AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 1 mai 2003

Á

1110

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

Le président

Á

1115

M. Claude Duplain

Le président

M. Claude Duplain

Le président

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

Le président

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Claude Duplain

Á

1120

Le président

M. John Mayne (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

Á

1125

Le président

M. Barry Leighton (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Barry Leighton

Á

1130

Á

1135

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Barry Leighton

Le président

M. John Mayne

Le président

M. David Anderson

M. Barry Leighton

Á

1140

Le président

M. Howard Hilstrom

M. John Mayne

M. Howard Hilstrom

Á

1145

M. John Mayne

Le président

M. Barry Leighton

Le président

M. Barry Leighton

M. David Anderson

M. John Mayne

M. David Anderson

M. John Mayne

M. David Anderson

M. Barry Leighton

Le président

M. John Maloney

M. John Mayne

M. John Maloney

M. John Mayne

Á

1150

M. John Maloney

M. John Mayne

M. John Maloney

M. John Mayne

M. John Maloney

M. John Mayne

M. John Maloney

M. John Mayne

M. John Maloney

Le président

M. Howard Hilstrom

M. John Mayne

Á

1155

Le président

M. David Anderson

M. John Mayne

M. Howard Hilstrom

M. John Mayne

M. Howard Hilstrom

Le président

M. David Anderson

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Â

1200

M. Barry Leighton

Mme Rose-Marie Ur

M. David Anderson

Le président

M. Barry Leighton

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Leighton

Mme Rose-Marie Ur

M. John Mayne

Mme Rose-Marie Ur

M. John Mayne

Mme Rose-Marie Ur

M. John Mayne

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Leighton

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Leighton

Mme Rose-Marie Ur

M. John Mayne

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Leighton

Mme Rose-Marie Ur

M. John Mayne

Â

1205

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Leighton

Le président

Mrs. Rose-Marie Ur

Le président

M. David Anderson

M. John Mayne

M. David Anderson

M. John Mayne

M. David Anderson

M. John Mayne

M. David Anderson

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Claude Duplain

Â

1210

M. John Mayne

Le président

M. Barry Leighton

Le président

M. Claude Duplain

Â

1215

M. John Mayne

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. David Anderson

Le président

M. John Maloney

M. John Mayne

M. John Maloney

M. John Mayne

Â

1220

M. John Maloney

M. Barry Leighton

M. John Maloney

M. Barry Leighton

M. John Maloney

M. Barry Leighton

M. John Maloney

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Barry Leighton

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. John Mayne

Le président

Â

1225

M. Barry Leighton

Le président

M. Barry Leighton

Le président

M. John Mayne

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 027

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1 mai 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous voudrions commencer la réunion.

    Nous nous excusons. Les membres l'auront remarqué, nous avons eu un changement en ce qui concerne la réunion prévue avec le ministre et le ministère. Étant donné que nous sommes tenus par la loi de traiter du budget des dépenses, nous avons jugé que c'était approprié. Nous avons donc fait ce qu'il fallait pour que les représentants du Bureau du vérificateur général soient ici ce matin pour, peut-être, nous donner une idée de la meilleure façon d'aborder le budget des dépenses. Jusqu'ici, le processus a été onéreux. Mais le Bureau du vérificateur général nous a rappelé à plusieurs reprises l'importance de notre rôle. Peut-être pouvons-nous, ce matin, mieux comprendre comment nous pouvons, au mieux, procéder à l'examen des documents budgétaires et concevoir un processus qui puisse mieux orienter les divers ministères et ministres.

    Nous souhaitons la bienvenue aux deux témoins, M. John Mayne et M. Barry Leighton. Nous vous remercions d'être venus ce matin. À ce que je comprends, vous avez une présentation, et aussi une courte déclaration à faire.

    Avez-vous un commentaire, monsieur Duplain?

[Français]

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Avant que la réunion ne commence, j'aurais une demande spéciale à faire pour que nous puissions rencontrer un groupe. Est-ce que nous devrions en parler tout de suite ou à la fin? Il s'agit d'un groupe que j'aimerais que nous rencontrions au cours de l'élaboration de notre rapport.

[Traduction]

    Le président: Qu'en pensez-vous? Êtes-vous pressés?

    Est-ce que cela peut se faire en trois ou quatre minutes?

Á  (1115)  

[Français]

    M. Claude Duplain: Oui, il n'y a aucun problème.

[Traduction]

    Le président: Mettez carte sur table, monsieur Duplain. Est-ce que vous voulez en parler?

[Français]

    M. Claude Duplain: Cette semaine, le rapport indépendant que le ministre a demandé sur le Cadre stratégique pour l'agriculture a été déposé, et j'aimerais que le comité demande à rencontrer le groupe qui a préparé cette étude indépendante sur le CSA. Je voudrais consulter les membres du comité pour voir s'ils sont intéressés à les faire venir assez vite pour qu'ils nous disent comment ils ont réalisé cette étude.

[Traduction]

    Le président: Nous avons reçu une demande du secrétaire parlementaire. Il veut savoir si le comité serait intéressé à rencontrer le groupe qui a préparé le rapport sur le CSA. Est-ce qu'il y en a, au comité, qui voudraient rencontrer ce groupe?

    Monsieur Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Je pense que M. Duplain devrait nous dire en quoi ce serait utile. Ce rapport sur le Centre George Morris a été commandé par le ministre. Les gens du Centre ne peuvent pas aller au-delà des limites et des directives que leur a fixé le ministre sur ce qu'ils doivent examiner et dont ils doivent rendre compte. Ce rapport est suffisamment explicite. Je pense que nous avons d'autres problèmes à régler qui sont très pressants et au sujet desquels nous devons présenter des rapports au ministre avec nos recommandations, plutôt que d'examiner un rapport du Centre George Morris qui, en fait, était acheté et payé par le ministre.

    Le président: Permettez-moi de préciser que le mandat a reçu l'approbation de plusieurs autorités, et non pas seulement du cabinet du ministre. Je pense que nous devrions être justes, et préciser que le mandat assigné a reçu l'aval d'autres entités. Je devrais peut-être ajouter que nous aurons d'autres réunions au sujet du CSA, et peut-être qu'à ce moment-là nous devrions en parler si nous le jugeons nécessaire.

    Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'ils viennent témoigner. J'ai déjà entendu le commentaire qu'a fait mon honorable collègue, que le rapport avait été acheté et payé. À ce que je sache, ces gens ont été chargés par le CFA et d'autres personnes de faire la vérification rétrospective du CSA, et il y a eu des plaintes. Mais je crois qu'il serait bon de les faire venir pour leur demander ce qu'il leur aurait fallu de plus pour faire une analyse détaillée plus précise du programme. À ce que je comprends, certains indices portent à croire que la province va faire sa propre vérification. Peu m'importe qui fait la vérification, du moment qu'elle est faite et que nous pouvons avancer, dans un sens ou dans l'autre. Est-ce que nous allons continuer ainsi jusqu'à ce que nous entendions ce que nous voulons entendre? Nous pourrions faire venir ces gens-là ici et voir s'ils avaient l'impression d'avoir les mains liées à certains égards. Je ne vois pas pourquoi on ne le leur demanderait pas pour voir, en tant que gouvernement, pourquoi nous n'avons pas fourni les informations qu'il fallait pour que ce processus soit fructueux?

    Le président: Monsieur Maloney.

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): La seule suggestion que ce rapport ait pu être acheté et payé par le ministre et que, par conséquent, il sert ses intérêts, est une raison de plus de convier ces gens-là devant nous, soit pour confirmer cette affirmation ou l'infirmer. Je crois que c'est important.

    Le président: Monsieur Anderson.

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Si les députés du parti au pouvoir doivent insister pour que nous rencontrions ces gens, je suggère que nous fassions venir les représentants des deux côtés en même temps. Vous avez dit que plusieurs autorités ont donné leur aval au mandat. Si vous y tenez, vous devez convoquer des représentants des organisations agricoles et certaines des provinces aussi, pour avoir leur interprétation du rapport.

    Le président: Je pense que le temps dont nous disposons limitera le nombre de témoins que nous pourrons entendre mais, certainement, je pense qu'il faudrait entendre les opinions de tous les intéressés.

    J'aimerais entendre M. Duplain. Peut-être devrait-il être le dernier à en parler. Ensuite, je vous dirai ce que j'en pense. C'est nouveau pour moi. Ce n'était pas prémédité.

    Je laisse la parole, brièvement, à M. Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom: Peut-être Claude Duplain, le secrétaire parlementaire, pourrait-il nous dire ce qu'il en coûterait de convoquer ces gens-là encore une fois. Ils ne vont pas venir pour rien. J'aimerais aussi savoir combien ont coûté l'étude qu'ils ont faite et le rapport qu'ils ont rédigé. Je serais d'accord pour que ce genre d'information soit donné, et je pense que cela pourrait se faire facilement.

    Le président: Monsieur Duplain, vous avez la parole.

[Français]

    M. Claude Duplain: Comme le CSA soulève beaucoup de questions, à la demande du ministre, et à la demande aussi de Bob Friesen, une étude indépendante a été faite. La Fédération canadienne de l'agriculture a contribué à choisir ceux qui allaient faire l'étude indépendante, et les critères ont été sélectionnés par le ministre et par la Fédération canadienne de l'agriculture. Aujourd'hui, le rapport est présenté, mais il y a encore des mécontents. Je pense qu'il serait important que les députés et le comité puissent poser des questions sur ce qui s'est passé dans cette étude indépendante. Cela pourrait apporter une nouvelle lumière sur cette étude et sur le CSA.

Á  (1120)  

[Traduction]

    Le président: Je vais maintenant mettre un terme à la discussion.

    Je voudrais vous rappeler, maintenant, qu'il ne nous reste qu'une journée, le 12 juin. Le reste du calendrier est rempli. Il pourrait y avoir des raisons de modifier notre programme, parce que les choses évoluent, comme nous le savons. Cette semaine, nous avons eu une journée sans réunion pour cause d'annulation. Je suggère que nous gardions cela à l'esprit et que nous essayions de prévoir cette réunion avant l'ajournement. Nous entendrons autant de témoignages autorités que nous le pourrons dans le temps que nous avons. Mais nous avons néanmoins un programme, dont a convenu le comité de direction il y a quelques semaines, et je pense que ce serait négligent de notre part de revenir sur la parole donnée à ces gens, que nous les inviterions à cette table au moment opportun. Alors laissez au président et à l'exécutif le soin de régler la question.

    Je m'excuse de cette interruption, mais je crois que ce sont des choses importantes.

    Nous allons vous laisser faire vos observations. Ensuite, je crois que vous avez préparé une présentation. Il me semble aussi que vous avez dit que si nous avions des précisions à vous demander après la présentation, vous répondriez à nos questions. Mais nous ne voulons pas entrer dans un débat à ce moment-là. S'il y a quelque chose que vous ne comprenez pas clairement, peut-être devriez-vous en prendre note et l'intégrer à vos propres commentaires et questions aux témoins au fil de la réunion. C'est probablement une façon plus ordonnée de procéder. Mais s'il y a quelque chose de ce genre et vous le voulez, je recevrai les questions.

    M. Mayne, puis M. Leighton.

    M. John Mayne (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter avec les membres du Comité de l'examen des documents budgétaires. Nous sommes très heureux que le comité prenne le temps d'examiner les documents budgétaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Un tel examen est important, car il fait le gouvernement rendre compte de ses plans et des résultats qu'il a obtenus.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Barry Leighton, le directeur principal du Bureau, chargé de l'examen de l'information communiquée au Parlement.

    Nous avons fait rapport sur les documents budgétaires à plusieurs reprises, entre autres, récemment, dans le chapitre 19 de notre rapport de décembre 2000 et dans le chapitre 6 de notre rapport d'avril 2002. Un grand nombre de nos chapitres de vérification traitent également de la qualité de l'information communiquée par les ministères sur les résultats des programmes vérifiés.

    Dans l'ensemble, nous avons été déçus par la lenteur des progrès réalisés par le gouvernement pour ce qui est d'améliorer l'information communiquée au Parlement sur ses plans et son rendement. Nous avons constaté qu'il y avait des énoncés des résultats escomptés qui, souvent, n'étaient ni clairs, ni concrets. Qu'il y avait trop d'information sur les activités plutôt que sur les résultats; que les liens étaient médiocres entre les activités et les résultats escomptés; qu'il manquait d'analyses de la fiabilité de l'information communiquée; que peu d'exemples étaient données de communication de l'information en cas de faible rendement; et que les liens étaient ténus entre l'information financière et les résultats des programmes.

[Français]

    En mars de cette année, nous avons déposé au comité un document intitulé « L'examen des documents du Budget des dépenses par les comités parlementaires. » Nous en avons envoyé des exemplaires à tous les parlementaires. Nous voulions ainsi aider les comités à entreprendre l'examen des documents budgétaires grâce à une description du processus budgétaire et à des suggestions qu'ils pourraient juger utiles. Nous sommes persuadés que l'examen par le comité des documents budgétaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada encouragera le ministère à améliorer l'information qu'il communique au Parlement.

    Avec votre approbation, monsieur le président, mon collègue et moi aimerions passer en revue notre rapport avec les membres du comité, situer le contexte de l'examen des documents budgétaires et mettre en relief certaines suggestions clés.

    Nous avons une présentation qui pourra servir à orienter la discussion. Si vous le permettez, monsieur le président, comme vous l'avez dit, nous encourageons les membres du comité à soulever des points de clarification pendant la présentation.

[Traduction]

    Monsieur le président, merci encore de cette occasion qui nous est donnée de discuter avec votre comité.

    Je demanderais à mon collègue, M. Leighton, de faire la présentation dont, je crois, les membres ont une copie.

Á  (1125)  

    Le président: Monsieur Leighton.

    M. Barry Leighton (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais fait précéder mes observations d'une précision sur les sujets que nous sommes à l'aise d'aborder. Tout d'abord, nous ne sommes pas les vérificateurs du ministère, donc, nous ne connaissons pas le détail de ses activités. Nous avons examiné le rapport du ministère sur les plans et priorités, mais nous ne l'avons pas vérifié comme nous l'avons fait d'autres. Nous avons cependant fait une évaluation informelle du rapport de rendement au Parlement, une appréciation. Le classement des rapports de rendement de neuf autres ministères et organismes sera dans notre chapitre à la fin de mai. Nous sommes à l'aise pour parler de façon générale de ce que nous considérons être des normes raisonnables pour des documents budgétaires. Nous espérons que cela vous aidera à préparer l'examen que vous devrez faire du rapport du ministère sur les plans et priorités.

    Comme vous le savez, le budget principal des dépenses est en trois parties. La première fait un survol des dépenses du gouvernement pour le nouvel exercice et fait le lien entre le budget des dépenses et le plan de dépenses du gouvernement tel qu'il est dans le budget. La deuxième partie appuie directement la loi de crédits en désignant les pouvoirs de dépenser, ou les crédits, et fait une liste détaillée des dépenses budgétaires et législatives pour tous les ministères et organismes. La troisième partie, à laquelle nous nous intéressons ici, se divise en deux documents : les rapports ministériels sur les plans et priorités, les RPP, et les rapports sur le rendement, que nous nous entêtons à appeler les RMR.

    Les rapports sur les plans et priorités donnent de l'information sur les plans et priorités des ministères et organismes et sur la manière dont les ressources qui leur sont confiées contribueront à l'atteinte de leurs objectifs stratégiques. Les rapports ministériels sur le rendement, les RMR, fournissent de l'information sur les résultats que les programmes ont donné sur plusieurs années et indiquent où des progrès ont pu être faits vers les objectifs de rendement, y compris les résultats stratégiques.

    Bien que nous comprenions que vous vous intéressiez surtout, aujourd'hui, à examiner les activités prévues du ministère, qu'il décrit dans son rapport récent sur les plans et priorités, nous recommandons néanmoins que des examens de ce genre soient faits en comparaison avec le rapport de rendement ministériel. À la page 6 du rapport que nous vous avons remis, si vous voulez bien le regarder, il y a un graphique qui permet de mieux comprendre ce qu'est un cycle. Il y a un lien entre ce que le ministère a annoncé prévoir de faire... C'est dans l'autre document, celui-ci.

    Le président: D'accord.

    M. Barry Leighton: Ce que nous essayons de faire comprendre, avec ce document, c'est que c'est bien beau d'examiner le rapport sur les plans et priorités, mais cela doit se faire dans le contexte des résultats de ces activités dont on attend le compte rendu dans les rapport de rendement subséquents. Nous avons examiné le rapport de rendement le plus récent du ministère à la lumière de son plan antérieur et de ce qu'il avait dit compter faire.

    À ce que nous comprenons, les comités ont trois raisons générales d'examiner le budget des dépenses. Comme l'indique cette diapositive, dont vous avez la copie ce sont : tout d'abord d'étayer l'approbation par le Parlement du projet de loi des crédits, l'examen des crédits; de faire le gouvernement rendre compte des dépenses publiques, de l'utilisation des autorisations et des résultats qu'il obtient pour les Canadiens; et d'influencer les futures priorités et dépenses du gouvernement.

    Nous comprenons aussi que les comités jouissent de plusieurs pouvoirs importants lorsqu'ils font l'examen du budget des dépenses, mais qu'il en fait rarement pleinement usage. Nous en indiquons plusieurs sur la diapositive. Par exemple, vous pouvez convoquer des représentants du ministère devant vous pour leur poser des questions sur les enjeux administratifs techniques relativement au budget. Nous pensons qu'une interrogation rigoureuse des représentants sur une tribune publique comme un comité permanent peut faire une différence. Vous pouvez diffuser des rapports sur le budget des dépenses et sur les questions liées à la gestion et au fonctionnement du ministère. Bien que ce ne soient pas des rapports très détaillés sur le budget des dépenses lui-même, les rapports de comités peuvent renfermer des observations précises sur le rapport sur les plans et priorités et le rapport de rendement. Vous pouvez suggérer la réduction ou le rejet d'un crédit. Cependant, je crois comprendre que c'est un pouvoir qui est rarement utilisé. Une telle mesure peut néanmoins encore avoir un impact symbolique assez grand. Les comités permanents peuvent utiliser les données de planification et de rendement que contiennent le RPP et le RMR, les rapports de planification et de rendement, pour examiner l'orientation générale de la politique publique en ce qui concerne les activités du ministère, pour évaluer l'utilisation des ressources avec l'objectif d'obtenir les résultats annoncés dans les plans, et pour suggérer la modification des priorités ou la réaffectation des ressources.

    Nous nous permettons, dans notre rapport, de suggérer plusieurs moyens pour vous d'avoir des rencontres plus efficaces avec les représentants ministériels et de faire le meilleur usage possible de votre temps. Nous suggérons que vous teniez des réunions préparatoires aux audiences, pour établir une stratégie. D'ailleurs, c'est ce qu'a fait le Sous-comité du processus budgétaire du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Vous pouvez même leur demander leur impression de l'expérience. Vous pouvez examiner de près le rapport de planification du ministère, le RPP, et le rapport de rendement à l'avance, pour cerner les questions qui intéressent le comité et les secteurs de haute priorité et à risque élevé. Vous pouvez demander au personnel du comité de préparer des questions pour vous, centrées sur ces enjeux. Une solution que vous pourriez envisager, c'est de cibler certains programmes, comme, par exemple, ceux du cadre de politique agricole. Ainsi, vous n'essayez pas d'examiner l'ensemble du cadre, mais vous choisissez plutôt des aspects qui vous intéressent particulièrement. Vous pouvez cibler des aspects sur lesquels votre examen pourrait avoir le plus d'impact. De plus, vous pourriez vous faire appuyer d'autres experts.

    Le genre de questions que nous, vérificateurs, posons, lorsque nous examinons ce genre de documents budgétaire, pour le rapport sur les plans et priorités, c'est est-ce que les résultats stratégiques sont pertinents? Est-ce qu'ils sont décrits avec clarté? Est-ce que les coûts de leur réalisation sont raisonnables? Que ce soit, ou non, les résultats corrects est une question de politique qui ne relève pas du mandat de notre bureau, mais nous les examinons néanmoins pour voir s'ils sont clairs et s'ils reflètent l'orientation du gouvernement.

    Lorsque nous avons revu, de façon informelle, le rapport sur les plans et priorités du ministère de l'Agriculture, nous les avons trouvés très bien sur ce plan, mieux que la plupart des rapports sur les plans et priorités que nous avions déjà vus. Mais encore, ce n'est qu'une impression. Ils ont quelques excellentes phrases, là-dedans. L'une qui a vraiment retenu mon attention, c'est celle qui dit « si la terre est l'actif premier de l'agriculture, l'eau représente la source de sa vitalité ». Je pense que ça ne pourrait pas être mieux dit.

    Nous demandons aussi si les résultats planifiés sont clairs. Est-ce qu'ils sont conçus pour réaliser les objectifs stratégiques qui ont été fixés? Nous n'avons pas trouvé grand-chose en fait de précision. Nous n'avons pas pu voir exactement comment ils vont faire leur travail. Nous n'avons pas trouvé de cible avec des échéanciers. Nous avons trouvé beaucoup de généralités. L'une d'elles est qu'on veut être un leader mondial. Je pense que c'est une aspiration des plus noble, mais peut-être pourraient-ils trouver de meilleurs moyens d'exprimer comment ils comptent atteindre ces objectifs stratégiques?

Á  (1130)  

     Nous nous demandons aussi si les programmes sont liés aux travaux d'autres ministères, parce que la plupart des ministères n'assurent pas seuls la responsabilité du travail qui contribue à l'atteinte d'un objectif stratégique. Ils ont généralement besoin de partenaires au sein du gouvernement fédéral ou à tout autre niveau de gouvernement, dans le secteur privé et dans la communauté.

    Vous voudriez peut-être aussi envisager de préparer des questions sur la manière, spécifiquement, dont le ministère prévoit de s'acquitter de sa tâche dans des domaines qui vous intéressent et de demander comment il déterminera si les résultats stratégiques ont été obtenus. Nous faisons souvent cela en ce qui concerne le objectifs comparativement aux échéanciers, en augmentant quelque chose d'un certain montant dans un certain délai.

    Quand nous examinons les rapports de rendement des ministères, le genre de question que nous posons c'est, dans quelle mesure est-ce que les programmes ont donné les résultats planifiés, des résultats spécifiques en rapport avec des attentes claires et concrètes? Autrement dit, est-ce qu'ils ont fait ce qu'ils ont dit qu'ils allaient faire dans leur rapport sur les plans et priorités? S'ils ne l'ont pas fait ou n'ont pas pu le faire, peut-être était-ce pour une raison qui ne dépendait pas de leur contrôle, comme une sécheresse, et le rapport l'indique. Est-ce que les données financières sont claires, relativement aux coûts du programme? Les résultats en valaient-ils la peine? Quels avantages les Canadiens en ont-ils tiré? Quelle valeur concrète a été donnée à l'argent des contribuables? La contribution du programme aux résultats obtenus a-t-elle été expliquée avec assez de clarté? Qu'ont fait les partenaires pour contribuer à l'atteinte du même objectif stratégique? Nous posons souvent d'autres questions standard, comme : Est-ce que le programme aurait pu être géré de manière plus efficiente; c'est-à-dire avec des coûts moins élevés ou avec de meilleurs résultats pour les mêmes coûts? Est-ce qu'un programme aurait pu être géré de façon plus efficace? C'est-à-dire y a-t-il un bon équilibre entre les modes de prestation et l'utilisation de partenaires?

Á  (1135)  

    Le président: Un moment s'il vous plaît, je pense qu'on a une question à vous poser.

    M. Howard Hilstrom: Je crois qu'il vaut mieux que je pose une question pour qu'on puisse en venir à ce que chacun apporte à l'autre. Nous constatons qu'un ministère donné n'est pas nécessairement le seul responsable. Comme vous l'avez dit, il y a des partenaires. Il est question de corriger une lacune de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Le ministère de l'Agriculture investit de l'argent pour que les choses aillent mieux en matière d'usage mineur de produits chimiques et de toutes ces choses, mais alors, le ministère de la Santé intervient. Comment pouvons-nous imputer la responsabilité au ministère de l'Agriculture lorsqu'il peut facilement dire nous faisions un excellent travail, mais cet autre ministère nous a mis les bâtons dans les roues? Est-ce qu'il y a moyen de contourner cela? Que fait-on dans ce cas?

    Le président: Monsieur Leighton.

    M. Barry Leighton: C'est quelque chose que nous étudions actuellement avec le Conseil du Trésor. Je pense que vous mettez le doigt sur le problème avec beaucoup de justesse. La manière dont on peut vraiment faire rapport de ce que nous appelons des initiatives horizontales, lorsque plusieurs partenaires contribuent à l'atteinte du même objectif, n'a pas été un aspect très solide des comptes rendus du gouvernement. Nous encourageons les ministères à déterminer qui est le principal ministère et où les Canadiens et les parlementaires peuvent trouver un rapport qui décrit l'ensemble de la situation, ou des parties de différents rapports qui la décrivent, collectivement de façon exhaustive. Dans le chapitre que nous allons présenter à la fin de mai, où nous faisons une classification des rapports de rendement de neuf ministères, à la fin du chapitre, nous faisons, dans une section, l'examen d'un exemple d'initiative horizontale. Nous essayons d'encourager le ministère à le faire. Je ne suis pas tout à fait sûr, cependant, de la manière dont cet exemple s'appliquerait à celui que vous avez donné.

    Le président: Monsieur Mayne.

    M. John Mayne: Je pense que nous nous attendrions à ce que la situation soit décrite dans le document de planification et dans le rapport de rendement. Le plan devrait indiquer clairement ce que doit faire le ministère de l'Agriculture, comparativement à Santé Canada. Lorsque le rapport est présenté, plus tard, une comparaison devrait être faite avec ce qu'ils ont dit qu'ils allaient faire. Si c'est déterminé dès le départ, dans le plan, le RPP, ils devraient pouvoir fournir une réponse, et si la réponse est que c'était à quelqu'un d'autre de s'en occuper, ce n'est pas très convaincant. C'est le genre de chose à laquelle on doit s'attendre dans une discussion sur la manière dont ils comptent réaliser ce qu'ils disent vouloir faire. Si c'est un enjeu important et Santé Canada est un participant important, par exemple, on s'attend à ce que ce soit indiqué, et qu'il y ait un énoncé clair de ce qu'Agriculture Canada doit faire et du rôle de Santé Canada.

    Le président: Monsieur Anderson, une brève précision je vous prie.

    M. David Anderson: Est-ce que vous avez un moyen de mesurer le fait que, dans certains de ces partenariats, les objectifs ne sont pas les mêmes pour les deux ministères, mêmes s'il sont censés viser des buts similaires? Cela complique encore plus la tâche.

    M. Barry Leighton: Nous ne pourrions qu'espérer qu'ils se concertent et s'entendent sur le même objectif et sur une description similaire. Mais ce serait un indice que les ministères pourraient collaborer plus étroitement. Je pense que vous avez raison.

    Parmi les questions qu'on se pose, lorsqu'on pondère l'utilité des documents préparés pour les comités, c'est si le rapport sur les plans et priorités et le rapport de rendement contiennent l'information qu'il vous faut pour examiner le budget des dépenses? Est-ce que ces documents sont conçus de manière que vous puissiez facilement examiner le travail du ministère, ou est-ce qu'ils sont plus comme des documents de relations publiques, qui ne donnent que les bonnes nouvelles? Une des choses que nous nous efforçons de déterminer, en évaluant les rapports de rendement, c'est s'il y a un bon équilibre entre les succès d'un ministère et les problèmes ou les lacunes. Est-ce que le ministère a réagi aux recommandations et suggestions antérieures du comité? Autrement dit, est-ce que vos audiences ont influencé le rendement des ministères?

    Pour résumer, nous comprenons que l'objet des documents budgétaires est de vous permettre d'examiner l'orientation générale des politiques publiques dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire, d'évaluer l'utilisation qui est faite de l'argent des contribuables pour obtenir des résultats pour le compte des Canadiens, et de suggérer des ajustements aux priorités ou aux ressources allouées.

    Que peut faire le Bureau du vérificateur général pour vous aider dans l'examen des documents budgétaires? Nous vous avons donné de l'information et un contexte dans le rapport intitulé « L'examen du budget des dépenses par les comités parlementaires ». Comme l'a dit John tout à l'heure, en avril l'année dernière, nous avons eu un chapitre où nous décrivions des attentes raisonnables en matière de rapport de rendement, et certaines de ces attentes s'appliquent aussi aux rapports sur les plans et priorités. Nous avons le chapitre qui sera diffusé à la fin du mois, dont j'ai parlé, où nous cotons les rapports de rendement de neuf ministères à la lumière de ces critères. Comme vous le savez, nous évaluons le rapport annuel de l'ACIA chaque année.

    Ceci termine mes observations, et je vous invite à nous poser des questions.

Á  (1140)  

    Le président: Merci beaucoup, MM. Mayne et Leighton. Je tiens à vous féliciter pour ce document. Je pense que c'est un document très utile, comme je n'en ai pas vu en dix ans ici. Peut-être est-ce le début d'une nouvelle ère et d'une nouvelle expérience, mais je pense que c'est excellent. Je n'ai pu qu'y jeter un bref coup d'oeil, mais je suis sûr qu'il nous sera à tous très utile, dans notre examen du budget et des priorités.

    Nous allons passer aux questions. Monsieur Hilstrom, vous êtes le premier.

    M. Howard Hilstrom: Dans le cas du cadre de politique agricole, l'orientation générale semble être définie, mais on dirait qu'il reste à déterminer comment on va s'y prendre. Lorsque les ministères présentent un plan quinquennal, comme ce cadre de politique agricole, pourquoi le vérificateur général, lorsqu'il examine ces plans généraux, ne dirait-il pas que le gouvernement devrait fournir un plan plus détaillé avant de demander aux provinces et aux agriculteurs d'y adhérer? C'est seulement qu'il y a cette grande ambiguïté. Est-ce que vous signalez parfois ce genre de choses, qu'on demande aux gens d'acheter chat en poche?

    M. John Mayne: Je ne crois pas que notre bureau ait examiné spécifiquement le cadre de politique agricole. Mais je pense que votre argument est légitime. Je pense qu'il y a des ministères qui ont un plan quinquennal et que, peut-être en raison de leur nature, ils sont un peu flous. Mais au moins pour la première année, ou les deux premières années de la période de cinq ans, le ministère a la possibilité de préciser son tir. Dans les rapports sur les plans et priorités qui sont présentés chaque année au Parlement, on pourrait trouver le genre de détails que vous cherchez en ce qui concerne les activités et les réalisations prévues pour la prochaine année ou les deux prochaines années. Nous nous sommes montrés critiques à l'égard des ministères qui s'en tiennent à de vagues énoncés sur leurs intentions.

    M. Howard Hilstrom: Je sais que vous n'êtes pas ici pour parler des détails. Je ne sais pas si vous pouvez même répondre à ma question, ou peut-être n'avez-vous pas besoin d'y répondre. Je vais m'expliquer. Il y a le programme Green Cover, qui prévoit l'ensemencement de tout un tas de terres marginales pour les transformer en pâturages. Il est question de trois millions d'acres. J'attends encore de les entendre dire la première année nous allons ensemencer 500 000 acres, la deuxième nous ferons ceci et la troisième cela.

Á  (1145)  

    M. John Mayne: Je dirais que c'est le genre de questions que le comité devrait poser aux représentants du ministère. Le comité pourrait obtenir de l'information et de la documentation en posant ces questions très légitimes.

    Le président: Voulez-vous poursuivre, monsieur Anderson?

    Désolé, monsieur Leighton, allez-y.

    M. Barry Leighton: Je m'excuse, monsieur le président. Je ne suis pas un habitué des comités.

    Le président: Ce n'est rien.

    M. Barry Leighton: Je voulais seulement dire qu'il est tout à fait acceptable d'avoir des cibles à long terme; par exemple, comme vous l'avez dit, de déterminer combien d'acres seront ensemencés en une année. Il est tout à fait acceptable d'avoir un objectif éloigné, qui devient un défi à relever, et ensuite, dans le rapport de rendement, d'expliquer pourquoi on n'a pas pu atteindre cette cible ou même comment elle a pu être dépassée. C'est toujours bon d'avoir un objectif, comme vous le dites.

    M. David Anderson: L'un va avec l'autre. J'ai eu quelques inquiétudes, et je pense que vous aussi, au sujet de ces postes budgétaires toujours changeants et de la modifications des procédures comptables d'une année à l'autre. Est-ce qu'il y a un moyen de régler cela, ou est-ce que nous devons tout simplement nous résigner au fait que lorsque nous entreprendront l'examen des documents budgétaires de l'année prochaine, nous devrons nous orienter à l'aveuglette dans leur dédale en essayant de faire des comparaisons avec ceux de l'année précédente et de l'année d'avant?

    M. John Mayne: Je pense que la cohérence, une année sur l'autre, est une bonne pratique en matière de compte rendu. Là encore, je pense que c'est le genre de questions qu'il convient de poser. Vous ne devriez pas avoir de difficulté à établir ces liens. Il devrait y avoir une certaine cohérente une année sur l'autre, et des liens clairs avec les programmes subventionnés.

    M. David Anderson: La frustration vient du fait que c'est délibéré, pour empêcher les gens de bien comprendre ce qui se passe.

    Dans votre présentation, vous avez parlé du rejet des crédits, ou quelque chose du genre. J'ai cru comprendre que c'est une mesure que nous avons la possibilité de faire. Pourriez-vous en parler un peu?

    M. John Mayne: En principe, les comités peuvent réduire un crédit dans le cadre du budget. Je pense que c'est un phénomène assez rare. Ils ne sont pas habilité à augmenter le montant, parce que cela crée des problèmes de confiance. Je pense que le comité peut recommander la réduction d'un crédit.

    M. David Anderson: Monsieur Leighton, aviez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    M. Barry Leighton: Non.

    Le président: Monsieur Maloney.

    M. John Maloney: Avez-vous une politique, ou une procédure qui fait que vous assoyez avec le sous-ministre ou ses collaborateurs pour examiner les normes qu'on s'attendrait de voir respecter par un ministère pour que ses livres soient en ordre? Est-ce que vous les informez de vos attentes, un peu comme vous nous avez expliqué les questions que vous leur poseriez?

    M. John Mayne: Pas dans le cadre d'une séance formelle. Ils suivent les directives du Conseil du Trésor sur la préparation des documents budgétaires. Le Conseil du Trésor est l'entité publique qui détermine ce que devrait contenir chacune des trois parties du Budget des dépenses. Nous avons nos critères, que nous appliquons à leur examen, et ils sont assez semblables à ceux du Conseil du Trésor. Si nous avons fait une vérification particulière dans un domaine de l'agriculture, ce processus engloberait notamment des discussions avec des représentants officiels et des sous-ministres, et peut-être même avec le ministre. Les rapports que nous avons déposé depuis plusieurs années ont décrit très clairement, selon nous, nos attentes en matière de bonne reddition des comptes, et ce sont les critères que nous continuons d'appliquer à l'examen des documents budgétaires.

    M. John Maloney: Vous dites que vos critères sont semblables à ceux du Conseil du Trésor. Est-ce que vous rencontrez le Conseil du Trésor de temps à autre? Lorsque vous présentez les rapports, leurs conclusions sont parfois des plus intéressantes. Ce que je veux savoir, c'est comment on en arrive là?

    M. John Mayne: Nous avons de fréquents entretiens avec le Conseil du Trésor, et il y a un processus, qui est en cours actuellement, des moyens d'assurer une cohérence encore plus grande entre nos critères et les directives du Conseil du Trésor. Plusieurs initiatives sont en cours dans tout le pays, relativement aux comptes rendus sur le rendement, dont certaines sont l'oeuvre de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, qui a récemment diffusé un gros document sur les principes valables en matière de compte rendu. C'est donc que des efforts sont déployés pour l'application de principes comptables généralement reconnus. Il reste encore du chemin à faire. Au niveau fédéral, nous essayons de nous assurer qu'il n'y a pas de différence entre nous et le Conseil du Trésor. Comme vous pouvez l'imaginer, cela donne souvent au ministère une excuse pour faire ressortir les écarts entre les deux. Alors nous faisons tout ce que nous pouvons pour l'éviter.

Á  (1150)  

    M. John Maloney: Il est intéressant que vous ayez parlé de normes applicables à l'échelle nationale. Une bonne part du trésor fédéral va vers les provinces. Je me préoccupe toujours de reddition des comptes et de transparence. Est-ce qu'il y a des démarches entreprises dans le sens de...?

    M. John Mayne: Oui, il y en a. Notre bureau travaille depuis déjà plusieurs années avec les bureaux de vérification législative. Je siège à un comité qui se réunit tous les six mois pour discuter des questions relatives aux rapports sur le rendement et à la vérification de ces rapports. Ces travaux sont coordonnés dans l'optique, comme je l'ai dit, de la formulation de normes similaires dans tout le pays. Plusieurs provinces ont institué des exigences législatives en matière de compte rendu. Le Québec, l'Alberta et la Colombie-Britannique se sont attachés avec beaucoup de détermination à définir des exigences en matière de compte rendu à leur assemblée législative, en ce qui concerne les documents budgétaires. C'est donc que de vastes efforts sont déployés sur ce plan pour assurer une certaine uniformité. Du côté fédéral, on espérerait des législatures provinciales le même genre de comptes rendus sur lesquels on compte ici.

    M. John Maloney: Nous n'avons pas légiféré comme ils l'ont fait.

    M. John Mayne: Non.

    M. John Maloney: Est-ce que c'est le genre de chose que vous recommanderiez?

    M. John Mayne: Dans un rapport, en 2000, nous avons suggéré que le gouvernement envisage ce genre de loi. Il ne l'a pas fait. Les réformes apportées au Budget des dépenses depuis 1995 scindent la partie III du budget en un rapport de planification au printemps et un rapport de rendement à l'automne; ce sont d'excellentes initiatives et, à l'époque, le Parlement y avait donné son accord. Il faudrait que vous posiez la question aux représentants du Conseil du Trésor, mais je pense que d'après eux, cela suffit pour progresser. Plusieurs administrations, au Canada, ont émis des exigences législatives en matière de rapports émanant des ministres, par les ministres, à leur assemblée législative.

    M. John Maloney: Je suppose que nous pourrions mettre de l'ordre dans nos propres affaires avant de suggérer que ces provinces qui n'ont pas d'exigences prévues par la loi en matière de rapports...

    M. John Mayne: Ce serait un peu difficile de faire de telles recommandations.

    M. John Maloney: Je pense que nous devrions nous y efforcer.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom: Ces documents du Budget supplémentaire des dépenses sont diffusés vers la dernière semaine de mars. À ce que je comprends, ils paient pour tout ce qui n'avait pas été prévu. Il me semble qu'il arrive que ce soient d'assez grosses sommes. Est-ce que ces mesures sont parfois analysées, en partant du principe que le ministère aurait dû mieux faire rapport de ses dépenses et mieux les planifier, ou pensez-vous que les dépenses supplémentaires, qui doivent être autorisées par le Parlement, sont dans les limites normales et sont, le plus souvent, imprévisibles? Pourriez-vous nous dire si, oui ou non, nous devrions nous occuper de les interroger avec insistance sur ce genre de choses?

    M. John Mayne: Je ne pense pas que notre bureau ait fait beaucoup d'analyses dans le sens que vous suggérez. Encore une fois, je vous inciterais à poser ces questions tout à fait légitimes de la part d'un comité permanent. Je pense que vous avez raison de suggérer que les questions à poser seraient « Est-ce que ces dépenses supplémentaires qui sont proposées n'auraient pas dû être prévues? » Il est clair que certaines d'entre elles sont attribuables à des circonstances exceptionnelles. Je pense qu'il est tout à fait légitime qu'un comité pose des questions pour obtenir des explications sur les sommes importantes des budgets des dépenses supplémentaires. Que ce soit le résultat de situations qui ont beaucoup changé, ce qui arrive, bien sûr, ou d'une piètre planification, c'est le genre de questions qu'on pourrait vouloir poser.

Á  (1155)  

    Le président: Monsieur Anderson, avez-vous des questions à poser?

    M. David Anderson: J'en ai une. On dirait que tout ceci revient à un jeu du chat et de la souris, où les ministères essaient, en fait, de se cacher de nous et nous essayons de les attraper, plutôt que d'être un examen des objectifs et des résultats que les ministères ont essayé de déterminer. Est-ce que vous avez des suggestions sur la manière dont nous pourrions nous y prendre?

    M. John Mayne: Comme l'a suggéré mon collègue, avant de rencontrer les représentants officiels, vous devriez peut-être avoir une réunion de planification pour déterminer le genre de questions que vous voudrez poser. Vous pourriez faire un survol des documents que vous avez en main, le RPP et le RMR. Quel genre d'information n'y est pas, que vous aimeriez avoir? Demandez-les avant l'audience des représentants pour avoir une discussion plus constructive.

    Je pense que les comités pourraient faire un bien meilleur usage de leurs pouvoirs d'examen. Il n'y a pas encore eu beaucoup de rapports sur les examens des documents budgétaires qu'ont fait les comités. Les gouvernements doivent réagir dans les 60 à 90 jours aux rapports des comités. Je pense que c'est un pouvoir dont les comités pourraient faire meilleur usage.

    Les audiences tendent maintenant à être centrées sur les chiffres que contiennent les documents budgétaires. Je pense que la réforme du processus dont a parlé M. Leighton visait en grande partie à permettre aux comités d'avoir des audiences sur les rapports sur les plans et priorités et, ultérieurement, sur les rapports sur le rendement, en vue de la rédaction de rapports qui influenceraient le budget de l'année suivante. À ce que je comprends, l'élaboration du budget est entreprise en juin et continue tout au long de l'automne, jusqu'à ce que le gouvernement en décide en février. Ce que les comités peuvent faire, par le truchement de leur évaluation des plans qui sont déposés au Parlement et des rapports présentés en comparaison des plans antérieurs, c'est recommander au gouvernement de nouvelles priorités et donner leur avis sur les orientations et les initiatives des ministères. Le gouvernement doit réagir aux rapports. Je pense que cette perspective, qui vise le plus long terme que celle d'essayer de changer les documents budgétaires maintenant, ce qui est peu vraisemblable, ne serait-ce qu'à cause de notre système, serait, néanmoins, un bon rôle, un rôle que nous espérons voir les comités assumer avec plus de détermination.

    M. Howard Hilstrom: Nous présentons les rapports du comité plénier, où nous recommandons au gouvernement des mesures au sujet des filets de sécurité, des composantes relatives aux catastrophes, et tout cela. Alors je pense que les comités, de façon générale, le font.

    M. John Mayne: Vous avez raison, les comités présentent effectivement des rapports. Mais pas sur les examens des documents budgétaires. En ce qui concerne le genre d'informations qu'ils obtiennent pour alimenter des discussions plus approfondies, je pense que le comité pourrait vouloir l'envisager.

    M. Howard Hilstrom: J'ai coupé la parole à David.

    Le président: Nous vous la rendrons tout à l'heure.

    M. David Anderson: Ça va.

    Le président: Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

    J'apprécie vraiment votre présentation, ce matin, étant donné que nous avons tous si peu de temps. Je pense que nous avons été négligents dans le passé en ne consacrant pas assez de temps à l'examen des documents budgétaires. C'est du chinois pour moi. Je n'étais pas comptable dans ma vie antérieure. Il est certain que des drapeaux jaunes se dressent dans mon esprit alors que j'examine certains des livres. Je pense qu'il nous faut nous montrer plus diligents que ces derniers temps. Il nous faut sonder votre avis, comme nous le faisons ce matin, pour mieux nous acquitter de notre devoir. Il nous faut nous intéresser à autre chose que les chiffres. En voyant, avec l'aspect financier, ceux des politiques, des programmes et des résultats, j'ai vraiment apprécié ces informations.

    Vous avez dit qu'à la fin de mai, il y aurait un rapport sur neuf ministères différents. Est-ce que le ministère de l'Agriculture sera l'un d'eux?

  (1200)  

    M. Barry Leighton: Non.

    Mme Rose-Marie Ur: Dommage.

    Cela étant dit, vous aviez dit...

    M. David Anderson: Cela leur importe peu.

    Le président: Ce n'est pas une priorité?

    M. Barry Leighton: Nous avons choisi neuf ministères en fonction d'un résultat commun dans le domaine de la sécurité. Nous avons trouvé difficile d'établir un lien entre l'agriculture et la sécurité, bien que...

    Mme Rose-Marie Ur: Et l'innocuité des aliments?

    M. Barry Leighton: L'innocuité des aliments et le bioterrorisme sont abordés.

    Mme Rose-Marie Ur: D'accord.

    Mes oreilles se sont dressées lorsque vous avez parlé d'une réduction de crédit pour un secteur particulier du ministère. Est-ce qu'il est déjà arrivé qu'un comité fasse rapport en ce sens, d'après vos souvenirs? Quelles en ont été les conséquences? Est-ce qu'ils sont encore en comité? Ce n'est pas que cela m'effraie, mais...

    M. John Mayne: Je ne sais pas. Je pense...

    Mme Rose-Marie Ur: Alors, vous voulez que nous soyons des leaders, n'est-ce pas?

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Mayne: Peut-être le personnel de la recherche pourrait-il vous obtenir ces renseignements. Je regrette, je ne sais pas.

    Mme Rose-Marie Ur: Si vous pouviez vous-même obtenir ces renseignements et en faire rapport au comité plénier, je l'apprécierais.

    M. John Mayne: Nous pouvons le faire.

    Mme Rose-Marie Ur: J'ai cru comprendre—et je peux me tromper—que tout ce qui se rapporte aux finances est considéré confidentiel. Je ne voudrais pas que le comité s'égare et ne soit pas productif.

    Si vous examinez, disons, le ministère de l'Agriculture, est-ce qu'il y a des gens dans votre Bureau qui ont des compétences en agriculture?

    M. Barry Leighton: Les équipes qui vérifient chaque entité ont de nombreuses années d'expérience de la vérification du même ministère ou du même organisme, et ils ont à coeur d'actualiser cette expertise.

    Mme Rose-Marie Ur: Je veux bien le croire. Vous êtes les vérificateurs, alors il est évident que cela compte. Mais ce que je dis, c'est qu'il pourrait être bon, parfois, d'avoir des compétences en agriculture, en plus d'une expertise en vérification. Oui, vous avez les compétences comptables. Est-ce que vous avez aussi des compétences au niveau de l'aspect agricole fondamental? Est-ce qu'il y a un équilibre?

    M. Barry Leighton: Je ne connais pas de...

    Mme Rose-Marie Ur: Pensez-vous que ce serait quelque chose de positif à avoir?

    M. John Mayne: Je pense que notre processus de vérification fait usage de toute l'expertise dont nous avons besoin. Des experts de l'extérieur de notre organisation sont appelés à conseiller l'équipe tandis qu'elle fait ses vérifications d'un domaine particulier. Cet aspect est l'un des éléments les plus solides de notre démarche de vérification. Nous faisons appel à ce genre d'expertise dans tous nos travaux, y compris en ce qui concerne l'agriculture.

    Mme Rose-Marie Ur: Dans votre examen des divers ministères, y en a-t-il un qui semble se débrouiller relativement bien de façon générale, ou y en a-t-il un auquel vous devez constamment revenir parce qu'il ne fait pas bien son travail? Faites-vous une analyse pour déterminer qui fonctionne plutôt bien et qui a vraiment besoin d'être rappelé à l'ordre?

    M. Barry Leighton: Nous avons remarqué que, depuis que nous examinons les rapports de rendement, il y a des années où des ministères et organismes ont des pratiques très prometteuses, puis, un ou deux ans plus tard, on dirait qu'ils se sont assis sur leurs lauriers. Nous ne pouvons pas désigner un document de planification ou de rendement comme étant le meilleur exemple que nous pourrions suggérer à d'autres ministères et organismes de suivre.

    Mme Rose-Marie Ur: Est-ce que le ministère de l'Agriculture est celui qui a le plus d'éléments de recouvrement des coûts, comparativement à d'autres ministères?

    M. John Mayne: Ni mon collègue ni moi-même n'avons effectué de travaux de vérification au ministère de l'Agriculture. Nous examinons les prévisions budgétaires. Il nous faudrait vérifier ce qu'a fait l'équipe de vérification dans ce domaine.

    En ce qui a trait à une de vos questions précédentes, on me signale qu'à part ces spécialistes de l'extérieur auxquels nous faisons appel, les membres des équipes au sein de notre organisation ont de l'expérience. En ce qui concerne l'agriculture, l'un des directeurs a 15 années d'expérience au ministère.

  (1205)  

    Mme Rose-Marie Ur: Cela ne me laisse pas beaucoup d'espoir parce que certains des sous-ministres du ministère n'ont pas de base en agriculture. Ce sont des universitaires. C'est important également. Nous avons aussi besoin d'eux.

    Que pouvons-nous faire pour améliorer le système? En tant que députés et membres d'un comité, que pourriez-vous nous dire aujourd'hui qui nous permettrait de mieux accomplir notre travail?

    M. Barry Leighton: Posez ces questions difficiles aux fonctionnaires du ministère; demandez-leur comment ils s'y prendront pour atteindre les résultats stratégiques qu'ils prévoient dans leur rapport sur les plans et les priorités.

    Le président: Nous allons maintenant passer de l'autre côté.

    Je dirais aux fins du compte rendu que le 18 mai 1995, c'est exactement ce qu'ils ont fait. C'est peut-être arrivé auparavant, mais c'est le cas le plus récent où les prévisions ont été réduites à l'égard du crédit. Je ne peux vous dire de quel montant il s'agissait.

    Mrs. Rose-Marie Ur: De quel comité s'agissait-il?

    Le président: Le Comité de l'immigration.

    Monsieur Anderson, vous pouvez maintenant poser vos dernières questions.

    M. David Anderson: Simplement pour poursuivre dans la même veine, connaissez-vous la procédure précise pour diminuer le crédit ou devrait-on demander au greffier?

    M. John Mayne: Je crois que vous devriez vous adresser au greffier qui s'y connaît beaucoup mieux en ce qui a trait à ces procédures.

    M. David Anderson: Savez-vous si le gouvernement doit donner une réponse ou s'il peut ne pas donner suite?

    M. John Mayne: Je crois que le gouvernement est tenu de donner une réponse à rapport du comité.

    M. David Anderson: Vous avez dit que, selon vous, le ministère de l'Agriculture avait des plans et priorités bien définis mais que vous aviez certaines réserves au sujet des résultats. Comme vous avez parcouru les documents, croyez-vous que le ministère s'est fixé des objectifs identifiables. Dans la négative, que doit-il faire pour les atteindre?

    M. John Mayne: Ils n'ont aucun objectif dans le rapport sur les plans et les priorités. Ils en ont peut-être ailleurs au sein du ministère. Ce qu'ils ont déposé au Parlement est très général et bien que le document décrive leur grande vision, il ne va pas plus loin. Je crois que c'est tout à fait inadéquat. Si vous remontiez en arrière et examiniez les rapports sur les plans et les priorités d'il y a deux ou trois ans, vous vous constateriez que le ministère était en fait un peu plus concret lorsqu'il s'agissait de décrire ce qu'il cherchait à accomplir. Je ne sais pas s'ils ont choisi de rédiger le document de cette manière. Je soupçonne que le ministère a beaucoup d'autres attentes plus concrètes et de résultats qu'ils visent à atteindre mais dont il n'est pas question dans ce document.

    M. David Anderson: Je crois que nous nous attendrions tous à ce qu'ils le fassent, mais je ne suis pas sûr qu'ils existent. De la façon dont le cadre stratégique a été appliqué, on peut penser qu'l y a peut-être eu une certaine planification, que des priorités ont été fixées et qu'il y a des attentes à cet égard, mais rien n'est encore très bien défini, rien ne semble bien planifié. Nous nous en sortons en ce qui a trait au premier pilier. Il nous en reste quatre autres. Même le premier pilier ne comporte pas ces objectifs bien définis que quiconque, y compris les organisations agricoles, peut examiner et dire avoir l'impression qu'il s'agissait des objectifs visés. Vous pouvez le constater avec le nouveau programme du revenu agricole et tous les problèmes qui en découlent. Il y a peut-être eu des plans et des priorités, mais il n'y avait aucun objectif précis que quiconque pouvait définir. C'est un problème important qui se pose également, je pense, dans les autres piliers, pas seulement dans ce domaine.

    D'autres points de vue peut-être à cet égard.

    Le président: Monsieur Hilstrom, avez-vous autre chose à dire pour le moment?

    M. Howard Hilstrom: Non.

    Le président: Monsieur Duplain.

[Français]

    M. Claude Duplain: Je vais vous poser une question un peu bizarre. Il y avait une réunion, ce matin, où on a rencontré le vérificateur général, une des réunions où il y a le moins de monde; certains députés sont venus et repartis. S'il y a une chose qui intéresse les députés, c'est bien souvent la question financière. Cependant, je me pose une question et je vous la pose; Mme Ur en a d'ailleurs parlé un peu tout à l'heure. Les députés ne connaissent peut-être pas bien les rapports et, surtout, ils ne savent peut-être pas les interpréter.

    Vous parliez des possibilités que les comités peuvent avoir. Avez-vous l'impression que les députés maîtrisent bien l'interprétation des rapports et la manière de fonctionner des comités? Lorsque vous faites vos rapports, vous faites des recommandations, et j'aimerais connaître votre avis à ce sujet. J'ai l'impression que les députés sont très mal informés sur la façon d'interpréter ces rapports. Je ne suis pas sûr que les députés comprennent cette chose et je ne suis même pas sûr qu'ils savent où aller chercher l'information pour la comprendre. Que pensez-vous de tout cela en tant que membre du Bureau du vérificateur général? Est-ce votre devoir à vous que de nous informer? Avez-vous des recommandations à faire là-dessus?

  (1210)  

[Traduction]

    M. John Mayne: C'est vrai que les comités n'ont pas consacré beaucoup de temps à l'examen des documents budgétaires, peut-être parce qu'ils avaient l'impression qu'ils ne pouvaient rien faire à ce sujet. Dès qu'on aborde le domaine financier, cela devient une question de confiance et on ne peut y toucher. L'un des messages que nous essayons de transmettre, selon moi, c'est que si les comités consacraient plus de temps à contrôler le gouvernement et à l'obliger à rendre des comptes, l'examen des documents pourrait influer sur les budgets futurs. Les documents sont accessibles. La question est de savoir si vous avez suffisamment de renseignements pour faire votre travail. Il me semble que c'est une question de priorité pour les comités, qui ont beaucoup de pain sur la planche, et de leur intérêt à consacrer du temps à parcourir les documents. Nos rapports contiennent des recommandations. Il est arrivé à quelques reprises que ces rapports soient utiles à un comité dans le cadre de ses délibérations.

    Il me semble que ce comité a un intérêt pour l'agriculture et possède des connaissances dans ce domaine et qu'il serait tout à fait en mesure d'examiner ces documents et de poser aux fonctionnaires le genre de questions que nous suggérons, par exemple, au-delà de la grande vision, qu'essayez-vous en fait d'accomplir pour la prochaine année et la suivante?

    Le président: Monsieur Leighton.

    M. Barry Leighton: Lorsque nous avons collaboré avec le Conseil du Trésor pour tenter de dégager les attentes raisonnables en ce qui a trait à ces documents, nous songions à ce dont vous auriez besoin pour accomplir votre travail. Nous essayons donc d'imaginer l'utilité que ces documents auraient pour vous, étant donné le peu d'attention que les comités permanents accordent à ces documents. Comme l'a dit M. Mayne, comme le comité permanent semble maintenant manifester un plus grand intérêt pour ces documents, je pense que nous constaterons que les ministères et les organismes essaieront de mieux les adapter à vos besoins. Si vous posez ces questions difficiles, ils essaieront de vous donnes les réponses dans ces rapports.

    Le président: Monsieur Duplain, avez-vous d'autres questions?

[Français]

    M. Claude Duplain: Je suis d'accord que vous faites les rapports en ce sens, mais je vous pose ma question encore plus directement. Est-ce que vous vérifiez pour voir si les députés élus comprennent et sont capables d'interpréter ce que vous préparez? Pensez-vous que la majorité des députés comprennent les rapports financiers et qu'ils peuvent les interpréter?

    Tout à l'heure, on parlait des budgets supplémentaires qui sont présentés et on demandait comment on pouvait vérifier s'il s'agissait de budgets excessifs et faisant partie des budgets déjà planifiés. Si des questions sont posées, c'est qu'on n'a pas compris. En général, avez-vous l'impression que les députés sont capables de travailler avec les documents que vous leur présentez? Pensez-vous qu'ils sont capables de les étudier, de les interpréter et de poser les questions qu'il faut au bon endroit? Est-ce que cela vous tracasse ou pas?

  (1215)  

[Traduction]

    M. John Mayne: Un simple point d'éclaircissement. Le budget supplémentaire de même que ses RPP et RMR sont préparés par le gouvernement. Il ne s'agit pas de rapports du Bureau du vérificateur général. Nous n'assumons donc aucun rôle dans la préparation de ces documents. Comme je l'ai dit plus tôt, nous nous fondons sur des critères pour évaluer leur efficacité, mais ils sont rédigés en tenant compte des exigences du Conseil du Trésor, qui sont bien documentées.

    Il s'agit d'une situation dans laquelle cause et effet sont inextricablement mêlés. Si les parlementaires n'utilisent pas ces documents, les ministères ne sont pas très motivés à les améliorer et à les rendre plus clairs le cas échéant. Si nous avons envoyé ce rapport aux députés, c'était pour tenter de les pousser davantage à remettre en question les documents qu'ils reçoivent, à s'attendre que la mise en cause donnerait lieu à des rapports meilleurs et plus clairs qui seraient plus faciles à utiliser.

    Le président: Merci, monsieur Mayne.

    Monsieur Hilstrom, avez-vous d'autres questions?

    M. Howard Hilstrom: Non.

    Le président: Monsieur Anderson, avez-vous d'autres questions?

    M. David Anderson: Non.

    Le président: Monsieur Maloney.

    M. John Maloney: Quelqu'un a fait allusion ce matin au jeu du chat et de la souris. Avez-vous l'impression que les ministères cachent délibérément des choses ou dénaturent les documents ou s'agit-il simplement d'une absence de direction ou de pratiques peu soignées? Comment évaluez-vous les positions? Les ministères collaborent-ils avec vous lorsque vous vous présentez chez-eux?

    M. John Mayne: En général les ministères collaborent avec nous. La loi les oblige à le faire.

    Je ne sais pas, qu'il s'agisse de ce ministère ou d'autres ministères, dans quelle mesure les ministères ne sont pas francs. Comme l'a dit M. Leighton, nous cherchons entre autres à voir si ces documents contiennent de mauvaises nouvelles. Il est difficile d'imaginer qu'un ministère important comme Agriculture, ou n'importe quel autre, n'a pas eu de problèmes au cours de l'année. Si le rapport ne contient pas de mauvaises nouvelles, cela laisse supposer qu'il y a peut-être autre chose. Je pense qu'un rapport juste et équilibré, un critérium difficile, réglerait votre problème.

    Je spécule beaucoup, mais je crois que les comités sous-estiment l'impact qu'ils peuvent avoir sur les ministères en les critiquant et en demandant de l'information. Je crois que les ministères donnent en général suite aux demandes des comités. Si les comités s'intéressent aux genres de documents qu'ils préparent, ils s'efforceront davantage de leur présenter de meilleurs documents. S'ils constatent que les comités ne s'intéressent pas beaucoup à ces documents, alors... Nous les choisirons peut-être; ils seront malchanceux et nous ne seront pas élogieux à leur endroit. Ils peuvent s'en accommoder, je pense.

    Il est difficile de dire ce qui vient en premier. Les organismes ont naturellement tendance à ne pas raconter les histoires désastreuses. Une fois de plus, ce n'est pas une bonne façon de rendre des comptes. je crois que si les histoires ont de la substance, il en sera question dans les médias de toute manière. Par conséquent, ces histoires devraient figurer dans ces documents.

    M. John Maloney: Comment vous y prenez-vous pour choisir le ministère qui fera l'objet d'une vérification et qu'allez-vous y cibler? Est-ce que vous choississez au hasard ou y a-t-il une véritable raison pour laquelle vous choisissez le ministère A, B ou C?

    M. John Mayne: Le rapport qui paraîtra à la fin du mois a porté sur divers ministères en raison du fait qu'ils exerçaient des activités dans le domaine de la sécurité. Nous avions donc le choix d'examiner cet aspect comme priorité.

    Quant à notre travail de vérification ordinaire, au sujet duquel vous lisez dans nos rapports, il comporte un processus de planification assez complexe qui tente de cerner les questions prioritaires. Je le répète, surtout d'un point de vue public et parlementaire, nous nous demandons quelles sont les choses auxquelles s'intéresseraient les parlementaires et que nous pouvons aborder? Nous disposons d'un processus de consultation assez exhaustif pour déterminer l'objet et le moment de notre examen. Nous avons un plan pluriannuel. Des plans sont mis au point et revus constamment. Nous faisons un assez bel effort pour tenter de repérer les questions qui intéressent les parlementaires. D'autre part il y a la question des ressources, à savoir ce que nous sommes vraiment en mesure de vérifier.

  (1220)  

    M. John Maloney: Continuez, monsieur Leighton.

    M. Barry Leighton: Dans le rapport qui paraîtra à la fin du mois, nous avons essayé d'être beaucoup plus positifs que nous le sommes souvent dans nos rapports. Plutôt que d'insister sur les choses que les ministères ont mal fait, nous avons repéré certaines pratiques prometteuses pour que d'autres ministères et organismes puissent les examiner afin de voir s'il y en a qu'ils pourraient adopter et mettre à profit. Comme nous l'avons dit plus tôt, Agriculture et Agroalimentaire Canada s'acquitte très bien de son mandat principal. Si nous en avions parlé dans ce rapport, nous aurions très bien pu présenter cela comme une pratique prometteuse. Mais nous aurions demandé aux autres ministères de nous donner des précisions dans leurs rapports sur la façon qu'ils comptent accomplir leur travail, leurs objectifs et ainsi de suite.

    M. John Maloney: Est-ce que vous avez l'habitude de revérifier? Si, dans le cadre de la vérification d'un ministère, vous constatez un problème et faites votre rapport, retournez-vous dans un an ou deux pour voir si la situation a été corrigée?

    M. Barry Leighton: Oui. Pas dans le cas particulier de l'évaluation de ces rapports de rendement, que nous pouvons effectuer pus tard mais, en ce qui concerne notre vérification ordinaire, nous jetons bel et bien un coup d'oeil aux recommandations un an après le dépôt du rapport à la Chambre et déterminons dans quelle mesure le ministère y a donné suite. Nous décidons ensuite si nous allons revérifier dans environ an. Par conséquent, deux ans après le dépôt des rapports nous nous attendrions à en déposer un deuxième, au besoin, afin de signaler le progrès accompli par le ministère pour donner suite aux recommandations initiales.

    M. John Maloney: Si c'est positif, est-ce que vous produisez également un rapport? Si c'est négatif, je suis convaincu que vous le feriez.

    M. Barry Leighton: Étant donné notre lourde charge, si le ministère a fait des progrès importants nous avons plutôt tendance à examiner d'autres aspects qui requièrent davantage notre attention.

    M. John Maloney: Merci, monsieur le président.

    Le président: Y a-t-il un membre de l'Alliance qui veut poser des questions?

    M. Howard Hilstrom: Nous ne savons pas tout à ce sujet, mais nous n'avons plus de questions.

    Le président: Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur: Si je vous ai bien compris, monsieur Leighton, vous avez dit qu'Agriculture et Agroalimentaire semblait être sur la bonne voie en manière de sécurité alimentaire et que sais-je encore. Est-ce ce que c'est ce que vous avez dit? Je voulais peut-être simplement l'entendre.

    M. Barry Leighton: J'espère avoir dit que l'orientation stratégique de l'ensemble du ministère est très bien expliquée et très claire dans le rapport sur les plans et les priorités. J'espère toutefois ne pas avoir fait précisément allusion à la question de la sécurité.

    Mme Rose-Marie Ur: C'est bon d'entendre quelque chose de positif, que les choses vont assez bien dans ce secteur. Ça devrait peut-être nous remonter le moral.

    Le président: Monsieur Duplain, avez-vous des questions?

    Dans la négative, je vais, à titre de président, prendre la liberté de poser une question. Comment évaluez-vous la meilleure qualité de vie pour tous les Canadiens?

    M. John Mayne: Voilà une question à laquelle notre bureau s'est intéressé. Cependant un certain nombre d'organismes publient des renseignements sur la qualité de vie. Je crois qu'il y a des publications très récentes sur le sujet, des publications qui tentent d'examiner une série d'indicateurs qui permettraient de le faire. C'est une question complexe et les discussions ne manquent pas sur ce qui devrait être inclus. Il existe différentes approches. Je ne crois pas que le gouvernement fasse rapport à ce sujet, mais je sais qu'un certain nombre d'organismes au Canada ont...

    Le président: Nous pourrions dire du reste que c'est un énoncé de vision important pour n'importe quel gouvernement ou n'importe quel ministère. Il ne s'agit pas seulement du ministère de l'Agriculture. Il pourrait s'agir d'un énoncé de vision pour tous les ministères, pour tous les Canadiens.

    Nous savons que cela se trouve déjà dans le Livre bleu des prévisions budgétaires sur les plans et priorités. Mais il nous faut mesurer par rapport à quelque chose. Vous avez dit que vous aviez pour règle de signaler...

  (1225)  

    M. Barry Leighton: Toute pratique prometteuse, monsieur le président.

    Le président: Oui. Est-ce qu'il s'agit d'une chose que vous dites à tous les ministères? Si vous constatez que quelque chose fonctionne bien, que quelqu'un a apporté une amélioration en matière de pratiques d'établissement de rapport, comment serions-nous mis au courant? Comment faites-vous passer ce message?

    M. Barry Leighton: Ce n'est pas une chose que nous avons fait par le passé, mais la vérificatrice générale, Sheila Fraser, dans son rapport particulier de la fin mai, a tenu beaucoup à mettre en évidence les pratiques prometteuses. Par conséquent, nous attendrons peut-être afin de voir quel sera l'impact du rapport afin de déterminer si cette approche est productive.

    Le président: Monsieur Mayne.

    M. John Mayne: Nous le ferions dans un de nos rapports qui sont déposés au Parlement. Je crois que quelque chose s'en vient en mai. Je me souviens d'un rapport dont j'étais chargé, qui a été déposé en 2000. Il incluait des exemples de bonnes et mauvaises pratiques. Nous discourons sur ces questions dans beaucoup de missions à Ottawa et ailleurs au pays. Nous essayons également d'en arriver à un certain équilibre en signalant non seulement ce qui va mal mais aussi certaines bonnes pratiques.

    Le président: Malheureusement, certains membres n'étaient pas ici aujourd'hui. Comme ils ont une double responsabilité il leur arrive de temps à autre de ne pouvoir être ici.

    Ils nous ont remis quantité de bonnes questions à poser lorsque nous nous penchons sur des prévisions budgétaires. Je nous encouragerais tous à jeter un coup d'oeil aux « bleus », à tenir compte de leurs suggestions et peut-être, pour la première fois, étudier les prévisions budgétaires et certaines des séries de questions que nous voudrons peut-être poser avec un peu plus de diligence que nous l'avons fait par le passé. Je m'engage moi-même en ce sens.

    Je pense que vous nous avez donné ce matin matière à réflexion. Si nous pouvons digérer tout cela et trouver une façon d'utiliser ces renseignements à bon escient, l'exercice aura été très utile.

    Monsieur Mayne et monsieur Leighton, je vous remercie d'avoir comparu ce matin, en dépit d'un assez court préavis, si je pois dire. Je remercie également les membres du comité. Il s'agit d'un exercice que la plupart d'entre nous n'avons pas trouvé particulièrement enthousiasmant le passé. Je crois toutefois que ce matin vous avez ajouté un peu de piquant, si je peux m'exprimer ainsi. J'ose espérer que l'exercice deviendra plus productif non seulement pour ce comité mais pour d'autres également. J'encouragerais les autres comités à vous inviter à témoigner devant eux. L'exercice a été très utile. Merci beaucoup.

    La prochaine réunion aura lieu le mardi 6 mai. Nous recevrons alors des représentants d'Agriculture Canada et du MAECI, qui nous parleront de l'OMC.

    C'est terminé pour ce matin. Merci encore.

    La séance est levée.