au ministre des Finances et au ministre de l'Infrastructure. Nous l'appellerons tout simplement le ministre à tout faire.
Hier, le ministre a déclaré que 600 millions de dollars étaient disponibles pour les localités frontalières. Peut-il nous dire s'il appuiera la demande de la ville de Windsor souhaitant que soient financées intégralement des améliorations de l'ordre de 1,2 million de dollars pour répondre au besoin immédiat, ou s'il est trop occupé pour s'acquitter de ses fonctions?
Monsieur le Président, j'espère obtenir sous peu l'approbation du Cabinet dans le cas du programme d'infrastructure stratégique et du programme d'infrastructure frontalière, afin que nous puissions entreprendre les pourparlers avec les autorités locales concernant les projets pertinents.
Je donne au député l'assurance que je considère que la situation à la frontière de Windsor est un des problèmes cruciaux dont il faut s'occuper tant sur le plan de l'infrastructure frontalière que de l'infrastructure stratégique. C'est le point de franchissement de 25 p. 100 de nos échanges commerciaux. Nous analyserons la situation et nous aurons besoin à cette fin de l'appui des autorités locales.
Les marchés publics
Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard qui favorise dans le Canada atlantique le déroulement de projets fédéraux basés sur le mérite, et non sur la politique. Nous remettons en question la pratique consistant à adjuger des marchés sans appel d'offres aux amis, aux membres des familles et aux travailleurs de parti des libéraux.
Le groupe APM lié aux libéraux s'est vu adjuger sans appel d'offres un marché prévoyant la construction du Centre d'interprétation de Greenwich au coût de 3,5 millions de dollars, et il a ensuite signé un bail d'une durée de 48 ans et d'une valeur de plus de 17 millions de dollars avec Parcs Canada.
Le solliciteur général va-t-il divulguer les modalités du bail de Greenwich négocié dans sa circonscription par son gouvernement et son ami, le président du Parti libéral de l'Île-du-Prince-Édouard et PDG du groupe APM, Tim Banks?
Monsieur le Président, le député a évoqué à plusieurs occasions les problèmes ayant cours dans le Canada atlantique. Il semble être régulièrement d'accord avec l'Alliance canadienne.
Tim Banks est un homme d'affaires qui a transigé avec l'Agence de promotion économique du Canada atlantique bien avant de participer aux activités du Parti libéral et il présente un dossier impeccable en ce qui concerne le remboursement de tous ses prêts.
L'industrie minière
Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie est sur le point d'accorder à Inco plus de 100 millions de dollars pour la construction d'installations d'essai faisant appel à la technologie hydromet pour le raffinage du minerai de Voisey's Bay.
Le ministre a-t-il l'assurance ferme qu'après cet essai, qui durera de trois à cinq ans, la compagnie acceptera de construire des installations permanentes et ne continuera pas d'expédier ailleurs le minerai extrait de Voisey's Bay, ce qui avantagerait le reste du Canada, mais flouerait encore une fois Terre-Neuve-et-Labrador?
Monsieur le Président, dans toutes les ententes sur le projet de Voisey's Bay, il doit d'abord et avant tout y avoir une convention de bail entre la province et Inco. Il est impératif que l'appui du gouvernement fédéral au projet, c'est-à-dire la mise en oeuvre d'un plan de financement, soit conditionnel à la signature d'une telle convention. Nous faisons en sorte que le projet aura des retombées positives considérables, tant pour la région que pour le pays.
Les marchés publics
Monsieur le Président, Claude Boulay a dit: «Point n'est besoin d'être un bon libéral pour obtenir des marchés publics, mais cela ne nuit pas.» Il n'aurait pu mieux dire.
Media IDA Vision est une autre entreprise appartenant à M. Boulay du Groupe Everest, la fameuse société locatrice d'appartements. Dès sa naissance, Media IDA Vision est devenue l'agence de publicité attitrée du gouvernement. Et elle jouit d'un monopole de cinq ans.
Était-ce une simple coïncidence ou est-ce que l'octroi de ce monopole avait tout à voir avec les généreuses contributions de M. Boulay au Parti libéral?
Monsieur le Président, j'ai posé des questions à cet égard et, selon les renseignements que j'ai pu obtenir, il est très clair que Media IDA Vision a été choisie comme agence attitrée au terme d'un processus tout à fait concurrentiel en 1998.
Monsieur le Président, voici une entreprise tout à fait nouvelle sans le moindre antécédent en publicité qui obtient un monopole de cinq ans. Il doit bien y avoir anguille sous roche.
M. Boulay, par le truchement de sociétés-écrans, contrôle maintenant les trois quarts de tous les contrats de publicité du gouvernement, qui s'élevaient à 60 millions de dollars l'an dernier seulement.
Quelques personnes se sont succédé au poste de ministre des Travaux publics, et chacune d'entre elles s'est dérobée aux questions en invoquant les lignes directrices du Conseil du Trésor. Ce sont là d'étonnantes lignes directrices.
Dans un rapport de vérification des Travaux publics datant de 2000, qu'ils invoquent aussi pour se dérober aux questions, on lit que le processus n'était pas tout à fait conforme ni à l'esprit ni à la lettre des règles et des lignes directrices du Conseil du Trésor. Cela vient contredire tout ce qu'ils ont dit.
Pourquoi les libéraux enfreignent-ils sans cesse les règles pour ceux qui contribuent à leur caisse électorale?
Monsieur le Président, je pense que le député se trompe de rapport de vérification. Toutefois, je veux bien lui faire part des observations de la vérificatrice générale relativement à la division des vérifications internes de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Selon la vérificatrice générale, le service de vérification interne du ministère allie courage et excellence et fait du travail de premier ordre. C'est ce service de vérification qui a révélé les difficultés dont nous nous occupons maintenant. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a adopté une démarche s'appliquant à l'ensemble du gouvernement pour améliorer le processus relatif aux commandites, à la publicité et aux sondages.
[Français]
Monsieur le Président, les scandales qui éclaboussent l'actuel programme de commandites démontrent amplement que l'on doit mettre fin au programme de commandites et aux commissions aux petits amis, et que l'on doit mettre sur pied un véritable programme de soutien aux événements.
Est-ce que le gouvernement compte mettre sur pied un véritable programme de soutien aux événements sportifs et culturels, afin de les mettre à l'abri des scandales dont ils ne sont aucunement responsables?
[Traduction]
Monsieur le Président, deux observations s'imposent.
Premièrement, je pense que le principe du programme des commandites jouit d'un appui considérable à la Chambre et parmi la population. J'ai devant moi des lettres du chef du Bloc québécois et de la députée de Rimouski—Neigette-et-la Mitis, par exemple, qui se disent d'accord avec les objectifs du programme.
Certains problèmes administratifs ont été mis au jour et le gouvernement a défini un programme très énergique pour corriger ces problèmes pendant que nous continuons...
[Français]
Monsieur le Président, de la façon dont il est conçu, on sait que le programme de commandites est un programme de distribution de commissions aux petits amis du parti.
Je demande à nouveau ceci au gouvernement: entend-il mettre fin au programme existant de commandites en le transformant immédiatement en programme de soutien aux événements culturels, sans commission aux petits amis, et géré directement par les fonctionnaires? C'est cela que je demande.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question à d'autres occasions.
Premièrement, je suis heureux de voir que l'on reconnaît l'utilité de ce programme. C'est extrêmement important.
Deuxièmement, est-il possible d'en améliorer l'administration? Peut-on trouver de meilleurs moyens d'offrir ce soutien aux communautés, aux groupes et aux organismes? Peut-on bâtir le pays en même temps et économiser de l'argent? Oui, bien sûr, je pense que nous le pouvons.
Monsieur le Président, l'année dernière, deux entreprises apparentées, le Groupe Everest et Media IDA Vision, ont reçu 75 p. 100 de tous les contrats de service de publicité du gouvernement. Or, les lignes directrices du Secrétariat du Conseil du Trésor interdisent qu'une entreprise obtienne plus de 25 p. 100 des contrats.
Est-ce que le fait que Claude Boulay, qui connaît des gens haut placés, contrôle les deux entreprises explique cette infraction aux règles?
Monsieur le Président, j'examinerai personnellement les faits allégués par le député. Je prends son observation au sérieux. Je vais vérifier tout ce qui pourrait constituer une irrégularité ou une violation des lignes directrices.
Il est important de respecter les lignes directrices et les procédures opérationnelles pour assurer la transparence et la justice dans toutes ces activités.
Monsieur le Président, je suis d'accord sur ce point, et le ministre trouvera sur son propre site Web les lignes directrices et les chiffres qu'il cherche.
Le Groupe Everest et Claude Boulay ont travaillé à la campagne électorale de 2000 des libéraux fédéraux au Québec. L'entreprise a versé une contribution de 77 000 $ à la caisse du Parti libéral. L'ex-ministre des Travaux publics et le ministre de l'Immigration ont tous deux séjourné dans la résidence du propriétaire. Il est bien facile de voir comment cette entreprise a obtenu le contrat. Quelqu'un a violé les règles dans l'intérêt d'un ami politique. Les Canadiens méritent mieux que ça.
Je pose de nouveau ma question. Quand le gouvernement cessera-t-il de violer les règles dans l'intérêt de ses amis et respectera-t-il...
Monsieur le Président, je n'accepte pas la prémisse de la question. Je tiens cependant à faire remarquer que l'on est déjà en train de prendre des mesures correctives sur plusieurs fronts.
Je me permettrai d'en mentionner une en particulier. Le premier ministre a demandé à la présidente du Conseil du Trésor d'examiner tous les moyens permettant d'améliorer les activités de publicité, de commandite et de sondage du gouvernement dans l'intérêt du public et dans l'esprit des observations de la vérificatrice générale.
Partenariat technologique Canada
Monsieur le Président, après des mois d'attente, le ministre de l'Industrie a enfin pu dire à la Chambre que Cascade Data Services Inc. était une filiale de MacDonald Dettwiler and Associates, une société aérospatiale qui a versé plus de 50 000 $ à la caisse du Parti libéral depuis 1998.
Il a fallu à mon personnel environ cinq minutes pour obtenir ce renseignement et pour apprendre que, à ce jour, en fait ce matin, la société Cascade n'était inscrite comme filiale de MDA ni dans les rapports annuels de 2000 et de 2001 ni sur le site web de cette dernière.
Nous n'avons toutefois pas pu déterminer si la société existait bel et bien. Le ministre de l'Industrie pourrait-il confirmer aux Canadiens que ce prêt de 87 millions de dollars a été consenti à une compagnie rentable?
Monsieur le Président, pas un seul sou de cet investissement à risques partagés de 87 millions de dollars n'a encore été avancé et pas un sou ne sera avancé tant que toutes les conditions imposées par les fonctionnaires du ministère de l'Industrie n'auront pas été remplies, y compris les détails que le député a signalés.
Le député devrait savoir aussi que pour un dollar investi par le gouvernement dix dollars devront être investis par le secteur privé dans le cadre de ce projet. Des fonds privés de près d'un milliard de dollars seront donc investis selon ce ratio de dix pour un. Voilà le type d'investissement dans des projets d'innovation technologique dont nous avons besoin au Canada. Cet investissement fait au nom des Canadiens est un bon investissement.
Monsieur le Président, le ministre devrait être mieux informé par ses fonctionnaires, car le rapport sur les comptes publics de 2000-2001 révèle que Cascade Data Services Inc. avait déjà reçu 300 000 $ à la fin de l'an 2000. Malheureusement, nous ne savons pas combien cette société a reçu depuis.
Le ministre pourrait-il dire à la Chambre comment une société, incorporée trois mois avant l'obtention d'un prêt de 87 millions de dollars, a pu remplir les conditions exigées pour emprunter un tel montant aux contribuables canadiens? Pourrait-il expliquer ce qu'il vient de dire à la Chambre compte tenu de la confirmation du rapport sur les comptes publics de l'année dernière à l'effet que cette société a reçu un prêt de 300 000 $?
Monsieur le Président, comme toutes les demandes présentées dans le cadre de Partenariat technologique Canada, celle-ci a été examinée en détail par des fonctionnaires, et ce n'est qu'après un examen du prospectus qu'il a été décidé qu'il s'agissait d'un bon investissement dans l'intérêt public.
Notre but de placer le Canada au palmarès des cinq pays se distinguant le plus en recherche et développement reçoit de nombreux appuis. Le Canada occupe actuellement la 14e place parmi les pays de l'OCDE. Nous n'atteindrons pas notre but si nous ne suivons pas l'exemple d'autres pays qui ont investi dans des industries et des entreprises qui créent du savoir et commercialisent de nouveaux produits. Cet investissement est un exemple de ce que tous les pays civilisés font. Nous sommes décidés à ne pas traîner de l'arrière.
[Français]
La fiscalité
Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances reconnaissait le déséquilibre fiscal dans le domaine municipal mais niait son existence entre les provinces et le fédéral.
Je demande donc au nouveau ministre des Finances s'il est prêt à répondre aux demandes de Pauline Marois et de tous les partis d'opposition à l'Assemblée nationale à cet égard, en commençant par admettre qu'il existe entre Ottawa et les provinces un dangereux et préjudiciable déséquilibre fiscal?
Monsieur le Président, je serais très content de rencontrer Mme Marois et discuter de la situation fiscale au Québec ainsi que dans les autres provinces.
D'abord la capacité de prélever des impôts est la même pour les provinces que pour le gouvernement fédéral. C'est à elles de décider du niveau des impôts et des dépenses dans la province de Québec.
[Traduction]
La défense nationale
Monsieur le Président, l'armée canadienne est en crise. Après avoir consacré plus d'un an à l'étude de la capacité opérationnelle de nos forces armées, le Comité de la défense a publié la semaine dernière un rapport dans lequel il en arrive à la conclusion que l'armée canadienne est en situation de crise et que des mesures doivent être prises sans délai.
Le ministre a eu toute une semaine pour lire ce rapport. Est-il prêt à donner suite à la première recommandation?
Monsieur le Président, c'est une question très intéressante, tout particulièrement de la part d'un député d'en face, quand on sait qu'en 1995 le chef de l'opposition de l'époque a dit à la Chambre des communes: «Je n'entends aucunement contester la nécessité de réduire les dépenses de la défense.»
C'est le chef du parti du député qui a fait cette affirmation. Je crois qu'il devrait consulter son patron et vérifier la politique de son parti à cet égard.
[Français]
Les langues officielles
Monsieur le Président, selon la commissaire aux langues officielles, le gouvernement démontre un laisser-faire quant aux exigences et au contrôle des compétences linguistiques dans la haute fonction publique.
Est-ce que le ministre responsable de la Loi sur les langues officielles reconnaît, à l'instar de la commissaire, que tous les postes de la haute fonction publique devraient être bilingues?
Monsieur le Président, il est très clair que nous exigeons de nos cadres supérieurs de la fonction publique qu'ils soient bilingues. C'est pourquoi nous avons même un programme de perfectionnement pour les aider à atteindre un certain standard.
Nous sommes heureux de constater que la commissaire a elle-même affirmé qu'il y avait eu des développements heureux depuis deux ans. Elle soulignait les efforts qui avaient été faits par la fonction publique pour justement atteindre ce haut standard.
[Traduction]
La sécurité dans les aéroports
Monsieur le Président, le 10 mai, le Congrès américain a rejeté un plan visant à doubler les droits de sécurité dans les aéroports. Le 14 mai, le Parlement européen a légiféré pour faire en sorte que les fonds nécessaires pour assurer la sécurité viennent du Trésor et non des aéroports ou des voyageurs.
Les droits canadiens pour la sécurité sont les plus élevés du monde, et ils menacent notre secteur touristique, évalué à 54 milliards de dollars. Les touristes qui viennent chez nous en été sont essentiels à ce secteur. Le nouveau ministre accepte-t-il la responsabilité des pertes du secteur touristique ou va-t-il éliminer immédiatement ces droits préjudiciables?
Monsieur le Président, je suis persuadé que la députée approuve le principe du paiement par l'utilisateur. Chose certaine, je tiens à savoir si les recettes correspondent aux dépenses, et je vais observer la situation de très près. Dans l'immédiat, le principe du paiement par l'utilisateur s'applique à ce secteur.
Les campagnes à la direction
Monsieur le Président, maintenant que le premier ministre a ordonné à tous ses ministres de mettre fin à leur campagne à la direction pour se concentrer sur les affaires publiques, dira-t-il à la Chambre s'il a lui-même bloqué son propre fonds de défense de la direction?
J'ai bien peur que cette question n'ait apparemment rien à voir avec l'administration du gouvernement fédéral et qu'elle ne soit par conséquent pas réglementaire, même si le premier ministre voulait y répondre. Toutefois, comme la question n'est pas conforme au Règlement, il est difficile d'imaginer que la réponse le sera.
La défense nationale
Monsieur le Président, il est plutôt décevant que le nouveau ministre de la Défense nationale réponde de façon cavalière et désinvolte à la toute première question, par ailleurs sérieuse, qu'on lui pose au sujet de la crise qui secoue les forces armées. La situation est trop grave.
Le ministre répondra-t-il au rapport du comité et donnera-t-il suite à cette première recommandation?
Monsieur le Président, j'espère que le député n'est pas en train de qualifier la position de son propre chef de cavalière et de désinvolte. Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement s'est engagé à injecter 5 milliards de dollars de plus dans les dépenses de défense jusqu'en 2006 alors que, dans son prétendu budget des contribuables, l'actuel chef de l'opposition a demandé qu'on réduise ces mêmes dépenses de 1 milliard de dollars. Quelle est au juste la position de l'opposition?
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 juin, de la motion: Que le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
Comme il est 15 heures, conformément à l'ordre adopté le lundi 3 juin, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement.
Convoquez les députés.
(Le sous-amendement, mis au voix, est rejeté par le vote suivant:)
(Vote no 291)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Borotsik
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cadman
Casson
Chatters
Clark
Cummins
Dalphond-Guiral
Desrochers
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Harper
Harris
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Skelton
Solberg
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Venne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich
Total: -- 86
CONTRE
Députés
AdamsAlcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
Desjarlais
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Gallaway
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood
Total: -- 155
PAIRÉS
Députés
AllardAsselin
Bonwick
Crête
Fournier
Gagnon (Champlain)
Graham
Lee
McCormick
Pettigrew
Plamondon
Tremblay
Total: -- 12
[Français]
Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, le député de Calgary-Ouest votera avec son parti sur l'amendement.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je voterai avec mon parti sur l'amendement.
(L'amendement, mis au voix, est rejeté par le vote suivant:)
(Vote no 292)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Anders
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Borotsik
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cadman
Casson
Chatters
Clark
Cummins
Dalphond-Guiral
Desrochers
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Skelton
Solberg
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Venne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich
Total: -- 88
CONTRE
Députés
AdamsAlcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
Desjarlais
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Gallaway
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood
Total: -- 155
PAIRÉS
Députés
AllardAsselin
Bonwick
Crête
Fournier
Gagnon (Champlain)
Graham
Lee
McCormick
Pettigrew
Plamondon
Tremblay
Total: -- 12
Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, à propos de cette motion, je voudrais que le député de Saanich--Gulf Islands soit inscrit comme ayant voté oui.
Mme Colleen Beaumier: Monsieur le Président, comme j'étais absente pour le premier vote, je voudrais être comptée comme ayant voté avec le gouvernement sur la motion.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, ne donnerons-nous pas aussi aux libéraux qui ont nettement exprimé leur opposition à cette mesure une occasion de se prononcer?
Le Président: Les gens semblent saisir toutes sortes d'occasions, mais je crois que nous allons maintenant conclure.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 293)
POUR
Députés
AdamsAlcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
Desjarlais
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Gallaway
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peschisolido
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Richardson
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood
Total: -- 157
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Anders
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bergeron
Borotsik
Breitkreuz
Brien
Brison
Burton
Cadman
Casson
Chatters
Clark
Cummins
Dalphond-Guiral
Desrochers
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gallant
Gauthier
Girard-Bujold
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Skelton
Solberg
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Venne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich
Total: -- 87
PAIRÉS
Députés
AllardAsselin
Bonwick
Crête
Fournier
Gagnon (Champlain)
Graham
Lee
McCormick
Pettigrew
Plamondon
Tremblay
Total: -- 12
La sanction royale
[La sanction royale]
[Français]
À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:
Résidence du Gouverneur général
Ottawa
le 4 juin 2002
Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Jack Major, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant de la Gouverneure générale, se rendra à la Chambre du Sénat, aujourd'hui, le 4 juin 2002 à 16 h 15, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.
Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
Le secrétaire du Gouverneur général
Barbara Uteck
[Traduction]
Recours au Règlement
Le Comité permanent des transports--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement qu’a soulevé plus tôt aujourd’hui le député de West Vancouver--Sunshine Coast. Il soutient que l’avis de convocation de la réunion du Comité permanent des transports n’est pas valide puisqu’il contrevient à l’ordre adopté par la Chambre le 27 mai 2002.
Cet ordre prévoit la création du nouveau Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et en précise le mandat. Or, en modifiant le mandat de l’ancien Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales, la Chambre a de fait créé un autre nouveau comité, le Comité permanent des transports. Cette interprétation s’appuie sur le libellé de l’ordre de la Chambre, qui enjoint au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de dresser les listes des députés devant composer les nouveaux comités permanents créés et d’en faire rapport à la Chambre.
[Français]
Selon ce que je comprends, cela correspond exactement au point soulevé par l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast, et je suis d'avis qu'il a raison.
[Traduction]
Par conséquent, j’ai donné des directives afin que les mesures correctives appropriées soient prises et que les pratiques habituelles pour l’organisation de nouveaux comités soient suivies dans le cas du nouveau Comité permanent des transports.
[Français]
Je remercie l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre et, comme toujours, de sa diligence.
[Traduction]
J'en profite pour informer la Chambre que, en raison des votes par appel nominal, la période des initiatives ministérielles sera prolongée de 14 minutes.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Avant le début de la période des questions orales, il restait à l'honorable député de Argenteuil—Papineau—Mirabel cinq minutes pour recevoir des questions et des commentaires concernant son discours.
Monsieur le Président, j'aimerais souligner ceci à mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel. La modification au paragraphe 46(3) précise évidemment que l'institution financière ne sera plus responsable, advenant la contamination d'un lieu.
Lorsque les institutions financières prêtent de l'argent à quelqu'un qui représente un certain risque, elles demandent souvent des garanties supplémentaires et même des endosseurs, parfois un, parfois deux.
Dans le cas inverse, et on sait pertinemment que le domaine de l'énergie nucléaire est particulièrement dangereux, l'article de loi qui existait avant permettait justement de les rendre responsables.
Donc, indirectement, je l'ai dit tout au long de la journée et je le répète encore, l'article de loi qui existait avant faisait en sorte qu'on ne favorisait pas, justement, l'entreprise privée comme gestionnaire des centrales nucléaires.
J'aimerais avoir les commentaires de mon collègue sur ce point.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Sherbrooke de sa question.
Il faut que les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens qui nous écoutent comprennent bien le sens des changements. L'ancien paragraphe 46(3) de la loi nous disait qu'était responsable, et je cite:
[...] toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.
On parlait de toute personne, au sens physique et moral, qui avait «un intérêt reconnu en droit», ce qui impliquait évidemment les banquiers. Quant à moi, cela impliquait aussi le gouvernement fédéral ou les gouvernements qui donnaient des subventions ou de l'aide directement à ces entreprises. Quand on cautionne les travaux effectués dans un établissement nucléaire, automatiquement, en droit, on a un intérêt. L'ancienne loi rendait responsables les banquiers et les gouvernements qui donnaient de l'argent ou investissaient dans ces organismes.
Le nouveau paragraphe nous dit que seront responsables:
[...] toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité [...]
Ce n'est plus l'intérêt; il faut être administrateur. On soustrait de l'application de la loi la responsabilité des banquiers et des gouvernements, ceux et celles qui pourraient avoir investi dans ces entreprises.
Cela arrive à un moment critique. Il y a beaucoup d'investissements pour des rénovations à effectuer dans toutes les infrastructures nucléaires. On sait que c'est hautement dangereux. Pourquoi est-ce que cela nous arrive ainsi? C'est ce que je veux signaler à mon collègue de Sherbrooke.
Cela nous arrive ainsi parce qu'il y a de grands travaux à effectuer. De lourdes responsabilités de décontamination sont dévoilées et le seront dans les prochaines années. Le Parti libéral veut que ses amis banquiers n'aient plus aucune responsabilité là-dedans. Ce n'est pas seulement pour ceux qui vont investir dans l'avenir; c'est pour ceux et celles qui auraient fait des prêts à ces entreprises, et pour les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral qui aurait fait des prêts ou subventionné ces industries.
À partir de l'entrée en vigueur du projet de loi C-57, dont on discute aujourd'hui, les banquiers et les gouvernements qui auraient des intérêts en droit dans ces équipements ne seront plus responsables de la décontamination. Le gouvernement s'en lave les mains; leurs amis banquiers s'en lavent les mains. Il n'y a aucune conscience sociale de la part du gouvernement libéral.
[Traduction]
Monsieur le Président, je me réjouis de participer au débat sur le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.Nous avons de nombreuses préoccupations à soulever au sujet du projet de loi. Certaines d'entres elles ont déjà été énoncées par le porte-parole de notre parti pour l'environnement, le député de Windsor—St. Clair. Je voudrais expliciter ces observations et expliquer aux députés quelles sont nos graves préoccupations à l'égard du projet de loi.
En premier lieu, il faut dire clairement ce que ferait ce projet de loi. Il est certes très court, mais il est clair qu'il limiterait l'étendue actuelle de la responsabilité relativement au coût de la décontamination d'un lieu par suite d'un désastre écologique. C'est une très grave question en ce qui concerne l'environnement, l'énergie nucléaire et tout le dossier de la privatisation.
J'ai oublié de mentionner, monsieur le Président, que je partagerai mon temps de parole avec le député de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore.
Comme le prévoit maintenant le paragraphe 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, toute personne ayant un intérêt reconnu en droit dans un lieu contaminé peut être tenu responsable des coûts de la décontamination du lieu. Ce détail est important dans le présent débat parce que la disposition s'applique non seulement au propriétaire ou au responsable du lieu, mais encore à un créancier hypothécaire ou au titulaire d'un intérêt financier relatif audit lieu. C'est ainsi que se lit la loi maintenant.
La modification dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-57, limiterait la portée de la responsabilité de manière à ce qu'elle ne s'applique qu'au propriétaire ou au responsable du lieu. Il me semble qu'il s'agit là d'une question fort importante, qui mérite d'être largement débattue à la Chambre. Or, le gouvernement voudrait nous faire croire que c'est une simple mesure administrative visant à combler une lacune dans la loi et nous convaincre d'adopter le projet de loi à la hâte sans grand débat ni étude en comité.
Apparemment, la façon de faire du gouvernement libéral consiste à adopter à toute vapeur les projets de loi, à tenir la population à l'écart du processus législatif, à limiter le débat et à réduire au strict minimum l'étude de questions importantes. C'est certainement une façon de faire qui se répète de plus en plus souvent à la Chambre et qui, faut-il l'espérer, cessera. Peut-être qu'avec ce projet de loi, le gouvernement se rendra compte qu'il est sage de permettre le débat et une étude exhaustive.
Je vais m'arrêter sur certains problèmes que nous relevons dans ce projet de loi. Je le répète, mon collègue de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore se penchera sur d'autres préoccupations que nous entretenons.
Il est intéressant de voir que, quelques jours à peine avant la fin de la session parlementaire, vendredi dernier en fait, le gouvernement dépose un projet de loi en sollicitant notre appui pour qu'il soit adopté sans délai sous prétexte que, tout à coup, le temps presse. Nous sommes d'avis que la question ne saurait être traitée à la légère.
Nous avons de graves inquiétudes au sujet de ce projet de loi et il nous sera difficile de nous conformer au programme du gouvernement en accédant à la demande qu'il est forcé de faire parce qu'il a attendu à la dernière minute. Il nous est impossible de faciliter cette tentative unilatérale et arbitraire du gouvernement en court-circuitant l'étude en comité et le débat.
La question est importante. Elle vise à assouplir les règlements de l'industrie nucléaire et à appuyer un projet de loi qui facilite le processus de privatisation. Tout cela est beaucoup trop important pour faire l'objet d'un traitement aussi cavalier et nous allons certainement nous efforcer d'en convaincre le gouvernement dans ce débat.
J'attire l'attention sur la privatisation qui est manifestement au coeur de ce projet de loi. La mesure vise à faciliter la privatisation dans l'industrie nucléaire du Canada. C'est clair comme le jour.
Voici des éléments qui contribueront à vous en convaincre.
À court terme, le projet de loi vient en aide aux centrales nucléaires Bruce A et B en Ontario. Nous savons tous que la société Bruce Power est la plus importante productrice indépendante d'électricité de l'Ontario. Elle est de propriété étrangère, et son gestionnaire prédominant est la société British Energy, la plus importante productrice d'électricité du Royaume-Uni. Comme on l'a souligné auparavant, la Bruce Power appartenant au secteur privé, elle doit réunir des capitaux en empruntant des banques. Toutefois, en raison du libellé actuel de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, les banques ne sont pas disposées à consentir des prêts à la Bruce Power, par crainte de la responsabilité possible.
Nous savons également que la Bruce Power a investi dans ses activités. Elle a ouvert quatre des réacteurs nucléaires et elle veut lancer les quatre autres. Elle prévoit que ses investissements seront de l'ordre de près de 2 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années. Elle demande au gouvernement de l'aider dans la réalisation du projet. Le gouvernement, par l'entremise du projet de loi C-57, cherche à permettre à la Bruce Power de maintenir son investissement et de fournir des capitaux pour l'expansion.
Il y a peu de chances que les banques acceptent de prêter de l'argent, même si les changements proposés sont adoptés, étant donné qu'elles ne jugeraient fort probablement pas que la propriété constitue une garantie viable. Nous devons aussi tenir compte du fait qu'il est peu probable que ce secteur réalise un bénéfice. Toutefois, nous devons faire preuve de vigilance dans ce dossier et être grandement préoccupés par les conséquences d'un amendement qui réduirait l'étendue de la responsabilité des intervenants au sein de l'industrie de l'énergie nucléaire.
À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur la responsabilité nucléaire, la responsabilité est déjà limitée à seulement 75 millions de dollars. Bon nombre de personnes soutiendraient certainement que l'industrie est déjà protégée de façon indue par les lois et doit être assujettie à des lois plus fermes et non plus faibles en matière de responsabilité.
Le gouvernement fédéral semble avoir clairement l'intention d'appuyer la privatisation de l'industrie nucléaire. En réalité, le ministre de l'Environnement a déjà déclaré publiquement que la privatisation d'Ontario Hydro ne l'inquiète pas. De toute évidence, le projet de loi C-57 faciliterait l'expansion ou une plus grande participation des services privés d'utilité publique et en particulier des centrales nucléaires.
En conclusion, et avant de céder la parole à mon collègue, je tiens à souligner au nom des membres de mon caucus que nous sommes très préoccupés par le projet de loi. Nous suivrons très attentivement le processus parce que nous sommes fermement opposés à toute tentative de déréglementation et de privatisation de nos services publics et à toute mesure contribuant à ce résultat.
[Français]
Monsieur le Président, d'abord, je remercie ma collègue de son intervention. J'aimerais lui demander très simplement en quoi, selon elle, cette législation, en fait le projet d'amendement que nous avons sous les yeux, qui vise à modifier la gestion des déchets nucléaires et qui maintient l'orientation fondamentale de ce gouvernement en faveur de l'énergie nucléaire traditionnelle obtenue à partir de la fission nucléaire, s'inscrit-il dans la tendance mondiale que nous permettent de déceler les Accords de Kyoto qui, soit dit en passant, ont été ratifiés hier par les pays de l'Union européenne et par le Japon?
C'est donc dire que, de plus en plus, il se dessine un mouvement international en faveur de la ratification des Accords de Kyoto pour la limitation des gaz à effet de serre et l'utilisation de modes de production d'énergie beaucoup plus écologique, beaucoup plus respectueuse de l'environnement.
Voici encore une fois ma question qui est fort simple: en quoi est-ce que la proposition législative qui nous est faite aujourd'hui s'inscrit dans cette tendance favorable à l'utilisation de modes de production énergétique beaucoup plus respectueux de l'environnement?
Monsieur le Président, je voudrais remercier le député du Bloc de sa question. C'est une question très importante qui concerne l'environnement et les sources d'énergies alternatives.
[Traduction]
La question du député touche au coeur même des préoccupations que nous entretenons au sujet du projet de loi. Il est extraordinaire de voir les choses bouger un peu à l'échelle internationale en ce qui a trait à l'accord de Kyoto. Je crois comprendre que le Japon vient d'exprimer officiellement son appui à cet accord. Nous espérons que le gouvernement en a pris bonne note et qu'il est prêt à faire preuve de courage politique et à prendre les mesures qui s'imposent relativement à l'accord.
Nous sommes très préoccupés par le présent projet de loi dans ce contexte. En fait, tout projet de loi qui préconise la privatisation et la déréglementation dans le domaine de l'énergie nucléaire encourage une utilisation accrue de la fission nucléaire comme source d'énergie. Les députés du Nouveau Parti démocratique, comme ceux du Bloc j'en suis sûre, cherchent constamment des moyens de convaincre le gouvernement de favoriser l'emploi d'autres sources d'énergie.
Nous trouvons qu'il est nécessaire de réduire l'usage de l'énergie nucléaire. Nous exhortons le gouvernement à trouver des moyens de faire la transition entre l'énergie nucléaire et d'autres sources d'énergie. Nous croyons que, avec un peu de bonne volonté de sa part, il y a moyen de s'occuper des travailleurs en transition, de traiter tout ce qui touche les emplois dans le secteur et de bâtir une économie durable pour l'avenir.
Il s'agit certainement d'une de nos principales inquiétudes. Nous espérons que cette mesure législative ne sera pas considérée uniquement comme un projet de loi d'ordre administratif, une modification technique mineure ou une simple étape d'un plus vaste projet visant à privatiser nos ressources renouvelables ainsi que l'énergie nucléaire et à encourager un usage accru de sources d'énergie non conformes à nos notions de durabilité et de protection pour tous les citoyens.
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au nom du Nouveau Parti démocratique pour dire au gouvernement de façon très claire que nous nous opposons au projet de loi C-57.
Je vais dire exactement à la Chambre ce que ce projet de loi signifie. Il modifie la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires pour limiter les dispositions actuelles sur la responsabilité relative au coût des travaux d'assainissement à la suite d'un incident ayant des répercussions environnementales. Je voudrais simplement signaler qu'un accident nucléaire n'est pas un incident mais une grande catastrophe. Il est tout à fait trompeur à l'égard des Canadiens de parler d'incident. On n'a qu'à se rappeler les accidents aux centrales nucléaires de Tchernobyl et de Three Mile Island pour comprendre que, lorsqu'on commet une erreur avec l'énergie nucléaire, on touche non seulement la vie de millions de personnes peut-être, mais également l'environnement.
Tel que le prévoit à l'heure actuelle le paragraphe 46(3) de la loi, toute personne ayant un intérêt reconnu dans le terrain contaminé ou l'installation visée peut être tenue responsable des coûts d'assainissement, à la suite de toute contamination découlant d'un incident, et on répète là encore ce terme. Cela comprend non seulement le propriétaire et les exploitants, mais également un prêteur hypothécaire ou un détenteur d'une garantie sur le terrain. La modification proposée réduirait la portée de la responsabilité possible pour la limiter «au propriétaire ou à l'occupant...ou à toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité».
Cela signifie que si la province privatisait l'endroit et le vendait à quelqu'un d'autre, les nouveaux propriétaires pourraient être responsables de tout ce qui entoure ces centrales et la province se déchargerait plus ou moins de ses responsabilités. Il est inconcevable que le gouvernement tente quoi que ce soit à cet égard. Je veux rendre hommage à celui qui le mérite, soit Howard Hampton et le NPD provincial de l'Ontario pour l'excellent travail qu'ils effectuent dans toute la province pour dire aux Ontariens exactement ce que la privatisation de l'électricité signifierait.
Sans parler des préoccupations qu'a exprimées l'orateur précédent au sujet des questions environnementales, voyons ce qui s'est produit lorsque nous avons privatisé des installations électriques. En Nouvelle-Écosse, lorsque la Nova Scotia Power Corporation a été privatisée, on nous a dit que nous allions profiter d'une réduction des tarifs, d'une énergie plus propre et d'une meilleure efficacité énergétique. Tout allait être mieux. Le soleil allait briller encore plus fort. Que s'est-il produit? De plus en plus de gens n'ont plus les moyens de payer leurs factures d'électricité.
Que veut faire la Nova Scotia Power Corporation maintenant qu'elle est privatisée? Elle veut accroître de 9 p. 100 les taux pour apaiser ses actionnaires. Elle a complètement abandonné ses responsabilités envers les entreprises et les citoyens de la Nouvelle-Écosse.
Je peux assurer à la Chambre que la demi-vérité, l'argument plus ou moins amplifié qu'on utilisera, et j'emploie ces mots faute de pouvoir et de vouloir prononcer à la Chambre le mot non parlementaire qui conviendrait ici, soutiendra que si les centrales nucléaires de Hydro Ontario sont privatisées, la situation sera bien plus favorable pour les consommateurs de l'Ontario. La vie sera meilleure et le soleil brillera plus fort. Nous avons entendu cela à maintes et maintes reprises. Ce n'est tout simplement pas vrai. En réalité, les taux vont grimper, les entreprises vont souffrir et les particuliers, surtout ceux qui ont un revenu fixe et ne peuvent reporter le paiement de ces coûts plus élevés pour l'électricité, vont aller vivre ailleurs. Le gouvernement n'offrira aucun programme pour aider les gens à améliorer le rendement énergétique de leurs maisons ou pour rendre les édifices plus éconergétiques. Il dira qu'il ne s'occupe plus d'énergie, qu'il appartient maintenant au secteur privé de résoudre ces problèmes. Il est tout simplement inacceptable que le gouvernement de l'Ontario et, en fait, le gouvernement libéral fédéral puissent traiter les gens de l'Ontario de cette façon.
Sur le plan environnemental, je parle en mon nom personnel et non pas au nom du parti. Je suis opposé à l'utilisation de l'énergie nucléaire depuis mon enfance, à cause des changements éventuels et des risques que cette forme d'énergie présente. Je ne peux m'empêcher de penser à ce que nous avons entendu après le 11 septembre. Quelle est l'une des choses qu'il fallait protéger au moyen des CF-18? Les centrales nucléaires. On a même envisagé de poster ces avions près des centrales pour nous assurer qu'aucun terroriste ne pourrait les attaquer ou les faire exploser.
Chacun sait exactement ce qui se passerait en cas de fusion du coeur du réacteur à pointe Lepreau, au Nouveau-Brunswick, ou à la centrale de Pickering. Ce serait une catastrophe totale pour le pays et le monde entier. Ce serait absolument incroyable. La tragédie de Tchernobyl fut déjà assez terrible, mais on peut imaginer à quel point la situation pourrait être bien pire.
J'aimerais dire aux travailleurs des syndicats du secteur de l'énergie, à leurs familles et aux citoyens qui travaillent dans ces centrales que le Nouveau Parti démocratique ne prétend pas qu'il faut arrêter ces centrales de fonctionner et mettre leurs employés à la rue. Il s'agit d'une vision à long terme pour réduire l'utilisation de l'énergie nucléaire dans l'ensemble du pays. Nous pourrions commencer en examinant sérieusement ce qui se fait ailleurs, notamment au Danemark et en Allemagne. Nous devrions également commencer à chercher de nouvelles sources d'énergie. À l'heure actuelle, au Danemark, 16 p. 100 de l'énergie est de source éolienne. Il n'y a absolument rien qui nous empêche d'en faire autant.
Nous disons simplement aux travailleurs et aux familles de ces collectivités que ce serait une élimination progressive et que nous nous occuperions d'eux quand les changements surviendraient. Des changements s'imposent car personne à la Chambre, au Canada ou sur la planète ne peut dire ce qu'il faut faire des déchets nucléaires. Nous songeons à des sites d'enfouissement dans le Bouclier canadien. Qu'est-ce que c'est que cette solution? Il est absolument impossible de traiter ou de contenir les déchets nucléaires de façon sécuritaire ou permanente.
Nous n'avons absolument aucune idée de ce qu'il faut faire, mais je peux dire ce que nous faisons avec l'uranium appauvri. Nous en revêtons des armes que nous lançons dans la mer et sur le sol. Une citoyenne de Yarmouth, Susan Riordon, a vu son mari mourir des conséquences d'une exposition à de l'uranium appauvri, croit-on. L'ensemble des autorités médicales de l'Amérique du Nord soutiennent que l'uranium appauvri ne pose pas de risque. Or, les autorités médicales européennes prétendent le contraire. Nous nous trouvons face à des données contradictoires au sujet de l'uranium appauvri et je n'ai donné que quelques exemples.
Je ne peux quitter la Chambre sans mentionner la duplicité du gouvernement à l'égard de la tragédie qui menace l'Inde et le Pakistan. En fait, ce n'est pas par pure coïncidence que nous avons hâté la vente de réacteurs CANDU à ces pays, il y a plusieurs années. Ce n'est pas non plus au hasard que ces pays se sont servi de l'expertise liée aux réacteurs CANDU pour élaborer leur arsenal nucléaire.
Que s'est-il produit, il y a quelques années, à l'époque où Sergio Marchi était ministre de l'Environnement? M. Marchi a modifié la loi du jour au lendemain pour consentir à la Chine un prêt de plus de 1 milliard de dollars pour l'acquisition de deux réacteurs CANDU supplémentaires. Que pensons-nous que la Chine va faire avec ces réacteurs CANDU? Elle finira elle aussi par élaborer son propre arsenal nucléaire.
Le Canada ne peut s'en laver les mains. Nous devons arrêter de vendre des réacteurs CANDU à l'étranger, mettre un terme à cette dépendance, arrêter d'utiliser l'argent des contribuables canadiens pour subventionner la promotion de cette industrie. Nous devrions plutôt promouvoir des industries plus respectueuses de l'environnement, des industries qui nous garantiront un très brillant avenir, à nous et surtout à nos enfants. Ce que nous faisons maintenant, c'est faciliter les choses aux intérêts privés qui voudraient prendre le contrôle, mais, au bout du compte, ces entreprises n'assumeront aucune responsabilité.
En cas d'incident dans une centrale sous contrôle du secteur privé, je peux garantir que les propriétaires s'en tireront. Qui devra décontaminer? Une fois de plus, les contribuables canadiens. Ce sera comme l'affaire Enron. Les actionnaires disparaîtront et laisseront faire le gouvernement. Vers qui pourra se tourner la population? Certainement pas les sociétés privées, qui, généralement, sont entre les mains ou sous le contrôle d'intérêts étrangers. Les gens devront s'adresser à leurs élus.
Je conseille donc aux représentants élus de rejeter le projet de loi C-57 et de commencer à chercher d'autres formes d'énergie pour préparer l'avenir de nos enfants.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai été porte-parole en matière d'environnement très longtemps. Je connais alors très bien le dossier des déchets nucléaires.
C'est un débat qui dure à la Chambre depuis plusieurs années. D'ailleurs, je vois des collègues qui siégeaient à l'époque au Comité permanent de l'environnement.
On ne peut pas avoir deux langages quand on parle de déchets nucléaires. Présentement, c'est ce qu'on vit ici, à la Chambre des communes.
Je me souviens d'avoir accompagné le Comité permanent de l'environnement lorsqu'il s'est rendu à Washington et à New York, entre autres. Nous avons rencontré les parlementaires là-bas et nous leur avons dit: «Il faut parler des armements nucléaires parce qu'on se dirige vers ce domaine.» Je me souviens que nous nous sommes carrément fait rabrouer. Nous nous sommes fait dire de nous mêler de nos affaires et que cela ne nous regardait pas.
En même temps, d'un autre côté, on vend des réacteurs CANDU et on pose des gestes politiques dangereux en matière nucléaire. On parle maintenant d'entreposer des déchets nucléaires chez nous, au Canada.
Je poserai une question à mon collègue parce qu'il a peut-être plus d'informations que moi, étant donné que je ne suis plus porte-parole en matière d'environnement depuis un certain temps. Il va sans dire que je m'intéresse quand même au dossier de très près.
À l'époque, il y a quelques années, il n'y avait même pas d'étude qui nous permettait de croire et de dire que le fait d'entreposer ces déchets nucléaires n'était pas dangereux à moyen et à long terme pour notre environnement.
J'aimerais que mon collègue me donne plus de précisions à cet égard. Est-ce que des études récentes ont été faite? Le Comité permanent de l'environnement avait demandé à l'époque s'il n'y avait vraiment aucun danger à entreposer des déchets nucléaires chez nous.
Est-ce que le Canada peut vraiment se permettre de prendre les déchets des autres pays et de les enfouir dans le sol du Bouclier canadien? Peut-être y a-t-il des études qui ont été faites à cet égard dernièrement. Je pose la question à mon collègue.
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question, mais je regrette de lui avouer que je n'ai lu aucune de ces études. Le porte-parole de mon parti pour l'environnement a fait des recherches à ce sujet. Son prédécesseur en a fait aussi.
Je sais que les Canadiens se sont inquiétés lorsque, par exemple, il a été question de transporter des déchets nucléaires à Chalk River. J'ai constaté les graves préoccupations de tous les Canadiens et même des Américains qui habitaient le long du trajet que devaient suivre les déchets nucléaires.
Je ne crois pas qu'il existe un seul rapport qui disent aux Canadiens, ni d'ailleurs aux Américains, qu'il est possible d'entreposer les déchets nucléaires à un endroit où ils ne poseront jamais un danger pour les humains. Je ne crois pas qu'on ait jamais rédigé un rapport qui le soutienne.
Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser. Hier, à l'Assemblée législative de l'Ontario, il a été révélé que la société hydroélectrique ontarienne avait versé des contributions à la caisse des conservateurs provinciaux et à celle des libéraux provinciaux. Je ne sais pas si on a fait enquête pour savoir si de semblables contributions ont été faites au niveau fédéral. Avec ce fait en toile de fond, je me demande si le député pourrait nous dire s'il pense qu'il y a quelque rapport avec le fait que nous soyons saisis du projet de loi et invités à l'adopter très rapidement.
Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de sa question. Bien sûr, quand il est question de privatisation, la première question que nous devons nous poser est de savoir à qui cela profitera. Qu'en est-il des dollars? Si nous suivons l'argent, nous trouverons la réponse.
Nous avons entendu maintes et maintes fois exprimer des inquiétudes à propos de la privatisation. Nous en voyons un exemple actuellement, le Projet de chaîne d'approvisionnement, dans le cadre de la diversification des modes de prestation de services, accordé à la société Tibbett's d'Angleterre. Il y en a beaucoup d'autres exemples, comme l'ADRC qui songe à attribuer à des étrangers un contrat à fournisseur exclusif pour tout son processus de documentation.
C'est inacceptable, mais cela ne peut que nous porter à croire qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien dans l'État du Parti libéral ou dans l'État du Danemark quand on nous demande d'adopter une mesure à toute vitesse concernant l'énergie nucléaire.
[Français]
Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de prendre la parole sur cet amendement qui nous est proposé par le projet de loi C-57. J'ai déjà eu l'occasion d'intervenir sur cette question il y a un certain nombre de semaines.
Tout d'abord, j'aimerais débattre de l'essence même de l'amendement pour revenir par la suite au contexte plus général du projet de loi dans lequel s'inscrit cette proposition d'amendement. L'amendement vise à faire en sorte que nous modifiions une disposition touchant la responsabilité relative à la décontamination des sites et à l'entreposage des déchets. Il vise à modifier une partie du paragraphe 46(3) de la loi qui se lit comme suit, et je cite:
[...] toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.
Ceci serait remplacé par ce qui suit:
[...] toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.
Ce que dit essentiellement cet amendement, c'est qu'un groupe, principalement les financiers, qui autrefois était visé par la disposition touchant la décontamination des sites d'entreposage, serait tout à coup exclu. Les financiers ne sont plus visés par cet amendement.
Il semblerait que les risques liés à l'investissement seraient beaucoup trop grands pour que des financiers veuillent éventuellement s'engager dans une telle aventure. Si les risques d'investir dans la filière traditionnelle nucléaire sont beaucoup trop grands pour les financiers, n'est-on pas en droit de se demander si ces risques pourraient ne pas être beaucoup trop grands pour une société comme la nôtre?
J'en viens à cet égard au coeur du problème. Dans son essence, ce projet de loi nous amène à nous poser un certain nombre de questions d'ordre philosophique. J'en faisais état lors de mon intervention précédente sur le projet de loi: le gouvernement fédéral a fait un choix énergétique dans le passé; il lui appartiendrait maintenant de le changer, mais il ne semble pas qu'il veuille s'engager sur cette voie.
Il a donc fait un choix qu'il maintient résolument aujourd'hui, contre vents et marées, et j'y reviendrai dans quelques instants; mais il a fait un choix. Ce choix est d'investir massivement dans l'énergie nucléaire traditionnelle, c'est-à-dire la fission nucléaire. Ce choix énergétique n'est certainement pas un choix sécuritaire. Ce n'est certainement pas un choix écologique et environnemental, puisque son résultat est qu'il y a production en grande quantité de déchets dangereux. Il est difficile de bien isoler ces déchets.
Nous devons maintenant ramasser les pots cassés. Nous devons adopter des législations conséquentes nous permettant de gérer le problème des déchets découlant de ces choix énergétiques que nous avons faits.
Je sais qu'il y en aura de l'autre côté, et peut-être même de ce côté-ci de la Chambre, pour nous qualifier de paranoïaques, mais il faut se rendre à l'évidence que le gouvernement a grassement financé, dans le passé, des filières énergétiques qui favorisaient d'autres provinces, certaines régions du pays, notamment l'Ouest canadien pour ce qui est de la filière pétrolière. C'est plus de 66 milliards de dollars que le gouvernement fédéral a investi dans la filière pétrolière depuis les années 1970. En 1998-1999, on parle de 78 millions de dollars de subventions directes de la part du gouvernement fédéral.
Quand j'entends nos amis de l'Ouest décrier la politique énergétique du gouvernement fédéral, il y a bien sûr, j'imagine, un certain nombre d'insatisfactions fort légitimes dans leur argumentation. Toutefois, lorsqu'on regarde les investissements du gouvernement fédéral de plus de 66 milliards de dollars dans la filière pétrolière depuis les années 1970, je pense que l'Ouest canadien n'a certainement pas à rougir, sans jeu de mots, de la contribution fédérale à son développement économique, particulièrement en Alberta.
Pour ce qui est de la filière traditionnelle nucléaire, soit la fission nucléaire, depuis les années 1970, le gouvernement y a investi quelque six milliards de dollars.
Donc, six milliards de dollars dans la filière nucléaire, ce qui représente à peu près, pour 1998-1999, des investissements de l'ordre de 126 millions de dollars, soit plus d'une centaine de millions de dollars investis annuellement par le gouvernement fédéral pour le développement de la filière nucléaire traditionnelle, soit celle de la fission nucléaire, principalement localisée en Ontario.
Lorsqu'on regarde cela et qu'on le compare aux investissements faits par le gouvernement fédéral dans les énergies dites vertes, soit les énergies renouvelables, il s'agit de 329 millions de dollars depuis les années 1970. On a donc 329 millions de dollars comparativement à 66 milliards de dollars dans la filière pétrolière hautement productrice de gaz à effet de serre. Dans la filière nucléaire hautement productrice de déchets radioactifs dangereux, c'est six milliards de dollars depuis les années 1970. Pour les énergies dites vertes, c'est un maigre 329 millions de dollars.
On pourrait dire que le gouvernement fédéral a manqué de vision depuis les années 1970, en termes de développement énergétique. S'il n'en tenait qu'à cela, on pourrait s'en désoler et se dire qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Cependant, le problème c'est que le gouvernement fédéral persiste et signe. Non seulement le gouvernement n'a pas pris acte des leçons du passé, mais il continue à investir massivement dans les énergies fossiles comme le pétrole et dans l'énergie nucléaire, alors que les investissements dans les énergies dites «vertes» sont toujours faméliques, presque inexistants. Je pense qu'on doit également s'en inquiéter.
Lorsqu'on regarde les investissements fait tout récemment dans le développement de l'industrie pétrolière à Terre-Neuve, c'est 3,8 milliards de dollars qui ont été investis par le gouvernement fédéral et cela, ce n'est pas au début des années 1970, c'est quand même assez récent. On a financé grassement le développement des sources d'énergie, des filières énergétiques plus respectueuses de l'environnement dans l'Ouest canadien, particulièrement en Alberta, en Ontario et à Terre-Neuve. Alors que les investissements sont faméliques, presque inexistants en matière d'énergie renouvelable, ce gouvernement se fait un grand défenseur de l'environnement. Les belles paroles devraient s'accompagner de gestes concrets.
Par exemple, quel a été le choix énergétique fait par le Québec? Le Québec a décidé d'investir dans une énergie renouvelable, une énergie écologique, respectueuse de l'environnement, l'hydro-électricité. Combien le gouvernement fédéral a-t-il investi pour soutenir le Québec dans le développement de l'énergie hydro-électrique? À peu près rien, sinon absolument rien du tout. Le Québec a assumé seul le développement de son énergie hydro-électrique.
Aujourd'hui, s'il advenait que nous ratifions le Protocole de Kyoto, nous voudrions faire porter sur les épaules de l'ensemble des Canadiennes et Canadiens, Québécoises et Québécois, le poids de la réduction de 6 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, alors que le Québec seul, depuis nombre d'années, fait des efforts considérables pour adopter une filière énergétique respectueuse de l'environnement et pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, tandis que des provinces comme l'Alberta par exemple ont connu une augmentation nette de production de gaz à effet de serre au cours des dix dernières années. On voudrait que la charge ou le fardeau de la réduction de 6 p. 100 soit réparti à peu près uniformément sur l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens, indépendamment des efforts déjà fournis dans le passé, sans l'aide d'Ottawa.
Cependant, si ce n'était là qu'un constat de ce qui s'est fait dans le passé, encore une fois on pourrait s'en désoler, mais on pourrait se dire qu'il y a de l'espoir. Au contraire, la situation ne fait que se détériorer. Parmi les maigres 329 millions de dollars investis depuis les années 1970 dans le domaine des énergies renouvelables, le gouvernement fédéral avait investi quelques dizaines de millions de dollars dans la filière de la fusion nucléaire qui est l'énergie de l'avenir. Je reviendrai là-dessus dans quelques instants.
Les gouvernements des pays industrialisés investissent des sommes colossales dans le domaine de la fusion nucléaire. Le Canada investissait à l'échelle mondiale quelque 1 p. 100 des coûts de recherche dans le domaine de la fusion nucléaire. Cependant, de par son partenariat avec les autres pays participant à cette recherche, il bénéficiait de 100 p. 100 des retombées technologiques dans le domaine de la fusion.
Au début des années 1990, après l'accession de ce gouvernement au pouvoir en 1994-1995, prenant prétexte, si je puis m'exprimer ainsi, de la lutte au déficit, le gouvernement a décidé de couper sa contribution annuelle de quelque 7,2 millions de dollars au programme de fusion nucléaire. On parle de plus de 100 millions de dollars investis annuellement par le gouvernement fédéral dans la filière de la fission nucléaire traditionnelle, hautement dangereuse et peu respectueuse de l'environnement, alors qu'il n'investissait qu'un maigre 7,2 millions de dollars dans la conduite des activités du Tokamak de Varennes, dans ma circonscription, un réacteur de fusion nucléaire, qui était d'ailleurs le seul au Canada.
Prenant prétexte, comme je le disais, de considérations d'ordre budgétaire, on a décidé qu'on coupait les 7,2 millions de dollars qui étaient alloués annuellement aux opérations du Tokamak de Varennes.
Le résultat est que le Tokamak de Varennes a très rapidement fermé ses portes, le gouvernement du Québec ne pouvant subvenir seul à la poursuite de ses opérations. À toutes fins utiles, le gouvernement canadien a abandonné définitivement la filière de la fusion nucléaire et a laissé un peu le train aller de l'avant ailleurs dans le monde, en le regardant passer littéralement.
Le jour où l'énergie de la fusion nucléaire aboutira, le Canada sera à toutes fins utiles un importateur net d'une technologie qu'il aura contribué, à coups de quelques dizaines de millions de dollars, à développer lui-même.
Quelle utilisation et gestion peu judicieuses des fonds publics, étant entendu qu'il est convenu de reconnaître que le gouvernement fédéral récupérait, en rentrées fiscales, bien au-delà de son investissement annuel dans la fusion nucléaire en vertu des retombées technologiques qui découlaient du développement de la fusion nucléaire!
Quelle vision à courte vue que d'économiser 7,2 millions de dollars dans une forme d'énergie de l'avenir, simplement parce que, semble-t-il, on veut favoriser l'énergie de la fission nucléaire en Ontario et parce qu'il vaut mieux investir en Ontario!
Politiquement, c'est plus rentable pour le Parti libéral. D'ailleurs, on en voit les résultats: 99 députés sur 103, ce n'est pas peu dire. C'est donc dire que c'est effectivement très rentable d'investir en Ontario dans cette énergie hautement dommageable pour l'environnement et cette forme d'énergie très dangereuse qu'est la fission nucléaire.
Toutefois, lorsqu'on posait la question au gouvernement, lorsqu'il a pris la décision de se retirer de la fusion nucléaire, on disait: «Oui, mais d'où vient cet acharnement à vouloir réduire, à vouloir éliminer et à vouloir rejeter la filière de la fusion nucléaire?»
On nous répondait: «Écoutez, on a des choix difficiles à faire sur le plan budgétaire.» Évidemment, on était loin de se douter qu'on accumulerait dans nos goussets quelque 10 milliards de dollars de surplus annuellement quelques années plus tard. C'est donc dire que c'était vraiment une décision à courte vue.
Cependant, quoi qu'il en soit, on a dit: «On avait des décisions difficiles à prendre comme gouvernement et, voilà, on a décidé de couper dans la fusion nucléaire. Que voulez-vous, c'est la vie!»
La ministre des Ressources naturelles de l'époque, qui est l'actuelle ministre de la Santé, nous avait répondu très clairement: «La fusion n'est pas un projet énergétique prioritaire pour le gouvernement.» Comment réconcilier cette déclaration de la ministre des Ressources naturelles avec ces grandes envolées lyriques du gouvernement en faveur d'énergies renouvelables et en faveur de l'Accord de Kyoto et blablabla.
Cependant, là où on peut être inquiets, c'est qu'après nous avoir dit et répété—parce que son successeur aux Ressources naturelles, l'actuel ministre des Travaux publics et services gouvernementaux, de même que l'actuel ministre des Ressources naturelles nous l'ont tour à tour répété--que la fusion nucléaire ne fait pas partie des priorités de ce gouvernement, on a assisté à certains changements d'attitude. Quelle ne fut pas ma surprise, une fois que le Tokamak eût fermé ses portes, que l'expertise que nous avions développée à même nos taxes et nos impôts—soit des cerveaux qu'on avait développés dans nos universités avec l'argent des contribuables—a dû s'expatrier à l'étranger pour exercer son savoir.
Il n'y avait plus de place au Canada pour permettre à ces gens d'exercer leur savoir. On a donc forcé ces gens à s'expatrier. On a démantelé le Tokamak de Varennes au complet. Une fois que le Tokamak eût bel et bien été enterré et que le gouvernement du Québec a simplement réussi à faire vivoter un tout petit programme de maintien de recherche minimal en fusion nucléaire, avec les moyens du bord pour maintenir des créneaux technologiques que nous avions développés dans le domaine des plasmas et des micro-ondes, quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre que le gouvernement fédéral injectait 1 milliard de dollars annuellement dans un projet qui ne fait prétendument pas partie de ses priorités, et ce, pour la promotion du projet ITER en Ontario.
Qu'est-ce que le projet ITER? Il s'agit d'un projet de mégaréacteur de fusion nucléaire, parrainé par un consortium international. Tout à coup, le gouvernement fédéral est intéressé à voir ce mégaréacteur de fusion nucléaire s'installer chez lui. La fusion nucléaire ne fait pas partie des priorités du gouvernement, je le rappelle, selon les propos de la ministre des Ressources naturelles de l'époque, propos qui ont été repris par ses successeurs.
Le gouvernement fédéral se montre intéressé par la fusion nucléaire et est prêt à accueillir ITER sur son territoire, un projet de l'ordre de 12 milliards de dollars. C'est quelque chose de considérable. Où? En Ontario! Alors maintenant on est intéressé. Cela commence à faire partie de nos priorités. On est prêts à investir de l'argent.
Comme si cela n'était pas suffisant, on lisait dans le National Post du 23 mai dernier que l'Agence de recherche et développement de la Défense essaie actuellement de reproduire une expérience américaine qui permettrait de contrôler et de produire efficacement de l'énergie de matière propre et à bas prix par la fusion nucléaire.
Ceux qui nous écoutent conviendront avec moi que le jupon commence à dépasser. Cela ne faisait pas partie des priorités du gouvernement, à l'époque où le centre d'excellence en fusion nucléaire était situé au Québec, et une fois qu'on a provoqué la fermeture du centre de fusion magnétique au Québec, tout à coup, on manifeste un intérêt pour le projet ITER en Ontario. Tout à coup la Défense nationale commence à vouloir reproduire des expériences américaines pour la production d'énergie dans le domaine de la fusion.
Qu'on me permette de poser la question suivante à nos amis du gouvernement. La fusion fait-elle oui ou non partie des priorités de ce gouvernement? La politique de ce gouvernement à l'égard de la fusion nucléaire s'est-elle transformée parce que tout à coup il n'y a plus d'expertise en fusion nucléaire au Québec, parce que le centre d'expertise n'existe plus au Québec? Tout à coup, la fusion est-elle redevenue une forme d'énergie intéressante parce que la filière peut maintenant être développée en Ontario?
C'est tout simplement odieux; c'est tout simplement scandaleux. Après cela, on s'étonnera qu'il se trouve des gens au Québec pour dire que la meilleure façon d'assurer notre développement et notre avenir, c'est de prendre nos choses en main et de faire la souveraineté du Québec.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que si vous le demandez, vous aurez le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, lorsque la Chambre se formera en Comité plénier, conformément à l'article 81(4)a) du Règlement, les périodes de vingt minutes attribuées aux partis reconnus à la Chambre, soient divisées de la manière suivante:
1. La première période sera attribuée au Parti libéral, la deuxième à l'Alliance canadienne, la troisième au Bloc québécois, la quatrième au Nouveau Parti démocratique et la cinquième au Parti progressiste-conservateur, et les périodes suivantes seront attribuées aux partis proportionnellement à leur représentation à la Chambre;
2. Chaque parti pourra diviser sa période de vingt minutes parmi un ou plusieurs députés pour des discours ou pour des questions et commentaires, sous réserve que, relativement aux questions et commentaires, la réponse du ministre ne dépasse pas le temps pris par la question, et sous réserve que, relativement aux discours, les députés de chaque parti puissent parler l'un après l'autre durant leur période.
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, je vais faire une autre tentative pour voir comment cela ira. Vous constaterez que la motion suivante fait l'unanimité. Je propose:
Que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires soit chargé de l'examen des dispositions de la Loi sur l'administration des biens saisis, conformément à l'article 20 de ladite loi.
[Français]
La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, ma question sera très simple. Je veux féliciter mon collègue pour son discours très éloquent. Il est le porte-parole de notre parti dans le dossier de l'industrie.
Ce dossier le touche de très près. Je sais qu'il a été très affecté par la fermeture du Tokamak dans son comté. Il a défendu ce dossier avec toute l'énergie du désespoir. J'aimerais qu'il nous donne un peu plus d'informations sur ce qui s'est produit dans ce dossier.
Sanction royale
[Sanction royale]
[Traduction]
L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:
Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.
En conséquence, le Pésident et les membres des Communes se rendent au Sénat.
Et de retour:
J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant de la Gouverneure général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:
Projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois—Chapitre no 13.
Projet de loi S-40, Loi modifiant la Loi sur la compensation et le règlement des paiements—Chapitre no 14.
Projet de loi S-34, Loi relative à la sanction royale des projets de loi adoptés par les chambres du Parlement—Chapitre no 15.
Projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence —Chapitre no 16.
En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, la construction navale; le député de Rosemont--Petite-Patrie, les réserves fauniques nationales; le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, le bois d'oeuvre.
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, il y a quelques minutes, j'ai demandé le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion et il y a eu un malentendu. Je crois qu'il y a maintenant entente, non seulement entre les leaders des partis, mais aussi entre certains députés. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime, relativement à la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, lorsque la Chambre se formera en comité plénier plus tard aujourd'hui conformément à l'article 81(4)a) du Règlement, les périodes de 20 minutes attribuées aux partis reconnus à la Chambre soient divisées de la manière suivante:
a) la première période au Parti libéral, la deuxième, à l'Alliance canadienne, la troisième, au Bloc québécois , la quatrième, au Nouveau Parti démocratique et la cinquième, au Parti progressiste-conservateur, et les périodes suivantes seront attribuées aux partis proportionnellement à leur représentation en Chambre;
b) chaque parti pourra diviser sa période de 20 minutes entre un ou plusieurs de ses députés pour des discours ou pour des questions et réponses, sous réserve que, relativement aux questions et réponses, la réponse du ministre ne dépasse pas le temps pris par la question, et sous réserve que, relativement aux discours, les députés de chaque parti puissent parler l'un après l'autre durant leur période respective.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je posais une question et on m'a coupé la parole à cause de ces événements.
Une voix: C'est une interruption royale.
Mme Monique Guay: En effet, c'est une interruption royale. Je voulais simplement que mon collègue puisse compléter son intervention en nous faisant un peu le bilan de ce qui s'est produit dans le dossier du Tokamak, un dossier qu'il a défendu avec acharnement.
Je voudrais donc qu'il nous fasse un bilan. Ce projet de loi qu'on étudie présentement à la Chambre est très important. Il a fait tellement de travail dans le dossier du Tokamak et on n'en a même pas tenu compte. Je lui laisse le soin de faire le bilan pour nous.
Monsieur le Président, vous comprendrez que je ne puis commencer sans remercier chaleureusement ma collègue de Laurentides pour cette question qui me permet effectivement de faire le point pour l'ensemble des collègues de la Chambre.
En effet j'ai abordé la question du Tokamak de Varennes sans mise en contexte. Il est évidemment important de comprendre ce qui s'est effectivement passé.
Le Centre canadien de fusion magnétique qui gérait le Tokamak de Varennes était un projet conjoint de partenariat entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Dieu sait que des projets de partenariat entre le fédéral et le gouvernement du Québec ne sont pas nombreux et pour le peu qui existe, le fédéral met beaucoup d'efforts pour les détruire.
Quoi qu'il en soit, le programme était financé à part égale par le gouvernement fédéral d'une part, Hydro-Québec et l'INRS d'autre part, à raison de 7,2 millions de dollars pour chacun des partenaires. D'ailleurs on avait réussi à monter un centre d'excellence en fusion nucléaire qui, comme je le disais tout à l'heure, contribuait pour environ 1 p. 100 de la recherche mondiale sur la fusion nucléaire, mais qui bénéficiait de 100 p. 100 des retombées technologiques, puisque c'était un partenariat international auquel participait le Centre canadien de fusion magnétique.
Au fil du temps, on avait réussi à construire un réacteur de fusion nucléaire des plus performants, d'ailleurs le seul au Canada à l'époque. Actuellement il n'y en a plus du tout, le Canada ayant abandonné la fusion nucléaire, du moins officiellement.
Nous avions également injecté dans le Tokamak quelques dizaines de millions de dollars et nous avions réussi à constituer une équipe d'environ une centaine de techniciens et chercheurs de haut niveau qui avaient développé un créneau particulier dans le domaine des plasmas et micro-onde.
Autour de 1994-1995, le gouvernement fédéral a subitement décidé de mettre un terme, de façon unilatérale, à sa contribution de 7,2 millions de dollars, provoquant, à terme, la fermeture du Tokamak de Varennes, la dilapidation de ces quelques dizaines de millions de dollars que nous avions investis pour créer le Tokamak, à partir des fonds publics, deniers pris à même les poches des contribuables.
Nous avons également démantelé une équipe de chercheurs de haut niveau qui, comme je le signalais tout à l'heure, n'ont eu d'autre choix que de s'expatrier pour continuer à exercer leur savoir. Ces chercheurs, qui ont développé leur talents et leur savoir dans le domaine de la fusion nucléaire au Québec et au Canada, qui ont travaillé sur le Tokamak de Varennes, travaillent aujourd'hui au développement de la fusion nucléaire au Japon, en Europe et aux États-Unis.
On va venir me faire croire que pour 7,2 millions de dollars, alors que le gouvernement fédéral récupérait en rentrées fiscales bien au-delà de son investissement annuel dans le Tokamak de Varennes, que c'était une décision judicieuse du point de vue de la gestion des deniers publics. Non, ce n'était pas une décision judicieuse.
À l'époque même où nous étions en lutte contre le déficit, ce n'était pas une décision judicieuse au plan de la gestion des finances publiques. Ce ne l'est pas non plus aujourd'hui, compte tenu du fait que le gouvernement engrange dans ses coffres quelque dix milliards de dollars annuellement, et dont il se sert abondamment pour des programmes de commandite comme on a pu notamment le voir.
Ce n'était pas une décision judicieuse parce qu'on a détruit des équipements payés par les contribuables. Ce n'était pas une décision judicieuse parce qu'on a démantelé une équipe constituée en grande partie grâce à l'intervention, notamment, de l'État québécois. Ce n'était à aucun point de vue une décision judicieuse en termes de gestion des finances publiques.
C'était une décision purement politique, comme le démontre maintenant l'attitude de ce gouvernement qui par la bande, appuie l'implantation du projet ITER en Ontario, un mégaréacteur de fusion nucléaire de l'ordre de 12 milliards de dollars. On ne parle plus de quelques dizaines de millions de dollars; on parle de 12 milliards de dollars pour un projet qui s'établirait en Ontario. Le gouvernement fédéral, qui disait que la fusion nucléaire ne faisait pas partie de ses priorités, investit annuellement dans le consortium canadien qui veut accueillir en Ontario le projet ITER.
On voit que c'était une décision politique lorsque le ministère de la Défense nationale veut reproduire des expériences américaines dans le domaine de la fusion nucléaire.
C'était de la bouillie pour les chats. C'était de la poudre aux yeux qu'on jetait à la population. Pendant ce temps-là, il y a un centre d'excellence en recherche—le plus important projet de recherche et développement en matière énergétique au Québec--qu'on a tué, que le fédéral a fait fermer.
C'était de la poudre aux yeux qu'on a jetée à la population, en disant que c'était pour faire face aux problèmes financiers du gouvernement. Au fond, c'était une décision politique.
Comme je le disais tout à l'heure, on ne se surprendra pas qu'avec des décisions comme celles-là, que nombre de Québécoises et Québécois aient choisi de faire en sorte que le Québec puisse devenir un État souverain pour gérer lui-même son destin.
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai écouté le dernier intervenant. Il connaît bien ce vaste sujet, sans doute beaucoup mieux que moi.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui propose une très brève modification. Je ne crois pas que nous soyons réunis pour discuter de l'avenir du programme d'énergie nucléaire, ou du moins de ce qui pourrait constituer un tel programme au Canada. Je crains cependant que ce projet de loi ne nous ait été présenté un peu tardivement, à la veille de l'ajournement pour l'été.
Le projet de loi C-57 devrait être examiné par un comité de la Chambre, notamment le Comité de l'environnement. Je crains fort que l'on ne soustrait l'industrie à ses responsabilités à l'égard de sites implantés dans seulement trois provinces canadiennes, que ce soit au Québec avec Hydro Québec, en Ontario avec Ontario Hydro, ou dans ma province d'origine, le Nouveau-Brunswick, avec la Société d'Énergie du Nouveau-Brunswick. Nous avons, au Nouveau-Brunswick, la centrale nucléaire de Pointe Lepreau qui envisage d'effectuer des travaux de rénovation et de modernisation, et de renforcer la capacité de ses installations.
J'exhorte les députés à ne pas permettre que le projet de loi franchisse trop rapidement les différentes étapes, car il convient de l'étudier à fond. Nous avons déjà eu des difficultés pour ce qui est d'imputer les responsabilités à qui de droit. On semble avoir laissé à la Nouvelle-Écosse, la province voisine, le soin de trouver une solution au problème posé par ses étangs bitumeux, mais celle-ci prétend que l'essentiel du problème est du ressort des institutions fédérales.
Je félicite le député pour sa connaissance de l'industrie. Au vu de l'importance de la décision des Canadiens et des responsabilités futures du gouvernement fédéral, je recommande fortement le renvoi du projet de loi C-57 au Comité de l'environnement qui, après l'avoir examiné, nous le renverra à une date ultérieure.
[Français]
Monsieur le Président, je ne puis qu'acquiescer à une recommandation comme celle qui est formulée par notre collègue de Miramichi.
Par contre, quant à ses commentaires sur la pertinence ou l'à-propos de mes commentaires ou de mon discours, je voudrais simplement signaler à l'attention de mon collègue de Miramichi—je ne sais trop s'il était avec nous au début de mon allocution—que j'ai bel et bien fait un lien au sujet des dispositions de la proposition d'amendement que nous avons sous les yeux qui vise à exclure un groupe et à soustraire un groupe à la responsabilité touchant la décontamination d'un site. C'est une question qui nous préoccupe au premier chef.
Cependant, par voie de conséquence, la question qu'on doit se poser consiste à réaliser que ce projet de loi que nous avons sous les yeux, soit l'amendement que nous avons à étudier actuellement, est une conséquence des décisions énergétiques qui ont été prises par le gouvernement fédéral il y a un certain nombre d'années.
Comme je le disais dans mon allocution, ces décisions énergétiques sont pour le moins discutables. Si, à tout le moins, nous avions pris acte du fait que nous avons pris des décisions énergétiques très discutables et que nous avions décidé de nous réorienter pour l'avenir, on pourrait être rassurés. Malheureusement, ce n'est pas le cas. C'était un peu l'objet de mon allocution aujourd'hui.
Quant à la proposition de mon collègue de Miramichi, évidemment, j'y souscris entièrement. Je pense que nous ne pouvons d'aucune façon étudier cette question fondamentale de façon hâtive. Nous devons y mettre tout le temps et toute l'attention nécessaire. Qui d'autres que les membres du Comité permanent de l'environnement sont les mieux placés pour étudier à fond les implications de l'amendement qui nous est proposé actuellement?
Je souscris bien sûr à sa proposition et j'espère que les membres de sa formation politique sauront également apporter leur concours et aussi souscrire à cette proposition.
[Traduction]
Si des députés préparent des amendements à proposer à l'étape du rapport, je signale à la Chambre une erreur de transcription qui s'est glissée dans le projet de loi C-53, Loi sur les produits antiparasitaires, réimprimé pour l'étape du rapport. À l'article 2, paragraphe (2), à la page 7, les mots «par une prépondérance de preuve» sont remplacés par «une certitude raisonnable».
Les greffiers au Bureau sont à la disposition des députés qui désirent obtenir plus d'information.
[Français]
Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat concernant le projet de loi C-57. À mon avis, l'amendement contenu dans ce projet de loi a pour objet de déresponsabiliser les bailleurs de fonds vis-à-vis de l'énergie nucléaire.
Le paragraphe 46(3) de la loi dit:
[...] toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.
Il sera remplacé par:
[...] toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.
Ce que propose cet amendement, c'est de déresponsabiliser les bailleurs de fonds dans le domaine de l'utilisation de l'énergie nucléaire. Cela suppose que les entreprises qui prêteront de l'argent à ceux qui géreront les installations nucléaires n'auront plus de responsabilité. Elles pourront prêter sans assumer de responsabilité ultérieure s'il y a contamination. Au moment où ces sites seront abandonnés, de toute façon il devra y avoir décontamination. On le sait, dans la majorité des sites il devra y avoir décontamination.
Alors nous disons que les bailleurs de fonds n'auront pas de responsabilité. En bout de ligne, une entreprise pourrait faire faillite demain matin, disparaître et la responsabilité reviendrait à l'État. L'État devrait se charger de la décontamination des sites en question. On a déjà eu beaucoup de problèmes dans le passé, entre autres avec les sites où il y avait des installations pétrolières. Les compagnies ont disparu et aujourd'hui, l'État est obligé d'en assumer la responsabilité.
Dans ma région, nous avons un exemple récent et très évident. Il s'agit de la contamination par la poussière de cuivre. Une entreprise de Murdochville, dans ma région, vient de fermer ses portes. Cette entreprise avait utilisé le port de Mont-Louis et celui de Gaspé. À l'heure actuelle, ces deux ports sont la propriété de Transports Canada; ils ont été contaminés largement par la poussière de cuivre. Aujourd'hui on se tourne vers l'État pour lui demander de décontaminer ces installations.
Ce que propose cet amendement, c'est de dire aux bailleurs de fonds: «Allez-y. Prêtez à l'entreprise. Peu importe sa responsabilité, peu importe ce qu'elle fera, en bout de ligne, si elle disparaît, l'État en assumera la responsabilité.» Je ne peux pas être d'accord avec cette proposition; je la trouve très dangereuse et très risquée.
Au contraire, depuis des années, on demande aux entreprises de prendre leurs responsabilités vis-à-vis de l'environnement. Nous, du Bloc québécois, souhaitons que le Protocole de Kyoto soit adopté; nous trouvons même que ce protocole ne va pas assez loin. Il faut vraiment prendre conscience que l'environnement est quelque chose de très important; il en va de l'avenir de la planète. C'est aussi simple que cela.
Je vous dirai ce qu'en dit l'actuel ministre des Ressources naturelles, qui a déjà été ministre des Pêches. À propos de ce projet de loi, il dit exactement ce que je viens de vous dire, sauf que c'est lui qui propose cet amendement et il y est favorable. Cela explique très bien ce que cela signifie et cela explique aussi très bien que l'on déresponsabilise les bailleurs de fonds dans le cas de l'énergie nucléaire. Il a dit, et je cite le communiqué de presse du ministre:
Ces entreprises doivent, comme toute autre entreprise, avoir accès à des prêts commerciaux pour subvenir à leurs besoins financiers, a affirmé le ministre Dhaliwal. Cette modification permettra à l'industrie nucléaire d'obtenir des prêts et du capital sur le marché. En même temps, nous pouvons continuer à garantir que les installations nucléaires sont gérées de manière sécuritaire et écologique.
Le ministre a dit: «En même temps, nous pouvons continuer à garantir que les installations nucléaires seront gérées de manière sécuritaire et écologique.» Pour qu'un ministre fasse une telle affirmation, cela signifie qu'il se pose la question. Est-ce que ce sera ainsi dans l'avenir?
Au fond, on peut l'affirmer aujourd'hui, mais dans cinq, dix ou vingt ans, que va-t-il se produire? Dans 20 ou 30 ans, lorsqu'on va fermer des installations nucléaires, qui en aura la responsabilité? Est-ce que ce sera les bailleurs de fonds? L'amendement nous dit que non. Est-ce que ce sera les entreprises qui auront probablement disparu?
Lorsqu'il est question de Hydro Ontario ou d'énergie au Nouveau-Brunswick, ce sont des entreprises publiques. Mais si on privatise, comme cela a été proposé en Ontario, entre autres, il s'agira d'entreprises privées.
On sait très bien qu'une entreprise privée peut disparaître du jour au lendemain et donc nier ses responsabilités, abandonner totalement ses responsabilités, d'autant plus si c'est un entreprise qui vient de l'étranger, c'est-à-dire à participation financière majoritaire de l'étranger. Ces gens-là peuvent quitter tout simplement et oublier tous les problèmes qu'ils peuvent avoir créés.
On vit une situation semblable dans le comté de Matapédia—Matane et tout juste à côté, dans le comté de Gaspé, avec ce qui s'est passé à Murdochville.
Personnellement, je participe au Comité permanent des pêches. Ce que j'ai le goût de dire concernant cet amendement, c'est qu'on devrait appliquer le même principe qu'on applique dans le domaine des pêches. En effet, quand il est question d'énergie nucléaire, on devrait appliquer ce qu'on appelle le principe de précaution, soit le principe qu'on applique sur le plan de la protection des espèces dans le domaine des pêches.
Si le gouvernement voulait véritablement appliquer ce qu'on appelle le principe de précaution, l'amendement qui est devant nous ne serait certainement pas présenté. Évidemment, on aura compris que je suis tout à fait en désaccord avec l'amendement qui nous est soumis.
Mais j'irais plus loin, parce que l'amendement ouvre une porte très importante, soit celle de la création d'entreprises et de la production d'énergies nouvelles. Quant aux investissements qui ont été faits sur le plan de l'énergie nucléaire au cours des dernières années, soulignons que c'est une énergie qu'on ne peut pas considérer propre. C'est une énergie qui produit tellement de déchets qui ne sont pas traitables à l'heure actuelle et qu'on doit entreposer et accumuler.
À l'heure actuelle, on se propose même d'importer des déchets des autres pays pour tenter de les traiter. On sait que cela prendra des années avant qu'on ait une véritable technologie pour traiter les déchets nucléaires. On sait ce que certains pays en ont fait dans le passé. On a vu des Américains aller rejeter des barils d'eau lourde dans le Pacifique de même que dans l'Atlantique. Cela constitue un danger très important pour l'environnement.
Je viens d'une région un peu particulière. C'est une région qui était en avance au moment où il a été question de produire de l'hydroélectricité il y a 50 ans et même davantage. C'est une région qui est aujourd'hui en avance sur le plan des énergies nouvelles puisqu'on a deux endroits où sont situées des éoliennes. En effet, on produit de l'énergie éolienne à Saint-Ulric et à Cap-Chat, où des installations éoliennes fonctionnent très bien, et ce, depuis quelques années.
Il y a 25 ans, on avait implanté la première éolienne aux Îles-de-la-Madeleine. Les gens ne se souviendront peut-être pas de cela. Hydro-Québec avait fait des expériences. On en a aussi implanté une à Cap-Chat. On ne peut pas dire que cela a été un succès, parce qu'à l'époque, la technologie n'était pas développée.
Cependant, depuis, la technologie s'est développée. Elle a évolué de sorte qu'aujourd'hui, il y a deux installations de production d'énergie éolienne dans ma circonscription. Il y en a une autre qui s'implantera bientôt dans la circonscription voisine.
Nous, de la région, étions conscients à l'époque—et nous le sommes toujours—, puisque, dans la mesure du possible et avec les moyens dont nous disposions, nous avons développé une énergie propre.
Encore aujourd'hui, avec l'Université du Québec à Rimouski, nous sommes largement en avance sur le plan du développement des énergies nouvelles, c'est-à-dire de l'énergie éolienne, entre autres.
Le gouvernement fédéral a annoncé récemment un investissement tout à fait mineur sur la plan de l'énergie éolienne en comparaison avec ce qu'il investit et ce qu'il a investi dans les énergies fossiles et dans l'énergie nucléaire.
C'est un investissement mineur parce que cela ne permettra pas de développer une technologie nouvelle. Cela permettra une chose, soit d'aller chercher de la technologie ailleurs et de l'implanter ici.
Cependant, cela ne crée pas véritablement d'emplois. Cela ne crée pas véritablement une synergie pour développer des énergies nouvelles.
Je voudrais simplement rappeler des chiffres. Mon collègue de Verchères—Les-Patriotes les a donnés tout à l'heure, mais il est très important d'en prendre bonne note.
Depuis 1970, les subventions directes du gouvernement fédéral à l'industrie pétrolière, qui est une des industries les plus polluantes qu'on puisse avoir et qui produit le plus de gaz à effet de serre compte tenu des automobiles et du pétrole qui est utilisé, ont totalisé 66,272 milliards de dollars.
Imaginons si le gouvernement fédéral avait investi 66 milliards de dollars dans la production d'énergies nouvelles et dans le développement de technologies nous permettant d'avoir des énergies nouvelles. Où en serions-nous? Nous serions probablement le pays le plus avancé au monde sur le plan des énergies nouvelles.
Aujourd'hui ce serait peut-être facile d'adopter le Protocole de Kyoto si dans le passé, on avait investi autant dans les énergies nouvelles qu'on a investi dans le domaine du pétrole. Cela paraît beaucoup. C'est très difficile pour les gens de comprendre. Je ne connais personne qui a eu un milliard de dollars dans ses poches ici, à la Chambre. Je ne pense pas, sauf peut-être quelques-uns, mais ils ne le disent pas.
C'est très difficile d'imaginer ce que sont 66,272 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Cela représente des sommes considérables qui ont été investies dans l'énergie pétrolière, pour le bénéfice de deux provinces, soit pour les provinces de l'Ouest dont l'Alberta surtout, avec les sables bitumineux, et pour Hibernia à Terre-Neuve. C'est simple. Ce sont pratiquement deux provinces qui ont bénéficié de ces 66, 272 milliards de dollars.
De plus, rappelons-nous la fameuse politique énergétique proposée par le gouvernement Trudeau pour l'énergie pétrolière. Rappelons-nous ce que cela a fait au Québec. C'est une chose dont on doit se souvenir, la fameuse ligne Borden, qui a presque tué toutes les entreprises de la région de Montréal, quand il a été question d'énergie pétrolière et de développement des sables bitumineux de l'Arthabaska.
J'aimerais également ajouter qu'il s'agit de six milliards de dollars au plan de l'énergie nucléaire. Encore une fois, c'est un montant très difficile à imaginer. Concrètement, qu'est-ce que ces six milliards de dollars veulent dire pour les citoyennes et les citoyens? C'est très difficile à imaginer mais cela représente beaucoup d'argent. Ce sont des montants qui ont été investis depuis 1970.
Si on avait investi seulement six milliards de dollars dans les énergies nouvelles depuis 1970, au lieu des 66 milliards dont je parlais tout à l'heure et qui ont été investis dans l'énergie pétrolière, je pense qu'on serait largement en avance dans la production d'énergies nouvelles.
Je reviens toujours à l'amendement qui est devant nous. Au fond, il déresponsabilise les entreprises, les grandes banques à l'égard de l'énergie nucléaire. Aujourd'hui, on n'aurait pas ce problème. Il ne serait peut-être pas nécessaire d'avoir l'amendement que nous avons devant nous aujourd'hui si on avait investi suffisamment dans la production d'énergies nouvelles.
À ce sujet, le Bloc québécois a proposé un plan. J'arrive d'une tournée dans ma région d'origine avec le chef du Bloc québécois. On a fait une proposition très concrète. Cela concerne uniquement ce que je viens de dire, les énergies nouvelles, la responsabilité des citoyennes et des citoyens et donc la responsabilités des institutions prêteuses, des entreprises lorsqu'il est question d'exploiter quelque source d'énergie ou même des métaux, des mines et l'environnement.
Je rappelle qu'on vit un problème semblable avec la fermeture de la mine de Murdochville où une entreprise a exploité le cuivre pendant 50 ans et a pollué le milieu et l'environnement pendant un nombre égal d'années. Aujourd'hui, je vous assure que cela va être extrêmement difficile d'obliger cette entreprise à décontaminer l'environnement et le fleuve qu'elle a largement contribué à polluer, de même que la baie de Gaspé.
Je ne peux donc pas être d'accord avec un amendement comme celui-là, qui vient me dire aujourd'hui qu'on déresponsabilise les entreprises prêteuses. Je souhaite que les entreprises qui prêtent de l'argent dans le domaine de l'énergie nucléaire aient une responsabilité. C'est leur responsabilité s'il y a un problème à la suite d'une catastrophe ou encore d'une fuite dans une entreprise nucléaire.
Je voudrais revenir à ce que je disais tout à l'heure. Si seulement le gouvernement fédéral, qui investit, je le rappelle, presque 12 milliards de dollars dans le projet Hibernia, investissait 700 millions de dollars à l'heure actuelle pour la production d'énergies nouvelles, entre autre, de l'énergie éolienne, quel effet immédiat cela aurait-il? Cela créerait 15 000 emplois dans une région comme la mienne. On a déjà une expertise. De plus, c'est une région dont le taux de chômage avoisine les 27, 28 p. 100 et ce, depuis des années parce que cette région a été abandonnée par ce gouvernement, on le sait, comme l'ensemble des régions dites éloignées du pays.
Si on investissait seulement 700 millions de dollars, cela créerait 15 000 emplois dans le domaine des énergies nouvelles. On parle de l'énergie éolienne. Il ne suffit pas seulement d'aller chercher la technologie ailleurs. Il ne suffit pas d'implanter deux ou trois éoliennes sur une montagne. Ce n'est pas ce que l'on propose.
On propose véritablement le développement d'une technologie qui nous appartient, qui va continuer à se développer, qui va continuer à grandir. On pourrait créer 15 000 emplois demain matin, uniquement en investissant 700 millions de dollars. Imaginez, on a investi 60 milliards de dollars pour le pétrole dans ce pays. On demande seulement un investissement de 700 millions qui nous permettrait d'avoir une meilleure performance au plan environnemental. Cela nous permettrait d'avoir une meilleure performance dans le domaine des gaz à effet de serre.
Que nous dit-on? «On va investir un léger montant pour une période beaucoup plus longue, sur cinq ou dix ans.» Mais ce n'est presque rien. Quand on parle de 25 ou 30 millions sur cinq ans, qu'est-ce que cela vaut dans un tel domaine? C'est très peu d'argent comparé aux 60 milliards dont j'ai parlé. C'est très peu d'argent comparé aux six milliards investis depuis 1970 dans l'énergie nucléaire.
À qui a profité l'énergie nucléaire? Cela a profité à quelques provinces. Mon collègue en a parlé tout à l'heure, ce sont trois provinces qui ont véritablement profité de l'énergie nucléaire.
Au Québec, nous avons développé l'hydroélectricité. C'est une énergie propre, une énergie renouvelable. On a développé l'hydroélectricité uniquement avec les fonds provenant du Québec, provenant des Québécoises et des Québécois. Il n'y a pas eu de subvention du gouvernement fédéral pour développer l'hydroélectricité, alors qu'en Ontario et ailleurs au pays, on a mis une fortune. Je le rappelle, ce fut six milliards de dollars pour développer l'énergie nucléaire. Six milliards pour de l'énergie nucléaire qui a profité aux autres provinces. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas demandé aux Ontariens de payer pour le développement de leur énergie nucléaire, comme nous l'avons fait au Québec, au lieu de les subventionner? À mon avis, c'est parce que le gouvernement fédéral a toujours eu un parti pris.
Le gouvernement fédéral a toujours fait en sorte que le Québec se débrouille seul. On continue à payer pour les autres provinces. D'ailleurs, dans le cadre du Protocole de Kyoto dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est la même chose.
Ce qu'on nous propose aujourd'hui, c'est qu'on a mis 60 milliards pour développer l'énergie pétrolière, six milliards pour l'énergie nucléaire et on a des problèmes à signer le Protocole de Kyoto. On se rend compte qu'on ne sera pas capables d'atteindre les objectifs. Pourquoi ne serons-nous pas capables d'atteindre ces objectifs? Parce qu'on a mis des fortunes pour développer l'énergie pétrolière au lieu de mettre suffisamment d'argent pour développer des énergies nouvelles.
Prenons un exemple concret comme celui de développer une automobile fonctionnant à l'électricité. Combien d'argent le gouvernement fédéral a-t-il mis dans le développement d'une pile nouvelle pour avoir une automobile qui fonctionnerait à l'électricité?
À l'heure actuelle, le Québec est en train de perdre la seule usine de fabrication automobile qu'il avait sur son territoire, soit celle de GM à Boisbriand. Si le gouvernement fédéral était un peu conscient de ses responsabilités, il pourrait investir dans la technologie de fabrication d'une automobile électrique. Ce serait important; c'est une technologie d'avenir. On sait que toutes les grandes entreprises travaillent en ce sens à l'heure actuelle. Nous, et je parle ici du gouvernement fédéral, ne faisons rien dans ce domaine.
On a des problèmes à ratifier l'Accord de Kyoto parce qu'on n'a pas investi dans le passé. Regardons l'avenir, prenons nos responsabilités et investissons massivement dans les énergies nouvelles. Investissons pour changer, essayons au moins d'améliorer le passé, essayons de modifier les erreurs commises. Il faut faire en sorte que l'avenir soit meilleur pour nos enfants parce que les problèmes, c'est ce gouvernement qui les a créés et c'est ce gouvernement qui devrait les corriger.
Quand on parle d'énergie nucléaire et qu'on sait qu'on a investi six milliards de dollars provenant des fonds publics, je pense qu'on a contribué largement à créer le problème. Il en va de même quand il est question de l'énergie pétrolière.
Quand on investit 60 milliards dans une énergie que l'on sait malpropre, que l'on sait non renouvelable, je pense qu'on a une responsabilité et cette responsabilité appartient à ce gouvernement.
Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue pour son intervention. Je pense qu'elle était absolument à propos.
Il a beaucoup parlé de l'énergie éolienne. En regardant un peu les statistiques concernant l'énergie éolienne, on s'aperçoit qu'elle est en plein essor dans le monde. De plus, on dit que depuis les six dernières années, l'industrie de l'énergie éolienne a connu une croissance annuelle moyenne de 30 p. 100, et l'Allemagne est le pays qui opte le plus pour cette forme d'énergie.
Nous ne parlons pas à travers notre chapeau. On parle d'une énergie propre, d'une énergie de l'avenir. Les statistiques disent que présentement, l'Allemagne produit 8 753 mégawatts annuellement et que nous, au Canada, produisons un maigre 207 mégawatts.
Cela n'a pas de bon sens. On est très loin derrière. Pourquoi n'investit-on pas dans cette énergie? C'est parce qu'on a décidé d'investir, comme le disait très bien mon collègue, dans le domaine du pétrole.
Seulement, maintenant, il faut se moderniser. On est en 2002 et il faut faire face à l'avenir. Quant à la situation environnementale du Canada—je peux en parler, puisque je suis ici depuis neuf ans, depuis 1993, et que j'ai siégé au Comité de l'environnement pendant trois ans—, rien de concret n'a été fait, et ce, de façon claire, pour que l'environnement s'améliore de jour en jour au Canada.
Pourtant, quand on parle d'améliorer l'environnement, ce n'est pas qu'on n'en a pas les moyens. On fait des surplus de quelque 40 milliards dollars par année. On en a, de l'argent. Mon collègue demandait seulement 700 millions de dollars pour travailler un peu et faire de la recherche dans le domaine de l'énergie éolienne, alors qu'on a quelque 40 millions de dollars de surplus par année. Ce sont des peccadilles.
J'aimerais peut-être que mon collègue puisse nous parler davantage de l'énergie éolienne, parce qu'il nous a dit qu'on en produisait dans sa région. Cependant, pour sensibiliser nos collègues d'en face, il serait intéressant qu'il élabore davantage sur cette industrie.
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Laurentides de m'avoir posé cette question, parce qu'effectivement, je n'ai pas suffisamment élaboré. J'aurais aimé élaborer davantage, parce que, comme je lui disais, je viens d'une région où on est largement en avance sur le plan de l'énergie éolienne.
Je viens d'une région où il y a une université qui a pris ses responsabilités et qui a décidé d'aller de l'avant quant aux énergies nouvelles, particulièrement l'énergie éolienne.
Je disais tout à l'heure que le gouvernement fédéral n'investit presque pas sur le plan des énergies nouvelles. J'aimerais rappeler que dans le dernier budget, une annonce a été faite concernant une possible réduction des tarifs d'électricité, c'est-à-dire une subvention aux tarifs d'électricité produite à partir de l'énergie éolienne et à partir de l'énergie nouvelle.
Cependant, c'est très mineur. Il ne s'agit pas d'un programme d'investissements, comme nous le souhaitons nous, soit un programme d'investissement de 700 millions de dollars, au minimum. Ce montant paraît énorme, mais, comme je le rappelle, on a investi 6 milliards de dollars, depuis 1970, dans l'énergie nucléaire.
On a investi 66 milliards de dollars dans l'énergie pétrolière, et ce, à même les fonds publics. Il ne s'agit pas d'investissements d'entreprises; il s'agit d'investissements de ce gouvernement, à partir de vos taxes et de vos impôts. Ainsi, on a investi 66 milliards de dollars depuis 1970 dans la recherche pour produire du pétrole, pour extraire du pétrole.
D'ailleurs, il y a un député qui siège au Comité des pêches et des océans avec moi et qui vient de Terre-Neuve. Il sait que le gouvernement fédéral a investi des milliards de dollars dans Hibernia. À l'époque, cela pouvait aller.
Cependant, aujourd'hui, il faut aller plus loin que cela. Il faut produire des énergies nouvelles. Il faut faire de la recherche, entre autres, sur le plan des automobiles fonctionnant à l'électricité, parce que c'est un domaine d'avenir. Et finalement, si nous voulons être un jour capable de nous soumettre aux demandes du Protocole de Kyoto, il faudra investir dans les énergies nouvelles. On sait que le plus gros problème sur le plan de l'augmentation des gaz à effet de serre, c'est l'utilisation du pétrole.
Alors, arrêtons d'investir dans le pétrole et investissons dans les énergies nouvelles temporairement. Essayons, au moins. Faisons de la recherche. À l'heure actuelle, il n'y en a pas; on n'investit pas sur le plan de la recherche.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, au début de mon intervention—je voudrais revenir à mon collègue—, je citais comme exemple ce qu'on appelle le principe de précaution, entre autres dans le domaine des pêches, quand il est question de la sauvegarde de la ressource. À l'heure actuelle, l'amendement devant nous ne tient pas compte du principe de précaution.
Le principe de précaution est un principe fondamental quand il est question de gouverner. Il s'agit de faire en sorte qu'un État s'assure qu'il prenne ses responsabilités du début jusqu'à la fin, qu'une entreprise, par exemple, comme l'Agence pour l'énergie nucléaire, comme la production d'énergie nucléaire, prenne ses responsabilités du début jusqu'à la fin.
Que se passerait-il si demain matin, on privatisait une centrale nucléaire, qu'on la confiait à l'entreprise privée, que des capitaux majoritairement étrangers soient en jeu et que ces gens quittent après une catastrophe ou que l'entreprise fasse faillite? Encore là, c'est l'État qui se ramasserait avec les pots cassés. C'est l'État qui devrait payer.
Cependant, cela n'est pas un principe de précaution. Ce qui est le principe de précaution, c'est que les bailleurs de fonds de ces entreprises aient aussi une responsabilité. Et c'est absolument le contraire qu'on nous propose aujourd'hui. Je ne peux pas être d'accord avec cet amendement.
Monsieur le Président, on a commencé la journée ensemble et on va la finir ensemble.
La demande de modification de l'article 46(3) n'est pas tombée du ciel. Des gens ont fait des pressions. J'ai des documents de gens qui ont fait des pressions en ce sens. Un point me touche particulièrement. On voit dans l'exposé d'un organisme les propos suivants:
D'une façon générale, la législation a des conséquences négatives sur la capacité de l'entreprise privée d'investir dans les centrales nucléaires au détriment du développement futur de l'industrie nucléaire canadienne.
Donc, on voit bien la dimension de l'investissement du secteur privé. Il dit clairement qu'il y avait des conséquences négatives sur la capacité de l'entreprise. On voit également la volonté du gouvernement de transférer la propriété des centrales nucléaires et de leur gestion au secteur privé.
Comme je l'avais mentionné dans mon exposé de ce matin—je ne veux pas faire de peur à personne et je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à personnes—, je mentionnais une phrase d'un livre assez sérieux qui disait que le plutonium sert à faire des armes atomiques et a toujours été produit par des centrales nucléaires civiles. Quand un élément représente un danger, il faut qu'il soit géré et vraiment sous le contrôle d'une autorité publique parce qu'on sait que cela ne dérapera pas.
Je demande donc à mon collègue comment il perçoit l'intervention de l'entreprise privée dans les centrales nucléaires.
Monsieur le Président, il est évident que je suis absolument contre le fait qu'on privatise les centrales nucléaires. Je pense qu'on a suffisamment de problèmes avec les centrales nucléaires.
Je regarde ce qui s'est passé l'année dernière ou quelques années plus tôt avec Hydro Ontario. On s'est rendu compte que les centrales étaient mal entretenues et que plusieurs d'entre elles comportaient un risque à cause du vieillissement. Essayons d'imaginer si c'était une entreprise privée qui était là simplement pour faire de l'argent.
Je n'ai rien contre l'entreprise privée, mais quand il est question de jouer avec l'énergie comme l'énergie nucléaire, je ne pense pas que l'État doive s'en retirer et qu'il doive cesser d'exercer une surveillance très stricte, particulièrement en ce qui concerne les centrales nucléaires qui ont été bâties il y a 15 et 20 ans. Il s'agit de centrales qui vieillissent très vite et qui ont besoin d'investissements. Je regarde la situation du Nouveau-Brunswick. On vient de nous l'affirmer. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick ne sait plus quoi faire et veut faire appel à l'entreprise privée parce que cela va coûter une fortune. S'il n'arrive pas à avoir des bailleurs de fonds, le gouvernement du Nouveau-Brunswick va devoir carrément fermer la centrale. Il va falloir l'oublier. C'est ce que cela signifie.
Concernant l'utilisation de l'énergie nucléaire, au moment où les centrales ont été implantées, on ne connaissait pas suffisamment cette énergie et les conséquences que pouvait avoir l'implantation des centrales nucléaires. On a laissé les scientifiques jouer avec cette énergie sans en connaître les conséquences.
Comme mon temps est écoulé, je voudrais simplement ajouter une chose. En ce qui concerne l'énergie nucléaire, souvenons-nous que dans le domaine médical, on parlait de résonance nucléaire magnétique. Aujourd'hui, les gens ont tellement peur de l'énergie nucléaire qu'on appelle cela simplement de la résonance magnétique. Les gens ont raison d'avoir peur lorsqu'il est question des centrales nucléaires.
Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir au sujet du projet de loi C-57. À première vue, il a l'air minuscule; il contient une seule modification à un article, mais ce n'est pas parce qu'il est petit qu'il n'est pas important. Il est extrêmement important puisqu'il s'agit de l'énergie nucléaire. Il s'agit de déresponsabiliser des institutions bancaires ou financières face à l'obligation de décontaminer à la suite de l'utilisation d'énergie nucléaire.
C'est un projet de loi qui est surtout important pour l'Ontario. Dans cette province, il y a une concentration de centrales. C'est important parce qu'il y a une peur croissante de l'énergie nucléaire, non seulement ici, mais partout dans le monde.
Monsieur le Président, ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'il y a 32 pays producteurs d'énergie nucléaire dans le monde; plusieurs d'entre eux ont des concentrations plus importantes. Il y en a une ici en Ontario.
Au Québec, il y avait une centrale à Gentilly. Elle fonctionne encore, mais dans les années suivant son installation, la population, les écologistes, les spécialistes étaient très inquiets. Il y avait même un projet d'extension, Gentilly 2. Je dois dire qu'on n'a pas pu rassurer entièrement la population.
Lorsqu'on parle de nucléaire, on parle de déchets. Je suis très ouvert à entendre les explications des gens qui pourraient me rassurer ou rassurer la population quant à l'efficacité de l'élimination des déchets nucléaires issus des centrales. Peu de gens sont capables de faire cela. Je lance un défi à ceux qui peuvent le faire de leur siège, ou encore à ceux qui peuvent lire des études scientifiques, de dire hors de tout doute qu'il n'y a pas de problème avec cela. Des inquiétudes suffisamment fortes ont empêché le gouvernement du Québec de développer davantage ce secteur. On s'est plutôt penchés sur l'hydroélectricité; il est vrai qu'on avait le potentiel pour le faire.
Je pense qu'à ce moment-là, on a fait un choix extraordinaire. Évidemment, le Québec en avait la possibilité grâce aux cours d'eau qui existent sur sont territoire et des cours d'eau qui permettent de le faire.
Le député de Matapédia—Matane a parlé d'un secteur de développement qui l'intéresse, celui des énergies alternatives, comme l'énergie éolienne que l'on expérimente dans sa région, notamment à Cap-Chat. Cette énergie commence à connaître un certain succès, un succès prometteur et il vaut la peine d'investir dans ce secteur.
Le député de Sherbrooke nous a sensibilisés à cette question en caucus; il est une force tranquille, vous l'avez remarqué. Il a un humour assez pétillant mais c'est une force tranquille. Il s'excite rarement, mais il a des arguments terribles quand vient le temps de convaincre les députés du Bloc québécois quant à la nécessité de bien faire attention, justement de ne pas s'énerver, de rester calme devant cela. Il ne faut pas énerver la population; il ne faut pas dramatiser et leur faire peur.
En même temps, il est bon, et je pense que c'est notre rôle, de représenter ici des citoyens, des gens qui se préoccupent de l'importance de la question et des risques potentiels même si ce n'est pas dans l'immédiat. Avant de continuer à développer ce type d'énergie, il faudrait peut-être avoir plus de réponses scientifiques sur la façon de détruire les déchets issus de l'énergie nucléaire. Pas beaucoup de réponses scientifiques nous sont données à cet égard. Cela continue donc de soulever des inquiétudes.
À une certaine époque, dans les années 1970—on le fait encore mais avec moins d'enthousiasme comme on peut le percevoir—, le Canada vendait des réacteurs CANDU à certains pays qui occupent maintenant l'actualité mondiale. Je traite de cet aspect, il faut le souligner, parce que je siège à un sous-comité du Comité permanent des affaires étrangères. Je m'occupe particulièrement, au nom du Bloc québécois, du dossier de l'Asie.
Parlons de ce qui se passe actuellement entre l'Inde et le Pakistan. Posons-nous la question suivante: comment se fait-il que ces deux pays semblent avoir une capacité nucléaire? Ils font même des essais nucléaires. À quel endroit ont-ils pu obtenir cette énergie nucléaire? Il faut du plutonium. On sait qu'il est possible—cela a été démontré—à partir d'intrants ou d'extrants autour des centrales nucléaires d'utiliser ces matériaux pour faire autre chose, potentiellement des bombes. Ce qu'on voit actuellement entre le Pakistan et l'Inde, dont l'enjeu est le Cachemire, ce sont des menaces à peine voilées de part et d'autre à cet égard. Ces menaces font trembler les populations concernées et tout le monde.
Que dire des problèmes et des fuites survenues dans les centrales nucléaires, notamment dans l'ancienne URSS, qui ont eu des retombées sur les populations environnantes? Au Canada, je suis convaincu que la population peut davantage être sécurisée. Elle doit être sécurisée. Je ne pense pas qu'il y ait d'inquiétude. Un bon encadrement existe.
Je veux m'aligner sur l'attitude du député de Sherbrooke. Il ne faut pas non plus énerver les gens. Cependant, concernant le domaine nucléaire dans le monde—j'ai lu des articles encore récemment à ce sujet—il n'y a pas de garanties par rapport aux modifications des conditions climatiques.
Dans ma région et au Québec, on se rappelle tous la crise du verglas. On se demande comment il se fait qu'on ait eu une tempête de verglas qui a duré aussi longtemps et qui a causé autant de dommages. Je lis peut-être davantage au sujet de l'actualité internationale en raison de mon implication dans les affaires étrangères depuis la dernière élection. On constate de plus en plus de désastres reliés aux conditions climatiques.
Bien sûr vous allez dire: «Le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière va encore nous parler de ses bateaux, des bateaux à construire et de tout cela.»
Oui, mais au rythme où vont les choses quant au niveau du fleuve entre Montréal et Québec, il va falloir penser bientôt à un autre type de bateau où le portant d'eau va être différent, de façon qu'on devra peut-être avoir des bateaux plus plats, parce qu'il faut faire de plus en plus de dragage pour éliminer les pointes de sable ou les déchets qui sont au fond du fleuve Saint-Laurent.
Pourquoi? Parce que le niveau de l'eau baisse. Pourquoi le niveau de l'eau baisse-t-il? Parce que les conditions climatiques à l'échelle mondiale, continentale et canadienne sont modifiées. On assiste à un réchauffement de la planète. On n'a qu'à écouter les émissions scientifiques. On voit que les glaciers fondent.
Il y a des kilomètres de surface de glaciers qui fondent. Oui, il y a bien sûr la couche d'ozone, mais il y a aussi les gaz à effet de serre. C'est tellement préoccupant qu'à Rio, je crois que c'est en 1984, on a envisagé un protocole entre les pays pour lutter contre les gaz à effet de serre. Cela a donné naissance au Protocole de Kyoto où le Canada lui-même s'était engagé à lutter contre les gaz à effet de serre.
Cependant—je le rappelle et je fais de l'humour; il est bon parfois de mettre une note un peu humoristique—le premier ministre nous disait, il y a quelques années: «Le Canada est le plus meilleur pays au monde». Mais «le plus meilleur pays au monde», c'est lui qui, per capita, par habitant, est le plus pollueur sur le plan des gaz à effet de serre.
Oui, on me dira que la Chine en produit plus que les États-Unis. Oui, globalement, cependant, étant donné l'étendue de son territoire et le nombre de ses habitants, ces deux considérations réunies, c'est le Canada, par habitant, par kilomètre carré, qui est le plus grand producteur de gaz à effet de serre.
Quand on constate cela, bien sûr, on encourage le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral, à respecter son engagement concernant le Protocole de Kyoto.
Mais là, on a vu: il y a eu le 11 septembre; il y a eu un changement de gouvernement aux États-Unis. Maintenant, on assiste à quoi? On voit que le gouvernement canadien essaie sinon de plaire, en tout cas, il évite de déplaire aux Américains qui, eux, ont décidé de ne pas se préoccuper du Protocole d'ententes de Kyoto. Alors, cela est grave.
Le gouvernement du Québec essaie de faire entendre sa voix, parce qu'au Québec, on a effectivement fait le choix de l'hydroélectricité, parce qu'on a expérimenté du côté de l'éolienne en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent, parce qu'il y a des recherches qui démontrent qu'il vaut la peine d'investir dans l'énergie renouvelable mais non dangereuse ou, au moins, des énergies sur lesquelles on peut garder le contrôle.
À cet égard, j'encourage le député de Matapédia—Matane, parce qu'il a entièrement raison. J'ai moi-même visité cela à Cap-Chat, bien que je sache qu'il y en a ailleurs. J'essaie de voir le danger de pollution que peut créer toute forme de structure qui fonctionne sur le principe éolien.
Quand il pleut, cela ne crée aucun problème. Je n'ai vu échapper aucune émanation, aucun gaz. On ne peut absolument rien trouver de négatif, à part l'argument qui se posait évidemment début, à savoir si c'est efficace. Est-ce que cela permet d'être rentable pour chaque dollar investi? La réponse, de plus en plus, est que c'est très prometteur.
Au Bloc québécois, on dit qu'il vaudrait la peine d'investir à la hauteur de 700 millions de dollars par année dans ce domaine de l'énergie renouvelable, dans l'éolien.
Vous me direz encore que je vais vous emmener sur un autre terrain. Qui pourrait fabriquer cela? Bien sûr, cela prend de grandes compagnies. Par exemple, les chantiers Davie ont une immense expérience dans le domaine des plateformes pétrolières et des immenses structures. Ils font cela à l'année longue et sont capables de souder cela; ils ont tous les procédés électroniques et seraient capables de le faire. Je dis cela, mais il y a aussi Bombardier. Il y a d'autres entreprises qui seraient capables de faire cela.
En Gaspésie, il y a du vent. À certaines périodes, c'est épouvantable. Lorsqu'on est à Matane et qu'on va à Forillon par la côte, si on fait du camping, il faut avoir de bons crochets pour la tente. Il vente là-bas.
Je vous dis que ce vent est épouvantable quand il ne fait pas beau et qu'il fait froid. En même temps, quelle énergie disponible, quel potentiel extraordinaire ont la Gaspésie et le Bas-du-Fleuve pour exploiter le principe éolien! Pourquoi pas? Ce n'est pas dangereux; il y a beaucoup d'espace. Au Québec et au Canada, il y a des entreprises capables de produire ce qu'il faut. On a la capacité technologique. On a l'expertise et les cerveaux capables de penser à des plans et de faire la recherche.
Pourquoi pas? On a dépensé trois milliards dans le projet Hibernia. À Lévis, voilà des années que je surveille cela. On espérait que le chantier maritime Davie pourrait contribuer. On a pu le faire pour certaines composantes, mais non, c'était Terre-Neuve. D'accord, Terre-Neuve a aussi le droit d'avoir des contrats du gouvernement et de profiter des investissements du gouvernement. On n'est pas jaloux de Terre-Neuve. Cependant, quand c'est le tour de Québec, en hydroélectricité, on ne peut pas avoir un sou du gouvernement fédéral. Quand on a un problème avec l'hydroélectricité, comme ce fut le cas lors de la crise du verglas, on a constaté que parce que c'était une société d'État qui demandait d'être aidée comme n'importe quelle autre, pas un sou n'est venu du fédéral. Il faut s'en rappeler.
On nous dit: «Ah, les Québécois, vous êtes toujours indignés.» Mais les faits sont les faits. Il n'y a pas eu un sou pour Hydro-Québec. Pourtant, c'était une crise importante.
On ne demande pas d'enlever quoi que ce soit à Terre-Neuve, de punir Terre-Neuve et de ne plus rien accorder à Terre-Neuve. On demande quelque chose sur la même base pour le Québec, soit 700 millions par année pour une énergie qui a un potentiel extraordinaire.
Je ne veux pas parler plus fort, vous me diriez que je fais du vent. Je n'ai pas besoin de faire du vent, il y en a en masse en Gaspésie. Il y en a beaucoup et à l'année longue. Le député de Matapédia—Matane n'est pas passé une seule fois en Gaspésie sans qu'il y ait du vent. C'est un vent fort qui vient de loin.
Aux Îles-de-la-Madeleine, il y a l'industrie touristique. Toutefois, depuis que la ministre—elle ne l'a pas fait personnellement, elle récolte les problèmes de ses prédécesseurs—a coupé dans l'assurance-emploi, la main-d'oeuvre saisonnière du tourisme a été affectée. Aux Îles-de-la-Madeleine, quel bel endroit. Il y en a déjà et il pourrait y en avoir davantage. Il y a encore plus de vent qu'en Gaspésie. C'est épouvantable, mais c'est aussi un potentiel extraordinaire pour le secteur éolien. Pourquoi ne pense-t-on pas à ces choses qui sont sécuritaires? Elles sont renouvelables. D'après ce que j'ai entendu dire, le vent, ça se renouvelle. Il n'y a pas un mois sans qu'il y ait des actions éoliennes de la nature.
Au plan de l'hydroélectricité, on sait qu'il y a des conséquences sur la faune et la flore. On dérange parfois les populations amérindiennes ou toute population quand on doit les déplacer. On déplace des écosystèmes et cela peut avoir une influence non mesurée et peut-être difficilement mesurable, mais il y a des conséquences. Une masse d'eau dégage de la vapeur, ainsi de suite. Mais l'énergie éolienne ne déplace que du vent.
Je défends avec passion le chantier maritime de Lévis. Cependant, quand j'entends le député de Matapédia—Matane parler du potentiel de l'éolienne, je ne peux faire autrement qu'être d'accord avec lui. Le député de Sherbrooke, avec son calme exemplaire, nous dit qu'il faut faire attention de ne pas semer la panique. Moi, je dis: Utilisons pour l'avenir de l'énergie sécuritaire.
Monsieur le Président, tout à l'heure à la fin de mon intervention, j'ai eu l'impression de vous faire sourciller parce que j'ai mentionné quelque chose, mais mon intention n'était pas de faire paniquer les gens vis-à-vis de l'énergie nucléaire.
Mon intention était de faire réaliser aux gens que c'est une énergie qui n'est pas propre à l'heure actuelle. C'est une énergie qui produit des déchets qu'on ne peut véritablement traiter aujourd'hui.
Cependant je voudrais revenir à l'intervention de mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière qui, à mon point de vue, était excellente. Il a évidemment vanté ma région et cela me fait plaisir. On comprendra que cela arrive très peu souvent. On peut donc en profiter.
Cependant, il parle entre autres des chantiers maritimes. Si on avait eu un programme d'investissements dans les énergies propres, il faut comprendre que l'avenir de l'énergie éolienne n'est pas seulement sur terre.
À l'avenir on va avoir des plate-formes en mer sur lesquelles vont être installées des éoliennes. Cela est déjà commencé ailleurs dans le monde. Si on installe des plate-formes en mer, les chantiers maritimes comme celui de Verreault Navigation aux Méchins et celui de Lévis pourraient en profiter. Non seulement celui de Lévis pourrait en profiter mais cela pourrait constituer son avenir, parce que c'est une technologie qu'on va pouvoir exporter à la grandeur du monde, sur toute la planète, justement pour remplacer l'énergie nucléaire qu'on n'arrivera jamais véritablement à maîtriser convenablement, et qui va continuer à produire des déchets importants.
Je voudrais simplement lui souligner ce que le ministre des Ressources naturelles écrivait récemment. Je le cite en ce qui concerne l'amendement qui nous est proposé. Je pense que cela va nous faire comprendre quelque chose. Voici ce que dit le ministre quand il parle des bailleurs de fonds des entreprises qui doivent financer l'énergie nucléaire. Je vais le lire lentement pour que ce soit très bien compris.
Ces derniers se trouvaient ainsi face à un risque financier inconnu qui pouvait être sans commune mesure avec leur intérêt commercial. Par conséquent, le secteur privé était réticent à prêter à l'énergie nucléaire.
Si les financiers se retrouvent face à un risque inconnu, qu'en est-il de la population? Qu'est-ce que cela signifie pour la population. Je cite le ministre qui dit que les financiers se trouvaient face à un risque inconnu. La population également.
Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à mon collègue de Matapédia—Matane parce que je suis né dans le Bas-Saint-Laurent. Alors je ne suis pas si loin que cela. En passant, je salue ma soeur qui habite Val-Brillant dans son comté. Elle ne m'a pas appelé; c'est une blague.
Pour répondre à sa question, je fais souvent un lien avec le chantier maritime, mais le secteur financier hésite à donner des garanties à la Davie. Je suis souvent confronté avec ce genre de problème concernant une grande entreprise et des projets de plusieurs millions de dollars.
Dans ce cas-là, il s'agit de plusieurs millions. Finalement, quand on leur demande d'investir, ils veulent des garanties. Je comprends qu'au lieu d'offrir des garanties, le gouvernement vient les déresponsabiliser: «Les institutions financières, ne vous inquiétez plus d'aucune façon. S'il y a un problème de contamination, et pas n'importe lequel, nucléaire encore inconnu, dont les solutions pour s'occuper des déchets sont encore inconnus, ne nous inquiétez pas. Vous ne serez pas concernées par cela.»
Cependant, les petites entreprises dans le domaine du pétrole, les petites et moyennes entreprises dans le domaine industriel, elles, y compris Davie—parlons-en—sont soumises à des règles importantes. Pourquoi agir différemment pour le nucléaire que pour les entreprises d'autres secteurs? Poser la question c'est répondre à celle de mon collègue.
Monsieur le Président, mon collègue parle bien entendu avec passion. Je vois même en lui la passion de Don Quichotte qui, lui, se battait contre les moulins à vent. Mon collègue, lui, se bat pour les hélices à vent.
Évidemment, la question se pose: est-ce que ce sont les hélices de l'éolienne qui font du vent ou si c'est le vent qui fait tourner les hélices? C'est un peu comme la poule et l'oeuf.
Cependant, je voudrais revenir sur le paragraphe 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires qu'on veut modifier.
Je demeure toujours persuadé que lorsque cette loi a été adoptée, le législateur avait vraiment l'intention de freiner l'investissement privé. Connaissant les institutions financière, elles hésitaient à investir parce que le risque était trop grand et inconnu. Elles ne voulaient pas prendre la responsabilité de décontaminer ou de régler des problèmes financiers importants.
Je voudrais donc savoir si mon collègue partage aussi cette vision des choses, à savoir si, il y a deux ou trois ans, le législateur avait vraiment l'intention de freiner l'investissement privé.
Monsieur le Président, c'est dans le domaine des déductions, mais je suis obligé de dire que mon collègue a probablement raison. Comme mon collègue de Matapédia—Matane le dit, c'est un comptable de profession. C'est donc quelqu'un qui regarde de façon minutieuse tout l'aspect financier et sait donc les aboutissants d'une considération comme celle-là. Ainsi, on ne peut faire autrement qu'être d'accord avec lui.
Il a parlé des hélices. Je parlais tout à l'heure de l'humour pétillant de mon collègue de Sherbrooke. On en a vu une manifestation. Je terminerai en disant que les hélices m'ont toujours très intéressé parce que les bateaux sont propulsés par des hélices.
L'honorable députée de Laurentides a la parole. Je lui indique qu'il lui reste huit minutes avant que nous passions à l'étude des affaires émanant des députés.
Monsieur le Président, j'essaierai de résumer en huit minutes le débat qu'on a eu ici aujourd'hui, en tout cas la position du Bloc québécois. J'essaierai de le faire de façon très concise.
Pour commencer, j'aimerais dire qu'en matière d'environnement, on n'a pas de médaille d'or à donner au gouvernement, mais pas du tout. Sur le plan de l'environnement, le gouvernement n'a pas fait de grands pas. Au contraire, on n'a qu'à regarder le Protocole de Kyoto au sujet duquel le gouvernement a commencé à être chatouilleux et s'est refroidi de façon assez rapide, lorsqu'il s'est aperçu qu'il n'arrivait pas à rencontrer les engagements qu'il avait pris.
Dans ce dossier, nous, au Québec, avons fait nos devoirs dans le dossier des gaz à effet de serre et tout particulièrement parce que nous avons développé l'hydroélectricité. En effet, nous avons développé une façon de faire différente qui fait qu'on produit une énergie propre. À cet égard, chapeau pour nous! Je le dis et il me fait plaisir de le dire. Il faudrait que les autres provinces aussi réussissent à en faire autant.
Si le gouvernement fédéral ne signe pas le Protocole de Kyoto, c'est sûr qu'on oublie cela. Les provinces ne s'investiront pas à rencontrer ces normes. Si on n'est pas capables de le faire ici, on ne pourra pas non plus forcer les provinces à faire quoi que ce soit.
Deuxièmement, il va falloir que ce gouvernement arrête d'être à la remorque des Américains. Lorsque les Américains toussent, nous avons la grippe. Cela n'a aucun sens. Parce que les Américains ont décidé qu'ils refusaient de signer cette entente, le Protocole de Kyoto, nous nous retournons en disant: «Bien non, nous non plus, nous ne pouvons pas toucher à cela; on est en Amérique.» Cela n'a pas de sens.
On est capables de prêcher par l'exemple. On l'a déjà fait par le passé. On l'a fait, entre autres, quand on a parlé des mines antipersonnel. On a pris les devants dans ce dossier, on s'est rendus très loin, et on n'a pas attendu que les Américains signent cette entente. On a pris les devants.
Pourquoi ne le fait-on pas en ce qui a trait au Protocole de Kyoto? Il est grand temps que le gouvernement ici mette son pantalon et bouge. En prenant les devants dans un dossier comme celui-là, il va forcer les autres à suivre.
On a parlé de l'énergie éolienne. À cet égard, j'aimerais quand même vous citer quelque chose, parce qu'on ne l'a pas fait, et j'aimerais que cela apparaisse dans le Compte rendu officiel des débats d'aujourd'hui.
On dit que «L'énergie éolienne est en plein essor dans le monde. En 2002, la puissance éolienne installée en mégawatts de par le monde est la suivante: l'Allemagne produit 8 753 mégawatts, les États-Unis, 4 245 mégawatts; l'Espagne, 3 335 mégawatts; le Danemark, 2 417 mégawatts; les Indes, 1 507 mégawatts; la Chine, 399 mégawatts, et le pauvre petit Canada, 207 mégawatts.»
C'est très peu, trop peu, beaucoup trop peu, alors qu'on sait—et mon collègue en a fait la démonstration—qu'il y a du vent chez lui. Il y a du vent partout. Si on veut produire de l'énergie propre par le vent, je ne peux pas croire qu'on ne veuille pas investir dans cette recherche.
Je vais vous donner un autre exemple concernant les éoliennes. Chez moi, dans mon petit comté de Laurentides, je n'ai pas autant de vent qu'en Gaspésie. Cependant, à cause des éoliennes et à cause de la recherche qui a été faite autour des éoliennes, savez-vous qu'on a réussi à dépolluer un lac?
En effet, on avait un problème, dans mon comté, avec un lac qui était pollué par une certaine forme d'algue, et on n'arrivait pas à se débarrasser de celle-ci. On a découvert que par l'énergie éolienne, en quelques temps, à peine deux ans, on s'est débarrassés de 90 p. 100 du problème et cela ne coûtait presque rien.
Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a investi de l'argent dans ce projet, c'est le gouvernement du Québec, avec l'aide de la municipalité, avec l'aide des associations et des gens qui étaient préoccupés par leur lac; ce sont tous ces gens qui se sont réunis. Cela a peut-être coûté 50 000 $ la première année. Ce n'est pas beaucoup pour dépolluer un grand lac, mais cela a fait un travail extraordinaire.
Pourquoi n'investit-on pas à cet égard? Pourquoi ne met-on pas de l'argent dans des choses qui valent vraiment la peine? Quand on parle d'énergie éolienne, je tiens vraiment encore à faire le point.
En termes d'emplois créés par l'industrie éolienne européenne—il est très important qu'on soulève ce point, parce qu'on se plaint du chômage; on a de la difficulté; des gens ont besoin de travailler—, en 1996 l'objectif de la capacité installée de mégawatts était de 3 500. Cela a créé 72 000 emplois par année.
En 2000, on produit 8 000 mégawatts et 512 000 emplois. Ce ne sont pas des peccadilles. Nos prévisions pour 2010 sont de 40 000 mégawatts pour 960 000 emplois. En 2020, il s'agit de 100 000 mégawatts pour 2,4 millions d'emploi partout en Europe.
Pourquoi ne sommes-nous pas capables de faire un effort en ce sens? Pourquoi le Canada est-il toujours en arrière? On attend toujours que les autres fassent les choses et on ne prend pas les devants. Cela n'a aucun sens.
Je vais donner un autre exemple. On parlait de l'industrie automobile. Dans ma région, on va fermer la seule usine automobile au Québec, soit l'usine de GM. Dans ma circonscription, un centre de recherche pour les véhicules électriques existe depuis plusieurs années. Il survit grâce à l'aide du gouvernement du Québec. Deux ministres fédéraux sont venus dans mon comté et ont promis de donner un coup de main à cette entreprise. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Rien, absolument rien.
Quand on parle de véhicules électriques, ce ne sont pas des peccadilles. C'est aussi l'avenir de ce si grand pays qu'est le Canada. C'est l'avenir de toute une industrie qui va changer.
Quand on parle de nucléaire et de déresponsabiliser les institutions financières, cela n'a aucun sens. Ils vont investir à tour de bras, on va les laisser faire et, en plus, le gouvernement va les laisser aller. On ne peut pas laisser cette industrie se développer sans être sous surveillance gouvernementale. Cette industrie est beaucoup trop dangereuse.
On n'a pas de preuve qu'à long terme, cela ne pourra pas causer de dommages. On ne le sait pas. Je ne veux faire peur à personne, mais je veux qu'on agisse avec prudence. C'est ce qu'un gouvernement se doit de faire.
On a parlé de déchets nucléaires. Où va-t-on mettre ces déchets? On n'en a aucune idée. Soyons sages. Avant de permettre des choses en ce sens, assurons-nous, avant de développer d'autres centrales nucléaires, que l'on fait la bonne chose, que les gens sont responsables et que le gouvernement continue à surveiller ce qui se passe et à garder un certain pouvoir autour de ce développement, qui est d'une importance capitale. Autrement, on lance une industrie qui risque de nous retomber sur le nez un jour où l'autre.
J'informe la députée de Laurentides qu'il lui restera 12 minutes pour son discours et qu'elle aura droit à une période de questions et commentaires de 10 minutes lors de la reprise du débat sur le projet de loi C-57.
Comme il est 17 h 44, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Français]
La Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 avril 2002, de la motion.
Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir aujourd'hui la chance d'intervenir sur un sujet qui me tient particulièrement à coeur, soit la prévention et l'éradication de la torture. Je veux tout d'abord remercier mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie d'avoir initié cet important débat à la Chambre des communes. Comme il l'a lui-même souligné lors de sa première intervention lors de la première heure de ce débat, la torture, en plus d'être une réalité incontournable, semble connaître une croissance substantielle et ce, partout à travers le monde. En effet, Amnistie internationale recensait, dans une étude menée entre 1997 et 2000, des cas de torture ou de mauvais traitements dans plus de 150 pays.
L'intimidation, la violence physique et mentale, la brutalité, la discrimination, la douleur et la peur caractérisent les cas de torture ou de mauvais traitements. Comment peut-on, dans un monde que l'on dit civilisé, accepter une pareille atteinte à la dignité humaine? Comment peut-on tolérer que les droits humains fondamentaux soient ainsi bafoués? A-t-on seulement le droit de fermer les yeux face à une telle situation sous prétexte que nous avons déjà des lois ou des traités qui réprimandent ou condamnent de telles barbaries? Poser la question, c'est y répondre.
C'est pourquoi nous devons disposer de tous les outils nécessaires pour prévenir de tels actes et en punir les responsables. En 1984, les Nations Unies adoptaient la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Selon cette convention, la torture est décrite comme étant, et je cite:
tout acte par lequel une douleur ou des souffrances aiguës physiques ou mentales, sont intentionnellement infligées à une personne aux fins notamment d'obtenir d'elle ou d'une tierce personne des renseignements ou des aveux, de la punir d'un acte qu'elle ou une tierce personne a commis ou est soupçonnée d'avoir commis, de l'intimider ou de faire pression sur elle ou d'intimider ou de faire pression sur une tierce personne, ou pour tout autre motif fondé sur une forme de discrimination quelle qu'elle soit, lorsqu'une telle douleur ou de telles souffrances sont infligées par un agent de la fonction publique [...].
Pourquoi la torture est-elle un des méfaits les plus répréhensibles qui soit? Justement parce qu'elle est, comme le mentionne la définition, «intentionnellement infligée». C'est un acte prémédité. On ne peut torturer quelqu'un par accident, c'est impossible. La seule façon d'y arriver, et peu importe le but poursuivi, c'est de le faire en étant pleinement conscient du geste que l'on pose. Le fait de briser un bras, de brûler la chair d'une personne, d'infliger des chocs électriques, de donner des coups de fouets, de battre à mort, dans le contexte de la torture, c'est toujours un acte prémédité dans un but bien précis. Quelle que soit l'allure qu'elle revêt, elle demeure indéniablement un abus de pouvoir inacceptable et répréhensible.
Au-delà et pire que les sévices physiques, le plus dégradant est que l'on tente de briser, d'humilier, de déshumaniser les victimes. Réduites à l'état de sous-hommes, elles se sentent alors atteintes dans leur for intérieur. Elles vivent avec la peur, la honte et subissent une intimidation morale qui se perpétue au-delà des gestes posés. Non seulement cette violence fait mal à l'instant même où elle est perpétrée, mais sa blessure intérieure peut détruire une vie toute entière. C'est pourquoi nous devons faire davantage que de nous en tenir à la ratification de la convention de l'ONU. Il importe, plus que jamais, que le Canada ratifie à son tour la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.
Cette convention, dont le dépositaire est l'Organisation des États américains, est entrée en vigueur en 1997. Malheureusement, 9 des 34 États membres de l'OEA ne l'ont toujours pas ratifié. C'est le cas notamment du Canada et, chose surprenante, des États-Unis. Mais pourquoi adhérer à cette convention si nous sommes déjà partie de celle des Nations Unies? Eh bien, je vais faire la lecture de la définition que l'OEA donne à la torture. Elle définit cette pratique comme étant, et je cite:
tout acte par lequel sont infligées intentionnellement à une personne des peines ou souffrances, physiques ou mentales, aux fins d'enquêtes au criminel ou à toute autre fin, à titre de moyen d'intimidation, de châtiment personnel, de mesure préventive ou de peine. On entend également par torture l'application à toute personne de méthodes visant à annuler la personnalité de la victime ou à diminuer sa capacité physique ou mentale même si ces méthodes et procédés ne causent aucune douleur physique ou angoisse psychique.
Point n'est besoin de vous préciser ce qui différencie cette définition de celle de l'ONU. Sa complémentarité se trouve dans la dernière phrase qui précise, et je cite:
[...] de méthodes visant à annuler la personnalité de la victime ou à diminuer sa capacité physique ou mentale même si ces méthodes et procédés ne causent aucune douleur physique ou angoisse psychique.
Pour comprendre concrètement ce que cela représente, imaginons le scénario suivant: un tortionnaire qui a horreur de se salir les mains murmure à l'oreille de sa victime d'une voix convaincante qu'il compte s'en prendre à la vie de ses enfants. On comprend qu'aucune violence physique n'est commise, mais que la victime risque fort de devenir très loquace, au grand bonheur de son bourreau.
Selon la définition de l'OEA, une telle pratique serait considérée comme de la torture. Donc, puisque cette définition est plus globale et qu'elle apporte un élément nouveau, elle ne peut que devenir un complément très appréciable et fort utile à la Convention de l'ONU.
Affirmer que la Convention interaméricaine affaiblit celle des Nations Unies, comme soutiennent certains députés de la Chambre, me semble être du pur délire, d'autant que la convention adoptée par la majorité des États membres de l'OEA cible une région bien précise du globe, soit les Amériques. Non seulement cet élément permet d'y exercer un contrôle plus étroit, mais il présente le double avantage géographique de pouvoir s'inscrire en parallèle de l'élaboration de la Zone de libre-échange des Amériques.
Qui n'a pas entendu parler de la ZLEA, ce vaste projet auquel travaillent tous les États des trois Amériques, à l'exception de Cuba? Nous adhérons à l'idée de développer cette zone économique, mais comme l'ont répété à maintes reprises les députés du Bloc québécois, pas à n'importe quel prix, du moins, pas au prix de voir cette édification se réaliser sur le dos des citoyens et sur le déni des droits les plus fondamentaux. Pourquoi refuser d'adhérer aux principes déjà en place au sein de l'OEA pour démontrer quelles sont nos valeurs et dans quel contexte nous voulons bâtir cette ZLEA?
S'il est vrai que ce gouvernement respecte la dignité humaine et les droits fondamentaux, la cohérence pure et simple exige qu'il adopte la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.
L'article 5 de la Déclaration universelle des droits de l'homme se lit comme suit:
Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.
Voilà exactement ce que la Convention interaméricaine tente de promouvoir et de faire respecter le plus étroitement possible. Comment s'y opposer, alors?
Pour ceux qui se demandent encore quelle est l'utilité de ratifier deux conventions plutôt qu'une, la réponse est simple: un tel geste nous permettrait de réaffirmer notre engagement à défendre les droits de tous les citoyens de cette planète. Cette solidarité ne doit pas avoir de frontière et nos valeurs, liées au respect des droits et libertés, doivent pénétrer la culture de nos partenaires, qu'ils soient économiques ou autres. C'est d'ailleurs une des raisons qui justifient l'adoption de cette convention: nos différences culturelles.
Même si tous les peuples n'évaluent pas l'acceptable et l'inacceptable de la même façon, il importe de nous assurer que sur un sujet aussi important que celui de la torture, tous s'entendent. Dans cette optique, il est incohérent de désirer accentuer nos liens économiques avec des pays comme la Colombie, par exemple, alors que nous ne semblons pas partager la même vision de la prévention de la torture. Bien sûr, la Colombie semble moins respectueuse des conventions que le Canada peut l'être, nous en convenons, mais est-il normal que alors que le Canada n'a pas jugé bon de poser sa signature au bas de la convention, la Colombie, elle, l'ait fait? Comment peut-on, par la suite, réprimander un État de l'OEA pour ses pratiques douteuses, alors que nous n'avons pas cru pertinent d'adhérer à une convention qui cherche justement à protéger les citoyens de ce genre d'abus?
Le dernier point sur lequel je dois porter mon attention est le nouveau contexte dans lequel nous évoluons aujourd'hui. Nous l'avons évoqué maintes fois à la Chambre, c'est la lutte au terrorisme.
Se pourrait-il que, dans le cadre de la recherche des terroristes, des actes de torture soient perpétrés au nom du terrorisme dans le but d'obtenir des informations sur les différents réseaux et les attentats potentiels.
J'ai bien peur que cette réponse soit oui, et je demande à chacun de mes collègue de faire une réflexion à cet égard.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat de la motion du député de Rosemont—Petite-Patrie, proposant que le gouvernement prenne les mesures nécessaires afin que le Canada ratifie la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.
Comme nous l'avons déjà expliqué, même si le Canada n'est pas partie à cette convention, je tiens à répéter que notre pays, par ses activités bilatérales et à titre de membre de l'Organisation des États américains et de divers autres organismes de l'hémisphère, est très engagé dans la protection et la promotion des droits de la personne sur le continent américain.
Lors de la tenue du Sommet des Amériques à Québec l'an dernier, le Canada a joué un rôle de premier plan en élaborant le Plan d'action, qui constitue l'agenda du processus du Sommet pour les années à venir. Un bon tiers du Plan d'action du Sommet a été consacré aux droits de la personne et à la démocratie. Les pays des Amériques ont admis que droits de la personne et démocratie sont inextricablement liés. La «clause sur la démocratie» contenue dans la Déclaration du Sommet de Québec et la Charte démocratique interaméricaine adoptée par les ministres des Affaires étrangères le 11 septembre 2001, y font tout autant allusion.
Les Canadiens se soucient de la promotion et de la protection des droits de la personne tant dans leur pays qu'à l'étranger. Le gouvernement du Canada et des organisations non gouvernementales canadiennes travaillent activement à la promotion et à la protection des droits de la personne dans les Amériques. À elle seule, l'Agence canadienne de développement international a budgété pour la présente année financière 56 millions de dollars pour la réalisation de programmes en faveur des droits de la personne et du bon gouvernement sur notre continent.
Je vais prendre quelques minutes pour exposer à la Chambre certains exemples de participation du Canada partout dans le monde.
En Argentine, le Canada continue de travailler avec des organisations locales à la promotion des droits de la personne en menant diverses activités. Par exemple, les programmes de l'Agence canadienne de développement international dans ce pays comprennent la mise au point continue de programmes à l'appui de la réforme de la police. Par l'entremise de notre ambassade à Buenos Aires, nous apportons notre concours à un certain nombre d'initiatives en faveur des droits de la personne.
En décembre 2000, notre ambassade a organisé une vaste activité publique sur le thème des droits des femmes et de la violence à leur endroit. Un an plus tard, en collaboration avec l'UNESCO, notre ambassade en a organisé une autre sur les droits de la personne et la discrimination à l'endroit des femmes. On discute actuellement de possibilités de coopération entre le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et son pendant argentin.
Le Canada a apporté par ailleurs un important soutien au Bureau national du médiateur de la Bolivie, lequel surveille les activités du gouvernement pour vérifier qu'elles respectent les lois et la constitution du pays. Créé en 1998, le Bureau du médiateur devient à la fois un vérificateur de l'administration publique et un défenseur des droits de la personne de plus en plus efficace. Notre pays a joué aussi un important rôle de coordination parmi les pays donateurs pendant les consultations qui ont porté, en 2000 et en 2001, sur la stratégie bolivienne de réduction de la pauvreté.
Au Brésil, le Canada se livre très activement à la promotion et à la protection des droits de la personne, et il encourage avec la même énergie le développement démocratique. L'année dernière, pour contribuer à l'amélioration des programmes en faveur des droits de la personne et à la réforme du système judiciaire brésilien, nous avons présenté à des membres du Ministère public du district fédéral du Brésil le système canadien de liens et d'alliances existant entre les organismes judiciaires et les organisations non gouvernementales.
L'année dernière également, le Canada a donné à des groupes de la société civile et à des agents de police brésiliens une formation en matière de protection des témoins. Notre pays a également financé divers programmes de développement d'habiletés et de réinsertion à l'intention des enfants brésiliens marginalisés qui se livrent au trafic des stupéfiants ou à la prostitution et qui sont victimes de violence sexuelle.
Au Chili, le Canada a apporté son concours financier à la réalisation de projets en divers domaines: réforme du système judiciaire; participation de la société civile aux processus publics; discussions sur la réconciliation nationale et les droits de la personne; création de réseaux de femmes autochtones et non autochtones; et prévention de la violence dans les communautés.
Notre pays finance également de petits projets de soutien au développement économique, technique, éducatif et social, particulièrement axés sur les difficultés vécues par les femmes, les enfants, les autochtones et autres groupes habituellement marginalisés.
Nous savons que la Colombie vit un conflit intérieur qui y fait de la situation des droits de la personne une des pires de l'hémisphère et qui, à ce titre, préoccupe tout particulièrement le Canada et les Canadiens. Quand ils ne courent aucun danger, notre ambassadeur en Colombie et ses collaborateurs se rendent dans les zones de conflit pour constater la situation par eux-mêmes, surveiller l'avancement des enquêtes et montrer la solidarité de la communauté internationale avec les communautés ciblées.
Notre ambassade à Bogota exhorte sans cesse les autorités colombiennes à protéger les groupes menacés, à enquêter à fond sur les cas de violation des droits de la personne et à traduire les responsables en justice.
Le Canada a aussi pris une part active au processus de paix amorcé entre le gouvernement colombien et les Forces armées révolutionnaires de Colombie, jusqu'à ce que le président Pastrama mette fin aux pourparlers en février 2002. Le Canada cautionne le travail d'une valeur inestimable qu'accomplit le conseiller spécial pour la Colombie auprès du secrétaire général des Nations Unies.
Son travail comporte notamment de faciliter les discussions entre le gouvernement et l'Armée de libération nationale, et il pourrait aussi comprendre de faciliter les discussions entre les Forces armées révolutionnaires et le gouvernement, si les discussions reprennent quand le nouveau gouvernement entrera en fonction.
Chaque année, dans une déclaration nationale faite devant l'Assemblée générale des Nations Unies, le Canada soulève la question de la situation des droits de la personne en Colombie. De même, à la réunion annuelle de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, à Genève, nous appuyons la ferme déclaration du Président sur la situation en Colombie.
Par l'entremise du programme d'aide au développement de l'Agence canadienne de développement international, le Canada donne 60 millions de dollars répartis sur cinq ans pour accroître la capacité de la Colombie à répondre aux besoins humains fondamentaux et à protéger les droits des victimes de conflit armé, pour soutenir une participation équitable à l'établissement des fondements de la paix et pour améliorer la capacité de la Colombie à s'attaquer à certaines grandes causes de la violence et aux facteurs qui l'aggravent.
Le Canada a également dépensé 1,6 million de dollars ces quatre dernières années pour appuyer les initiatives du bureau du Haut Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies à Bogota. Notre pays fournit aussi un appui constant au Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, au Comité international de la Croix-Rouge, à la Croix-Rouge colombienne et à une foule d'organisations non gouvernementales et humanitaires colombiennes.
Le Canada apporte son soutien à Peace Brigades International, une organisation non gouvernementale qui accompagne dans leur lutte les militants des droits de la personne menacés, à Médecins sans frontières et à l'UNICEF. Notre pays apporte aussi son concours financier à la formation à distance des forces armées colombiennes aux droits de la personne et au droit humanitaire international.
En février 2002, après plusieurs mois d'audiences sur la Colombie, le Sous-comité parlementaire des droits de la personne et du développement international a passé neuf jours dans ce pays pour se faire sa propre idée de la situation. Il a rencontré divers représentants officiels du gouvernement, de la police, d'agences de l'ONU, de syndicats et d'organisations des droits de la personne, ainsi que des dirigeants municipaux et des commandants de l'armée. Le gouvernement étudie actuellement les recommandations que le sous-comité a formulées dans son rapport déposé le mois dernier.
Au Guatemala, comme en Colombie, le Canada compte toujours parmi les pays les plus actifs sur le plan de la promotion et de l'aide en matière de droits de la personne et de développement démocratique.
Pendant un certain temps l'année dernière, il a présidé le Groupe de dialogue du G-13. Il s'agit d'un regroupement d'importants bailleurs de fonds et de grandes organisations internationales qui ont créé un dialogue structuré avec le gouvernement, le secteur privé et la société civile, afin d'exprimer leurs préoccupations communes au sujet des droits de la personne. Le Canada est un des membres qui s'exprime le plus haut et le plus fort, et il soulève régulièrement les questions relatives aux droits de la personne lors de ses rencontres avec le gouvernement du Guatemala.
En Haïti, la situation des droits de la personne demeure une grande préoccupation du gouvernement. Nous avons utilisé chaque occasion qui s'est présentée pour exprimer notre vive inquiétude au gouvernement haïtien. Nous sommes régulièrement en contact avec les organisations locales de défense des droits de la personne. Lorsqu'il y a lieu, notre ambassadeur en Haïti émet des déclarations dans la presse locale, où il réitère la position du Canada sur la protection et la promotion des droits de la personne en Haïti.
L'an dernier à Québec, au Sommet des Amériques, notre premier ministre a souligné la nécessité qu'il y avait, pour le gouvernement d'Haïti, de respecter ces droits.
Si j'en avais le temps, je citerais les activités, programmes et initiatives menés par le Canada dans d'autres pays, notamment la Jamaïque, le Mexique, le Nicaragua, l'Argentine, le Paraguay, le Pérou et le Venezuela. Toutefois, pour faire court, comme on l'a dit...
Je suis désolé d'interrompre le député, mais j'ai été fort patient.
Le député de Surrey-Centre a la parole.
Monsieur le Président, j'interviens au nom des électeurs de Surrey-Centre dans le cadre de la deuxième heure de débat portant sur la motion no 432 présentée par le député bloquiste de Rosemont—Petite-Patrie. Je remercie le député d'avoir présenté cette motion à la Chambre.
La motion demande au gouvernement du Canada de ratifier la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture. Le député d'Okanagan—Coquihalla, principal porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires étrangères, est intervenu pendant la première lecture de la motion pour définir sa position.
La Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture vise à éviter qu'une personne soit torturée par un fonctionnaire, un employé ou une personne agissant en son nom.
Rien ne pourra jamais justifier la torture. Tous les actes de torture ou tout autre traitement ou châtiment cruel, inhumain ou dégradant constituent une atteinte à la dignité humaine et vont à l'encontre des droits et libertés fondamentaux de la personne. La protection et la promotion des droits de la personne constituent les fondements de notre politique étrangère. Il va de soi que la torture de citoyens par un gouvernement devrait être interdite et condamnée. Toutefois, cette motion m'inquiète pour plusieurs raisons.
Premièrement, la définition du mot torture figurant dans la convention est tout simplement trop vaste. À mon avis, si cette convention était ratifiée, elle aurait une incidence néfaste sur les services correctionnels et de police du Canada. Les services de police du Canada ont assez de préoccupations sans avoir à craindre, s'ils recouraient au gaz poivré pour maîtriser un attaquant perturbé ou détenaient une personne dans une cellule modeste, d'être jugés coupables d'avoir torturé cette personne et d'être punis tout simplement pour s'être acquittés de leurs fonctions.
Nous avons tous vu comment des définitions vagues ont été utilisées par les tribunaux pour donner à une mesure législative une portée que ne lui prêtaient pas les législateurs. Cette mesure législative accentue ce mouvement du fait qu'elle a dès le départ une portée trop vaste.
Selon moi, le Canada dispose d'un nombre suffisant de sauvegardes pour protéger les droits des criminels, et ce sont ces derniers qui seront les plus susceptibles de tirer parti d'une meilleure protection, qui leur serait accordée par cette convention. À mon avis, le Canada doit se concentrer sur la recherche des criminels plutôt que sur la recherche de meilleures mesures de protection pour eux.
Deuxièmement, les actes de véritable torture sont déjà illégaux au Canada. Ces mesures de protection sont déjà en place. Le recours aux vastes définitions de la torture figurant dans la convention placerait simplement les services de police du Canada devant une toute nouvelle série de défis.
Troisièmement, le Canada est signataire de la Convention des Nations Unies contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Après avoir présenté son document de ratification en 1987, le Canada a été l'un des premiers pays à devenir partie à cette convention des Nations Unies. Celle-ci définit la torture beaucoup plus étroitement et d'une manière bien plus raisonnable. Pour éviter les conflits, si le Canada ratifie une convention quelconque sur la torture, la définition du mot torture doit toujours être la même.
Il ne fait aucun doute que les objectifs de la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture sont louables. Cependant, on perçoit généralement que la convention des Nations Unies impose des normes plus élevées et assure une meilleure protection que la convention interaméricaine. Il existe déjà un mécanisme international efficace et solide. Nous devons donc chercher à obtenir un appui international plus répandu afin que ce mécanisme soit universellement accepté.
Ma quatrième préoccupation porte sur le fait que, dans cette convention, la torture inclut «tout acte par lequel sont infligées des souffrances physiques à titre de mesure préventive ou de peine». Je crains que ceux qui cherchent à refuser aux parents le droit d'administrer une punition corporelle à leurs enfants s'appuient sur la ratification de cette convention pour intensifier leurs efforts en vue de refuser ce droit aux parents.
Je crains aussi qu'un enseignant qui voudrait mettre fin à une bataille dans la cour d'école en consignant les coupables dans des locaux distincts pour les séparer ne risque d'être poursuivi en justice en vertu d'une vaste définition comme celle-ci.
Même s'il est louable de vouloir prévenir la torture, ratifier cette convention ferait plus de tort que de bien. L'Alliance canadienne n'approuve pas la torture, mais la définition de torture qu'on trouve dans cette convention est trop vague et pourrait créer des problèmes pour les organismes d'application de la loi et les services correctionnels.
Puisque nous parlons des droits de la personne, je profite de l'occasion pour attirer l'attention de la Chambre sur une autre question fort importante. Le démantèlement soudain et imprévu de la commission des droits de la personne de la Colombie-Britannique est troublant, surtout lorsqu'on songe que l'Assemblée législative n'a élaboré, débattu ou adopté aucune mesure législative à cet égard.
Les consultations sur la mesure législative proposée se poursuivront jusqu'au 15 septembre et le débat sera amorcé à l'automne, de sorte que la formulation finale de cette loi demeure inconnue. Il semble que la province met la charrue devant les boeufs et passe outre au processus démocratique de l'Assemblée législative.
En démantelant immédiatement sa commission des droits de la personne, la Colombie-Britannique transmet automatiquement toute l'administration et toutes les plaintes relatives aux droits de la personne au Tribunal des droits de la personne.
Mes électeurs ont l'impression qu'aux termes de la nouvelle loi, il n'y aura aucune séparation de pouvoirs entre, d'une part, un organisme qui est une commission assurant des services de médiation, faisant enquête sur les plaintes et offrant un soutien en matière de droit, de sensibilisation et de défense des droits et, d'autre part, un organisme qui est un tribunal chargé des fonctions judiciaires.
Ce faisant, on place davantage de pouvoirs entre les mains du tribunal qui va s'acquitter du mandat de la commission en plus du sien. Il va assurer la médiation et faire enquête sur les plaintes, choisir les causes qui feront l'objet d'un examen judiciaire ainsi que rendre le jugement final.
On peut se poser la question suivante: Quel organisme va offrir une voix impartiale aux défavorisés et aux minorités? De plus, la Colombie-Britannique est maintenant la seule province du Canada sans commission des droits de la personne. Cela va à l'encontre de la convention des Nations Unies, qui exige que les États, c'est-à-dire les provinces, confient à leur organisme de défense des droits de la personne des ressources suffisantes pour faire enquête et promouvoir les normes en matière de droits de la personne établies par les Nations Unies. Or, cette convention a été ratifiée par le Canada et a donc force de loi au Canada.
C'est en avril dernier que les Canadiens ont marqué le vingtième anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés qui a accordé aux citoyens canadiens en quête de justice une protection contre des mesures gouvernementales déraisonnables et arbitraires.
Il est difficile de concevoir que des habitants de la Colombie-Britannique en quête de justice et un tribunal des droits de la personne se trouvent devant un vide juridique en attendant un nouveau mandat législatif qui reste à définir.
Chose certaine, étant donné qu'il n'y a pratiquement aucune opposition officielle à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique, il est évident que ce projet de loi va être adopté. Cependant, un gouvernement ne devrait pas et ne doit pas être présomptueux au point d'agir avant que le processus de consultations publiques ne soit terminé et que les lois ne soient démocratiquement adoptées par des députés élus.
Déjà, le commissaire aux droits de la personne et d'autres qui ont été renvoyés sans préavis vont intenter des poursuites. Quel sera le coût pour le contribuable? Le processus est déjà trop engagé pour revenir en arrière.
J'implore les cabinets du premier ministre de la Colombie-Britannique et du premier ministre du Canada de prendre immédiatement des mesures pour assurer le respect de leurs obligations aux termes de la législation canadienne et de la charte des Nations Unies, afin que les droits des habitants de la Colombie-Britannique ne souffrent pas des mesures prises prématurément par la province.
Je vais écrire une lettre au premier ministre de la Colombie-Britannique. Je vais également exhorter le premier ministre du Canada et le gouvernement libéral à s'assurer qu'on respecte la loi et la charte des Nations Unies que nous avons signée.
Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur la motion du député de Rosemont—Petite-Patrie, proposant que le gouvernement prenne les mesures nécessaires afin que le Canada ratifie la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.
Il y a trois points essentiels dans ce débat, dont tous les députés devraient convenir. Tout d'abord, il ne doit faire aucun doute que le Canada condamne sans équivoque la torture et les autres actes cruels et dégradants, partout et en tout temps. Rien ne peut jamais justifier la torture.
En second lieu, il ne faut pas interpréter la décision du Canada de ne pas accéder à la Convention interaméricaine comme un signe de faiblesse face à la torture. La promotion et la protection des droits humains font partie intégrante de la politique étrangère canadienne. Le Canada est fermement résolu à éliminer la torture, à enquêter sur la question, à poursuivre en justice les responsables, et à soutenir les victimes.
Ayant déposé son instrument de ratification en 1987, le Canada a été un des premiers États parties à la Convention de l'ONU contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.
Aujourd'hui, les États parties sont au nombre de 126. Le Canada encourage les États qui ne l'ont pas encore fait à adhérer à cette Convention.
Aux tribunes de l'ONU, y compris l'Assemblée générale, le Canada collabore étroitement avec les autres délégations de même mentalité pour négocier et appuyer des résolutions sur la torture et autres peines ou traitement cruels, inhumains ou dégradants. Encore la semaine dernière, il a coparrainé à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies une résolution dont les premiers termes sont une affirmation collective de la répugnance universelle à l'égard de la torture, et il n'est pas superflu de les répéter dans le présent débat:
Réaffirmant que nul ne doit être soumis à la torture ou à d'autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, que de tels actes représentent une tentative criminelle de détruire un être humain physiquement et psychiquement, que ne peuvent justifier aucune circonstance, aucune idéologie ni aucun intérêt supérieur, et convaincue qu'une société qui tolère la torture ne peut en aucun cas prétendre respecter les droits de l'homme...
La résolution de la Commission des droits de l'homme signale en outre les travaux du rapporteur spécial chargé d'examiner la question de la torture. Nous suivons de près ces travaux et ceux du Comité sur la torture de l'ONU, présidé par M. Peter Burns, un expert indépendant canadien.
Le Canada est un ferme partisan de mesures visant à prévenir et à interdire la torture, et attache une grande importance à l'efficacité de l'action des Nations Unies contre la torture. Il appuie les mécanismes qui examinent les cas d'exécutions extrajudiciaires et de torture et traitements cruels, inhumains ou dégradants dans des pays particuliers. Nous estimons qu'il faut un mécanisme international fort et efficace, permettant les visites de lieux de détention, particulièrement lorsqu'il y a allégation de torture. À cette fin, nous participons activement aux travaux du Groupe de travail chargé d'élaborer un protocole facultatif à la Convention contre la torture.
Nous contribuons financièrement à la lutte contre la torture. Le Canada verse 60 000 $ par année au Fonds des Nations Unies pour les victimes de la torture. Ce fonds créé en 1981 a pour but d'aider des centres et des programmes de réadaptation, dans le monde entier, à fournir des traitements et services médicaux et psychologiques aux victimes de la torture. Plus de 115 organisations humanitaires, dans 53 pays, ont bénéficié de son aide. Au Canada, le fonds appuie des centres à Calgary, Edmonton, Montréal, Ottawa, Toronto et Vancouver.
Une des grandes priorités de la politique étrangère est de veiller à ce que les actes de torture, où qu'ils soient commis, ne restent jamais impunis. Le Canada a joué un rôle de premier plan dans les négociations sur le statut de la Cour pénale internationale, ou statut de Rome, qu'il a contribué à faire adopter. Comme les députés se le rappellent sans doute, le ministre des Affaires étrangères a annoncé à la Chambre le 11 avril une bonne nouvelle, le dépôt de la 60e ratification du statut de Rome. Lorsque celui-ci entrera en vigueur le 1er juillet 2002, la Cour pénale internationale sera devenue réalité et aura compétence pour juger les individus accusés des crimes les plus graves que connaisse l'humanité, à savoir les actes de torture équivalant à des actes de génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.
Monsieur le Président, comme l'attestent ces initiatives, le Canada est un ardent partisan de l'action internationale pour l'élimination de la torture. Vu le niveau de son engagement international, certains pourraient estimer que c'est hypocrisie de sa part de ne pas accéder à la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture. Il faut réfuter cette affirmation. Notre attachement à la cause de l'élimination de la torture ne se mesure pas au nombre de traités auxquels nous adhérons, mais plutôt à la manière dont nous remplissons effectivement nos obligations internationales.
Comme le signalait un récent éditorial de l'Ottawa Citizen intitulé «Wronging Rights», il ne faut pas confondre le renforcement de la protection des droits avec la négociation de nouveaux accords internationaux dans ce domaine. Il s'agit de veiller à ce que les gouvernements respectent effectivement les droits humains en pratique.
Personne ne doute que les buts de la Convention interaméricaine soient louables. Mais il est généralement reconnu que la Convention de l'ONU contre la torture comporte des normes et des mesures de protection plus rigoureuses. La ligne de conduite du Canada consiste à concentrer ses efforts sur l'application effective des instruments les plus rigoureux plutôt que de ratifier une convention plus faible qui risque au bout du compte de faire concurrence à la Convention de l'ONU contre la torture et d'en diluer l'effet.
Le troisième point essentiel à ce débat est le fait que le Canada maintient son attachement à notre hémisphère et à l'Organisation des États américains, l'OEA. Depuis qu'il a adhéré à l'OEA en 1990, le Canada collabore avec les 33 autres États membres actifs pour définir et mettre en oeuvre un programme d'action au bénéfice de tous les citoyens des Amériques. L'OEA est le pivot de notre politique hémisphérique et nous offre une excellente tribune pour promouvoir nos politiques sur la bonne gestion publique, les droits humains et la démocratie.
Ce n'est pas faute de soutenir les instruments régionaux que nous n'adhérons pas à la Convention interaméricaine. En fait, les initiatives régionales peuvent jouer un rôle crucial dans les mouvements en faveur de l'adoption de normes universelles.
Dans la campagne pour l'interdiction des mines antipersonnel, les États membres de l'OEA ont ouvert la voie en adoptant une interdiction régionale qui a été une étape marquante sur la voie de la convention d'Ottawa. Mais tel n'est pas le cas ici: il existe déjà un instrument mondial fort, qui rallie une large adhésion. Et il faut nous appliquer à lui gagner de nouveaux appuis sur la scène internationale, pour le faire universellement accepter.
Je tiens à féliciter le député de Rosemont—Petite-Patrie de sa motion, qui a permis à la Chambre d'examiner la politique du Canada concernant l'élimination de la torture. Il nous faut être pragmatiques et concentrer nos efforts là où ils sont le plus efficaces, c'est-à-dire promouvoir la ratification et l'application effective de la Convention de l'ONU contre la torture, en faisant valoir la forte protection qu'elle offre.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de participer à ce débat. La première chose que je dois faire est de féliciter le député de Rosemont—Petite-Patrie pour avoir initié ce débat ici à la Chambre et offrir mon appui à sa motion.
La motion se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin que le Canada ratifie la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.
C'est une motion très importante et il est absolument nécessaire pour la Chambre d'avoir un débat sur les questions inclues dans cette motion.
[Traduction]
La Chambre est saisie aujourd'hui d'une question très importante et je suis heureuse que nous ayons l'occasion d'en débattre.
Certains ont laissé entendre au cours de ce débat que cette idée suivant laquelle le Canada devrait signer la Convention interaméricaine pour la prévention et le répression de la torture est redondante et inutile. Comme beaucoup d'autres dans cette Chambre aujourd'hui, je pense qu'il n'est pas vrai que nous sommes impuissants face à ce problème. Il est important de dénoncer les actes de torture qui se multiplient dans le monde. Rien n'est redondant ni inutile quand il s'agit de cette question.
Il importe de profiter de toutes les occasions qui s'offrent à nous pour lever le voile sur ce problème et exposer certains faits. Les faits sont troublants. Ils méritent notre attention et une action soutenue de la part de notre gouvernement et de ses partenaires internationaux.
Je pense que nous sommes tous bouleversés par les rapports d'Amnistie Internationale, qui travaille toujours aux premières lignes. Dans son plus récent rapport, cet organisme indique que des gens ont succombé à la torture dans plus de 80 pays, que des agents de l'État avaient torturé des gens ou leur avaient infligé des mauvais traitements dans plus de 150 pays et que ces pratiques étaient répandues dans au-delà de 70 pays. Amnistie Internationale a décrit à quel point la torture était répandue dans notre société contemporaine. Plus important encore pour le présent débat, elle nous a rappelé que les gouvernements continuent de permettre qu'on torture ou qu'on maltraite les gens.
Nous nous interrogeons aujourd'hui sur le rôle joué par le Canada sur la scène internationale pour mettre un terme à ces actes de torture. Il ne s'agit pas de savoir si la police et les services de sécurité canadiens sont en mesure de déceler et d'enrayer les actes de torture. Il nous appartient, de concert avec les autres nations, de supprimer et de faire cesser les actes de torture dans le société d'aujourd'hui. Et cela n'est nulle part plus évident que dans les Amériques.
Dans son rapport pour 2002, Amnistie Internationale a documenté cela très clairement. Elle explique que, dans des pays qui font partie de l'Organisation des États américains, la torture existe encore et se porte bien et qu'il nous incombe à tous de régler ce problème. Amnistie Internationale signale que la torture et les mauvais traitements par les forces de sécurité continuent d'être présents dans au moins 20 pays, y compris l'Argentine, le Belize, la Bolivie, la République dominicaine, l'Équateur, la Guyane, la Jamaïque, le Paraguay, le Pérou, le Venezuela, et la liste continue.
Amnistie Internationale accorde aussi une attention particulière aux incidents qui se produisent actuellement en Colombie et qui sont importants à cause de leur évolution inquiétante, notamment parce que la convention dont il est question aujourd'hui a été proposée en 1985, à Carthagène, en Colombie. L'organisme a signalé récemment que la crise des droits de la personne que vit ce pays a continué de progresser, et l'on craint que, dans le climat qui a suivi les événements du 11 septembre, elle continue de s'aggraver. L'organisme explique que l'armée, avec ses alliés paramilitaires, et des groupes d'opposition armés continuent de commettre de graves infractions aux droits de la personne et des actes de violence contre des civils qui en sont les principales victimes.
Les statistiques de l'année sont terrifiantes: plus de 300 personnes sont disparues; plus de 4 000 civils ont été tués dans un cadre autre que le combat, la majorité par des paramilitaires soutenus par l'armée; de très grands nombres de personnes ont été déplacées; et plus de 1 700 personnes ont été enlevées, principalement par des groupes de guérilla.
Le gouvernement canadien doit tenir compte des documents d'Amnistie internationale et d'autres intervenants concernant l'omniprésence de la torture dans notre société. Ces documents comprennent l'information voulue pour que le gouvernement envisage sérieusement d'adhérer à la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.
Nous avons entendu des députés ministériels et le secrétaire parlementaire au ministre des Affaires étrangères. Ils ont déclaré que tout effort favorisant la signature de la convention interaméricaine édulcorerait et affaiblirait la capacité du gouvernement de mettre l'accent sur le problème de la torture, particulièrement en ce qui concerne la Convention des Nations Unies contre la torture. On nous a de nouveau laissé entendre aujourd'hui que tout geste semblable de la part du Canada affaiblirait les efforts consentis par notre pays face à cet important objectif international.
Il est difficile de saisir la logique de ce genre d'argument. À mon avis, lorsqu'on est aux prises avec une situation aussi répandue, la torture étant si omniprésente dans de nombreux pays, tout ce que nous pouvons faire pour intervenir publiquement ou collaborer avec d'autres pays en vue de mettre un frein à la torture est important. Selon moi, loin d'atténuer les efforts consentis par le Canada, la signature de cette convention renforcerait notre position et enverrait un vigoureux message à l'échelle internationale. Je ne vois rien de mal à ce que le Canada adhère à cette convention.
Je ne peux comprendre la logique des députés ministériels soutenant que tous les efforts doivent être axés sur la Convention des Nations Unies et que toute autre intervention poserait problème. J'affirme que le gouvernement devrait prendre au sérieux cet appel l'exhortant à adhérer intégralement à la convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture, car cette mesure fera une différence.
Elle changera la donne pour les personnes en première ligne cherchant à réprimer la torture. Elle donnera un nouvel éclairage au message que nous envoyons aux pays où l'on permet le maintien de la torture. Elle donnera à l'échelle internationale l'important signal que le Canada ne restera pas les bras croisés et ne fermera pas les yeux devant tout pays qui refuse de prendre des mesures rigoureuses pour lutter contre la torture.
À mon avis, lorsque nous abordons une question aussi fondamentale que la torture, la douleur et l'angoisse auxquelles peuvent être soumises des personnes, le moins que l'on puisse faire comme pays est d'intégrer, dans le cadre de l'Organisation des États américains, un groupe de nations souhaitant agir et faire passer un message clair précisant qu'il faut s'opposer à la torture à laquelle sont soumises des personnes, au sens donné au terme «torture» dans l'accord. Tous les efforts voulus doivent être consentis en vue d'éradiquer et d'éliminer tout acte de torture dans la société d'aujourd'hui.
Monsieur le Président, je tiens à ce que la Chambre et vous sachiez tout de suite que notre parti appuiera la motion. Je félicite le député de Rosemont--Petite-Patrie pour son bon travail à cet égard. Je rappelle à la Chambre et aux Canadiens à l'écoute que la motion se lit comme ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin que le Canada ratifie la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture.
Il est étonnant que le gouvernement n'ait pas ratifié la convention. Les députés qui ont pris la parole, du moins de ce côté-ci de la Chambre, ont soulevé de graves questions sur les raisons pour lesquelles le gouvernement ne s'y résout pas. La motion dont nous sommes saisis est honorable et de nature à envoyer un message au reste du monde. Elle fera l'objet d'un vote, comme il se doit. Il est bon de mettre le gouvernement à l'épreuve et de voir combien de ses députés auront le courage de rejeter ouvertement la motion.
La Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture a été créée en 1985, à la 15e session ordinaire de l'Assemblée générale de l'Organisation des États américains. Je rappelle à la Chambre que le Canada fait partie de l'OEA. Il en est devenu membre le 8 janvier 1990.
En ce temps-là, monsieur le Président, vous étiez de ce côté-ci de la Chambre. Vous vous rappellerez, vous dont la mémoire est excellente, que le Parti libéral était outré à l'époque que le premier ministre du Canada songe seulement à faire entrer le Canada dans l'OEA. Le Parti libéral nous avait alors servi un de ses commodes discours antiaméricains. C'est à peine croyable, mais notre entrée à l'OEA avait suscité une kyrielle de questions, à l'époque, à la période des questions. J'étais présent et j'avais participé au débat. J'avais eu l'honneur de voter en faveur de l'entrée du Canada dans l'OEA par l'intermédiaire du Parlement canadien.
Cela rappelle le débat sur l'ALENA auquel les libéraux s'opposaient et qu'ils voulaient modifier, mais dont ils n'ont pas changé une virgule, un point ou un point virgule. Les libéraux se sont contentés d'aller de l'avant, pour on ne sait quel motif, sachant néanmoins fort bien que nous avions raison de vouloir adhérer à l'OEA, participer à l'ALENA et signer un accord de libre-échange. Toutefois, c'est de l'histoire politique ancienne et je pense que personne n'est intéressé à entendre parler de cela ce soir.
L'OEA compte 34 États actifs. Les États-Unis ont ratifié cette convention et l'ont signée le 28 février 1987. Le Canada accuse un retard considérable à cet égard.
L'esprit de la convention de l'OEA visant à prévenir et à réprimer la torture renforce la Charte des Nations Unies et la Déclaration universelle des droits de l'homme. C'est une des questions soulevées par le député de Winnipeg-Centre il y a quelques minutes. Il semble y avoir un manque de rigueur de la part du gouvernement du Canada. La convention réaffirme que:
[...] tous les actes de torture ou les traitements ou châtiments cruels, inhumains ou dégradants constituent une atteinte à la dignité humaine et une dénégation des principes énoncés dans la charte de l'OEA et dans la Charte des Nations Unies...
Afin que les règles pertinentes contenues dans les chartes de l'OEA et de l'ONU s'appliquent, il faut ratifier la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture. Il faut que les États parties, notamment le Canada, prennent des mesures efficaces pour la prévention et la répression de la torture dans leur juridiction et s'assurent que tout acte ou tentative de torture constitue un crime selon leur droit pénal. La convention prévoit que les États partie doivent établir des sanctions sévères tenant compte de la gravité des actes de torture. Elle exhorte en outre les États parties, dont le Canada, à:
[...] prendre des mesures efficaces pour prévenir et punir en outre d'autres traitements ou peines cruels, inhumains ou dégradants dans leur juridiction.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, le porte-parole de notre parti pour la justice, aurait beaucoup à dire à cet égard parce que l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement hésite tant concerne la question de la souveraineté, que j'espère pouvoir aborder. La convention soulève la nécessité de veiller à ce que les personnes investies de pouvoirs publics comme les policiers ne se servent pas de la torture durant les interrogations, la détention ou l'arrestation de suspects.
Aux termes de la convention, quiconque prétend avoir été torturé a droit à un examen impartial de son dossier. Si l'examen révèle que la personne a bien été torturée, celle-ci aura droit à une indemnisation appropriée. Toutefois, aucune disposition de la convention ne l'emporte sur le droit de la victime ou d'autres personnes d'être indemnisées, et c'est la phrase clé, en vertu d'une loi nationale en vigueur. La convention ne l'emporte pas sur les lois intérieures. Elle énonce que les États signataires, notamment, encore une fois, le Canada:
[...] prennent les mesures nécessaires pour extrader quiconque est accusé d'avoir torturé quelqu'un ou a été condamné pour la perpétration d'un tel crime, conformément aux dispositions des lois nationales des États signataires en cause sur l'extradition et à leurs engagements à cet égard.
La convention ne l'emporte pas sur la juridiction pénale exercée conformément aux lois nationales.
Parlant de peines inhabituelles et cruelles, l'une des raisons lesquelles le gouvernement pourrait hésiter, c'est à cause de ce dont nous sommes témoins en face en ce qui concerne le traitement cruel et inhabituel que le premier ministre inflige au public en général et à son propre parti.
Du côté positif, le Canada appuie la charte des Nations Unies et condamne tous les actes violents contre des êtres humains. En ratifiant la convention, nous réaffirmerions notre engagement envers la protection des droits fondamentaux de l'ensemble de l'humanité. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rappeler aux députés que le Canada jouit d'une excellente réputation dans le monde en ce qui concerne les efforts qu'il déploie pour protéger les droits humains. Les efforts du Canada se reflètent dans l'esprit de la convention, alors pourquoi hésiter?
Au cours du débat sur la question de savoir s'il fallait ratifier la convention, il est apparu que le Canada hésitait à cause de la question de la souveraineté. Cela remonte à la répugnance du Canada à se joindre à l'OEA, ou plutôt à la répugnance de l'opposition officielle libérale de l'époque. Il semble toujours y avoir un sentiment antiaméricain au sein du Parti libéral. Le gouvernement se demande toujours s'il serait écrasé sous la botte des États-Unis, qui constituent la force dominante de l'OEA.
Cette crainte semble constamment s'insinuer dans toute politique élaborée par le gouvernement actuel. Le gouvernement libéral ne s'attaque pas au problème comme on s'y attendrait de la part du gouvernement d'un pays, surtout du Canada qui jouit d'une excellente réputation intacte au chapitre des droits de la personne.
Le gouvernement devrait aller de l'avant et ratifier le traité, de sorte que nous serions tous fiers de faire partie de l'OEA.
Motion d'ajournement
[Ajournement]
[Français]
Monsieur le Président, le 10 mai dernier, je posais une question au ministre des Travaux publics relativement à un montant de deux millions de dollars qu'il restait à payer pour les travaux de réfection de la cale sèche Champlain à la Davie. C'étaient des travaux réalisés par les chantiers Davie.
Pour donner plus de détails, cette cale sèche a toujours appartenu au gouvernement fédéral. Le 31 mars 1998, il y a une entente à l'effet qu'une fois les travaux terminés, cette cale sèche serait gérée par la Davie pour exécuter des travaux. Un peu plus tôt, au cours du mois d'avril, je demandais au ministre des Travaux publics de respecter la plus basse soumission de la Davie, même si elle était sous la protection de la loi de la faillite. Or, le ministre des Travaux publics a permis la réalisation de ces travaux de réparation de la frégate HMCS Ville de Québec qui se fait dans la cale sèche actuellement gérée officieusement par la Davie.
Le même ministère des Travaux publics refuse de payer les deux millions manquant parce que la Davie s'est soi-disant placée sous la protection de la Loi de la faillite. Le contrat était de 12 millions de dollars.
Aujourd'hui, le représentant du ministre, le secrétaire parlementaire, a eu tout le temps de prendre notre de la question. Effectivement, il pourrait y avoir un défaut. Mais un «peut» ne veut pas dire «doit». Dans les circonstances, il serait assez inconcevable que pour réparer la frégate HMCS Ville de Québec et pour la suite des choses, les Industries Davie ne soit pas capable de l'utiliser alors qu'on répare un bateau qui appartient au ministère des Travaux publics, au gouvernement fédéral.
Je vais écouter attentivement le représentant du ministre dans sa réponse en lui demandant d'y apporter beaucoup de soin. Cela ferait du bien à la Davie si les deux millions de dollars étaient versés. Elle pourrait faire d'autres travaux. Ce n'est pas parce qu'une compagnie en arrache qu'il faut en ajouter en ne payant pas les comptes qui sont dus et en ne payant pas non plus l'avance de 800 000 $ par année que le fédéral s'était engagé à payer pendant cinq ans pour l'opération de cette cale sèche. Davie le fait déjà. Pourquoi le fédéral ne veut-il pas payer les deux millions qui restent pour les travaux déjà réalisés et terminés depuis décembre? Pourquoi retarde-t-il le paiement des 800 000 $ qui étaient dus le 1er avril dernier?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme vous pouvez l'imaginer, le député vous a décrit une situation qui n'est pas très simple. Certains détails méritent d'être dévoilés.
Jusqu'au 31 mars 1998, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada était responsable du fonctionnement et de la gestion des cales sèches à Lauzon. Dans le cadre de ses efforts pour se départir de ses biens dans le domaine maritime et du transport, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a conclu une entente de cession des actifs avec les Industries Davie pour les cales sèches.
Le 31 mars 1998, le ministère des Travaux publics s'est départi des cales sèches et les a remises aux Industries Davie pour la somme de un dollar plus une contribution payable aux termes d'une entente qui comprenait une réserve de 12 millions de dollars pour les grands travaux de réparation, payables au pro rata au fur et à mesure de l'exécution des travaux. L'intérêt accumulé--et c'est là où le député prend ses 2 millions de dollars--sur la réserve de 12 millions de dollars n'est payable jusqu'à l'expiration de l'accord de contribution. C'est important. Il y a ensuite 8 millions de dollars qui représentent la valeur actuelle des pertes annuelles d'exploitation qui vont être versés annuellement en tranches de 800 000 $ plus l'intérêt.
En août 1998, les Industries Davie se sont placées sous la protection de la Loi sur la faillite. Une proposition à ses créanciers a été acceptée en décembre 1999. Le 24 octobre 2001, la Cour supérieure a écarté la proposition et affecté les biens à la firme Gérald Robitaille et Associés Ltée parce que les Industries Davie n'avaient pas respecté toutes les dispositions de la proposition. Le 6 novembre 2001, le ministère des Travaux publics a émis un avis de 30 jours pour mettre un terme aux obligations aux termes de l'accord relatif aux contributions, parce que les Industries Davie avaient manqué à leurs obligations aux termes de l'entente.
Une partie de la contribution de 12 millions de dollars concerne les principales réparations, comme le député le dit. L'argent a été placé en fiducie en 1998 et, le 31 décembre 2001, le fiduciaire a confirmé que 11,7 millions de dollars avaient été versés aux Industries Davie puisque les travaux prévus avaient été complétés. À cette date, il restait encore 1,9 million de dollars, ce qui représentait surtout l'intérêt accumulé sur les 12 millions de dollars initiaux. Conformément à l'accord de contribution, les fonds ne peuvent être réclamés avant l'expiration de l'entente, le 31 mars 2007.
La Couronne a suspendu les paiements et émis un avis d'inexécution aux Industries Davies à la suite de la faillite de l'entreprise. Cependant, le syndic de faillite est toujours responsable des cales sèches, il a un libre accès à ces dernières et les contrôle. Il continue de les exploiter conformément à l'accord de contribution. Nous n'avons pas mis un terme à cet accord. Nous examinons toutes les possibilités qui s'offrent à nous pour continuer d'appuyer l'entreprise.
[Français]
Monsieur le Président, je trouve cette réponse tout à fait inconcevable. Le secrétaire parlementaire ne précise pas la raison invoquée même s'il y revient un peu, implicitement. Il dit que c'est parce que Davie n'a pas rempli toutes les conditions. Comme je suis au courant, la condition est que Davie s'est placée sous la protection de la Loi sur la faillite.
Cela revient à la situation que je décrivais plus tôt. Constatant que Industries Davie s'étaient placées sous la protection de la Loi sur la faillite, le gouvernement fédéral en profiterait pour ne pas payer son compte. Il s'est rendu compte que Davie a besoin d'une cale sèche pour réparer la frégate Ville de Québec et on a fait des arrangements officieux afin de réaliser les travaux.
On ne se sent même pas dans l'incohérence ou dans la contradiction. Une belle façon d'aider, c'est que l'entente pourrait prendre effet jusqu'en 2008, donc dix ans plus tard. Dans une générosité incroyable—c'est le contraire, je dis cela par ironie—on attendrait en 2008 pour payer ses dus. En plus, il y aurait des intérêts additionnels à payer. Quelle réponse!
[Traduction]
Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député pour sa ténacité à ce sujet.
Nous sommes pris dans un problème juridique. Je ne veux pas répéter les détails que j'ai mentionnés dans mon discours. L'accord est clair. Le fait est que les Industries Davie ont manqué à leurs engagements. La Couronne a suspendu les paiements et a émis un avis informant les Industries Davie de leur incapacité de satisfaire à leurs obligations contractuelles. C'est le noeud du sujet. La société n'a pas satisfait à ses obligations contractuelles.
Je tiens à assurer au député que nous sommes déterminés à examiner toutes les possibilités qu'il est possible d'envisager pour continuer à appuyer cette entreprise.
[Français]
Les réserves nationales de faune
Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j'interpellais le ministre de l'Environnement, entre autres au sujet du financement de la Réserve nationale de faune du lac Saint-François.
Fin mai, je visitais la région de Valleyfield; il y a une réserve nationale gérée par les Amis de la réserve de Valleyfield, au lac Saint-François. Ces derniers m'ont rappelé une chose: dès 1978, le Service canadien de la faune acquérait 14 000 hectares de terre pour en faire une réserve nationale.
En vertu des conventions internationales, cette réserve est considérée comme une réserve Ramsar, avec un écosystème d'importance mondiale. Il y a de nombreuses espèces végétales, plusieurs espèces en péril. Mais depuis plusieurs années les Amis de la réserve souffrent d'un manque chronique de financement.
En effet, toute la gestion de la Réserve nationale de faune du lac Saint-François est laissée à de simples bénévoles. Le gouvernement fédéral n'assume pas ses responsabilités comme protecteur des espèces menacées sur son territoire. D'une part, il acquiert 14 000 hectares, mais il refuse d'en assumer la surveillance, la coordination, la promotion et le développement.
À titre d'exemple, pour la Réserve nationale de faune du lac Saint-François, la part du financement du Service canadien de la faune, en 1997-1998, était de 24,8 p. 100. En 2002-2003, cette part du Service canadien de la faune est de 9 p. 100 seulement. Je pense qu'il est clair que ce n'est pas avec les 12 000 $ disponibles pour la réserve qu'on pourra assurer un financement adéquat de notre patrimoine naturel.
Il y a des limites à tout mettre à la charge des bénévoles. Ces gens mettent temps et énergie, mais ils n'ont pas à assumer le rôle que doit assumer le gouvernement fédéral quant à la gestion de ses réserves nationales de faune.
Je rappelle que le mandat des réserves nationales de faune est de faire de la protection de la faune un enjeu fondamental, non pas des activités récréatives pour accroître les revenus de la réserve.
Ce qu'il faut, c'est accroître le financement des réserves nationales de faune. Je le dis très humblement parce qu'en 2001, le rapport de la commissaire à l'environnement faisait un constat lamentable de la gestion des réserves nationales.
Rappelons qu'entre 1999 et 2000 le budget était de 83 000 $ en Ontario pour dix réserves nationales; au Québec, ce budget était de 102 000 $ pour huit réserves. Il est clair qu'il y a un manque chronique de financement.
Je reviendrai un peu plus tard sur les déclarations de la commissaire à l'environnement qui juge que les ressources actuelles octroyées aux réserves nationales de faune, en particulier celle de Saint-François, sont insuffisantes pour qu'elles assument leur mandat.
[Traduction]
Monsieur le Président, le Canada a énormément de faune, de forêts, d'eau et de zones protégées.
[Français]
Nous sommes reconnus partout dans le monde pour la richesse de notre nature. Les Canadiens considèrent que la nature fait partie intégrante de leur identité et sont convaincus qu'elle contribue de façon substantielle à leur qualité de vie.
[Traduction]
Le Canada a beaucoup de chance sur le plan des richesses naturelles. Nous avons environ 20 p. 100 des sites naturels qui restent dans le monde, ainsi que 9 p. 100 de l'eau douce et 15% des forêts. Les zones protégées occupent environ 8 p. 100 de la superficie du Canada, soit 80 millions d'hectares.
Ce réseau contient quelques-uns des habitats les plus essentiels de toute l'Amérique du Nord, et d'importantes régions servant d'habitat à des espèces en voie de disparition, dans des paysages hautement fragmentés. Ces sites comptent souvent parmi les dernières régions d'habitat naturel qui restent et qu'il est possible d'utiliser comme base de récupération.
Je suis fière du travail accompli par beaucoup d'employés dévoués d'Environnement Canada et du Service canadien de la faune, qui s'occupent de 143 réserves fauniques nationales et sanctuaires d'oiseaux migrateurs, un peu partout au Canada.
Notre système national de réserves fauniques et de sanctuaires d'oiseaux migrateurs a de nombreux défis à relever: dans notre capacité interne de gestion des biens que nous possédons, dans les contraintes et les demandes imposées aux régions environnantes ainsi que dans notre capacité de compléter les sites actuels et d'ajouter de nouvelles régions importantes au réseau, particulièrement des sites marins.
Nous reconnaissons qu'il y a des défis et des biens précieux dans nos régions protégées, y compris les réserves fauniques nationales et les sanctuaires d'oiseaux migrateurs. Nous reconnaissons le rôle fondamental que ces régions joueront pour le rétablissement des espèces en voie de disparition et le maintien des populations d'oiseaux migrateurs, ainsi que pour la récupération de la santé de l'écosystème dans les régions soumises à des contraintes.
Nous accordons une haute priorité à l'élaboration d'une stratégie permettant une approche rationnelle et planifiée de la gestion de ces régions et du développement de nouvelles régions. Nous avons tenu des discussions complètes au sujet de cette stratégie au sein du gouvernement du Canada.
Il est vrai que les ressources affectées aux régions protégées n'ont pas augmenté dans les quelques dernières années. L'un des problèmes du Service canadien de la faune est de répartir des ressources rares entre de nombreuses priorités concurrentes.
Le budget annuel de gestion de l'ensemble du réseau national de réserves fauniques et de sanctuaires d'oiseaux migrateurs partout au Canada s'élève à 1,9 million de dollars.
Nous sommes conscients des préoccupations de la vérificatrice générale au sujet des réserves fauniques et des sanctuaires d'oiseaux migrateurs. Ces préoccupations ont été exprimées par différentes organisations, et je les partage aussi.
Dans notre réponse au commissaire à l'environnement et au développement durable, nous nous sommes engagés à élaborer une stratégie. Le ministre de l'Environnement a l'intention de la déposer au cours de l'automne.
Nous devons souligner que le rythme auquel la stratégie sera mise en oeuvre dépendra de l'importance des ressources disponibles. Le gouvernement a déjà commencé le processus de revitalisation de ces très importantes réserves fauniques.
[Français]
Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire ne semble pas admettre qu'il y a un besoin urgent de ressources. Je cite à nouveau la commissaire à l'environnement, à la page 230 de son rapport de 2001.
Elle estimait, et je cite:
Au Québec, nous avons également observé qu'Environnement Canada n'a pas la capacité de gérer efficacement toutes ses réserves nationales de faune. Par exemple, la réserve nationale de faune du Lac Saint-François, qui est un site Ramsar, a un plan de gestion qui remonte à 1986 et aucun employé fédéral ne travaille sur le site.
À la section 5.1.18, à la page 211 du rapport de la commissaire, celle-ci indiquait: «Il n'y a qu'une surveillance limitée de l'accès du public» sur bon nombre de réserves nationales.
Il faut comprendre qu'il faut accroître les ressources des réserves nationales pour être en mesure de rendre accessibles les réserves et notre patrimoine naturel.
[Traduction]
Monsieur le Président, je doute qu'il soit possible un jour de faire assez pour protéger toutes les réserves naturelles du Canada.
Le député saura que nous sommes en train d'élaborer une stratégie que nous présenterons à l'automne.
De concert avec les Canadiens, les organismes communautaires de la conservation, les associations des gens d'affaires, les organisations non gouvernementales et d'autres ordres de gouvernement, nous prenons des mesures pour protéger la richesse et la beauté de notre nature au Canada.
Je répète qu'Environnement Canada élabore actuellement une stratégie afin de préserver et de gérer ce réseau. Il est très important de se rendre compte que nous prenons cette question très au sérieux.
Monsieur le Président, l'industrie canadienne du bois d'oeuvre est en difficulté. Je le sais, et tous les députés le savent.
La faute en incombe au gouvernement, et à nul autre. Nous en sommes estomaqués, vu que le gouvernement savait depuis cinq ans que l'accord concernant le bois d'oeuvre viendrait à échéance. Quelles dispositions le gouvernement a-t-il prises pendant ces cinq ans pour régler le problème? À toutes fins pratiques, il n'a rien fait car nous sommes aujourd'hui aux prises avec des droits compensatoires écrasants qui menacent la survie même de l'industrie canadienne du bois. Il n'est pas un gouvernement provincial qui ne soit pas d'accord avec moi.
À titre d'exemple, la Colombie-Britannique produit 12 milliards de pieds-planches par an. Dans cette seule province, l'industrie emploie 35 000 personnes. Au Nouveau-Brunswick, elle en emploie plus de 4 000. Cette petite province compte 64 scieries. La Colombie-Britannique en compte 338. Toutes sont menacées. Tous les emplois qu'elles ont permis de créer sont menacés.
Le problème est systémique. Il y a un certain nombre de questions commerciales à l'étude à la Chambre que le gouvernement a mal gérées. Il ne s'est pas préoccupé des détails, espérant s'en tirer par les moyens du bord et croyant que les choses allaient s'arranger toutes seules. C'est un exemple qui montre que la gestion par le laissez-faire ne donne rien. Cela n'a rien donné pour l'agriculture, pas plus que pour l'acier. Cela ne marche certainement pas dans le différend du bois d'oeuvre.
C'est un autre exemple de la dégradation des relations entre le Canada et les États-Unis. Il arrive qu'une intervention personnelle fasse une différence. Il est notoire que le premier ministre du Canada n'a aucune relation avec le président des États-Unis, parce que cela irait à l'encontre de tout ce en quoi le premier ministre a toujours cru. L'anti-américanisme latent du premier ministre ne nous a pas aidés dans ce cas. Il ne peut pas simplement téléphoner au président des États-Unis pour discuter du problème et le résoudre.
Même un ancien ministre qui nous représente aujourd'hui à Genève, Sergio Marchi, a dit la même chose. Dans cette affaire, Ottawa et Washington doivent se concerter aux plus hauts niveaux pour résoudre le problème.
Peut-être cela tient-il à une relation passée, à l'époque où l'actuel premier ministre a accusé un ancien premier ministre d'aller à la pêche avec un ancien président américain, le qualifiant de copain de pêche. L'actuel premier ministre a dit que l'ancien premier ministre n'était guère que le poisson accroché à la ligne de l'ancien président américain. Mais nous avons pu constater que l'actuel premier ministre n'était guère que le Paddy du président Clinton.
Le différend du bois d'oeuvre est grave, et le gouvernement n'a pas de solution en vue. Des milliers d'emplois au Canada sont menacés. Quelle solution à court terme le gouvernement va-t-il trouver? Quel plan a-t-il qui puisse nous donner l'espoir qu'il trouvera une solution?
Monsieur le Président, je suis heureux de répondre, au nom du ministre du Commerce international, à une question qui a été posée à la Chambre des communes le 2 mai dernier, par le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, relativement au bois d'oeuvre.
À ce moment-là, le député a affirmé à tort que le gouvernement n'avait rien à offrir aux travailleurs canadiens du secteur du bois d'oeuvre. Il a ajouté que le premier ministre ne s'intéressait pas de près à ce dossier.
Rien n'est plus éloigné de la réalité. Le différend sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis continue d'être la priorité numéro un du Canada sur le plan des contestations commerciales. Le 22 mai, l'administration américaine a imposé des droits compensateurs et antidumping de 27 p. 100 sur nos exportations de bois d'oeuvre, à la suite de la décision rendue par l'International Trade Commission des États-Unis, qui a estimé que les exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis menaçaient de porter préjudice aux producteurs américains.
Le gouvernement du Canada, les provinces et les territoires ainsi que l'industrie de notre pays rejettent les conclusions auxquelles est arrivé le gouvernement des États-Unis au sujet des exportations de bois d'oeuvre du Canada. Notre bois d'oeuvre n'est pas subventionné, il ne fait pas l'objet de dumping, il ne porte pas préjudice et ne menace pas d'être préjudiciable à l'industrie du bois d'oeuvre des États-Unis.
En parfaite coopération avec les provinces, les territoires et l'industrie, le gouvernement du Canada conteste les décisions des États-Unis auprès de l'OMC et dans le cadre de l'ALENA. Nous contestons les décisions préliminaire et finale des États-Unis concernant l'existence d'une subvention et nous avons entrepris deux contestations commerciales plus générales concernant le bois d'oeuvre. Nous entreprenons aussi deux contestations dans le cadre de l'ALENA et nous analysons actuellement la décision concernant la menace de préjudice en vue d'éventuelles contestations auprès de l'OMC et dans le cadre de l'ALENA. Nous prenons toutes les mesures possibles pour défendre notre industrie et, permettez-moi de le répéter, nous le faisons en coopérant pleinement avec les provinces, les territoires et l'industrie.
En réponse au député qui prétendait que le gouvernement du Canada n'a rien à offrir à notre industrie du bois d'oeuvre et à ses travailleurs, je rappelle au député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest que, le 27 mai, le ministre du Commerce international a annoncé que le gouvernement du Canada fournirait 17 millions de dollars supplémentaires à l'industrie du bois d'oeuvre de notre pays pour lui permettre de lancer une campagne d'information et de sensibilisation aux États-Unis. Une campagne dirigée par l'industrie est la meilleure façon de faire comprendre aux groupes clés des États-Unis que les droits sur le bois d'oeuvre ont un effet punitif non seulement sur notre industrie, mais aussi sur leur marché de la construction domiciliaire et d'autres industries connexes liées à la construction.
Le ministre du Commerce international a aussi annoncé 3 millions de dollars pour le financement par reconduction de programmes d'intervention pour que les diplomates canadiens dans notre ambassade et nos consulats aux États-Unis puissent intensifier notre opposition au protectionnisme américain relativement au bois d'oeuvre et à d'autres secteurs commerciaux canadiens essentiels, notamment l'agriculture et l'énergie. Essentiellement, cela contribuera à rehausser le niveau de notre opposition aux mesures protectionnistes américaines.
Il y a un mois, le ministre des Ressources naturelles a annoncé des mesures à long terme qui aideront notre industrie forestière à se diversifier et à innover. Ces mesures ouvriront de nouveaux marchés et encourageront l'innovation par le truchement de capacités améliorées en recherche et développement. L'annonce comprend des fonds de 29,7 millions de dollars pour le programme canadien d'exportation des produits du bois, 30 millions de dollars pour les activités de recherche et de développement et 15 millions de dollars pour l'initiative de recherche sur les produits du bois à valeur ajoutée, pour un total de 75,7 millions de dollars qui s'ajoutent aux programmes existants.
Le député soutiendra que le gouvernement canadien n'a rien fait ou n'a pris aucune mesure efficace, et qu'il a tout simplement fait cavalier seul. Cela est tout simplement inexact. Le député devrait savoir que le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires ainsi que les industries ont fait des efforts concertés en vue d'avoir raison de ce problème.
Monsieur le Président, le gouvernement a eu cinq ans pour réagir à cela et prendre des mesures en conséquence, en sachant très bien ce qui arriverait.
Lorsque le secrétaire parlementaire parle des sommes de 17 ou 20 millions de dollars que le gouvernement entend débloquer pour lancer une campagne de sensibilisation aux États-Unis, je me dis que c'est un peu comme aller frapper à la porte du président avec un mouchoir. Personne n'entendra. Le groupe Ronald McDonald and the Hamburgler sera mieux connu aux États-Unis que cette question. Le gouvernement a échoué lamentablement dans ce dossier. Même des anciens ministres ayant représenté le gouvernement à la Chambre l'ont admis, comme tous les premiers ministres provinciaux d'ailleurs. Le gouvernement a tout simplement raté le coche.
Le secrétaire parlementaire a parlé d'une somme insignifiante de 20 millions de dollars. C'est juste assez pour garder l'industrie en vie pendant exactement 15 minutes.
Monsieur le Président, l'argument du député ressemble à un fromage suisse tellement il est farci de trous. Il a laissé entendre que le premier ministre n'était pas en bons termes avec le président. Permettez-moi de citer à ce sujet l'ambassadeur des États-Unis, M. Celluci, qui a démenti les rumeurs de dissension entre le premier ministre et M. Bush. M. Celluci a dit ce qui suit:
Il n'est pas vrai que le président et le premier ministre ne s'entendent pas bien et n'entretiennent pas de bons rapports. J'ai assisté à des rencontres entre les deux hommes. J'ai parlé du premier ministre avec le président. Je les ai vus ensemble. Il existe une bonne chimie entre les deux. Il n'y a rien de vrai dans ce qu'on raconte.
Il avait été décidé de façon délibérée de laisser l'entente sur le bois d'oeuvre expirer, et le député devrait savoir qu'il existe maintenant un solide consensus national en faveur de l'action que nous avons entreprise.
Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, la motion d'ajournement est retirée. La Chambre se forme maintenant en comité plénier pour étudier tous les crédits sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux du budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003. Je quitte maintenant le fauteuil pour permettre à la Chambre de se constituer en comité plénier.
[Note de la rédaction: Suite des délibérations au fascicule B.]
[Note de la rédaction: Reprise des délibérations consignées au fascicule A.]
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
[Traduction]
Les crédits
Travaux publics et Services gouvernementaux—Budget principal des dépenses, 2002-2003
(Étude en comité plénier de tous les crédits sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux du Budget principal des dépenses, sous la présidence de M. Kilger.)
La Chambre est formée en comité plénier pour étudier tous les crédits sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux du Budget principal des dépenses de l'exercice se terminant le 31 mars 2003.
Pour commencer les délibérations de ce soir, je donne la parole au ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux.
Monsieur le président, messieurs les députés, bonsoir. Je n'ai que neuf jours d'expérience à titre de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, mais j'accueille positivement cette occasion précoce, je dirais même très précoce, de siéger en comité plénier avec les députés de la Chambre. J'espère que notre discussion de ce soir s'avérera utile. En tant que tout nouveau ministre, je suis certes désireux de connaître et de comprendre les priorités des députés en ce qui a trait à mes responsabilités ministérielles, et j'essaierai toujours de répondre de façon constructive aux observations des députés.
Comme c'est un nouveau portefeuille pour moi, j'espère que les députés seront patients à mon endroit, ce soir, car il se peut que je me fie un peu plus qu'à l'habitude à mes fonctionnaires et aux documents d'information qu'ils m'ont fournis. Je suis certain que les députés comprennent que, depuis neuf jours, je suis une courbe d'apprentissage accélérée. Je ferai néanmoins de mon mieux pour être aussi communicatif que possible.
Je vous présente ceux qui me seconderont ce soir: premièrement, ma sous-ministre fort respectée, Janice Cochrane, qui occupe ce poste à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada depuis avril l'an dernier, et M. Guy McKenzie, directeur exécutif de Communication Canada depuis l'automne dernier. Certains députés se souviendront du travail qu'il a fait lors de la préparation du Canada au passage à l'an 2000 et de sa participation à une phase antérieure du programme d'infrastructures du Canada. Enfin, j'aurai aussi la collaboration de M. Rod Monette, sous-ministre adjoint du Service opérationnel au gouvernement de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. M. Monette a occupé plusieurs postes en assumant des responsabilités de plus en plus importantes au sein de la fonction publique fédérale, plus récemment au Conseil du Trésor, avant d'arriver à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis heureux de souligner que sa famille est originaire de Coronach, en Saskatchewan, une collectivité rurale de ma province que je connais assez bien.
Outre mes responsabilités à titre de ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, comme les députés le savent, le 26 mai dernier, je suis devenu ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux et ministre responsable de Communication Canada et de Construction de Défense Canada. Ces nouveaux rôles réunis signifient que je suis responsable d'activités inscrites au budget ministériel dont la valeur atteint quelque quatre milliards de dollars, de 14 000 employés environ, de l'application de 59 lois différentes, des interactions avec plus de 100 ministères et organismes gouvernementaux, ainsi qu'avec la population canadienne bien entendu, et de l'administration de 60 000 contrats pour des biens et services valant plus de dix milliards de dollars par année.
Malgré l'ampleur considérable de ce portefeuille, l'attention du public et des parlementaires s'est surtout concentrée sur le programme des commandites de Communication Canada au cours des récentes semaines et des récents mois. Étant donné l'intérêt évident qu'on porte à ce programme, je crois que je devrais commencer mes observations en parlant justement de celui-ci.
Le programme est relativement petit. Le budget annuel des commandites est de l'ordre de 40 millions de dollars. Ce montant représente environ 1 p. 100 de la valeur en dollars des activités que mon ministère doit financer dans l'année qui vient, mais peu importe la taille du programme, les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que toute initiative gouvernementale fonctionne avec efficacité et efficience, transparence et reddition de comptes pour que les contribuables en aient pour leur argent. Cela signifie que le programme des commandites doit être substantiellement amélioré. Un effort déployé en ce sens depuis l'an 2000 commence à donner des résultats encourageants.
Pour situer tout cela en contexte, permettez-moi de donner une brève chronologie d'événements marquants. Au début de 2000, une vérification interne du programme de commandites a été entreprise par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Cette vérification interne a manifestement été menée par la Section de la vérification interne de mon ministère. Je rappelle que la vérificatrice générale a dit que cette section est excellente et courageuse, et fait de l'excellent travail. Par suite de la vérification interne, un plan d'action a été élaboré et mis en oeuvre dès avril 2001, afin d'améliorer substantiellement la gestion du programme de commandites.
Parmi ces mesures, il y avait: de nouvelles lignes directrices sur l'octroi de commandites, des contrats octroyés conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor, de nouvelles lignes directrices visant à appuyer les processus de prise de décisions et d'approbation, une meilleure documentation des dossiers et la vérification des documents avant le versement de tout paiement, une meilleure structure de paiements, soit 50 p. 100 au départ et 50 p. 100 à la fin au lieu de l'ancienne répartition de 80:20, des suivis plus rigoureux, l'exigence de documents préalables et l'approbation de changements apportés aux accords de commandite et la vérification de rapports avant le dernier versement des commandites.
En février 2002, mon prédécesseur a également annoncé un cadre de gestion amélioré. Ce cadre inclut des définitions plus claires des objectifs et des priorités, une étroite surveillance des agences de prestation, des analyses approfondies de certains dossiers et de nouvelles lignes directrices pour la gestion.
Le 6 mars 2002, un examen de suivi a été effectué par la Division de la vérification interne de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Cet examen a mené à conclure que des mesures correctives avaient vraiment été mises en oeuvre au cours de l'année précédente, ou au cours des 18 mois précédents, et qu'elles répondaient aux critères d'une saine gestion. La vérification interne initiale, effectuée au cours de l'an 2000, a donc fait l'objet d'un examen en 2002 et avait porté ses fruits, puisqu'il y avait eu amélioration.
Le 19 mars courant, le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux de l'époque a demandé à la vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser, d'examiner trois marchés ayant été adjugés entre 1996 et 1999 à une entreprise appelée Groupaction. Mme Fraser et son équipe ont accompli le travail demandé par l'ex-ministre.
Le 8 mai 2002, la vérificatrice générale a demandé à la GRC un complément d'enquête concernant la façon dont avaient été adjugés trois marchés précis. Elle a aussi indiqué qu'elle mènerait à l'échelle du gouvernement un examen des marchés de commandite et de publicité.
Entre-temps, en réaction au rapport de la vérificatrice générale, des mesures complémentaires ont été annoncées par mon prédécesseur. De nouvelles offres permanentes seront créées pour améliorer l'accès dans le cas des petites et grandes entreprises du pays, et un processus de sélection des nouveaux organismes de communication se déroulera cet été et jusqu'à l'automne 2002.
Les activités et les événements admissibles dans le cadre du programme de commandites seront définis plus clairement. La valeur des marchés adjugés à un entrepreneur donné sera limitée à 25 p. 100 de la valeur de l'ensemble des marchés attribués dans le cadre du programme de commandites et, c'est là un changement important, cela comprendra le travail accompli par des succursales et des filiales. Les règles applicables aux activités de sous-traitance dans le cadre du programme de commandites seront définies plus clairement.
Les sociétés majoritairement plutôt qu'intégralement contrôlées par des intérêts canadiens pourront désormais être en concurrence en vue de l'obtention de marchés prévoyant le soutien d'activités de commandite, ce qui augmentera le nombre d'entreprises en mesure de rivaliser entre elles. Ce changement est manifestement bon sur le plan de la transparence.
De plus, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada analyse de nouveau tous les dossiers de commandite ouverts entre 1997 et 2000 afin de repérer les problèmes éventuels et de contribuer de toutes les façons possibles au travail actuel de la vérificatrice générale. En outre, le premier ministre a demandé à la présidente du Conseil du Trésor de réexaminer la façon dont le gouvernement aborde les questions de publicité, de commandite et de sondage afin d'assurer un cadre de gestion pertinent et une vigoureuse gestion des affaires publiques.
Lorsque j'ai hérité de mon portefeuille, le 26 mai, j'ai adopté une mesure supplémentaire. Pour ce qui est de la période de commandite en cours, j'ai bloqué l'approbation de tout nouveau projet jusqu'à ce que je sois convaincu que les critères du programme sont aussi bons qu'ils puissent l'être et jusqu'à ce que tous les nouveaux projets satisfassent à ces critères. Mon examen dans ce contexte est fort avancé. J'espère le terminer au cours des prochains jours.
En guise d'information, je vous signale que des activités de commandite d'une valeur d'environ 18 millions de dollars et mettant en cause quelque 225 projets communautaires étaient en cours et essentiellement terminées ou trop avancées pour être bloquées lorsque j'ai annoncé le moratoire le 27 mai.
Il reste donc pour 22 millions de dollars d'activités, peut-être 350 candidats qui seront bloqués tant que durera ce moratoire. Je comprends les difficultés que le moratoire cause aux groupes et aux organisations communautaires, auxquels je tiens à assurer que je terminerai mon examen au plus tôt.
Jusqu'à maintenant, mon examen a révélé trois choses.
Premièrement, la commandite est effectivement une activité légitime. S'y adonnent tous les ordres de gouvernement et le secteur privé, les organisations sans but lucratif, et ainsi de suite. Il y a une demande pour un soutien fédéral de ce genre dans toutes les régions du Canada.
Deuxièmement, la vaste majorité des projets communautaires pour lesquels on demande des commandites sont vraiment valables. Ils sont nombreux, en fait, à recevoir activement la faveur et l'appui des députés.
Troisièmement, les zones problèmes semblent être surtout associées aux organismes de commercialisation qui servent, en fait, de mécanismes de livraison.
J'espère lever sous peu le moratoire pour la présente année, mais j'examine pour le long terme diverses autres questions qui vont au-delà des mesures déjà prises et annoncées par mon prédécesseur ou moi-même. Par exemple, comment peut-on améliorer suffisamment le rapport coût-efficacité et la transparence du système des organismes? Peut-il être amélioré suffisamment?
Vaudrait-il mieux, dans certains cas, dans la plupart des cas ou dans tous les cas, essayer d'administrer et d'offrir un programme de commandite à l'intérieur même du gouvernement, sans recourir à des entreprises de l'extérieur?
Comment savoir au juste si l'on en a eu pour son argent dans un domaine essentiellement subjectif? Pour notre gouvernement, tout autre gouvernement ou le secteur privé, essayer de mesurer l'incidence d'une commandite est manifestement un exercice subjectif.
Comment savoir alors si c'est une réussite? Faudrait-il engager, par exemple, un aéopage de spécialistes privés de la publicité et de la commandite pour nous conseiller de façon professionnelle sur la façon de mesurer des intangibles de ce genre? Ou est-ce là une question à l'égard de laquelle le nouveau comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires aurait des idées à proposer ou des recherches à faire?
Enfin, comment en arriver à plus d'équité, d'équilibre et de constance dans le financement des commandites d'un océan à l'autre?
Ce ne sont là que quelques-unes des questions auxquelles je veux trouver une réponse.
Pour ce qui est du passé, premièrement, permettez-moi de rappeler qu'un autre examen ministériel est en cours pour cette période, de 1997 jusqu'à l'an 2000. Deuxièmement, la vérificatrice générale a entrepris une vérification à l'échelle du gouvernement. Troisièmement, les autorités policières compétentes seront saisies de dossiers lorsque les circonstances l'exigeront. Quatrièmement, le Conseil du Trésor examine les cadres de gouvernance et de gestion.
Permettez-moi de rappeler les engagements qui ont été pris par votre serviteur et le premier ministre. S'il y a des erreurs administratives, elles seront corrigées. Si on constate des paiements en trop, ils seront recouvrés. Si des lois ont été violées, les personnes en cause feront l'objet d'enquêtes et seront poursuivies.
Après avoir traité brièvement dans le temps à ma disposition des commandites, permettez-moi au cours des dernières minutes de parler des activités plus larges du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
L'objectif du ministère à l'intérieur de l'actuelle politique publique est d'offrir des services communs modernes centrés sur les clients aux ministères et organismes gouvernementaux et aux Canadiens en général, avec la meilleure valeur possible pour les contribuables canadiens. Notre ministère essaie par tous les moyens d'offrir les meilleures solutions à ses clients tout en respectant les valeurs de circonspection, de probité et de transparence et en contribuant à améliorer la qualité de vie des Canadiens.
À l'intérieur du ministère, comme les prévisions budgétaires le montreront, il y a huit secteurs d'activité au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux: les Services immobiliers, le Receveur général, la Rémunération de la fonction publique, le Service des approvisionnements, les Services communs de télécommunications et d'informatique, Conseils et Vérification Canada, le Bureau de la traduction et le Soutien opérationnel. Le ministère essaie d'offrir un excellent service à ses clients dans tous ces domaines.
Dans une large mesure, la concurrence économique entre les nations du monde comprend la concurrence quant à l'efficacité des opérations gouvernementales. Des réalisations récentes à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont aidé à maintenir le Canada au rang des chefs de file mondiaux en matière d'efficacité gouvernementale. Voici certains exemples pour la gouverne des députés.
Le premier exemple est l'application des nouvelles technologies par mon ministère afin de donner aux Canadiens un plus large éventail de façon de traiter avec le gouvernement lui-même. Il y a 15 ans, il n'y avait que deux façons de verser de l'argent au gouvernement, soit par courrier ou au comptoir d'un bureau gouvernemental si en fait il y en avait un là où la personne en question vivait.
De nos jours, selon ce qui est payé, une personne peut utiliser une carte de débit ou une carte de crédit, ou payer par Internet ou par l'entremise de la banque en utilisant un ordinateur personnel ou le service bancaire par téléphone.
À compter de 2001, les gens qui paient leurs impôts trimestriellement peuvent autoriser le gouvernement à retirer des montants de leurs comptes en banque électroniquement. Les Canadiens qui voyagent ou qui vivent à l'étranger peuvent maintenant utiliser des cartes de crédit en ligne pour payer leurs impôts et des services aux ambassades canadiennes.
Le deuxième exemple que je voudrais évoquer est ce que nous appelons la voie de communication protégée. Il s'agit, à simplement parler, d'une ligne de communication privée entre les Canadiens et leur gouvernement. Il s'agit donc d'un élément essentiel de l'avènement du nouveau gouvernement électronique. Un nombre croissant de Canadiens paient leurs impôts, reçoivent leurs prestations de retraite et achètent des services du gouvernement par Internet. La voie de communication protégée leur permettra de le faire avec l'assurance que les pirates informatiques et autres intrus seront incapables de soutirer des renseignements personnels à leur sujet. Voilà encore un autre domaine où nous espérons garder le Canada à l'avant-garde dans le monde.
En ce qui concerne les comptes publics du Canada, il s'est produit récemment un événement d'importance historique. Il s'agit de l'implantation réussie de la Stratégie d'information financière, ou SIF, à laquelle mon ministère a contribué de très près. Cela a constitué un énorme défi technologique et le plus grand changement dans la comptabilité publique et les rapports financiers depuis la Confédération.
La SIF a nécessité de la part du gouvernement un passage à la comptabilité d'exercice, une méthode qui donne une idée plus précise du coût de prestation des programmes. Cela fait du Canada un membre d'un groupe restreint de pays qui pratiquent la comptabilité d'exercice pour les comptes publics. En fait, plusieurs délégations de partout dans le monde ont visité le ministère fédéral des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour voir comment nous nous y sommes pris pour atteindre ce but. De plus, notre succès a été confirmé par une médaille d'or lors de la remise des prix de distinction de 2001 pour la technologie dans les organismes gouvernementaux.
Je terminerai sur cette dernière réflexion. Nos priorités stratégiques à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada peuvent se résumer en un seul mot, l'excellence: excellence dans les services; excellence dans le sage investissement de l'argent des contribuables; excellence dans les compétences du personnel; et excellence dans notre contribution globale au bien-être économique et social du Canada.
J'espère que, ce soir, les députés trouveront utile de consulter les prévisions budgétaires de notre ministère pour constater la gamme de choses que fait le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. En même temps, nous aborderons n'importe quel domaine dans lequel les députés estiment qu'il y a des problèmes ou qui leur semble mériter des questions plus incisives, afin que nous puissions donner aux Canadiens par le truchement de notre processus parlementaire ce que mon ministère tâche de réaliser par son processus administratif, c'est-à-dire la transparence, la reddition de comptes et la garantie aux contribuables que leur argent est sagement dépensé.
La discussion de ce soir devrait nous être très utile.
J'estime que la présidence doit prendre un instant pour répéter ce qui faisait partie d'une motion adoptée à l'unanimité plus tôt aujourd'hui au sujet du débat de ce soir. Cette motion se lit comme suit:
Chaque parti pourra diviser sa période de 20 minutes entre un ou plusieurs de ses députés pour des discours ou pour des questions et réponses, sous réserve que, relativement aux questions et réponses, la réponse du ministre ne dépasse pas le temps pris par la question, et sous réserve que, relativement aux discours, les députés de chaque parti puissent parler l'un après l'autre durant leur période respective.
Je sais que les députés voudront bien accorder une certaine flexibilité à la présidence parce que j'estime que si une question est très courte et technique, nous devons être justes envers le ministre. D'autre part, je ne doute pas que le ministre n'aurait jamais l'intention--permettez-moi d'utiliser un terme emprunté au hockey vu que la finale de la coupe Stanley commence ce soir--de tricoter avec la rondelle. Je ne doute pas que nous puissions trouver un équilibre et poursuivre l'étude.
Je donne maintenant la parole au député de Battlefords--Lloydminster.
Monsieur le président, je suis ravi de participer à l'exercice que nous faisons ce soir. Comme le ministre l'a dit dans son discours, il n'est sur la sellette que depuis neuf jours. Je suis convaincu que nous verrons bientôt progresser nombre de dossiers, que ce soit pour venir à bout de l'inertie ou à cause des pressions exercées.
Le ministre a toutefois omis de dire qu'il a passé neuf années au sein du gouvernement et au Cabinet, au niveau de l'exécutif, de sorte qu'il met à contribution les compétences qu'il y a acquises dans ses nouvelles fonctions. Il n'est pas exactement ce qu'on pourrait appeler un débutant.
Le ministre a dit que la fonction publique comptait 14 000 employés et qu'elle passait 60 000 contrats chaque année. Combien de ces contrats, monsieur le ministre, vous sont transmis pour une simple approbation? Combien de ces contrats évaluez-vous à l'aide d'un point de référence pour dire que celui-ci est bon et que celui-là est mauvais? Est-ce que vous faites des recommandations au sujet de ces 60 000 contrats ou est-ce que vous vous contentez de les approuver et de payer la note?
Avant que le ministre réponde, je rappelle aux députés que la pratique habituelle doit être respectée et que les commentaires et les questions doivent être adressées par l'intermédiaire de la présidence. Cette pratique peut parfois s'avérer utile. Les pratiques nous servent bien. Je sollicite la coopération de chacun.
Monsieur le président, mes fonctionnaires m'apprennent que, historiquement, de tous les marchés adjugés par l'entremise du ministère, probablement entre 1 p. 100 et 3 p. 100 sont tels, en raison surtout de leur valeur ou de leur taille, qu'ils exigent l'attention directe du ministre.
Autrement, comme le député peut en juger d'après ces statistiques, les pouvoirs de signer sont délégués, conformément aux directives du Conseil du Trésor, aux fonctionnaires compétents au niveau approprié, qui relèvent en bout de ligne du ministre.
C'est un domaine où le ministre peut exercer sa discrétion. Les ministres peuvent vouloir examiner eux-mêmes un pourcentage plus ou moins élevé des contrats. Comme je suis relativement nouveau à ce ministère...
Je suis désolé de vous interrompre. Je comprends que la soirée est encore jeune, mais la souplesse a ses limites. Sans vouloir offenser qui que ce soit de part et d'autre de la Chambre, le but de cet exercice est d'entendre le plus de questions possibles. Je suis sûr que le ministre, dont la situation n'est pas très enviable lorsqu'il existe autant de contraintes de temps, nous assurera sa collaboration à ce chapitre.
Monsieur le président, est-il toujours vrai que le ministre signe chaque année une carte en vertu de laquelle il délègue le pouvoir de signer en son nom et d'autoriser des montants à ses sous-ministres, ses responsables des communications et d'autres de ses employés? A-t-il fixé la valeur limite des marchés que chacune de ces personnes peut autoriser sans sa permission?
Monsieur le président, selon les besoins, les délégations du pouvoir de signature sont régulièrement passées en revue. Elles ne le sont pas à échéances fixes, annuelles ou autres. Elles sont passées en revue en fonction des besoins.
N'ayant pris mes nouvelles fonctions que tout récemment, je prévois vérifier à très brève échéance ces délégations de pouvoir, pour m'assurer qu'elles sont appropriées. Chaque fois que l'on m'a confié un nouveau portefeuille, je n'ai jamais manqué de le vérifier et je pense que cela doit être fait sous peu.
Monsieur le président, je voudrais savoir si, à ce stade, le ministre a délégué à l'un de ses collaborateurs le pouvoir de signer un chèque au montant de 1 million de dollars?
Monsieur le président, il n'y a pas eu de nouvelle délégation du pouvoir de signature depuis le 26 mai.
Monsieur le président, soit que le ministre n'a pas signé de chèque, soit que son ministère ne décaisse pas la moindre somme d'argent pour le moment.
Dans la Partie III, qui fait état des plans et des priorités, Communication Canada indique que l'organisme est dirigé par un directeur exécutif qui relève d'un comité du Cabinet. Je voudrais savoir qui préside ce comité. Le ministre en fait-il partie? Quel autre membre du Cabinet y siège?
Monsieur le président, il s'agit du Comité du Cabinet sur les communications. En ma qualité de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de ministre responsable de Communication Canada, je préside ce comité. Nous pourrions communiquer au comité plénier, un peu plus tard dans la soirée, le nom des membres de ce comité.
Monsieur le président, est-ce que la composition de ce comité a été modifiée tout récemment, disons au cours de la dernière année? Plusieurs ministres ont assuré la présidence. D'autres membres de ce comité ont-ils également changé de responsabilités ou est-ce simplement les ministres?
Monsieur le président, les membres du comité sont tous ministres. De toute évidence, il y a de temps à autre certaines modifications au niveau des ministres. Il revient au premier ministre de décider quels ministres siègent à quels comités.
Comme les députés le savent sans doute, il y a, au Cabinet, un Comité de l'union économique, un Comité de l'union sociale, un Comité du Conseil du Trésor et un Comité des communications. La composition des comités varie de temps à autre. C'est le premier ministre qui décide des ministres qui siègent à un comité.
Monsieur le président, le ministre a mentionné qu'environ 200 contrats de commandite auraient été camouflés de cette façon, au moment où le moratoire a été mis en application. Ils font partie du plan de match maintenant. Est-ce que le ministre a pris connaissance de ces contrats? Peut-il nous informer de la valeur de ces contrats et nous donner d'autres précisions de ce genre?
Monsieur le président, c'est sûrement par inadvertance que le député a utilisé l'expression, mais il n'y a pas eu de camouflage ici. Les procédures établies ont été respectées.
Naturellement, lorsqu'on intervient en plein milieu d'un programme de 40 millions de dollars et qu'on impose un moratoire ou un gel, il est évident qu'on trouvera des affaires en cours, parce que la moitié de l'exercice aura déjà été écoulée.
Je suis arrivé presque au milieu de l'exercice. Des travaux d'une valeur de 18 millions de dollars avaient déjà été effectués, pour cet exercice. Il en reste encore pour 22 millions de dollars. Présentement, je me concentre particulièrement sur les projets qui ont été interrompus.
Monsieur le président, sur les 200 contrats de commandites déjà en route, comme dit le ministre, dont la valeur atteint 18 millions de dollars, combien ont été confiés à Groupaction et quelle est leur valeur? Combien ont été confiés au Groupe Everest et quelle est leur valeur? Et qu'en est-il de Lafleur Communications? Voilà les trois sociétés dont nous avons parlé ici.
Monsieur le président, il me faudra un moment pour trouver ces statistiques précises. Il s'agit de données très détaillées. Le député accepterait peut-être que je fournisse cette information par écrit au comité au lieu de prendre maintenant le temps de parcourir toutes les statistiques. Il s'agit de chiffres assez complexes. Je serai heureux de fournir le document si je peux le faire.
Monsieur le président, si le ministre peut déposer le document avant la fin de la soirée afin que nous l'ayons pour la ronde finale, ce sera parfait.
Le ministre parle avec emphase d'examen, d'examen, d'examen. L'ancien ministre des Travaux publics a instauré un plan en cinq points et le nouveau ministre a ajouté une ou deux de ses propres idées à ce plan, ce qui est bien, mais combien de contrats accordés, disons l'année dernière, n'auraient pas été admis en vertu des nouvelles règles en vigueur aujourd'hui? Le ministre a-t-il une idée à ce sujet?
Monsieur le président, depuis le 27 mai, nous n'avons pas eu l'occasion de prendre les nouvelles règles et de les appliquer hypothétiquement à une ancienne situation. La question est intéressante et, si le député me le permet, je vais y réfléchir et voir quel serait l'impact de ces nouvelles règles.
Il importe que nous apportions des améliorations au processus et que nous soyons capables de mesurer la nature de ces améliorations. J'aimerais bien prendre le temps de réfléchir à cette proposition.
Monsieur le président, cela m'intrigue. Le ministre dit qu'il examine tous ces dossiers et qu'il les analyse pour voir s'il n'y a pas eu d'activité criminelle ou si des sommes ne pourraient pas être récupérées. S'il est en train de faire tout ça, comment n'aurait-il pas connaissance des contrats qui auraient été refusés? Ce sont ceux qui sont dénoncés présentement.
Je comprends qu'il n'a pas tout à fait terminé, mais il doit déjà y avoir certains dossiers à propos desquels il pourrait dire qu'il faut intenter des poursuites et tâcher de récupérer quelque argent. Le premier qui me vient à l'esprit est bien sûr le dossier de Groupaction, sur lequel la GRC fait enquête.
Je me demande comment il pourrait ne pas avoir une idée des contrats qui auraient été refusés, s'il les examine précisément pour voir s'ils auraient dû l'être.
Monsieur le président, je veux simplement donner au comité une idée de l'ampleur de cette tâche. Nous passons en revue les contrats accordés durant la période de 1997 à 2000. L'année 2000 est celle pendant laquelle la vérification interne a été effectuée. Ce fut un événement très important dans le déroulement de l'histoire qui nous intéresse.
Cependant, en 1997, 1998 et 1999, on a probablement traité environ 500 projets par année, de sorte que la quantité de dossiers que nous avons à examiner est plutôt énorme. Nous les passons en revue aussi rapidement que possible. En toute franchise, il est encore un peu tôt pour tirer des conclusions d'ordre statistique. Cependant, dans les améliorations que nous faisons, nous voulons être capables de mesurer les progrès. C'est une chose qui est tout aussi importante pour moi que ça l'est, sûrement, pour le député.
Monsieur le président, le ministre examinant maintenant tous les projets, je me demande, compte tenu de la nouvelle procédure, combien des 200 qui sont en cours et des 350 autres qui attendent et qui sont examinés un à un, je me demande combien, dis-je, de ces projets ont été rejetés jusqu'à maintenant.
Monsieur le président, en faisant l'examen des dossiers pour cette année, nous nous sommes rendu compte que les problèmes que nous rencontrons ne sont pas liés aux projets communautaires. Les problèmes semblent être liés au mécanisme de prestation plutôt qu'aux projets en tant que tels.
À ce point, il est trop tôt pour prédire si l'un de ces projets communautaires sera rejeté. Je suppose que peu de projets communautaires seront rejetés, voire qu'aucun ne le sera.
Nous allons nous concentrer sur le mécanisme de prestation, car c'est cela le problème, ce ne sont pas les projets en tant que tels.
Monsieur le président, à mesure que se poursuivra l'examen, qui définira la criminalité dans un projet? Comment cela sera-t-il défini? Quels seront les critères?
Monsieur le président, selon la bonne pratique en vigueur dans la fonction publique et selon certains textes législatifs comme la Loi sur la gestion des finances publiques, si un fonctionnaire découvre une circonstance dont il doute de la légalité, il lui incombe de le signaler aux autorités compétentes, y compris à la police si elle est l'autorité compétente.
Les fonctionnaires de mon ministère appliquent ce principe. S'il y a des circonstances douteuses, ils en informent les autorités policières compétentes. Celles-ci décident alors s'il y a lieu d'instituer une enquête.
Monsieur le président, cet argument pose un peu problème. Bon nombre des dossiers que nous analysons pour déterminer s'il y a eu des actes criminels sont le fruit d'ententes verbales. Étant avocat, le ministre sait qu'au Canada un marché conclu verbalement est exécutoire. Comment décide-t-on de recourir à une enquête criminelle lorsque l'on est en présence d'un marché conclu verbalement?
Ne sera-t-il pas préférable de recourir à une enquête publique entièrement indépendante étant donné qu'il se peut qu'un marché conclu verbalement ne comprenne rien de criminel, bien qu'il puisse demeurer répréhensible sur les plans moral et éthique pour les contribuables canadiens?
Monsieur le président, c'est une enquête à plusieurs strates. Si des actes illégaux semblaient avoir été posés, nous référerions comme il se doit l'affaire aux autorités policières, mais ce n'est pas la seule voie ou mesure à laquelle nous avons recours dans le cadre de notre examen.
Les fonctionnaires de mon ministère étudient de nouveau chacun des dossiers ouverts entre 1997 et 2000. La vérificatrice générale effectue à l'échelle du gouvernement un examen de toutes les initiatives en matière de commandites et de publicité. La présidente du Conseil du Trésor amorce un examen du cadre de gestion et des principes de gestion des affaires publiques qui sont en cause.
Nous abordons cette tâche dans une triple perspective, soit celle de la vérification, de l'application de la loi et de la saine gestion des affaires publiques.
Monsieur le président, tout cela est bien beau. Toutes ces mesures sont formidables et elles constituent aussi un magnifique écran de fumée derrière lequel se cacher. Le problème, dans le cas de la vérificatrice générale, c'est que la portée de son enquête est limitée. Elle ne peut convoquer que certains témoins.
Le problème en ce qui concerne une enquête de la GRC, c'est qu'elle cherche à déterminer s'il y a eu des gestes criminels. Cela ne suffit pas. Si le gouvernement était vraiment sérieux lorsqu'il parle de transparence et de reddition de comptes, il devrait selon moi ordonner la tenue d'une enquête publique. Pourquoi le ministre proteste-t-il tant si la reddition de comptes et la transparence revêtent une importance cruciale?
Monsieur le président, nous avons lancé quatre examens différents de cette situation au cours des dernières semaines et des derniers mois. Nous allons de l'avant de façon solide et méthodique dans ce dossier. Nous recourons à toutes les techniques qui nous permettront de cerner ce qui ne l'a pas été, de déterminer les problèmes et de veiller à ce qu'ils soient corrigés. Nous intervenons sur toute une gamme de fronts qui serviront l'intérêt public.
Monsieur le président, il est de notoriété publique qu'une vérification n'attendait pas l'autre. Si l'on retourne neuf ou dix ans en arrière, on verra que l'ancien vérificateur général, Denis Desautels, faisait état des mêmes problèmes. Nous avons eu des vérifications interministérielles et beaucoup d'efforts ont été déployés, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, dans son mot d'ouverture.
Pour nous, ce ne sont pas les vérifications qui font problème. À titre de contribuables et de partis d'opposition, nous déplorons l'inaction face aux problèmes que ces vérifications font ressortir. Pourquoi croirions-nous que le ministre fera autre chose que ce que nous voyons depuis neuf ans?
Monsieur le président, je crois que, jusqu'à maintenant, les mesures prises à cet égard sont positives et encourageantes.
Les problèmes que soulèvent ces dossiers ont d'abord été cernés lors d'une vérification interne menée par la Section de la vérification interne de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'était en l'an 2000. Pour garantir que les mesures correctives soient en place, la section a entrepris d'examiner la situation au printemps 2000 et elle a confirmé que les mesures avaient bel et bien été mises en oeuvre au cours des 18 mois précédents.
Je ferai de nouveau remarquer que la vérificatrice a dit que la Section de la vérification interne de mon ministère est excellente et courageuse et qu'elle fait du très bon travail.
Monsieur le président, nous constatons pourtant une tendance qui se dessine. Il n'y a pas eu de surveillance des résultats. Les contribuables en ont-ils eu pour leur argent?
Il y a des rapports manquants ou fictifs. Il y a des analyses de rapports manquantes pour lesquelles des gens ont quand même été payés. Il n'y a pas eu de contrats ou il n'y a eu que des ententes verbales. Le premier ministre a dit que nous avions perdu quelques millions de dollars et a ajouté: qu'est-ce qu'il y a d'aussi grave là-dedans? Le ministre s'entend-il avec le premier ministre pour dire qu'il ne s'agit après tout que de quelques millions de dollars?
Monsieur le président, la question concerne des périodes différentes. En ce qui concerne le programme de commandites, les problèmes soulevés remontent aux années 1997 à 2000. Nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale, avec notre propre section de la vérification interne et avec le porte-parole de l'opposition officielle pour dire que les pratiques de gestion suivies dans la période comprise entre 1997 et 2000 n'étaient pas à la hauteur. Ces pratiques étaient inacceptables.
La vérification nous a indiqué les correctifs à apporter. L'examen de la vérification en 2002 a indiqué que les correctifs avaient été apportés. En ce qui concerne les anciens contrats passés verbalement, il convient de noter que si la critique a été fondée, c'était avant l'an 2000, sous l'ancien régime. Depuis, on a instauré des mesures de redressement.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais demander au ministre si l'utilisation d'intermédiaires pour ce qui est des programmes de commandites—des intermédiaires connus comme Groupaction, Groupe Everest, Media IDA Vision et ces neuf firmes amies du parti qu'il représente—, ne coûte pas plus cher aux contribuables que de faire exécuter ces fonctions par des fonctionnaires à l'emploi du gouvernement.
Est-ce que cela n'enlèverait pas au moins une espèce d'apparence de conflit d'intérêts? La plupart de ces intermédiaires contribuent généreusement à la caisse du Parti libéral du Canada et demandent des honoraires presque gargantuesques. Ils ont les yeux plus grand que la panse. C'est donc ma première question au ministre, mais j'en ai bien d'autres.
[Traduction]
Monsieur le président, permettez-moi d'abord de dire rétroactivement au député qui a posé la dernière question et à mon présent interlocuteur que c'est le premier échange officiel que nous avons ensemble, moi, à titre de ministre, et eux, à titre de porte-parole de leur parti. Je m'en réjouis et j'aurais dû le mentionner précédemment. Je suis heureux de pouvoir travailler avec eux à promouvoir l'intérêt public.
En réponse à la question que le député vient de poser, le coût que suppose le recours à des organisations externes comparativement à celui que suppose la façon plus conventionnelle d'administrer pareil programme à l'interne est un sujet que j'examine actuellement avec attention. Je veux étudier certaines statistiques et certaines solutions de rechange pour l'administration de programmes. D'entrée de jeu, j'ai l'impression qu'il est peut-être moins coûteux et plus rentable d'administrer ce genre de programme de la manière plus conventionnelle plutôt qu'en adjugeant des marchés.
Je n'ai pas encore de renseignements sûrs me permettant de tirer une conclusion définitive, mais je comprends le sens de la question et j'ai l'intention de tirer cela au clair.
[Français]
Monsieur le président, au début de ces allégations, je n'irais pas jusqu'à dire de corruption, je pense que le ministre est de bonne foi et je lui donne honnêtement le bénéfice du doute.
Cependant, je regarde le cas de Groupe Everest qui s'avance et qui dit: «On charge 3 p. 100 du montant initial de la commandite». J'ai une foule d'exemples parce que j'ai ici un document qui vient du ministère des Travaux publics. J'ai toute la liste des commandites attribuées depuis 1996-1997.
Lorsqu'on prend par exemple le Journal de Montréal et le Journal de Québec, qui ont reçu une subvention de 1,647 500 $, cela donne 197 700 $ à la firme Groupaction, souvent la même ou presque toujours la même, mais 49 425 $ à Groupe Everest. Ce sont les 3 p. 100 de 1 647 500 $, essentiellement pour écrire un chèque de 1 647 500 $.
Je voudrais que ce soit bien clair pour les contribuables qui nous regardent et pour qu'ils comprennent la situation. Le ministre, à l'intérieur de son enveloppe budgétaire, envoie un chèque de 1 647 500 $ à la firme qui est censée gérer le projet, dans ce cas-ci, c'est le Groupe Everest. Cette firme refait un chèque de 1 647 500 $ au Journal de Montréal et au Journal de Québec. En plus, elle réclame 49 425 $ pour avoir écrit un chèque.
Je comprends que le montant est important. Le ministre va-t-il soutenir ici que 3 p. 100 d'une commandite de 1,5 millions de dollars, ou 3 p. 100 d'une commandite de deux millions, cela justifie de payer un tel montant pour faire un chèque?
Aujourd'hui, on a posé une question à la Chambre. Pour écrire un chèque de 550 000 $ à Groupaction, Media IDA Vision a touché 16 500 $. Ils ont écrit un seul chèque. Ils n'ont pas vérifié le travail, il n'a pas été fait. Ils n'ont pas lu le rapport, on ne l'a jamais trouvé, mais ils ont touché 16 500 $.
Le ministre peut-il me confirmer que, dans son esprit, il commence à trouver cela un peu cher et que ces 3 p. 100 sont essentiellement destinés à la rédaction des chèques?
[Traduction]
Monsieur le président, je me suis beaucoup renseigné sur les pourcentages de commission constatés pour le programme des commandites. Il semblerait que, d'une manière générale, ces pourcentages sont conformes aux usages qui ont cours dans le secteur privé. Je continue toutefois de me poser des questions au sujet des montants en cause.
Il faut vraiment approfondir la question afin de déterminer si le gouvernement du Canada pourrait administrer ce genre de programme directement, sans avoir recours à des intermédiaires. Il se peut fort bien que la réponse à cette question soit oui. Je n'ai pas de données sûres à cet égard, mais c'est certainement une question que j'entends continuer d'examiner, car il est peut-être parfaitement possible d'offrir des activités de commandites valables sans intervention coûteuse du secteur privé.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais faire remarquer au ministre qu'on ne fait pas travailler un intermédiaire pour rien. Dans les marchés, peu importe lesquels, on paie les intermédiaires auxquels on a recours.
Le ministre pourra vérifier avec M. Bédard du gouvernement du Québec, à qui je parlais ce matin; il me dit que pour ce genre d'intermédiaire, pour Cossette Communication à Québec, la norme est de 3 p. 100 pour faire ce qu'on fait, soit gérer une commandite ou gérer un budget destiné à un événement quelconque. Chez Cossette Communication, c'est 3 p. 100; c'est ce que paie le gouvernement du Québec.
Ici, si on prend le cas de l'immobilier, du résidentiel, par exemple, pour les agents d'immeubles qui doivent faire de la publicité, annoncer une maison dans les journaux locaux, trouver un acheteur et trouver le vendeur qui accepte de mettre sa maison en vente, c'est 6 p. 100. Si on veut diffuser l'information à la grandeur du Canada, dans les autres provinces, c'est 7 p. 100. On parle de faire de la publicité dans les journaux, ce qui coûte très cher.
Ces intermédiaires, comme Groupaction ou Groupe Everest, souvent n'ont pas à chercher de demandeur. Il y a un vendeur, si vous voulez, qui est le gouvernement, est prêt à mettre des millions de dollars dans une commandite, pourvu que cela lui donne de la visibilité; et il y a des acheteurs, des commandités, qui sont à genoux devant les portes de Groupaction et d'Everest. Ils disent: «Amenez de l'argent, j'en ai besoin.» Il n'y a pas de dépenses de gestion et d'information dans les journaux et ils font payer 12 p. 100.
Lorsqu'on parle en termes de pourcentage, 12 p. 100 de 200 $, ce n'est pas trop mal; on n'appellera pas notre mère pour cela. Mais dès qu'on parle de pourcentage, 12 p. 100 de 4 millions et 12 p. 100 de 2 millions, les coûts sont exponentiels. Ils sont incontrôlés et incontrôlables, d'après ce que je vois.
C'est sur ce chiffre de 12 p. 100 que le ministre nous dit que c'est la norme. C'est la norme de qui? C'est la norme de ce qu'on est habitués à payer sans se poser de question, monsieur le ministre. C'est cela que je vous demande.
Trouvez-vous logique que ce soit 12 p. 100, compte tenu qu'il n'y a pratiquement pas d'implications de l'intermédiaire?
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai deux choses à dire à ce sujet. D'abord, comme je l'ai indiqué dans deux réponses précédentes, je partage certaines des inquiétudes exprimées par mon collègue au sujet de la valeur monétaire en cause et de l'optimisation des ressources. J'ai l'intention d'examiner très attentivement cette question pour voir s'il existe un meilleur mécanisme de prestation afin d'éviter les problèmes que l'on a connus dans le passé.
Je souligne également qu'il n'est pas exact de dire que les entreprises contractantes n'ont rien fait. C'est tout le contraire. Leur travail consiste à planifier les achats des médias et des instruments de commandites appropriés, à fournir les bases de données et les techniques d'évaluation nécessaires, à coordonner et à ajuster les plans généraux de commandites, à coordonner avec les agences de création l'achat du matériel requis, à se conformer aux lignes directrices relativement à la confirmation des places dans les médias et ainsi de suite, et à s'occuper des factures, des preuves d'exécution et d'autres choses du genre. Si elles font partie de ces agences attitrées, soit de cette catégorie représentant 3 p. 100 des fournisseurs dont il a été question précédemment, elles doivent s'acquitter d'obligations contractuelles bien précises.
Cela étant dit, je répète que j'étudierai toutes les options possibles pour l'avenir, car je tiens à la transparence et je veux certainement que les contribuables en aient pour leur argent.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais que le ministre, dans son examen et dans sa réflexion, établisse un lien entre ces noms d'agences qui reviennent constamment et les contributions au Parti libéral du Canada.
Ce qui soulève le doute parmi la population sur la crédibilité de tout ce système, c'est, d'une part, lorsqu'on fait le lien entre une commandite excessive établie à 12 p. 100 et, d'autre part, lorsqu'on regarde combien ces firmes ont contribué à la caisse électorale des libéraux.
Le ministre fait preuve d'une grande candeur. On serait presque tentés de lui donner la communion sans confession, pour reprendre une expression de mon jeune temps issue de la tradition judéo-chrétienne du Québec. On en serait presque tentés. J'aimerais aussi qu'il se penche là-dessus.
Dans un deuxième temps, j'aimerais aussi que le ministre examine la proposition que lui a faite le Bloc québécois, demandant qu'il n'y ait plus aucun intermédiaire et que le montant total de la contribution de visibilité du gouvernement du Canada soit versée directement au titre de l'organisation d'événements—vous avez avec vous des hauts fonctionnaires—, quitte à ce que des hauts fonctionnaires soient désignés pour aller vérifier si les règles d'attribution de la commandite ont été respectées.
N'oublions pas qu'il s'agit de l'argent des payeurs de taxes. Je voudrais corriger les remarques préliminaires du ministre. Il comparait ces contributions à celles d'une compagnie privée qui commandite un événement.
Je regrette, mais ce n'est pas comme une compagnie privée. Si par exemple la compagnie Volkswagen, la compagnie Audi ou la compagnie BMW commandite le Grand Prix de Trois-Rivières, ou que la compagnie BMW commandite le Grand Prix de Vancouver, il s'agit d'une compagnie privée qui n'a de comptes à rendre qu'à ses actionnaires.
Cependant, dans le cas présent, il s'agit de l'argent des payeurs de taxes. Les gens sont en droit de s'assurer que l'argent est versé pleinement et entièrement aux organismes responsables des événements.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai deux ou trois points à faire valoir en réponse à cela.
Sur la question de la transparence, je dirai que, dans toute cette malheureuse controverse, nous voyons la transparence à l'oeuvre. Par exemple, pour ce qui est des statistiques qu'on a citées ce soir à propos de la valeur des commandites, ces dernières années, et des commissions versées et ainsi de suite, cette information est disponible sur nos sites Web ou est accessible grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Cette forme d'accessibilité et de transparence fonctionne manifestement comme il se doit.
Pour ce qui est du financement du système politique canadien, il est régi par une loi qui en exige la divulgation et la publication. Ce système fonctionne comme il se doit.
Il y a ici des exemples bien établis de transparence qui fonctionnement parfaitement.
Quant au point fondamental que fait valoir le député, il va absolument sans dire que les commandites du gouvernement fédéral sont financées à même l'argent des contribuables. Lorsqu'une commandite est offerte par une entreprise privée, comme le dit le député, l'entreprise en question est manifestement responsable à l'égard de ses actionnaires. Dans le cas d'une commandite offerte par un gouvernement, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, d'un gouvernement provincial ou d'une municipalité, les contribuables sont les actionnaires.
Je tiens à assurer au député mon respect absolu pour l'argent des contribuables et ma détermination à faire que le programme de commandites soit transparent et responsable. Les contribuables en auront pour leur argent.
[Français]
Monsieur le président, dans la même foulée, qu'entend faire le ministre lorsque des commissions ont été versées et que le travail n'a pas effectivement été fait?
Je donne l'exemple entre autres du deuxième rapport de Groupaction qui a coûté 525 000 $ ou 550 000 $ et qui demeure introuvable. L'ancien titulaire du ministère, le député de Glengarry—Prescott—Russell, nous a carrément dit à la Chambre qu'il est incapable de trouver le deuxième rapport. Cependant, les contribuables ont payé 550 000 $ pour ce rapport.
Le ministre maintient-il ce qu'il disait tout à l'heure, à savoir qu'une commission de 12 p. 100 est raisonnable pour du travail qui a été effectué? Que fait-on avec le deuxième rapport de Groupaction qui est introuvable?
[Traduction]
Monsieur le président, mon prédécesseur a examiné cette même situation lorsqu'on l'a portée à son attention. Il l'a trouvée inacceptable et il a demandé à la vérificatrice générale de bien vérifier trois contrats conclus avec cette entreprise. En même temps, il a suspendu toute activité de commandite avec cette entreprise.
La vérificatrice générale a fait son travail. Elle en est arrivée à la conclusion que ces contrats étaient inacceptables et elle en a informé les autorités policières, comme il se doit.
En conséquence, l'affaire est traitée comme il convient par le gouvernement, la vérificatrice générale et les autorités policières. Comme tout bon député, nous tenons seulement à nous assurer que cette question sera bien vidée et que la justice suivra son cours.
[Français]
Monsieur le président, j'ai ici une liste qui vient de son ministère. Il s'agit de la liste des commandites et je pense que ses conseillers vont la reconnaître. Elle provient vraiment de chez lui.
Par exemple, on a une colonne avec la date de l'événement. Dans la colonne suivante, c'est écrit en anglais «requested», mais cela veut probablement dire «somme demandée», «aide demandée». «Value», c'est un peu plus compliqué, mais il semble que ce soit le montant qu'on attribue en commandite. Puis on a les 12 p. 100 et en plus les 3 p. 100. Les colonnes continuent comme cela.
Dans le cas des Jeux de la Francophonie, on demande, dans la colonne «requested», 545 000 $, et dans la colonne «value», 850 000 $. On donne environ 300 000 $ de plus que ce qu'on a demandé.
Toujours dans le cadre des Jeux de la Francophonie, on a une deuxième demande de 1 245 000 $ et on attribue 1 285 000; $, 40 000 $ de plus. Cependant, Groupaction ou Groupe Everest prend 12 p. 100 là-dessus et l'autre qui fait le chèque prend 3 p. 100 en plus. On accorde des subventions au-delà même de la demande. Le ministre trouve-t-il cela normal?
[Traduction]
Monsieur le président, comme le sait pertinemment le député, les Jeux de la francophonie constituent une entreprise de taille à organiser d'une fois à l'autre, peu importe où ils ont lieu. Dans le cas des jeux qui ont eu lieu au Canada, les activités de planification et de préparation se sont déroulées sur un certain nombre d'années. Les activités de commandite, notamment, se sont déroulées sur deux ans.
Compte tenu de la nature de cette manifestation, il faut reconnaître que les budgets et les besoins évoluent avec le temps. Cela arrive parfois, pas nécessairement dans tous les cas, mais à l'occasion, surtout lorsqu'il s'agit d'une importante manifestation internationale, et les besoins financiers changent alors régulièrement.
Monsieur le président, à l'instar des députés des autres partis, je souhaite la bienvenue au nouveau ministre dont la tâche constitue un véritable défi. Nous avons tous bon espoir que plusieurs des nombreux problèmes qui ont été dévoilés seront finalement traités comme il se doit.
Je félicite le ministre pour une première semaine que je considère comme très réussie sur trois plans. Primo, le ministre a imposé un moratoire sur tous les paiements et les contrats de commandite, au moins jusqu'à la tenue d'une enquête en bonne et due forme. C'était ce qu'il fallait faire et je crois que le ministre l'a fait dans les 48 heures.
Secundo, je suis d'accord pour que la GRC soit saisie d'autres dossiers au fur et à mesure qu'ils se présenteront et pour mettre au jour davantage d'éléments pour faciliter les enquêtes de la GRC sur des infractions criminelles.
Tertio, en dernier lieu avant de reprendre le débat sur le budget régulier, je félicite le ministre d'avoir lui-même proposé de rapatrier ce genre d'activité dans le secteur public. Je suis très heureux que cette proposition vienne du ministre.
Je reprends les commentaires du ministre pour lui demander de tenir compte de ce qui suit. Il y a en cause ici davantage que les facteurs de coût et de rentabilité. En plus des économies en termes de coût, il y a peut-être plusieurs autres bonnes raisons de rapatrier ce genre d'activité dans le secteur public. Je soutiens que même s'il en coûte davantage pour le secteur public d'assurer la prestation de ce genre de services, nous pourrons ainsi éviter cette terrible corruption et ces pots-de-vin.
Les éléments de preuve mis au jour par la vérificatrice générale et les dossiers qu'examine présentement la GRC révèlent que ces entrepreneurs avaient souillé leur propre nid à un tel point que le gouvernement ne doit pas faire confiance au secteur des communications pour cet important type d'activité.
Quels arguments le ministre aurait-il besoin d'entendre pour le convaincre qu'il ne faut plus confier ce genre de travail au secteur privé, qu'il faut le rapatrier au secteur public et le soumettre à un examen approfondi du Comité des comptes publics et au contrôle du Parlement?
Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier le député de ses aimables paroles. J'espère que nous pourrons tous travailler ensemble de façon constructive, afin d'éviter que ne se reproduisent dans l'avenir certains des problèmes dont nous discutons ce soir, et pour être en mesure de soumettre d'autres prévisions budgétaires à l'examen du comité plénier et permettre ainsi à d'autres ministres de vivre cette expérience excitante.
J'aurais cependant une réserve. Dans tous les cas qui ont été soumis à la police, aucune accusation n'a encore été portée ni aucune conclusion tirée. Nous devons faire preuve de prudence lorsque nous tirons des conclusions avant que des enquêtes policières n'aient donné des résultats, et dans certains cas avant même qu'elles n'aient commencé. Nous devons respecter le processus juridique et faire preuve de prudence à cet égard.
Au sujet des arguments à rassembler quant à la meilleure façon de modifier le processus administratif, j'examinerai certainement tous les modèles dont nous pourrons nous inspirer pour le faire dans l'avenir. Je compte notamment sur la participation des députés, soit à titre individuel, soit dans le cadre des travaux du nouveau Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ce pourrait être un cadre approprié. Je tiens simplement à dire que ma porte est ouverte. Si quelqu'un a une bonne solution à proposer, je suis tout disposé à l'entendre.
Monsieur le président, je sais gré au ministre pour sa transparence.
Le Comité des comptes publics se penche sur le scandale de la commandite de Groupaction, si je puis dire. Nous nous sommes entendus aujourd'hui sur une liste partielle de témoins. Deux de ces témoins font partie du personnel que le ministre a amené ici aujourd'hui, soit le sous-ministre et le directeur administratif des communications.
Pendant la séance d'information qui a eu lieu avec le légiste de la Chambre des communes, on a fait remarquer que les employés de la fonction publique pourraient hésiter à répondre en toute franchise à toutes les questions qui leur sont posées, car la loi leur reconnaît peut-être le droit de ne pas tout dire, en raison de l'obligation de loyauté qu'ils ont envers leur employeur.
Étant donné que le comité permanent peut obliger des gens à répondre, le ministre va-t-il ordonner aux fonctionnaires qui viendront témoigner et qui sont encore à l'emploi du gouvernement, puisque certains témoins ne travaillent plus dans la fonction publique, de répondre franchement et ouvertement aux questions et de dire tout ce qu'ils savent au sujet du scandale de Groupaction, lorsqu'ils seront interrogés par le Comité des comptes publics?
Monsieur le président, il est évident que nous voulons tous que ces questions soient réglées complètement. Je n'ai eu que huit jours pour faire la connaissance de mes nouveaux collaborateurs, mais je suis certain qu'ils font tous les efforts possibles pour être francs, transparents et directs. Ils tiennent beaucoup à être associés à des réussites qui font honneur au ministère, au gouvernement et à tous les Canadiens. Je crois qu'ils feront de leur mieux pour répondre le plus complètement possible au comité.
S'il y a des obstacles juridiques, je n'en ai pas connaissance. Si on en trouve, je serai heureux de les examiner pour déterminer s'il y a moyen de les éliminer. Pour le moment, sur la base de ma très brève association avec mes collaborateurs, j'ai l'impression qu'ils vont coopérer de leur mieux pour régler les questions en suspens et améliorer les choses à l'avenir.
Monsieur le président, je veux souligner, en dernier, que je n'ai pas d'inconvénient à dépenser 40 millions de dollars par an ou même plus pour faire la promotion de la Confédération partout dans le pays, afin de rappeler aux Canadiens la grandeur et la fragilité de notre nation.
Je m'oppose cependant beaucoup à ce que l'argent à consacrer à l'unité canadienne soit dépensé dans une seule province, le Québec. Je viens de l'Ouest, et plus précisément d'une région rurale de l'ouest du Canada, où il est difficile pour les gens d'imaginer qu'il existe un gouvernement central fort au Canada. Avec toutes les privatisations, les compressions et les fermetures d'établissements publics, il n'y a même plus un bâtiment fédéral dans une petite ville du Manitoba rural. Toutefois, au bureau de poste situé à l'épicerie 7-Eleven, toute une génération d'enfants grandit en croyant que le bureau de poste, c'est le 7-Eleven. Pour eux, il n'y a pas de lien avec le gouvernement canadien. La seule présence du gouvernement fédéral se trouve dans un local loué au milieu d'un mail linéaire.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de supprimer le programme fédéral de commandites. Si le ministre compte maintenir les dépenses annuelles de 40 millions de dollars ou plus, peut-il s'engager à affecter à chaque province une part égale de ce montant, au moins en proportion de sa population? Peut-il envisager un rattrapage rétroactif pour certaines provinces, comme la mienne et probablement d'autres provinces du Canada atlantique, qu'on a négligées dans le passé? Peut-il prendre l'engagement, si les dépenses sont maintenues, qu'il y aura un partage équitable dans le pays?
Monsieur le président, à propos tout d'abord de l'observation initiale du député qui parle d'investir au Canada dans des projets qui favorisent l'inclusion, la cohésion, l'adhésion et un sentiment d'unité, il convient de noter que nous vivons dans un pays juste, formidable, diversifié et tolérant, un pays qui fait l'envie d'une bonne partie du reste du monde. Quand nous voyons des événements comme ceux qui se produisent actuellement dans des régions comme le Proche-Orient et ailleurs, cela nous révèle à quel point il est précieux de réussir si bien à vivre ensemble dans notre diversité, et il nous faut contribuer à tout cela. Je soutiens l'opinion qu'il a exprimée à propos du programme de commandites lorsqu'il contribue à bâtir ce genre d'attitude.
Les problèmes dont nous parlons ce soir sont ceux qui existaient dans le cadre d'un programme à l'ancienne datant d'avant l'an 2000. Depuis lors, nous avons travaillé d'arrache-pied pour identifier les points qui font problème et pour prendre les mesures correctives qui s'imposent. Nous avons accompli des progrès. Il nous reste cependant beaucoup de chemin à faire. Nous examinerons certainement des mécanismes de prestation qui amélioreront la situation par rapport à ce qu'elle était auparavant. Comme je viens de la Saskatchewan, la province voisine de la sienne, je me soucie toujours d'équilibre régional, d'équité régionale et de cohérence régionale, et ce sera l'un des objectifs que je m'efforcerai d'atteindre.
Monsieur le président, comme il me reste quelques minutes, je vais poser une autre question au sujet des commandites.
Compass Communications est une entreprise de Halifax appartenant à Tony Blom, un stratège libéral aux dernières élections et le cousin d'un ancien président d'un parti provincial, Gerry Blom. Il semble obtenir tous les marchés au Manitoba.
À deux reprises depuis que je suis député fédéral, un ministre libéral m'a permis de remettre de l'argent dans ma propre circonscription. Habituellement, ce sont des libéraux des circonscriptions voisines qui le font pour moi. Les deux contrats de commandite venaient des communications et des travaux publics. Dans les deux cas, il s'agissait de petits montants et de projets qui devaient être administrés à partir de Halifax par Compass Communications. Je ne comprenais pas qu'une minable contribution de 50 000 $ à un grand festival de musique devait être administrée à partir de Halifax contre versement d'une commission.
Le ministre ne croit-il pas, compte tenu de son nouvel engagement en faveur d'une plus grande équité régionale, que si les fonds sont destinés à Winnipeg, on peut trouver une entreprise de communications à Winnipeg, si bien sûr le ministre n'a pas décidé alors de rapatrier tout cela et de le faire lui-même?
Nous avons des gens talentueux et compétents au Manitoba, et certains d'entre eux ont des connaissances en communications. Le ministre peut-il s'engager à ce que, dans l'avenir, il ne fera pas appel à des gens d'autres provinces pour ces services?
Monsieur le président, les neuf entreprises qui sont reconnues comme agents permanents, à l'heure actuelle, ont été choisies au terme d'un concours. Mon prédécesseur a relevé certains problèmes dans la liste actuelle, dont un déséquilibre régional. Il a dit, lorsqu'il était ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, que nous ferions un nouvel appel de propositions et que de nouveaux agents seraient choisis. Le processus doit débuter le 15 juin ou aux environs de cette date, avec un grand concours national qui se terminera à l'automne.
Chose certaine, l'un des objectifs de cette nouvelle démarche sera de remédier aux lacunes relevées dans la liste actuelle, dont le problème de déséquilibre régional. Cette démarche s'étalera sur les quelques prochains mois.
Je dois revenir dans ma réponse sur la possibilité que le député a signalée dans sa question, soit que, à l'avenir, on ne fasse pas forcément appel à des agences de l'extérieur. Cela reste à voir. C'est certainement une possibilité que j'envisage pour la prestation d'un programme de cette nature.
Monsieur le président, mettant cela de côté, la question de l'attribution de contrats à fournisseur exclusif ne cesse de surgir. La vérificatrice générale a certainement fait une observation à cet égard.
En vertu des règles actuelles, l'attribution d'un contrat à fournisseur exclusif fait exception au processus de concours. Conformément aux règles sur les marchés publics, elle est acceptable en cas d'urgence, quand le contrat est d'une valeur inférieure à 25 000 $ et quand il n'est pas dans l'intérêt public de lancer un appel d'offres ou quand il n'y a qu'une seule personne ou qu'une seule entreprise qui peut faire le travail.
Quand Travaux publics a l'intention d'attribuer un contrat à fournisseur exclusif, il doit publier un PAC, ou un préavis d'adjudication de contrat. Considérant que cela n'est acceptable qu'en cas d'urgence ou quand le contrat est de 25 000 $ ou moins, en 1997, les contrats d'une valeur supérieure à 25 000 $ ont totalisé 3,9 milliards de dollars dont 1,4 milliard correspondait à des contrats à fournisseur exclusif. De toute évidence, cela représente plus de 25 p. 100.
Comment le ministère explique-t-il cela? Est-ce que cela correspond à la situation actuelle? Y a-t-il aujourd'hui autant de contrats à fournisseur unique que l'indiquent ces données qui datent un peu ?
Pendant que j'y suis, j'ai des questions plus précises à poser. Je voudrais notamment en poser une sur un examen effectué en 1999 par le vérificateur général. Sur 50 contrats à fournisseur unique examinés, 25 p. 100 étaient soit mal justifiés ou liés à des objectifs de programme, 95 p. 100 n'incluaient aucune analyse des solutions de rechange pouvant appuyer la décision et dans 46 p. 100 des cas, l'énoncé des travaux demandés, la performance désirée et les résultats escomptés, le niveau des efforts, la valeur et les coûts étaient totalement obscurs. Ils étaient absolument incompréhensibles.
Ma question sur l'attribution de contrats à fournisseur exclusif est longue. Quelle est la situation actuelle? Quelle proportion des dépenses globales est accordée aux contrats à fournisseur exclusif? Faisons-nous toujours face aux problèmes que le vérificateur général a relevés à cet égard?
Monsieur le président, les statistiques que j'ai en main sur la question indiquent qu'en 1997, l'année à laquelle renvoie la question, le niveau d'utilisation des marchés concurrentiels au Canada était de 80 p. 100. À l'époque, ce niveau était beaucoup plus élevé qu'en Europe et aux États-Unis où il était de 63 p. 100 dans les deux cas ou qu'au Japon où il était de 73 p. 100. Nous faisions mieux que la plupart des autres pays, même dans la situation remontant à 1997 que le député mentionne et décrit comme étant inacceptable.
Je suis heureux de dire que dans l'intervalle, le rendement du Canada a continué de s'améliorer et que, pour la dernière année pour laquelle des chiffres sont disponibles, soit l'année civile 2000, 92 p. 100 de l'ensemble des marchés publics au Canada ont été concurrentiels. Nous sommes passés de 80 à 92 p. 100.
Je partage le sentiment du député lorsqu'il dit que nous devrions faire en sorte que les marchés publics soient passés après concours dans toute la mesure du possible. Dans certaines circonstances dictées par l'urgence, le montant du marché, l'intérêt public ou les capacités d'un fournisseur particulier, l'attribution d'un contrat à fournisseur exclusif constitue cependant la meilleure politique publique. Il reste que cette façon de faire devrait être l'exception et non la règle.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question qui intéresse deux des portefeuilles du ministre. Le gouvernement possède 68 000 bâtiments administrés par Travaux publics. Bon nombre d'entre eux ne sont pas éconergiques en raison de l'époque où ils ont été construits. Le ministre entend-il rénover ces bâtiments pour les rendre éconergiques, afin de réduire les coûts d'exploitation, de créer des emplois et de réduire les émissions nocives de gaz à effet de serre? Quel échéancier recommanderait-il pour assainir ces bâtiments énergivores?
Monsieur le président, j'ai ici une statistique intéressante. En 1995, lorsque l'actuelle ministre de la Santé était ministre de l'Énergie, elle a fixé pour objectif de réduire de 20 p. 100, par rapport aux niveaux de 1990, les émissions de gaz à effet de serre dans les opérations du gouvernement fédéral, et ce au plus tard en 2005. Nous avons déjà atteint cet objectif. Notre nouvel objectif est de réduire ces émissions de 31 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 d'ici 2010, et je suis convaincu que nous allons y arriver.
L'Initiative des bâtiments fédéraux constitue un élément important de ce grand projet. Elle est tellement innovatrice. Elle est financée par le secteur privé, qui profitera en retour d'économies d'énergie appréciables. C'est un programme extraordinaire. Nous l'avons assez bien mis en valeur, mais nous pouvons faire beaucoup mieux. Je suis heureux de dire que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est un des chefs de file dans la promotion de ce programme au sein du gouvernement du Canada.
Je n'ai pas d'échéancier à fournir au député pour l'instant, mais je le renverrais à ce sujet aux engagements que nous avons pris dans le cadre du plan d'action de 2000 en vertu des accords de Kyoto. Il y trouvera plus de détails sur les mesures que nous entendons prendre.
Monsieur le président, je remercie le nouveau ministre des Travaux publics d'être présent et de se soumettre à ce nouveau processus rigoureux et je déplore aussi que nous n'ayons travaillé que si brièvement ensemble alors qu'il assumait ses fonctions précédentes de leader du gouvernement à la Chambre. Je signale que son prédécesseur a été en fonction relativement peu de temps. Je signale aussi, pour qu'il en soit fait mention dans le compte rendu et à l'intention des députés ici présents, que le dernier ministre à s'être soumis à cette façon de faire a été limogé. Je ne souhaite absolument pas cela au ministre actuel.
Le ministre a parlé du travail excellent et courageux accompli dans son ministère. Je tiens à le signaler et à poser mes questions en déplorant le fait que, dans bien des cas, le gouvernement semble prêt, notamment le premier ministre, à blâmer les fonctionnaires de ce qui est arrivé à propos des scandales au sein de ce ministère.
La vérificatrice générale a publié ce que les Canadiens ont généralement perçu comme une condamnation cinglante de la conduite de certains hauts fonctionnaires du ministère, mais pourtant, des indices laissent croire qu'ils exécutaient des instructions qu'on leur avait données. Selon certaines observations de la vérificatrice générale, Mme Fraser, il n'y avait aucun document expliquant la façon dont on a déterminé le besoin d'obtenir pareil service et calculé son prix. Les critères sur lesquels se fondait l'attribution des marchés n'étaient pas clairs.
La vérificatrice générale a ensuite parlé des paiements qui ont été faits. On nous a dit que des paiements ont été faits pour des conseils donnés verbalement, mais que ces conseils n'étaient pas prévus aux contrats; il n'existe aucune preuve dans les dossiers que des conseils ont été reçus. La vérificatrice générale a parlé de hauts fonctionnaires qui prétendaient que c'était ainsi que les choses se faisaient. Elle a fondamentalement ajouté, en guise de commentaire général, que toutes les règles ont été enfreintes.
Avec cela comme toile de fond, je m'inquiète, à l'instar des Canadiens, de la façon dont ces programmes de commandites sont administrés et dont le gouvernement, pas ce ministre en particulier, mais le gouvernement, s'efforce d'écarter tout blâme et évite de reconnaître toute responsabilité ministérielle.
Je tiens à citer officiellement d'importantes observations qu'a présentées le ministre le 12 juin 1991. Comme on peut le lire dans le hansard, il a alors déclaré ceci:
J'en prenais tout le crédit. Par contre, si je commettais une erreur, j'en prenais toute la responsabilité.
Il parlait alors des fonctionnaires. Le même jour, il ajoutait ceci:
Lorsqu'il y a un problème, les ministériels doivent accepter leurs responsabilités et ne pas rejeter le blâme sur qui que ce soit. C'est ce qu'une personne honorable fait.
Et encore ceci:
...tous les ministres du Cabinet que je présiderai devront assumer l'entière responsabilité de ce qui se passe dans leur ministère. Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre qui sera entièrement responsable.
Deux prédécesseurs de l'actuel ministre ne semblent pas avoir été disposés à assumer quelque responsabilité que ce soit. L'un d'eux, en fait, a été récompensé avec un poste de diplomate au Danemark.
Il existe depuis longtemps une tendance à l'ingérence politique que je qualifierais d'épidémique lorsque des subventions sont refusées ou lorsque les sommes accordées sont considérées comme insuffisantes. Par exemple, l'intervention pour les Jeux de la Francophonie, les Jeux des Highlands, l'intervention du sous-ministre pour le Festival des tulipes, les régates de Shawinigan qui semblent avoir obtenu plus d'argent sans aucune raison valable, et l'intervention fort publicisée du premier ministre auprès de la Banque de développement du Canada.
J'ai deux questions à poser au ministre. Quelles mesures concrètes a-t-on prises pour s'assurer qu'aucun haut fonctionnaire, qu'aucun fonctionnaire, en fait, ne soit blâmé lorsqu'une de ses décisions est renversée pour des raisons politiques? Conviendra-t-il aussi que cela fait ressortir la nécessité d'adopter une mesure législative sur la dénonciation pour empêcher que n'arrive ce qui est arrivé ces derniers jours?
Monsieur le président, la vérification interne effectuée par le service de vérification interne du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada a constaté des lacunes dans les documents concernant les années 1997 à 2000. Des lacunes ont été observées au titre des procédures de passation des marchés et des pratiques de gestion.
Cette vérification interne n'a cependant pas révélé de fraude, de mésusage de fonds ou d'intention criminelle. La vérificatrice générale a elle aussi abouti à des conclusions similaires, du moins cela m'a-t-il semblé à la lecture de son rapport, en ce sens qu'elle a jugé inacceptables certaines pratiques et procédures de gestion, mais elle n'a pas constaté d'ingérence politique.
Il s'ensuit qu'elle a bien sûr entrepris de mener une vérification approfondie de l'optimisation des ressources de l'ensemble des services gouvernementaux pour les commandites et la publicité. En outre, la vérificatrice générale ou d'autres agents gouvernementaux appropriés peuvent, au besoin, en référer aux autorités policières, chaque fois que des questions nécessitent l'intervention des instances judiciaires.
Tout indique que mes collaborateurs et moi-mêmes prenons avec détermination toutes les dispositions qui s'imposent pour nous assurer d'instaurer le degré de probité que souhaite le député.
J'ajouterais, à propos des instances présentées par les députés, et auxquelles notre honorable collègue a fait quelques allusions indirectes dans sa question, qu'il est parfaitement légitime pour les députés d'indiquer au ministre chargé d'un programme donné qu'ils appuient ce programme ou l'une de ses applications.
Mes collaborateurs ont reçu des lettres de députés de tous les partis représentés à la Chambre, exprimant leur soutien pour telle ou telle activité de commandite. Nous ne tenons pas à ce que ces démarches de la part des députés soient mises en doute ou limitées de quelque manière que ce soit, et je ne crois pas que le député ait sous-entendu cela dans sa question, mais je tenais néanmoins à le préciser.
Monsieur le président, je suis heureux d'entendre le ministre mentionner la chose, car ce n'était pas du tout ce que je voulais dire. Il y a une différence importante à signaler. Les actions des députés, qu'il s'agisse de députés de l'opposition ou de députés ministériels d'arrière-ban, diffèrent considérablement dans la mesure où ils peuvent faire des interventions qui indiquent un appui ou un appui illicite à certains projets dans leurs circonscriptions. Ils n'ont pas les mains sur les leviers du pouvoir pour concrétiser ces projets. C'est là la différence. C'est la limite que d'autres ministres, mais pas ce ministre-ci, ont franchie.
Je voudrais revenir à ce que disait le ministre. Il a admis que les activités communautaires ne soulevaient aucun problème. Nous sommes d'accord. D'autres députés ont dit qu'ils étaient d'accord pour que le gouvernement commandite ce genre d'activités. Les problèmes ont trait à l'exécution des contrats. Le gouvernement en est responsable.
La semaine dernière, la vérificatrice générale a déclaré au comité que les fonctionnaires étaient bien formés, chevronnés et qu'ils occupaient des postes suffisamment élevés pour savoir que leurs actes allaient à l'encontre de la loi ou des lignes directrices du gouvernement. Dans son rapport, la vérificatrice générale indique clairement qu'ils ont commis des irrégularités. Il n'y a donc qu'une conclusion possible: ces hauts fonctionnaires n'agissaient pas pour leur propre bien-être ou pour leur avancement personnel. Ils avaient reçu des directives. De qui, sinon du ministre?
Monsieur le président, d'après l'information que je possède, l'information provenant de notre propre vérification interne ou celle obtenue par la vérificatrice générale jusqu'à maintenant, rien ne m'autorise à croire qu'il y ait eu fraude ou utilisation inappropriée des fonds publics, ni d'intention criminelle.
Si des circonstances douteuses sont portées à mon attention ou à l'attention des fonctionnaires, nous sommes non seulement tenus par l'honneur mais aussi en vertu de la loi de renvoyer ces questions aux autorités policières compétentes. Il appartient à ces autorités de décider de façon indépendante, comme il se doit, s'il y a lieu de faire enquête et de déterminer l'orientation à donner à l'enquête. La police prend cette décision de façon tout à fait indépendante.
Je tiens à dire au député que nous examinons toutes ces questions de façon très assidue. Je tiens personnellement à examiner toutes les circonstances douteuses à fond et le plus rapidement possible et à laisser la justice suivre son cours.
Monsieur le président, je remercie le ministre de sa réponse, mais il sait sans doute que la vérificatrice générale a un mandat très limité pour faire la lumière sur ces questions, comme la GRC. Le ministre a à juste titre souligné que leur mandat se limite à la recherche d'actes illégaux, et non d'actes immoraux ou inappropriés. C'est une vaste enquête publique qui serait nécessaire.
Le premier ministre a déclaré à Winnipeg, il y a quelques jours à peine, que des millions de dollars ont peut-être été volés. S'il sait que des millions de dollars ont été volés, il devrait communiquer toute l'information qu'il a en mains. Par surcroît, quelles mesures sont prises pour récupérer ces sommes? Une enquête a-t-elle été mise en oeuvre pour récupérer cet argent?
Monsieur le président, des questions similaires ont été posées au premier ministre et au vice-premier ministre à la Chambre, au cours des derniers jours. Ils ont répondu que certains commentaires du premier ministre ont peut-être été pris hors contexte et mal interprétés.
Le premier ministre voulait en fait dire quelque chose que j'ai moi-même affirmé plus tôt ce soir, au début de mon allocution. Nous sommes déterminés à mettre au jour les erreurs administratives et les problèmes et à faire en sorte qu'on y remédie. Dans les cas où il peut y avoir eu un trop-payé, il est certain que nous voulons que le gouvernement du Canada récupère l'argent et en fasse la perception, s'il y a lieu. S'il est prouvé que des actes illégaux ont été commis par quiconque, il aura enquête et des poursuites seront intentées en vertu de la loi.
J'ai certes l'intention de veiller à ce que, dans l'avenir, ce programme respecte les normes de transparence, de reddition de comptes et de valeur par rapport à l'investissement de l'argent des contribuables canadiens et que les problèmes mis au jour soient correctement réglés.
Monsieur le président, avant que je ne cède la parole à la députée de Saint John, je tiens à dire que, sauf erreur, les agences privées de publicité qui vendent des annonces doivent prélever la TPS et la remettre au gouvernement.
Le ministre peut-il nous confirmer que Communications Canada prélève réellement la TPS? Par exemple, dans le cas des marchés avec la société Lafleur, au nom de son ministère ou du ministère du Patrimoine canadien, a-t-on prélevé la TPS ou remis la TPS et, dans l'affirmative, pour combien de marchés octroyés a-t-on imposé la TPS?
Monsieur le président, à ma connaissance le ministère traite la TPS de façon normale. Si le député m'en donne la chance, relativement à cette question d'ordre comptable, je vais vérifier pour voir si je peux obtenir de meilleurs renseignements à ce sujet sinon ce soir, du moins demain ou dans les jours qui viennent. Cependant, à ma connaissance, la TPS s'applique normalement.
Monsieur le président, j'ai beaucoup de respect pour le ministre.
Encore le mois dernier, alors qu'elle était en visite à Saint John, au Nouveau-Brunswick, soit ma circonscription, la ministre du Travail, qui est de Moncton, a déclaré sur les ondes d'une émission radiophonique locale que, pour obtenir des marchés publics, des subventions ou des commandites, les gens devaient élire un député libéral et que si les citoyens de l'endroit voulaient obtenir des marchés ou toute autre chose, il aurait été nettement préférable qu'ils élisent dans ma circonscription un député libéral.
Le ministre est-il d'accord avec des observations de ce genre? Est-ce la façon dont le gouvernement fonctionne, non pour l'ensemble du Canada lorsqu'il est élu, non pour faire ce qu'il y a de mieux pour tout le Canada, mais simplement pour les circonscriptions qui élisent un député libéral?
Monsieur le président, il est évident que durant les campagnes électorales, les candidats de tous les partis essaient de défendre de la façon la plus dynamique et la plus convaincante possible leurs partis respectifs.
Que ce soit durant une campagne électorale ou autrement, je suis persuadé que la députée de Saint John a tout un ensemble coloré d'arguments selon lesquels ses électeurs devraient voter pour elle--notamment et non le moindre, ce magnifique habit de Père Noël bleu qu'elle porte chaque année à Noël.
Permettez-moi de dire que nous devons tous dans cette enceinte nous élever au-dessus des considérations partisanes. Lorsque nous siégeons dans cette enceinte, qui est une institution tout à fait privilégiée dans notre démocratie, il nous incombe de défendre les intérêts de tous les Canadiens.
Monsieur le président, le 7 juin 2001, le premier ministre a confirmé l'existence d'un comité du Cabinet chargé de surveiller le processus de remplacement de nos hélicoptères Sea King. Le premier ministre a en outre confirmé que le comité était présidé par l'ancien vice-premier ministre. Le ministre peut-il nous dire ce soir qui est actuellement le président du comité et quelles sont ses responsabilités?
Le ministre peut-il nous dire s'il a été informé au sujet du programme de remplacement des hélicoptères maritimes? Plus précisément, a-t-il reçu de l'information sur les coûts et les avantages de la scission de ce contrat en deux?
De même, l'ex-ministre de la Défense nationale et le prédécesseur du ministre à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont tous deux révélé que le programme des hélicoptères maritimes avait été gâché par des retards. Le ministre pourrait-il nous dire maintenant la cause et la nature de ces retards et nous donner ce soir un calendrier ministériel à jour pour l'achèvement du processus d'appel d'offres jusqu'à la livraison des hélicoptères comme produits finis?
Monsieur le président, que voilà un grand nombre de questions en si peu de temps. Si la députée veut bien être patiente avec moi, je suppose qu'il pourrait y avoir une question complémentaire.
C'est au premier ministre qu'il appartient de créer des comités du Cabinet, d'en établir la composition et d'en nommer le président. Puisque j'exerce mon rôle actuel depuis neuf jours seulement, je dois avouer que je n'ai pas eu l'occasion de discuter de ce sujet avec lui ni avec le nouveau ministre de la Défense nationale. Nous allons sans aucun doute en discuter très bientôt car nous comprenons l'importance et l'urgence de la situation.
Je suis dans une position un peu désavantageuse ce soir car je n'ai vraiment pas eu l'occasion d'examiner complètement la situation avec le premier ministre ou avec d'autres membres du Cabinet.
Je puis dire à la députée qu'un processus est en marche concernant l'acquisition d'hélicoptères maritimes. Comme elle le sait sans doute, le 29 janvier, nous avons affiché une ébauche de lettre de qualification préalable et les toutes dernières spécifications du véhicule de base sur le site Web du PHM.
La date limite pour que l'industrie soumette ses réactions à cette lettre était le 15 mars. Nous sommes maintenant en train d'examiner tous les commentaires reçus. Nous poursuivons le dialogue avec l'industrie sur la question pour faire en sorte que, lorsque le processus sera officiellement lancé, il soit ouvert, équitable et transparent et ne fasse pas l'objet de contestation après coup.
Monsieur le président, il semble que les lignes directrices du Conseil du Trésor ont été enfreintes lorsque Lancaster Aviation, une entreprise qui, au mieux, a obtenu un marché qui était discutable, a déplacé des pièces appartenant au gouvernement du Canada dans un entrepôt. Cette entreprise a pu déplacer ces pièces dans un entrepôt situé en Floride et appartenant à un criminel condamné dont les actifs ont été saisis par le gouvernement des États-Unis après que des accusations eurent été portées contre lui. Cet individu a été condamné pour ces infractions, mais je n'ai jamais obtenu l'assurance ni d'attestations que le gouvernement du Canada avait reçu un paiement équitable. Le gouvernement dit qu'il a reçu un paiement équitable, mais il ne nous a jamais fourni les documents qui le prouvent.
En outre, le numéro de série...
À l'ordre, c'est une des difficultés avec lesquelles nous devons composer lorsque des partis décident de partager du temps. Ce n'est pas facile. Il faut garder à l'esprit que nous ne pouvons dépasser cinq heures et qu'en définitive on pourrait priver quelqu'un de son temps de parole. Ce n'est peut-être pas le parti qui a maintenant la parole, mais ce n'est ni ici ni là. Il faut penser au temps.
Monsieur le président, je sais que le député s'intéresse passionnément à la question. J'ai eu affaire à lui lorsque j'étais leader parlementaire et que je répondais à des questions. Je comprends donc son intérêt et sa sincérité.
Selon les informations que j'ai, les biens qui restaient dans cet entrepôt étaient d'une valeur inférieure à un million de dollars et ils ont été vendus à un bon prix.
Je m'engage ce soir, même si je n'ai pas eu le temps d'explorer pleinement la question, à l'examiner en compagnie de mes collaborateurs. Sous réserve des questions et des réponses précédentes, je ferai de mon mieux pour fournir le plus d'informations possible pour donner satisfaction au député.
À ma connaissance, les circonstances n'ont rien d'irrégulier, mais compte tenu de l'insistance du député, je vais essayer d'être le plus franc possible et d'obtenir des détails le plus rapidement possible.
Monsieur le président, après deux semaines à ce poste...
L'hon. Ralph Goodale: Neuf jours.
M. Roy Cullen: Neuf jours, et le ministre accomplit un travail incroyable.
Je sais que certaines questions sérieuses qui sont traitées concernent l'approvisionnement et les commandites, entre autres, mais, si on me le permet, je vais juste changer un peu le rythme pour parler du projet Gouvernement en direct, du commerce électronique et d'autres questions du genre. Ce sont des questions qui m'intéressent vivement. Notre collègue de Winnipeg-Sud consacre beaucoup de temps à l'étude de Gouvernement en direct. Il essaie notamment de promouvoir les activités en direct pour le gouvernement du Canada.
Bien sûr, Gouvernement en direct comporte un grand nombre de composantes différentes. Certaines ont pour objet de donner aux Canadiens l'accès aux renseignements. D'autres, d'effectuer des transactions par l'intermédiaire du gouvernement fédéral, ce qui suppose parfois des produits et des services.
Le commerce électronique, ou cybercommerce, est un secteur qui croît rapidement et où les gains de productivité sont possibles. On entend beaucoup parler du cybercommerce entre les consommateurs et les entreprises, mais il y en a aussi entre le gouvernement et les entreprises ainsi qu'entre les entreprises. D'ailleurs, je crois qu'à l'échelle internationale, nous ne faisons que commencer à constater tout ce que le cybercommerce peut permettre.
J'apprécierais que le ministre fasse des observations à cet égard et qu'il nous donne une mise à jour du projet Gouvernement en direct, en particulier de la Voie de communication protégée.
Auparavant, je voudrais parler brièvement du système MERX. Je ne saurais dire au juste à quoi correspond l'acronyme MERX, mais il concerne l'approvisionnement en direct du gouvernement. Une PME ou en fait n'importe quelle entreprise peut entrer dans le système. Grâce à ce système, une entreprise peut facilement découvrir quels contrats font l'objet d'un appel d'offres. C'est un outil très commode. Je sais que de nombreuses PME, en fait des entreprises de tous genres, utilisent le système MERX, qui est relativement nouveau et qui en a remplacé un autre. Je pense que c'est une version plus perfectionnée.
Très récemment, au Comité permanent des finances de la Chambre des communes, nous avons étudié la question du recouvrement des coûts et des frais aux usagers. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente comme nous le savons tous un très large éventail de PME de tout le Canada, a présenté un mémoire. Elle l'a soumis au Comité des finances dans le contexte du recouvrement des coûts et des frais aux usagers. La fédération a exprimé des inquiétudes parce que les frais sont passé de 5 $ à 30 $ par mois, je crois.
Les échanges de la fédération avec le comité ont été axés sur le processus. À son avis, on a fait très vite, et il n'y a pas eu de consultations suffisantes, par exemple. C'est un des points qu'elle a soulignés, et il se rattache au recouvrement des coûts et aux frais aux usagers. Cela relève plutôt du Conseil du Trésor, mais c'est tout de même un domaine auquel je me suis vraiment intéressé, et je travaille sur un certain nombre d'initiatives à cet égard.
L'autre point, c'est que la PME qui payait 5 $ par mois pour accéder à ce système des marchés publics a dû débourser plutôt 30 $, du jour au lendemain. L'augmentation est très importante. Les représentants de la fédération s'en inquiétaient parce que, pour beaucoup de PME, c'était là le moyen idéal, leur façon de se renseigner de manière efficiente et efficace sur les marchés offerts.
Le ministre pourrait-il nous parler du système MERX? Le système est-il efficace? Le ministre pourrait-il commenter également les inquiétudes de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante au sujet de la hausse des droits, de 5 $ à 30 $ par mois, parce qu'il n'y a pas eu de consultations suffisantes, à son avis, et surtout parce qu'il s'agit d'un importante augmentation des coûts?
À partir de là, le ministre pourrait-il nous donner de l'information sur l'état des services du gouvernement en ligne, sur les achats de biens et de services par le gouvernement et plus particulièrement sur l'initiative Voie de communication protégée? Le ministre pourrait-il situer la question dans le contexte plus large du gouvernement électronique, en mettant l'accent sur le système MERX et sur les préoccupations soulevées par les PME?
Monsieur le président, toute cette question est un volet fascinant du développement technologique dont pratiquement personne n'avait entendu parler il y a 10 ans. Actuellement, nous sommes en plein coeur du phénomène du commerce électronique, des services gouvernementaux électroniques. Cela révolutionne la façon dont les gouvernements du monde entier font des affaires. Les gouvernements qui réussissent le mieux et qui sont prêts à faire figure de proue file présenteront un avantage vraiment décisif sur le plan de la concurrence dans ce monde axé sur le savoir et la technologie, dans ce monde hautement spécialisé dans lequel nous vivons. Les deux aspects que le député a mentionnés dans sa question font partie de cela.
Je signale à certains députés et peut-être à tous les téléspectateurs qui suivent nos travaux ce soir que le système MERX est le système d'appels d'offres électroniques sur Internet qui permet de faire connaître les projets de marchés de l'État assujettis aux accords commerciaux nationaux et internationaux; il est dispensé, aux termes d'un marché, par la Banque de Montréal grâce au service qui s'appelle MERX. C'est de là que vient l'acronyme.
Le marché MERX qui existait préalablement devait arriver à échéance à la fin de 2002 et il a été prolongé selon certaines modalités. Je signale aux députés que le Tribunal canadien du commerce extérieur, le mécanisme de règlement des différends commerciaux du Canada, a reçu une plainte au sujet du prolongement du marché. Parce que cette plainte a été formulée et renvoyée au TCCE, je ne puis parler en détail de tout aspect concernant le prolongement de ce marché, étant donné que le TCCE se penchera sur la question, le moment venu, dans le cadre d'un processus quasi judiciaire.
Quant au droit qui était imposé, les faits montrent bien que, au niveau précédent, le système MERX perdait de l'argent. Si l'on maintenait ce service sur une large base électronique pour les entreprises de tout le Canada, il faudrait hausser le droit pour qu'il demeure viable. Je comprends que passer de 5 $ à 30 $ par mois constitue une hausse importante, mais, même à 30 $, c'est moins qu'un abonnement à un journal ou que la facture moyenne du câble. C'est une somme relativement faible.
Néanmoins, parce que le député soulève la question et que, comme il le signale, cette question a été soulevée à un comité de la Chambre, je vais certes vérifier si la hausse est raisonnable et si un recours est possible à cet égard. Toutefois, il importe que ce système s'autofinance pour être largement disponible dans tout le Canada.
Quant à la voie de communication protégée dont parle le député, il s'agit là d'une autre dimension du gouvernement en ligne, dans l'établissement de laquelle mon ministère joue un rôle prépondérant. Une fois établie, la voie de communication protégée servira d'élément fondamental pour un accès électronique très protégé, souple et économique à l'information et aux services du gouvernement fédéral. C'est ainsi qu'on pourra, par exemple, enregistrer une entreprise en direct, obtenir un numéro d'entreprise fédéral, payer l'impôt des sociétés en ligne, donner à une entreprise la possibilité de consulter en toute sécurité ses comptes auprès de l'Agence canadienne des douanes et du revenu, et s'enquérir auprès de Citoyenneté et Immigration Canada de l'état d'une demande d'immigration. Ce ne sont là que quelques exemples de transactions que nous voulons pouvoir réaliser en ligne.
Au vu de la nature de l'information en cause dans ces quelques exemples que je viens de citer ou d'autres concernant les prestations versées aux anciens combattants ou les transactions commerciales, et ainsi de suite, les députés comprendront pourquoi la sécurité sur cette voie de communication est si primordiale. Pour que les Canadiens puissent faire appel à cette technologie nouvelle en toute confiance et en tirer le meilleur parti, nous devons leur en garantir la sécurité et c'est pour cela que nous prenons les devants en créant cette voie de communication protégée.
Nous devrions pouvoir offrir d'ici à la fin de l'été des services interactifs, permettant par exemple de signifier un changement d'adresse à l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Nous pensons être en mesure d'offrir d'ici à l'automne prochain des services permettant à un individu en disponibilité provisoire de demander des prestations d'assurance-emploi ou de solliciter son inscription à un programme de formation professionnelle assuré par DRHC, le ministère du Développement des ressources humaines du Canada.
Nous envisageons également de mettre en place dans l'avenir, en fait dans les meilleurs délais, d'autres services interactifs, pour permettre aux anciens combattants par exemple de demander des indemnités, à des entreprises concurrentes de présenter à mon ministère leurs soumissions pour obtenir des marchés publics, à des individus de s'adresser en direct à la Direction générale des contrôles à l'exportation et à l'importation du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, autant de services pour lesquels la sécurité et la protection de la vie privée sont indispensables.
Nous avons établi un calendrier de travail pour ce projet. Nous tenons à bien faire les choses. Nous tenons à que les questions de sécurité soient réglées et à ce que le service qui sera offert aux Canadiens soit au point, pour leur assurer une communication efficace et absolument confidentielle avec les services gouvernementaux les intéressant. Nous voulons faire du Canada un chef de file dans le domaine des services gouvernementaux interactifs et nous sommes en bonne voie d'y parvenir.
Monsieur le président, je remercie beaucoup le ministre de nous avoir fourni des précisions sur certaines initiatives très intéressantes et excitantes dans son ministère ainsi que pour l'engagement qu'il a pris de revoir à tout le moins les frais relatifs au système MERX. Je lui en suis reconnaissant.
J'aimerais maintenant parler d'un autre sujet. Il est toujours utile de soulever certains points lorsqu'un ministre assume de nouvelles responsabilités. Il y a quelques temps, je me suis entretenu avec les responsables d'une compagnie de ma circonscription qui fabrique des systèmes de planchers modulaires. Si au cours de l'installation, ou même après, quelqu'un désire installer des ordinateurs, ces systèmes sont faciles à remplacer. Au fur et à mesure que la configuration change, les fils peuvent facilement être déplacés. Pour ce qui est des coûts d'exploitation permanents, lorsque les bureaux doivent être rénovés, cela coûte beaucoup moins cher.
Le problème auquel cette compagnie a fait face, c'est que les dépenses en immobilisation reliées à l'installation de ce système sont plus élevées que pour un système conventionnel, mais les coûts d'exploitation permanents sont réduits lorsqu'il est nécessaire de restructurer, d'accroître la technologie ou de refaire le câblage des bureaux. Ils ont donc subi, à leur avis à tout le moins, un parti pris favorisant les plus faibles dépenses en immobilisation au sein du système mis en place à Travaux publics.
En prenant connaissance de ce dossier, je me suis posé des questions et j'ai d'ailleurs communiqué avec le ministre en poste à ce moment-là pour lui souligner que, si on ne tenait compte que des coûts d'immobilisation, la soumission ne serait pas retenue, mais qu'on devrait également évaluer les coûts d'exploitation. Il s'agissait de coûts d'exploitation qui s'appliqueraient à un ministère du gouvernement fédéral, mais je ne me souviens pas lequel. Au fil des ans, les coûts d'exploitation pourraient peut-être augmenter, mais à court terme, les coûts d'immobilisation seraient réduits.
Je ne fais que soumettre la question au ministre. Peut-être pourra-t-il, lorsqu'il assumera entièrement toutes les responsabilités de son poste, demander si quelqu'un au gouvernement se penche sur la question en se basant sur le cycle de vie et en tenant compte du fait que nous devons évaluer les coûts d'immobilisation et les coûts d'exploitation permanents. Pour le gouvernement fédéral en entier, ces coûts d'exploitation pourraient toucher divers ministères. Je soumets la question au ministre.
Monsieur le président, le député vient de décrire un concept important. Une part des marchés que nous attribuons pour l'acquisition de divers produits et services au nom du gouvernement du Canada concerne les dépenses en immobilisations initiales, et une part, bien sûr, concerne les dépenses d'exploitation au fil du temps.
Plus tôt dans la soirée, on a fourni un bon exemple de la différence entre les deux lorsqu'il a été question de l'Initiative des bâtiments fédéraux. De façon générale, lorsque nous installons du matériel moins énergivore, que ce soit dans de nouveaux immeubles ou dans des immeubles modernisés, les dépenses en immobilisations initiales sont plus élevées. Toutefois, après un certain temps elles sont amorties, et nous réalisons des économies en payant des factures de chauffage moins élevées. La façon dont nous avons procédé dans le cadre de l'Initiative des bâtiments fédéraux a été une telle réussite que celle-ci est maintenant entièrement financée par le secteur privé, qui bénéficie au fil du temps des économies réalisées au titre du chauffage. Les dépenses en immobilisations initiales sont plus élevées, mais les coûts d'exploitation permanents sont assez bas pour que nous soyons au-dessus de nos affaires et que le secteur privé réalise des profits.
Si je parle de cela, c'est pour souligner le point que le député a fait valoir, à savoir qu'il y a deux éléments: les coûts initiaux et les coûts d'exploitation. Nous devrions être décidés à rechercher la meilleure valeur à long terme, car un coût demeure un coût, peu importe qu'il s'agisse de dépenses en immobilisations initiales ou de dépenses d'exploitation. Les deux éléments sont importants du point de vue du contribuable.
Nous prenons très au sérieux la question de la réforme du système d'approvisionnement. Je m'emploierai à faire de la recherche de meilleures façons d'optimiser l'utilisation des deniers publics l'une de nos priorités.
Monsieur le président, j'ai bien des choses à dire au ministre à propos de l'affaire Groupaction. Le ministre a dit toutes sortes de choses charmantes et floues sur la façon dont il ira au fond de l'histoire. Je veux lui poser deux questions simples.
Agissant au nom des contribuables canadiens, le ministre aidera-t-il les fonctionnaires de son ministère à dévoiler tout acte illégal ou toute contravention à la Loi sur la gestion des dépenses publiques qu'il pourrait découvrir soit à la GRC, s'il s'agit d'un acte criminel, ou à la Chambre, s'il s'agit d'une bavure administrative? Le ministre fera-t-il cela, afin que nous sachions s'il est vraiment intéressé et déterminé à aller au fond des choses?
Monsieur le président, c'est la première occasion officielle que j'ai de croiser le fer avec le député de St. Albert. J'ignore si c'est une bonne chose ou non, mais cela promet d'être intéressant. Quoi qu'il en soit, je suis heureux que nous occupions nos rôles respectifs. J'espère que nous entretiendrons des rapports constructifs dans nos efforts en vue de défendre les intérêts de la population.
Il fait partie des principes et des habitudes de mon ministère et des fonctionnaires qui y travaillent de dévoiler ce genre de choses. La coopération complète avec la vérificatrice générale est une dimension fondamentale du travail de mon ministère, quelles que soient les circonstances. La vérificatrice générale a un travail à accomplir et il appartient aux ministères fédéraux de coopérer et de collaborer avec elle. Il existe des dispositions législatives particulières, notamment dans la Loi sur la gestion des finances publiques, qui exigent la collaboration des fonctionnaires et la divulgation de certaines informations qui viennent à leur connaissance.
Monsieur le président, j'espère que le ministre n'a pas esquivé ma question sciemment. J'ai précisément demandé s'il donnerait à ses fonctionnaires la directive de divulguer l'information au fur et à mesure que leurs enquêtes progressent ou de faire connaître les engagements pris verbalement car, dans de nombreux cas, il n'y a pas de dossiers. Le ministre prendra-t-il cet engagement?
Je ne parle pas de collaboration avec la vérificatrice générale. Je demande au ministre s'il divulguera volontairement des informations à la GRC, à la vérificatrice générale ou à la Chambre, s'il trouve des irrégularités ou de sérieuses entorses aux règles régissant les marchés publics.
Le ministre a-t-il vraiment l'intention d'aller au fond de la question? Divulguera-t-il l'information qu'il trouvera ou attendra-t-il qu'on lui pose une question avant de collaborer?
Monsieur le président, les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques dont j'ai fait mention il y a un moment n'ont absolument pas un caractère passif. Ces dispositions imposent aux fonctionnaires une responsabilité positive quant aux divulgations dont a parlé le député. La loi prévoit déjà cette responsabilité.
Toutefois, comme je l'ai si souvent mentionné à la Chambre, je suis disposé à offrir une collaboration entière et il en sera de même de tous les fonctionnaires de mon ministère quant à toute enquête menée soit par un autre ministère, la vérificatrice générale ou la GRC. La preuve en est que nous avons déjà confié certains cas à la GRC comme nous sommes tenus de le faire. Nous continuerons de respecter cette obligation.
Monsieur le président, le ministre semble éviter délibérément de s'engager à divulguer volontairement l'information. Il parle de collaboration avec d'autres organismes. J'espère que le ministre a ordonné à ses fonctionnaires de vérifier les dossiers, d'examiner tous les documents où figure le nom Groupaction et de s'informer s'ils sont légitimes, appropriés et s'ils ont reçu les autorisations nécessaires. Si certains documents lui semblent louches, j'espère qu'il divulguera volontairement cette information. J'espère qu'il n'attendra pas que la vérificatrice générale s'en aperçoive d'elle-même ou que la GRC amorce une enquête criminelle.
Poursuivons. La publicité a occupé beaucoup de places dans tout cela. Le premier ministre a dit qu'il était préférable de perdre quelques millions de dollars dans des activités illégales que de perdre le Québec. Je n'en crois rien, mais voyons quelle part de la publicité va au Québec, et quelle part va ailleurs. Quel est le budget total de publicité du gouvernement du Canada, et quel montant est affecté à chaque province?
Monsieur le président, je répondrai tout d'abord à la première partie de la question du député. Il se donne beaucoup de mal pour donner l'impression que je ne réponds pas franchement, que je refuse de divulguer l'information ou que je cache quelque chose, alors que les comptes rendus des délibérations de la Chambre des neuf derniers jours indiquent précisément le contraire.
J'ai indiqué très clairement que nous entendions trouver les erreurs administratives et y remédier. Nous entendons récupérer les montants payés en trop et nous assurer que le gouvernement du Canada soit remboursé. Là où nous trouverons des preuves d'activités illégales ou criminelles, les cas seront aussitôt soumis à la GRC. Je l'ai dit et redit, et toute insinuation contraire de la part du député donne faussement l'impression que nous tentons de cacher quelque chose. J'ai suffisamment d'expérience en tant que leader à la Chambre pour ne pas employer d'expression antiparlementaire, mais je ne voudrais pas que le député fasse de telles allégations, car en ce qui me concerne c'est carrément faux.
En ce qui à trait à la publicité, le budget annuel total avoisine les 200 millions de dollars. Je ne crois pas avoir avec moi la ventilation par province, mais je m'efforcerai d'obtenir cette information et de la communiquer si elle est disponible.
Le député néo-démocrate du Manitoba a parlé plus tôt de la répartition des programmes gouvernementaux entre les régions et de leur équité, et je suis tout à fait déterminé à respecter les règles d'équilibre et d'équité en la matière. Je viens moi-même d'une région et je tiens beaucoup à ce qu'il y ait équilibre entre toutes les régions du pays.
Monsieur le président, je remercie le ministre d'avoir répondu à la première partie de ma question. Il s'est engagé à être franc et à divulguer volontairement l'information.
Si le ministre ne dispose pas d'une ventilation régionale, province par province, peut-il nous dire quelle partie des 200 millions de dollars est dépensée au Québec?
Monsieur le président, comme je l'ai dit, je ne crois pas que nous puissions disposer de la ventilation provinciale ce soir. Nous essayons de la trouver. Si nous y arrivons, tant mieux. Sinon, je fournirai la meilleure ventilation possible aussitôt que je le pourrai.
Quant à la question de la divulgation de l'information, au renvoi de certaines questions à la police s'il y a lieu et à la transmission de toute l'information disponible à la vérificatrice générale, etc., j'ai pris cet engagement lundi dernier, moins de 24 heures après avoir accédé à mes fonctions.
Monsieur le président, à part Groupaction et le Groupe Everest, il y a le problème de la Société immobilière du Canada. Le prédécesseur du ministre, qui est maintenant ambassadeur au Danemark, semblait être mêlé à quelque chose dans ce domaine.
Je vais vous donner quelques renseignements sur la façon dont fonctionne la Société immobilière du Canada. Le principe fondamental, c'est que le gouvernement cède à la Société les biens dont il n'a plus besoin, en échange d'un billet à ordre pour la valeur approximative des biens. Une fois ceux-ci vendus, le montant du billet est payé au moyen du produit de la vente. La transaction est assez simple. Elle n'a rien de compliqué.
Toutefois, dans le cas de Downsview Park Inc., des biens d'une valeur de 19 millions de dollars ont été vendus. Au lieu de rembourser le billet, le montant a servi à exploiter une entreprise d'aménagement immobilier. Cela outrepassait les règles du Parlement, selon lesquelles l'argent aurait dû être versé au Trésor. Pourquoi l'argent n'est-il pas revenu au Trésor? C'est la première question.
Le second point porte sur deux prêts de 50 millions de dollars chacun, ce qui représente un total de 100 millions de dollars accordés sans intérêt pour une période de 49 ans. Le gouvernement ne s'attend pas à revoir cet argent, puisqu'il figure maintenant dans les états financiers comme un avoir plutôt que comme une créance du gouvernement du Canada.
Pourquoi le ministre permet-il cette situation alors que la Société immobilière et Downsview Park ne sont pas soumises à la Loi sur l'accès à l'information?
Monsieur le président, j'aurais vraiment voulu être en mesure de répondre à la question du député. Toutefois, je ne suis pas le ministre responsable de la Société immobilière du Canada, qui relève d'un autre portefeuille. Je souhaite sûrement à l'autre ministre de connaître la joie d'assister aux délibérations d'un comité plénier pour répondre à la question, mais la Société ne relève pas de moi.
Monsieur le président, j'espère que le ministre n'esquivera pas toutes les questions au sujet de la Société immobilière du Canada. Son prédécesseur, qui est maintenant ambassadeur au Danemark, s'occupait de très près de la Société immobilière et disait: «C'est à la Société immobilière qu'il appartient d'administrer le reste du Canada, mais c'est à nous qu'il revient d'administrer le Québec.»
Je vais poser une question générale au ministre: Répondra-t-il aux questions au sujet de la Société immobilière du Canada ou dois-je trouver un autre sujet de questions?
Je vais laisser le ministre répondre, mais la Société immobilière du Canada n'entre pas dans le champ de ses responsabilités.
Monsieur le président, je n'ai pas la responsabilité de la Société immobilière du Canada. Je crois comprendre que la responsabilité en incombe à la société d'État qui relève du vice-premier ministre. Je dirai bien franchement que je ne sais trop si, au cours des 24 dernières heures, il y a eu un réaménagement à cet égard à cause des nouvelles responsabilités du vice-premier ministre. C'est au premier ministre qu'il conviendrait d'adresser cette question. Quoi qu'il en soit, la Société immobilière du Canada ne relève pas de mon ministère.
Monsieur le président, cela semblait certainement faire partie des responsabilités de son prédécesseur.
En ce qui concerne Groupaction, des preuves attestent que le deuxième contrat de plus d'un demi-million de dollars a été accordé verbalement. Il n'y avait aucun critère écrit quant à la nécessité du programme, à la façon dont les demandeurs étaient choisis, etc. Les fonctionnaires n'agissent pas ainsi à moins d'être protégés par leurs chefs politiques.
Rien de tout cela ne fera l'objet de l'enquête de la GRC ni de la vérificatrice générale parce que le ministre examine déjà la question dans le cadre de son enquête administrative. Si le coupable du fiasco de Groupaction n'est pas un fonctionnaire, mais une autre personne, comme l'ambassadeur du Canada au Danemark, le ministre s'engage-t-il à faire ce qui s'impose et à rappeler l'ambassadeur au Canada pour qu'il réponde à des questions?
Monsieur le président, je n'ai pas le pouvoir de rappeler les ambassadeurs. Toutefois, en ce qui concerne l'affaire de Groupaction, la vérificatrice générale a remis tous les dossiers à la GRC. Mon prédécesseur, qui est maintenant leader parlementaire, a d'abord demandé à la vérificatrice générale de faire enquête.
C'est mon prédécesseur qui a amorcé le processus, et celui-ci a été suivi d'une enquête de la vérificatrice générale. Celle-ci a renvoyé l'affaire à la GRC. Cette dernière a confirmé publiquement qu'elle avait institué une enquête et que celle-ci suivrait son cours, peu importe ce qui sera découvert.
Monsieur le président, permettez-moi de citer le Budget des dépenses de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, page 62, Tableau financier 3: Sommaire des paiements de transfert, par secteur d'activité. Dans la section des subventions, on y trouve une subvention accordée au Parc Downsview où la prévision des dépenses pour 2001-2002 se chiffre à 2,8 millions de dollars et les dépenses prévues pour 2002-2003 à 3,17 millions. Pourquoi le ministre évite-t-il les questions à ce sujet alors que son ministère finance le Parc Downsview?
Monsieur le président, mes fonctionnaires me disent que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est le mécanisme par lequel s'opère ce transfert de fonds. La responsabilité finale appartient toutefois au ministre responsable de la société d'État et il ne s'agit pas du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Monsieur le président, pourriez-vous vous prononcer à ce sujet étant donné que nous parlons du Budget des dépenses de Travaux publics? Cette précision se trouve dans le Budget des dépenses de Travaux publics. Nous nous adressons donc au ministre des Travaux publics, mais celui-ci soutient que la responsabilité ne lui appartient pas.
Monsieur le président, pouvez-vous nous dire si le ministre est tenu de répondre à la question?
Je ne crois pas que la présidence se prononcera sur la procédure alors que ce n'est pas nécessaire. Ou bien le ministre est responsable du poste dont il est question, ou bien il ne l'est pas. Il est le seul à pouvoir répondre. Je crois que la prémisse à la base de notre travail ici à la Chambre est l'intégrité de chacun des députés.
En fait, monsieur le président, je n'ai aucune responsabilité politique en la matière. Cela relève d'un autre ministre.
Toutefois, par souci de transparence envers le député de St. Albert, si celui-ci a de sérieuses questions à soulever auprès de cet autre ministre, je vais certes m'assurer que l'affaire soit portée à l'attention de cet autre ministre pour qu'il puisse lui répondre.
Comme je ne suis pas le ministre responsable, toutefois, même si je le voulais, je ne pourrais tout simplement pas répondre à une question qui ne relève pas de ma compétence.
Monsieur le président, c'est une farce que nous parlions des chiffres figurant dans le budget des dépenses du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et que le ministre refuse de répondre parce que ce n'est pas sa responsabilité. C'est celle de quelqu'un d'autre. Comment les députés sont-ils censés pouvoir interroger les personnes en cause si la responsabilité est rejetée sur un autre ministre afin d'épargner le ministre qui est sur la sellette? C'est inacceptable.
J'espère que lorsque le ministre comparaîtra de nouveau, ayant acquis de l'expérience dans son ministère s'il demeure en poste pendant un an et plus, il répondra à ces questions, car ces données figurent dans ses états financiers et son budget des dépenses. C'est là l'objet même du débat.
Comme nous ne pouvons pas aller plus loin à ce sujet, je passerai donc au PAC. Un PAC correspond à ce que le gouvernement qualifie parfois de soumission concurrentielle. À mon avis, un PAC ne correspond pas à un processus concurrentiel puisqu'il s'agit simplement d'une annonce dans le site Web précisant que le marché sera adjugé à un entrepreneur par le gouvernement à moins que quelqu'un ne soit en désaccord et ne dépose une plainte. Ce n'est pas là un processus concurrentiel.
Lorsque j'ai parlé au prédécesseur du ministre, soit le député de Glengarry—Prescott—Russell, il a dit qu'il se pencherait sur la question. Je demande au ministre de reconnaître que le dépôt d'une plainte ne constitue pas un processus concurrentiel. Peut-on avoir l'assurance qu'il prendra les dispositions voulues pour que le PAC devienne vraiment un processus concurrentiel?
Monsieur le président, le PAC est de toute évidence un processus dans le cadre duquel une offre ou l'adjudication possible d'un marché peut être diffusée avant d'être arrêtée définitivement en vue de déterminer s'il y a ou non des oppositions.
J'ai demandé des statistiques à ce sujet parce que j'étais moi-même curieux de savoir ce qu'il en était. J'ai constaté que 3 311 PAC ont été publiés en l'an 2001 et que l'on y a fait opposition que dans environ 10 p. 100 des cas. Cela représente 323 cas. De ce nombre, il y en a eu 245 où l'on a jugé que l'opposition était justifiée et l'on a alors fait appel à des soumissions. À mon avis, ces statistiques tendent à prouver que le processus fonctionne. Dans la vaste majorité des cas, il n'y a pas d'opposition mais, dans les cas où cela se produit, elles sont traitées de façon sérieuse.
Si le député a des suggestions concernant la façon dont un système PAC fonctionnant bien peut être amélioré dans un souci de mise en concurrence, j'aimerais bien en prendre connaissance et je les traiterai sérieusement.
Monsieur le président, nous n'avons pas le temps de discuter de mes préoccupations et de mes propositions au sujet des PAC. Le point très limité que je veux soulever à ce sujet, c'est que, lorsqu'il y a des plaintes ou des griefs, ils sont renvoyés à la personne qui a décidé au départ qu'il n'y aurait pas concurrence et qu'on arrangera les choses après coup.
Comme nous avons tellement entendu parler de ces contrats et engagements verbaux, le ministre pourrait-il nous donner l'assurance qu'il a émis des lignes directrices interdisant dorénavant à tout fonctionnaire de prendre des engagements verbaux au nom du gouvernement du Canada?
Monsieur le président, il me semble que ce message est déjà très clair. Pour dire la vérité, je vais vérifier pour voir s'il y a lieu de préciser davantage.
Les situations qu'ont décrites les vérificateurs internes de mon ministère et la vérificatrice générale étaient inacceptables. Il faut améliorer considérablement ces pratiques.
Entre l'an 2000 et aujourd'hui, des améliorations ont été apportées progressivement, mais il me semble très clair que, lorsqu'il s'agit des deniers publics et de la confiance des contribuables, la transparence s'impose, de même que la reddition des comptes, l'optimisation des dépenses, le bon classement des dossiers et une solide comptabilité pour qu'il y ait des traces écrites.
Monsieur le président, je voudrais, à l'instar de mes collègues, féliciter le nouveau ministre pour sa nomination à ce portefeuille et pour le travail remarquable qu'il accomplit.
J'ai la très grande chance d'avoir dans ma circonscription la Direction des pensions de retraite du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Cette direction et le ministère du ministre gèrent le régime de pensions et versent des pensions à pratiquement un quart de million de fonctionnaires à la retraite et à leurs conjoints survivants.
Comme on peut l'imaginer dans une petite localité de la région de l'Atlantique, avec 410 employés, la Direction des pensions de retraite est une source importante de prospérité économique. J'ai eu la chance de visiter cette direction du ministère à deux reprises. Elle a une nouvelle directrice générale. C'est une remarquable fonctionnaire et une nouvelle directrice très dynamique. Les employés sont très heureux de son énergie, de son dévouement et de son désir de les motiver à continuer à effectuer leur excellent travail.
Cette direction du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est un excellent exemple de la politique de décentralisation d'un gouvernement libéral précédent. Je peux dire à tout le monde que les localités de la région de l'Atlantique comme Shediac où ce service est situé, ont énormément profité de la présence de ces emplois de fonctionnaires.
[Français]
J'ai dit que j'ai eu la chance de visiter cette unité du ministère à deux reprises et, la dernière fois, avec le prédécesseur du ministre.
L'ancien ministre est venu avec moi, il y a deux mois, à Shediac. On a rencontré tous les employés, et je dois vous dire que leur enthousiasme quant à la présence de du ministre chez eux a fait énormément de bien.
J'espère avoir l'occasion d'inviter aussi le nouveau ministre, à un moment opportun, à visiter cette unité.
[Traduction]
Le prédécesseur du ministre m'avait dit que le ministère examinait une initiative de modernisation pour la Direction des pensions de retraite. Lorsque nous avons visité le service et parlé à de nombreux employés, nous avons été frappés par la nécessité d'améliorer bon nombre des systèmes d'information et une partie de la technologie que ces fonctionnaires dévoués utilisent pour si bien servir leurs clients.
L'objectif du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de la Division des pensions de retraite, notre direction à Shediac, serait beaucoup plus facilement réalisable si le gouvernement procédait à cette étude de modernisation pour voir comment, par exemple, de nouvelles technologies, de nouveaux systèmes d'information et peut-être, dans certains cas, des ajouts à l'infrastructure et aux immeubles actuels qui existent à Shediac pourraient permettre de mieux servir les clients de cette direction.
Le ministre pourrait-il préciser les projets de son ministère pour la Direction des pensions de retraite. J'ai eu une discussion avec son prédécesseur au sujet de certaines des préoccupations des employés. Par exemple, dans une collectivité comme Shediac, au Nouveau-Brunswick, le mot «sous-traitance» soulève, c'est évident, certaines craintes chez les fonctionnaires au sujet de leur emploi. Ils craignent qu'il y ait des réductions d'effectifs et que leurs postes soient supprimés. Les intéressés craignent vraiment que, dans certains cas, des fonctions soient ramenées à Ottawa, rapatriées à l'administration centrale et que le travail important effectué par ces fonctionnaires dévoués à Shediac, au Nouveau-Brunswick, soit ainsi diminué.
Je voudrais savoir si le ministre peut faire le point sur la situation et garantir aux employés qui travaillent à Shediac et qui contribuent énormément à leurs collectivités que le travail qu'ils effectuent est apprécié par le gouvernement, comme je sais que c'est le cas, et qu'ils peuvent continuer à assurer l'excellent service qu'ils offrent à leurs nombreux clients.
Monsieur le président, je comprends très bien les sentiments qui ont été exprimés par le député en ce qui a trait à sa province du Nouveau-Brunswick et à sa propre région en particulier, c'est-à-dire la ville de Shediac. Les raisonnements qu'il a avancés et les sentiments dont il a fait part s'appliqueraient aussi à plusieurs parties de ma propre province de la Saskatchewan.
Le discours du Trône qui a ouvert la présente session du Parlement parlait de certains concepts excitants comme l'innovation et ainsi de suite. Un des thèmes que l'on retrouve tout au cours du discours du Trône est celui de l'inclusion, c'est-à-dire l'inclusion de tous les Canadiens dans chaque région, chaque province et chaque collectivité où ils se sentent unis à leur pays et où nous collaborons tous ensemble à un programme national global. C'est un principe très important pour le gouvernement.
Je comprends très bien le raisonnement du député en ce qui a trait à une importante participation du gouvernement du Canada dans une collectivité comme celle de Shediac. La Direction des pensions de retraite qui s'y trouve emploie environ 410 personnes. Elle verse plus de 220 000 rentes à des fonctionnaires à la retraite ou à leurs survivants au Canada.
À l'heure actuelle, mon ministère travaille très fort à moderniser ses divers systèmes de pension ainsi que ses façons de traiter les pensions. Nous tiendrons compte des employés de Shediac dans le cadre de notre étude de modernisation.
J'aimerais préciser clairement qu'il n'y a rien de prévu en ce qui a trait à la privatisation ou à la fermeture de cette installation. Il est évident que la modernisation entraînera certains changements. J'ai bien l'intention que ces changements apportent des améliorations et qu'ils soient adoptés de la bonne façon, en tenant compte des technologies supplémentaires, des besoins en matière de formation, des conséquences sur l'emploi et autres considérations.
Shediac fait partie intégrante de nos plans. En ce qui me concerne, j'ai l'intention de travailler en étroite collaboration avec le député pour m'assurer que cette question est étudiée de façon juste et adéquate. Si ces propos constituent une invitation à visiter Shediac dans un avenir rapproché, je suis heureux de l'accepter.
Monsieur le président, l'occasion est belle de poser une question au ministre.
La question des préavis d'adjudication de contrat a déjà été abordée ce soir à la Chambre. Un grand débat est en cours avec la vérificatrice générale et divers ministères gouvernementaux, dont le Conseil du Trésor n'est pas le moindre, concernant la question de déterminer si ces contrats sont octroyés sur la base de concours ou non. La vérificatrice générale est d'avis qu'ils ne le sont pas.
À ce que je comprends, le préavis d'adjudication de contrat est essentiellement un processus qui permet au gouvernement de continuer de travailler efficacement. Le gouvernement peut difficilement faire paraître un appel d'offres chaque fois qu'il doit octroyer un contrat, compte tenu des délais serrés que suppose le changement de fournisseurs. Malheureusement, ou peut-être heureusement, je l'ignore, les gouvernements sont gros. Ils ont besoin de s'assurer des voies d'approvisionnement qui évitent de gêner la prestation des services à la population.
Dans ma circonscription, General Motors exerce beaucoup d'influence. Même si l'usine même n'est pas dans ma circonscription, un grand nombre des travailleurs y habitent. GM recourt à un système similaire du fait que l'entreprise ne peut se permettre d'interrompre la construction d'automobiles pour procéder à un appel d'offres chaque fois qu'elle doit octroyer un contrat pour la fabrication de pare-chocs.
À ma connaissance, les préavis d'adjudication de contrat offrent une possibilité aux concurrents parce qu'ils sont affichés. Comme le ministre l'a mentionné, l'affichage permet à toute personne intéressée de contester, mais on me dit qu'on ne doit plus utiliser le mot contester dorénavant. Nous sommes censés employer un mot différent. L'idée, c'était que tout le monde puisse offrir un service semblable s'il a les capacités pour le faire. Nous avons demandé aux fournisseurs de nous soumettre une liste de leurs capacités leur permettant d'exécuter le marché. Il est clair que le gouvernement ne peut courir le risque d'offrir des marchés à des gens qui n'ont pas vraiment les moyens de s'en acquitter. Cela permet essentiellement aux autres concurrents de se faire valoir.
Il y a une fenêtre de 15 jours. Le ministre pourrait peut-être expliciter cela. D'après ce que je comprends, une fenêtre de 15 jours est considérée comme une longue période dans l'industrie. Évidemment, lorsque des contrats sont signés sur Internet en quelques heures, une fenêtre de 15 jours est considérée comme une très longue période. À ma connaissance, l'idée derrière ce processus de réflexion de 15 jours c'est de permettre aux petites et aux moyennes entreprises qui n'ont peut-être pas le même temps de réaction que certains gros fournisseurs de notre pays de participer au processus.
Il est évident que l'objectif des préavis d'adjudication de contrat est de fournir un processus concurrentiel. Les préavis d'adjudication de contrat sont aussi compatibles avec nos obligations en vertu de l'ALENA et de l'OMC.
Ceci dit, la divergence d'opinion entre le gouvernement du Canada et sa vérificatrice générale est que celle-ci ne voit pas là un processus concurrentiel. Selon moi, tout être raisonnable ne peut que voir là un processus permettant la concurrence. Ce processus permet en effet de contester ces marchés. Le ministre vient de signaler le nombre de personnes qui ont réussi à contester des préavis d'adjudication de contrat. C'est donc qu'il y a un processus.
Je sais que 83 p. 100 de toutes les opérations de plus de 25 000 $, et il est important de noter ce montant, sont des marchés sur appel d'offres selon une méthode d'appel d'offres ouvert ou faisant intervenir des préavis d'adjudication de contrat. C'est un processus d'appel d'offres très ouvert dans le cadre duquel les gens peuvent et devraient intervenir. Des représentants de petites et moyennes entreprises dans ma circonscription ont communiqué avec moi. Ils disent que ce n'est pas parce qu'ils sont loin d'Ottawa qu'ils ne devraient pas participer au processus.
Ces marchés sont affichés sur Internet, si bien que les plus petits entrepreneurs peuvent présenter une offre. Je connais des petites et moyennes entreprises dans ma circonscription qui ont obtenu de ces petits marchés. Grâce à Internet et au commerce électronique, plus de gens peuvent participer au processus d'appel d'offres.
Que pense le ministre des lignes directrices politiques sur les préavis d'adjudication de contrats? Est-il d'avis que ces politiques sont appliquées au sein du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux? En tant que gouvernement, notre rôle est d'assurer aux Canadiens que le processus est juste, ouvert et concurrentiel, et c'est pour cela que ces lignes directrices sont importantes. Quelle est l'opinion du ministre sur les préavis d'adjudication de contrat?
Madame la présidente, je pourrais peut-être donner quelques explications en précisant le contexte.
En novembre 1999, le vérificateur général a présenté un rapport sur l'utilisation des préavis d'adjudication de contrats, également désignés PAC. Les observations les plus importantes du vérificateur général sont notamment qu'il n'y avait pas, à son avis, d'examen indépendant des contestations des PAC, que les besoins n'étaient pas suffisamment justifiés avant l'affichage du PAC, qu'il manquait certains renseignements sur les PAC et que, souvent, les PAC n'étaient pas affichés pendant les 15 jours réglementaires. Voilà les observations faites par le vérificateur général en novembre 1999,
Le rapport du vérificateur a fait l'objet d'une série de réunions du Comité permanent des comptes publics. Ce comité a fait des observations et des critiques similaires à celles du vérificateur général, au sujet du système des PAC. Le comité a même fait deux recommandations qui allaient au-delà de celles du vérificateur général.
Quoiqu'il en soit, pour faire suite au dépôt du rapport du vérificateur général en novembre 1999, un groupe de travail interministériel présidé par le Secrétariat du Conseil du Trésor, auquel participait mon ministère, a été constitué pour régler les différents problèmes signalés par le vérificateur général au sujet des PAC.
Cela a donné lieu à la publication, en novembre 2000, de lignes directrices qui ont été largement diffusées à tous les agents d'approvisionnement du gouvernement, avec des précisions quant aux points clés et à la façon dont cette politique évolue et change avec le temps.
Évidemment, nous tenons beaucoup à nous assurer que les PAC sont justes et raisonnables, qu'ils sont traités correctement dans le système et qu'ils assurent une saine concurrence. Je pense que les statistiques en témoignent.
Comme je l'ai mentionné précédemment, les statistiques pour 2001 révèlent que 3 311 PAC ont été émis au cours de cette année. Près de 10 p. 100 d'entre eux, soit 323 PAC, ont été contestés. Cela signifie qu'il n'y a pas eu de contestation dans la grande majorité des cas, malgré les possibilités offertes à ce chapitre. Les plaintes se sont avérées fondées dans 76 des cas où on a contesté le PAC, et dans 76 p. 100 de ces cas on a procédé à un appel d'offres officiel.
Tel que le député l'a mentionné dans sa question, le système de PAC ouvre la voie à la concurrence. Selon les statistiques que j'ai citées, la possibilité de rivaliser est bien réelle.
Je précise qu'il faut maintenant afficher les avis pendant au moins 15 jours civils afin que tout le monde ait la possibilité d'en prendre connaissance et de réagir dans les délais établis.
Je souligne également que, contrairement à certaines affirmations qui ont été faites plus tôt dans la soirée, nous avons pris des mesures pour garantir une étude indépendante des énoncés des aptitudes que nous recevons, afin d'éviter que la même personne ne soit à la fois juge et juré dans la procédure d'appel et d'assurer le bon fonctionnement et l'équité du processus. Il arrivera parfois qu'un cas soit examiné par des fonctionnaires différents que ceux qui l'ont examiné la première fois. D'autres fois, ce seront des conseillers en équité indépendants, de l'extérieur du gouvernement, qui devront trancher.
Nous comprenons les inquiétudes exprimées par la vérificatrice générale. Nous travaillons très fort pour faire en sorte que le système de PAC ne soit pas un moyen de contourner la concurrence, mais plutôt un complément au processus concurrentiel, et nous tâchons de rendre tout le processus transparent et équitable.
[Français]
Madame la présidente, le ministre a eu l'occasion de s'exprimer sur une foule de sujets aujourd'hui. Si je regarde la liste des commandites la publicité que se paye le gouvernement, je vois ici: capsule-radio; je prends au hasard l'année 1997-1998. Je vais d'abord expliquer au ministre ce qu'est une capsule-radio.
Vous êtes en voiture, vous entendez un message qui s'adresse aux amateurs de pêche: «Si vous allez à la pêche, prenez un ver et enfilez-le de la queue à la bouche, non l'inverse; ça mord moins. Le gouvernement du Canada vous souhaite bonne pêche.»
Un autre exemple, le 28 décembre: «Les chasseurs de lièvre, soyez sûrs que si vous voyez un lièvre ou une perdrix—la chasse à la perdrix se termine le 31 décembre—le gouvernement du Canada vous souhaite bonne chasse à la perdrix, bonne chasse au lièvre.»
Ou bien: «Il vous souhaite bon festival, de bonnes petites fraises des champs, une bonne balade en vélo», et ainsi de suite. On en a pour 1,36 million de dollars en 1997-1998.
Si le gouvernement voulait se donner une bonne publicité, je ne serais pas contre, je ne le critiquerais pas, il pourrait peut-être mettre son petit drapeau du Canada sur chaque petit contenant de lait qu'il donnerait aux enfants qui vont à l'école le ventre vide le matin. Il y a 1,5 million de pauvres au Canada. Le ministre ne pense-t-il pas qu'il serait plus profitable d'utiliser l'argent à cet effet plutôt que de dire: «Ne vous trompez pas de bout lorsque vous mettez le ver sur l'hameçon.»
Là on parle de l'opportunité, des choix qui sont véritablement ceux du ministre. J'aimerais qu'il réponde d'abord à cette question.
[Traduction]
Madame la présidente, ce que dit le député au sujet de ce genre de publicité est tout à fait valable. On me dit que des mesures ont été prises il y a quelques mois pour mettre fin aux spots radio de ce genre car ils ne cadrent pas vraiment dans la définition de ce qu'est une initiative de commandite.
[Français]
Dans un autre ordre d'idée, madame la présidente, le député de Beauséjour—Petitcodiac parlait de décentralisation, et je suis d'accord avec lui. Les commandites ont vraiment été concentrées.
Le ministre de la Justice nous disait cette semaine à la Chambre que les ministres devraient jouer plus positivement leur rôle de ministre et s'impliquer dans le choix de ceux qui traitent avec l'État.
Un député trouve que faire des appels d'offres est un embarras, que cela paralyse le système, que c'est de la misère pour rien, que c'est un manque d'efficacité. Je lui ferais remarquer que la démocratie, cela coûte cher. Ne pas se soumettre aux règles démocratiques, c'est sûr que cela nous fait économiser beaucoup d'argent. Vous demanderez à tous les dictateurs de la planète. Ils ne se barrent pas les pieds dans les fleurs du tapis. Où il n'y a pas de démocratie, ils ont d'autres problèmes.
Est-ce que le ministre endosse et cautionne les propos du ministre de la Justice qui, soit dit en passant, a comme chef de cabinet une ancienne vice-présidente de Groupe Everest? Si le ministre réalise que c'est un réseau, que le ministre de l'Immigration est allé coucher chez le président de Groupe Everest à plusieurs occasions pendant un mois et demi—je comprends que les huit points du premier ministre, qui ne sont pas clairs, s'en viennent—le ministre ne devrait-il pas se sentir lié par les choix des ministres?
Lorsque le ministre de la Justice veut lancer une publicité de 500 000 $, ne devrait-on pas lui prouver la nécessité d'une telle publicité? Dans quel but la publicité est-elle faite? Est-ce vraiment justifié dans ce contexte? Après tout c'est lui le ministre, ce n'est pas l'autre; c'est lui le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
[Traduction]
Madame la présidente, une chose qui m'a frappé depuis les huit ou neuf jours que j'étudie les dossiers de ce portefeuille est le vif intérêt que de nombreux députés portent à ce programme. Ils appartiennent à différents partis politiques, et à différentes provinces et localités d'un bout à l'autre du pays.
Il est extrêmement précieux que nous ayons l'opinion des députés, spécialement au sujet des projets qu'ils appuient. C'est très valable. C'est une question sur laquelle je veux me pencher dans le cadre de l'administration future du programme. Y a-t-il un moyen pour les députés de me signaler les programmes présentant, pour la communauté, un intérêt qui justifierait qu'ils soient commandités par le gouvernement du Canada?
Pour ce qui est de la passation des marchés publics, je suis heureux de pouvoir dire au député que 92 p. 100 de tous les marchés gérés par le ministère ont été octroyés sur appel d'offres. Seuls 8 p. 100 des marchés étaient gérés d'une manière différente et devaient répondre aux exigences concernant les marchés à fournisseur unique.
Les appels d'offres sont la base de notre processus de passation de marchés et, si nous pouvons trouver des manières d'améliorer le processus pour le rendre plus ouvert, plus concurrentiel, plus transparent et, par conséquent, au bout du compte, plus équitable et probablement moins coûteux pour le gouvernement du Canada, je suis prêt à envisager l'adoption de telles techniques.
Comme je le disais plus tôt, les commandites nous rendent un fier service. Les commandites sont offertes par le secteur privé, les municipalités, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Elles appuient, d'un bout à l'autre du pays, des activités utiles et valables. Le problème n'est pas le principe ou la validité du concept, ni même la valeur des projets basés dans la communauté locale. Le problème est le mécanisme de prestation de ces commandites, et je suis déterminé à trouver la manière la plus efficace, la plus ouverte, la plus transparente, la plus responsable et la plus rentable de livrer la marchandise et d'en avoir pour notre argent, comme d'ailleurs s'y attendent les Canadiens.
[Français]
Madame la présidente, j'ai ici, dans la liste des commandites approuvées par le gouvernement fédéral, une série de choses assez surprenantes.
J'aimerais que le ministre nous explique en quoi cela répond aux attentes des citoyens.
Voici ce qu'on retrouve: la Ligue canadienne de football, 95 000 $; les Expos de Montréal, 1 223 000 $; la caravane des Expos de Montréal, 54 000 $; le club de soccer l'Impact, 300 000 $; le match des étoiles de la Ligue nationale de hockey, 80 000 $—ce n'est pas une bande de personnes démunies qui jouent là—; les Sénateurs, saison l997-1998, 355 000 $.
Je peux continuer comme cela jusqu'à un total de 20 millions de dollars investis dans les équipes de hockey professionnelles ou des équipes de basketball ou de basket-ball. Au Canada, pendant une période de quatre à cinq ans, les équipes professionnelles ont reçu 20 millions de dollars du gouvernement.
Qu'est-ce qu'on répond aux contribuables qui vont nous poser des questions sur l'utilité de commanditer des clubs de sport professionnels?
[Traduction]
Madame la présidente, un projet de commandite a diverses utilités. Il peut servir d'appui à un événement ou à une activité auquel le programme est lié. Il peut aussi servir à promouvoir et à expliquer les programmes et les services offerts par le gouvernement canadien à la grandeur du Canada. La présence dans le cadre d'événements sportifs ou d'événements culturels nationaux majeurs peut être une bonne façon de communiquer avec un grand nombre de personnes dans un endroit précis.
Les projets de commandite ont diverses utilités. Je ne pense pas qu'il y ait une utilité ou une formule qui puisse s'appliquer à un projet de commandite dans tous les cas. Il doit y avoir une certaine flexibilité. À mesure que nous identifierons les problèmes et progresserons de façon constructive pour l'avenir, j'espère que nous pourrons compter sur les conseils des députés quant aux types d'activités ou à l'ampleur des activités qui conviendront dans l'avenir.
Je crois comprendre que le député privilégie un programme de commandites axé sur des activités plus modestes et davantage orientées vers la communauté que sur des activités de plus grande envergure et de nature plus commerciale. Je tiendrai volontiers compte de cette suggestion. La crédibilité du programme y est peut-être liée et je souhaite que le programme soit crédible.
[Français]
Madame la présidente, ce qui m'agace c'est que j'ai l'impression que le gouvernement a fait par la porte de derrière ce qu'il n'a pas pu faire par la porte de devant.
Rappelons que lorsque le vice-premier ministre avait lancé l'idée d'aider les clubs sportifs professionnels, il y avait eu un tollé dans la population qui a fait en sorte qu'en 24 ou 48 heures, le gouvernement a reculé en disant «non, on n'aidera pas les clubs de hockey», dont il était notamment question à ce moment là.
Quand on regarde les chiffres ici, on voit Sénateurs d'Ottawa, Canadiens de Montréal, Expos de Montréal, on voit qu'à tous les ans, des montants de 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, 800 000 $ et 900 000 $ ont été payés et à chaque fois des cotes de 12 p. 100 étaient versées aux agences de communication. Tout cela totalise 20 millions de dollars. Les chiffres démontrent que le gouvernement a fait ce qu'il avait dit qu'il ne ferait pas, c'est-à-dire aider les clubs sportifs professionnels.
Je comprends que le ministre a entendu mon point de vue et la question le démontre. Mais je pense que les gens ont été trompés, quand on voit ici que le gouvernement a fait ce qu'il avait dit qu'il ne ferait pas, notamment le vice-premier ministre qui avait dit: «Pas question.» Finalement on recule.
Comment expliquer aujourd'hui qu'on retrouve dans les chiffres des montants qui totalisent 20 millions de dollars pour les clubs professionnels?
[Traduction]
Madame la présidente, je considérerai le point de vue du député comme une recommandation. Si j'ai bien compris, selon lui les fonds du programme de commandites devraient plutôt servir à d'autres types d'activités sportives, culturelles ou communautaires, plutôt qu'à des événements sportifs professionnels. J'aimerais connaître le point de vue des autres députés à ce sujet.
Cette année et les années passées, ce type d'activités était conforme aux critères du programme. En ce qui concerne l'an prochain et les années subséquentes, nous avons la possibilité de changer les règles. J'aimerais savoir si le député et d'autres estiment qu'il y a lieu de modifier les critères du programme pour que le genre d'activités dont il parlait ne soit plus admissible.
Je redirai ce que j'ai dit à plusieurs reprises ce soir. Tous les exemples précis qui ont été cités remontent à la période d'avant 2000. Nous parlons ici de la période au cours de laquelle des difficultés se sont produites avant 2000. Depuis la vérification interne de 2000 et les mesures correctives consécutives, nous avons pris des dispositions pour améliorer sensiblement l'administration du programme.
[Français]
Madame la présidente, toujours dans cette liste de programmes qui sont commandités par le gouvernement fédéral, on retrouve à plusieurs reprises des capsules-radios dans les domaines de l'agroalimentaire, de l'environnement et de la chasse et de la pêche. C'est ce que mon collègue de Chambly disait tout à l'heure.
Je suis souvent en automobile et j'entends le gouvernement du Canada me souhaiter bonne route, d'être prudent sur les routes, de bien manger, de faire une belle balade en vélo, de bien chasser la perdrix le 28 décembre, alors que la saison de la chasse est pratiquement terminée, et ainsi de suite.
Si vous écoutez l'émission Les amateurs de sport, de 16 heures à 19 heures, sur les ondes de Radio Media, vous allez en entendre des dizaines. Le ministre a dit tout à l'heure qu'il avait mis fin à cela. Ce n'est pas vrai. On entend encore ces publicités aujourd'hui sur les ondes. Les capsules agroalimentaires totalisent 1 154 000 $. Les capsules environnementales totalisent 1 154 000 $, et ainsi de suite.
On ne voit cela nulle part ailleurs dans les autres provinces sauf au Québec. Est-ce qu'il n'y a qu'au Québec qu'il faut nous souhaiter bonne route, bonne balade en vélo ou bonne chasse à la perdrix? Comment expliquer que c'est seulement au Québec qu'il y a eu ces capsules de publicité du gouvernement du Canada?
[Traduction]
Madame la présidente, j'ai dit plus tôt que le genre de publicité dont le député parle est maintenant explicitement exclue selon les critères du programme. Le gouvernement a déjà constaté ce que le député déplore maintenant et nous avons pris des mesures correctives.
Quant aux projets précis qui ont reçu des commandites, le député a indiqué qu'il s'opposait à certains types de projets. J'aimerais savoir ce qu'il pense de certains autres projets comme Rimouski en Blues et le Tour de l'Île d'Orléans à la nage par exemple. J'ai des lettres de députés du Bloc québécois qui disent appuyer ces projets et je me demande si le député les approuverait aussi.
[Français]
Madame la présidente...
Des voix: Oh, oh!
M. Pierre Brien: Si on veut entendre ma réponse peut-être qu'on devrait au moins commencer par écouter. Je suis convaincu que plusieurs événements dans les petites communautés ont beaucoup plus de mérite que le fait de venir en aide aux Expos de Montréal, au Canadien de Montréal, aux Sénateurs d'Ottawa, aux Raptors de Toronto ou aux Grizzlies de Vancouver.
Je suis convaincu que les citoyens vont trouver qu'il y avait plus de mérites à aider des petits projets dans des communautés qu'à aider des sports professionnels où des gens gagnent des millions de dollars.
Voici ma dernière question, parce que je sens que le temps file. À la Chambre, le ministre a été très surpris lorsqu'on lui a parlé du fait que de la publicité avait été achetée dans L'Almanach du peuple par le gouvernement fédéral au coût de 500 000 $ par année, alors que le gouvernement du Québec avait acheté la même publicité pour 35 fois moins cher.
Je ne sais pas s'il se rappelle, mais on a ceci dit à la Chambre: «Le gouvernement du Québec a acheté les mêmes espaces publicitaires que vous pour 35 fois moins cher.» Cela remonte à une dizaine de jours. Il vient d'arriver en poste. Je peux comprendre que cela lui ait pris un certain temps.
Où en est-il dans cette vérification des contrats qui ont transité par le Groupe Polygone et qui ont coûté 35 fois plus cher au gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec? Où en est-il rendu? À cet égard, il n'y a pas eu d'enquête de la GRC, cela n'a été référé nulle part et c'est proprement scandaleux d'avoir dépensé autant d'argent.
Où en est-il dans ses vérifications concernant le cas spécifique auquel je fais référence aujourd'hui?
[Traduction]
Madame la présidente, je crois que le cas précis que le député a cité dans sa question, soit la publicité parue dans l'Almanach du peuple, fait partie d'un domaine où la vérificatrice générale fera enquête durant son examen à l'échelle de tout le gouvernement sur les questions de publicité et de commandites.
Toutefois, je souligne que mon prédécesseur a décidé de mettre fin à cette publicité parce qu'il croyait, avec raison à mon avis, qu'elle ne s'inscrivait pas dans le cadre des commandites selon la définition qu'on donne à ce mot. On a indiqué aux promoteurs à l'origine de cette idée d'autres programmes gouvernementaux qui auraient pu s'appliquer à leur cas. Ils ont fait quelques démarches et ont constaté qu'ils n'étaient pas admissibles à ces programmes non plus, alors cette initiative a été abandonnée.
Madame la présidente, nous avons beaucoup entendu parler d'éthique à la Chambre. On entend bien sûr par là un code de déontologie, c'est-à-dire la façon dont nous, en tant que particuliers, nous conduisons, que ce soit dans les affaires, dans l'industrie, dans l'administration publique ou dans quelque profession que nous puissions exercer. Nous avons souvent entendu lancer à la Chambre, avec beaucoup de désinvolture à mon avis, des observations en matière d'éthique. Il est clair que nous apprenons tous l'éthique quand nous sommes très jeunes. Nous apprenons à faire la distinction entre ce qui est bien et ce qui est mal.
Quand on profère des généralités en disant que le gouvernement est immoral, on salit et on attaque non seulement l'institution du gouvernement, mais aussi les fonctionnaires du gouvernement, qu'il s'agisse de représentants élus ou de membres de la fonction publique. Je pense qu'il faut le faire comprendre très clairement.
Le ministre dirige le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Nous avons entendu de graves attaques concernant l'éthique à ce ministère. Je note que le Conference Board du Canada, qui n'est guère une organisation partiale, a reconnu dans ce ministère un organisme à l'avant-garde quant à ses programmes d'éthique.
M. Peter MacKay: Que dit la vérificatrice générale?
M. Bryon Wilfert: Je suis persuadé que la Chambre trouverait très intéressant de savoir ce que renferme ce programme d'éthique, comment il s'applique et comment il est élaboré en veillant à ce que les normes éthiques les plus élevées y figurent, compte tenu du fait qu'il y aura toujours de mauvais éléments dans n'importe quelle organisation.
Le fait que nous ayons un programme qui a été reconnu par le Conference Board du Canada en dit long. Je serais intéressé à entendre les commentaires du ministre à ce sujet.
Madame la présidente, l'éthique est un thème qu'il faut aborder avec sérieux, et qui revêt de l'importance pour tous les députés. C'est certes un thème qui me tient à coeur. Je suis ravi que le Conference Board du Canada ait jugé récemment que mon ministère est à l'avant-garde dans l'application d'un programme d'éthique explicite. À l'occasion des premières séances d'information tenues à mon intention par les fonctionnaires de mon ministère, la semaine dernière, c'est un des programmes qui a été porté à mon attention. Je suis ravi que le ministère soit doté de ce programme très explicite.
Au moment où la question a été posée, un député a lancé que c'est sans doute ce que pense le Conference Board et a demandé quel est le point de vue de la vérificatrice générale à ce sujet. Cette dernière a dit que le programme d'éthique de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est très raffiné.
Le programme d'éthique offre un cadre servant à orienter et à améliorer le comportement des employés en favorisant la sensibilisation, le leadership, la prise de décisions et l'intervention dans le domaine des enquêtes. Il est important de reconnaître les secteurs où il y a des difficultés et d'intervenir de façon dynamique pour y trouver des solutions.
Comme je l'ai dit plus tôt ce soir, au cours d'une année donnée, mon ministère gère pour le compte des Canadiens des activités de l'ordre d'environ 4 milliards de dollars. Les plaintes dont nous avons pris connaissance au cours des dernières semaines et des derniers mois ont trait à un programme comprenant un budget d'environ 40 millions de dollars. C'est un montant de 40 millions de dollars par rapport à des dépenses de 4 milliards de dollars. C'est 1 p. 100 du total, et, à mon avis, il est important d'être conscient de cette proportion.
Cela étant dit, je tiens à préciser clairement que, peu importe qu'il s'agisse de gros ou de petits montants, chaque dollar compte, et il est très important que s'appliquent des normes élevées, qu'il s'agisse d'un petit ou d'un gros marché ou encore d'un petit ou d'un gros problème. Nous devons tous avoir à l'esprit les principes de comportement qui devraient orienter nos actions.
Je suis ravi que mon ministère dispose d'une politique officielle à cet égard et que les efforts qu'il consent aient été reconnus sur les plans internes et externes. J'entends certes faire progresser cette cause au sein de mon ministère et faire fond sur les normes déjà en place en matière d'éthique.
Madame la présidente, j'apprécie les observations du ministre. Il est important de mettre en perspective certaines de ces questions. Quand nous parlons d'éthique, il est important de la relier à ce que nous faisons. Le fait d'être proactif est extrêmement important aussi bien au gouvernement qu'ailleurs.
Il est important pour les collègues de garder à l'esprit que l'idée d'être proactif, que ce soit dans une société ou au gouvernement, consiste à expliquer les services offerts au public.
Je ne tiens pas à me mesurer à mes collègues d'en face dans un concours de cris. Il est clair que je ne gagnerai pas parce qu'ils ont beaucoup plus d'expérience que moi dans ce domaine. Il est cependant important de parler de la question d'expliquer les services offerts. L'année dernière, les services du ministre ont distribué une brochure au sujet de laquelle beaucoup de mes collègues et moi-même avons reçu des commentaires de nos électeurs. La brochure portait le titre Services aux jeunes. C'était un guide concernant les services dispensés par le gouvernement du Canada. Il comportait des nuances quant aux services offerts dans différentes régions du pays.
En publiant cette brochure, le gouvernement du Canada voulait indiquer très clairement qu'il était au service des Canadiens, qu'il avait des services à leur offrir et qu'il leur demandait de répondre. Les gens ne sauront pas quels programmes sont offerts s'ils n'ont pas cette information. Les gens critiquent le gouvernement et disent qu'ils ne sont pas au courant, parce que le gouvernement ne les informe pas. Nous informons donc les Canadiens, qui ont réagi.
Le ministre peut-il nous dire de quelle façon les Canadiens ont réagi? Peut-il nous parler des objectifs de cette publication? Quels résultats le gouvernement voulait-il obtenir grâce à cette brochure? Combien a-t-elle coûté? Y a-t-il un mécanisme d'évaluation? Comment est-il possible de l'évaluer?
En qualité de députés, lorsque nous envoyons quelque chose à nos électeurs, nous connaissons le genre de réponse que suscite un questionnaire. Nous savons parfois que certaines choses marcheront. Parfois, elles ne marchent pas. Il est donc important, lorsque nous envoyons une publication, d'être en mesure de l'évaluer et de déterminer si elle a été efficace dans tel et tel domaines, et inefficace dans tel autre. Comment faire en sorte que nous en ayons pour notre argent?
Il y a une chose sur laquelle tous les députés seront d'accord: il est important, lorsque nous utilisons les deniers publics, que nous en ayons pour notre argent. Est-ce que le ministre peut expliquer cela? Je lui en serais reconnaissant, et mes collègues aussi.
Madame la présidente, la publication en question se nomme Des services pour vous. Il s'agit d'un guide national expliquant tous les services offerts aux Canadiens par le gouvernement du Canada. Elle a été expédiée en novembre dernier à 11,7 millions de foyers canadiens. Ce guide a coûté 4 millions de dollars au total, y compris l'impression et la distribution. Chaque exemplaire a donc coûté 32 cents, ce qui est peu pour mieux informer les Canadiens au sujet des nombreux services que le gouvernement du Canada leur offre.
Pour environ les deux tiers du coût d'un timbre-poste de première classe, cette initiative représente une bonne valeur pour notre argent. Elle donne aux Canadiens des informations utiles sur les réductions d'impôt; les avantages fiscaux; la planification de retraite; les soins de santé; la protection de l'environnement; la sécurité, surtout dans le contexte de l'après-11 septembre; les ressources sur Internet ainsi que toute une variété d'autres activités.
Un aspect très important de cette publication, c'est qu'elle a été régionalisée. Une partie de l'information fournie était destinée à tous les Canadiens dans toutes les régions du pays et une autre partie de l'information portait directement sur des sujets intéressant les gens d'une région en particulier.
Par exemple, dans l'édition de l'Ontario, il est question de la dépollution des Grands Lacs et des programmes de stages dans le nord de l'Ontario. Dans l'édition de la Colombie-Britannique, on parle des écosystèmes des îles Gulf et de certaines initiatives locales visant les sans-abri. Au Québec, il est question de l'environnement, de la jeunesse, des services de la GRC sur la sensibilisation à l'effet des drogues et ainsi de suite. Je pourrais vous décrire les 11 différentes versions de ce guide où l'information est adaptée aux intérêts des Canadiens des différentes régions du pays.
Une chose importante c'est que la brochure donne, dans tous les cas, les coordonnées du gouvernement du Canada, le numéro 1-800-O-Canada et l'adresse du site Web du gouvernement. Pour ceux qui nous écoutent encore à cette heure de la nuit, l'adresse est www.canada.gc.ca. On y trouve toutes les informations qu'on peut vouloir au sujet du gouvernement du Canada.
L'étude de marché que nous avons faite sur des programmes de ce genre a révélé que 42 p. 100 des Canadiens affirment qu'ils n'ont pas assez d'information sur les services que le gouvernement leur offre et ils demandent plus d'information de ce genre.
Madame la présidente, je suppose que le ministre se demande s'il y a encore des gens qui regardent. J'imagine qu'il y en a bien quelques-uns, mais j'ignore combien, en Nouvelle-Écosse où il est plus de 23 h 30. Peut-être y a-t-il des gens qui ne peuvent pas dormir et qui suivent le déroulement de ce débat qui est intéressant et utile?
Il est important de savoir que cette façon de faire est nouvelle. Quand avons-nous procédé de la sorte? Quand le gouvernement a-t-il fait comparaître ses ministres devant la Chambre pendant cinq heures d'affilée pour qu'ils répondent à toutes sortes de questions et qu'on leur demande des comptes concernant leur ministère? Ça s'appelle la transparence. C'est une initiative nouvelle et importante du gouvernement et nous, en tant que députés, nous devrions être heureux et fiers que cela se produise au cours de la présente législature.
L'une des choses dont je veux parler est le rôle du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux en tant que propriétaire. J'ai été membre du groupe de travail du premier ministre sur les questions concernant les milieux urbains, qui a récemment déposé son rapport temporaire. L'une des questions sur lesquelles nous nous sommes penchés était de savoir comment le gouvernement du Canada pourrait fonctionner mieux et plus efficacement dans les centres urbains. Nous avons demandé ce qu'il pouvait faire pour s'assurer qu'il faisait le maximum pour aider les zones urbaines à être compétitives et à se développer de manière durable.
L'une des manières dont le gouvernement du Canada interagit avec les grandes zones urbaines du pays est en tant que propriétaire. À Halifax, par exemple, le gouvernement du Canada possède plusieurs édifices. Il est propriétaire de la BFC Halifax et d'autres bases militaires dans la région métropolitaine de Halifax. Il est propriétaire d'un parc national au beau milieu d'Halifax, la Citadelle d'Halifax. Il interagit avec la ville à plusieurs égards. C'est un propriétaire responsable dans ma ville comme dans de nombreuses autres villes du pays.
Il y a la question des subventions en remplacement d'impôts qui parfois est un sujet de préoccupation pour la ville de Halifax. La MR, soit la municipalité régionale d'Halifax, se demande si elle reçoit bien la somme d'argent qu'elle devrait recevoir. Il est important que nous traitions de cette question de manière responsable.
Il y a aussi des questions concernant les transports en commun et la circulation et l'emplacement des édifices et des bureaux. Le contre-amiral Maclean m'a dit que, quand il y a une tempête de neige, on ajuste parfois l'heure d'arrivée des gens pour réduire les problèmes de circulation. Il est important de tenir compte de ces facteurs parce que c'est ce que nous avons étudié dans notre groupe de travail. Les questions relatives à la qualité de l'air sont importantes.
Il y a également un dossier qui touche Dartmouth. Il est question de déménager des bureaux au centre-ville dans un nouvel édifice. Le ministre pourrait-il nous en dire davantage au sujet de cet aspect du travail de son ministère?
Madame la présidente, il ne fait pas de doute, compte tenu de la taille du gouvernement du Canada et des responsabilités du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux en matière de gestion des biens, que nous avons un effet marqué sur la qualité de vie dans une foule de grandes régions urbaines du pays.
Les travaux accomplis récemment par le groupe de travail du premier ministre sur les affaires urbaines, dont faisait partie le député, contribueront à l'amélioration de la politique gouvernementale en matière de populations urbaines. Ces travaux comprennent des conseils constructifs sur les relations que le gouvernement, y compris le ministère des Travaux publics, entretient avec les populations et les municipalités urbaines.
Je suis heureux, ce soir, d'informer la Chambre que nous travaillons actuellement sur une nouvelle politique pour mon ministère que nous appellerons notre politique de bon voisinage. Nous sommes en train de la peaufiner. Cette politique se veut un énoncé explicite de la façon dont le ministère veut interagir avec les autorités locales et municipales pour que les décisions que nous prendrons dans l'avenir soient favorables à la bonne administration des biens du gouvernement du Canada. De toute évidence, nous devons répondre aux exigences des ministères fédéraux dans le respect des politiques du gouvernement du Canada et le plus efficacement possible.
Ce faisant, nous tiendrons tout de même compte des besoins et des exigences des collectivités locales. Le gouvernement ne veut pas être un intrus mal accueilli dans une ville. Il veut être un bon voisin qui reçoit un bon accueil.
Le député a parlé d'un certain nombre de circonstances à Halifax et Dartmouth et dans la région, où le gouvernement du Canada a déjà beaucoup d'impact. Grâce à la politique de bon voisinage, cet impact sera de plus en plus constructif.
Je vais donner au député un autre exemple concret de ce que la nouvelle politique voudrait dire dans ma propre ville, Regina. Il y a quelques mois, le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, a annoncé qu'il achèterait une tour de bureaux au centre-ville et que, avec le temps, il la convertirait pour les besoins du gouvernement.
En général, l'annonce a été bien accueillie à Regina. Le maire, le conseil municipal et les autorités locales du développement économique régional ont eu de bons mots. Cependant, les autorités chargées du développement économique et le conseil municipal ont dit qu'il y avait d'autres objectifs de développement urbain qu'ils souhaitaient atteindre au centre-ville de Regina. Si le gouvernement du Canada voulait mettre en valeur cet immeuble important au centre-ville, il devait contribuer plus largement à la poursuite des objectifs de la municipalité.
Tout ce qu'il faut, c'est le dialogue, la compréhension, la souplesse et la volonté de s'entendre et d'atteindre les objectifs mutuels de tous, dans l'intérêt supérieur non seulement du gouvernement du Canada, mais aussi de la collectivité locale.
J'espère que, dans les prochaines semaines, et peut-être même plus tôt, je serai en mesure d'annoncer officiellement la politique de bon voisinage du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour atteindre les objectifs fédéraux, certes, mais pour contribuer aussi de manière notable et constructive aux objectifs locaux.
Madame la présidente, ma première question à l'intention du ministre porte sur le fait que toute cette affaire retient l'attention de la Chambre depuis des semaines maintenant. Tout le gouvernement semble canaliser toutes sortes de contrats relatifs à de la publicité, à des sondages ou à des programmes de commandite vers des amis libéraux par l'intermédiaire de Travaux publics.
Dans bon nombre de ces cas, il n'existe pas de critères pour la réception de ces contrats. Il y a des contrats verbaux et des sommes d'argent sont remises à des compagnies comme Groupaction qui sont payées pour produire des rapports mais qui n'en produisent pas ou qui ne fournissent que des photocopies d'autres rapports. Il s'agit d'amis des libéraux.
En contrepartie, ces compagnies donnent dans bon nombre de cas de gros montants d'argent au Parti libéral du Canada. Certains députés peuvent en tirer des avantages personnels, comme ce fut le cas pour l'ancien ministre des Travaux publics par exemple. L'ancien ministre a séjourné au chalet d'une des personnes avec lesquelles son ministère fait des affaires.
Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit là d'un problème important. Il a attiré l'attention de tout le pays et remis en question l'intégrité de tout le gouvernement.
Le ministre répète depuis quelques heures déjà qu'il n'a pas obtenu tous les renseignements pertinents sur toute cette affaire. Ma question est donc la suivante : de quoi le ministre a-t-il bien pu parler avec les responsables de son ministère au cours des neuf derniers jours s'il ne peut toujours pas nous dire quelle est la base du problème dans le cas des sociétés comme Groupaction?
Madame la présidente, le député ne tient évidemment pas compte des faits.
Les dossiers de Groupaction ont été découverts par mon prédécesseur qui a demandé à la vérificatrice générale de les examiner. Cette dernière a fait son travail. Elle a transmis ces dossiers à la GRC. La GRC a confirmé qu'elle mène une enquête.
C'est exactement ce qu'il fallait faire. Ces mesures ont été adoptées rapidement par le gouvernement et la question est maintenant entre les mains des services de police.
Madame la présidente, le ministre n'est manifestement pas très au courant des faits, parce que c'est par suite d'une demande d'accès à l'information et de la vérification de 2000 que les problèmes de Groupaction ont été dévoilés.
Plusieurs problèmes en découlent. Il y a notamment le fait que le ministre soutient que neuf jours en poste ne lui permettent pas de déterminer ce qui se passe dans son ministère. De toute évidence, le problème est de taille. Le ministre ne dévoile pas tout ce qu'il sait à propos des problèmes dans son ministère. Je voudrais des réponses concernant ces contrats qui ont été octroyés.
Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre comment il se fait que des millions de dollars sont accordés, en vertu d'ententes verbales, à des amis du Parti libéral et à des entreprises qui ont des liens avec le Parti libéral? Pourrait-il expliquer cela à la Chambre?
Madame la présidente, comme moi-même, mon prédécesseur et les vérificateurs l'avons dit, c'est une pratique commerciale inacceptable. Cette pratique a été corrigée dans le cadre de la vérification interne entreprise en 2000 et les mesures correctives ont été mises en oeuvre depuis.
Les erreurs administratives sont en voie d'être corrigées. Chaque fois qu'un élément établit qu'un acte illégal a pu être commis, la question est renvoyée à la GRC. Nous appliquons des mesures correctives appropriées. Il est mal d'insinuer le contraire.
Madame la présidente, voilà qui soulève une autre question. Les contrats verbaux sont tout à fait inacceptables. Il ne me semble pas du tout évident que la question des contrats verbaux puisse être abordée dans le cadre d'une enquête de la GRC.
Je m'inquiète du refus du gouvernement d'ordonner une enquête judiciaire dans cette affaire alors qu'il sait qu'une enquête de la GRC ne permettra pas de trouver des réponses à la question des contrats verbaux. Comment le ministre peut-il espérer qu'une enquête de la GRC exposera tous les autres problèmes d'intégrité qui ont trait à des contrats verbaux ou à des photocopies de rapports qui sont peut-être conformes à la loi mais qui ne sont pas une preuve d'intégrité?
Comment peut-il espérer que tous ces faits seront exposés si ce ministère ne fait pas l'objet d'une enquête judiciaire complète?
Madame la présidente, gardez à l'esprit que la période dont il est question ici est celle qui s'étend de 1997 à 2000. Les pratiques que j'ai qualifiées de suspectes remontent à cette période antérieure à l'an 2000. Des correctifs ont commencé à être apportés en 2000 à la suite d'une vérification interne commandée par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux lui-même, et effectuée par un service reconnu par la vérificatrice générale comme étant exceptionnel, excellent et courageux.
On est actuellement en train d'apporter des correctifs. S'il s'avère que des actes illégaux ont été commis, il appartiendra à la police de faire enquête.
Madame la présidente, l'une des mesures correctives apportées a été de nommer l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ambassadeur du Canada au Danemark, ce qui constitue en soi un scandale.
J'ai des questions à poser au sujet des pratiques actuelles. Depuis qu'il assume ses nouvelles fonctions, le ministre a-t-il signé des contrats pour de la publicité, des sondages d'opinion ou des commandites?
Madame la présidente, non, je ne me rappelle pas en avoir signé un seul. Dans l'exercice de mes fonctions, j'ai signé des présentations au Conseil du Trésor dans le cadre du processus d'examen gouvernemental, mais je n'ai signé aucun contrat direct moi-même.
Madame la présidente, le ministre s'engage-t-il, en raison des circonstances extraordinaires, à rendre publics dans l'avenir les détails des contrats de publicité, de commandite, de sondage et autres, jusqu'à ce que la vérificatrice générale confirme que la situation a été redressée?
Madame la présidente, en ce qui concerne le programme de commandite, principal objet de plainte ici, je rappelle au député que j'ai explicitement gelé le processus lundi dernier et que celui-ci demeure gelé. Aucune nouvelle approbation n'a été accordée depuis. J'ai indiqué que je voulais m'assurer que les critères du programme ne posaient pas problème et que tous les projets satisferaient à ces critères.
Pour ce qui est de l'annonce de marchés, je crois comprendre que la procédure habituelle est que tous les marchés lancés par mon ministère sont automatiquement affichés sur le site web de Contrats Canada.
Madame la présidente, il y a aussi le cas de Groupaction. Le ministre entend-il suspendre tous les marchés avec Groupaction et n'octroyer à cette entreprise aucun nouveau contrat en attendant les conclusions de l'enquête policière?
C'est exact, madame la présidente, dans le cas du programme de commandites. C'était la position adoptée par mon prédécesseur.
Madame la présidente, j'aimerais avoir des explications. Est-ce que tous les contrats sont visés? Le ministre peut-il confirmer que Groupaction ne recevra aucun contrat pendant toute la durée de l'enquête?
Madame la présidente, la suspension des activités touche uniquement le programme de commandites. Pour autant que je sache, l'entreprise entretient des relations d'affaires avec d'autres ministères qui ne semblent pas poser de problèmes. Selon les informations dont je dispose ce soir, ces autres relations sont tout à fait en règle.
Madame la présidente, je n'en crois pas mes oreilles. Le ministre dit que Groupaction fait actuellement l'objet d'une enquête criminelle relative à des contrats de commandite antérieurs, mais il refuse d'admettre qu'on devrait dès maintenant empêcher cette entreprise de faire des affaires avec le gouvernement, et ce, jusqu'à ce que l'enquête soit terminée. Le ministre est-il disposé à mettre en jeu des millions de dollars supplémentaires des contribuables en attendant que la GRC enquête? C'est ridicule. Est-ce là la position du ministre?
Madame la présidente, il y a certains principes de justice naturelle qui peuvent s'appliquer en l'occurrence. Il importe de signaler que, même si des enquêtes sont en cours, personne n'a été trouvé coupable.
Je suis parfaitement heureux de recevoir et d'examiner des avis juridiques, mais...
M. Monte Solberg: Madame la présidente, l'avis du ministre n'est pas un avis juridique.
Madame la présidente, le député devrait avoir la simple courtoisie d'attendre la fin de la réponse.
Je dis simplement que je suis heureux de recevoir d'autres avis juridiques. Si le député a certaines allégations précises qu'il souhaite faire, je serais heureux d'en prendre connaissance.
Les préoccupations concernant la question dont nous sommes saisis ont été définies par la vérificatrice générale. Elle en a parlé expressément, comme il se devait.
Si d'autres personnes ont d'autres renseignements qu'elles souhaiteraient porter à mon attention, je les invite à le faire et je prendrai les mesures qui s'imposent.
Madame la présidente, le fait est que la vérificatrice générale a jugé désastreuses les pratiques concernant la société Groupaction. Elle a fait observer que le gouvernement n'avait pas pu retrouver sur un seul rapport. Par ailleurs, Groupaction aurait grossièrement photocopié l'un des rapports antérieurs et facturé au gouvernement un demi-million de dollars.
Le ministre serait-il en train de nous dire que cette pratique est acceptable et que, puisqu'il n'a pas été prouvé que Groupaction s'est comportée de manière aussi indigne de confiance dans ses autres transactions avec le gouvernement, du moins pas que l'on sache à ce jour, nous devrions tout bonnement fermer les yeux sur ses agissements lamentables et lui permettre de poursuivre ses activités de commandite et autres pour le compte du gouvernement? C'est ridicule ! Le gouvernement n'applique-t-il aucune norme de qualité?
Madame la présidente, permettez-moi de lire le troisième paragraphe du rapport de la vérificatrice générale:
Il faut noter que nos conclusions sur les pratiques de gestion et les agissements des gestionnaires liés à ces trois contrats ne concernent que des fonctionnaires. Les règles et les règlements dont nous parlons dans ce rapport s'appliquent également aux fonctionnaires; ils ne s'appliquent pas à l'entrepreneur. Par conséquent, nos conclusions ne touchent aucunement les pratiques suivies par Groupaction.
Madame la présidente, le ministre nie-t-il que ces rapports aient été de mauvaise qualité? L'un de ces rapports était essentiellement la photocopie de l'autre. Refuse-t-il de le reconnaître? Dans le cas contraire, comment peut-il continuer de prétendre que Groupaction doit être défendue et que Groupaction doit demeurer au nombre des fournisseurs de services du gouvernement?
Madame la présidente, pour les agissements irréguliers, il convient de confier l'enquête aux autorités policières qui sont les mieux placées pour ce faire.
Quand certains problèmes ont été signalés à la vérificatrice générale, elle a exprimé ses observations à leur sujet en tant que vérificatrice, mais elle a également pris une autre mesure, soit faire intervenir la GRC.
La GRC est l'instance la mieux placée pour décider de toute nouvelle disposition à prendre éventuellement. C'est un service policier. C'est son boulot.
Madame la présidente, voilà une esquive intéressante. Je pose une question au sujet de la qualité du rapport.
Je rappelle au ministre que le partenaire international de Groupaction, en l'occurrence J. Walter Thompson, l'a laissé tomber, vraisemblablement à cause, entre autres, de la piètre qualité du travail. Lorsqu'un rapport est photocopié, de toute évidence, du point de vue des contribuables, la valeur ne correspond pas à l'investissement consenti.
Si le gouvernement accepte un rapport qui, à toutes fins pratiques. est une photocopie d'un autre rapport, quelles raisons aurait-il de croire que l'entreprise lui donnera un service satisfaisant pour le prix qu'il paie, dans un autre secteur avec lequel le gouvernement traite?
Madame la présidente, il y a deux éléments ici.
En premier lieu, nous n'avons certes pas accepté la qualité de ce travail précédent. C'est pourquoi la vérificatrice générale a été invitée à mener une enquête. C'est également pour cette raison que toutes les mesures subséquentes ont été prises. Le gouvernement n'accepte pas et ne sanctionne pas le travail qui, de toute évidence, est inférieur à la norme ou insatisfaisant sur les différents plans indiqués.
Les autres ministères qui font affaires avec des agences de publicité s'assurent certainement que le travail qui leur est fourni répond aux normes attendues et précisées dans les devis sur le plan qualitatif.
Madame la présidente, tout d'abord, le gouvernement l'a accepté. Le gouvernement a payé un demi-million de dollars pour le rapport, à trois reprises d'ailleurs.
Le point que je cherche à éclaircir est le suivant: si une société fait du mauvais travail pour le gouvernement, le ministre des Travaux publics est-il d'avis qu'il faut continuer à lui donner des contrats? C'est vraiment de cela qu'il s'agit. Est-ce là ce que le ministre nous dit?
Il a déjà dit qu'à son avis, le rapport n'était pas très bon. Dans quelles conditions une société peut-elle se voir refuser des marchés publics si elle a déjà fait du mauvais travail, si elle fait l'objet d'une enquête criminelle et si elle a des liens avec les libéraux qui la placent en situation de conflit d'intérêts?
Madame la présidente, le député semble encore une fois faire abstraction de l'approche multiple que nous avons adoptée dans cette affaire. Nous avons renvoyé la question à la GRC. La vérificatrice générale mène une enquête à l'échelle de l'administration fédérale au sujet de la publicité et des commandites. Le président du Conseil du Trésor revoit le cadre de gestion et le système gouvernemental concernant les commandites et les sondages. Mon propre ministère mène une enquête interne. Nous nous attaquons à ce problème sur tous les fronts pour nous assurer de tout découvrir.
Si nous trouvons la preuve d'une conduite incompatible avec les normes du gouvernement, nous prendrons les mesures nécessaires. Si les choses dépassent la mauvaise gestion ou l'erreur, si elles nécessitent des poursuites, nous les renverrons aux autorités compétentes. La preuve, c'est que nous avons déjà fait de tels renvois.
Madame la présidente, le ministre a déjà dit qu'il pense que l'on devrait laisser la société Groupaction continuer à faire affaire avec d'autres ministères du gouvernement malgré qu'elle fasse l'objet d'une enquête criminelle et malgré qu'elle ait produit un rapport non conforme aux normes; il s'agissait plutôt d'une photocopie en réalité, pour laquelle le gouvernement a payé un demi-million de dollars.
Je veux faire comprendre que la société Groupaction compte 10 ou 12 employés et que ces employés ont produit un rapport qui était en réalité une photocopie. Elle pourra maintenant conclure des contrats dans d'autres secteurs du gouvernement pour produire de la publicité ou d'autres genres de rapport; on ne sait pas exactement ce qu'elle fera, et le ministre semble dire que même si elle a été jugée coupable d'avoir produit un travail complètement bâclé dans ce cas-ci, cela ne veut signifie pas vraiment que nous lui retirerons la possibilité de conclure d'autres contrats avec le gouvernement, malgré le fait, encore une fois, qu'elle fasse l'objet d'une enquête criminelle et qu'elle ait véritablement escroqué le gouvernement d'un demi-million de dollars.
Quelles normes faut-il respecter pour obtenir un contrat du gouvernement? Est-ce que n'importe quelle norme fait l'affaire? Faut-il produire n'importe quoi en contrepartie de l'argent reçu si l'on veut obtenir un contrat du gouvernement fédéral?
Madame la présidente, trois contrats particuliers ont été jugés contestables. La vérificatrice générale a été invitée à examiner ces contrats. Elle a produit une rapport détaillé sur ce qu'elle a jugé insuffisant dans le cas de ces rapports et elle a dit que deux autres mesures de suivi seraient prises. Premièrement, elle a dit qu'elle saisirait la GRC du dossier, ce qu'elle a fait et ce qui était tout à fait justifié et approprié dans les circonstances; et deuxièmement, elle a dit qu'elle effectuerait un examen à l'échelle du gouvernement concernant les contrats en matière de publicité, de sondages et de commandite. L'activité est en cours pour veiller à ce que l'on adhère aux normes appropriées.
En l'occurrence, nous savons que trois contrats présentaient des problèmes et que des mesures énergiques ont été prises à cet égard. Je tiens à assurer à la Chambre et certes aussi au député que, s'il s'avère qu'un problème existe ailleurs, on prendra très rapidement la mesure qui s'impose.
Madame la présidente, je tiens tout d'abord à féliciter le ministre qui, si je ne m'abuse, occupe son nouveau portefeuille depuis neuf jours. Il a accompli un travail remarquable au cours des quatre heures et demie qui viennent de s'écouler.
J'ai deux questions à poser au ministre. La première sera assez difficile compte tenu du fait qu'il occupe depuis peu son poste, et elle a trait à la perspective rurale. Comme les gens le savent, le gouvernement du Canada compte un processus dans le cadre duquel toutes les dépenses et tous les nouveaux programmes sont analysés du point de vue du Canada rural. Mon collègue qui est intervenu avant moi ayant parlé du Canada urbain, je voulais être sûr que le Canada rural reçoive ce soir une attention équitable.
La perspective rurale s'applique à tous les programmes. J'aimerais savoir quel usage en a fait le ministère, le cas échéant, et je souhaiterais à tout le moins que le ministre nous dise s'il s'engage à veiller à ce que son personnel l'utilise au moment de l'analyse de programmes.
Pendant qu'il réfléchit à ce sujet, je souligne que ma deuxième question vise à faire le point sur le site Web du gouvernement du Canada. Dans le cas de ma circonscription, c'est une dépense très sage prévue dans le budget des dépenses. C'est une dépense et un investissement importants car, dans les circonscriptions rurales, plus on habite loin des grandes villes, plus il est difficile d'obtenir de l'information sur les programmes gouvernementaux. Les collectivités sont parfois si peu populeuses, comme c'est le cas de certaines d'entre elles dans ma circonscription, qu'elles n'ont jamais bénéficié d'un bureau du gouvernement fédéral ou d'un grand nombre d'employés en mesure de répondre à beaucoup de questions. Cette nouvelle technologie est remarquable à cet égard. Les Canadiens peuvent désormais avoir accès à tous les programmes gouvernementaux.
Juste avant que le ministre répondre à ces deux questions, je souligne que j'aime parfois m'adresser aux téléspectateurs. Dans ma circonscription du Yukon, située à l'extrême ouest du Canada, il n'est que 20 h 50, de sorte que beaucoup de personnes et même d'enfants sont à l'écoute. Je tiens tout simplement à leur rappeler que le site Web du gouvernement du Canada donne accès, par sa page d'accueil, à des millions et des millions de pages concernant tous les ministères et tous les programmes ainsi qu'à un grand nombre de renseignements à l'intention des entreprises. L'adresse est www.canada.gc.ca. Je répéterai cette adresse à la fin de mes observations au cas où ils seraient en train de se brancher et où ils ne disposeraient pas encore du système à large bande, qui est aussi très important pour le Canada rural afin qu'il puisse communiquer rapidement. Du côté droit de la page, on trouve toute une section concernant le gouvernement. On y explique aussi les modes de fonctionnement du gouvernement.
Les enfants à l'écoute qui doivent exécuter des travaux scolaires trouveront juste au milieu de la page, à la rubrique «Au sujet du Canada», des cartes du Canada, des faits concernant l'histoire du pays, des symboles canadiens et des jeux-questionnaires.
J'aimerais que le ministre nous dise les progrès qui ont été accomplis dans le cas du site Web. Il exige une mise à jour et une amélioration constantes et j'espère que le site Web du gouvernement du Canada progresse bien.
Madame la présidente, la question est utile, car il faut préciser que les activités de Communications Canada sont bien plus vastes que le seul programme de commandites. À en juger d'après le volume des commentaires, on serait porté à croire que Communications Canada ne fait que cela. Je n'entends pas minimiser la gravité des problèmes. Ils sont graves, et il faut apporter des solutions, mais Communications Canada a aussi d'autres activités importantes.
La ligne téléphonique gratuite 1-800-O Canada reçoit plus de 1,3 million d'appels de Canadiens par année. Le site Web du Canada a reçu jusqu'à maintenant plus de 44 millions de demandes de pages de la part de Canadiens des quatre coins du pays. Le Programme des foires et expositions a accueilli plus de 1,2 million de visiteurs dans la seule année dernière. La liste des activités de Communications Canada est longue.
Je signale à propos de ces trois choses en particulier, soit ligne téléphonique gratuite, site Web et Programme des foires et expositions, qu'il s'agit d'initiatives qui sont offertes au Canada rural et qui rejoignent les ruraux d'une manière très adaptée à leurs besoins.
Je voudrais également noter que dans le cadre des études de marché que nous effectuons afin d'essayer d'évaluer les besoins des Canadiens, il y a un effort délibéré pour veiller à ce que les Canadiens des régions rurales soient bien inclus dans l'échantillon. Nous voulons nous assurer que nous ne rejoignons pas simplement un auditoire urbain, mais que nous rejoignons également et comprenons les Canadiens des régions rurales. Cela fait partie de l'obligation qu'ont tous les ministères d'examiner leurs politiques et programmes à l'aide d'une «perspective rurale».
Notre collègue à la Chambre, le secrétaire d'État au Développement rural, a réussi à inculquer à tous les ministres que la «perspective rurale» n'est pas simplement une proposition théorique, mais une chose bien réelle et que nous devons examiner nos politiques à l'aide de cette perspective. Nous utilisons les outils fournis par Communications Canada.
Nous utilisons également à bon escient la technologie. Il est notamment question du gouvernement en direct qui consiste à établir des liens entre le gouvernement et les Canadiens par la voie d'Internet. C'est particulièrement utile pour les Canadiens qui vivent dans les régions rurales et éloignées où il n'y a pas de bureaux du gouvernement du Canada de l'autre côté de la rue ou au coin de la rue. La technologie aide à éliminer en partie la distance et certains des facteurs d'isolement.
Comme je l'ai dit en réponse à des questions d'autres députés plus tôt ce soir, étant donné que je viens d'une province comme la Saskatchewan, je veux particulièrement m'assurer que nous surmontions ces sentiments d'exclusion parfois, de distance, d'abandon. Un ministère comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada peut aider à donner un sentiment d'appartenance à tous les Canadiens grâce à la façon dont nous faisons des affaires dans tous les coins du pays et à la façon, par exemple, dont nous traitons l'octroi de nos marchés. Nous nous assurons, par l'entremise de nos processus d'appel d'offres en ligne que tous les soumissionnaires canadiens qualifiés, qu'ils se trouvent au centre-ville d'Ottawa ou dans la région la plus éloignée du Yukon ou dans un coin de la Saskatchewan rurale, ont un rôle à jouer et ont les moyens de participer à ce que le gouvernement du Canada a à offrir.
Pour terminer sur ce sujet, je voudrais signaler qu'une entreprise internationale d'évaluation appelée publie des rapports périodiques sur la façon dont les différents gouvernements du monde s'en sortent en matière de gouvernement en direct. Je suis heureux de dire que sur les 23 pays dont il est question dans le dernier rapport d'Accenture, le Canada s'est classé au premier rang pour ce qui est des progrès que nous avons réalisés en matière de gouvernement en direct pour rejoindre les Canadiens, qu'ils se trouvent au centre-ville de Toronto ou à Tuktoyaktuk.
Ma prochaine question, madame la présidente, a trait aux améliorations qu'on est en train d'apporter aux édifices du Parlement. Comme les citoyens canadiens le savent peut-être, on rénove actuellement les édifices du Parlement pour les rendre plus fonctionnels et mieux adaptés aux nouvelles technologies et aux nouveaux besoins en matière de câblage. J'espère que le ministre veillera à ce que soient pleinement consultés tous les gens qui travaillent dans ces immeubles tous les jours. Je constate qu''il pourrait y avoir des améliorations considérables dans les chemins et sentiers que nous empruntons ainsi que dans les fonctions. J'espère que les députés seront consultés en détail. Je pense que nous avons de bonnes idées à donner sur ces plans.
Ces immeubles constituent bien sûr des éléments importants de notre patrimoine. Ils sont un symbole de notre régime démocratique. En fait, après le 11 septembre, j'ai écrit au Président à propos de la préservation de ces édifices à cause de leur importance et de ce qu'ils représentent pour notre régime démocratique. Évidemment, les fondements de notre régime démocratique ne se trouvent pas dans ces immeubles, mais plutôt dans le coeur et l'esprit de nos concitoyens. Toutefois, des milliers de Canadiens viennent ici tous les ans pour visiter ces édifices parce qu'ils en sont fiers. Je compte que le ministre nous tiendra au courant des rénovations sur la colline du Parlement.
Ces rénovations sont importantes, madame la présidente. Comme tous les députés devraient le savoir, le gouvernement a approuvé une vision et un plan à long terme pour la Cité parlementaire et nous y travaillons actuellement. Les travaux doivent se faire par étape sur une certaine période. Tous les députés reconnaissent probablement le besoin de moderniser les édifices du parlement et de préserver leur caractère et leur héritage dans le contexte de nos traditions démocratiques.
J'aimerais souligner, comme les députés pourront le remarquer en traversant le Hall d'honneur juste un peu plus loin, que les rénovations à la bibliothèque du Parlement suivent leur cours. De plus, on a annoncé la construction d'un nouvel édifice, que l'on a couramment appelé l'édifice de la rue Bank.
Tous ces travaux s'inscrivent dans un plan qui s'étalera sur une période de 25 ans en vue de tenter d'assurer la protection de l'intégrité de ces installations pour les générations à venir.
L'une des choses qui importent est de voir à ce que les travaux soient menés de façon prudente, en consultant un très grand nombre de Canadiens. Ce sont des locaux qui n'appartiennent à aucun de nous en particulier. Ils appartiennent à tous les Canadiens et aux générations à venir et le processus de consultation visant à assurer que tout se passe bien est donc très important.
Je suis très heureux que mes prédécesseurs aient annoncé la création d'un comité consultatif chargé de la surveillance des travaux de rénovation qui sera dirigé par l'honorable John Fraser et auquel siégeront un certain nombre d'autres Canadiens distingués comme M. Denis Desautels et d'autres, qui auront la responsabilité de surveiller le processus et de voir à ce que les consultations nécessaires soient faites au bon moment.
Dans ce cas comme dans tous les autres, nous voulons faire preuve de transparence et d'ouverture et nous voulons nous assurer que le travail est bien fait, pas seulement pour les députés actuels qui ne sont ici que temporairement, mais pour toutes les générations à venir.
Madame la présidente, je tiens à faire une mise en garde concernant la correction de problèmes administratifs. Quand on juge qu'il y a des problèmes administratifs et qu'on met en place de nouveaux systèmes pour les corriger, on exagère parfois. Dans ma circonscription, j'ai été témoin d'une expérience, qui s'est sûrement produite ailleurs Canada, où certains programmes ont fait l'objet de tant d'attention que tout a déraillé.
Des groupes de clients des services sociaux m'ont dit qu'ils devaient attendre longtemps à cause des procédures administratives mises en place pour régler le problème d'une prestation insatisfaisante du programme. Je voudrais mettre en garde le gouvernement du Canada contre cela. Il faut se garder d'exagérer et de gérer de façon tellement excessive qu'on fait du tort aux gens, en particulier à ceux dont les besoins sont plus criants.
J'imagine que cela pourrait se produire dans le ministère du ministre s'il y a eu un ralentissement trop marqué de la prestation des programmes et des services ayant trait à deux mégaprojets qui devraient être mis en oeuvre sous peu dans le nord du Canada. J'espère qu'ils le seront parce qu'ils présentent de grands avantages. Il s'agit des projets de construction d'un gazoduc dans la vallée du Mackenzie et d'un gazoduc le long de la route de l'Alaska. Ces gazoducs traverseront de nombreuses petites collectivités qui recevront alors un influx massif de gens, au moins pour une brève période. Ces gens auront besoin de services gouvernementaux en temps opportun, parce que, si le Canada n'est pas prêt à exécuter ces travaux, les États-Unis s'approvisionneront à d'autres sources et le Canada sera perdant.
Je n'attends pas une longue réponse, mais le ministre, qui procède à des examens et qui voit à ce que les programmes soient bien exécutés, tiendra compte du fait que la prestation de ces programmes doit se faire en temps voulu pour que le Canada reste compétitif en ce qui concerne les services que son ministère pourrait devoir fournir.
Madame la présidente, je tiens compte des observations du député sur le conflit qui semble parfois exister entre la surveillance à exercer, d'une part, et les services à dispenser, d'autre part. De toute évidence, notre objectif, en l'occurrence, est d'offrir le meilleur service possible aux Canadiens. Nous voulons le faire dans des délais opportuns, mais nous devons aussi avoir l'assurance absolue que l'intérêt public et la confiance de la population sont respectés.
Comme nous en avons passablement discuté ce soir, il y a eu certains problèmes, ces dernières années, concernant des aspects d'un programme particulier de Communications Canada. Ces problèmes ont, à juste titre, inquiété la population, et nous sommes actuellement en train de les régler, le gel décrété lundi dernier à l'égard de toute activité future étant au nombre des mesures prises à cette fin.
Je sais qu'il y a, à l'échelle du Canada, des groupes communautaires et des organisations qui attendent un certain soutien financier actuellement gelé. Il se pourrait fort bien que cela cause des problèmes au niveau local. Je suis très conscient de cela. Je tenterai d'arriver le plus rapidement possible aux conclusions qui s'imposent au sujet du moratoire afin de faire en sorte que, si des difficultés se posent au niveau local, elles soient réduites au minimum.
Cependant, par la même occasion, je veux pouvoir donner à l'ensemble de la population l'assurance qu'il y a un niveau de transparence, d'obligation de rendre compte et d'utilisation optimale de l'argent des contribuables auquel les Canadiens ont le droit de s'attendre. C'est un exercice d'équilibrage difficile, car il faut satisfaire les attentes, mais le faire d'une manière qui respecte la confiance du public. J'essaierai d'arriver à un juste équilibre au bout du compte, en étant sensible à tous les besoins qui existent.
En ce qui concerne le gaz dans le Nord, il n'y a pas de rôle évident, direct et immédiat que peut jouer le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, autrement qu'en appuyant d'autres ministères. De toute évidence, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le ministère des Ressources naturelles, le ministère du Développement des ressources humaines et divers autres ministères auront des rôles importants à jouer par rapport au gaz dans le Nord. Naturellement, on fera à l'occasion appel à mon ministère pour qu'il leur fournisse des services de soutien. Je tiens à donner au député l'assurance que, dès qu'on nous demandera de dispenser des services au nom d'autres ministères, nous ferons de notre mieux pour répondre rapidement.
Madame la présidente, je constate que ma collègue, la députée de Nunavut, est ici et j'aimerais lui poser une question à ce sujet. Lorsque nous avons comparu devant la Commission Romanow il y a quelques heures, elle a dit que dans certaines régions rurales des territoires du Nord, il y a des gens qui aimeraient bien avoir le genre de problèmes que nous avons dans le Sud. Ces gens n'ont ni eau courante ni infrastructure. Dans certaines régions, les services de santé ont des besoin inimaginables. J'ai lu quelque part que quelqu'un a remis en question la nécessité d'avoir des infrastructures de toute façon. Cette personne devrait visiter cette région du Canada, les régions rurales de ma circonscription, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest.
J'aimerais que le ministre promette de se rendre dans ces régions du Canada que de nombreux Canadiens ne voient jamais. Il pourra ainsi adapter ses programmes et ses services et parler à ses collègues du Cabinet de ces gens qui vivent une existence complètement différente de celle de la vaste majorité des Canadiens.
Madame la présidente, cette observation n'est sans doute pas directement liée à un programme ou à un service offert par mon ministère, mais elle nous renvoie à un principe très important, celui de l'inclusivité.
Notre pays se classe au deuxième rang mondial pour la superficie de son territoire. D'un océan à l'autre, notre pays couvre un territoire qui court du même degré de latitude que la Californie jusqu'au pôle nord. C'est un territoire immense et très diversifié. Les habitants de certaines régions peuvent parfois se sentir très éloignés et oubliés, simplement à cause des grandes distances.
Je prends très au sérieux ce que disait le député, comme sans doute tous les ministres. Nous devons, dans l'exercice de nos fonctions, déployer tous les efforts possibles pour que les gens des régions du Nord, au Yukon, au Nunavut ou dans les Territoires du Nord-Ouest, se sentent intégrés au pays, bien accueillis et respectés par les Canadiens.
Nous exécutons beaucoup de travaux pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et même le ministère de la Défense nationale Nord canadien. Une des activités intéressantes de Construction de Défense Canada concerne les travaux de réfection effectués sur le réseau d'alerte avancé, qui a de toute évidence une très grande importance dans la région que représente le député.
Madame la présidente, d'abord, je tiens à féliciter le ministre pour sa nomination et pour l'endurance dont il fait preuve ce soir. Il a un défi de taille à relever. Il y a eu trois frappeurs et deux ont été retirés.
Ce qui est inquiétant, c'est que 69 p. 100 des Canadiens croient parfaitement que leur gouvernement est mal géré, qu'il est corrompu et qu'il a des problèmes éthiques. Ils espèrent un circuit miraculeux, mais ils n'y croient pas vraiment.
J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il a fait pour améliorer la situation depuis qu'il a remplacé l'ancien ministre et, permettez-moi de me répéter, le dernier, pas le premier des trois. Peut-il nous dire ce qu'il a fait pour dissiper cette perception, fondée ou pas, dans cette courte période de temps?
Madame la présidente, je signale que dans le sondage d'opinion qu'a cité le député, la proportion de 69 p. 100 ne renvoie à aucun gouvernement ou parti politique mais plutôt au système politique fédéral. Honnêtement, je crois qu'il s'agit d'un message pour nous tous à l'effet que nous devons être très sensibles aux inquiétudes des Canadiens au sujet de l'administration des affaires publiques.
Nous pouvons peut-être parler de certaines initiatives qui peuvent et devraient être mises de l'avant, mais je signale au député que j'ai instauré une mesure précise. En effet, lundi dernier, après avoir été en poste depuis moins d'une journée, j'ai imposé un moratoire sur toute nouvelle approbation dans le cadre du programme de commandite. Je voulais m'assurer que les critères du programme étaient adéquats et justes dans les circonstances et que les projets satisferaient à ces critères.
Ce gel demeure en vigueur. J'ai examiné toute le dossier au cours de la fin de semaine. J'espère lever le gel dans les prochains jours, mais je ne le ferai pas tant que je n'aurai pas l'information indiquant que la situation est digne de la confiance du public. C'est une mesure initiale que j'ai mise de l'avant dès mon entrée en fonction.
Une raison pour laquelle la population semble avoir perdu confiance, madame la présidente, et cela va dans le sens d'une déclaration que le ministre a faite plus tôt à mon collègue, le député de Battlefords--Lloydminster, c'est que le style de gestion des travaux publics laissait nettement à désirer avant l'an 2000.
Nombreux sont ceux qui diront que la gestion et l'éthique ont sérieusement laissé à désirer dans plusieurs secteurs clés depuis l'an 2000, lorsque le gouvernement était manifestement embourbé depuis 21 ans dans le programme de remplacement des Sea King. Oui, il y a 27 ans, le gouvernement libéral entreprenait des démarches pour remplacer les 12 vieux Sea King de l'époque. C'était en 1975. Ce marché public qui est un cauchemar politique se poursuit et aujourd'hui encore il est au bas de la liste des priorités.
En réponse à la députée de Saint John, le ministre a dit qu'on ne l'avait pas encore breffé sur le programme d'hélicoptères maritimes. Neuf jours, ce n'est pas très long, mais il me semble que dans ses neuf premiers jours de mandat, le ministre aurait dû trouver le temps de se faire breffer sur le dossier du plus important marché public de l'histoire.
Je le demande au ministre, quand sera-t-il breffé sur ce dossier? Quand étudiera-t-il le dossier de cet important programme d'acquisition?
Madame la présidente, je suis persuadé que cette question nous occupera fort dans les semaines à venir, le ministre de la Défense et moi-même. Il s'agit manifestement d'une importante acquisition de la part du gouvernement fédéral.
Certaines mesures sont en cours à l'heure actuelle. Un avant-projet de lettre de présélection a été publié au début de l'année quant aux caractéristiques qui ont été finalement arrêtées pour l'hélicoptère maritime de base à acquérir. Le secteur industriel a eu jusqu'à la mi-mars pour y répondre. On est en train d'examiner et d'évaluer ses suggestions à l'heure actuelle. Nous sommes en dialogue constant avec le secteur industriel. L'objectif est de s'assurer que, lorsque l'acquisition se fera, elle sera absolument au-dessus de tout reproche, juste, publique et transparente et qu'elle ne risquera pas d'être contestée.
On imagine bien qu'il s'agit d'une démarche complexe. Des machines très compliquées sont en cause ici. Il ne s'agit pas d'acheter une simple voiture familiale. Il faut tenir compte de beaucoup de choses pour s'assurer que la démarche est juste et que les contribuables auront ce qui se fait de mieux pour leur argent. Pour nous faciliter les choses, nous avons eu recours et nous continuons de recourir à des indicateurs indépendants d'équité afin de nous assurer de bien faire les choses.
Je tiens à assurer au député que cela constituera une préoccupation importante. Je prends sa remarque au sérieux. La question est importante et je n'ai pas l'intention de la traiter à la légère.
Madame la présidente, je voudrais connaître l'avis du ministre à ce sujet. Au début de la soirée, un député libéral a déclaré que, en matière d'acquisition, il convenait de prendre en compte non seulement les dépenses d'immobilisation effectuées au départ, sans pour autant se focaliser uniquement dessus, mais aussi la durée de vie utile de l'acquisition et le coût de son entretien. On a cité en exemple les dispositifs permettant d'économiser l'énergie; ces appareils coûtent plus cher à l'achat, mais sur le long terme, leur utilisation s'avère moins coûteuse.
Je voudrais savoir si le ministre tiendra compte de ce facteur lorsqu'il examinera le projet d'acquisition d'hélicoptères maritimes, et qu'il l'évaluera non pas uniquement en fonction de la performance, du rayon d'action, de la capacité d'exécution des missions et de la sécurité, mais aussi des économies qui seront réalisées par la suite du fait de l'acquisition d'appareils dont la cellule, le propulseur et les pièces de rechange seront les mêmes pour l'ensemble des appareils.
Les nouveaux appareils de recherche et de sauvetage ont une cellule qui leur est propre. Ne serait-il pas logique d'envisager la communité des cellules, compte tenu du coût considérable à l'achat de ces appareils? Prendra-t-il ces facteurs en compte?
Madame la présidente, de nombreux facteurs sont à prendre en compte lorsqu'il s'agit de comparer les différents soumissionnaires. S'agissant d'un projet d'acquisition aussi énorme et complexe, le défi est de taille, mais il demeure néanmoins extrêmement important de nous assurer de comparer des éléments effectivement comparables pour déboucher sur une utilisation avisée des deniers publics.
Le processus d'acquisition en place nous assure que les soumissions correspondent effectivement au matériel dont les militaires ont besoin et permet au gouvernement de choisir le moins disant des soumissionnaires conformes. À supposer que tous les autres facteurs à prendre en compte sont égaux lorsque l'on compare une soumission à une autre, le facteur déterminant devient celui du prix, de toute évidence, mais cela demeure fort complexe.
En dernière analyse, il est probable qu'il n'y aura pas qu'un seul facteur qui déterminera la décision. Différents éléments doivent être pris en compte, mais, de façon générale, toutes choses étant égales, le prix sera le facteur déterminant.
Madame la présidente, le ministre pourrait peut-être répondre à la question. Si le processus d'acquisition doit être exempt de reproches, comment se fait-il qu'on enfreigne les lignes directrices élémentaires du Conseil du Trésor dans le processus d'acquisition des hélicoptères maritimes? Comment se fait-il qu'on ne cherche pas le meilleur rapport qualité-prix, pas uniquement le prix le plus bas? Voilà la ligne directrice fondamentale du Conseil du Trésor.
Madame la présidente, j'essaie de m'assurer que j'ai bien compris les propos du député. Je me réserve la possibilité de lui répondre à une autre occasion pour approfondir davantage la question.
De toute évidence, cette question laisse en quelque sorte entendre que la stratégie d'adjudication des contrats pour cet hélicoptère ne respecte la politique du Conseil du Trésor sur les marchés publics pour lesquels il faut tenir compte du meilleur rapport qualité-prix. J'estime que notre stratégie est conforme à la politique qui prévoit ce qui suit, et je cite:
...l'objectif des marchés publics est d'acquérir des biens et des services, et d'exécuter des travaux de construction de la façon la plus rentable ou, le cas échéant, de la manière la plus conforme aux intérêts de l'État et d'une façon qui assure le meilleur équilibre possible des avantages du peuple canadien. Inhérente à la notion de meilleure valeur est la prise en considération de tous les coûts pertinents que suppose la vie utile de l'acquisition, pas seulement du coût initial ou du coût contractuel de base.
Le meilleur rapport qualité-prix et le prix le prix le plus bas ne sont pas nécessairement incompatibles, comme je l'ai indiqué, lorsqu'il s'agit d'un marché aussi complexe que celui-là.
J'aimerais mieux comprendre l'argument du député. Peut-être parlons-nous de la même chose, mais utilisons-nous des termes différents ou peut-être parlons-nous de choses tout à fait différentes. Quoi qu'il en soit, je tiens absolument à comprendre ce à quoi il veut en venir. J'aimerais certainement avoir l'occasion de poursuivre le dialogue avec lui, parce je traite sa question très au sérieux.
Madame la présidente, pour être plus précis, je parle de la directive du Conseil du Trésor 9.1.2 qui dit:
Une analyse détaillée des matériaux et des composantes, au chapitre de leur fonction et de leur prix, peut alors être nécessaire avant d'entamer le processus de passation du marché. On précisera ainsi le besoin, ce qui devrait conduire à la meilleure valeur.
Il s'agit de s'assurer ainsi que l'achat d'un appareil important ne soit pas traité simplement comme l'achat de fournitures de bureau ou d'autres choses du genre. Une chose aussi compliquée qu'un hélicoptère maritime de haute technologie devrait être acheté en fonction de la meilleure valeur.
La question qui se pose en fait est celle-ci: Pourquoi le gouvernement ne suit-il pas ses propres règles en matière d'acquisition en décidant d'acheter un nouvel hélicoptère maritime pratiquement de la même façon que s'il achetait des fournitures de bureau, c'est-à-dire strictement en fonction de la soumission la plus basse?
Madame la présidente, le député fait allusion à des directives du Conseil du Trésor. Permettez-moi de prendre cet engagement. Je vais examiner ces directives et lui en reparler à une date ultérieure et le plus rapidement possible, pour lui montrer que les procédures appropriées du Conseil du Trésor sont bien respectées.
Madame la présidente, je vais poser une question qui a été soulevée au sujet de l'achat des Challenger. Je vais poser la question suivante au ministre. Peut-il confirmer la déclaration de l'ancien ministre de la Défense voulant que ce soit le Cabinet qui ait pris la décision d'acheter ces avions à réaction Challenger?
Madame la présidente, je voudrais demander au ministre s'il est vrai, comme on le prétend, que les avions à réaction Challenger achetés récemment étaient en fait des avions à réaction achetés par les Chinois au départ, en d'autres termes, des avions qui restaient lorsque les Chinois ont décidé de réduire de quatre à deux le nombre d'avions achetés? Ces avions à réaction faisaient-ils partie au départ d'une commande de la Chine? Est-il possible qu'au départ ces avions à réaction aient été destinés à un autre pays?
Madame la présidente, je ne suis absolument pas au courant de ce qu'affirme le député. D'après mes informations, cette allégation n'est pas fondée.
Madame la présidente, en guise de clarification, de toute évidence pour des appareils semblables, on procède à un examen préliminaire avant que le Cabinet approuve l'achat.
Le ministre peut-il nous informer sur la date à laquelle l'achat de Challenger a fait l'objet d'un examen préliminaire avant que soient faits les appels d'offres et que soient commandés les appareils? Le ministre peut-il nous dire à quelle date a été fait l'examen préliminaire du projet et à quelle date celui-ci a été renvoyé au Cabinet pour qu'il fasse les appels d'offres?
Madame la présidente, comme le député le sait probablement, ce sont des avions existants qui ont été achetés. L'achat a été examiné par les ministres comme il se doit. Je ne connais pas la date exacte de ces transactions. Je vais chercher à le savoir.
Madame la présidente, la plupart des gens savent qu'on ne trouve pas facilement des avions existants. Il n'y a pas de stationnements pleins d'avions à réaction qui attendent qu'on les achète.
Plus vraisemblablement, dans ce cas particulier, le produit était en commande depuis un certain temps et était en cours de fabrication depuis un certain nombre de mois. Ma première question au ministre est la suivante: quand ce projet est-il né et quand a-t-il été proposé au Cabinet? Ma deuxième question est celle-ci: quand le Cabinet a-t-il décidé d'acheter le Challenger de 100 millions de dollars?
Madame la présidente, je cherche la date en question dans mes documents. Je puis dire au député que la date d'émission du contrat est le 28 mars 2002.
En réponse à un point soulevé plus tôt par le député relativement aux Chinois, j'ai demandé à mes collaborateurs s'ils avaient connaissance de cela. D'après les informations que j'ai en main, c'est non.
Madame la présidente, la Chambre siège toujours. Nous débattons en comité plénier le Budget des dépenses du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour 2002-2003.
Le ministre a lancé le débat et donné l'occasion à tous les députés de tous les partis de poser des questions sur tous les aspects du fonctionnement de son ministère. Bien que le Budget des dépenses soit essentiellement le budget d'un ministère donné et les dépenses projetées pour ce dernier, les questions portent clairement sur la politique, les orientations, les priorités et la planification. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a fait un excellent travail en fournissant des renseignements francs et précis à tous les députés.
Je tiens à rappeler à la Chambre que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est un gros ministère. Il joue un rôle unique en cela qu'il fournit des biens et des services à environ 140 autres ministères et organismes fédéraux. C'est un centre d'achat, de vente d'avoirs, d'acquisition de services ainsi qu'un fournisseur et un gestionnaire d'un certain nombre de choses. En 2001, le ministère a octroyé quelque 60 000 contrats d'une valeur de 10,5 milliards de dollars pour le compte du gouvernement du Canada. Il est également responsable de fournir des choses comme des bureaux à plus de 187 000 fonctionnaires.
Gérer un gouvernement est une grosse entreprise. Cela prend un ministère important comme celui des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour s'assurer que les services sont fournis avec professionnalisme et dans les délais requis afin que nos excellents fonctionnaires puissent faire leur travail, et cela s'applique également aux parlementaires, dans plus de 2 500 endroits au Canada. Notre portefeuille immobilier se chiffre à environ 6,8 milliards de dollars.
Le ministère gère les comptes et les opérations financières du gouvernement du Canada et assure des services d'interprétation et de traduction. Il dirige une importante initiative de commerce électronique. Par ailleurs, le ministère est en train de mettre au point un programme international visant à renforcer la présence et l'image du Canada dans le monde et à promouvoir un environnement sain dans le cadre de la stratégie de développement durable du ministère.
Le ministère est responsable de Communication Canada. On en a beaucoup parlé ce soir et je n'ai pas à expliquer la nature de ses activités, mais les Canadiens connaissent sans doute la ligne sans frais 1-800-O-Canada. Elle est gérée et fournie par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada par l'intermédiaire de Communication Canada. En 2001, il y a eu 1,2 million d'appels de Canadiens cherchant des renseignements sur leur gouvernement. C'est un service très important.
Communication Canada fait aussi d'autres choses, telles que communiquer avec les citoyens, leur apprendre ce que le gouvernement du Canada peut faire pour eux et répondre à leurs besoins d'information afin qu'ils puissent continuer de jouir des avantages et des services que tous les Canadiens veulent avoir.
Je dirai simplement que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est un gros ministère. Tous les députés se rendent compte de la tâche énorme que représente la gestion d'un ministère de cette taille, aux activités aussi diverses. Des députés de tous les partis sont venus me dire qu'ils étaient enchantés de la performance du ministre jusqu'à présent. Ils m'ont indiqué que la détermination démontrée par le ministre les avait rassurés. Le ministre a témoigné beaucoup de respect à la Chambre en donnant des réponses franches et constructives à toutes les questions qui lui ont été posées. Les députés lui en savent gré. C'est le genre de réponses qu'ils veulent avoir pour pouvoir accomplir leur travail. Je pense sincèrement que c'est important.
Nous avons en fait eu droit ce soir à une période de questions de cinq heures. L'atmosphère qui régnait à la Chambre ce soir et le ton utilisé étaient bien différents de ce à quoi nous sommes habitués pendant les périodes de questions régulières, lorsque le reste de nos collègues sont présents. J'espère que les Canadiens ont pu voir les députés travailler ce soir et j'aimerais qu'ils les voient en action dans les comités et dans leurs bureaux de circonscription.
Malheureusement, la période de questions se déroule en présence des journalistes. Les députés sont souvent portés à chahuter. Leurs électeurs leur reprochent sans doute de se comporter comme des enfants. S'ils pouvaient seulement voir leurs élus travailler en dehors de cette période de 45 minutes, les voir débattre différentes questions à la Chambre et siéger en comité. Je pense que nous voulons tous que le population respecte ce que nous faisons.
Je me fais du souci parce que ce soir, en dépit de l'enceinte où nous nous trouvons et de la bonne foi dont les députés ont fait preuve, on a utilisé des mots et des expressions qui, à mon avis, n'ont pas leur place ici, comme pot-de-vin, copinage, corruption et renvoi de la balle à vos amis libéraux.
Notre système politique est financé par l'État. Il est transparent, et les Canadiens devraient savoir qu'en vertu de ce système politique, tous les dons supérieurs à 200 $, qu'ils soient versés par des particuliers ou des sociétés, sont du domaine public. Quand une personne verse une contribution à un parti politique, le système est transparent. Nous disposons de ce processus afin que les Canadiens ordinaires puissent avoir les outils et les ressources nécessaires pour se faire élire au Parlement. C'est là un important soutien qui nous est accordé.
On va un peu loin lorsqu'on laisse automatiquement entendre qu'il y a un lien de cause à effet parce qu'une personne a contribué à un parti politique et qu'elle est aussi en affaires. Si les pots-de-vin sont une réalité, c'est un acte illégal. Les députés ont la responsabilité et le devoir de les signaler aux autorités.
À mon avis, les députés comprennent cela. Ce sont les faits. Nous devrions faire preuve de circonspection dans nos propos. Tous les partis politiques que je connais ici ont une dette. Ce n'est pas comme si les partis recueillaient d'une façon ou de l'autre beaucoup plus d'argent qu'ils n'en ont besoin. Appuyer le processus parlementaire démocratique au Canada coûte cher.
Je voulais souligner qu'en cet endroit nous devrions toujours nous rappeler qu'il faut respecter tous les députés. Nous devrions également partir du principe et comprendre que tous les députés sont honnêtes. Un des aspects important que l'on n'a pas abordé est la présomption d'innocence. En vertu des lois du Canada, une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire.
Nous devons éviter de mettre en péril une enquête ou d'imputer à toute société brassant des affaires avec le gouvernement du Canada des motifs qui peuvent lui être préjudiciables. Ces entreprises ont le droit de se faire entendre devant les tribunaux. Les enquêtes révéleront les faits. Nous devons faire preuve de circonscription dans ces dossiers. Nous sommes tous heureux de savoir que nous comptons sur un ministre qui prend toutes ces choses au sérieux.
Il a aussi souligné à tous les députés que si l'on trouve des erreurs administratives, elles seront corrigées. Les Canadiens doivent savoir cela. Il a aussi dit à plusieurs reprises à la Chambre que si des paiements en trop ont été effectués, l'argent sera récupéré. S'il y a des allégations ou des preuves d'actes répréhensibles, on en fera part aux autorités pertinentes à des fins d'enquête et, au besoin, de poursuites.
Ce sont des principes importants dont je veux m'assurer que les députés se rappellent quand nous parlons de ces questions et tâchons de trouver les mesures correctives qui s'imposent pour que le Parlement et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux aient les outils et le soutien nécessaires pour veiller à ce que nous fassions un travail qui en donne aux contribuables le maximum pour leur argent et que nous puissions le dire avec fierté et soutenir nos excellents fonctionnaires.
Ce soir, la question du Québec a surgi à deux ou trois reprises. Comme tous les députés le savent, certains ont soutenu que le programme de commandite était en quelque sorte axé uniquement sur le Québec, et que les chiffres le démontrent.
Premièrement, le fait est que le programme de commandite n'avait pas été établi en tant que programme national dans le cadre duquel les subventions devaient être distribuées en fonction du nombre d'habitants et région par région. C'est un programme qui a été établi avec un budget donné et il devait s'appliquer en fonction des demandes reçues de la part des régions.
Je voudrais donner à la Chambre un aperçu de ce qui s'est passé pendant l'exercice financier 2001-2002. Dans l'est du Canada, dans les Maritimes et ainsi de suite, 56 contrats ont été soumis, 7 ont été refusés et 47 ont été approuvés. Quatre-vingt-dix pour cent des demandes émanant de l'Est ont été approuvées.
Nous avons reçu 106 demandes de l'Ontario, dont 50 ont été rejetées et 54, approuvées. Environ 54 p. 100 des demandes ont été approuvées, ce qui voulait dire environ 17 p. 100 de la valeur totale du programme de commandites.
Il est assez intéressant de noter que sur les 87 demandes reçues de l'Ouest, 26 ont été rejetées, 2 ont été annulées et 59 ont été approuvées. Cela signifie que 75 p. 100 des demandes venant de l'Ouest ont été approuvées dont la valeur correspondait à environ 6 p. 100 du montant total des commandites.
Au Québec, la situation est différente. Permettez-moi de situer le contexte en décrivant ce qui s'est passé avant 1993, sous un autre gouvernement. On connaît les exemples qui sont des antidotes. Au Québec, l'unifolié ne flottait pas au-dessus des bureaux de poste. Rien ne faisait état du Canada dans les bureaux de poste du Québec. Le mot «Canada» ne figurait même pas sur les boîtes aux lettres publiques. Il n'y avait pas de drapeaux canadiens sur les immeubles du gouvernement au Québec. Au cours de la période menant au référendum de 1995, la culture au Québec excluait la visibilité du Canada et la manière dont le Canada fournissait des services à tous les Canadiens, sans égard à leur région.
Le programme de commandite était une réaction aux besoins de visibilité, mais aussi aux demandes. Même le premier ministre du Québec de l'époque avait traité le drapeau canadien de torchon rouge. On a porté atteinte au drapeau à cause du manque de présence, et les Québécois ont présenté des demandes. Des 548 demandes reçues du Québec, 228 ont été refusées. Environ 60 p. 100 des demandes approuvées venaient du Québec, mais elles avaient été présentées par des Québécois qui voulaient assurer une présence canadienne dans leur province, ce qui ne s'était pas vu depuis le début des années 80.
Les Canadiens se souviennent à quel point ils ont été ébranlés par le référendum de 1995. Ils voulaient que le gouvernement agisse. La situation était inacceptable.
Ne critiquons pas trop le fait que les Québécois voulaient prouver qu'ils faisaient partie du Canada. Ils ont présenté 60 p. 100 des demandes et reçu 50 p. 100 des fonds, parce que c'est ce qui importait pour le Canada.
Madame la présidente, je veux laisser un peu de temps de parole au député de Pictou--Antigonish--Guysborough, s'il veut encre s'en prévaloir. Je sais qu'il voulait prendre part au débat et, par souci de collaboration, je vais couper court à mes observations.
Je veux que le ministre puisse nous communiquer ses dernières impressions sur la tâche difficile que doivent accomplir tous les ministres et les défis qu'ils doivent relever, certains dirigeant de très grands ministères et devant assumer de très lourdes responsabilités.
Il faut comprendre que les ministres ne signent pas chaque chèque, chaque contrat. Pas plus, d'ailleurs, qu'ils n'assistent à chaque réunion et ne connaissent chaque fonctionnaire du ministre, et il y en a 14 000, dans le cas présent. Les responsabilités d'un ministre sont très lourdes. Il importe grandement que les Canadiens comprennent que les ministres sont là pour donner des conseils et des directives. C'est ce qu'a fait le ministre, et les Canadiens devraient être fiers de lui.
Madame la présidente, c'est sûr que ces remarques me font plaisir. Étant donné l'heure tardive, je vais abréger ma réponse pour permettre au député de Pictou—Antigonish—Guysborough de répliquer.
Le facteur clé de la bonne administration d'un ministère comme Travaux publics et Services gouvernementaux est la capacité du ministre de se fier à un effectif solide formé de fonctionnaires consciencieux.
Au cours des dernières semaines et des derniers mois, on a accordé beaucoup d'attention aux difficultés qu'a connues un programme particulier relevant d'une direction générale du ministère dont je suis responsable. Je veux préciser une fois de plus qu'on a commencé à prendre des mesures correctrices à cet égard il y a deux ans.
C'est grâce aux processus internes du ministère lui-même que les difficultés ont été dévoilées. Des fonctionnaires de ce ministère très dédiés à leur tâche ont travaillé très fort pour mettre au jour les problèmes et appliquer les solutions qui feront qu'un programme valable et très utile pourra atteindre ses objectifs sans se buter de nouveau aux problèmes, administratifs et autres, dont nous discutons ce soir.
Beaucoup d'employés de la fonction publique ont trouvé difficile de composer avec toutes les difficultés auxquelles ils ont dû faire face au cours des derniers mois. Je crois toutefois qu'ils sont en mesure de relever le défi. Ils ont l'intention d'appliquer les critères les plus élevés en matière d'éthique. Finalement, ils veulent ce que tous les députés veulent à la Chambre, c'est-à-dire un programme qui pourra contribuer à la croissance, à la cohésion et à l'intégrité de notre pays tout en atteignant les objectifs convenus de transparence, d'ouverture, de reddition de comptes et de valeur qualité-prix.
Voilà le genre de programme que je veux réaliser, et le genre de ministère auquel je veux être associé. C'est avec plaisir que j'envisage de collaborer dans ce but avec les employés de mon ministère et avec tous les députés et ce, dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens.
Madame la présidente, dans l'esprit du travail qui a été effectué ici ce soir et comme l'a souligné le secrétaire parlementaire, à titre de parlementaires, nous sommes ici pour travailler au nom de nos électeurs et ces derniers s'attendent à ce que nous soyons ici. Toutefois, il y a toute une équipe de gens qui sont restés à nos côtés ici ce soir, et je pense aux pages, aux greffiers, aux présidents et aux gardes de sécurité. Ils méritent nos applaudissements. Nous ne pourrions y arriver sans eux.
Des voix: Bravo!
M Gerry Ritz: Pour en revenir au rapport de la vérificatrice générale, elle affirme au point numéro 22 que le gouvernement a lancé en mars 1997 un processus concurrentiel pour trouver dix fournisseurs compétents et qu'il a choisi Groupaction parmi cette liste pour les deuxième et troisième contrats. Je me demande qui était le premier choix. Qui est arrivé en premier?
Madame la présidente, j'ai trouvé le paragraphe en cause dans le rapport. Si les députés veulent bien me donner une minute, je crois que nous pouvons répondre à cette question.
Madame la présidente, si cela vous convient et que nous pouvons gagner du temps, je reviendrai plus tard sur cette question et je vous donnerai une réponse précise en ce qui a trait au paragraphe 22.
Madame la présidente, je me demande comment le ministre peut expliquer que la firme Lafleur Communications, qui ne figure pas sur cette liste de 10 entreprises, a reçu un contrat pour transporter de l'argent au bout de la rue dans une serviette et le remettre à VIA Rail, touchant 120 000 $ pour ce faire. Je me demande comment cette firme a participé à un appel d'offres alors qu'elle ne figurait pas au nombre des 10.
Madame la présidente, j'étudie la situation avec mes fonctionnaires. De toute évidence, au fil des ans, les diverses firmes qui s'étaient pré-qualifiées et qui figurent sur la liste permanente ont changé de temps en temps. J'ai dit ce soir, comme l'avait fait mon prédécesseur, qu'il y aura cet été un autre appel d'offres pour dresser une autre liste de firmes pré-qualifiées, au cas où nous déciderions de faire appel à leurs services à l'avenir.
Je pense que, pour répondre directement à la question du député, il serait utile de lui donner les diverses listes des firmes qui se sont qualifiées à divers moments; il pourra ainsi suivre l'évolution des événements au fil du temps et voir que les firmes qui figurent sur la liste changent de temps en temps.
Madame la présidente, cela pourrait prendre une quinzaine de jours avant que tout soit déposé.
Le ministre a dit plus tôt qu'il n'avait encore signé ni chèque ni contrat depuis neuf jours qu'il est en poste. Il ne l'a pas encore fait. J'ai entre les mains un organigramme de Travaux publics et un autre de Communication Canada. Ces organismes n'ont pas cessé leurs activités. Je me demande qui, sur ces organigrammes qui viennent du budget principal des dépenses, est autorisé à signer des chèques et à approuver les contrats et jusqu'à combien?
Madame la présidente, la délégation de pouvoir au sein du ministère n'a pas changé depuis que je suis devenu ministre. Quant à savoir qui signe quoi et pour combien est du domaine public. Ces renseignements sont du domaine public, mais pour la gouverne du député, je me ferai un plaisir de lui fournir un exemplaire des délégations de pouvoir telles qu'elles existent à l'heure actuelle; elles n'ont pas changé depuis que je suis devenu ministre. Bien que je pense avoir répondu à sa question, c'est de toute évidence quelque chose que je vais revoir au cours des journées à venir avec mon sous-ministre.
Madame la présidente, Communications Coffin est un autre nom, un des sous-traitants en publicité sur qui on jette le discrédit depuis peu. Cette société est aussi connue comme étant la société à numéro 2794101 Canada Inc. La société Communications Coffin a obtenu quelques contrats. Le travail a-t-il aussi été fait ou confié en sous-traitance à la société à numéro?
Là encore, je dois m'informer auprès de mes fonctionnaires, madame la présidente. Nous ne savons pas si cette société à numéro a agi comme sous-traitant, mais je vérifierai volontiers les dossiers pour le savoir.
Permettez-moi de signaler une des modifications apportées à la procédure. Je donnerai le crédit de ce changement à mon prédécesseur, qui s'inquiétait de la situation faisant intervenir des sociétés liées ou des filiales fonctionnant de façon horizontale ou verticale. En ce qui concerne les futures procédures, il a proposé que l'on applique le plafond contractuel sur une base collective plutôt qu'individuelle, de manière à ce que, si l'on devait instaurer une règle prévoyant qu'une société ne pouvait pas obtenir plus de x p. 100 d'une affaire, cette règle viserait toutes les sociétés liées au sein d'un groupe de sociétés donné, et pas une société individuelle. Cette part serait de 25 p. 100 pour l'ensemble des sociétés du groupe plutôt que de 25 p. 100 pour une société individuelle, changement qui me semble pertinent.
Madame la présidente, le ministre a promis beaucoup d'information ce soir. Cela figurera dans le compte rendu, et nous pourrons faire un suivi. Aurait-il aussi l'obligeance de déposer les notes d'information utilisées par son groupe ce soir?
Madame la présidente, il s'agit là d'avis destinés au ministre, et cela peut comprendre, à l'occasion, des renseignements confidentiels ou de nature exclusive. Le député a bien essayé, mais ces renseignements sont à mon intention. Je suis heureux, lorsque c'est possible, de partager l'information avec les députés, en réponse à des questions, mais certains de ces renseignements sont de nature exclusive.
Madame la présidente, on a signalé deux entreprises qui auraient reçu des dons assez importants du gouvernement fédéral. Premièrement, Quantum Management Services, à Ottawa, a reçu 10 millions de dollars. Deuxièmement, Powell Group, à Ottawa, a reçu 22,6 millions de dollars. Que font ces entreprises pour les contribuables de notre pays?
Madame la présidente, le député parle-t-il d'activités relevant du programme des commandites? Pourrait-il définir plus précisément ces marchés? Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous faisons affaire avec quelque 60 000 entrepreneurs.
Madame la présidente, c'est le genre de choses qui nous sautent aux yeux. Les marchés apparaissent sous la rubrique des travaux publics, plus précisément dans la catégorie des services professionnels et spéciaux. Je peux répéter au ministre les noms et les montants, s'il le désire.
Madame la présidente, je pourrais peut-être noter les détails après l'ajournement. Il me fera plaisir d'examiner les contrats en question et d'en préciser l'objet.
Comme il est 0 h 13 et que, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, il est fait rapport de tous les crédits. Le comité s'ajourne et je quitte le fauteuil.