FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 mai 2003

·

1300

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Ransom Myers (président des études océanographiques, Département de Biologie, Université Dalhousie)

·

1305

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

·

1310

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

M. Ransom Myers

M. Bob Wood

M. Ransom Myers

M. Bob Wood

M. Ransom Myers

M. Bob Wood

M. Ransom Myers

·

1315

M. Bob Wood

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore)

M. Ransom Myers

M. Peter Stoffer

M. Ransom Myers

·

1320

M. Peter Stoffer

M. Ransom Myers

Le président

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

·

1325

M. Ransom Myers

M. Reed Elley

M. Ransom Myers

M. Reed Elley

M. Ransom Myers

M. Reed Elley

M. Ransom Myers

M. Reed Elley

M. Ransom Myers

·

1330

M. Reed Elley

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Bob Wood

·

1335

M. Reed Elley

M. Bob Wood

M. Ransom Myers

M. Bob Wood

M. Ransom Myers

M. Bob Wood

M. Ransom Myers

M. Bob Wood

M. Ransom Myers

M. Bob Wood

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

·

1340

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Peter Stoffer

M. Ransom Myers

·

1345

M. Peter Stoffer

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

Mme Patricia King (gérante générale, Fishermen & Scientists Research Society)

·

1350

·

1355

¸

1400

Le président

M. Martin Willison (président, Société pour la nature et les parcs du Canada--Chapitre de la Nouvelle-Écosse)

Le président

M. Martin Willison

¸

1405

¸

1410

¸

1415

Le président

M. Martin Willison

Le président

M. Martin Willison

Le président

M. Martin Willison

Le président

M. Martin Willison

¸

1420

Le président

M. Bob Wood

Le président

M. Peter Stoffer

M. Martin Willison

¸

1425

M. Peter Stoffer

M. Martin Willison

M. Peter Stoffer

¸

1430

Mme Patricia King

M. Peter Stoffer

Mme Patricia King

M. Peter Stoffer

Mme Patricia King

M. Peter Stoffer

Le président

Mme Patricia King

Le président

M. Jean-Yves Roy

¸

1435

Le président

Mme Patricia King

M. Martin Willison

Le président

M. Reed Elley

M. Martin Willison

¸

1440

M. Reed Elley

M. Martin Willison

Mme Patricia King

M. Reed Elley

Le président

M. Martin Willison

Le président

M. Martin Willison

Le président

M. Martin Willison

¸

1445

Le président

M. Myles Kehoe (Myles & Associates)

¸

1450

¸

1455

Le président

M. Myles Kehoe

¹

1500

Le président

M. Myles Kehoe

¹

1505

¹

1510

Le président

M. Peter Stoffer

M. Myles Kehoe

M. Peter Stoffer

¹

1515

M. Myles Kehoe

M. Peter Stoffer

M. Myles Kehoe

Le président

M. Jean-Yves Roy

¹

1520

M. Myles Kehoe

Le président

M. Myles Kehoe

¹

1525

Le président

M. Myles Kehoe

Le président

M. Myles Kehoe

Le président

M. Myles Kehoe

Le président

M. Myles Kehoe

Le président

M. Myles Kehoe

Le président

Mme Teresa MacNeil (À titre individuel)

Le président

Mme Teresa MacNeil

Le président

¹

1530

Mme Teresa MacNeil

Le président

Mme Teresa MacNeil

Le président

Mme Teresa MacNeil

Le président

Mme Teresa MacNeil

Le président

Mme Teresa MacNeil

¹

1535

¹

1540

Le président

Mme Teresa MacNeil

Le président

M. Jean-Yves Roy

Le président

Mme Teresa MacNeil

Le président

M. Bob Wood

Mme Teresa MacNeil

M. Bob Wood

Mme Teresa MacNeil

¹

1545

M. Bob Wood

Mme Teresa MacNeil

M. Bob Wood

Mme Teresa MacNeil

M. Bob Wood

Mme Teresa MacNeil

Le président

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

¹

1550

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

M. Peter Stoffer

Mme Teresa MacNeil

Le président

Mme Teresa MacNeil

Le président

Mme Teresa MacNeil

Le président

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CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 037

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 mai 2003

[Enregistrement électronique]

·  (1300)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte.

    Notre premier témoin nous vient de l'Université Dalhousie. Il s'agit du professeur Ransom Myers, président des études océanographiques, Département de biologie. Le professeur Myers et moi-même avons déjà un petit peu discuté de son témoignage. Il va aborder un certain nombre de thèmes puis répondre à nos questions.

    La parole est à vous, professeur.

    M. Ransom Myers (président des études océanographiques, Département de Biologie, Université Dalhousie): Merci beaucoup.

    Permettez que je passe rapidement en revue un certain nombre de questions, auxquelles nous pourrons revenir si vous le voulez.

    Premièrement, en ce qui concerne l'état de la science au MPO, ces dernières années, la science au MPO s'est à certains égards améliorée. Le ministère est plus ouvert. Il est plus facile d'obtenir des données pour des chercheurs universitaires dans le cadre de leur programme au moyen de bourses-subventions, et il est donc beaucoup plus facile de travailler avec le MPO. Je dirais que dans cette région en particulier, sous la direction de Michael Sinclair, directeur local des services de sciences ici, les choses sont beaucoup plus faciles qu'il y a une décennie. C'est une amélioration énorme. Je travaille en permanence avec de nombreux chercheurs du MPO et il est beaucoup plus facile aujourd'hui de faire des allers-retours.

    Ce qui ne s'est pas amélioré c'est sans doute le nombre ou la proportion de chercheurs travaillant au ministère des Pêches et des Océans. Je pense que cela a décliné dans le temps, au fur et à mesure de la mise en place de nouveaux programmes comme ceux de la section océanique. Les gens sont de plus en plus nombreux à s'occuper de dossiers non scientifiques dans le cadre desquels on recourt à des chercheurs. Je pense donc que la proportion véritable du budget consacrée à la science a diminué au fil du temps s'agissant des chercheurs qui font le travail effectif.

    La deuxième question dont j'aimerais parler a récemment fait la une des journaux. Il a été proposé qu'ou le gouvernement de Terre-Neuve ou le ministère des Pêches et des Océans améliore la situation de la morue en laissant les poissons grandir : il s'agirait en gros de prélever des oeufs et de relâcher ensuite les alevins ainsi obtenus.

    Il existe énormément de documentation là-dessus. L'on y travaille intensivement depuis plus d'un siècle. Il s'est fait toute une masse de travail très approfondi, notamment en Norvège. Cela a été tenté il y a plus de 100 ans à Terre-Neuve, mais ne s'est simplement pas avéré être une méthode efficace pour les espèces marines que je connais, et notamment pour la morue.

    C'est une jolie idée, et ce serait bien que cela fonctionne et soit rentable, mais ce n'est tout simplement pas le cas. En Norvège, vous pouvez garder la morue en élevage jusqu'à cette taille-ci pour ensuite relâcher les poissons, mais sur le plan économique, cela ne fonctionne pas du tout, surtout s'il reste dans le système de la morue, car il y a alors concurrence entre les poissons.

    Les preuves dont on dispose indiquent que ce n'est en fait pas un moyen efficace en ce moment d'améliorer les stocks de morue ou de toute autre espèce marine—et ce n'est pas forcément probant dans le cas du saumon non plus, mais tout dépend des cas. Souvent, cela ne fonctionne pas pour le saumon, pour lequel c'est pourtant beaucoup plus simple.

    Un membre de votre personnel m'a également demandé de discuter rapidement du rôle des pêcheurs et des chercheurs. Il y a certaines questions au sujet desquelles je ferais davantage confiance aux pêcheurs pour leurs opinions qu'aux chercheurs. Par exemple, un pêcheur qui travaille dans la région depuis longtemps sait ce qui se passe, où et quand, et il relèvera les différences de comportement des poissons s'agissant des endroits où ils fraient et s'alimentent et de ce qu'ils mangent. Les pêcheurs ont souvent une bien meilleure idée de ces genres de choses que les chercheurs. Cela a été prouvé maintes et maintes fois.

    Il y a des cas dans lesquels des pêcheurs peuvent travailler étroitement avec des chercheurs pour faire des estimations efficaces de l'abondance des stocks de poissons. Cela est beaucoup plus difficile. Cela s'est fait à Terre-Neuve pour la pêcherie du hareng, des chercheurs à Terre-Neuve ayant travaillé très étroitement avec les pêcheurs pour établir un relevé du hareng. Cela se fait depuis plus de 20 ans. C'est un excellent relevé, qui s'appuie sur l'utilisation de matériel standard pour cette seule espèce, et l'on utilise des filets maillants. C'est très efficace.

    Mais cela a été établi dans un mode de collaboration sur une longue période de temps. Il est beaucoup plus difficile d'accepter des opinions quant au nombre de poissons qu'il y a en dehors de relevés scientifiques. C'est très difficile.

    Si donc des pêcheurs, travaillant étroitement avec des chercheurs, peuvent faire du très bon travail, je pense que le maintien d'une pêcherie à un très bas niveau dans le simple but de recueillir des informations n'est sans doute pas une chose raisonnable à faire.

    La dernière question que j'aimerais aborder est celle de la façon dont le ministère des Pêches et des Océans a traité des droits des Autochtones dans la distribution des efforts de pêche. Il s'agit d'une question constitutionnelle, mais ce dont je peux parler c'est la façon dont le rachat a fonctionné. J'arguerais que cela n'a pas été bon pour les contribuables, n'a pas été bon pour les Autochtones et n'a pas été bon pour les pêcheurs dans leur ensemble, à l'exception de ceux qui ont obtenu d'énormes montants d'argent pour leurs permis.

    Le MPO a acheté des permis à des prix gonflés, ce qui a amené une augmentation des prix pour les autres pêcheurs, les pêcheurs non autochtones désireux de rester dans le système. C'est pourquoi les gens ne sont pas contents; cela a mangé l'argent des contribuables et ce n'est pas une bonne façon de procéder. Par ailleurs, il y a un gros montant d'argent qui ira potentiellement...et il y a également ce qui sera dû aux Autochtones s'agissant de leurs droits issus des traités, si des règlements sont négociés, alors ce ne sera pas forcément bon pour eux.

    Dans l'ensemble, donc, cette politique n'a pas été un moyen efficace de résoudre les questions constitutionnelles dont doit traiter le gouvernement.

·  (1305)  

    Le président: Professeur, auriez-vous des commentaires à faire au sujet des phoques ou du crabe des neiges?

    M. Ransom Myers: Oui.

    En ce qui concerne les phoques, il me faudrait dire que lorsque j'étais employé au ministère des Pêches et des Océans, j'ai mis au point certaines des techniques qui sont en train d'être utilisées aujourd'hui. J'ai toujours été un défenseur de l'exploitation durable des ressources. J'étais en partie responsable de veiller à ce que le phoque à crête n'aboutisse pas, il y a plus de dix ans, sur la liste des espèces en péril.

    Cependant, en ce qui concerne le rôle du phoque du Groënland, les effets des phoques sur les stocks de morue à Terre-Neuve n'ont pas été établis; d'un point de vue très pratique, je ne pense pas que le peuple canadien serait favorable à un abattage du simple fait d'un espoir que cela puisse améliorer la situation de la morue à Terre-Neuve, en tout cas pas sur la base des données disponibles.

    Il s'agit donc d'une inconnue. Le lien scientifique est, je pense, incertain. Il est incertain car nous ne comprenons pas de quelle façon le phoque pourrait indirectement avoir une incidence sur la survie des morues juvéniles. Ce que nous savons est que dans le sud du golfe du Saint-Laurent, lorsque le nombre de petits poissons pélagiques, harengs et maquereaux, est élevé, historiquement, le taux de survie des bébés morues a été faible. L'abondance de ces petits poissons est peut-être donc en train d'entraver la récupération de la morue. Ce sont là les données les plus solides dont nous disposions en ce qui concerne le non-rétablissement des stocks de morue.

    Si les phoques ont quant à eux une véritable incidence sur l'abondance de ces petits poissons, leur abattage pourrait avoir l'effet contraire de ce que vous souhaitez s'agissant d'améliorer les chances de rétablissement de la morue, et donner lieu à un effet néfaste. C'est une théorie; personne ne sait pourquoi la morue ne récupère pas comme elle le devrait, même si nous n'avons que tout récemment arrêté de la pêcher.

    Sur un plan très pratique, donc, je ne pense pas qu'un abattage sélectif des phoques serait justifié pour des raisons scientifiques, et je ne crois pas que les Canadiens accepteraient une telle mesure dans le simple espoir que cela puisse améliorer la situation de la morue.

    Pour ce qui est du crabe des neiges, les récents attentats terroristes et racistes au Nouveau-Brunswick sont répréhensibles. Si les rapports de la rencontre du ministre avec ces personnes après coup...si ces rapports sont vrais, je pense que c'est une erreur de changer le quota. C'était des actes terroristes et je pense qu'ils sont inacceptables pour la plupart des Canadiens.

    Le président: Je ne songeais pas à ces actes-là, professeur, mais je voulais savoir si vous auriez quelque commentaire à faire au sujet des quantités de crabe des neiges ou du bien-fondé de la réduction du quota, par exemple.

    M. Ransom Myers: Très bien.

    La réduction du quota, dans le but de préserver le crabe des neiges, et sur la base des données scientifiques disponibles, était, je pense, raisonnable. Je ne dis pas que si l'on s'y penchait de plus près l'évaluation dans le temps ne changerait pas, mais c'était un très honnête effort destiné à servir les intérêts des pêcheurs à long terme. C'est pourquoi la réduction du quota, et non pas la distribution du quota restant, était la chose à faire.

    Je devrais peut-être vous donner quelques explications quant à cette question critique qu'est celle du crabe des neiges. La pêcherie du crabe des neiges, sur le plan allocation de pêche totale, est l'une des meilleures pêcheries dans le monde grâce à la façon dont elle est gérée—et je ne parle pas ici de la distribution entre pêcheurs, car c'est là une autre question—car seuls les mâles sont pris, mais il reste dans l'eau suffisamment de mâles pour féconder les femelles et pour aplanir les variations en abondance dans le temps. En réduisant le quota, l'idée était de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de mâles pour féconder les femelles et qu'il en reste un assez grand nombre pour l'an prochain. La réglementation du crabe des neiges, donc, grâce à cette règle selon laquelle on ne pêche que les mâles et on n'en prend pas trop, est intrinsèquement durable, et il s'agit d'une façon très saine de gérer la pêcherie.

    Le quota total vise en gros à étaler l'abondance dans le temps, dans l'intérêt des pêcheurs, et à permettre la fécondation des femelles. Dans l'ensemble, donc, il s'agit d'une politique de gestion très sage et très bonne, dont le Canada devrait être fier.

    L'autre question, celle de savoir qui obtient le quota, n'est pas d'ordre scientifique.

·  (1310)  

    Le président: Formidable. Merci beaucoup.

    Nous allons commencer avec M. Roy... Il vient tout juste de quitter.

    Allons-y, donc, avec M. Wood.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Vous disiez à l'instant que le MPO a une relation formidable avec les chercheurs. Est-ce parce que vous y travailliez autrefois que vous avez une relation formidable? Je vous pose la question car nous avons plusieurs fois entendu dire que le MPO ne fait pas appel à beaucoup de chercheurs qui pourraient avoir avec lui le genre de relations étroites que vous vous avez.

    M. Ransom Myers: Je travaillais autrefois pour le MPO. Je suis parti parce qu'un bureaucrate d'Ottawa a tenté de censurer un de mes articles. J'ai démissionné le jour-même.

    M. Bob Wood: Bravo.

    M. Ransom Myers: J'ai déjà témoigné comme expert dans trois poursuites intentées contre le MPO devant les tribunaux, et je recommencerai à l'avenir si j'estime que c'est la chose à faire. Je ne me suis jamais refusé à critiquer le ministère lorsque j'ai pensé qu'il avait tort, et je l'ai louangé lorsque j'estimais qu'il avait raison.

    Bien sûr, si vous lui lancez des fleurs, votre nom n'apparaît pas dans les journaux. Si vous dites qu'il est en train de faire quelque chose de bien, personne n'en parlera dans la presse.

    Des voix: Oh! Oh!

    M. Ransom Myers: Il est impossible de dire quelque chose de gentil au sujet du MPO et de voir son nom dans le journal. Mais il lui arrive à l'occasion de bien faire les choses.

    Il n'y a donc pas de critique plus franc que moi du MPO et, pourtant, je constate que je peux travailler avec lui, qu'il finance mes études postdoctorales et que je peux obtenir des données lorsque j'en fais la demande. Il y a toutes sortes de cas en matière de... Il a de l'argent, il a des navires et il ne va pas forcément... Par exemple, qui se voit accorder du temps à bord des navires? La distribution de ce temps soulève toujours la controverse. Mais je dirais que les relations avec le MPO se sont améliorées au fil du temps.

    M. Bob Wood: Vous disiez que vu la façon dont les choses ont été prévues pour la morue, cela ne va pas fonctionner. Pourquoi, selon vous? Vous avez très brièvement évoqué cela, mais vous pourriez peut-être nous donner quelques précisions de plus.

    Selon vous, pourquoi le programme annoncé il y a quelques semaines ne va-t-il pas fonctionner à Terre-Neuve?

    M. Ransom Myers: Il y a plusieurs choses ici. Je parlais de la mise en valeur des stocks de morue sauvage en prélevant des oeufs, en élevant les alevins et en relâchant les bébés poissons dans l'eau, mais non pas de capturer les petits poissons et de les garder jusqu'à ce qu'ils soient devenus plus gros. En prendre et les garder jusqu'à ce qu'ils atteignent une certaine taille pourrait en fait fonctionner; c'est une question d'ordre économique.

    La raison pour laquelle je dis que la mise en valeur de la morue ne va pas fonctionner est tout simplement empirique. Cela a déjà été tenté, avec grand soin, dans toutes sortes de circonstances différentes. Vous pouvez élever la morue, faire la technologie et rejeter à la mer ou les oeufs développés ou les larves de poisson ou encore les alevins, mais cela n'est jamais rentable du point de vue économique et n'a que très rarement abouti à une véritable augmentation du nombre de poissons.

    C'est simplement empirique. La simple raison est que vous ne pouvez pas élever suffisamment d'oeufs et de poissons pour que cela en vaille la peine du point de vue économique.

    M. Bob Wood: La morue peut-elle se rétablir et, dans l'affirmative, comment procéderiez-vous?

    M. Ransom Myers: Pour ce qui est du rétablissement de la morue, je pense que la seule chose que nous sachions est que si nous arrêtons de la pêcher, ce sera la seule mesure qui améliorera ses chances de rétablissement. C'est là la seule mesure dont je suis convaincu qu'elle augmenterait la probabilité de rétablissement. En dehors de cela, je ne connais rien d'autre, sur la base des preuves disponibles aujourd'hui, qui pourrait contribuer au rétablissement de la morue à Terre-Neuve.

    La situation quant à la morue sur cette côte-ci est quelque peu plus complexe, car les phoques sont différents. Les phoques gris mangent des morues de plus grande taille. Vous pourriez en gros dire que l'effet des phoques gris ici sur la morue est bien plus grand mais, encore une fois, ces phoques ne consomment pas principalement de la morue, et j'hésiterais donc à faire une recommandation en la matière sur la base des données disponibles.

·  (1315)  

    M. Bob Wood: Merci.

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Myers, de votre exposé. Il est toujours bon d'entendre un avis modéré qui diffère de ce que nous avons entendu ailleurs. Hier, à Terre-Neuve, nous avons entendu trois messieurs qui sont absolument convaincus que la réponse est le grossissement de morues. Vous nous avez offert un point de vue différent. C'est là l'un des grands atouts de ce comité : sa capacité de recueillir ces différents points de vue.

    Cependant, votre avis professionnel est-il que le nombre de phoques dans la région de Terre-Neuve et du Labrador est tel que cela pourrait empêcher le rétablissement des stocks de morue?

    M. Ransom Myers: Cela est possible. Les preuves dans un sens ou dans l'autre ne sont pas très convaincantes. Je ne le sais franchement pas. Je n'ai en tout cas pas été convaincu par les preuves que j'ai pu voir.

    Il me faut dire, étant donné que je ne considère pas cela comme étant une question pratique—car je ne vois pas le public canadien approuver un abattage sélectif—que je n'y ai pas consacré beaucoup d'effort. Je n'y vois tout simplement pas une question pratique dont je puisse traiter.

    M. Peter Stoffer: Bien sûr, l'une des préoccupations, ou en tout cas la perception, est qu'il est facile pour le MPO de dire aux pêcheurs de ne pas pêcher, mais il ne dit bien sûr pas aux phoques de ne pas pêcher. Comme vous le savez, on est en train de consacrer 6 millions de dollars à une étude sur les phoques. Pour utiliser le jargon vernaculaire, on va voir « ce que mangent les phoques ». Nous savons qu'ils mangent du poisson, mais...

    L'inquiétude, bien sûr, est que si des gens comme vous disent que d'après les meilleures données disponibles la meilleure façon de veiller au rétablissement des stocks est tout simplement de ne pas les pêcher, alors la question qui se pose tout de suite est celle de la surpêche étrangère. Les poissons nagent, comme vous le savez, et ils franchissent la limite des 200 milles. Un grand nombre de navires étrangers ont dans leur cale beaucoup de poissons de fond et de morues.

    La difficulté qu'a le gouvernement est que s'il dit aux pêcheurs canadiens de ne pas pêcher et s'il fait très peu de choses pour empêcher la surpêche étrangère, alors il y aura ce contraste de vues. J'aimerais donc connaître votre opinion là-dessus ainsi que sur la décision Marshall.

    Vous avez exprimé une opinion que je n'avais pas entendue depuis quelque temps, soit que la façon dont on a procédé n'était peut-être pas une idée géniale. Je suis allé à Membertou, à Eskasoni et à Burnt Church, et j'y ai en fait constaté des changements, une attitude très positive et des changements dans ces réserves.

    Je crois, bien que je sois dans l'opposition, que le ministre Dhaliwal, lorsqu'il était ministre des Pêches, a en fait assez bien géré ce dossier. Je suis peut-être partisan de l'avis minoritaire, ici, je ne sais pas, mais entre la situation d'avant et la situation actuelle—et vous avez raison lorsque vous parlez de la meilleure utilisation de l'argent des contributions et des prix de permis gonflés—à mon avis, et vous me corrigerez si j'ai tort, et j'ai vu ces réserves avant Marshall et je les vois maintenant, les choses se sont selon moi améliorées.

    M. Ransom Myers: Permettez que je parle de la surpêche étrangère et de l'affaire Marshall.

    Je ne dis pas que cela a été mal géré, mais pour ce qui est de l'achat des permis, cela pourrait peut-être être amélioré. C'est cela que je disais. Ce n'était pas une déclaration générale d'un côté ou de l'autre.

    Je devine, sur la base de l'expérience américaine—et j'ai fait beaucoup de travail de consultation aux États-Unis au sujet des pêcheries autochtones—que ce qui semble fonctionner dans ces conditions est que les Autochtones se voient typiquement accorder 15 p. 100 ou 20 p. 100 de la ressource. Il ne s'agit là que d'une déclaration empirique, mais je devine que c'est ce qui va se passer à l'avenir. Je ne dis pas que cela devrait ou ne devrait pas arriver, mais bien que c'est ce qui va arriver. Je pense que nous pourrions améliorer les choses, mais je n'ai aucunement voulu faire une critique générale de Dhaliwal.

    En ce qui concerne la surpêche étrangère, il y a récemment eu deux rapports là-dessus. Le premier, commandé par le Fonds mondial pour la nature, a été effectué par moi et par un de mes étudiants diplômés et il sera diffusé sous peu. Il porte sur la question de savoir comment nous pourrions établir et améliorer le contrôle en matière de surpêche étrangère. Il y a une autre étude indépendante qui a été effectuée par l'École de droit de Dalhousie dans le cadre d'un contrat avec les gouvernements de Terre-Neuve et de Nouvelle-Écosse et le Canadian Fisheries Council. Ce rapport-là n'a cependant pas encore été rendu public. Je l'ai vu, mais je ne peux pas en parler.

    Il existe deux méthodes que nous pouvons utiliser, en vertu de la loi internationale existante, pour contrôler la surpêche étrangère. Je pense que le moyen d'intervention le meilleur et le plus positif est de recourir à une disposition de la loi internationale qui accorde au Canada le contrôle quant aux animaux qui vivent au fond de la mer.

    À l'heure actuelle, à l'extérieur de la limite des 200 milles, le Canada n'exerce aucun contrôle sur les poissons dans l'océan. Ils sont tout simplement régis par d'autres règles. Mais tout ce qui se trouve sur le plateau au-delà de la limite des 200 milles sur le nez et la queue des Grands Bancs est contrôlé par le Canada. Les coraux de grands fonds, les oursins, les homards, les crabes, les pétoncles—toute la vie qui est attachée au fond ou qui s'y déplace appartient au Canada. Le Canada exerce sur ces ressources un contrôle total.

    Cela autorise le recours à un très simple mécanisme pour contrôler tout dragage par des navires étrangers au-delà de la limite des 200 milles. Le Canada a le droit, et en fait la responsabilité en vertu de la loi internationale, de contrôler ces ressources, et il peut le faire en disant simplement que pour qu'un quelconque pays fasse du dragage au-delà de la limite des 200 milles, il lui faut obtenir et il lui faut ensuite fournir la preuve qu'il n'endommage pas l'habitat essentiel des poissons, les coraux des grands fonds, les éponges, etc.

    Le Canada pourrait déjà exiger cela en vertu de la loi internationale, et c'est la seule façon que je connaisse pour amener ce résultat, en dehors d'un recours au droit international.

    Au lieu, donc, de nous plaindre de la surpêche étrangère, il y a des accords internationaux qui nous permettent de nous y attaquer immédiatement. Il faudrait cependant que nous nous occupions également des dommages causés à l'habitat des poissons à l'intérieur de la limite des 200 milles si nous voulons être logiques avec nous-mêmes. Le simple fait d'avoir une politique en vue du contrôle des dommages causés au fond marin par le dragage et d'avoir quelqu'un, qui a un permis, capable de prouver qu'il ne va pas endommager l'habitat des poissons relève de la loi canadienne et s'inscrit dans la loi internationale, et cela permettrait au Canada d'exercer immédiatement le contrôle sur tout dragage au-delà de la limite des 200 milles. Et cela devrait être fait.

·  (1320)  

    M. Peter Stoffer: J'en arrive à ma dernière question, monsieur le président. Dans des zones comme le banc Hamilton au large du Labrador et le passage de l'île de Sable, mettons, nous savons que le ministre Thibault est sur le point d'annoncer—et nous pensons que cela devra venir très bientôt—qu'en ce qui concerne la protection du passage de l'île de Sable, nous ne savons trop s'il va ou non autoriser des pêches sélectives, avec ligne et hameçon, ou autre, dans cette région.

    En ce qui concerne la zone de protection marine, appuyez-vous l'initiative voulant que l'on donne aux poissons...? Par exemple, la zone du banc de Hamilton serait une zone d'interdiction de pêche. L'on ne fréquenterait pas du tout ces eaux et l'on laisserait les poissons se rétablir dans ces habitats. Seriez-vous en faveur de telles initiatives? Ou bien appuyez-vous ce que d'aucuns préconisent, soit que dans des zones comme le passage de l'île de Sable l'on n'autorise que des pêches sélectives employant la méthode la plus durable sur le plan de l'environnement, notamment la pêche avec ligne et hameçon?

    M. Ransom Myers: De façon générale, je pense que les zones de protection marine sont un élément essentiel de la gestion des pêcheries, ne serait-ce que parce qu'il nous faut avoir des zones qui ne sont pas abîmées et qui nous donnent une idée de ce à quoi ressemblent les conditions naturelles. Je suis tout à fait en faveur, donc, des zones de protection marine. Celles-ci ne sont cependant pas une panacée. Il vous faut véritablement contrôler la mortalité des poissons du fait de la pêche.

    J'appuie donc ces mesures, mais elles ne suffisent pas. Peut-être que l'on pourrait autoriser une pêche limitée avec ligne et hameçon dans le passage, mais je n'ai pas suffisamment étudié la chose.

    Je sais que l'un des problèmes est celui des hyperoodons boréaux qui se font prendre dans les lignes de pêche pélagique à la palangre. C'est là un problème potentiel.

    Le président: Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Elley.

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Merci.

    Je suis très intéressé par vos commentaires au sujet du MPO et de la pêche autochtone. Je suis le député de Nanaimo—Cowichan, où nous aurons très bientôt le tout premier traité urbain dans toute l'histoire du Canada. Une partie de ce traité porte sur la redistribution des droits de pêche, certaines zones devant être désignées comme réservées aux seuls pêcheurs autochtones. À cette fin, le MPO se propose d'acheter des permis auprès de pêcheurs non autochtones pour les donner aux Autochtones, mais ce non pas pour augmenter le nombre de pêcheurs. Il s'agit simplement, ici encore, d'un programme de rachat. Nous avons déjà vécu sur la côte d'importants rachats de permis qui ont enlevé beaucoup de gens de l'industrie, et voici que nous allons entreprendre ceci.

    Il me faut dire que cela nous pose vraiment problème dans la circonscription. C'est un problème pour moi en ma qualité de député et c'est un problème pour moi en tant que père de trois enfants autochtones. J'aimerais tant croire que cela pourrait régler certains problèmes.

    Vous avez dit—et, pour être franc, monsieur, j'ai trouvé que vous avez fait un peu marche arrière en répondant à la question de M. Stoffer—que la façon dont les gens s'en sont occupés ici, d'après mes notes, « n'étaient bonnes » pour personne.

·  (1325)  

    M. Ransom Myers: Oui, s'agissant des rachats.

    M. Reed Elley: Très bien. Dites-moi, je vous prie, sur la base de votre expérience, pourquoi cela n'est bon pour personne et aidez-moi quant à ce qui pourrait arriver dans ma situation, dans ma circonscription.

    M. Ransom Myers: La question est de savoir comment redistribuer les droits de pêche de la façon la plus équitable possible avec le moins de confrontation possible?

    M. Reed Elley: Exactement.

    M. Ransom Myers: Ce n'est pas à moi de dire si ce devrait être le cas ou pas. C'est ce que dit la loi, et c'est ce qu'il nous faut donc faire.

    Sur le plan économique, en organisant les rachats de façon à ce que ce soit le plus offrant qui l'emporte, cela étant négocié par le MPO sur une période de temps très courte, et sans enlever aux groupes de pêcheurs autochtones le contrôle quant à la façon dont ils voudraient procéder... les groupes de pêcheurs autochtones n'exercent en fait pas de contrôle sur ce qui se passe. C'est le fait d'une organisation de l'extérieur qui négocie en leur nom. Je pense que c'est là un aspect qui pourrait être amélioré.

    Dans de tels cas, s'il est inévitable que des droits de pêche vont être redistribués, alors la négociation devrait être menée avec la participation des deux parties au lieu qu'un organisme de l'extérieur s'occupe de tout en même temps. Si donc vous aviez X dollars à redistribuer...

    M. Reed Elley: Puis-je vous arrêter là? Je pense qu'il y a quelque chose de très important ici.

    L'optique du gouvernement dans le cadre du règlement des revendications territoriales c'est vendeur consentant, acheteur consentant. Le gouvernement est bien sûr en train d'acheter des étendues de terrain sur cette base, pour les inclure dans les règlements. Cela aussi pose problème, car cela signifie bien évidemment que les Autochtones eux-mêmes ne participent pas aux transactions.

    Suggéreriez-vous donc que les allocations de pêche fassent l'objet de versements forfaitaires aux Autochtones en vertu des traités, pour les pêcheries, et qu'ils entreprennent alors d'acheter des permis auprès de non-Autochtones?

    M. Ransom Myers: Si cela était établi avec le consentement des groupes autochtones, ce serait peut-être une façon plus rentable de le faire car il y aurait moins de... il ne serait alors pas nécessaire de dépenser tout l'argent en une seule et même année, et il y aurait des négociations à plus long terme. Dès lors que vous avez un important montant d'argent qui doit être dépensé en un court laps de temps, et qu'il n'y a pas de limite quant à ce qui est disponible, c'est simplement mauvais et cela se prête à des guerres d'enchères. Cela suscite inutilement de la rancune.

    M. Reed Elley: Je pense que vous avez raison, car bien sûr, au MPO... et je m'excuse, car nous parlons de questions qui intéressent la côte Ouest, mais cela vaut ici aussi. Pour ce qui est de la pêcherie du fleuve Fraser, où il y a une pêcherie non autochtone depuis nombre d'années, la façon dont le MPO a géré les choses a créé tellement de tensions entre pêcheurs autochtones et pêcheurs non autochtones que cela a fait tout le contraire de rassembler l'industrie. Les deux groupes vivaient autrefois en paix l'un avec l'autre. Ce que je veux dire par là est que 30 p. 100 de la pêcherie revenaient aux Autochtones, qui étaient bons amis avec les pêcheurs non autochtones. Ils faisaient de gros sous et tout le reste. Puis tout d'un coup le MPO a débarqué, le gouvernement contestant des décisions des tribunaux, disant tout le contraire et créant ce terrible problème entre les races au lieu de le régler.

    Je ne voudrais pas voir cela arriver dans ma circonscription.

    M. Ransom Myers: Je suis de votre avis. Encore une fois, la clé est que le fait que quelqu'un d'autre s'occupe des négociations pour vous dans les deux cas n'est sans doute pas optimal pour toutes les personnes concernées. En conséquence, avec...si les groupes autochtones acceptaient, comprenaient que cet argent sort véritablement de leurs poches à long terme et que ce n'est pas dans leur intérêt qu'il y ait une surenchère pour les permis.

    Sur cette côte-ci, il y a des exemples de projets d'aquaculture qui sont en train d'être financés et qui ne vont vraisemblablement pas fonctionner. En gros, on dépense trop d'argent pour certaines choses.

·  (1330)  

    M. Reed Elley: Merci d'avoir tiré cela au clair.

    Le président: Professeur, je pourrais peut-être vous poser moi aussi quelques questions.

    Quelle est l'espèce de phoque la plus prolifique à Terre-Neuve et dans les environs?

    M. Ransom Myers: Sur le plan nombres, c'est de loin le phoque du Groënland.

    Le président: Et que mange-t-il?

    M. Ransom Myers: Son régime alimentaire repose principalement sur de petits poissons pélagiques, tout particulièrement la morue Arctique, qui n'est pas une espèce commerciale. C'est l'essentiel de son alimentation. Le nombre de morues varie typiquement dans le temps entre 2 p. 100 et 7 p. 100. Le phoque du Groënland mange d'autres choses également, mais il se nourrit surtout de poissons qui font à peu près la grosseur de sa bouche. Il peut manger des poissons plus gros, mais typiquement, ce sont les poissons de la taille que je viens de vous décrire qui l'intéressent.

    Le président: On nous a dit qu'il ne mange pas les poissons, mais qu'il en arrache l'estomac ou le foie. Sa bouche est suffisamment grosse pour faire cela, n'est-ce pas?

    M. Ransom Myers: Oui. Il fait cela à l'occasion, mais je n'en connais pas de preuve scientifique. Tout ce que je sais montre que le gros de son alimentation provient de poissons relativement plus petits, de la taille de la morue de l'Arctique.

    Le président: Si donc il n'y avait plus une seule morue dans l'océan, si ce poisson disparaissait de la terre, le phoque du Groënland continuerait de survivre et de croître car il mange d'autres poissons.

    M. Ransom Myers: Oui. Et des crustacés, mais surtout du poisson.

    Le président: Mais il prend de la morue lorsqu'il peut en attraper, je suppose.

    M. Ransom Myers: Il prendra certainement de la morue, et la morue fait certainement partie de son régime alimentaire. Le phoque du Groënland adulte, qui est un phoque relativement petit, différent de celui que l'on rencontre principalement ici, le phoque gris, a à peu près la taille et a à peu près la même grosseur de bouche qu'une morue adulte. En un sens, ces deux espèces sont presque davantage des concurrents que des prédateurs lorsqu'elles font la même taille.

    Le président: Très bien.

    Avez-vous participé de quelque façon à la désignation de certaines espèces de morue—on nous a donné hier les noms pour la région de l'Atlantique et la morue du golfe—au titre de la loi sur les espèces en péril?

    M. Ransom Myers: J'ai effectué certains des travaux de recherche de base, mais je n'ai pas participé aux travaux du comité proprement dit.

    Le président: Mais vous en êtes au courant.

    M. Ransom Myers: Je suis au courant, et je suis en accord avec la décision du comité. Son travail a été fait de façon juste et il aurait sans doute dû être effectué bien des années avant.

    Le président: Très bien.

    Pour en revenir aux phoques, appuyez-vous toujours une chasse durable des phoques?

    M. Ransom Myers: Oui. Cela est raisonnable sur le plan économique. Je ne suis pas activiste pour la défense des animaux.

    Le président: Lorsque vous dites « chasse aux phoques », appliqueriez-vous cela à toutes les espèces de phoques au Canada ou seulement aux phoques du Groënland ou...?

    M. Ransom Myers: Eh bien, il n'existe en vérité de marché que pour le phoque du Groënland et le phoque à crête et, dans le nord, pour certaines espèces du phoque annelé. Il n'existe, je pense, pratiquement aucun marché pour le phoque gris et le phoque commun.

    Le président: Très bien.

    Y a -t-il d'autres questions?

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood: Merci, monsieur le président.

    J'étais simplement en train de confirmer mes pensées auprès de mon collègue M. Elley, et j'aimerais vous demander votre opinion sur ceci. J'ignore si cela est vrai ou faux, mais c'est ce que nous avons entendu dire.

    Au Québec—et vous n'avez qu'à intervenir tout de suite, Reed, si je me fourvoie—nous avons discuté avec un pêcheur du nom de M. Cyr qui pêche au large des îles de la Madeleine et qui constatait un recul de son stock. Il pense—et c'est son idée—que ce pourrait être à cause des marées. Les marées sont légèrement différentes, plus faibles que par les années passées, et cela renvoie les poissons dans des eaux plus profondes. Il attribue cela au bouc de glaces flottantes dans le Nord qui fond, qui descend et qui refroidit quelque peu l'eau, ce qui pousse les poissons à aller en eaux plus profondes.

    Ai-je bien fait cela?

·  (1335)  

    M. Reed Elley: Oui, avec une diminution de leur nourriture.

    M. Bob Wood: Oui, une diminution dans la chaîne alimentaire.

    Cela vous paraît-il logique?

    M. Ransom Myers: C'est peut-être logique, mais je suis certain que ce n'est pas le principal problème en ce qui concerne la morue.

    M. Bob Wood: Non, non.

    M. Ransom Myers: Il y a toujours des influences environnementales qui touchent l'abondance et la distribution des poissons, mais je ne pense vraiment pas que les plus petits facteurs environnementaux comme les changements des marées comptent parmi les problèmes essentiels auxquels la pêcherie est confrontée.

    M. Bob Wood: Très bien.

    M. Ransom Myers: Cela peut peut-être expliquer le changement dans la distribution de la morue qu'il pêche, mais cela n'explique pas le schéma général et le fait que la morue décline partout. Il n'y a aucune explication environnementale que je connaisse—le terme « environnemental » signifiant un changement dans les marées ou dans les régimes de temps à grande échelle.

    M. Bob Wood: Cela ne repousserait pas la nourriture...

    M. Ransom Myers: Il y a toujours un changement dans la source d'alimentation, mais je ne le penserais pas. Il y a des questions critiques que nous ne... Nous ne savons pas vraiment pourquoi la morue ne récupère pas, mais je ne pense pas que ce soit la faute aux marées.

    M. Bob Wood: Non, mais cela a été une conversation intéressante, et puisque vous êtes président des études océanographiques, j'avais pensé que ce serait une bonne occasion d'obtenir une réponse.

    Merci.

    Le président: Monsieur Roy.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Vous dites qu'il n'y a pas d'explication environnementale, mais la question a-t-elle été véritablement posée? Prenons l'exemple de ce qui s'est passé à Terre-Neuve récemment. On a trouvé sur les plages des tas de morues avec les branchies gelées. Il s'agit certainement d'un phénomène environnemental. Il doit y avoir un facteur environnemental qui a influencé le déclin de la morue. La surpêche, même pendant un très grand nombre d'années, ne peut à elle seule engendrer le problème actuel. Bien entendu, la surpêche en est probablement la cause principale, mais on nous dit qu'il y a un refroidissement de l'eau, que l'hiver a été très, très, très dur et que l'eau refroidit graduellement, y compris dans le golfe Saint-Laurent. Vous êtes un scientifique, mais d'autres scientifiques nous affirment qu'avec le réchauffement de la planète et la fonte des glaciers, il y a effectivement un refroidissement de l'eau.

    Si la morue se retrouve dans de l'eau froide, il se passe des choses comme ce qu'on a vu à Terre-Neuve.

[Traduction]

    M. Ransom Myers: L'environnement, c'est-à-dire les marées et le climat, a toujours un effet sur la survie du poisson et à l'occasion, mais cela est relativement rare, il peut même tuer les poissons adultes, comme cela s'est vu à Terre-Neuve. Cependant, je n'ai encore vu aucune explication crédible selon laquelle l'environnement aurait causé ou l'effondrement des stocks de morue ou leur incapacité de se rétablir, bien que le changement environnemental ait, certes, une incidence sur les variations en abondance, tant à l'échelle locale qu'à l'échelle générale.

    L'on pêche la morue à Terre-Neuve depuis 400, 450 ou 500 ans, et son abondance a changé au fil du temps, mais il n'y a aucune preuve qu'il y ait jamais eu un effondrement comme celui que l'on constate—au cours de ces 500 années, période pendant laquelle l'on a tenu de bons dossiers—et que l'environnement puisse expliquer.

    Donc, oui, l'environnement a une incidence sur l'abondance et la distribution de la morue, mais d'après ce que nous voyons, ce n'est pas là la principale explication.

    Le président: Professeur, pour revenir un petit peu sur la question de la surpêche, de la surpêche étrangère, vous avez dit qu'il ne devrait y avoir aucune pêche de morue et que ce serait là le meilleur moyen de favoriser la récupération de l'espèce même si, au cours des dix dernières années en tout cas, cela ne s'est pas avéré être vrai. Cela voudrait sans doute dire qu'il n'y aurait non seulement pas surpêche mais pas pêche de la morue par des flottes étrangères.

    M. Ransom Myers: Je suis d'accord avec vous. Si le Canada décide de ne pas pêcher de morue, il devrait être possible, en vertu de la loi internationale, de contraindre également toute la pêche étrangère ayant une incidence sur la morue—si vous pouvez obtenir de l'OPANO, l'organe international concerné, qu'il donne son aval. Ce devrait être possible dans ces conditions.

    Le président: Bien.

    Je ne suis pas pêcheur, mais j'aimerais vous demander de tirer au clair ce que vous avez dit lorsque vous avez suggéré que l'on prenne des mesures immédiates pour contrer la surpêche étrangère en protégeant les espèces qui vivent sur le fond marin du plateau continental adjacent au Canada. Vous avez dit qu'en théorie cela arrêterait tous les chalutiers. Est-ce parce que les chalutiers draguent le fond?

·  (1340)  

    M. Ransom Myers: Oui.

    Le président: Très bien. Alors disons que nous arrêtons tous les chalutiers. Cela ne mettra pas forcément fin à toute la pêche.

    M. Ransom Myers: C'est vrai. Ce que je disais c'est que c'est le seul moyen légal simple pour le Canada d'agir de façon unilatérale dans le contexte de la loi internationale. Cela n'interdirait pas les filets maillants, par exemple, ni la pêche à la palangre, mais cela exigerait que tout pêcheur étranger et même canadien obtienne un permis pour pouvoir draguer le plateau continental. C'est, que je sache, le seul levier dont dispose le Canada pour limiter la surpêche étrangère par des chalutiers. Il existe d'autres moyens de faire...

    Le président: Tout pêcheur étranger entreprenant désireux de contourner cela n'aurait qu'à trouver ou à inventer un filet de balayage, si vous voulez—qui ne toucherait pas véritablement le fond.

    M. Ransom Myers: Cela serait peut-être possible pour certaines espèces, mais pas pour les poissons plats, qui sont de très grande valeur, sur la queue du banc, là où vous ne pouvez pas les attraper. Pour certaines espèces, cependant, vous pourriez draguer à mi-profondeur ou en tout cas sans toucher le fond. C'est là la principale méthode pour attraper la goberge de l'Alaska, en Alaska, par exemple. Les pêcheurs recourent à cette méthode pour éviter de détruire la ressource qu'est le flétan.

    Au Canada, l'on a décidé de largement éliminer le flétan, mais en Alaska, ils ont décidé de s'adonner à une pêche durable et ils utilisent principalement des chaluts. Je ne connais aucune preuve que c'est là une façon économiquement viable d'attraper les principales espèces recherchées, les poissons gadiformes ou de type morue et poissons plats du nez et de la queue des bancs.

    Le président: Collègues, je m'excuse de poursuivre encore, mais je saute d'une chose à l'autre.

    Vous avez été très clair quant à ce que mangent les phoques du Groënland. En votre qualité de professeur—et, en fait, de président des études océanographiques—pourquoi le ministre dépense-t-il alors, si j'ai bien compris, 6 millions de dollars pour tenter de déterminer ce que mangent les phoques?

    M. Ransom Myers: Je ne le sais pas. Ce que je veux dire par là est qu'il existe de nouvelles méthodes pouvant aider à tirer cela au clair. Par exemple, un professeur dans mon département a mis a point une méthode qui permet d'examiner le gras. Vous prenez un phoque, vous en prélevez un morceau de gras et vous en faites l'analyse : ceci provient de la morue, cela de la crevette. Cela vous permet de reconstituer l'enchaînement.

    Il existe donc de nouvelles méthodes qui offrent le potentiel de nous permettre de répondre à la question que vous avez, je pense, posée au sujet des estomacs de morue. Une telle étude ne va pas coûter 6 millions de dollars. J'ignore où vont aller ces 6 millions de dollars, mais ce n'est pas moi qui vais en profiter. C'est beaucoup d'argent.

    Mais nous disposons en fait de beaucoup de données historiques sur les estomacs de morue.

    Le président: Les estomacs de phoque.

    M. Ransom Myers: Oui, excusez-moi, les estomacs de phoque. Beaucoup d'estomacs de phoque ont été analysés au fil des ans.

    Le président: Très bien.

    Souhaitez-vous poser une question?

    M. Peter Stoffer: Oui, très brièvement.

    Monsieur, vous avez mentionné qu'il y a une nouvelle ouverture ou une nouvelle volonté de la part des chercheurs du MPO de travailler avec des groupes comme le vôtre. Selon vous, les services scientifiques du MPO disposent-ils des ressources humaines et financières nécessaires pour faire un travail efficace en réponse à ce que nous leur demandons de faire, soit déterminer ce qui se passe dans l'eau?

    Nous avons discuté en comité avec certains pêcheurs et je commence à déceler une méfiance générale à l'égard des biologistes. En fait, lorsque j'utilise le terme « biologistes » en présence de certains pêcheurs, si vous pouviez voir leur visage—comme vous l'avez dit plus tôt, monsieur le président, si seulement vous pouviez enregistrer les expressions faciales—ce n'est pas très joli. J'avais toujours pensé qu'il y avait un bon rapport entre la science et les pêcheurs, mais dans certains cas il y a un décalage, voire même une certaine méfiance.

    À votre avis, le MPO dispose-t-il des ressources et du personnel nécessaires pour mener à bien son travail?

    M. Ransom Myers: Pour ce qui est de la science, je pense que la quantité de travail scientifique que peuvent effectuer les chercheurs du MPO est en baisse depuis quelque temps. Si vous allez à l'Institut océanographique de Bedford, où les gens étudient les marées et ainsi de suite, et si vous y arpentez les couloirs, vous constaterez que plus de la moitié des chercheurs là-bas sont à la retraite et viennent y travailler gratuitement.

    L'équipe scientifique du MPO n'est plus que l'ombre de ce qu'elle était autrefois, et je ne pense pas qu'elle possède véritablement la capacité de s'attaquer à certaines de ces questions. Pour être franc, il me faut dire que je ne sais pas. Je pense que les choses vont rester comme elles sont pendant quelque temps encore.

·  (1345)  

    M. Peter Stoffer: La raison pour laquelle je pose la question, monsieur le président, est qu'il y en a certains qui croient que le fléchissement de la science et le fléchissement des ressources consenties au fil des ans aux services scientifiques ont peut-être en vérité précipité le recul sur le plan connaissance de l'effondrement des stocks de morue, de l'effet des phoques, etc. Il semble qu'il y ait ce lien.

    Si vous regardez les graphiques, lorsque la science a commencé à reculer, c'est à ce moment-là qu'on a également constaté les problèmes avec les stocks de poissons, d'où ce lien. L'Institut océanographique de Bedford était, et pourrait à bien des égards être, l'une des plus belles institutions au monde. Mais il n'est plus ce qu'il est.

    M. Ransom Myers: En effet. C'était autrefois une institution de classe mondiale avec son laboratoire d'écologie marine. Il étudiait toutes ces choses que nous nous examinions, et il faisait du bon travail. Même son pain quotidien, ses techniques d'évaluation, n'est pas moderne. Les techniques les plus modernes ne sont simplement pas utilisées dans le cadre du travail d'évaluation effectué par le MPO. Il y a eu si peu de gens recrutés dans un si grand nombre de secteurs ces dernières années... et, vous savez, les vieux ne peuvent souvent pas avoir d'idées nouvelles.

    Le président: On m'accuse en tout cas souvent de cela.

    Des voix: Oh! Oh!

    M. Ransom Myers: Non, ce n'est pas vous que j'accusais.

    Le président: Professeur, merci beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants de votre témoignage.

    Nous allons maintenant entendre la Fishermen and Scientists Research Society, ici représentée par Patricia King, gérante générale, et le chapitre de la Nouvelle-Écosse de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, qui nous envoie Martin Willison, son président.

    Bienvenue, madame King. J'ignore si vous essayez de nous jouer un tour ici. J'ai regardé votre déclaration et elle ne fait que deux pages—mais le lettrage est minuscule.

    M'adressant maintenant aux deux témoins, je vous demanderais d'avoir l'amabilité de vous en tenir pour vos déclarations à environ dix minutes chacun, dans toute la mesure du possible, afin qu'il nous reste du temps pour des questions, et vous pourrez donc étoffer les sujets de votre choix dans le cadre des réponses que vous donnerez.

    J'invite Mme King à nous faire sa déclaration. Merci, et bienvenue.

    Mme Patricia King (gérante générale, Fishermen & Scientists Research Society) Merci beaucoup de l'occasion qui m'est ici donnée d'entretenir aujourd'hui le comité de la Fishermen and Scientists Research Society, que j'appellerai dorénavant la FSRS, et de l'incidence qu'elle a eue en vue de l'amélioration de la qualité du travail scientifique du MPO.

    La qualité du travail scientifique et de recherche du MPO a été améliorée grâce à la participation des pêcheurs à la recherche en matière de pêches. En faisant intervenir les pêcheurs dans le travail scientifique sur les pêches, les chercheurs du MPO ont maintenant accès aux masses de renseignements dont disposent les pêcheurs et peuvent mettre en oeuvre des projets de recherche qui ne seraient pas possibles sans la collaboration des pêcheurs.

    Les pêcheurs oeuvrent aujourd'hui aux côtés des chercheurs à l'établissement des priorités en matière de recherche et de la façon dont la recherche sera menée, et ils s'occupent en fait de la collecte de données. Ils sont devenus des chercheurs sur l'eau.

    Grâce à cette collaboration, il y a beaucoup plus de confiance entre pêcheurs et chercheurs et beaucoup plus de confiance quant aux résultats. Les pêcheurs ont maintenant le sentiment de mieux comprendre la façon dont le travail scientifique est fait et dont ses résultats sont utilisés, et ils ont beaucoup plus confiance dans les résultats obtenus vu qu'ils sont eux-mêmes allés sur le terrain recueillir les renseignements et ont la possibilité d'étudier les résultats des examens par les pairs.

    La FSRS s'est avérée être un véhicule extrêmement efficace de promotion de la collaboration entre pêcheurs et chercheurs. La FSRS est une organisation sans but lucratif incorporée en janvier 1994 et dont le principal objet est de faire de la recherche coopérative et de la coéducation entre pêcheurs et chercheurs.

    Les statuts de la FSRS interdisent explicitement à la société d'entreprendre du lobbying et de prendre position sur des questions de gestion ou d'allocation. Il est clairement explicité dans nos objectifs énoncés que nous sommes ici pour faire de la recherche scientifique, de la bonne recherche indépendante, et pour promouvoir la communication. Nous ne sommes pas ici pour traiter de ces questions de conservation de gestion. Nous souhaitons livrer aux pêcheurs, aux chercheurs, aux gestionnaires et aux autres parties prenantes, afin que tous puissent prendre des décisions plus éclairées, des résultats scientifiques solides et pertinents.

    Nous comptons présentement 298 membres, dont plus de 200 sont des pêcheurs représentant toute une gamme de secteurs d'engins et de pêcheries. Nous comptons également des chercheurs—du gouvernement, et notamment du MPO—ainsi que des représentants du milieu universitaire et du secteur privé. Sont également des nôtres des particuliers de partout dans la région de l'Atlantique et d'ailleurs dans le monde, désireux de promouvoir les objectifs de la société.

    Les objectifs spécifiques de la société sont : de compiler des renseignements pertinents sur la durabilité à long terme de la pêcherie; de promouvoir la communication entre pêcheurs, scientifiques et le grand public; de participer à des projets de recherche d'autres institutions, par exemple le travail que nous faisons avec le MPO et des universités comme l'Université Dalhousie; d'analyser et de diffuser des renseignements; et d'offrir de la formation à nos membres afin qu'ils puissent participer aux projets de recherche. Et, comme je l'ai déjà mentionné, nos objectifs établissent clairement que nous ne sommes pas un groupe de lobbying. Nous sommes ici pour traiter de questions de sciences et de communications.

    La structure de la FSRS comprend un comité exécutif, un comité des programmes scientifiques, composé de pêcheurs et de chercheurs responsables de décider quels projets entreprendre et de quelle façon ceux-ci seront mis en oeuvre, et un comité des communications. Nous avons également un personnel, composé de moi-même, au poste de gestionnaire, d'un biologiste recherchiste et analyste de données, et de personnel sur le terrain.

    C'est le personnel qui assure les opérations au jour le jour. Comme je l'ai mentionné, nous avons un comité des programmes scientifiques qui est chargé d'élaborer les différents projets scientifiques.

    Il faut préciser que les chercheurs siégeant à ce comité offrent leurs conseils en vue de l'élaboration des protocoles scientifiques avec les pêcheurs. Il importe cependant de souligner que les pêcheurs jouent un rôle clé dans l'identification des priorités en matière de recherche.

    Je me souviens que lorsque nous avons lancé cette organisation il y a dix ans, si j'avais demandé à un pêcheur « Qu'est-ce qui vous préoccupe quant à ce que vous observez sur le terrain, qu'est-ce qui nous faut étudier, quel travail scientifique devrions-nous faire? », il m'aurait invariablement répondu comme suit « Posez la question au chercheur; c'est son travail ». Ils ne se faisaient pas suffisamment confiance quant à leurs capacités de savoir ce qui doit être fait dans le domaine scientifique. Aujourd'hui, les pêcheurs soumettent des idées, aident à l'élaboration des modèles de recherche, ce de façon à veiller à ce que ce soit de la bonne recherche efficace dans laquelle eux-mêmes et les chercheurs puissent croire.

    Un exemple est l'étude sur le homard qui est en cours. Dans le cadre de ce programme, 150 pêcheurs de la région de Scotia-Fundy recueillent des données grâce à des pièges spéciaux, ce chaque jour de la saison du homard. Tout ce travail est fait bénévolement par les pêcheurs. Ils offrent leur temps et leur matériel. Ils nous aident également à acheter les pièges utilisés dans le cadre du projet. La valeur de leur contribution est incalculable.

    Mais voici donc un projet qui est né de l'idée d'un pêcheur qui a dit : il nous faut en savoir plus sur notre population de juvéniles, sur ce qui entre dans notre pêche légale du homard, afin d'être en mesure de répondre à des questions en vue de savoir, par exemple, si l'on a doublé nos oeufs et autres choses du genre qui sont soulevées dans le domaine scientifique. Le pêcheur a soumis cette idée à notre comité des programmes scientifiques et c'est ainsi que nous recevons chaque jour pendant la saison de la pêche au homard cette masse d'information que les chercheurs du MPO peuvent utiliser dans le cadre de leurs évaluations. Ils peuvent également s'en servir de diverses façons nouvelles leur permettant d'améliorer leur processus d'évaluation—ce qui vient améliorer encore la qualité de la recherche effectuée au MPO.

·  (1350)  

    Par exemple, Ross Claytor, l'un des chercheurs à l'IOB, est en train d'utiliser ces données en vue de l'élaboration d'un nouveau modèle d'évaluation des taux d'exploitation du homard, chose qui n'aurait pas été possible sans cette collaboration des pêcheurs et sans leur participation au travail scientifique.

    J'aimerais maintenant dire quelques mots au sujet de notre stratégie de communication. Son objectif, comme je l'ai mentionné, est de faciliter et de promouvoir la communication efficace entre pêcheurs, chercheurs, et le grand public, ainsi que de favoriser la sensibilisation et la participation aux projets que nous avons entrepris, d'augmenter le nombre de nos membres et d'établir des profils communautaires.

    Comme je l'ai mentionné, nous comptons des membres partout dans le monde, et aussi loin qu'en Australie. Nous sommes considérés comme un modèle de travail de collaboration entre pêcheurs et chercheurs, modèle qui a été utilisé à l'échelle internationale. Nous attirons notamment des personnes désireuses de tirer des leçons de notre expérience et de les appliquer chez elles. Nous travaillons étroitement avec la Main Lobstermen's Association, qui cherche à reproduire notre étude de recrutement. Elle a organisé un atelier ici pour apprendre nos méthodes.

    Notre stratégie de communication est appuyée par des activités comme notre conférence annuelle, une conférence de deux jours tenue chaque année en février à Halifax, et au cours de laquelle des présentations sont faites sur les résultats de nos projets. Nous faisons également venir des conférenciers invités des provinces maritimes et d'ailleurs dans le monde afin que ceux-ci puissent partager leurs connaissances et que chacun puisse apprendre auprès des autres.

    Nous avons également un bulletin de nouvelles trimestriel, qui a pour nom Hook Line and Thinker, qui est disponible sur notre site Web, et qui renferme également d'autres renseignements au sujet de la société. Notre site est le « www.fsrs.ns.ca ».

    Bien sûr, l'un des meilleurs moyens d'encourager la communication entre pêcheurs et chercheurs et de les aider à apprendre à mieux communiquer est de les amener à participer aux différents projets, ce qui permet aux pêcheurs et aux chercheurs de s'asseoir ensemble—sans se lancer d'injures de part et d'autre—et de dire : voici de quelle manière nous allons effectuer cette recherche et voici le type de piège que nous devrions utiliser. Les gens n'en reviennent pas de les voir maintenant assis ensemble en réunion, prenant une bière et discutant entre eux de façon tout à fait raisonnable. La communication et la confiance se sont définitivement établies au cours des dix dernières années.

    Un autre élément essentiel à la promotion de la communication est notre personnel sur le terrain. Nous avons eu le bonheur au cours des dernières années d'accéder à des fonds par le biais du Programme de stages pour les jeunes en sciences et en technologie, et nous venons tout juste de recruter en vertu de ce programme deux stagiaires supplémentaires. Cela nous permet d'avoir une présence à la base. Nous avons donc des gens sur le terrain qui travaillent quotidiennement aux côtés des pêcheurs, recueillant des données et les leur soumettant. C'est ainsi qu'il y a toujours une communication à deux sens.

    Je vais maintenant vous donner un bref aperçu de l'envergure des travaux de recherche que nous avons entrepris. Nous participons, par exemple, au programme de pêche sentinelle 4VsW depuis 1995, et nous avons à l'heure actuelle avec le MPO une entente de projet mixte. L'un des aspects enthousiasmants du projet, sur le plan amélioration de la qualité de la recherche du MPO, est que, du fait que ce soient des pêcheurs qui fassent la recherche, nous disposons aujourd'hui de données pour une zone pour laquelle le MPO n'aurait jamais pu recueillir de données à partir de ses pièges de contrôle. Étant donné la taille et le type d'engins utilisés à bord des navires de recherche, il n'était bien sûr pas possible de pénétrer dans les eaux côtières. Nous utilisons à l'heure actuelle des bateaux palangriers, dont certains qui sont relativement petits, et nous y utilisons des engins fixes, et cela nous permet maintenant de balayer ces zones.

    C'est la toute première fois que nous avons accès à ces nouvelles données. Celles-ci ont été utilisées aux fins d'évaluation des stocks. Ces nouvelles méthodes ont amélioré les volumes et la qualité des données dont nous disposons, ce qui contribue bien sûr à améliorer notre travail scientifique.

    Nous avons également entrepris une étude d'échantillonnage de conditions d'ensemble, une étude sur la relation prédateur-proie, des études d'étiquetage pour la morue, l'aiglefin et le flétan au large de la côte est de la Nouvelle-Écosse, des contrôles océanographiques côtiers et, ce qui est très précieux, la collecte de connaissances auprès des pêcheurs.

    L'une des grandes frustrations que nous vivions sans cesse à nos débuts, tout de suite après le lancement de la société, était le fait de pêcheurs qui venaient nous dire : « J'avais vu cela venir. J'aurais pu vous le dire. J'ai constaté cela en mer. Si seulement vous m'aviez écouté ». Les chercheurs disaient quant à eux : « J'entends ce que vous dites, mais cela n'a pas été prouvé scientifiquement. Je ne peux pas inscrire cela dans mon évaluation car les données n'ont pas été recueillies de façon scientifique; c'est anecdotique ». Grâce à ce projet, donc, nous avons été en mesure de cerner les habitats sensibles, les zones de frai et les zones fréquentées par les juvéniles le long de la côte Est, en interviewant 200 pêcheurs au sujet de leurs connaissances traditionnelles, et en obtenant d'eux qu'ils tracent les différentes zones directement sur les cartes. L'on est aujourd'hui en train d'en faire la numérisation. Les chercheurs commencent déjà à utiliser ces renseignements dans le cadre de leurs recherches.

·  (1355)  

    C'est un moyen formidable de recueillir les connaissances traditionnelles des pêcheurs et cela fournit la preuve que les chercheurs en reconnaissent la valeur et la contribution à l'amélioration du travail scientifique que nous faisons.

    Nous faisons également de la recherche sur le homard, le projet de recrutement pour le homard étant notre plus important projet. Étant donné les contraintes budgétaires et de personnel du MPO, je suis certain que vous pouvez facilement vous imaginer que le MPO n'aurait pas pu coordonner un tel travail sur neuf zones différentes de pêche au homard en l'absence de ces 150 et quelques pêcheurs qui recueillent chaque jour des données sur le homard. C'est le travail bénévole de ces pêcheurs, oeuvrant aux côtés des chercheurs, qui a fait toute la différence.

    Nous avons également effectué des études sur le poids comparativement à la longueur de la carapace. Nous faisons beaucoup d'échantillonnages en mer, surtout conjointement avec le MPO, partageant avec lui les résultats que nous obtenons, et nous participons à un certain nombre d'autres études émanant de l'industrie.

    Quant aux leçons que nous avons apprises, nous avons appris que, oui, les chercheurs et les pêcheurs sont des vraies personnes et que, oui, nous pouvons prendre une bière ensemble et avoir une conversation productive axée sur la science. Nous pouvons laisser nos autres intérêts à la porte et travailler ensemble, mais c'est un processus de coéducation. Nous avons même offert des cours aux chercheurs pour leur apprendre à s'exprimer dans un langage plus convivial. Ils nous ont en fait demandé de venir les écouter pour faire la critique de leurs présentations orales et écrites afin que nous puissions les aider à améliorer leurs aptitudes en matière de communication. La communication est essentielle au quotidien pour que ces groupes puissent continuer de travailler ensemble.

    Pour aborder maintenant une question que vous aviez au sujet de la confiance, oui, nous avons fait d'énormes progrès pour établir la confiance, mais le financement, le budget, continuent d'être un énorme défi—s'agissant d'essayer de trouver l'argent nécessaire pour maintenir les opérations quotidiennes de l'organisation; de disposer de suffisamment de personnel en place pour être en mesure d'aller travailler sur le terrain avec les pêcheurs en vue de recueillir les données pour ensuite en faire l'entrée et l'analyse; et d'acheter le matériel nécessaire pour effectuer toute la recherche.

    Il y a tellement de recherches que nous aimerions faire, pêcheurs et scientifiques réunis, mais tout n'est pas possible, faute d'argent. Cela est lié aux compressions budgétaires au MPO. Cela devient de plus en plus difficile pour lui d'entreprendre des travaux scientifiques.

    À l'heure actuelle, je ne constate pas tant une augmentation de la méfiance à l'égard des chercheurs—la confiance est maintenant là, nous l'avons établie et tout le monde veut travailler ensemble—qu'une méfiance à l'égard du système, qui continue d'enlever de l'argent à la science alors que nous savons tous que ce qu'il faut c'est davantage de science.

    Merci.

¸  (1400)  

    Le président: Absolument formidable. Fantastique. Félicitations. Toute l'idée de cette société est si bonne, si nécessaire et si encourageante. Dommage que nous n'ayons pas suffisamment d'argent pour cela, car nous pourrions peut-être y faire quelque chose.

    Monsieur Willison, allez-y, je vous prie.

    M. Martin Willison (président, Société pour la nature et les parcs du Canada--Chapitre de la Nouvelle-Écosse): Merci.

    Je suis professeur de biologie et d'études environnementales à l'Université Dalhousie. Je suis le seul professeur à l'université dont le poste est partagé également entre la Faculté des sciences et la Faculté de la gestion.

    Pour les besoins formels de notre entretien, je suis ici en tant que représentant du conseil du chapitre de Nouvelle-Écosse de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, mais mes remarques ne vont aucunement être limitées à cette seule perspective.

    En me préparant pour notre rencontre, j'ai puisé dans ma propre expérience ainsi que dans des conversations que j'ai eues avec des amis et des collègues qui ont travaillé pour le ministère des Pêches et des Océans ou qui ont peut-être eu de nombreuses interactions avec lui. Je ne vais donc pas vous soumettre ma seule perspective.

    Comme le montrent clairement les travaux de Daniel Pauly et d'autres, les niveaux trophiques supérieurs des écosystèmes océaniques ont vécu d'énormes réductions de leur biomasse, du fait de nombreux siècles de pêche. En conséquence, la structure de l'écosystème océanique a changé et est en train de changer, et ce de façon fondamentale.

    Voici dans quelle situation nous nous trouvons aujourd'hui. Une question dont nous sommes saisis est celle de savoir dans quelle mesure le MPO et ses services scientifiques sont prêts à fournir des conseils face à cette situation de changements fondamentaux et imprévisibles dans la structure de la communauté océanique.

    À mon avis, l'application pratique des sciences halieutiques n'a pas encore rattrapé cette réalité écologique. Le MPO est toujours organisé autour d'une hypothèse entièrement fausse quant à l'état des océans. Les populations de poissons marins ne sont pas aussi robustes qu'on le pensait; elles peuvent s'effondrer et ne pas se reconstituer.

    Je suggère que l'un de nos problèmes en sciences halieutiques est que nous avons toujours cette vision selon laquelle ce qui est en fait arrivé ne peut pas arriver. Eh bien, c'est arrivé, et il faut que la science rattrape son retard.

    Il est à mon avis essentiel que les membres du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes reconnaissent que la situation de la Direction des sciences est une partie du problème du MPO. La Direction des sciences n'a pas été en mesure d'examiner ou de cerner comme il se doit les problèmes fondamentaux que subissent les pêcheries, et sa capacité de fournir des conseils a de ce fait été limitée. Mon objet ici aujourd'hui est d'attirer votre attention là-dessus. J'ose espérer que je pourrai également vous livrer quelques idées utiles quant à la façon de régler ce problème.

    Je tiens à préciser que j'ai couché tout cela sur papier et que je suis en train de sauter par-dessus certaines parties de mon exposé afin de traiter des questions qui sont selon moi les plus importantes.

    Le président: Monsieur Willison, soyez assuré que nous lirons chaque mot de votre déclaration. Nous vous sommes reconnaissants de la resserrer quelque peu afin que nous puissions vous poser des questions.

    M. Martin Willison: Très bien.

    En conséquence, donc, les sciences halieutiques sont elles-mêmes intrinsèquement subjectives. C'est là quelque chose qui m'intéresse beaucoup—qu'est-ce qui ne va pas dans la science elle-même. L'un de nos problèmes est que nous avons tendance à considérer la science comme étant hautement objective. Le gros de la science ne l'est pas.

    Je suis chercheur depuis longtemps. J'ai consacré presque toute ma vie à la science et je sais que la science est pour la plupart très subjective. Toutes les sciences appliquées sont absolument subjectives. La subjectivité est le fait de la nature des questions posées—non pas des réponses données, mais bien des questions données—et il nous faut reconnaître cela.

    J'aimerais maintenant passer à quelques exemples pour illustrer ce que j'essaie de dire, car ce sont les exemples qui nous permettront de vraiment comprendre ce qui se passe.

    J'aimerais tout d'abord citer un bon ami à moi, Ken Mann. Ken a aujourd'hui plus de 70 ans et il était directeur du laboratoire d'écologie marine à l'Institut de Bedford. Ran Myers, que vous venez d'entendre et qui est un de mes collègues, a mentionné Ken, ou plutôt a mentionné le laboratoire d'écologie marine disant à quel point c'était autrefois un laboratoire formidable. Ken en a été le directeur, lorsque ce laboratoire existait. Il a depuis été supprimé. Ken est aujourd'hui chercheur émérite auprès du MPO.

    Le gouvernement du Canada lui a décerné un prix de mérite et son manuel de cours, Ecology of Coastal Waters with Implications for Management, en est aujourd'hui à sa deuxième édition. Ken est donc un chercheur très connu et très respecté.

    Je lui ai demandé, « Ken, que dirais-tu si tu étais là-bas? » Je lui ai en fait demandé ceci : « Pourquoi ne comparais-tu pas devant le comité? » Il a répondu, « Non, Martin, je vais me tenir tranquille ». Il a plus de 70 ans. Pourquoi se tiendrait-il tranquille? C'est la première chose que je me suis demandé, mais pas lui; pourquoi ne ferait-il pas cela?

    Il a dit :

Pendant si longtemps, la Division de l'étude du milieu marin, à laquelle je suis rattaché, n'a pas relevé de la Direction des sciences.

    C'est la Direction des sciences qui livre les conseils scientifiques servant à l'établissement des quotas de prises. En d'autres termes, lorsque le MPO surveillait l'effondrement de la pêche de la morue, la science marine environnementale n'avait officiellement aucune pertinence pour la pêcherie. Voilà ce qui se passait à l'époque. La science environnementale marine relevait d'une direction différente et celle-ci n'offrait pas de conseils.

    Ken a également écrit :

Dans les années 70, on me considérait un peu comme un rebelle du fait que je préconisais l'approche écosystémique dans le domaine de l'écologie—aujourd'hui, la gestion des pêches en fonction de l'écosystème est la grande expression à la mode à Ottawa.

    Vous reconnaissez cela, n'est-ce pas? La gestion des pêches en fonction de l'écosystème est dans le vent. Eh bien, Ken en parlait déjà dans les années 70, avant même de devenir directeur du laboratoire d'écologie marine et bien avant que ce laboratoire ne soit fermé.

    Il poursuit ensuite en disant :

En 1978, pendant une conférence-promenade en Australie, on m'a beaucoup critiqué du fait que j'aie préconisé une approche écosystémique pour la Grande Barrière, qui est peut-être aujourd'hui l'un des récifs les mieux gérés au monde.

    C'est le bon vieux phénomène canadien qui veut que l'on exporte nos compétences, que celles-ci soient adoptées quelque part dans le monde, pour qu'ensuite on ait à les réimporter ici.

    En passant, il vaut la peine de souligner que la Grande Barrière est aujourd'hui un parc maritime, mais c'est un parc dans lequel l'on continue d'exploiter les pêcheries. En tant que représentant de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, je suis très intéressé par les parcs marins. Il nous faut reconnaître que les parcs font partie des pêcheries. Il ne nous faut pas nous imaginer que nous devrions faire à l'ancienne et mettre cela de côté disant que ce n'est pas vraiment pertinent.

    De fait, lorsque je me suis proposé de venir ici et de m'entretenir avec vous, on m'a demandé « Mais quelle pertinence cela a-t-il? » La pertinence est qu'à l'intérieur des parcs, au moins dans certaines régions du globe, l'on continue de pêcher du poisson.

    Ken a également écrit :

Ma stratégie d'adaptation dans mes vieux jours est de prendre en note qui est mon patron immédiat et de veiller à ce que je lui rende des comptes, mais en dehors de cela

    ...et je tiens à ce que vous releviez ceci...

il s'agit pour moi de rester tranquille et de faire de mon mieux pour que la génération suivante de spécialistes des sciences de la mer soit bien au courant des percées faites dans le domaine.

    D'autres chercheurs avec qui j'ai parlé ont eux aussi parlé de cette culture dominante au MPO qui suscite chez les scientifiques ce désir de « rester tranquille ». Il s'agit d'une analogie militaire, et elle est tout à fait opportune, mais la culture militaire est aux antipodes de la poursuite de la science. La science ne progresse que parce que des chercheurs peuvent contester les paradigmes existants et discuter ouvertement, sans crainte, de toutes les solutions envisageables possibles.

    Je tiens à souligner que j'ai l'autorisation de Ken de vous livrer ces propos. Je lui ai écrit pour lui demander s'il voulait bien que je vous en parle, et il m'a donné son accord.

¸  (1405)  

    J'aimerais maintenant vous parler d'autres chercheurs, ceux-ci très jeunes. Je connais plusieurs jeunes chercheurs au MPO. Un jeune chercheur informateur m'a dit que la norme culturelle au MPO est de ne pas faire chavirer le navire, et que celle norme culturelle intimide les chercheurs. Il a été suggéré que la principale question qui devrait être soumise à la direction des sciences devrait être celle de savoir si les pêcheries ont changé les écosystèmes marins? C'est ce que devraient demander les chercheurs : De quelle façon les pêcheries ont-elles changé les écosystèmes marins? Si vous demandez à des chercheurs de faire cela, ils commenceront à vous donner les genres de réponses qu'il vous faut entendre.

    Si vous faisiez cela, cela aiderait à surmonter ce refus courant chez les vieux de la vieille de reconnaître que le système de gestion lui-même a échoué. Ils nient qu'il y a quelque chose qui ne va pas à l'intérieur de leur système de gestion. Mais celui-ci a clairement un problème.

    J'ai également entendu dire qu'il n'y a que très peu de possibilités pour les chercheurs d'intervenir quant à la gestion des pêcheries et que cela mène à un sentiment de frustration. L'intervention scientifique est si strictement contrôlée par le biais du processus d'affectation des ressources, que l'on appelle sessions PAR, que les chercheurs ne peuvent réellement pas dire ce qu'il leur faudrait dire. Ce processus PAR est fait stock de poissons par stock de poissons, de telle sorte que la science écosystémique n'a aucune avenue de participation. Permettre une telle participation améliorerait le moral des chercheurs et la qualité de la communication. L'un de mes « informateurs » m'a rapporté s'être fait dire « de ne pas parler de ses opinions à l'extérieur du ministère ». L'on dit aux jeunes chercheurs de se la fermer.

    En ce qui concerne la gestion des pêcheries et des océans...non, sautons un petit peu par-dessus cela.

    Il y a, bien sûr, de nombreuses opinions quant à la nature des problèmes que vivent les océans. Lorsque ces opinions s'appuient sur des observations primaires, elles sont toujours précieuses. Je comprends que l'on vous a dit ce matin qu'il est important d'être à l'écoute de la connaissance écologique locale, d'absorber la connaissance écologique locale. Je suis très en faveur de cela. Il faut en effet que cela se fasse.

    J'aimerais vous entretenir brièvement de quelques cas qui illustreront cela, dont un que je connais mieux que l'autre.

    Le premier, dont je suis moins au courant, est la question des phoques et de la morue. Je suis heureux de savoir que Ran Myers a comparu ici avant moi et qu'il en a parlé. Alors je vais sauter par-dessus la première partie et passer tout de suite à mon quatrième paragraphe sur les phoques et la morue.

    Qu'il soit aujourd'hui populaire de blâmer le phoque pour tous nos maux est bien illustré par ce qui est arrivé cette année dans la baie Smith. J'imagine que vous êtes au courant de cela. C'est là que quantité de morues ont flotté à la surface, gelés morts. Des morues gelées en grand nombre ont flotté sur l'eau et les gens du coin les ont ramassées. Un nombre relativement petit de poissons ont été pris par les phoques. D'aucuns pensent que les phoques ont pourchassé la morue jusqu'à ce que mort s'ensuive, et cette opinion s'est vu accorder une certaine crédibilité du fait des déclarations d'un porte-parole du service des sciences du MPO.

    Les chiffres ont cependant donné le démenti. Il y avait trop peu de morues et trop peu de phoques pour que ce soit là une explication raisonnable. Je veux dire par là que c'était raisonnable du point de vue de ceux qui regardaient la situation et qui tentaient de trouver une explication, mais ce n'était pas raisonnable du point de vue de la science pure et dure.

    Debbie MacKenzie, qui est ici assise derrière moi, a quant à elle proposé que ce qui avait forcé les poissons à migrer vers des eaux proches du point de congélation étaient des conditions hypoxiques—c'est-à-dire faiblesse en oxygène—au fond des eaux de la baie Smith. Les poissons ont peut-être eu à choisir entre la mort par suffocation et la mort par le froid.

    Cela dit, je ne sais pas quelle est la vérité, inutile de le dire. On ne peut déterminer ce qu'il en est à moins de faire des études scientifiques sérieuses. Mais il faut pour cela poser les bonnes questions et ne pas restreindre l'éventail des questions.

    Nous savons que l'hypoxie survient fréquemment dans des bassins fermés ou semi-fermés proches d'agglomérations humaines mais, à ma connaissance, cette hypothèse très raisonnable d'un manque d'oxygène formulée par Debbie MacKenzie n'a pas été mise à l'épreuve par le MPO. On a plutôt traité Debbie comme si elle était le problème—j'imagine qu'elle confirmera si vous lui demandez—car elle émet des opinions qui ne sont pas jugées politiquement acceptables au sein du ministère.

    Je veux dire par là que si la science écologique et la science halieutique étaient intégrées comme il se doit, les conditions environnementales dans le détroit de Smith auraient déjà été examinées. Autrement dit, quelqu'un se serait déjà rendu sur place pour faire le travail le plus élémentaire : mesurer la teneur d'oxygène au fond, déterminer pourquoi la morue s'y rassemble et pourquoi elle a gelé. Elle n'aurait jamais dû geler, pas réellement; elle contient de l'antigel et n'aurait pas dû geler. Qu'est-ce donc qui a fait mourir ces morues?

¸  (1410)  

    Il en est mort l'an dernier aussi, et l'année d'avant, mais en nombre moindre. Nous n'avons pas non plus envoyé de spécialistes de l'environnement marin mais des évaluateurs de stocks qui n'ont pas su poser les bonnes questions. La science est très subjective et il faut laisser les scientifiques libres de poser les bonnes questions au lieu de les museler comme on le fait actuellement.

    Permettez-moi de passer au corail et à l'habitat du poisson. Je réalise que j'accapare beaucoup de votre temps et j'en suis désolé, mais c'est un sujet que je connais à fond. J'ai longtemps étudié—et d'ailleurs j'en ai déjà parlé à ce comité—les coraux des grands fonds et leur adéquation comme habitat du poisson et l'importance qu'il y a à les protéger.

    La fermeture à la pêche d'une zone directement au sud de la Nouvelle-Écosse afin de protéger les coraux était le résultat direct d'une lettre que j'ai adressée au ministre en décembre 2000 où je lui demandais de le faire et expliquais les raisons. J'en ai envoyé copie à Wayne Easter, qui présidait alors votre comité, ainsi qu'au directeur général régional. Les choses ont été mises en marche une fois que j'ai expliqué la nécessité.

    Il est étonnant à mes yeux que le MPO ne se soit pas penché là-dessus jusqu'à maintenant. Ce n'est pas que l'on ignorait l'existence de ces coraux. Déjà au XIX^e siècle on connaissait l'existence des coraux sur les grands fonds au large de la Nouvelle-Écosse. Déjà alors on les considérait comme importants pour le poisson. Mais le MPO n'avait rien fait pour les étudier.

    L'écologie marine est en partie fondée sur l'écologie des récifs coralliens et je peux donc affirmer catégoriquement que les coraux sont un habitat pour le poisson. Même si je ne peux pas répondre à des questions détaillées telles que comment, quand et où, je peux dire avec assurance que cela est vrai. Je n'ai pas besoin de tous les détails pour affirmer qu'il faut protéger l'habitat si vous voulez avoir du poisson.

    En fait, ce qui c'est passé avec les coraux est réellement révélateur. Pour que cette question soit prise au sérieux par le ministère des Pêches et des Océans, l'Ecology Action Centre de Halifax, en 1997, suivant en cela les conseils des pêcheurs à la ligne...et c'est exactement le genre de choses dont parlait Pat, soit l'interaction entre pêcheurs et scientifiques. Mais quels étaient ces scientifiques? Ils n'appartenaient pas au MPO. Non, ce n'était même pas des chercheurs universitaires. Ils étaient en contact avec les membres de l'Ecology Action Centre, qui m'ont contacté, m'ont mis dans la boucle et une petite subvention de recherche a été obtenue. Auprès de qui? Non pas du MPO, mais du Nova Scotia Museum. Cela a enclenché une transformation majeure de la manière dont nous gérons l'habitat.

    Mais regardez qui en était le moteur : une petite organisation écologiste locale qui a obtenu une subvention d'un musée pour étudier une question d'importance fondamentale pour la pêche. Il est scandaleux, pour parler franchement, qu'il ait fallu ce genre d'initiative. Les autorités fédérales n'ont strictement rien fait. C'était une initiative provinciale dans un domaine de responsabilité fédérale et conduite par une organisation communautaire locale, et cela parce que les scientifiques du MPO n'ont jamais été invités à poser ces questions : « Et l'habitat? Et les coraux? »

    Ils auraient pu faire les recherches. Ils auraient pu le faire il y a des décennies. Mais du fait que tout le travail scientifique y est organisé autour de la notion qu'il existe des stocks individuels dont on évalue la taille pour ensuite répartir le quotas, on ne songe à rien d'autre qu'aux stocks individuels. C'est ainsi que travaillent les scientifiques parce que c'est cela qu'on leur demande.

    Il y a là une défaillance dans l'organisation du ministère, une réflexion qui est beaucoup trop étroite et fondée sur des hypothèses fausses—en particulier, la robustesse de l'océan.

    Je termine. J'ai pour vous une série de recommandations. Elles sont au nombre de quatre et les voici.

    Je recommande d'abord que vous donniez l'occasion aux scientifiques du MPO d'exprimer des opinions directement à vous et au public. Ne passez pas par le filtre du ministère, cela ne marchera pas. Votre comité parlementaire ou bien le comité consultatif du ministre pourrait être un véhicule approprié. Le personnel scientifique du MPO est peu susceptible de vous parler directement au moyen de cette tribune.

    Permettez-moi de vous poser la question, est-ce qu'un scientifique du MPO est jamais venu vous parler ici?

¸  (1415)  

    Pas publiquement? D'accord.

    Pourquoi pas?

    Le président: Je pense que nous allons avoir quelqu'un à Moncton, n'est-ce pas? Nous aurons un scientifique qui comparaîtra à Moncton.

    M. Martin Willison: Est-ce un porte-parole officiel ou officieux?

    Le président: Eh bien, pourquoi ne nous le dites-vous pas : il se nomme Mikio Moriyasu.

    M. Martin Willison: Non, je ne le connais pas.

    Le président: Il est le chef de la Section du crabe des neiges.

    M. Martin Willison: Ah bon. Il est chef de section.

    Le président: Ce qui abonde dans votre sens, il est le chef de section.

    M. Martin Willison: Oui, et il vous donnera la ligne officielle, mais vous devez plutôt entendre l'avis des gars sur le terrain, ceux qui dérangent. Ce sont eux que vous devez écouter, car ce sont eux avec les avis contraires, qui diffèrent de la ligne officielle.

    Ce n'est pas mon idée. Elle me vient directement de Ken Mann, qui n'a pas été prêt à venir comparaître. C'est lui qui m'a dit de vous inciter à faire cela, à aller parler au personnel, et non pas en passant par le MPO, car alors vous n'entendrez que la ligne officielle. Il a dit que vous devriez aller voir ce que les scientifiques eux-mêmes ont à dire, qui pourront vous expliquer ce qui ne va pas dans la direction des sciences et pourquoi elle n'étudie pas les questions qu'il faudrait.

    Voilà donc ma première recommandation, et elle vient de quelqu'un d'autre.

    Deuxièmement, je vous recommande de veiller à ce que la Direction des sciences ne soit pas aussi inféodée aux responsables de la gestion des pêches qu'elle l'est actuellement. Je suis grand partisan de la Direction des sciences et de l'approche océanique. Je pense que le MPO s'améliore suite à la stratégie océanique, ou le fera et a déjà bénéficié de l'adoption de la Loi sur les océans. Nous sommes sur la bonne voie. Mais il faut assurer que la Direction des sciences donne de bons services. Une trop grande partie de ses efforts est encore accaparée par la gestion des pêches, plutôt que par la connaissance des océans, mais si l'on consacre une plus grande part de l'effort aux océans, je pense que nous avancerons dans la bonne direction.

    Voilà donc le deuxième élément. Cela permettra une meilleure prise en compte de l'écologie marine au lieu que l'on s'obnubile sur la gestion de stocks particuliers.

    Troisièmement—et c'est là mon idée et je vous la recommande fortement—créez une série de postes dont les fonctions enjambent les différentes solitudes au sein du MPO. Les diverses branches communiquent mal entre elles et ne se comprennent pas très bien. On peut surmonter cela en ayant des personnes dont le travail est d'avoir un pied dans plusieurs camps. J'appelle cela des « intégrateurs », et il en faudrait qui soient dans la Direction des océans et la Direction des sciences, dans la Direction des sciences et celle des pêches et celle des océans et celle des pêches.

    Je suis un exemple d'intégrateur. J'ai un pied dans la faculté des sciences de l'université et un pied dans la faculté de gestion. Comme je l'ai dit, je suis la seule personne dans ce cas. Je suis la seule personne à se rendre aux séminaires de la faculté des sciences et ensuite aux séminaires de la faculté de gestion pour y dire : « Les scientifiques ont quelque chose à vous dire au sujet de la gestion » et inversement. Il faut des gens capables de le faire.

    À ma connaissance, il y a des gens au MPO qui font cela à titre officieux, mais il n'y a personne dont la fonction soit expressément d'être l'intermédiaire entre les différents services. C'est indispensable.

    Je connais une jeune personne récemment nommée qui fait cela. Je ne sais pas si c'est son travail ou non, mais elle le fait. Elle est en fait l'auteur du rapport de l'Ecology Action Centre. C'est un autre bon signe, que quelqu'un qui a rédigé le rapport de l'Ecology Action Centre sur les coraux ait été embauchée par le MPO et remplisse cette fonction d'intermédiaire. C'est un bon signe. Mais officialisons cela, ne le gardons pas officieux.

    La dernière proposition consiste à encourager le MPO à évoluer de telle façon que la conservation de l'habitat et l'approche des écosystèmes soient suffisamment prises en compte dans tout ce qui touche la gestion des océans, et en particulier la gestion des pêches. À cet égard, le MPO devrait prêter particulièrement attention à l'établissement d'une relation de travail étroite et positive avec d'autres ministères, tels que celui du Patrimoine canadien.

    En disant cela, je coiffe évidemment mon chapeau de la Société pour la protection des parcs et sites naturels du Canada. La création d'aires marines nationales de conservation est l'un des signes les plus positifs que j'ai vus sur le plan de la gestion des océans et de la gestion des pêches, les deux secteurs étant intégrés. La stratégie océanique canadienne, bien qu'alourdie de contradictions implicites, est un autre signe d'espoir. J'espère donc que le MPO commencera à travailler dans une relation de collaboration positive avec Patrimoine canadien en vue de la création d'aires marines nationales de conservation.

¸  (1420)  

    Le président: Merci beaucoup, professeur, de cet exposé très réfléchi.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Wood, avez-vous des questions?

    M. Bob Wood: Pas tout de suite.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer avec M. Willison, et je passerai ensuite à Mme King.

    Vous avez rédigé un article, monsieur, dont j'ai copie, en date du 13 mars. Vous y dites très clairement :

En dépit de la diminution des débarquements, environ un tiers de tout le poisson pris est rejeté par-dessus bord par les bateaux de pêche. Et encore, je ne compte pas là-dedans la destruction des éponges, des coraux et autres « débris marins » qui sont littéralement jetés par-dessus bord à la pelle... Les subventions gouvernementales encouragent souvent ce gaspillage.

    Si vous étiez le ministre des Pêches et Océans, que feriez-vous à l'intérieur de la zone économique canadienne pour arrêter cela? Serait-ce la suppression du dragage, le retour à des techniques de pêche à la ligne, ou bien avez-vous d'autres idées?

    M. Martin Willison: C'est une très bonne question et je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner exactement la réponse que vous aimeriez entendre... Eh bien, peut-être est-ce précisément celle que vous souhaitez entendre. Je n'ai pas de certitude absolue. Cependant, oui, le dragage, relativement parlant, est une technologie de gaspillage. Il est impossible avec elle d'éliminer les captures accessoires, et particulièrement celles d'animaux constructeurs d'habitat. J'entends par là que l'on peut installer des dispositifs de sélection, mais ils n'empêchent pas les dommages causés aux organismes constructeurs d'habitats sur le fond marin.

    Donc, oui, il est possible d'éliminer ou de réduire les engins mobiles, en veillant particulièrement à les limiter aux habitats où ils causent des dégâts minimes, par exemple sur le sommet des bancs, par exemple; en effet, les dégâts qui y sont causés sont beaucoup moindres que sur les flancs des bancs.

    D'autres méthodes de pêche sont aussi source de gaspillage. La pêche à la palangre de poisson pélagique, par exemple, est une technologie qui cause relativement de gaspillage et je pense que l'on pourrait améliorer cela. La pêche de l'espadon au harpon est un exemple.

    L'une des choses à laquelle j'ai songé et qui n'a jamais, à ma connaissance, été mise en oeuvre est qu'une partie du travail d'évaluation des stocks pourrait être effectué pour la pêche à la ligne. On commence à pratiquer des méthodes de pêche plus viables, telles que la pêche à la ligne benthique. Toutes les évaluations de stocks faites pour la pêche à la ligne benthique continuent d'utiliser le chalutage comme méthode de calcul des populations. Je pense qu'il vaudrait beaucoup mieux utiliser la technique de pêche à la ligne pour évaluer les stocks.

    Les pêcheurs de la côte sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, par exemple, ne cessent de me dire que l'on ne peut prendre deux aiglefins pour chaque morue; ils ont ce quota qui dit que l'on peut prendre deux aiglefins et une morue, mais c'est parce qu'il y a deux fois plus d'aiglefins que de morues. Lorsqu'on tire un chalut et capture tout ce qui passe, c'est là la proportion. Mais la prise lorsqu'on pêche à la ligne est déterminée non pas par le nombre de poissons dans l'eau mais par l'attrait que l'appât exerce sur eux.

    Donc, si vous voulez savoir comment évaluer le rapport de morues et d'aiglefins pour un pêcheur à la ligne, vous devez évaluer le stock au moyen de cette méthode, ce que l'on pourrait faire au moyen d'une pêche expérimentale, et répartir le quota de cette façon.

    Autrement dit, il faut mener les études scientifiques adaptées au type de pêche que l'on veut promouvoir. Pour le moment, les études sont faites d'une manière mieux adaptée à la technologie du dragage, plutôt que de la palangre.

    Je vous l'assure, il existe encore des pêcheurs à la ligne. Je suis en faveur de cette pêche, mais il en est encore qui les jettent par-dessus bord.

¸  (1425)  

    M. Peter Stoffer: Monsieur, vous et votre collègues avez mentionné la grande barrière de corail et indiqué que la pêche est autorisée dans ce parc. Si le goulet de l'île de Sable devenait protégé, selon votre expérience et celle de votre collègue, recommanderiez-vous au ministre, si vous aviez à le conseiller, d'autoriser une forme de pêche dans le secteur? Ou bien en feriez-vous une zone totalement interdite à la pêche afin de donner au poisson une zone où il est absolument protégé et où l'on ne peut le toucher, comme sur le banc de Hamilton au Labrador?

    M. Martin Willison: Ma recommandation, très clairement, serait de n'autoriser aucune pêche dans le goulet. Ce n'est pas une zone très vaste. Ce n'est pas comme si l'on fermait... Je veux dire par là que c'est un gros timbre-poste, mais rien de plus qu'un timbre-poste relativement à la taille du plateau Scotian dans son entier.

    Les timbres-poste que l'on a besoin de créer pour assurer une protection adéquate des stocks de poisson doivent être plus gros. La science nous dit que l'on pourrait fermer la moitié de l'océan à la pêche et prendre plus de poisson qu'aujourd'hui où on l'exploite en totalité. Les modèles existent et le prouvent abondamment. Alors, pourquoi dessiner un petit timbre-poste et dire que l'on va prendre uniquement le centre de ce petit timbre-poste et y exclure la pêche? Si l'on va faire un pas dans cette direction, qu'on le fasse correctement et résolument.

    Il me paraît évident que le mieux serait d'interdire totalement la pêche dans le secteur. La seule raison de ne pas le faire serait d'offrir un compromis politique pour obtenir qu'on vous laisse au moins établir un minimum de protection.

    M. Peter Stoffer: D'accord.

    Madame, je dois dire que votre exposé a été l'un des plus positifs que j'ai entendus de toute l'année. C'est curieux, mais lorsque des femmes comparaissent devant le comité pour parler de pêche, nous semblons a voir un grand... comme votre sourire.

    Mais j'ai une question sérieuse. Si l'un de nous devait taper le ministre sur l'épaule et lui demander s'il a son carnet de chèques avec lui, quel montant devrions-nous demander pour maintenir la bonne coopération entre les pêcheurs et les scientifiques? Nous savons qu'elle existe mais on nous dit aussi dernièrement qu'il subsiste un antagonisme entre les deux. Vous essayez de créer...et vous vous y connaissez—une organisation où les cloisons seraient démontées et où l'on pourrait aller boire une bière ensemble.

    J'aime bien l'idée d'aller boire une bière, soit dit en passant.

¸  (1430)  

    Mme Patricia King: Nous avons un tonneau à notre conférence annuelle.

    M. Peter Stoffer: Très bien, mettons-le en perce.

    Quelles ressources vous faut-il?

    Mme Patricia King: Eh bien, ce serait excellent d'avoir une subvention annuelle d'environ 150 000 $ pour savoir que nous pouvons continuer à faire les choses élémentaires actuelles. Cela couvrirait les frais de base et le personnel dont nous avons besoin, et nous pourrions ensuite continuer à chercher des fonds pour les projets spéciaux.

    Par exemple, nous avons entendu que les fonds prélevés sur les différents programmes de pêche exploratrice de la région atlantique sont censés être reversés à un nouveau fonds scientifique coopératif, et cela représente 1,6 million de dollars. Nous avions déjà un programme de pêche exploratrice très efficient. En fait, le nôtre manque déjà de 50 000 $. Nous espérons donc accéder à une partie de cet argent pour compléter notre programme sentinelle, de façon à ne pas avoir à le réduire, comme nous allons y être obligés puisqu'il nous manque 50 000 $, et donc utiliser cette source d'argent pour préserver cette activité.

    Donc, sur les 1,6 million de dollars, si nous pouvions en avoir 150 000 $, ce ne serait pas beaucoup demander. Cela nous donnerait une certaine sécurité. Cela nous permettrait également de lever d'autres fonds car lorsque nous nous adressons à d'autres organismes de financement, il est toujours utile d'avoir déjà un peu d'argent dans la caisse pour conclure des ententes de partage.

    M. Peter Stoffer: Madame, vous avez surtout donné des exemples intéressant la Nouvelle-Écosse, mais serait-il possible, avec un niveau de financement approprié, d'élargir cela à tout le Canada atlantique, au Nunavut et au Québec, et de faire quelque chose de similaire sur la côte Ouest?

    Mme Patricia King: Il est intéressant que vous me demandiez cela. En novembre dernier, le Fonds mondial pour la nature (Canada) a organisé pour nous une tournée de conférences en Colombie-Britannique pour que nous leur enseignions la façon de faire. Ils veulent organiser la même chose là-bas. Ils nous ont invités dans le cadre de cette série de conférences et nous en avons données dans toutes les localités de pêche et à la Station biologique du Pacifique pour expliquer comment faire et comment organiser cela.

    Pour ce qui est de l'animosité et de la confiance, ils en sont en gros là où nous étions en 1993, lorsque nous avons commencé à travailler là-dessus.

    Ils nous ont demandé initialement, avant de nous inviter à aller là-bas, d'organiser une section là-bas. Nous leur avons expliqué qu'il était important que cette organisation soit animée par la base. Au conseil d'administration, au sein des comités, il faut des pêcheurs et des scientifiques locaux. Nous leur avons donc dit que nous n'allions pas établir pour eux une section mais que nous allions les aider à organiser la leur. Il faut que l'initiative soit locale.

    Nous avons également fait des présentations à Terre-Neuve. Ils envisagent de nous prendre comme modèle car cela fait plusieurs années qu'ils cherchent à mettre en place quelque chose de similaire. Là encore nous leur avons dit qu'il serait plus efficace qu'ils organisent leur propre structure au lieu que moi je vienne la diriger pour eux.

    Ainsi vous auriez...peut-être pourrait-on les appeler des « chapitres » de la FSRS à travers le Canada et peut-être une sorte de fédération qui chapeaute. Chaque section locale aurait ses propres priorités de recherche et ses propres comités locaux pour assurer la présence locale.

    Il ne s'agit pas non plus de devenir tellement gros que l'on veut trop en faire. Dans un endroit, c'est la pêche au crabe des neiges qui compte, ailleurs c'est le homard, ailleurs encore c'est autre chose. Il ne s'agit pas de devenir tellement gros que l'on perd son point focal.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Le président: Et pas tellement gros qu'il faut emménager au 200 de la rue Kent.

    Mme Patricia King: Exactement. Je n'ai rien contre la vie à Ottawa, mais...

[Français]

    Le président: Monsieur Roy, avez-vous des questions à poser?

    M. Jean-Yves Roy: Oui. C'est ce que j'allais proposer, monsieur le président.

    Ce n'est pas vraiment une question, mais je regarde la situation et je trouve que vous faites un travail extraordinaire. Mais ce que je dois vous dire, c'est que je considère que votre société joue un rôle... C'est comme si on était obligé de créer une société entre le pasteur et ses ouailles pour qu'ils se comprennent, pour qu'ils s'entendent.

    Moi, j'ai un problème face à cela dans la société dans laquelle on vit. Il me semble que les scientifiques, entre autres, payés par l'État sont au service des citoyens et des citoyennes. Les scientifiques payés par Pêches et Océans, en fait, sont au service de l'industrie de la pêche, c'est-à-dire des pêcheurs, de l'industrie de la transformation.

    Dans ma circonscription, il y a l'Institut Maurice-Lamontagne, un des instituts de Pêches et Océans. Je dois vous avouer que depuis sa création, c'est très, très difficile de percer le mur sur le plan scientifique--je veux faire le lien avec ce que monsieur disait tout à l'heure--, mais on dirait--c'est remarquable--que ça fait partie de la culture des scientifiques de ne pas vouloir communiquer avec la population tant et aussi longtemps que le résultat n'est pas assuré, qu'on n'est pas certain de ce qu'on avance. Et même là, on parle toujours au conditionnel.

    D'ailleurs, j'ai fait ce reproche à la responsable du dossier de la science à Ottawa qui est venue nous rencontrer. Je lui ai dit qu'elle ne parle jamais autrement qu'au conditionnel parce qu'elle n'est jamais certaine de ce qu'elle affirme. Ça, c'est très difficile pour le public parce que ce que le public veut, ce sont des certitudes, et les scientifiques sont incapables de donner des certitudes au public, ce que vous avez très bien expliqué.

    Vous parlez des jeunes scientifiques. L'Institut Maurice-Lamontagne est un institut très jeune sur le plan de la science, et ce que vous avez dit de ce qui se passe à l'intérieur est tout à fait exact. Je connais personnellement plusieurs de ces jeunes-là. Entre autres, il y en a un qui habite dans la même rue que moi. Il fait du porte-à-porte avec moi à chaque année pour la Société canadienne du cancer, alors je le connais très bien. Or, ce qu'ils vivent à l'intérieur est extrêmement difficile. Et ça, c'est partout. C'est aussi vrai à l'Institut Maurice-Lamontagne, dans le domaine de la pêche, que dans le domaine de la foresterie, que dans les grandes universités. C'est que vous avez un patron, et ce patron-là s'approprie votre recherche et c'est lui le boss. Ça se passe de cette façon à Pêches et Océans comme ailleurs.

    Ce que vous décrivez est tout à fait exact, mais c'est une culture qu'il faut changer, et je pense que Mme King est en train de changer cette culture. Il serait souhaitable que votre type de société soit exporté vers le Québec et vers les autres territoires où il y a des scientifiques de Pêches et Océans.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

¸  (1435)  

[Traduction]

    Le président: Quelqu'un souhaite-t-il réagir à ce commentaire?

    Mme Patricia King: C'était intéressant. Lorsque nous avons démarré, un projet pilote avait été fait en 1993 qui comportait une série de réunions. Un pêcheur et un propriétaire d'usine qui représentait les pêcheurs sont sortis en mer et ont emmené deux scientifiques avec eux. Ces chercheurs—Kees Zwanenburg et Peter Hurley—le faisaient sur leur propre temps. Vous avez peut-être entendu parler d'eux, ils sont à BIO. Ils faisaient cela de leur propre initiative et ils ont eu du mal à convaincre leur patron de les laisser faire. Au début, ils étaient obligés de faire cela sur leur propre temps; c'était à leur propre initiative. Finalement, leurs supérieurs ont commencé à admettre le concept et à permettre aux gens, s'ils faisaient ce travail en rapport avec la Société, de le faire pendant leurs heures de travail.

    Il a fallu quelque temps pour que cela se mette en place et c'était uniquement grâce à ces premiers scientifiques qui étaient prêts à courir le risque et à sortir en mer pendant leurs heures de loisir, pour faire quelque chose en quoi ils croyaient et à laquelle ils travaillaient avec nous.

    M. Martin Willison: Je suis d'accord avec Patty. De fait, si je dressais pour Patty une liste des personnes que je connais et avec lesquelles je m'entends bien, ce serait la même que celle qu'elle dresserait. Il y a un nombre limité de gens qui, de leur propre gré, parce qu'ils pensent que c'est la chose à faire, vont interagir avec le public et réellement s'engager. La plupart des autres se contentent de faire leur travail.

    Malheureusement, je pense que la culture au MPO est telle qu'il est très difficile de se placer dans cette situation. Seuls des gens un peu spéciaux peuvent le faire, ceux qui sont prêts à sortir un peu du cadre et peut-être aussi à s'exposer à des critiques, comme Ken Mann l'a exprimé.

    Le président: Monsieur Elley, avez-vous des questions?

    M. Reed Elley: Juste une petite.

    Mon adjoint à Ottawa vient d'apprendre que Roger Grimes, le premier ministre de Terre-Neuve, vient de tenir une conférence de presse dans laquelle il a déclaré vouloir modifier la Constitution de façon à faire de la pêche en eau salée une compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

    Pensez-vous qu'une compétence partagée entre les niveaux provincial et fédéral améliorerait l'atmosphère au MPO?

    M. Martin Willison: Personnellement, j'en doute, mais tout dépendrait de la nature du gouvernement dans une province. Je pense que cela pourrait marcher à l'occasion dans une province, mais malheureusement à beaucoup d'autres moments vous auriez un gouvernement provincial qui ne serait pas prêt à collaborer avec le gouvernement fédéral et on se retrouverait avec des bagarres sur la répartition de la ressource. Personnellement, je pense que ce serait plus problématique et pas une très bonne idée, mais il est vrai que je n'y ai pas encore vraiment réfléchi.

¸  (1440)  

    M. Reed Elley: Cela donnerait probablement beaucoup plus de travail à l'organisation de Patty.

    M. Martin Willison: Oui, c'est vrai.

    Mme Patricia King: Je songe davantage à l'argent du contribuable qu'à la bureaucratie et il serait plus difficile pour moi de trouver des crédits.

    M. Reed Elley: Peut-être.

    Le président: On vient de m'informer—c'est de ma faute—que nous devons absolument libérer cette salle avant quatre heures. C'est dans une heure et 20 minutes et nous avons encore deux témoins à entendre. Je vais donc devoir mettre un terme à cette conversation fascinante...

    Professeur, y a-t-il la moindre perspective que vous nous donniez cette liste de personnes dont vous parliez? Vous disiez que vous pourriez vous échanger des listes, vous deux. Parliez-vous sur le mode littéral ou figuré?

    M. Martin Willison: Je disais avec Patty qu'il y a effectivement un petit groupe, mais vous aimeriez une liste des personnes au MPO avec lesquelles nous vous recommanderions de bavarder?

    Le président: Oui.

    M. Martin Willison: Ce sera avec plaisir.

    Le président: Nous vous en serions reconnaissants. Vous n'avez pas à le faire tout de suite. Vous pourrez la faire parvenir au greffier.

    M. Martin Willison: Certainement. Me laissez-vous une journée pour dresser la liste? Il faudra peut-être que j'appelle quelques personnes.

¸  (1445)  

    Le président: Bien sûr. Et merci beaucoup pour ces deux excellents exposés.

    J'invite maintenant Myles Kehoe à prendre place.

    Bienvenue, monsieur Kehoe. Lors de nos dernières audiences dans la région, vous avez comparu avec votre collègue et votre témoignage nous a beaucoup impressionnés. Il nous a dérangés et nous ne l'avons pas oublié. Je me souviens vous avoir vu à la télévision ainsi que des problèmes dont vous parliez. Nous sommes donc impatients que vous nous fassiez une mise à jour. J'espère que vous aurez quelques nouvelles positives à nous donner mais j'imagine que nous allons bien voir au cours des 20 minutes dont vous m'avez assuré qu'il vous faudrait pour votre exposé.

    Vous avez la parole.

    M. Myles Kehoe (Myles & Associates) D'accord. Merci beaucoup d'autoriser Michael et moi-même à vous présenter ce mémoire.

    Tout d'abord, depuis notre présentation à la Chambre des communes l'an dernier, nous avons noué des contacts et partagé des renseignements avec d'éminents chercheurs de Belgique, de Norvège, de Suède, d'Irlande, d'Écosse et des États-Unis.

    En juillet 2002, nous avons demandé à des membres de l'Office national de l'énergie des renseignements sur les effets environnementaux de ces dépotoirs sur les zones de pêche et l'on nous a opposé un refus—on nous a carrément refusés.

    En août 2000, notre pétition adressée au Vérificateur général du Canada en vertu de l'article 22 a suscité une réponse non technique et non scientifique des ministres des Pêches, des Ressources naturelles, de la Défense, des Affaires étrangères, de l'Environnement et de la Santé. Nulle action immédiate n'a été prise pour assurer que les activités de dragage en eaux profondes ou de prospection pétrolière ne viennent déranger ces dépotoirs de produits d'armes chimiques, biologiques et conventionnelles au large de nos côtes.

    Ces réponses non spécifiques étaient identiques à celles adressées à votre comité, monsieur le président, ainsi qu'au Bureau du vérificateur général. Les mêmes ont été données au porte-parole pour l'Environnement, Paul Topping.

    Le 18 septembre, Myles & Associates, de concert avec le lieutenant Chris Hough du quartier général du MDN, Judith Bennett et M. Kyle Penney, officier d'état-major du MDN ici à Halifax, ont fait une présentation sur le sujet au groupe de travail de l'OCNEHE. La raison était le fait que Hunt Oil a révisé son évaluation d'impact environnemental de manière à y englober des sondages sismiques—c'est-à-dire des ondes d'air comprimé directement au-dessus d'un site d'immersion militaire de priorité 1. Ce site était l'un de plusieurs identifiés dans le rapport commandé par le MDN. Le rapport indiquait que des indications anecdotiques donnaient à penser que l'un de ces sites contient du gaz moutarde.

    Hunt Oil, dans son rapport d'évaluation environnementale, estimait que la baie de Sydney contient quelque 16 000 tonnes de gaz moutarde, 7 500 tonnes de lucite et de nombreux chargements de barge de gaz lucite dont la plupart n'ont pas été cartographiés.

    En janvier 2002, le représentant de Hunt Oil a déclaré à la Radio de CBC que cela ne préoccupait en rien sa compagnie. À la même réunion, nous avons appris que le ministère de la Défense nationale a mis sur pied un groupe de travail sur l'élimination des agents de guerre pour étudier ces questions et alloué 9 millions de dollars au projet. Le calendrier de travail est de cinq ans, pour identifier, cataloguer et effectuer des évaluations de risque site par site. Le projet ne comporte pas de volet correctif. Le quartier général du MDN est au courant du fait que Hunt Oil et Corridor Resources projettent de mener des activités de prospection dans ces zones cette année.

    Bien que nous ayons recommandé à l'OCNEHE que Kyle Penney, l'officier d'état-major chargé de l'information sur l'environnement du MDN soit désigné responsable du dossier dans la région Atlantique, le comité d'experts désigné par l'office a plutôt invité un membre de l'unité de plongée de la flotte qui n'a absolument aucune connaissance d'aucune sorte de ce type de dépotoir. Nous avons trouvé cela très choquant.

    Les conclusions qu'ils ont communiquées à l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers sont que « nulle action supplémentaire n'est requise ». Cela est totalement sans fondement et extrêmement alarmant à mes yeux. Cette recommandation a ultérieurement été acceptée par le comité ad hoc de l'OCNEHE et l'office lui-même. Cela établit un précédent pour tous les organes réglementaires canadiens que nous avons tous intérêt à examiner de très près.

    Myles & Associates ont demandé et obtenu le statut d'intervenant relativement au projet EnCana. Une audience publique devait être tenue en avril. EnCana a retiré son projet si bien que nous ne sommes pas intervenus.

    Nous avons envoyé une liste de neuf questions. Monsieur le président, j'ai remis au greffier une chemise comme celle-ci qui contient toute la documentation et je serais reconnaissant qu'on la distribue à tous les membres du comité.

    Au cours des années récentes, des demandes d'accès à l'information adressées à plusieurs ministères ont produit des renseignements importants. Nous avons appris que le Canada a produit des obus et des bombes chargés d'agents chimiques autres que le gaz moutarde épaissi. On a appliqué des couches anticorrosion à l'intérieur et à l'extérieur de ces obus.

    Il ne faut pas oublier que trois types de munitions ont été immergées en mer. Environ 20 p. 100 de toutes les munitions canadiennes contenaient des agents chimiques ou biologiques. Sur ces 20 p. 100, la majorité étaient des obus. Les obus comportaient un revêtement antirouille interne et externe. L'acier des obus est différent de celui des barils... Les barils ont été les premiers à être immergés au large de Halifax, les 3 000 tonnes... Mais ensuite il y a eu les bombes. Une bonne partie de ces agents étaient contenus dans des bombes. Les bombes se détériorent en deuxième lieu, mais les obus d'acier commencent peut-être seulement à se détériorer maintenant et c'est un gros problème. Les recherches faites partout dans le monde le donnent à penser.

¸  (1450)  

    Pour compliquer les choses, des indications anecdotiques d'origine européenne et canadienne montrent que ces munitions n'ont pas été immergées dans des dépotoirs particuliers. Elles ont été simplement jetées par-dessus bord.

    Nous avons également présenté des documents d'archives sur les blessures ayant résulté de la dérive de munitions. Nous restons très préoccupés par les sites d'immersion au large des îles de la Madeleine, mais nous avons appris depuis que toute dans cette région du golfe supérieur, il existe quantité de dépotoirs qu'il faudrait examiner. Nul ne les cartographie.

    Nous avons recommandé à l'OCNEHE que des experts de la dérive et de l'envasement au-dessus des sites d'immersion de munitions chimiques soient contactés pour obtenir des estimations scientifiquement fiables de la nature et de l'ampleur de ce problème. Au lieu de cela, l'Office a désigné un panel d'examen public dont les membres n'avaient absolument aucune expérience de la corrosion de ces obus. Ils ne possédaient en fait aucune configuration pour ce qui est de la flottabilité et de l'échappement. Ils ne possédaient que très peu ou pas de connaissances des échantillonnages de sédiments autour des sites d'immersion pour évaluer la profondeur ou les périmètres de toxicité des sédiments.

    Le ministre de la Défense nationale a assuré à nos députés en décembre 2002 que le MDN communiquait les renseignements sur les sites d'immersion en mer à l'OCNEHE pour utilisation aux fins des procédures d'agrément. Pourquoi ces renseignements ne sont pas communiqués au restant des Canadiens et aux pêcheurs, qui sont en mer tout le temps, me reste totalement incompréhensible.

    En dépit de cette affirmation, l'Office vient d'ouvrir ces zones à la prospection pétrolière. En outre, le ministre des Pêches a réagi aux préoccupations de nos députés en indiquant que le plan d'action du MDN pourrait comporter la création de zone d'exclusion autour de ces sites.

    Le MDN est chargé de cartographier ces sites. Mais ce ministère est totalement incompétent dans ce domaine. Nous savons que nous avons un site d'immersion de 3 000 tonnes de gaz moutarde au large de l'île de Sable, dont nous avons les coordonnées, mais il n'est pas cartographié. Il n'existe aucun projet de le cartographier.

    Nous avons appris à la fin de l'an dernier qu'Environnement Canada et le ministère des Pêches et Océans ont examiné le processus d'examen public et les rapports d'évaluation environnementale de Hunt Oil et ont à peu près totalement négligé le problème des dépotoirs militaires, ce qui est parfaitement étonnant. Ils aurait dû en tenir compte.

    Le ministère de l'Environnement m'a dit qu'ils sont intéressés uniquement aux oiseaux et à rien d'autre. Pêches et Océans ne s'est pas du tout préoccupé des dépotoirs. Tout cela pose un réel problème.

    Aucun des deux ministères fédéraux n'a dit quoi que ce soit sur le sujet en dépit de leurs responsabilités constitutionnelles pour la santé et la sécurité des pêcheurs et l'environnement marin. Ils sont pleinement informés de l'existence des problèmes car ils participent à un groupe de travail conjoint avec le MDN, si bien qu'ils ont connaissance de ces sites d'immersion. En ne faisant rien, ils manquent à leurs responsabilités en vertu de la Loi sur les océans, à mon avis.

    En novembre dernier, lorsque j'étais en Europe, j'ai eu le grand plaisir de parler avec M. Tine Missiaen du Centre de géologie marine de l'Université de Gand. M. Tine était coordonnateur de l'atelier international sur les dépotoirs de munitions chimiques en milieu côtier qui a été tenu à l'Université de Gand en 2000 et qui a rassemblé des experts internationaux spécialisés dans les dépotoirs de munitions chimiques en mer. Leurs recommandations et conclusions sont contenues dans des publications récentes que nous avons documentées dans le livre. Si vous le voulez, nous pouvons vous fournir ces documents.

    Étant donné la réponse à la pétition environnementale et l'agrément récent donné à la prospection pétrolière directement au-dessus de sites d'immersion d'armes et munitions chimiques à 12 milles au large du Cap-Breton, nous voulons saisir cette occasion pour comparer l'expérience européenne à cet égard avec ce qui se fait dans notre pays.

    Perturbation des munitions. Au cours des années 90, des milliers de petits dispositifs explosifs chimiques et toxiques ont été déposés par la mer sur les rivages d'Irlande du Nord et d'Écosse. Pendant que j'étais là-bas, j'ai parlé aux riverains et ce qui est alarmant c'est que l'on a affirmé à votre comité et aux Canadiens à maintes reprises qu'il n'existe pas de renseignements sur ce sujet. Mais tout le monde en Écosse était au courant de ces problèmes. Les gens ne laissaient même pas leurs enfants jouer sur les plages. Les pêcheurs connaissent bien ces munitions. Comment se fait-il que nous soyons si attardés ici au Canada? Je ne comprends pas. C'est alarmant. Lorsque j'étais là-bas, les gens me disaient qu'ils ne laissaient même plus leurs enfants aller sur les plages.

¸  (1455)  

    En réponse à ma pétition, le ministre des Pêches a indiqué que l'Office du pétrole extracôtier et Ressources naturelles sont les organismes responsables de la pollution maritime résultant de la prospection au large. Aucun des deux organismes n'a témoigné d'une connaissance ou expérience, ni ne possède les ressources pour faire face à l'exposition accidentelle d'équipages à des armes chimiques dans le milieu marin. Nous n'avons aucune expérience, aucun plan d'action pour le cas où ces choses soient déposées par la mer sur nos rivages. On pourra lire dans les documents futurs que certaines choses...pas nécessairement des armes chimiques, mais toutes sortes de pollutions ont contaminé nos rivages pendant des années.

    Exposition des pêcheurs aux armes chimiques. Un grand nombre d'incidents ont été signalés par les pêcheurs danois dans la mer Baltique—450 depuis 1976. Il y a dans ces pays aujourd'hui des politiques d'indemnisation des pêcheurs s'ils trouvent des obus et ce genre de choses, pour amener les gens à déclarer ces découvertes. En Suède, où rien de tel n'existe, il n'y a pratiquement pas de déclarations de trouvailles. Il y en a un peu, mais pas suffisamment.

    La position officielle du gouvernement du Canada est qu'aucun incident de munitions provenant de ces sites d'immersion pris dans les engins de pêche ne s'est jamais produit en eaux canadiennes. Eh bien, je ne pense pas qu'ils se renseignent là où il faut car les pêcheurs professionnels ont une expérience totalement différente, et c'est d'ailleurs aussi le cas de la Défense nationale. Ce ministère a entrepris des opérations de nettoyage à Terre-Neuve. Il s'intéresse à des sites tout autour du Canada atlantique. Des problèmes se posent et on en a connus dans le passé. Cela fait des années que des munitions sont déposées par la mer sur les plages de Terre-Neuve et de Nouvelle-Écosse et que les pêcheurs les ramassent.

    Les bateaux du MPO en fait—lorsqu'ils font leurs différents tests, il leur est arrivé de prendre ces munitions dans les filets et ils les rejettent simplement par-dessus bord. Leurs équipages ont instruction de les rejeter par-dessus bord.

    Justification de l'évitement des dépotoirs de munitions. Un certain nombre de scientifiques et d'organisations ont expliqué à l'atelier de Gand en 2001 que le mieux est de ne pas toucher à ces dépotoirs, surtout en eaux profondes. En 1994, Helsinki a recommandé que les sites d'immersion d'armes chimiques en mer Baltique ne soient pas touchés et a conclu qu'ils ne posent pas de danger immédiat à l'environnement marin, mais depuis quantité de rapports—j'en ai toute une valise—sur le grand nombre d'incidents signalés dans la zone visée contredit totalement ces conclusions.

    Les scientifiques estiment qu'il reste beaucoup de travail à faire. Il subsiste énormément d'incertitude. Par exemple, les sites d'immersion ne sont pas tous connus. On comprend mal l'environnement marin; on comprend mal la dérive, on ne sait pas où sont les dépotoirs, quel est l'envasement. Il faut étudier les différents courants, l'envasement, la qualité de l'eau si l'on veut réellement commencer à comprendre ces dépotoirs.

    En mars, l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers a approuvé sans restriction les activités de prospection directement au-dessus d'un dépotoir dans 200 pieds d'eau, à 12 milles d'un rivage peuplé. Parfait. Excellente décision.

    Le MPO a récemment ouvert...

    Le président: De quel rivage peuplé s'agit-il?

    M. Myles Kehoe: Glace Bay.

    Le MPO a récemment ouvert le sud du golfe du Saint-Laurent au dragage, en sachant parfaitement que cette zone contient d'énormes quantités de munitions non explosées de toutes sortes. Le risque posé aux pêcheurs et à l'environnement marin est inacceptable. Des flottilles internationales ont reçu la permission de pêcher ici au large de Halifax, au large de l'île de Sable et dans différents secteurs—tout cela est dans votre livre. Les permis ont été alloués pour le merlu argenté. L'un de ces sites renferme 2 800 tonnes de gaz moutarde—1,2 million de livres. J'ai personnellement téléphoné au MPO lorsque j'ai reçu ce petit tableau pour essayer d'en parler. Mon interlocuteur m'a dit de ne plus jamais téléphoner. Un point c'est tout. C'était ici, à l'Institut Bedford.

    À la fin 2000, le MDN a demandé au gouvernement de signer une lettre d'indemnisation au cas où des munitions inconnues seraient rencontrées dans le cadre de son projet Deep Danuke. Mais cela a été totalement rejeté; ils ont refusé de signer.

    Préoccupations sécuritaires—voilà qui est intéressant. Dans la réponse à ma pétition environnementale, en rapport avec les questions de votre comité, le ministre de la défense McCallum a écrit que « des considérations sécuritaires interdisent la communication des coordonnées exactes des sites ». Le lieutenant Chris Hough du MDN a déclaré à Radio-Canada que les craintes sécuritaires suite aux actes terroristes du 11 septembre faisaient que l'on ne pouvait transmettre l'information ni cartographier les sites.

    Cela est tout à fait conforme au secret qui a entouré tout le processus depuis l'immersion dans les années 40 jusqu'en 1984 lorsque le problème a surgi sous forme d'une question posée par le ministère des Transports.

    Ce qui est intéressant, c'est que je suis allé en Europe et j'ai pu obtenir des listes de toutes sortes de dépotoirs dans différents pays : en Russie, en Irlande, en Écosse, en Scandinavie, en Norvège—ils sont tous cartographiés.

    L'un des scientifiques en Europe m'a donné un numéro à appeler aux États-Unis. Je me suis adressé là et j'ai reçu 158 pages décrivant tous les dépotoirs aux États-Unis, avec les coordonnées, y compris l'emplacement des sous-marins nucléaires naufragés, tout. Ici, au Canada, on refuse de révéler où se situent ces sites d'immersion. Qui commande réellement ici? Est-ce la compagnie pétrolière ou est-ce le MDN?

    Le rapport du MEDEA est très intéressant. Lorsque nous avons appris son existence, nous avons contacté la Défense nationale. Nous leur avons dit de se procurer le rapport et de le lire, car il contient des informations alarmantes.

    L'une des conclusions clés du rapport est que le risque potentiel pour la santé et la sécurité humaines comprend la consommation de poissons contaminés par l'arsenic, la capture d'amas d'ypérite dans les filets par les pêcheurs et l'exposition des équipages à des agents de guerre chimique lors des activités de prospection pétrolière et gazière. Mais chez nous ont dit : allez-y, faites ce que vous voulez au-dessus de ces sites, peu nous importe.

    Autres préoccupations sécuritaires. Le rapport du MEDEA explique que l'expérience en mer Baltique montre clairement que lorsqu'il y a chalutage sur le fond, des problèmes vont se poser du fait de la perturbation de ces dépotoirs. Ce rapport, dont les auteurs sont américains, signale en outre que dans l'Arctique russe, on ne connaît pas de cas de pêcheurs rencontrant des armes chimiques et que cela peut être dû au fait que la plupart des sites sont cartographiés.

    C'est ce que nous demandons. Nous demandons des choses très simples. L'atelier de Gand de 2001 décrit des sites qui sont accessibles à marée basse et que tout le monde connaît dans la population locale. Je suis allé voir sur place et j'ai été étonné. On en parle ouvertement. Tout le monde est au courant. Ici, on cache l'information et on espère que le problème va disparaître tout seul.

    La Garde côtière suédoise, la Garde côtière irlandaise et les organismes gouvernementaux de l'île de Man renseignent les pêcheurs sur les munitions chimiques et conventionnelles. Ils leur montrent des photos. Ils leur indiquent les premiers soins à administrer et tout cela. J'ai parlé à toutes ces personnes et tout se passe très simplement; ici, au Canada, nous vivons au Moyen-Âge.

    Nous vous exhortons, à titre de comité parlementaire, de déterminer les raisons exactes pour lesquelles notre gouvernement a adopté cette chape de silence. Réclamez l'identification immédiate des sites de munitions chimiques et conventionnelles sur les cartes de navigation civile. Il suffit d'inscrire : « Avertissement, zone dangereuse ». C'est très simple. Votre comité pourrait vouloir déterminer la cote sécuritaire attribuée aux archives sur les rejets en mer d'armes chimiques ordonnés par notre gouvernement—en fait la Chambre des communes—de 1945 à 1970.

    Effets des agents chimiques sur le milieu marin. La recherche proposait que...

¹  (1500)  

    Le président: Vous en êtes à 18 minutes.

    M. Myles Kehoe: Déjà? Je vais mettre mon texte de côté.

    Nous avons un réel problème au Canada parce que notre ministère des Pêches... Nous demandons à la Chambre des communes d'intercéder pour nous. Nous vous demandons de vous adresser au gouvernement du Canada et de stopper ces permis de prospection de pétrole et de gaz dans certains secteurs au large de nos côtes.

    Si je puis obtenir tous ces documents en les payant chaque fois de notre poche—je trouve scandaleux que notre gouvernement nous fasse payer pour toute demande d'accès à l'information. Nous faisons tout le travail nous-mêmes, mon ami Michael et moi. Nous n'avons absolument aucune aide. Nous demandons à nos scientifiques de nous aider. Ils refusent de nous parler. Le ministère des Pêches et des Océans nous évite comme la peste. Et pourtant ils laissent faire toutes ces choses.

    Dans ce document, vous constaterez que la Défense nationale pense même qu'il y a un lien entre ces dépotoirs et la disparition du poisson. Dans d'autres parties de ce document, vous verrez que la communauté scientifique en Europe commence à penser que ces substances se répandent dans le système benthique et contaminent la chaîne alimentaire.

    C'est très alarmant. Le ministère des Pêches a publié en 2000 un communiqué de presse où il se disait étonné, que l'on n'avait jamais entendu dire au Canada que le poisson pouvait mourir. Eh bien, vérifiez où se trouvent ces sites d'immersion. Vérifiez ce qui se trouve au fond. Vérifiez ce que ces agents peuvent faire au poisson.

    Autres directives... Je vais sauter tout ce passage car vous connaissez déjà cela et vous êtes pressé. Passons à nos recommandations.

    Nous en formulons à la page 11. Premièrement, nous voulons—nous demandons l'inscription immédiate des sites d'immersion d'armes chimiques et conventionnelles connus et suspectés sur les cartes de navigation civile, comme c'est la pratique en Europe, en Russie, au Japon et en Australie. C'est paradoxal, car à en croire le ministère des Affaires étrangères, le Canada participe actuellement de très près à la cartographie et au repérage de tous les sites russes, en collaboration avec les Américains. Qui diable fait ce travail ici au Canada?

    Nous recommandons la création de zones d'exclusion pour la pêche du poisson de fond, les activités de prospection pétrolière autour des sites repérés et suspectés, jusqu'à ce que la Défense nationale donne le feu vert. Il y a là un gros point d'interrogation. La question de la responsabilité civile se pose si le Parlement ou les organes de réglementation extracôtière possèdent ces renseignements mais manquent de diligence et que la santé des êtres humains et l'environnement s'en ressentent.

    La troisième recommandation demande des recherches menées par des organismes indépendants de renom sur les effets des munitions chimiques et conventionnelles et leurs produits de dégradation sur l'environnement marin, particulièrement au vu de résultats d'études préliminaires associant la mortalité du poisson aux agents toxiques et leurs produits de dégradation.

    Nous demandons également la surveillance des sites d'immersion de munitions connus et suspectés du Canada par des scientifiques recommandée par M. Tine Missiaen de l'institut belge. Nous cherchons à établir un certain niveau de confiance. C'est la pratique standard internationale. Le Japon le fait, l'Australie... Nous pourrions réellement entreprendre un peu de travail proactif à cet égard.

    Nous préconisons respectueusement que ces mesures soient prises avant que toute prospection pétrolière ou exploitation soit autorisée au large de la côte Atlantique. Il ne faut pas oublier que le MDN a déclaré à maintes reprises qu'il ne sait pas et qu'il n'existe absolument aucune information scientifique concernant les effets des sondages sismiques sur ces dépôts de munitions.

    Nous avons ici un film—et nous vous en ferons parvenir une copie—montrant un fonctionnaire du MDN déclarant : « Eh bien, nous ne savons réellement rien ». Et on laisse néanmoins faire. C'est de la folie pure.

    Nous recommandons, par le biais de votre comité, une intervention du Parlement du Canada ou de la Cour suprême afin d'annuler l'autorisation donnée récemment par l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers à des activités de prospection dans les eaux encombrées de munitions autour du Cap-Breton tant que ces évaluations de risque n'auront pas été fournies par le MDN. Il faut ajouter que des scientifiques européens devraient participer à ce travail avec le MDN, car le ministère camoufle le problème depuis 1946 et que ce voile doit être levé, comme il l'a été dans la plupart des autres pays.

¹  (1505)  

    L'Office Canada-Nouvelle-Écosse du pétrole extracôtier pourrait bien avoir pris des décisions irresponsables en autorisant Hunt Oil et Corridor Resources à prospecter au-dessus de sites connus et suspectés de munitions chimiques et conventionnelles. Le principe de précaution pourrait s'imposer en droit, particulièrement à la lumière de la responsabilité civile potentielle et de l'indemnisation encourue.

    J'aimerais conclure en mettant en lumière l'attitude des scientifiques européens les plus en vue concernant ce sujet complexe. Il est d'importance vitale de sensibiliser le public et n'importe quel scientifique en Europe vous le dira. Ici, ils vous raccrochent au nez et vous ordonnent de ne plus jamais les appeler.

    Les gens sont dans l'incertitude. Il y a des doutes. Il y a des réactions. Le problème mérite que nous lui consacrions nos meilleures capacités, aujourd'hui et à l'avenir. Nous le devons à la société future. Aujourd'hui plus que jamais, la prudence et le bon sens doivent prévaloir.

    Nous sommes honorés de prendre la parole ici. Je ne pensais pas devoir tant me dépêcher. Le fait est que je vais devoir m'en prendre même à vous. Je considère que le Comité permanent des pêches et océans de la Chambre des communes devrait se montrer beaucoup plus actif dans ce domaine. Nous avons des problèmes majeurs sur la côte ouest et sur la côte est du Canada et il s'agit de les confronter comme il convient.

    Nous avons des populations de poissons qui dépérissent. Nous avons des crabes hermaphrodites sur lesquels le ministère des Pêches et Océans effectue des études et relevés sur lesquels tout le monde fait silence. On ne peut obtenir les renseignements. Pour les avoir, il faut faire une demande d'accès à l'information. C'est complètement fou.

    Nous avons des crabes qui sont devenus phosphorescents. Excellent. Mangeons-les. Nous avons des secteurs de pêche où le fond de l'eau est jonché de choses que l'on ne cherche même pas à recenser. Nous avons des problèmes que le MPO, l'Environnement, la Santé—tous ces ministères doivent commencer à collaborer et à communiquer.

    Nous mettons la main sur des milliers de dossiers. Dans ces dossiers, on peut lire qu'il ne faut rien envoyer à Myles Kehoe avant que la Défense nationale donne le feu vert. Soyons sérieux. C'est un problème sur lequel tout le monde devrait travailler de concert et s'entraider.

    Mettez les scientifiques européens dans le circuit. Nous demandons à votre comité d'inviter le ministère de la Défense nationale à s'immerger dans ce dossier; les scientifiques européens ont été nombreux à me dire, personnellement, qu'ils seraient ravis de venir au Canada pour nous aider. Ils pensent que nous hallucinons. Lorsque nous avons dit au scientifique en chef en Europe qu'Hunt Oil ne voit pas d'inconvénients à faire des sondages sismiques, il pensait que nous hallucinions—« Que se passe-t-il donc chez vous? ».

    Nous avons un problème. Chez nous, nous sommes pêcheurs. Tout le monde est catastrophé par ce qui se passe au niveau de la pêche dans la région Atlantique. Dans toute la région, la colère gagne. Il faut se pencher là-dessus.

    Notre ministère des Pêches doit commencer à se remuer les fesses—excusez l'expression—et chercher pourquoi... Lorsqu'on leur demande pourquoi les poissons dépérissent, au stade larvaire, ils répondent « surpêche ». Eh bien, quelle pêche étrangère surpêche la morue au stade larvaire? Même les phoques ne les mangent pas alors. Elles se tiennent au fond, au-dessus de ces dépotoirs.

    Nous avons un problème. En étant négligent, en ne considérant pas au moins cette possibilité, le ministère se soustrait à ses obligations en vertu de la Loi sur les océans. Il est censé protéger le poisson et l'habitat du poisson. C'est lui qui est responsable de la cartographie des sites. S'il y a un site près de Halifax contenant 3 000 tonnes de gaz moutarde et qu'on ne l'indique pas sur les cartes et si un navire étranger pêche des quotas canadiens, à côté de navires canadiens en eaux canadiennes, et si le dépotoir n'est pas indiqué sur les cartes, qui sera responsable des dégâts éventuels?

    Nous avons des problèmes, mesdames et messieurs. Il faut commencer à les étudier.

¹  (1510)  

    Le président: Puis-je vous arrêter là?

    M. Myles Kehoe: J'ai terminé.

    Le président: C'est nécessaire si nous voulons pouvoir vous poser quelques questions. Merci beaucoup de cette mise à jour.

    Je donne la parole à M. Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Depuis que je suis député, j'entends parler du travail de Myles et de son collègue sur cette question et je dois dire que je suis toujours surpris par la passion qui l'anime et le lien qu'il parvient à établir avec la protection de l'habitat du poisson.

    Monsieur, vous avez dit que le MDN a alloué 9 millions de dollars à ce groupe de travail sur l'élimination des agents de guerre. Vous dites qu'il a un calendrier de cinq ans pour identifier et cataloguer les sites et en évaluer les risques.

    Votre recommandation au comité est-elle de suspendre toute prospection de pétrole et de gaz tant que tous les dépotoirs éventuels dans les secteurs considérés n'auront pas été répertoriés?

    M. Myles Kehoe: Je le recommande, mais je recommande aussi qu'il n'y ait absolument aucun dragage ni aucune plongée dans aucun de ces secteurs.

    M. Peter Stoffer: Dites-vous également que tant que ces sites n'auront pas été identifiés, toutes ces zones devraient être déclarées interdites? N'y touchons pas, n'en approchons pas. Tant que nous n'aurons pas les meilleures connaissances scientifiques ou technologies disponibles pour remédier... Vous avez dit que d'aucuns préconisent de ne pas y toucher, de ne pas déranger ces sites, de les laisser où ils sont. D'autres préconisent de remonter les munitions à la surface pour les éliminer d'une manière ou d'une autre. Je ne sais pas trop comment on s'y prendrait.

    Vous méritez des félicitations pour toutes les recherches que vous avez entreprises et pour vous attaquer à cette problématique.

    Que faut-il faire?

¹  (1515)  

    M. Myles Kehoe: Monsieur Stoffer, j'ai été horrifié lorsque j'ai lu un jour dans un journal et entendu à la télévision qu'une collectivité autochtone, avec des crédits publics et l'aide de Human Factors Application Inc. et IITRI de Chicago, allaient entreprendre le nettoyage des dépotoirs militaires dans les lacs de Bras d'Or et autour du Cap-Breton—le gaz moutarde. Je ne pouvais en croire mes oreilles.

    J'ai immédiatement contacté les milieux scientifiques européens et l'alarme a été lancée. Ils nous ont envoyé toute la documentation qu'ils possèdent en disant de ne pas y toucher. En les dérangeant, on risque de... On ne réalise pas que le gouvernement canadien est en train d'envisager en ce moment-même d'encapsuler certains de ces sites. En Italie, on a imaginé de les encapsuler dans du béton. Un congrès a été tenu à Londres en novembre dernier où il a été question du problème ici, en Nouvelle-Écosse, mais on n'a pas encore les procès-verbaux. On y a probablement parlé de la même éventualité.

    Le fait de déranger ces sites—il peut ne pas y avoir d'inconvénients à déranger certains d'entre eux. Si l'on était sûr qu'ils contiennent uniquement des bombes, on pourrait essayer de les remonter, mais on ne sait pas. Le ministère de la Défense nationale s'intéresse actuellement à 1 200 sites dans les eaux du Canada Atlantique. Il n'est pas sorti de l'auberge.

    Les sites prioritaires—il existe un gros dépotoir dans les lacs du Bras d'Or. Il est tellement proche du rivage que je peux y aller à la nage, messieurs. Il est à 1 000 pieds de profondeur, mais en plein dans les lacs du Bras d'Or, bon Dieu. Nous avons demandé à la Défense nationale et à tout le monde de déclarer certains de ces sites prioritaires; il devrait exister une liste de sites prioritaires à cause des conséquences qui résulteraient si des substances remontaient en surface. Mais personne ne fait rien.

    Certaines de ces munitions ont été récupérées juste après la guerre par les Allemands pour recycler le laiton. Nous ne savons même pas ce qui existe dans tous ces dépotoirs. Dans le cas des bombes, les militaires peignaient le sommet, ce qui indiquait qu'elles contenaient des agents chimiques ou biologiques. Nous en avons eu de grosses quantités. Un obus de mortier de 60 livres contenait 30 livres d'agent de guerre chimique liquide et 30 livres de TNT, en gros. Mais il n'y a pas que les armes chimiques. Les sites de munitions non explosées eux-même posent un énorme risque pour l'environnement marin à cause de l'arsenic. Celui-ci s'infiltre dans le sol et finit par contaminer le poisson.

    Il y a donc toutes sortes de considérations qui font que nous conseillons de demander l'aide des scientifiques européens. Ils sont d'accord. Mais laissez les sites en l'état pour le moment, n'en approchez pas.

    M. Peter Stoffer: Vous avez dit à plusieurs reprises que nous avons besoin de l'aide des scientifiques européens. Est-ce parce que selon vous les scientifiques canadiens—par exemple, ceux du MPO ou d'autres ministères—sont soit incapables soit refusent de...

    M. Myles Kehoe: Le MPO n'est pas seulement incapable, car il n'a aucune crédibilité scientifique dans le monde à cet égard, mais ses laboratoires ne sont pas en mesure de s'en occuper. C'est dans votre dossier. Le MPO lui-même a déclaré dans ses audiences de comité que ses laboratoires ne peuvent pas toucher à ces substances. Ils ne savant pas comment s'y prendre. Le ministère de la Défense nationale a déclaré en public que lui non plus ne peut pas s'en occuper, par manque de connaissances.

    Il faut donc faire appel aux Européens. Cela fait longtemps que nous travaillons là-dessus et je peux vous dire, si vous téléphonez à des scientifiques ici au Canada, où qu'ils soient, ils n'ont pas les connaissances. Là-bas, ça fait longtemps qu'ils travaillent là-dessus. Cela fait longtemps que l'on fait de la prospection en mer en Europe. Ici, nous commençons tout juste. Nous avons fabriqué la plupart des armes chimiques du monde à l'époque et nous avons rejeté la plupart en mer—il y en a un peu partout et les obus commencent tout juste à se corroder. Nous risquons d'avoir une catastrophe sur les bras. C'est la réalité, mesdames et messieurs.

    Le président: Avez-vous une question, monsieur Roy?

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Oui, mais ça ne prendra qu'une minute, monsieur le président, parce que le Comité des pêches et des océans a rencontré le groupe l'an passé, quand il est venu ici. À la suite de cette rencontre, évidemment, on a changé de président, mais on en a discuté au comité. D'ailleurs, on devait rencontrer des gens du ministère de la Défense nationale à ce sujet. C'est un suivi qu'on devait assurer, mais comme on l'a expliqué hier ailleurs, le comité s'est réuni pour la première fois en décembre, je pense, à cause de certaines circonstances que vous connaissez peut-être. Donc, on avait pas mal de pain sur la planche.

    Ce que vous avez affirmé est exact. Je me suis informé aussi auprès de scientifiques. En ce qui a trait au gaz moutarde, il semblerait, effectivement, que c'est enterré sous une assez bonne couche de sédiments à plusieurs endroits et que travailler sur les sites ou déranger les sites... Le gaz, évidemment, n'est pas liquide à cette profondeur-là; il est comme un jello, si on veut faire une comparaison. Il n'y a aucune possibilité, à l'heure actuelle, qu'il se répande. Donc, le fait d'aller toucher au site engendrerait un problème beaucoup plus sérieux parce que déjà, il y a une très bonne couche de sédiments. Il ne faut surtout pas aller y toucher, parce qu'on n'a pas les méthodes pour le faire.

    D'autre part, je vous avais posé une question il y a un an, et vous ne n'y avez pas répondu aujourd'hui. Je vous ai parlé des sites radioactifs l'an passé. Je pense que les sites radioactifs constituent un danger encore plus important que ce dont vous nous parlez, parce que les sites radioactifs, c'est-à-dire les déchets radioactifs qui ont été rejetés ici, au large et un peu partout, constituent un danger très, très, très important comparativement au gaz moutarde. C'est encore plus vrai--je vous l'avais mentionné l'an passé--sur la côte ouest. La quantité de déchets radioactifs qui ont été rejetés à l'océan sur la côte ouest est beaucoup plus importante que celle qui a été rejetée ici.

    Ce dont vous nous parlez, ce sont des munitions que je qualifierais de conventionnelles. Si je vais plus loin, je veux avoir l'information concernant les déchets radioactifs. Je ne le sais pas, mais vous ne l'avez probablement pas obtenue, car moi, je n'ai pas réussi à l'obtenir. Ce qu'on m'a répondu au ministère de la Défense nationale, parce que j'ai contacté la Défense nationale, c'est que même le ministère de la Défense nationale ignore où sont situés un très grand nombre de sites. Entre autres, il y a des entreprises qui ont rejeté ce genre de munitions, et la Défense nationale ignore même où sont situés les sites en question.

¹  (1520)  

[Traduction]

    M. Myles Kehoe: Oui, nous nous sommes penchés là-dessus. Nous sommes tombés dessus par accident. Les renseignements que j'ai pu trouver, monsieur, indiquent que nous avons des barres de combustible irradié de l'île Saint-Paul jusqu'à Canso. Elles ont été immergées il y a quelque temps. Cela pourrait expliquer pourquoi le MPO fait tant d'études sur les crabes hermaphrodites, car c'est exactement le genre d'effet produit. Peu de gens acceptent d'en parler. Je ne suis pas assez renseigné moi-même, personnellement. Je dois rencontrer quelqu'un dans quelques semaines qui a travaillé dans l'industrie et qui va essayer de m'expliquer quels peuvent être les effets de diverses natures.

    Nous avions des endroits comme Chalk River. Pourquoi a-t-on rejeté ce combustible ici? Il faut parfois se méfier de ce que les gens vous disent et vérifier auprès de 10 ou 12 sources. Mais, en 1997, Chalk River a détruit beaucoup de gaz moutarde qui n'était pas censé exister. Que faisait-il à Chalk River, je ne le sais pas.

    Je vous transmettrai volontiers tout renseignement que je pourrais trouver. Mais nous ne sommes que deux, Michael et moi. Nous faisons beaucoup de travail là-dessus. Je suis tombé sur un marin—la personne qui m'a raconté cela, je peux vous le dire, est retraitée mais avait la plus haute accréditation de sécurité, tant de la Défense nationale au Canada qu'aux États-Unis. Il m'a personnellement raconté qu'il était sur les bateaux lorsqu'on a immergé ces déchets en mer entre l'île Saint-Paul et Canso. Canso est sur le continent, en Nouvelle-Écosse.

    J'ai donc de grands problèmes avec cela car je ne vois pas par quel bout m'y attaquer. Je ne vois pas.

    Le président: Monsieur Kehoe, avez-vous été invité à participer à ce groupe de travail sur l'élimination ou à communiquer les renseignements à votre disposition ou ce genre de choses?

    M. Myles Kehoe: Non, monsieur. Je parlerai franchement. Chaque fois que nous découvrons quelque chose, nous envoyons immédiatement une copie à la Défense nationale. C'est notre responsabilité de Canadiens. Nous voyons donc cela strictement comme un problème sanitaire.

    Comme je l'ai dit, nous avons dépensé des milliers de dollars pour accéder à des dossiers et il est un peu stupide que l'on nous extorque tout cet argent alors que nous faisons ces recherches dans l'intérêt de la santé de tout le monde. Nous devons lever des fonds en empruntant et en mendiant. Ce n'est pas normal. Ce n'est vraiment pas bien.

    Les renseignements que nous trouvons, nous les communiquons à qui les demande. Lorsque nous avons téléphoné à l'Office national de l'énergie et leur avons envoyé des fax pour demander à faire une présentation, on nous a opposé carrément un refus. Ils ne voulaient entendre parler de rien. C'est alarmant. C'est réellement inquiétant.

    Alors que la communauté scientifique, là-bas, c'était comme un rayon de soleil. Toutes les personnes que je contactais avaient du temps pour moi. On me faxait des renseignements. Ma fille est à l'université là-bas. On lui a...

¹  (1525)  

    Le président: Là-bas où?

    M. Myles Kehoe: En Écosse. J'étais en Écosse et je communiquais avec tous les différents pays depuis l'Écosse.

    C'était incroyable. Je pouvais rencontrer les gens, qui m'emmenaient un peu partout et m'aidaient. Ils se mettaient à ma disposition et demandaient ce qu'ils pouvaient faire pour aider et se proposaient pour venir au Canada. Ici, c'est comme...

    Le président: Monsieur Kehoe, avez-vous progressé auprès du Comité de la défense de la Chambre des communes?

    M. Myles Kehoe: Je ne sais même pas qui ils sont.

    Le président: Vous n'avez pas comparu devant lui? Vous ne lui avez pas écrit?

    M. Myles Kehoe: Nous avons envoyé des lettres et des fax à tout le monde. Si vous lisiez les documents internes que j'arrive à me procurer, j'y suis considéré comme la peste. En gros, ils ne veulent pas nous parler. Nous sommes une épine dans leur pied. S'ils ne parviennent pas à camoufler tout cela...

    En 1984, il était censé y avoir une enquête et un examen de tout ce problème. Mais la Défense nationale a tout étouffé. Le MPO est au courant depuis 1984. Les ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles—j'ai parlé à Halifax, il y a huit ans, avec le responsable d'un comité qui traitait de cela aux Ressources naturelles et il était au courant des dépotoirs des munitions en Italie qu'ils encapsulaient dans du béton. Maintenant, il siège à ce groupe de travail où tout le monde fait semblant que tout cela est nouveau.

    Ce n'est pas nouveau, monsieur. Cela fait longtemps que les gens à l'intérieur sont au courant. Mon sentiment personnel est qu'ils savent que cela nuit au poisson. Ils ont peur aussi de devoir payer des indemnités. Si vous lisez les rapports de l'OTAN, on y met en garde contre cela, contre le fait que les gouvernements ne veulent pas s'attaquer au problème par crainte de conséquences financières.

    Le président: Bien. Merci encore de cette mise à jour. Acceptez-vous de nous tenir au courant, s'il vous plaît?

    M. Myles Kehoe: Monsieur, je ferais plus que vous tenir au courant. J'aimerais que votre comité me tienne au courant également.

    Le président: Nous le ferons, absolument. Je parlerai également au président du Comité de la défense.

    Allez-vous nous envoyer votre vidéo?

    M. Myles Kehoe: Je le ferai. Il est excellent.

    Le président: Parfait. Merci beaucoup. Nous apprécions le temps que vous nous avez consacré.

    J'invite Mme MacNeil, de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers à prendre place.

    Bienvenue. Je pense que nous vous avons rencontré lors de notre dernier voyage. Vous aviez toutes sortes de diagrammes derrière vous, ou quelque chose du genre.

    Mme Teresa MacNeil (À titre individuel): Non, j'ai participé il y a deux ans, mais par téléconférence, depuis Sydney.

    Je dois commencer par préciser que je ne fais pas partie de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers.

    Le président: Cela commence bien! Je suis mal renseigné. Quelles sont vos fonctions?

    Mme Teresa MacNeil: Je suis une simple citoyenne qui a été nommée l'an dernier commissaire d'une commission d'examen public de la prospection et du forage dans trois secteurs au large du Cap-Breton pour le compte de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers.

    Le président: C'est toute une bouchée.

¹  (1530)  

    Mme Teresa MacNeil: Je répéterais bien volontiers. Lorsque le comité m'a invitée à comparaître aujourd'hui, je n'étais pas sûre d'avoir beaucoup à dire; je suis néanmoins heureuse d'être ici et de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Je commencerai peut-être par préciser un peu le travail que j'ai effectué. C'était il y a maintenant un an.

    Le président: D'accord. Je vous en prie.

    Mme Teresa MacNeil: Ceci est très en rapport avec ce qu'expliquait M. Kehoe, dans le mesure où il disait craindre les sondages sismiques relativement à ces dépotoirs de munitions.

    Je vais parler des trois secteurs couverts par les licences de prospection au large du Cap-Breton. Cette carte n'apparaît pas très clairement, mais vous pouvez voir la silhouette du Cap-Breton, et les secteurs visés sont à l'est-sud-est et à l'ouest-nord-ouest. C'est la région entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Cap-Breton.

    Le président: Est-ce que ces secteurs portent des numéros?

    Mme Teresa MacNeil: Oui.

    Le président: Pourriez-vous nous les indiquer?

    Mme Teresa MacNeil: Corridor Resources Limited a la licence numéro 2368. Hunt Oil a deux secteurs, 2364 et 2365.

    Le président: Et vous allez nous parler de ceux-là?

    Mme Teresa MacNeil: Ils sont le sujet de la commission d'examen public que j'ai présidée. Il est donc très important que je vous précise mon rôle car je ne suis pas une experte dans ces domaines. On m'a confié la tâche d'être la seule commissaire à ces audiences publiques, et c'est ce que j'ai fait.

    Mon mandat était de procéder à des auditions sur les effets potentiels des activités de prospection et de forage dans ces trois secteurs. Mon examen a été terminé en mars dernier et vous en trouverez le rapport sur le site Internet de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers. C'est très facile à trouver.

    Je ne pense pas que vous souhaitiez que j'entre dans le détail de tout ce qui m'a été présenté et de ce que j'ai recommandé, mais j'aimerais simplement vous en donner un aperçu général.

    Les activités englobaient les sondages sismiques et toute une série d'activités en rapport avec la prospection et le forage, mais non pas l'exploitation. C'était donc très circonscrit.

    Mon mandat consistait à rédiger un résumé des avis exprimés par le public et les parties intéressées. On ne me demandait pas de me prononcer sur l'opportunité d'autoriser ou non les activités de prospection et de forage. Ce n'était pas du tout mon travail. Mais j'aime croire que j'ai présenté une interprétation aussi fiable que possible de ce que les diverses parties m'ont dit.

    Que puis-je vous dire d'autre?

    Je mentionnerai trois enjeux principaux qui pourraient vous être utiles et je sais que vous vous souciez surtout de pêche et je tâcherai de me limiter à cela. Je mentionnerai trois préoccupations générales.

    L'une est le risque que la prospection de pétrole et de gaz ne porte préjudice aux ressources halieutiques en eaux peu profondes à proximité des côtes. Les licences vont jusqu'à la côte, et l'on parle de prospection extracôtière, mais elle s'étend jusqu'à la côte. C'était là un thème courant. Quel est précisément le risque en eaux peu profondes?

    Le camp opposé à la prospection faisait valoir que la plupart des pays occidentaux progressistes ayant un potentiel pétrolier et gazier en mer ont soit interdit l'exploration au voisinage des côtes soit l'ont encadrée au moyen de contraintes législatives rigoureuses. Les partisans des activités ont invoqué l'exploration à proximité du rivage dans la baie St. George, à Terre-Neuve. Ils ont cité également comme preuve que de nombreux puits ont été forés devant le rivage du Cap-Breton dans les années 70, etc. J'essaie simplement de vous montrer que nous avions des arguments venant des deux camps, les adversaires et les partisans de la prospection.

    Une deuxième préoccupation tournait autour de l'emploi de termes qui n'ont pas une acception commune. Je vais vous donner un exemple, le mot « coexistence ». On l'utilise beaucoup, et il fait référence à l'idée que la pêche et l'industrie pétrolière et gazière peuvent coexister. Mais en écoutant bien, on se rend compte que chaque partie lui prête un sens bien différent et je vais vous lire à ce propos ce que j'ai écrit hier soir.

    Les pêcheurs faisaient valoir que la coexistence existe déjà. Elle a accepté la prospection et l'exploitation de pétrole et de gaz sur le plateau Scotian et n'a pas d'objections majeures à de telles activités dans le chenal Laurentien. Donc, du moment que l'on est assez éloigné du rivage, les pêcheurs ont déjà admis cette coexistence, disent-ils.

    Dans ces deux endroits, les pêcheurs admettent que certaines zones doivent être réservées exclusivement à la prospection et à l'exploitation, et ils font valoir que le gouvernement et l'industrie doivent admettre, à leur tour, que certaines zones soient réservées exclusivement à la pêche. C'était là un des grands thèmes des intérêts de pêche. Ils disent : « Vous, l'industrie, nous vous avons laissé beaucoup de place loin au large, maintenant, laissez-nous notre place près des côtes ». Voilà le type d'argumentation utilisé. Voilà donc ce que les uns considèrent comme la coexistence.

    Pour leur part, l'industrie pétrolière et les milieux d'affaires et de la construction sont également en faveur de la coexistence, mais avec une interprétation sensiblement différente. Utilisant le même exemple que les pêcheurs, ils vont valoir que la coopération actuelle entre l'industrie de la pêche et celle du pétrole sur le plateau Scotian démontre que la coexistence est possible. Ils voient les deux activités comme allant de pair, alors que les pêcheurs disent non, vous prenez un coin pour le pétrole et le gaz et nous prenons l'autre pour la pêche.

¹  (1535)  

    Un troisième exemple de préoccupation est cette idée qu'il reste beaucoup de place pour une enquête. Moi-même je n'ai pas mené une enquête, mais un examen public. Il s'agissait de voir ce que pensaient les gens concernant ces licences. Ce n'était pas une enquête. Il reste un grand besoin d'une enquête, par opposition à une discussion—par exemple, déterminer les effets sublétaux sur la vie marine. Sublétal signifie un effet non mortel mais très grave. C'est là un point d'interrogation énorme qui exige beaucoup plus de connaissances scientifiques et locales. C'est là un des points d'achoppement majeurs pour quiconque veut répondre intelligemment à la question de savoir quelles activités sont permissibles dans l'océan.

    On s'accorde à dire que les activités sismiques peuvent avoir des effets sublétaux sur les poissons et les invertébrés, tels que perte de l'ouïe, dommage aux organes internes, et particulièrement à la vessie natatoire, et peut-être même stress. Mais la grande question est la gravité des dommages. Oui, il y a dommages, mais sont-ils importants? Est-ce une petite population qui est touchée ou bien une population très large? Les effets sont-ils durables ou temporaires? D'après ce que j'ai pu voir, il subsiste une très grande ignorance relativement à ces questions.

    Ceux opposés aux sondages sismiques font valoir que les scientifiques ne connaissent pas les effets potentiels sur les espèces de poisson et d'invertébrés du sud du golfe du Saint-Laurent et de la baie de Sydney. C'est le nom des deux secteurs visés par les licences.

    Donc, disaient les adversaires, les connaissances sont insuffisantes. Corridor et Hunt, les sociétés pétrolières, affirmaient que seule une proportion relativement faible de la population de chaque espèce serait touchée. Eh bien, qu'en est-il? C'est évidemment là le grand point d'interrogation. On peut en débattre pendant très longtemps, je le crains.

    Je dirais juste un mot en guise de conclusion—de conclusion à mon introduction. C'est une conclusion que j'ai tirée, qui n'a rien de surprenant ni de quoi ébranler le monde. Ce qui ressort principalement des messages que j'ai reçus est une grande incertitude. Il y avait d'une part ceux qui affirmaient que la prospection et les forages n'auraient que des effets négligeables sur la pêche et l'écologie marine et ceux qui clamaient qu'il ne faut surtout rien faire face au manque d'information. Pourtant, il y avait de larges terrains d'entente. J'en ai même cité 20 dans mon rapport sur lesquels toutes les parties sont d'accord. J'ai cité sept terrains de désaccord, qui intéressaient principalement la qualité des données scientifiques. Peut-on se fier à ce que l'on croit savoir? Il semble qu'il reste beaucoup de travail scientifique à faire.

    L'autre aspect est la capacité à prédire des effets de manière générale et dans quelle mesure on peut se fier aux effets constatés en Écosse ou en Norvège pour prédire ce qui va se passer dans les eaux peu profondes concernées par ces licences.

    Un troisième litige porte sur la façon d'acquérir les connaissances requises. Peut-on les obtenir par des études en laboratoire, ou bien faut-il plutôt se limiter à des situations réelles?

    J'ai tiré de tout cela la conclusion qu'il faut affronter l'incertitude. Il faut beaucoup plus d'études d'experts. J'ai donc recommandé d'aller de l'avant, non pas avec la prospection et les forages mais plutôt la recherche de réponses aux questions posées lors des audiences, en appliquant beaucoup plus de connaissances scientifiques et aussi les opinions des gens ayant comparu.

    Certains groupes bénévoles font de l'excellent travail—et il s'agit parfois d'associations de pêcheurs—et les différentes parties—les compagnies pétrolières et les divers autres intérêts, sans se tenir au coude à coude, semblaient être capables de se parler. Ma recommandation était donc de créer un groupe de concertation ad hoc, pendant le temps nécessaire pour trouver des réponses plus précises à ces questions et jusqu'à ce que l'on arrive à un degré raisonnable de certitude sur l'opportunité de donner le feu vert ou non.

¹  (1540)  

    D'après ce que j'ai lu dans le journal et, messieurs, c'est tout ce que je sais—je n'ai plus rien à voir avec cela—ils ont décidé de donner le feu vert.

    Le président: Merci beaucoup, madame MacNeil et merci d'avoir précisé votre rôle personnel.

    Mme Teresa MacNeil: J'ai pensé que l'OCNEHE voudrait que je précise mes fonctions et je n'y manque jamais.

    Le président: Bien.

[Français]

    Monsieur Roy, avez-vous des questions?

    M. Jean-Yves Roy: Non, j'ai simplement un commentaire.

    La première fois que Mme MacNeil a comparu, c'était par vidéoconférence, je pense--vous veniez d'entrer en fonction--, mais on vit la même chose au niveau du golfe Saint-Laurent, ou à peu près.

    Votre conclusion à l'effet de créer un groupe temporaire, un groupe de gens intéressés, est probablement la meilleure solution, parce que autrement, l'information ne circule pas, elle circule mal, et les gens sont mal informés. Donc, ils partent avec des choses qui sont fausses et, évidemment, ça se répand comme une traînée de poudre.

    Je pense que la seule solution, dans ce genre de situation, c'est de créer des groupes, un groupe de personnes intéressées, incluant des écologistes, de façon à ce que l'information circule le mieux que possible. C'est ce qu'on entend faire dans le golfe Saint-Laurent à l'heure actuelle.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Roy.

    Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

    Mme Teresa MacNeil: Je dirais simplement que ce semble toujours être une bonne idée d'amener les groupes à dialoguer, mais malheureusement cela ne marche pas toujours. Je ne sais pas quelle est la solution de rechange.

    Pendant toute la période de l'examen que j'ai présidé, nous avions la chance d'être à peu près enfermé tous ensemble dans le même bâtiment jour après jour—pas littéralement, nous n'y passions pas nos nuits ni rien du genre, mais nous passions beaucoup de temps ensemble. C'était le milieu de l'hiver et il était très intéressant de voir des dialogues se nouer entre les camps opposés—jamais jusqu'à la concorde parfaite, mais au moins une meilleure entente qu'au démarrage.

    Le président: Merci.

    Monsieur Wood.

    M. Bob Wood: Madame MacNeil, vous dites que vos recommandations... Les points de désaccord dans vos recommandations... Y a-t-il jamais eu des suites? Ont-ils remisé votre rapport sur une étagère? Que s'est-il passé?

    Mme Teresa MacNeil: Non, je ne pense pas. Lorsque je considère toutes les données qui m'ont été soumises et tout ce qui a été dit de part et d'autre, j'ai constaté que dans l'ensemble il y avait 20 terrains d'entente. J'en ai dressé la liste. Si vous avez l'occasion de lire le rapport lui-même, vous verrez la liste. Cependant, il y avait aussi sept points de désaccord très fondamentaux et importants, portant sur ce que je vous ai indiqué, principalement la quantité de données qui est requise.

    On m'a seulement demandé de rapporter ce que les parties disaient; on ne me demandait pas de formuler de recommandations en soi, mais de façon générale j'ai préconisé que l'on prenne tous ces domaines d'incertitude pour essayer de jeter le plus de lumière possible et, pour ce faire, de former un groupe de référence composé de représentants des diverses parties intéressées. Effectivement, l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers a créé un tel groupe de référence.

    M. Bob Wood: Ah oui?

    Mme Teresa MacNeil: Oui, et je pense que cela a abouti à une impasse, mais je vous parie qu'il y a des gens dans cette salle qui en savent plus que moi sur l'aboutissement, car une fois que j'ai eu terminé ma mission, j'ai été soulagée de ne plus suivre les choses de près.

    Mon rapport a donc eu des suites. Comme je ne formulais pas de recommandations, peu importe si je suis personnellement satisfaite de la conclusion qu'ils ont tirée.

¹  (1545)  

    M. Bob Wood: Pas de conclusions.

    Mme Teresa MacNeil: Oui. Cela vous paraît-il compréhensible?

    M. Bob Wood: Oui.

    Mme Teresa MacNeil: Les deux compagnies étaient là aussi et le conseil que je leur ai donné était de réécrire leurs propositions—car il y a eu une déchéance temporaire de leur licence pendant l'examen—de réécrire leurs propositions en tenant compte dans toute la mesure du possible de ce qu'elles avaient entendu à ces audiences.

    M. Bob Wood: À votre connaissance, l'ont-elles fait?

    Mme Teresa MacNeil: Oui, pour autant que je sache, mais évidemment je n'ai pas vu leurs nouvelles propositions.

    M. Wood: Merci.

    Le président: Merci.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, madame, d'avoir écouté tous ces divers groupes. J'ai participé à l'une des audiences et parfois les affrontements entre les camps étaient plutôt vifs. Bien entendu, les gens attendaient de vous plus que ce que vous étiez habilitée à faire.

    Mme Teresa MacNeil: Eh bien, tout le monde attendait de moi une décision.

    M. Peter Stoffer: Et votre mandat n'était pas d'en prendre une.

    Mme Teresa MacNeil: Qui plus est, je ne le voulais pas. Je n'aurais pas accepté cette fonction autrement. Je vis au Cap-Breton et je tiens à y séjourner encore quelques années.

    M. Peter Stoffer: Je comprends que vous veuillez maintenant prendre du recul et suivre simplement les événements dans les médias.

    Mme Teresa MacNeil: J'ai dirigé un processus, qui certains jours a été pas mal difficile.

    Est-ce que Myles Kehoe est toujours là?

    Néanmoins, je pense que c'était un processus très constructif.

    M. Peter Stoffer: Certainement. Chaque fois que l'on peut rassembler des gens dans une salle pour parler de problèmes, c'est utile et important.

    Bien entendu, ce qu'il y a de frustrant, c'est que les concessions sont accordées aux compagnies bien avant que la discussion soit ouverte entre les différents groupes d'opinions. C'est mon plus gros reproche à l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers—dont vous ne faites pas partie—soit qu'il accorde ces licences, ou concessions devrais-je dire, avant que les gens n'aient la possibilité d'exprimer leur opinion. J'aurais simplement voulu que votre tribune de discussion ait lieu bien avant l'octroi des concessions. Je le dis publiquement pour le procès-verbal.

    Je vais vous mettre sur la sellette. Vous n'êtes pas obligée de répondre si vous ne voulez pas. Mais j'ai remarqué dans votre dernier commentaire—vous avez dit avoir lu dans les médias que le feu vert était donné pour l'automne. Êtes-vous d'accord avec cette décision ou bien, si vous aviez le pouvoir de formuler une recommandation, auriez-vous peut-être suggéré d'attendre que les groupes se mettent davantage d'accord, que l'on ait davantage de données scientifiques pour déterminer plus clairement et avec l'appui de tous les groupes intéressés...jusqu'à ce qu'il y ait un dialogue plus approfondi, avant de commencer les sondages sismiques?

    Mme Teresa MacNeil: J'ai apprécié d'être assise sur la clôture pendant tout ce temps.

    M. Peter Stoffer: Et je vous ai observée pendant que vous y étiez.

    Mme Teresa MacNeil: Si je répondais à votre question, je finirais par indiquer ce que Teresa MacNeil, citoyenne, pense, par opposition à Teresa MacNeil, ex-commissaire. Ce n'est pas une distinction facile à faire, car si je lis dans le journal demain...

    M. Peter Stoffer: Vous pourrez me dire votre avis en privé, dehors.

    Mme Teresa MacNeil: J'ai réellement foi dans le processus consistant à laisser les gens faire par eux-mêmes le tri entre les avantages et les inconvénients. Je ne sais pas du tout comment les choses ont fonctionné au sein du groupe de référence mais je ne puis imaginer qu'ils étaient très loin de tomber d'accord. J'aime penser qu'ils ont suivi le cap. Si tout le monde était sincère—et je vous parie un dollar qu'ils étaient sincères à 90 p. 100. S'ils étaient sincères à 100 p. 100, en insistant un peu, ils seraient tombés d'accord. Si vraiment c'est totalement impossible, alors les politiques doivent prendre la décision.

    M. Peter Stoffer: L'un des problèmes, bien sûr, est la perception que votre commission était peut-être un simple stratagème pour apaiser les gens, parce qu'ils avaient ainsi l'occasion de se défouler, et ensuite les puissants pouvaient prétendre avoir consulté, pris tous les avis, et prendre la décision quand même.

    Je ne pense pas que vous, personnellement, vous seriez laissée exploiter comme pion dans un tel stratagème.

    Mme Teresa MacNeil: Non. Et à mes yeux, en tant que citoyenne, une question très intéressante n'a pas encore reçu réponse. Il s'agit des crabes juvéniles. On nous a si souvent rappelé qu'il faut dix ans pour qu'un crabe atteigne la taille commerciale. Ils passent par 13 mues pour cela. Disons qu'il y ait des sondages sismiques cet automne, il se pourrait que les crabes extrêmement juvéniles soient affectés; nous ne le saurons pas avant longtemps et même alors nous ne saurons pas quelle est la cause réelle.

    Cependant, des recherches sont en cours à Terre-Neuve en ce moment-même. Si j'avais quelque chose à dire à votre comité sur tout ce sujet, ce serait de ne pas priver la recherche halieutique de moyens, pour l'amour de Dieu. Aussi mauvaise que soit la situation—et actuellement elle paraît entièrement noire—la pêche est la seule industrie durable. C'est une industrie à extrêmement long terme. Il faut la protéger. La recherche est primordiale.

¹  (1550)  

    M. Peter Stoffer: Madame MacNeil, la raison pour laquelle je dis cela est qu'il existe la perception que si le gouvernement n'autorisait pas la prospection sismique de pétrole et de gaz, on aurait l'impression, dans des centres comme Houston ou d'autres, que la Nouvelle-Écosse n'est pas un lieu propice pour les affaires à cause de toute la réglementation tatillonne et de ces gêneurs de pêcheurs et groupes de tourisme et collectivités côtières qui craignent pour leur sécurité et celui de leur mode de vie séculaire. Oui, vous avez raison. De nombreux groupes de pêcheurs ont accepté, avec réticence, la prospection—mais pas sur le banc Georges. Il est toujours surprenant de voir que le banc Georges a pu être protégé sans que l'on ait à organiser une commission comme la vôtre et qu'une zone aussi sensible que la côte du Cap-Breton ne le soit pas.

    Nombre des groupes m'ont fait part de leur conviction que les gouvernements, tant le provincial que le fédéral, ne veulent pas paraître faire obstacle à la prospection pétrolière et gazière parce que les éditoriaux dans les journaux et de nombreux groupes patronaux affirment que l'avenir de la province passe par là et que c'est le moteur économique du futur. Le problème que je vois est que ce plan... Les réserves de pétrole et de gaz dureront peut-être 30, 40 ou 50 ans, mais la pêche pourrait durer indéfiniment, des centaines et des centaines d'années.

    Mme Teresa MacNeil: Et si nous avions suffisamment de preuves que ce n'est pas destructeur...car il ne s'agit pas réellement de déversements de pétrole, du moins pas au niveau de l'exploration. Il y aura toujours des accidents, mais là il s'agit principalement des ondes de choc des sondages sismiques et de leur effet sur la vie marine.

    M. Peter Stoffer: Nous n'avons pas toute l'information.

    Mme Teresa MacNeil: Avec tout le travail qui s'est fait dans le domaine du gaz et du pétrole dans le monde, je ne comprends pas que cela reste encore un tel mystère.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Le président: Merci.

    Juste quelques questions. Vous cherchiez Myles Kehoe.

    Mme Teresa MacNeil: Oui, car j'ai apprécié Myles Keyoe, et parfois nous nous sommes battus, peu importe, jour après jour après jour. Nous avons connu des hauts et des bas.

    Le président: Cela répondait à ma question, qui était de savoir s'il a fait une présentation devant votre commission?

    Mme Teresa MacNeil: Oui, certainement. Et comme vous avez pu le constater, il est d'une ténacité surprenante et je pense qu'il fait des progrès avec son dossier.

    Le président: Avez-vous répercuté ses avis dans votre rapport?

    Mme Teresa MacNeil: Oui.

    Le président: Très bien. Parfait.

    Eh bien, merci beaucoup. Nous apprécions grandement que vous ayez pris le temps de venir. Bonne chance au Cap-Breton.

    Mme Teresa MacNeil: En tant que citoyenne ordinaire.

    Le président: C'est juste.

    Merci. La séance est levée.