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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 203
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 11 juin 2002
| 1000 |
 |
Recours au Règlement |
|
La période des questions orales |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) |
|
Le Président |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Citoyenneté et immigration |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
| 1005 |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Comités de la Chambre |
|
Agriculture et agroalimentaire |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
|
M. David Anderson |
|
Le Président |
|
Pêches et océans |
|
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
|
Citoyenneté et immigration |
|
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.) |
| 1010 |
|
Le Régime de pensions du Canada |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Loi sur la Force nationale de protection civile |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
Les marchés publics |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ) |
|
Le prix de l'essence |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Le Proche-Orient |
|
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1015 |
|
Les parents adoptifs |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
Les pêches |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Inky Mark (Dauphin—-Swan River, Cons. ind.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.) |
|
Les marbres du Parthénon |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
La société canadienne des postes |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur les espèces en péril |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
| 1035 |
| 1040 |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
| 1105 |
| 1110 |
| 1115 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
| 1135 |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
| 1205 |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Joe Comartin |
| 1210 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
|
M. Joe Comartin |
| 1215 |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
| 1220 |
| 1225 |
| 1230 |
| 1235 |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. John Herron |
| 1240 |
|
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
|
M. John Herron |
| 1245 |
|
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
| 1250 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
| 1255 |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 1300 |
| 1305 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Charles Caccia |
| 1310 |
|
M. Jim Abbott |
|
L'hon. Charles Caccia |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
| 1315 |
| 1320 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1325 |
|
M. Rick Casson |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Charlie Penson |
| 1330 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Roy Bailey |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| 1355 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le Temple de la renommée des sports de la Saskatchewan |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Jean Cloutier |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
| 1400 |
|
Le gouvernement du Canada |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
L'industrie forestière |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
Le nord du Canada |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Le Congrès du travail du Canada |
|
[------] |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
Le Groupe Savoie |
|
[------] |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—-Restigouche, Lib.) |
| 1405 |
|
Yvon Sabourin |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
Le gouvernement fédéral |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
La localité de New Denmark |
|
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
|
La Corporation de développement communautaire Drummond |
|
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
| 1410 |
|
La Journée mondiale de lutte contre le travail des enfants |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Les marchés publics |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
Les crimes haineux |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
Les redevances pétrolières |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Les arts et la culture |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
| 1415 |
|
Le code d'éthique |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Les marchés publics |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Les affaires urbaines |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'éthique |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1430 |
|
Le Président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le développement des ressources humaines |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le développement des ressources humaines |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le développement des ressources humaines |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1440 |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Les soins de santé |
|
Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'industrie sidérurgique |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1445 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
| 1450 |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Les transports |
|
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
La Commission canadienne du blé |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
| 1455 |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
L'immigration |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Les employés de la fonction publique |
|
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Le Développement des ressources humaines |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
L'entretien des quais |
|
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ) |
| 1500 |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'immigration |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
[------] |
|
Dépôt de documents |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La période des questions |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Question de privilège |
|
Travaux publics et Services gouvernementaux |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
| 1510 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur les espèces en péril |
|
Le Président |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| 1515 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1520 |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
| 1525 |
| 1530 |
| 1535 |
| 1540 |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
| 1545 |
| 1550 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1555 |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.) |
| 1600 |
| 1605 |
| 1610 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
Loi sur les espèces en péril |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
M. Gurmant Grewal |
| 1630 |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
| 1635 |
| 1640 |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
M. David Anderson |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1645 |
|
M. David Anderson |
|
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1650 |
| 1655 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La Loi sur les espèces en péril |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1700 |
|
Mme Sarmite Bulte |
| 1705 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1710 |
| 1715 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
(Division 370) |
| 1745 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
(Division 371) |
| 1755 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
Message du Sénat |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Les élections présidentielles de la Colombie |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi sur les textes réglementaires |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1800 |
| 1805 |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1820 |
| 1825 |
|
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) |
| 1830 |
|
M. Inky Mark (Dauphin—-Swan River, Cons. ind.) |
| 1835 |
| 1840 |
|
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) |
| 1845 |
| 1850 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1855 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1900 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Le système de santé |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1905 |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 1910 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1915 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
L'hon. Anne McLellan |
| 1920 |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1925 |
| 1930 |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Rob Merrifield |
|
Le président |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 1935 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Rob Merrifield |
|
Le président |
|
M. Peter Adams |
|
M. Rob Merrifield |
| 1940 |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 1945 |
| 1950 |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Réal Ménard |
| 1955 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Réal Ménard |
| 2000 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 2005 |
| 2010 |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 2015 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
| 2020 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
| 2025 |
| 2030 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Rex Barnes |
| 2035 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Rex Barnes |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
M. Rex Barnes |
| 2040 |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
| 2045 |
| 2050 |
|
Le président suppléant (M. Milliken) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
Mme Carolyn Bennett |
| 2055 |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Mme Carolyn Bennett |
| 2100 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
| 2105 |
| 2110 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Werner Schmidt |
| 2115 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Rob Merrifield |
| 2120 |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
| 2125 |
| 2130 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 2135 |
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M. Wayne Easter |
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M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Wayne Easter |
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M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 2140 |
|
M. Wayne Easter |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 2145 |
| 2150 |
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M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Richard Marceau |
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M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 2155 |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| 2200 |
| 2205 |
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Le président suppléant (M. Milliken) |
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M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 2210 |
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L'hon. Hedy Fry |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 2215 |
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L'hon. Hedy Fry |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.) |
|
L'hon. Hedy Fry |
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 2220 |
| 2225 |
| 2230 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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M. James Lunney |
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L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| 2235 |
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M. James Lunney |
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Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
| 2240 |
| 2245 |
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M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.) |
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Mme Paddy Torsney |
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M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
| 2250 |
| 2255 |
| 2300 |
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Le Président suppléant (M. Milliken) |
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Mme Paddy Torsney |
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Le Président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 11 juin 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Français]
Recours au Règlement
La période des questions orales
[Recours au Règlement]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, hier après-midi, au cours de la période des questions orales, dans l'effervescence de tout le scandale qui prévaut actuellement et qui mine ce gouvernement, je me suis laissé emporté en disant que le premier ministre avait trahi son serment.
Si cela peut soulager la conscience du premier ministre, celle du leader parlementaire du parti au pouvoir à la Chambre et celle de mes amis qui sont assis là devant moi, je retire humblement et sincèrement ces propos.
Le Président: Je remercie l'honorable député.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Les comités de la Chambre
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration intitulé «Bâtir un pays: le règlement découlant de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.»
De plus, conformément au paragraphe 5(2) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, il me fait plaisir de déposer le projet de règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés.
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
* * *
Comités de la Chambre
Agriculture et agroalimentaire
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire intitulé Le rôle futur du gouvernement en agriculture. Conformément à l'article 109 du Règlement, votre comité demande au gouvernement de présenter une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours.
Je voudrais signaler qu'il s'agit d'un rapport unanime sauf pour une disposition mineure. Il est le fruit du travail de tous les partis politiques à la Chambre. Le comité s'est réuni à 15 endroits au Canada et il a soumis un rapport renfermant quelque 8 chapitres et 33 recommandations.
Je voudrais remercier les membres du comité, la greffière, Suzanne Verville, et les recherchistes, Jean-Denis Fréchette et Frédéric Forge.
Dans le rapport, nous prônons l'affectation d'une somme importante, soit quelque 1,3 milliard de dollars, à l'agriculture. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les deux autres comités qui ont également étudié le secteur de l'agriculture. Il est essentiel à notre sécurité nationale de pouvoir compter sur un système d'approvisionnement alimentaire efficace répondant aux besoins de la population.
Le milieu agricole subit d'énormes pressions dans toutes les régions du pays. Les agriculteurs ont beaucoup d'importance. Ils sont bien formés et ont d'excellents programmes, mais ils ont besoin de l'appui de notre gouvernement. Nous travaillons en étroite collaboration avec la nature bien entendu, et nous devons reconnaître aujourd'hui que la pluie qui tombe au Canada va aider les agriculteurs.
Nous sommes impatients de voir les choses bouger dans le secteur agricole.
M. David Anderson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À la suite de l'excellent exposé du président du Comité de l'agriculture, je voudrais demander le consentement unanime pour que le cinquième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire déposé plus tôt aujourd'hui soit adopté.
Le Président: Le député de Cypress Hills--Grasslands a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité permanent des pêches et des océans intitulé La surpêche étrangère: impacts et solutions, La conservation sur le nez et la queue des grands bancs et bonnet flamand. Je suis extrêmement heureux d'annoncer que le rapport a reçu l'appui de tous les partis et que, par conséquent, il a été accepté à l'unanimité.
Je remercie également le personnel de recherche et celui du comité de leurs efforts considérables, notamment pour les réunions qui ont eu lieu partout au pays, les audiences tenues à Ottawa et la rédaction du rapport.
Nous recommandons que le gouvernement fédéral prenne des mesures fermes, au moyen des diverses lois dont il dispose, pour mettre fin à la surpêche à l'extérieur de la zone des 200 milles. Nous envisageons avec plaisir la réponse positive du gouvernement, dans les 150 jours.
* * *
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration intitulé Attirer les immigrants. Les quatre rapports ont été acceptés presque à l'unanimité. Par conséquent, je remercie les membres du comité permanent, le ministre et son personnel, les Canadiens qui ont travaillé à l'étranger et le personnel local; ils ont bien servi le Canada.
Depuis plus de 134 ans, le Canada est entré dans la course pour attirer les immigrants. Nous avons parmi nous certains des meilleurs éléments humains, à l'échelle mondiale. Nous désirons poursuivre cette tradition d'inviter des gens du monde entier à venir contribuer à la prospérité du plus grand pays qui soit.
Par conséquent, je dépose ce rapport au nom de notre comité et j'espère que la Chambre des communes et le gouvernement du Canada feront le nécessaire pour que nous puissions traiter rapidement les dossiers des meilleurs candidats et des travailleurs les plus brillants et les mieux formés, dont nous avons besoin pour bâtir notre économie et notre nation.
* * *
Le Régime de pensions du Canada
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-475, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada.
--Monsieur le Président, le projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur le Régime de pensions du Canada de façon à rendre admissibles à la pension de survivant les enfants à la charge des cotisants décédés ainsi que leur époux ou conjoint de fait. Il a également trait aux cotisants invalides et vise à permettre aux enfants d'un cotisant invalide de bénéficier des prestations à la suite de son décès.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Loi sur la Force nationale de protection civile
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-476, Loi portant création d'une Force nationale de protection civile.
--Monsieur le Président, le projet de loi a pour objet d'établir une force nationale de protection civile pouvant offrir un soutien efficace aux services d'urgence en cas de sinistre comme les tremblements de terre, les actes de terrorisme et ainsi de suite.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
Pétitions
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai encore le plaisir aujourd'hui, et c'est un plaisir qui se renouvelle presque quotidiennement depuis une semaine, comme dirait mon collègue, c'est presqu'une jouissance, de déposer officiellement à la Chambre une pétition signée par 90 personnes demandant au Parlement de décréter une enquête publique pour tout ce qui regarde les scandales qui nous affublent depuis le mois de janvier dernier. On n'en voit pas la fin et il ne semble pas y avoir d'issue possible. Déjà, ce matin encore, 90 personnes ont signé la pétition que je dépose en leur nom.
* * *
[Traduction]
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce matin une pétition au sujet de la hausse faramineuse des prix du pétrole et de l'essence. La pétition est signée par des résidents de la Colombie-Britannique, dont plusieurs de la circonscription de Burnaby--Douglas.
Les pétitionnaires font remarquer que, bien que l'énergie soit une ressource naturelle canadienne, les Canadiens n'ont que peu de contrôle réel de cette ressource. Ils se disent préoccupés par le fait que les grandes sociétés pétrolières qui dominent les activités de raffinage et les ventes d'essence sont libres de fixer les prix du marché du gros et les prix à la pompe, et par le fait qu'il n'existe absolument aucun contrôle réel des prix du pétrole et de l'essence. Ils font en outre remarquer que, puisque les entreprises et les ménages canadiens dépendent de l'énergie, ils n'ont d'autre choix que de payer les prix plus élevés.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'exhorter le gouvernement à établir une commission sur le prix de l'énergie afin d'obliger les grandes sociétés pétrolières à justifier les prix qu'elles imposent aux Canadiens.
* * *
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège de présenter une pétition, mais c'est le coeur lourd que je transmets cette pétition au nom de milliers de résidents de London qui demandent à la Chambre des communes et au gouvernement de faire en sorte que la paix, la sécurité et la tranquillité règnent enfin au Proche-Orient, tant pour les Palestiniens que pour les Israéliens.
Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de prendre pleinement conscience de la crise qui sévit en Terre Sainte de Palestine et d'Israël. Ils lui demandent de reconnaître que la cause de la paix et de la justice au Proche-Orient, pour les chrétiens, les juifs et les musulmans, est inéluctablement liée aux intérêts fondamentaux du Canada à l'égard de la paix et de la justice, ici, au pays, et à l'étranger, et de s'engager à se maintenir au courant de la situation et à aider de toutes les façons possibles à rétablir la paix, la justice et la sécurité pour tous les habitants du territoire où Jésus-Christ Notre Seigneur est né, a prêché et est monté au Royaume des Cieux.
* * *
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter deux pétitions à la Chambre ce matin. La première porte sur la pornographie juvénile.
Les pétitionnaires soulignent qu'une nette majorité de Canadiens réprouvent totalement la pornographie juvénile. Ils sont préoccupés par la récente décision d'un tribunal qui n'est pas conforme aux lois du Canada, selon eux, et ils demandent une interdiction totale de tout matériel de valorisation ou de promotion d'activités de pédophilie ou de sado-masochisme impliquant des enfants.
* * *
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de présenter une deuxième pétition ce matin. Elle est signée par des Canadiens du Canada atlantique et de la Saskatchewan qui souhaitent attirer l'attention du gouvernement sur l'importante contribution des parents adoptifs à la société canadienne.
Les pétitionnaires sont préoccupés par les coûts énormes que les parents adoptifs doivent assumer, et ils exhortent le gouvernement à légiférer afin d'accorder une déduction d'impôt substantielle pour couvrir certains des frais de l'adoption.
* * *
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce matin une pétition au nom de certains de mes électeurs et d'autres habitants du sud de la Colombie-Britannique, dont certains de la région de Quesnel, toujours en Colombie-Britannique, et même de certains habitants d'Ottawa.
La pétition concerne l'obligation constitutionnelle du ministre des Pêches et des Océans de protéger les poissons sauvages et leur habitat. Les pétitionnaires signalent que la vérificatrice générale et d'autres personnes ont remarqué que le ministre manquait à cette obligation.
Ils prient le Parlement d'ordonner au ministre d'honorer ses obligations et de protéger les poissons sauvages et leur habitat contre les effets de l'aquaculture.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—-Swan River, Cons. ind.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom de la population de Dauphin—Swan River.
Cet hiver, les autochtones ont étendu des filets dans des lacs ensemencés de ma circonscription, dont le lac des Prairies, sans égard pour la santé des stocks de poisson du lac et à des fins non pas de subsistance, mais bien commerciales.
Des milliers de pétitionnaires demandent au Parlement d'appliquer les lois du pays afin que ceux qui profitent de leur statut et enfreignent les lois fédérales aient à répondre de leurs actes. Il ne doit y avoir qu'un seul système de justice pour tous les Canadiens.
* * *
M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de présenter une pétition semblable à celle que vient de présenter mon collègue, le député de Prince George--Peace River.
La pétition a été signée par des centaines de citoyens de Richmond et de la grande région de Vancouver qui se préoccupent du problème de la pornographie juvénile.
Ces pétitionnaires font remarquer que la création et l'utilisation de matériel pédopornographique sont condamnées par une majorité de Canadiens et que des mesures concrètes doivent être prises, y compris l'interdiction de matériel pédophile et sado-masochiste. Ils souhaitent que le Parlement agisse rapidement pour faire savoir clairement aux intéressés que pareille exploitation des enfants sera toujours punie sans tarder.
* * *
[Français]
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la députée de Ahuntsic, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, une pétition demandant au Parlement d'exhorter le gouvernement canadien de prier le Royaume-Uni de remettre les sculptures du Parthénon à la Grèce.
Les pétitionnaires demandent que tous les efforts soient faits pour que les marbres du Parthénon, qui ont été retirés de la Grèce il y a 200 ans sans le consentement du peuple grec, soient retournés à la Grèce, leur pays d'origine, avant les Jeux olympiques de 2004 lorsque la Grèce sera l'hôte de la XXVIIIe Olympiade.
* * *
La société canadienne des postes
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, je désire aussi présenter, au nom de ma collègue du comté de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, une pétition en ce qui a trait aux conditions de travail des courriers des routes rurales.
* * *
[Traduction]
Questions au Feuilleton
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 160.
[Texte]
En ce qui concerne le Centre de l'information de Radio-Canada à Montréal: a) quel était le coût estimé du projet du Centre de l'information au moment de son annonce; b) quels sont les coûts réels de sa réalisation; c) quelle est la ventilation des dépenses; d) quelle est la liste de tous les entrepreneurs et les sous-traitants ayant collaboré à la réalisation du Centre?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):Conformément aux politiques de Radio-Canada, la Société ne divulguera pas les renseignements demandés afin d'assurer la préservation de son autonomie, le maintien de la confidentialité et la protection de sa position concurrentielle. La Société Radio-Canada est tenue de fournir au public une quantité importante de détails sur ses finances et son exploitation par l'intermédiaire du Parlement. La Société maintient également des normes élevées en matière de politiques et de pratiques d'approvisionnement. Ses documents comptables sont vérifiés par le vérificateur général du Canada et l'information demandée aurait constitué une partie de l'information examinée par le vérificateur général pour une année donnée.
[Traduction]
Mme Karen Redman: Je demande, monsieur le Président, que toutes les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur les espèces en péril
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) propose: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.
--Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir à la Chambre dans ce débat, qui sera le dernier, j'espère, sur le projet de loi C-5.
Cette mesure législative devant protéger les espèces en péril bénéficie d'un vaste appui national. Les Canadiens de tout le pays sont d'avis que le comportement humain ne devrait jamais être la cause de la disparition d'aucune espèce.
Le projet de loi C-5 constitue une réponse efficace et éclairée aux inquiétudes que suscitent les espèces en péril. Outre que cette mesure doit protéger les espèces en péril et leur habitat, elle doit aussi faciliter leur rétablissement.
En légiférant pour protéger les espèces en péril au Canada, le gouvernement en place remplit un important engagement et je suis fier de me lever à la Chambre aujourd'hui pour parler de cette réalisation.
Des années d'efforts de notre part aboutissent aujourd'hui à l'appui solide que les Canadiens donnent à cette mesure législative. Nous avons procédé à de vastes consultations. Nous avons été à l'écoute. Pendant presque neuf ans, nous avons procédé à un processus cumulatif qui nous a permis de bâtir progressivement une politique officielle éclairée.
Nous avons tenu plus de 150 séances de consultation avec les provinces, les territoires, les peuples autochtones et divers intervenants. Nous avons eu des échanges instructifs avec des Canadiens de toutes sortes de milieux: des pêcheurs, des agriculteurs, des éleveurs, des propriétaires et des travailleurs d'industries du secteur primaire, et des agents de protection de la nature.
Après avoir discuté, étudié et retouché, nous sommes maintenant prêts à mettre des solutions d'intérêt général qui avantageront le Canada.
Le climat, la nature et la faune font partie intégrante de l'identité canadienne, mais il ne faudrait pas sous-estimer les difficultés inhérentes aux mesures de protection et de rétablissement des espèces. Au Canada, il y a environ 70 000 espèces connues et peut-être autant d'espèces pas encore désignées. Notre pays est le deuxième pays du monde à avoir le plus long littoral. C'est au Canada que se trouve l'aire la plus au nord de nombreuses espèces.
La situation est complexe et, conformément à la Constitution, notre responsabilité est partagée.
[Français]
Le gouvernement du Canada travaille avec toutes les Canadiennes et Canadiens pour faire en sorte que cette identité soit conservée pour les générations à venir. Notre stratégie pour la protection des espèces en péril est déjà une réussite. Cette stratégie comprend la loi devant nous ainsi qu'un programme d'intendance national et l'Accord pour la protection des espèces en péril qui est une entente entre le gouvernement fédéral, toutes les provinces et les territoires.
Cette mesure législative est conçue de manière à respecter les responsabilités fédérales en vertu de l'Accord. Les autres compétences jouent leur rôle et c'est un rôle très important.
En fait, ce que nous avons ici est un complément essentiel au travail réalisé par d'autres ordres de gouvernement. Cette loi se fonde sur l'approche de partenariat qu'ont adoptée les provinces et les territoires. Elle renforce une approche conçue au Canada.
La Loi sur les espèces en péril proposée, la LEP, est une loi équilibrée et appropriée pour le Canada. Elle est, avant tout, une loi qui protégera efficacement les espèces en péril et leur habitat. Elle met l'accent, de prime abord, sur une approche fondée sur la collaboration qui respecte l'esprit constitutionnel de notre pays.
[Traduction]
Le projet de loi reflète également la réalité géographique de notre pays. L'un des principaux défis auxquels nous avons dû faire face a été de voir à ce que la mesure législative réponde aux besoins de chacune des 233 espèces actuellement inscrites dans l'annexe du projet de loi et de toutes celles qui pourraient s'y ajouter une fois la loi promulguée.
Les besoins de la grue blanche sont différents de ceux du corégone atlantique, du carcajou ou de la raquette de l'Est. Toutefois, nous avons en main une loi qui protégera toutes ces espèces. Nous adoptons une loi qui sera suffisamment flexible pour répondre aux besoins de toutes les espèces en péril, qu'il s'agisse d'oiseaux, de poissons, d'animaux ou de plantes. Elle est également suffisamment flexible pour assurer la participation des propriétaires fonciers privés, des autochtones, des agriculteurs, des pêcheurs, des trappeurs, de l'industrie, de l'industrie des ressources ainsi que de toutes les provinces et des territoires.
Enfin, la loi doit voir à ce que le gouvernement se penche sur chacune de ces espèces et à ce que les décisions soient prises de façon transparente, responsable et opportune.
Le projet de loi C-5 répond à ces critères. Il insiste sur l'approche coopérative. Il respecte les secteurs de compétence. Il contient des solutions efficaces et réalisables en vue de l'évaluation et de l'inscription des espèces et de la protection de l'habitat essentiel. Il voit à ce que les décisions soient prises en tenant compte des renseignements les plus pertinents possibles. Il oblige le gouvernement à prendre les décisions qui s'imposent de façon franche, transparente et responsable et à voir à ce que ces décisions soient fondées sur des critères scientifiques.
Je parlerai de certains sujets importants qui ont été abordés pendant le débat. Le premier concerne l'évaluation et l'inscription. Le projet de loi établit un certain nombre de précédents, et l'un des plus impérieux est le processus d'évaluation rigoureux et indépendant qu'il propose. Il n'appartiendra pas au ministre de l'heure, qu'il s'agisse de moi-même ou de mes successeurs, de décider de l'existence du COSEPAC. Le projet de loi C-5 créée le COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, à titre d'organisme distinct.
L'évaluation des espèces en péril sera fondée sur les meilleures connaissances possible, c'est-à-dire les connaissances scientifiques et, ce qui constitue encore une fois un précédent, les connaissances traditionnelles des autochtones. Le travail sera accompli par des experts et à titre indépendant. Les évaluations seront effectuées sans liens de dépendance à l'égard du gouvernement et ne seront soumises à aucune pression économique ou sociale. Je reviendrai sur cet aspect, car il est d'importance.
Enfin, les décisions et conclusions du COSEPAC seront publiées dans un registre public accessible à tous.
Le projet de loi C-5 fait en sorte que dès qu'une espèce est inscrite sur la liste établie en vertu de la loi, un certain nombre de dispositions exécutoires entrent en oeuvre. Le projet de loi sur les espèces en péril contient, par exemple, des dispositions automatiques qui interdisent de tuer des espèces inscrites ou de leur nuire, ou de détruire leur habitat. Le projet de loi prévoit également la mise en place de plans de rétablissement obligatoires dans des délais précis.
Enfin, le projet de loi sur les espèces en péril permet de prendre des mesures d'urgence pour protéger l'habitat si les plans de rétablissement se révèlent inefficaces.
On comprendra que le processus d'évaluation et d'inscription a des conséquences sérieuses, notamment des conséquences économiques et sociales qui se situent hors du champ de compétence des scientifiques concernés. C'est pourquoi il incombe aux représentants élus du gouvernement de décider du contenu final de la liste légale.
Le gouvernement a toujours eu une position claire à ce sujet. C'est que les travaux du comité sur les espèces en péril au Canada n'en resteront pas là. Les réponses ministérielles aux évaluations du COSEPAC sont assujetties à des échéances exécutoires de 90 jours, ou trois mois.
Nous avons également fait adopter une motion gouvernementale aux termes de laquelle le gouvernement en place devra décider d'inscrire ou non une espèce sur la liste des espèces en péril dans les neuf mois suivant l'évaluation du COSEPAC. Ainsi, chaque espèce, qu'elle figure parmi les plus charismatiques ou les plus obscures, recevra l'attention du gouvernement.
Cela permettra d'examiner chaque espèce en temps opportun, en fonction de la meilleure information accessible. En outre, chaque année, le ministre fera rapport au Parlement de chacune des évaluations du COSEPAC et de la réponse du gouvernement à ces évaluations. Il s'agit là d'un organisme scientifique indépendant. Il est équitable et vise à établir la liste des espèces en péril en tenant compte de la transparence et de la reddition de comptes.
[Français]
En vertu de l'article 80, le projet de loi C-5 déclare aussi que le ministre doit recommander la prise d'un décret d'urgence pour protéger l'espèce ou l'habitat, s'il estime que l'espèce subit des menaces imminentes à sa survie ou à son rétablissement. Cet article s'applique à toutes les espèces, peu importe où elles se trouvent. Il oblige clairement le gouvernement fédéral à intervenir pour protéger toutes les espèces en péril au Canada.
Ces interdictions pourraient bien avoir des incidences sociales et économiques sur les collectivités locales. C'est pourquoi, bien que les scientifiques continueront à déterminer les inscriptions scientifiques, l'autorité finale en matière de décisions d'inscription à la liste légale exigeant des mesures de rétablissement doit demeurer entre les mains des représentants élus.
Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que les décisions pouvant toucher leurs vies et leurs moyens de subsistance soient prises par des personnes qu'ils ont élues eux-mêmes comme représentants. Nous ne pouvons pas mettre la responsabilité pour la prise de décisions difficiles sur le dos des scientifiques non élus. Nous devons garder distincts les processus scientifiques et les processus politiques.
[Traduction]
Au cas où les gens doutent que nous mettions en oeuvre les recommandations du COSEPAC, je leur propose de jeter un coup d'oeil à l'annexe 1 du projet de loi. Ils y trouveront 233 espèces déjà énumérées, soit toutes les espèces que le COSEPAC avait évaluées à la fin de l'année 2001, en tenant compte de ses nouveaux critères mis à jour.
En recommandant d'inscrire une espèce sur la liste, le ministre de l'Environnement ne peut que tenir compte de l'espèce. En décidant de prendre un décret d'urgence, le gouvernement tiendrait compte du bien-être de l'espèce, de même que de tous les autres facteurs connexes, et cette responsabilité incombe au gouvernement. Les Canadiens qui estiment qu'ils seraient injustement touchés par un décret d'urgence devraient avoir le droit d'être entendus par les représentants élus. En rendant ces représentants responsables des décisions qui pourraient avoir des conséquences socio-économiques, le projet de loi C-5 assurerait toujours la reddition de comptes à la population.
Permettez-moi également d'apaiser les craintes au sujet de l'indemnisation. Je sais que les propriétaires fonciers ont des préoccupations à cet égard. Des gens ont demandé comment nous allons examiner les répercussions des efforts de rétablissement sur les personnes dont les terres risquent d'être touchées par ces efforts.
Nous procéderions en deux étapes: premièrement, nous collaborerions avec les propriétaires fonciers au moyen d'un vaste ensemble de programmes d'intendance qui réuniraient des scientifiques, des hauts fonctionnaires et des membres de la collectivité, dans le cadre d'un partenariat volontaire pour protéger les espèces en péril.
Deuxièmement, nous examinons des règlements généraux en matière d'indemnisation, qui nous permettraient d'emprunter cette voie le cas échéant. Ces règlements prévoiraient la procédure à suivre pour les demandes d'indemnisation. Nous traiterions au cas par cas ces demandes découlant de l'imposition des règlements visant à prévenir la destruction des habitats essentiels.
Certains trouvent que cela est insuffisant. C'est raisonnable. Ils veulent des détails, des processus, des mécanismes et un système parfaitement au point. Je comprends cela, mais dans des cas comme celui-là, il convient d'agir de façon sensée et pratique. Autrement dit, il faut d'abord acquérir de l'expérience dans l'utilisation de la mesure législative.
Le Canada doit acquérir de l'expérience en mettant en oeuvre les dispositions de la loi sur les espèces en péril prévoyant le programme de bonne intendance et les mesures de rétablissement des espèces. Nous devons en apprendre plus long sur les questions qui surviendront en matière d'indemnisation.
Forts de cette expérience, nous serons plus aptes à élaborer des règlements précis et détaillés sur des questions telles que l'admissibilité à une indemnisation et le montant des indemnités, avec le temps. L'acquisition de cette expérience irait de pair avec la tenue de consultations sérieuses auprès des personnes qui ont à coeur la mise en place d'un système efficace pour les espèces en péril, les gens et, bien sûr, le pays.
Les propriétaires fonciers bénéficieraient d'aide et de soutien pendant que nous accumulerions cette expérience, il n'y aurait pas de vide. Le programme gouvernemental d'intendance de l'habitat injecte déjà quelque 10 millions de dollars chaque année dans des projets communautaires d'intendance. Parmi ces projets, citons le projet d'aide aux pêcheurs de l'Atlantique pour qu'ils puissent modifier leurs filets maillants de manière à ne pas emprisonner de tortues marines par inadvertance; une collaboration avec les éleveurs des Prairies pour la conservation de la chevêche des terriers; une collaboration avec les propriétaires fonciers et les autochtones du sud de la vallée de l'Okanagan, en Colombie-Britannique, en vue de l'élaboration d'une approche en matière d'intendance des terres axée sur l'écosystème; une collaboration avec l'industrie de l'observation des baleines sur les trois côtes du Canada en vue d'améliorer les pratiques qui ont cours de manière à éviter de nuire aux espèces de baleines migratrices.
Ces projets parrainés par le gouvernement encourageraient l'action à l'échelle communautaire et donneraient des résultats sur terre et dans l'eau. Les partenariats que nous bâtirions ainsi d'un bout à l'autre du pays seraient des modèles pour la protection des espèces sauvages et des habitats du Canada.
[Français]
La dernière question que je désire aborder concerne le débat portant sur l'approche la plus susceptible d'être efficace, soit la collaboration ou la coercition. Voulons-nous un projet de loi fondé sur une apparence rigoureuse ou fondé sur l'établissement de la confiance?
Nous sommes tous d'accord avec le fait que l'habitat est essentiel à la protection et au rétablissement des espèces en péril. La question qui se pose est la suivante: le gouvernement fédéral prendra-t-il, dès le début, un décret visant à protéger l'habitat essentiel ou travaillera-t-il à appuyer une mesure volontaire fondée sur la collaboration afin de réaliser cette protection?
Laissez-moi vous expliquer pourquoi je crois que notre approche devrait avant tout être une approche fondée sur la collaboration.
J'ai fait mention, dès le début, que nous avons entendu une très vaste gamme de points de vue sur la meilleure façon de protéger les espèces en péril.
Nous avons ensuite fait des choix en nous fondant sur ce que nous avons entendu et sur l'expérience d'autres compétences, surtout des États-Unis.
La décision la plus importante était probablement de placer en premier plan la collaboration et l'intendance. Nous voulons protéger les espèces en péril en encourageant les propriétaires fonciers à entreprendre des mesures de conservation volontaires qui protègent l'habitat et soutiennent la biodiversité. Ce faisant, nous obtiendrons des résultats à l'aide de partenaires partout au Canada.
Tout au long de ce processus de consultation et de révision de notre approche, nous avons cherché à concilier les conseils des scientifiques et l'expérience et les préoccupations des propriétaires fonciers et des utilisateurs des ressources, afin que la loi fonctionne dans la vraie vie, sur le terrain canadien.
[Traduction]
Les propriétaires fonciers et les utilisateurs de ressources du pays, les agriculteurs, les éleveurs, les pêcheurs, les trappeurs, les gens qui travaillent dans la forêt et ceux que j'ai mentionnés à plusieurs reprises veulent savoir où les espèces en danger vivent et quelles activités peuvent leur nuire. Ils veulent être inclus dans les plans de protection et de rétablissement des espèces.
Ce sont ces gens qui sont le plus à même de protéger les espèces en danger qui pourraient se trouver sur les terres qui leur appartiennent ou qu'ils exploitent. Les propriétaires de terres privées ne veulent pas se faire dire par le gouvernement quoi faire sans être consultés. Ils veulent faire partie de la solution. Je pense que nous pouvons tous convenir que leur participation rendrait nos solutions beaucoup plus efficaces. C'est pour ça que nous avons toujours favorisé l'approche coopérative. C'est pour ça que nous rejetons le modèle américain si fréquemment proposé par l'Alliance.
En outre, et on n'insistera jamais trop là-dessus, l'approche que nous avons choisie est entièrement conforme à la Constitution canadienne et à la manière de faire des Canadiens. Elle requiert la participation active de ceux qui risquent d'être touchés par la planification des efforts de rétablissement, à savoir les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources. Elle s'inscrit dans l'approche partenariale dont ont convenu les provinces et les territoires dans le cadre de l'Accord fédéral-provincial pour la protection des espèces en péril.
N'oublions pas que, au Canada, la vaste majorité des terres sont gérées soit par les provinces soit par les territoires ou appartiennent à des particuliers. Les provinces et les territoires sont responsables sur leur territoire de la protection des espèces en péril et de leur habitat. Toutes les provinces et les territoires ont reconnu cette responsabilité et se sont engagés à la respecter en signant l'Accord pour la protection des espèces en péril en 1996.
Le projet de loi C-5 est conforme à l'approche coopérative préconisée par l'accord. En signant l'accord, les gouvernements se sont engagés en faveur de la coordination, de mesures complémentaires et de l'inclusion, de sorte que les espèces sauvages au Canada soient protégées où qu'elles se trouvent.
Au cas où une province ou un territoire serait incapable de protéger, ou ne protégerait pas, une espèce en péril ou son habitat essentiel, le projet de loi C-5 donnerait au gouvernement fédéral le pouvoir de le faire. Nous nous dotons ainsi d'une assurance pour que, au Canada, aucune espèce en péril ne soit négligée.
En guise de conclusion, je vais résumer les différentes raisons qui font que le projet de loi C-5, contrairement à tant de lois ailleurs dans le monde, serait efficace. Premièrement, la base scientifique du cadre de conservation serait sans précédent. La Loi sur les espèces en péril donnerait au Comité sur la situation des espèces en péril au Canada le statut d'entité juridique. Il ordonnerait la prise de mesures fondées sur les meilleurs avis scientifiques disponibles ainsi que sur les connaissances traditionnelles des autochtones.
En deuxième lieu, notre approche est basée sur la coopération et non pas sur la coercition. Elle s'appuie sur les partenariats établis avec les provinces, les territoires, les propriétaires fonciers et les gestionnaires des terres. Elle reconnaît aussi dans la loi l'importance du rôle que les autochtones sont amenés à jouer.
En troisième lieu, le projet de loi garantit la transparence et la reddition de comptes. Il confère au gouvernement l'obligation de faire preuve d'ouverture. Le registre, accessible en direct sur Internet, illustrera la transparence des dispositions prises par le gouvernement du Canada. Il sera possible à tous de suivre pas à pas les dispositions prises par le gouvernement pour projeter les espèces réputées en péril par suite de l'évaluation faite par le COSEPAC, ou Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. Un mécanisme semblable, prévu dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement récemment adoptée, a donné d'excellents résultats.
En quatrième lieu, il est possible de faire appel à des pouvoirs permettant d'imposer l'interdiction de toute destruction de l'habitat essentiel, si les autres solutions n'ont pas fonctionné.
En cinquième lieu, la proclamation de la loi enclenchera automatiquement certaines initiatives. Dès le premier jour de son entrée en vigueur, les obligations légales s'appliqueront aux 233 espèces figurant à l'annexe 1. Dès le premier jour, 233 espèces en péril au Canada bénéficieront de la protection de la loi. Les stratégies de rétablissement ou plans de gestion visant ces espèces seront mis en oeuvre.
Monsieur le Président, dans cinq ans, quand vous et moi réexaminerons cette initiative, à l'occasion de son évaluation quinquennale, nous constaterons qu'elle aura eu des effets réellement bénéfiques. La faune canadienne sera plus abondante et mieux protégée.
Si nous tenons réellement à protéger et à rétablir ces espèces, nous devons veiller à ce que tous les Canadiens désireux d'y contribuer d'une façon ou d'une autre soient effectivement en mesure de le faire. Si nous tenons au rétablissement et à la protection des espèces en péril, nous devons agir maintenant.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-5, la mesure législative du gouvernement sur les espèces en péril ou, devrais-je dire, la plus récente version de cette mesure législative puisque nous savons tous que le processus est en cours depuis 1993.
Ce devrait être un jour heureux pour les gens qui se préoccupent des questions environnementales parce que la prise de mesures concrètes pour protéger les espèces en péril et leurs habitats se fait attendre depuis très longtemps. Cependant, je ne peux pas me réjouir de ce projet de loi. J'aimerais bien le faire, mais je ne peux pas. Il présente tellement de défauts flagrants et d'erreurs fondamentales qu'il serait impossible à mettre en application. Il ferait très peu pour aider à protéger la précieuse diversité biologique du Canada.
Parce que le gouvernement n'a pas tenu compte de nos amendements, je regrette de dire que l'Alliance canadienne s'opposera énergiquement à ce projet de loi. Nous avons essayé de produire une mesure législative sur les espèces en péril qui soit efficace, mais le gouvernement a défait le travail du comité. Nous devons donc nous opposer à ce projet de loi. L'Alliance canadienne veut une loi sur les espèces en péril, mais il en veut une qui sera efficace. L'énoncé de politique de 2002 de l'Alliance canadienne dit ceci:
| Nous sommes déterminés à protéger et à préserver l'environnement naturel et les espèces menacées du Canada, et à assurer le développement durable de nos ressources naturelles abondantes, dans l'intérêt des générations actuelles et futures. |
Le besoin est grand. On estime que, à l'échelle mondiale, les espèces disparaissent au rythme de deux ou trois à l'heure, et les causes sont presque entièrement liées à l'être humain. Certains scientifiques croient que, à ce rythme, nous pourrions perdre 25 p. 100 des espèces présentes sur la terre d'ici 30 ans.
Le problème des espèces menacées est grave au Canada. Quelque 27 espèces ont disparu au cours des 150 dernières années, et plus de 300 sont en péril. Si nous ne passons pas à l'action dès maintenant, les générations futures pourraient ne jamais connaître certaines de nos espèces les plus célèbres et les plus chères avec qui nous partageons notre territoire, comme le grizzli, le bélouga et le caribou des forêts,
La diversité biologique est précieuse. Le vaste éventail d'espèces qui existe dans le monde entier est un laboratoire vivant pour la mise au point de nouveaux médicaments. Les espèces menacées sont un important système d'alerte rapide qui fait ressortir les problèmes écologiques. La protection des espèces sauvages protège aussi des milliards de dollars d'activités en rapport avec la nature ainsi que le gagne-pain d'innombrables Canadiens. Nous savons tous cela. L'Alliance canadienne a fait sa part pour essayer de doter le pays d'une mesure législative sur les espèces en péril qui soit solide et responsable.
Je vais prendre un moment pour rendre hommage à mes collègues du Comité de l'environnement. Au cours de la dernière année, ou à peu près, ce comité s'est révélé un exemple de ce qui se fait de mieux à la Chambre. Il a fourni une tribune pour la réflexion, la discussion et une recherche honnête des meilleures mesures à prendre. Des propositions très constructives en sont issues. Il a donné lieu à une collaboration sans précédent, du moins à ce que je sache, entre les députés de tous les partis. Ses travaux se sont déroulés sous le signe de la négociation et du compromis. Je n'ai jamais vu un tel degré de collaboration depuis mon élection, en 1993. Même les whips des différents partis ne pouvaient inciter leurs députés à changer d'opinion. Mais le gouvernement a renversé tout cela.
Le projet de loi C-5 a entraîné la création de partenariats remarquables entre divers groupes à l'extérieur du Parlement. Les gens ont mis de côté leur façon habituelle de voir les choses et travaillé ensemble à la protection des espèces menacées. Un des meilleurs exemples de cela est le Groupe de travail sur les espèces en péril. Combien de fois le Sierra Club, la Fédération canadienne de la faune et la Fédération canadienne de la nature ont-ils fait cause commune avec l'industrie des pâtes et papiers, l'industrie minière et ainsi de suite? Le fait que les membres de ce groupe aient réussi à s'entendre sur autant de choses rendait leur position commune encore plus convaincante.
Si le gouvernement s'était rangé davantage à l'avis de ce groupe, nous aurions aujourd'hui un projet de loi beaucoup plus solide qui pourrait vraiment faire une différence. Au lieu de cela, le gouvernement a dit: «Faites-nous confiance, nous apporterons des ajustements plus tard». Je suis désolé de dire que c'est là la façon d'agir du gouvernement fédéral.
Malgré toute la bonne volonté démontrée par les commentateurs du côté de l'industrie et de la protection de l'environnement, ainsi que le niveau de consensus extraordinaire parmi eux, le projet de loi C-5 modifié ne va pas assez loin. Lorsque j'ai pris connaissance des amendements à l'étape du rapport, j'ai constaté avec tristesse que le gouvernement avait défait bon nombre des modifications constructives qui avaient été apportées. C'est bien dommage, car nous voulons tous avoir une loi réaliste qui pourra faire une différence.
Quel est le problème? Je vais citer quelques observations intéressantes faites par le ministre, lors de sa comparution devant le comité, le 3 octobre dernier. Il a déclaré ceci:
| La responsabilité en première ligne incombera au pêcheur, à l'agriculteur, au forestier et au trappeur, pour n'en nommer que quelques-uns. Ce sont ces personnes-là qui vivent sur le lieu même de l'habitat de ces espèces en voie de disparition. Si nous voulons réussir à protéger les habitats des espèces en péril, il nous faut préserver l'appui et la coopération des Canadiens et des Canadiennes qui vivent de la terre ou de nos eaux et y travaillent. Et c'est là que nous devons agir. |
Rien n'est plus vrai, mais le ministre devrait peut-être présenter la personne qui rédige ses discours à son rédacteur législatif. Le projet de loi C-5 sera un échec parce qu'il ne tient pas compte des préoccupations et, j'irais même jusqu'à dire, des craintes de ces travailleurs de première ligne. Le ministre ne tient pas compte de leurs préoccupations. Il refuse de s'engager à ce que, si ces travailleurs subissent des pertes économiques en raison de la nécessité de protéger les espèces en péril, ils n'aient pas à porter seuls ce fardeau et qu'ils soient indemnisés. Le ministre ne se soucie pas d'eux en laissant planer au-dessus de leur tête la menace de sanctions pénales sévères pour des actes posés de manière non intentionnelle ou par inadvertance.
Simplement à titre de politique gouvernementale, le projet de loi laisse à désirer pour ces raisons et, du point de vue des communications, il pourrait difficilement être pire. Il envoie le message que les préoccupations réelles des travailleurs de première ligne ne pèsent pas lourd. Il fait sentir ces travailleurs comme des cibles du gouvernement plutôt que comme des partenaires qui s'emploient à aider les espèces en péril.
Enfin, le projet de loi sera dégradant et insultant pour dix autres combattants de première ligne engagés dans la lutte pour sauver les espèces en péril: les provinces du Canada. Le ministre a beau parler autant qu'il veut de la coopération, mais en fin de compte, il dit qu'il décidera si les provinces faisaient du bon travail pour protéger les espèces en péril et si les dispositions législatives fédérales s'appliqueront dans chaque province. Il n'y aura pas de négociations ni de critères, seulement des incertitudes et du ressentiment.
En fin de compte, le projet de loi C-5 est un mauvais projet de loi. Il ne tient pas compte de la réalité quotidienne des Canadiens désireux de faire leur part pour protéger la faune et les espèces en péril et prêts à assumer leurs responsabilités comme gardiens de l'environnement naturel mais qui n'aiment pas être menacés ou dévalorisés.
À cet égard, malheureusement, le projet de loi C-5 dénote une tendance dans le type de relation qu'entretient le gouvernement libéral avec le Canada rural et nordique : le programme d'enregistrement des armes à feu qui n'a pas tenu compte des réalités du quotidien à l'extérieur des villes du pays; la législation sur la cruauté envers les animaux qui criminaliserait les pratiques courantes de l'élevage des animaux; et l'Accord de Kyoto qui menace d'augmenter considérablement les coûts d'utilisation de l'énergie dans les régions rurales. C'est triste à dire, mais il faut que le gouvernement fédéral comprenne le message.
Dans toutes les régions rurales du Canada, les soldats de première ligne du ministre ont trop souvent l'impression que leur mode de vie est en péril. Ils se préoccupent de la faune. Ils ne sont pas égoïstes. Ils sont des personnes responsables qui veulent protéger l'environnement, comme ils l'ont toujours fait pendant des générations avant que le gouvernement décide d'intervenir. Une approche fondée sur le partenariat plutôt que la confrontation aurait une bien meilleure chance de réussir.
La plus grande lacune de ce projet de loi, c'est que la Loi sur les espèces en péril ne sera jamais efficace, c'est l'absence d'indemnisation des propriétaires fonciers qui subiront des pertes financières à la suite de la mise en oeuvre des mesures de protection des espèces et de leurs habitats. Le mot indemnisation semble témoigner d'avidité et d'égoïsme et être contraire aux principes canadiens. Pourquoi des gens devraient-ils s'attendre à être payés pour avoir respecté la loi? Pourquoi des propriétaires fonciers ne seraient-ils pas disposés à absorber les coûts eux-mêmes dans l'intérêt de la société?
Les gens voient les choses autrement quand il en va de leur gagne-pain. Les producteurs agricoles pourraient avoir à laisser des sections de terrain intouchées pendant un certain nombre d'années ou à adopter de nouvelles façons de procéder pour permettre la nidification des oiseaux. Des secteurs d'une forêt pourraient être interdits d'accès durant la migration. Les propriétaires fonciers et les utilisateurs de ressources pourraient être touchés de bien des façons, certaines temporaires et d'autres permanentes. Cependant, dans bien des cas, ils auront des coûts à supporter, qui prendront la forme de pertes de revenus s'ils ne peuvent pas exploiter leurs terres, ou de dépenses réelles s'ils doivent protéger l'habitat ou les espèces en péril.
Il est tout à fait faux de penser que les producteurs agricoles attendent que le gouvernement prévoie une indemnisation dans le projet de loi pour qu'ils puissent vendre leurs terres au gouvernement et réaliser de gros profits. À écouter le ministre dire que l'indemnisation empêcherait l'établissement de programmes volontaires, on serait porté à penser que c'est ce qu'il croit.
Pour les producteurs agricoles et les éleveurs, je sais que leurs terres sont leur vie. Leurs familles les possèdent souvent depuis des générations et ils ne cherchent pas de solution de facilité ou la possibilité de vendre leurs terres au gouvernement. Ils respectent les espèce sauvages sur leurs terres et ils seraient heureux de collaborer à des programmes volontaires de gestion, mais ils ne veulent pas être les seuls à payer la note quand il y a des coûts. Des pertes de 10 p. 100 pourraient facilement les acculer à la faillite.
Le ministre va sans aucun doute dire que le projet de loi reconnaît le principe de l'indemnisation. Il est vrai que le projet de loi dit que le ministre peut, et j'insiste sur le mot «peut», accorder une indemnisation. C'est une bonne chose. Le gouvernement semble même prêt à retenir qu'elle soit «juste et raisonnable», comme l'a proposé le comité, mais ce n'est pas la juste valeur marchande. Cependant, dans le projet de loi C-5, l'indemnisation est laissée entièrement à la discrétion du ministre. Pour les agriculteurs de ma circonscription, ces belles paroles sont de vaines promesses. Tant que les propriétaires fonciers et les utilisateurs de ressources n'auront pas l'assurance que, s'ils subissent des pertes, ils seront indemnisés, non pas grâce au bon vouloir du ministre, mais de plein droit, ils vont considérer la loi sur les espèces en péril la main sur leur portefeuille.
Cela eût été un geste symbolique de bonne foi si le ministre avait déposé le projet de règlement pour que nous en prenions connaissance avant l'adoption du projet de loi. Il a promis qu'un projet de règlement serait prêt peu de temps après la sanction royale, mais cela ne contribue de nouveau en rien à convaincre les gens que la loi leur accordera un traitement équitable.
À quoi les Canadiens peuvent-il s'attendre? Que signifie le projet de loi dans la pratique, quand on y dit qu'il n'y aura indemnisation que dans les cas où les restrictions prévues par le règlement auront des conséquences «extraordinaires»? Les Canadiens peuvent-ils tenir pour acquis que le processus serait équitable? Le ministre se doit de leur fournir des réponses à des questions semblables.
En réalité, il n'y a que le rapport Pearse qui brosse un tableau de ce que pourrait être le règlement. M. Pearse est sans doute un spécialiste réputé en économie des ressources naturelles, mais lorsqu'il dit que les propriétaires fonciers devraient être heureux de perdre jusqu'à concurrence de 10 p. 100 de leur revenu annuel sans toucher d'indemnité afin de protéger les espèces en péril, ces propriétaires sont préoccupés. Lorsqu'il déclare que ces derniers devraient obtenir une indemnisation correspondant à la moitié des pertes supérieures à 10 p. 100 de leur revenu, ceux-ci demeurent préoccupés.
Ce n'est pas parce que les «soldats de première ligne» du ministre sont égoïstes, mais bien parce que, comme de nombreux autres Canadiens, ils travaillent avec acharnement pour gagner leur vie et ils veulent être traités équitablement. Au nom de l'équité, lorsque le gouvernement leur fait subir un préjudice, ils doivent recevoir de l'aide. C'est le principe même qui est inscrit dans la Convention des Nations Unies sur la biodiversité, à laquelle le Canada a adhéré.
Cette convention reconnaît que, parce que l'objectif du maintien de la diversité biologique et de l'écosystème est extrêmement important, il faut que les coûts en soient assumés équitablement par tous et non pas essentiellement par les pays en développement. L'application de ce principe au Canada signifierait que les propriétaires fonciers ne seraient pas tenus d'assumer les coûts de la protection des espèces en péril mais que, du fait qu'ils contribuent à l'amélioration de la société, ils devraient être indemnisés pour toutes pertes résultant de telles mesures de protection.
Dans le mémoire qu'il a présenté au comité permanent, le groupe de travail sur les espèces en péril reconnaît aussi cela. On y lit:
| Le groupe de travail sur les espèces en péril presse le Parlement de reconnaître que la protection des espèces en péril est une valeur publique et que les coûts des mesures de protection de ces espèces doivent être partagés équitablement et non assumés injustement par tout individu, groupe de propriétaires fonciers, travailleur, toute collectivité ou organisation [...] Des dispositions d'indemnisation contribuent à contrebalancer les frais assortis à la protection des espèces en péril et à susciter la confiance nécessaire chez tous les intervenants[...] La loi devrait expressément prévoir une indemnisation pour les pertes inévitables provoquées par l'incapacité de s'adonner à une activité autorisée dans le cadre d'un contrat ou d'une licence au sens de la loi. |
Si un comité constitué de groupes environnementaux et de représentants de l'industrie peut reconnaître ce fait, pourquoi le gouvernement est-il incapable de le faire? Le principe de l'indemnisation est aussi reconnu à l'échelle internationale. Voici ce que dit la mesure législative de Tasmanie au sujet des espèces en péril:
| Un propriétaire foncier...a le droit d'être indemnisé pour les pertes financières découlant directement d'une ordonnance de protection provisoire des terres. |
C'est donc dire qu'il y a indemnisation dans le cas d'une ordonnance de protection provisoire ou d'une entente de gestion des terres.
La mesure législative précise également ce qui suit: «Une personne a droit à une indemnité pour les pertes financières encourues afin de se soumettre à un avis délivré aux termes de l'article 36».
À l'intérieur de la Communauté européenne, les propriétaires fonciers obtiennent une indemnisation s'ils respectent une entente de gestion visant à conserver les caractéristiques du paysage. La Suisse s'est dotée d'un programme intégré de production, un programme volontaire en vertu duquel les agriculteurs reçoivent des montants normalisés en fonction des bénéfices auxquels ils renoncent en acceptant de respecter certaines restrictions. Le programme de conservation du Royaume-Uni de 1994 dit ceci:
| Lorsqu'une ordonnance spéciale de conservation de l'habitat naturel est émise, l'organisme de conservation compétent doit verser une indemnité à toute personne qui, au moment de la prise de cette ordonnance, avait un intérêt quelconque dans l'endroit visé, et qui réussit à démontrer que la valeur de cet endroit est moindre qu'elle l'aurait été, n'eût été de cette ordonnance. |
Non seulement c'est équitable, mais la possibilité de verser des indemnités force le gouvernement à avoir une discipline budgétaire qui est importante. Au lieu de cela, le gouvernement a choisi de suivre l'exemple américain consistant à ne verser aucune indemnité. Je crois le ministre sur parole et je sais donc qu'en ce moment, le gouvernement n'a absolument aucune idée des répercussions du projet de loi et de ce qu'il en coûtera aux Canadiens pour s'y plier. Voici ce qu'il a dit au comité le 3 octobre lorsqu'on lui a parlé d'indemnisation:
| ...je regrette de ne pas être en mesure de vous donner les précisions que vous demandez. Je pense néanmoins que votre demande est parfaitement légitime. J'aimerais bien pouvoir vous donner cette précision. Malheureusement, il se trouve que c'est une des choses qui nous ont échappées... |
En réalité, dans une lettre qu'un ministre a envoyé à un autre ministre, on dit qu'il ne peut y avoir aucune indemnisation dans le projet de loi. Rien n'a été prévu à cette fin. Un supplément d'information distribué en octobre par le ministère n'a pas été d'une grande aide puisqu'on y disait:
| Environnement Canada sait que l'indemnisation pour les restrictions concernant l'utilisation des terres est un sujet complexe qui doit être étudié attentivement et faire l'objet d'une réflexion novatrice. Il nous faudra plusieurs années d'expérience pratique dans l'application des dispositions de la Loi sur les espèces en péril concernant l'intendance et le rétablissement [...] avant que nous puissions prescrire, de manière précise, les critères d'admissibilité et les seuils d'indemnisation. |
En d'autres termes, le ministère nous dit de lui faire confiance. Je suppose qu'il est facile d'être aussi désinvolte lorsqu'on dépense l'argent des autres. Le gouvernement ignore quelles seront les répercussions économiques de l'adoption de ce projet de loi. La loi va faire porter un fardeau éventuel à d'innombrables propriétaires fonciers et utilisateurs du pays. Le ministre devrait avoir une meilleure réponse pour eux lorsqu'ils commenceront à se demander pourquoi les coûts de ce noble effort semblent reposer sur leurs épaules.
En fin de compte, le meilleur argument en faveur de l'indemnisation réside dans le fait que c'est la meilleure chose pour les espèces en voie de disparition elles-mêmes. Si on ne reconnaît pas les coûts qu'ils doivent supporter et si le secteur privé n'est pas disposé à offrir son aide, les propriétaires fonciers et les utilisateurs se retrouveront dans une relation de confrontation avec les espèces en voie de disparition alors qu'en fait, naturellement, ce sont leurs meilleurs défenseurs.
Les loups du parc national Yellowstone sont un excellent exemple de la façon dont cela fonctionne en pratique. Lorsque les écologistes ont réintroduit des loups dans le parc, ils se sont naturellement heurtés à une réaction hostile de la part des éleveurs de la région, qui craignaient que les loups n'attaquent leur bétail. Pourquoi, ont-ils demandé, devraient-ils faire les frais de la réintroduction des loups? Selon le représentant des Defenders of Wildlife pour le secteur nord des Rocheuses, Hank Fischer, on a apaisé la controverse en établissant un fonds non gouvernemental d'indemnisation des éleveurs, qui versait un montant fixe pour chaque tête de bétail abattue par les loups. Aujourd'hui, soit cinq années plus tard, la population des loups est en croissance et les agriculteurs ont appris pour la plupart à vivre avec les loups, d'autant plus qu'ils n'ont pas à sacrifier pour cela la prospérité de leur famille. Comme l'écrit M. Fischer, le programme n'est pas qu'une affaire d'argent; c'est aussi une question de respecter ce que font les éleveurs.
C'est peut-être là le point clé. Les propriétaires fonciers sont plus que disposés à faire leur part, mais ils ont besoin de savoir que le gouvernement comprend leur situation et se préoccupe de ce qui leur arrive. Si le gouvernement ne peut même pas les indemniser le moindrement pour leurs pertes, ils seront beaucoup moins empressés à collaborer volontairement. La seule option du gouvernement sera la coercition, et elle ne fera qu'exacerber le ressentiment et les soupçons. Si les propriétaires fonciers sont mécontents de devoir porter tout le poids de la protection des espèces menacées sans la moindre garantie d'aide, ils seront également préoccupés par les sanctions pénales sévères qu'impose le gouvernement pour s'assurer leur collaboration.
Le projet de loi C-5 criminalise le fait de tuer, de blesser ou de harceler l'une ou l'autre des centaines d'espèces en danger ou de nuire à leur habitat essentiel. Les amendes sont lourdes, s'élevant jusqu'à 1 million de dollars pour une société et à 250 000 $ pour un particulier. Le projet de loi prévoit une peine maximale de cinq années d'emprisonnement pour une déclaration de culpabilité. En ce qui me concerne, cette peine est trop légère pour les personnes qui menacent sciemment des espèces menacées, tels les braconniers, les trafiquants d'animaux menacés ou les chasseurs qui chassent pour le plaisir. Mais examinons le projet de loi.
Le projet de loi stipule que:
| Il est interdit de tuer un individu d'une espèce sauvage inscrite comme espèce disparue du pays, en voie de disparition ou menacée, de lui nuire, de le harceler, de le capturer ou de le prendre... |
Et il dit aussi:
| Il est interdit d'endommager ou de détruire la résidence... |
d'une telle espèce, ou encore:
| Il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel d'une espèce sauvage inscrite comme espèce en voie de disparition, menacée ou disparue... |
Protéger les espèces, leurs résidences et leurs habitats est l'objectif fondamental du projet de loi et nous sommes entièrement d'accord avec cet objectif. Je m'inquiète toutefois car, si elle est promulguée, cette loi pourrait attraper dans ses filets des gens honnêtes qui n'ont aucunement l'intention de causer du tort à des espèces en péril, et encore moins de commettre un crime. En vertu de cette loi, quelqu'un pourrait commettre un crime sans le savoir, et je ne parle pas ici d'un simple méfait ou d'une infraction d'ordre administratif. Le projet de loi n'exige pas la présence d'une intention criminelle ou même de négligence. Toutes les infractions visées par cette mesure législative seraient des infractions de responsabilité stricte, ce qui signifie que la personne visée porterait le fardeau de la preuve et devrait démontrer qu'elle a employé toute la diligence raisonnable si jamais un préjudice quelconque est causé à une espèce en péril.
Est-il juste de condamner quelqu'un pour une infraction criminelle alors que cette personne ne savait peut-être même pas qu'elle mettait en danger une espèce ou son habitat? Pour se protéger contre toute accusation d'infraction grave, il faudra devenir un expert et savoir reconnaître la gélinotte des armoises, l'effraie des clochers, l'omble de fontaine aurora, le saumon de l'Atlantique, le lupin des prairies, la carmantine d'Amérique et ainsi de suite. Il faudra savoir reconnaître non seulement ces animaux, mais aussi leur habitat essentiel au cas où quelqu'un pourrait perturber un lieu où certains de ces animaux passent une partie de leur vie, ont déjà vécu ou pourrait être rétablis, ou encore au cas où quelque germe ou pollen aurait pu être soufflé vers le lieu en question. J'oserais dire que le ministre sait sans doute qu'il s'agit là d'un vrai problème.
En octobre, il a parlé au comité de cette possibilité de transformer en criminels des gens qui ne savent même pas qu'ils enfreignent la loi. Il était inquiet à ce sujet. Il a déclaré:
| C'est un sujet de préoccupation légitime. L'accident, la destruction non délibérée, c'est une préoccupation, et il faut assurer au maximum la protection des personnes honnêtes et sincères qui commettent ce genre de chose simplement par erreur. |
Voilà un voeu pieu, mais ce n'est rien d'autre qu'un voeu pieu.
Quelle est cette protection maximale dont parle le ministre? Je ne vois aucune protection. La protection des espèces en voie de disparition est importante et nous prenons la question au sérieux, mais il ne faut pas adopter une méthode coercitive. Les citoyens veulent coopérer, mais si le gouvernement décide de prendre les gens en défaut, il se fera des ennemis et n'encouragera pas la coopération. Or, un citoyen peut causer du tort à une espèce en voie de disparition sans le savoir et être pris en défaut. Les Canadiens peuvent uniquement espérer que le ministre exercera sa discrétion de façon judicieuse. Celui-ci affirme qu'il faut lui faire confiance. À mon avis, cela ne suffit pas.
Comment les sociétés, notamment celles des secteurs des mines, du pétrole ou des forêts, peuvent-elles prendre les précautions voulues au titre d'activités mettant en cause des centaines de milliers, voire de millions d'hectares alors qu'elles n'ont aucun contrôle sur les facteurs externes mis en cause? Le Canada compte 70 millions d'hectares de terres agricoles et 25 millions d'hectares de terres boisées appartenant à des intérêts privés. Comment les agriculteurs et les exploitants visés peuvent-ils prendre les précautions voulues dans ces secteurs, particulièrement les petits exploitants dont les ressources sont très limitées et qui ne connaissent pas bien les espèces en voie de disparition?
Quelle protection maximale le ministre leur offrirait-il? À tout le moins, le gouvernement doit collaborer avec les provinces pour offrir une formation aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs qui seront tenus de prendre les précautions voulues, mais qui ne possèdent ni les connaissances, ni l'information pour reconnaître les espèces inscrites sur la liste, leur habitat essentiel et leur territoire.
Comme l'a déclaré le groupe de travail sur les espèces en péril:
| À défaut de rendre de tels programmes facilement accessibles, les Canadiens seront privés des moyens de se défendre d'avoir enfreint la loi. |
La meilleure solution serait que le gouvernement amende le projet de loi, de façon qu'il exige ce qu'on appelait en droit romain «mens rea», c'est-à-dire l'intention délictueuse. En common law anglais, depuis la fin du Moyen-Âge, le critère permettant de distinguer les infractions au civil et au pénal a toujours été que, pour commettre un acte criminel, il faut savoir qu'on fait quelque chose de mal. Ce principe est absolument essentiel dans ce cas-ci. Le projet de loi devrait disposer que des sanctions criminelles ne s'appliquent que lorsqu'on nuit sciemment, intentionnellement, à dessein ou par insouciance, à une espèce en voie de disparition, à sa résidence ou à son habitat.
Pourquoi apporter ce changement? La sévérité des sanctions ne fait-elle pas comprendre l'importance des espèces menacées et la nécessité de ne pas leur nuire? Elle le fait, certes, mais ce n'est pas le bon message à transmettre aux agriculteurs, aux éleveurs, aux pêcheurs, aux travailleurs forestiers, aux propriétaires fonciers et à divers utilisateurs du territoire.
Le ministre ne semble pas saisir les conséquences de ses propres mots lorsqu'il désigne ces gens comme ses soldats de première ligne dans la lutte pour protéger les espèces menacées. Les propriétaires fonciers ont le bon rôle, mais le projet de loi les traite comme s'il fallait les rouer de coups pour qu'ils se soumettent et les menacer pour éviter qu'ils ne nuisent à la faune. Permettez-moi de citer le ministre une fois de plus:
| Nous avons tous vu, hommes et femmes politiques ce qui arrive quand les gens grognent contre les programmes gouvernementaux et les craignent. Nous avons tous vu le tort qui est fait quand des gens tout à fait raisonnables décident soudain que le gouvernement a quelque visée sinistre à leur égard.Il n'y a aucune raison de susciter ce genre d'inquiétude avec ce projet de loi. |
Le rédacteur du ministre a parfaitement raison. Il n'y a aucune raison, mais le projet de loi C-5 témoigne à l'égard des propriétaires fonciers d'un esprit d'affrontement et d'antagonisme. Si le gouvernement est prêt à stigmatiser des gens comme des criminels parce qu'ils ont fait certaines choses à leur insu, on va s'interroger sur le sérieux du discours d'un gouvernement qui fait profession de coopération.
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi insulte et rabaisse également un autre groupe de soldats de première ligne, dans cette lutte. Je songe ici aux gouvernements provinciaux. Je sais, il n'est pas de bon ton de défendre les provinces à la Chambre. À l'évidence, le gouvernement croit, peut-être avec raison du reste, que les Canadiens ne se soucient pas beaucoup, en général, de savoir qui assure un service ou assume la responsabilité dans un domaine, pourvu que les choses se fassent. Nous voulons que les espèces menacées soient protégées, mais, même si les gens ne s'embarrassent pas beaucoup de nuances constitutionnelles, il est vital que les gouvernements les respectent. Devant le tribunal de l'opinion publique, le gouvernement peut peut-être s'en tirer s'il empiète sur les compétences provinciales. D'après le seul sondage dont j'ai pris connaissance, 94 p. 100 des Canadiens disent vouloir qu'on protège les espèces menacées. Je n'arrive pas à croire que ce n'est pas 100 p. 100. Cependant, si le gouvernement essaie de faire cavalier seul, il produira une politique et une loi médiocres, et il finira par nuire à la cause qu'il prétend servir, la protection des espèces menacées.
Je ne prétends pas que le gouvernement fédéral n'a absolument aucune compétence pour s'occuper de questions environnementales et de la protection d'espèces en voie de disparition. Après tout, l'environnement ne relève pas exclusivement de la compétence fédérale ou provinciale.
Les Pères de la Confédération se souciaient beaucoup plus de la réglementation du commerce, de l'éducation et même de la répartition de la dette de la colonie que de la protection des espèces en voie de disparition, mais le gouvernement fédéral a clairement un rôle à jouer.
L'article 91 de la Loi constitutionnelle donne au gouvernement fédéral le pouvoir concernant les traités internationaux, les Indiens et les terres réservées pour les Indiens, les pêcheries des côtes de la mer et de l'intérieur. On pourrait même soutenir, je suppose, que le pouvoir d'assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement permet au gouvernement fédéral d'intervenir en matière environnementale, bien que ce genre de justification ne soit pas suffisamment bien définie. Je suis convaincu que cela fera l'objet de contestations devant les tribunaux.
La meilleure justification pour le rôle du fédéral à cet égard réside peut-être dans sa responsabilité en matière de loi criminelle. Ce pouvoir d'interdire et de punir une conduite pourrait clairement s'étendre à la protection d'espèces en voie de disparition, mais je ne peux m'empêcher de me demander si les dispositions pénales rigoureuses du projet de loi, assorties du refus d'exiger que quelqu'un fasse preuve d'une intention criminelle, n'existent pas davantage parce qu'elles renforcent la compétence que s'arroge le gouvernement fédéral pour intervenir dans ce domaine que parce qu'elles seront très efficaces.
Les provinces ont un rôle à jouer parce que la Loi constitutionnelle leur donne le pouvoir dans les domaines suivants: l'administration et la vente des terres publiques appartenant à la province; la propriété et les droits civils dans la province; les matières d'une nature purement locale ou privée dans la province. Pris ensemble, ces pouvoirs représentent de vastes responsabilités. Ce sont les provinces qui ont des effectifs sur place et le pouvoir de mettre réellement en application les dispositions de la loi. Elles ont une présence pour faire respecter les règles relatives aux ressources naturelles et à la faune qui s'appliquent partout dans le pays.
Abstraction faite de la question constitutionnelle, sans les provinces, le projet de loi ne peut tout simplement pas être mis en application. Il est essentiel que le ministre veille à avoir les provinces de son côté, sinon les plans les mieux dressés n'auront pas les effets voulus.
Le projet de loi reflète-t-il la coopération et la recherche de consensus auxquelles on pourrait s'attendre, étant donné que les questions environnementales constituent une responsabilité partagée? J'ai le regret de dire qu'il n'en est rien. Le projet de loi parle de coopération, de programmes volontaires et de consultation, mais quand il s'agit de passer à l'action, le projet de loi C-5 donne au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer sa volonté sur les terres provinciales sans tenir compte des règles ou des pratiques provinciales.
C'est le concept du filet de sécurité. Le projet de loi C-5 confère au ministre le pouvoir discrétionnaire absolu de décider, en grande partie par le truchement du pouvoir fédéral en matière de droit pénal, si une province protège efficacement une espèce en voie de disparition. Dans la négative, il doit ordonner que la loi fédérale s'applique dans chaque province. Le ministre se voit donc conférer le pouvoir d'un seigneur et juge à l'égard des provinces.
Le comité permanent a insisté pour que le ministre soit tenu de rendre ses décisions publiques. Mais surtout, il a exigé que ce dernier consulte les provinces en vue d'élaborer les critères régissant la définition d'une protection efficace des espèces en péril à la grandeur du Canada. Le gouvernement a toutefois présenté des motions visant à annuler ces mesures.
Il en résulte une situation où les provinces, les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources tenteront de gérer leurs affaires de façon à se plier de bonne foi à la loi, mais en ignorant complètement la teneur de la loi. L'argent servira donc à payer les frais de poursuites judiciaires. Comment les entreprises vont-elles pouvoir investir et les particuliers mettre leurs terres en valeur s'ils ignorent les règles? Cette incertitude créera de la confusion et de la méfiance. L'intrusion du gouvernement fédéral engendrera presque à coup sûr des poursuites judiciaires de la part des provinces, ce qui aura pour effet de détourner l'attention de la protection des espèces en péril.
Il est à peu près certain que les provinces contesteront ces dispositions en cour. Les poursuites exigeront non seulement du temps et des ressources, mais elles compromettront les efforts collectifs visant à protéger les espèces et montreront au reste du monde que le Canada n'est pas vraiment déterminé à collaborer à la réalisation de cet important objectif.
Bien entendu, le filet de sécurité fédéral suppose que la législation provinciale comporte des lacunes importantes, que les provinces n'ont rien fait pour protéger les espèces en voie de disparition et qu'on ne peut leur faire confiance à cet égard.
Comme je le disais, je crois que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à ce chapitre, mais l'attitude de sauveur qu'il adopte pour écarter tous les autres et se présenter en champion ne fait qu'engendrer du ressentiment et nuit à la cause de la protection des espèces.
On m'a dit qu'il existe 33 lois provinciales concernant les espèces menacées de disparition, la faune, la protection d'aires spéciales, la gestion de l'environnement, etc. Toutes les provinces et tous les territoires ont des lois de ce genre. Je ne prétends pas être un spécialiste de toutes ces lois, mais un exposé général du fonds de défense du Sierra Club concernant le projet de loi C-5 comportait un rapport d'évaluation comparant les lois des provinces au projet de loi C-33, le projet de loi sur les espèces en péril qui a expiré au Feuilleton au cours de la dernière législature et qui a servi de cadre au projet de loi aujourd'hui à l'étude.
Fait intéressant, cinq provinces ont obtenu pour leurs lois une note supérieure à celle du gouvernement fédéral et trois autres provinces ont obtenu la même note. Cette évaluation, bien qu'elle soit subjective, démontre que les provinces font quelque chose pour protéger les espèces menacées de disparition.
Au lieu d'adopter la démarche du gouvernement axée sur la confrontation, ne vaudrait-il pas bien mieux travailler de façon coopérative en poursuivant les objectifs auxquels nous souscrivons tous? Le fondement de cette coopération existe déjà dans l'accord national de 1996 sur la protection des espèces en péril. Les ministres provinciaux et fédéral se sont alors engagés à concevoir une loi et des programmes complémentaires pour veiller à ce que les espèces en péril soient protégées dans tout le Canada et mettre sur pied un conseil des ministres chargé de donner les orientations, de faire rapport sur les progrès et de régler les différends. C'est ainsi qu'il faut procéder. Ce n'est peut-être pas parfait. Il reste certes du travail à faire, et c'est ici qu'intervient le présent projet de loi. Dieu sait que le gouvernement fédéral a suffisamment de terres à gérer et de responsabilités à exercer sans gérer en plus les terres provinciales.
Nous exhortons de nouveau le gouvernement à adopter une démarche plus coopérative au lieu de donner le pouvoir au ministre d'intervenir n'importe où sans le moindre critère ni la moindre explication. Ce n'est pas comme cela qu'on établit un travail d'équipe avec les agents provinciaux chargés de l'application de la loi sur le terrain. Ce n'est pas ainsi qu'il faut travailler avec les propriétaires fonciers et les usagers des ressources qui ont besoin de certitude et de prévisibilité dans la loi. Ce n'est pas ainsi qu'on peut protéger, à long terme, les espèces en péril.
En conclusion, nous voulons certes une loi sur les espèces en péril, mais nous voulons que cette loi soit d'application pratique et efficace sur le terrain. Cette loi ne le sera pas. Les agriculteurs, les éleveurs de bétail et les membres de l'industrie disent qu'elle ne marchera pas. C'est comme avec la loi américaine. Elle finira devant les tribunaux. Elle ne prévoit pas d'indemnisation. Elle ne fait pas appel à la notion d'acte coupable. Elle ne prévoit pas de coopération fédérale-provinciale. Elle ne prévoit pas de protection adéquate des habitats.
L'argent, je le répète, ne servira pas à la conservation ni à la protection des espèces, mais aux actions en justice.
Le gouvernement a trompé les divers groupes en leur faisant croire qu'il prendrait soin d'eux. Il leur a dit de lui faire confiance, qu'il s'occuperait d'eux, qu'il les indemniserait, qu'il travaillerait avec eux.
Je crois que les fonctionnaires qui seront chargés d'appliquer la loi s'en tiendront strictement à la lettre du projet de loi C-5. En conséquence, cette loi mettra effectivement en danger les espèces en péril.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie, aujourd'hui, que je participe à ce débat sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril.
On arrive à la fin d'un processus qui aura été long, ardu et, comme mon collègue de l'Alliance l'a indiqué, qui a permis de tabler sur un certain nombre de consensus en comité. Malheureusement, le gouvernement d'en face agit de façon arrogante et provocatrice, en ne respectant pas, jusque dans une certaine mesure, ce qui aura été établi au Canada en matière de protection des espèces.
Je suis bien heureux de la finale de mon collègue de l'Alliance, parce que c'est sur cette lancée que je continuerai ma présentation. Les prémisses de base de mon intervention ou de mon opposition aujourd'hui au projet de loi C-5, sont basées sur deux postulats de base.
D'abord, mon analyse et ma critique doivent se faire sur la base de l'Accord de 1996 sur la protection des espèces menacées au Canada. C'est un accord qui était fondé sur la coopération, la collaboration et la complémentarité des gouvernements quant à la protection des espèces menacées au Canada.
Je citerai deux principes-cadres à la protection des espèces menacées, qui établissaient que l'accord élaborait un nouveau cadre de travail pour la coopération—j'insiste sur le mot «coopération»—entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.
Le premier vise à créer un conseil des ministres qui établira les directions à suivre, communiquera le progrès accompli et résoudra les litiges. Le deuxième principe—et celui-là est important—est inclus dans l'accord de 1996 et fait en sorte que les gouvernements s'engagent à des règlements, à des programmes complémentaires pour garantir que les espèces en danger de disparition sont protégées dans tout le Canada.
J'insiste sur le mot «coopération» inscrit dans l'accord, en vertu duquel le gouvernement fédéral s'était engagé dans les mesures de protection qu'il était pour proposer à ce Parlement. J'insiste aussi sur le mot «complémentarité». La complémentarité signifie que, dans chacun de nos champs d'action, dans chacune de nos juridictions, les gouvernements travailleront ensemble, tout en respectant les actions des autres.
Cependant, force est de constater que ce n'est pas ce que nous retrouvons dans le projet de loi, même amendé en comité, et même sur la base des amendements que nous avons adoptés hier, à la Chambre des communes.
Le premier principe de base à l'analyse de ce projet de loi est cet accord qui, à mon avis, n'est pas respecté sur le plan de la coopération, de la collaboration et de la complémentarité des politiques.
Le deuxième postulat est celui qui dit que nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre, que la protection de l'habitat est de responsabilité provinciale. Il en a été ainsi tout au long de l'étude, autant au comité qu'à la Chambre, et ce, à toutes les étapes de l'analyse de ce projet de loi, et cela nous a guidés dans notre volonté d'améliorer le projet de loi dont nous sommes encore saisis aujourd'hui. On le croit, parce que cela fait partie des revendications légitimement et historiquement exprimées par les gouvernements du Québec.
Je rappellerai que le 2 octobre 1996, le ministre de l'Environnement du Québec, au moment de la signature de l'Accord de 1996 sur la protection des espèces menacées indiquait, et je cite:
| Nous ne pouvons pas rester indifférents au fait que cet accord ouvre la porte au chevauchement entre l'éventuelle législation fédérale [...] |
À l'époque, il ne s'agissait pas du projet de loi C-5 puisqu'il n'existait pas, mais c'était la législation dont nous sommes saisis présentement. Je poursuis:
| [...] et la loi déjà en vigueur en 1989 au Québec, une loi qui fonctionne bien au Québec, qui donne des résultats. |
En 1996, le ministre québécois de l'Environnement disait:
| Nous risquons de vivre de nouvelles lourdeurs administratives plutôt que de consacrer nos énergies à ce qui nous tient réellement à coeur, le sort des espèces menacées. |
Le ministre québécois de l'Environnement faisait cette évaluation en regard de l'accord de 1996. Il avait vu juste quand on regarde le débat que nous avons aujourd'hui en cette Chambre. Comme l'a indiqué mon collègue de l'Alliance canadienne, le gouvernement fédéral n'a pas respecté ses intentions et ses engagements inscrits dans l'accord de 1996 qui mise sur la coopération, la collaboration et la complémentarité des législations et des réglementations fédérales, provinciales et territoriales.
Nous nous retrouvons devant un projet de loi qui ne favorise pas la coopération, mais qui va donner des outils à un gouvernement gendarme qui croit que la coercition est plus porteuse de protection que la collaboration. On rejette ce fondement, cette approche et ce modèle du gouvernement fédéral.
Lorsque je soutenais que le deuxième principe d'analyse de ce projet de loi devait être fondé sur le fait que nous croyons que la protection de l'habitat est de responsabilité provinciale, je citerai également un autre ministre de l'Environnement du Québec qui déclarait, le 23 février 1997, à l'occasion du dépôt du projet de loi C-65, qui est aujourd'hui le projet de loi C-5:
| La nouvelle version du projet de loi ignore la réalité québécoise de même que les recommandations déjà exprimées par les autres provinces au nom de la conservation des espèces. Ce projet ne propose rien de moins que l'établissement d'une double juridiction du gouvernement fédéral sur la gestion des espèces vivantes qui habitent le territoire du Québec et des autres provinces. |
Il ajoutait:
| Le gouvernement s'arrogerait une juridiction sur les habitats des espèces déjà sous sa juridiction, telles que les espèces aquatiques et les oiseaux migrateurs, alors que la responsabilité des habitats est un domaine déjà reconnu comme étant de compétence provinciale. |
Historiquement, depuis trois, quatre ou cinq ans, le gouvernement du Québec estime que la protection de l'habitat est de juridiction provinciale, alors que le gouvernement d'en face, en vertu du projet de loi C-5, s'arroge le pouvoir d'intervenir sur les terres du Québec. Ce gouvernement d'en face a une juridiction. Il a toute la latitude, le pouvoir et la prépondérance d'agir sur ce qu'on appelle les terres domaniales. Il a toute la légitimité d'agir dans ce domaine en vertu de la Convention sur les oiseaux migrateurs.
Cependant, il refuse d'intervenir et préfère, plutôt que d'agir sur les terres fédérales, être plus proactif dans les provinces que sur ses propres terres . Par exemple, dans certaines réserves nationales de la faune, il n'y a pas d'agent de protection. Cela a été dénoncé par la commissaire à l'environnement. C'est un exemple flagrant. Certaines réserves nationales sont des territoires reconnus, sur la base de la Convention Ramsar, comme une richesse patrimoniale non protégée par le gouvernement fédéral et laissée à elle-même, alors qu'il se donne des moyens au sein du projet de loi actuel, par l'entremise d'un double filet de sécurité, d'intervenir dans les champs de compétence provinciale.
C'est à n'y rien comprendre, sauf que de vouloir mettre en place un système arrogant, prétentieux et gendarme qui va à l'encontre des principes auxquels les provinces avaient pris l'engagement en 1996.
Si le Québec n'avait pas été proactif en matière de protection des habitats et des espèces menacées, je pourrais comprendre à la limite la volonté du gouvernement fédéral d'en arriver à un projet de loi comme celui-là.
Lorsqu'on regarde la situation du Québec, ce n'est pas la réalité. Dois-je rappeler que le Québec, à toutes les fois qu'il avait la possibilité de respecter les engagements internationaux contractés par le Canada, s'est engagé à les respecter. Je citerais trois ou quatre conventions: la Convention relative aux zones humides d'importance internationale, la Convention sur le commerce international des espèces de flore et de faune, la Convention sur la conservation des espèces migratrices et, finalement et non la moindre, la Convention sur la biodiversité de 1992. Cette convention stipulait que les gouvernements formulent et maintiennent en vigueur les dispositions relatives nécessaires et les autres dispositions réglementaires nécessaires pour protéger les espèces et les populations menacées.
Le gouvernement du Québec, quelques mois après juin 1992, adopte un décret à l'Assemblée nationale, stipulant qu'il respectera cette Convention sur la biodiversité.
La volonté québécoise est non seulement réitérée dans le respect des conventions engagées ou ratifiées par le gouvernement canadien en matière de protection de la biodiversité, mais elle s'exprime de façon législative en conformité avec la Convention sur la biodiversité. Non seulement elle s'affirme par le respect de la Convention sur la biodiversité, mais elle s'exprime un an avant que le consensus international sur cette question convienne d'un engagement international.
Bien avant la Convention de Rio, en 1992, le Québec se dotait de sa propre Loi sur les espèces menacées. Dès 1989, le gouvernement du Québec, par l'entremise de sa Loi sur les espèces menacées, de sa Loi sur la conservation de la faune et d'un Règlement sur les pêches, se dotait des outils et des moyens pour protéger les espèces menacées. Alors que le gouvernement fédéral, encore aujourd'hui, soit plus de 12 ans plus tard, n'a même pas de loi pour protéger les espèces menacées sur les terres domaniales qui sont sous sa juridiction, à quelques mois du Sommet de la terre à Johannesburg, 10 ans après Rio.
Il est incompréhensible qu'un gouvernement, 10 ans après Rio, n'ait pas de convention et de loi fédérale pour protéger les espèces menacées et qu'une province comme le Québec, dès 1989, se dotait de tous les outils. Aujourd'hui, le fédéral voudrait dire au Québec comment protéger les espèces menacées sur son territoire. Il s'agit de mauvaise foi allant ainsi à l'encontre des principes de coopération et de collaboration. On commence à penser que de ce côté-là de la Chambre, ils veulent adopter une politique et un modèle gendarme au Canada que nous n'avons absolument pas besoin au Québec.
Le Québec s'est doté d'outils réglementaires et législatifs pour protéger les espèces menacées. C'est ce qu'on appelle le modèle québécois de protection des espèces fondé sur une loi qui date de 12 ans. Bien sûr, la loi n'est pas parfaite, j'en conviens. Toutefois, la loi existait 12 ans avant celle qu'on est en train d'étudier actuellement. Les lois sont faites pour être changées et améliorées. Des changements réglementaires peuvent se faire rapidement. On connaît le processus ici à la Chambre. Les règlements sont changés régulièrement au Québec pour mieux adapter les mesures relatives à la protection des espèces.
Que fait cette loi au Québec? Elle identifie les espèces par l'entremise d'un comité aviseur formé de scientifiques. Cela a justement permis de faire en sorte d'identifier au Québec plus de 90 mammifères, plus de 19 espèces végétales, plus de 330 oiseaux, plus de 16 reptiles et plus de 198 poissons.
Ce modèle québécois a permis, par l'entremise de sa loi, il y a 12 ans, d'identifier des espèces végétales et animales. Il permet également de désigner ces dites espèces par l'entremise d'une loi.
Il y a 12 ans, le Québec s'est doté d'un modèle qui permet et qui prévoit la mise en place de plans de rétablissement pour les espèces menacées, vulnérables ou en péril.
Il y a 12 ans, on parlait au Québec de plans de rétablissement, alors qu'aujourd'hui, on ne fait qu'en débattre en cette Chambre. Comment peut-on expliquer cela? Comment un gouvernement peut-il dire à une province quoi faire, alors que cela fait 12 ans que nous avons adopté les principes de plans de rétablissement dans une loi. Pourtant, aujourd'hui, on ne fait qu'en débattre à la Chambre des communes? Ce sont donc des plans de rétablissement prévus dans la loi.
Il y a aussi un système d'application de la loi. Ce n'est pas tout de se donner des lois. Le Québec, depuis des années, a sur son territoire ce qu'on appelle des agents de protection de la faune, avec des pouvoirs pour voir à l'application de sa loi sur la conservation de la faune.
Aujourd'hui, le gouvernement fédéral veut adopter un système d'application en créant des agents de l'autorité fédérale. Il faudra qu'on nous explique comment cela va fonctionner. Quels protocoles d'application et d'entente va-t-on adopter? Il y aura deux polices. Plus encore, si le gouvernement fédéral estime que dans des réserves fauniques du Québec sous juridiction provinciale, à savoir dans les parcs du Québec, les espèces ne sont pas bien protégées, il pourra envoyer ses agents de l'autorité fédérale sur des territoires gérés par le gouvernement du Québec.
C'est une intrusion. Ce n'est pas seulement du chevauchement. C'est une intrusion directe dans les compétences du Québec. C'est dire qu'il y aura une police fédérale qui pourra intervenir sur une terre et sur une réserve, que ce soit la réserve faunique de Portneuf ou les parcs du Québec. Je peux assurer qu'on n'acceptera jamais cela. On n'acceptera jamais cela, parce que ce n'est pas ce à quoi on s'est engagés en 1996.
En effet, on s'est engagés à travailler en complémentarité, en coopération et en collaboration. Il n'est pas question qu'un agent de l'autorité fédérale vienne sur des terres. Que ce soit sur des terres, c'est une chose, mais que ce soit sur des réserves fauniques du Québec, gérées par le gouvernement du Québec, gérées par la SEPAQ, soit la Société des établissements de plein air du Québec, il y a des limites.
En plus, on s'est aussi dotés d'un système de peines pour les gens qui violeraient la Loi québécoise sur les espèces menacées. Non seulement on s'est dotés d'une loi et d'un processus réglementaire, mais on s'est aussi dotés d'une stratégie sur la diversité biologique.
Dès 1996, le gouvernement du Québec adoptait une stratégie sur la diversité biologique. Cette stratégie fixait les grands objectifs de développement des aires protégées.
Premièrement, elle visait à accroître la connaissance écologique nécessaire à l'établissement d'un réseau de conservation de qualité et à la sauvegarde des éléments vulnérables ou menacés de la diversité biologique naturelle.
Deuxièmement, elle visait à maintenir un réseau intégré et représentatif des aires protégées nécessaires à la préservation de la diversité biologique.
Troisièmement, cette stratégie sur la diversité biologique renforçait le réseau d'aires de conservation gérées de façon à assurer la protection de la diversité biologique sur une plus grande portion du territoire.
On se dote donc de lois et de règlements, mais aussi d'une stratégie sur la diversité biologique. On n'arrête pas là nos actions. Ce n'est pas seulement une stratégie adoptée en 1996. Encore récemment, le Québec mettait des ressources financières pour appliquer cette stratégie.
Je rappelle simplement que le 24 janvier 2002—il n'y a que quelques mois de cela—, le gouvernement du Québec a conclu un premier partenariat avec un organisme privé afin d'appuyer un réseau national d'aires protégées en milieu privé. Conservation de la nature Québec et le gouvernement du Québec vont consacrer cinq millions de dollars, échelonnés sur une période deux ans, pour l'acquisition de terres privées où l'on retrouve des espèces menacées dans les régions de la vallée du Saint-Laurent, de l'Outaouais, des Appalaches et de la Gaspésie.
L'entente permettra l'acquisition d'environ 100 kilomètres carrés assurant ainsi la protection de 150 habitats.
Donc, le Québec assume ses responsabilités en matière de protection de l'habitat. L'investissement de janvier dernier permettra, comme je l'ai dit, la protection de plus de 150 habitats. Donc, nous avons une loi, des règlements et une stratégie. Nous avons un modèle québécois fort différent.
Pourquoi nous opposons-nous aujourd'hui à ce projet de loi? Sommes-nous contre une loi fédérale visant à protéger les espèces menacées? J'affirme, je confirme et je réaffirme que non. Le Canada n'avait pas le choix. Il est même en retard par rapport à ses engagements internationaux. Ce n'est que par respect des engagements internationaux qu'il n'avait d'autres choix que d'adopter une Loi sur les espèces menacées.
Cependant, nous croyons que cette protection doit se faire sur les terres domaniales et sur les terres de juridiction fédérale, en conformité entre autres de la Convention sur les oiseaux migrateurs. Il se doit de protéger les espèces menacées dans les parcs nationaux du Canada ainsi que dans les réserves nationales de la faune. Le récent rapport de la commissaire à l'environnement nous indique que dans les huit réserves nationales de la faune du Canada situées au Québec et dans les dix en Ontario, les fonds sont insuffisants pour protéger les écosystèmes et que plusieurs habitats et espèces sont menacés. Il y a même de quoi douter de la proactivité du gouvernement fédéral en ce qui concerne la protection des espèces sur ses propres terres domaniales, dans ses propres juridictions.
Il nous faut une loi qui agisse sur les terres domaniales, dans le respect des lois québécoises qui protègent les espèces sur leurs territoires. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons au double filet de sécurité inscrit dans la loi. C'est une machination du gouvernement fédéral pour étendre ses ramifications au-delà des territoires qui relèvent de ses responsabilités et pour, une fois de plus, être plus présent dans les provinces et ce, sans rajouter de commandites. Peut-être que des commandites viendront en même temps, mais c'est un autre débat.
Le gouvernement et le ministre parlent de coopération, de collaboration et de complémentarité en débattant de ce projet de loi, tandis que nous parlons de dédoublements, de chevauchements et d'ingérence.
L'opposition du Bloc québécois s'inscrit dans l'esprit des revendications traditionnelles du Québec en matière d'environnement. Nous défendons les lois adoptées à l'Assemblée nationale du Québec. Nous défendons le modèle québécois de protection des espèces menacées et des habitats. Nous défendons une loi adoptée par le gouvernement de Robert Bourassa. Nous défendons une loi adoptée par des députés membres d'un gouvernement libéral à Québec. Ce n'était pas un gouvernement séparatiste et souverainiste, mais un gouvernement nationaliste à Québec dont étaient membres les députés suivants qui siègent maintenant dans cette Chambre: le député de Lac-Saint-Louis, la députée de Westmount et présidente du Conseil du Trésor, le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, le député de Beauharnois—Salaberry, le député de Anjou—Rivière-des-Prairies et la députée de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles.
Aujourd'hui, ce que nous défendons, ce sont les revendications traditionnelles du Québec. Notre opposition à l'égard du projet de loi C-5 est aussi vive que celle manifestée par le ministre québécois de l'Environnement de l'époque, M. Pierre Paradis, lorsque le gouvernement fédéral voulait enfoncer dans la gorge du Québec son modèle de loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
Je vois le député de Lac-Saint-Louis. Il se rappellera que son ministre québécois de l'Environnement avait piqué une sainte colère lorsque que le gouvernement fédéral avait voulu adopter la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le Québec s'était soustrait à ce processus.
Aujourd'hui, les députés de cette Chambre, qui ont voté en faveur d'une loi québécoise, accepteraient que nous adoptions un projet de loi qui va mettre de côté la loi québécoise. Je ne comprends plus.
En politique, la cohérence est l'un des aspects les plus fondamentaux en vertu desquels la population juge les politiciens. Notre opposition est conforme à la volonté exprimée en 1989 par l'Assemblée nationale. Nonobstant le gouvernement qui a adopté la loi, qu'il soit rouge ou bleu, nous défendrons notre point de vue, comme l'a fait Pierre Paradis lorsqu'il s'est opposé au processus canadien d'évaluation environnementale. Nous le ferons pour les espèces menacées et pour le projet de loi C-19, soit la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, parce que nous croyons qu'il nous faut protéger les espèces au Canada.
C'est un appui ferme mais intelligent, fondé sur la base des principes de 1996 à savoir la coopération, la collaboration et la complémentarité.
[Traduction]
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, lorsque j'ai été élu, je croyais que lorsque je prendrais la parole dans un tel débat de troisième lecture, le gouvernement aurait globalement étudié le projet de loi dans une optique environnementale. Je croyais que nous aurions étudié le projet de loi sous cet angle et qu'en tant que gouvernement, nous aurions affirmé que c'était de cela que notre environnement avait besoin. Nous avons une responsabilité envers les générations futures au chapitre de la protection des espèces en péril, non seulement pour nous-mêmes à titre d'État souverain, mais pour le reste du monde.
Je croyais que nous aurions tenu compte de la crise à laquelle nous faisons face au pays au chapitre de la protection des espèces en péril. Il y a actuellement environ 400 espèces en péril sur la liste et nous savons bien qu'elle est loin d'être exhaustive. Selon certains témoignages que nous avons entendus, elle devrait en contenir beaucoup plus. Je croyais que nous aurions agi en toute conscience et dans le meilleur intérêt du Canada et des espèces en péril.
Je croyais que nous aurions reconnu le travail que nous avons effectué aux côtés de la communauté internationale depuis 1992 alors que nous étions le premier pays à signer le protocole à la suite du Sommet de la Terre. Cette entente nous engageait à titre de nation souveraine à protéger les espèces et la biodiversité du Canada, tant pour notre pays que pour le reste du monde et à respecter ce principe directeur. Nous aurions dû tenir compte de l'appui écrasant des Canadiens face à une mesure législative forte et efficace en vue de protéger les espèces en péril.
Je m'attendais à pouvoir me lever en Chambre et dire oui, nous avons bien fait tout cela. J'étais persuadé que nous aurions tenu compte des intérêts de chacun, y compris les gouvernements provinciaux, des droits des premières nations, des collectivités autochtones et des Métis en ce qui a trait à l'autonomie gouvernementale et au contrôle de leurs terres et des revendications territoriales qui ne sont toujours pas réglées, ainsi que des intérêts des propriétaires fonciers et des utilisateurs des terres. Nous en aurions tenu compte, mais cela n'aurait pas été là notre principale préoccupation. La question primordiale étant de déterminer comment nous réussissons à protéger les espèces en péril au pays.
Quand, à titre de porte-parole en matière d'environnement pour mon parti, j'ai entamé l'étude du projet de loi, je croyais que la communauté en général s'attendait à ce que des aspects précis soient pris en compte et qu'au terme de l'étude, chacun de ces aspects ferait partie intégrante du projet de loi.
Il y avait l'établissement scientifique de la liste des espèces. Il y avait la nécessité de définir l'habitat essentiel. Il y avait la question de la responsabilité, que soulève l'étendue de cet habitat essentiel. La responsabilité serait-elle limitée à certaines parties du pays ou serait-elle plus vaste? Enfin, il y avait l'indemnisation des personnes, des groupes et des collectivités subissant les répercussions économiques du projet de loi.
À mon avis, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne respecte pas efficacement les exigences que supposent tous ces aspects. Avant de m'expliquer, je signale qu'il est important de rappeler ce qui est arrivé au projet de loi. Bien sûr, cela soulève tout le problème de la démocratie à la Chambre, en particulier au niveau des comités. Je suppose qu'on peut parler du manque de démocratie.
Même si je n'ai été élu qu'en novembre 2000, je suis fier de dire, au risque de paraître arrogant, que je savais ce qui se passerait au niveau des comités. Le gouvernement a confirmé mes appréhensions, parce que le processus démocratique au niveau des comités est généralement scandaleux. Mais, j'ai eu la surprise de constater que ce n'était pas le cas au Comité de l'environnement.
J'ai vu des députés de tous les partis, des députés du gouvernement, de l'Alliance, du Bloc et du Parti progressiste-conservateur, siéger au comité avec le souci de respecter la démocratie. Au début, ils avaient des idées et des opinions très arrêtées. Cependant, ils avaient l'esprit ouvert. Dans plusieurs cas, et cela vaut également pour moi, d'autres membres du comité, mais le plus souvent, les témoignages que nous avons entendus, nous ont convaincus de modifier ou, du moins, de nuancer nos opinions et les fortes positions que nous avions à l'égard du projet de loi.
Cela semble presque idéaliste, mais le Comité de l'environnement incarne la démocratie au Parlement et, plus particulièrement, le processus d'étude en comité, au sein de cette démocratie. Il faut remercier non seulement les membres du comité, ce que j'ai déjà fait, mais plus particulièrement souligner le travail du président et des deux vice-présidents du comité. Ils ont fait preuve de leadership et de constance dans leurs décisions et ont mené les réunions dans un esprit démocratique.
Résultat: nous avons reçu un projet de loi du ministère de l'Environnement. Ensemble, ces gens ont modifié considérablement le projet de loi. Nous y avons consacré beaucoup de temps, soit bien au-delà de 100 heures d'audition d'un grand nombre de témoins, et nous avons modifié le projet de loi en tenant compte des connaissances de ces témoins et des personnes qui siégeaient au comité.
Des gens me demandent si j'aime mon travail à la Chambre. Je réponds toujours que je l'aime beaucoup. Je n'y renoncerais pas, à moins de devoir renoncer à ma femme et à mes enfants. Ils sont les seuls que je ne sacrifierais pas pour connaître cette expérience. Si je peux m'exprimer ainsi, c'est en partie grâce aux gens que j'ai rencontrés, plus particulièrement au cours de l'étude de ce projet de loi.
Nous avons entendu le témoignage de scientifiques inquiets. Ils consacrent leur vie à la protection des espèces en voie de disparition, à la recherche de la meilleure façon de les protéger et à l'élaboration de plans pour ce faire.
L'autre groupe qui m'a fait une grosse impression est celui des premières nations et des communautés autochtones. Ces gens se trouvent sur la ligne de front. Hier et encore ce matin, le ministre a parlé des gens qui feront une réalité de cette mesure. S'il y a un groupe qui peut sauver nos espèces en voie de disparition, c'est probablement les premières nations. Ce n'est pas ce gouvernement. Elles font déjà du bon travail.
Que s'est-il passé? Les gens sont venus témoigner devant le comité et le comité a fait son travail. Le projet de loi a été modifié en fonction de ce qui était réellement nécessaire. Le projet de loi a été renvoyé à la Chambre, à l'étape du rapport, avec plus de 75 amendements, dont la majorité venait du gouvernement. Ces amendements sont clairement conçus pour annuler presque tout le travail du comité et non pas pour renforcer le projet de loi. Ces amendements ne rendraient pas le projet de loi plus efficace. En fait, c'est tout l'inverse, dans chaque cas.
Prenons le cas de l'établissement d'une liste scientifique des espèces en péril. Le ministre nous avait demandé à maintes reprises de lui faire confiance, à lui, au gouvernement et au cadre prévu par la loi. Que s'est-il passé? Pour commencer, le groupe scientifique qui avait dressé une telle liste a été écarté. Il n'était plus question de l'inclure dans le projet de loi. Ce n'est qu'à l'une des dernières rencontres que nous avons eue avec le ministre au comité qu'il a fini par concéder que la liste devrait figurer dans le projet de loi. Ce n'était pas la position initiale du ministre ou du ministère.
Aussi récemment qu'il y a une semaine, un autre amendement a été proposé. Tout d'un coup la lumière s'est faite dans l'esprit du gouvernement. Cet amendement renforce un peu plus le rôle du groupe scientifique. Mais ce dont la Chambre est saisie aujourd'hui n'est pas ce que voulait la communauté scientifique et certainement pas ce que voulait le comité.
Qu'en est-il de la protection des habitats essentiels? Selon nous, elle est de la plus grande importance et devrait être obligatoire. Les amendements présentés par le gouvernement il y a un ou deux mois, qui réduisaient l'efficacité du projet de loi, ont été légèrement modifiés il y a une semaine par un amendement de dernière heure. Toutefois, ce n'est pas suffisant. Le caractère obligatoire de ce projet de loi laisse toujours à désirer à bien des égards.
J'aimerais donner un exemple, celui des oiseaux migrateurs auxquels la protection du projet de loi devrait s'étendre. En dépit d'avis juridiques réellement bizarres que nous avons reçus par l'intermédiaire du ministère de l'Environnement, y compris un avis venant d'un ancien juge de la Cour suprême spécialiste de la question et de certains autres experts constitutionnels, on nous a dit que le gouvernement du Canada avait le droit de protéger les oiseaux migrateurs. Est-ce que c'est ce qu'il fait? La réponse est non. Ce n'est là qu'un exemple du fait que la protection des habitats essentiels n'est pas obligatoire.
Qu'avons-nous fait des compétences? Bien sûr, compte tenu du caractère historique du Canada, nous n'aurions pas pu examiner le projet de loi sans tenir compte des compétences. Celles-ci sont d'ailleurs la cause d'une irritation constante entre les provinces et le gouvernement fédéral.
J'ai dit à la Chambre, hier, que nous n'avions pas de quoi être impressionnés du rôle que les provinces ont joué. Il est tout de même évident qu'elles ont des compétence. Certaines provinces n'ont pas de mesures législatives sur les espèces en péril. Celles qui en ont sont loin d'avoir les dispositions nécessaires pour protéger toutes les espèces en péril qu'elles devraient avoir sur leur liste. Leurs mécanismes d'exécution sont déficients dans presque tous les cas.
Si on utilisait ce prisme environnemental, il serait très important, si on croyait vraiment prendre des mesures pour la protection des espèces en péril, que le gouvernement fédéral élargisse ses compétences, ce qu'il a clairement le pouvoir de faire.
Quel résultat obtenons-nous? Avec cette mesure qui vise les terres fédérales, nous couvrons environ 5 p. 100 de la surface du pays. Nous couvrons environ le tiers des espèces. Par conséquent, les deux autres tiers sont laissés aux provinces et, dans la plupart des cas, ne sont pas protégés parce qu'ils ne sont pas couverts. Nous n'avons pas satisfait à ce critère pour ce qui est de la compétence ou de l'obligation de protéger l'habitat essentiel.
Le dernier point que nous avons estimé très important est celui de l'indemnisation. Nous avons entendu nombre de témoignages à ce sujet au comité. Le Nouveau Parti démocratique du Canada a été très clair dès le début. En effet, en tant que société, si nous pensons que nous avons là une responsabilité sociale, nous ne pouvons pas la remettre entre les mains de quelques personnes seulement. Nous avons le devoir de l'assumer collectivement.
Nous avons entendu l'éternel «faites-nous confiance» du gouvernement. Nous avons présenté un léger amendement relativement à l'indemnisation. Le gouvernement a rétorqué que le reste de la question serait couvert par le règlement. Or, nous n'avons jamais vu le règlement. Le gouvernement nous a dit qu'il l'élaborerait plus tard, en précisant: «Faites-nous confiance».
Nous devons examiner très attentivement la question de l'indemnisation. Nous devons examiner très attentivement la question de savoir qui sera admissible. Le projet de loi omet ces questions.
Mon temps de parole tire à sa fin, et je veux revenir sur le syndrome du «faites-moi confiance». Avec cette mesure législative, nous aurions pu nous éloigner de ce genre d'attitude et adopter une loi claire. Il n'y a pas de doute au sujet de la collaboration; c'est un acquis. Il n'y a pas de doute au sujet de l'intendance fondée sur une approche coopérative qui existe déjà dans une certaine mesure et que le projet de loi vient renforcer. C'est un fait reconnu. La question qu'il faut nous poser concerne ce que nous allons faire si nous n'obtenons pas cette collaboration.
J'ai déjà expliqué pourquoi nous ne pouvons pas faire confiance au gouvernement. J'ai parlé des amendements de dernière minute. Nous en avons vu un, par exemple, qui portait sur les espèces aquatiques et qui est venu s'ajouter à la liste. Le comité voulait cet amendement, l'a inclus dans son rapport, mais il a été supprimé. Il est réapparu il y a environ une semaine.
Il y a toute une liste de ces choses qui ont été ajoutées à la dernière minute. Si c'est sur cela que nous devons nous fonder pour déterminer dans quelle mesure nous pouvons faire confiance au gouvernement, je dois dire que ce n'est pas suffisant.
Il y a aussi tous les autres cas, avant que la Chambre ne soit saisie de ce projet de loi, où le gouvernement aurait pu agir mais ne l'a pas fait.
En conclusion, on n'a pas regardé ce projet de loi à travers le genre de prisme environnemental que j'aurais souhaité et que les Canadiens auraient sûrement souhaité aussi.
Le gouvernement a simplement dit: «Nous avons fait cette promesse dans le livre rouge de 1993. Nous devons tenir notre promesse. Adoptons une mesure législative, quelle qu'elle soit. Si elle ne fait pas ce qu'elle est censée faire, nous essaierons quand même de tourner la situation à notre avantage. Nous convaincrons les Canadiens que nous avons fait quelque chose.» Ce n'est pas la réalité. Nous ne sommes pas allés assez loin ici. Nous avons échoué.
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté mon collègue qui, comme il l'a si bien signalé, a travaillé très fort comme membre du comité de l'environnement qui a examiné le projet de loi.
C'est la troisième incarnation de cette mesure législative. J'ai eu le privilège de participer à l'élaboration du projet de loi C-33, qui date d'avant mon honorable collègue d'en face.
Il est intéressant que le député trouve l'avis juridique quelque peu étrange, car je sais qu'il est lui-même avocat. L'expérience au sein et à l'extérieur du gouvernement m'a appris qu'il suffit qu'il y ait deux avocats dans une pièce pour entendre souvent trois ou quatre opinions. Mon collègue semble vouloir inscrire un genre de garantie incontournable dans les mesures législatives sur la protection des espèces en péril.
De toute évidence, la position du gouvernement, et celle que le comité a adoptée, est de privilégier avant tout la coopération pour protéger les espèces en péril. C'est dans cette optique que le projet de loi est structuré. Le gouvernement reconnaît que les espèces en péril sont protégés dans leur milieu, non pas dans les salles de classe ni dans les prétoires du Canada.
Certains propos du député me paraissent étranges. Il semble laisser entendre que le projet de loi n'inclut pas tout le Canada. Il se trompe. Le projet de loi s'appliquera à l'échelle du pays en partenariat avec les dirigeants autochtones ainsi que les gouvernements territoriaux et provinciaux.
Il est intéressant qu'il reconnaisse, d'une part, l'excellence du travail et de la collaboration des membres du comité et que, d'autre part, il reproche au gouvernement d'agir progressivement en tenant compte non seulement des témoignages entendus mais également des conclusions du comité. Des 125 amendements qui ont été présentés à la Chambre, 70 ont été acceptés parce qu'ils renforçaient clairement le projet de loi sur les plans de la transparence et de la reddition des comptes.
Mon honorable collègue aurait-il quelque chose à dire au sujet du Programme d'intendance de l'habitat? Ce qui me ramène à la question de la coopération, le fondement de l'invitation lancée aux Canadiens de continuer d'agir comme ils le font. Je lui signale que les 45 millions de dollars débloqués sont en train d'être dépensés. Différents programmes sont en place partout au Canada, et dix millions de dollars ont été dépensés cette année dans le cadre de 160 projets locaux lancés en partenariat avec des associations communautaires de la conservation qui protègent 208 espèces à l'heure actuelle.
M. Joe Comartin: Monsieur le Président, permettez-moi de réagir d'abord à la question concernant la bonne intendance. Le gouvernement ne cesse de rabattre les oreilles des partis d'opposition—je ne connais pas d'autre façon de dire cela—avec le travail qu'il a accompli jusqu'à présent sous le rapport de la bonne intendance et avec les dispositions prévues à cette fin dans le projet de loi. Ce n'est pas un point en litige. Nous sommes entièrement d'accord avec le gouvernement à ce chapitre. Pas un seul membre du comité n'a contesté la valeur des programmes de bonne intendance existants ni les mesures en la matière proposées par le projet de loi. Cela ne pose absolument aucun problème. Nous reconnaissons que c'est la meilleure façon de faire. Ce n'est pas ce que nous contestons.
Nous voulons plutôt savoir ce qui arrive si cela ne fonctionne pas, si nous avons affaire à des personnes récalcitrantes, si les indemnités offertes ne sont pas suffisantes, si bien que les personnes touchées ne peuvent pas assurer cette bonne intendance? Voilà ce qui nous préoccupe. C'est là l'objet de nos réserves à propos du projet de loi sur la question de l'intendance. Ce n'est pas que nous ne voulons pas qu'on pratique une bonne intendance, bien au contraire, mais que cela se fait déjà dans une certaine mesure. Je ne sais quoi ajouter, si ce n'est de prier le gouvernement d'appliquer correctement ces programmes de bonne intendance, selon les dispositions à cet effet contenues dans le projet de loi.
Quant à savoir si ces dispositions législatives s'appliquent partout au Canada, il faut se pencher sur toute la question de la discrétion. Le projet de loi ne vise pas les oiseaux migrateurs. Le gouvernement aurait pu ajouter ceux-ci au cours de la dernière ronde d'amendements. Il a inclus les espèces aquatiques, mais pas les oiseaux migrateurs. En fait, si les espèces en péril se trouvent sur des terres provinciales, les dispositions législatives en question seront invoquées de façon discrétionnaire. C'est la même chose sur des terrains privés. Les cas d'application obligatoire sont très limités. Je ne recule pas là-dessus.
En ce qui concerne les opinions juridiques émises sur le sujet, la députée peut toujours ironiser sur le dos des avocats, mais cette question est trop sérieuse pour qu'on se prête à ce genre de choses. Le juge La Forest, qui siégeait à la Cour suprême avant de prendre sa retraite et qui est un spécialiste réputé en la matière, est d'avis que, au plan de la compétence constitutionnelle, le projet de loi aurait pu aller beaucoup plus loin. C'est le point de vue que j'ai exprimé.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie les observations du député. Il est un travailleur acharné au sein du comité, à l'instar de mes collègues qui ont travaillé d'arrache-pied.
Ce projet de loi comporte de nombreux problèmes très importants pour tous les groupes d'intérêts, par exemple, l'inscription des espèces, la transparence, l'obligation de rendre compte, la notification aux propriétaires fonciers et la protection des espèces et de l'habitat essentiel. Les problèmes les plus importants concernent l'indemnisation, la responsabilité criminelle et les considérations socio-économiques.
Le ministre a tout laissé entre ses mains. Il appartient au ministre de décider s'il fera quelque chose. Cela n'est pas prévu noir sur blanc dans le projet de loi. C'est laissé à la discrétion des fonctionnaires. Le pouvoir reste entre les mains du ministre.
Ce matin, le ministre nous a demandé de lui faire confiance, à lui et au gouvernement, ajoutant que ce dernier s'occupera de l'indemnisation, des considérations socio-économiques et de la responsabilité criminelle. À mon avis, cela ne mène nulle part. Le député est-il prêt à faire confiance au ministre et aux fonctionnaires et à les laisser s'occuper des questions importantes comme celle de l'indemnisation juste et raisonnable?
M. Joe Comartin: Monsieur le Président, en un mot, non. Je crois avoir expliqué clairement que je ne suis pas prêt à faire confiance au ministre ou au ministère relativement à un certain nombre de questions.
En ce qui concerne plus particulièrement la question de l'indemnisation, je ne partage pas l'opinion du député de Surrey-Centre. Je ne crois pas que cet aspect ou les questions concernant les peines criminelles et les considérations socio-économiques soient les questions les plus importantes sur lesquelles nous nous sommes penchés. Il s'agissait de considérations, mais elles étaient secondaires.
Il est indiscutable que nous aurions dû avoir un meilleur aperçu de la façon dont l'indemnisation fonctionnerait. Les peines criminelles sont également assez restrictives, et nous aurions dû avoir un meilleur aperçu à cet égard.
Pour ce qui est des considérations socio-économiques, je crois que le travail que le comité a accompli en structurant le projet de loi quant au moment où il fallait tenir compte des aspects socio-économiques était la bonne façon de faire les choses. À cet égard, j'avais, comme la majorité des membres du comité, je pense, de sérieuses divergences de vues avec l'Alliance canadienne. Ce parti voulait faire intervenir les considérations socio-économiques dans le projet de loi à certaines étapes et à certains moments beaucoup trop prématurés et, je dirais, inopportuns de la protection des espèces à divers niveaux.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir exposer officiellement, à cette étape de la troisième lecture du projet de loi C-5, la position du Parti progressiste-conservateur sur la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril.
On a souvent signalé aujourd'hui que c'est la troisième fois que le gouvernement fédéral essaie de faire adopter la loi sur les espèces en péril. On a dit que les autres projets de loi n'avaient pas fonctionné, et que le présent projet de loi s'inspire de tous les efforts passés pour mieux servir les Canadiens.
Il y a du vrai là-dedans, mais soyons très clairs! Nous savons très bien que les projets de loi C-65 et C-33 étaient restés au Feuilleton parce que le gouvernement fédéral avait décidé pour des raisons purement politiques de déclencher des élections nationales bien avant la fin du mandat traditionnel de quatre ans, soit après un peu plus que trois ans et demi. Dans le dernier cas, il l'a fait au bout d'un peu moins de trois ans et demi. Ces deux projets de loi étaient restés au Feuilleton pour des raisons purement politiques.
Si je soulève la question, c'est que c'est encore plus évident aujourd'hui, compte tenu du fait que le projet de loi C-5 sera probablement adopté aujourd'hui en troisième lecture, puis renvoyé au Sénat. S'il n'est pas adopté cet été au Sénat, il risque de rester lui aussi au Feuilleton, car des rumeurs persistantes veulent que le gouvernement fédéral songe à proroger la Chambre. Cela signifie que tous les projets de loi qui sont au Feuilleton y resteront automatiquement.
Le gouvernement fédéral peut décider encore une fois de faire que la loi sur les espèces en péril reste au Feuilleton ou ne soit pas adoptée, non pas parce qu'elle est forcément insuffisante, comme les deux autres, mais purement pour des raisons politiques. Je tenais à bien préciser ce point.
Ce projet de loi sera la seule loi environnementale que les libéraux auront présentée dans les neuf années ou presque depuis qu'ils ont formé le gouvernement, après avoir remporté les élections du 25 octobre 1993. En fait, certains parlent de la période libérale comme de la «décennie perdue» au plan environnemental. En avril, dans son rapport intitulé The Lost Decade, le Sierra Legal Defence Fund reprochait au gouvernement fédéral de ne pas protéger la biodiversité ni les espèces menacées.
À l'inverse, le Parti progressiste-conservateur a gouverné de 1984 à 1993. Le caractère progressiste des lois environnementales que nous avons mises en oeuvre et les effets bénéfiques qu'elles ont eus au Canada nous ont valu d'innombrables louanges.
Rappelons la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui figurait dans notre principal projet de loi composite sur l'utilisation contrôlée de produits toxiques dans l'environnement. Rappelons que, en 1987, le Canada a mobilisé les pays du monde entier pour réduire les gaz qui appauvrissaient la couche d'ozone. Rappelons le plan vert de prévention de la pollution, au coût de 3 milliards de dollars, qui a pour objet d'amener l'industrie à adopter des pratiques plus saines.
Rappelons que, en 1992, lors de la Conférence sur la biodiversité tenue à Rio de Janeiro, le Canada a donné l'exemple à la communauté internationale en étant le premier à signer un engagement visant à préserver la biodiversité. Cet engagement a été pris à l'été de l'année 1992, mais, malheureusement, l'année suivante, une petite réduction de nos effectifs nous a empêchés d'y donner suite en adoptant une loi à cet effet. Le nouveau gouvernement du Canada aurait pu le faire en 1993, 1994, et pendant toute la dernière décennie, pour rattraper le terrain que nous avions perdu.
Nous savions que le gouvernement avait à tout le moins de la difficulté à pourvoir le pays des mesures législatives efficaces et d'application pratique sur le terrain.
Nous avons présenté une déclaration de principe s'appuyant sur l'expérience de la coalition formée par le groupe d'étude sur les espèces en péril qui réunissait notamment l'Association des produits forestiers du Canada, l'Association minière du Canada, le Sierra Club du Canada et la Fédération canadienne de la nature. La coalition constituée par ces associations était d'envergure. Nous avons amélioré certains éléments que nous avons intégrés à notre déclaration de principe, déposée en mars 2000, qui d'ailleurs s'intitule «La carotte avant le bâton».
Nous voulions donner l'exemple et donner l'impulsion voulue pour que nous fassions tous cause commune afin de protéger la biodiversité. Le premier élément de ce document a démontré que la liste des espèces en péril devrait être établie de façon scientifique et non politique. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, couramment appelé le COSEPAC, cet organisme qui regroupe des biologistes professionnels, est le mieux placé pour vérifier si une espèce est en voie de disparition, effectivement disparue du pays, menacée, ou que sais-je d'autre. C'est de cette liste dont il faut tenir compte.
Deuxièmement, on y soutenait qu'avant même que l'on songe à adopter une loi susceptible d'imposer des engagements aux propriétaires fonciers et aux provinces, nous devrions mettre de l'ordre dans nos affaires. Faute d'agir de la sorte, nous ne disposons pas du pouvoir moral d'intervenir. Nous avons dit que la protection de l'habitat essentiel, y compris des espèces aquatiques, sur les terres fédérales doit être obligatoire.
Troisièmement, le document mentionne qu'il faut protéger les espèces transfrontalières, et en particulier les oiseaux migrateurs. C'est une compétence exclusive du gouvernement fédéral en vertu de la Constitution.
Quatrièmement, nous avons souligné la nécessité de veiller à ce que le régime d'indemnisation soit clair. Tous les Canadiens profitent de la préservation de la biodiversité. Il ne devrait pas incomber à un nombre restreint de gens d'assumer les coûts. Le gouvernement du Canada doit faire preuve de clarté en ce qui concerne l'indemnisation.
Ce sont les quatre éléments sur lesquels nous avons insisté tout au long du débat sur cette loi. La première initiative a eu lieu en 1996, année où les provinces et le gouvernement fédéral se sont entendus au sujet d'un protocole national et de la préservation de la biodiversité. On s'est engagé à établir une mesure législative complémentaire.
Je tiens à souligner clairement que la démarche empruntée par le gouvernement du Canada en ce qui concerne cette loi est préférable à celle adoptée par les États-Unis. Favoriser la bonne intendance, instaurer une démarche coopérative et collaborer avec nos gouvernements infranationaux, qu'il s'agisse des territoires ou des provinces, sont autant d'éléments témoignant d'une approche plus prudente. Cette démarche concorde aussi avec ce que nous voulons faire. Le cadre et le concept ne posent pas de problème mais, comme toujours, on peut comprendre que c'est dans les détails que le bat blesse parfois. On a nettement amélioré le cadre que constitue cette mesure législative. Cette dernière a été améliorée en comité sur les quatre plans dont j'ai parlé.
J'aimerais revenir à ce que le ministre a dit sur les quatre éléments dont il est le plus fier. Il en a parlé dans sa conclusion. Il a dit qu'il y aurait une liste scientifique. Soyons clairs. C'est le comité qui a poussé le ministre de l'Environnement, en insistant par tous les moyens, à adopter la liste actuelle du COSEPAC. C'est le comité de l'environnement qui a veillé à ce qu'une fois la loi adoptée, nous n'ayons pas à attendre avant même de faire inscrire une espèce sur la liste. Nous pourrions utiliser la liste du COSEPAC qui existe déjà. Cette recommandation a été faite par le comité, et non le ministre de l'Environnement, le Conseil privé ou le cabinet du premier ministre. Ce sont les membres éminents du comité, toutes allégeances confondues, qui l'ont formulée.
Je veux féliciter la députée de York-Nord qui s'est entêtée à vouloir améliorer beaucoup d'aspects environnementaux du projet de loi. Elle a reproché au gouvernement du Canada d'avoir présenté un amendement de compromis à la onzième heure. Une des questions dont le ministre et le gouvernement sont les plus fiers en est une avec laquelle ils n'étaient pas d'accord au départ.
En deuxième lieu, le comité voulait que le savoir traditionnel et autochtone contribue davantage, dans la loi, à déterminer si une espèce est en péril ou non. Encore hier, le député de Rivière Churchill, en Saskatchewan, a présenté un amendement qui a permis de garder cette disposition.
Le ministre était fier qu'il y ait un examen de cinq années. En toute humilité, je dois dire que c'est le comité qui a forcé le gouvernement du Canada à prévoir un examen dans la loi. Le comité a mis l'épaule à la roue. Nous sommes heureux d'avoir fait le travail du gouvernement du Canada.
Qu'est-ce qui fait toujours défaut dans le projet de loi? C'est la question de la liste scientifique et celle du fardeau de la preuve inversée qui a été déposée à la Chambre. C'est un compromis de la onzième heure. Le gouvernement n'aurait pas présenté ces amendements de dernière minute s'il n'avait pas su que sans quoi le projet de loi serait défait.
Qui plus est, le ministre savait que, si le projet de loi était rejeté, il perdrait vraisemblablement son poste au Cabinet. Il aurait été l'objet du prochain sacrifice dominical du député de Shawinigan. Il était le prochain sur la liste, après l'ex-ministre de la Défense et l'ex-ministre des Travaux publics. La pression politique a suscité une certaine réaction positive, mais il faut nous accorder un certain crédit du fait que nous pouvons faire bouger l'échelle de valeurs si nous appliquons la bonne quantité de pression et si nous avons le courage ou la conviction d'aller dans cette direction.
Le projet de loi est encore nul également parce qu'on s'est entendu sur un compromis au sujet de la protection obligatoire de l'habitat essentiel sur les territoires domaniaux, entre autres pour les espèces aquatiques. Ce n'est pas ce qu'a prôné le Parti progressiste-conservateur du Canada. Ce n'est pas non plus ce que le comité recommandait, de façon générale. Toutefois, c'est mieux que ce qu'il y avait précédemment. C'est à contrecoeur que nous avons appuyé cet amendement hier. C'est une initiative médiocre. L'approche est alambiquée et n'est pas aussi claire qu'elle aurait dû l'être au départ.
Au sujet des oiseaux migrateurs, les espèces qui traversent les frontières relèvent de la compétence exclusive du gouvernement fédéral. En effet, c'est le gouvernement fédéral qui, en vertu de la Constitution, a le pouvoir et la responsabilité de protéger ces espèces en particulier. Je trouve paradoxal de voir, sur le site Web du Service canadien de la faune, des photos de bécasseaux alors que la grue blanche est le symbole des espèces en péril. Pourtant, cette mesure législative ne protège pas les oiseaux migrateurs en tant qu'espèce transfrontalière. J'invite les Canadiens qui sont rivés à leur écran de télévision dans le moment à consulter tout de suite cette section du site Web du Service canadien de la faune.
Comme la plupart des grues blanches font leur nid dans les parcs nationaux, une partie considérable de leur habitat est protégé. Le Service canadien de la faune a choisi la grue blanche comme symbole, mais c'est à l'égard de cette espèce que la mesure législative est particulièrement nulle. J'ai fait mention hier du grand héron. Ce n'est pas pour des raisons d'auto-préservation que j'ai fait ce commentaire. Néanmoins, c'est un élément que le comité lui-même ne devrait pas perdre de vue.
Quant à la coopération avec les provinces, j'ai cité des lettres des gouvernements de l'Ontario, de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard à propos des amendements que le comité avait apportés aux articles 32, 33 et 61, pour définir les critères sur le filet de sécurité fédéral, ces critères pouvant être imposés aux provinces si c'est nécessaire pour protéger une espèce. Cependant, cela ne pourrait se faire de façon arbitraire. Les critères seraient énoncés clairement pour que la loi provinciale soit au moins l'équivalent de la loi fédérale.
Nous avons reçu des gouvernements de l'Ontario, de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard des lettres nous disant qu'ils trouvaient acceptables les amendements que le comité avait apportés à ces articles. Dans certains cas, les provinces ont dit qu'elles n'aimaient pas ces articles pour commencer et que c'était pourquoi elles n'avaient pas appuyé le projet de loi.
Le gouvernement du Canada n'a pas fait ses devoirs et n'a pas bâti de vaste coalition avec ses cousins provinciaux comme il lui était nécessaire de le faire. Lorsque le comité a déposé les amendements qui amélioraient la coopération avec les gouvernements provinciaux, le gouvernement du Canada les a vidés unilatéralement de leur substance.
Il incombe au gouvernement du Canada de nous faire savoir à un moment donné s'il a consulté les provinces avant de retirer les dispositions qu'elles souhaitaient avoir. Ces dernières ont déclaré par écrit, dans des lettres datées de décembre 2001, qu'elles appuyaient ces dispositions. Nous avions une chance d'avoir une mesure innovatrice, mais nous l'avons perdue avec le projet de loi C-5.
Je déclare publiquement que l'approche adoptée jusqu'ici par le gouvernement du Canada est nettement plus progressiste que celle des États-Unis. Le problème est que les mécanismes de reddition de comptes que prescrit le projet de loi sont beaucoup trop faibles.
J'ai eu de vives discussions avec le ministre de l'Environnement parce que nous voulions que tout soit fait sur une base obligatoire, mais il nous fallait des délais. Le comité avait des délais raisonnables. Si une action pertinente devait être prise, un délai d'exécution aurait dû être fixé. Ces délais ont été établis par le comité.
Le gouvernement du Canada a retiré le mécanisme de reddition de comptes. Il aurait dû rester en place en tant que directive. Le ministre aurait pu demander au Parlement ou prévoir la possibilité de demander une prolongation. Mais le gouvernement hésitait à inscrire des dispositions obligeant davantage le gouvernement du Canada à rendre des comptes.
Je suis heureux de voir que tous les partis représentés à la Chambre ont accepté un amendement particulier du Parti progressiste-conservateur. Aux termes de notre plan d'action national pour la bonne intendance, les initiatives qu'entend prendre le gouvernement du Canada seraient inscrites dans la loi. Cela est clairement énoncé. Il y a une liste exhaustive des initiatives que le gouvernement devrait inclure dans son programme de bonne intendance et qu'il peut adopter et exécuter.
Les députés ont discuté afin de définir quelle serait la meilleure approche pour appliquer la loi criminelle à l'égard des propriétaires fonciers. J'accepterais mal une approche qui nous obligerait à consacrer plus de temps et d'argent aux comparutions devant les tribunaux qu'à protéger les espèces sur le terrain. Je crois que le critère de diligence raisonnable, que prône le gouvernement, est préférable à celui de l'intention criminelle pourvu qu'il s'accompagne d'un avis au propriétaire foncier. Une disposition sur la notification proposée par le Parti progressiste-conservateur a été acceptée, les autres ont été rejetées.
Les députés libéraux des régions rurales ont carrément laissé tomber leurs électeurs. Ils les ont abandonnés, alors que de ce côté-ci de la Chambre, les députés ont réclamé des dispositions explicites sur l'indemnisation. À tout le moins, le caucus libéral aurait dû insister pour qu'un projet de règlement sur l'indemnisation soit en place, afin de nous permettre de suivre ce que le gouvernement du Canada fait à cet égard.
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt mon collègue d'en face qui a participé activement aux travaux du comité. Je veux bien reconnaître qu'il fait certainement plus que sa part à l'occasion, mais je m'oppose à sa façon de décrire le ministre de l'Environnement.
Je demande donc au député de réagir aux propos d'un ami commun bien connu des membres du comité, Stewart Elgie, qui a déclaré, selon un article paru aujourd'hui dans les journaux:
| ...[le ministre de l'Environnement] a réussi à accomplir ce que ses prédécesseurs n'ont pas pu réaliser, c'est-à-dire faire adopter une loi sur les espèces en péril... |
| [Le ministre de l'Environnement] a réussi en insistant sur le fait que, pour la protection des espèces en péril, il faut utiliser à la fois le bâton et la carotte. Son ministère a travaillé sans relâche pour voir à ce que le projet de loi reflète ce principe et a obtenu un financement de plus de 50 millions de dollars par année pour la mise en oeuvre du projet de loi... |
Le Groupe de travail sur les espèces en péril a fait paraître une annonce dans le Hill Times disant qu'il fallait remercier «le Comité permanent de l'environnement et du développement durable et le caucus libéral», de même que le ministre de l'Environnement, pour «les améliorations apportées au projet de loi. Nous devons passer à l'action en matière de protection des espèces en péril.»
Comme mon collègue l'a mentionné, la question n'est pas simple et la structure du projet de loi n'est pas simple. Ce texte législatif sollicite la coopération des propriétaires fonciers, des provinces et des territoires.
Lorsque le député parle d'indemnisation, à mon avis, il dévalorise une bonne partie de l'excellent travail effectué par le caucus rural du Parti libéral. Comment proposerait-il d'instaurer le régime dont il a été question au comité, selon lequel les terres visées par le programme ARAP seraient incluses et les agriculteurs et pêcheurs seraient aussi pris en compte?
Il semble parler du système de réglementation comme d'une chose facile à instaurer. Je le défie de nous dire quel genre de système il pourrait proposer qui serait juste envers tout le monde, sans exclure ceux qui devraient recevoir des indemnisations.
M. John Herron: Monsieur le Président, en ce qui concerne la première partie des observations de la députée, les amendements de dernière minute qui ont été proposés rendent le projet de loi presque médiocre, alors qu'il était auparavant tout à fait inacceptable. Bravo au gouvernement du Canada.
La secrétaire parlementaire a mentionné l'annonce passée par le groupe de travail sur les espèces en péril. Le début de son intervention indique que le projet de loi ne reflétait pas le consensus auquel était parvenu le groupe. C'est pourquoi le gouvernement a sans doute vu un avantage dans des amendements de dernière minute.
Au départ, nous voulions que l'esprit de collaboration domine. Je comprends l'approche que le groupe a adoptée à cet égard. Après ce qu'en a dit un éminent spécialiste du droit de la nature, Stewart Elgie, c'est le mieux qu'on puisse espérer.
En fait, toutes les lacunes que j'ai mises en évidence conservent toute leur importance. Je crois que les membres du groupe de travail, ou même Stewart Elgie, souscriraient entièrement à ce que j'ai dit.
J'ai dit clairement que les amendements de dernière minute constituaient une initiative positive.
Penchons-nous sur la question de l'indemnisation en vertu du règlement. Suite aux amendements de dernière minute, le comité a choisi de ne pas vider de sa substance un amendement proposé par le Parti progressiste-conservateur à la motion no109, aux termes de laquelle le gouvernement du Canada doit adopter des règlements. Si le gouvernement « doit », cela signifie qu'il est tenu de le faire.
En fait, si le gouvernement le fait, il devrait vraiment faire ce qu'il doit, et déposer au moins une ébauche de règlement et l'accord cadre lui-même. Nous serions ainsi en mesure de savoir ce que serait le produit final. Le gouvernement du Canada doit le faire.
Je crois que nous savons pourquoi le gouvernement du Canada n'a pas fait ce qu'il devait au sujet de l'indemnisation. On me permettra de reprendre ce que disait plus tôt un ministre au sujet de l'indemnisation.
Il disait qu'un comportement responsable doit venir naturellement et non par la contrainte. Il a adhéré à reculons à l'idée de l'indemnisation, et c'est ce qui explique qu'une fois le projet de loi déposé, il n'a pas fait ce qui aurait déjà dû être fait depuis près d'une décennie.
On ne peut pas mettre au point un règlement complexe en quelques mois ou en quelques semaines. Le gouvernement canadien l'a reconnu, et c'est la raison pour laquelle le règlement n'est toujours pas déposé. Je crois que cela répond à ce que disait la secrétaire parlementaire sur ces deux sujets.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas avoir travaillé avec un «herron bleu» aussi agréable dans toute ma carrière politique. Il est important que nos auditeurs comprennent que nous n'avons pas souvent l'occasion de voir les délibérations des comités, où, à bien des égards, se fait le vrai travail des parlementaires et plus particulièrement des simples députés.
J'ai eu l'occasion de travailler au comité avec le député de Fundy—Royal, le porte-parole du NPD, avec le porte-parole du Bloc québécois ainsi qu'avec le porte-parole et d'autres députés de l'Alliance canadienne. Les travaux du comité ont été extraordinaires. Nous avons accompli de grands progrès et obtenu d'excellents résultats.
Le député pourrait-il nous en dire un peu plus long sur son plan national d'action sur l'intendance? Cela éclairerait les députés et les auditeurs sur les préoccupations du député de Fundy—Royal, qui se soucie aussi bien de la nécessité biologique de protéger les espèces que des intérêts économiques des propriétaires fonciers, par exemple.
M. John Herron: Monsieur le Président, ce que nous préconisons depuis le début, c'est que l'on adopte une démarche équilibrée pour la protection des espèces. Ce n'est pas parce qu'une espèce se trouve à un lieu donné, qu'il s'agisse d'une terre fédérale, provinciale ou même privée, que ce lieu devient d'office totalement inutilisable. Parfois, les mesures qui devront être prises seront très minimes. Il suffirait peut-être d'informer le propriétaire ou la province qu'une espèce se trouve à un lieu donné et de lui dire de prendre des mesures pour ne plus faire de tort à l'espèce en cause. Parfois, il suffira d'un partage d'informations entre les divers paliers de gouvernement.
Nous pourrions en outre adopter une démarche systématique par laquelle on créerait un prix ou un programme de reconnaissance qui incitera tous les Canadiens à s'engager à préserver notre biodiversité. Si c'était un geste symbolique de la part du gouvernement du Canada ou d'une province, ce serait très sensé.
Nous pourrions avoir des dispositions relatives à l'information concernant les méthodes d'obtention d'engagements envers la bonne intendance des terres, y compris des servitudes de conservation dans des ententes et des programmes gouvernementaux, qu'il s'agisse de conseils techniques ou scientifiques, afin d'aider les propriétaires fonciers. Nous pourrions même avoir un engagement à examiner régulièrement le traitement fiscal et les subventions pour éliminer tout ce qui pousse les gens à ne pas prendre de mesures de protection d'espèces en péril.
Nous l'avons vu tout récemment lorsque le gouvernement du Canada s'est engagé dans une bonne direction en supprimant l'une des taxes les plus draconiennes lorsqu'une personne hérite d'une terre privée sur laquelle se trouve un boisé. Parfois, il coûtait moins cher d'abattre tout le bois d'un coup afin de ne pas avoir à payer la taxe pour conserver cette terre. Le gouvernement du Canada a modifié le code fiscal dans le dernier budget, ce qui est un pas dans cette direction.
Il y a des choses que nous pouvons faire et une démarche axée sur la bonne intendance vaut bien mieux qu'une démarche axée sur le contrôle et la coercition.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de signaler à la Chambre que je vais partager mon temps de parole avec le député de Davenport.
La journée d'aujourd'hui représente la fin d'une très longue route pour beaucoup d'entre nous. J'ai travaillé avec certains de mes collègues à la préparation de ce projet de loi depuis 1996. Je suis persuadée qu'ils seront d'accord avec un groupe maintenant disparu qui a déjà chanté que le voyage avait été long et étrange. Ironiquement, l'élaboration d'une loi sur les espèces en voie de disparition a pratiquement fait d'un certain nombre d'entre nous des espèces de ce genre.
Jusqu'à tout récemment, j'étais persuadée que je n'avais d'autre choix que de voter contre le projet de loi. Voter contre son propre gouvernement n'est pas une chose facile à faire, mais parfois, il est nécessaire pour un député d'exercer cette option.
Le Comité de l'environnement a renvoyé un projet de loi nettement amélioré au début de décembre 2001. Le 18 février 2002, le gouvernement a déposé ses amendements proposés au projet de loi. J'ai été extrêmement déçue, à l'instar de la plupart de mes collègues du comité, de voir une grande partie de notre travail acharné et réfléchi être ainsi rejetée par le gouvernement.
Avec les motions de février à l'étape du rapport, le projet de loi C-5 est devenu, selon moi, inapplicable du simple fait qu'il n'était plus sensé sur le plan biologique.
Par la suite, certains rédacteurs en chef de journaux se sont mis à critiquer les nombreux députés qui sont intervenus dans cette enceinte pour défendre le travail du comité et émettre des réserves au sujet des amendements proposés par le gouvernement. On a dit à la population que nous étions tatillons. On lui a dit que si nous voulions vraiment préserver les espèces sauvages, nous mettrions de côté nos réserves. Ce n'étaient pas simplement nos réserves. Nous avons tous essayé ici de refléter le point de vue des Canadiens.
Permettez-moi de préciser à la Chambre ce que les Canadiens nous disaient par l'entremise de dizaines de milliers de lettres, de cartes postales et de courriels qu'ils ont envoyés à Ottawa. Ils ont notamment demandé que, dans ce projet de loi prévoyant un énorme pouvoir discrétionnaire, un grand contrôle de la part du Cabinet et toutes sortes d'échappatoires, le gouvernement fédéral garantisse au moins qu'il allait assurer la protection de l'habitat essentiel dans sa propre cour. En fait, un sondage Pollara publié le mois dernier a montré que 76 p. 100 des Canadiens croyaient que la loi devrait exiger cela. Les Canadiens voulaient également des améliorations au processus d'établissement de la liste des espèces en péril.
Il faut reconnaître que le gouvernement a écouté. Les collaborateurs du premier ministre n'ont pas ménagé leurs efforts pour apaiser certaines des principales craintes que les Canadiens et un certain nombre de députés libéraux avaient au sujet du projet de loi.
Je mentirais en disant que le projet de loi que nous avons en main est parfait. Ce n'est pas le cas. Par exemple, il n'interdit pas de tuer des espèces inscrites au Canada, ce qui devrait être l'une des prohibitions fondamentales de toute loi sur les espèces en péril. Il ne touche pas non plus la protection de l'habitat des oiseaux migrateurs. Aucun délai n'a été prévu en ce qui a trait à la préparation de plans d'action, ce qui me préoccupe au plus haut point. De plus, le projet de loi accorde beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, ce qui, je dois l'avouer, me rend très inconfortable.
Toutefois, de peur d'être accusée d'être déraisonnable ou perfectionniste, et on m'a certainement déjà accusée de bien pire, j'ai toujours cru que, si le gouvernement acceptait de suivre les recommandations du comité sur l'inscription et la protection de l'habitat essentiel dans le secteur de compétence du fédéral, je pourrais alors songer à appuyer le projet de loi.
Je suis heureuse de dire que des modifications pertinentes ont été apportées dans ces secteurs au cours des quelques dernières semaines et j'en félicite le gouvernement. Malgré les lacunes que l'on trouve dans le projet de loi, je suis d'avis qu'on doit tenir compte des changements positifs apportés par suite des amendements proposés la semaine dernière et de l'urgence d'adopter une mesure législative qui nous permettra de commencer à protéger les espèces. Une nouvelle aventure commence avec ce projet de loi et il est temps que nous l'amorcions.
J'aimerais remercier les milliers de Canadiens de tous les milieux qui ont pris le temps de nous écrire, d'envoyer des courriels et des télécopies au bureau de leur député et de venir témoigner devant le comité pour demander que la mesure législative soit renforcée dans certains secteurs clés. À ceux qui croient que ces efforts sont toujours futiles, j'aimerais souligner que les modifications qui ont été apportées à la mesure législative, tant au comité et ici la semaine dernière, prouvent bien que ce n'est pas le cas.
J'aimerais également remercier mes collègues du caucus ministériel qui ont compris la nécessité d'apporter des améliorations au projet de loi et qui ont accepté de collaborer pour voir à ce que ces améliorations soient apportées.
J'insiste sur le fait que les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable ont collaboré étroitement pendant les nombreuses heures passées à écouter des témoins et à étudier des amendements dans un esprit de camaraderie et de coopération. Nous avons eu un bon débat et sommes parvenus à des compromis et à des décisions sur la façon d'améliorer le projet de loi. Notre travail nous a permis de trouver un terrain d'entente fondé sur le témoignage de scientifiques, d'autochtones, d'écologistes, d'universitaires, de représentants de l'industrie et de Canadiens de tous les secteurs de la société. De ce fait, nos délibérations ont abouti à des résultats sûrs qui ont clairement plu au public. Je remercie mes collègues du comité qui n'ont pas compté leurs efforts.
Les députés d'arrière-ban du gouvernement et de l'opposition se sentent souvent impuissants et à l'écart des rouages du gouvernement. Notre influence semble se limiter à l'heure consacrée aux initiatives parlementaires et au travail en comité. Lorsque nos efforts y demeurent stériles, il est facile de sombrer dans le découragement.
Les derniers changements proposés au projet de loi C-5 devraient encourager tous les députés. Les arguments réfléchis fortement appuyés par le public ont clairement réussi à améliorer la mesure législative.
Enfin, je veux parler des espèces en péril--pas du projet de loi, pas de grands principes, mais des espèces elles-mêmes que, malheureusement, nous avons souvent perdu de vue dans ce débat. Au bout du compte, nous parlons de la vie, de la survie d'une espèce, dont l'existence a atteint un tel état de fragilité que seuls les êtres humains peuvent la sauver. Dans beaucoup de cas, nous sommes nous-mêmes la menace pour l'espèce en question. On saisira, j'espère, toute l'ironie qu'il y a à compter sur son exécuteur pour sa propre survie.
Néanmoins, nous avons bel et bien perdu de vue les espèces en péril pendant nos mois de délibérations. Pourquoi? Parce que nous avons permis aux considérations politiques et économiques de nous distraire. Au milieu des cris réclamant de l'argent ou demandant l'assurance que les intervenants n'auront pas nécessairement à agir, au milieu des manoeuvres et des jeux politiques relatifs aux champs de compétence, aux responsabilités et à la flexibilité, nous oublions souvent notre objectif premier, qui est de protéger des vies.
C'est peut-être une chose à laquelle il fallait s'attendre. Il arrive que le Parlement cède à ceux qui crient le plus fort ou qui lancent les avertissements les plus sérieux. Comme nous le savons, les espèces que nous avons la charge de protéger n'ont pas voix au chapitre. Les lichens, les tortues et les peupliers ne sont pas venus exercer des pressions. Je n'ai pas reçu de lettres de menaces de taupes, de salamandres ou de mousses. Aucun crapet-soleil ne m'a abordée, la casquette à la main, pour me demander de m'occuper de ses problèmes.
Ce soir, nous voterons pour la dernière fois sur le projet de loi C-5. Je rappelle à mes collègues que ce sont les espèces en péril qui voteront en définitive sur cette mesure. Elles voteront sur l'approche, la philosophie du projet de loi C-5 avec leur vie. Elles survivront ou disparaîtront. C'est la clairement rendre des comptes, non? Car c'est bien de cela qu'il s'agit dans ce projet de loi.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme cela est important pour les Canadiens, ma collègue convient-elle que tous les Canadiens devraient partager le coût de la protection des espèces en péril dont elle et d'autres députés ont parlé?
Si je pose cette question, c'est que beaucoup de propriétaires fonciers de ma région devront en supporter le coût si les autres Canadiens n'acceptent pas de partager les coûts de la perte de terres qui peuvent être l'habitat d'une espèce en péril. N'est-il pas important que tous les Canadiens partagent la responsabilité de payer le coût de la protection des espèces en péril?
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, ma circonscription, celle de York-Nord, est un microcosme du Canada. Elle est constituée d'une très vaste région urbaine, mais aussi d'une région rurale très vaste et d'importance cruciale. Je comprends donc les préoccupations des propriétaires fonciers.
J'estime également que nous devons examiner le contenu du projet de loi. Nous devons savoir quelles terres seront touchées. Nous devons également examiner la démarche qui sera adoptée lorsque le gouvernement prendra l'initiative de protéger les espèces en péril.
Les possibilités de consultation sont nombreuses. Les possibilités de prendre des initiatives volontaires sont nombreuses. En fait, la récente entente à laquelle nous sommes parvenus au sujet de la protection de l'habitat essentiel permet d'adopter toutes sortes de mesures avant qu'une interdiction ne soit imposée à un propriétaire foncier. Il faudra même se demander combien de propriétaires fonciers seraient vraiment touchés, car il n'est question ici que du territoire domanial.
On nous a souvent demandé qui paie le coût de la protection d'une espèce en péril. Je demande aux députés, et à tous les Canadiens: qui paie le coût lorsque l'espèce est disparue à jamais? Il s'agit ici d'espèces en voie d'extinction. Il s'agit d'espèces qui disparaîtront à jamais de notre planète. Combien vaut le dernier couguar de l'Est? Quel prix attachons-nous au dernier béluga du fleuve Saint-Laurent? Nous devons nous poser ces questions.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'enfiler rapidement dans ce débat en raison du temps limité dont nous disposons et de dire que des leçons pourraient être tirées de l'étude du projet de loi C-5. Je vais essayer de les dégager dans le peu de temps qui m'est imparti ainsi que de commenter certaines des interventions faites cet après-midi.
La première leçon, c'est que, en règle générale, prêter l'oreille aux Canadiens intéressés, à des personnes avisées, à des témoins et à des personnes se préoccupant de la question à l'étude mène à n'en pas douter à une meilleure mesure législative lorsqu'il existe une volonté de modifier n'importe quel projet de loi présenté au Parlement. Il n'y a rien à perdre et tout à gagner si l'on instaure un comité constitué de parlementaires de tous les partis pour effectuer une analyse en profondeur de toute mesure législative proposée.
Le ministère proposant la mesure législative à l'étude n'est pas infaillible. Le ministère de la Justice n'est pas infaillible. Le cabinet et le Conseil privé ne le sont pas non plus. L'apport des citoyens et la connaissance ainsi acquise sont extrêmement précieux lorsqu'on analyse en profondeur un projet de loi et son application dans la pratique. Ni le cabinet ni le ministre proposant la mesure législative n'ont le temps d'accomplir ce travail dans le détail. C'est une réalité de la vie parlementaire.
La deuxième leçon, c'est que des amendements apportés en comité ont de la valeur, en particulier lorsque les députés du gouvernement et ceux de l'opposition s'entendent et unissent leurs voix. Je vous donne deux exemples. Le comité a apporté un changement concernant la représentation des autochtones, et un autre précisant que l'établissement d'un règlement sur l'indemnisation serait obligatoire. À l'étape du rapport, le gouvernement est revenu sur ces changements et a par la suite constaté qu'il avait commis une grave erreur politique.
Nous arrivons maintenant à des changements récents rendus possible grâce au soutien du premier ministre. L'un a trait aux listes scientifiques et l'autre, à la protection obligatoire de l'habitat sur les terres fédérales.
Dans le premier cas, il est prévu que, lorsque la collectivité scientifique propose de nouvelles inscriptions sur la liste des espèces en péril, le Cabinet a neuf mois pour les rejeter et doit motiver sa décision. Si le Cabinet n'intervient pas pendant ces neuf mois, la liste devient automatiquement officielle. De la sorte, les élus demeurent tenus de rendre des comptes, mais pendant une période limitée, et on accorde une plus grande importance au rôle indépendant des scientifiques.
Il y a lieu de souligner que, lorsque le projet de loi C-5 a été renvoyé au comité pour étude, on n'y prévoyait pas la protection obligatoire de l'habitat. Quelque 1 300 scientifiques, dont 113 membres de la Société royale du Canada, ont écrit au premier ministre pour l'exhorter à inclure la protection obligatoire de l'habitat. Le gouvernement a prêté l'oreille et, désormais, le projet de loi prévoit la protection obligatoire sur les terres fédérales.
Les deux amendements améliorent grandement le projet de loi, et le crédit en revient au premier ministre et au député de York-Nord. Ces améliorations ont été rendues possibles grâce à la volonté du gouvernement de se montrer souple. Voilà qui a grandement rétabli l'intégrité et la valeur de l'examen en comité.
Voici d'autres leçons encore. En écoutant les témoins, nous avons aussi constaté qu'il était davantage question d'intérêts humains que d'espèces en péril. Certes, de par son titre, le projet de loi concerne les espèces en péril et leur protection, mais de par son contenu, il en va autrement. Nous avons dû prendre en compte des intérêts économiques, que ce soit dans le domaine des pêches, de l'agriculture, de la foresterie ou de l'élevage, autrement dit, nous avons dû prendre en compte des intérêts humains. Des représentants de certains secteurs économiques se sont dits en faveur de mesures pour la protection des espèces en péril, mais ils ont défendu leurs intérêts économiques en réclamant le retrait de certaines dispositions susceptibles de nuire à leurs activités économiques.
Des considérations socio-économiques, par exemple, ont émergé des discussions. Des intérêts économiques sont devenus le centre des discussions, au point d'avoir préséance sur la protection des espèces en péril, sans égard au degré de risque couru par les espèces.
Un autre facteur est entré en jeu. Nous avons dû tenir compte de l'absurdité, sur le front des espèces en péril bien sûr, des frontières politiques et des relations fédérales-provinciales. La logique selon laquelle la survie d'un oiseau pourrait être menacée dans une province dotée de mesures législatives mitigées alors qu'elle pourrait être assurée si l'animal se posait sur un arbre situé sur une terre fédérale est tout simplement bizarre.
La prise de conscience du comité a été aiguisée par le fait qu'il était au courant des piètres résultats des gouvernements provinciaux en ce qui concerne la protection des espèces en voie de disparition, exception faite de la Nouvelle-Écosse. Donner la priorité aux relations fédérales-provinciales dans le dossier de la protection des espèces en voie de disparition serait acceptable si la loi fédérale avait un pendant provincial et si la loi fédérale s'appliquait aux terres provinciales en attendant l'adoption par les provinces d'une loi parallèle.
Toutefois, nous avons dû nous contenter d'une autre approche, pilotée par la députée de York-Nord, et insister pour obtenir les amendements qui assurent la protection obligatoire de l'habitat sur les terres fédérales. Sans cette protection, le gouvernement fédéral n'aurait aucune autorité morale pour exhorter les provinces et les territoires à se doter d'une loi sur la protection de l'habitat qui aurait elle aussi un caractère obligatoire. Nous espérons que c'est comme ça que ça fonctionnera.
J'ai écouté le débat ce matin. Le député de Windsor—St. Clair a fait une analyse détaillée du projet de loi ce matin et je l'ai écouté très attentivement, comme je le fais toujours quand il prend la parole. J'aimerais le remercier de sa contribution aux travaux du comité et j'aimerais lui donner l'assurance, à lui et aux députés qui ont exprimé leurs préoccupations, que le projet de loi, tel que modifié hier soir, inclut la protection obligatoire de l'habitat des oiseaux migrateurs sur les terres fédérales. Les terres provinciales sont exclues par respect pour la compétence des provinces, mais au moins il assure cette protection sur les terres fédérales de manière à donner l'exemple aux provinces et aux territoires.
Passons à l'opposition officielle. Je regrette beaucoup de devoir dire que le député de Red Deer s'est trompé hier et qu'il s'est trompé encore ce matin. Hier, il a prétendu qu'il n'y avait pas d'indemnisation. Je vais citer ce qu'il a dit, et qui est consigné à la page 12385 du hansard.
| En vertu du présent projet de loi, on n'assure aucune indemnisation et aucune juste valeur du marché. Ce projet de loi ne renferme même pas les mots «justes et raisonnables»... |
J'invite le député et ses collègues de l'opposition à lire l'article 64 du projet de loi où figurent les mots «justes et raisonnables». Le projet de loi confirme catégoriquement le concept de l'indemnisation. Tout le monde peut le lire. Tout le monde peut le voir.
Aujourd'hui, le député de Red Deer a affirmé que le projet de loi C-5 était modelé sur la loi américaine. Encore une fois, il a tort. Le projet de loi n'est justement pas modelé sur la loi américaine, ce qui avait été clairement établi dès le départ.
Encore une fois aujourd'hui, nous avons entendu le député de Red Deer affirmer que le projet de loi C-5 manquait de flexibilité. Encore une fois, il a tort. Cette mesure législative donne beaucoup de flexibilité. En fait, elle en donne trop. Le député de York-Nord a même fait allusion à cela. Cette trop grande flexibilité nous préoccupe quelque peu, mais c'est certainement un point dont on a tenu compte.
Le député de Red Deer a également déclaré ce matin que le projet de loi C-5 empiétait sur les compétences des provinces. Je dois dire que c'est également faux. Ce projet de loi reflète très clairement la préoccupation et le respect du gouvernement fédéral à l'égard des compétences des provinces, sauf dans une disposition qui doit être invoquée en cas d'urgence très grave.
J'espère que les prochains orateurs de l'Alliance canadienne rétabliront la crédibilité de l'opposition officielle à l'égard du projet de loi C-5 à la lumière des déclarations du député de Red Deer. Comme la question de l'indemnisation semble être au coeur du débat, j'ajouterai à cela qu'un fonds d'intendance a été établi. Le concept d'intendance comprend l'indemnisation, et 180 millions de dollars ont été affectés à l'intendance. Quelque 45 millions de dollars ont déjà été inclus dans le budget de l'exercice en cours, et 10 millions ont été prévus pour l'intendance, qui comprend l'indemnisation.
Ce matin, le ministre lui-même a dit dans son intervention que nous nous affairions à élaborer des règlements généraux en matière d'indemnisation. Il a dit que ces règlements prévoiraient la procédure à suivre pour les demandes d'indemnisation. Je demande aux députés de l'opposition d'écouter attentivement. Enfin, il a dit que nous traiterions les demandes au cas par cas. N'est-ce pas là une preuve suffisante de l'engagement de notre gouvernement à l'égard de l'indemnisation?
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai certes beaucoup de respect pour ce député en raison des efforts qu'il consacre à l'environnement et à de nombreuses questions environnementales. Cependant, je crois que lui et moi entretenons un point de vue fondamentalement différent sur la question de l'indemnisation. Je répète que, selon moi, tous les Canadiens veulent être bien protégés par leurs lois et tiennent à ce que les espèces en péril jouissent également d'une protection adéquate. Voilà ma position et celle de mon parti.
Je demande donc au député pourquoi, dans l'amendement no 109, si je ne m'abuse, le gouvernement a décidé de changer les mots «doit» indemniser par «peut» indemniser. Il me semble que c'est contraire à ce que le député vient de dire, quand il a prétendu que le projet de loi confirme catégoriquement le concept d'indemnisation. Je pense que ce sont les termes qu'il a employés. Comment le gouvernement peut-il affirmer que le projet de loi confirme catégoriquement le concept d'indemnisation quand il remplace le mot «doit» par le mot «peut»?
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je sais gré au député d'avoir posé cette question, parce qu'elle me permet d'élucider certains points. Premièrement, la clause dont il fait mention a trait à la rédaction du règlement, et non au régime d'indemnisation. Voici ce qui est arrivé en comité. On trouvait la clause un peu permissive, si bien que la majorité des membres du comité, dont les députés alliancistes, ont décidé de changer le mot «peut» par «doit». Nous pensions apporter une amélioration formidable au projet de loi. La modification touchait la rédaction du règlement et visait à faire en sorte que le ministre soit forcé de rédiger un règlement sur l'indemnisation. Cela devenait une exigence.
Au moment de la remise du rapport sur le projet de loi à la Chambre, la motion no 109, je crois, a été déposée. Cette motion renversait la formulation du projet de loi au moment de son renvoi au comité après la deuxième lecture. Puis, il y a eu cette intervention très vigoureuse, à laquelle la secrétaire parlementaire a fait allusion précédemment, de la part du caucus rural et, vraisemblablement, des membres du caucus rural libéral. Je suis persuadé qu'ils ont exprimé leur point de vue. Au moins 40 députés de l'Alliance ont aussi parlé de ce sujet à l'étape du rapport. Après avoir entendu pratiquement toute la Chambre, le gouvernement a sagement décidé de rétablir la modification apportée par le comité et de rendre la rédaction d'un règlement obligatoire, plutôt que discrétionnaire.
J'espère que j'ai clarifié ce point pour le député de Kootenay—Columbia, pour qui j'ai énormément de respect et dont le discours aujourd'hui a certainement contribué à l'évolution de la réflexion dans cette Chambre.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je remercie le député pour ces quelques éclaircissements. J'aimerais aussi avoir des précisions au sujet du montant de 180 millions de dollars qu'il a mentionné concernant le Programme d'intendance de l'habitat. Compte tenu de la superficie du Canada, il conviendra sans doute avec moi de l'ampleur du problème, et bien qu'un million de dollars représente une somme au-delà de mon entendement, 180 millions de dollars ne font que multiplier ce problème par 180. En fait, la somme débloquée par le gouvernement est exceptionnellement maigre face aux défis qui s'annoncent. Si nous avons l'intention de protéger les espèces en protégeant leur habitat, plus particulièrement sur des terres privées pour lesquelles les propriétaires ou les occupants ont des droits minéraux ou de droits d'abattage, peu importe, nous parlons d'une perte de valeur. Le député conviendra avec moi que 180 millions de dollars, dont 45 millions ont déjà été débloqués dans le budget actuel, représentent une très petite somme compte tenu de l'ampleur du défi que le gouvernement devra sans doute relever.
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je conviens avec le député que ce montant pourrait fort bien devoir être augmenté. Peut-être verra-t-on un jour l'opposition officielle exhorter le gouvernement d'augmenter son budget dans certain secteurs, y compris celui-ci. Nous ne manquerons sûrement pas de la féliciter à ce moment-là.
Toutefois, le point principal est le suivant. Un agriculteur ou un propriétaire de boisé qui serait obligé de mettre fin à ses activités agricoles ou ses activités d'abattage, respectivement, afin de protéger une espèce en péril en ne faisant pas les foins ou en n'abattant pas d'arbres durant certaines saisons, devrait avoir droit à une indemnisation juste et raisonnable.
Comme l'a affirmé le député de Peace River, il s'agit d'un fardeau que l'ensemble de la population canadienne devrait assumer.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Souris—Moose Mountain.
Avant de parler du sujet à l'étude, je tiens à dire que ma circonscription vit actuellement des difficultés d'ordre environnemental. Depuis deux ou trois jours, des pluies torrentielles s'abattent sur ma circonscription. Pritchard Creek a reçu 280 millimètres de pluie. Les cours d'eau ont subi des crues et les maisons ont été inondées. Les localités ont eu du mal à maintenir leur circuit d'eaux usées. Je tiens à dire aux habitants du sud de l'Alberta et du sud de la Saskatchewan que nos pensées les accompagnent et que tous les députés de la Chambre des communes leur souhaitent certainement bonne chance.
Pour en revenir au projet de loi sur les espèces en péril, le C-5, il a été question, aujourd'hui et dans le passé, des différents problèmes que pose le projet de loi. S'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend et que nous, de l'Alliance canadienne, faisons certainement valoir, c'est la nécessité d'adopter une mesure législative rigoureuse afin de protéger les espèces en péril. Nous appuierions pareille mesure si elle était présentée. Nous n'avons pas l'impression que le projet de loi qui est proposé en l'occurrence fera ce qui est nécessaire.
Nous devons nous souvenir que l'objectif ultime du projet de loi est de protéger les espèces en péril. Je pense que d'autres députés ont fait allusion à cela. Faisons en sorte que le résultat final de tout ce que nous faisons et de tout ce que nous incluons dans le projet de loi vise la protection des espèces en péril et de leur habitat. C'est ce que veulent les Canadiens. Nous avons entendu des témoins. Des gens de tous les secteurs de la société canadienne, qu'il s'agisse du secteur des ressources, du milieu agricole, du domaine environnemental ou de tout autre secteur, dans les centres urbains et en milieu rural, ont comparu devant le comité et ont souhaité et réclamé une loi sur les espèces en péril qui fonctionne. J'ai bien peur que nous n'ayons pas obtenu pareille mesure législative.
Comme je l'ai mentionné hier, nous avons eu l'occasion, il y a environ un mois, de rencontrer certains de nos homologues des États-Unis. Les dispositions législatives sur les espèces en péril étaient un des points de discussion. J'ai l'impression que certaines lacunes des dispositions législatives en vigueur aux États-Unis qui nous ont été signalées se retrouvent dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Certains ne sont pas de cet avis, mais il est essentiel de prévoir dans le projet de loi une indemnisation fondée sur la pleine valeur marchande. Le projet de loi stipule que le ministre doit prendre des règlements. Cependant, si cela doit être fait, pourquoi cela ne figure-t-il pas dans le projet de loi, de manière à ce que nous puissions tous l'appuyer et l'adopter en ayant l'impression qu'il accomplira ce qu'il est censé faire.
On nous a dit que la loi américaine sur les espèces en péril avait servi non pas à protéger les espèces en voie de disparition mais, en tant que loi sur le zonage, à freiner le développement. C'est ce qui est devenu l'objet de la loi, à la place de la protection des espèces en péril. Ceux qui veulent empêcher la réalisation de certains projets ont invoqué la loi sur les espèces en péril à cette fin. Nous voulons certes éviter cela ici. Nous voulons nous assurer que ce qui est proposé est conforme à ce qui est nécessaire. Si ce n'est pas utile, tout le temps et toute l'énergie qu'on y a consacrés au cours des dernières années n'auront rien donné.
Le projet de loi réussira-t-il a protéger une espèce en péril? J'ai le sentiment que, si les mesures ne sont pas assez bien énoncées dans le projet de loi et si nous insistons trop sur ce qui figurera dans le règlement à suivre au sujet de l'indemnisation et de la protection des habitats, nous n'aurons pas atteint notre objectif.
Un certain nombre de questions reste sans réponse. Nous avons bien essayé hier d'en obtenir quelques-unes du ministre, mais sans succès. Le gros problème est la question de l'indemnisation. C'est un aspect essentiel de la protection des espèces en péril. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. La loi sur les espèces en péril ne fonctionnera pas si la juste valeur marchande n'est pas garantie aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs de ressources qui subissent des pertes. Le projet de loi ne donne pas cette garantie.
Où assure-t-on que les propriétaires fonciers et les utilisateurs de ressources vont être indemnisés selon la juste valeur marchande pour toute propriété que le projet de loi rendra inutilisable? Nous ne voyons pas où. Le ministre peut-il garantir que les particuliers seront entièrement indemnisés de toutes les pertes personnelles subies à la suite du projet de loi, de façon à encourager les Canadiens à protéger les espèces en péril au lieu de se dérober de peur que cela entraîne des pertes financières déraisonnables? C'est un élément fondamental.
Tous les Canadiens veulent que des lois protègent les espèces menacées. La majorité, toutefois, ne serait visée par aucun des programmes d'atténuation des impacts sur l'environnement ou de protection des habitats qui seraient mis en place. Les plus touchés seraient les gardiens de la terre qui protègent déjà volontairement les espèces en péril. Nous devons les en féliciter. J'ai vu des programmes que des gens ont lancés parce qu'ils aiment l'environnement et veulent contribuer à le protéger sur une base purement volontaire. Il faut reconnaître, appuyer et encourager ces programmes.
Si des éleveurs ou des entreprises d'exploitation des ressources naturelles estiment que le projet de loi risque de leur nuire, avec raison je crois, ils voudront cesser de telles pratiques, ce qui serait fort dommage.
L'autre question concerne les préoccupations socio-économiques, dont le projet de loi ne tient aucun compte. On n'a rien fait pour déterminer les répercussions socio-économiques du projet de loi et ce que celui-ci signifiera pour tous les Canadiens. Tout le monde conviendra, je crois, que tous les Canadiens doivent contribuer à protéger les espèces en péril. Tous les Canadiens veulent le faire. Tous les Canadiens devraient donc assumer le coût de ce projet de loi.
Nous y tenons, mais, n'ayant pas vu de chiffres, nous ne savons pas combien il nous en coûtera. Nous savons que le projet de loi prévoit des fonds pour la mise en oeuvre de programmes d'intendance. Nous craignons cependant que cet argent ne serve essentiellement à payer le règlement des démêlés juridiques auxquels le projet de loi donnera lieu quand il sera contesté. Quand certaines de ses dispositions seront remises en question devant les tribunaux, une bonne partie de ces fonds servira à payer les frais juridiques et la structure bureaucratique.
Le ministre peut-il assurer aux Canadiens que pas un secteur, et pas un particulier, n'aura à supporter injustement le coût de l'application de cette initiative? Non, il n'est pas en mesure de le faire, du moins pas avec le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui structuré. Le ministre n'y a pas inclus de dispositions prévoyant la conduite d'une analyse socioéconomique exhaustive.
En quoi consisteront les plans d'indemnisation? Règlement et réglementation, voilà les seuls mots qu'on entend. Mais nous ne voyons rien de définitif dans le projet de loi qui nous permette de faire la lumière sur quelques-unes des questions qui ont été soulevées.
Je voudrais donner lecture d'un article de Tracy Wates. Le dernier paragraphe résume bien la situation. Voici ce qu'elle dit:
| Beaucoup de Canadiens sont très préoccupés par le sort des espèces en péril. Toutefois, si ces espèces sont véritablement en danger et doivent être effectivement protégées, la solution n'est pas de mettre en place une loi fédérale préconisant un système de commande et de contrôle, alors que l'on fait l'éloge, pour la forme seulement, du principe de l'intendance volontaire. Nous pensons qu'un système de conservation directe de la nature, impliquant la participation des propriétaires fonciers et des utilisateurs des ressources et prévoyant un système d'indemnisation complète, serait à la fois bien plus équitable et efficace. |
ll est malheureux que ce soit là la dernière occasion que nous ayons de débattre de ce projet de loi avant qu'il ne soit renvoyé au Sénat, puisque la clôture nous a été imposée.
Avant de conclure, je voudrais proposer l'amendement qui suit:
| Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Canada», de ce qui suit: |
| ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de l'environnement et du développement durable afin qu'il en réexamine tous les articles et fasse en sorte que des dispositions prévoient l'indemnisation garantie des propriétaires fonciers et protègent les agriculteurs, c'est-à-dire qu'elles obligent à prouver qu'une personne avait véritablement l'intention de détruire une espèce protégée avant qu'il ne soit possible de la déclarer coupable en vertu de la loi. |
Le président suppléant (M. Bélair): Le débat porte sur l'amendement.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, je pense que ce qu'il faut faire est de renvoyer le projet de loi. D'ailleurs, c'est pour cette raison que l'amendement a été proposé.
Le président suppléant (M. Bélair): Il me semble que le député de Lethbridge est déjà intervenu au sujet de cet amendement lorsqu'il l'a proposé. Le député de Souris--Moose Mountain a la parole.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Lethbridge a souligné que deux grandes questions inquiètent un petit pourcentage de citoyens directement visés par le projet de loi. Nous estimons qu'il serait opportun de revenir en arrière et d'examiner ces deux questions qui soulèveront vraisemblablement des désaccords.
Lorsque le projet de loi nous a été présenté au départ, il n'était pas parfait. Il a été amélioré. Néanmoins, l'étude de ces deux questions permettrait d'aborder ces deux secteurs de désaccord, d'un océan à l'autre. C'est pour cette raison que j'ai appuyé l'amendement du député de Lethbridge. En outre, c'est un amendement qui mérite une certaine considération.
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous m'indiquer si nous en sommes aux questions et observations sur l'amendement ou sur l'intervention précédente?
Le président suppléant (M. Bélair): Nous discutons présentement l'amendement. Les interventions sont de 20 minutes et une période de 10 minutes est réservée aux questions et observations. Nous en sommes présentement à la période de questions et observations.
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a souvent entendu à la Chambre, comme il en a largement été question dans les médias et comme de nombreux sondages pancanadiens l'ont démontré, près de 98 p. 100 des Canadiens sont en faveur d'une loi sur les espèces en péril. Je regarde, de l'autre côté, des collègues qui ont été membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Je sais que le message du comité et les témoignages de tous ceux qui ont participé aux travaux du comité montrent aussi que ces gens sont d'accord avec la notion de loi sur les espèces en péril.
La raison pour les indemnités et pour le libellé du projet de loi, qui dit que le ministre de l'Environnement «doit» prendre des règlements, c'est que le gouvernement croit avoir besoin de ces outils pour poursuivre la mise en application de la mesure législative.
Les députés alliancistes ont souvent tendance à citer l'expérience américaine. La loi des États-Unis a presque dix ans d'avance sur la nôtre. Nous avons tiré leçon de leur loi. Nous avons appris que, si la loi est trop contraignante et contrôlante, nous pourrions bien finir par consacrer toutes nos ressources et le temps de notre personnel aux réunions en comités ou même, comme aux États-Unis, aux poursuites devant les tribunaux. Les avocats s'enrichiraient, mais les espèces en péril n'en profiteraient pas beaucoup.
L'approche canadienne, que le gouvernement a adoptée pour essayer de protéger les espèces en péril, se fonde sur la participation dans la collaboration et capitalise sur la bonne volonté que manifestent déjà les agriculteurs, les éleveurs et les pêcheurs.
Nous avons entendu des grands exploitants forestiers et des représentants de l'industrie minière...
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous aimerions que la présidence nous explique une chose. Mon collègue de Souris—Moose Mountain croyait qu'il parlait de l'amendement et il a raté l'occasion de présenter son discours sur le projet de loi C-5 à l'étape de la troisième lecture. Pourrait-on savoir comment on doit procéder dans un tel cas?
Le président suppléant (M. Bélair): D'abord, le député de Souris—Moose Mountain aurait eu 10 minutes pour faire son intervention. J'ignore s'il savait alors que nous en étions au débat, et non aux questions ou aux observations.
M. Roy Bailey: Non, je ne le savais pas.
Le président suppléant (M. Bélair): Pour corriger la situation, il restera environ neuf minutes au député de Souris—Moose Mountain. Cependant, comme je viens de donner la parole à la secrétaire parlementaire, s'il désire répondre à ses observations, je lui permettrai de le faire. Nous reviendrons ensuite à son allocution. Est-ce équitable?
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, avez-vous dit que la députée d'en face bénéficierait de son temps de parole et que le mien suivrait?
Le président suppléant (M. Bélair): Je viens de dire que la secrétaire parlementaire a fait une observation et a posé une question au député. S'il désire y répondre, je l'autoriserai à le faire, puis nous reviendrons au débat.
Cependant, comme le député ne désire pas répondre à la question, nous reprenons le débat. Le député de Souris—Moose Mountain a la parole pendant neuf minutes.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, le projet de loi à l'étude, sur lequel nous avons voté hier soir, est meilleur que lorsque le gouvernement l'a présenté pour la première fois. Il faut en attribuer une grande part du mérite à tous les membres du comité, y compris aux députés de l'opposition qui ont siégé au comité. Il y a eu très peu de frictions au comité. Personne, à la Chambre ni au comité, ne peut dire que le parti que je représente est contre la protection des espèces en péril. Tout Canadien qui dirait cela ferait une affirmation carrément fausse.
Qu'on ne se méprenne pas: les modifications qui ont été faites s'imposaient et ont eu lieu grâce à la collaboration des membres du comité. Je rends particulièrement hommage au président du comité, qui nous a dirigés avec beaucoup de soin et d'intelligence pendant des jours de débat. J'étais membre permanent du comité. Mon parti et moi serions très insultés d'entendre quiconque dire à l'avenir que nous nous opposions au projet de loi sur les espèces en péril.
Il y a des craintes. Beaucoup de mes électeurs craignent de perdre une part de revenu et des avantages qu'ils ont maintenant. L'été dernier, par exemple, nous avons subi une invasion de spermophiles de Richardson qui ont détruit des millions d'acres de culture valant des millions de dollars. Le gouvernement ne voulait pas nous permettre d'utiliser le même genre de pesticide dont nous nous servions auparavant. La question qui me vient à l'esprit est : est-ce qu'il y a eu indemnisation de la part du gouvernement à l'égard de cette énorme perte? La réponse est non. On nous a reproché d'essayer d'endiguer cette invasion, mais aucun des organismes n'a fait de proposition quant à la façon d'indemniser les agriculteurs et les éleveurs pour leurs pertes.
Je tiens à bien faire comprendre, comme l'ont fait plusieurs des orateurs qui m'ont précédé, qu'il ne s'agit pas en soi d'un problème opposant les ruraux et les citadins. Le projet de loi touche directement moins de 10 p. 100 de la population. Le dernier recensement révèle en effet que la proportion des gens qui sont réellement actifs en agriculture, en exploitation forestière et ainsi de suite est maintenant inférieure à 10 p. 100. Ce sont eux les intendants de la terre. Au Canada, la population est surtout concentrée dans les grands centres urbains. Il en résulte que la plupart des Canadiens ne comprennent pas l'idée d'indemniser les gens quand ils perdent une partie du contrôle des terres provinciales ou comment cela affecte leur exploitation dans ce secteur.
Le gouvernement doit mettre ce projet de loi en application avec beaucoup de prudence. Il a eu le même effet que le projet de loi C-68, sur le registre des armes à feu, qui a divisé le pays entre les régions rurales et les centres urbains. La majorité des gens sont concentrés dans les grands centres urbains. Ils ne pouvaient vraiment pas comprendre pourquoi le Canada rural s'opposait au projet de loi.
Nous avons étudié récemment le projet de loi C-15B, concernant la cruauté envers les animaux. J'ai discuté avec des résidents de grands centres urbains, dont certains sont de ma parenté. Ils demandaient ce qui pouvait bien clocher dans le projet de loi. Comme ils n'ont jamais vu les pratiques à la ferme concernant les veaux, ils appuyaient le projet de loi.
Il y a maintenant le projet de loi C-5. Il y a une question à laquelle le gouvernement n'a pas répondu. Si dix parties d'une terre sont perdues aux termes de cette mesure de protection des espèces en péril, celle-ci ne prévoit aucune indemnisation ni pour la personne qui perdra l'usage des parties en cause ni pour le gouvernement local qui perdra les recettes fiscales liées à ces mêmes parties de terrain. Le problème est plus sérieux qu'il n'y paraît. Les gouvernements qui seront le plus touchés sont les municipalités et peut-être les provinces.
Tous les Canadiens doivent comprendre qu'il doit y avoir indemnisation. Nous ne demanderions à personne de renoncer à 10 p. 100 de leur salaire. Le projet de loi vise à profiter à tous les Canadiens. En conséquence, cela ne me dérange pas le moins du monde quand j'entends que le chiffre de 180 millions de dollars figure dans le projet de loi à titre d'indemnisation de ceux qui auraient un manque à gagner parce qu'ils protègent un habitat ou autre chose. Le gouvernement doit dire aux gens que l'argent est là pour protéger les Canadiens qui sont les protecteurs des espèces et qui doivent être indemnisés de leur manque à gagner.
Je voudrais également traiter d'une question que je considère comme terriblement importante. Le projet de loi prévoit qu'il y aura un examen dans cinq ans. Je ne vois rien de mal à cela. Toutefois, qu'adviendra-t-il si, au cours de l'application de cette loi, on constate l'existence de vraies lacunes concernant l'identification des espèces ou les gouvernements provinciaux ou les utilisateurs des terres, lacunes qui sont à l'origine de toutes sortes de mésententes? Nous ne pourrons évidemment pas attendre cinq ans parce que, si les problèmes sont sérieux, c'en sera fait de l'efficacité de la loi. Nous devons songer sérieusement à une procédure par laquelle le comité ou le gouvernement pourrait intervenir pour dire que la loi doit être réexaminée avant qu'elle s'autodétruise.
Il y a une province qui se vante, et à bon droit, d'être la seule du pays où il n'y a pas de rats. C'est l'Alberta. C'est vrai qu'il n'y a pas de rats en Alberta, sauf ceux qui n'ont pas quatre pattes.
Il n'y a pas de rats parce que la province a examiné attentivement les dommages causés par le rat norvégien commun, qui atteignent des millions de dollars. Le gouvernement provincial a mis en oeuvre un programme destiné à mettre un frein à ce gaspillage agricole, et nous sommes maintenant débarrassés des rats. Certains diront que l'Alberta a perturbé l'écosystème pour bien des années. C'est ridicule.
Si le projet de loi se heurte à ce genre de difficulté, il doit être suffisamment souple pour autoriser l'apport de quelques ajustements. Je suis convaincu de cela.
Le projet de loi sur les espèces en péril est très complet. Il englobe les gouvernements fédéral et provinciaux, les administrations locales, tout le monde. J'espère qu'il sera fructueux et que les gens comprendront que nous sommes tous en faveur de la protection des espèces en péril.
J'espère que le gouvernement se rend compte que le projet de loi n'est pas l'Évangile et que, s'il y a quelque chose qui cloche, on devrait pouvoir apporter très rapidement les correctifs appropriés au moyen d'amendements à la Chambre et au comité.
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Lac-Saint-Louis.
L'élaboration d'une loi sur les espèces en péril a été un très long processus qui a débuté en 1996, avec le projet de loi C-33, après quoi sont venus les projets de loi C-65 et C-5. Depuis 1996, le Parlement a consacré 93 jours et 246 heures à cette loi, sans compter les milliers d'heures de travail des membres du comité.
Je tiens à féliciter tous les membres du comité. Ils ont accompli un travail splendide pour faire évoluer le projet de loi. Les Canadiens réclament cette mesure depuis neuf ans, et elle arrive enfin. Je suis très fier d'avoir joué un certain rôle à cet égard. Je félicite plus particulièrement le président du comité de son travail. Il a été un grand défenseur de ce projet de loi.
J'avais bien des préoccupations à propos de l'étude de la protection des espèces en péril au Comité de l'environnement, lorsque j'ai été élu, le 27 novembre 2000. J'ai grandi dans une localité agricole, dans une région très rurale. Pendant ma jeunesse, j'ai travaillé dans les fermes. Après avoir obtenu un diplôme d'ingénieur, j'ai entamé ma carrière professionnelle et j'ai travaillé dans le secteur de l'environnement pendant dix ans. J'ai donc pu considérer les deux points de vue.
Tout d'abord, j'ai toujours considéré les agriculteurs comme les plus grands écologistes. Ils vivent de la terre, ils nous montrent comment l'utiliser et ils nous nourrissent.
Une grande préoccupation que j'avais, lorsque j'ai commencé à discuter des espèces en péril avec mes collègues, concernait l'approche coercitive. J'ai entendu à ce sujet bien des points de vue et témoignages, mais il y en a un qui m'a beaucoup frappé et m'est resté.
Quelqu'un m'a présenté une revue destinée aux éleveurs du sud des États-Unis. On y trouvait une petite annonce pour la vente d'un ranch d'élevage de bétail de 300 ou 400 hectares, avec une très belle photographie. Au bas de l'annonce, on disait que les terres étaient garanties sans espèces en péril. Le vendeur donnait cette garantie à cause de la loi coercitive qui existe aux États-Unis. Cela m'a beaucoup inquiété.
Nous avons fait beaucoup de travail dans le dossier du projet de loi C-5 et il est maintenant temps d'aller de l'avant.
Le projet de loi sur les espèces en péril à l'étude aujourd'hui est un des éléments de la stratégie globale adoptée par le gouvernement du Canada pour protéger ces espèces. Au cours des neuf longues années qu'a duré la préparation de ce projet de loi, nous ne nous sommes pas croisé les bras, ce qui est très bien parce qu'un aussi long processus aurait pu paralyser nos efforts en vue de protéger ces espèces et leur habitat et nous empêcher d'agir.
Grâce à la bonne intendance de l'environnement, à la planification de rétablissements et à des partenariats avec les provinces et les territoires, une stratégie globale a été mise en place, depuis un certain temps maintenant, pour la protection des espèces en péril. Par exemple, nous avons travaillé pendant des années avec les provinces et les territoires en vertu de l'Accord pour la protection des espèces en péril. Un certain nombre de provinces ont adopté de nouvelles mesures législatives ou modifié des mesures existantes par suite de cet accord. Les ministres se rencontrent régulièrement et ils ont exigé l'adoption de nombreuses mesures.
La bonne intendance de l'environnement est le troisième pilier de cette stratégie. Par le truchement des initiatives en matière d'intendance et de rétablissement, nous agissons envers les espèces en péril où cela compte le plus: sur les terres et dans les ruisseaux, dans les océans et dans les forêts du Canada. Notre ligne de front sera de protéger l'habitat essentiel. C'est grâce à ces mesures que nous protégeons l'habitat en encourageant les propriétaires fonciers à entreprendre des mesures volontaires de conservation. Certaines de ces mesures sont officielles, d'autres non. Elles impliquent souvent les gouvernements, mais aussi très souvent des organismes bénévoles, des entreprises ainsi que l'industrie.
Des mesures incitatives ont été prévues au niveau de l'intendance. Nous savons que cette approche fonctionne sur le terrain pour protéger efficacement les habitats essentiels de ces espèces. La bonne intendance, c'est de prévoir des nichoirs pour les oiseaux. C'est aussi de réserver un endroit où la marmotte de l'île de Vancouver peut faire sa tanière ou de patrouiller les plages du lac Diefenbaker pour protéger les oeufs du pluvier siffleur. La bonne intendance, c'est l'agriculteur qui ne sème pas jusqu'au bord du ruisseau et qui protège la bande de protection riveraine de nos cours d'eau.
L'intendance est une activité informelle. Cela fait également partie d'une approche formelle ajoutée il y a plus de deux ans par le gouvernement du Canada. Le Programme de conservation et de gérance de l'habitat a été établi pour aider à lancer des projets de partenariats avec des organisations locales et régionales, ainsi que des collectivités.
Le financement a été annoncé dans le budget 2000. Des projets sont en cours partout dans le paysage du Missouri Coteau, dans le sud de la Saskatchewan. C'est la région des fondrières des Prairies. Elle a une superficie de quelque 23 000 kilomètres carrés et accueille plusieurs espèces en péril dont le pluvier siffleur, la chevêche des terriers, la pie-grièche migratrice, la buse rouilleuse, la grenouille léopard et le monarque.
L'intendance est un élément clé de toute la stratégie touchant les espèces en péril, qui comprend le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cela comprend également l'accord pour les espèces en péril qui lie le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires. L'accord a donné un certain nombre de résultats pendant que nous nous penchions sur le projet de loi. Je crois que le programme d'intendance et l'accord ont pour prémisse de base que la coopération donne de meilleurs résultats. C'est pourquoi nous avons travaillé si fort et nous avons insisté pour que la Loi sur les espèces en péril proposée renferme cette approche.
L'approche du Canada à l'égard de l'intendance et de la conservation fait l'envie de nos voisins du Sud. Certains critiques prétendent que nous avons besoin d'une loi comme la loi américaine sur les espèces en voie de disparition. Permettez-moi de dire ce qu'il en est aux députés. Les Américains souhaiteraient pouvoir compter sur notre approche coopérative. Ils souhaiteraient avoir une forme d'intendance et une certaine coopération, car ils s'aperçoivent maintenant qu'après 25 années, il y a un arriéré de causes devant les tribunaux et beaucoup de mauvaise volonté.
J'aurais quelques précisions à apporter aux députés au sujet du programme d'intendance de l'habitat qui a progressé alors que nous nous penchions sur la Loi sur les espèces en péril. Il y a déjà plus de 70 partenariats avec des membres des premières nations, des propriétaires fonciers, des utilisateurs de ressources, des fondations de protection de la nature, des provinces, le secteur des ressources naturelles, des sociétés communautaires de protection de la faune, des établissements d'enseignement et des organismes de conservation. Jusqu'à maintenant, plus de 200 espèces déclarées en péril au Canada ainsi que plus de 80 espèces déclarées en péril au niveau provincial profitent de projets au titre de ce programme. De nombreuses espèces et beaucoup d'habitats qui ne sont pas encore en péril vont en profiter en même temps, mais d'autres se sont joints à ces efforts.
Au cours de la première année, le Programme d'intendance des habitats a attiré un financement non fédéral de plus de 8 millions de dollars comparativement à 5 millions de dollars versés au fonds du programme. Pour chaque dollar dépensé par le gouvernement fédéral dans le cadre du programme, les participants aux projets ont contribué pour 1,70 $ en ressources non fédérales. Pour la seconde année du programme, 10 millions de dollars ont été alloués pour plus de 150 projets. Nous surveillons la population de la baleine noire. Nous évaluons la situation relativement à la tortue luth et au ginseng, une plante rare.
Il n'y a pas que le PIH toutefois. Nous avons également adopté des mesures facilitant les dons de terres et de servitudes de nature écosensible par des Canadiens et des Canadiennes en réduisant l'impôt sur le gain en capital de dons effectués dans le cadre du programme des dons écologiques. Plus de 20 000 hectares ont déjà été légués à titre de dons écologiques. Le projet de loi C-5 prévoit aussi des plans d'action pour la bonne intendance.
Nous partageons tous la responsabilité de protéger la faune. Si le projet de loi est adopté, le gouvernement fédéral, en partenariat actif avec les provinces, les territoires, les propriétaires fonciers, les agriculteurs, les pêcheurs, les autochtones, les groupes de conservation, le secteur des ressources et d'autres, sera un chef de file en matière de protection des espèces en péril et leurs habitats essentiels au Canada. Nous utilisons les méthodes qui fonctionnent et fournissons d'autres outils pour qu'elles fonctionnent mieux.
Les Canadiens et les Canadiennes, les organisations vouées à la conservation, le secteur privé et les gouvernements travaillent ensemble tous les jours pour conserver et protéger les espèces en péril. Ce sont ces actions qui font une différence.
L'approche privilégiée à la protection des espèces en péril passe par les activités volontaires des Canadiens et des Canadiennes. Nous respectons les pouvoirs des autres ordres de gouvernement, mais nous nous attendons aussi à ce qu'ils adoptent des mesures de protection des habitats lorsque cela est nécessaire. S'ils ne le font pas, nous seront prêts à fournir la protection nécessaire.
Le projet de loi viendra compléter, sans leur faire concurrence, les lois existantes ou améliorées des provinces et des territoires. Nous avons tous reconnu que la protection des espèces en péril est la responsabilité de tous. Le moment est venu de nous assurer que le gouvernement fédéral assume la responsabilité qui lui incombe, ce qui comprend l'adoption de mesures législatives. Nous avons trouvé une approche qui fonctionne.
À la suite de neuf années de consultation, d'examen, de rédaction et de révision, le moment est venu d'agir. Le moment est venu pour la loi sur la protection des espèces en péril de prendre officiellement la place qui lui revient, et la bonne intendance constitue l'un des trois piliers de la stratégie.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi que nous débattons aujourd'hui découle de la Convention des Nations Unies de 1992 sur la biodiversité biologique.
J'étais secrétaire parlementaire, en 1994, lorsque la ministre d'alors a présenté un cadre de loi pour protéger les espèces menacées et respecter nos obligations selon la Convention sur la biodiversité biologique.
Cela a produit éventuellement, sous d'autres ministres, les projets de loi C-65 et C-33 pour protéger les espèces menacées. Malheureusement, ces deux projets de lois sont morts au Feuilleton lors du déclenchement des élections. C'est ce qui a produit aujourd'hui le projet de loi C-5.
Le projet de loi C-5, comme ses prédécesseurs, a connu des moments très difficiles. Je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter chaleureusement tous les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, surtout ceux de Davenport et de York-Nord, qui ont fait un travail remarquable afin d'obtenir le consensus de tous les membres du comité.
Au départ, c'était une loi beaucoup trop discrétionnaire. Toutefois, après des efforts énormes de la part du comité, beaucoup d'améliorations ont été apportées et les réalisations du comité ont paru dans le rapport déposé à la Chambre en décembre 2001.
Malheureusement, la plupart de ses recommandations et de ses amendements ont été renversés par le gouvernement par des amendements apportés lors de l'étude à la Chambre à l'étape du rapport.
Difficile comme ce fut alors, plusieurs d'entre nous avions décidé, devant ce recul du travail du comité, de voter contre certaines dispositions clés de la loi présentée par le gouvernement.
Je voudrais profiter de cette occasion pour rendre hommage à ma collègue de York-Nord, qui a fait un travail de consensus sur de nombreux éléments au sein du caucus libéral. Elle pensait que la loi devait être bonifiée par rapport aux amendements présentés par le gouvernement à l'étape du rapport.
Des négociations avec certaines personnes du gouvernement ont eu lieu et je les en félicite. Je remercie le premier ministre d'être intervenu dans ces négociations qui ont porté fruit.
[Traduction]
En supprimant les dispositions discrétionnaires concernant la liste, on a beaucoup amélioré la question. Il y a maintenant une disposition obligatoire sur la protection de l'habitat qui se trouve sur le territoire domanial, y compris celui des espèces aquatiques et des oiseaux migrateurs. C'est une importante amélioration par rapport à ce qui était proposé à l'étape du rapport.
Comme certains députés le savent, je suis né sur la toute petite île de Maurice, dans l'océan Indien. À une certaine époque, Maurice était l'habitat de 29 espèces sauvages qui ne vivaient nulle part ailleurs dans le monde. La plupart d'entre elles ont disparu. Évidemment, tout le monde a entendu parler du dronte de Maurice. Cependant, d'autres espèces, comme la crécerelle de Maurice, la perruche de Maurice et le pigeon rose avaient presque disparu des régions sauvages. Je crois qu'il ne reste plus que neuf couples de crécerelles, quatre couples de perruches et quelques pigeons roses.
Grâce à l'institut Durrell, dans les îles Jersey, ces individus ont été capturés et élevés en captivité. Ils ont aujourd'hui été libérés dans la nature à Maurice, le seul endroit où ils peuvent vivre. J'ai été très ému quand je suis allé là-bas il y a quelques années, de voir un couple de crécerelles nicher dans un arbre des montagnes. C'est quelque chose que je n'avais jamais pu observer quand j'étais enfant.
Beaucoup d'espèces que nous tenions pour acquises il y a quelques années ont aujourd'hui disparu. Quand je suis allé en Inde, j'ai rencontré le ministre de l'Environnement. Je me rappelle qu'il m'a dit que son pays essayait de protéger le tigre de l'Inde. Qui aurait cru que cet animal aurait presque disparu des contrées sauvages?
Je suis heureux que cette loi ait amélioré les consultations avec les peuples autochtones parce qu'ils comprennent le lien entre l'écosystème, l'habitat et les espèces vivantes. Ils savent qu'il n'y a pas de différence, qu'il existe une interdépendance, une intégration entre les écosystèmes, les habitats et les espèces vivantes.
D'après une étude effectuée récemment par Margaret Palmer, de l'Université du Maryland, quand les écosystèmes dépérissent ou sont perturbés, les espèces vivantes font la même chose. Quand les espèces vivantes sont perturbées, les écosystèmes le sont aussi parce que les deux sont interdépendants. Les écosystèmes et les espèces vivantes ont besoin les uns des autres pour survivre et se développer.
[Français]
Il y a quelques années de cela, j'ai eu l'honneur de présenter le projet de loi sur les espèces menacées à l'Assemblée nationale du Québec. Tout à l'heure, j'entendais mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie, pour qui j'ai beaucoup d'estime, parler de toute la question constitutionnelle en affirmant qu'il s'agissait de chevauchements, de dédoublements et ainsi de suite. Je me sentais malheureux parce qu'il me semble qu'entre nous, qu'on soit du côté fédéral ou provincial, nous devrions trouver une façon de vivre ensemble afin que l'objectif de ces lois, qui vise les espèces menacées, soit de les protéger sur les terres fédérales comme sur les terres provinciales par des législations complémentaires. À ce sujet, je pense que nous n'avons aucune différence d'opinion et qu'on devrait se rappeler...
Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre l'honorable député de Lac-Saint-Louis, mais il aura encore trois minutes pour compléter son discours et disposera aussi d'une période de questions et commentaires de cinq minutes après la période des questions orales.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Temple de la renommée des sports de la Saskatchewan
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rends hommage à un grand Canadien, une personnalité imposante du sport canadien et un véritable humaniste: W.D. «Bill» Hunter.
Demain, M. Hunter sera intronisé au Temple de la renommée des sports de la Saskatchewan en reconnaissance de sa contribution extraordinaire tant au sport professionnel qu'au sport amateur, particulièrement notre sport national, le hockey.
Un des «Hounds» du Athol Murray College of Notre Dame, Bill Hunter, a été un des principaux fondateurs de la ligue de hockey junior de la Saskatchewan, de la Western Hockey League et de l'Association mondiale de hockey, qui a conduit à l'expansion réussie de la Ligue nationale de hockey. En plus d'être entraîneur, il a été propriétaire et gestionnaire de plusieurs franchises sportives, notamment les Edmonton Oilers, qu'il a menés à la gloire.
Bill est un ardent patriote canadien qui a participé à la Seconde Guerre mondiale comme pilote de chasse dans l'Aviation royale du Canada. Il a apporté une fière contribution à la société en tant que leader dans la communauté des affaires et dans le cadre d'activités caritatives. Au cours des dernières années, Bill a continué de montrer la force de son caractère et la puissance de la vie en se battant avec ténacité contre le cancer.
Au nom de toute la Chambre, je félicite Bill à l'occasion de cette intronisation qui souligne, une fois de plus, sa longue contribution au pays qu'il adore. Je félicite aussi son épouse, Vi.
* * *
[Français]
Jean Cloutier
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, au nom de toute la population de Frontenac—Mégantic, j'aimerais rendre hommage à un grand bénévole et un grand Canadien.
Jean Cloutier, de la région de Lac-Mégantic, a récemment été nommé «bénévole par excellence» lors de l'assemblée générale annuelle de la Fédération de patinage artistique du Québec.
Son implication et ses contributions remarquables au patinage artistique lui ont valu le respect des patineurs canadiens.
Accompagnateur des athlètes lors des Jeux olympiques de Nagano et de Salt Lake City, son engagement à l'égard du patinage artistique a eu des retombées positives sur ce sport.
N'eut été la détermination de Jean Cloutier, l'affaire Salé et Pelletier n'aurait sans doute jamais connu le dénouement final d'impartialité tant attendu.
Le travail d'un bénévole de sa trempe mérite d'être souligné et je tiens à le remercier publiquement aujourd'hui à la Chambre.
Frontenac—Mégantic est fier de vous M. Jean Cloutier.
* * *
[Traduction]
Le gouvernement du Canada
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous, les parlementaires, devons faire un choix en cette fin de session printanière: rester à la Chambre des communes jusqu'à la date prévue pour l'ajournement afin de débattre des enjeux importants auxquels la nation est confrontée ou rentrer dans nos circonscriptions nous occuper des questions locales urgentes et renouer les liens avec nos électeurs et nos familles.
Si j'étais libérale, je sais ce que je dirais: «Faites-moi sortir d'ici, monsieur le Président.» Chaque période des questions passée ici est un calvaire. Chaque jour vient allonger le cortège des scandales. Les révélations et les questions exposent au grand jour le gouvernement et son réseau de relations, sans parler de ses habitudes de collusion, de camouflage et de corruption.
Mais étant plutôt une fière députée de l'Alliance canadienne, je suis ici, à l'instar de mes collègues, pour servir les contribuables et pointer du doigt pour les Canadiens les nombreux échecs du gouvernement et du premier ministre. C'est ce que nous ferons jusqu'à la date prévue pour l'ajournement, le 21 juin.
Le gouvernement espère un ajournement hâtif de manière à échapper à l'examen et aux interrogations, mais je voterai contre.
* * *
L'industrie forestière
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, selon la revue National Geographic, la gestion des forêts en Alberta donne un excellent exemple des effets délétères des activités pétrolières, gazières et forestières.
Une étude de l'Université de l'Alberta fait état de l'impact négatif sur les forêts et la faune d'environ un demi-million de milles de routes, de gazoducs et de corridors de 15 pieds servant à la recherche de gisements de pétrole et de gaz. Pourtant, dans une publication intitulée Are Canada's Forest Shrinking?, l'Association des produits forestiers du Canada prétend que les forêts canadiennes augmentent et que leur viabilité écologique s'améliore. Toutefois, les inventaires forestiers que tiennent les provinces et l'industrie renferment des définitions contradictoires et des données non vérifiées qui sont peut-être à l'origine de surestimations et de prévisions erronées.
Si nous devons garantir la viabilité écologique de nos forêts, au lieu des slogans accrocheurs et des déclarations vides de l'industrie, il nous faut une stratégie nationale sur les forêts qui suppose de bons inventaires, des estimations de croissance annuelle fiables et des données vérifiables sur les coupes effectuées chaque année.
* * *
Le nord du Canada
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la Russie et les États-Unis ont convenu de réduire leur arsenal d'armes nucléaires intercontinentales. Cette question aurait dû retenir davantage l'attention des Canadiens, puisqu'ils se trouvent sur la trajectoire de ces armes.
Il y a à peine quelques années, nous savions parfaitement que nous agissions comme tampon entre les États-Unis et la Russie. Nous étions alors fort conscients de l'importance stratégique qu'avait le nord du Canada.
Le Nord n'a aucunement perdu de son importance. Ceux qui y vivent sont de fiers Canadiens qu'il faut prendre en compte. Leur rôle qui consiste à préserver les ressources humaines, biologiques et matérielles du Nord est encore plus important aujourd'hui. Avec le réchauffement de la planète et la multiplication de routes maritimes, leur rôle à l'égard de l'océan Arctique prend de plus en plus de valeur pour nous.
La réduction des armes nucléaires devrait nous réjouir, mais elle devrait aussi nous inciter à suivre de plus près les affaires septentrionales et circumpolaires, au lieu de nous en désintéresser.
* * *
[Français]
Le Congrès du travail du Canada
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, à Vancouver, se tient le congrès triennal du Congrès du travail du Canada, une organisation syndicale forte de 2,5 millions de membres et dont fait partie la FTQ. Nous rendons hommage aux membres et aux dirigeants du CTC, dont son président Ken Georgetti, et à celui de la FTQ, Henri Massé.
Le CTC a su démontrer un grand respect envers le Québec et une ouverture constante envers les aspirations des Québécoises et des Québécois.
Le Bloc québécois et le CTC ont mené plusieurs batailles, et nul doute que nos actions communes ont permis à des millions de gens d'envisager un avenir meilleur.
Une de ces batailles n'est pas terminée, soit celle de l'assurance-emploi. Ce combat doit se poursuivre et le Bloc sera aux côtés des travailleurs aussi longtemps qu'il le faudra.
Nous rendons également hommage à un grand syndicaliste, qui a oeuvré pendant 15 ans auprès des postiers et pendant 10 ans au sein du CTC et pour l'amélioration des conditions de travail et de vie des travailleuses et des travailleurs, M. Jean-Claude Parrot.
Bravo au CTC et merci à vous, M. Parrot, pour ce quart de siècle consacré aux travailleuses et aux travailleurs.
* * *
Le Groupe Savoie
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—-Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire à quel point je suis fier de représenter le Canada atlantique et la région de Madawaska—Restigouche, en particulier.
Nos chefs d'entreprise font partie des forces vives du Nouveau-Brunswick. Le gouvernement du Canada leur a aidés à jouer un rôle moteur dans l'économie de la province. En effet, l'Agence de promotion du Canada atlantique contribue à ouvrir des débouchés et à créer des emplois. L'agence favorise depuis longtemps le succès de nos PME. Le Groupe Savoie en est un bel exemple.
En 1978, lorsque Hector et Jean-Claude Savoie ont acheté deux fabriques à Saint-Quentin, mon village natal, ils faisaient travailler 25 personnes. Aujourd'hui, ils en emploient 400 et se servent de matériaux dernier cri.
Le Groupe Savoie a également réussi à l'échelle internationale. Il exporte 20 p. 100 de sa production vers l'Europe et 30 p. 100 vers les États-Unis.
Le Groupe Savoie n'est qu'une entreprise parmi tant d'autres qui créent des emplois chez nous et qui font du Canada atlantique un lieu idéal pour investir et prospérer.
Tous les Canadiens peuvent en être fiers.
* * *
Yvon Sabourin
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, le Mouvement des Caisses Desjardins a récemment souligné l'apport de M. Yvon Sabourin au sein de son organisme.
Ce grand homme impliqué a une feuille de route impressionnante. Né à Hull, M. Sabourin est un bâtisseur et un organisateur qui s'est dévoué, entre autres, à l'épanouissement du Mouvement Desjardins en Outaouais et dans l'ensemble du Québec, et ce, depuis plus de 40 ans.
Il est l'un des fondateurs de la Caisse populaire Saint-Rédempteur de Hull. Il a été l'administrateur de la Fédération des caisses populaires Desjardins de Montréal et de l'ouest du Québec. Il a reçu le prix de Bénévole de l'année lors de la Semaine Desjardins, en 1997.
Aussi, son implication dans le sport amateur ne date pas d'hier puisqu'en 1971, il fut président honoraire des Jeux du Québec. Pendant sept ans, il a été directeur général du club de hockey Les Olympiques de Hull.
Il fut président du Regroupement des bingos de Hull, président du Comité du Temple du sport de Hull, président de la Fabrique de la paroisse Saint-Raymond de Hull et trésorier du club Kiwanis de Hull.
Comme vous pouvez le constater, cet homme mérite amplement cet hommage. Bravo Yvon!
* * *
[Traduction]
Le gouvernement fédéral
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président,
Dans un lointain Ottawa
Un vieux parti faisait la loi
Il avait des amis en haut lieu
Qui touchaient des bénefs nombreux
De l'argent notamment, pour des commandites et des salons inexistants.
Le chef s'enhardit et voulut savoir
Comment et jusqu'où rehausser son pouvoir
«Élevez-moi plus haut
Car il faut que je voie
Mon empire qui d'un océan à l'autre va.»
Ses partisans sont montés les uns sur les autres
Pour lui faire un trône plus haut que tout autre
Et de là-haut il vit
À sa grande consternation
La vérificatrice générale en pleine vérification.
«Je suis pris, cria-t-il à ses suppôts
Soyons braves, faisons mine de rien
Ce n'est après tout que l'argent des impôts.
Qui songera à se plaindre?
On m'enverra plus d'argent pour acheter l'avion qu'il me faut!»
Mais ses adversaires montèrent aux créneaux
Et de toutes les forces du lot
Ils crièrent: «Assez, c'est assez
la vérité a percé
L'empire connaît vos stratagèmes
Descendez de votre trône, venez régler les problèmes.
Les Canadiens méritent beaucoup mieux que cela!»
* * *
La localité de New Denmark
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, New Denmark, dans ma circonscription, Tobique--Mactaquac, est le plus ancien des établissements agricoles danois hors Danemark.
Le 19 juin, les habitants de New Denmark célébreront la Fête des fondateurs commémorant justement la fondation de leur collectivité en 1872. Cette année, la Fête des fondateurs souligne le 130e anniversaire de l'arrivée des premiers colons danois.
Je tiens à féliciter les habitants de New Denmark pour avoir su préserver leur noble patrimoine culturel. Il n'est pas d'autre endroit au Canada où l'on puisse entendre, le dimanche, des hymnes religieux chantés en danois, savourer des spécialités culinaires danoises dans les restaurants locaux, et voir des drapeaux canadiens flotter aux côtés de drapeaux danois dans toute la localité et en périphérie. New Denmark est un excellent exemple de respect de la tradition, modéré par un patriotisme dévoué, qui contribue à la riche mosaïque culturelle du Canada d'aujourd'hui.
Je souhaite aux habitants de New Denmark une fête réussie en ce prochain 19 juin et j'espère qu'ils organiseront encore beaucoup d'autres Fêtes des fondateurs.
* * *
[Français]
La Corporation de développement communautaire Drummond
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, dans le cadre du programme Travaux d'infrastructure Canada-Québec, le sénateur Michel Biron a annoncé que la Corporation de développement communautaire Drummond bénéficiera d'une aide financière de l'ordre de 489 000 $.
La Corporation de développement communautaire Drummond, qui regroupe 47 organismes communautaires, gère un ensemble de bâtiments où logent 12 organismes, tout en assistant de nouvelles entreprises communautaires. Par leurs activités, les organismes membres rejoignent environ 8 500 personnes sur le territoire de la MRC de Drummond et engagent plus de 2 500 bénévoles.
Le projet entraînera la création d'un emploi et permettra de maintenir plus de 50 emplois permanents, soit 45 dans les organismes et cinq à la Corporation.
Grâce à l'annonce de cette aide financière, le gouvernement du Canada a contribué à réjouir tout le milieu communautaire de Drummond.
* * *
[Traduction]
La Journée mondiale de lutte contre le travail des enfants
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je voudrais rappeler aux députés et aux Canadiens que demain, mercredi 12 juin, nous célébrons la Journée mondiale de lutte contre le travail des enfants.
Aujourd'hui, la population active mondiale compte près de 250 millions d'enfants travailleurs, soit un enfant sur six dans le monde. Ces enfants, pour la majorité d'entre eux, travaillent dans des conditions peu sûres, sans bénéficier de la moindre protection pour leur santé, leur sécurité et leurs droits.
Par solidarité avec ces enfants, les écoliers de la Malden Central Public School, dans le comté d'Essex, déposeront des gerbes de fleurs sur la pelouse, devant leur maison, pour représenter les pays membres de l'Organisation internationale du travail et encourager l'adhésion à la Conventionsur les pires formes de travail des enfants des 53 États qui ne l'ont pas encore fait.
Je félicite les élèves et le corps enseignant de la Malden Public School qui, grâce au concours des associations locales de travailleurs et des organisations communautaires, ont attiré l'attention sur cette noble initiative.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, il y a près de deux ans, les plus proches collaborateurs du premier ministre étaient mis au courant des problèmes entourant le programme de commandites. Donc, le premier ministre savait.
Leur réponse a été de préparer un plan de communication qu'on nous ressert maintenant froid, deux ans plus tard. Le premier ministre tentait de prévenir la controverse et cachait les malversations de son gouvernement.
Loin de mettre fin aux abus, ceux-ci ont continué pendant deux ans. Le premier ministre approuve et donne sa bénédiction au système.
Loin de punir les responsables, il nomme à nouveau Alfonso Gagliano au poste de ministre des Travaux publics. Le premier ministre récompense ses acolytes. Il pointe du doigt les fonctionnaires, alors que ce sont pourtant les gens de son bureau qui tiraient les ficelles. Le premier ministre se défile.
En bref, le premier ministre est fautif à toutes les étapes: il savait, il a camouflé et il a laissé continuer. Le seul moyen de faire véritablement le ménage, c'est une enquête publique indépendante.
* * *
[Traduction]
Les crimes haineux
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, des représentants des confessions musulmane, chrétienne et juive ont tenu une conférence de presse ici, à Ottawa, pour témoigner du respect mutuel qui existe entre les divers groupes culturels et confessionnels.
[Français]
Voici une partie de la déclaration qui a été présentée, et je cite:
[Traduction]
| Nous déplorons tout acte de vandalisme ou de profanation envers tout lieu religieux, centre communautaire ethnique, école ou cimetière de toute confession. |
| Nous considérons avec horreur et tristesse les attaques perpétrées récemment contre des institutions religieuses de notre ville et de partout au Canada et nous considérons pareils actes comme une agression envers nous tous. |
| Nous exhortons les gens à manifester un respect tangible et significatif les uns envers les autres, et à rejeter et repousser toute tentative visant à calomnier d'autres personnes ou groupes. |
[Français]
Les Canadiens de foi musulmane et juive ont dû subir récemment des actes et des événements racistes. Voilà un geste important qu'ont posé ensemble les leaders religieux de trois communautés comme preuve de confiance et de solidarité envers leurs concitoyens.
* * *
[Traduction]
Les redevances pétrolières
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et la société Inco ont signé aujourd'hui une déclaration de principes concernant la mise en valeur de Voisey's Bay. Quant à savoir s'il s'agit d'une bonne ou d'une mauvaise entente, cela reste à déterminer.
Ce qui est clair, c'est que le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a dû soutirer du projet le maximum d'avantages possible, notamment sur le plan de la création d'emplois. Il a dû faire cela parce que les redevances qui reviendront à la province seront presque entièrement récupérées par le gouvernement fédéral.
Une province ne peut améliorer son sort que si elle met en valeur ses ressources et qu'elle en bénéficie. En quoi les provinces sont-elles encouragées à mettre leurs ressources en valeur si Ottawa récupère les redevances et que leur sort ne s'améliore pas?
Tant que le gouvernement ne changera pas ses dispositions de récupération des redevances pétrolières, les provinces pauvres resteront pauvres. Nous devons pouvoir conserver nos recettes, les réinvestir et, à plus ou moins brève échéance, devenir des partenaires qui contribuent à l'amélioration de la Confédération.
* * *
Les arts et la culture
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier a marqué la clôture de la vingtième édition du festival international des enfants de Winnipeg. Une fois encore, ce fut un événement de calibre international. Au cours de ses vingt années d'existence, le festival n'a cessé de prendre de l'ampleur. Il compte maintenant 30 spectacles, repris sur quatre jours, pour un total de 120 représentations.
Ces numéros de musique, de comédie, d'art, de conte, de danse et de magie, créés au Manitoba et ailleurs dans le monde, sont réunis dans un spectacle qui ravit les enfants, en plus de les éduquer et de les divertir. Le festival des enfants demeure le principal événement familial de l'été au Manitoba et constitue une figure de proue dans le monde des festivals destinés aux enfants.
Je félicite tous les participants d'avoir assuré la réussite du festival, notamment les organisateurs et les artistes ainsi que les bénévoles qui étaient plus de 700.
Les familles manitobaines attendent avec enthousiasme la prochaine édition du festival qui devrait encore une fois s'avérer un pur ravissement en matière de création et de divertissement.
* * *
Le code d'éthique
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les règles d'éthique s'avèrent tellement simples quand on connaît la différence entre le bien et le mal.
Peu importe le nombre de volumes que pourra écrire le premier ministre sur la question, le gouvernement libéral ne deviendra pas meilleur au chapitre du code d'éthique, de l'honnêteté et de la transparence.
Seul le premier ministre a besoin d'un code d'éthique pour lui rappeler de ne pas communiquer avec les dirigeants des sociétés d'État au sujet de prêts à des entreprises dans lesquelles il a peut-être encore un intérêt financier.
Seuls les précédents ministres des Travaux publics de son gouvernement ont besoin d'un code d'éthique pour leur rappeler que c'est un tort d'accorder des millions de dollars de contrats à des amis du Parti libéral ou de séjourner au chalet d'un chef d'entreprise.
Seul le solliciteur général a besoin d'un code d'éthique pour se rappeler qu'il ne devrait pas demander au commissaire de la GRC de revenir sur une décision prise il y a plusieurs mois au sujet du financement d'un collège dirigé par son frère.
Les Canadiens n'ont pas besoin que le gouvernement fédéral se donne un nouveau code d'éthique. Il leur faut simplement un gouvernement qui sache faire la différence entre le bien et le mal.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, juste avant de déclencher les élections de 2000, le premier ministre a reçu un rapport accablant découlant d'une vérification interne effectuée aux Travaux publics.
Qu'a-t-il fait? Il a demandé à ses plus hauts fonctionnaires de se réunir pour chercher des façons de limiter les dégâts. On a organisé une rencontre secrète avec les patrons des firmes de publicité pour les informer à l'avance des résultats de la vérification.
Aujourd'hui, soit deux ans plus tard, nous découvrons encore des combines liées à de lucratifs contrats de publicité et de commandite, et ces firmes amies des libéraux continuent de recevoir des millions de dollars du gouvernement.
Voici ma question: le premier ministre est-il maintenant prêt à admettre que sa priorité aurait dû être de protéger les contribuables canadiens au lieu de se protéger lui-même et de protéger son parti et ses relations d'affaires qui ont des liens avec les libéraux?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu une réunion à laquelle deux membres de mon personnel ont assisté pendant cinq minutes. Un autre est resté jusqu'à la fin.
Quant aux résultats de cette réunion, moins de deux semaines plus tard, toute l'information était accessible sur le site Web. Le lendemain, un article rédigé par un journaliste, M. Leblanc, a été publié dans le Globe and Mail. Il n'y a rien de secret dans cela. Tout de suite après, le ministre a annoncé certaines réformes pour faire en sorte que ces erreurs soient corrigées à l'avenir.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quelle correction! Deux ans plus tard, les combines sont encore là et l'argent continue de couler.
Le premier ministre était au courant de ce gâchis. Il a tout fait pour le camoufler et n'a rien fait pour le réparer.
Il a lui même abaissé la barre avec ses propres démarches auprès de la BDC dans le Shawinigate et, dans un discours qu'il a prononcé à Winnipeg il y a environ deux semaines, il a affirmé que cela n'avait pas d'importance si des millions de dollars avaient été volés pourvu que cela eût servi l'unité nationale.
Voici ma question : le premier ministre assumera-t-il sa responsabilité dans cette affaire? Admettra-t-il que, à cause de ses propres normes éthiques peu élevées, il a montré qu'il n'y avait rien de mal à escroquer les contribuables canadiens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il parle d'éthique, le député devrait rapporter ce que j'ai dit. J'ai toujours dit que le programme de commandites était extrêmement important au Québec pour montrer aux Québécois que le gouvernement fédéral fait beaucoup pour eux.
Le ministre a immédiatement donné suite au rapport. Celui-ci a été rendu public sur le site Web moins de deux semaines après avoir été reçu, et il y a eu un article à ce sujet dans le Globe and Mail.
Le député aurait dû rester éveillé ce jour-là.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est ça, le problème. Il y a tellement de fraude et d'abus dans le programme de commandites qu'on doit le suspendre, mais le premier ministre n'hésite pas à défendre ce programme. C'est tout ce que nous avons besoin de savoir.
Nous avons eu des vérifications internes accablantes, un rapport critique de la vérificatrice générale, trois ministres des Travaux publics et sept enquêtes policières. C'est à peu près le plus loin que le ministre des Travaux publics peut compter parce qu'il refuse de révéler le reste.
Le premier ministre mettra-t-il un terme aujourd'hui à deux ans d'obstruction, de limitation des dégâts et de demi-mesures en ordonnant la tenue d'une enquête publique complète?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous recevons des lettres de députés de différents partis qui cherchent à s'assurer que le programme de commandites sera vite rétabli parce que des centaines et des centaines d'organisations ont besoin de ce programme pour financer leurs projets cet été, projets qui stimuleront l'activité économique dans toutes les circonscriptions d'un bout à l'autre du pays, particulièrement dans les circonscriptions rurales.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a promis que, tant qu'il occuperait ce poste, son ministère serait ouvert, transparent et responsable.
Ce sont là de nobles idéaux, mais rien ne s'est concrétisé. Ce n'étaient que d'autres paroles en l'air.
Nous n'avons pas pu compter sur le ministre pour répondre à la question même la plus simple, comme une question sur le nombre de dossiers qu'il a renvoyés à la GRC. Il n'ose même pas répondre à cela.
Le ministre peut-il au moins assurer à la Chambre que les sociétés impliquées dans les dossiers qu'il a renvoyés à la GRC ne recevront plus d'argent du gouvernement pendant l'enquête?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, mon prédécesseur a établi un précédent à l'égard de Groupaction en s'assurant que cette firme ne recevrait plus de contrats de commandite, et j'ai fait de même.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces firmes ne font pas que recevoir de l'argent dans le cadre du programme de commandites. Nous avons vu le gouvernement verser 250 000 $ à une compagnie qui photocopie des rapports. Les arguments que le ministre essaie de nous servir ne tiennent pas.
Nous savons que même la vérificatrice générale a soulevé de graves préoccupations au sujet du travail effectué par une firme et a renvoyé le dossier à la GRC, disant qu'elle n'avait pas le choix de le faire. Le ministre a quand même versé 250 000 $ à cette compagnie.
D'ici à ce que le ministre mette cartes sur table et dise aux Canadiens combien de dossiers il a renvoyés à la GRC, comment pouvons-nous être certains que l'argent des contribuables ne continue pas de couler vers ces entreprises dont la conduite est déshonorante?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la question ici est de s'assurer que la GRC a toute la latitude nécessaire pour faire son travail sans qu'il y ait de l'ingérence.
Si, à la Chambre, nous ne cessons de parler de ce qui a été renvoyé à la GRC et de ce qui ne l'a pas été, tôt ou tard, un député de ce côté-ci ou de l'autre côté finira par bousiller une enquête de la GRC. Il ne faut pas s'ingérer dans les affaires de la police.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre annoncera de nouvelles règles d'éthique dans l'espoir de faire oublier le passé.
En effet, un mois avant le déclenchement des dernières élections, le premier ministre savait que le programme de commandites était synonyme de factures gonflées, de commissions injustifiées, de fonds publics mal gérés. Il savait et il n'a rien fait pour s'attaquer aux amis du régime qui profitaient largement du système instauré par son gouvernement.
Est-ce que le premier ministre admettra que la plus élémentaire des règles d'éthique est de dénoncer les pires abus, de faire la lumière sur les irrégularités, et non pas de les cautionner?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à la demande de l'opposition, nous avons demandé à la vérificatrice générale de regarder tous ces dossiers. Un certain nombre de ceux-ci ont été référés à la police par la vérificatrice générale et quelques autres par le ministère.
C'est ce qui avait été demandé par l'opposition que nous faisons à ce moment-ci. Dès l'an 2000, après avoir reçu le rapport, le ministre d'alors a immédiatement imposé de nouvelles règles pour s'assurer que ce qu'il avait constaté ne se répète plus.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il les a référés à la GRC après les élections. Pendant les élections, tout était correct.
Une fois la campagne électorale terminée, le premier ministre ne voulait toujours pas voir que l'intérêt public lui dictait de nettoyer le passé.
Puisqu'il prêche maintenant les vertus de l'éthique, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi, après l'élection, plutôt que de faire le ménage, il a choisi de nommer le même ministre, maintenu le même programme de commandites et le même système vicié à Travaux publics, alors qu'il savait le fond des choses? Il l'a caché.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dès le mois d'octobre de l'an 2000, le ministre a changé les pratiques administratives pour s'assurer que les abus qui avaient eu lieu dans les années précédentes ne se répètent pas.
Il a agi immédiatement. Tout cela a été rendu public à l'intérieur d'un délai de deux semaines après que nous eûmes été informés. D'ailleurs, les journalistes avaient déjà écrit dès octobre 2000 à ce sujet, suite à la publication du rapport.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la défense du premier ministre ne tient certainement pas puisque la plupart des scandales que nous avons révélés se sont passés après qu'il ait pris connaissance des faits.
Si le ministre a changé les règles, cela n'a rien changé. Cela a continué de plus belle. C'est ça la réalité.
Est-ce que le premier ministre peut nier que le réflexe de son gouvernement n'a pas été de mettre fin aux abus, mais plutôt de réunir les «petits amis» pour leur dire: «Soyons prudents. On a un problème. Il ne faut pas que ça sorte. On va se trouver une stratégie de communication et ça va continuer de plus belle»? C'est ça la réalité.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la vérification interne a montré qu'il faudrait apporter des changements pour se conformer aux procédures du Conseil du Trésor, qu'il faudrait instaurer des mécanismes et des contrôles pour l'attribution et la gestion des commandites afin d'assurer que toute la diligence raisonnable serait exercée, et qu'il faudrait instituer des contrôles de gestion pour veiller à ce que les montants des commandites soient toujours déterminés de la même manière.
Voilà quelles furent les conclusions de la vérification interne. C'est à la suite de cette vérification interne que le ministère a commencé à agir, à partir de 2000 et jusqu'en 2001. Nous avons procédé à d'autres examens au printemps de cette année, pour confirmer que les mesures avaient été prises.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre admettra-t-il que son comportement et celui de son gouvernement dans cette affaire révèlent beaucoup plus qu'un manque d'éthique?
Le fait de cacher ce scandale sous le tapis avant l'élection générale pour ne pas que les gens le sachent, ce n'est pas une question d'éthique, c'est une question de moralité politique.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je souligne encore une fois que toute cette question a été diffusée sur Internet le 11 octobre 2000 et que des détails à ce sujet ont été publiés dans le Globe and Mail, très exactement à la page A3, le 12 octobre 2000.
* * *
Les affaires urbaines
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, au dernier congrès de la Fédération canadienne des municipalités, l'ex-ministre des Finances a promis une nouvelle politique aux villes canadiennes. Il a dit: «Je reconnais qu'il est bien vrai que les municipalités ont des sources de revenu insuffisantes dans l'état actuel des choses.»
L'actuel ministre des Finances a dit aux villes de ne pas y penser. Il y a quelques jours à peine, il a dit qu'il n'était pas prêt à partager la moindre portion des recettes fiscales fédérales avec les villes.
Je le demande au premier ministre: qui parle au nom du gouvernement du Canada à propos de cet important dossier des villes canadiennes, l'ex-ministre des Finances ou l'actuel ministre des Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est le ministre des Finances.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement fédéral perçoit plus de 4 milliards de dollars uniquement au chapitre de la taxe sur l'essence, dont 700 millions de dollars en Colombie-Britannique seulement, mais pas un sou ne revient aux villes.
Je pose de nouveau la question au premier ministre. Les maires des grandes villes viennent de demander à participer à la prochaine réunion entre le premier ministre et ses homologues des provinces et des territoires. Le premier ministre est-il disposé à appuyer leur demande? Permettra-t-il aux villes d'être représentées pour faire entendre leurs importantes préoccupations touchant le transport en commun, les sans-abri, l'infrastructure et le partage des recettes fiscales?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les municipalités ont des occasions de traiter directement avec certains ministres à propos de l'infrastructure, du logement, des sans-abri et ainsi de suite, mais c'est un fait que la Constitution du Canada stipule très clairement que les municipalités relèvent de la compétence des gouvernements provinciaux. Il incombe au gouvernement fédéral de respecter la Constitution du Canada à cet égard, comme nous l'avons fait dans le passé et comme nous entendons le faire à l'avenir.
* * *
L'éthique
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a promis qu'il présenterait aujourd'hui un nouveau plan en matière d'éthique, mais cela ne l'a pas empêché de tenir, au 24, promenade Sussex, hier soir, la veille même de la présentation de ce plan, une réception en plein air à laquelle étaient invités de riches donateurs du Parti libéral.
L'article 10 de la Loi sur les Résidences officielles prévoit:
| Les crédits affectés par le Parlement à la gestion de la résidence du premier ministre peuvent servir [...] à l'acquittement des frais de représentation du premier ministre. |
Le 24, promenade Sussex, appartient à la population canadienne, et non au premier ministre. Comment le premier ministre peut-il justifier le fait de se servir du 24, promenade Sussex, pour une activité de collecte de fonds au profit du Parti libéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les dépenses d'hier ont été payées par le Parti libéral du Canada.
Je tiens à faire remarquer que, pendant des années, le premier ministre Mulroney a invité des douzaines de personnes toutes les semaines à la résidence du premier ministre. C'est bien connu.
Au contraire, dans mon cas, on se plaint que je ne reçois pas assez souvent des gens d'affaires au 24, promenade Sussex.
[Français]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ce n'est pas surprenant d'avoir des affaires Coffin ou Polygone quand le premier ministre transgresse les règles régulièrement.
Hier, on a appris que le premier ministre a mis un avion Challenger du gouvernement au service de M. Desmarais pour un voyage en Floride le jour de Noël 2001. M. Desmarais était le seul passager à bord du Challenger pendant la dernière partie du voyage. Le Challenger n'est pas le taxi des amis et des proches du premier ministre.
M. Desmarais a-t-il remboursé les frais de son voyage? Si oui, le premier ministre va-t-il...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les faits du chef du dernier parti dans le coin sont complètement de travers.
Mon petit-fils a voyagé avec moi et il a payé son billet, comme il le fait en toutes circonstances. L'avion est arrivé à un aéroport et mon petit-fils est descendu avec moi.
C'est comme si l'avion était allé par exemple de l'aéroport de Toronto à l'aéroport de Buttonville pour y passer plusieurs jours. Mon petit-fils n'était pas dans l'avion. C'était pour des questions de sécurité parce qu'on ne recommandait pas à l'avion du premier ministre de demeurer à Vero Beach.
Pourquoi essayer de salir les gens? Un...
Le Président: L'honorable député de Medecine Hat a la parole.
* * *
[Traduction]
Le développement des ressources humaines
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous rappelez-vous le scandale de Shawinigan? Eh bien, après deux années de tergiversations, Développement des ressources humaines Canada a finalement présenté un rapport de vérification relativement à des subventions à la création d'emplois qui étaient louches et qui avaient été accordées à des petits copains du premier ministre. Le rapport de vérification dit ceci:
| Il se peut qu'il y ait un réseau de particuliers et d'entreprises ayant des liens entre eux...créé surtout pour profiter de façon frauduleuse des subventions à la création d'emplois de DRHC. |
Comment ces subventions louches ont-elles pu aboutir dans les poches des petits copains du premier ministre dans la circonscription du premier ministre sans que ce dernier soit au courant?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mettons les choses au point. Le député cite une vérification judiciaire commandée par mon ministère. À la suite de cette vérification judiciaire, les dossiers dont il parle ont été renvoyés à la GRC aux fins d'examen.
Je peux dire au député que deux des dossiers ont été complètement examinés par la GRC qui n'a porté aucune accusation. Elle étudie à l'heure actuelle un troisième dossier et, de ce fait, je ne suis pas en mesure d'en parler.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème réside dans le fait que le premier ministre était au courant de tout cela.
D'une part, les vérificateurs nous disent que des entreprises ont été créées surtout pour soutirer frauduleusement de l'argent au gouvernement et d'autre part, le premier ministre défend ces mêmes entreprises, des entreprises avec lesquelles il a des liens, qu'on retrouve dans sa documentation électorale et qui ont soutenu sa campagne.
Pourquoi le premier ministre ne veut-il pas simplement reconnaître que le problème n'est pas relié à un programme peu judicieux ou même à des fonctionnaires qui bâclent leur travail, mais qu'il réside plutôt dans son éthique personnelle?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le député ne peut-il accepter la réalité et féliciter le gouvernement d'avoir pris les mesures appropriées?
Nous avons commandé la vérification judiciaire. Nous avons envoyé les dossiers à la GRC. Cette dernière a fait son travail et a déclaré que, dans deux dossiers, il n'y avait rien à redire. Elle examine encore le troisième dossier. C'est la façon dont nous agissons. C'est la façon dont nous voulons toujours offrir un bon gouvernement aux Canadiens.
* * *
[Français]
Les marchés publics
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale des commandites, plusieurs ministres du gouvernement se sont levés à la Chambre pour nous assurer que toutes les règles du Conseil du Trésor avaient été suivies.
Le premier ministre avouera-t-il que lorsque ses ministres nous affirmaient solennellement que toutes les règles avaient été respectées, alors que depuis deux ans, ils savaient tous, y compris lui-même, que ce n'était pas le cas, ils se sont moqués de la Chambre, ils se sont moqués des citoyens, et tout cela, c'est bien plus qu'un manque d'éthique dont ils sont coupables?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, c'est le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui, de sa propre initiative, a lancé la vérification interne en 2000. La vérification a révélé qu'un certain nombre de directives du Conseil du Trésor n'avaient pas été respectées. Dès que la vérification a pris fin, le ministère a élaboré un plan d'action afin de veiller à ce que, dans l'avenir, les directives du Conseil du Trésor soient parfaitement respectées.
[Français]
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, tous les porte-parole du gouvernement dans le dossier des commandites ont tenté d'éviter que l'affaire ne soit connue du public, en se cachant derrière un soi-disant respect des règles, et le premier ministre, lui, s'est justifié en disant que cela avait été bon pour le Canada.
Je demande ceci au premier ministre: est-ce que la première règle d'éthique pour un membre du gouvernement et pour un premier ministre n'est pas justement de donner l'heure juste à la Chambre, plutôt que d'essayer de dissimuler les faits?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la transparence est importante, et c'est pour cette raison que la vérification interne a été affichée sur Internet en octobre 2000. On a encore une fois fait preuve de transparence en publiant, le lendemain, dans le Globe and Mail, le plan d'action détaillé visant à donner suite aux recommandations issues de la vérification. Au printemps de la même année, il y a ensuite eu une vérification visant à garantir que le travail avait bel et bien été accompli.
* * *
Le développement des ressources humaines
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux revenir à la plus récente affaire de trafic d'influence à Shawinigan, sur laquelle la GRC fait enquête.
Le cabinet du premier ministre est intervenu à trois reprises pour presser des fonctionnaires d'accorder 223 000 $ à la société Les Confections Saint-Élie, dans la circonscription du premier ministre. Elle a promis de créer des emplois, mais en a perdu 20.
Pourquoi le premier ministre est-il intervenu et a-t-il violé les règles?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je serai claire. Il s'agit là de très vieux dossiers sur lesquels j'ai répondu à des questions maintes fois à la Chambre. Dans le cas qui a été soulevé, nous avons effectué une vérification judiciaire. Cette vérification a révélé que nous devions transmettre les dossiers à la GRC. La GRC a examiné les dossiers et j'ai fait connaître les résultats de cet examen aujourd'hui.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, curieusement, les dossiers sont toujours actifs.
Les Confections Saint-Élie ont appuyé la campagne électorale du premier ministre. Le nom de cette société figurait dans sa brochure électorale en 1997. Est-il intervenu par orgueil en faveur d'une société qui avait appuyé sa campagne électorale? N'est-ce pas la raison pour laquelle il est intervenu en sa faveur?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. Je demanderais au député d'examiner le processus. Ces questions ont été posées à plusieurs occasions et des explications complètes ont été données.
Le ministère a demandé une vérification judiciaire pour obtenir tous les détails concernant ces dossiers. La GRC a été invitée à intervenir, elle a fait son travail et elle continue de le faire. Le député s'attend sûrement à ce que le gouvernement agisse ainsi.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre peut bien essayer de détourner l'attention dans le dossier des commandites en déposant de nouvelles règles d'éthique, il ne changera rien aux nombreux scandales qui affectent son gouvernement et que même le vice-premier ministre refuse de défendre.
Le premier ministre admettra-t-il que peu importe les règles d'éthique, cela ne change rien si on passe le plus clair de son temps à essayer de les contourner, comme c'est son cas et celui de ses ministres dans le dossier des commandites?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, se rendant compte que le programme de commandites présentait certaines lacunes, le ministère des Travaux publics a lui-même pris l'initiative de lancer une enquête interne. J'aimerais rappeler au député que, dans ses commentaires sur la Section de la vérification interne de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, la vérificatrice générale a décrit le travail de la section comme étant excellent, courageux et essentiel au règlement de ce problème.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, des règles d'éthique, il y en avait, et pourtant, des millions de dollars ont été détournés de façon éhontée dans l'affaire des commandites.
Le premier ministre peut bien vouloir détourner l'attention en déposant de nouvelles règles d'éthique pour resserrer le comportement de ses ministres et le sien, il n'effacera pas le passé pour autant.
Ne comprend-il pas qu'il faut une véritable enquête publique, et que c'est la seule façon acceptable pour lui de réagir aux scandales qui affectent son gouvernement?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pour tenter de régler ces problèmes, j'aimerais rappeler à la Chambre qu'en plus de la vérification interne qui a été faite, le ministère mène actuellement une étude sur tout ce programme. La vérificatrice générale entreprendra sous peu une étude de la publicité et des commandites qui s'étendra à l'ensemble du gouvernement. Les services de police sont mis au courant de toute circonstance douteuse. Le Conseil du Trésor examine le cadre de gestion et le système de gouvernance concernant les commandites, la publicité et les sondages, et le Comité des comptes publics tient bien sûr des audiences sur la question.
* * *
Le développement des ressources humaines
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble que la société Les Confections St-Élie inc. qui, bien sûr, est située dans la circonscription du premier ministre, ait reçu beaucoup d'aide de ce dernier. Elle a reçu un prêt de 900 000 $ de la BDC, des subventions de 285 000 $ pour la création d'emplois et une subvention de 165 000 $ destinée à une autre entreprise, alors qu'elle devait déjà plus de 330 000 $ en arriérés d'impôt. Cette société a fait faillite 18 mois plus tard.
Comment le premier ministre peut-il justifier toute cette aide accordée à une entreprise qui a fait faillite, et dont il savait qu'elle ferait faillite, simplement parce qu'elle se trouvait dans sa circonscription? Comment le premier ministre peut-il gérer de façon aussi irresponsable l'argent des contribuables?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que le gouvernement s'est engagé à examiner tous ces dossiers à fond. Nous avons ordonné la tenue d'une vérification judiciaire et les résultats de l'enquête ont révélé que les dossiers devraient être renvoyés à la GRC. C'est ce qui a été fait.
Étant donné que la GRC poursuit son enquête sur l'un des dossiers, nous ne pouvons pas nous permettre d'en parler. Je rappelle également au député que ces fonds transitoires de création d'emplois ont nécessité le soutien de nombreux partenaires pour pouvoir être financés à plus long terme.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, revoyons les faits. Le premier ministre est intervenu à trois reprises pour aider un partisan libéral de sa circonscription à obtenir une subvention contrairement aux règles. Plus d'un million de dollars ont été perdus. Une vérification détaillée des dossiers de la société a débouché sur une enquête de la GRC. Les vérificateurs ont déclaré qu'un réseau de sociétés avait été créé pour escroquer les Canadiens, mais aucune accusation n'a jamais été portée.
Pourquoi le gouvernement a-t-il omis de protéger les Canadiens en ne trouvant pas les criminels? Cherchait-il simplement à protéger le premier ministre aux frais des contribuables canadiens?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le mieux que je puisse faire est de rappeler encore une fois les faits.
Ces dossiers ont soulevé des questions. Nous avons demandé la tenue d'une vérification judiciaire de ces dossiers. Nous les avons renvoyés à la GRC, qui a estimé qu'il n'y avait pas lieu de porter d'accusations dans deux cas.
Le troisième dossier, auquel faisait référence le député, fait toujours l'objet d'une enquête à la GRC, l'organisme qui a compétence pour s'occuper d'affaires de ce genre.
* * *
Les soins de santé
Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.): Monsieur le Président, parlons de la première priorité de tous les Canadiens, qui est leur système de soins de santé.
[Français]
On sait à quel point la pénurie de médecins affecte le système de santé et ce, à travers le Canada, surtout dans les régions éloignées.
[Traduction]
De toute évidence, les gens d'en face s'en moquent.
[Français]
J'aimerais savoir du gouvernement fédéral, précisément du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, quelles nouvelles mesures ont été prises par le gouvernement pour accélérer le processus d'immigration des nouveaux médecins qui veulent pratiquer leur profession ici?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais féliciter mon honorable collègue pour sa première question fort éloquente à la Chambre.
Dès ce matin, avec l'appui du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, nous avons déposé les nouveaux règlements qui amèneront un nouveau système d'immigration qui fonctionnera à merveille.
Cela étant dit, nous avons encore beaucoup de travail à faire. C'est pour cette raison que j'aimerais annoncer aux députés de la Chambre que les 15 et 16 octobre prochains se tiendra la première conférence fédérale-provinciale et territoriale sur l'immigration. Cette conférence se tiendra à Winnipeg. Nous réglerons la question de l'équivalence qui permettra de solutionner ce problème.
* * *
[Traduction]
L'environnement
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, à la rencontre des ministres des Affaires étrangères du G-8 demain, à Whistler, il sera question d'une proposition des États-Unis de financer un programme d'élimination du plutonium. En plus d'être hasardeuse du point de vue de l'environnement et de coûter extrêmement cher, la proposition visant à explorer la prétendue option MOX pourrait augmenter le risque que du plutonium tombe entre les mains de terroristes.
Compte tenu de la menace bien réelle d'attaques nucléaires terroristes que démontrent les événements survenus récemment aux États-Unis, le premier ministre pourrait-il rassurer les Canadiens en disant qu'il s'opposera à l'option MOX et qu'il veillera à ce que toute option qui sera adoptée fera l'objet d'une évaluation environnementale complète et sera étudiée par le comité parlementaire approprié?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le problème est extrêmement important. Nous devons voir à ce que les déchets nucléaires ne circulent pas partout dans le monde. Quelle qu'elle soit, une contribution positive du Canada conforterait la sécurité des Canadiens et la protection de l'environnement.
* * *
L'industrie sidérurgique
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, l'incapacité du gouvernement à négocier des ententes commerciales équitables et à réagir devant l'imposition de droits compensateurs par les États-Unis continue de pénaliser l'industrie canadienne. En mars dernier, le président américain a imposé des droits atteignant 30 p. 100 sur les importations d'acier, afin de protéger sa propre industrie de la sidérurgie.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas nos métallurgistes, pourquoi ne prend-il pas des mesures de protection anti-dumping, y compris des sanctions rétroactives, pourquoi n'appuie-t-il pas l'industrie canadienne et pourquoi ne protège-t-il pas les emplois pour faire changement?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, après avoir consulté l'industrie, le gouvernement a fait exactement ce qu'on lui avait demandé de faire. Nous intervenons auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur. Ce tribunal déterminera si le Canada est victime de dumping à l'heure actuelle.
Nous avons travaillé avec les syndicats. Nous avons travaillé avec l'industrie. Compte tenu de ce que font les Américains, nous prenons toutes les mesures requises pour que le Canada ne soit pas victime de dumping.
* * *
Les marchés publics
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ils devraient être aussi rouges que cette chemise. Voilà deux jours que le ministre des Travaux publics jure qu'il va essayer de récupérer les 333 000 $ qui appartiennent aux contribuables. Cette somme a été avancée à titre de commandite pour un salon de la pêche et de la chasse à Québec qui n'a jamais eu lieu.
Comment va-t-il s'y prendre? Comment va-t-il récupérer cet argent? En s'adressant aux tribunaux, à une agence de recouvrement ou en faisant un appel à frais virés? Les collaborateurs du ministre ont-ils même contacté le groupe Polygone, la firme qui a reçu l'argent? Pourrait-il maintenant assurer aux Canadiens que l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front leur sera remboursé avec intérêt?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai donné l'ordre à mon ministère d'obtenir le remboursement de cette somme par tous les moyens possibles. Il va le faire. Si on peut la récupérer en en faisant simplement la demande, tant mieux. Sinon, nous envisagerons toutes les options à notre disposition pour que cet argent soit remboursé.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ça ne devrait pas être difficile. C'est très simple. Le ministre devrait prendre son téléphone et appeler la personne qui a reçu l'argent. Il devrait appeler ses amis et demander le remboursement de cette somme.
Le ministre des Travaux publics va-t-il le faire immédiatement? Pourrait-il dire à la Chambre si son ministère a découvert d'autres contrats aux termes desquels le gouvernement a envoyé un chèque sans rien obtenir en retour? De l'argent en échange de rien.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai donné l'ordre à mes collaborateurs de s'occuper de ce dossier. Je m'attends à ce qu'ils le fassent. S'ils ont besoin que j'intervienne personnellement, je me ferai un plaisir de le faire pour que les contribuables reçoivent ce qui leur est dû.
Quant à la question du député concernant d'autres cas où les contribuables n'en auraient pas eu pour leur argent, comme il le sait, ce sera le sujet de l'enquête de la vérificatrice générale. Autant que je le sache pour le moment, il n'y a pas d'autre cas. Toutefois, la vérificatrice générale a dit qu'elle voulait faire une vérification à l'échelle du gouvernement, et elle va le faire.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics doit dire la vérité aux Canadiens. Hier, à la Chambre, il a donné des réponses évasives, puis, à sa sortie, il a donné une réponse tout à fait différente de celle qu'il avait faite à la Chambre.
Voudrait-il dire clairement à la Chambre, en oubliant ses réponses d'avocat bien préparées, combien de dossiers il a renvoyés à la GRC?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les renvois de dossiers à la police ne sont pas la même chose que des enquêtes policières. La police décide elle-même de l'objet de ses enquêtes, et aucun gouvernement ne devrait lui dicter sa conduite à cet égard. Je ne veux pas m'ingérer dans les affaires de la police.
Lorsqu'on me pose une question précise sur un dossier particulier, je donne une réponse très directe, par souci de transparence. Je ne suis au courant d'aucun autre dossier renvoyé à la police, en dehors de ceux qui ont été évoqués en public.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics cherche à limiter les dégâts au lieu de donner aux Canadiens toute la transparence promise.
Pourquoi le fait de nous dire combien de dossiers ont été renvoyés à la GRC compromettrait-il les enquêtes en cours ou qui pourraient être entreprises?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, pour la simple raison que, si je parle d'un dossier, l'information sera du domaine public, et cela donnera des indices à ceux sur qui la police veut faire enquête.
[Français]
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, en juin 1994, le premier ministre déclarait:
| La confiance dont jouissent nos institutions est aussi importante à la démocratie que l'air que nous respirons. Cependant, une fois ébranlée, cette confiance est difficile, voire impossible à rétablir. |
En soustrayant au débat public toute l'affaire des commandites juste avant la campagne électorale, est-ce que le premier ministre n'est pas celui qui aura fait le plus pour miner la confiance des gens face aux institutions politiques?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien le contraire. La question n'a pas été soustraite au débat public. Le fait qu'il y a eu une vérification interne a été rendu public. Cette nouvelle a été annoncée sur Internet et publiée dans le Globe & Mail. La question n'a donc pas été soustraite au débat public. Bien au contraire.
[Français]
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre fait tout pour éviter une enquête publique, n'est-ce pas parce qu'il sait que c'est lui qui sera au centre de cette enquête, parce qu'il savait depuis deux ans et qu'il a cherché à couvrir toute l'affaire?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, à ce moment-ci, toutes les enquêtes pertinentes suivent leur cours. Mes collaborateurs sont en train d'examiner tous ces dossiers entre 1997 et l'an 2000. La vérificatrice générale procédera à une vérification de l'optimisation des ressources au cours de laquelle elle examinera tous les programmes de commandites et de publicité du gouvernement.
S'il y a des préoccupations qui soulèvent des questions juridiques, elles sont renvoyées à la police. Par ailleurs, le Conseil du Trésor passe en revue les structures et le cadre de gestion, et le Comité des comptes publics tient des audiences publiques.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on demandera à la GRC de se pencher sur la commandite d'un documentaire sur le hockey par VIA Rail et des commissions de l'ordre de 100 000 $. La semaine dernière, nous avons demandé pourquoi le gouvernement avait consacré plus de 4 millions de dollars pour faire diffuser à la SRC des publicités concernant les Jeux olympiques de Nagano. Il a versé plus de 600 000 $ à deux de ces fameuses sociétés pour la livraison de ce chèque.
Le ministre va-t-il ajouter ce cadeau de 600 000 $ à sa liste des plus grandes fraudes du domaine des commandites et confier aussi ce dossier à la police?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, dans le cas de la SRC et des Jeux olympiques de Nagano, nous n'avons rien à ce stade-ci indiquant qu'il y aurait eu le moindre agissement répréhensible. Il se peut que le problème en soit un d'optimisation des ressources, ce qui fera l'objet de la vérification qui sera menée par la vérificatrice générale.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est vraiment malheureux que nous ayons à aborder à la Chambre ces problèmes de nombrilisme, de corruption et d'intégrité.
Le ministre a songé à éliminer le recours à des agences ou même les publicités gouvernementales proprement dites, à l'occasion. Si cela se produit, cherchera-t-il à nous convaincre que c'est plus économique et plus efficace ou reconnaîtra-t-il tout simplement qu'il n'agit de la sorte que parce qu'il s'est fait prendre en Chambre où l'on a fait état de graves problèmes liés à l'intégrité du gouvernement et à son incapacité à gérer l'argent?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je crois que je n'occupais mon portefeuille que depuis un ou deux jours lorsque j'ai dit que j'avais l'ambition d'offrir un programme comme celui des commandites sans l'intervention d'agences extérieures.
* * *
Les transports
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Je crois comprendre que, en vertu du programme de contrôle des navires par l'État du port, le ministère des Transports est responsable des inspecteurs qui montent à bord des bateaux dans les ports canadiens pour en faire l'inspection. Le programme a été mis en oeuvre afin d'assurer que les bâtiments commerciaux sont conformes aux normes d'exploitation et, le cas échéant, de prendre des mesures contre les exploitants qui ne respectent pas ces normes. Est-ce que le programme donne des résultats? Si oui, lesquels?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, cette question est très importante et je suis ravi que le député la pose. C'est un point essentiel pour les habitants des provinces atlantiques et surtout pour ceux de la Colombie-Britannique.
Le ministère des Transports a été extrêmement diligent pour ce qui est de l'application du programme de contrôle des navires par l'État du port en vue de mettre fin aux activités maritimes non conformes aux normes. De fait, l'année dernière, nous avons détenu 92 bâtiments pour lesquels l'abondance de preuves justifiait l'immobilisation.
Les activités maritimes non conformes aux normes menacent non seulement le milieu marin mais aussi l'économie et les membres de l'équipage. C'est pour cela que nous nous sommes engagés à coopérer avec d'autres pays en vue de l'amélioration du contrôle des navires par l'État du port. Le Canada est signataire de deux protocoles d'entente sur le contrôle des navires par l'État du port: le protocole d'entente de Paris et celui de Tokyo dont il est le seul signataire non européen ou non asiatique selon le cas. Le Canada est un chef de file dans ce domaine.
* * *
La Commission canadienne du blé
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Ce matin, monsieur le Président, notre comité multipartite de l'agriculture, y compris ses membres libéraux, a recommandé de permettre un marché libre pour les producteurs de blé et d'orge. Cela donnerait les mêmes possibilités à tous les agriculteurs du Canada.
Le ministre responsable s'engagera-t-il ici aujourd'hui à donner suite immédiatement à cette recommandation?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je suis évidemment très impatient de lire le compte rendu de la discussion d'aujourd'hui et de prendre note des recommandations très valables que présentent les parlementaires. Je voudrai savoir aussi ce que les agriculteurs dûment élus à la Commission canadienne du blé penseront de cela.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est là une autre façon d'éviter la question. Selon la recommandation no 14 contenue dans ce rapport, les agriculteurs ont besoin de cela pour d'autres activités agricoles et pour la transformation locale à forte valeur ajoutée de leurs produits.
Le ministre se rend-il compte que, en n'acceptant pas cette recommandation, il contribue à faire perdre des emplois et des possibilités de développement aux régions rurales de l'ouest du Canada? Il paralyse l'innovation agricole et réduit le revenu agricole.
Le ministre conviendra-t-il avec ses propres collègues du Parti libéral de laisser les producteurs de blé et d'orge libres de commercialiser et de transformer eux-mêmes leurs céréales?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas rejeté la recommandation puisque je ne l'ai pas encore reçue. Tout ce que je dis, c'est que je vais examiner très attentivement ce que des députés avaient à dire.
Conformément à la loi adoptée par la Chambre, je suis aussi tenu de consulter les agriculteurs. Je crois que l'opinion des agriculteurs est toute aussi importante que celle des politiciens.
* * *
[Français]
L'immigration
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, alors que le Ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration déposait aujourd'hui les règlements afférents à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, il refuse toujours d'appliquer cette loi dans son entier en ne mettant pas sur pied la section d'appel des réfugiés. Le ministre est de toute évidence isolé sur cette question.
Le fait qu'il n'y ait que trois pays industrialisés, dont le Canada, qui n'ont pas de section d'appel pour les réfugiés ne démontre-t-il pas au ministre que le dépôt de ses règlements, c'est loin d'être suffisant, et qu'en attendant que la section d'appel soit mise sur pied, les réfugiés seront privés de leurs droits?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, au contraire je n'ai jamais dit que je rejetais la question de l'appel. Il s'agit d'une question d'implantation et d'efficacité. Le but premier de ce système est qu'il fonctionne.
Je pense que les réfugiés ont des droits. Non seulement ont-ils présentement des recours d'appel, mais même selon les Nations Unis, le système de protection des réfugiés du Canada est l'un des meilleurs au monde. Il faudrait donc faire attention à la façon dont on pose les questions.
* * *
Les employés de la fonction publique
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor.
En ce dixième anniversaire de la Semaine de la fonction publique, les Canadiennes et Canadiens célèbrent avec fierté l'excellent travail des fonctionnaires fédéraux.
Par conséquent, que fait le gouvernement afin de reconnaître l'importante contribution des fonctionnaires fédéraux à la société canadienne?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, en 1992 le Parlement a adopté une loi sur la Semaine nationale de la fonction publique, qui avait été parrainée par notre collègue, la députée de Ottawa-Ouest—Nepean.
Depuis ce temps, chaque année, on fête la Semaine nationale de la fonction publique. C'est l'occasion de remercier nos employés et de rendre hommage à leur professionnalisme, leur dévouement et à leur sens du devoir.
[Traduction]
Nous avons une des meilleures fonctions publiques dans le monde et j'encourage les députés à souligner l'événement.
* * *
Le Développement des ressources humaines
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Michel Béliveau, vice-président du Parti libéral du Canada, se montre particulièrement habile lorsqu'il s'agit d'obtenir des fonds publics pour des entreprises situées dans la circonscription du le premier ministre. Il a obtenu pour Placeteco 1,2 million de dollars provenant du Fonds du Canada pour la création d'emplois et un montant conséquent, fourni par l'ACDI, pour la société Transelec. Il a réussi, on ne sait trop comment, à soutirer de l'argent au Fonds pour la création d'emplois, après que sa demande à cet effet eut été rejetée.
N'est-ce pas là une nouvelle preuve que le gouvernement ne pense qu'à récompenser ses petits camarades, au lieu de servir le bien commun?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui concerne Placeteco, le député devrait savoir que la GRC a achevé son enquête et qu'aucune accusation n'a été portée contre la société.
S'agissant du Fonds du Canada pour la création d'emplois, je rappelle également au député que nombre d'entreprises communautaires ont contribué à ce fonds, car c'était la chose à faire dans une région durement touchée par le chômage.
Le député sera également heureux d'apprendre que 47 personnes travaillent à ce jour dans cette entreprise, ce dont la région a tout lieu de se féliciter.
* * *
[Français]
L'entretien des quais
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, récemment, les citoyens de Trois-Pistoles sont venus demander au ministre des Transports de mettre fin à la situation qui a fait que la saison 2002 du traversier de la compagnie de navigation des Basques a été suspendue à cause de l'irresponsabilité du gouvernement fédéral, qui a laissé les quais se détériorer depuis les cinq dernières années.
Est-ce que le ministre des Transports peut annoncer aujourd'hui que la saison de 2002 sera sauvée et que les quais de Trois-Pistoles et des Escoumins seront rénovés?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité est la priorité pour Transports Canada. J'ai le regret d'informer l'honorable député que l'installation qu'il a décrite n'est pas sécuritaire.
C'est mon devoir et celui des fonctionnaires de garantir la sécurité de tous les passagers qui utilisent les traversiers. C'est très difficile pour les gens de la région, surtout pour les travailleurs.
* * *
[Traduction]
L'immigration
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement prétend vouloir attirer les immigrants et faire du Canada une destination de choix, mais il envoie le message contraire en rendant rétroactive l'application du nouveau règlement sur l'immigration.
Pourquoi le ministre fait-il fi de l'opinion des Canadiens, y compris de celle de ses propres députés d'arrière-ban, et maintient-il une politique aussi injuste? Comment le ministre peut-il dire aux immigrants qui ont présenté une demande en toute bonne foi que les règles ont changé en cours de route et qu'ils ne sont plus les bienvenus?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée a tort. Non seulement ai-je accepté les recommandations du comité en repoussant cette mesure de trois mois de plus, mais nous avons clairement démontré que le nouveau système est flexible et qu'il est fondé sur l'équité. Je rejette cette question.
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
* * *
[Traduction]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, trois documents intitulés Le guide du ministre et du secrétaire d'État, Le Conseil des ministres et les activités à des fins politiques personnelles et Lignes directrices sur le Conseil des ministres et les sociétés d'État.
* * *
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, à propos de vérité et d'éthique, je signale que le premier ministre, en réponse à une question du très honorable député de Calgary-Centre, a affirmé que l'ancien premier ministre Brian Mulroney avait tenu de nombreuses activités de financement au 24 Sussex. Cela est évidemment tout à fait faux et trompeur. J'invite le premier ministre à se rétracter ou, à défaut, à donner des preuves à la Chambre. Il y a eu deux activités de financement, une pour le sida et l'autre pour la fibrose kystique.
Le Président: À mon avis, cela tient plus du débat que du rappel au Règlement. Je suis persuadé que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough voudra tenir un débat sur le sujet, mais, pour l'instant, je ne crois pas qu'il ait matière à invoquer le Règlement. En conséquence, nous allons laisser faire pour cette fois.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, faut-il déduire de votre décision que le premier ministre du Canada a la liberté de débiter des faussetés à la Chambre sans qu'on puisse exiger des comptes?
Le Président: Le très honorable député de Calgary-Centre est un parlementaire expérimenté et il sait que les avis sur les faits sont partagés. Ce qui peut sembler vrai pour quelqu'un peut l'être moins pour quelqu'un d'autre, et vice versa, parce que les gens voient les choses de points de vue différents. Pour une personne, ce peut être une foule de gens, alors que pour une autre, ce serait peu de gens.
Il est difficile pour la présidence de juger ces choses-là. En conséquence, je ne doute certes pas qu'en soulevant cette question le député de Pictou--Antigonish--Guysborough exprime son désaccord sur les propos du premier ministre, mais c'est ce je dis : ils sont en désaccord. On ne sait pas combien de personnes il y avait, de sorte que je ne puis déterminer si la déclaration était juste ou non. Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough a peut-être tout à fait raison de dire qu'il y en avait deux. Cependant, comment la présidence peut-elle juger dans ce cas-là quand aucune déclaration n'a été faite quant au nombre de gens de l'autre côté qui étaient présents?
La présidence est dans l'impossibilité de régler cette question et c'est pourquoi j'ai dit que c'était matière à débat plutôt qu'à un recours au Règlement. Ce n'est pas une question liée à l'interprétation du Règlement. Il s'agit plutôt de l'interprétation d'une série de faits faisant l'objet d'un différend. La présidence ne peut rien faire et je pense que le député de Pictou--Antigonish--Guysborough et le très honorable député de Calgary-Centre, qui ont beaucoup d'expérience dans ces choses-là, comprennent la présidence et souscrivent à son point de vue.
* * *
Question de privilège
Travaux publics et Services gouvernementaux
[Privilège]
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 48 du Règlement, je désire attirer l'attention de la Chambre sur une situation qui nuit à l'exercice de mes fonctions parlementaires et à celles des autres députés.
Monsieur le Président, vous vous souviendrez que, pendant la soirée du 4 juin, la Chambre a siégé en comité plénier pour examiner les prévisions de dépenses, les priorités et la planification du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Je rappelle en toute déférence que le ministre, qui n'a jamais hésité, ce soir-là, à nous rappeler qu'il n'était en fonctions que depuis neuf jours, a promis de trouver les réponses aux questions que les députés lui ont posées à ce moment et par la suite au sujet des prévisions de dépenses. Permettez-moi de rappeler les questions qui demeurent toujours sans réponses depuis une semaine.
Communications Canada affirme être dirigé par un directeur administratif qui fait rapport à un comité du Cabinet. Le 4 juin, j'ai demandé qui présidait le comité, si le ministre faisait partie du comité et quels autres ministres y siégeaient également. En réponse à ces questions, le ministre a reconnu qu'il était président du comité du Cabinet, mais il a ajouté qu'il pourrait fournir au comité plénier, plus tard en soirée, la liste des membres du comité du Cabinet.
Après une semaine, nous attendons toujours l'information. Je ne pense pas que le ministre ait fait ces promesses à la légère. Après tout, il est transparent et responsable.
Si nous voulons comprendre les modalités entourant la signature des contrats et le processus d'appel d'offres, nous devons connaître toutes les personnes qui ont supervisé le processus. D'où la nécessité de savoir qui fait partie du comité.
Nous présumons que M. Gagliano a présidé le comité du Cabinet en 2002 et pendant la période précédente au cours de laquelle de nombreux contrats douteux ont été approuvés, mais est-il la seule personne à blâmer ou les autres ministres membres du comité étaient-ils aussi à blâmer, et qui sont-ils?
Pendant la soirée du 4 juin, j'ai également demandé au ministre de nous fournir la liste des contrats, et leurs montants respectifs, qui avaient franchi le processus avant qu'il ne commence à examiner la situation. Deux cents contrats avaient été accordés subrepticement. Ces contrats sont déjà en route et apparemment hors d'atteinte d'une vérification.
Je lui ai demandé combien, sur les 200 contrats dont le ministre estimait la valeur à 18 millions de dollars, avaient été accordés à Groupaction, au Groupe Everest, à Lafleur et à d'autres sociétés qui figuraient sur la liste privilégiée du gouvernement. Voici ce que le ministre a répondu:
| Le député accepterait peut-être que je fournisse cette information par écrit au comité au lieu de prendre maintenant le temps de parcourir toutes les statistiques. |
Il a également déclaré par la suite:
| Plus tard ce soir, je vous dirai exactement quand dans un moment, monsieur le Président. |
Ce sont les paroles du ministre. Nous attendons toujours de recevoir l'information.
Le député de St. Albert a demandé si nous pouvions obtenir une ventilation régionale, province par province, des 200 millions de dollars que le gouvernement a consacrés à ces contrats de publicité. Le ministre nous a dit qu'il fournirait «la meilleure ventilation possible aussitôt que je le pourrai».
Ce soir-là, le ministre a dit qu'il voulait répartir plus équitablement ce programme contestable dans tout le pays, mais il semble ignorer comment il est actuellement réparti. Il a eu une semaine pour s'informer. Il sait que ces questions figuraient sur la liste ce soir-là.
Le député d'Edmonton-Centre-Est a demandé des détails concernant l'acquisition des Challenger. Il a demandé quand le projet préliminaire a été soumis à l'examen du Cabinet avant d'être présenté à l'industrie pour qu'elle fasse des offres et avant que les appareils ne soient commandés. Le ministre a dit: «Je ne connais pas la date exacte de ces transactions. Je vais chercher à le savoir.» Une autre semaine s'est écoulée, la commande est en cours, mais nous n'avons rien entendu.
Tous les partis d'opposition se posent bien d'autres questions. Je serai ravi d'en fournir une liste au ministre, mais je suis sûr que ses propres laquais sont capables de parcourir le manuscrit.
Dans la 22e édition de l'ouvrage de Erskine May, à la page 63, sous la rubrique «Responsabilité des ministres envers le Parlement», on dit ceci:
| [...] les ministres doivent rendre compte au Parlement des politiques, décisions et actions de leurs ministères, et en être tenus responsables...; les ministres doivent être le plus ouverts possible dans leurs relations avec le Parlement... |
Sous la rubrique «Comité plénier», c'est-à-dire le Parlement, on dit:
| [...] refuser de fournir de l'information uniquement lorsque sa divulgation ne serait pas dans l'intérêt public,... |
Aucune de ces questions ne serait pas dans l'intérêt public.
Rendre compte de l'utilisation de l'argent des contribuables est évidemment dans l'intérêt public. C'est ce que nous tentons de faire ici et ce que nous tentions de faire en comité plénier pendant cinq heures.
Éviter d'embarrasser le parti au pouvoir, comme le font de nombreuses récentes divulgations, en retenant de l'information—c'est-à-dire en manquant de transparence—ou en retardant sa divulgation—c'est-à-dire en ne rendant pas des comptes—ou en espérant que l'opposition se lassera, cela n'est pas dans l'intérêt public.
Monsieur le Président, si vous estimez qu'il y a matière à question de privilège, je suis disposé à présenter la motion appropriée.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de son enthousiasme. De toute évidence, il essaie d'appliquer les règles relatives au privilège à une question qu'il estime porter sur le Règlement. La question est mal présentée du point de vue de la procédure.
J'aimerais répondre sur le fond de l'argument du député. Plus tôt aujourd'hui, il a posé une question sur les dossiers confiés aux autorités policières. Cette question a été suivie par une question du député de Crowfoot. À titre informatif pour la Chambre et pour avoir la certitude que le député a entendu la réponse qui a suivi, permettez-moi de bien préciser de nouveau que je ne suis au courant d'aucun autre dossier qui aurait pu être confié à la police, outre ceux qui ont déjà été commentés et rendus publics. Je tiens à être clair sur cette question et à contribuer à la discussion dans l'intérêt de la transparence.
Pour ce qui est des questions posées il y a une semaine ce soir en comité plénier sur le Budget des dépenses de Travaux publics et Services gouvernementaux, les fonctionnaires qui m'accompagnaient à cette occasion ont noté les diverses questions. Certaines de ces questions, notamment celle ayant trait à la composition du comité des communications, sont relativement simples. D'autres, toutefois, exigent une certaine recherche pour que les réponses puissent être aussi exactes et précises que le demande le député. Je peux lui assurer que j'ai demandé à mes fonctionnaires de se pencher sur la liste de questions avec diligence pour fournir l'information au député et à la Chambre dans les meilleurs délais.
Je suis déterminé à faire preuve de transparence à l'égard de cette question, comme de mes responsabilités à la Chambre des communes, et j'essaierai de fournir des réponses complètes à toutes les questions posées mardi dernier dans les meilleurs délais.
Le Président: Dans ces circonstances, la présidence va prendre l'affaire en délibéré et elle en fera rapport à la Chambre en temps utile.
Le ministre a pris certains engagements et je suis sûr que, s'il ne les respecte pas en temps opportun, nous en entendrons parler. Je rendrai une décision si nécessaire, mais je suis certain que le zèle des députés de Battlefords—Lloydminster et de Crowfoot fera que toute l'information nécessaire sur le sujet sera communiquée à la présidence et au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. La diligence de ce dernier est certes bien connue et je m'attends à ce qu'il y ait un échange de documents et peut-être d'arguments. Qui sait? Le temps nous le dira. La présidence étudiera la question avec soin.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi sur les espèces en péril
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.
Le Président: Avant la période des questions, il restait quatre minutes à l'honorable député de Lac-Saint-Louis pour terminer ses remarques.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai été interrompu par la période des questions orales, il me restait quelques minutes pour terminer ma présentation. Je voudrais parler de la situation dans laquelle se trouve notre planète aujourd'hui.
[Traduction]
Notre planète rétrécit. La forêt amazonienne disparaît un peu plus chaque jour sous le coup des incendies qui font rage, des coupes à blanc, de l'empiètement des fermes et de l'activité humaine. Les jungles de l'Asie, où jadis habitait une faune extrêmement diverse, rétrécissent et disparaissent. Plus tôt dans mon discours j'ai raconté que le tigre indien, victime de l'empiètement de l'activité humaine, était presque devenu une relique de l'histoire.
À l'échelle mondiale, nos forêts disparaissent au rythme de 25 millions d'acres par an. La désertification touche 15 millions d'acres par an. En Afrique, en Asie et en Amérique du Sud, les déserts gagnent du terrain. Même sur notre continent nord-américain, dans le sud-ouest des États-Unis, la terre se dessèche. Récemment, la Saskatchewan et l'Alberta ont connu la sécheresse et certaines régions sont de plus en plus touchées par le réchauffement de la planète. Rien qu'au Canada, 10 millions d'hectares de forêts ont été coupés à blanc au cours des 10 dernières années.
Tout cela signifie que plus nous empiétons sur la nature, plus la faune disparaît. Le projet de loi a pour objet de faire des choix. Voulons-nous que la nature soit oblitérée de telle sorte que l'habitat humain, le macadam, les routes, les moyens de transport et la pollution envahissent tout ou voulons-nous préserver les habitats et les écosystèmes indispensables aux espèces vivantes et à la faune qui font partie de ce que nous appelons la qualité de vie?
La question sur laquelle nous devrions conclure ce débat sur les espèces en voie de disparition est celle-ci: de quoi aurait l'air notre planète sans les espèces sauvages, les habitats et les écosystèmes qui leur permettent de vivre? Elle serait plus pauvre. Je suis convaincu que leur absence accroîtrait la pauvreté des êtres humains qui habitent la terre.
Je sais que le projet de loi sur les espèces en péril ne représente pas le summum en matière de mesure législative. Il a des défauts. Il n'est pas aussi fort que ce que beaucoup d'entre nous auraient voulu. Par contre, je maintiens que c'est quand même un pas en avant. C'est pourquoi hier j'ai voté avec plaisir en faveur du projet de loi et que je le ferai encore ce soir à l'étape de la troisième lecture.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me sens obligé d'intervenir et de poser une question au député.
Le député sait que j'ai beaucoup d'estime pour lui, mais je dois dire, compte tenu des propos qu'il vient de tenir, que j'ai beaucoup moins de considération pour sa façon de comprendre ce qui se passe au Canada. Je ne ferai pas de commentaire sur ce qui peut ou non survenir à l'extérieur du territoire canadien, mais je vais assurément parler de ce qui se passe au Canada.
Les forêts du Canada grossissent chaque année. En Colombie-Britannique, deux arbres sont plantés pour chaque arbre abattu. Dans ma circonscription, qui est située dans les Rocheuses canadiennes où la chasse au gros gibier est la meilleure en Amérique du Nord, ceux qui s'intéressent le plus à toute la question des espèces, à leur stabilisation et à leur mise en valeur sont ceux, mes électeurs, qui sont membres de clubs de chasse et de pêche et d'autres associations du genre, qui vont créer un meilleur habitat.
Avec tout le respect que je dois au député, je pense que ce genre d'informations erronées qu'il a transmises à la Chambre font en sorte que la population des régions urbaines ne comprend pas ce qui se passe dans ma circonscription et dans d'autres circonscriptions rurales.
La population de grizzlis augmente dans ma circonscription. Pourtant, je pense que le député et d'autres comme lui diraient que c'est une espèce en péril et que, par conséquent, nous ne nous en occupons pas de la bonne façon. En fait, c'est un effet direct de pratiques de bonne gestion forestière, dont la coupe à blanc, qui ont offert de nouvelles sources de nourriture aux grands mammifères comme le grizzli, le wapiti, le caribou et l'orignal. Voilà pourquoi ils se développent si bien.
Sur quoi le député se fonde-t-il pour transmettre à la Chambre des informations que je sais de façon indéniable, en tant que député de la région de Kootenay--Columbia, qu'elles sont inexactes? Dans les faits, on ne peut pas montrer qu'elles sont vraies.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je n'ai jamais parlé de Kootenay—Columbia en tant que tel. J'ai parlé du Canada et de la coupe à blanc sur une superficie de 10 millions d'hectares depuis plus de 10 ans.
Le député pense peut-être que je ne sais pas ce qui se passe au pays parce que j'habite en milieu urbain. J'ai vu moi-même des coupes à blanc. J'ai travaillé pendant plusieurs années avec les Algonquins du lac Barrière. Je vais amener le député dans le parc Lavérendrye, au Québec, et lui montrer les énormes superficies où l'on s'est livré à des coupes à blanc. Les autochtones ont été obligés de bloquer des routes pour mettre un terme à la dévastation massive de leurs terres et à l'abattage d'un trop grand nombre d'arbres dans leurs forêts. Peut-être le député a-t-il aussi oublié le nombre de personnes assises devant des espaces en friche, par exemple, afin de préserver les forêts anciennes de la baie de Clayoquot et d'autres endroits en Colombie-Britannique.
J'ai habité en Colombie-Britannique et j'ai vu des montagnes où l'on faisait de la coupe à blanc. Je sais qu'il existe des endroits où de vieux arbres ont été abattus par des sociétés forestières.
Il existe de nombreux exemples d'énormes coupes à blanc sur notre territoire. Si le député est intéressé, je peux lui faire voir une photographie aérienne de l'Île de Vancouver que possède mon collègue de Davenport. Elle permet de constater un énorme changement du paysage par suite de la disparition des forêts. Je sais que les sociétés forestières disent que l'on plante plus d'arbres que l'on en coupe. J'espère que c'est vrai, mais j'ai aussi vu de nombreuses zones de coupe à blanc. J'ai lu sur ce qui se passe. Il est sans doute vrai qu'il existe des secteurs où les orignaux et les ours grizzli prospèrent.
Lorsque j'étais secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, une des études que nous avons faites portait sur la disparition des ours grizzli dans le Parc national de Banff. Nous voulions ouvrir des corridors afin d'y assurer la préservation des grizzli. Nous voulions préserver leur habitat en raison de l'empiétement des pentes de ski et des habitations humaines.
Prétendre que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes au Canada, c'est tout simplement refuser de voir la réalité. Si tout est si magnifique et que tous nos habitats sont protégés, alors pourquoi avons-nous besoin d'une mesure législative sur les espèces en péril aux échelons fédéral et provincial? Quelque 1 000 scientifiques, dont 113 membres de la Société royale, demandent de préserver les habitats parce qu'il y a trop d'espèces en péril, soit plus de 300 d'entre elles. Si nous vivions dans un paradis, cela ne se produirait pas. Nous devrions nous ouvrir à la réalité et faire mieux. C'est pourquoi je suis ravi de l'arrivée de cette loi.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-5 concernant les espèces sauvages en péril.
Lors de la première étape, j'avais pris la parole sur ce projet de loi. D'emblée, je dois dire que je considère ce projet de loi comme étant une goutte d'eau dans l'océan. Ce n'est pas un jeu de mots que je fais étant membre du Comité permanent des pêches et océans.
Le projet de loi C-5 concerne plus précisément les trois ministères suivants: le ministère du Patrimoine canadien, le ministère des Pêches et des Océans et le ministère de l'Environnement.
Le projet de loi en question est une goutte d'eau dans l'océan parce qu'il faut réaliser la situation dans laquelle nous vivons. Il faut réaliser, à titre d'exemple, que les gaz à effet de serre peuvent provoquer des catastrophes un peu partout sur la planète. Même si on veut créer des espaces où on pourrait protéger des espèces dites en péril, il reste que le problème est beaucoup plus vaste et beaucoup plus grand.
On pourrait parler, entre autres, de l'adoption de l'Accord de Kyoto, que le ministère de l'Environnement et le gouvernement canadien hésite à l'heure actuelle à adopter. On pourrait aussi parler des pluies acides qui constituent un élément très important au niveau de notre environnement et qui, dans plusieurs domaines, peuvent mettre notre faune et certaines espèces sauvages en péril.
À l'heure actuelle, en présentant le projet de loi C-5, le gouvernement joue un peu le rôle du propriétaire de la maison dont le toit coule et qui court après les plats pour tenter de ramasser l'eau. Il faut d'abord commencer entre autres par adopter l'Accord de Kyoto et faire en sorte qu'on produise moins de gaz à effet de serre. Un ou deux degrés seulement de réchauffement de la planète peut mettre des milliers d'espèces en péril et peut mettre, à la limite, des milliers d'espèces animales et végétales en péril. Des habitats complets peuvent être détruits par l'augmentation de la température de un ou deux degrés au niveau de la planète. Il s'agit donc d'un élément très important.
Il est donc essentiel d'adopter l'Accord de Kyoto et même de le bonifier. À l'heure actuelle, nous faisons face à une situation que je qualifierais de très sérieuse et de très grave. On sait que le réchauffement de la planète produit des bouleversements et peut produire des catastrophes importantes.
Ajoutons aussi que le gouvernement canadien semble bien faible quand il s'agit de négocier avec nos voisins du Sud, qui sont les principaux producteurs de gaz émis dans l'atmosphère. Ce sont des gaz que les vents nous apportent et qui produisent des pluies acides. On le sait, toutes nos régions, particulièrement celles de l'est, sont affectées par les vents provenant des États-Unis. Les Américains nous renvoient leur pollution. Récemment, le gouvernement américain annonçait qu'il entendait continuer à utiliser, entre autres, des énergies fossiles, dont le charbon qui est un des plus grands pollueurs produisant la plus importante source de pluies acides.
Les pluies acides, c'est quelque chose de majeure lorsqu'il est question d'environnement, d'arbres, de végétaux et d'espèces dites menacées. À la limite, ces pluies acides se retrouvent dans nos rivières et nos océans et détruisent notre environnement. Il y a des gaz à effet de serre qui peuvent conduire même à la disparition de certaines espèces et peuvent mettre en danger les écosystèmes à l'échelle de la planète.
Comme le mentionnait mon collègue de Lac-Saint-Louis tout à l'heure, il faut voir ce qui se passe à l'heure actuelle sur l'ensemble de la planète pour constater que très peu de choses ont été faites au niveau de l'environnement. Le ministère de l'Environnement a une responsabilité majeure pour aider à régler le problème au niveau des espèces menacées.
Comme je suis membre du Comité permanent des pêches et des océans et que le ministère des Pêches et des Océans a et aura une responsabilité importante quant aux espèces menacées en vertu du projet de loi qui nous est soumis, je dois avouer que je suis tout à fait craintif quant aux résultats possibles lorsqu'il est question de protection des espèces menacées par le ministère des Pêches et Océans.
Ce matin, le Comité permanent des pêches et océans déposait à la Chambre un rapport unanime où il était justement question de protection de la ressource de manière à ce que les générations qui suivront puissent profiter de la ressource en question.
On se rend compte que depuis 1982 au Québec, on a confié la gestion de la ressource halieutique au ministère des Pêches et des Océans. Cela nous a donné une catastrophe écologique majeure. En fait, le ministère des Pêches et des Océans n'a pas rempli sa fonction.
Il en va de même pour Terre-Neuve. Nous en avons abondamment parlé ce matin au moment du dépôt du rapport en conférence de presse.
Pendant des siècles, les habitants de Terre-Neuve ainsi que les habitants des pays de la Communauté économique européenne ont profité d'une ressource qui vivait au large de nos côtes. Depuis 10 ans, cette ressource diminue sans cesse, au point où certaines espèces peuvent disparaître. On a donc dû imposer des moratoires de manière à ce que la ressource puisse se régénérer.
Malgré ces moratoires, la ressource continue pourtant de diminuer et on craint le pire pour certaines espèces. Il s'agit d'espèces importantes, non seulement parce que ce sont des espèces indigènes de nos eaux, mais elles sont importantes pour les communautés humaines qui en vivaient et qui ne peuvent plus en vivre aujourd'hui.
Nous avons là un bel exemple de catastrophe écologique et de l'incurie de l'ensemble du gouvernement fédéral depuis qu'il a acquis la gestion de la ressource. J'ai donc énormément de craintes lorsque le gouvernement fédéral nous propose un projet de loi comme le projet de loi C-5.
On dit souvent que le passé est garant de l'avenir. Si je regarde le passé en ce qui concerne le ministère des Pêches et des Océans, je ne puis en aucune façon être assuré de l'avenir. Je ne puis faire confiance au ministère des Pêches et des Océans pour protéger la ressources. Au contraire, je pense qu'il a malmené la ressource et il a fait en sorte qu'elle soit détruite et ne soit plus disponible.
Des populations entières, que ce soit celle de Terre-Neuve, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord et des Provinces maritimes, qui vivaient d'une ressource importante, aujourd'hui ont eu à subir une véritable catastrophe sur le plan humain et sur le plan écologique, puisque dans l'ensemble de ces régions, les moratoires imposés entre autres sur le poisson de fond ont fait en sorte que des milliers de gens se sont retrouvés sans emploi et des centaines d'usines ont fermé leurs portes.
On parlait du ministère des Pêches et des Océans, de celui de l'Environnement et du ministère du Patrimoine canadien qui auraient la responsabilité de protéger les espèces menacées.
Disons que ce que le gouvernement canadien et le ministère tentent de faire, c'est de créer des petites zones où des espèces soi-disant menacées pourraient être protégées.
Nous ne pouvons être contre le fait qu'on veuille protéger des espèces menacées, que l'on souhaite faire en sorte que ces espèces puissent survivre.
J'ai été maire d'une municipalité et avec l'aide de Patrimoine Canada, Environnement Canada et Canards Illimités Canada, nous avons créé un parc, de façon à protéger certaines espèces afin qu'elles puissent vivre et prospérer. Cependant, je le répète, il ne s'agit que de zones extrêmement limitées.
Lorsque je regarde le passé en ce qui concerne le gouvernement canadien, je ne puis lui faire confiance lorsqu'il est question de protéger notre environnement, les espèces menacées et lorsqu'il est question même à la limite de la protection de la santé humaine. Il n'est aucunement question que nous puissions faire confiance à ce gouvernement.
Depuis 100 ans environ, on constate sur la planète une augmentation constante de la disparition du nombre d'espèces. Depuis environ 100 ans, les choses se sont accélérées pour une raison très simple. Depuis la révolution industrielle, depuis que les nouvelles technologies sont apparues, entre autres l'automobile, le train, l'avion et ainsi de suite, depuis l'apparition de ces nouvelles technologies, l'environnement est devenu quelque chose de secondaire. C'était la technologie d'abord, la solution de facilité.
Certains pays ont dû réagir rapidement. Je pense entre autres à l'Angleterre qui a réussi à dépolluer la Tamise, faisant en sorte que ce fleuve, qui avait été détruit au moment de la révolution industrielle, puisse renaître.
Il reste que c'était une catastrophe écologique majeure, et certaines espèces sont disparues. Aujourd'hui, on essaie de les réimplanter dans la Tamise. Malheureusement, ce n'est pas nécessairement possible.
De la révolution industrielle, il nous a été donné une espèce de science basée uniquement sur la technologie, dont l'objectif était de faciliter l'existence aux humains, mais qui a entraîné en partie la destruction de l'environnement.
Ce n'est que récemment que les gens ont pris conscience que l'environnement était très important, et ce n'est que récemment que des groupes ont fait des pressions majeures afin que les gouvernements prennent conscience que si nous détruisons l'environnement que nous habitons et dans lequel nous vivons, nous en paierons aussi le prix. C'est très important.
On a eu un débat cette semaine sur la Loi sur les produits antiparasitaires. Je pense à ce qui s'est fait au cours des années 1950, notamment avec le DDT. C'est quelque chose de majeur, puisqu'on aurait pu détruire notre environnement de façon très importante.
Je me souviens de l'arrosage des forêts avec le DDT. On nous disait à l'époque que cela ne comportait aucun danger pour les êtres humains. On s'est rendus compte, après, que c'était absolument faux et que cela comportait un danger important, non seulement pour les êtres humains, mais aussi pour notre environnement. Je suis convaincu que certaines espèces en ont été affectées très gravement.
On n'a qu'à songer, entre autres, aux bélugas du Saint-Laurent. Cette espèce, qu'on essaie de protéger aujourd'hui et qu'on voudrait voir proliférer, est presque disparue.
Malheureusement, on s'est rendus compte que l'utilisation des pesticides se faisait même dans le Grand Nord, alors qu'on croyait que c'était un phénomène très limité. Les scientifiques ont même découvert que dans le Grand Nord, des espèces étaient affectées par le DDT, alors que les arrosages se faisaient dans le Sud.
Ce genre de produits proviennent de la technologie que je qualifierais de moderne, parce que je fais une différence entre la technologie et la science. La technologie moderne nous a amenés à commettre des abus très importants, et ces abus continuent à être commis.
Concernant les gaz à effet de serre, il est primordial—et je reviens encore une fois là-dessus—que le gouvernement canadien adopte l'Accord de Kyoto, et même, à la limite, qu'il puisse le bonifier dans un délai assez bref. Le réchauffement de la planète, comme je le disais tout à l'heure, a déjà entraîné des modifications importantes et en entraînera d'autres dans l'avenir.
Bien entendu, on peut considérer que certains milieux, comme on l'a entendu tout à l'heure, considèrent un peu l'environnement d'une façon secondaire. On accorde la priorité à l'industrie ainsi qu'à la production par rapport à notre environnement. À court terme, c'est une chose possible. Cependant, à long terme, nous allons tous en payer le prix.
Il existe un autre élément faisant en sorte que nous ne pouvons être d'accord avec le projet de loi qui nous est soumis. Comme d'autres projets de loi qui nous sont soumis par le gouvernement canadien, celui-ci ne respecte en aucune façon les juridictions.
À la limite, on dit aux gens: «Ce que vous avez fait dans le passé—je parle de trois provinces et du Québec—on s'en fout un peu. Dans le fond, on n'en tiendra pas compte. On va aplanir, on va faire du mur à mur, parce que vous n'étiez que quatre à avoir fait du travail dans ce domaine. Il est donc nécessaire d'étendre ce travail d'un océan à l'autre.»
Encore une fois, c'est la manière d'agir du gouvernement qui m'apparaît être tout à fait incorrecte et injustifiée. On devrait tenir compte de ce qui a déjà été fait; on devrait travailler avec les partenaires; on devrait travailler non seulement avec les partenaires des provinces, mais avec les partenaires locaux, puisque lorsqu'il est question d'environnement, la sensibilisation de la population est très importante.
Il est primordial d'engager la population lorsqu'il est question d'environnement. Si les citoyennes et les citoyens ne s'engagent pas, il ne peut y avoir de véritables changements quant à l'environnement et à la protection des espèces menacées, particulièrement lorsque des zones qui sont créées doivent être respectées et considérées d'une façon particulière.
Encore une fois, le gouvernement oublie ses partenaires, il n'en tient pas compte et ne tient pas compte non plus du bon travail qui a été fait par ceux-ci lorsqu'il est question du projet de loi C-5.
Le ministre va nous répondre qu'il a consulté et qu'il a entendu les groupes. Ce n'est pas tout de les consulter, il y a des ententes par la suite et il faut tenir compte de ce qui a été dit. Malheureusement, on constate qu'il y a très peu de choses dans le projet de loi C-5 qui montrent que le gouvernement a tenu compte des remarques qui lui ont été faites. Sinon, il a tenu compte des remarques qui lui convenait, particulièrement en ce qui concerne les organismes prétendument pancanadiens pour la protection des espèces menacés et de l'environnement.
Pour ces raisons, il sera évidemment difficile de voter pour ce projet de loi.
Un autre élément qui m'apparaît difficile à admettre, c'est la limitation concernant la véritable protection des espèces qu'entraîne le projet de loi C-5. Comme je le disais tout à l'heure, le fait de créer des zones limitées, c'est une chose, mais faire en sorte qu'un ensemble, un écosystème puisse survivre et prospérer, cela demande beaucoup d'investissements. À l'heure actuelle, les investissements du gouvernement quant à la protection de notre environnement m'apparaissent mineurs.
En terminant, pour toutes ces raisons nous ne pourrons malheureusement pas voter en faveur de ce projet de loi.
[Traduction]
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je note avec beaucoup de tristesse que, même si le parti d'en face dit vouloir respecter les Canadiens qui demandent à 98 p. 100 que l'on protège les espèces en péril, il a décidé de ne pas appuyer le projet de loi à l'étape du rapport hier soir et affirme maintenant qu'il ne l'appuiera pas ce soir.
Notre collègue d'en face fait une observation très juste, soit que les émissions de gaz à effet de serre et les pluies acides sont des dossiers où le gouvernement fédéral a le mandat d'intervenir au nom de tous les Canadiens, y compris les gens du Québec, car la pollution ne connaît pas de frontières et ne demande pas de visa.
D'autres collègues de l'Alliance canadienne prennent ombrage du fait que le projet de loi profite des excellentes lois déjà en vigueur et des mesures prises par les Canadiens, les provinces et les territoires.
Je demande donc à mon collègue d'en face de concilier deux faits; d'une part, le gouvernement reconnaît que les gens du Québec et la province de Québec ont pris des mesures avant-gardistes; d'autre part, au lieu d'usurper ces bonnes idées nous cherchons plutôt à capitaliser, à développer ces idées afin de pouvoir les mettre en application là où une province, un territoire ou un groupe de personnes n'aurait pas pu le faire.
J'ai bien du mal à comprendre comment le député peut vouloir quelque chose, mais s'opposer à cet excellent projet de loi qui propose exactement ce que le député souhaite.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Monsieur le Président, je répondrai à ma collègue qu'il me serais difficile d'appuyer le projet de loi en question pour deux motifs, comme je l'ai mentionné dans mon intervention.
D'abord et avant tout, je pense que l'État canadien doit agir non seulement au plan de la protection des espèces menacées mais également avant que celles-ci soient en péril. Dans le fond, on ne voit rien dans le projet de loi qui concerne ce que j'appellerais le principe de prévention. On ne le voit pas dans le projet de loi.
Quand je parle du principe de prévention, je pourrais évidemment parler des ressources halieutiques, cela n'a absolument pas été fait depuis 30 ans, au point où la ressource dans nos eaux a pratiquement été éliminée. À cet égard, je parle d'espèces en voie de disparition. Non seulement ce gouvernement n'a-t-il pas pris ses responsabilités, mais il a accentué le problème par les gestes qu'il a posés et cela, depuis les cinq dernières années.
Je donne l'exemple de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, où le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités; il n'a pas exigé que ses partenaires cessent la surpêche dans la zone des grands bancs. Ce n'est qu'un exemple.
La députée me demande comment je ferais pour appuyer le gouvernement. Pourquoi je n'appuierai pas le gouvernement au fond? Parce que cela ne donne absolument rien de le faire. C'est aussi simple que cela. Cela ne me donne rien. Je sais qu'à la limite, il ne prendra pas ses responsabilités.
Je donne un autre exemple: le Protocole de Kyoto sur les gaz à effet de serre. Le gouvernement va-t-il donner un signal clair et adopter le Protocole de Kyoto? On ne le sait pas. Au fond pourquoi hésite-t-il à adopter un accord qu'il sait être un minimum, à la limite, pour réduire les gaz à effet de serre? Je dis un minimum, parce que la pollution continue d'augmenter et peut mettre en danger la vie humaine.
[Traduction]
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec un autre ministériel.
J'interviens aujourd'hui en faveur de la Loi sur les espèces en péril qui a exigé, croyez-le ou non, neuf années de préparation. Durant cette période, beaucoup de choses se sont produites. Les provinces et les territoires ont pris avec le gouvernement fédéral des engagements très fermes aux termes de l'Accord pour la protection des espèces en péril.
Nous sommes allés de l'avant avec le Programme de conservation et de gérance de l'habitat afin d'aider les efforts de coopération et de partenariats en matière de rétablissement des espèces et de protection de l'habitat. Nous avons également établi le programme des dons écologiques, qui encourage les dons de terres. Nous avons aussi mis en oeuvre des programmes de rétablissement des espèces. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, ou COSEPAC, a évalué plus de 233 espèces aux termes de nouveaux critères, une tâche énorme qui a été abordée avec vigueur et qui a donné d'excellents résultats. Nous ne sommes pas restés à rien faire en attendant l'adoption de cette mesure législative.
Cependant, le temps est maintenant venu de mettre en place la loi qui va renforcer les nombreuses mesures prises au cours des neuf dernières années. Il y a un certain nombre de précédents dans la Loi sur les espèces en péril proposée, mais selon moi, le plus important est le processus rigoureux et indépendant d'évaluation scientifique des espèces, qui ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral.
La Loi sur les espèces en péril proposée prévoit un système d'inscription des espèces basé sur de bonnes données scientifiques. Il incombe aux scientifiques d'examiner quelles espèces sont en péril. Le gouvernement doit cependant décider des mesures à prendre relativement à la liste scientifique car elle pourrait y avoir de grandes répercussions socio-économiques. C'est pourquoi le gouvernement du Canada prend les décisions touchant l'application des interdictions proposées aux termes du projet de loi. Permettez-moi de vous expliquer comment cela va fonctionner.
En posant des questions précises, le COSEPAC détermine si une espèce devrait faire l'objet d'une évaluation. Il s'agit notamment de savoir si l'espèce en question est indigène au Canada. Ensuite, un sous-comité de spécialistes prépare une liste des espèces pouvant faire l'objet d'une évaluation. Lorsqu'on a décidé d'évaluer une espèce, on demande un rapport de situation. Ce sont des rapports extrêmement détaillés dont la préparation peut prendre jusqu'à deux ans. Le COSEPAC se sert ensuite du rapport de situation pour classer l'espèce dans une des catégories suivantes : disparue; disparue du pays, ce qui signifie que l'espèce n'est plus présente à l'état sauvage au Canada; en voie de disparition; menacée; préoccupante; pas actuellement en péril; ou catégorie pour laquelle on ne dispose pas de l'information voulue.
Les évaluations du COSEPAC sont au coeur même du projet de loi C-5. Les évaluations sont soumises au ministre de l'Environnement et au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. La liste du COSEPAC est également placée dans le registre public institué en vertu du projet de loi.
Voyons le processus. Il est clair que des scientifiques, et seulement des scientifiques, prendront des décisions à propos des évaluations de la situation d'espèces sauvages et de l'endroit où elles devraient être inscrites sur la liste des espèces en péril.
Le poids des évaluations du COSEPAC est en outre accru par le fait que l'organisme est reconnu juridiquement dans la loi comme un élément du processus d'évaluation et d'inscription des espèces sauvages. Cela constitue un énorme progrès. Il est clair que l'évaluation se fera en toute indépendance du gouvernement. L'organisme ne subira pas de pressions économiques ou sociales. Les décisions et les conclusions du COSEPAC seront publiées dans un registre public que n'importe qui pourra consulter n'importe quand. Cela sera complètement transparent.
Quand le gouvernement décide d'ajouter une espèce à la liste prévue par la loi, plusieurs dispositions du projet de loi sur les espèces en péril entrent en application. Par exemple, le projet de loi renferme des mesures d'application automatique interdisant de tuer un individu d'une espèce menacée ou de lui nuire et d'endommager son habitat. Le projet de loi stipule également qu'il faudra établir des programmes de rétablissement, dans des délais précis, afin d'aider les espèces à récupérer à partir d'effectifs dangereusement faibles.
Enfin, mais c'est tout aussi important, il y a le processus prévu par le projet de loi pour autoriser des mesures d'urgence afin de protéger l'habitat.
Nous pouvons constater que les décisions en cause sont extrêmement graves. Elles touchent à la fois notre économie et certaines de nos structures sociales, mais de façon équilibrée. Pour cette raison, les représentants élus du gouvernement prendront la décision sur ce qui doit constituer la liste. Notre position là-dessus est claire depuis un certain temps, et nous savons que c'est l'approche dictée par la prudence. Bien des scientifiques savent que c'est la bonne approche et, ayant compris le processus, sont d'accord avec le gouvernement.
Cependant, le travail du COSEPAC ne s'arrêtera pas là. Un délai est prévu pour la réponse du ministre à l'évaluation du COSEPAC. Il est de 90 jours, et il incombe au ministre de répondre. Tous les ans, le ministre fera rapport au Parlement de toutes les évaluations du COSEPAC et de la réponse ministérielle. Cela se fera pour chacune des espèces qu'il est proposé de protéger. Si ce n'est pas là de la transparence, de la responsabilité, un système qui repose sur des bases scientifiques, je ne sais pas ce qu'on peut considérer comme tel.
Le registre n'est qu'un autre exemple. Tous pourront contrôler les mesures prises par le gouvernement pour protéger une espèce jugée en péril par le COSEPAC.
La protection des espèces menacées ou en péril est une responsabilité que le gouvernement prend très au sérieux. Nous reconnaissons que les évaluations du COSEPAC doivent être faites en temps opportun et le gouvernement prend des mesures dans ce sens. Il y a 233 espèces qui sont inscrites à l'annexe 1 du projet de loi. Cela signifie que, dès la proclamation de la loi, les obligations statutaires s'appliqueront automatiquement à 233 espèces qui ont été évaluées par le COSEPAC sur la base de nouveaux critères mis à jour. Chacun de ces critères sans exception fera l'objet d'un rapport. C'est là une preuve très concluante de l'engagement du gouvernement fédéral dans le dossier des espèces en péril.
L'évaluation des espèces en péril et l'établissement d'une liste de ces espèces constitue un exemple de partenariat parfait. Les scientifiques possédant le savoir-faire nécessaire préciseront les menaces qui pèsent sur les espèces en péril ainsi que leur situation. Pour leur part, les députés prendront des mesures pour contrer ces menaces et assurer la protection de ces espèces. Voilà un partenariat qui fonctionnera très bien, mais ce n'est pas le seul.
Dans toute cette stratégie sur la protection des espèces en péril, laquelle comprend le projet de loi, l'accord et le programme de bonne intendance de l'habitat, il existe d'autres partenariats. On peut songer par exemple à un partenariat entre un agriculteur et un groupe voué à la conservation pour la protection de la pie-grièche migratrice, à un partenariat entre les pêcheurs et les touristes pour la protection des baleines, à un partenariat entre des scientifiques et le gouvernement pour l'établissement d'une liste et l'évaluation des espèces ou encore à un partenariat entre des sociétés minières et des compagnies forestières ou des gouvernements municipaux et des provinces et des territoires. Les partenariats sont très importants dans cette stratégie parce que c'est ce qui donne de bons résultats.
La mesure législative proposée prévoit de lourdes interdictions à l'appui de ce processus qui dépend tout de même d'abord de la collaboration. Comme je l'ai souligné plus tôt, c'est ce qu'il faut faire et cela donnera des résultats. Nous savons que c'est vrai parce que nous avons déjà eu l'occasion de constater ce qui se passe lorsqu'on a tout d'abord recours au poids de la loi. Depuis neuf ans qu'on y travaille, cette approche fondamentalement canadienne a finalement fait l'objet d'un consensus. C'est la stratégie que nous avons mise sur pied.
La pièce qui manque est la Loi sur les espèces en péril. Il est maintenant temps de placer la dernière pièce du casse-tête et de nous occuper à assurer un héritage naturel et durable pour les générations à venir.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt ce que mon collègue avait à dire. Il a parlé de la période de neuf ans. Une de mes premières fonctions à la Chambre a été de faire partie du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Un des projets de loi que nous étudiions alors ne s'appelait pas le projet de loi C-5, mais il s'inscrivait dans la première tentative visant à faire adopter un projet de loi sur les espèces en péril. Je me souviens fort bien que, pendant ces deux années-là, nous nous intéressions particulièrement au rôle des connaissances locales et autochtones et à celui de la science. Je suis très heureux de voir qu'il en est tenu compte dans le projet de loi.
Maintenant, comme le député l'a dit, neuf ans plus tard, après que quatre ministres, quatre secrétaires parlementaires et d'innombrables députés comme moi se furent succédé, nous sommes près d'un résultat. Je voudrais que le député parle d'au moins deux sujets qui me semblaient litigieux. Il y a tout d'abord la question de la science et des scientifiques. Je crois savoir qu'il est maintenant fait état du rôle des scientifiques dans le projet de loi, ainsi que du contrôle politique que le député a décrit. Dans un autre ordre d'idées, il y a la question de l'indemnisation, notamment celle des agriculteurs. Cette question suscite de grandes craintes. Comme le député nous l'a expliqué, je crois comprendre qu'il y a un volet d'indemnisation qui peut donner une certaine sécurité aux agriculteurs. L'indemnisation peut prendre diverses formes.
Je serais reconnaissant au député de nous expliquer ces deux aspects et de nous en dire plus sur le rôle des scientifiques et sur l'indemnisation que nous sommes heureux de voir intégrés dans le projet de loi.
M. Alan Tonks: Monsieur le Président, le projet de loi dont a parlé le député est le C-65 qui a été présenté il y a plusieurs années déjà. Je n'avais pas encore été élu à l'époque, mais j'ai entendu des députés parler des questions soulevées par mon collègue.
Premièrement, en ce qui a trait aux connaissances scientifiques, il ne fait aucun doute que, en reconnaissant le COSEPAC, entité regroupant des scientifiques dont le travail serait légitimé non pas par la loi, mais par le conseil dont ils feraient partie, le projet de loi contribuera à conférer à cet organisme un halo d'équilibre, d'impartialité, de modération, de prudence et d'indépendance, lequel ne manquera de contribuer à son tour à l'équilibre et à la transparence de l'activité gouvernementale.
Comme je l'ai déjà expliqué, la notion d'équilibre est importante. Le principe de la délégation appliqué à l'occasion ne saurait l'être de manière ponctuelle. La Chambre ne peut pas déléguer les responsabilités qui lui incombent en vertu de la loi. Elle ne devrait pas non plus pouvoir le faire. Elle doit pouvoir rendre compte des freins et contrepoids prévus dans le système et des décisions qui s'imposent pour préserver le milieu naturel.
Deuxièmement, la participation des premières nations a été prévue dans le projet de loi C-5 dans lequel est créé un conseil consultatif légitime qui prendra en compte les connaissances et le savoir-faire historiques des autochtones en matière d'environnement.
Troisièmement, la question de l'indemnité est sans doute la plus délicate que le comité ait eu à examiner. Je le félicite de l'avoir fait. C'était ma première expérience d'un débat corsé visant à déboucher sur un consensus.
Le régime d'indemnisation sera fonction des résultats. De ce point de vue, il crée un précédent, en ce qu'il met l'accent sur l'intendance d'une façon ne nécessitant pas l'expropriation des biens fonciers ou la renonciation à des droits. Il favorise la création de partenariats avec ceux qui sont les plus susceptibles d'être touchés par les dispositions du projet de loi, car eux aussi ont hérité d'un patrimoine naturel à préserver.
Nous examinerons le projet de loi avec beaucoup d'attention, plutôt que de manière arbitraire. Nous tirerons les enseignements de notre expérience et nous mettrons en place un régime qui sera juste, équilibré et mesuré et qui garantira la pérennité du milieu naturel.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, mes observations porteront surtout sur les occasions que nous offre le projet de loi C-5 sur les espèces en péril.
Comme le savent probablement les députés, le projet de loi C-5 est une mesure législative efficace. Il aidera à prévenir la disparition d'espèces sauvages au Canada. Il prévoit aussi le rétablissement des espèces en péril. Il est le fruit de plus de huit années de consultation avec les provinces, les territoires, les peuples autochtones, le secteur privé et les organisations non gouvernementales ainsi que d'autres Canadiens intéressés.
Il représente un équilibre tout en étant une mesure législative efficace. Il précise que la science prime lors de la protection et du rétablissement des espèces sauvages. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada dresserait la liste des espèces en péril sans intervention gouvernementale.
Toutefois, le rôle des connaissances traditionnelles n'est pas moins important que celui des sciences naturelles. Il a guidé les peuples autochtones pendant des décennies, voire des siècles, dans leur conservation et leur bonne intendance des terres ainsi que dans leurs relations avec les espèces qui s'y trouvent.
Comme le savent peut-être les députés, l'équilibre naturel existe toujours dans plusieurs des territoires où les peuples autochtones constituent la majorité des résidants. Il n'y a jamais eu de pillage ou d'oblitération et de disparition complètes d'une espèce parce que la survie des résidants en dépend.
Mes observations porteront surtout sur les occasions que nous offre le projet de loi. Il y a beaucoup à dire sur les occasions qui ont été saisies pendant l'élaboration du projet de loi. C'est un aspect dont nous n'avons pas tenu compte dans un long débat qui ne semble compter que deux côtés et pas de milieu. Je ferai donc un survol des possibilités offertes par le projet de loi et de certaines approches qui ont été adoptées. On a saisi une importante occasion et on a fait preuve d'innovation relativement à la participation des peuples autochtones et de leur savoir. On a bien fait.
Mon collègue de Rivière Churchill, en Saskatchewan, un Cri qui représente cette région, a proposé deux amendements. Le premier visait la motion ayant trait au Comité autochtone national sur les espèces en péril. Cet amendement proposait que le ministre:
| «constitue un conseil, dénommé Comité autochtone national sur les espèces en péril, composé de six représentants des peuples autochtones du Canada choisis par lui sur recommandation des organisations autochtones qu'il juge indiquées. La mission du comité est: |
| 1) de conseiller le ministre en matière d'application de la présente loi; |
| 2) de fournir au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril des conseils et des recommandations.» |
Le deuxième amendement proposé par mon collègue était important, du fait qu'il mettait l'accent sur la nécessité de tenir compte du savoir et des connaissances traditionnelles. Plus précisément, l'amendement ajoutait ce qui suit:
| «c) les méthodes de partage, avec d'autres gouvernements et personnes, de l'information concernant les espèces en péril, y compris les connaissances traditionnelles autochtones, lesquelles méthodes respectent, préservent et maintiennent les connaissances et favorisent leur application sur une plus grande échelle avec l'accord des dépositaires de ces connaissances;» |
Tout cela me permet de dire qu'il faut équilibrer les sources d'information. Il faudrait qu'elles soient globales et intégrées pour qu'elles tiennent compte de la relation que les peuples autochtones ont entretenue avec les espèces qui figureraient sur la liste et qui se trouvent sur leurs terres. Les terres et les plans d'eau dont dépendent de nombreuses espèces en péril sont occupées et gérées par des peuples autochtones. De nombreuses espèces en péril, dont le bison des bois, sont précieuses pour les premières nations du Canada en raison de leur rôle dans l'équilibre écologique. Elles sont importantes parce qu'elles font partie de leur culture et parce qu'elles représentent une source de nourriture traditionnelle.
On s'étonnera peut-être d'entendre que des oiseaux migrateurs et de gros mammifères tels que l'orignal, le caribou, le bison, le boeuf musqué et le chevreuil sont toujours chassés et font régulièrement partie de l'alimentation des autochtones. Quand les autochtones ont commencé à souffrir du diabète et de nombreuses maladies qui les menacent aujourd'hui, c'était à cause d'un changement dans leur alimentation. Ils avaient quitté les régions rurales où ils utilisaient ces espèces animales comme principale source de nourriture pour s'installer dans des régions où les aliments contiennent différents suppléments et agents de conservation. Cela a eu un effet manifeste sur la santé des autochtones.
Une occasion s'offrait à nous et nous l'avons saisie, de concert avec les peuples autochtones, afin d'assurer leur participation à l'élaboration de la nouvelle loi. C'était une première.
Je m'explique. Au cours des quatre années qui ont précédé le dépôt du projet de loi sur les espèces en péril, des discussions ont eu lieu avec toutes les organisations autochtones nationales et la plupart des organisations autochtones et des organisations des premières nations régionales au pays. Le groupe de travail autochtone sur les espèces en péril est né de ces discussions. Il représente des organisations autochtones nationales. Il a été constitué en 1998 et continue de tenir régulièrement des rencontres.
Il s'agissait, là encore, de saisir l'occasion qui s'offrait. Le groupe de travail autochtone a été consulté au sujet de l'élaboration et de la mise en oeuvre du projet de loi sur les espèces en péril. Ce groupe nous a beaucoup aidés à mieux comprendre les problèmes et les besoins des autochtones ainsi que leur capacité d'aider à protéger les espèces en péril. Les efforts laborieux du groupe de travail ont notamment abouti à la reconnaissance explicite, dans le projet de loi, du rôle essentiel des autochtones en ce qui a trait à la conservation de la faune. C'était plus qu'une occasion. C'était une nécessité dès lors que le gouvernement a compris ce rôle.
Permettez-moi d'expliquer comment le groupe de travail autochtone a aidé le gouvernement à comprendre les possibilités que lui offrait le projet de loi. Aux termes du projet de loi à l'étude, il faudra prendre en considération les connaissances traditionnelles des peuples autochtones avant de prendre des décisions. Il y aura de solides exigences en ce qui concerne la coopération avec les autochtones relativement aux efforts de rétablissement. Le gouvernement appuie l'établissement d'un conseil autochtone national pour la conservation des espèces en péril. Je vais passer en revue chacune de ces réalisations et de ces occasions saisies.
La base fondamentale sur laquelle les décisions sont prises serait modifiée par l'inclusion des connaissances traditionnelles ou communautaires comme critère de prise de décision. Autrefois, la détermination de la situation des espèces sauvages de même que les décisions en matière de gestion de la faune comme l'établissement de quotas et l'accès à la faune étaient souvent fondées uniquement sur l'information scientifique. Les connaissances traditionnelles autochtones forment la base du savoir des autochtones du Canada qui dépendent de la terre pour leur survie à long terme. Au moyen de l'observation et de l'expérimentation, les détenteurs de ce savoir continuent d'élaborer une base dynamique et innovatrice de connaissances de la terre, de l'environnement et des espèces qui y vivent.
Comme les autochtones, nous tirons des résultats de l'observation et de l'expérimentation. Cependant, les moyens d'interprétation et d'enregistrement sont différents. Par exemple, les scientifiques sont formés pour interpréter les résultats d'après des normes établies sous une forme écrite pour faciliter la communication et la compréhension dans les milieux universitaires. Les détenteurs du savoir traditionnel autochtone utilisent des méthodes différentes pour présenter leurs connaissances à leur communauté sous forme orale. Nous perdrions l'occasion de peindre le tableau le plus complet possible si nous ne le faisions pas des deux façons. Voilà pourquoi le projet de loi inclut ce type de savoir.
J'ai parlé des amendements proposés par mon collègue de Rivière Churchill, dans le nord de la Saskatchewan. La loi proposée sur les espèces en péril obligera le COSEPAC à tenir compte dans ses délibérations des connaissances traditionnelles des autochtones. Il serait stupide de ne pas le faire. Ces gens ont survécu pendant des milliers d'années sur ces terres, la plupart sans avoir reçu d'instruction. Les Cris de la baie James, les Dénés et les Inuit des territoires du Nord-Ouest, du Yukon, du Nunavut et même de l'Alaska, et les Inuvialuit de ma région ont cohabité pendant des milliers d'années avec le boeuf musqué, l'otarie, le morse et le béluga, toutes des espèces que l'on retrouve toujours en abondance. Ils ont su préserver un équilibre. Ils n'ont pas eu besoin d'avoir un diplôme universitaire ni de connaître les sciences pures pour savoir comment conserver cet équilibre et assurer une bonne intendance. Cela faisait partie de leur style de vie. Leur interprétation des connaissances traditionnelles dictait leurs actions.
Le projet de loi forcera le COSEPAC à prendre en considération ces connaissances traditionnelles. Il prévoit la création d'un sous-comité des connaissances traditionnelles autochtones, dans le but de faciliter la prise en compte de ces connaissances dans le processus de prise de décision.
Le groupe de travail autochtone, avec l'aide du COSEPAC, a déjà entrepris la mise sur pied de ce comité. Il y a des occasions que l'on se doit de saisir. On ne peut pas se priver de ces ajouts importants à la somme de travail déjà en cours pour la protection des espèces en péril.
Il existe une autre possibilité dans les exigences plus fermes concernant la participation des autochtones aux efforts de rétablissement. Le projet de loi renferme une disposition prévoyant la coopération avec des organismes autochtones pour la préparation de tous les documents, stratégies, plans d'action et plans de gestion clés en matière de rétablissement.
Le bison des bois me rappelle Frank Laviolette, un ancien de Fort Smith, dans les territoires du Nord-Ouest, qui n'a pas étudié à l'université, mais qui, pour avoir vécu auprès de cette espèce et travaillé avec elle pendant plus de 50 ans, a une connaissance extraordinaire du bison des bois et peut nous dire tout ce qu'il y a à savoir à son sujet. Nous avons répété pendant près de neuf ans que la protection des espèces sauvages est une responsabilité qui nous incombe à tous. Peut-être que personne mieux que les autochtones ne s'est montré aussi résolu à assumer cette responsabilité.
La création d'un conseil national autochtone sur les espèces en péril scellera dans la loi un partenariat qui a déjà porté de nombreux fruits.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, on a commencé à discuter de la contribution du savoir autochtone dans le projet de loi au tout début de l'étude sur cette mesure législative. Je me souviens en particulier que le député de ce qui était à l'époque le Nunatsiaq, Jack Anawak, qui faisait partie du comité, a proposé certains des aspects dont la secrétaire d'État vient de parler.
Elle a parlé du bison des bois. Sa circonscription, les Territoires du Nord-Ouest, le Nunavut et le Yukon couvrent ensemble plus de 40 p. 100 du territoire du pays. Certains oiseaux migrateurs font partie des espèces visées par la loi fédérale. Ils passent l'hiver dans le Sud, parfois en Amérique du Sud, mais ils viennent se reproduire sur ces territoires, qui représentent 40 p. 100 du pays, dans le Nord.
Les gens dont elle parle et leur savoir sont particulièrement importants pour la loi fédérale parce que cette mesure vise des espèces migratrices qui viennent se reproduire sur ces territoires. La députée pourrait-elle nous en dire un peu plus à ce sujet?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, j'apprécie les observations du député et sa demande au sujet de l'incidence de la législation sur des régions qui représentent 40 p. 100 du territoire canadien et sur le rôle que différentes personnes ont joué.
Au cours de cette période de neuf ans, il y a eu de nombreux intervenants. Je songe entre autres au défunt Jim Bourque, un des meilleurs agents de protection de la faune que nous ayons eu dans les Territoires-du-Nord-Ouest. M. Bourque a plus tard siégé à certains conseils sur le libre-échange et sur l'exportation à cause de son expertise. Il représentait le point de vue de plusieurs personnes, notamment de mon ancien collègue, M. Anawak, et de Willie Littlechild, membre du Parti progressiste-conservateur d'en face, et de bien d'autres.
Nombre de chefs qui n'étaient pas députés ont eu une certaine influence sur le processus. Deux points ont toujours été soulevés. Primo, il devait y avoir une forme de représentation des autochtones; le groupe de travail en est l'illustration. Secundo, il fallait intégrer les connaissances traditionnelles. Si nous nous adressions aux participants à la table ronde sur l'environnement et l'économie et aux comités sur le développement durable, on faisait toujours mention des connaissances traditionnelles et de l'importance du lieu.
Cette loi serait dénuée de sens si elle ne comportait aucune disposition sur ces deux éléments. Il y a donc énormément de gratitude pour ces nombreuses personnes qui possèdent une expertise sur l'ours polaire. Le Canada, à l'instar des Territoires-du-Nord-Ouest, possède de nombreuses conventions, notamment une convention sur les ours polaires et une autre sur les oiseaux migrateurs. Le Canada n'en est pas à ses premières armes en la matière. Nous sommes compétents dans ce domaine. Nous avons une feuille de route attestant du fait que nous sommes des agents de protection de la nature. C'est naturel chez nous. Nous vivons dans un cadre naturel très riche, contrairement à d'autres pays où on ne trouve pas autant d'espèces.
Je remercie le député de ses commentaires. Je remercie également les personnes sur le terrain qui ne recevront pas la reconnaissance qu'elles méritent. J'estime que ce sont deux éléments importants et qu'il faut remercier tous les intervenants. Je désire également remercier la députée de Kitchener-Centre de son travail remarquable. La route menant à ce projet de loi a été semée d'embûches.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, c'est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Je partagerai mon temps avec le député de Cypress Hills--Grasslands. Je suis sûr que les collines et les prairies de sa circonscription foisonnent d'espèces sauvages.
Je félicite mes collègues, les députés de Red Deer et de Skeena, ainsi que les employés Julie-Anne Miller et Paul Wilson, pour leur travail acharné et leurs travaux de recherche sur le projet de loi. Ils ont travaillé très fort ainsi que les autres députés à la Chambre et les membres du Comité.
L'Alliance canadienne appuie le projet de loi sur les espèces en péril fondé sur la coopération, la science, le respect de la propriété privée, la transparence et la reddition de comptes. Le gouvernement a invoqué la clôture. Il s'agit d'une mesure législative importante qui ne doit pas être adoptée à la hâte. Elle aura une incidence sur une grande partie de la population et des espèces au Canada.
Le projet de loi n'a pas réussi à créer un équilibre entre les intérêts des différents intervenants. Il ne fonctionnerait pas sans garantir aux propriétaires fonciers, agriculteurs, éleveurs et utilisateurs des ressources qui subiront des pertes, une indemnisation correspondant à la valeur du marché. Il traiterait en criminels des gens s'adonnant à des pratiques légitimes qui, par inadvertance ou inconsciemment, causeraient du tort à des espèces en voie de disparition ou à leur habitat. La responsabilité criminelle comporte l'élément de préméditation.
Le gouvernement n'a pas consulté les provinces. Nous avons besoin de coopération, non de confrontation avec les provinces. Le projet de loi C-5 habiliterait le gouvernement fédéral à imposer sa loi sur les terres provinciales. Le gouvernement n'a pas tenu compte des recommandations du comité. C'est un autre exemple de l'autocratie du premier ministre.
Actuellement, le gouvernement a le pouvoir discrétionnaire d'accorder une indemnisation selon les circonstances. Nous préconisons une indemnisation obligatoire pour que les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources soient les amis plutôt que les ennemis des espèces.
Une indemnisation adéquate incitera les propriétaires à coopérer; autrement, ils n'auront aucune raison de le faire car on leur demande d'assumer une part disproportionnée de ce qu'il en coûte pour protéger les espèces en voie de disparition. Cet élément est tout à fait essentiel pour protéger les espèces.
Le projet de loi dit que l'indemnité ne devrait être versée que pour les pertes subies en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application de la loi. Que signifie donc l'expression conséquences extraordinaires? Le ministre devrait avoir le courage de clarifier cela. Au lieu d'être totalement clair, il soutient que la question des indemnités est fort complexe et qu'il faut plus de temps pour l'étudier à fond. On n'a pas évalué les coûts des différents scénarios d'indemnisation. Cela laisse planer une grande incertitude et renforce l'impression que les programmes environnementaux du gouvernement sont présentés sans planification ni préparation.
Avant que ce projet de loi ne soit adopté, il faudra discuter de l'application régulière de la loi et s'engager clairement à verser des indemnités justes et raisonnables. Cela n'a pas encore été fait. Le gouvernement est tristement célèbre pour ses grandes idées et sa mauvaise planification, pour son verbe prolixe non assorti d'action. Ce projet de loi est inscrit au livre rouge du gouvernement depuis 1993 et l'a été dans tous les livres rouges qui ont suivi. Voilà une autre promesse non tenue.
Les libéraux ont un bilan qui laisse à désirer quant aux espèces en voie de disparition qu'ils peuvent contrôler directement, par exemple la morue de l'Atlantique, le saumon du Pacifique et bien d'autres. Environ 100 espèces ont été ajoutées à la liste des espèces en voie de disparition depuis que les libéraux ont présenté un projet de loi à cet égard pour la première fois, durant la 35e législature. J'avais espéré que le gouvernement tiendrait compte d'une bonne portion des 87 amendements que l'Alliance canadienne a proposés pour améliorer le projet de loi.
L'Alliance canadienne est parvenue à faire bouger le gouvernement sur un grand nombre de questions telles que l'établissement de la liste, la transparence, l'obligation de rendre des comptes, la notification des propriétaires fonciers ainsi que la protection des espèces et de leur habitat essentiel. Le gouvernement nous a entièrement ignorés sur les questions majeures que sont l'indemnisation, la responsabilité criminelle et les considérations socio-économiques. Les pressions de l'Alliance canadienne ont permis la mise en place d'un système qui inverse la charge de la preuve.
Une autre victoire remportée par l'Alliance canadienne au comité concerne les améliorations apportées aux dispositions du projet de loi relatives à la transparence et à l'obligation de rendre des comptes. Nous sommes parvenus à faire inclure des mesures obligeant le gouvernement à justifier dans des délais précis l'inscription d'une espèce et à en expliquer les raisons dans le registre public. Une autre petite victoire remportée par l'Alliance canadienne au comité concerne les dispositions qui obligeraient le gouvernement à aviser les propriétaires fonciers et les locataires de la présence d'espèces en péril sur leurs terres. De cette façon, les agriculteurs et les éleveurs sauraient qu'ils doivent faire attention.
Nous demandons que les coûts de la protection des espèces en péril soient assumés par l'ensemble des Canadiens parce que nous estimons qu'il est injuste de demander aux agriculteurs et aux propriétaires fonciers d'assumer à eux seuls les coûts de la conservation. Leur subsistance dépend de la conservation des ressources naturelles du Canada, y compris de nos espèces en péril.
Après tout, si c'est souhaitable pour la société, que la société tout entière en assume les frais au lieu que ce soit uniquement les agriculteurs. Tel que le projet de loi est libellé actuellement, ce n'est pas la société qui paierait, mais seulement les agriculteurs et les éleveurs. Ce n'est pas juste.
Nous nous sommes battus comme des diables pour obtenir une indemnisation complète ou juste et raisonnable, mais nous avons perdu la partie de peu au comité par huit voix contre six. L'amendement qui a été adopté mentionne une indemnisation juste et raisonnable certes, mais elle demeure à la discrétion du ministre. Bien que nous ayons remporté une petite victoire, le règlement rendra l'indemnisation obligatoire et non pas facultative. Des dispositions claires prévoyant une indemnisation basée sur la juste valeur marchande doivent être inscrites dans le projet de loi, pas simplement dans le règlement. Nous pouvons débattre les projets de loi à la Chambre, nous ne pouvons pas débattre les règlements.
Le ministre a dit l'an dernier au comité permanent qu'il se proposait d'élaborer un règlement général concernant l'indemnisation et qu'il serait prêt peu après la proclamation de la loi. Autrement dit, le règlement est probablement déjà rédigé et attend sur le bureau du ministre. Pourquoi ne le dépose-t-il pas maintenant pour que nous puissions tous voir si sa version de l'indemnisation est juste et raisonnable pour tous les Canadiens? C'est une question simple et sensée.
La convention des Nations Unies, dont le Canada est signataire, reconnaît que les coûts doivent être assumés équitablement par tous. Nous nous attendons à ce que le même principe s'applique au projet de loi C-5 et que la protection des espèces en voie de disparition soit reconnue comme étant d'intérêt public.
Il y a beaucoup d'exemples d'indemnisation qui fonctionnent ailleurs dans le monde. Par exemple, la Tasmanie, la Communauté européenne, le Royaume-Uni, l'Écosse, la Suisse et beaucoup d'autres pays fonctionnent selon le principe même que nous demandons au gouvernement d'inscrire dans le projet de loi.
L'Alliance canadienne est résolue à protéger et à préserver l'environnement naturel et les espèces en voie de disparition du Canada. Les agriculteurs, les éleveurs et autres propriétaires fonciers veulent protéger eux aussi les espèces en voie de disparition, mais ils ne devraient pas être forcés de le faire au détriment de leur gagne-pain. Nous devons créer un équilibre.
C'est l'intention qui devrait déterminer s'il y a responsabilité criminelle. À cause du projet de loi C-5, les espèces en voie de disparition deviendront une menace pour les propriétaires fonciers. En 1996, l'accord national pour la protection des espèces en péril représentait un pas dans la bonne voie. Au lieu de cela, le projet de loi C-5 donnera au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer ses lois sur les terres provinciales. Au lieu de travailler en collaboration avec les provinces et avec les propriétaires fonciers, le gouvernement fédéral introduit l'incertitude, le ressentiment et la méfiance.
Le gouvernement a amendé le projet de loi C-5 de manière à renverser bon nombre des positions adoptées par ses propres députés libéraux siégeant au Comité de l'environnement. Voilà un autre exemple du contrôle descendant de la part du cabinet du premier ministre, et cela témoigne encore une fois du mépris envers les députés.
Finalement, à moins que le projet de loi ne prévoie une indemnisation obligatoire et cesse de criminaliser un comportement non intentionnel, il ne réussira pas à protéger les espèces en voie de disparition. Nous n'appuierons pas le projet de loi tant qu'on n'y aura pas apporté ces amendements.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des pourparlers ont eu lieu entre tous les partis au sujet du débat exploratoire portant sur l'initiative ministérielle no 28 et devant avoir lieu un peu plus tard aujourd'hui en comité plénier. Si vous le demandez, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour la motion suivante:
| Que, durant le débat en comité plénier sur l'affaire émanant du gouvernement no 28 plus tard aujourd'hui, les députés puissent partager leur temps de parole en indiquant à la présidence qu'ils ont l'intention de procéder ainsi. |
Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
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Loi sur les espèces en péril
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada , soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le député de Surrey-Centre donne un mauvais exemple en tenant des propos alarmistes qu'il faut dénoncer.
Tout d'abord, le député ne faisait pas partie du comité et il n'a pas participé à ses travaux, mais il assiste au débat à l'étape de la troisième lecture et il fait des affirmations que j'estime non corroborées par la réalité au sujet des effets du projet de loi. Le député a conclu ses observations en disant que le projet de loi créera de l'incertitude, du ressentiment et de la méfiance. C'est l'effet contraire que le projet de loi tente de produire.
Si le député se donnait la peine de lire le projet de loi à l'étude, il verrait toute l'importance que cette mesure législative accorde au principe de la coopération avec les secteurs visés et avec les gouvernements des provinces et des territoires. Le projet de loi est truffé de recommandations et de dispositions qui tiennent compte du palier de compétence des gouvernements provinciaux et territoriaux.
Le projet de loi énumère un certain nombre de mesures qui sont nécessaires pour rétablir les espèces tellement menacées qu'elles risquent de disparaître.
Le projet de loi ne rend obligatoire la protection de l'habitat que sur les terres fédérales.
En ce qui concerne l'indemnisation, je me réjouis que le député de Surrey-Centre ait tenu compte du fait que les mots «indemnité juste et raisonnable» figurent dans le projet de loi. Je voudrais qu'il tienne compte du fait que, comme l'a corroboré le ministre de l'Environnement ce matin, dans le cadre du processus d'indemnisation, on examinera, au cas par cas, les demandes des personnes visées. C'est ce qu'a dit le ministre.
Par conséquent, il me semble que, si l'opposition officielle veut jouer un rôle responsable à la Chambre, elle devrait le faire en critiquant le fond du projet de loi si elle le juge utile, mais aussi en reconnaissant ses aspects positifs. Le député de Surrey-Centre n'est-il pas d'accord pour dire qu'il s'agit là du rôle que devrait jouer l'opposition?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je respecte énormément le dernier intervenant. Il est depuis très longtemps député et il occupe le poste de président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
J'ai eu l'occasion de participer aux travaux du comité avec ce député au moment où nous étudiions le règlement concernant la lutte antiparasitaire. Lorsque ce comité a étudié la mesure législative concernant les espèces en péril, mes responsabilités avaient changé. Je n'ai jamais prétendu avoir été membre de ce comité au moment de l'étude de la Loi sur les espèces en péril par celui-ci, mais j'ai eu l'occasion de travailler avec le député et de nombreux autres députés membres du comité lorsqu'ils ont étudié le règlement sur la lutte antiparasitaire et rédigé leur rapport. Je suis pleinement conscient de tout le travail abattu par les membres du comité.
Le député a dit que l'opposition officielle est alarmiste. Je dois dire au député que la vérité choque toujours. Notre principal porte-parole et divers autres députés se sont exprimés, et les députés constateront que l'enjeu principal de ce projet de loi est de prévoir une indemnisation équitable et raisonnable. Le gouvernement n'a jamais eu le courage de dire «Voici un régime d'indemnisation équitable, et nous appliquerons les mêmes principes d'indemnisation que d'autres instances». Le Canada est un des pays signataires de la Convention des Nations Unies, et nous n'en intégrons pas les principes dans le projet de loi C-5. De plus, il reste beaucoup d'incertitude parce que l'on ne prévoit absolument pas une indemnisation raisonnablement équitable dans le projet de loi.
D'autres choses provoqueront du ressentiment et de la méfiance. Nous faisons cette affirmation parce que c'est vrai. Du ressentiment et de la méfiance naîtront parce que des personnes respectueuses de la loi, des personnes n'ayant pas d'intention criminelle et détruisant sans le savoir et par inadvertance l'habitat d'une espèce feront l'objet d'accusations au criminel. Qu'en est-il de l'acte coupable? Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas compte du principe de l'acte coupable et ne l'intègre-t-il pas dans le projet de loi? À mon avis, il est naturel qu'il y ait du ressentiment si l'on ne prévoit pas d'indemnisation et que le gouvernement transforme en criminels des citoyens ordinaires et respectueux de la loi. Enfin, pour ce qui est de la méfiance, il convient de souligner que le gouvernement n'a pas négocié avec les provinces.
De plus, je soulignerai très rapidement en terminant...
Le vice-président: Je regrette de devoir interrompre le député, mais je lui ai déjà accordé plus de temps que prévu parce que l'auteur de la question avait un peu prolongé son intervention. J'ai donc accordé plus de temps au député. Je dois maintenant assurer la reprise du débat avec ce qu'il reste de temps pour discuter de cette importante question.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le vaillant député de Red Deer l'a dit plus tôt aujourd'hui, nous aimerions bien célébrer l'adoption de ce projet de loi ou l'adoption d'un bon projet de loi. Malheureusement, nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui.
Je vais seulement prendre une minute pour répondre aux observations du député de Davenport. Ses paroles m'inquiètent car il faut vraiment avoir perdu contact avec les Canadiens pour laisser entendre à la Chambre que le projet de loi ne crée ni incertitude ni amertume ni méfiance dans la population, parce que ce n'est certainement pas le cas chez mes électeurs. Ils ignorent tout à fait ce que fera ce projet de loi. Cela les inquiète et ils en ressentent de l'incertitude, de l'amertume et de la méfiance. La situation aurait pu être différente pourtant.
Je voudrais traiter brièvement des problèmes que pose ce projet de loi. Avant tout, je tiens à signaler que l'Alliance canadienne a constamment été favorable à une bonne loi sur les espèces en péril. Nous voulons un projet de loi efficace, utile et réaliste que les Canadiens peuvent appliquer, sachant qu'ils seront traités équitablement en vertu de ses dispositions.
Comme je l'ai dit, le principal problème, et c'est ce que nous avons entendu toute la journée, continue d'être la question de l'indemnisation. La principale objection à ce projet de loi est le refus du gouvernement de protéger les citoyens en prévoyant une indemnisation fondée sur la pleine valeur marchande. Je vais prendre quelques moments pour parler de cette question, mais il est intéressant de voir les nombreuses réactions qu'elle a suscitées. Je dirais que c'est parce que l'Alliance canadienne, et le Parti réformiste avant elle, a été très ferme à cet égard et a insisté pour dire que les gens touchés par cette mesure législative sur les espèces en péril ont besoin d'une indemnisation fondée sur la juste valeur marchande.
L'absence d'indemnisation est le principal problème que pose ce projet de loi. Il ne prévoit rien à cet égard. Nous pouvons en parler toute la journée, mais il reste que le gouvernement refuse carrément de prévoir une indemnisation fondée sur la juste valeur marchande dans ce projet de loi. Il continue de parler de réglementation. Je dirais que, chaque fois qu'il parle de réglementation, il empiète sur les droits des Canadiens. J'affirmerai aussi que, à mon avis, cela cadre bien avec la position adoptée par le gouvernement libéral au fil des années, soit celle de ne pas reconnaître les droits de propriété. Ce projet de loi cadre bien avec cette position.
J'en ai assez d'entendre les ministériels justifier l'absence d'indemnisation dans ce projet de loi. Ce serait si facile de régler le problème. Si le gouvernement avait vraiment vu cela comme un problème, il aurait pu le régler très facilement. Il a choisi de ne pas le faire, même si j'eusse souhaité le contraire.
L'intervention du ministre, ce matin, a suscité bien des inquiétudes. Je lui ai entendu dire bien des choses sur lesquelles je voudrais revenir. Ainsi, il a déclaré que le gouvernement travaillerait avec les propriétaires fonciers qui voudraient établir un partenariat. S'il n'y a pas indemnisation selon la juste valeur marchande, cela me fait penser au Parrain: on fait aux gens des offres qu'ils ne peuvent refuser. Je sais qu'aucun d'entre nous ne veut se réveiller avec une chevêche des terriers dans son lit.
Le gouvernement dit qu'il prendra des règlements. Cela ne garantit rien, sinon une réglementation plus lourde. Cela ne donne rien aux producteurs. Le véritable enjeu, c'est l'indemnisation selon la juste valeur marchande. Il faut que le texte de loi le garantisse, mais il n'en parle même pas.
Le ministre a eu d'autres propos qui m'ont vraiment inquiété. Il a dit qu'on commencerait à élaborer une réglementation générale sur l'indemnisation, mais il a terminé par une expression bizarre: au besoin. Elle ne se retrouvera peut-être pas dans notre compte rendu, mais je l'ai trouvée intéressante. Cela est venu comme un aparté: on va commencer à travailler là-dessus, au cas où. Si le gouvernement ne garantit pas l'indemnisation dans la loi, il est certain que nous en aurons besoin immédiatement, et même plus tôt encore.
Il a aussi proposé que le gouvernement traite les réclamations au cas par cas. Il n'y a que des libéraux pour penser que c'est une bonne idée. Permettez-moi d'illustrer ma pensée par un exemple: l'expropriation des terres pour la base militaire de Suffield près de Medicine Hat. La famille d'un ami à moi a grandi dans cette région. Vint le jour où le gouvernement a lorgné les terres environnantes pour y édifier une base militaire. Il a alors discuté avec les éleveurs, puis les a invités à venir à Medicine Hat chacun leur tour afin de négocier le marché qu'ils pourraient conclure avec le gouvernement pour leurs ranchs et leurs terres.
Les éleveurs sont allés faire leurs propositions, mais le gouvernement n'avait pas pensé qu'en rentrant chez eux, tous les éleveurs s'arrêteraient au même endroit pour boire un café. Bien sûr, ils ont discuté des marchés et des ententes qu'ils venaient de conclure, réalisant rapidement qu'ils n'avaient pas tous été traités de la même manière. Il sont donc retournés ensemble à Medicine Hat. On m'a dit qu'ils étaient entrés par la porte d'en avant et que les fonctionnaires étaient sortis par la porte d'en arrière, si bien que les négociations ultérieures se sont faites par appels interurbains. Ils ont fini par obtenir le même marché, mais on avait cherché à les diviser pour mieux régner. Dès qu'ils eurent fait front commun et vu eux-mêmes à leurs intérêts, ils ont pu conclure des marchés satisfaisants.
Je suis très inquiet quand j'entends le ministre dire que des règlements seront mis en place au cours des années à venir, mais que d'ici là, le gouvernement s'occupera des problèmes au cas par cas. Compte tenu de ce qu'a fait le gouvernement et des événements récents, je ne crois pas que les Canadiens devraient trouver réconfortante l'idée que les libéraux règlent les problèmes au cas par cas. Il y a peut-être là quelque chose de bon pour un petit groupe d'individus, mais la majorité des Canadiens ne seront pas traités convenablement.
Je reviens sur le fait que le ministre et certains députés laissent encore entendre qu'il est fait état de I'indemnisation dans le projet de loi. Je sais que le temps file et qu'il n'y a plus beaucoup de députés qui veulent parler du projet de loi. Cependant, j'inviterais les députés du parti ministériel à faire preuve d'un peu d'intégrité dans tout cela.
Hier, un député de l'opposition a dit que nos vis-à-vis se vautrent dans la corruption. Je comprends comment cela se produit, mais un peu de courage et de clarté seraient fort utiles. Si les députés du parti ministériel prenaient la parole et disaient que la question de l'indemnisation n'est pas incluse dans le projet de loi, mais qu'ils appuient quand même celui-ci, les Canadiens pourraient comprendre cela et même leur témoigner du respect pour avoir eu le courage de prendre position.
Voici la réalité. Il n'y a pas d'indemnisation et je demande aux députés ministériels de l'admettre, de se lever et d'adopter cette position. Autrement, nous nous retrouverons dans une situation semblable à celle de la semaine dernière alors que le projet de loi C-15B a été adopté sans assurer la protection aux agriculteurs et aux éleveurs. Après, on a vu les députés d'arrière-ban essayer de le justifier dans leurs circonscriptions. Lorsqu'on leur demande des comptes, ils ne peuvent pas expliquer la position qu'ils ont adoptée. Il ne suffit pas de dire qu'on va transférer ce projet de loi à l'autre endroit et qu'il y sera corrigé car cette responsabilité nous appartient.
Les députés de tous les partis représentant des circonscriptions rurales auraient pu faire du bon travail par rapport à ce projet de loi. Le comité a effectivement fait du bon travail, mais le ministre a choisi de le rejeter.
Ces députés des régions rurales doivent unir leurs efforts. Les députés de l'opposition ont fait leur part par rapport à ce projet de loi. Ils ont poussé la discussion. Ils ont présenté de nombreux amendements, non pas des amendements frivoles, mais de vrais amendements qui proposaient sérieusement de changer le projet de loi. Les députés libéraux d'arrière-ban doivent montrer qu'ils savent se tenir debout et appuyer ces initiatives. Il ne suffit pas que les députés d'arrière-ban des régions rurales se manifestent simplement parce qu'ils appuient un des adversaires du premier ministre, comme ils l'ont fait amplement dans le cas de ce projet de loi. Ils doivent se manifester parce qu'ils représentent leurs électeurs et non parce qu'ils veulent causer du tort à quelqu'un d'autre et se faire du capital politique.
Les députés libéraux d'arrière-ban représentant des régions rurales ont une responsabilité envers leurs électeurs et les Canadiens méritent mieux que ce qu'ils obtiennent maintenant de la part des députés d'arrière-ban d'en face.
La deuxième grande question est celle des droits des producteurs et des agriculteurs. Encore une fois, la semaine dernière, nous avons malheureusement adopté le projet de loi C-15B qui ne protège pas les agriculteurs et les éleveurs. On l'a justifié par la suite. À nouveau aujourd'hui, le projet de loi C-5 n'offre aucune protection juridique appropriée aux agriculteurs et aux éleveurs.
Les attitudes au sujet du projet de loi me préoccupent beaucoup. Il y avait deux façons d'agir. L'une était l'approche coercitive, pour laquelle le gouvernement a opté. Il l'a fait dans le cas du projet de loi C-68. On observe aujourd'hui une désobéissance massive à cette loi. Nous nous retrouverons dans la même situation qu'aux États-Unis. Le gouvernement dictera leur conduite aux gens, mais les producteurs réagiront en abattant illégalement et en cachette des animaux et en faisant disparaître les traces de leurs méfaits. Cela n'aidera nullement à protéger les espèces en péril.
Je m'inscris également en faux contre le fait que le gouvernement ait imposé la clôture pour mettre un terme au débat sur cet important sujet. En agissant de la sorte, le gouvernement ne nous a pas permis de vider le sujet.
En terminant, il est peut-être trop tard pour en faire la demande au gouvernement, mais ce dernier doit revoir le projet de loi et y apporter des amendements pour protéger les propriétaires fonciers, d'abord en leur accordant une indemnisation fondée sur la juste valeur marchande, et ensuite en leur accordant une protection juridique. Nous avions proposé au gouvernement de prévoir une indemnisation dans le projet de loi et d'y inclure des incitatifs positifs afin d'encourager les gens à se préoccuper de la conservation, notamment des incitatifs fiscaux pour assurer une aide technique aux parties prenantes, aux agriculteurs et aux producteurs. Le gouvernement devrait éliminer certaines mesures dissuasives et créer, au besoin, des programmes d'aide financière pour amener les gens à collaborer.
Le gouvernement doit comprendre que les agriculteurs sont nos meilleurs environnementalistes. Nous devons leur donner les moyens de protéger leur environnement.
Nous avons entendu parler des groupes de travail autochtones. Je suis surpris qu'il n'y ait pas de groupe de travail local. Le gouvernement devrait s'en occuper.
Si le gouvernement refuse d'apporter ces changements, il en subira les conséquences: des espèces menacées disparaîtront et lui-même paiera le prix aux prochaines élections.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, nous venons d'entendre encore des propos alarmistes de la part du député de Cypress Hills--Grasslands qui préfère faire des discours au lieu de lire le projet de loi. S'il a lu l'article assez long consacré à l'indemnisation, je l'invite, en réponse, à indiquer à la Chambre le numéro de cet article assez long, à moins qu'il ne veuille recevoir de l'aide de ses collègues. Cependant, je retire de son intervention l'impression qu'il n'a pas lu l'article en question et qu'il a par conséquent répété l'erreur d'autres intervenants dans le débat, c'est-à-dire affirmé catégoriquement que le projet de loi ne prévoit aucune indemnisation. Cela est faux et inexact.
Je ferai remarquer au député qu'il est un peu en retard quand il fait des suggestions à l'étape de la troisième lecture. Son intervention aurait pu être très utile à l'étape de la deuxième lecture avant que le projet de loi soit renvoyé au comité. Cependant, en troisième lecture, les suggestions viennent trop tard. La procédure est terminée. Je ne trouve pas utile d'entendre des interventions qui suscitent ce genre de crainte injustifiée de la part de députés qui ne lisent pas le projet de loi avant de prendre la parole.
Je suis impatient d'entendre ce que le député a à dire à ce sujet.
M. David Anderson: Monsieur le Président, comme j'ai lu le projet de loi au moins deux fois, j'en comprends les dispositions. Je suis un peu agacé, car j'ai fait bon nombre de ces suggestions précédemment. Le président du comité me dit maintenant que les députés auraient été heureux de les connaître plus tôt. Nous avons déjà fait ces suggestions. Elles ne sont pas nouvelles.
Je n'admets pas qu'on dise que nous tenons des propos alarmistes. Nous disons la vérité. Nous parlons du projet de loi. Le député a beau dire, le projet de loi ne prévoit pas indemniser selon la juste valeur marchande. Telle est la situation.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis un député rural. Comme je l'ai dit plus tôt, je m'intéresse à ce processus depuis longtemps.
Le gouvernement peut faire adopter le projet de loi s'il le veut. Et si l'élaboration de ce projet de loi a été si long, c'est que le gouvernement voulait tenir de larges consultations et s'occuper des questions litigieuses comme l'indemnisation, ainsi que le président du comité l'a précisé.
Je représente une circonscription qui compte peut-être 2 000 fermes et de larges terres boisées qui sont exploitées. Parmi ces fermes, on compte 125 fermes laitières, une ferme d'élevage de bisons qui existe depuis 50 ans, des fermes d'élevage de bovins et des fermes d'élevage d'ovins. C'est donc une circonscription où il y a beaucoup de variété.
En agriculture, la province de l'Ontario présente une plus grande variété encore. À bien des égards, elle est la principale province agricole du pays. Elle comprend des vignobles au sud, où, à ma connaissance, on cultive le kiwi, et des ours polaires dans le nord, à la baie James. Nous avons une économie agricole rurale incroyablement diverse et fructueuse.
Le député qui répand toutes ces peurs se rend-il compte que, depuis de nombreuses années, la population de la province de l'Ontario vit avec une loi sur les espèces menacées? A-t-il entendu parler de graves difficultés liées à l'indemnisation en vertu de la loi ontarienne sur les espèces menacées?
M. David Anderson: Monsieur le Président, il est évident qu'ils s'échangent des notes de même que des discours.
Je voudrais soulever un point de vue qui m'intéresse de façon particulière. Si je trouve un minerai rare sur mes terres, la valeur de celles-ci s'appréciera. Après l'adoption de cette loi, si je trouve une espèce en péril sur mes terres, la valeur de celles-ci diminuera. Le gouvernement n'a pas prévu d'indemnisation fondée sur la juste valeur marchande dans le projet de loi. Qu'est-ce qui incitera les gens à collaborer à cet égard?
Ce matin, le ministre a condamné l'expérience américaine. Puis il a présenté une loi semblable. Rien dans ce projet de loi n'incite les producteurs canadiens à coopérer. Le gouvernement aurait pu tout simplement dire: «Nous allons vous accorder la juste valeur marchande de vos terres si nous vous les prenons. Nous serons heureux de travailler avec vous. Nous serons heureux d'appuyer ce projet de loi.» Le gouvernement a choisi de ne pas le faire pour des raisons connues de lui seul, mais il ne devrait pas prétendre que cela figure dans le projet de loi.
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis également très heureuse d'avoir l'occasion d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-5 qui constitue une ode à la persévérance et à l'engagement face à la mesure législative portant sur les espèces en péril.
Je n'ai pas siégé au comité, mais j'ai été mise au courant de la question à l'été de 1999. Il y a un certain nombre d'environnementalistes qui habitent dans ma circonscription et ils sont très préoccupés par tout ce qui concerne l'environnement. En fait, en 1997, alors que j'en étais à ma première campagne électorale, je faisais du porte à porte et les gens me demandaient souvent ce qui arrivait à la mesure législative sur les espèces en péril. Ils se disaient très préoccupés par cette question et soulignaient que, à leur avis, les libéraux ne s'intéressaient pas suffisamment à l'environnement. Puis ils me demandaient ce que je comptais faire à ce sujet. Nous avons clairement fait part de notre engagement à l'égard d'une mesure législative dans ce sens dans notre livre rouge de 1997.
J'aimerais raconter comment j'en suis venue à participer à tout cela. En 1999, un de mes électeurs, le professeur Stewart Elgie, un juriste spécialiste des questions d'environnement qui est devenu un bon ami par la suite, est venu me parler de l'importance d'adopter une mesure législative sur les espèces en péril. Il voulait également souligner l'aspect commercial de cette question, particulièrement en rapport avec ce qui s'était passé aux États-Unis. À ce moment-là, je présidais le Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux.
En 1992, lorsque nous avons signé la Convention sur la diversité biologique, nous avons entrepris de préparer une mesure législative sur les espèces en péril. En fait, entre 1980 et 1999, les lobbyistes américains proposaient déjà l'amendement Pelly à ce qui était je crois la loi sur les pêcheurs afin de rappeler au Congrès que le Canada n'avait pas adopté de mesure législative pour protéger les espèces en péril. En fait, les Américains, qui sont reconnus pour agir de la sorte, nous ont menacés de représailles commerciales si nous ne le faisions pas.
Les choses n'en sont pas arrivé là, mais c'est ce qu'on a pu lire dans le New York Times. On avait prévu une motion pour faire adopter l'amendement Pelly par le Congrès. Je me rappelle avoir soulevé la question à la réunion de notre caucus au cours de l'été 1999 quand le ministre de l'Environnement venait d'arriver en poste. Je lui avais fait remarquer qu'il était très important de poursuivre nos travaux et d'adopter le projet de loi, pas parce que nous y étions forcés mais parce que c'était la chose à faire.
Je me rappelle en avoir appris toujours davantage sur le projet de loi et sur le fait qu'il était important non seulement de trouver un juste équilibre mais aussi de montrer que les libéraux avait un programme en matière d'environnement et qu'ils avaient l'intention d'y donner suite.
Je me souviens également quand le projet de loi a été déposé pour la première fois. Le ministre était alors venu à Toronto pour consulter les membres du GTA à l'étape de la première lecture. Je me rappelle aussi que même les membres du caucus du GTA avaient exprimé un certain nombres de préoccupations. Nous avons constaté qu'il était très important d'adopter cette mesure législative mais nous ne voulions pas le faire pour le plaisir. Nous voulions adopter une mesure législative qui soit utile.
Comme je l'ai dit au début, le projet de loi témoigne de notre persévérance. Il témoigne du travail de collaboration du caucus et du travail de collaboration du comité. Il atteste que nous avons écouté les parties intéressées et que, finalement, après toutes ces années, nous avons produit un projet de loi sur les espèces menacées qui tient compte des questions les plus importantes.
J'aimerais prendre le temps dont je dispose pour examiner les éléments sur lesquels repose le projet de loi. Ils sont révélateurs et ils montrent que le projet de loi sur les espèces en péril atteindra tout à fait le but visé, à savoir protéger la faune au Canada tout en tenant compte des besoins des Canadiens. Ce n'est pas du tout un enjeu anti-rural. Notre propre caucus rural a fait beaucoup pour s'assurer que l'indemnisation figure dans le projet de loi et qu'elle ne soit pas seulement une mesure discrétionnaire. La mesure n'est pas seulement exploratoire, mais obligatoire.
La première chose et peut-être la plus importante qui me vienne à l'esprit est le rôle important que jouera la science dans la loi proposée. La science, la meilleure qui soit, celle qui est indépendante et sur laquelle s'appuie la prise de décisions, est au coeur même du projet de loi.
Les espèces sauvages seront évaluées par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC. Cet organisme indépendant fait depuis 25 ans un travail impeccable et extrêmement important.
Il faut se rappeler qu'en vertu des mesures législatives proposées, les résultats des délibérations du COSEPAC ne seront pas tenues secrètes. Ces délibérations pourraient donner lieu à des recommandations visant à ajouter des espèces à la liste qui accompagne la loi. Ce qui nous amène à un autre élément clé de la loi proposée, soit la question de la responsabilité.
Une fois que les scientifiques ont accompli leur travail en toute indépendance, le gouverneur en conseil dresse la liste légale. C'est un point qui a suscité passablement de controverse. Il était vraiment facile d'affirmer que les scientifiques ne décident pas du contenu de la liste. Cela paraît bien, mais ce n'est pas tout à fait exact et il y a un élément important que l'on oublie.
Lorsque la liste légale est établie, il ne suffit pas de la publier. Le processus commence. Des plans sont dressés. On désigne les habitats naturels et on impose des interdictions. Chacune de ces étapes peut avoir de graves implications. Les décisions prises à ce moment-là ont une incidence sur l'utilisation de la terre et sur l'avenir d'un certain nombre de propriétaires fonciers, de sociétés exploitantes de ressources, de pêcheurs et d'exploitants d'installations récréatives.
Il appartient au gouvernement de décider des mesures à prendre. Les scientifiques ne peuvent s'arroger ce pouvoir. C'est une question de responsabilité et nous devons rendre des comptes à la population parce qu'elle nous a élus.
La protection de toutes les espèces dans leurs habitats naturels partout au Canada représente un autre précepte fondamental de la loi. La loi proposée assurera cette protection, en accord avec nos obligations internationales, dont celles découlant de la Convention sur la diversité biologique. Elle se fonde également sur des principes de bonne intendance et de coopération.
Comme il est question d'intendance et de coopération, permettez-moi de citer un de mes électeurs, le professeur Stewart Elgie, qui, réagissant au projet de loi que nous espérons adopter aujourd'hui, a déclaré:
| [Le ministre de l'Environnement] y est parvenu en insistant sur le fait que la protection des espèces en péril nécessite autant la carotte que le bâton. Son ministère a travaillé sans relâche afin que le projet de loi incorpore ce principe, y compris un budget annuel de plus de 50 millions de dollars pour mettre le projet de loi en oeuvre et appuyer le travail de conservation de base. |
De plus, je ne sais pas si d'autres députés ont lu l'article publié dans le Hill Times où l'on remercie le ministre, le comité permanent et le caucus libéral d'avoir amélioré la loi. Il y a aussi une annonce publiée par le groupe de travail sur les espèces en péril, composé notamment de la Fédération canadienne de la nature, de la Fédération canadienne de la faune, de l'Association canadienne des pâtes et papiers, de l'Association minière du Canada et du Sierra Club of Canada.
Il est possible que les environnementalistes et les industriels puissent travailler ensemble vu l'importance, comme nous le savons, de préserver l'environnement. Nous procédons lentement en nous assurant d'abord de protéger nos espèces en péril. Si nous ne le faisons pas, nous nous autodétruirons également.
Il est important également que tout le monde sache que la loi sera réexaminée dans cinq ans. Il s'agit d'une occasion de la mettre à l'épreuve et de l'améliorer. Ce n'est pas inhabituel. Nous avons la même chose au ministère du Patrimoine canadien où la Loi sur le droit d'auteur est réexaminée tous les cinq ans.
Je suis impatiente de voir ces premières mesures législatives appliquées comme un tout en tant que loi sur la protection des espèces en péril. Je suis impatiente d'apprendre de nouvelles leçons tout en étant assurée que des actions solides sont prises sur les lieux. Par dessus tout, je suis impatiente d'adopter les mesures législatives qui protégeront nos espèces car le temps est venu de le faire.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis concernant le débat exploratoire sur l'affaire no 28 qui doit avoir lieu plus tard aujourd'hui en comité plénier. Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime à l'égard de la présente motion. Je propose:
| Que, durant le débat en comité plénier sur l'affaire émanant du gouvernement no 28 plus tard aujourd'hui, les députés puissent partager leur temps de parole en indiquant à la présidence qu'ils ont l'intention de procéder ainsi. |
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
* * *
La Loi sur les espèces en péril
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté; et de l'amendement.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est déplorable que la clôture ait été imposée, car j'aurais beaucoup d'autres choses à dire.
Je voudrais d'abord faire une observation. Le député de Davenport nous a reproché de ne pas être intervenus au comité, mais il n'a rien dit lorsqu'un député libéral a fait la même chose.
Je voudrais poser une question au député et faire quelques observations.
Il faut insérer dans le projet de loi, qui est très contestable à ce stade-ci, un article prévoyant son examen après une certaine période, par exemple, cinq ans. Il s'agit d'un article de caducité ou d'un article qui prévoirait son examen d'office par un organisme impartial ou par un comité de la Chambre, pour déterminer s'il est efficace. Pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il pas inséré un tel article? Le député serait-il d'accord pour que cela se fasse?
Nous devons nous rendre compte que, lorsque que nous adoptons un projet de loi à la Chambre, c'est pour toujours. Nous avons présenté de nombreuses propositions auxquelles le gouvernement a fait la sourde oreille.
Le député de Peterborough voulait un exemple de cas où il n'y a pas eu d'indemnisation convenable. Je connais parfaitement la Loi sur les armes à feu, et une indemnisation convenable n'a pas été prévue dans cette loi.
Aujourd'hui, beaucoup de gens sont privés de leurs biens. Comme nous n'avons pas de droits de propriété dans notre pays, il faut que le projet de loi prévoie une indemnisation. Comme cette disposition ne figure pas dans le projet de loi et que le gouvernement s'en remet à la réglementation, tout pourrait arriver. Nous devons prévoir un examen après cinq ans.
Beaucoup de Canadiens ne se rendent pas compte que le fait que le gouvernement s'en remette à la réglementation pose un autre problème : nous n'avons pas un système efficace d'examen de la réglementation à la Chambre des communes. Il est antidémocratique que le comité qui examine la réglementation et qui constate qu'elle n'est pas appropriée n'a aucun pouvoir d'agir à cet égard. C'est pourquoi nous devons nous doter d'un bon projet de loi avant qu'il ne soit adopté à la Chambre. Nous n'avons pas un système efficace d'examen de la réglementation à la Chambre. Je ne m'en suis aperçu qu'après quelques années d'expérience ici.
L'indemnisation n'est pas assurée. C'est un problème sérieux qui a été soulevé dans l'Ouest du Canada. Il est possible qu'il ne soit pas soulevé en Ontario, mais il l'est constamment dans l'Ouest.
L'autre question qu'aborde le député de Davenport est celle de la méfiance qui est engendrée. La notion d'intention criminelle contenue dans le projet de loi est à l'origine de la méfiance. Les citoyens peuvent enfreindre la loi sans le savoir, une espèce en voie de disparition peut se trouver sur leur propriété à leur insu, mais le projet de loi ne prévoit aucune obligation de les en informer. Cette situation s'avère tout à fait inacceptable, mais le gouvernement laisse passer. Voilà ce qui engendre la méfiance et c'est un énorme problème.
Le projet de loi C-15B a été adopté et maintenant, nous constatons que nous n'avons pas procédé comme il le fallait. La communauté médicale est déjà préoccupée de ce qui a été fait à la Chambre.
Le projet de loi comporte-t-il un mécanisme d'examen obligatoire? Non. Comment cela se fait-il? Il devrait y avoir un mécanisme d'examen obligatoire dans tous les projets de loi.
Le député d'en face appuierait-il ce genre d'amendement avant que nous poursuivions? Il est essentiel que la Chambre corrige le projet de loi avant de l'adopter. Sinon, nous devrions interrompre le processus dès maintenant. Voilà ce que je veux dire.
Nous sommes tous en faveur de la protection des espèces sauvages, mais compte tenu de son libellé actuel, le projet de loi aura l'effet contraire.
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, j'ai essayé de prendre autant de notes que possible. Si je ne peux répondre maintenant à toutes les questions du député, j'espère que je pourrai le faire à un autre moment donné.
En ce qui concerne l'intention criminelle, si je me reporte à ma formation juridique, je dirais que dans le présent cas, il ne s'agit pas d'une infraction criminelle. Les lois environnementales ne font pas partie du droit pénal. L'intention criminelle est un élément fondamental du droit pénal. Les lois sur l'environnement portent sur des infractions de responsabilité stricte. Nous devons faire la différence entre les modifications apportées au Code criminel et les infractions de responsabilité stricte.
Pour ce qui est de son inquiétude quant au fait que nous n'aurons pas l'occasion d'étudier à fond ou d'examiner les règlements, je tiens à préciser clairement que, tout récemment, dans le cas de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, une ébauche de règlement a été déposée, examinée par le comité et modifiée. Il est inexact de dire que les députés n'ont pas leur mot à dire dans l'élaboration des règlements.
La même chose s'est produite dans le cas de l'article 31 de la Loi sur le droit d'auteur, lorsque nous avons étudié la licence obligatoire pour la retransmission. Le ministre de l'Industrie et la ministre du Patrimoine canadien se sont tous deux engagés à permettre l'adoption du projet de loi, mais pas la promulgation et l'entrée en vigueur de la loi tant que l'ébauche du règlement n'aurait pas été présentée au comité et que nous n'aurions pas eu le temps de l'étudier.
Il est trompeur de dire qu'une fois un projet de loi adopté, la loi habilitante doit fonctionner et que c'est aux bureaucrates de s'en assurer sans que les députés aient leur mot à dire. C'est totalement insensé.
En ce qui concerne l'examen, le projet de loi en prévoit un après cinq ans. Je crois que le député d'en face essaie de comparer une disposition d'extinction qui mettrait un terme à cette loi après cinq ans, et une disposition de réexamen qui nous oblige à revoir la loi après cinq ans pour déterminer comment elle peut donner le meilleur résultat et quand nous négocierons les accords d'intendance.
Je rappelle aux députés d'en face que le projet de loi prévoit des consultations après deux ans pour examiner la loi. Il y a donc des consultations et il est faux de dire que nous n'avons pas consulté les gens. Je crois que durant les trois dernières étapes de l'étude du projet de loi, nous avons consacré 246 heures aux discussions sur le sujet.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-5, la Loi sur les espèces en péril, que j'appuie.
Je voudrais tout d'abord clarifier une chose que j'ai dite au cours des discussions avec nos vis-à-vis. Ce que j'essayais de dire, c'est qu'en Ontario, il y a probablement des millions d'agriculteurs, pratiquant divers types d'agriculture, vivent depuis dix ans avec une loi provinciale sur les espèces en voie de disparition. Aucun des très graves problèmes dont nos collègues d'en face ont parlé ne s'est produit.
Nos vis-à-vis parlent comme si les gens des régions rurales n'avaient aucun intérêt à maintenir le nombre d'espèces qui existent déjà, comme s'ils ne souffraient pas comme nous lorsque le nombre d'espèces diminue.
Le fait est que, chaque fois qu'une espèce est perdue, presque inévitablement d'autres espèces disparaissent. Cela s'applique jusqu'aux bactéries qui font partie des écosystèmes vivants dont nous dépendons tous.
Un excellent exemple actuel de cela dans les régions rurales est le problème qui se pose avec les abeilles. Cela n'est pas visé par le projet de loi, même si je souhaiterais à certains égards que ce soit le cas.
En tant que député rural vous-même, monsieur le Président, vous savez que les espèces d'abeilles prédatrices qui ont été lâchées dans la nature détruisent nos abeilles indigènes. C'est un simple exemple d'espèces qui sont éliminées dans diverses régions. Les conséquences de cela pour nous tous, mais pour les agriculteurs en particulier, sont énormes. Pensons simplement aux récoltes. S'il n'y a pas d'abeilles, il n'y aura pas de pollinisation de beaucoup de nos cultures et nous ne serons pas en mesure de cultiver la terre comme nous le faisons à l'heure actuelle. S'il n'y a pas d'abeilles, il y aura d'autres répercussions naturelles dans le réseau de la vie, car, je le répète, d'autres espèces sont reliées aux abeilles tout comme nous.
La perte des abeilles est critique pour les agriculteurs et je prétends qu'il en va de même de la perte d'autres espèces, en particulier la diminution générale du nombre d'espèces à laquelle on assiste à cause du très grand nombre d'êtres humains sur la planète et de notre mode de vie. Nous devrions tous être conscients de cela.
Il a été démontré à de nombreuses reprises que l'une des principales raisons, sinon la principale raison, de la réduction des espèces est la disparition de l'habitat. Cela n'a souvent rien à voir avec les espèces elles-mêmes, mais plutôt avec l'endroit où elles vivent, l'habitat où elles trouvent de la nourriture et élèvent leur progéniture. Sans habitat, il n'y a pas d'espèces sauvages.
La destruction de l'habitat est surtout attribuable au comportement humain. L'endroit où vit une espèce est soit modifié soit éliminé de telle sorte que l'espèce ne peut plus y vivre. Cela inclut les zones humides, les forêts, les eaux, les champs ouverts et les terres agricoles.
Cependant, nous ne pouvons pas en même temps toujours cesser de faire ce que nous faisons. Nous, les êtres humains, vivons aussi sur la planète. Allons-nous dire à l'agriculteur de ne pas labourer ou de ne pas semer? Allons-nous dire à l'exploitant de centre de villégiature ou de centre de loisir de ne rien faire durant la saison de nidification? Allons-nous dire aux sociétés minières qu'elles ne peuvent pas faire de prospection ou aux sociétés forestières qu'elles doivent mettre fin à leurs activités? Cela n'a pas de bon sens non plus, car ces activités font partie de notre façon de vivre dans notre environnement.
Il faut établir un équilibre entre l'environnement naturel dont nous dépendons et notre mode de vie dont nous dépendons également.
Après plusieurs années d'étude, cet équilibre se trouve dans le projet de loi sur les espèces en péril, voire dans l'ensemble de la stratégie de protection des espèces en péril. L'équilibre se trouve dans la coopération.
Les activités d'intendance et l'action volontaire constituent les premières et les meilleures mesures pour protéger l'habitat essentiel des espèces. Il s'agit des partenariats que nous avons formés et que nous poursuivons avec les grandes sociétés minières et forestières, avec les pêcheurs, les agriculteurs et autres, des partenariats qui édifient la conservation et les activités d'intendance de la façon dont nous faisons tous des affaires.
Comme l'expérience directe nous l'a appris, la plupart des gens veulent faire ce qui est bien, et ils le font. Qu'ils vivent à la campagne ou à la ville, ils veulent faire ce qui est bien. Nous voulons tous faire ce qui est bien parce que nous savons que, lorsqu'une espèce est en péril ou disparaît, cela a des conséquences pour tout l'écosystème et nous faisons partie de l'écosystème. Quand une espèce disparaît, il peut y avoir d'autres répercussions qui sont parfois imprévisibles et incalculables.
La disparition des abeilles de l'environnement en était un exemple. Nous connaissons les répercussions immédiates de la disparition des abeilles pour la pollinisation et pour les cultures, mais nous ne connaissons pas toutes les répercussions que cette disparition peut avoir dans une certaine chaîne.
La diversité biologique de l'environnement forme le réseau de soutien de la vie humaine. Les organismes minuscules qui contribuent à rendre l'eau potable, l'eau qui nourrit les plantes et les plantes qui nourrissent les espèces sauvages font tous partie d'un système qui nous soutient, ainsi que nos enfants et nos familles.
Comme les députés peuvent le constater, nous n'avons pas le choix. Nous devons agir. Nous devons faire en sorte qu'aucune espèce ne disparaisse en raison de l'activité humaine.
Le projet de loi prévoit des interdictions rigoureuses au cas où la collaboration échouerait. Nous avons reconnu il y a quelque temps que cela pourrait, dans certains cas, entraîner une perte importante de revenus provenant de l'utilisation des terres.
Cela nous amène à l'indemnisation. Comme nous l'avons entendu cet après-midi, l'indemnisation est une question très complexe qui nécessite une attention sérieuse et une réflexion créative.
S'il était nécessaire, aux termes du projet de loi, d'interdire la destruction d'un habitat essentiel ou de prendre un décret d'urgence pour protéger l'habitat, le projet de loi prévoirait une indemnisation pour les pertes subies à la suite de conséquences extraordinaires. Le projet de loi dit clairement que toute indemnisation accordée à quiconque subirait des pertes en raison de ces interdictions serait équitable et raisonnable.
La question de l'indemnisation a soulevé beaucoup d'intérêt et elle fait l'objet d'un débat animé depuis huit ou neuf ans. Le sujet a également fait l'objet d'un intense travail théorique. Comme les députés ont pu s'en rendre compte cet après-midi, les opinions sur la question varient considérablement. Les Canadiens des régions rurales, en particulier, ont porté un grand intérêt à la façon dont le gouvernement gérera la question de l'indemnisation en vertu de la Loi sur les espèces en péril. Quel montant sera suffisant? Qui aura droit à une indemnisation? Quand? Comment déterminera-t-on le montant de l'indemnité à verser, et les personnes qui y auront droit?
Ce ne sont là que quelques-unes des nombreuses questions qui ont été posées et qui demeurent sans réponse. Elles font l'objet de recherches depuis neuf ans. Nous en débattons depuis neuf ans. Nous demandons l'avis d'experts depuis neuf ans. Nous avons tenu des consultations, nous avons pris connaissance de cas, dont certains ont été rappelés ici cet après-midi, et nous avons tiré certaines conclusions. La plus importante est qu'il faut plusieurs années d'expérience pratique pour pouvoir mettre en oeuvre les dispositions d'intendance et de rétablissement du projet de loi sur les espèces en péril et pour traiter les questions relatives à l'indemnisation. Inscrire dans la loi une approche normative sans en avoir fait l'expérience pratique pourrait avoir pour effet non voulu d'exclure des demandes légitimes.
Des notions, comme celle de la juste valeur marchande qui a fait l'objet de huées dans les rangs d'en face, sont utiles pour quantifier l'impact au cas par cas, mais il ne faudrait pas s'y limiter lorsqu'il s'agit d'établir le niveau d'indemnisation.
On aurait recours à l'opinion de spécialistes compétents en matière d'évaluation pour établir les répercussions négatives en ce qui a trait à l'intérêt pour la propriété ou pour quantifier les pertes de profits pouvant résulter de l'impossibilité de mener certaines activités.
Aussitôt proclamé, le projet de loi sera suivi d'un règlement d'indemnisation général qui précisera les modalités à suivre pour demander une indemnisation. Le règlement permettra d'utiliser les dispositions d'indemnisation dans des situations extraordinaires. J'ai parlé de l'Ontario, où nous avons une loi sur la protection des espèces en péril depuis de nombreuses années sans qu'aucun cas semblable ne se soit produit.
Les travaux d'élaboration du règlement ont commencé. Nous devons et nous voulons bien faire les choses. Nous y collaborons avec les territoires et les provinces. Nous faisons tout cela...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté le lundi 10 juin 2002, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est saisie.
[Français]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
|
(Vote no 370)
|
[Traduction]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion rejetée.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale. Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 371)
|
[Traduction]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
[Français]
Message du Sénat
Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai l'honneur de faire savoir savoir à la Chambre que le Sénat a transmis un message à la Chambre pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il la prie d'adopter.
* * *
Les élections présidentielles de la Colombie
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante. Je propose:
| Que la Chambre des communes demande la libération immédiate et sans condition d'Ingrid Betancourt, sénatrice et candidate à l'élection présidentielle de la Colombie du 26 mai dernier, qui a été enlevée le 23 février 2002, ainsi que celle des autres civils détenus par les FARC (Forces armées révolutionnaires de Colombie), et appuie en ce sens le Comité canadien de soutien à Ingrid Betancourt. |
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 58, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur les textes réglementaires
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) , appuyé par le député de Scarborough-Sud-Ouest, propose: Que le projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure d'annulation des textes réglementaires), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
--Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole au nom des électeurs de la circonscription de Surrey-Centre et, en fait, de tous les Canadiens, afin de parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure d'annulation des textes réglementaires), aussi appelée procédure parlementaire d'annulation.
Je remercie le député de Scarborough-Sud-Ouest, député libéral de longue date et vice-président du Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation, d'avoir appuyé le projet de loi.
Comme les députés s'en souviendront peut-être, un projet de loi semblable a été présenté en 1996 par le député d'Île de Vancouver-Nord, mais il est mort au Feuilleton. Les modifications proposées à la Loi sur les textes réglementaires reflètent, dans une large mesure, la procédure de révocation actuellement prévue dans le Règlement de la Chambre des communes.
À titre d'information à l'intention des téléspectateurs qui suivent nos débats, les textes réglementaires ou règlements, aussi appelés mesures législatives subordonnées, confèrent à la loi sa forme et son fond. Ce sont souvent les détails qui posent problème ou, parfois, les petits caractères. Permettez-moi de dire que, dans ce cas-ci, ce sont les règlements qui posent problème.
Le Canada est régi à 20 p. 100 par des lois et à 80 p. 100 par des mesures législatives subordonnées communément appelées règlements et souvent qualifiées de paperasserie. Les mesures législatives ou projets de loi font l'objet de débats passionnés à la Chambre et d'un vote au Parlement, tandis que les règlements sont à peine soumis à un débat, à un apport du public ou même à un examen par les médias. C'est un affront à la démocratie.
Le seul examen limité des mesures législatives subordonnées ou règlements au Parlement est accompli par le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation, qui réunit des représentants de la Chambre et du Sénat. Les membres du comité, les conseillers juridiques et les membres du personnel parcourent avec beaucoup d'énergie des milliers de pages portant sur des sujets arides, techniques et juridiques. Ils accomplissent un travail soigné, fastidieux et non reconnu. C'est un comité qui est en règle générale mal compris et dont on ne tient pas compte, mais il joue un rôle essentiel de surveillance pour ce qui est de protéger la démocratie, de contrôler la bureaucratie et de forcer le gouvernement à rendre des comptes. Il y a place pour un plus grand apport du public et un plus vaste intérêt des médias.
Le comité mixte est non partisan ou moins partisan et plus objectif que les autres comités du Parlement. Son examen de la réglementation se limite à déterminer la validité et la légalité des règlements en se fondant sur un ensemble de critères uniformes et définis et non sur des enjeux politiques, des qualités générales ou la nécessité de se donner un texte réglementaire.
Le comité travaille méticuleusement mais, en raison des nombreux éléments en cause, il progresse lentement. C'est la nature du comité. Il a un énorme arriéré de travaux en cours. Les ressources humaines et financières affectées au comité mixte pour accomplir son important travail sont loin d'être suffisantes.
J'écoule un troisième mandat comme coprésident du Comité mixte représentant tous les députés. Les députés de tous les partis et les conseillers juridiques du comité appuient le projet de loi C-202, et cela va dans le sens de la lettre que le comité mixte permanent a fait parvenir au ministre de la Justice afin qu'une mesure appropriée soit adoptée.
Le comité mixte cherche à améliorer les règlements ou à corriger leurs défauts, mais son arme ultime consiste à annuler les mauvais règlements. Il n'y a recours que lorsque c'est strictement nécessaire. Or, la procédure d'annulation actuelle présente de graves lacunes.
Le projet de loi C-202 établirait une procédure d'annulation de textes réglementaires, sous réserve de la révision et du contrôle du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Cette loi accorderait au Parlement la possibilité d'annuler tout texte réglementaire pris en vertu d'un pouvoir délégué par lui ou pris par le Cabinet ou sous son autorité.
Le projet de loi modifie la Loi sur les textes réglementaires par adjonction d'un nouvel article comprenant 10 paragraphes après l'article 19, qui traite de la procédure d'annulation de la législation déléguée.
L'annulation est un moyen auquel le Parlement peut recourir pour contrôler l'adoption de mesures déléguées. Les parlementaires ont la possibilité de rejeter la législation adoptée par délégation du Parlement.
Toute procédure générale d'annulation doit avoir une base législative. L'absence d'une procédure générale d'annulation, comme moyen d'affirmer le contrôle parlementaire de la législation déléguée, a entraîné la formulation de nombreuses recommandations préconisant la mise en place d'une telle procédure.
Pour faire suite à la recommandation du comité McGrath et dans le cadre de sa stratégie générale de réforme de la réglementation, la Chambre a inscrit la procédure actuelle d'annulation dans son Règlement en 1986 sur une base expérimentale temporaire.
Il est maintenant temps de donner un statut plus permanent à cette procédure en l'inscrivant dans une loi, et de préférence dans la Loi sur les textes réglementaires.
Dans son rapport de 1992, le sous-comité de la réglementation et de la compétitivité du Comité des finances avait recommandé que les lacunes de la procédure actuelle soient corrigées par l'adoption d'une procédure législative couvrant tous les textes réglementaires. Une simple résolution des Communes suffit pour modifier le Règlement de la Chambre.
La Loi sur les textes réglementaires est l'endroit le plus indiqué pour inscrire une procédure d'annulation, mais il est possible de l'inclure dans d'autres mesures législatives, comme la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi d'interprétation ou même une loi à part. Différentes procédures d'annulation existent depuis longtemps dans d'autres pays du Commonwealth.
Je voudrais mentionner deux défauts flagrants de la procédure actuelle. Tout d'abord, elle s'applique seulement à la Chambre des communes et non au Sénat.
Ensuite, l'annulation est limitée aux textes réglementaires pris par le gouverneur en conseil ou par des ministres. Ainsi, un nombre assez important de mesures de législation déléguée ne sont pas susceptibles d'annulation et ne peuvent donc pas être examinées par le Parlement. Il n'y a aucune bonne raison pour que le Parlement puisse annuler un règlement ou un texte réglementaire adopté par le gouverneur en conseil ou un ministre, mais pas un règlement adopté par une agence ou une commission.
Conformément aux pouvoirs qui lui sont conférés par le Parlement, le gouverneur en conseil peut déléguer ses propres pouvoirs de réglementation à un certain nombre d'agences ou de commissions quasi gouvernementales, comme l'Office des transports du Canada, le CRTC, les Instituts de recherche en santé du Canada, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Office national de l'énergie, mais le Parlement ne peut pas, par l'entremise de ses comités permanents mixtes, proposer l'annulation de n'importe quel règlement de la catégorie exclue. Le Parlement est ainsi privé de la possibilité d'annuler d'importants règlements adoptés par ces agences et commissions.
Il est manifestement logique et souhaitable que tous les textes réglementaires devant être réexaminés par le Parlement aux termes de la Loi sur les textes réglementaires puissent être annulés. Il est impossible d'invoquer la procédure actuelle relativement à une catégorie importante de textes réglementaires soumis à l'examen du Comité mixte.
Ces deux mesures de législation déléguée sont une conséquence directe du choix qui a été exercé en 1986 en modifiant le Règlement de la Chambre. Cette réforme devait être temporaire et, si elle avait réussi, elle aurait été étendue à l'ensemble des textes réglementaires examinés par le Comité.
Après plus de 15 ans, et même s'il aurait été préférable de le faire il y a longtemps, le temps est venu de réglementer cette procédure pour que le Parlement puisse exercer un meilleur contrôle sur la législation déléguée.
Une autre faiblesse de la procédure actuelle est le fait qu'un ordre de la Chambre des communes demandant au ministère d'abroger un texte réglementaire ne prévoit aucune forme de sanction qui obligerait le ministère à se conformer à l'ordre donné, sauf en cas de mépris à l'endroit de la Chambre des communes.
Lorsque le Comité mixte estime qu'un règlement devrait être annulé, il peut déposer à la Chambre des communes un rapport contenant une résolution demandant l'abrogation du règlement x. Une fois ce rapport déposé à la Chambre, il reviendrait au ministre responsable de décider de la procédure à appliquer. Si le ministère visé néglige ou refuse d'obtempérer à l'ordre d'annulation, il reviendra à la Chambre de traiter ce refus comme un mépris à l'endroit de la Chambre.
Alors que la Chambre pourrait traiter l'affaire comme un mépris, aucune sanction légale ou conséquence ne découle du refus d'obtempérer à un ordre d'annulation. En vertu de la loi, un ordre de la Chambre visant à abroger un règlement particulier n'est pas exécutoire à l'égard de l'auteur du règlement et ne peut être appliqué par un tribunal.
Le Règlement prévoit aussi que, quand le comité recommande d'abroger un texte réglementaire et que le rapport est déposé, aucun ministre ne demande de débat. La résolution formulée dans le rapport est adoptée d'office par la Chambre après 15 jours de séance. Dans ce cas aussi, la résolution est considérée comme un ordre de la Chambre demandant que le règlement soit abrogé.
Actuellement, l'abrogation d'un texte annulé par la Chambre des communes dépend en fin de compte de la décision du gouverneur en conseil ou du ministre compétent de se conformer ou non à l'ordre de la Chambre des communes.
Si la procédure d'annulation était inscrite dans la loi, comme le projet de loi le prévoit, l'autorité réglementante n'aurait pas à prendre d'autres mesures pour donner suite à un ordre de la Chambre, ce qui éliminerait ainsi les risques de conflit entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif.
Le paragraphe 19.1(9) qui est proposé est une nouvelle disposition. En inscrivant la procédure d'annulation dans la loi, elle devient plus efficace étant donné qu'il n'est plus nécessaire que la Chambre des communes présente un ordre du cabinet demandant l'abrogation d'un texte réglementaire. Selon le projet de loi, le texte annulé serait réputé abrogé. En éliminant la nécessité pour le gouverneur en conseil ou le ministre qui a adopté le texte annulé de prendre d'autres mesures, le respect d'un décision d'annulation serait assuré parce que l'autorité réglementante ne pourrait plus ne pas donner suite à l'ordre d'annulation de la Chambre.
Cela semble compliqué et technique, mais les membres de longue date du comité mixte permanent doivent comprendre. Quant aux autres députés, je suis sûr qu'ils ont une assez bonne idée de la question. J'ai essayé de leur expliquer les choses simplement.
En précisant que l'abrogation d'un texte n'entre pas en vigueur avant l'expiration d'un délai de 30 jours, le projet de loi donne à l'autorité réglementante qui a pris le règlement annulé la possibilité de prendre des mesures pour atténuer les conséquences que l'abrogation pourrait avoir, y compris l'adoption d'un autre règlement.
Le paragraphe 19.1(10) est également nouveau. Il concerne les motions qui auraient été déposées par un ministre pour demander le rejet d'une résolution, mais qui n'auraient pas été adoptées. Le cas échéant, en vertu du paragraphe 19.1(9), le texte réglementairevisé par la résolution sera réputé abrogé le trentième joursuivant celui auquel lamotion tendant au rejet de la résolution a été examinée, mais pas adoptée par la Chambre.
En prévoyant cette procédure dans le projet de loi, nous veillons non seulement à ce que le Parlement conserve la haute main sur la législation déléguée autorisée, mais nous simplifions également la procédure courante. Quelque 80 p. 100 de la législation canadienne est constituée de règlements et d'autres textes réglementaires et la plupart sont du ressort du gouvernement fédéral et se répercutent de bien des manières sur les Canadiens.
Le projet de loi C-202 intéresse énormément la population. Il rallie de nombreuses entreprises, petites, moyennes et grandes, différentes organisations et parties prenantes, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les Manufacturiers et exportateurs du Canada, et diverses chambres de commerce du Canada.
En tant que porte-parole des Canadiens à la Chambre, nous avons pour responsabilité première de protéger la démocratie. Il incombe à l'ensemble des députés, tous partis confondus, d'accroître la transparence et l'efficacité de la procédure d'annulation. Il ne s'agit pas d'une question tendancieuse. Il nous incombe à nous tous d'adopter une procédure efficace et pratique ayant des assises juridiques.
La procédure d'annulation actuelle n'est incluse dans aucune loi, et n'est qu'une solution intermédiaire. Comme elle se trouve dans le Règlement, son application est limitée aux textes que le gouverneur en conseil, ou un ministre, est habilité à révoquer. Elle ne s'applique pas à tous les textes législatifs et, surtout, elle ne s'applique pas aux règlements émanant des organismes et agences dont j'ai parlé. L'annulation ne prend pas non plus effet automatiquement après la présentation d 'un rapport à la Chambre. Le gouverneur en conseil ou le ministre doit agir dans le sens indiqué par la Chambre.
En donnant des bases juridiques à la procédure d'annulation actuelle, le projet de loi C-202 permet d'étendre le pouvoir du Parlement à l'ensemble des textes réglementaires sujets à examen en vertu de la Loi sur les textes réglementaires, et non pas uniquement aux textes réglementaires émanant du gouverneur en conseil ou d'un ministre.
Ensuite, il supprimerait la nécessité d'autres mesures de la part de l'organisme de réglementation pour donner effet à un ordre de la Chambre portant annulation d'un texte réglementaire. Le projet de loi C-202 ne fait pas que donner suite à deux recommandations formulées par nombre de comités, il renforce aussi la procédure actuelle d'annulation et la rend plus efficace. Le fait d'encadrer légalement l'annulation de textes réglementaires corrigerait cette lacune et assurerait la maîtrise totale du Parlement sur la législation déléguée.
Cette réforme réglementaire n'est que le début. Je suis certes conscient que d'autres réformes de la réglementation sont nécessaires et qu'il y a place à l'amélioration. On pourra profiter de l'étude en comité pour modifier et renforcer le projet de loi.
Je voudrais remercier les députés de tous les partis qui prendront la parole sur cette mesure, et plus particulièrement les députés de Scarborough-Sud-Ouest, de Scarborough--Rouge River, de Témiscamingue, de Regina--Qu'Appelle, de Pictou--Antigonish--Guysborough et de Dauphin--Swan River, ainsi que les nombreux sénateurs qui appuient le projet de loi, dont la co-présidente, le sénateur Hervieux-Payette, et une foule d'autres sénateurs qui ont travaillé très fort au sein de ce comité. Ils savent ce que signifie cette procédure d'annulation et pourquoi il est important de rétablir la transparence et de protéger la démocratie à la Chambre des communes.
J'ai bon espoir que tous les députés appuieront cette importante initiative qui se fait attendre depuis longtemps en l'examinant de manière non partisane. Le projet de loi C-202 pouvant faire l'objet d'un vote, je compte que tous les députés l'appuieront. Nous pouvons tous à la Chambre, d'une seule voix, au nom de tous les Canadiens, renforcer la démocratie au Parlement.
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure d'annulation des textes réglementaires), présenté par le député de Surrey-Centre.
Le projet de loi porte sur le rôle essentiel des parlementaires qui consiste à superviser la mise en oeuvre des pouvoirs législatifs délégués. Au cours des trente dernières années, le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation a fourni un précieux service à la Chambre et au Sénat ainsi qu'au public canadien dans son ensemble en assurant la révision des textes réglementaires pris en vertu des lois du Parlement.
En 1986, l'ajout du chapitre XIV au Règlement de la Chambre a accru le rôle du comité mixte permanent. Ce chapitre prévoit ce qu'on appelle souvent des procédures d'annulation des textes réglementaires. Ces procédures comprennent notamment la présentation d'un rapport par le comité mixte permanent comportant une résolution de révocation. Si la résolution est adoptée, elle devient un ordre de la Chambre enjoignant le ministère d'abroger le texte réglementaire en question.
À ce jour, les procédures d'annulation ont été utilisées pour l'adoption de huit résolutions en tout. Ces procédures d'annulation ont jusqu'ici bien fonctionné. Le gouvernement a respecté ou est disposé à respecter toutes les résolutions adoptées par la Chambre.
Aujourd'hui, on nous demande d'examiner un projet de loi qui élargirait considérablement les dispositions sur la surveillance parlementaire au titre des mesures législatives subordonnées. Ce projet de loi modifierait la Loi sur les textes réglementaires pour inclure des procédures d'annulation semblables à celles qui existent déjà dans le Règlement de la Chambre des communes.
Toutefois, il y a des différences considérables entre les procédures d'annulation actuelles et celles qui sont proposées dans le projet de loi. En premier lieu, le projet de loi propose d'aller au-delà du rôle traditionnel d'exiger que le gouvernement rende des comptes à la Chambre. Il propose que la Chambre révoque elle-même les textes réglementaires. En second lieu, les procédures proposées s'appliqueraient à tous les textes réglementaires, pas uniquement aux règlements pris par le gouvernement, tel que prévu dans les procédures d'annulation du Règlement de la Chambre.
Bien que j'appuie fermement la procédure prévue dans le Règlement, ce que propose le projet de loi m'inspire de sérieuses inquiétudes. Je voudrais exposer ces inquiétudes en passant en revue les différences que j'ai notées entre le projet de loi et la procédure d'annulation existant dans le Règlement. Comme je l'ai dit, la procédure que propose le projet de loi prévoit qu'une résolution de la Chambre aurait pour effet d'abroger un texte réglementaire.
En vertu de la procédure existant dans le Règlement, il appartient au gouvernement de décider si oui ou non il abrogera un texte réglementaire, et quand il le fera, en réponse à une résolution. On pourrait décrire cela comme un mécanisme de sûreté, qui disparaîtrait en vertu des dispositions du projet de loi C-202. Le mécanisme de sûreté permet au gouvernement de se protéger contre des lacunes dans la loi qui pourraient résulter de l'abrogation d'un texte réglementaire et qui pourraient avoir des conséquences imprévues.
Cette sauvegarde est particulièrement précieuse quand une certaine flexibilité s'impose pour donner au gouvernement le temps d'examiner les implications d'un rapport d'annulation. Un mécanisme de sûreté contribue également à éviter des lacunes dans la loi.
Le besoin de mesures réglementaires existe souvent, et si les mesures annulées ne font pas l'affaire, il faut d'autres dispositions pour les remplacer. L'élaboration d'autres dispositions exige habituellement une importante capacité pour élaborer une politique de réglementation de même qu'une connaissance de la collectivité réglementée.
Cela exige une compétence technique et un processus consultatif que le gouvernement est généralement mieux en mesure d'assurer. Cela est reconnu par le fait que le Parlement a délégué au gouvernement les pouvoirs de réglementation en question.
Une autre préoccupation est que le projet de loi étendrait la procédure d'annulation existante aux textes réglementaires non ministériels. Le projet de loi prévoit que la procédure d'annulation s'appliquerait à tous les textes réglementaires, c'est-à-dire à un vaste nombre de documents dont beaucoup sont adoptés par des organismes qui fonctionnent indépendamment du gouvernement. On peut citer en exemple les organismes administratifs tels que le CRTC et l'Office des transports du Canada; les tribunaux qui adoptent des règles de procédure; les organismes législatifs autochtones, comme les bandes indiennes; les offices de commercialisation agricole et les administrations portuaires locales.
Bien que la procédure actuelle d'annulation convienne aux règlements pris par les ministres de la Couronne, il n'est pas du tout clair qu'elle conviendrait à la grande variété des autres organismes législatifs qui produisent des textes réglementaires. L'extension de la procédure d'annulation aux textes réglementaires adoptés par ces organismes pourrait soulever la possibilité de l'ingérence du Parlement dans les affaires d'organismes dont il est reconnu qu'ils doivent jouir d'une certaine autonomie dans la gestion de leurs affaires.
Le projet de loi soulève d'autres préoccupations en plus des deux que je viens d'énoncer. D'abord, il consacrerait dans la loi une procédure parlementaire. Cela créerait un précédent important qui pourrait entraîner la contestation devant les tribunaux des affaires de la Chambre.
Deuxièmement, le pouvoir d'annulation des textes réglementaires qui s'applique généralement à toutes les formes de législation déléguée est exceptionnel au Canada et dans les démocraties parlementaires comme le Royaume-Uni. Il arrive que la loi prévoit la possibilité d'annuler des règlements précis, mais des pouvoirs généraux de ce genre n'existent généralement pas dans ces pays.
Troisièmement, la procédure proposée ne prévoit pas de rôle pour le Sénat relativement aux résolutions portant abrogation de textes réglementaires. Bien que le Sénat soit représenté au comité mixte permanent, il n'aurait aucun rôle dans l'approbation des résolutions portant abrogation. Certains diront que cela ne présente aucune difficulté puisque la procédure est sujette à l'obligation du gouvernement de rendre des comptes à la Chambre. Toutefois, en vertu du projet de loi C-202, la procédure est directe et automatique, comme si elle avait force de loi. Cela pourrait donner lieu à des objections de la part des sénateurs qui seraient exclus de décisions prises en vertu d'une loi que le Sénat a contribué à faire adopter.
Le gouvernement est déterminé à ce que les parlementaires jouent un rôle efficace dans la surveillance de l'exercice des pouvoirs législatifs délégués. En plus de mettre en oeuvre les résolutions prises conformément à la procédure actuelle d'annulation prévues par le Règlement, le ministre de la Justice, comme ses collègues du Cabinet, est déterminé à répondre aux préoccupations soulevées par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et à voir à ce que les fonctionnaires de leurs ministères prennent ces préoccupations aussi sérieusement qu'eux.
Je rappellerai à tous les députés que le gouvernement accueille favorablement toutes les suggestions visant à améliorer les relations de travail entre les parlementaires et le gouvernement.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, on discute ce soir du projet de loi C-202, un projet de loi d'initiative parlementaire au nom du député de Surrey-Centre, un des coprésidents du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
Ce projet de loi peut paraître très technique pour les gens qui nous écoutent, mais il est très important pour les parlementaires, surtout dans le contexte où beaucoup de décisions gouvernementales sont souvent prises dans la réglementation plutôt que dans les lois comme telles.
L'objectif du projet de loi du député est d'améliorer la procédure pour faire en sorte que les députés de la Chambre puissent décider d'invalider un texte réglementaire. Il faut bien comprendre que nous avons un comité au Parlement qui examine la réglementation. Il examine la conformité des règlements par rapport au statut. Autrement dit, on s'assure que les règlements soient fondés sur le plan juridique, qu'ils soient bien faits et qu'ils se fassent dans un contexte justifié, basés sur des assises juridiques solides.
Parfois, il serait surprenant de constater que, non pas par mauvaise intention, mais par une simple erreur, des textes réglementaires ne soient pas conformes au statut, ce qui peut créer des problèmes importants.
Dans d'autres cas, on peut carrément mettre en doute la bonne foi de certains ministères qui rédigent des textes réglementaires où ils ont tendance à étirer les pouvoirs plus que ce qu'ils pourraient avec la réglementation.
En ce sens, lorsque les députés identifient ces situations, ils font rapport à la Chambre. Le projet actuel a pour but d'améliorer la procédure pour que les députés puissent invalider cette réglementation, mais aussi mettre plus de pression pour que la Chambre se saisisse de ces questions.
J'ai eu la chance--ou la malchance pour ceux qui aiment moins cela--de siéger au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation où nous faisons un travail très technique mais quand même très intéressant. Nous étudions de nombreux cas où, après avoir identifié un problème, on avise un ministère qui viendra nous dire: «Vos règlements ne sont pas conformes. Vous devriez les rédiger d'une autre façon. Vous allez au-delà de vos pouvoirs». Ensuite, de la correspondance et des échanges se font pendant des années, entre le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et les ministères impliqués. C'est à ce moment-là qu'il perd de son efficacité et de son sens.
Évidemment, il y a beaucoup de textes réglementaires et j'ai beaucoup d'admiration pour le personnel impliqué. Ce sont des gens très compétents qui doivent traiter une quantité industrielle d'informations en peu de temps. Mais il y a un problème là où il y a un volume de travail considérable. Également, il faut au moins sentir, lorsqu'on identifie des problèmes, que le Parlement a la volonté de vouloir les corriger.
Je trouve inquiétant les propos du député libéral qui dit: «Le gouvernement est toujours disposé à écouter de nouvelles idées pour faire bénéficier les élus d'une plus grande efficacité dans leur travail, mais on n'appuiera pas ce projet de loi.»
Pour ceux qui connaissent la façon dont on traite les textes réglementaires, on voit que ça manque de dents. Les ministres et les ministères ne nous prennent pas au sérieux.
Depuis le mois de décembre dernier, on parle de désavouer une réglementation suivant des échanges ou un désaccord entre le comité et le ministère des Pêches et des Océans, en l'occurrence, et on n'aboutit jamais. On ne réussit jamais à aller aussi loin qu'on le voudrait. C'est même complexe d'adopter le rapport de désaveu, mais dès qu'il le sera, il faudra au moins que la Chambre se saisisse de la question d'une façon plus efficace.
Je ne m'attarderai pas sur les technicalités de la loi, mais il y a une pression pour répondre dans des délais rapides à l'intérieur du projet de loi, ce que je trouve très intéressant. Le député en question connaît très bien le sujet qui s'appuie sur une recommandation d'un rapport qui date d'une quinzaine d'années où on disait qu'il faudrait aller dans cette voie-là. Donc, c'est une idée qui est reprise aujourd'hui pour dire: «On aurait dû faire ça depuis un bon moment.»
Je ne peux m'empêcher de dire aux députés qu'ils devraient se préoccuper du fait que beaucoup de choses passent par la réglementation et non pas par le processus législatif.
Si nous, les députés, voulons garder un contrôle sur les décisions, il faut que les lois soient les plus explicites possibles. Lorsqu'il y a de la réglementation qui en découle—et on pourrait prendre l'exemple de l'immigration aujourd'hui—, il faut que la loi prévoie des mécanismes où la réglementation sera étudiée en ce qui a trait à son fondement politique.
Par exemple, aujourd'hui, concernant la Loi sur l'immigration, le Comité permanent de l'immigration a le pouvoir de regarder la réglementation. Le ministre devait la déposer à la Chambre. Ce n'est donc pas quelque chose qu'on voit régulièrement, mais cela, au moins, va dans la bonne direction.
Toutefois, il y a beaucoup de ministères et de ministres qui ne s'imposent pas ces contraintes. Le gouverneur en conseil adopte beaucoup de règlements qui nous échappent.
Un des objectifs du projet de loi du député, c'est qu'au moins, lorsqu'il y a des problèmes sur les fondements ou les assises juridiques de la réglementation, on reprend ce pouvoir ou on se donne des outils pour que les ministres et les ministères répondent davantage devant cette Chambre.
Je ne peux donc que saluer cette initiative. Je vais l'appuyer et recommander à mes collègues de faire de même. J'espère que ce sera le cas d'une majorité d'entre nous pour qu'on puisse finalement augmenter notre pouvoir sur les décisions qu'on peut prendre ici à la Chambre, exercer au maximum notre rôle de députés et équilibrer un peu plus les pouvoirs entre ceux des ministres et des ministères et ceux des députés.
J'appuie l'initiative du député parce que cela nous permet de nous donner un peu plus de dents pour faire notre travail. Lorsque viendra le temps de se prononcer, je voterai en faveur.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—-Swan River, Cons. ind.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada. Permettez-moi tout d'abord de féliciter le député de Surrey-Centre pour son projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure d'annulation des textes réglementaires).
Pour la gouverne de ceux qui nous regardent, permettez-moi de rappeler l'objectif du projet de loi. Le présent texte établirait une procédure d'annulation de textes réglementaires qui s'appliquerait à tous les textes réglementaires, sous réserve de la révision et du contrôle du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Ainsi, le présent texte accorderait au Parlement la possibilité d'annuler tout texte réglementaire pris en vertu d'un pouvoir délégué par lui ou tout texte réglementaire pris par le Cabinet ou sous son autorité. En d'autres termes, le comité aurait un pouvoir important pour ce qui est d'examiner les règlements qui lui sont soumis.
Cette procédure d'annulation est tout à fait nécessaire pour demander des comptes au gouvernement. À l'heure actuelle, aucune disposition ne permet d'annuler les règlements qui laissent beaucoup à désirer.
Notre collègue ministériel a déclaré que le comité pourrait, par résolution, suggérer au gouvernement la liste des règlements qui devraient être annulés. Au cours des années où j'ai siégé ici, je n'ai jamais vu cela.
J'ai connu une véritable expérience et j'ai siégé au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. En 1997, lorsque je suis arrivé dans cette enceinte, je me suis vraiment aperçu à quel point il était difficile de se débarrasser des règlements mal rédigés, des milliers de règlements, dont le comité était saisi. J'ai constaté également que nous examinions des règlements qui n'avaient pas un ou deux ans, mais trois, quatre, cinq ou six ans.
Selon moi, le comité mixte est vraiment inefficace. En d'autres termes, parce qu'il lui faut tellement de temps pour examiner les règlements dont il est saisi, il faut des années de travail avant que quoi que ce soit puisse se produire.
Pour que la Chambre puisse contrôler les milliers de règlements qui sont rédigés, une procédure d'annulation est alors obligatoire. Il y a certainement des règlements qui sont inutiles. En ce moment, il n'y a aucune autre méthode pour les annuler que de les renvoyer à la Chambre. Un exemple de cela réside dans les règlements reliés au projet de loi C-68. Une bonne partie des règlements pris aux termes de cette mesure législative sont inutiles et doivent être rejetés.
Au cours des 30 dernières années, le gouvernement a abusé du recours aux décrets pour approuver toutes sortes de règlements sans examen formel. À mon avis, c'est un abus de pouvoir pur et simple.
Les députés du gouvernement soutiennent que le pouvoir est délégué au gouvernement. En effet, je crois qu'ils ont beaucoup de pouvoir délégué, mais tout pouvoir doit être examiné en tout temps.
Aujourd'hui, dans un monde où lois cadres et lois habilitantes sont monnaie courante, puisque ce genre de mesures semblent être quotidiennement soumises à l'étude de la Chambre, les législateurs ont peu de prise sur les lois. Les députés savent que, encore aujourd'hui, les ministres soumettent rarement déposer les règlements aux comités permanents. L'exception est le Comité de l'immigration dont je fais partie. Au cours du dernier mois, nous avons littéralement regardé à la loupe le règlement afférent au projet de loi C-11, ce qui est plutôt inhabituel, pour ne pas dire plus.
Je m'arrête un peu sur les règlements comme tels. Les députés le savent, les règlements couvrent tous les aspects de notre vie, ils se répercutent sur notre vie quotidienne. Sur le plan financier, les règlements sont un forme d'impôt caché. Étant donné qu'à cause d'eux, il en coûte plus cher de faire des affaires, les Canadiens finissent par payer plus pour leurs produits et services.
Les règlements font également perdre des emplois en réduisant la compétitivité du Canada. Dans le secteur agricole, les agriculteurs se plaignent constamment, et avec raison, de devoir payer de nouveaux impôts. Encore une fois, ces impôts sont en grande partie des cotisations fixées par règlement.
Le gouvernement ne se demande pas toujours si un nouveau règlement permettra d'atteindre le but fixé, si c'est le moyen le plus rentable de protéger la population ou si des effets secondaires non prévus peuvent se manifester. C'est probablement la raison d'être de notre Comité mixte d'examen de la réglementation, mais, encore une fois, si ce comité mixte ne permet pas de s'attaquer à de mauvais règlements, il ne représente qu'un exercice futile.
Dans certains cas, des initiatives moins coûteuses, par exemple, l'observation négociée, ne sont pas prises en compte. Un environnement réglementaire qui assujettit l'économie uniquement aux règlements nécessaires est essentiel à la création d'une économie vigoureuse. Mais le fardeau de la réglementation qui pèse sur les entreprises canadiennes représente un obstacle coûteux à la croissance de la productivité, qui est indispensable à l'amélioration du niveau de vie. On entend très peu parler des règlements qui ont un impact sur l'économie.
Le Parti progressiste-conservateur croit que les gouvernements devraient travailler en coopération à l'élimination graduelle des règlements excessifs ainsi que des chevauchements et du gaspillage compte tenu du partage des responsabilités entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Le Canada est probablement le pays où il y a la plus grande multiplication de mesures administratives et législatives. Nous aimons créer de nouvelles lois sans réviser les anciennes. Un député de l'opposition a demandé pourquoi nombre de nos projets de loi ne comportaient pas de dispositions de réexamen. C'est une excellente idée.
Le gouvernement devrait instaurer un budget des tracasseries administratives qui ventilerait les coûts estimatifs de chaque règlement, notamment le coût d'exécution pour le gouvernement et le coût d'observation pour les particuliers et les entreprises.
Les gouvernements devraient aussi établir des normes de service réglementaires et consacrer les ressources nécessaires au respect de ces normes, de manière à assurer que des pressions indues ne sont pas exercées sur les organismes de réglementation pour qu'ils améliorent des produits discutables.
Les gouvernements devraient aussi tâcher de faire en sorte que les frais d'utilisation assortis à l'approbation réglementaire ne dépassent pas le coût de cette approbation. En outre, ces frais devraient servir à améliorer les services permettant une approbation réglementaire améliorée.
Compte tenu des effets de la réglementation sur l'économie du pays et sur la vie des gens, ne conviendrait-il pas que tous les nouveaux règlements soient examinés par les comités permanents de la Chambre? Cela devrait être une exigence minimale. Nous exigerions que les nouveaux règlements soient rédigés de façon simple et claire. Tous les nouveaux règlements devraient être examinés par les comités permanents, comme je viens de le dire.
Un gouvernement progressiste-conservateur veillerait à ce que tous les projets de règlements soient affichés sur le site web du ministère concerné pendant 30 jours, de manière à sensibiliser le public, avant leur publication dans la Gazette du Canada.
Le problème n'est pas tant que les règlements nous touchent dans notre vie quotidienne que le fait que nous n'ayons pas de mécanisme efficace pour les examiner et éliminer ceux qui sont inutiles pour le pays et les citoyens. Le Parti progressiste-conservateur appuie le projet de loi C-202.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux non seulement de commenter le projet de loi ce soir, mais aussi de l'appuyer et d'expliquer pourquoi.
Je vais faire un bref historique. On m'a demandé d'être membre du Comité d'examen de la réglementation pour la première fois en avril 1989. J'ai fait partie de ce comité, sans interruption, à l'exception des campagnes électorales bien sûr, depuis 1989. J'en ai été coprésident et j'en suis actuellement vice-président. Compte tenu de mes 13 années d'expérience au comité, je pense avoir quelque chose à apporter au débat sur ce projet de loi.
Pour commencer, j'aimerais citer un long passage d'une lettre, en date du 20 décembre 1999, adressée par les coprésidents et le vice-président du comité au ministre de la Justice de l'époque, qui est actuellement ministre de la Santé. À l'époque, les coprésidents étaient le sénateur Céline Hervieux-Payette et le député de Surrey-Centre. Ils sont toujours coprésidents. Le vice-président était moi-même, et je suis toujours vice-président. Toutefois, si je cite des passages importants de cette lettre, on verra quel est le problème et pourquoi la solution suggérée dans le projet de loi C-202 est bonne. Je commence à la page 1.
| Depuis un quart de siècle, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation examine des textes législatifs délégués conformément au mandat que lui confère la loi et aux règles des deux Chambres. Les participants et les observateurs du processus fédéral de prise de règlements reconnaissent que l'examen parlementaire de la législation déléguée jouent un rôle utile dans le maintien et l'amélioration de la qualité des règlements fédéraux. Le Règlement de la Chambre des communes prévoit également une procédure d'annulation qui s'applique à une catégorie de textes réglementaires, à savoir ceux qui sont adoptés par le gouverneur en conseil ou par un ministre. Ces dispositions du règlement ont été adoptées en 1986 sur une recommandation du Comité McGrath et à la suite de recommandations faites précédemment par le comité mixte lui-même. Comme vous le savez probablement, l'inscription de la procédure d'annulation actuelle dans le Règlement était censée être temporaire, et nous estimons que le moment est maintenant venu d'accorder un statut plus permanent à cette procédure en l'incluant dans une loi, de préférence la Loi sur les textes réglementaires. |
Je poursuis au début de la page 2.
| Le problème le plus criant avec la procédure de révocation actuelle est qu'elle ne s'applique qu'aux textes réglementaires émanant du gouverneur en conseil ou d'un ministre. Par conséquent, un nombre assez élevé de lois accessoires échappent à la révocation. Selon nous, il n'y a pas de raison, en théorie ou en pratique, qu'un règlement pris par le gouverneur en conseil puisse être révoqué par le Parlement, alors qu'un règlement établi par l'Office des transports du Canada ou l'Office national de l'énergie ne peut pas l'être également. La distinction établie entre ces deux ensembles de lois accessoires découle du choix qui a été fait en 1986 d'adopter la nouvelle procédure de révocation par voie d'amendements au Règlement de la Chambre des communes. |
Je continue de citer, cette fois-ci à la page 3:
| En incluant dans la loi la procédure actuelle, on ne fait pas que s'assurer que le Parlement exercera un meilleur contrôle sur les mesures législatives subordonnées, on permet aussi de simplifier la procédure actuelle. Pour l'instant, la révocation d'un texte réglementaire désavoué par la Chambre des communes dépend en bout de ligne de la décision du gouverneur en conseil ou du ministre compétent d'obéir ou non à l'ordre reçu de la Chambre des communes. Bien que persuasif au plan constitutionnel, un ordre de la Chambre des communes n'est pas obligatoire, légalement, pour l'auteur d'un texte réglementaire révoqué, et il ne peut être mis à exécution par les tribunaux. |
Enfin, toujours à la page 3, il est écrit ce qui suit:
| Le comité a toujours été d'avis que toute procédure générale de révocation doit s'appuyer sur une loi. Le Comité McGrath, en 1986, et plus tard le Sous-comité de la réglementation et de la compétitivité, ont endossé ce point de vue. Bien sûr, comme nous l'avons noté précédemment, lorsque la procédure actuelle a été mise en place, on a dit qu'il s'agirait d'une expérience dont la réussite entraînerait l'instauration d'une procédure statutaire. |
J'approuvais entièrement ces observations lorsque j'ai signé la lettre et je les approuve autant, sinon plus, aujourd'hui.
Le secrétaire parlementaire nous a dit aujourd'hui que la méthode actuelle fonctionne, et elle fonctionne effectivement. Je rappelle à tout le monde qu'il s'agissait d'une expérience. Si elle fonctionnait, elle devait se transformer en procédure formelle d'annulation des textes réglementaires. C'est ce qu'ont dit le Comité McGrath et le Sous-comité de la réglementation et de la compétitivité. Le secrétaire parlementaire nous a dit que le gouvernement ne voulait pas faire cela. C'est dommage.
Le secrétaire parlementaire a présenté quelques critiques du projet de loi. Certaines sont justifiées, mais on pourrait facilement régler ces problèmes au comité en apportant des amendements. Il n'est pas nécessaire de rejeter maintenant le projet de loi pour répondre à certaines observations du secrétaire parlementaire.
Par exemple, le fait que le projet de loi ne prévoie aucun rôle pour le Sénat est manifestement quelque chose dont l'auteur du projet de loi pourrait traiter lorsqu'il comparaîtra devant le comité. C'est quelque chose que le comité pourrait corriger eu moyen des amendements opportuns. Cela ne justifie certes pas de rejeter le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.
Je tiens à dire quelques mots à propos de prétendus problèmes du projet de loi. Nous avons déjà une procédure d'annulation prévue dans notre Règlement. On reconnaît qu'elle fonctionne bien. Le seul problème, c'est qu'elle ne vise pas tous les textes réglementaires.
Il n'est pas logique que le Parlement fédéral puisse annuler un règlement proposé par le gouverneur en conseil ou par un ministre, mais pas un règlement proposé par quelque sous-délégué. Cela n'a tout simplement pas de sens. Dans bien des cas, en fait, le citoyen canadien ordinaire est beaucoup plus touché par un règlement de l'organisme de réglementation que par un règlement présenté par un ministre, par exemple.
Qui surveille les règlements de ces organismes de réglementation? Ce n'est pas le Parlement. Que devient la suprématie du Parlement là-dedans? Nous entendons souvent à la Chambre de merveilleux discours sur la suprématie du Parlement. Où est cette suprématie si le Parlement peut examiner les règlements proposés par un ministre, mais pas ceux proposés par des sous-délégués d'un ministre? Cela n'a aucun sens en général ni au plan juridique.
Certains ont dit que le projet de loi correspond sensiblement à ce qui est prévu dans le Règlement actuel. J'estime que ce n'est pas vrai. La raison en est simple: comme je viens de le dire, le Règlement ne vise pas de nombreux règlements proposés par des organismes, ce qui constitue, selon moi, une grande lacune. Quant au mécanisme de protection, c'est peut-être le résultat d'un malentendu avec le ministère de la Justice, mais il est très clair qu'il existe déjà pareil mécanisme dans les règles. Si le ministre ne veut pas qu'un règlement soit rejeté, il peut proposer une motion qui serait alors débattue et ferait l'objet d'un vote. Si la Chambre des communes décidait que la résolution de révocation devait être rejetée, ce serait là le mécanisme de protection.
Le projet de loi comporte exactement le même mécanisme. Si une résolution était proposée sur le plan législatif et qu'elle demandait la révocation d'un règlement, le ministre pourrait refuser et dire qu'il va présenter une motion visant le rejet de la résolution. Si le ministre peut convaincre la Chambre des communes que la résolution de révocation devrait être rejetée, elle le sera. La Chambre des communes conserve sa suprématie. Le ministre reste maître de la situation si ses arguments sont solides. Où est le problème? Prétendre que le Parlement ne devrait pas être habilité à examiner les règlements des organismes qui sont des créatures de la Chambre des communes--qui ont été créés par elle--constitue, sauf le respect que je vous dois, un tel accroc à la logique qu'il est tout à fait risible.
J'ai examiné le projet de loi attentivement. Je ne vois aucune raison empêchant la Chambre d'adopter cette mesure à l'étape de la deuxième lecture, de la renvoyer à un comité, d'examiner certaines des considérations qu'ont fait valoir le secrétaire parlementaire et le ministère de la Justice, puis de proposer des modifications sur lesquelles la Chambre des communes pourrait se pencher.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le député de Surrey-Centre de cette occasion d'intervenir aujourd'hui à l'appui de son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-202.
Avant d'amorcer mes observations, je tiens à remercier le député de tout le travail diligent qu'il a accompli au sein du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation. Une grande partie de ce travail est inconnu du public. Ce comité travaille dans une obscurité relative, mais il accomplit effectivement un travail important. Il faut être un parlementaire dévoué pour accomplir cet important travail sans bénéficier de la publicité ou de la reconnaissance que cela mérite. Je tiens à le féliciter de son dévouement à l'égard de la démocratie. Les électeurs de Surrey-Centre peuvent être fiers du travail que leur député accomplit à la Chambre des communes pour leur compte et pour celui de tous les Canadiens.
Je siège à la Chambre depuis près de neuf ans. Cette expérience m'a amené à me poser des questions au sujet de l'efficacité de la démocratie et de son fonctionnement au Canada. Mes observations s'inspireront beaucoup de mon expérience à la Chambre.
Je tiens à expliquer à tous les téléspectateurs canadiens ce que nous faisons ici et à simplifier le débat. Nous discutons au quotidien de toutes les lois régissant la vie des Canadiens. Nous cherchons continuellement par nos débats et notre analyse des projets de loi à peaufiner les lois adoptées ici, et auxquelles tous les Canadiens doivent adhérer dans leur vie quotidienne.
Les mesures législatives adoptées par le gouvernement libéral sont dans la majorité des cas des lois habilitantes. Ce sont les lois permettant au gouvernement d'établir des règlements précisant les détails de la mesure législative que nous devons tous respecter.
La principale chose à souligner, et c'est ce dont nous discutons, c'est que les règlements font l'objet d'un examen beaucoup moins approfondi que les lois à la Chambre. C'est une lacune extrêmement sérieuse dans le processus législatif. Toutefois, nous avons un comité qui s'en charge.
Lorsque l'on parle d'un marché ou d'un accord, on dit souvent que c'est dans les détails que le bât blesse. Les règlements précisent les tenants et aboutissants et déterminent de quelle façon la mesure législative influera sur la vie quotidienne des Canadiens. Nous devons renforcer cette partie du processus. Le projet de loi C-202 constitue un pas important dans cette direction. Les règlements influent beaucoup sur la vie des Canadiens. On peut dresser un parallèle entre ces derniers et les petits caractères dans un contrat.
Pour donner aux Canadiens un aperçu du volume du travail que le comité mixte permanent doit abattre, j'ai retrouvé des données statistiques que des recherchistes de la Bibliothèque du Parlement avaient préparées à mon intention l'année dernière. En sept ans à peine, c'est-à-dire de 1994 à 2000, le gouvernement libéral a présenté 4 931 textes réglementaires, décrets, ordonnances et règlements statutaires, pour un total de 23 566 pages de réglementation fédérale. L'ampleur de la tâche qui attend le comité mixte permanent est effrayante. Il est important de ne pas lui compliquer cette tâche outre mesure lorsqu'il découvre qu'un texte réglementaire n'est pas conforme aux lois adoptées au Parlement.
Il peut s'avérer embarrassant pour le ministre et le gouvernement que le comité mixte permanent découvre qu'ils n'ont pas appliqué les lois adoptées par leurs soins, mais évitons tout de même d'entraver le travail du comité lorsque celui-ci entreprend de corriger de telles erreurs.
Il est clair pour pratiquement tout le monde que la procédure d'annulation des textes réglementaires devrait être prévue dans la loi. C'est un oubli que veut corriger le projet de loi C-202.
Dans l'état actuel des choses, si le comité mixte permanent découvre un règlement non conforme aux lois adoptées par le Parlement, il doit en faire rapport à la Chambre des communes et au Sénat pour annuler ledit règlement qui aura été pris par erreur. Toutefois, en vertu de la procédure d'annulation courante, le ministre de Sa Majesté ou le gouverneur en conseil, en réalité le conseil des ministres, jouissent d'un pouvoir discrétionnaire absolu en la matière, et sont libres de révoquer, modifier ou reléguer aux oubliettes le règlement signalé dans le rapport du comité mixte permanent. Même les tribunaux ne peuvent pas intervenir dans le cas d'un règlement visé par une procédure d'annulation.
Le projet de loi C-202 corrigera ces lacunes criantes et modernisera la Loi sur les textes réglementaires en l'adaptant aux besoins nouveaux en ce début de XXIe siècle.
Cela donnerait une assise juridique solide aux procédures de révocation. Par la même occasion, cela renforcerait les processus démocratiques et, de ce fait rendrait un grand service à tous les Canadiens. Une fois que le Parlement adopte une loi donnant au gouvernement le pouvoir de promulguer des règlements, il est vital pour notre démocratie que ces règlements respectent rigoureusement la loi.
Je n'aurai pas la possibilité de terminer mon intervention aujourd'hui; je conclus donc en disant que j'ai personnellement beaucoup d'expérience et que nous ne nous rendons pas compte de l'importance de la modification pour notre processus parlementaire. Nous ne pouvons pas remédier à toutes les failles du processus démocratique. Nous discutons d'initiatives parlementaires et j'invite tous les députés à être attentifs. Tous les députés d'arrière-ban devraient examiner sérieusement le projet de loi parce qu'il permettra d'améliorer les lois. J'espère pouvoir terminer mon intervention à une autre occasion.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. En conséquence, l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.
[Traduction]
En vertu du paragraphe 53(1) du Règlement et conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour un débat exploratoire sur le système de soins de santé canadien. Je quitte maintenant le fauteuil pour permettre à la Chambre de se constituer en comité plénier.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Le système de santé
(La Chambre est constituée en Comité plénier pour l'étude de l'affaire émanant du gouvernement no 28, sous la présidence de M. Kilger.)
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
| Que cette Chambre prenne note de la révision du système de santé par la commission Romanow. |
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le président, il me fait plaisir de participer au débat exploratoire que la Chambre entreprend ce soir. Ce débat représente une opportunité importante pour tous les députés d'aborder la question de la révision du système de santé à l'étude par la commission Romanow.
[Traduction]
J'interviens ce soir pour participer à ce débat exploratoire sur l'avenir des soins de santé au Canada. Comme tous les députés le savent, le 4 avril 2001, le premier ministre a annoncé la création de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, qui devait être présidée par l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, M. Roy Romanow. Le mandat du commissaire Romanow était de «recommander les politiques et les mesures [...] qui sont nécessaires pour assurer à long terme la viabilité d'un système de soins de santé universellement accessible et financé sur les deniers publics, offrant des services de qualité aux Canadiens».
Son mandat ne pourrait être plus important. Cela est ressorti clairement de l'énorme participation publique aux activités du commissaire au cours des derniers mois alors qu'il a entrepris la deuxième et dernière phase de son travail, soit un dialogue avec les Canadiens et les intervenants intéressés. Le commissaire a entendu des instances réfléchies de la part de citoyens, y compris des membres des collectivités autochtones, au sujet de leurs expériences avec le système des soins de santé, ainsi que de la part de fournisseurs de soins de santé, au sujet des défis auxquels ils doivent faire face pour offrir des soins au mieux de leurs aptitudes.
Ce débat exploratoire et les récentes réunions publiques du commissaire avec les députés, qui sont sans précédent soit dit en passant dans l'histoire des commissions royales au Canada, reflètent également l'importance de ce travail.
Permettez-moi, monsieur le président, de saluer et remercier mes collègues à la Chambre pour le temps qu'ils ont investi et les efforts qu'ils ont déployés pour consulter leurs électeurs au sujet du renouvellement de notre système de soins de santé et communiquer leurs points de vue au commissaire et à moi-même. Je les invite à poursuivre ce très important travail.
Je veux également reconnaître les importantes contributions au débat national faites par les récentes consultations publiques et commissions provinciales et territoriales, par le Forum national sur la santé en 1997 et par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présidé par le sénateur Michael Kirby.
Le défi que nous devons tous relever, qu'il s'agisse des citoyens, du commissaire Romanow, des députés, de nos collègues provinciaux et territoriaux ou d'autres intervenants, c'est de renouveler et de revigorer notre système de santé auquel nous tenons tant afin que nous puissions tous être persuadés qu'il sera là pour nous lorsque nous en aurons besoin pour que nous ayons accès en temps opportun à des soins de haute qualité.
Les députés vont comprendre que je ne suis pas en mesure ce soir de parler des mesures précises que nous devrions prendre pour améliorer notre système de soins de santé. Pour cela, nous devons attendre la présentation du rapport final de la commission Romanow en novembre et les délibérations réfléchies qui s'ensuivront. Ce dont je peux et veux parler maintenant, cependant, c'est des valeurs.
Je suis d'accord avec le commissaire Romanow pour dire, comme il l'a fait à maintes reprises tout au long de ses audiences publiques, que le débat sur le renouveau du système de santé est d'abord et avant tout un débat sur des valeurs. Notre pays fait face à trois questions très difficiles: Que devrait inclure notre système de santé? Comment les services de santé devraient-ils être fournis? Comment devrions-nous payer pour notre système de santé?
En tant que députés chargés de la responsabilité d'exprimer les préoccupations et les opinions de nos électeurs, nous devrions, pour répondre à ces questions, commencer par répondre à cette question fondamentale: Quelles valeurs les Canadiens veulent-ils voir reflétées dans leur système de santé?
Ce que j'entends les Canadiens dire haut et fort, c'est qu'ils ont pour valeurs fondamentales le risque partagé et l'égalité d'accès. Prises ensemble, ces valeurs peuvent équivaloir à un fort sentiment de solidarité. De l'avis de la plupart des Canadiens, notre système de santé est l'expression concrète de notre solidarité les uns avec les autres, avec les membres de notre famille, au sein de nos localités, comme entre nos provinces et nos territoires, et au sein de notre pays. Nous savons également que les Canadiens veulent un système de santé qui soit administré publiquement. Le gouvernement doit donner la toute première place à ces valeurs fondamentales et il le fera à mesure que nous progresserons.
Les Canadiens trouvent également extrêmement important que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership en créant et en maintenant des normes nationales qui informent les valeurs fondamentales de risque partagé et d'égalité d'accès. Le gouvernement du premier ministre Pearson a joué un rôle historique à cet égard en présentant la Loi sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques, le 10 avril 1957. Ce faisant, il a jeté les bases de notre système national, public et universel, de soins de santé.
Le gouvernement prend très au sérieux ses responsabilités en matière de maintien des principes directeurs de notre système de santé qui sont énoncés dans la Loi canadienne sur la santé: universalité, accessibilité, intégralité, gestion publique et transférabilité. C'est un défi au sein de notre fédération, où les provinces et les territoires ont la responsabilité première de la prestation des services de santé au jour le jour. C'est toutefois un défi que tous relèveront de bonne foi et respectueusement.
Les Canadiens en ont assez des gouvernements qui se disputent pour des questions de blâme, d'argent ou de compétence. Ils s'inquiètent que l'objet de ces querelles, le programme social auquel ils tiennent le plus, ne leur glisse entre les doigts à cause d'un manque d'action concertée de la part de leurs gouvernants. Le gouvernement fédéral ne laissera pas tomber les Canadiens.
Les Canadiens sont pragmatiques dans le meilleur sens du terme. Ils savent que notre système de santé ne fonctionne pas aussi bien qu'il devrait et ils sont réalistes à propos des changements nécessaires. Ils sont prêts à faire les changements qui s'imposent pour veiller au maintien de notre système de santé, à condition toutefois que les changements soient conformes à leurs valeurs.
Pour ces très importantes questions, il me tarde de prendre connaissance des recommandations du commissaire Romanow qui figureront dans son rapport final, qui est prévu pour le mois de novembre prochain. Il me tarde en outre d'entendre le point de vue des députés de tous les partis ce soir. Pour nous tous, citoyens, fournisseurs de soins de santé, députés fédéraux, provinciaux et territoriaux, le processus de renouvellement des soins de santé qui nous attend fera appel à notre intelligence, à notre bonne volonté et à notre esprit de coopération. Je ne doute pas qu'une fois de plus nous saurons relever le défi.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je remercie la ministre de son discours et de sa participation au débat.
Je sais qu'il ne faut pas réduire le débat qu'à des considérations fiscales. Cependant, la ministre est-elle d'accord avec moi à l'effet que depuis 1997—je suis prêt à déposer un document si c'est le voeu de la Chambre—huit provinces sur dix ont mis sur pied des groupes de travail pour étudier l'ensemble des transformations qui vont caractériser les différents systèmes de santé.
On ne peut pas parler de un, mais de dix systèmes de santé. Pour chacun des groupes de travail qui ont déposé leur rapport respectif à leur gouvernement, il y a un même constat, à savoir qu'au cours des prochaines années, les dépenses en santé vont augmenter de 5 p. 100.
Je regardais la progression des recettes budgétaires du gouvernement fédéral. Elles ont augmenté de 6,4 p. 100 par année.
Je demande donc à la ministre—j'aurai l'occasion de m'exprimer plus en détail lorsque je ferai à mon tour mon discours tout à l'heure—si elle peut nous dire ce soir si elle entend être une alliée de tous les premiers ministres, de Bernard Lord en passant par M. Landry à M. Campbell de la Colombie-Britannique, pour que la voix dont elle dispose au Conseil des ministres l'amène à faire un vibrant plaidoyer pour augmenter les transferts aux provinces dans le secteur de la santé, de telle sorte qu'elles puissent répondre à cette pression sur leur système respectif, à hauteur de 5 p. 100 par année.
Peut-elle nous dire ce soir si elle va utiliser cette voix qu'elle a au Conseil des ministres pour comprendre les revendications financières des provinces?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Il est évident, monsieur le président, que le financement de notre système de soins de santé est une question très importante, mais je fais partie de ceux qui croient qu'il ne suffit pas d'injecter plus d'argent dans le système pour le renouveler et assurer qu'il sera viable pour des années à venir.
Toutefois, il ne faut pas oublier que nous avons consacré 21,1 milliards de dollars d'argent neuf au système de soins de santé aux termes de l'entente conclue entre notre premier ministre et les premiers ministres des provinces en septembre 2000. De même, nous avons accordé des fonds supplémentaires, et je ne parle pas de sommes minimes, un milliard de dollars par exemple au Fonds pour les appareils médicaux, près de 800 millions de dollars au Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires et un demi-milliard de dollars au projet de mise au point d'une base de données électronique sur la santé, projet mené de concert avec les provinces. Ce sont là d'importantes contributions financières.
Cela ne comprend même pas les fonds que nous offrons par l'intermédiaire de plusieurs sources pour la recherche fondamentale afin de nous assurer que nous disposerons des connaissances nécessaires pour établir les bases d'un système de santé viable pour l'avenir.
Je comprends le commentaire du député. Il est évident que le financement du système est un élément dont nous continuerons de discuter en toute bonne foi avec les provinces.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai écouté les propos de la ministre avec un vif intérêt. J'ai été particulièrement frappé par le mot renouveau, à propos de notre régime de soins. Il est vrai que M. Romanow sillonne le pays, et bien des gens attendent beaucoup de son rapport qui doit être déposé en novembre prochain. Nous avons été très heureux de pouvoir discuter de soins de santé avec lui la semaine dernière.
Son travail est très important, et je ne prétends pas le minimiser, mais, lorsqu'on parle de renouveau, cela m'effraie, car je ne crois pas que notre système ait besoin d'être renouvelé. Je crois cependant qu'il a besoin de soutien, de clairvoyance, de leadership, autant d'éléments qui font cruellement défaut depuis un an.
Je suis vraiment troublé de constater ce qu'il est advenu de la grande priorité de notre pays, les services de santé. La ministre reconnaît cette priorité, et je suis d'accord avec elle. C'est ainsi que les électeurs perçoivent les services de santé. C'est une chose très importante, et il est aussi très important de nous intéresser à certains des défis que nous aurons à relever. Je reviendrai là-dessus dans mes observations, mais la question que j'ai à poser à la ministre porte sur le milliard de dollars et sur ce qu'il est advenu de l'accord de 2000.
Dans l'accord de 2000, 1 milliard de dollars était prévu pour l'équipement médical. Nous venons d'avoir des rapports à ce sujet. J'ai suivi ce dossier sans arrêt ce printemps, et j'ai attendu que la ministre donne des renseignements ou que des chiffres soient publiés à la fin de l'exercice, de façon que nous sachions comment l'argent a été dépensé. Or, nous constatons maintenant qu'on ne rend pas compte de près de la moitié de cet argent, soit 486 millions de dollars.
Une partie de l'argent a été dépensée de façon contestable, par exemple pour acheter des machines que peu de gens considéreraient comme de l'équipement de pointe : tondeuses à gazon, machines à coudre, machines à glaçons, etc. Que pense la ministre de ces lacunes dans la reddition de comptes? On donne de l'argent aux provinces sans se soucier de savoir comment il est utilisé.
L'hon. Anne McLellan: En fait, monsieur le président, l'accord conclu en 2000 entre le premier ministre et les premiers ministres des provinces et des territoires prévoit l'affectation de 1 milliard de dollars au Fonds pour les appareils médicaux. L'accord stipule clairement que les provinces qui touchent cet argent rendent des comptes à leurs habitants. Aux termes de l'accord, elles ne sont pas tenues de rendre des comptes directement au gouvernement fédéral, mais aux Canadiens, plus particulièrement, ceux qui vivent sur leur territoire. Toutes les provinces se sont engagées à rendre des comptes. En fait, elles ont toutes communiqué avec mon prédécesseur, qui leur a écrit à deux reprises. J'ai les lettres de tous les ministres de la Santé des provinces et des territoires.
En sont-ils à des étapes différentes en ce qui concerne l'utilisation de ces fonds? Oui. Par exemple, au Québec, on a annoncé hier, je crois, que les 100 millions de dollars fédéraux qui restent ainsi que des fonds additionnels de la province seront dépensés. Le gouvernement québécois a annoncé hier l'acquisition de matériel de haute technologie dans divers établissements régionaux de la santé de la province. La même chose se produit partout au Canada.
Je tiens à rassurer le député en disant qu'au meilleur de notre connaissance, à l'heure actuelle, les fonds n'ont pas été réellement dépensés. Il ne faut pas dire que les provinces et territoires n'ont pas rendu compte de l'utilisation de ces fonds. Les provinces et les territoires ont retiré tout leur argent du fonds créé par le ministère des Finances. L'ont-ils tous dépensé? Non. Ont-ils tous fait les chèques servant à l'achat du matériel qu'ils ont commandé à ce jour? Non. Bien sûr, nous serons vigilants et nous verrons à ce que les fonds soient dépensés tel que prévu au départ. Je suis au courant de certaines préoccupations concernant la manière dont certains fonds ont pu être dépensés. J'ai demandé à mon sous-ministre de s'informer auprès de ses homologues des provinces en question.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le président, j'aborderai la question sous un angle légèrement différent de celui du porte-parole de l'Alliance en suggérant que notre système a besoin d'un renouvellement et d'argent.
Je crois qu'il serait bon que la ministre nous dise qu'elle comprend parfaitement que l'argent est la colle qui maintien le régime ensemble et qui garantit l'avenir de l'assurance-maladie ainsi que notre capacité d'avoir un régime national.
Ma question, par contre, porte réellement sur le processus, car le Parlement a une excellente occasion de finalement débattre de l'avenir des soins de santé et de s'expliquer devant la Commission Romanow. Il aurait dû le faire il y a longtemps. C'est une chose que le Comité de la santé n'a pas réussi à faire. Nous avions désespérément besoin de ce débat. Je suis heureuse qu'il ait enfin lieu ce soir.
C'est le processus qui m'inquiète, car les Canadiens craignent que nous consacrions bien des efforts à la Commission Romanow, qui déposera un rapport qui risque d'être relégué aux oubliettes et d'accumuler de la poussière à cause des machinations des candidats à la direction du Parti libéral, de la débâcle à laquelle nous assistons et de l'avenir qui s'annonce plutôt incertain.
Des voix: Oh, oh!
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, la question est grave. Les Canadiens veulent savoir quelles garanties la ministre peut leur donner qu'elle examinera le rapport dès qu'il sera déposé en novembre, qu'elle le rendra public et qu'elle élaborera sans tarder un plan d'action.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, je peux assurer la députée qu'en tant que ministre de la Santé, j'ai une mission à remplir, et une seule, celle de m'acquitter de mes responsabilités de ministre de la Santé. Or, l'une de mes responsabilités actuelles est de travailler avec les provinces, les territoires, les députés, les professionnels de la santé et ceux qui ont recours au système afin de renouveler le système de soins de santé.
J'espère que la députée, qui a une connaissance approfondie, cela dit très sincèrement, du système de soins de santé, ne veut pas insinuer que le renouvellement du système est seulement une question d'argent, parce que ce n'est pas le cas. Je n'ai parlé à personne qui a laissé entendre que c'est une question d'argent.
Je vais sûrement promettre à la population du Canada et aux députés de la Chambre que le rapport de la commission Romanow sera rendu public par M. Romanow. Nous allons examiner le rapport et notre gouvernement va commencer à élaborer un plan d'action avec les provinces, les territoires et ceux qui vont vouloir répondre au rapport, y compris, j'en suis sûre, le Comité permanent de la santé.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le président, il y a les coûts du renouvellement peut-être, mais il faut aussi parler de la transparence. La ministre sait que les fournisseurs de soins de santé du pays et les hôpitaux qui dépensent des millions de dollars ne sont soumis à aucune loi sur la liberté de l'information. Ils n'ont aucune norme obligatoire de régie interne et de transparence à respecter comme doivent le faire les entreprises à but lucratif en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Dans le cadre de son examen, la ministre va-t-elle songer à adopter les mesures législatives voulues pour rendre le système de santé plus transparent et plus responsable?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, la responsabilité est un élément absolument essentiel ici. Lorsque nous parlons aux Canadiens de soins de santé, ils veulent entre autres une plus grande efficacité. Ils veulent aussi de la responsabilité. Ils veulent savoir qui tenir responsable des dépenses provenant de leurs impôts. Est-ce le ministre provincial de la Santé, le ministre fédéral de la Santé ou la régie régionale de la santé? Est-ce le médecin qui les a traités? Qui est responsable dans le système?
Le député soulève un point important: nous avons besoin d'en faire davantage ensemble. Voilà pourquoi les provinces sont en train d'agir dans ce domaine. Nous travaillerons certainement avec elles pour assurer une plus grande responsabilité et plus de transparence dans notre système de soins de santé.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous demander s'il y a consentement unanime pour que 10 autres minutes soient accordées dans le but d'avoir un échange avec la ministre et de lui poser des questions additionnelles.
Le président: Suite à la question posée par l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve, je dois informer la Chambre que plus tôt aujourd'hui, la Chambre a adopté unanimement une motion qui ne permettait qu'un seul consentement, soit celui visant à partager le temps d'un discours.
Je regrette, mais les règles ont été établies de façon unanime plus tôt aujourd'hui à la Chambre.
[Traduction]
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, je conviens avec la ministre et avec la plupart des sondages réalisés dans le pays que les soins de santé constituent la première préoccupation au Canada.
C'est également la toute première préoccupation des membres de l'électorat qui répondent aux sondages ou qui prennent le café en discutant des problèmes du pays. Les Canadiens accordent une grande valeur à leur système de santé. Il est important qu'ils aient au moins l'impression que quelqu'un s'occupe de leurs préoccupations tandis qu'ils se débattent avec les problèmes qui les troublent. Ils sont découragés face à certaines des difficultés qu'ils connaissent.
Nous pourrions discuter toute la soirée de la question de savoir si le système de santé est ou non en crise. Ce serait une discussion oiseuse. Certains disent qu'on peut résoudre le problème en mettant plus d'argent dans le système. Je ne suis pas d'accord. D'autres sont d'avis qu'il faut, d'une certaine façon, faire une révision complète du système. Il y en a d'autres encore qui disent que le système n'est pas du tout en crise et que tout est pour le mieux. En réalité, si nous étions parmi ces gens inscrits sur une liste d'attente, si nous attendions des soins dans un corridor d'hôpital, si nous étions alités à la maison en perdant de jour en jour l'usage de nos muscles parce que nous n'arrivons pas à nous faire admettre à l'hôpital, nous dirions que le système est en crise. Nous devons le reconnaître.
Cela est important pour les Canadiens et pour l'Alliance canadienne. Nous avons longuement examiné le système de santé l'année dernière pour tenter de déterminer où en sont exactement les Canadiens. Nous avons étudié notre politique afin de savoir ce que les Canadiens en pensaient. Nous avons commencé le printemps dernier, et nous avons révisé notre politique, qui a été approuvée à l'assemblée nationale d'avril. Nous avons basé notre politique sur quatre principes.
Premièrement, les gens veulent un accès en temps raisonnable au système. Ils ne veulent pas voir leurs muscles s'atrophier pendant qu'ils sont sur une liste d'attente. Cela est inacceptable.
Deuxièmement, ils veulent un système de qualité capable de répondre à leurs préoccupations; ils ne veulent pas d'un système de deuxième ordre.
Troisièmement, ils veulent ce système pour eux-mêmes, mais aussi pour leur famille, leurs petits-enfants et les générations à venir. Ils veulent un système viable.
Enfin, ils veulent que tous les Canadiens y aient accès sans égard à leurs moyens financiers.
Voilà comment nous devons évaluer notre système. Voilà ce que les Canadiens souhaitent. Ils veulent toutefois que le système institutionnel actuel cède sa place à un système axé sur le patient. Ce sont les Canadiens qui paient le système et ils estiment que celui-ci devrait s'attacher d'abord aux patients, qu'il devrait être axé sur les patients.
Examinons ce que le gouvernement a accompli au cours des dix dernières années dans le domaine des services de santé. Le gouvernement n'en a pas fait une priorité. Il dirige au gré des sondages et des doreurs d'image. Or, cela ne fonctionne pas avec le système de santé. Il faut être aux commandes pour assurer la pertinence du système de santé et sa viabilité dans l'avenir.
Au cours des années 90, le gouvernement a retranché 25 milliards de dollars du système de santé. L'ancien ministre des Finances a une part de responsabilités à ce chapitre. Qu'est-il advenu des services de santé une fois que ces fonds en ont été retranchés? Pour ce gouvernement, les services de santé sont une arme, un levier en quelque sorte, à utiliser à la veille des élections.
Ce n'est pas la première fois qu'on institue une commission royale d'enquête ou une commission extraordinaire sur le système de santé. Le rapport du Forum national sur la santé de 1997, avant les élections générales, est sur les tablettes en train d'accumuler de la poussière. Très peu sinon aucune des recommandations de ce forum ont été mises en oeuvre.
Le gouvernement excelle tout de même à faire des études sur le système de santé. Il y a consacré 242 millions de dollars au cours des dix dernières années. C'est la bibliothèque du Parlement qui nous a fourni ce chiffre en réponse à une question que nous lui avions posée. Ce n'est pas nous qui avons dénombré les dollars, c'est la bibliothèque du Parlement.
J'aimerais mentionner l'accord conclu en septembre 2000, parce qu'il nous fournissait l'occasion idéale de renouveler les soins de santé, si on veut utiliser cette expression. On a raté cette occasion, à la veille même des élections, devrais-je ajouter. La somme de 21 milliards de dollars qui avait été promise n'a pas été distribuée sur le champ. En fait, pas un cent de cette somme n'est allé aux provinces avant le 1er avril suivant, si ce n'est le milliard de dollars qui a été acheminé par erreur et d'un autre demi-milliard de dollars destiné à la technologie de l'information.
Si les députés veulent se donner la peine de remuer les pierres pour voir ce qui se cache derrière, ils découvriraient ce qu'il est advenu de l'argent promis. Il a probablement été utilisé comme le milliard de dollars consacré à la technologie qui a servi à l'achat d'appareils à nettoyer les planchers, de cuiseurs à vapeur et de tondeuses à gazon. Une somme de 486 millions de dollars n'a toujours pas été imputée, et ce deux ans et demi après qu'elle a été accordée.
Il existe des problèmes majeurs dans notre système de santé. Quel genre de système avons-nous? Les listes d'attente continuent de s'allonger. Le personnel dispose d'équipements désuets. Il y a une grave pénurie de professionnels de la santé au pays. On a besoin de 2 500 nouveaux médecins chaque année et de 110 000 nouvelles infirmières dans les huit à dix prochaines années juste pour maintenir les services actuels. Cette pénurie de professionnels de la santé perturbe énormément le système et attaque le moral des employés qui y travaillent.
Les rapports acrimonieux entre le fédéral et les provinces sur la question de la santé et de la Loi canadienne sur la santé sont une chose qui aurait dû être réglée il y a bien des années. On avait promis en 1999 la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends. Nous l'avons finalement obtenu, mais il a fallu pour cela mettre un pistolet sur la tempe du ministre. Il y a malheureusement beaucoup d'autres histoires d'horreur personnelles que l'on peut raconter concernant les soins de santé.
Que s'est-il produit? Les Canadiens ont perdu confiance dans le fonctionnement du système de santé. Selon un sondage d'opinion de Statistique Canada dont les résultats ont été rendus publics en janvier, le nombre de Canadiens estimant que le système de santé ne répond pas à leurs besoins a augmenté de 50 p. 100 au cours des quatre dernières années. Plus de la moitié des répondants ont dit que les problèmes du système de santé les ont amenés à s'abstenir d'y recourir pour obtenir des traitements. Cela nous donne une idée de ce que pensent les gens.
Tournons-nous vers l'avenir et regardons ce qui nous attend si nous voulons sauver le système de santé. La population canadienne vieillit. Le pourcentage des personnes âgées de plus de 65 ans était de 9,7 p. 100 en 1981 et de 12,5 p. 100 en l'an 2000. Il atteindra 14,6 p. 100 en 2010 et 23,6 p. 100 en 2031.
Pourquoi cela nous préoccupe-t-il tant? C'est qu'entre 45 et 65 ans, un patient coûte en moyenne 1 800 $. Entre 65 et 75 ans, ce montant atteint les 4 000 $. C'est plus du double sur une période de dix ans. Entre 75 et 85 ans, le montant passe à 7 500 $. Chez les personnes de 85 ans et plus, la moyenne est de 14 000 $ par année. C'est pourquoi nous sommes préoccupés.
Si nous envisageons l'avenir avec le même système, nous aurons un problème. Si l'on ajoute à cela le genre de problèmes que posent les enfants obèses ou en mauvaise condition physique, comme j'aime le dire, au sein de notre population étudiante, des enfants qui éprouveront des problèmes cardiaques et feront des ACV à l'âge de 30 ans au lieu de 60 et 70 ans, on multiplie le problème. Nous éprouvons de toute évidence un problème dans le domaine de la santé.
Quelles sont certaines des solutions? Nous devrions permettre au gouvernement fédéral de faire ce qu'il peut et aux provinces d'accomplir ce qu'elles peuvent. Le gouvernement fédéral peut s'occuper de la Loi canadienne sur la santé. Les Canadiens ont adhéré à la Loi canadienne sur la santé, bien que l'on ait manqué à chacun des cinq principes dans chacune des provinces. Nous devons vraiment faire quelque chose avec la Loi canadienne sur la santé afin d'aboutir à un système de qualité. Nous devons la moderniser et examiner ce que nous pouvons faire d'un système de santé qui s'engage dans le XXIe siècle. On ne s'est pas penché sur ce système depuis 1984. L'analyse doit tenir compte d'aspects comme la qualité, la pertinence, la durabilité et la reddition de comptes. Il faut tenir compte de ces nouveaux principes dans le cadre de l'analyse de la situation.
L'autre question, c'est l'aspect monétaire. Comment allons-nous financer le système? L'Alliance canadienne croit fermement que jamais plus un gouvernement ne devrait pouvoir retirer des fonds du régime de soins de santé et équilibrer le budget de notre pays au détriment de ces soins. Par conséquent, nous avons ajouté un sixième principe. Nous disons que nous devrions prévoir pour les soins de santé un financement minimum stable sur cinq ans afin de pouvoir maintenir ces soins dans l'avenir.
L'injection de plus de fonds n'est toutefois pas la seule solution. Tous les rapports émanant des provinces, dont les rapports Fyke, Mazankowski, Kirby et même celui de la commission Romanow, sont unanimes à dire que l'injection de plus de fonds n'est pas la seule solution. Nous devons faire plus que cela.
Les médicaments sont au nombre des aspects importants de notre régime de soins de santé et ils sont le principal facteur de la hausse des coûts. Nous devons faire quelque chose à ce sujet. Nous devons non seulement faire quelque chose au sujet du coût des médicaments et de leur disponibilité, mais nous devons aussi faire plus que cela. Nous devons examiner l'innocuité des médicaments. Il y a des problèmes incroyables au chapitre des médicaments. Environ 15,5 milliards de dollars ont été dépensés pour des médicaments en 2001, ce qui constituait une hausse de 8,6 p. 100. C'est un grave problème.
Nous devons aussi englober tout ce dont il est question lorsque nous parlons de la promotion des soins de santé et ne pas nous limiter à la gestion de crise. Depuis trois ou quatre décennies, nous appliquons la gestion de crise aux soins de santé. Nous devons voir au-delà de cela. Nous devons envisager le bien-être et la promotion de la santé comme faisant partie de cela. Nous devons avoir une vision beaucoup plus vaste si nous voulons maintenir le système dans l'avenir.
Nous avons de grands défis à relever au chapitre des soins de santé. Nous avons aussi d'excellentes possibilités. Il nous faut accroître l'obligation de rendre des comptes et la transparence, la stabilité du financement, la souplesse et l'innovation ainsi que la coopération avec les provinces, et nous devons tenir davantage de débats honnêtes et ouverts.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le président, j'ai écouté très attentivement le député d'en face et une chose m'a frappée. Il a parlé d'une étude qu'il a commandée à la Bibliothèque du Parlement selon laquelle nous dépensons énormément d'argent en études sur la santé.
D'abord, la Bibliothèque du Parlement vous a-t-elle dit où nous dépensions de l'argent? Si nous dépensons tant d'argent que cela, peut-être pourriez-vous nous dire où.
Ensuite, vous parlez de la hausse...
Le président: Je sais que le comité plénier est un peu particulier, mais j'encourage vivement tous les députés à présenter leurs observations à la présidence et non directement les uns aux autres. Ce sera utile si je dois intervenir à un moment ou à un autre.
Commençons par le commencement. La députée de Whitby--Ajax.
Mme Judi Longfield: Monsieur le président, compte tenu de la hausse du coût des médicaments, le député d'en face peut-il nous expliquer en quoi c'est un meilleur moyen de traiter les maladies dont souffrent les Canadiens?
M. Rob Merrifield: Je vous remercie beaucoup de poser la question. Je peux certes vous transmettre le rapport de la bibliothèque. Je ne l'ai pas ici. Il est à mon bureau, mais je me ferai un réel plaisir de vous le transmettre.
Le président: Je le répète, nous sommes au début. Ne nous oubliez pas, ici. Comme il se peut que vous ayez besoin de nous un jour, veuillez vous assurer de vous adresser à la présidence. Tout va très bien pour le moment, mais cela pourrait changer.
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, je suis désolé, mais c'était un dialogue très cordial. Nous ferons de notre mieux pour qu'il reste comme ça.
Il me ferait grand plaisir de remettre le rapport soit à la présidence soit à la députée demain. Ce n'est certes rien que je veuille garder secret. Et ce n'est pas non plus un document que j'ai préparé. Il existe déjà et les chiffres sont réels.
La véritable question dont la députée voulait parler était la sécurité des médicaments et la raison pour laquelle les coûts augmentent. Non seulement les coûts des médicaments augmentent, mais nous en consommons davantage. Soit. Les Canadiens sont de grands consommateurs de médicaments et continueront de l'être.
Nous devons cependant en considérer également les mauvais côtés. En même temps que nous consommons plus de médicaments, nous faisons également un mauvais usage de beaucoup de médicaments. Cela cause de graves préoccupations. D'après des statistiques que j'ai reçues à mon bureau, 30 p. 100 des personnes âgées sont adonnés aux benzodiazépines, une famille de médicaments qui créent une forte dépendance. Il s'agit de 20 p. 100 de la population. La dépendance est souvent pire que la maladie pour laquelle les médicaments avaient été prescrits. Ils ne sont pas utilisés tel que prévu par Santé Canada. Selon les règles, ils devraient être pris pendant 7 à 10 jours à la fois. Certaines personnes en consomment depuis 7 à 10 ans.
Nous avons un gros problème auquel il faut nous attaquer. Avant d'ouvrir la porte à plus de médicaments, commençons par nous occuper de la sécurité des médicaments que nous avons.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, ma question s'adresse à mon collègue qui siège au même comité que moi.
Lorsqu'en 1984, la ministre de la Santé de l'époque, Mme Monique Bégin, a déposé dans ce Parlement la Loi nationale sur la santé, elle l'a fait d'une manière qui était un peu inconstitutionnelle.
On sait que sur le plan du partage des compétences, le gouvernement fédéral a juridiction pour intervenir en ce qui concerne l'homologation des médicaments, la quarantaine, les Indiens et la Défense nationale. La ministre de la Santé a utilisé le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral pour imposer des normes qui, normalement, n'auraient jamais pu voir le jour en vertu du strict respect du partage des juridictions.
Notre collègue de l'Alliance canadienne ne croit-il pas que les principes qui sont mis de l'avant dans la Loi nationale sur la santé usurpent un peu les prérogatives des provinces et sont contre sa plateforme constitutionnelle?
[Traduction]
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, je remercie le député de sa question. Il a soulevé un argument valable. Comme je l'ai mentionné précédemment lors de notre échange, les cinq principes sous-tendant la Loi canadienne sur la santé sont compromis dans toutes les provinces. La question est de savoir quand et comment nous voulons établir la limite. Ces principes sont-ils compromis parce que nous les avons mal utilisés ou parce que nous en avons abusé? C'est peut-être le cas.
Jetons un coup d'oeil au genre de gouvernement que nous avons eu au cours de la dernière décennie. À chaque fois que les provinces ont pris des mesures novatrices pour effacer les déficits engendrés par la réduction du financement du gouvernement fédéral, le ministre de la Santé du moment est intervenu en brandissant une épée et en hurlant qu'il ne fallait pas toucher au système. C'était une double faute. On demandait aux provinces non seulement de soutenir une position insoutenable à cause du sous-financement, mais aussi de le faire avec les mains liées.
J'évoluais dans le système à l'époque, J'ai travaillé sur le terrain à l'élaboration des politiques. Je me suis battu pour savoir comment assurer la viabilité du système de soins de santé. Cela ne doit absolument pas se reproduire. J'ose espérer que la nouvelle ministre adoptera une approche davantage axée sur la collaboration quant aux rôles respectifs des gouvernement fédéral et provinciaux. Si nous voulons sauver le système de soins de santé, c'est ce qu'il faut faire.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le président, j'ai souvent critiqué le gouvernement fédéral pour sa politique en matière de santé. Toutefois, pour ce qui est de la politique de l'Alliance, certaines de ses propositions me font carrément peur.
Au cours de la dernière campagne électorale, l'Alliance appuyait ouvertement un système de santé à deux vitesses. Elle s'est prononcée contre l'application stricte de la Loi canadienne de la santé. Elle est en faveur de faire assumer une plus grosse portion des coûts aux particuliers en leur imposant des frais d'utilisation ou en créant un compte d'épargne médical. L'Alliance a voté contre un projet de loi à la Chambre qui aurait interdit la création d'hôpitaux privés. La semaine dernière, un député de l'Alliance a dit à la Commission Romanow que l'Alliance serait favorable à la prestation de services de santé privés à but lucratif et à un système de paiements privés pour offrir un plus grand choix aux Canadiens.
Les députés peuvent voir notre inquiétude et l'inquiétude des Canadiens. Il incombe au porte-parole de l'Alliance en matière de santé de préciser la position de son parti et de dire s'il est prêt à se joindre aux Canadiens pour défendre le système public de soins de santé sans but lucratif.
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, je remercie la députée de ses questions. Elles sont pour le moins trompeuses et constituent un mensonge flagrant ou au moins de la mésinformation si ce n'est...
Des voix: Oh, Oh!
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande au député de retirer le mot mensonge.
M. Rob Merrifield: Je le retire.
Le président: Le député de Peterborough veut-il toujours faire un rappel au Règlement?
M. Peter Adams: Monsieur le président, je retire mon rappel au Règlement.
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, je vais informer la députée et les Canadiens de notre politique et de ce que nous avons fait. Premièrement, ce n'est pas vrai que nous appuyons un système à deux vitesses. Lors des dernières élections, nous avons fait campagne en défendant l'inverse. Nous avons dit non à un système de santé à deux vitesses.
La députée a cité un article paru la semaine dernière dans un journal dans lequel l'un de mes collègues, qui est médecin, exprimait son opinion personnelle. J'ai précisé dans ce même article que ce n'était pas la politique de notre parti. J'ai dit que nous croyons à un système géré par le fédéral et basé sur la Loi canadienne de la santé, et non pas à un système parallèle comme le prétend la députée avec aplomb.
Je ne sais pas ce qu'il faudrait faire pour dissiper les idées fausses de ma collègue. Ce n'est pas ce que nous défendons. Si elle a lu le reste de l'article, elle le sait pertinemment. Si elle ne l'a pas fait, je l'encourage à le faire.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il ne pouvait pas y avoir de moment mieux choisi pour discuter de ces questions. Le Bloc québécois a accueilli avec beaucoup de scepticisme le dépôt du rapport intérimaire de la Réforme des soins de santé de la Commission Romanow.
Pourquoi avons-nous accueilli ce rapport avec scepticisme? Essayez un peu d'imaginer dans quelle situation on se retrouve. J'espère que la ministre va faire l'effort de comprendre dans quelle situation on se retrouve.
Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993-1994, jusqu'à cette année, on a coupé près de 30 milliards de dollars dans les paiements de transfert aux provinces. On a littéralement, délibérément, fragilisé les systèmes de santé des provinces.
Je vous rappelle que jamais le gouvernement fédéral n'aura été aussi prospère avec des revenus et des recettes gouvernementales de plus de 6,5 p. 100 par année.
Le gouvernement fédéral arrive avec une espèce de front de troupeau de boeufs en disant: «Nous voulons réfléchir sur l'avenir des soins de santé.»
De 1947 à 1972, chacune des provinces a mis sur pied son régime d'assurance-hospitalisation. Il n'est pas possible que le gouvernement ne sache pas que de 1947 à 1972, chacune des provinces, à même ses fonds publics, a mis sur pied un régime d'hospitalisation.
À l'époque, c'étaient des gouvernements libéraux qui s'étaient engagés à financer moitié moitié. C'était un programme à frais partagés où il devait y avoir 50 p. 100 des sommes d'argent en provenance du gouvernement fédéral et 50 p. 100 en provenance des provinces.
Or aujourd'hui—et la ministre doit avoir un peu honte de cela—quatorze cents pour chaque dollar dépensé au Québec en santé viennent du gouvernement fédéral. Je crois qu'il n'y a pas de dialogue possible avec les provinces. Je vois l'agitation ministérielle, mais je mets au défi la ministre de se lever et de nous dire que c'est faux. Il n'y a pas de dialogue possible avec les provinces si nous ne rétablissons pas la part du gouvernement fédéral à ce qu'elle devait être initialement, c'est-à-dire 50 cents par dollar dépensé.
Est-ce que cela veut dire qu'il ne faut pas réfléchir sur la façon dont on va organiser les services? Oui, il faut réfléchir là-dessus et c'est tellement vrai qu'il faut réfléchir que le très bon gouvernement du Québec, dirigé par Bernard Landry, qui offre un très bon gouvernement aux Québécois et aux Québécoises, a mis sur pied la Commission Clair.
Le gouvernement du Québec a été imité par sept autres provinces, si bien qu'il y a huit provinces qui ont mis sur pied leur propre groupe de réflexion avec leurs recommandations sur l'avenir des soins de santé.
Qu'est-ce qui a changé dans les soins de santé? Aujourd'hui, on ne parle plus du troisième âge. Par exemple, la ministre, si elle ne fume pas trop, si elle fréquente un peu le gymnase et si elle a de bons déterminants de la santé, devrait vivre en moyenne jusqu'à 86 ans. Nous lui souhaitons, d'ailleurs, une longue vie, pas en politique mais dans la vie.
C'est pour cette raison que nous ne parlons plus du troisième âge. Aujourd'hui, nous parlons du quatrième âge. Cela veut dire que les gouvernements doivent penser les soins de santé en lien avec les communautés. Les gens ne veulent plus être maintenus dans le système de santé. Les gens ne veulent pas séjourner trop longtemps à l'hôpital. C'est pour cela qu'il faut repenser toute la question. Les deux spectres de la vie nous amènent à repenser les soins de santé. Les gens vivent plus longtemps et ils vivent plus longtemps dans leur communauté. Il faut repenser les soins palliatifs et les services à domicile.
Si on dit qu'on ne veut pas que les gens aillent à l'hôpital, ça veut dire que des services de première ligne doivent être disponibles. Au Québec, qui est un modèle pour le Canada et pour plusieurs pays, nous avons eu les Centres locaux de services communautaires, qu'on appelle les CLSC. C'est ça le défi pour les législateurs, c'est-à-dire trouver des moyens d'offrir des services de proximité dans les communautés naturelles des gens. Nous avons étudié les transformations.
Je serais curieux de savoir. J'ai demandé à la bibliothèque du Parlement—je suis un intellectuel, je lis toujours—de faire le suivi des différentes mesures qui avaient été annoncées au Forum national de la santé.
Tout d'abord, y a-t-il quelqu'un dans cette Chambre qui pense que la commission Romanow va nous apprendre quelque chose différent de ce que le Forum national sur la santé nous a appris?
Rappelons que de 1995 à 1997, c'est le premier ministre, le député de Saint-Maurice, qui était le président du Forum national sur la santé. Nous avons eu le rapport du Forum national sur la santé. Le gouvernement a investi 300 millions pour le Fonds d'adaptation du système de la santé. On sait maintenant quelles sont les grandes transformations qu'il va y avoir. On n'en est plus à inventorier et à avoir de l'information sur quelles vont être les grandes transformations dans le système de la santé. Les provinces ont fait cet exercice et le gouvernement fédéral l'a fait également avec le Forum national sur la santé.
Maintenant, il faut d'abord s'assurer que les ressources budgétaires vont être au rendez-vous. De quelque position que l'on soit, que l'on soit à la gauche du Nouveau Parti démocratique ou à la droite de l'Alliance canadienne, une donnée est inévitable. Peu importe qui sera ministre de la Santé au gouvernement fédéral, une donnée est inévitable. Par exemple, pour le Québec, si on veut offrir dans les prochaines années exactement les mêmes soins et les mêmes services en santé sans en ajouter un seul, il faut investir 5 p. 100 de ressources financières additionnelles. Cela va être vrai jusqu'en 2010.
Je pourrais ajouter qu'à la conférence des premiers ministres, on a regardé quelles vont être les ressources. Ce n'est pas possible que la ministre de la Santé ne le sache pas. En 1994-1995, quand les libéraux étaient au pouvoir, les provinces investissaient 48 milliards de dollars dans le système de la santé. En 2002, elles investissent 67 milliards de dollars. En 2010, elles investiront 88 milliards.
Or, dans l'état actuel de la fiscalité, les provinces ne peuvent répondre à la demande. C'est pour cela que peu importe l'allégeance politique, autant Bernard Lord que le premier ministre Campbell en Colombie-Britannique, que les néo-démocrates en Saskatchewan et les conservateurs en Ontario, dans un concert unanime, tous les premiers ministres ont demandé au gouvernement fédéral non pas de réfléchir, non pas de dire aux provinces quoi faire, non pas d'utiliser de l'autoritarisme pour vouloir réorganiser ce qui est de juridiction provinciale, mais de délier les cordons de la bourse.
Dans les prochaines années, c'est cela le défi pour le gouvernement fédéral: d'assumer ses responsabilités historiques. Je serais très déçu de la ministre, qui a de belles qualités de coeur, je ne remets pas cela en doute, si elle n'était pas cette voix tonitruante au Conseil des ministres et si elle n'était pas cette alliée indéfectible.
Nous ne pouvons pas compter sur le premier ministre pour être un allié des provinces. Le premier ministre est, on le sait, un être têtu, obtus, et nous ne pouvons pas compter sur lui pour se faire l'allié des provinces. Cependant, nous pouvons compter sur la ministre qui a une personnalité un peu plus douce, plus conciliante, pour effectivement reconnaître que sans un ajout substantiel de ressources, jamais les provinces pourront répondre aux demandes qui vont naître dans les différents systèmes de santé.
Je termine en soulignant qu'au mois de septembre, je vais déposer une motion au Comité permanent de la santé pour laquelle j'espère avoir la collaboration de tous mes collègues. Le gouvernement fédéral peut faire une chose, soit de s'assurer que lors de l'homologation des médicaments qui vont venir sur le marché, ceux-ci aient des vertus thérapeutiques nouvelles.
En ce moment, le Conseil d'examen du prix des médicaments a remarqué que 80 p. 100 des nouveaux médicaments qui viennent sur le marché ne sont pas de nouveaux médicaments. Le Sénat canadien a évalué que lorsqu'un nouveau médicament vient sur le marché, c'est dans les premiers douze mois qu'il y a une pression pour sa consommation.
Le Comité permanent de la santé et le gouvernement fédéral peuvent regarder toute la question de l'introduction des nouveaux médicaments sur le marché et s'assurer qu'ils ont de nouvelles vertus thérapeutiques.
Monsieur le président, vous me faites signe que mon temps est écoulé. Même si la ministre me demande de continuer, je vais vous écouter et répondre aux questions.
Le président: Comme d'habitude, l'honorable député de Hochelaga--Maisonneuve est un homme très sage.
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le président, le député n'arrête pas de dire qu'il y avait un engagement de tout partager moitié-moitié. En 1970, au moment de l'établissement du régime d'assurance-maladie universel, la promesse ne concernait que les services des médecins et des hôpitaux.
Après 1970, les provinces ont commencé à ajouter une série de services dispensés à l'extérieur des hôpitaux, comme les soins à domicile, les soins de longue durée, les soins palliatifs et les soins communautaires. Elles ont ajouté toute une série de services autres que les services des médecins.
C'est de cela qu'il s'agit quand on dit que c'est comme comparer des pommes et des oranges. Si on commence à diviser l'argent que le gouvernement fédéral consacre à la santé entre cette nouvelle série élargie de services, qui ne figure pas dans la Loi canadienne sur la santé et ne fait pas partie de l'entente, il est évident que nous allons en arriver aux chiffres faussés dont parle le député.
Le député doit se rendre compte que si les provinces veulent que le gouvernement fédéral finance certains des services qu'il n'est pas tenu de financer, comme les services des hôpitaux et des médecins, il se pourrait qu'il faille négocier. Le gouvernement fédéral ne va pas signer un chèque en blanc. Il va vouloir décider comment former un partenariat avec les provinces pour financer certains des nombreux services secondaires qui ont été ajoutés depuis 1970.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je sais qu'on ne peut utiliser de documents, mais me permettez-vous de citer ce qu'on dit dans le rapport d'étape de la Commission Romanow sur le 50-50. Le commissaire Romanow, qui n'est quand même pas quelqu'un qui peut être suspecté de souveraineté dit, et je cite:
| La première étape en vue de la création d’un système public offrant une protectionuniverselle a été franchie en 1947, lors de l’introduction d’un régime d’assurance-hospitalisationen Saskatchewan. Dix ans plus tard, le gouvernement fédéral s’engageait àpartager les coûts de cette assurance avec les provinces. |
Voilà l'historique qui est fait par la Commission Romanow pour l'assurance-hospitalisation, et c'est de cela dont nous parlions. Il a toujours été question que la responsabilité du gouvernement fédéral soit 50-50.
[Traduction]
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, en 1997, le gouvernement s'est servi de l'étude exhaustive menée sur deux ans par le Forum national sur la santé, au coût de 12 millions de dollars, pour se donner un avantage électoral en donnant aux électeurs à croire et à espérer qu'il prenait effectivement des initiatives favorables au secteur des soins de santé, après lui avoir coupé les vivres.
Pourquoi devrions-nous croire que les conclusions de l'étude effectuée par la Commission Romanow seront traitées différemment de celles de l'étude qui est restée sur les tablettes, à cumuler la poussière. Le rapport de la Commission Romanow subira exactement le même sort.
La nature humaine est étrange. Si je vais pêcher dans un ruisseau et que j'y prends du poisson, quand j'y retourne, j'ai tendance à vouloir revenir à l'endroit où j'ai fait bonne pêche. J'ai l'impression que le gouvernement manifeste les mêmes tendances en matière de soins de santé. Le Forum national sur la santé lui a valu de remporter des élections. Et il a remporté encore d'autres élections lorsqu'il a décidé d'investir dans la santé des sommes présumées importantes. Je soupçonne qu'il usera des mêmes stratagèmes politiques dans le cas de la Commission Romanow.
Je voudrais entendre l'avis du député là-dessus. Ne voit-il pas une tendance similaire se profiler à l' horizon, alors que le gouvernement politicaille avec le dossier le plus important aux yeux des électeurs canadiens, le dossier des soins de santé?
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, il y a quelques mois, j'ai demandé à la Bibliothèque de faire un tableau comparatif de ce qui avait été réalisé: il y avait d'abord les recommandations du Forum national sur la santé et ensuite, ce qui a été fait.
Je ne pourrais dire honnêtement que rien n'a été fait. Des 12 recommandations, huit ont eu un suivi budgétaire, pas toujours à la hauteur de ce que le forum souhaitait, mais je ne crois pas qu'il serait honnête de dire cela.
Cependant, je crois qu'il faut reconnaître deux principales recommandations.
Premièrement, qu'il y ait un système d'assurance-médicament pour le Canada. Le Québec, vous le savez, est exemplaire en la matière depuis que Mme Pauline Marois a doté le Québec d'un régime d'assurance-médicament.
Deuxièmement, ce qui est intéressant concernant le Forum national sur la santé, c'est qu'il y avait la recommandation suivante, que je vous lis, étant donné votre avidité de savoir:
| [...] la reconnaissance expresse des conséquences qu'ont les politiques économiques sur la santé et le tissu social du pays, et de l'aide pour les personnes qui cherchent à s'intégrer au marché du travail. |
En conclusion, on ne peut pas d'un côté être au gouvernement fédéral, faire le mal qu'on a fait avec l'assurance-emploi et penser que les gens pourront être en forme sur le plan de la santé.
La véritable santé pour les gens, elle passe par des politiques sociales qui respectent les gens dans leur dignité et, à cet égard, le bilan du gouvernement fédéral est extrêmement négatif.
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le président, j'ai écouté avec un grand intérêt mon savant collègue d'en face, que j'apprécie beaucoup d'ailleurs, étant donné que je travaille avec lui au Comité permanent de la santé.
Il mentionnait, entre autres, qu'il fallait repenser les soins de santé. Je suis absolument d'accord, parce que j'ai pratiqué la médecine pendant plusieurs années. En effet, il y a eu une évolution importante voulant qu'on fasse beaucoup plus de soins à domicile, de soins palliatifs, et cetera.
Maintenant, devant ce besoin, devant l'importance justement de cette commission et par rapport à l'exercice que nous faisons ce soir qui consiste à échanger sur l'avenir des soins de santé, le député croit-il que c'est stérile? Est-ce qu'il croit tout simplement qu'on ne devrait pas faire cela? J'aimerais entendre ses commentaires à ce sujet.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, ce que je dis est simple. Oui, il faut repenser les soins de santé pour toutes les raisons qu'on a mentionnées et que je ne reprendrai pas.
Cependant, qui, dans le réseau de la santé, livre les soins de santé? Ce n'est quand même pas le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral est responsable de la santé des autochtones, de l'homologation des médicaments, de la santé des anciens combattants et des questions d'épidémie et de quarantaine.
On s'entend qu'au Canada, les épidémies et les quarantaines sont plutôt rares. Alors, il n'y a pas d'autre responsabilité constitutionnelle. Je crois que ceux qui doivent avoir cette réflexion, ce sont les provinces et ces dernières ont pris leurs responsabilités.
Ce qu'on attend alors du gouvernement fédéral, c'est qu'il respecte ses engagements historiques de rétablir la contribution du financement à 50-50 pour l'assurance-hospitalisation, ce qu'il n'a malheureusement pas fait depuis 1993.
M. Jeannot Castonguay: Monsieur le président, je veux revenir sur ce fameux 50-50 qu'on entend ad nauseam depuis plusieurs semaines.
Il faut réaliser que lorsque vous parliez de l'accord 50-50 de 1947, on parlait de l'assurance-hospitalisation. Si on ajoute tous les soins de santé de même que tous les autres programmes, est-ce que mon collègue acceptera le fait que finalement, cela ne représentait plus un partage de 50-50 qu'on avait au départ avec l'assurance-hospitalisation? C'est vraiment une formule différente.
Il est certain que lorsqu'on met tous les ajouts dans la cagnotte, on n'a plus 50-50. J'aimerais entendre les commentaires de mon cher collègue à cet égard.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, John Diefenbaker a mandaté un juge pour examiner la question de l'assurance-hospitalisation et de 1947 à 1972, toutes les provinces, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, ont mis sur pied un régime d'assurance-hospitalisation.
Au Québec, cela s'est fait avec MM. Bourassa et Castonguay. Peut-être est-il parent avec l'honorable secrétaire parlementaire, qui sait?
Nous demandons qu'en regard de tout ce qui est relié à l'assurance-hospitalisation, qui comprend l'ensemble des services en aval ou en amont dans le réseau, le gouvernement fédéral tienne les engagements historiques que les provinces ont contractés et qu'il y ait un financement fédéral.
À la dernière conférence des premiers ministres, on a évalué que la contribution du fédéral était de 14¢ par dollar dépensé. Ce n'est pas cela, l'engagement historique. Je dis à mes collègues d'en face que leur gouvernement a manqué à ses responsabilités historiques et qu'ils doivent être respectueux des engagements qu'ils ont pris envers leur province.
C'est cela, le débat qu'on a en ce moment.
[Traduction]
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, nous pouvons parler du passé, mais le passé est le passé et il n'y a pas grand-chose que l'on puisse faire. Je suis davantage préoccupé de savoir comment nous allons nous y prendre pour préserver le régime de santé.
Quelles propositions le parti de mon collègue a-t-il l'intention de mettre de l'avant pour régler la crise imminente dans les soins de santé, s'il n'est pas déjà trop tard? Quelles solutions proposerait-il?
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'irai à l'essentiel. Il y a l'établissement des paiements de transferts, la révision de tout le processus d'homologation des médicaments et le respect de l'autonomie des provinces. Ce sont nos propositions et nous croyons qu'elles sont toutes plus constructives les unes que les autres.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter plus particulièrement des travaux de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, vraisemblablement la discussion nationale la plus importante au sujet de la nature du pays depuis le dernier débat constitutionnel. Rien n'est plus universel que la vie et la mort. Les travaux de la commission auront une incidence sur la vie de tous les Canadiens et Canadiennes. Il est donc très approprié de discuter de ses travaux à la Chambre.
Lorsque la commission a été créée il y a un peu plus d'un an, la réaction de nombreux Canadiens et de nombreuses Canadiennes a été de se demander pourquoi. Pourquoi à peine quatre ans après avoir dépensé dix millions de dollars pour le Forum national sur la santé le gouvernement se lancerait-il dans une autre étude? Pourquoi ne pas se servir de ce qu'il savait déjà?
D'aucuns ont prétendu que le gouvernement n'avait pas obtenu les réponses qu'auraient aimé entendre le milieu des affaires et qu'il continuerait de pondre des études jusqu'à ce qu'il les obtienne. D'autres l'ont qualifié d'abus typique des libéraux de la formule des commissions royales pour ne pas avoir à rendre de comptes au sujet d'une question controversée : son bilan épouvantable en matière de soins de santé.
La plupart des Canadiens, qui attendent désespérément que des mesures soient prises pour sauver leur système de soins de santé, ont rapidement mis de côté leur cynisme et ont compté sur la commission Romanow pour remettre notre système sur la bonne voie. La mesure dans laquelle les Canadiens placent leurs espoirs dans la commission est devenue apparente au fur et à mesure de la progression des travaux. Le commissaire Romanow a même dit craindre ne pas pouvoir répondre aux attentes élevées à son égard pour ce qui est de résoudre nos problèmes actuels.
Des pressions intenses ne s'exercent pas que sur M. Romanow et sa commission. Elles sont ressenties par tous les députés. Les Canadiens nous regardent de près pour voir quelle mesure le gouvernement va prendre afin de donner suite aux recommandations de la commission, une fois que le rapport final aura été déposé.
C'est un test non seulement pour le commissaire Romanow mais pour tout notre système parlementaire en tant que véhicule pouvant répondre aux besoins essentiels et aux principales préoccupations des Canadiens. Le débat entourant l'avenir des soins de santé est devenu un microcosme du débat sur la pertinence et la capacité de nos institutions parlementaires.
Pourquoi la commission est-elle si importante pour tant de Canadiens? Pourquoi des milliers de gens ont-ils investi du temps et des efforts pour répondre au questionnaire de la commission, pour transmettre à la commission par écrit ou par téléphone leurs observations, pour soumettre des mémoires, pour participer aux audiences publiques et pour suivre les débats sur la question dans les médias? Nous savons que les Canadiens attachent beaucoup d'importance à leur système public de soins de santé. Ce fait n'est même pas contesté par ceux qui voudraient le modifier radicalement.
Nous savons que certaines personnes ont été touchées plus que d'autres par les réussites et les lacunes du système et veulent proposer d'autres améliorations dans divers domaines, mais cela va plus loin. Les Canadiens comprennent que ce qui se passe autour de la commission Romanow, c'est une lutte épique pour le pouvoir et le contrôle.
Ce sont deux points de vue distincts sur la nature des soins de santé et la nature du gouvernement qui s'affrontent. Un côté voit les soins de santé comme une chose si fondamentale pour notre bien-être qu'elle mérite un statut unique à l'extérieur de l'influence des forces du marché, les décisions étant prises en fonction de facteurs de santé seulement. L'autre côté voit les soins de santé comme un produit semblable à d'autres dans le secteur des services.
C'est une lutte également entre deux points de vue opposés sur le rôle du gouvernement dans les soins de santé. Certains voient le gouvernement comme un agent actif agissant dans l'intérêt public et rendant des comptes. D'autres voient le gouvernement comme un facilitateur et un partenaire dans le développement d'intérêts privés.
La position du Nouveau Parti démocratique dans cette lutte titanesque est claire. Notre vision est fondée sur une approche qui tient compte des besoins et non de la capacité de payer. Elle se reflète dans les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Elle suppose une collaboration de tous les ordres de gouvernement s'appuyant sur un financement stable et suffisant. Elle tient compte, au-delà du traitement, des conditions économiques et sociales qui contribuent à la maladie. Elle exige l'indépendance du gouvernement dans l'évaluation des besoins d'assurance-maladie. C'est une vision qui favorise sans équivoque un régime de soins de santé public et sans but lucratif.
Les néo-démocrates croient que le régime public de soins de santé a un avenir. À la condition qu'on augmente le financement public, oui, mais aussi qu'on fasse appel à des approches plus efficaces, mieux coordonnées et plus globales à l'égard du coût des médicaments et des soins à domicile, par exemple, à un meilleur usage des soins médicaux, à un accès amélioré de la population aux résultats de la recherche et à l'information sur la santé et à une façon proactive de prévenir la maladie en investissant dans les déterminants sociaux de la santé.
Il faut pour cela que le gouvernement fédéral fasse vraiment preuve de leadership et s'assure la collaboration de tous les ordres de gouvernement. Telle est la vision que mes collègues néo-démocrates défendent avec acharnement depuis tellement longtemps. Elle est très différente de celles des autres partis. Nous en avons déjà discuté ce soir.
Je suis sûre que la ministre de la Santé écoute attentivement. La position du Parti libéral nous semble un hologramme de la santé. Elle dépend de la façon dont on la regarde ou du moment où on la regarde. Des campagnes électorales ont suscité des promesses de programmes de soins à domicile, de programmes nationaux d'assurance-médicaments, de réforme des brevets pharmaceutiques et de montées aux barricades pour défendre les soins de santé publics. Une fois au pouvoir, toutefois, on remplace cette position par la réalité tout autre du sous-financement et de l'inertie.
J'ai déjà dit brièvement la confusion et les préoccupations que suscitent chez nous la position de l'Alliance canadienne. Je n'ai pas besoin d'en dire plus. Je suis persuadée que le député aura des questions à me poser après mon allocution.
Comme l'a dit le commissaire Romanow, il est temps de faire un choix entre des valeurs contradictoires. Heureusement, contrairement à son ombre à l'autre endroit qu'est le sénateur Kirby, M. Romanow a accompli son travail en se fondant sur les faits. C'est une bonne nouvelle pour les Canadiens.
Examinons, par exemple, l'affirmation selon laquelle le système de soins de santé traverse une crise. Les néo-démocrates, comme beaucoup de Canadiens, remettent en question cet argument de base que les promoteurs privés répètent pour faire valoir qu'il devrait y avoir plus de soins de santé à but lucratif. Quand on examine les faits, la présumée crise disparaît comme un mirage. La commission Romanow a entendu le Dr Wally Temple de l'Université de Calgary qui a dit que, même si le gouvernement de l'Alberta soutient qu'il y a une crise, le total des coûts des soins de santé par personne en Alberta a à peine progressé au même rythme que l'inflation depuis 20 ans. Par contre, les dépenses publiques en matière de santé ont baissé de 33 p. 100.
L'Institut Parkland a indiqué à la commission qu'on affirme de façon répétée dans le rapport Mazankowski qu'il y a une crise en se fondant sur des statistiques et des données jamais aussi mal présentées à une commission. En 2000, le pourcentage du produit intérieur brut que représentent les dépenses publiques en matière de santé est resté pratiquement le même que ce qu'il était en 1989.
Un examen public ne permet pas non plus de dire que des soins à but lucratif coûtent moins cher et sont de meilleure qualité. Les faits présentés à la commission montrent essentiellement que l'argument selon lequel les soins de santé à but lucratif permettent d'épargner dans le domaine de la santé ne tient pas la route.
Si on examine le système américain, le prestigieux New England Journal of Medicine conclut qu'aucune étude par les pairs a permis de constater que les hôpitaux à but lucratif coûtaient moins cher. Les hôpitaux à but lucratif coûtent plus cher à faire fonctionner, facturent des prix plus élevés, dépensent beaucoup plus sur le plan administratif et offrent souvent de moins bons services que les hôpitaux publics sans but lucratif. Aucune preuve solide n'a pu montrer que les soins à but lucratif, dispensés dans les hôpitaux ou ailleurs, coûtent moins cher.
Il ne semble pas non plus qu'on puisse perpétuer le mythe voulant que les soins privés soient meilleurs. C'est tout le contraire. Une étude importante effectuée par l'Université McMaster le mois dernier a montré que les patients risquaient davantage de mourir dans les hôpitaux privés américains que dans les hôpitaux sans but lucratif. De même, des études indiquent que les soins fournis par les maisons de soins infirmiers et les centres de dialyse sont de moins bonne qualité que dans des établissements comparables sans but lucratif.
Voilà ce que j'avais à dire au sujet de certains des faux commentaires présentés à la population, auxquels doit d'ailleurs répondre la commission Romanow.
Au cours de ses audiences, la commission a entendu des centaines de Canadiens raconter sincèrement leur expérience et les valeurs qu'ils veulent retrouver dans ses recommandations. Des jeunes, comme les élèves de 8e année, Kyla Weinman et Laura Wilson, les représentants de plusieurs associations de personnes âgées ou retraitées, des Canadiens de tous âges continuent de présenter à la commission une somme se extraordinaire d'expériences à prendre en considération.
De nombreuses suggestions novatrices ont été formulées en vue d'améliorer le système de santé public, notamment la création d'un conseil national sur la santé pour accroître l'imputabilité, comme l'a suggéré le Congrès du travail du Canada et d'autres. L'Association médicale canadienne a proposé une charte de la santé et le Conseil canadien des Églises, un pacte des soins de santé.
Outre l'innovation, certaines initiatives que préconisent depuis longtemps les néo-démocrates ont recueilli un large consensus: un programme national de médicaments, un programme national de soins à domicile, une stratégie nationale sur les ressources humaines en matière de santé, les équipes multidisciplinaires et un effort concerté pour corriger les conditions économiques et sociales qui minent la santé.
Les néo-démocrates continuent de demander qu'on accorde la priorité à la santé au sein des premières nations, domaine de compétence fédérale exclusive.
En conclusion, j'invite ceux qui n'ont pas encore saisi cette occasion unique à communiquer, au cours des prochains jours, avec la commission, afin de lui exprimer leur point de vue. Nous savons que ces gens et d'innombrables autres qui ont suivi les travaux de la commission attendront impatiemment le rapport final de novembre et la stratégie gouvernementale qui donnera suite à ses recommandations. Il serait fort regrettable pour le système de santé public et pour les Canadiens si cet extraordinaire initiative d'espoir et d'engagement n'aboutissait à rien.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le président, je remercie ma collègue de son intervention. J'ai eu l'insigne honneur de présenter un exposé à la commission Romanow il y a une semaine. J'ai remarqué, tout comme je le remarque à la Chambre, que, lorsque nous discutons de soins de santé, personne ne parle des hôpitaux des anciens combattants et de la nécessité de s'en occuper mieux que jamais par le passé.
Nous avons parcouru le Canada pour vérifier l'état de ces établissements. L'hôpital Sainte-Anne, à Montréal, qui est toujours de ressort fédéral, est en excellent état. Nos anciens combattants y sont fort bien traités, et ce n'est que justice. Cependant, tous les hôpitaux pour anciens combattants ne s'y comparent pas. À l'insu de la majorité des députés, j'en suis certaine, un grand nombre d'établissements ont été fermés ou démolis.
Dans ma circonscription, le plus bel hôpital qui soit a été fermé, et un minuscule établissement a été ouvert pour le remplacer. Des centaines d'anciens combattants avaient besoin de lits et de secours. On a ajouté 48 lits, mais ils sont tous occupés par des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer.
Pourquoi personne n'en parle-t-il, à l'exception de nous? J'ai abordé la question devant la Commission Romanow, et j'ai remarqué que le président prenait beaucoup de notes, ce qui montre bien que personne ne leur en avait parlé avant, à lui et à sa commission. Qu'en pense ma collègue? Est-elle convaincue comme moi qu'il faut injecter de l'argent dans le système de santé pour les anciens combattants et pour l'ensemble de la population?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je sais gré à la députée de Saint John de sa question. Elle soulève un point très important dans ce débat sur le système de santé. Je partage son inquiétude, et j'ai posé la même question au ministre des Anciens combattants. C'est la question des normes nationales relativement aux hôpitaux pour les anciens combattants et aux soins continus prodigués à ceux et celles qui ont participé à des guerres longues et difficiles et qui ont fait de grands sacrifices.
Il s'agit du soutien donné à nos anciens combattants. Il s'agit aussi du rôle approprié du gouvernement fédéral. Les normes nationales sont assurément un domaine nécessitant une action immédiate. Qu'il soit question des hôpitaux pour anciens combattants, des soins pour nos aînés, de l'approbation de pharmacothérapies ou d'une stratégie en matière de ressources humaines, il est désespérément urgent que le gouvernement fédéral élabore des normes nationales en collaboration et en coopération avec les provinces. De telles normes pourraient faire la différence.
Enfin, la députée soulève la question très importante du vieillissement de la population. Je saisis l'occasion de présenter l'argument de nombreux experts dans ce domaine. On a tort de croire que le système de santé ne résistera pas aux pressions dues au vieillissement de la population. Il faut démythifier cette idée bidon. Si nous avons à coeur nos aînés, qui apportent une importante contribution à notre société, et veillons à ce que les services appropriés soient en place pour eux quand ils en ont besoin, nous nous trouvons à économiser pour notre système de santé.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je voudrais poser une question à ma collègue socialiste.
Je suis très surpris de constater avec quelle vigueur elle fait la promotion de toute la question de la centralisation.
Ne serait-elle pas d'accord avec moi pour dire qu'il faut s'assurer que ceux qui connaissent les besoins de nos concitoyens et de nos concitoyennes soient les plus à même d'offrir les services? Ceux qui détiennent l'expertise, ce sont les provinces. Dans certains cas, ce sont même les municipalités. Toutefois, ce n'est certainement pas le gouvernement fédéral.
Comment peut-elle encore, en l'an 2002, nous parler de normes nationales, alors que tout le monde sait qu'il faut avoir une gestion beaucoup plus locale et plus micro? En tout respect, ne croit-elle pas que son discours est un peu dépassé?
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je suis sensible à cette question parce qu'elle touche un point fondamental dont il faudra débattre dans toute cette discussion sur l'avenir des soins de santé.
Je dirai premièrement que je crains énormément que notre système national de santé et notre régime d'assurance-santé ne finissent par prendre l'allure d'un système disparate manquant de continuité et de transférabilité.
Nous pouvons apporter les changements nécessaires à notre système de santé au moyen d'un leadership national, de buts nationaux et de fonds nationaux, sans renoncer au rôle important des gouvernements provinciaux et locaux dans la prestation de soins de santé.
La conférence récente des ministres de la Santé nous fournit un exemple typique. Les ministres de la Santé ont convenu d'établir un système national en vue d'examiner les nouveaux médicaments qui arrivent sur le marché. En coordonnant ainsi les efforts, on pourra économiser de l'argent. Ils ont fait cela parce que le gouvernement fédéral a renoncé à ses responsabilités. Il a refusé de faire ce qu'il avait promis depuis longtemps, c'est-à-dire établir un régime national d'assurance-médicaments et réduire la durée de la protection par brevet des médicaments de marque déposée.
On a besoin de normes nationales, mais je pense qu'on pourrait les fixer d'une façon acceptable pour le député. On pourrait procéder en collaboration avec les gouvernements provinciaux et les fournisseurs de soins au niveau local, avec l'avis des spécialistes en la matière et la participation des citoyens au processus de prise de décision.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le président, j'aimerais poser une question à la députée au sujet des soins à domicile.
Une des solutions les plus avantageuses pour n'importe quel gouvernement en ce qui concerne les soins à dispenser aux personnes âgées ou aux malades consiste à fournir des soins à domicile, à dispenser des soins appropriés dans le foyer d'un patient, soit là où les personnes âgées veulent demeurer. Très peu de ces personnes souhaitent quitter leur foyer pour emménager dans un foyer d'accueil, une maison de soins infirmiers, un hôpital ou ailleurs.
En raison d'un manque d'engagement et de l'absence d'un financement approprié de la part du gouvernement, particulièrement dans le cas des employés faiblement rémunérés dispensant des soins à domicile , les aînés, les personnes âgées et les personnes malades sont forcés d'emménager dans des centres qui sont souvent situés fort loin de leur propre foyer. Cette situation se traduit souvent pour eux par un fardeau accru correspondant à un coût plusieurs fois plus élevé que ce qu'il en coûterait pour financer à leur intention des soins à domicile.
Cette situation ne semble pas avoir de sens. C'est comme si nous voulions faire des économies de bouts de chandelles dans ce cas. J'aimerais que la députée nous dise l'avenir qui nous attend à cet égard, selon elle.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, le député a soulevé une très importante question, savoir: qu'allons-nous faire pour renouveler et revitaliser notre système de santé et, en bout de piste, veiller à ce que le modèle public à but non lucratif soit durable et permette des économies?
En ce qui concerne les soins à domicile, il a été fort bien établi qu'un investissement dans ce genre de démarche permettrait d'économiser de l'argent à l'échelle du système et de soutenir les soins de santé dans l'avenir.
Comme le député le sait sans doute, le Forum national sur la santé de 1997, après une étude exhaustive, a abouti à la conclusion que l'on devrait considérer que les soins à domicile font partie intégrante des services de santé financés par l'État. En 1997, les libéraux fédéraux ont promis un programme national de soins à domicile. Existe-t-il? La réponse est non.
En 1998, à l'occasion de la conférence nationale sur les soins à domicile, l'ex-ministre de la Santé a dit dans son discours que les soins à domicile constituent le volet le plus urgent du programme de modernisation et d'amélioration des soins de santé. Ce ne devrait pas être un ajout. Ce programme existe-t-il? La réponse est non.
Nous avons connu de nouvelles élections générales en l'an 2000. Nous avons pris connaissance d'autres promesses. Ont-elles été tenues? La réponse est non.
C'est là le problème que nous devons résoudre. Comment convaincre le gouvernement de donner suite à ses promesses? Elles sont nécessaires et vitales si l'on veut assurer des services de santé de qualité à tous les Canadiens et elles sont très importantes pour la durabilité de notre système dans l'avenir.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le président, je félicite la députée pour l'éloquence de son intervention édifiante.
Elle a souligné la nécessité de financements nouveaux. Le Parti progressiste-conservateur et d'autres partis ont préconisé l'adoption d'un sixième principe en matière de soins de santé, celui du financement stable.
La députée convient-elle que nous devons trouver des solutions novatrices et que M. Romanow est assurément disposé à s'y employer, à rechercher des moyens de garantir la stabilité de ce financement? Je songe à l'exemple du régime d'assurance-emploi en vertu duquel des fonds sont spécialement désignés pour la santé. La députée ne convient-elle pas que nous devrions aller dans ce sens? Les soins de santé sont tellement importants qu'ils justifieraient pareille désignation.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je me demande s'il est vraiment nécessaire de prévoir un sixième principe pour obtenir le résultat visé par le député. Il suffit que le gouvernement fédéral manifeste la volonté politique d'honorer ses engagements à cet égard, de rétablir les transferts en espèces, et de ramener progressivement sa contribution à l'équivalent de la moitié des coûts des soins de santé au Canada, comme c'était le cas au début.
Je propose plutôt que nous nous penchions sur la formule de financement des soins de santé en vigueur aujourd'hui et que nous envisagions de la remanier, mais je suis persuadée que c'est ce que fait déjà M. Romanow. Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux n'a pas été à la hauteur de la situation. Le financement de la santé n'est assorti d'aucune condition. Nous ne sommes plus en mesure d'innover dans le domaine des soins de santé, du fait de la formule de financement actuellement retenue.
Je suis personnellement disposée à recommander la suppression du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et son remplacement par un fond de transition en matière de santé dont les financements seraient directement liés aux besoins et qui appellerait les provinces et le gouvernement fédéral à concerter leurs efforts en vue de moderniser le régime en vigueur.
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au nom de mes électeurs de Gander—Grand Falls.
Le régime canadien de soins de santé est en crise. Le véritable échec du système de soins de santé auquel font face tous les Canadiens, notamment ceux qui vivent dans les régions rurales, en est la preuve. Dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador, le nombre de médecins en région rurale a chuté de 12,3 p. 100 entre 1996 et 2000. Toute solution visant à résoudre ce problème doit régler la question du financement suffisant, soutenable et stable accordé aux administrateurs des soins de santé de notre pays.
Depuis longtemps, le Parti progressiste-conservateur préconise l'idée d'ajouter un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé. Les provinces doivent pouvoir compter sur le gouvernement fédéral pour pouvoir établir des plans à long terme leur permettant de dispenser des soins de santé efficacement, sans avoir à appréhender le moment où la prochaine série de compressions frappera ce service essentiel.
Avant d'être élu député de Gander—Grand Falls le mois dernier, j'ai travaillé directement dans le domaine des soins de santé, à titre d'ambulancier paramédical pendant 22 ans. Je peux dire que le moral dans le domaine des soins de santé n'a jamais été aussi bas. Les travailleurs de ce secteur sont découragés par le manque de soutien, de leadership et de compassion que le gouvernement fédéral témoigne envers les soins aux patients. Les travailleurs de la santé n'ont pas les outils ni le personnel nécessaires pour accomplir le travail pour lequel ils ont reçu une formation et qu'ils doivent si désespérément effectuer.
C'est dans l'optique d'un travailleur de première ligne du secteur des soins de santé que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui. J'ai été directement témoin de la crise. Dans la région de Grand Falls-Windsor où j'ai travaillé, le 26 avril, il y avait 10 postes de médecins à combler. Le 10 janvier, on a aussi annoncé que la région avait deux ouvertures pour des médecins dans des cliniques de médecine familiale. À Gander, trois postes permanents de médecins de famille ont été affichés le 8 avril et ils étaient disponibles immédiatement. Avant cette annonce, deux autres postes vacants avaient déjà été affichés le 28 mars.
Dans le secteur rural, la crise s'amplifie à tous les mois, au fur et à mesure que des professionnels de la santé s'en vont ailleurs parce que le système actuel ne fonctionne tout simplement pas. Dorénavant, il faut plus que des discussions et des débats, il faut faire preuve de leadership dans la recherche de solutions. Les solutions ne peuvent être trouvées que sous la direction du gouvernement fédéral, qui devra élaborer des solutions en collaboration avec les provinces. De toute évidence, la solution ne réside pas dans la privatisation du système de soins de santé, mais plutôt dans une approche axée sur la coopération et le leadership. Le tissu même du Canada est l'accès universel à tous les Canadiens, où qu'ils vivent.
Notre parti comprend que l'investissement de nouveaux fonds ne règle pas automatiquement les problèmes. Le financement doit répondre aux véritables besoins des citoyens. C'est un plan qui s'impose. Une utilisation stratégique des ressources financières entraînera des avantages directs au niveau local.
Je crois que, ce soir, nous pouvons tous nous entendre sur le fait qu'un des principes fondamentaux du système, en l'occurrence l'universalité, est menacé. Certaines provinces sont en mesure de mieux rémunérer les professionnels de la santé. L'an dernier, l'Alberta a offert à ses infirmières une rémunération supérieure à celle offerte dans la province voisine, la Colombie-Britannique. Certaines provinces ont peut-être également la capacité financière d'offrir un traitement comparable. Ce n'est pas le cas de Terre-Neuve et du Labrador.
Cela ne veut pas dire que les professionnels de la santé des autres provinces devraient se voir imposer des limites au chapitre de la rémunération. Le gouvernement fédéral devrait plutôt collaborer avec les autres provinces pour s'assurer qu'elles ont toutes une chance égale d'acquérir les ressources nécessaires pour répondre à leurs besoins. Le gouvernement fédéral doit mettre un terme à la surenchère dont fait actuellement l'objet le groupe de plus en plus restreint des professionnels de la santé expérimentés.
Dans certaines régions, les médecins n'acceptent plus de nouveaux patients, notamment à Gander--Grand Falls et dans les régions rurales. Le plus grand problème vient du fait que les médecins s'en vont parce que leurs conditions de travail sont inacceptables. Les professionnels de la santé quittent le Canada rural parce qu'ils n'ont pas les outils pour respecter le code d'éthique qu'ils ont juré de maintenir. Les médecins sont confrontés à une pénurie de personnel adéquat et à l'absence d'équipement médical approprié pour faire leur travail de même qu'à la perspective d'une meilleure rémunération ailleurs.
Il y a différents moyens d'affronter ces problèmes. La question n'est pas simplement de savoir comment attirer les médecins dans le Canada rural. Il faut encore pouvoir les retenir là.
La première étape consiste à trouver le moyen de persuader les étudiants en médecine qui viennent du Canada rural d'y retourner une fois diplômés. On pourrait le faire au moyen de programmes de prêts qui permettraient aux étudiants de finir leurs études de médecine sans dettes, pourvu qu'ils acceptent de passer dans des régions rurales une période équivalant à la durée de leurs études. Il ne s'agit pas de piéger les gens dans le Canada rural, mais plutôt de les encourager à s'y établir.
Nous devons essayer de quitter les sentiers battus. Ainsi, au lieu de rattacher la dette des étudiants à l'obligation de pratiquer dans le Canada rural, le gouvernement fédéral devrait accorder des concessions fiscales à ceux qui s'établissent dans les régions les moins peuplées du Canada. Par exemple, les médecins qui vont travailler en milieu rural devraient être exemptés de l'impôt sur le revenu pendant les cinq années suivant l'obtention de leur diplôme. C'est un peu la même chose que les crédits d'impôt pour le coût de la vie offerts aux Canadiens qui vivent dans le Grand Nord.
De plus, si l'on recherche une solution plus permanente, on pourrait songer à exempter d'impôt les médecins qui travaillent dans le Canada rural à raison d'une année d'exemption par cinq années de séjour. Une initiative de ce genre aurait l'avantage supplémentaire de laisser aux professionnels de la santé plus d'argent à dépenser dans l'économie locale.
Le nombre des inscriptions en première année des facultés de médecine canadiennes continue à diminuer, ce qui signifie que le problème empirera encore avant que nous ayons trouvé une solution. L'une des solutions possibles est de faciliter l'accès à la profession des médecins qui ont fait leurs études à l'étranger. Le Canada se vante de sa politique d'immigration. Pourtant, nous empêchons nos immigrants d'utiliser leurs compétences lorsqu'ils viennent dans notre pays.
À un moment où nous formons moins de médecins, je demande au gouvernement: pourquoi n'exploite-t-il pas cette source évidente de compétences? Le gouvernement fédéral devrait assumer un rôle de leadership en réunissant les associations professionnelles et les gouvernements provinciaux afin de régler immédiatement ce problème.
Le manque de leadership du gouvernement fédéral se manifeste chaque fois que nous nous rendons compte que les fonds réservés aux soins de santé ne vont pas là où on en a besoin. Dans la circonscription de Gander--Grand Falls, nous manquons d'équipement médical. Le gouvernement fédéral doit discuter de bonne foi avec les provinces pour veiller à ce que l'argent réparti à l'échelle nationale soit bien dépensé aux endroits où on a besoin.
Le Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences de la technologie s'est inquiété:
| ...de l’absence apparente de mécanismes qui imposeraient aux provinces et aux territoires de rendre compte de l’utilisation des fonds destinés à l’achat de nouveaux équipements... |
De tels faits résultent directement d'un manque de coopération entre gouvernements, et la faute en est directement attribuable au fédéral.
À cause du vieillissement de la population, notre système devra répondre à des besoins grandissants. Une chose qu'on oublie facilement, c'est que nos professionnels de la santé vieillissent eux aussi. Cela fera augmenter encore davantage les besoins auxquels le système devra répondre à l'avenir. Le vieillissement de la population entraîne également une réévaluation des besoins de notre système de santé. Nous devons remanier et réorienter notre système de santé pour qu'il se concentre davantage sur les catégories d'âge formant maintenant le renflement de la courbe de la population.
Au cours de ma campagne électorale, j'ai rencontré une femme qui doit dépenser 3 700 $ par mois pour des médicaments d'ordonnance. Ses choix étaient très limités: la faillite ou une maladie tellement grave qu'elle ruinerait sa qualité de vie. Aucun citoyen canadien ne devrait avoir à faire face à pareil dilemme.
On n'observe chez le gouvernement fédéral aucun engagement, aucune vision, ne serait-ce que pour améliorer les délais pour l'approbation de médicaments qui feraient baisser les coûts pour les Canadiens. Comme nous le savons tous, à moins de pouvoir avoir accès à des médicaments d'ordonnance, les gens finiront par être hospitalisés, ce qui ne fera qu'aggraver nos problèmes.
Au Canada, les villes de moins de 10 000 habitants comptent pour 22,2 p. 100 de la population, et pourtant elles ne sont servies que par 10,1 p. 100 de nos médecins. Toute solution à la crise du système de santé doit s'attaquer au problème auquel fait face le Canada rural, comme en témoigne ce qui se passe dans la circonscription de Gander--Grand Falls.
Au bout du compte, le système ne peut devenir inefficace parce que le gouvernement fédéral et les provinces ne peuvent trouver de solution satisfaisante. Quelqu'un doit prendre l'initiative.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le président, j'ai bien aimé le discours du député. J'ai été particulièrement intéressé par ce qu'il a dit au sujet des professionnels de la santé et du travail dans les régions rurales. Il a absolument raison.
Il semble y avoir une grande différence entre les soins fournis dans les grands centres urbains et dans les régions rurales. On constate en effet que les normes de santé des gens habitant en région rurale sont inférieures à celles que l'on observe dans les régions urbaines. Par ailleurs, on constate aussi qu'il y a moins de professionnels de la santé et d'autres fournisseurs de soins de santé dans les régions rurales. C'est un problème particulièrement grave.
Le député a donné un certain nombre d'exemples de choses qui pourraient être faites, mais je voudrais qu'il nous en parle un peu plus. On me dit que, cette année, un seul des diplômés de la faculté de médecine de l'Université Queen's, à Kingston, pratiquera la médecine familiale. Tous les autres se spécialiseront, de sorte que, quels que soient le salaire ou les avantages qu'on leur offrira, ces diplômés n'iront sans doute pas pratiquer en milieu rural.
Je sais qu'il y aura deux nouvelles écoles de médecine, une dans le nord de l'Ontario et une dans le nord de la Colombie-Britannique. C'est un pas dans la bonne direction. Le député a-t-il d'autres idées au sujet de ce que nous pourrions faire pour convaincre les étudiants des facultés de médecine d'étudier en médecine familiale et d'aller pratiquer en milieu rural?
M. Rex Barnes: Monsieur le président, j'ai parlé à bon nombre d'étudiants qui étaient à la veille d'obtenir leur diplôme de médecine. Un grand nombre d'entre eux m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas se permettre de rester à Terre-Neuve et Labrador pour travailler comme médecins de famille à cause de l'importante dette qu'ils ont contractée pendant leurs études. Certains d'entre eux quitteront la province parce que les conditions salariales et de travail sont meilleures ailleurs.
De temps à autre, la province désigne un certain nombre de médecins pour s'occuper du RAM dans certaines régions, et elle n'en engage pas. Il n'y a rien qui incite les jeunes médecins à aller s'installer dans les régions rurales de Terre-Neuve et du Labrador. Si la province leur accordait des primes d'encouragement, ils iraient probablement. Certains d'entre eux ont dit qu'ils ne voyaient pas pourquoi ils iraient s'installer dans les régions rurales et y passer 10 ans de leur vie pour rendre service à la province alors que celle-ci ne fait rien pour eux. Ils sont forcés de se rendre dans le Haut-Canada, comme ils disent, pour gagner plus d'argent et rembourser plus rapidement leurs dettes.
Certains d'entre eux reviennent au bout de 10 ou 15 ans, mais leur problème alors c'est de savoir où aller s'installer. Les médecins qui sont là sont en général plus jeunes qu'eux et ils ne partiront pas parce qu'ils ont pris un engagement. Les incitatifs fiscaux visant à encourager les médecins à rester sont donc une bonne solution. C'est une question sur laquelle le gouvernement fédéral devrait se pencher.
Juste avant d'annoncer mon intention de me présenter aux élections, j'ai parlé à trois internes. Ils m'ont dit que, si le gouvernement pouvait les débarrasser de leurs dettes, ils seraient prêts à prendre un engagement envers les gens de la province et à pratiquer dans les régions rurales de Terre-Neuve et du Labrador.
Ils savent qu'il y a un besoin et qu'il faut pouvoir compter sur des gens bien formés pour améliorer les soins de santé offerts sur la côte. C'est la raison pour laquelle on forme des infirmières praticiennes pour absorber la charge de travail dans les régions rurales de Terre-Neuve et du Labrador. Certaines d'entre elles peuvent le faire, et d'autres ne le peuvent pas en raison de préoccupations, de problèmes ou d'engagements familiaux. S'il y avait un programme d'encouragement dans ce sens, on y arriverait peut-être.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai écouté attentivement les commentaires de mon collègue ainsi que ses réponses aux dernières questions. Le gros de sa présentation porte sur la pénurie de ressources humaines dans le système de santé.
Il est évident que l'un des problèmes les plus sérieux que nous avons dans ce pays provient du fait que les deux tiers de nos médecins praticiens refusent de prendre de nouveaux patients. C'est un problème pan-canadien. Toutefois, ce problème n'est pas nouveau. Le gouvernement est au courant depuis une dizaine d'années. Cela n'a pas empêché qu'on retranche des fonds du système de santé, si bien qu'il a fallu réduire le nombre de stages dans les universités et les établissements d'enseignement. Voilà la recette du désastre. Nous savions que le désastre allait se produire, et le voilà.
Il faut dix années pour former un médecin. Cette situation pose un grand problème. Le problème n'est pas tant de garder les nouveaux médecins au Canada et de les voir passer d'une province à l'autre que de les voir quitter le Canada pour les États-Unis. Il y a une pénurie de médecins dans le monde entier. Nombre de médecins viennent d'Afrique du Sud et de Cuba.
Le député pense-t-il seulement aux incitatifs fiscaux? Ayant vu le problème de près dans les régions rurales de l'Alberta, je crois qu'il faut plus que de l'argent pour garder les médecins au Canada. J'aimerais que le député formule ses commentaires à ce sujet.
M. Rex Barnes: Monsieur le président, on ne nous propose aucune idée nouvelle. Nous entendons toujours le même discours sur ce qui devrait se faire, et on dit au gouvernement ce qu'il fait ou ne fait pas. Nous devons lancer un nouveau programme de soins de santé avec des idées neuves.
Le programme d'incitatifs devrait être envisagé. Si le gouvernement fédéral se préoccupait vraiment des services de santé, il rétablirait le financement qu'il a amputé en 1993 ou il ramènerait les services au niveau de 1993. C'est un point de départ, si nous voulons offrir un meilleur système.
Si le gouvernement refuse de le faire, nous devons trouver de nouvelles idées. Le gouvernement fédéral doit être réceptif. J'espère que la Commission Romanow étudiera ces incitatifs sérieusement, de manière que nous ayons un nouveau système de santé efficace.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter notre collègue pour son premier discours à la Chambre et lui souhaiter bonne chance pour la suite des événements. J'ai trois brèves questions à lui poser.
Premièrement, pourquoi croit-il que c'est le rôle du gouvernement fédéral de donner de l'argent directement aux médecins? Est-ce qu'il ne serait pas mieux que les transferts soient augmentés et que les provinces le fassent?
Deuxièmement, a-t-il des idées sur la façon de contrer le coût des médicaments?
Troisièmement, vu que c'est quelqu'un des provinces de l'Atlantique, est-il vrai que Bernard Lord pourrait être tenté par la politique fédérale?
[Traduction]
M. Rex Barnes: Monsieur le président, en ce qui concerne les médicaments d'ordonnance, beaucoup de Canadiens n'ont pas les moyens de s'offrir une assurance-médicament ou ne peuvent, pour une raison ou une autre, se payer les médicaments pour traiter leurs problèmes de santé. Je rencontre sans cesse des gens qui sont dans cette situation. Comme je l'ai dit dans mon intervention de ce soir, je connais une dame qui a dû dépenser 3 700 $ pour ses médicaments. Elle va devoir déclarer faillite.
Le gouvernement fédéral va devoir rendre les médicaments d'ordonnance facilement accessibles pour ces cas d'exception, ou bien les autorités fédérales et les provinces devront collaborer pour faciliter l'accès aux médicaments. Il arrive que les provinces rejettent le blâme sur le gouvernement fédéral, disant que c'est son problème. J'ai entendu cela bien des fois. J'ai passé 22 ans à lutter contre le gouvernement provincial à propos des services de santé. Il manque d'argent et en blâme toujours le gouvernement fédéral. Nous devons travailler ensemble. Nous devons essayer des solutions différentes. Dans un esprit de coopération, nous devrions pouvoir régler le problème.
Le président: Avant la reprise du débat, je tiens à féliciter le député de Gander—Grand Falls de ce qui était son premier discours à la Chambre, sauf erreur.
Des voix: Bravo.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le président, je tiens d'abord à remercier les leaders à la Chambre d'avoir convenu de la tenue de cet important débat ce soir et la commission Romanow d'avoir accepté de rencontrer chacun de nos caucus. Je pense que le rôle des députés est de pouvoir rendre compte de ce que nous aurons entendu au cours de cet important processus d'intérêt public.
Je voudrais aussi remercier mes patients, qui m'ont enseigné à peu près tout ce que je sais en matière de soins de santé et qui m'ont permis de savoir ce que des patients bien informés et prêts à utiliser judicieusement le système peuvent faire pour participer à l'élaboration d'une politique officielle. Je remercie les électeurs de St. Paul's qui se présentent en nombres records aux examens locaux que nous organisons et qui ont participé aux cinq assemblées publiques que nous avons tenues récemment avec Monique Bégin et Peter Singer sur les soins palliatifs, les bulletins en matière de santé et la réforme des soins de santé.
Il ne fait aucun doute que ces gens reviennent toujours sur deux thèmes dominants. Le premier est qu'ils veulent que le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan. Ils appuient les cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, mais je pense qu'ils savent pertinemment que c'est uniquement la confiance des Canadiens dans leur système de santé qui protégera le système et que, si la qualité des soins diminue, ils commenceront à exiger de payer. Nous devons protéger la qualité des soins et promouvoir l'obligation de rendre compte et la transparence.
Nous le savons, les commissions et les groupes de travail qui étudient ce que nous devons faire représentent toute une industrie. Il s'en dégage des consensus très clairs. L'un concerne les initiatives de promotion du mieux-être dont presque chaque commission a parlé. On a parlé de la réforme du régime d'assurance-médicaments et de groupes de santé communautaires qui seraient ouverts 24 heures sur 24, 7 jours par semaine. On a parlé du rôle de la technologie de l'information et des dossiers médicaux électroniques. On a parlé d'établir une fiche de rendement à l'intention du public, ce qui revient à la question des compétences. J'espère que dans cette fiche on nous comparerait aussi à des modèles étrangers. Si les gens savent que leur crise cardiaque est tout aussi bien soignée ici qu'en Californie, ils parviendront peut-être à comprendre en quoi notre système de santé est spectaculaire.
La clé de la durabilité est la prévention. Nous devons faire diminuer la demande. Nous devons éviter les Walkertons. Nous devons éviter le smog en juillet et en août. Depuis Marc Lalonde, nous savons tous que la pauvreté, la violence et l'environnement ont une influence déterminante sur la santé des Canadiens. Je pense que la majorité des Canadiens comprennent que, avec 10 p. 100 du PIB, nous pouvons avoir un système de soins de santé fantastique et avec ce que nous avons déjà, soit une répartition entre le public et le privé dans une proportion de 70/30, nous pouvons continuer de maintenir le système.
Nous devons mesurer plus souvent la qualité en vue d'offrir des incitatifs au rendement. Je pense que nous savons maintenant qu'il y a deux rôles importants pour les Canadiens dans le système. Le premier est en tant que patient informé et responsabilisé qui peut obtenir des résultats de qualité; par ailleurs, les patients doivent avoir accès à l'information nécessaire pour prendre des décisions éclairées. Des lignes directrices cliniques doivent être mises à leur disposition pour qu'ils apprennent pourquoi les antibiotiques ne conviennent pas aux infections virales et qu'ils sachent que leur cheville ne sera pas radiographiée parce qu'elle ne répond pas aux critères.
La chose la plus importante dont je veux parler ici ce soir est le rôle des Canadiens en tant que citoyens dans ce système de soins de santé en pleine évolution. Le 16 mai, nous avons organisé une table ronde à l'Université de Toronto, avec Janice Stein, et nous avons réuni des gens qui en savent long sur les soins de santé, la gouvernance et la technologie de l'information. Nous cherchions à savoir si la technologie de l'information, financée par le gouvernement fédéral peut-être, nous permettrait de procéder aux réformes que nous souhaitons.
La présentation de Sholom Glouberman et de Brenda Zimmerman sur les systèmes adaptatifs complexes et les boucles de rétroaction a été intéressante. Nous avons décrit un modèle de pouvoir distributif où, lorsque les incitatifs sont le plus bas possible, nous pouvons avoir des boucles de rétroaction ouvrant sur une meilleure qualité et efficacité en fonction des coûts. L'important dans un système distributif est l'objectif impérieux, une conviction profonde et un processus convenu mutuellement. Nous devons convenir d'un processus permettant au système de continuer de se renouveler lui-même. Quelques principes clés permettront une diversité infinie dans la cohérence. Nous pouvons être compétitifs et coopératifs en même temps. Nous croyons maintenant que le contrôle centralisé d'un écosystème est illogique et que l'adhésion équitable des membres et la coopération volontaire sont essentielles.
Je crois déraisonnable de penser que le commissaire Romanow puisse nous dire exactement ce que devrait être notre système de santé, puisque celui-ci est en évolution constante. En revanche, il devrait nous dire qu'il importe d'approuver un processus qui permette aux Canadiens de continuer d'avoir la certitude que leurs besoins seront comblés.
Le but général de l'établissement des priorités doit être la légitimité et l'équité, et les citoyens doivent être invités à participer à chaque étape du processus d'établissement des priorités. Il ne devrait pas s'agir d'une discussion sur le financement de tel ou tel aspect du système mais plutôt une discussion sur le processus décisionnel. Il est évident que nous n'avons pas réussi à définir l'expression «nécessaire pour des raisons médicales», mais, bien que nous ayons des valeurs différentes, je crois que nous nous entendons tous sur la façon d'établir les priorités.
Dans son article intitulé «Needed: An honest way to set priorities» publié dans le National Post, Peter Singer parle du cadre de responsabilité pour la raisonnabilité élaboré par Norman Daniels et James Sabin. Ce cadre fournit des pistes pour la prise de décisions légitimes et équitables en matière d'établissement de priorités.
Premièrement, nous devons avoir une décision inclusive à laquelle participent les citoyens. Deuxièmement, la décision doit être communiquée à tous. Troisièmement, il doit exister des motifs d'appel. Quatrièmement, la décision doit être appliquée. Je crois que cela pourrait être fait n'importe où, dans un simple centre de soins de santé communautaire, dans une administration de santé régionale, dans un ministère de la Santé appelé à décider de ce qui doit figurer sur un formulaire, comme aux plus hauts échelons du gouvernement fédéral.
Les citoyens savent maintenant que la démocratie doit exister entre les élections. Ils doivent disposer d'une instance qui leur permette d'imposer leurs valeurs pour toutes les décisions qui sont prises. Ursula Franklin dit qu'un bon gouvernement est équitable, transparent, qu'il prend les gens au sérieux et que, si nous n'appliquons pas ces qualités au sein de nos petites organisations, on ne peut pas s'attendre à ce que cela se fasse aux plus hauts échelons.
Nous avons besoin d'un système. Nous avons eu un remarquable régime d'assurance de soins de santé. Nous avons maintenant besoin d'un système. Cela signifie avoir de la gouvernance, et je crois que les citoyens doivent participer à toutes les décisions. Nous ne pouvons plus avoir des conseils d'administration mixtes où les dispensateurs de services et les bureaucrates s'assoient derrière des portes closes; où les bureaucrates économisent de l'argent lorsque certaines choses sont retirées de la liste et où les dispensateurs de services relèvent les prix de ce qui ne figure pas sur la liste. Les citoyens doivent participer, notamment à la table de négociation fédérale-provinciale. Judith Maxwell déclare ce qui suit dans le numéro de cette semaine du Journal de l'Association médicale canadienne:
| Les citoyens, en tant que propriétaires et bailleurs de fonds, ont aussi un rôle à jouer dans la construction de l'édifice des soins de santé. Ils peuvent mettre leurs valeurs fondamentales à contribution pour déterminer la façon dont le système doit être financé, pour définir les règles d'accès et les rapports entre les patients et le système. |
C'est, en définitive, la légitimité et l'équité de Peter Singer et la justice sociale de Trudeau.
Nous devons impérativement retourner à l'entente-cadre sur l'union sociale, en vertu de laquelle le gouvernement fédéral et les provinces se sont entendus pour «assurer à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent ou se déplacent au Canada, l'accès à des programmes et services sociaux essentiels qui soient de qualité sensiblement comparable». Nous devons mesurer cette qualité et appliquer le principe no 3 de l'entente-cadre sur l'union sociale, qui consiste à informer les Canadiens en matière d'imputabilité publique et de transparence. Reste à voir si cela doit aller de pair avec la Loi canadienne sur la santé ou si nous nous contenterons d'appliquer ce qui a été convenu en vertu de l'entente-cadre sur l'union sociale. Aux termes de l'énoncé du principe, il faut «s'assurer que des mécanismes sont en place pour permettre aux Canadiens de participer à l'élaboration des priorités sociales et d'examiner les résultats obtenus à cet égard».
Je suis particulièrement intriguée par le modèle présenté par Carolyn Tuohy et Colleen Flood dans le rapport Kirby, qui consiste en des cercles concentriques où les soins publics sont placés au centre, les soins nécessitant une participation aux coûts se trouvent dans la zone mitoyenne et les soins privés sont en périphérie. Les citoyens devraient former une membrane semi-perméable laissant filtrer continuellement des choses, suivant les avis fournis par les experts et les systèmes de valeurs et de mise en commun de l'information dont ils pourraient disposer.
Je pense que nous ne devrions pas prendre de décisions sans consulter les citoyens. Nous pourrions solliciter leur participation à tous les niveaux. Je trouve particulièrement intéressante l'idée que les citoyens appelés à contribuer au processus de prise de décision soient tenus de faire rapport à leurs communautés au moyen de réseaux associationnels solides.
La confiance que les Canadiens ont dans leur système est la seule chose sur laquelle nous pouvons compter pour maintenir ce système. D'autres pays comme l'Australie et l'Angleterre ont reconnu l'importance de la participation des citoyens à tous les niveaux de la prise de décision.
Si nous pensons qu'un organisme national peut passer en revue les normes nationales pancanadiennes, revoir le rôle de l'ICIS, évaluer un formulaire national et peut-être engager la participation du conseil des citoyens pour la qualité des soins de santé, il serait essentiel de commencer à considérer le gouvernement fédéral comme un fournisseur--le cinquième en importance au pays--de services de soins de santé au pays pour les autochtones, les militaires, les anciens combattants et les services correctionnels, et de l'inclure dans ce projet conjoint de prestation de soins de santé avec toutes les provinces.
Nous aurons ensuite besoin de mettre en commun les pratiques exemplaires. Il nous faudra évaluer le rendement et distribuer des récompenses pour les mesures particulièrement efficaces qui sont prises partout au pays. Nous pourrons ensuite compter sur le système. Les Canadiens représentent la solution aux problèmes de ce système. Il ne veulent plus être tenus à l'écart. Je sais qu'ils souhaitent nous aider à le faire fonctionner et qu'ils seront à jamais partie liée à...
Le président suppléant (M. Milliken): Le temps de parole de la députée est écoulé. Pour des questions ou des observations, le député d'Hochelaga—Maisonneuve a la parole.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, j'ai écouté le discours de ma collègue depuis l'antichambre où j'ai bien sûr pris un verre de jus à votre santé.
Je sais que notre collègue connaît bien le réseau de la santé et des services sociaux. Dans le rapport Romanow, quatre hypothèses sont envisagées. Je crois que la député se rappelle qu'il y a l'hypothèse d'une plus grande privatisation, celle d'un investissement public plus intéressant, celle de la réorganisation des services et celle de mettre à plus grande contribution le consommateur.
La députée peut-elle nous dire à quelle hypothèse elle souscrit? Est-elle d'accord pour dire que même si l'avenir des systèmes de santé n'est pas lié qu'à une question financière, il reste que c'est un préalable à toute discussion ultérieure avec les provinces?
[Traduction]
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le président, je m'intéresse particulièrement à la réorganisation. Selon moi, depuis la Commission Fyke, on est d'avis que si l'on réussit à mettre en place un système cohérent et intégré, cela se traduira probablement par une économie de 30 p. 100. Je ne crois pas que l'on pourrait trouver au Canada un patient n'ayant pas eu à reprendre un test parce que nul n'était en mesure de trouver les résultats lorsque celui-ci s'est présenté à son rendez-vous. D'après moi, si nous pouvions faire un premier investissement dans une technologie de l'information qui nous donnerait un vrai système, nous pourrions alors commencer à penser aux autres nécessités.
Mon premier objectif est d'élaborer un vrai système qui soit à la fois réorganisé, cohérent, intégré, transparent et tenu de rendre des comptes. Pour en arriver là, il faudra un apport d'argent, particulièrement en ce qui concerne la reddition de comptes et la technologie de l'information. Nous avons d'excellentes données montrant que les frais modérateurs ne donnent pas de résultats. Ils s'apparentent à des zombies qui ne cessent pas de réapparaître comme dans un mauvais jeu vidéo. Les gens ne font que continuer à vouloir en parler. En ma qualité de médecin, j'étais consternée de constater que je devais à maintes et maintes reprises demander à des gens ce qu'ils pouvaient ou non s'offrir comme services. Si j'avais voulu parler d'argent pendant toute la journée, je serais devenue comptable.
Il est extrêmement important de penser aux frais administratifs que susciterait l'imposition de frais modérateurs. De plus, le fait de réclamer ce supplément, ces frais modérateurs, exerce un effet dissuasif sur les Canadiens les plus vulnérables, comme le diabétique fragile et l'adolescente enceinte. Ce sont ces personnes qui s'abstiennent de demander de l'aide à cause des frais modérateurs, et ce sont celles qui nous coûteront une fortune lorsqu'elles aboutiront dans un service de soins intensifs ou quand le bébé se retrouvera dans un service néo-natal de soins intensifs.
Je ne suis pas d'avis qu'il devrait y avoir plus de soins privés rattachés à ce genre de frais modérateurs. J'estime cependant que ce modèle de services de base ou de paiements partagés comprend des choses qui, comme nous en avons la preuve, ne fonctionnent plus, et auxquelles nous ne devrions plus consacrer de fonds publics.
À mon avis, il faut poser aux citoyens la question suivante. Comment pouvons-nous nous retirer de nouveau certains de ces services de base? Que l'on pense par exemple aux huit échographies au cours d'une grossesse pour déterminer le sexe d'un enfant ou au test visant à dépister la présence de cholestérol à tous les trois mois parce qu'une personne est obsédée par cela alors qu'elle a subi trois tests ayant donné des résultats normaux et que les données montrent qu'un test tous les deux ans est suffisant. Ces services peuvent être retirés, et si les gens veulent vraiment s'en prévaloir, ils peuvent se les payer. Toutefois, je crois aussi que c'est une conversation que les citoyens sont parfaitement capables d'avoir. Nous devrions nous abstenir de prendre quelque décision que ce soit sans leur présence à la table de discussion.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le président, je félicite la députée. Je sais qu'elle a une vaste expérience pratique dans le domaine des soins de santé. J'ai écouté ses observations et je partage son avis sur bien des points et sur le fond. Je suis le premier à admettre qu'elle ne fait pas partie du Cabinet, mais que, lorsque son candidat sera en poste, elle aura de meilleures chances d'y accéder.
Je dirai tout d'abord qu'il s'agit d'un excellent débat.
Je ne veux pas être trop sectaire, mais je voudrais poser à la députée une question tout à fait sérieuse. Lorsqu'il est question des priorités de dépenses, les sommes dépensées pour les nouveaux jets Challenger et le gâchis des fonds octroyés pour des marchés ne s'inscrivent pas dans les priorités des Canadiens. Cela n'est pas compatible avec les besoins qui existent, comme le sait la députée.
La députée a parlé de la nouvelle technologie dans la pratique de la médecine, des nouveaux appareils de radiographie, des nouveaux appareils d'ECG, de la médication proprement dite, des soins à domicile et de la capacité de faire travailler plus de personnel infirmier et de médecins au sein du réseau.
Comment la députée arrive-t-elle à concilier ce qui manque désespérément dans le système actuel avec les priorités de dépenses de son gouvernement, avec l'absence pure et simple de dépenses et les compressions dont est responsable le gouvernement dont elle fait partie?
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le président, il ne fait aucun doute que le financement stable dont a parlé tout à l'heure le député est le point le plus important de la planification des soins de santé.
Dans le marché que le premier ministre a conclu avec les provinces, le 11 septembre 2000, il s'est engagé à fournir ce financement stable pour la technologie de l'information, les soins primaires et d'autres choses du genre.
Certains croient qu'on déstabilise le système de soins de santé lorsqu'on injecte de l'argent chaque fois que l'opposition le demande. Selon des politicologues et des observateurs, la planification est plus importante pour les soins de santé que les injections de fonds, qui ont posé un problème dans les années 80. D'après Monique Bégin, on a alors injecté tout l'excédent dans le système sans amélioration appréciable de la qualité.
Nous devons veiller à obtenir une évaluation coût-efficacité des sommes investies plutôt qu'à réduire ces sommes. Le modèle de limitation des coûts a ruiné le système dans les années 90. Aucune province ni aucun office régional de la santé n'était disposé à prendre la difficile décision de se débarrasser de ce qui ne fonctionnait plus, et les unes comme les autres ont continué à réclamer davantage d'argent. Au lieu d'adopter un modèle plus efficient, on s'est contenté de comprimer les dépenses.
Pour ce qui est des endroits où il faudrait investir, je voudrais qu'on injecte davantage d'argent dans la responsabilité, la transparence et la technologie de l'information afin de créer un véritable système. Il pourrait s'agir d'investissements de l'ordre que l'on a décrit. Sharon Sholzberg-Gray et la Commission Fyke, peut-être, ont dit que nous avions besoin de 6 milliards de dollars pour financer le secrétariat ou quoi que ce soit dont nous aurions besoin pour mettre au point un système de technologie de l'information pour tout le Canada, avec des boucles de rétroaction sur la qualité et la responsabilité. Se contenter de donner aux provinces des fonds qui partent en grèves et en arrêts de travail n'a pas été très efficace jusqu'à maintenant.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis d'accord avec une bonne partie de ce qu'a dit la députée, mais je demeure perplexe. Son gouvernement dirige le pays depuis une dizaine d'années et voilà qu'elle propose aujourd'hui des initiatives que nous préconisons depuis de nombreuses années déjà. Mais je n'en suis pas mécontent, à vrai dire.
Ma question s'adresse à la députée en sa qualité de médecin. J'ai discuté avec beaucoup de ses confrères qui m'ont indiqué qu'ils pourraient épargner au régime quelque 2 000 $ à 3 000 $ par semaine si on les y encourageait de façon appropriée.
Je ne sais pas si je dois leur en vouloir ou pas, mais les médecins s'inquiètent beaucoup de leur responsabilité en tant que professionnels de la santé. Je serais curieux de savoir s'il n'existerait pas une solution à ce problème. La députée pourrait-elle me répondre là-dessus?
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le président, cela pourrait intéresser les politiques aussi.
S'agissant de la responsabilité professionnelle des médecins, nous sommes à la recherche d'une solution novatrice pour la gestion et l'évaluation du risque dans le domaine des soins de santé. Cette solution ressemblerait de prés à celle appliquée couramment dans le cas des pilotes de ligne. Une erreur ne leur coûte pas leur brevet de pilote. Néanmoins, ce brevet leur est retiré s'ils négligent de signaler une erreur.
Dans l'univers des soins de santé où l'apprentissage est constant, nous tenons à tirer les enseignements des erreurs collectives, car, dans un système collégial, on ne peut pas se permettre de perpétuer les erreurs. Nous avons l'ordre des infirmières et infirmiers, l'ordre des médecins et un ordre professionnel qui s'occupe de toutes ces questions. Des conseils de la qualité pourraient assurer l'éducation permanente du corps médical, au lieu de l'exposer à des poursuites et, comme dans bien d'autres cas, nous ne voulons pas de l'intervention des avocats.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis heureux de vous voir au fauteuil ce soir. Je tiens également à saluer ma collègue d'en face, qui a présenté des observations d'une grande importance.
Je voudrais parler d'un segment particulier de notre société, les aînés, et de ses relations avec le système de santé. Depuis 2000, je suis responsable, à l'Alliance canadienne, des questions relatives aux personnes âgées. Or la question qui les intéresse le plus, que ce soit en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick, c'est celle du système de santé.
Nos consultations ont été informelles, mais nous avons fini par parler à des gens réels de problèmes réels rencontrés tous les jours. Les point de vue exprimés par ces gens n'était pas ceux d'universitaires ou de savants. C'étaient les points de vue de gens qui souffraient et qui avaient des difficultés à obtenir des soins.
L'idée consistait à amener des organisations et des groupes d'aînés à travailler ensemble pour améliorer les choses. Ces organisations et beaucoup des fournisseurs de soins de première ligne se débattent fréquemment avec un système de santé trop souvent dépassé et insuffisamment financé.
Grâce à ces visites, j'ai compris que mon principal objectif était, non pas de propager une idée politique particulière, mais plutôt d'être le porte-parole de ces gens au Parlement du Canada, où les décisions importantes sont prises. C'est ce que j'ai l'intention de faire ici ce soir.
Cette même perspective aura une importance croissante à cause de l'évolution démographique qui s'est produite au Canada. D'ici 2040, environ un quart de notre population aura 65 ans ou plus. Les incidences de cette évolution sont très sérieuses pour le système de santé. Nous devons également reconnaître que la plus grande partie de l'argent consacré à la santé va aux personnes, et plus particulièrement aux femmes âgées de 85 ans et plus. Les aînés les plus âgés, c'est-à-dire surtout des femmes vivant seules, ont besoin de soins croissants. Le système de santé sera-t-il en mesure de répondre à cette demande qui augmente constamment? D'où viendront les fonds nécessaires pour financer les soins à domicile et les soins à long terme? Les services spécialisés dont nos aînés ont besoin seront-ils disponibles? Comment pouvons-nous veiller à ce que le prix des médicaments d'ordonnance soit raisonnable et abordable?
Il y a seulement quelques mois, l'Association médicale canadienne a accusé le gouvernement fédéral d'accorder un financement systématiquement insuffisant au système de santé, et particulièrement aux soins spécialisés. Comment le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de répondre à cette accusation?
Voilà quelques-unes des questions que les aînés ont posées lorsque que nous leur avons parlé de leurs problèmes et de leurs préoccupations au sujet des soins de santé.
Permettez-moi de lire aux fins du compte-rendu les déclarations de certains aînés. Je tiens à lire le plus exactement possible les commentaires qui ont été faits. Je ne les ai pas tous ici, mais j'en ai quelques-uns.
Voici les commentaires: Les investissements au chapitre des soins de santé sont gaspillés; on a sabré dans trop de services et il manque des établissements de santé; les hôpitaux, les unités d'urgence et les établissements de soins intensifs sont fermés, ce qui force des gens à aller se faire soigner de plus en plus loin de leur famille qui les soutient; le coût des médicaments est trop élevé et les médicaments génériques plus abordables prennent beaucoup trop de temps à arriver sur le marché; le financement du système de santé doit être rétabli; les gouvernements fédéral et provinciaux doivent collaborer pour résoudre les problèmes au chapitre des soins de santé; les coûts des soins pour les maladies comme l'Alzheimer et le diabète sont exorbitants pour les aînés; les tickets modérateurs pour les salles d'urgence pourraient alléger l'engorgement et l'utilisation non justifiée; les maisons de soins infirmiers fonctionnement en sous-effectif; une meilleure compréhension des soins destinés aux aînés pourrait permettre que certains soins soient prodigués par des professionnels autres que des médecins, des infirmières ou des spécialistes; les organisations qui s'occupent des aînés pourraient faire un meilleur travail de coordination des activités pour éviter les chevauchements; il y a un manque de contrôle de la qualité et des normes au chapitre des soins prodigués en institution; les gouvernements devraient réduire ou supprimer les impôts pour compenser les frais de résidence à la maison; la prévention et la promotion de la santé au cours de la vie pourraient permettre de réduire le coût des soins de santé.
Ce ne sont que quelques-uns des commentaires qui ont été faits, mais ils portent sur toute une variété de questions. Ils touchent presque tous les aspects des soins de santé, du coût des soins à domicile au coût des médicaments.
Les aînés connaissent bien les faiblesses du système de soins de santé. Si je pouvais résumer en une phrase ce que les aînés craignent le plus quant à l'état actuel du système de santé, je dirais qu'ils ont l'impression que la possibilité de recevoir des soins à un coût abordable, en temps opportun et dans le lieu de leur choix est compromise. Voilà le genre de soins que les aînés désirent: des soins abordables, en temps opportun et là où ils le veulent. Si on peut offrir aux aînés un système de santé qui leur assurera ces trois choses, on aura largement réglé certains des problèmes les plus pressants.
Que veut dire en temps opportun? Lorsque les aînés parlent de soins de santé fournis en temps opportun, ils veulent dire des soins accessibles au moment et à l'endroit où ils en ont besoin. Les aînés doivent avoir accès aux services sans attendre, surtout dans le cas des spécialistes. S'ils doivent être hospitalisés, ils ne veulent pas attendre qu'un lit se libère. Ils ne veulent pas être forcés de faire des kilomètres et des kilomètres pour aller se faire soigner. Si les ressources et les services étaient plus facilement accessibles dans les communautés, leur désir d'obtenir des soins en temps opportun serait comblé.
Les aînés veulent des soins à des coûts abordables. Par cela, ils entendent des services qu'ils ont les moyens de s'offrir. Cela est particulièrement vrai dans le cas des aînés qui n'ont qu'un revenu fixe. Ils m'ont dit que vivre avec un revenu fixe pose certains défis, tant pour payer les prix d'aujourd'hui que pour planifier les inévitables augmentations de l'avenir.
Lorsque les gouvernements provinciaux essaient de faire face aux déficits et aux réductions du financement fédéral, ils coupent trop souvent dans les services offerts aux aînés. On demande à ces derniers d'absorber l'impact des augmentations de coûts pour les provinces dans certains domaines comme les services médicaux, les régimes d'assurance-médicaments, les services communautaires, les soins, le transport, les suppléments de revenus et le logement. Dans certains cas, les aînés ont dit qu'ils étaient aux prises avec de graves difficultés financières et devaient choisir entre les médicaments et la nourriture. S'ils souffrent en plus d'une maladie de longue durée, que peuvent-ils faire? Les services de santé abordables sont d'une importance primordiale pour la santé et le bien-être des aînés.
Les personnes âgées veulent recevoir des soins dans le cadre de leur choix. Voilà probablement l'aspect le plus important des soins de santé pour les personnes âgées. Leur premier choix consiste sans aucun doute à rester chez elles. Or, elles font face à de l'incertitude. Je parcours tous les jours les journaux pour trouver des articles concernant les personnes âgées. Dans une énorme proportion, d'environ trois pour un, la question des compressions budgétaires frappant les soins à domicile constitue le problème le plus grave.
Les coupes dans les soins à domicile vont non seulement tout à fait à l'encontre de ce que souhaitent les aînés, elles les privent de leur indépendance, chose qu'ils considèrent comme leur bien le plus précieux. Les personnes âgées soutiennent que le manque de bons soins à domicile exerce une pression directe sur les autres choix de logement. Les personnes âgées ont eu tôt fait de me dire que ni les logements pour personnes à faible revenu ni les soins en établissement ne répondaient aux besoins des personnes confrontées à la perspective de quitter leur domicile.
Les personnes âgées parlent non seulement de leurs problèmes et de leurs préoccupations, elles parlent aussi de solutions. Je ne veux pas simplifier à outrance les enjeux, mais je crois que les personnes âgées pourraient obtenir des soins à temps et dans le cadre de leur choix si deux choses se produisaient: Premièrement, il nous faut développer et maintenir des relations harmonieuses entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. En janvier, la ministre de la Santé a dit:
| Les provinces sont les [...] pourvoyeurs des services de santé au Canada. Elles sont chaque jour aux premières lignes pour ce qui a trait à la prestation de ces services. Mon but est de travailler en collaboration avec elles pour renouveler le système qu'elles dirigent en grande partie au Canada. |
Ce genre de propos est encourageant pour les aînés canadiens. Ce genre d'esprit de coopération leur plaît.
Deuxièmement, il faut un financement stable. Nous ne sommes pas les seuls à le penser. La commission Romanow est d'accord sur ce point.
Nous pourrions trouver des solutions à nos problèmes de soins de santé en établissant des relations harmonieuses et un financement stable. Je dirais même, comme notre parti l'a fait de temps à autre, que cela devrait devenir le sixième principe de la Loi canadienne sur la santé. Nous pourrions appeler ça un guide ou une exigence. Quoi qu'il en soit, le financement stable devrait être une exigence imposée par la loi en vertu de la Loi canadienne sur la santé. Cela peut se faire. Je mets le gouvernement au défi de le faire le plus tôt possible.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie la présentation de mon collègue. Étant donné que d'ici peu de temps, je vais rejoindre ce groupe des 65 ans et plus, je dois penser à mon bien-être également.
Je vois très bien le problème qui existe à la grandeur du pays. Les gens disent: «On a vécu pendant des années dans notre communauté et on aimerait bien être soignés chez nous.» Je crois qu'ils ont raison. C'est une partie du défi auquel nous devons faire face.
Nous avons de la difficulté à maintenir la main-d'oeuvre dans le domaine médical et infirmier dans les régions, près de ces gens-là. Au Nouveau-Brunswick, j'ai cherché toutes sortes de façons pour obtenir des incitatifs financiers et honnêtement, après quelques années, les gens disent: «On n'en a plus besoin et on passe à autre chose.»
Avez-vous des idées afin de trouver des façons pratiques pour garder cette main-d'oeuvre en soins de santé près de ces gens, là où se trouve vraiment le besoin?
La réponse n'est pas nécessairement facile et je ne l'ai pas.
[Traduction]
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, ce serait présomptueux de ma part que de dire que j'ai toutes les réponses. Je n'ai pas toutes les réponses. Toutefois, nous pouvons nous inspirer de certains principes pour régler le problème, en partie du moins. D'abord, nous pourrions reconnaître que ce ne sont pas tous les services de santé qui doivent être fournis par des médecins hautement spécialisés, des spécialistes, voire des infirmières. D'autres personnes pourraient le faire parce que beaucoup de services de santé sont la chasse gardée de certains groupes professionnels.
Ensuite, nous pourrions créer un système fournissant des soins à domicile. Nombre de patients seraient en bien meilleure santé s'ils étaient soignés chez eux ou dans un cadre de leur choix autre qu'un établissement de santé. Assurer ce genre de soins serait très utile.
En troisième lieu, il est absolument impératif que nos établissements d'enseignement supérieur s'attaquent au problème du nombre insuffisant de gens formés dans les divers secteurs de la santé.
En quatrième lieu, nous devons nous attaquer au problème de l'attitude. Tous les professionnels, moi y compris, devraient faire du service, plutôt que de l'argent, leur principale priorité. Prenons le cas de la situation récente en Colombie-Britannique. Il semble que la question la plus importante pour les docteurs, les médecins en particulier, avait trait à l'argent plutôt qu'aux gens.
C'est une erreur. Les médecins exercent une profession axée sur le service. Ils sont là pour aider et soigner les gens. Ils veillent sur la santé des gens. Certes, nous voulons qu'ils soient bien payés. Nous voulons qu'ils jouissent d'un bon niveau de vie. Toutefois, quand l'avidité l'emporte sur le service, nous avons un grave problème sur les bras.
Nous devons agir dans ces quatre domaines.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai écouté attentivement les remarques du député, en particulier en ce qui concerne les personnes âgées. Il a mentionné que les données démographiques ont un impact sur le système de santé de la société canadienne. On peut dire la même chose des autres pays, mais c'est particulièrement vrai pour le Canada.
Depuis une décennie, nous allons à la dérive en matière de santé. Nous avons pu rester à flot, parce que les données démographiques n'ont pas encore frappé de plein fouet. Au cours de la prochaine décennie, on verra augmenter le pourcentage des Canadiens de 65 ans et plus. Il en ira de même de leur consommation des dollars de soins de santé, surtout si l'on pense aux nouvelles technologies et pharmacothérapies qui auront un impact sur le système.
Le député redoute-t-il autant que moi que le gouvernement libéral fasse encore de la basse politique avec les soins de santé? Aussi brillant que puisse être M. Romanow, le député ne craint-il pas que sa commission serve de levier pour faire des gains politiques, plutôt que pour préserver notre système de santé au long du XXIe siècle, comme les Canadiens le veulent et le méritent?
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je pense que mon collègue a mis le doigt sur probablement l'aspect le plus intéressant, le plus controversé et le plus dévastateur de tout notre système de santé.
J'ai parlé plus tôt de l'opposition entre la cupidité et le service. Il se peut que la santé soit devenue tellement politisée que la politique devient même plus importante que la prestation des services à la population. La politique est le système permettant de déterminer qui obtient quoi, quand et dans quelle mesure. C'est pourquoi je veux tant qu'il y ait un financement stable prévu dans la loi. Il sera alors possible de prévoir ce qui va se produire. Les provinces doivent planifier à l'avance. Il en va de même des établissements et des organisations de santé. Lorsque cela devient un enjeu politique, la planification tombe à l'eau. Je pense que c'est important.
Notre collègue a également parlé de ce changement démographique. Ce n'est pas seulement qu'une plus grande proportion des gens dans notre société vieillissent. Les gens vivent également plus longtemps. Cette situation accroît la demande sur notre système de soins de santé. Le problème est donc double et cela complique les choses.
Politiser tout cela, c'est laisser entendre que grâce à la politique, nous pouvons décider en quoi consistent les réalités de la vie. Je ne connais aucun politicien qui ait pu influencer sur la loi de la gravité. Cette loi existe néanmoins. Nous devons devenir réalistes. Nous devons nous demander quels sont les problèmes pour ensuite tenter de les résoudre. Il ne suffit pas de dire: «Je suis un libéral, un allianciste ou un conservateur et je règle les problèmes de telle ou telle façon, selon le cas.»
M. Wayne Easter: Les conservateurs ne règlent pas les problèmes.
M. Werner Schmidt: En toute déférence, sauf erreur, le député laisse entendre que les libéraux en règlent. Ils en ont créés plutôt.
Nous devons vraiment faire face à la réalité et nous demander ce que nous faisons. Nous transmettons au gouvernement d'excellentes suggestions. Je souhaiterais que le député les prenne au sérieux.
M. Rob Merrifield: Monsieur le président, mon collègue a évoqué brièvement certaines des préoccupations que j'ai au sujet de la façon dont on traite le système de santé depuis dix ans. Il est certain que les personnes âgées ont très peur lorsqu'elles regardent l'avenir en se demandant s'il y aura des services pour elles au moment où elles en auront le plus besoin, au moment où elles seront le plus vulnérables et devront compter le plus sur ces services.
J'ai constaté au cours des dix dernières années que, s'il est un parti politique à la Chambre qui devrait semer la crainte au sujet de notre système de santé, c'est forcément le Parti libéral. Depuis qu'il est au pouvoir qu'il ampute les budgets du système de santé et le laisse sombrer dans la crise! Maintenant, un problème n'attend pas l'autre. Il y a des listes d'attente, et les gens n'ont pas accès au système. Pendant qu'ils attendent, leurs muscles s'atrophient et leur état se détériore. Il y en a même qui meurent dans l'attente de soins.
On a récemment mené aux États-Unis une étude intéressante sur les hôpitaux privés. Il faudrait en mener une au Canada pour connaître le nombre de personnes qui meurent avant d'être admises à l'hôpital.
Que pense mon collègue de la crise? Quel est le parti qui sème la crainte chez les personnes âgées?
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je ne sais pas qui sème le plus de crainte chez qui. Toutefois, le député d'en face a dit que, dernièrement, les libéraux semblaient sortir systématiquement de l'argent du système de soins de santé.
J'aimerais rappeler au député d'en face que, même si les libéraux ont réinjecté de l'argent dans le budget l'an dernier et l'année précédente, ils en sont toujours à un milliard de dollars d'où ils en étaient il y a huit ans. Ce n'est donc pas une accusation non fondée.
Le plus grand sujet de préoccupation des jeunes comme des personnes âgées est la stabilité et la nécessité de se sentir en sécurité dans la société. C'est ce que les aînés m'ont dit d'un bout à l'autre du pays. Ils disent qu'ils veulent se sentir en sécurité. Ils veulent se sentir à l'aise dans la mesure du possible. Ils veulent pouvoir obtenir les services dont ils ont besoin lorsqu'ils en ont besoin. Ils veulent être capables de se procurer les médicaments dont ils ont besoin malgré les revenus fixes qu'ils touchent.
Nous pouvons continuer de pointer les autres du doigt et affirmer que c'est la faute des libéraux, des conservateurs ou des provinces, mais si nous ne faisons rien, ce sera notre faute à tous.
L'une des raisons pour lesquelles je suis ici ce soir, c'est que je tiens à faire savoir qu'il y a des solutions à ce problème. Le gouvernement est-il prêt à prendre l'initiative d'assurer un niveau de financement stable pour le système de soins de santé, ce qu'il refuse de faire depuis huit ans? Le gouvernement a joué avec le système. Il a versé de l'argent et en a retiré. En conséquence, il n'a toujours pas ramené le niveau où il était en 1993.
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le président, avant de commencer mon discours, je tiens à dire que j'étais quelque peu préoccupé par un problème qui s'est posé à la Chambre. Le député de Yellowhead semble avoir des hallucinations au sujet des chiffres.
Je suis heureux de prendre part à ce débat exploratoire sur les soins de santé, en attendant que la commission Romanow termine ses travaux. M. Romanow déclarait ce qui suit:
| En définitive, ce sont les Canadiens et non pas les politiciens ou les commissions royales, qui sont les gardiens des soins de santé. |
Je suis d'accord avec ce que disait le commissaire Romanow. Et j'ajoute que notre rôle est très important. J'utiliserai mon discours pour donner voix aux résidents de ma circonscription, qui sont en faveur d'un rôle très fort du gouvernement fédéral dans le système de soins de santé.
La commission Romanow nous offre l'occasion de discuter avec la population, avec les professionnels des soins de santé, les patients et un éventail complet des parties prenantes, du genre de système de soins de santé que les Canadiens veulent et qu'ils sont prêts à appuyer.
Nous avons constaté certains faits dans le débat de ce soir. Bien entendu, nous aurons des désaccords, parfois pour des raisons partisanes, ou encore pour des raisons de principe. Ce débat favorise néanmoins l'émergence d'idées sur lesquelles nous pouvons nous concentrer.
Quelle direction voulons-nous suivre? J'estime que nous avons bifurqué vers un système de soins de santé à deux vitesses. La plupart des Canadiens refusent que leur soit imposé un système de soins de santé inspiré du modèle américain, et ils l'ont fait savoir à la commission Romanow. Pour ce qui est d'avoir un système de soins de santé fort et financé par le gouvernement fédéral, examinons les faits. Pourquoi l'opposition penche-t-elle en faveur du modèle américain?
Les États-Unis consacrent 14 p. 100 de leur PIB aux soins de santé, comparativement à 9,3 p. 100 au Canada. Les soins de santé par personne coûtent 3 701 $ US aux États-Unis, comparativement à 2 050 $ US au Canada. Quelque 43 millions d'Américains n'ont aucune assurance-santé et des millions d'autres n'ont qu'une assurance incomplète. Tous les Canadiens ont accès à l'assurance-maladie. Une étude a révélé qu'en 1997, les Canadiens avaient payé 270 $ US par personne pour l'administration et les frais généraux d'assurance-santé. Aux États-Unis, le coût est de 615 $ US par personne.
Je communique ces données pour bien montrer que les solutions préconisées par certaines personnes, qui voudraient que nous options pour un système de soins de santé à l'américaine, ne sont pas souhaitables.
Voici ce que m'écrivait une habitante de ma circonscription, Joyce Taylor, le 4 juin dernier:
| Je voudrais ajouter mon grain de sel, car j'ai connu il y bien des années l'époque où l'assurance-santé n'existait pas encore, et je ne voudrais pas que mes petits-enfants aient à s'inquiéter comme moi pour la santé de leurs enfants. |
Elle a alors expliqué les difficultés que sa famille avait connues. Elle a aussi raconté ce qui s'était passé lorsque son mari et elle ont vu récemment un homme s'effondrer devant eux en Floride. Elle a écrit ceci:
| Mon mari pensait que l'homme faisait soit un infarctus ou une crise d'angine. Il a essayé de l'aider et m'a demandé d'appeler une ambulance. L'homme m'a alors supplié de ne pas faire appel à une aide médicale parce qu'il s'inquiétait de ce que cela allait lui coûter. Le souci qu'il se faisait à propos des factures médicales qu'il pourrait avoir à payer n'était pas de nature à améliorer son état. |
Elle écrit ensuite:
| Comme bien des Canadiens, je pense que les soins de santé devraient être accessibles à tous et non commercialisés à des fins lucratives. |
Nous ne pouvons pas parler de ce qui se passe à l'autre endroit, mais je trouve inquiétantes certaines déclarations faites par le président du comité de cet endroit chargé d'examiner les soins de santé en vue d'une privatisation possible de notre système de santé.
Où allons-nous à partir de maintenant? L'ancien ministre de la Santé a parlé d'une fiche de rendement. C'est une absolue nécessité. Avant de solutionner un problème ou de dépenser de l'argent, il faut savoir où va l'argent. Il est incroyable qu'avec tout l'argent que nous investissons dans les soins de santé au Canada, nous n'avons pas de points de comparaison. Nous ignorons à quoi sert chaque dollar qui est dépensé.
Si nous disposions de ce genre de fiche de rendement, nous pourrions établir des comparaisons entre les régions urbaines et les régions rurales et voir où se situent les problèmes. Nous pourrions comparer les provinces entre elles. Peut-être que telle province fait certaines choses correctement, mais pas telle autre province. On pourrait comparer un hôpital à un autre. Il nous faut une meilleure reddition de comptes. Nous devons savoir comment chaque dollar est dépensé dans notre système de santé.
Il faut aussi accentuer les efforts auprès des fournisseurs de soins, en particulier les infirmières, ces gens qui travaillent dans les hôpitaux. Les compressions budgétaires auxquelles fait face le système de santé complique la vie des infirmières.
On a fermé une aile de l'hôpital QEH à Charlottetown. Je trouve étonnamment étrange de voir maintenant des bureaux et plus de gestionnaires dans cette aile. Par contre, je ne vois pas plus de monde en train de travailler. Comme une infirmière m'a dit ce soir: «Un événement important n'a aucune importance lorsque vous êtes une infirmière». Elle a fait cette déclaration parce que le infirmières ont énormément de difficulté à obtenir la qualité de vie dont elles ont besoin.
J'aimerais également aborder la question du coût des médicaments. L'augmentation la plus importante à laquelle est confronté le système de santé est l'augmentation du coût des médicaments. Nous devons examiner sérieusement la réglementation en matière de médicaments brevetés. Qu'est ce qui ne va pas? L'injonction automatique de 24 mois prévue en vertu de la réglementation sur les médicaments brevetés de la loi canadienne sur les brevets autorise les sociétés pharmaceutiques à prolonger leur monopole sur le marché des médicaments en accusant simplement les fabricants de médicaments génériques de contrefaçon de brevet, ce qui fait considérablement augmenter le coût des médicaments.
En vertu de la réglementation actuelle, aucun médicament générique ne peut être approuvé par Santé Canada tant qu'une présumée contrefaçon de brevet n'a pas été tranchée par un tribunal. Le règlement empêche Santé Canada d'agir non pas lorsqu'il y a effectivement contrefaçon du brevet mais lorsque la société pharmaceutique dit qu'il pourrait y avoir contrefaçon. De toute évidence, les sociétés pharmaceutiques ont tout à gagner financièrement parlant de se plaindre de contrefaçon peu importe le résultat du litige.
Même lorsque le fabricant de produits génériques a gain de cause, ce qui se produit dans 80 p. 100 des cas, étant donné que les dernières modifications apportées à la réglementation remontent à 1998, le médicament générique ne peut être vendu à cause de procédures juridiques onéreuses qui traînent pendant des années au-delà de la date d'expiration du brevet initial. Nous devons régler ce problème en faisant en sorte qu'il soit possible de se procurer des médicaments génériques à meilleure marché.
L'industrie pharmaceutique a trouvé une façon d'utiliser les brevets et les recours juridiques pour abuser de l'esprit de la réglementation en matière de brevet. Il faut absolument trouver une solution à ce problème.
La question des soins de santé inspire de bien beaux discours. On a pu le constater tout à l'heure lorsque le député de Yellowhead a parlé des dépenses. Le fait est que le gouvernement fédéral a augmenté ses dépenses de soins de santé. En 1997, le TCSPS à l'Île-du-Prince-Édouard était de 118 millions de dollars seulement. Par suite de la solide gestion financière du gouvernement, les paiements de transfert à l'Île-du-Prince-Édouard atteindront 158 millions de dollars en 2002-2003. C'est une hausse considérable.
Ce que je veux faire valoir, comme d'autres l'ont fait avant moi, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'investir davantage d'argent. On a lu cette semaine dans les journaux que les fonds additionnels que le gouvernement fédéral a accordés aux provinces pour l'acquisition de matériel de soins de santé ne sont pas nécessairement allés aux soins de santé. Pour en revenir aux fiches de rendement et à la responsabilité, il importe que les fonds fédéraux qui sont injectés dans le système de soins de santé soient justifiés et servent aux fins pour lesquelles ils ont été prévus.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai écouté très attentivement les commentaires de mon collègue. Je suis un peu dérouté. Il a parlé de chiffres qui auraient été cités. S'il veut lancer des chiffres, je peux le faire aussi.
Le pourcentage de ce que le gouvernement fédéral dépense en soins de santé est seulement de 14 p. 100. Il est même inférieur dans certaines provinces et peut descendre à 12 p. 100. Des ministres de la santé vont même dire qu'il est encore plus faible dans certaines provinces. Par ailleurs, le pourcentage de ce que les provinces dépensent peut aller jusqu'à 42 p. 100 dans certains cas. D'ici cinq ans, il va atteindre 50 p. 100 et même plus, si nous attendons quatre ou cinq ans avant d'agir.
Pour ce qui est des responsabilités d'un ordre de gouvernement par rapport à l'autre, demandons-nous sérieusement qui soutient les soins de santé. Est-ce le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral?
Si le gouvernement fédéral respecte ce qu'il a dit et reconnaît que les soins de santé sont la priorité absolue des Canadiens, alors il est temps pour lui de passer de la parole aux actes et d'investir dans les soins de santé, mais pas seulement de l'argent, parce que l'argent seul va simplement s'évaporer. C'est le sujet de notre débat de ce soir. Même M. Romanow a dit que l'argent ne suffisait pas. Voici une occasion en or de faire entrer le système de soins de santé dans le XXIe siècle.
Où était le député au cours des dix dernières années pendant que le gouvernement a laissé les soins de santé péricliter?
M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'ai dit un peu plus tôt que je craignais que le député de Yellowhead n'ait des hallucinations, mais maintenant j'en suis sûr. De toute évidence, il croit au mythe colporté par les provinces, et c'est son droit, au sujet des 14 p. 100.
Il est vrai que les provinces prétendent que le fédéral n'assume que 14 p. 100 du budget de la santé. Pour obtenir ce chiffre, les provinces ne tiennent compte que de la portion du transfert canadien en matière de santé et de services sociaux qui est versée en espèces.
Quand nous avons adopté le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, il y a quelques années, les points d'impôt étaient en augmentation et les versements en espèces diminuaient. Par conséquent, le gouvernement fédéral n'était plus en mesure de s'assurer que les provinces respectaient les principes de l'assurance-maladie. Nous avons donc adopté le TCSPS pour essayer de maintenir la portion en espèces à un niveau tel que nous avions toujours un levier car le meilleur levier est le pouvoir de dépenser. Le député ne parle que de la portion en espèces, qui est effectivement de 14 p. 100, mais à cela il faut ajouter le transfert de points d'impôt.
Le financement direct par le fédéral de la santé s'élève actuellement à près de 4 milliards de dollars par an. Cet argent va à la santé des premières nations, à la santé des anciens combattants, à la protection de la santé, à la prévention des maladies, à l'information et à la recherche sur la santé. Par ailleurs, par l'intermédiaire du régime fiscal, nous fournissons pour environ 1 milliard de dollars d'aide. Cela inclut les crédits pour dépenses médicales, pour handicaps, pour les fournisseurs de soins et les infirmes à charge. Quand nous ajoutons les 5 milliards de dollars en dépenses directes et en crédit d'impôt aux 24 milliards de dollars en transferts, nous dépensons au total 29 milliards de dollars par an, soit près de 36 p. 100 de toutes les dépenses publiques dans le domaine de la santé au Canada. Le chiffre de 14 p. 100 est erroné. Il est réellement de 36 p. 100.
Nous pouvons toujours débattre de chiffres, mais il est certain que, ensemble, le fédéral et les provinces doivent assurer un financement stable afin de répondre aux besoins. Nous devons nous assurer que nous avons le genre de système de santé public que les Canadiens veulent.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais poser une question à mon collègue, qui est quand même ici depuis déjà un certain nombre d'années. Lorsqu'il nous parle de la formule employée présentement pour les transferts aux provinces, croit-il qu'on pourrait regarder si les sommes d'argent transférées pour la santé sont spécifiquement ciblées pour la santé? J'aimerais entendre ses commentaires à ce sujet. Est-ce que cela pourrait être une façon de s'assurer où vont exactement nos investissements liés aux sommes d'argent transférées aux provinces?
[Traduction]
M. Wayne Easter: Monsieur le président, je remercie mon collègue de sa question. Je pense qu'il devrait être ciblé pour la santé. J'ai parlé de l'obligation de rendre des comptes et de savoir à quoi l'argent était dépensé. C'est pour ça qu'il devrait être ciblé spécifiquement pour le système de santé. De cette manière, on peut vérifier si les dépenses nous permettent de réaliser les gains souhaités.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, nous pourrions poursuivre ce jeu, mais je n'y tiens pas nécessairement. Nous avons épuisé le sujet. Le député aura beau me présenter ses chiffres, et moi, les miens, cela ne nous mènera nulle part. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que nous ferons des soins de santé au XXIe siècle. Je suis extrêmement déçu de ce système qui me paraît centré sur lui-même. Depuis quelques années, tout politicien qui souhaitait aborder la question des soins de santé se voyait coulé dans les sondages d'opinion. Le député conviendra-t-il à tout le moins que le système doit changer de façon à privilégier les malades?
M. Wayne Easter: Monsieur le président, il y a toujours moyen d'améliorer le système en place. C'est d'ailleurs pourquoi la commission Romanow a été créée. Et c'est d'ailleurs pourquoi nous avons organisé ce débat exploratoire. Je suis nettement favorable à la mise en place d'un régime national de soins de santé que les gouvernements financeront et dont ils devront rendre compte, et d'un régime qui offrira des soins universels à l'ensemble des Canadiens, indifféremment de leur statut, de leurs revenus, de leur âge ou de leur domicile.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le président, en effet, je suis venu prêter main forte à mon ami, le député de Hochelaga—Maisonneuve.
Il me fait plaisir de prendre la parole ce soir dans ce débat exploratoire d'une très grande importance sur l'avenir du système de santé, plus précisément sur ce qui est communément appelé la Commission Romanow.
En guise d'introduction, j'aimerais souligner que lorsqu'un gouvernement décide de confier à quelqu'un une commission quelconque, il fait bien attention de choisir le président ou la présidente. Il se dit que la philosophie et le penchant idéologique de cette personne joueront évidemment un rôle très important dans les conclusions qu'amènera la commission qu'il ou elle préside.
Le premier ministre a décidé de choisir M. Romanow qui, on le sait, est un néo-démocrate et a été le premier ministre de la Saskatchewan. On le sait car on le voit régulièrement ici à la Chambre, le NPD a une philosophie très centralisatrice des pouvoirs sociaux au Canada, une philosophie très portée sur les normes nationales, très «Ottawa knows best». C'est donc une attitude que je qualifierais de très centralisatrice. M. Romanow est imprégné de cette culture néo-démocrate. C'était mon premier point.
En deuxième lieu, M. Romanow a, on le sait, il y a d'ailleurs de cela 20 ans cette année—on l'a souligné de façon assez éloquente—été un acteur très important de l'histoire récente du Québec et du Canada lorsqu'il a concocté dans les cuisines du Château Laurier, avec son ami, l'actuel premier ministre, le rapatriement de la Constitution sur le dos du Québec, allant ainsi contre l'avis du Québec.
Ces deux éléments démontrent la vision qu'a M. Romanow: d'abord la place du Québec de façon particulière, mais aussi la place des provinces dans l'ensemble fédératif canadien.
M. Romanow a rendu public, et cela a été dit à maintes reprises en cette Chambre, un rapport préliminaire. D'entrée de jeu, M. Romanow a affirmé, et je cite: «[...] les Canadiens ne veulent pas d'un système à 10 vitesses.» Il faisait allusion aux provinces et au Québec.
Déjà, on voit dans sa philosophie de base cette idée qu'il ne doit y avoir qu'un système au Canada, que ce système doit être dirigé à Ottawa—ce système, la philosophie, les éléments—, et que les décisions doivent être prises ici à Ottawa au lieu d'être laissées aux provinces.
Cela démontre aussi cette vision qui fait en sorte qu'il ne peut y avoir qu'une vision. C'est la vision du Canada, faisant fi de la façon peut-être différente dont pourrait procéder les autres provinces et évidemment, en particulier, le Québec.
La commission, dans son rapport préliminaire, a fait totalement abstraction des compétences du Québec. On le sait et il faut le répéter à maintes reprises. En tant que souverainiste, cela devient tannant de devoir répéter cela à des gens qui doivent bien connaître leur Constitution parce que, soit-disant, ils la défendent. La santé relève de la compétence des provinces. La santé relève de la compétence du Québec.
Comment peut-on accepter cette vision d'un seul système de santé dont les éléments seraient décidés ici à Ottawa? En effet, et je cite le rapport à la page 43:
| [...] les gouvernements devraient peut-être renoncer à leurs points de vue traditionnels et s'appliquer à servir les intérêts fondamentaux du système de soins de santé dans son ensemble. |
C'est un code pour dire que les provinces devraient abandonner toute velléité d'autonomie, toute velléité de distinction, toute velléité de spécificité pour s'adapter à un moule qui serait celui d'Ottawa. C'est ce que ce passage veut dire.
Déjà, dans le rapport préliminaire de la commission Romanow, on voit la direction vers laquelle il se dirige et la philosophie qui l'inspire. On voit cette volonté de bâtir ce Canada uniforme, de plus en plus centralisé et centralisateur, uniformisé et uniformisateur.
Le rapport préliminaire de la commission Romanow met également en lumière et reconnaît le problème de l'instabilité du financement de la santé et ouvre la porte à la privatisation partielle des services de santé. Il propose un cadre qui présuppose l'uniformisation des systèmes de santé au Canada et aborde clairement des questions de compétence constitutionnelle exclusive du Québec.
On le sait, le gouvernement québécois a boycotté avec raison les travaux de la Commission Romanow parce qu'il la trouve inutile. On le sait, le Québec a déjà tenu sa propre commission d'étude sur les soins de santé et les services sociaux, la Commission Clair, dont le rapport a été déposé en janvier 2001. Ce rapport propose des solutions concrètes, précises et adaptées aux besoins du Québec, des Québécoises et des Québécois, et il respecte les besoins de ceux-ci en matière de santé.
Parlant de besoins, cela permet ici de dénoncer ou démasquer ce qui pourrait être considéré un peu comme de la mauvaise foi de la part du gouvernement fédéral. En effet, les dépenses en santé fédérales au Québec par le biais du Transfert canadien en matière de santé, les programmes sociaux, se situent à 14 p. 100. Cela signifie que pour un dollar dépensé au Québec aujourd'hui, 86¢ proviennent du gouvernement du Québec et seulement 14¢ du gouvernement fédéral. Cette contribution devait passer à moins de 13 p. 100 en 2005-2006.
J'espère d'ailleurs que la ministre va me poser des questions à ce sujet. Cela me fera plaisir de lui expliquer et j'espère qu'elle écoute attentivement, comme elle peut le faire.
En 2000-2001, les transferts fédéraux ne représentent plus que 16 p. 100 des revenus du Québec, alors qu'ils représentaient plus de 28 p. 100 en 1983-1984.
Les transferts fédéraux supplémentaires pour la santé déposés en fiducie présentent également de nombreux problèmes. Le fédéral se targue en disant: «On a déposé de l'argent, on a transféré de l'argent en fiducie aux provinces.» Or, le fédéral exige une utilisation spécifique des sommes versées. Elles sont non récurrentes et le Québec n'a pas forcément les ressources pour engager le personnel nécessaire à l'utilisation de l'équipement médical.
Le système de paiements, de fiducie, qu'on appellerait communément le «one shot», ne fonctionne pas bien. Ce problème fiscal important qui prend à la gorge le gouvernement du Québec et à travers lui les contribuables québécois et québécoises est si vrai, qu'en 2010-2011, il est prévu qu'environ 85 p. 100 des dépenses de programmes du budget québécois seront consacrées à l'éducation, à la santé et aux services sociaux.
Qu'est-ce que cela laisse pour l'environnement, la culture, les affaires extérieures et les loisirs? Lorsque 85 p. 100 d'un budget est consacré à ces éléments fondamentaux, cela ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre. Cette volonté d'étrangler fiscalement les provinces est voulue par le gouvernement fédéral.
Dans cette tactique de deux prises, deux angles d'attaque sur l'autonomie du Québec, dont le premier est le déséquilibre fiscal—j'y reviendrai—et le deuxième est la centralisation administrative voulue par l'entente sur l'Union sociale signée en 1999 par toutes les provinces sauf évidemment le Québec et le gouvernement fédéral, comment ce dernier peut-il justifier un tel chantage sur son financement, alors qu'il ne fournit plus que 13 p. 100 du financement de la santé ou 8 p. 100 du financement du réseau de l'éducation?
Comme le temps file rapidement, je vais terminer en soulignant que le déséquilibre fiscal qui mine l'autonomie des provinces et du Québec et qui est voulu, désiré par le gouvernement fédéral, menace les choix sociaux et économiques des Québécoises et des Québécois. À terme, toutes les décisions risquent d'être prises à Ottawa. C'est le danger qui guette le Québec. Ce processus de «nation building» mine la volonté des Québécoises et des Québécois d'avoir la possibilité de se distinguer selon leur volonté, leur culture et leur identité.
On dit que le manque à gagner du gouvernement du Québec est de 50 millions de dollars par semaine, deux milliards de dollars par année. Si ce déséquilibre fiscal était rétabli, cela aurait permis la création de plus 3 000 postes de médecins et 5 000 postes d'infirmières au Québec seulement.
Pour les électeurs et les électrices du comté de Charlesbourg—Jacques-Cartier, ces sommes représentent, pour l'année en cours seulement, pour ma circonscription seulement, 24 millions de dollars et 78 millions de dollars de plus, au terme de l'exercice 2004-2005.
Ce sont des choses concrètes, et c'est à cet égard que le gouvernement fédéral devrait travailler, au lieu d'écouter ce que la Commission Romanow veut, c'est-à-dire un système de santé uniforme au Canada.
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le président, il y a quelques années dans la province de Québec, le gouvernement a pris la décision d'offrir des pensions aux médecins qui acceptaient de prendre leur retraite.
Ce soir, j'entends mon collègue me parler du besoin de recruter 3 000 médecins et j'essaie de concilier tout cela. Déjà, ces dernières années—mais quand même assez récemment—ce même gouvernement avait décidé qu'il y avait finalement trop de médecins et on leur avait même offert de prendre une retraite anticipée. D'ailleurs, chose surprenante, beaucoup plus de médecins que prévu avaient accepté l'offre du gouvernement de prendre leur retraite.
Comment peut-on concilier le fait qu'aujourd'hui on vienne nous dire: «Écoute, si on avait plus d'argent, on recruterait plus de médecins», alors qu'on a offert aux médecins qui pratiquaient il y a quelques années une retraite anticipée?
M. Richard Marceau: Monsieur le président, je suis un peu déçu que le secrétaire parlementaire soit un peu en retard dans les nouvelles. Premièrement, il devrait savoir que les facultés de médecine du Québec ont évidemment été rouvertes de façon assez importante, d'ailleurs, à la suite d'une entente avec le Collège des médecins.
Deuxièmement, j'ai dit que si le problème de déséquilibre fiscal était réglé, le Québec aurait la possibilité d'embaucher 3 000 médecins et 5 000 infirmières de plus. C'est ce que j'ai dit. Le secrétaire parlementaire, de même que la ministre de la Santé ne peuvent nier cela.
La Commission Séguin, pour en revenir à ces chiffres, s'est basée sur une étude du Conference Board du Canada, qui n'est quand même pas un repaire de séparatistes. Ce n'est quand même pas une officine péquiste. Ce n'est quand même pas une succursale du mouvement national des Québécoises et des Québécois. C'est un organisme complètement indépendant de tendance fédéraliste; on ne s'en gêne pas.
Il n'en demeure pas moins que les besoins sont criants et que le manque, le déséquilibre fiscal est de 50 millions de dollars par semaine, soit 2 milliards de dollars par année, et cela représente 24 millions de dollars pour la circonscription de Charlesbourg—Jacques-Cartier. Ce sont des chiffres concrets.
Et combien de problèmes auraient pu être réglés, simplement en réglant le problème du déséquilibre fiscal?
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, tout le monde à la Chambre sait que la ministre de la Santé est une constitutionnaliste.
Je demande ceci à mon collègue: s'il avait eu à corriger la copie d'un examen de la ministre de la Santé et qu'il avait constaté, par exemple, que la ministre a répondu à une question de l'examen qu'elle était fondée d'avoir une loi nationale sur la santé, comme on en a une présentement, est-ce que notre collègue pourrait rappeler à la constitutionnaliste ministre de la Santé quels sont, aux termes mêmes de la Constitution de 1867 et de 1982, les pouvoirs que le gouvernement fédéral a en matière de santé et les pouvoirs que le Québec a en matière de santé?
Pour le bien-être de nos collègues, il faut faire cette distinction.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, je vois la ministre suspendue à mes lèvres pour entendre l'explication.
Le député de Hochelaga—Maisonneuve hante ces temps-ci les corridors des facultés de droit et il est donc très à jour dans ses connaissances juridiques et constitutionnelles. Je sais que la ministre de la Santé appréciera l'importance apportée par le député de Hochelaga—Maisonneuve à la profession juridique.
Évidemment, selon le partage des pouvoirs, la santé est de compétence provinciale. Le chemin utilisé par le gouvernement fédéral pour s'immiscer dans le domaine de la santé est celui du pouvoir de dépenser.
Très récemment, j'ai eu une conversation fort intéressante avec Eugénie Brouillet, étudiante au doctorat en droit constitutionnel à l'Université Laval, qui a fait un doctorat sur le fédéralisme canadien. Elle nous expliquait comment la théorie du pouvoir de dépenser viciait le principe fédératif à sa base, parce qu'il empêchait ou enlevait toute cloison étanche entre les différents niveaux de compétence.
On sait que ce qui définit une fédération, c'est le partage des compétences entre différents niveaux. Or, la fédération canadienne, en introduisant le principe de pouvoir de dépenser, a fait en sorte de vicier le principe fédératif lui-même. Cela fait en sorte que le fédéralisme canadien a perdu beaucoup des éléments qui sont normalement la marque de commerce de la fédération.
On pourrait prendre d'autres exemples. Le plus récent est le principe de l'entente sur l'union sociale. C'est également un élément, le dernier avatar, si l'on veut, de ce principe vicié du fédéralisme canadien, tel qu'entendu par le gouvernement fédéral.
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le président, je veux faire une chose sans précédent à la Chambre. Je veux expurger la politique du débat de ce soir et me concentrer sur le fond de la question.
M. Romanow a abordé quatre thèmes dans son rapport provisoire: les valeurs, la viabilité et le financement, la qualité et l'accès, ainsi que les questions de leadership, de collaboration et de responsabilité. Je traiterai de ces quatre éléments dans l'ordre qui précède.
Il y a d'abord les valeurs. M. Romanow a dit en quoi la Loi canadienne sur la santé reflète les valeurs des Canadiens de nos jours. Lorsque la Loi canadienne sur la santé a été créée et que le système a vu le jour à la fin des années 60 et dans les années 70, les Canadiens chérissaient certaines valeurs. La question qu'il pose est la suivante : ces valeurs demeurent-elles valables de nos jours?
Nous avons participé à des assemblées publiques et discuté avec nos électeurs à l'occasion de tables rondes. Nous avons écouté le public, les patients et même les provinces à l'occasion de la conférence des premiers ministres sur la réforme de la santé en l'an 2000. Tous ont convenu que ces valeurs n'ont pas changé. Les valeurs auxquelles nous adhérons en vertu des cinq principes du régime d'assurance-maladie, soit l'universalité, l'intégralité, l'accessibilité, la transférabilité et la gestion publique, demeurent aujourd'hui toujours aussi réelles pour nous, comme Canadiens, qu'elles l'étaient en 1969.
Toutefois, demandons-nous ce qui a changé? Comment se fait-il que, même si nous épousons toujours les mêmes valeurs, nous tenons ce débat? Pourquoi discutons-nous du régime d'assurance-maladie en ce moment? La réponse, c'est que notre pays a changé depuis 1969. De très nombreuses pressions se sont exercées sur un système qui, à une époque, était intrinsèquement bon.
Une des choses les plus importantes dont nous pouvons nous souvenir au sujet du système, c'est qu'il avait à l'origine pour objectif d'éviter aux Canadiens de faire faillite ou de vendre leur maison pour prendre soin de leurs familles s'ils tombaient malades. C'était le principe fondamental qui sous-tendait le système de santé tel que nous le connaissons maintenant.
À cette époque, nous nous demandions si nous allions nous limiter ou non à dispenser uniquement des soins. Les dirigeants du système de santé ont décidé que les soins seraient dispensés dans les hôpitaux seulement et que ce serait l'apanage exclusif des médecins. Ce fut au départ un service centré sur le médecin et l'hôpital. Le changement qui est survenu depuis cette époque, c'est que nous fournissons maintenant des soins partout. Non seulement dispensons-nous des soins dans les hôpitaux, mais nous le faisons aussi dans les foyers, les centres de soins de longue durée, les établissements de soins palliatifs et les collectivités. La situation a changé.
Nous sommes en train de comprendre que les médecins ne sont pas les seules personnes à pouvoir dispenser des soins à ceux qui en ont besoin et qui sont malades. Nous savons qu'il existe du personnel infirmier et du personnel infirmier praticien. Il y a des chiropraticiens. Il y a de nombreux professionnels de la santé qui sont capables, au besoin, de dispenser certains types de soins lorsque les patients tombent malades. Toute notre conception a changé, et nous semblons accepter cela.
Voilà ce que le gouvernement fédéral fait lorsqu'il verse des paiements de transfert au titre de la santé. En faisant des paiements de transfert dans cette optique, il veut payer sa part pour les médecins et les services hospitaliers seulement. Avec le temps, à mesure que les provinces qui dispensaient des services ont constaté qu'elles devaient s'occuper de tous les autres types de services dispensés, de tous les autres types de services nécessaires, des pressions ont commencé à s'exercer sur le système.
Les provinces ont commencé à payer des soins de santé, des services et des programmes qui ne s'inscrivaient pas dans les deux secteurs d'origine. Des pressions ont commencé à s'exercer à ce chapitre aussi. La question qui se pose donc est la suivante : si nous croyons encore à ces valeurs, comment réglons-nous ces questions?
Nous constatons aussi que la technologie a évolué. Nous disposons d'une technologie qui nous fournit toute l'information que nous souhaitons sur les diagnostics, les soins et les traitements. Comme l'espérance de vie des gens est plus grande, les maladies dégénératives que l'on ne voyait jamais dans le passé se manifestent maintenant. Nous dépensons beaucoup d'argent dans les soins de santé dispensés aux dernières étapes de la vie, pendant les dernières, mais aussi pendant les premières années de la vie. Nous constatons que les enfants nés plus prématurément peuvent survivre. Nous disposons donc de toute cette technologie qui est en place.
Enfin, du fait de toutes ces nouvelles connaissances, nous constatons que les patients commencent à attendre davantage de leur système. Les attentes des patients exercent d'énormes pressions sur le système.
Je me rappelle qu'un de mes amis m'a déjà dit que de nos jours, du fait de la technologie et de toutes les choses que nous connaissons, tout le monde pensait que la mort était une option. Ainsi, nous voulons, par tous les moyens possibles, nous assurer d'avoir ce que nous souhaitons quand nous le voulons.
J'utilise le verbe «vouloir», ce qui constitue une autre pression sur notre système. Les Canadiens en sont venus à s'attendre à pouvoir obtenir ce qu'ils veulent quand ils le veulent. Le système d'assurance-maladie est conçu pour donner aux Canadiens ce dont ils ont besoin, au moment opportun, pour leur offrir de façon accessible et rentable des soins de qualité. C'est sur cela que nous devons nous concentrer.
Cela m'amène alors au deuxième thème, soit la viabilité et le financement.
Comment pouvons-nous financer un système qui a évolué si rapidement et qui ne prendra pas 30 autres années pour évoluer? Il le fait en ce moment-même. Il y a des changements. Il y a une certaine fluidité dans le système. L'évolution se poursuit et de nouvelles découvertes sont faites tous les jours. Nous discutons des nouvelles techniques de reproduction. Nous discutons de toutes sortes de nouvelles choses. Nous avons de nouveaux moyens à notre disposition pour diagnostiquer les maladies et faire en sorte que les gens vivent plus longtemps.
Nous n'aurons pas à trouver une réponse à la question aujourd'hui, mais il faudra trouver une réponse qui est souple et qui peut s'adapter à l'évolution continue. Nous devons examiner notamment de cette façon la question de la viabilité.
Le financement est une grande question. Je pense que nous avons tous souscrit à la proportion de 70-30 dans le partage du financement public. La question est d'autant plus importante qu'il existe une grande variété d'opinions à ce sujet. Certaines personnes affirment qu'à cause de ce partage 70-30, nous devrions avoir un système privé et que ceux qui en ont les moyens devraient payer pour avoir accès aux services. Elles soutiennent que cela réduirait les pressions exercées sur le système public. On résoudrait ainsi le problème et tout irait bien.
Cette solution va à l'encontre des valeurs. N'oublions pas que ces cinq thèmes sont reliés entre eux. Selon ces valeurs, qui sont les nôtres, personne ne devrait être mené à la faillite à cause du coût des soins qui lui sont nécessaires, et personne ne devrait se voir refuser des soins en cas de maladie, en raison de son incapacité à payer ces soins. Nous avons donc accepté, conformément à ce principe, de ne jamais avoir deux catégories de citoyens, l'une qui a les moyens d'être en santé et l'autre qui n'en a pas les moyens. Puisque nous avons déjà souscrit à ce principe, il est inutile d'en débattre.
Que se passe-t-il dans un système où une partie de la population a les moyens de payer alors que le reste n'a pas les moyens de payer, que ce soit le montant intégral, des frais modérateurs, ou selon les autres modalités qui ont été suggérées? J'ai pratiqué la médecine familiale pendant vingt-trois ans et j'ai mis au monde un millier d'enfants. Je sais que certaines personnes qui n'ont pas les moyens de payer ne s'en feront pas. Elles accepteront la charité et obtiendront les services gratuitement, alors que d'autres devront payer. C'est inacceptable.
Un grand nombre de mes patients, qui avaient un faible revenu, avaient néanmoins leur fierté. Ils ne voulaient pas qu'on leur fasse la charité de quelque façon que ce soit, mais tenaient à payer leur part. Pour certaines familles pauvres comptant trois enfants, des frais modérateurs de 5 $ par enfant représentent un montant considérable. Les frais modérateurs font donc obstacle à l'un de nos principes, celui de l'accessibilité.
Puis il y a ceux qui soutiennent qu'il faudrait tenir compte du fait que certaines personnes ont les moyens de payer des primes, ou qu'il faudrait avoir une soupape de sûreté qui consisterait à acheter diverses polices d'assurances pour divers types de services.
De nombreuses personnes passent sous silence l'un des cinq principes de l'assurance-maladie. J'aimerais en parler; il s'agit de l'universalité. Les gens ignorent que, par définition, le principe d'universalité exclut l'imposition de conditions préalables à l'accès aux soins de santé. Il n'existe aucun régime d'assurance où que ce soit dans le monde qui n'impose pas de conditions préalables.
En fait, peu importe la situation financière des gens, s'ils sont soudainement atteints d'une maladie chronique à long terme, la première année se passera bien. Au cours de la deuxième année, les primes des compagnies d'assurance privées seront majorées. Pendant la troisième année, ils deviendront tout à fait non assurables et quelle que soit leur situation financière, ils finiront par vendre leur maison pour obtenir des soins. Or, ce n'est pas ce que veulent les gens.
Nous devons aborder la question différemment. Il faut se pencher sur les questions de leadership et de collaboration. Il faut discuter de la façon de les obtenir. Il faut discuter avec les provinces. Il faut mettre de côté cette attitude de blâme et d'accusation et arrêter de chercher un fautif. Nous devons désormais parler de la façon dont nous pouvons assurer la viabilité d'un système sur lequel les Canadiens doivent pouvoir compter.
Parlons de la façon d'établir ce qui est nécessaire sur le plan médical pour que nous puissions fournir aux Canadiens les soins de santé dont ils ont besoin, au moment où ils en ont besoin, et pour qu'ils puissent acheter ce qu'ils veulent. Comme le besoin et le désir sont deux éléments importants, il faut redéfinir ce que nous entendons par services médicaux nécessaires.
Essayons de ne pas procéder de façon arbitraire. Regardons clairement ce que nous appelons les lignes directrices cliniques et les soins axés sur les constatations. Nous disposons de cette information aujourd'hui. Mettons de côté les belles paroles et la politique et parlons de quelque chose qui est tellement important pour nous et pour tous les Canadiens. Décidons que le gouvernement fédéral et les provinces vont partager cette responsabilité. Donnons-nous la main pour collaborer et trouver des solutions, pas seulement pour certains Canadiens et pour certaines provinces, mais pour tous les Canadiens, peu importe qu'ils vivent dans une région rurale, une région isolée ou une région urbaine du Canada, sur la côte est ou sur la côte ouest.
En terminant, je signale qu'une des façons de procéder serait peut-être de constituer une sorte de commission qui pourrait de temps à autre faire abstraction des politiques, nous donner la preuve, les résultats et les conséquences, aborder la question du financement et nous fournir des statistiques pour que...
Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette d'interrompre la députée, mais le temps qui lui était alloué est expiré.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le président, mes questions sont très simples en fait. Lorsqu'on examine toute la situation des soins de santé, on constate de graves problèmes. Cela ne fait aucun doute.
Ma collègue a parlé de la Loi canadienne sur la santé. Je crois que, comme nation, nous avons souscrit totalement aux principes de cette loi, et c'est très bien. Cependant, ces cinq principes ont été établis en 1983-1984, et le système de soins de santé a changé énormément depuis. Nous avons maintenant de nouvelles technologies et une nouvelle pharmacothérapie, et les professionnels qui assurent les soins ont changé. La loi avait été conçue pour les soins de première ligne, et uniquement pour cette catégorie de soins. Or, le système a considérablement évolué depuis ce temps.
La question qui se pose est la suivante: la Loi canadienne sur la santé et ses cinq principes devraient-ils être revus et est-ce qu'ils peuvent soutenir un système adapté au XXIe siècle et offrant des soins abordables pour tous, quelles que soient leurs ressources financières? Cette loi règle-t-elle le problème des délais? Celui des responsabilités? Traite-t-elle de la qualité des soins et de certains éléments qui nous tiennent à coeur et que l'on veut trouver dans notre système de soins de santé? Voilà pourquoi on affirme que le système doit changer et être axé sur le patient, non pas sur l'administration du système lui-même.
Ma collègue voudrait-elle nous dire quelles parties de la Loi canadienne sur la santé auraient besoin d'une mise à jour d'après elle? Elle pourrait peut-être commenter aussi la durabilité du système et le financement à titre de principe de la loi.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le président, c'est une question intéressante car lorsque nous avons examiné initialement la Loi canadienne sur la santé, qui devait payer pour les services des médecins et les services hospitaliers, il n'était pas question uniquement des soins primaires, mais aussi des soins secondaires et des soins tertiaires, quels que soient les soins nécessaires en milieu hospitalier.
Comme beaucoup de députés l'ont dit à la Chambre, cela a changé. Nous devons maintenant examiner la Loi canadienne sur la santé sous un jour différent. Si la Loi canadienne sur la santé est l'instrument qui servira pour tout ce que nous voulons faire avec notre régime d'assurance-maladie, pour la viabilité de notre système de santé et pour des objectifs plus généraux, nous devrons parler de ce que nous entendons par prestation de soins. Où les soins sont-ils fournis? Nous ne parlerons pas uniquement des hôpitaux. Ce sont des questions que nous devons nous poser.
Par conséquent, la Loi canadienne sur la santé devrait-elle traiter des soins à domicile, des soins de longue durée, des soins palliatifs et des soins de santé communautaire? Dans l'affirmative, comment les provinces seront-elles d'accord et collaboreront-elles avec le gouvernement fédéral de sorte que nous puissions intervenir dans ce domaine? Si nous intervenons dans ce domaine et si nous décidons que nous aimerions fournir un financement dans ces secteurs, qui ne relèvent pas de notre compétence à l'heure actuelle, ce serait une excellente idée. Cependant, il faudrait alors nous demander ce que nous devrions faire en matière de responsabilité. Le député a posé une question à ce sujet. Qu'est-ce qui serait exigé des provinces? Qu'est-ce qui serait exigé de ce nouveau financement? Il faudrait ensuite nous demander comment nous jugerions des résultats, quel genre de normes nationales nous devrions établir pour les soins à domicile, les soins de longue durée, les soins palliatifs et les soins de santé communautaire.
Quand je parle avec des Canadiens, ils ne se soucient pas particulièrement de savoir qui paie et quel niveau de gouvernement est responsable de ceci ou cela. Ils veulent simplement savoir que lorsqu'eux ou un membre de leur famille sont malades ils peuvent aller où qu'ils se trouvent et obtenir les soins de qualité dont ils ont besoin.
Le moment est venu de faire fonctionner la fédération, de reconnaître que les Canadiens ont besoin de voir leurs gouvernements collaborer. Il temps de discuter de la façon de revoir la Loi canadienne sur la santé et de chercher les moyens de redéfinir la façon de dispenser les soins. Qui sont ceux qui dispenseront les soins, puisque les médecins ne sont pas seuls? Qui sont ces autres personnes? Comment allons-nous intervenir et collaborer dans certains de ces domaines? Comment définir ce qui est médicalement nécessaire? Nous avons besoin de données probantes pour le faire, et non de mesures arbitraires comme l'âge, le lieu où les gens habitent, etc. Quelles sont les lignes directrices fondées sur des données probantes qui dicteraient les soins nécessaires?
Nous devons nous poser ces questions en revoyant la Loi canadienne sur la santé. De toute évidence, nous devons envisager cette loi sous un angle entièrement nouveau, et y voir un moyen de choisir notre orientation. Mais nous devons décider où nous voulons aller et comment nous voulons nous y prendre; ensuite, la Loi canadienne sur la santé nous guidera pour offrir le système que nous voulons.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le président, puisque la députée de Vancouver-Centre a refusé d'admettre que le coût des soins de santé était à l'origine assumé à parts égales par les deux niveaux de gouvernement, et puisque, comme tout les libéraux ce soir, elle esquive les questions portant sur le rôle du gouvernement en la matière du financement des soins de santé, je voudrais, pour connaître son avis, lui citer une déclaration récente de l'honorable Monique Bégin qui avait fait adopter la Loi canadienne sur la santé à l'époque où elle était ministre fédérale de la Santé.
Monique Bégin a déclaré en février dernier:
| Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, devrait être supprimé et remplacé par une nouvelle loi qui ne concernerait que le financement de la santé. Le contentieux posé par la valeur et l'existence même du transfert de points d'impôt aux provinces doit être réglé une fois pour toutes... Le transfert de points d'impôt se traduit par une perte irrémédiable de la capacité d'imposition et ne comporte pas de pouvoir de contrainte. Cessons donc d'en parler. À des fins de comptabilité et de bonne gestion publique, nous devrions revenir à l'esprit d'un accord fondé sur un partage à parts égales des coûts, le financement global étant assuré dans le cadre de transferts en espèces sur une base pluriannuelle. |
La députée de Vancouver-Centre peut-elle nous dire si elle est d'accord sur cette solution?
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le président, c'est une excellente question qui porte sur ce que nous débattons maintenant. Personne n'est encore parvenu à décider de la direction à prendre, de la méthode de financement et de la durabilité du financement. Le gouvernement fédéral n'est pas à même, dans les limites de ses compétences, de le faire tout seul. L'orientation à prendre et le mode de financement du le système sont des questions qui doivent être décidées avec les provinces.
Les gens critiquent le TCSPS et ce mode de financement global. Il repose sur des principes assez sains dont on s'apercevra peut-être un jour que, dans la pratique, ils ne fonctionnent pas. Toutefois, le concept était que, si la santé d'une personne dépend non seulement de choses comme la maladie, ou l'absence de maladie, mais aussi de choses comme la pauvreté et l'environnement, et si nous accordions aux provinces un financement comportant un volet pour les services sociaux, un autre pour la santé et un autre pour l'éducation, cela permettrait aux provinces d'utiliser cet argent pour influer sur certains déterminants de la santé et sur d'autres éléments qui pourraient avoir une influence sur la santé des gens.
Nous devons nous poser les questions suivantes: Est-ce une idée viable? Devrions-nous adopter cette approche ou devrions-nous financer les soins de santé séparément du reste? Et dans ce cas, est-ce qu'il s'agit uniquement de l'assurance-maladie ou parlons-nous aussi de la prévention et la promotion? Parlons-nous de la rééducation et des soins palliatifs? Parlons-nous de la recherche et du développement? Parlons-nous de l'infrastructure? De quoi parlons-nous?
La question n'est pas simple. C'est une petite déclaration toute simple, mais qui cache des enjeux énormes et complexes dont nous devons parler. C'est en partie ce que nous faisons aujourd'hui. Je ne pense pas que nous soyons ici pour trouver tout de suite des réponses définitives et je me garderai bien de dire que j'ai des réponses. Ce que nous essayons de faire, c'est d'échanger des idées de manière à ce que, en fin de compte, les Canadiens sortent gagnants, du moins on l'espère.
Tout cela est valable, mais il faut examiner les suggestions sous le microscope. Nous devons voir ce que cela signifie. Ce n'est certainement pas quelque chose que le gouvernement fédéral peut faire tout seul.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le président, je veux d'abord remercier ma collègue de son excellente présentation, spécialement lorsqu'elle a mentionné qu'elle essayait de faire un discours non politique.
Je crois que nous avons tous souvent une responsabilité collective concernant les attentes que nous avons créées auprès de la population en parlant de soins gratuits. Cela a fait en sorte que très souvent, on demande des services basés sur les désirs beaucoup plus que sur les besoins, comme ma collègue le mentionnait.
Je voudrais connaître ses idées. Comment pourrait-on renverser ce courant de pensée et rediriger cela vers la disponibilité de services fondés sur les besoins?
Ma collègue a parlé à un moment donné d'une commission. J'aimerais qu'elle élabore davantage en ce sens et avoir ses commentaires à ce sujet.
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le président, comme mon collègue le sait sûrement, étant lui-même médecin, on a examiné en profondeur les lignes directrices clinique au cours des 10 ou 15 dernières années. Nous savons maintenant qu'il existe des lignes directrices claires, notamment sur la façon de déterminer si une cheville tordue et enflée est foulée ou brisée. À partir de là, on pourrait déterminer clairement s'il y a lieu de faire ou non une radiographie, parce que cela entraîne des coûts supplémentaires.
Nous pouvons tirer profit de ce genre de lignes directrices. Il faudrait donc que le gouvernement collabore et travaille en étroite collaboration avec les professionnels de la santé et avec les personnes qui font des recherches en la matière.
Si nous avions une sorte de commission de la santé, celle-ci pourrait examiner les résultats obtenus et faire cesser ces accusations qui sont lancées à gauche et à droite et écarter l'idée que c'est la faute du fédéral ou des provinces. Elle pourrait étudier les lignes directrices cliniques établies par divers organismes, associations de santé ou collèges et déterminer si les résultats sont intéressants, si on a fourni des services de qualité et si on a réalisé des économies.
Nous savons qu'un séjour dans un hôpital de soins de courte durée coûte entre 80 $ et 1 200 $ par jour, alors que le coût des soins prodigués à domicile ou dans la collectivité se situe entre 120 $ et 200 $ par jour. Il faut que des gens sans affiliation politique aucune se penchent sur cette question.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le président, c'est une soirée intéressante pendant laquelle se déroule le débat sur la santé. Des députés de tous les partis ont exprimé leur point de vue sur cette importante question.
Que pouvons-nous faire pour répondre aux besoins des Canadiens en matière de santé? C'est une importante question pour nombre des électeurs de toutes nos circonscriptions. Une foule de Canadiens nous ont fait part individuellement de leurs préoccupations au sujet de l'état de notre système de santé et de ce que l'avenir lui réserve.
J'ai trouvé intéressantes les observations de la ministre lorsque le débat de ce soir a été amorcé. Elle a dit que les Canadiens se préoccupent de l'accès opportun à des soins de qualité. Ce soir, elle a commencé par dire qu'elle voulait aborder ces valeurs. Quels services devraient être assurés? Comment devrions-nous payer? Comment devrions-nous fournir les services? À quelles valeurs tiennent les Canadiens dans leur système de santé et quelles valeurs sont nécessaires?
Le député de Yellowhead a dit qu'en consultant les Canadiens, nous avons vite appris qu'ils s'inquiétaient de l'accès en temps opportun à des soins de qualité pour tous les Canadiens. Le député de Kelowna a parlé ce soir. Il a dit que les personnes âgées se préoccupent vivement du choix du cadre où ils seront soignés, en plus de l'accès à des soins de qualité en temps opportun.
Les dépenses de santé dépassent maintenant 102 milliards de dollars. Pourquoi affichons-nous d'aussi piètres résultats? Pourquoi y a-t-il autant de listes d'attente, autant de pénuries de personnel et pourquoi affichons-nous d'aussi piètres résultats malgré toutes les dépenses que nous faisons?
La ministre a dit plus tôt que les Canadiens en ont assez de voir leur système de santé leur glisser entre les doigts pendant que les gouvernements passent leur temps à se blâmer les uns les autres et à se quereller pour des questions de financement, de compétence et de vision. Se peut-il que nous dépensons beaucoup d'argent pour un système coûteux fournissant des services de faible valeur? Pour ma part, j'estime que nous consacrons assez d'argent à la santé. Ce qu'il faut faire, c'est améliorer la façon dont nous dépensons cet argent. Bien des Canadiens partagent ce point de vue.
On s'est penché sur cette question à de nombreuses reprises. En Colombie-Britannique, il y a eu l'étude du juge Emmett Hall en 1979. Puis en 1997, juste avant les dernières élections, il y a eu le Forum national sur la santé qui a dépensé environ 12 millions de dollars. Des études ont également été faites au niveau provincial. Je pense par exemple à la commission Fyke en Saskatchewan et à la commission Clair au Québec. Puis, il y a les rapports Kirby au Sénat sur les soins de santé et le rapport Mazankowski qui a été déposé dernièrement en Alberta. La commission Romanow devrait terminer son étude au cours des prochains mois. Encore 15 millions de dollars de l'argent des contribuables qui sont dépensés pour faire une étude. Que ferons-nous pour régler ce problème?
Mon collègue de Yellowhead a souligné plus tôt ce soir que les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement qui se sont penchés sur la question avaient affirmé que les libéraux avaient dépensé 242 millions de dollars pour étudier le système de soins de santé. Il semble que nous aimions étudier les soins de santé.
Il y a quelque chose dont je n'ai pas entendu parler ce soir, qui est vraiment d'actualité et qui alimentera certainement la discussion. Je veux parler du document publié le 6 juin dernier par l'Association médicale canadienne sous le titre «Prescription for Sustainability». Ce document a été préparé au nom de plus de 53 000 médecins. Je suis persuadé que ce document contient des suggestions intéressantes et valables et qu'il enrichira le débat au cours des jours à venir.
J'aimerais me pencher sur certaines préoccupations importantes. L'une d'entre elles porte sur les coûts et les effets des médicaments. Santé Canada a reçu près de 7 400 rapports sur des réactions indésirables à des produits médicaux en 2001. Ces réactions ont pour la plupart été signalées par les professionnels de la santé directement à Santé Canada ou indirectement par l'intermédiaire d'une autre source. On ne sait pas combien de cas de ce genre ne sont pas signalés. Selon les données fournies par le gouvernement lui-même, les médecins signalent moins de 10 p. 100 de toutes ces réactions.
Environ 51 p. 100 des Canadiens consomment plus d'un médicament d'ordonnance ou sans ordonnance le même jour. Pourtant, selon un sondage de la firme Pollara, 61 p. 100 de ces mêmes personnes ne vérifient pas toujours auprès de leur médecin ou pharmacien l'interaction possible de ces médicaments. Il faut se pencher sur la nécessité de signaler obligatoirement les réactions aux médicaments. Le nombre élevé de décès dus à des causes iatrogènes, c'est-à-dire causés par le médecin, ou à la consommation de médicaments inappropriés fait grimper les coûts de façon astronomique, augmente le taux de mortalité et préoccupe gravement les Canadiens.
L'homologation indépendante de médicaments pour enfants fait aussi problème. On administre couramment aux enfants des doses plus faibles que celles qui sont recommandées pour les adultes, et pourtant ils sont plus susceptibles que les adultes de développer une grave réaction. La recherche ne se fait pas actuellement sur les enfants et, tant qu'il n'y aura pas d'organisme de réglementation plus fiable, l'innocuité des médicaments pour adultes administrés aux enfants restera une inconnue.
Il faut mettre l'accent sur les différences de la pathogénie des effets indésirables entre les enfants et les adultes. Selon une étude récente, les médecins sont connus pour ne pas avoir la bosse des mathématiques quand vient le temps de déterminer ce que devrait être la dose à administrer à un enfant. Cela a souvent entraîné des surdoses chez les enfants. Les infirmières qui font leurs calculs avec un crayon sont un peu meilleures. Il reste que le problème est grave et qu'il faut y trouver une solution.
De plus, il y a le problème des médicaments importés, commandés par correspondance ou par Internet et envoyés par la poste au Canada. Je fais allusion à des médicaments non disponibles au Canada, tels que Prepulsid, qui a entraîné le décès de Vanessa Young. Le passage à la frontière de médicaments soulève un problème sérieux et nous n'avons aucun moyen de le contrôler.
Le coût accru des médicaments est un problème énorme pour les aînés autant que pour leur sécurité. Mon collègue a dit que 30 p. 100 des aînés étaient dépendants de médicaments d'ordonnance offrant des résultats cliniques discutables. Sur ces 102 milliards de dollars, nous consacrons actuellement 15,5 milliards de dollars aux médicaments.
Un autre problème grave concerne les collectivités autochtones. Dans la livraison du 13 mai du Leader Post de Regina, le Dr Henry Haddad, président de l'Association médicale canadienne, dit que «la santé des autochtones est une tragédie aussi bien qu'une honte nationales». Et cela malgré les 2,3 milliards de dollars que le gouvernement fédéral consacre à la santé des autochtones.
Selon Santé Canada, le taux de prévalence du diabète est de trois à cinq fois plus élevé dans les collectivités autochtones que dans la population en général. Qui plus est, ce taux augmente rapidement au sein de la population autochtone. Avant 1945, le diabète était une maladie pratiquement inconnue chez les autochtones. Si on ne fait rien, on prévoit qu'à ce rythme 27 p. 100 des autochtones du Canada seront atteints du diabète. Voilà qu'on diagnostique le diabète non insulino-dépendant chez des enfants autochtones alors que cette maladie était considérée comme une maladie d'adulte.
Que se passe-t-il dans nos collectivités autochtones? Dans les collectivités côtières de ma région, on dit avec philosophie Hish Tukish T's Awalk, ce qui veut dire «tout est un». Nous sommes partie de la nature, et la nature est partie de nous.
Permettez-moi d'aborder la question sous un autre angle. La santé n'est pas quelque chose qui est là un jour et plus là le lendemain. La santé se bâtit avec le temps en fonction des choix que nous faisons, notamment nos choix de modes de vie: ce que nous mangeons, ce que nous buvons, la qualité de l'air que nous respirons et celle de l'eau que nous buvons. Autant de facteurs qui contribuent au maintien d'un corps sain.
L'exercice joue aussi un rôle important. Dans le traitement du cancer du sein, on recommande de faire de l'exercice, et le taux de survie est plus élevé chez les patientes qui pratiquent des activités physiques comme le canot dragon, activité par ailleurs populaire chez les survivantes du cancer du sein et même chez les patientes en cours de traitement. Le maintien de la santé doit être une préoccupation pour Santé Canada; c'est en effet un objectif important pour nombre de Canadiens.
Beaucoup de Canadiens estiment que, s'ils veillent à leur bien-être physique, mental et spirituel, ils ne seront pas malades. Ils constatent qu'ils ne sont pas malades aussi souvent et, s'ils le sont, ils se remettent plus rapidement. Se maintenir en bonne santé devrait être aussi important pour le ministère de la Santé que pour les Canadiens. C'est ce que je préconise depuis longtemps. J'ai consacré environ 25 ans, comme dispensateur de soins de santé, à tenter de garder les gens en santé.
Nous devons examiner l'efficacité et la rentabilité. Il faut axer les besoins davantage sur les malades que sur le système. On peut en dire long sur la pénurie de main-d'oeuvre, comme il a été mentionné plus tôt ce soir. Le personnel infirmier pourrait jouer un plus grand rôle, en aidant les médecins à offrir les soins qu'ils ont du mal à dispenser. Selon certaines études, environ 80 p. 100 des actes médicaux pourraient être accomplis par du personnel infirmier.
Les lombalgies sont nombreuses dans notre société et coûtent également cher au système. Une étude a été effectuée par le Dr Pranlal Manga, économiste en soins de santé, à l'Université d'Ottawa, au sujet de l'efficacité et de la rentabilité du traitement des lombalgies par la chiropractie.
Des centaines de millions de dollars pourraient être épargnés aux échelles provinciale et nationale, jusqu'à 2 milliards de dollars, en envoyant les patients suivre un traitement qui donne de meilleurs résultat que les médicaments ou la chirurgie. Comment se fait-il qu'il y ait des désincitatifs financiers lorsque ces citoyens choisissent une autre forme de soins de santé?
De simples suppléments alimentaires peuvent faire une grande différence sur l'état de santé d'une personne. Comment se fait-il qu'une substance comme le picolinate de chrome qui s'avère très utile et nécessaire pour le contrôle du niveau de sucre dans le sang et pour le facteur de tolérance au glucose se trouve sur une liste restrictive à Santé Canada? Cette question et bien d'autres m'ont été posées par les Canadiens. Comment se fait-il qu'à Santé Canada on s'intéresse davantage au financement d'un système qui met tellement l'accent sur la maladie plutôt qu'à la promotion de la santé?
J'ajoute ces questions à celles qui ont été soulevées ce soir et, à l'instar des autres députés, je les présente comme élément de dialogue. Nous cherchons des réponses. Je crois qu'il existe des façons plus efficientes pour assurer la prestation des soins de santé aux Canadiens et que c'est ce que nous cherchons à établir.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le président, j'apprécie grandement les propositions de notre collègue de l'Alliance sur la façon de renouveler, de renforcer et de réformer notre système de soins de santé. Je suis d'accord avec la plupart de ces suggestions.
Je suis curieuse de savoir quelle est la position de l'Alliance sur la gestion, le financement et le soutien de notre système de soins de santé. Lorsque j'ai posé des questions un peu plus tôt au sujet de la position de l'Alliance sur la santé à deux vitesses, ou certaines choses comme le ticket modérateur et les comptes d'épargne pour soins médicaux, le porte-parole de l'Alliance en matière de santé a réagi vivement et nous a donné l'impression que la position de l'Alliance avait changé.
Je pose donc la question suivante au député: L'Alliance canadienne est-elle d'accord avec les soins de santé publics à but non lucratif? Le député est-il convaincu de l'importance de la personne qui donne les soins ou de la personne qui contrôle la structure organisationnelle d'un hôpital, d'une clinique ou de tout autre centre de soins de santé?
M. James Lunney: Monsieur le président, je sais que la députée s'intéresse passionnément aux soins de santé, au bien-être des gens et à la recherche de solutions pour des soins de santé durables.
Comme le prévoit notre politique, il faut «assurer la prestation de soins de santé de qualité, offerts en temps opportun par un système durable, à tous les Canadiens, peu importe leur capacité de payer». Nous cherchons des solutions pour que les Canadiens en aient pour leur argent. On a parlé de qualité. Nous voulons parler ce soir des valeurs canadiennes. C'est la qualité de la prestation des soins de santé que nous recherchons.
En ce qui a trait au financement durable, nous ajouterions un autre principe à la Loi canadienne sur la santé, à savoir un financement soutenu. Nous veillerions à ce que le gouvernement fédéral ne puisse pas décider unilatéralement de réduire le financement des provinces et de les laisser se débrouiller seules pour offrir les services.
Nous croyons vraiment important que le financement soit durable et prévisible pour qu'on puisse établir le budget de la santé. Dans la gestion des soins de santé, un financement de ce genre est gage d'efficacité et de rentabilisation. C'est là quelque chose que nous devons rechercher. Nous voulons donner aux Canadiens le choix des services à recevoir et nous assurer qu'ils en ont pour leur argent.
Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle constructif à cet égard. Nous disposons de près de 1 milliard de dollars pour la recherche en soins de santé. Plutôt que de dire aux provinces ce qu'elles devraient ou ne devraient pas faire, le gouvernement fédéral devrait faire preuve d'autorité et investir dans la recherche d'une autre façon de faire les choses, d'une autre façon d'offrir de bons soins de santé aux Canadiens. Il doit s'assurer que les Canadiens en ont pour leur argent dans le secteur des soins de santé.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le président, j'ai trouvé intéressant l'exposé du député. Ce dernier a utilisé un certain nombre de mots. Le mot valeur tel que défini par M. Romanow avait trait à ce que nous pensions des principes du régime d'assurance-maladie universel, etc.
En ce qui concerne les soins de qualité, comment le député propose-t-il que nous définissions cette expression? À mon avis, comme le dit l'Association médicale canadienne dans un document auquel a renvoyé le député, l'expression soins de qualité sera définie par des preuves fondées sur l'analyse, par l'observation des résultats. Quand on tente de définir comment une personne est soignée, le terme valeur n'est peut-être pas bien choisi. Il s'agirait plutôt de définir ce qu'il faut entendre par soins de qualité accessibles.
Je voudrais bien savoir comment le député définit soins de qualité. Croit-il que c'est important d'avoir une analyse des résultats fondée sur des faits? Croit-il que ce devrait être fait par une tierce partie, comme le proposent l'Association médicale canadienne et la commission canadienne de la santé?
M. James Lunney: Monsieur le président, des soins de qualité constituent certes une notion intéressante, mais comment nous assurer de cette qualité? Les montants dépensés doivent donner des résultats. Offrons-nous vraiment le produit que nous sommes censés offrir lorsque nous accomplissons un acte médical?
La députée de St. Paul's, qui est également médecin, a mentionné que les politiciens n'ont pas le courage de s'attaquer au problème des nombreuses pratiques désuètes qui ne sont pas vraiment rentables. Elle a soulevé un très bon argument. Où avons-nous déniché la notion voulant que, si un médecin ordonne d'effectuer tous les examens possibles, il fait bien son travail? Honnêtement, il y a bien des examens qui sont effectués et qui ne sont pas nécessaires.
J'ai posé cette question à un chirurgien récemment. Je sais qu'il n'a pas reçu ce genre de formation. La députée d'en face a reçu une formation en matière de diagnostic différentiel et clinique et elle peut donc déterminer quels examens sont les plus susceptibles d'être nécessaires au lieu de simplement ordonner tous les examens. Le médecin n'était pas trop heureux de se faire poser la question, mais il a répondu que deux facteurs font augmenter les coûts.
Il y a tout d'abord les attentes des patients. Certains patients croient que, s'ils subissent tous les examens possibles et que cela s'étire sur trois, six ou dix semaines, c'est une excellente médecine. Un des problèmes, c'est que le patient n'a pas la moindre idée du coût de ces examens. Pire encore, le médecin ne sait pas s'ils coûtent 300 $, 3 000 $ ou 30 000 $. C'est un problème important.
L'autre facteur qui contribue à hausser les coûts, c'est qu'aucune poursuite n'a été intentée contre quelqu'un qui subissait trop d'examens. C'est aussi un facteur qui pèse lourd dans notre système. Lorsqu'il est question de la qualité des soins, nous devons nous assurer que ce que nous faisons est rentable au lieu de simplement faire des interventions pour le simple plaisir de les faire.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le président, j'apprécie au plus haut point l'occasion que me donne ce débat d'unir ma voix à celle de mes collègues pour renforcer l'engagement du gouvernement à offrir des soins de santé de qualité. C'est devenu un volet fondamental des valeurs et du patrimoine de notre pays.
Mes observations porteront ce soir sur deux aspects, soit l'apport monétaire du gouvernement fédéral aux soins de santé et la nécessité d'offrir de nouveaux services revêtant de l'importance pour mes électeurs, notamment des soins à domicile et des soins au terme de la vie. J'aurais préféré faire porter mon intervention principalement sur ces deux questions, mais le niveau de mésinformation et d'hyperbole entourant les dépenses que le gouvernement fédéral consacre aux soins de santé assombrit tellement le débat que je suis forcée de rétablir les faits.
Il ne fait aucun doute que les Canadiens sont fort préoccupés par les défis auxquels fait face notre système, particulièrement sur le plan du financement. Toutefois, notre gouvernement a une priorité claire et concrète, soit travailler dans le cadre d'un partenariat avec tous les paliers de gouvernements et les intervenants afin d'offrir aux Canadiens de toutes les régions le système public de santé dont ils ont besoin et sur lequel ils peuvent se fier. Ce ne sont pas des paroles en l'air. Nous avons donné suite à cette priorité en adoptant des mesures concrètes et en présentant des résultats. Presque 70 p. 100 de toutes les nouvelles initiatives du gouvernement fédéral en matière de dépenses depuis qu'il a rétabli l'équilibre budgétaire ont été consacrées aux soins de santé, à l'éducation et à l'innovation.
De fait, depuis le budget de 1999, le gouvernement fédéral a annoncé un accroissement des fonds versés aux provinces, ce qui dans le seul cas du TCSPS représente 35 milliards de dollars. Les provinces peuvent se servir de ces fonds à leur gré aux fins des soins de santé, de l'éducation postsecondaire, des programmes sociaux et du développement des jeunes enfants. De plus, lorsque nous nous arrêtons aux importants transferts en espèces consentis par le gouvernement fédéral aux provinces, nous constatons que le TCSPS et la péréquation sont censés croître plus de trois fois plus rapidement que les revenus du gouvernement fédéral au cours des cinq prochaines années.
Arrêtons-nous brièvement aux faits. L'accord intervenu entre les premiers ministres en septembre 2000 au sujet du renouvellement des soins de santé et du développement de la petite enfance s'est traduit par un montant supplémentaire de 23,4 milliards de dollars pour les provinces et territoires au cours des cinq prochaines années, soit 21,1 milliards de dollars pour le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et 2,3 milliards pour de nouveaux investissements ciblés sur de l'équipement médical, la réforme des soins primaires et de nouvelles technologies de l'information en matière de santé. Ces investissements mèneront en particulier à des innovations dans le domaine de la santé, à un appui accru pour les médecins et infirmières, ainsi qu'à l'accessibilité à de nouveaux appareils d'IRM et à d'autre équipement médical. D'ici 2005-2006, le TCSPS atteindra le niveau de 21 milliards de dollars, soit une hausse de 5,5 milliards de dollars ou 35 p. 100 par rapport aux niveaux de l'an dernier.
Les transferts en espèces ne sont qu'une partie de la contribution fédérale. Il n'est que juste d'inclure dans le calcul du TCSPS la valeur des points d'impôt que nous avons cédés aux provinces, lesquelles le réclamaient, en 1977. Cette année, on prévoit que la valeur de ces points d'impôt atteindra 16,6 milliards de dollars. En additionnant les deux chiffres, on constate que la valeur totale du TCSPS aux provinces, en espèces et en points d'impôt, représente 35 milliards de dollars. Encore là, ce n'est qu'une partie de la contribution fédérale à la santé. Le gouvernement fédéral verse à huit des dix provinces des paiements de péréquation fiscale que celles-ci sont libres d'utiliser à leur guise. Ces paiements représentent actuellement plus de 10 milliards de dollars.
Combinés, les transferts fédéraux couvrent un tiers de tous les coûts des provinces au titre de la santé. Nous devons reconnaître que le soutien fédéral à la santé va bien au-delà des transferts. Ce débat ne porte pas que sur les ressources financières. Mes électeurs se demandent quel panier de services nous finançons.
Dans le cadre de son travail avec les provinces, j'invite la ministre à tâcher d'améliorer la définition du panier de services accessibles aux quatre coins du pays. Dans ma circonscription, les gens trouvent essentiels les soins à domicile et les soins palliatifs.
Sur le front des soins à domicile, on rapporte que le manque de services oblige des gens à être hospitalisés, épuise des familles et cause des préjudices. Un de mes électeurs est venu me voir récemment pour me dire qu'il n'avait plus les deux heures de soins à domicile qu'il avait l'habitude d'avoir. Cet homme a eu besoin d'aide récemment, il saignait du nez, mais plutôt que de lui envoyer une infirmière à domicile on lui a dit d'appeler une ambulance. Il a donc passé plusieurs jours à l'hôpital, séjour qui a coûté beaucoup d'argent aux contribuables. Honnêtement, je suis d'accord avec lui pour dire que deux heures de soins à domicile par semaine auraient évité toute une série de coûts et auraient eu un meilleur effet sur sa qualité de vie.
Quant aux soins en hospice, nous sommes extrêmement heureux d'avoir à Burlington un merveilleux nouvel établissement, le Carpenter Hospice, qui a récemment ouvert ses portes. Il offrira aux malades en phase terminale de meilleurs soins de fin de vie que la chose serait possible dans un hôpital. Notre collectivité a reconnu un besoin, recueilli les fonds nécessaires, trouvé les bénévoles, trouvé le terrain donné et fait construire un très bel établissement où, j'en suis sûre, d'excellents soins amélioreront de façon extraordinaire la vie des patients et de leur famille.
Malheureusement, le budget provincial de la santé ne fournit pas de financement pour ce genre d'établissement et notre système national de santé n'a pas prévu ce genre de dépense.
Le rapport annuel sur la santé que publie le magazine Maclean's a récemment révélé que la région de Mississauga-Brampton-Burlington se rangeait parmi les quatre régions au Canada à offrir les meilleurs services de santé. Cela n'a rien de nouveau pour moi ni pour les gens de Burlington. Notre Joseph Brant Memorial Hospital offre des services et des soins médicaux exemplaires, et pourtant il fait face aux mêmes défis et aux même difficultés que tous les autres hôpitaux, des difficultés exacerbées par une pénurie critique de médecins de première ligne. Beaucoup trop de familles dans ma circonscription n'ont pas de médecin de famille. Nous avons une équipe de recrutement de médecins dans ma ville. Les localités du Nord et les localités rurales font face à ce problème dans une mesure encore plus grande.
Les Canadiens veulent savoir que le gouvernement fédéral est avant-gardiste, que nous finançons et appuyons toutes sortes de travaux de recherche médicale. Nous devons faire progresser la recherche sur le sida, le cancer, le diabète, la SLA, le Parkinson et la sclérose en plaques, pour ne mentionner que ces maladies. Le nouveau système des IRSC finance de façons inégalées la recherche sur ces maladies et d'autres, et notre nouvelle loi sur les techniques de procréation nous permettra de participer à d'importants travaux de recherche sur les cellules souches et la génétique, afin de découvrir les mystères que recèlent ces maladies.
Enfin, en tant que présidente du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, je dois dire que nous devons faire plus pour offrir aux Canadiens les programmes de sensibilisation et de promotion de la santé qui leur permettront de faire des choix éclairés sur les risques liés aux professions et aux loisirs, sur les drogues et les médicaments et sur la participation à des activités saines. En outre, j'estime que nous devons accroître considérablement le nombre de centres de traitement des toxicomanes et des alcooliques dans tout le pays.
Les Canadiens appuient les valeurs fondamentales de la Loi canadienne sur la santé, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité. La commission Romanow et ses consultations publiques sont très importantes pour que nous trouvions des solutions réalistes aux défis que nous devons relever dans le secteur de la santé, pour que nous jouissions d'une souplesse dans les pratiques médicales et dans les endroits où les services sont accessibles, et pour que les Canadiens bénéficient de décisions qui sont réalistes, rationnelles et conformes aux réalités. Ils veulent que les gouvernements soient ouverts à de nouvelles idées et à d'autres types de services.
Ce débat et le travail de notre ministre de la Santé et de son secrétaire parlementaire feront en sorte que nous obtenions les services et les produits que tous les Canadiens connaissent et préfèrent.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le président, je veux d'abord remercier ma collègue de son excellente présentation. Elle a surtout très bien expliqué comment étaient faites les contributions du gouvernement canadien aux provinces et qu'il ne s'agissait pas uniquement de transferts en argent comptant, mais qu'il y avait également des points d'impôt et de la péréquation. Très souvent, les provinces font croire que c'est tout simplement de l'argent comptant. C'était très important que les Canadiens comprennent la façon dont on procède.
J'aimerais savoir ce qu'elle pense de la présente formule de transferts. Ne devrait-on pas plutôt considérer de cibler l'argent qu'on transfère spécifiquement pour la santé plutôt que de l'avoir dans la formule actuelle qui inclut l'éducation, la santé et les programmes sociaux. J'aimerais avoir son opinion à ce sujet. Croit-elle qu'il serait préférable de cibler les montants spécifiquement pour la santé?
[Traduction]
Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, le secrétaire parlementaire saura qu'au cours de notre premier mandat, nous avons réellement répondu aux provinces qui demandaient plus de souplesse pour investir dans des domaines qu'elles jugeaient importants. Bien sûr, le problème est que cela nous expose à la critique selon laquelle nous ne finançons pas ce qu'elles pensaient nous voir financer ou que, d'une manière ou d'une autre, nous leur imposons des restrictions. J'y vois une injustice.
Je pense qu'avec un peu plus d'honnêteté et d'imputabilité, et peut-être de subventions conditionnelles, comme nous l'avons fait dans le cas du Fonds pour les appareils médicaux, les Canadiens pourraient vraiment retracer ces dollars et constater les avantages que leur procurent les dépenses fédérales et provinciales.
Nous devons garantir une certaine souplesse à l'égard de ce qui est jugé important. Dans le cadre des travaux du Comité sur la consommation de drogues ou médicaments, nous sommes allés dans le quartier est de Vancouver. On y demande divers traitements qui ne conviendraient pas nécessairement aux gens de ma collectivité ou d'autres collectivités au Canada.
Nous devons voir à ce que les provinces jouissent d'une certaine souplesse, mais je crois que nous devrons d'abord prévoir des sommes pour certains besoins particuliers, comme nous l'avons fait pour le Fonds pour les appareils médicaux, et comme je crois que nous devrons le faire pour les fonds consacrés aux traitements afin qu'il n'y ait aucune excuse et que les Canadiens qui ont besoin de ces services puissent les trouver dans leur province.
Il y a une autre chose dont je suis persuadée que le secrétaire parlementaire a entendu parler par les électeurs de sa circonscription et d'ailleurs. Nous devons séparer le mythe de la réalité. Toutes sortes de gens sont venus me voir pour me parler des soins de santé, mais ils n'ont pas fait d'intervention récemment. Les gens qui soulèvent des questions et ceux qui reçoivent des soins de santé sont extrêmement satisfaits du niveau des soins qu'ils reçoivent et de l'innovation dont ils sont témoins au niveau local. De façon générale, ils sont très satisfaits.
Il y a bien sûr toujours des gens qui ont vécu des situations difficiles dont il faut tenir compte, mais ceux qui semblent les plus préoccupés ou qui craignent le plus que la situation se soit irrémédiablement détériorée ou que nous devions mettre sur pied un système privé de soins de santé sont des gens qui n'ont pas vraiment eu affaire au système de soins de santé et qui ont accordé foi au mythe.
Je crois que le secrétaire parlementaire a soulevé là une question importante et que nous devrions peut-être tenter de renflouer ce budget et d'associer ces fonds aux services que les Canadiens considèrent comme importants.
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le président, ce débat exploratoire sur les soins de santé survient à un moment important et propice, car, où que j'aille dans ma circonscription, celle de Mont-Royal, et même dans l'ensemble du Canada, le système de soins de santé est considéré comme le test décisif d'une société, celui qui définit notre identité et nos aspirations à titre de peuple attentionné, généreux, empreint de compassion et à l'écoute.
L'accord fédéral-provincial-territorial conclu en l'an 2000 a été un progrès important dans la quête d'un système de soins de santé global, soutenable et renouvelable pour le XXIe siècle, un système dans lequel le gouvernement fédéral investit plus de 21,1 milliards de dollars sur cinq ans aux termes de l'accord sur le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
On ne devrait pas évaluer l'accord uniquement en fonction des sommes investies, même si l'injection de fonds est cruciale. Le plus important, outre le renouvellement de l'engagement à protéger l'intégrité des cinq principes fondamentaux énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, c'est l'adoption d'une vision privilégiant un système de soins de santé renouvelé et plus dynamique, y compris l'engagement à travailler ensemble sur huit priorités précises en matière de soins de santé, ces priorités étant les suivantes:
Premièrement, accroître le nombre de médecins, d'infirmières et d'infirmiers et d'autres professionnels de la santé afin de répondre aux exigences actuelles et nouvelles des services de santé.
Deuxièmement, améliorer les soins de première ligne, le premier point de contact des Canadiens avec le système de santé, de manière à ce que ces derniers puissent avoir accès aux soins adéquats et à ce que ces soins soient dispensés par la bonne personne, au bon moment et là où c'est nécessaire.
Troisièmement: renforcer les soins au foyer et les soins communautaires pour soulager les familles canadiennes qui s'occupent d'un membre de la famille malade ou âgé à la maison. C'est le cas de plus d'une famille sur cinq.
Quatrièmement: coordonner les efforts pour gérer la hausse des coûts des produits pharmaceutiques, qui est la composante dont le coût augmente le plus vite dans notre système de santé.
Cinquièmement: soutenir l'élaboration d'indicateurs communs et exercer une surveillance pour pouvoir mesurer le rendement du système, en faire rapport et l'améliorer.
Sixièmement: exploiter le potentiel que présentent les progrès récents dans les technologies de l'information, d'Internet et des communications, pour améliorer l'accès aux services de santé et mieux en intégrer la prestation et les dossiers électroniques des patients.
Septièmement: investir dans un équipement neuf et plus perfectionné comme les appareils d'IRM et les scanners pour réduire les délais d'attente pour le diagnostic et le traitement et améliorer la qualité des soins.
Huitièmement: renouveler les normes de rendement et en répandre l'utilisation.
Il n'est donc pas étonnant de lire, dans le rapport d'étape de Romanow: «Pour un grand nombre de Canadiens, le régime d’assurance-santé, tel qu’il est présenté dans la Loi canadienne sur la santé, contribue à définir la citoyenneté canadienne.» Je voudrais maintenant énumérer rapidement 12 principes qui seraient le fondement d'un système de santé équitable, universellement accessible, réceptif, durable et financé par l'État, un système qui, comme le dit le rapport d'étape de Romanow «(offrirait) des services de qualité aux Canadiens et (réaliserait) un équilibre convenable entre les investissements visant la prévention des maladies et le maintien de la santé, d'une part, et ceux visant les soins et le traitement des maladies, d'autre part».
Le premier principe est celui de la santé et des droits de la personne, de la santé comme droit fondamental. Nous avons marqué récemment le 20e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés, élément central de la promotion et de la protection des droits de la personne au Canada. Il y a été beaucoup questions des libertés fondamentales comme la liberté de religion, d'expression et d'association ou des droits juridiques comme le droit à la protection contre l'arrestation et la détention arbitraires ou encore des droits économiques, sociaux et culturels, mais nous avons entendu parler fort peu de la santé et des droits de la personne, alors qu'il existe un lien essentiel entre les deux.
En termes simples, nous avons tendance à ignorer l'existence d'un droit humain à la santé qui est universellement reconnu, mais pas universellement publicisé. L'article 12 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels reconnaît le «droit de chacun à la norme la plus élevée de santé physique et mentale».
Par conséquent, les ardents défenseurs des droits de l'homme doivent toujours se rappeler que le droit à des soins de santé doit constituer un objectif fondamental, que ce n'est pas simplement un droit parmi tant d'autres, mais la pierre d'assise de tout l'édifice des droits de la personne, le fondement même de notre autonomie, laquelle est le fondement de l'humanité, et que dans leur combat pour les droits des pauvres, des femmes, des minorités et des opprimés, ils doivent se souvenir que, sans le droit à la santé, tous les autres droits ne sont que pure chimère. Cela est particulièrement vrai dans le cas du combat que mènent de nombreuses personnes dans les pays en voie de développement pour obtenir les éléments les plus élémentaires à une vie saine, sinon à la vie tout court, c'est-à-dire de l'eau potable, des immunisations et la prévention contre le SIDA, pour n'en nommer que quelques-uns.
Le deuxième principe a trait aux soins de santé et aux valeurs canadiennes. Un système de santé équitable, universellement acceptable, souple, rentable et financé à même les fonds publics serait l'expression des valeurs canadiennes fondamentales, mis à part les cinq principes tirés de la Loi canadienne sur la santé, y compris ceci : l'accès garanti aux services de santé en cas de besoin, et non en fonction de la capacité de payer; le partage des risques en ce qui a trait à la prestation des services de santé, ce qui est nécessaire pour assurer un accès équitable à ces services; la gestion publique et l'obligation de rendre des comptes sur les services de santé; enfin, toute la question de l'intégration de la performance économique et des services de santé.
Le principe no 3 est la durabilité, qui déboulonne plusieurs mythes. Tout un réseau de mythes s'est tissé autour du système canadien de soins de santé. En dépit de sa popularité auprès des Canadiens et du respect dont il bénéficie au plan international, le système canadien de soins de santé est qualifié par les critiques de désuet, de non durable, de peu pratique au plan économique et d'absolument non compatible avec le nouveau phénomène de la mondialisation.
Une dizaine de mythes, notamment, sont véhiculés comme étant des stéréotypes alors que les faits prouvent le contraire. On prétend que la population vieillissante engorgera le système de soins de santé, que les dépenses canadiennes en matière de soins de santé sont sans limite, que les soins de santé sont un produit comme les autres, que le système canadien est un système socialiste, que le système canadien est le plus subventionné au monde, qu'il y a des comptes d'épargne santé, qu'il y a un ticket modérateur, qu'on renforce le système public en libérant des ressources, que le gouvernement fédéral contribue peu au système, qu'on ne pourra pas financer le système sans des fonds privés et qu'un système à deux vitesses est inévitable et souhaitable.
Ce qui m'amène au quatrième principe, celui d'un engagement multipartite et de la prise en compte de l'interaction des facteurs déterminants de la santé. En quelques mots, une solution globale à un système équitable financé par l'État peut nécessiter la mise en oeuvre non seulement des huit priorités stratégiques nationales que j'ai énumérées, mais aussi devoir faire entrer en ligne de compte les facteurs déterminants de la santé, qui sont souvent négligés, à savoir la lutte contre la pauvreté, la discrimination, le logement inadéquat, de mauvaises conditions de travail, le manque d'éducation, une méconnaissance des droits civiques en matière de santé, et ainsi de suite.
Comme l'a dit la députée de St. Paul's, il est préférable d'investir dans la qualité de l'air que dans l'achat d'inhalateurs et d'appareils respiratoires.
Le principe no 5 est celui de l'impératif de la prévention qui s'avère plus rentable, étant fondé sur une valeur ajoutée, car il est plus facile de faire de la prévention que de guérir. Il est donc évident que les différents intervenants ont un rôle bien précis à jouer, en préconisant notamment le bien-être, un régime alimentaire sain, l'exercice, l'adoption d'un mode de vie sain, des bilans de santé réguliers, et le reste.
Le principe no 6 concerne le respect de l'intégrité du patient. Les professionnels de la santé doivent traiter les patients avec dignité, tenir compte des conséquences psychologiques et affectives de la maladie et du traitement, et pas que des effets physiologiques et médicamenteux, et prendre en compte la diversité culturelle de la population, le sexe des patients, les croyances religieuses, et tout ce que l'on retrouve dans une société de plus en plus multiculturelle.
Le principe no 7 est l'impératif des soins de santé aux autochtones. Mon collègue, le député de Nanaimo—Alberni, a abordé cette question, et je vais donc me contenter de dire qu'il faut bien s'assurer que les populations autochtones sont biens servies par le système de soins de santé.
Le principe no 8 est un financement stable et prévisible. Les intervenants doivent savoir des années d'avance les ressources qu'ils auront à leur disposition pour planifier et fournir les services.
Le principe no 9 est que nous devons protéger le système de santé dans les négociations commerciales internationales. Le défi ici est de trouver un juste équilibre entre la protection de notre système de santé contre le financement sans entraves par le secteur privé international et la nécessité de permettre aux partenariats entre le public et le privé dans le secteur des soins de santé au Canada d'être exposés au marché mondial.
Le principe no 10 est le respect de tous les intervenants. Les intervenants du système de soins de santé ne sont pas seulement ceux qui utilisent les services, mais aussi ceux qui les fournissent. Les infirmières, les médecins et tous les professionnels de la santé ont le droit de travailler dans un système de soins de santé qui les traite avec respect et attention, qui apprécie leur travail et qui reconnaît les engagements qu'ils prennent.
Le principe no 11 est l'importance essentielle des questions touchant les ressources humaines en santé. Les ressources humaines ne sont pas le seul facteur de coût dans le système de santé. Ainsi, de 70 à 80 p. 100 des budgets des organisations de santé vont au personnel, mais il y a à l'heure actuelle et à l'horizon une pénurie globale de fournisseurs et une distribution inégale des gens et des compétences dans tout le pays, non seulement entre les régions, mais à l'intérieur des régions. Ces questions touchent non seulement les médecins et les infirmières, mais également les travailleurs sociaux, les pharmaciens, les thérapeutes, les technologues médicaux et de laboratoire, et le reste. Nous devons élaborer une stratégie nationale et un cadre national concernant les ressources humaines.
Le principe no 12 consiste à souscrire à une modification appropriée du système. Je voudrais parler de l'importance de l'allusion qui a été faite dans le rapport de l'Association canadienne des soins de santé intituléThe Art of the Possible, l'art du possible, à un système de santé viable, répondant aux besoins et financé publiquement au Canada. Dans ce rapport, les intéressés parlent de l'importance de mettre en oeuvre une réforme des soins de santé primaires, d'englober les soins à long terme, les soins à domicile et les soins communautaires, de renforcer tous les éléments du système de soins de santé, en d'autres termes, d'affecter plus de ressources et de porter plus d'attention aux programmes de santé publique, aux services d'urgence, aux services de santé mentale, aux services de soins palliatifs et à la réorganisation de l'assurance-médicaments.
Plusieurs gouvernements provinciaux ont publié des études sur leur système de santé. Ces études renferment plusieurs recommandations semblables, y compris, comme je l'ai mentionné plus tôt, l'importance de prendre des initiatives de promotion du mieux-être et de prévention des maladies; l'amélioration de la gestion des listes d'attente; et l'importance de centres de santé communautaire, comme les CLS, au Québec, qui présentent deux avantages principaux. Ils réduisent les pressions exercées sur les professionnels de la santé en créant des équipes interdisciplinaires qui s'occupent d'un ensemble de patients et dont les cliniques sont ouvertes en tout temps. Les malades peuvent ainsi bénéficier des soins dont ils ont besoin, de sorte que seuls les malades les plus gravement atteints doivent recourir aux services d'urgence, qui sont plus coûteux.
Enfin, comme M. Romanow l'a dit: «Tout est possible, sauf le statu quo». Ce que nous devons faire, c'est définir notre identité et nos aspirations en tant que peuple.
Le Président suppléant (M. Milliken): Comme il est 23 heures, conformément au paragraphe 53.1(3) du Règlement, le comité s'ajourne et je quitte le fauteuil.
Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas sûre si le recours au Règlement est justifié, mais je voulais vous signaler que de nombreuses personnes ont travaillé très fort ce soir pour assurer la tenue de ce débat, et notamment le personnel du bureau, les pages, les nombreux interprètes dans leurs cabines, qui ont suivi les enregistrements et ouvert les microphones, et tout le personnel de la sécurité.
Je tenais à les remercier comme il se doit et je voulais qu'ils sachent que tous les députés de la Chambre apprécient leur bon travail.
Le Président: La députée a invoqué le Règlement comme elle l'a fait parce que, bien sûr, les recours au Règlement ne sont pas autorisés selon les règles qui étaient en vigueur ce soir. Elle a donc obtenu quelque chose. Quoi qu'il en soit, nous lui savons gré de ses observations.
[Français]
Comme il est 23 heures, la Chambre demeure ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 heures.)