FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 mai 2003

»

1740

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Alastair O'Rielly (président, Fisheries Association of Newfoundland and Labrador)

»

1745

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

M. Alastair O'Rielly

M. Loyola Hearn

M. Alastair O'Rielly

»

1750

»

1755

¼

1800

Le président

M. Fred Woodman (président, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques)

¼

1805

¼

1810

Le président

M. Fred Woodman

¼

1815

Le président

M. Dan Lane (membre du Conseil, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques)

Le président

M. Dan Lane

¼

1820

¼

1825

¼

1830

Le président

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

¼

1835

M. Fred Woodman

M. John Cummins

M. Fred Woodman

M. John Cummins

M. Fred Woodman

M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.)

M. Fred Woodman

M. John Cummins

M. Dan Lane

M. John Cummins

¼

1840

M. Fred Woodman

M. John Cummins

M. Fred Woodman

M. John Cummins

M. Fred Woodman

M. John Cummins

Le président

¼

1845

M. Fred Woodman

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

M. Fred Woodman

M. Jean-Yves Roy

M. Dan Lane

M. Jean-Yves Roy

M. Dan Lane

M. Jean-Yves Roy

M. Dan Lane

M. Jean-Yves Roy

M. Dan Lane

¼

1850

M. Jean-Yves Roy

M. Dan Lane

M. Jean-Yves Roy

M. Dan Lane

M. Jean-Yves Roy

M. Dan Lane

M. Jean-Yves Roy

M. Dan Lane

M. Jean-Yves Roy

M. Dan Lane

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Alan Nixon (attaché de recherche auprès du Comité)

Le président

M. Fred Woodman

Le président

M. Fred Woodman

Le président

M. Fred Woodman

Le président

M. R. John Efford

¼

1855

M. Fred Woodman

M. R. John Efford

½

1900

M. Fred Woodman

M. R. John Efford

M. Fred Woodman

Le président

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

M. Fred Woodman

M. Andy Burton

½

1905

M. Fred Woodman

M. Andy Burton

M. Alastair O'Rielly

M. Andy Burton

M. Alastair O'Rielly

Le président

M. Peter Stoffer

M. Alastair O'Rielly

M. Peter Stoffer

½

1910

M. Alastair O'Rielly

M. Peter Stoffer

M. Fred Woodman

M. Peter Stoffer

M. Fred Woodman

M. Peter Stoffer

Le président

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.)

Le président

M. R. John Efford

½

1915

M. Dan Lane

M. R. John Efford

Le président

M. Fred Woodman

½

1920

Le président

M. Loyola Hearn

M. Fred Woodman

M. Dan Lane

M. Loyola Hearn

M. Dan Lane

½

1925

M. Loyola Hearn

M. Fred Woodman

M. Loyola Hearn

Le président

½

1930

M. Fred Woodman

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Fred Woodman

M. John Cummins

½

1940

M. Fred Woodman

M. John Cummins

Le président

M. Fred Woodman

Le président

M. Fred Woodman

Le président

½

1945

M. Alastair O'Rielly

Le président

M. Alastair O'Rielly

Le président

M. Alastair O'Rielly

Le président

M. Alastair O'Rielly

Le président

M. Alastair O'Rielly

Le président

M. Dan Lane

Le président

½

1950

M. Dan Lane

Le président

M. Dan Lane

Le président

M. Andy Burton

M. Alastair O'Rielly

M. Andy Burton

M. Dan Lane

M. Andy Burton

½

1955

M. Fred Woodman

M. Andy Burton

Le président

M. Andy Burton

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Peter Stoffer

M. Fred Woodman

M. Peter Stoffer

M. Dan Lane

M. Peter Stoffer

M. Dan Lane

M. Peter Stoffer

M. Fred Woodman

¾

2000

Le président

M. Alastair O'Rielly

Le président

M. Loyola Hearn

¾

2005

M. Alastair O'Rielly

¾

2010

M. Peter Stoffer

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Fred Woodman

¾

2015

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 041

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

[Enregistrement électronique]

»  (1740)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux. Bonsoir.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude relative aux questions touchant les pêches de l'Atlantique. Je tiens à remercier les députés d'être venus à cette réunion en fin d'après-midi.

    Nous accueillons, de la Fisheries Association of Newfoundland and Labrador, M. Alastair O'Rielly, président. Bienvenue. Nous accueillons M. Fred Woodman, président, et M. Dan Lane, membre du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques.

    Chers collègues, nous allons d'abord attendre l'exposé de M. O'Rielly, une présentation PowerPoint. Puis, nous entendrons les présentations des représentants du CCRH avant de passer à la période de questions habituelle.

    Monsieur O'Rielly, veuillez commencer.

    M. Alastair O'Rielly (président, Fisheries Association of Newfoundland and Labrador): Merci, monsieur le président.

    J'essaierai de présenter mon exposé le plus rapidement possible. Je voudrais aborder plusieurs questions. Tout d'abord, j'aimerais vous signaler, vous le savez déjà peut-être en raison de nos rencontres précédentes, que la Fisheries Association représente les transformateurs de poisson, mollusques et crustacés de Terre-Neuve et Labrador, et représente la plus grande partie des membres de l'industrie. L'association a été mise sur pied en 1944—elle représente donc depuis longtemps, et avec un bon succès, les transformateurs.

    Passons maintenant aux questions dont j'aimerais vous entretenir. Je vais laisser tomber les deux premières questions mentionnées, même si elles sont importantes, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps. J'aimerais vous parler brièvement de l'OPANO, des tarifs de l'UE, dont je vous ai déjà parlé auparavant, puis de la fermeture de la pêche à la morue dans le golfe, de la révision des politiques sur les pêches de l'Atlantique, de certaines questions qui touchent les travailleurs d'usine, et pour terminer je ferai quelques commentaires sur le partage des compétences.

    Pour ce qui est de l'OPANO, je ne veux pas aborder en détail cette question. Vous êtes parfaitement conscients de la triste situation en ce qui a trait à l'OPANO. Les choses n'ont pas vraiment changé. Je vous en ai déjà parlé par le passé, vous avez entendu des témoins sur la question. Nous avons bien aimé le rapport que vous avez déposé sur la question, et nous vous remercions tout particulièrement de l'appui que vous accordez à la gestion axée sur la conservation.

    Malheureusement, cette initiative n'a rien donné, et nous avons aujourd'hui les problèmes que nous avons toujours eus avec l'OPANO. Je dois dire à regret qu'il n'y a rien de nouveau dans ce dossier.

    De plus, pour ce qui est des tarifs de l'UE—je vous en ai parlé en octobre 2001—, l'Union européenne impose des régimes tarifaires abusifs aux produits de la mer, aux crevettes et au poisson de fond du Canada. Le taux pour la crevette est de 20 p. 100; pour le poisson de fond, il va de 7 à 15 p. 100. Nous exerçons des pressions dans ce dossier depuis déjà cinq ans. Cela nuit énormément à l'industrie.

    Le Canada est l'un des cinq pays qui fournit des crevettes d'eau froide à l'Union européenne. Tous les autres pays ont conclu une entente. Ils exportent vers l'Union européenne leurs crevettes sans avoir à payer de douane alors que le Canada paie un tarif douanier de 20 p. 100. Tant que le Canada ne conviendra pas de négocier une entente pour l'industrie canadienne, ces tarifs douaniers discriminatoires seront maintenus.

    Parlons maintenant un peu plus de la morue et du poisson plat, tout particulièrement de la morue. Nous savons tous que nos ressources sont en piètre état. En fait, les stocks de morue de l'Union européenne ne sont pas en meilleur état que les nôtres. Cependant, l'Union européenne nous impose un tarif douanier de 7,5 p. 100 alors qu'aucun autre fournisseur ne paie ces tarifs. Ils ont tous conclu des ententes.

    Il ne nous reste pas beaucoup de morue, c'est vrai, mais il importe que nous puissions vendre ce poisson à sa pleine valeur marchande.

»  (1745)  

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le président, le témoin a-t-il une copie de sa présentation?

    M. Alastair O'Rielly: Oui.

    M. Loyola Hearn: Bien, si nous savons que nous recevrons le texte plus tard, il n'y aura pas besoin de prendre de notes.

    M. Alastair O'Rielly: Oui, il y a une copie papier et une copie électronique.

    Le Canada, par l'entremise du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous dit qu'il participe aux de négociations de l'OMC—celles de Doha. Les commentaires et les indications préliminaires ne sont pas encourageants. L'Union européenne propose d'apporter, peut-être, une réduction de 30 p. 100 aux tarifs douaniers, ce qui représenterait des tarifs de 14 p. 100 pour la crevette, alors que le reste du monde ne paierait rien. Ce n'est certainement pas adéquat; il nous faut vraiment en venir à une entente.

    Il n'y a donc rien de nouveau dans ce dossier. L'une des choses dont j'aimerais discuter avec vous ce soir est la fermeture de la pêche à la morue du golfe. J'ai présenté—vous en recevrez une copie—la note que j'ai envoyée au ministre Thibault sur ce dossier le 10 avril dernier. Il s'agit d'une rencontre qu'avait organisée M. Bill Matthews pour le représentant des transformateurs de la côte ouest de Terre-Neuve pour qu'il puisse rencontrer le ministre le 10 avril, avant qu'il ne prenne sa décision.

    Lors de cette réunion, nous avons fait état des nombreuses préoccupations que nous avions quant aux résultats de l'évaluation des stocks; du manque de cohérence; du relevé de l'Alfred Needler; des travaux de recherche qui ont été effectués mais qui ne sont pas entrés en ligne de compte. Je crois que tout cela est très révélateur. On a procédé à une analyse des otholithes pour les stocks de morue de la côte Ouest et de la côte Est qui se mélangent. Ces travaux ont été effectués, mais l'étude n'a pas été terminée parce que les responsables ont manqué d'argent. Ils avaient besoin de 14 000 $ pour terminer cette étude, mais ils ont simplement tout laissé tomber.

    Une autre grande question nous préoccupait beaucoup à l'époque; en effet, chaque année, l'indice du taux de prises commerciales entre en ligne de compte dans le rapport sur l'évaluation des stocks. Cet indice se fonde sur les données entrées dans les livres de bord des pêcheurs commerciaux. Ces données auraient donc pu prouver qui avait raison, l'industrie qui est d'avis que le stock se portait très bien ou les scientifiques qui jugent que le stock s'est effondré. Cela aurait été fort révélateur.

    La sous-ministre adjointe des sciences, Mme Wendy Watson-Wright, m'a signalé, dans une lettre, qu'on n'avait pas tenu compte de cet indice lors de l'évaluation des stocks, simplement parce que la saisie des données n'était pas terminée. Compte tenu de l'importance et de l'impact de cette décision, il est fort regrettable qu'on n'ait pas pu assurer les ressources nécessaires pour qu'on puisse saisir les données sur l'indice du taux des prises commerciales.

    Nous avons dit au ministre, lorsque nous l'avons rencontré le 10 avril dernier, qu'il faudrait autoriser une pêche commerciale réduite, en offrant un quota qui passerait de 7 000 à 5 000 tonnes, terminer les travaux scientifiques de 2002, deux questions que j'ai déjà abordées, procéder au relevé de l'Alfred Needler en 2003, mettre en oeuvre les recommandations du CCRH en matière de conservation, terminer l'analyse du mélange des stocks—en d'autres termes, trouver les 14 000 $ nécessaires pour le faire—et mettre sur pied une stratégie pluriannuelle de rétablissement des stocks en collaboration avec l'industrie.

    À notre avis, étant donné l'impact de cette décision, puisqu'elle entraînera une détérioration économique marquée des collectivités et de l'industrie—les transformateurs, les travailleurs d'usine et les pêcheurs touchés—, ces propositions méritaient d'être étudiées. De plus, nous savions pertinemment que nos recommandations n'auraient rien coûté au MPO. En effet, nous ne demandions pas qu'on procède à des travaux de recherche ou à des analyses inusités.

    Nous jugions également qu'un quota de 5 000 tonnes ne mettrait pas en péril la ressource; nous nous étions appuyés sur des conseils formulés par M. Alain Frechet, le scientifique qui a étudié ce stock. Puisqu'il n'y avait aucun risque et aucun coût, nous pensions que nous devrions tout au moins poursuivre les activités en 2003 et terminer l'analyse et les recherches qui étaient nécessaires. Malheureusement, comme vous le savez, le ministre n'a pas tenu compte de nos recommandations.

    J'aimerais maintenant passer à une question plus générale, soit la politique des pêches. J'aimerais dire quelques mots à propos de la révision de la politique sur les pêches; mes commentaires porteront sur la position du secteur de la transformation. À notre avis, le secteur de la transformation est déjà un partenaire à part entière—tout au moins il devrait l'être—du processus de consultation du gouvernement. Dans son ébauche de document dans le cadre de la révision de la politique, le MPO signale que les secteurs de l'aquaculture et de la pêche sportive sont des clients importants du ministère. Le secteur de la transformation, lui, est classé avec les autres intervenants : groupes marginaux, organisations de défense des droits des animaux, groupes écologiques, ceux qui en fait ne font pas partie de l'industrie.

    La valeur de notre industrie—l'industrie de la transformation, et j'y reviendrai tout à l'heure—s'élève probablement à 500 millions de dollars. La valeur totale de l'industrie de l'aquaculture et de l'industrie de la pêche sportive à Terre-Neuve s'élève à probablement 25 ou 30 millions de dollars. Ces deux secteurs sont de compétence provinciale; il n'y a donc aucune raison valable pour laquelle le secteur de la transformation n'est pas perçu comme un partenaire à part entière; cependant, c'est la position du MPO.

»  (1750)  

    Pas moins de 80 p. 100 de nos produits sont destinés à l'exportation. Nous avons créé près de 8 000 années-personnes d'emplois dans la province. Nous oeuvrons dans un contexte international. La Chine, l'Inde et d'autres producteurs du tiers monde nous livrent une vive concurrence. Nous ne dépendons pas de l'aide du secteur public et nous n'en recevons pas. Outre l'assurance-emploi, aucun appui extraordinaire n'est offert à notre industrie; nous ne demandons pas d'aide non plus.

    L'élargissement des droits à la propriété des pêcheurs—les QI, les QIT, les allocations aux entreprises, des choses de ce genre—assure un avantage de taille aux pêcheurs par rapport aux transformateurs. On demande à l'industrie de rendre toujours plus de comptes à l'égard de la conservation, de l'éco-étiquetage et j'en passe. Notre main-d'oeuvre change, ne serait-ce que pour la technologie, la salubrité des aliments et les demandes des consommateurs.

    Le secteur de la transformation a été le principal moteur du financement et du développement de l'industrie des mollusques et des crustacés, qui représente aujourd'hui le plus important volet de l'industrie de la pêche dans l'Atlantique. Le marché est international. Il recherche des garanties au niveau de l'approvisionnement, de la salubrité des aliments et de la traçabilité des produits—c'est pourquoi nous soutenons que le secteur de la transformation doit faire partie intégrante de toute expansion stratégique de l'industrie de la pêche dans la région atlantique.

    Une approche intégrée s'impose dans le secteur de la pêche. Nous jugeons que nous sommes des intervenants importants dans l'industrie et nous jugeons que le MPO devrait reconnaître ce fait dans ses documents d'orientation et dans ses cadres de gestion. L'industrie et le Canada ne pourront optimiser le rendement du secteur que s'il y a intégration et que si l'on adopte une approche intégrée en matière d'exploitation, de transformation et de marketing de la ressource.

    Nous nous opposons aux politiques d'allocation récemment adoptées par le MPO; en effet, pratiquement toute la ressource est exploitée par des bateaux de moins de 65 pieds. L'industrie est donc très saisonnière, est caractérisée par une forte surcapitalisation, et le secteur dépend énormément des programmes d'assurance-emploi.

    La politique de la séparation des flottilles est discriminatoire et n'avantage qu'une partie. Les pêcheurs peuvent acheter s'ils le désirent des usines de transformation, alors que le MPO interdit aux transformateurs d'acquérir des permis de pêche.

    Quant à la main-d'oeuvre, notre industrie connaîtra sous peu une crise dans le secteur des ressources humaines. Il n'y a pas de recrutement de jeunes. L'âge moyen de la main-d'oeuvre augmente chaque année. Dans certaines de nos usines, l'âge moyen des employés est de 52 ou 53 ans. Très peu de gens entrent dans l'industrie. Les salaires sont beaucoup trop faibles. Nous connaîtrons probablement dans cinq, six ou sept ans la première crise de ressources humaines de l'histoire de notre secteur. C'est inévitable, mais rien n'est fait.

    J'aimerais vous présenter des données sur les débarquements, par mois, en janvier de chaque année. Quelle était la situation? Vous souvenez-vous du bon vieux temps où il y avait une industrie de la pêche du poisson de fond? Vous rappelez-vous lorsque le travail était de nature saisonnière? Vous rappelez-vous de l'époque où nous dépendions énormément de l'assurance-emploi? Bien, ça c'est la ligne jaune, c'est là où nous étions au point de vue travail saisonnier.

    Où en sommes-nous en 2000? Notre situation est bien pire qu'elle ne l'était à l'époque où il y avait une importante industrie du poisson de fond. Pratiquement toute la production se fait en juin, juillet et août. Ce sont également pendant ces mois que la qualité du poisson est moins bonne, que la production est moins bonne et que les rendements sont moins élevés. Tout cela est attribuable à la taille des bateaux qui ont accès à la ressource.

    Cette diapo illustre la situation pour l'année 2000. La section orange dans le bas représente les bateaux de moins de 35 pieds, la flottille côtière traditionnelle. Encore une fois, comme vous pouvez le constater, ils pêchent principalement pendant l'été.

    Le secteur suivant de la flottille, en jaune, représente les bateaux de 35 à 64 pieds—c'est le secteur qui domine l'industrie. C'est le secteur qui exploite les quotas les plus importants, comme l'indique ce graphique. Encore une fois, la pêche se déroule principalement pendant les mois d'été.

    Il y a les plus gros bateaux de pêche, c'est la partie en vert que vous pouvez à peine voir; il s'agit des bateaux de 65 à 100 pieds, et cette flottille ne comprend que quelques bateaux. Quant à la section bleue—les bateaux de plus de 100 pieds—, vous verrez que les prises de ce secteur sont assez stables pendant toute l'année.

    Ce graphique démontre qu'il y a une exploitation importante de la crevette en zone hauturière, activité où, malheureusement pour nous, la transformation se fait à bord des bateaux. Cela n'aide aucunement le secteur de la pêche côtière.

»  (1755)  

    Nos travailleurs d'usine sont donc les victimes de l'approche étrange adoptée par le gouvernement à l'égard de l'industrie. La valeur au débarquement de la ressource a augmenté de façon spectaculaire, et les salaires des travailleurs d'usine se sont effondrés. En réponse, Ressources humaines Canada a amélioré de façon dramatique le régime d'assurance-emploi pour les pêcheurs et l'a empiré de façon tout aussi dramatique pour les travailleurs d'usine.

    Illustrons-le sur ce tableau. La ligne du haut ici indique la valeur totale de notre industrie. Je suis désolé, mais ces données ne vont que jusqu'en 1999; je peux cependant vous assurer qu'en 2000, 2001 et 2002, l'industrie a à peu près la même valeur, soit un milliard de dollars à Terre-Neuve.

    La ligne suivante représente les pêcheurs et leurs revenus. En 1988, à l'époque où l'industrie du poisson de fond dominait, les pêcheurs ont reçu environ 275 millions de dollars pour leur poisson. Ce montant est maintenant passé à 550 millions de dollars. Les pêcheurs ont donc des revenus deux fois plus élevés qu'à l'époque où l'industrie de la morue se portait très bien.

    Voyons maintenant la situation des travailleurs d'usine. Notre industrie versait 200 millions de dollars en salaires pour les travailleurs d'usine en 1988; ce montant est passé aujourd'hui à 100 millions de dollars. Encore une fois, permettez-moi de vous rappeler que la réponse de DRHC a été d'améliorer de façon dramatique le programme d'assurance-emploi pour les pêcheurs et de réduire de façon tout aussi dramatique les programmes offerts aux transformateurs. C'est absolument renversant.

    J'aimerais faire quelques commentaires sur le partage de compétences.

    Nous n'avons pas vraiment d'opinion particulière quant au partage des compétences, à savoir s'il devrait y avoir transfert de responsabilité du palier fédéral aux provinces ou vice versa. Notre secteur veut cependant que les deux paliers aient la même vision de l'évolution de l'industrie. Si le partage de compétences permettra de réaliser cette vision, qu'on retienne cette option, mais à notre avis ce n'est pas vraiment une solution au problème.

    Il importe de mentionner deux choses lorsqu'on parle du partage des compétences. Il existe une différence entre ce que font les deux paliers en matière de pêche. De plus, à notre avis, il existe de graves problèmes au sein même du gouvernement fédéral. Il n'existe pas d'approche globale ou holistique au développement de l'industrie. Il n'y a certainement pas de stratégie fédérale-provinciale dans le domaine.

    Cependant, je dois reconnaître que le gouvernement fédéral fait des efforts. Il essaie depuis déjà trois ans d'élaborer une stratégie cohérente découlant de la révision de la politique des pêches dans l'Atlantique. Il lui faut beaucoup de temps pour régler la question mais le fait demeure qu'il doit être félicité pour les efforts qu'il a déployés. La province de Terre-Neuve n'a même pas encore entamé ce processus et il n'existe donc pas vraiment de politique provinciale dans le domaine.

    Puis ajoutez à cela la fragmentation des responsabilités. Dans le système fédéral, il n'y a pratiquement aucun lien entre ce que le ministère des Pêches et des Océans fait et dit en ce qui a trait à notre industrie et ce que fait le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international en ce qui a trait à la même industrie. Il n'y a donc aucun lien. Les responsabilités du marketing des produits de la mer ont été transférées à Agriculture Canada—et encore une fois, il n'existe aucun lien. J'ai déjà mentionné les problèmes à Développement des ressources humaines Canada en ce qui a trait au programme d'assurance-emploi et aux ressources humaines.

    Cette fragmentation et l'absence d'une vision pour l'industrie mènent vers sa disparition. L'industrie est moins en mesure de livrer concurrence à l'échelle internationale. Nous n'obtenons pas le rendement que nous devrions de l'industrie. Il n'y a pas de relève. Il faut absolument intervenir. Il nous faut prendre une décision. Nous sommes d'avis que l'industrie doit devenir un instrument de croissance économique pour la région, plutôt que de servir simplement comme mécanisme de soutien social. C'est ce à quoi l'industrie de la pêche a servi par le passé.

    En terminant, j'aimerais vous signaler que nous devons relever des défis importants au niveau de la concurrence, des ressources humaines, et de la ressource, tant au niveau de l'accès qu'au niveau de la biomasse. On ne peut relever ces défis en raison de la fragmentation, du partage des compétences entre les deux paliers de gouvernement et des conflits qui existent au sein du gouvernement fédéral même. Il faut absolument adopter un cadre d'action cohérent pour l'industrie. Il est vrai que la question des compétences est fort importante, mais nous croyons que la priorité devrait être accordée à une vision commune et à une stratégie visant à optimiser la pérennité des ressources et la valeur économique de l'industrie de la pêche au Canada, tout particulièrement à Terre-Neuve-et-Labrador, là où je vis.

    Cela met fin à mes commentaires. Merci beaucoup.

¼  (1800)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur O'Rielly. Je suis convaincu que les députés voudront vous poser des questions.

    Je demanderai maintenant à M. Woodman, le président du CCRH, de présenter son exposé.

    M. Fred Woodman (président, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques): Merci, monsieur le président, messieurs les députés, d'avoir accepté de nous rencontrer ce soir.

    Nous avons apporté ce soir le rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques sur les stocks de morue du golfe du Saint-Laurent et la morue du Nord que nous avons présenté au ministre en avril; cependant avant de passer à...

    Le CCRH a été créé il a 10 ans, en 1993. Le conseil a été créé pour une raison particulière, et je crois qu'elle est encore plus importante aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 10 ans. Permettez-moi de vous rappeler notre mandat. Dix ans c'est quand même assez long. En fait, je suppose que c'est tout particulièrement long pour un organisme gouvernemental.

    Je vous propose de passer à la page 3, premier paragraphe du document bleu qu'on vous a distribué, sous la rubrique Introduction. On dit : « Le gouvernement du Canada s'est aussi engagé à permettre, à ceux qui disposent d'une expérience ou de connaissances pratiques dans le domaine des pêches, de prendre une part plus active au processus décisionnel. » Cela explique donc le CCRH.

    Puis si vous allez plus bas sous la rubrique “Objectifs du Conseil », et si vous vous demandez parfois d'où on tire les recommandations que l'on formule au ministre, il suffit de lire l'objectif 3.3 qui dit : « Examiner les résultats de la recherche scientifique et de l'évaluation des ressources et les mesures de conservation proposées, entre autres dans le cadre d'un processus d'audience publique. »

    L'objectif 3.4 est tout particulièrement important : « Veiller à ce que, non seulement l'évaluation scientifique des stocks, mais aussi les aspects opérationnels et économiques de la pêche entrent en ligne de compte au moment de la formulation de recommandations sur les mesures à prendre pour réaliser les objectifs de conservation. »

    Objectif 3.5 : « Intégrer plus avant les compétences scientifiques aux connaissances et à l'expérience pratiques de tous les secteurs de l'industrie afin d'établir une solide base de partenariat. »

    Et enfin, l'objectif 3.6 : « Instaurer un mécanisme permettant au public et à l'industrie de donner leurs avis et de faire l'examen des renseignements sur l'évaluation des stocks. »

    Messieurs, c'est justement ce qu'a fait le conseil cet hiver. Nous avons passé l'hiver à visiter la région du golfe du Saint-Laurent, la côte nord-ouest et la côte nord-est du Labrador, et nous avons formulé nos recommandations au ministre comme je l'ai signalé tout à l'heure, en avril.

    Je vais maintenant parler du deuxième document qu'on vous a remis, intitulé Conseil pour la conservation des ressources halieutiques - Rapport sur les stocks de morue du golfe Saint-Laurent et la morue du Nord. Je vais passer rapidement en revue ce document parce que je suis convaincu qu'il y aura beaucoup de questions—peut-être même plus de questions que de réponses, mais nous sommes ici pour discuter des choses qui vous intéressent.

    Je dois d'abord signaler que le CCRH est conscient du piètre état des stocks. En fait, un seul stock de morue de la région atlantique semble se rétablir—soit la morue de la zone 3Ps sur la côte sud de Terre-Neuve. Les autres stocks de morue du Canada atlantique, qui se trouvent dans le golfe, dans la région Scotia—Fundy, ou sur la côte nord-est de Terre-Neuve sont en très mauvais état.

    Nous avons donc toujours été conscients de ce problème... et lorsque Herb Clarke a été nommé président du CCRH en 1993, il avait recommandé dans un de ses premiers rapports de prendre des mesures pouvant permettre de s'occuper des phoques parce qu'ils présentaient un grave problème. Nous avons été témoins, pendant ces 10 années, de la croissance spectaculaire de la population de phoques et de l'impact que cela a eu sur les stocks de poisson. Nous avons donc reconnu et toujours dit—je sais que c'est un sujet délicat, mais c'est indéniable, que la population de phoques constitue un déséquilibre.

    Nous avons également dit dans les recommandations que nous avons adressées au ministre que la fermeture complète de la pêche à elle seule n'est pas la solution. Nous avons signalé qu'il était souhaitable de maintenir une modeste présence des pêcheurs pour assurer l'intendance de la ressource, pour assurer une pêche responsable et l'utilisation de pratiques de pêche responsables, pour obtenir des renseignements, pour savoir ce qui se passe—la meilleure source de renseignements c'est d'avoir des gens en mer, et enfin pour assurer et maintenir les partenariats. Si vous avez un partenariat, il faut assurer la participation des pêcheurs.

    Seules les activités qui contribuent aux connaissances scientifiques devraient être permises. C'est pourquoi nous avons dit qu'il ne devrait pas y avoir de pêche sportive.

    Vous trouverez à la page 3 du document un graphique sur la population de phoques; le creux a été enregistré en 1970 puis la population a augmenté de façon soutenue jusqu'à l'année du dernier dénombrement, en 1998 si je ne me trompe pas.

¼  (1805)  

    Les mesures générales de conservation mentionnées dans ce document visent les stocks dont nous parlons ici ce soir; vous voudrez probablement discuter d'autres stocks. Ces mesures visent principalement le golfe du Saint-Laurent et la morue du Nord. En passant, le stock de morue du Nord, la population en zone hauturière, est visé par un moratoire depuis 10 ans. Beaucoup de gens l'on oublié, mais la morue du Nord qui était pêchée il y a 10 ans, est visée par un moratoire depuis 10 ans. En fait, depuis 11 ans.

    Nous recommandons donc des zones d'exclusion des phoques, et M. Dan Lane vous en dira un peu plus long là-dessus tout à l'heure.

    Nous proposons également une protection plus poussée des frayères. Nous avons dû vraiment nous démener pour obtenir la protection des frayères. Je pense que l'on reconnaît enfin maintenant que le poisson qui fraie joue un rôle critique en matière de production.

    Il nous faut plus de renseignement sur les stocks de capelan. Nous n'avons pas beaucoup de données scientifiques ou de connaissances sur les stocks de capelan.

    Nous recommandons également qu'il n'y ait pas de pêche sportive, mais que l'on maintienne la pêche sentinelle et les programmes coopératifs dans le secteur de la science et de l'industrie, comme le GEAC, auquel participe la division des sciences du MPO et les sociétés qui exploitent les ressources en zone hauturière.

    Nous proposons une exploration séismique contrôlée ou restreinte dans les frayères. C'est une question qui suscite une vive controverse, tout particulièrement dans le sud du golfe du Saint-Laurent où, comme vous le savez, on discute vivement depuis déjà trois à quatre ans de l'exploration séismique en eau peu profonde.

    Puis nous avons procédé à nos consultations. Quant à la réaction de l'industrie, la majorité des membres critiquent l'évaluation des stocks, tout particulièrement l'évaluation faite des stocks du nord du golfe du Saint-Laurent. La prédation par les phoques est le principal problème identifié. Le capelan doit être protégé. On a également mentionné la mortalité par la pêche sportive, qui d'après de nombreux intervenants n'est pas visée par un programme de gestion approprié. L'industrie a également dit qu'il fallait soutenir la pêche sentinelle.

    Les pertes découlant de l'usage des filets maillants posent des problèmes. Je voudrais vous donner de plus amples détails. L'usage des filets maillants suscite une vive controverse. Si vous aviez le temps pendant l'été de vous promener dans la région et si vous pouviez être là lorsque ces bateaux débarquent leurs prises, vous noteriez une importante différence au niveau de la qualité du poisson débarqué par un bateau où l'on pêche à la ligne et à l'hameçon et un bateau qui emploie le filet maillant pour pêcher la morue. La différence est extraordinaire.

    Le fait est que nous ne savons pas quelle est la quantité de poissons qui est rejetée à la mer. C'est ça le problème. Si vous remontez vos filets maillants, et que l'on vous paie pour un poisson de catégorie A, et que vous débarquez du poisson de catégorie B, vous ne serez pas heureux. Donc, le pêcheur essaie de débarquer le plus de poissons de catégorie A possible, et puisque les filets maillants restent dans l'eau pendant de longues périodes, il est absolument impossible, messieurs, de débarquer un poisson de catégorie A.

    C'est pourquoi nous avons fait cette recommandation en ce qui a trait à la morue du Nord. Cette recommandation vise une toute petite zone, et je crois qu'il est possible de contrôler l'exploitation si on met sur pied le programme de gestion approprié.

    Nous avons proposé un nouveau plan de gestion afin de limiter la pêche à la technique de la palangre et la ligne à la main. Ces propositions visent la pêche de la morue dans la zone 3Pn4RS.

    Vous constaterez qu'à la page 6 la colonne de gauche présente nos recommandations et la colonne de droite la décision du ministre, soit qu'il a accepté ou rejeté nos propositions. Pour ce qui est de 3Pn4RS, le stock de morue du Nord du golfe, on proposait d'établir la zone d'exclusion des phoques dans la baie Saint-George. De prolonger la fermeture pour la protection des frayères jusqu'au 23 juin. Ça c'est nouveau. Normalement, la pêche a lieu à l'année longue, 12 mois par année. Nous proposons d'interdire la pêche pendant la période de frai.

    Limiter la pêche à la technique de la palangre et la ligne à la main.

    Nous avons proposé qu'il n'y ait aucune pêche sportive de la morue et que les prélèvements totaux ne dépassent pas 3 500 tonnes.

    En principe, le ministre a approuvé le concept des zones d'exclusion des phoques. Il approuve également un budget de 6 millions de dollars pour la recherche sur les phoques. Il a retenu notre recommandation visant l'interdiction de la pêche sportive de la morue, et il a imposé un nouveau moratoire.

    Pour le sud du golfe, la zone 4TVn, nous recommandons entre autres choses de définir des zones d'exclusion des phoques aux environs des Îles-de-la-Madeleine. En passant, les zones que nous avons choisies avaient été proposées par les pêcheurs. Aux Îles-de-la-Madeleine, lors des consultations organisées par Dan Lane, la majorité des intervenants ont dit que les phoques présentaient un grave problème dans les zones où on retrouve de fortes concentrations de juvéniles et de poissons qui fraient.

¼  (1810)  

    À nouveau, nous recommandons de prolonger la fermeture pour la protection des frayères jusqu'au 23 juin. Nous recommandons d'examiner l'effort des pêches à engin fixe pendant les saisons de pêche pour supprimer ce que nous appelons le derby de pêche. Ce qu'on entend par un derby de pêche c'est que tant que le total autorisé des captures dans le sud du golfe Saint-Laurent n'atteindra pas les 15 000 ou 20 000 tonnes, on aura ce que l'on appelle un derby de pêche, c'est-à-dire qu'il y aura tellement de pêcheurs dont chacun prendra si peu de poisson qu'on ne peut pas ouvrir la saison pendant longtemps. Si on le faisait, on dépasserait son TAC.

    J'essayais de régler cela et peut-être d'en arriver à des ententes au sujet des types d'engins dans le golfe. Ce n'est pas une zone facile à gérer, la 4TVn, la morue du sud du golfe. C'est une zone très difficile. Il y a cinq provinces, de nombreuses associations et de nombreux types d'engins de pêche. Encore là, nous recommandons qu'il n'y ait aucune pêche sportive de la morue et que les prélèvements totaux ne dépassent pas les 3 000 tonnes.

    Cela dit, ces 3 000 tonnes étaient gérables il y a quatre ou cinq ans, quand la pêche était de 3 000 tonnes. Dans le cas de la zone 2J3KL, il est bien triste de voir ce qu'il advient de l'une des plus grandes ressources de morue au monde. Selon les données scientifiques les plus optimistes, il pourrait y avoir en ce moment dans la région quelque 20 000 tonnes de poisson au large, alors qu'il y a quelques années, 20 000 tonnes auraient été capturées sur les côtes. En fait, c'était 120 000 tonnes qu'on prenait sur les côtes il y a quelques années.

    Comme vous pouvez le voir, le stock est totalement décimé. Nous ne savons pas ce qui se passe. Nous savons que les phoques posent un problème. Nous ne savons pas combien de phoques à capuchon il y a. Nous ne savons pas ce qu'ils consomment. Nous ne savons pas ce que les pêcheurs étrangers prennent, s'ils en prennent, sur le nez et la queue des Grands Bancs. Mais le poisson se déplace; il nage, et il y a toujours cette possibilité.

    Nos recommandations pour la zone 2J3KL sont assez spéciales. C'est quelque chose de nouveau, et je pense que cela vaut la peine de les examiner même si pour l'instant nous ne savons pas comment elles seront accueillies. Il s'agit de former des conseils des pêches côtières afin que les locaux participent à la gestion de leurs propres ressources dans leurs propres zones et d'essayer de mettre en place le concept de conseil communautaire.

    Nous recommandons qu'il n'y ait aucune pêche dirigée et que le total des prélèvements soit limité à 1 500 tonnes. Encore aujourd'hui quelqu'un me demandait, pourquoi 1 500 tonnes? Nous avons examiné cette question il y a quelques années, quand il y a eu un moratoire absolu imposé à la morue du Nord. Les prises accidentelles,comme le flétan, le poisson plat et d'autres espèces, étaient d'environ 1 200 tonnes, et il fallait 300 tonnes pour la pêche sentinelle, ce qui en faisait 1 500. Ce nombre n'est pas immuable. Il peut varier selon la volonté du ministre. Il pourrait être changé maintenant.

    Nous recommandons aussi qu'il n'y ait aucune pêche sportive; qu'on protège le détroit de Smith en créant une zone d'exclusion des phoques; qu'on intensifie la recherche; qu'on n'augmente pas les captures de capelan; qu'on protège les groupes de géniteurs-juvéniles dans le chenal Howke du corridor Bonavista et qu'on réduise les prises accidentelles, pour en faire un bien de l'État.

    Le président: Veuillez m'excuser. Il semble que vous parliez trop rapidement pour les interprètes.

    M. Fred Woodman: Au cas où vous ne le sauriez pas, je viens de Terre-Neuve et j'ai parfois tendance à oublier où je suis quand je suis dans le Haut-Canada. C'est vrai que j'ai accéléré le pas je vais donc essayer de ralentir.

    Si je passe tout cela en revue aussi rapidement, c'est que je veux vous laisser la chance de poser des questions et permettre à Dan Lane de faire lui aussi son exposé.

    Viennent ensuite les zones dont on propose la fermeture. C'est la troisième fois que nous faisons des propositions à ce sujet et j'espère que nous allons réussir cette fois-ci. Le canal Hawke est situé au large du Labrador. Le corridor Bonavista est au nord-est de la côte de Terre-Neuve et je suppose qu'il n'y a plus personne au monde qui ignore maintenant où se trouve le détroit de Smith.

    Au tableau suivant, vous voyez les différentes tailles de poisson, des plus gros qui sont ici à l'avant... et il y a des prises jusque là, je vous le signale, jusqu'à... La semaine dernière, le Dr George Rose a parlé de poissons de 35 kilos. Certains des poissons qui sont morts étaient de véritables monstres, cela ne fait aucun doute. Mais comme vous pouvez le voir, il y en a de très petits, et c'est bien malheureux.

    Pour conclure, nous recommandons un ensemble de mesures de conservation fondées sur un partenariat suivi entre les pêcheurs et le gouvernement. Le ministre a choisi d'adopter un certain nombre des recommandations du CCRH et d'ajouter un soutien financier à l'intention des pêcheurs.

    À la dernière page, j'ai inclus une image—John Efford aimerait bien celle-là. Si vous la regardez, vous verrez que tous ces points sur l'océan sont des phoques. C'est bien dommage que vous n'ayez pas eu l'occasion de vous promener dans les champs de glace au printemps pour avoir une bonne idée de ce qu'on y trouve. C'est incroyable.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de votre attention, messieurs.

¼  (1815)  

    Le président: Monsieur Lane, avez-vous des observations à faire?

    M. Dan Lane (membre du Conseil, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques): Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais lire des extraits des notes que j'ai préparées et distribuées en français et en anglais. Je ne m'étendrai pas sur le sujet des phoques.

    Le président: Nos interprètes ont-ils en main ces documents? Cela leur facilitera la tâche. S'ils ont les documents, vous pourrez aller un peu plus vite car ils pourront vous suivre.

    M. Dan Lane: Merci, monsieur le président.

    Je dirai d'abord que ce n'est pas une première pour Fred et moi. Il y a quatre ans, en mai 1999, nous avons comparu devant le comité au moment où il rédigeait son rapport sur les phoques, et je l'ai ici.

    Le CCRH avait fait une présentation et Fred avait dit :

Le preuves accumulées des évaluations scientifiques, de même que l'information cohérente et continue fournie par les pêcheurs de tout le Canada atlantique sont telles que le CCRH est convaincu, hors de tout doute raisonnable, que le rétablissement des stocks de poisson de fond, par exemple, la morue, continuera d'être en péril si les troupeaux de phoques restent à leurs niveaux actuels.

    Ces déclarations d'il y a quatre ans ne sont pas moins pertinentes aujourd'hui en ce qui concerne les plans de rétablissement des stocks de poisson de fond qu'elles ne l'étaient alors. Elles continuent d'être à la base des recommandations formulées par le CCRH à l'intention du ministre au sujet des phoques, notamment la désignation de zones d'exclusion des phoques dans la zone atlantique.

    Dans votre rapport de 1999, le rapport sur les phoques, il y a consensus entre les positions du CCRH et du comité au sujet des phoques, mis à part les opinions dissidentes. Les mêmes recommandations reviennent dans les récents rapports du CCRH au sujet de la morue du Nord et des stocks de poisson de fond du golfe Saint-Laurent, comme l'a dit Fred dans son exposé. En particulier, nous recommandions l'établissement de zones d'exclusion des phoques pour réduire les troupeaux de phoques dans les secteurs où les poissons géniteurs et juvéniles peuvent être protégés.

    Le CCRH a réitéré, dans son rapport d'avril 2003, sa conviction que la prédation par les phoques empêche le rétablissement des deux grands stocks de morue du nord et du sud du golfe, ainsi que du stock de morue du Nord de 2J3KL. Les données scientifiques les plus récentes viennent étayer cette position. Dans le cadre du processus d'évaluation des stocks par des pairs (le PEZ), qui s'est penché sur certains stocks de morue de l'Atlantique, dont la morue du Nord et les stocks de morue du golfe, un groupe international de scientifiques a examiné les raisons pour lesquelles les stocks de morue tardaient à se rétablir. Il a déclaré, sans équivoque, que la mortalité naturelle de la morue adulte demeurait élevée. De plus, il a affirmé que la prédation par les phoques était un des principaux facteurs qui contribuaient à ce taux élevé de mortalité.

    Présentement, les scientifiques estiment que la mortalité absolue de la morue attribuable aux phoques dans le sud du golfe du Saint-Laurent (la seule région pour laquelle il existe de récentes estimations de consommation) varierait entre 19 000 et 39 000 tonnes par année. Ce sont là des données fournies par des scientifiques. Ces données excèdent de six à 13 fois la limite de 3 000 tonnes pour le sud du golfe qu'a proposée le CCRH.

    Le ministre a demandé au CCRH d'élaborer et de mettre en oeuvre un plan de gestion à long terme et une stratégie de rétablissement pour les stocks de poisson de fond du golfe. Depuis plusieurs années, le CCRH s'affaire activement à élaborer des plans de rétablissement à long terme. À cette fin, le CCRH a invité l'industrie ainsi que des scientifiques et des gestionnaires des pêches du MPO à contribuer au processus de planification.

    Les pêcheurs que nous avons consultés croient que la très forte prédation par les phoques vient concurrencer un taux de prises commerciales assez minime en comparaison. Ils ne comprennent pas comment l'industrie peut être tenue responsable de ce taux de mortalité naturelle très élevé, ni comment on peut enlever des prises possibles aux pêcheurs pour permettre aux phoques de continuer à tuer des morues. Certains pêcheurs reconnaissent que l'accroissement récemment annoncé de la chasse au phoque du Groenland constitue un premier pas positif, tout en admettant que l'augmentation des captures proposée est mince par rapport à la population de phoques et que l'augmentation de la chasse des jeunes phoques n'aura pas d'effet immédiat sur la prédation de la morue par les phoques adultes.

    Le préambule des plans du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques—ce sont les plans que nous avons dressés avec l'aide de l'industrie et du MPO pour ces stocks de morue—indique que le succès des plans dépendra de notre capacité à régler immédiatement les deux problèmes suivants : le taux élevé de mortalité naturelle attribué aux troupeaux de phoques et la formation d'un réel partenariat entre l'industrie et le MPO dans le cadre duquel l'industrie pourra assumer des responsabilités en rapport avec sa participation active à la pêche.

¼  (1820)  

     Nous avons fait une analyse. On nous a demandé d'en faire une dans le cadre de la planification et du développement stratégiques évoqués dans ces documents. On peut y observer clairement l'effet sur la croissance du stock des niveaux de mortalité naturelle inférieurs. Ce sont des niveaux de mortalité qu'on peut attribuer aux années antérieures à 1986, lorsque la chasse au phoque se pratiquait et que la population stabilisée des phoques était beaucoup moins importante.

    Vous verrez dans le tableau, si vous suivez le document, une figure en forme d'araignée et une ligne chronologique allant jusqu'en 2007. Le tableau indique deux paires de courbes à partir de 2003. La paire supérieure correspond à l'hypothèse d'un niveau de mortalité attribuable aux phoques qui serait inférieur au niveau actuel. Ce niveau inférieur de mortalité est ce qu'ont toujours supposé les scientifiques jusqu'en 1986, lorsque la chasse au phoque se pratiquait et que la population de phoques était moins importante. La différence indiquée ici signifie que la population de morues—en particulier la morue du sud du golfe, en secteur 4T... Avec ce taux de mortalité, dans l'hypothèse du même taux faible de recrutement au cours de la période projetée, il pourra y avoir ou non croissance de la population de morues.

    Compte tenu de cette situation, l'unique réponse crédible du CCRH, s'il veut remplir son mandat qui est de viser le rétablissement des stocks à des niveaux optimaux suivant la demande faite par le ministre d'une amélioration immédiate, substantielle et durable de l'état du stock, est de solliciter du ministre—une fois encore, car nous le faisons depuis des années—la prise de mesures immédiates, substantielles et durables pour réduire la mortalité naturelle des stocks en diminuant la prédation par les phoques, surtout autour des zones vulnérables où se rassemblent les géniteurs et les juvéniles.

    Dans ses recommandations, le CCRH signale le plan de gestion des phoques, dans lequel le ministre demande à ses fonctionnaires d'évaluer la faisabilité et l'utilité de créer des zones d'exclusion du phoque pour protéger les stocks reproducteurs de morue. Afin de l'aider, le CCRH a défini, dans son rapport d'avril 2003, des zones précises pour l'exclusion des phoques.

    Dans le nord du golfe, nous avions déjà désigné une zone de reproduction qui pourrait devenir une zone d'exclusion du phoque. Dans le sud du golfe, comme l'a indiqué Fred, nous avons des zones désignées où l'on trouve des juvéniles et de très importants troupeaux de phoques gris qui ne font l'objet d'aucune chasse commerciale. Sur la côte Nord-Est, nous proposons le détroit de Smith, et pour Scotia-Fundy, nous avons une zone à Sidney Bight, autour de l'île Bird, dont nous avons fait une zone désignée pour les jeunes poissons de fond.

    Dans tous ces cas, le CCRH recommande également que les groupes communautaires locaux soumettent des propositions de formation en vue d'agir comme surveillants de la zone d'exclusion des phoques et de remplir les responsabilités associées aux tâches assignées. Enfin, le CCRH recommande que ces propositions soient transmises aux spécialistes des mammifères marins du MPO désignés, chargés de coordonner les activités, les responsabilités et la gestion du programme des zones d'exclusion des phoques.

    En dernier lieu, en ma qualité de représentant du CCRH, j'aimerais faire quelques propositions concernant la mise en oeuvre des zones d'exclusion des phoques. Je le fais parce que dans différents milieux, on nous a reproché de ne pas savoir de quoi il s'agit, ni de quelle façon les zones s'appliqueront. Bien entendu, le CCRH n'est pas spécialiste des zones d'exclusion des phoques. Nous avons fait ces propositions en fonction des connaissances empiriques recueillies dans le monde entier dans le cadre d'activités de ce genre. Je considère donc que nous avons une certaine connaissance de la façon dont ces zones d'exclusion fonctionnent.

    De nombreux pays du monde ont entrepris activement de limiter les déplacements des phoques dans les zones délicates, notamment près des exploitations aquacoles, dans les zones de pêche aux engins fixes, comme les parcs à hareng, et à l'entrée des cours d'eau où il faut protéger les stocks sauvages de la prédation par les phoques. La plupart de ces applications, cependant, visent des secteurs côtiers où il existe des ressources concurrentes et où les phoques sont considérés comme nuisibles. Dans le contexte actuel, ces zones délicates sont désignées par le CCRH comme zones de reproduction et de protection du jeune poisson de fond.

¼  (1825)  

    Les principales questions relatives à la mise en oeuvre des zones d'exclusion des phoques sont de trois ordres : la détermination des emplacements, l'établissement des pratiques et la surveillance des zones.

    En ce qui concerne l'emplacement des zones, nous les avons indiquées dans nos recommandations antérieures, puis dans les dernières recommandations du mois d'avril. Je signale que nous avons suivi les recommandations que vous avez vous-même formulées dans votre rapport de 1999, qui ont été suivies du rapport du groupe d'experts sur la gestion des phoques, lequel rapport était le prolongement du vôtre. Il a été publié en décembre 2001.

    Bien qu'il n'ait pas fait d'analyse détaillée des scénarios des zones d'exclusion des phoques, on peut y lire que l'abattage de phoques dans les eaux côtières où se rassemblent les morues aurait un effet plus prévisible sur la prédation exercée sur la morue côtière que n'en aurait une forte augmentation du TAC pour les phoques. Le groupe d'experts considère que les zones d'exclusion sont préférables à une simple augmentation du TAC, qui ne viserait que les phoques plus jeunes et plus petits.

    Le groupe mentionne aussi que cette solution serait pratique seulement dans les milieux ressemblant à des fjords, comme le détroit de Smith, et c'est aussi ce que nous avons recommandé.

    Enfin, il a précisé que les zones d'exclusion des phoques devaient être évaluées au moyen d'un essai de faisabilité, avec un nombre approprié de répétitions et une surveillance de régions témoins.

    Le CCRH endosse tous ces points. Le rapport a été déposé en décembre 2001, et nous sommes maintenant en mai 2003.

    Le deuxième élément concerne l'application des zones d'exclusion des phoques. L'expérience d'autres pays qui tentent de limiter la présence des phoques nuisibles en vue d'assurer une protection autour des exploitations aquacoles ou des engins de pêche est bien documentée. Je vais vous en fournir quelques exemples. Afin de protéger les stocks de saumon sauvage qui reviennent à l'entrée des grands cours d'eau, l'Écosse a recours à des méthodes létales et non létales. Les méthodes létales visent à supprimer les phoques meneurs qui sont considérés comme les chefs du troupeau, ce qui permet de déplacer ce dernier. La méthode a également été appliquée en mer Baltique, et je dois signaler qu'elle donne des résultats plus ou moins bons.

    Jusqu'en 1995, les propriétaires fonciers des États-Unis étaient autorisés à tuer les phoques qui causaient des dommages à leurs biens côtiers. Des chasses contrôlées ou des programmes de prime ont été organisés régulièrement, mais en nombre limité, dans des pays comme la Norvège, l'Islande, la Grande-Bretagne et le Canada. Jusqu'en 1992, les phoques gris faisaient l'objet d'une prime. Le ministère accordait une récompense pour chaque mâchoire de phoque. Ce programme s'est terminé en 1992.

    Il existe aussi des méthodes non létales qui consistent à effaroucher les phoques. Elles comportent l'utilisation de dispositifs de harcèlement acoustique, aussi appelés effaroucheurs à phoques ou balais acoustiques. Jon Lien, professeur à l'Université Memorial et ancien membre du CCRH, a participé activement à la mise au point de ces dispositifs dont on s'est servi pour empêcher les phoques communs d'endommager les cages à saumon des exploitations aquacoles du sud du Nouveau-Brunswick.

    Aux États-Unis, depuis 1995, la Loi américaine de protection des mammifères marins n'autorise que les méthodes non létales, notamment le harcèlement à partir d'un navire, les dispositifs de dissuasion acoustique et les méthodes tactiles, qui consistent à tirer sur les phoques avec des balles de caoutchouc pour essayer de les éloigner. Il existe donc plusieurs méthodes applicables.

    Il semble donc, d'après la documentation, que le ministère dispose d'expertise et d'expérience de l'application côtière des méthodes d'exclusion. Nous demandons qu'elles soient mises en oeuvre, et en particulier, qu'on se serve de l'expertise des collectivités côtières et des pêcheurs expérimentés qui ont des connaissances poussées du comportement des phoques, de leur observation et des méthodes non cruelles de chasse, afin de réunir les méthodes qui permettront d'exclure les phoques.

    En dernier lieu, je dirais que la surveillance des zones d'exclusion doit faire intervenir la population locale, conformément aux lignes directrices découlant de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique.

¼  (1830)  

    Le CCRH juge opportun d'inviter les collectivités locales à participer à la gestion du programme des zones d'exclusion des phoques et à assigner aux pêcheurs la responsabilité de la surveillance de l'exclusion des phoques des zones délicates pour le poisson de fond. Les scientifiques et les gestionnaires du MPO devraient apporter une aide relative à l'observation des données et organiser des séances d'information périodiques et des exercices de collecte de données avec rétroaction au sujet des résultats globaux et du rendement des zones. Les activités actuelles dans le domaine de la gestion de l'habitat, auxquelles le public a largement participé, pourraient servir d'exemple à la réalisation de ces programmes.

    Monsieur le président, voilà ce que l'on pourrait faire en collaboration avec les experts du ministère. Encore une fois, nous ne sommes pas experts, mais vous admettrez qu'il existe dans le monde entier de nombreux exemples d'intervention de ce genre.

    Je terminerai sur l'argument formulé il y a quatre ans par Fred Woodman, à savoir que le CCRH est convaincu que le rétablissement des stocks de poisson de fond, notamment de la morue, continuera d'être en péril si les troupeaux de phoques restent à leur niveau actuel. Tant que le ministère n'aura pas tenté de contrôler la répartition des phoques autour des zones sensibles, on ne pourra pas déterminer l'efficacité des zones d'exclusion.

    Les fonds supplémentaires de six millions de dollars annoncés par le ministre devraient être consacrés à des programmes d'exclusion des phoques qui seraient mis en oeuvre dans les zones désignées, à la formation de la population locale et à la surveillance des résultats des programmes.

    Comme vous l'a dit le ministre le 1^ermai dernier, l'écosystème est actuellement en situation de déséquilibre. Les spécialistes de la conservation du CCRH considèrent qu'il est indispensable de prendre immédiatement des mesures. Nous sommes ici pour vous dire qu'il est important de les prendre et nous comptons sur votre appui pour qu'elles soient prises dans l'intérêt de la population du Canada atlantique.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions qui pourront être adressées à tous les membres du groupe.

    Nous allons commencer par une période de dix minutes avec M.  Cummins.

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que les exposés de ce soir sont parmi les meilleurs que j'ai entendus ces dernières années au comité.

    Monsieur O'Rielly, les problèmes que vous soulevez concernent non pas uniquement les zones de pêche que vous représentez, mais à mon avis, l'ensemble des pêches canadiennes, et j'ai beaucoup apprécié vos commentaires. J'aurai des questions à vous poser, mais je les réserve pour l'instant.

    Le premier sujet que je voudrais aborder concerne M. Woodman.

    Je voudrais vous dire, monsieur Woodman, que mes collaborateurs et moi avons beaucoup apprécié votre coopération quand vous avez répondu à nos questions concernant les rapports que vous avez publiés. Vos réponses allaient toujours droit au but, et nous elles nous ont plu énormément.

    J'ai entendu dire, monsieur Woodman, que vous alliez prendre prochainement votre retraite. Est-ce exact?

¼  (1835)  

    M. Fred Woodman: C'est exact.

    M. John Cummins: Selon la rumeur, le ministre voudrait par la même occasion mettre le CCRH en retraite. En avez-vous entendu parler, monsieur Woodman?

    M. Fred Woodman: Je n'en ai entendu parler qu'aujourd'hui. J'ignore d'où vient la rumeur, mais j'ai entendu dire aujourd'hui que le CCRH faisait l'objet d'une étude. Nous le savions déjà. Cette étude est en cours depuis un an, et son rapport est déjà entre les mains du sous-ministre.

    J'en ai effectivement entendu parler, c'est certain. On nous en a du reste parlé l'année dernière. Chaque fois que nous publions un rapport qui prête à controverse, on nous annonce notre disparition imminente.

    M. John Cummins: Je tiens à dire publiquement que le travail que vous faites est à mon avis très utile, et que la gestion des pêches nécessite la contribution de différents secteurs, du secteur scientifique, mais aussi des pêcheurs et de tous ceux qui s'intéressent à la ressource, car ils ont eux aussi des choses à dire.

    Le CCRH a toujours sollicité ces autres points de vue et s'est efforcé de trouver un juste équilibre. Vos recommandations au ministre reflètent effectivement ce juste équilibre. Il est bien dommage que le ministre ne les ait pas suivies.

    Cela étant dit, à la page 3 de votre brochure sur le Conseil de conservation des ressources halieutiques, un graphique indique le nombre total de phoques du Groenland. Les données se terminent en 1999. Les données fournies par le MPO se terminent en 1999. Y a-t-il une raison à cela? Le MPO a-t-il cessé par la suite de faire des estimations?

    M. Fred Woodman: Sous toute réserve, je crois que c'est en 1999 qu'on a procédé au dernier décompte. C'était en 1999 ou en 2000.

    M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): C'était en 1999.

    M. Fred Woodman: Oui, c'était en 1999. C'est pour cela qu'il n'y a pas d'indication ultérieure.

    M. John Cummins: Comme vous l'avez dit dans votre exposé, le comité a recommandé la mise en place de zones d'exclusion dans le rapport sur les phoques qu'il a présenté il y a plusieurs années. Le ministre et le gouvernement n'en ont pas tenu compte. Est-ce que le CCRH a déterminé le niveau optimal de la population de phoques qui permettrait la reconstitution des stocks de morue?

    M. Dan Lane: Non. Nous avons dit dans notre rapport de mai 1999 qu'en matière de pérennité de l'ensemble de la population de phoques... C'est un sujet que le groupe d'experts sur la gestion des phoques a abordé sans véritablement apporter de réponses. C'est très difficile. Nous avons considéré qu'à la moitié du niveau actuel, qui était officiellement, je crois de 5,2 millions en 1999, cette population serait toujours viable.

    Mais notre action a toujours porté sur la protection de la morue. Il faut donc s'intéresser aux secteurs où la morue se reproduit, où elle se rassemble et où on trouve des juvéniles. Ce sont les secteurs les plus exposés à la prédation par les phoques. Il faut protéger ces zones, de façon que les phoques qui s'approchent... Si tous les phoques voulaient y aller, nous proposerions sans doute de tous les exclure, mais nous savons que si on les éloigne par des méthodes létales ou non létales, ils iront simplement ailleurs, et la morue sera protégée. C'est ce que nous recherchons.

    M. John Cummins: J'ai posé la même question au ministre. Quand il a comparu devant le comité il y a quelques semaines, je lui ai demandé s'il y avait à son avis un maximum optimal de la population de phoques et s'il considérait que les phoques étaient trop nombreux pour permettre la reconstitution des stocks. Je n'ai pas obtenu de réponse qui me semble suffisamment explicite.

    À la page 6 de votre brochure, vous parlez de la création d'une zone d'exclusion des phoques à Bay St. George. Vous dites que le ministre a approuvé le principe des zones d'exclusion des phoques, et qu'il a approuvé l'affectation de 6 millions de dollars à la recherche sur les phoques. Que veut-il dire par là? Je ne sais pas exactement ce qu'il veut dire quand il dit qu'il approuve le principe des zones d'exclusion des phoques. Savez-vous ce qu'il veut dire et ce qu'il a l'intention de faire avec ces 6 millions de dollars? Sur quoi portera la recherche?

¼  (1840)  

    M. Fred Woodman: Je ne peux pas vraiment répondre à la question. Il existe d'innombrables études sur les phoques.

    Ceci est une supposition de ma part, et je ne devrais peut-être pas faire de supposition. Mais en ce qui concerne l'idée de zones d'exclusion visant les phoques, dans le cas de Smith Sound à Terre-Neuve, il s'agit d'une zone très restreinte, peut-être de quelques milles. Il faut donc avoir des gens responsables; il ne faut pas que ce soit des gens armés de fusils qui tirent sur tout ce qui bouge. Il faut avoir des gens responsables. Donc je suppose qu'il songeait peut-être—du moins je l'espère—d'établir une zone d'exclusion visant les phoques, à laquelle des personnes responsables et formées empêcheraient les phoques d'avoir accès, par tous les moyens nécessaires, s'il y avait du poisson dans cette zone.

    M. John Cummins: Le fait est que la population des phoques s'élève peut-être à six, sept ou huit millions, et vous êtes en train de parler de zones d'exclusion visant les phoques. Certains des commentaires que renferme le document que M. Lane nous a cité aux pages 4 et 5... Vous essayez peut-être d'être un peu trop gentil. On ne peut pas vraiment être gentil, n'est-ce pas, lorsque l'on veut réduire de moitié un troupeau de huit millions de phoques? C'est un sale boulot qui doit être fait.

    Est-ce bien la situation?

    M. Fred Woodman: Oui. Cela dépend de la mesure dans laquelle on doit présenter la situation sans complaisance. Mais comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, la morue du Nord fait l'objet d'un moratoire depuis 1992. Aujourd'hui, nous ne sommes pas plus avancés que nous l'étions à l'époque. La population de phoques—et nous parlons du phoque de Groenland et du phoque à crête—selon le dernier recensement qui remonte à 1999 est d'environ 5,2 millions et augmente au rythme d'environ 5 p. 100 par année. Cette population est maintenant de six millions ou plus.

    Nous avons le plus faible tonnage de morue dans le système. Le hareng est plus rare qu'il ne l'a jamais été. En ce qui concerne le capelan, nous ignorons quelle est la situation. Donc, les phoques sont en train de décimer toutes les espèces qui se trouvent dans l'océan. Le ministre avait raison lorsqu'il a dit qu'il y a un net déséquilibre.

    Il s'agit donc de redresser ce déséquilibre. Nous en parlons depuis 10 ans et on ne semble pas faire grand-chose. Je félicite le ministre d'avoir augmenté le total autorisé de captures de phoques cette année. Mais en fait, si le taux de reproduction des phoques est d'un million par année, comme l'a indiqué le colloque sur les phoques, nous ne faisons aucun progrès, en réalité nous sommes en train de perdre du terrain.

    M. John Cummins: Vous êtes en train de perdre du terrain.

    Vous avez mentionné, en ce qui concerne le rapport portant sur la protection des stocks de saumon sauvage à l'entrée des principales rivières de l'Écosse, que l'on avait utilisé diverses méthodes, dont l'abattage. Nous avons le même problème en Colombie-Britannique, où les phoques se rassemblent à l'entrée des rivières, et la seule solution consiste à les éliminer.

    Lorsque je regarde la photo qui se trouve à la page 12 du document que vous avez présenté, que peut-on dire? On y voit plus de phoques qu'il y a de moustiques au Manitoba. Je constate qu'aucune mesure n'a encore été prise et je considère qu'il faut agir.

    Mis à part cet abattage sélectif, avez-vous reçu des indications du gouvernement selon lesquelles il a l'intention de s'occuper concrètement du problème concernant les phoques?

    M. Fred Woodman: Non, le seul commentaire fait par le ministre, et je lui en suis reconnaissant, c'est qu'il constate l'existence d'un déséquilibre. Ce genre de constatation est habituellement suivi d'une intervention. Comment procéder? Nous savons tous que l'opinion mondiale s'y oppose. Il s'agit de déterminer si l'opinion mondiale comptera davantage que les besoins des Canadiens.

    M. John Cummins: Une dernière...

    Le président: Je suis désolé, monsieur Cummins, c'est tout.

    Avant de passer à M. Roy, n'est-il pas vrai que si on procédait à l'abattage sélectif de trois millions de phoques, cela détruirait le marché du phoque, du moins cette année-là? Le marché ne se verrait-il pas inondé par ce produit?

¼  (1845)  

    M. Fred Woodman: Je ne suis pas en mesure, monsieur, de répondre à cette question concernant la demande ou le niveau d'exploitation en ce qui a trait à la commercialisation des peaux et de la graisse de phoque. Je l'ignore. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

[Français]

    Le président: Monsieur Roy, cinq minutes.

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poursuivre la conversation que M. Cummins avait entamée avec vous. J'appellerais cela une conversation, parce que c'était presque ça. Monsieur Woodman, vous avez peut-être touché le point sensible, parce que depuis des jours et des jours, on entend toutes sortes de commentaires. On en a entendu aussi pendant la tournée qu'on vient de faire dans l'Atlantique. Vous avez probablement touché le côté sensible, mais ce que peu de gens réalisent, c'est qu'il y a un réel déséquilibre à l'heure actuelle dans l'océan et dans les secteurs qui sont concernés.

    Mais on dit que depuis 1999, il n'y pas eu d'évaluation des troupeaux de phoques. J'ai peut-être mal entendu, mais vous disiez qu'il y en aurait peut-être 6 millions. Avez-vous une idée exacte du nombre de phoques qui vivent actuellement dans les secteurs qui sont concernés?

[Traduction]

    M. Fred Woodman: Le chiffre que nous avons utilisé est celui qui remonte à 1999, et en ce qui concerne le phoque à crête, nous l'ignorons. En ce qui concerne le phoque gris, nous n'en connaissons pas vraiment les chiffres non plus. Il s'agit tous de phoques qui mangent du poisson. Ils mangent tous des animaux marins qui vivent dans l'océan, donc nous ignorons ces chiffres.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Pensez-vous que le taux de croissance qui a été enregistré au cours des dernières années a continué à évoluer de la même façon, selon les données qu'on a actuellement, ou bien ce taux de croissance s'est-il accentué?

    Si ce taux a continué de s'accentuer, c'est beaucoup plus que 5,5 millions de phoques. On parle peut-être de 8 millions de phoques, pour l'ensemble des espèces.

    M. Dan Lane: Je crois que non. Les scientifiques disent clairement que depuis 1999, le taux est resté stable. C'est stable, il n'y a pas vraiment eu d'augmentation; c'est ce qu'ils disent.

    M. Jean-Yves Roy: Mais s'ils ne les comptent pas, comment peuvent-ils affirmer une chose semblable?

    M. Dan Lane: C'est une bonne question. On ne peut pas le dire exactement, mais c'est l'idée générale. Si vous remontez jusqu'en 1998, 1999, 2000, ils disent que ça n'a pas augmenté comme avant. C'est plutôt une stabilité qu'une augmentation qu'on constate dans les dernières années.

    M. Jean-Yves Roy: Mais si on n'a pas de recherche, on ne peut pas affirmer une chose semblable, quand on est scientifique.

    M. Dan Lane: D'accord.

    M. Jean-Yves Roy: D'accord?

    L'autre élément, monsieur Lane, c'est que vous dites, dans le document que vous nous avez soumis, à la page 2 en français, dans la section intitulée « Recommandations récentes du CCRH sur les phoques », dans une des phrases: « Par ailleurs, dans un récent document publié par des scientifiques du golfe... »

    Alors, qui sont ces scientifiques du golfe? Est-ce que ce sont des scientifiques de Pêches et Océans Canada?

    M. Dan Lane: Oui.

¼  (1850)  

    M. Jean-Yves Roy: Ça veut dire que ce sont des scientifiques de Pêches et Océans Canada qui ont publié des documents. Mais quand on parle du golfe, j'aimerais bien me situer en termes de zones. Combien de phoques y auraient-ils, alors, qui boufferaient entre 19 000 et 39 000 tonnes par année? C'est parce que quand on parle du golfe, ça peut être une zone limitée ou ça peut être une zone très grande.

    M. Dan Lane: L'étude à laquelle je fais référence est la troisième étude dans la liste de références à la dernière page. Elle a été faite par les scientifiques du MPO. C'est une étude qui a été présentée à une conférence internationale.

    M. Jean-Yves Roy: Et que couvrait-elle?

    M. Dan Lane: Cette étude couvrait le sud du golfe. Elle concernait uniquement le phoque gris.

    M. Jean-Yves Roy: Là où il n'y en a pas beaucoup.

    M. Dan Lane: Il y en a un quart de million, au total.

    M. Jean-Yves Roy: Un quart de million de phoques bouffent entre 19 000 et 39 000 tonnes. Alors, qu'est-ce que ce serait pour 8 millions de phoques? Je suis très mauvais en calcul.

    M. Dan Lane: Justement, il faut comprendre qu'il y a pas de TPA sur les phoques gris. Leur taux d'augmentation est donc plus haut que celui du phoque de Groenland.

    M. Jean-Yves Roy: On a rencontré un scientifique dans les Maritimes qui nous a dit que c'était impossible que les phoques de Groenland puissent bouffer de la grosse morue. Il nous a dit qu'ils n'ont pas la bouche assez grande. C'est effectivement une affirmation qui nous a été faite par un scientifique. Mais le phoque n'est pas obligé de bouffer la grosse morue, c'est la petite qu'il bouffe en premier. C'est ça?

    M. Dan Lane: Plutôt, oui.

    M. Jean-Yves Roy: Ça répond à ma question. Merci.

[Traduction]

    Le président: En fait, ce scientifique a indiqué que le phoque du Groenland ne mange pas de morue mais de l'omble arctique. C'est ce qu'il a dit.

    M. Alan Nixon (attaché de recherche auprès du Comité): De la morue polaire.

    Le président: De la morue polaire? J'ai écris omble arctique. De la morue polaire, ce qui je suppose est différent de la morue du Nord.

    De toute façon, c'est ce qu'il a dit et ceux qui étaient là à ce moment-là auraient eu la possibilité de poser toutes les questions qu'ils voulaient, en fonction de l'information dont ils disposaient. La question que nous avons posée c'est : que mangent-ils? Ce scientifique, je ne me souviens pas de l'université à laquelle il appartient, a bel et bien déclaré qu'ils ne mangent pas de la morue du Nord.

    Êtes-vous d'accord avec cette déclaration?

    M. Fred Woodman: Non.

    Le président: Et la raison pour laquelle vous répondez non, est-ce une raison anecdotique, scientifique, ou les deux à la fois?

    M. Fred Woodman: En fait, c'est parce que je l'ai constaté. Dans le cas de la baie de Bonavista, il y a trois ans les phoques décimaient les stocks de poisson qui s'y trouvaient et les amenaient en eau peu profonde. Ils ne mangeaient pas le poisson; tout ce qu'ils mangeaient c'était l'estomac, les parties à haute teneur en protéines et en gras.

    Le président: C'est donc ce que vous vouliez dire lorsque vous avez parlé de morsures ventrales dans votre présentation?

    M. Fred Woodman: Oui.

    Le président: Très bien. Car vous savez, pour répondre à une déclaration sommaire de part d'un scientifique, il faut d'autres observations scientifiques ou faits concrets.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Efford. Vous avez 10 minutes.

    M. R. John Efford: J'ai du mal à me contenir. Je n'aurais jamais dû venir cet après-midi, monsieur le président. Je n'aurais jamais dû venir, car M. Lane, ce qui m'effraie le plus dans tout cela c'est que vous puissiez croire ce que vous avez dit cet après-midi au sujet des zones d'exclusion des phoques. Vous croyez sérieusement ce que vous dites.

    Permettez-moi de répondre à votre question, monsieur le président. Un abattage sélectif ou une réduction des populations de phoques n'aura absolument aucune incidence sur la chasse commerciale parce que, dans le cas d'un abattage sélectif ou d'une réduction des populations, on cible les phoques plus âgés dont les fourrures ne se vendent absolument pas. En fait, cela créerait de nouvelles activités économiques à Terre-Neuve puisque l'on pourrait vendre la viande sur les marchés asiatiques et les peaux pour la fabrication de produits en cuir. Je vais donc aborder cet aspect en premier.

    S'agissant des zones d'exclusion des phoques, nous comptons au moins huit millions de phoques du Groenland—oubliez ce chiffre de six millions, il y a au moins huit millions de phoques du Groenland. Je peux vous apporter les bandes vidéo qui montrent les populations de phoques filmées sous l'eau, attaquant les poissons, comme Fred l'a décrit plus tôt.

    Je viens tout juste de recevoir une lettre du MPO. Vous parlez de réduire les quotas de pêche commerciale au capelan. Les scientifiques du MPO m'ont envoyé les données sur la consommation estimée des seuls phoques du Groenland pour l'an dernier : 940 000 tonnes métriques de capelans.

    Comment comptez-vous créer une zone d'exclusion qui empêcherait les phoques de consommer le capelan sur les Grands Bancs de Terre-Neuve? Comment ferez-vous pour empêcher les phoques d'entrer dans la baie de la Trinité? Fred, vous connaissez la largeur de l'embouchure de la baie de la Trinité, et sa profondeur, et vous savez que les poissons se déplacent. Comment pensez-vous que ces zones d'exclusion empêcheront les phoques de consommer les flétans, le hareng et toutes les autres espèces sur les Grands Bancs et tout le long du littoral?

    Messieurs, nous ne faisons que jouer avec les mots pour repousser l'inévitable. On a créé des zones d'exclusion dans l'Ouest canadien, et à juste titre. Nous devrions en faire autant au Labrador. Il aurait fallu créer ces zones d'exclusion dans la rivière Gander où les phoques migrent dans les rivières et les fosses à saumon. C'est là qu'il serait le plus sensé de créer des zones d'exclusion des phoques. Or, sur les Grands Bancs de Terre-Neuve et dans les baies où tous nos stocks de poisson sont en voie d'être décimés, nous ne faisons que repousser l'inévitable, et c'est le même sort qui guette toutes les espèces de poisson.

    Une tonne de poisson par phoque par année, qu'il s'agisse de capelans, de harengs, de maquereaux ou d'une autre espèce; huit millions de phoques du Groenland, au moins un million de phoques à capuchon et un demi-million de phoques gris—les ressources halieutiques entourant Terre-Neuve et le Labrador n'ont aucune chance d'y échapper. Tant que les Canadiens ne prendront pas cette décision et que les Terre-Neuviens n'y donneront pas suite...

    L'Écosse a créé une zone d'exclusion des phoques. Elle compte 100 000 phoques. On ne vous a pas dit ça dans la description—100 000 phoques. Nous comptons huit millions de phoques du Groenland. Comment fait-on pour exclure les phoques d'une zone donnée? Ériger une clôture électrifiée qui donne des décharges comme le font les agriculteurs pour empêcher les orignaux de sauter la clôture?

    Soyons réalistes. Nous vouons notre propre province à l'extinction. La population de notre province est en passe de disparaître. Nous faisons une réduction sélective de nos collectivités, et personne ne nous écoute. Je vous dis, à moins que nous ne disions des choses sensées dans ces rapports...

    Songez à ce que je devrai dire aux gens de ma région : création d'équipes professionnelles d'exclusion des phoques. Pensez-y bien, des équipes professionnelles d'exclusion des phoques. Nous venons tout juste de parler du golfe. L'an dernier, 39 000 tonnes métriques de morue ont été consommées par des phoques de sorte que nous avons dû interdire la pêche et vouer à la misère 4 800 personnes.

    Fred vous avez tout à fait raison de dire que cela ne fera rien pour assurer le rétablissement des stocks. C'est avec la vie des gens que nous jouons. Nous jouons avec l'inévitable mais il faudra un jour que nous acceptions la réalité qu'il faut une réduction massive des populations de phoques afin de rétablir l'équilibre naturel.

    Nous avons nous-mêmes créé le problème. Ce ne sont pas les phoques qui ont décimé les stocks de morue. Nous avons pratiqué la surpêche avec cupidité en utilisant les grands chalutiers-usines—FPI, qui en comptait 80, National Sea Products, les Allemands, les Russes, les Espagnols et les Portugais. Nous avons aussi été victimes des campagnes de Greenpeace et nous avons interdit la chasse au phoque. C'est à cela que remonte le début du problème. Maintenant il est incontestable.

    Savez-vous quoi? Nous sommes des pleutres. Nous avons peur d'agir car nous craignons ce que d'autres pays pourraient dire de nous. Une actrice quelconque pourrait être offusquée aux États-Unis.

    Eh bien je vais vous dire une chose. J'en ai ras-le-bol de tous ces prétextes. J'en ai assez de jouer avec les mots et j'en ai assez d'entendre parler de zones d'exclusion des phoques.

    Nous ne pouvons même pas mettre des gardes-pêches le long de nos rivières. Le gouvernement fédéral vient de réduire le nombre de gardes-pêches chargés de protéger les rivières à saumon et nous parlons de mettre des gardes-pêches là sur la pointe de la baie Smith munis d'une carabine ou d'un bâton de baseball guettant les phoques qui se pointeraient la tête et qui feraient mine de s'en aller vers le large. C'est irréaliste. Ce n'est pas faisable. Alors cessez d'en parler. Cessez d'envisager cette option parce que nous ne sommes pas honnêtes avec les gens.

    Pourquoi ne rédigeons-nous pas un rapport pour dire à la population de Terre-Neuve et Labrador que nous ne ferons rien pour régler le problème des phoques, que tous les poissons seront dévorés et que tous les habitants de Terre-Neuve et du Labrador n'ont qu'à faire leurs bagages et à s'en aller vivre ailleurs? C'est la vérité. C'est ce que je leur dit. Des zones d'exclusion des phoques...

¼  (1855)  

    M. Fred Woodman: John, un instant. Permettez-moi d'essayer de répondre.

    Si vous lisez tous les documents qui ont été rédigés—du moins depuis que je suis président, et même avant cela—, vous verriez qu'il était question de « réduire la population de phoques ». Dans un rapport, nous sommes même allés jusqu'à dire qu'il faudrait réduire les nombres de moitié.

    Je reviens aux zones d'exclusion des phoques pour dire qu'un banc de poissons s'est enfilé dans la baie Smith, Dieu seul sait pour quelle raison. Ils voulaient être protégés, j'imagine, et pendant quelques années il n'y avait pas un seul phoque dans la baie.

    Si jamais vous vous rendez à Terre-Neuve, je vous recommande d'aller dans la région de l'île Random, parce que c'est une région très belle, et vous verriez exactement ce dont nous parlons. Nous parlons d'une très petite région pour 30 000 tonnes de poissons.

    George Rose fait énormément de travail dans la baie Smith et les pêcheurs lui ont téléphoné pour signaler la présence d'un grand nombre de phoques dans la région. L'idée d'une zone d'exclusion des phoques partait de là et visait à protéger les stocks de la baie Smith. Il ne s'agissait pas des Grands Bancs ou d'une zone d'exclusion des phoques aux Rochers Vierges, par exemple, ou sur le bonnet Flamant. Nous parlons de créer des zones d'exclusion des phoques là où il y a des juvéniles et des concentrations de poissons à l'époque du frai.

    M. R. John Efford: Permettez-moi de vous poser une question.

    Écoutez, Fred, je comprends ce que vous dites. J'ai vécu là-bas. Je m'y rends tous les ans. La baie Smith mesure 12 milles de long et environ un demi-kilomètre de large. Les phoques y sont maintenant très nombreux. À une certaine époque, ils y venaient pendant une certaine période de l'année seulement et le problème pouvait être géré assez bien; or, les phoques s'y trouvent maintenant 12 mois par année.

    Je comprends. Je ne veux pas m'en prendre à vous directement mais je vous dit clairement que nous avons un grave problème et que nous ne faisons rien pour le régler.

    Dites-moi, comment fait-on pour empêcher les phoques d'entrer dans cette zone de 12 milles, 12 mois par année? Nous pouvons bien dire que c'est une zone d'exclusion des phoques, mais comment comptez-vous vous y prendre pour empêcher les phoques d'y pénétrer 24 heures par jour, 7  jours par semaine, 365 jours et nuits par année?

½  (1900)  

    M. Fred Woodman: Je ne peux répondre à votre question.

    M. R. John Efford: Absolument.

    M. Fred Woodman: Je ne sais pas. Toutefois, je crois qu'il pourrait s'exercer suffisamment de pression sur ces animaux dans une zone confinée. En outre, ils ont tendance à vouloir survivre. Lorsque nous avons les francs-tireurs sur place, ils trouvent moyen de s'esquiver en vitesse. Peut-être que ça ne fonctionnera pas, mais en tuant 500 000 phoques aux Rochers Vierges, le problème continuera à exister dans le détroit de Smith.

    Nous demandons donc au ministre de faire quelque chose, de tenter de trouver une façon de préserver les stocks qui se trouvent dans cette zone. Nous savons que les stocks sont là. Il y a des photos dans ce livre que je vous ai apporté ce soir. Pourquoi ne pas tenter d'essai pour protéger ces stocks?

    Dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, les stocks sont ici, dans cette zone. Dans le cas de Bird Island et de Sydney Bight, c'est la même chose.

    Toutefois, John, dans les zones comme le détroit Smith où la collectivité est établie au hasard de la topographie, on ne peut avoir des tirs tous azimuts. Il nous faut donc des gens qui comprennent les armes à feu, des personnes compétentes—de francs-tireurs, pas juste de bons tireurs—de façon à contrôler la population de phoques.

    Toutefois, je demeure convaincu que dans le cas du détroit Smith, et dans certaines autres zones où il y a des populations de juvéniles et de grandes concentrations que nous tentons, de façon générale, de protéger, il faudrait toutefois réduire le troupeau de phoques et nous l'avons dit dans chaque rapport que nous avons préparé.

    Le président: Merci.

    M. Burton.

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Je dois dire que tous les exposés ont été excellents ce soir et très bien accueillis.

    Je partage les préoccupations de M. Cummins en ce qui concerne la population de phoques. M. Efford a certainement fait connaître son opinion avec véhémence. Je ne pense pas que vous trouviez d'opinion contradictoire autour de cette table car nous reconnaissons tous qu'il y a un problème énorme. Nous pourrions en parler toute la nuit. Il s'agit de savoir maintenant ce qui doit être fait.

    Je pense que le moment est venu d'agir et si nous pouvons transmettre votre message au ministre, je pense que nous le ferons. En fait, j'en suis persuadé.

    Je partage votre inquiétude. Je pense que nous avons un problème semblable sur la côte Ouest—à un degré moindre, mais c'est quand même un énorme problème que ces phoques qui se réunissent à l'embouchure des rivières à l'époque du frai ou au moment où les juvéniles quittent l'endroit. Il va falloir faire quelque chose là aussi. Le message sera certainement transmis si j'ai mon mot à dire, et j'aurai mon mot à dire.

    Au cours de votre exposé, monsieur O'Rielly—non c'était dans le cadre de la présentation par le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques—, il a été question des conséquences ou de l'incidence de l'exploration séismique à certaines périodes de l'année et dans certaines régions. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet?

    M. Fred Woodman: Cette exploration a commencé il y a de cela plusieurs années, au Cap-Breton, là où se trouvent les bas-fonds. C'est là-bas que l'on trouve des fonds de homard, de pétoncle et d'autres poissons aussi répertoriés, de même que des zones de frai de poissons de fond, tels que les poissons plats, la morue et la merluche blanche.

    Il se fait donc là-bas de l'exploration séismique, et d'après ce que nous avons entendu, le moment choisi pour faire les travaux d'exploration n'était pas nécessairement bien choisi. Comme il arrive que les travaux soient presque arrêtés à l'occasion, nous étions d'avis qu'il devrait y avoir dans la mesure du possible coexistence entre les deux : en effet, il devrait être possible de faire les travaux d'exploration séismique au moment où le poisson est en haute mer et non pas dans les bas-fonds.

    Les pêcheurs vous diront qu'ils sont convaincus que ces travaux séismiques font déplacer les poissons, car ils sortent de la zone visée pendant quelques semaines, et parfois même n'y reviennent pas. C'est en tout cas ce que prétendent les pêcheurs.

    Nous signalons simplement au ministre qu'il devrait regarder du côté des explorations séismiques, puisqu'il y a visiblement quelque chose qui ne va pas là-bas; en effet, les stocks ne semblent pas augmenter comme ils le devraient, et c'est peut-être à cause de cela. Nous n'en avons pas la certitude, mais cela vaut la peine de se poser la question.

    M. Andy Burton: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le ministre a, à toutes fins utiles, fait fi de votre recommandation ou qu'il n'en a pas pris note? Avez-vous entendu dire quelque chose, ou plutôt n'avez-vous rien entendu là-dessus?

½  (1905)  

    M. Fred Woodman: En effet, nous n'avons rien entendu à ce sujet, mis à part l'annonce qui a été faite. C'est tout.

    M. Andy Burton: Je vais passer à autre chose, mais reviendrai peut-être à cette question plus tard, si j'en ai l'occasion.

    Monsieur O'Rielly, vous avez dit dans votre exposé que vous étiez inquiet au sujet de l'OPANO, ce qui correspond à ce que notre comité a fait valoir dans un rapport récemment. Vous avez dit que si nous n'agissons pas, il y aura des conséquences.

    À votre avis, quelles pourraient être les conséquences si le gouvernement n'agissait pas pour régler le problème de l'OPANO et de la surpêche?

    M. Alastair O'Rielly: Merci d'avoir posé cette question, monsieur Burton. En disant cela, je pensais aux marchés mondiaux des produits de la mer qui se préoccupent de plus en plus de la conservation et de la pérennité des poissons et des fruits de mer. Nous avons constaté que cette préoccupation se traduisait, pour plusieurs raisons, en une certaine résistance sur les marchés.

    Si l'OPANO continue à ne rien faire pour protéger les poissons de fond dans le nez et la queue des Grands Bancs, il pourrait arriver ceci : l'OPANO pourrait éventuellement perdre toute autorité morale, juridique, ou autre, ce qui l'empêcherait de fonctionner. En effet, je crois qu'une fois exposé à la farce qu'est devenue l'OPANO, le milieu de l'environnement pourrait provoquer la disparition de cet organisme.

    Ce que je dis au Canada et aux autres membres de l'OPANO, c'est que pour que l'organisation soit convaincante, elle doit être dotée de moyens. Si nous n'agissons pas, quelqu'un d'autre fera sa perte, et nous n'aurons rien à dire, car cela ne dépendra plus de nous et débordera de notre compétence à nous.

    M. Andy Burton: À votre avis, les problèmes pour le Canada ne feront-ils qu'empirer si l'OPANO disparaît?

    M. Alastair O'Rielly: Peut-être bien, car l'OPANO n'est pas totalement irrécupérable. Je pense notamment—et c'est peut-être la seule chose qui la rachète véritablement—au fait que les stocks qui se trouvent dans le nez et la queue des Grands Bancs sont répartis par l'OPANO parmi ses pays membres, dont le Canada.

    Bien sûr, nous sommes d'avis que notre part devrait être plus grande, et j'imagine que c'est ce qu'affirment tous les autres pays membres de l'OPANO, mais il existe tout de même cet objectif de partage qui entraîne l'instauration d'un régime, d'un cadre et d'une structure de gestion.

    À l'heure qu'il est, ce qui nous préoccupe chez l'OPANO, c'est l'absence d'un véritable régime de conservation des stocks, en termes d'application des règles, de critères de conformité et de suivi. C'est ce qui explique qu'il y ait tant de surpêche, d'erreurs de déclaration, et ce genre de chose.

    Si nous n'agissons pas bientôt, c'est quelqu'un d'autre qui le fera à notre place, sans que ni le Canada, ni même l'OPANO ou l'Union européenne, ne puisse faire quoi que ce soit.

    Le président: Monsieur Stoffer, c'est peut-être l'avant-dernière fois que j'ai l'honneur de vous accorder la parole.

    M. Peter Stoffer: Si je me suis assis de ce côté-ci de Loyola, c'est pour une bonne raison et parce que je savais ce qui allait se passer.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'avoir comparu.

    Monsieur O'Rielly, deux choses m'intéressent. Vous avez mentionné l'assurance-chômage, mais avez-vous parlé au ministère des Ressources humaines à ce sujet? Dans l'affirmative, que vous a répondu le ministère?

    M. Alastair O'Rielly: Merci de la question. Je n'ai pas abordé cette question avec le ministre. J'en ai toutefois parlé au sous-ministre. On m'a répondu que l'on allait assurer un suivi, et j'ai cru comprendre que le ministère avait commencé à s'intéresser à la question.

    J'ai présenté toute la situation en janvier dernier au sous-ministre lors de son passage à Terre-Neuve. Il est intéressant de noter qu'il a été sidéré de constater que la réaction de son ministère était aux antipodes de ce qui serait une réaction logique et appropriée.

    Il a également été atterré par le revenu des travailleurs du secteur de la transformation. Je lui ai d'ailleurs fourni les chiffres de Statistique Canada démontrant que ces gens gagnent à peine 10 000, 11 000 ou 12 000 $ par année, en y incluant les prestations d'assurance-emploi.

    M. Peter Stoffer: En second lieu, je sais que vous avez des difficultés dans vos relations avec le MPO, et je parle de la façon dont vous êtes perçu, mais je ne pensais pas que les relations étaient si mauvaises que vous l'aviez laissé entendre.

    Que voudriez-vous que notre comité recommande afin de...? À mon avis, vous devriez être des partenaires de plein droit dans les prises de décision et aussi dans la gestion des pêches. Après tout, c'est vous qui mettez en marché vos prises, et je ne vois pas pourquoi on devrait vous oublier dans l'équation. Quelle devrait être, à votre avis, la recommandation que nous devrions faire précisément au ministre?

½  (1910)  

    M. Alastair O'Rielly: Nous voudrions que vous mentionniez ce que vous venez de dire. M. Cummins disait plus tôt, dans ces commentaires, que c'est une question qui touche l'ensemble du Canada, puisqu'à l'échelle nationale, l'industrie des produits de la mer génère 4,8 milliards de dollars, pour des produits en plus grande partie exportables.

    La valeur au débarquement est d'un peu plus de deux milliards de dollars. Le secteur de la transformation et de la mise en marché génère autant que la matière première elle-même, mais peu de gens le savent. Or, on pourrait faire encore plus, mais le gouvernement du Canada refuse de le reconnaître, ce qui dépasse l'entendement, quand on pense que ce secteur dépend complètement des marchés d'exportation et dépend aussi des investissements et d'efforts de gestion qui exigent une réponse à l'échelle nationale.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Monsieur Woodman, dans l'excellent rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, page 6, on peut lire que la fermeture complète de la pêche serait considérée comme une approche draconienne. C'est un langage assez musclé. Mais malgré tout, le ministre n'en a pas tenu compte et a mis la clé dans la porte.

    D'après ce que M. O'Rielly nous a dit, la FANL est d'avis que le ministre des Pêches et des Océans devrait revoir la décision qu'il a prise d'interdire la pêche des stocks dont nous parlons. Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et vous-même êtes-vous du même avis, à savoir qu'il faudrait revoir la décision?

    M. Fred Woodman: J'ai fait une déclaration publique tout juste après avoir répliqué au ministre, et je confirme ce que j'y ai dit. Les deux recommandations qui portaient sur la région du golfe et la côte nord-est de Terre-Neuve—soit les zones 2J et 3KL—étaient à mon avis les deux meilleures recommandations que le Conseil ait jamais faites, parce qu'elles étaient réfléchies et se fondaient sur de longues consultations.

    Nous restons convaincus que faute d'un véritable partenariat entre le MPO et les pêcheurs eux-mêmes, il sera impossible d'en arriver à la coopération nécessaire, vu l'état actuel de nos ressources halieutiques.

    M. Peter Stoffer: Monsieur, je suis désolé si ma question vous met dans l'embarras, mais les gens de Terre-Neuve et Labrador ont besoin de savoir si ce que nous considérons comme une grande organisation, le CCRH, croit comme la plupart d'entre nous que le ministre devrait réexaminer cette décision. Quel est l'avis du CCRH?

    M. Fred Woodman: Monsieur Stoffer, je ne sais pas dans quelle mesure le CCRH peut se permettre de remettre en question une décision prise par le ministre. C'est à lui qu'il appartient d'accepter ou de rejeter une recommandation. Je peux toutefois vous dire que nous avons été très déçus que ces propositions n'aient pas été envisagées plus sérieusement. Comme Dan Lane vient de le dire, et George Rose qui est à Terre-Neuve, nous pensions que la proposition concernant le stock de morue du Nord était intéressante parce qu'elle était novatrice. Nous n'avons pas changé d'avis.

    M. Peter Stoffer: Monsieur  Woodman, j'apprécie votre réponse.

    Le président: Je suis désolé, monsieur Stoffer, mais je dois vous interrompre.

    Je vais redonner la parole à M. Efford, à moins qu'un autre député libéral souhaite poser quelques questions.

    Monsieur Matthews, allez-y.  

    M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Ce ne sera pas long mais je tenais à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer. J'ai un autre rendez-vous dans quelques instants et je voulais tout simplement vous remercier d'être venus.

    Monsieur le président, j'ai la possibilité de poser des questions à ces témoins quand je le veux.

    Le président: Oui bien sûr. Merci.

    Monsieur Efford, à vous.

    M. R. John Efford: Fred ou M. Lane pourrait peut-être répondre très rapidement à cette question au sujet des phoques. Mon inquiétude et mon emportement tiennent à la crainte que j'ai que des problèmes restent entiers malgré l'urgence d'agir. Vous l'avez dit dans votre rapport et je suis d'abord avec les commentaires des autres intervenants. C'est un rapport très détaillé et c'est dommage qu'on ne vous ait pas écouté.

    Lundi dernier à Conception et à la baie de la Trinité, j'ai offert une petite réception dans ma région et Carino était là. Lundi dernier, en une seule journée, 1 700 phoques ont été tués à Conception et dans la baie de la Trinité. Voilà pourquoi je doute de l'utilité des zones d'exclusion des phoques car il y aura vraisemblablement dans la seule baie de la Conception entre 5 000 et 10 000 phoques tués ce printemps. Ils sont éliminés. Comment ciel—et il me faut une réponse à cette question car si nous ne revenons pas sans cesse à l'attaque rien ne sera jamais fait—cela empêchera-t-il que plus de phoques ne reviennent l'an prochain? Comment y parviendrez-vous? Après tout, nous les avons tués, nous les avons éliminés, mais il y en a huit millions prêts à prendre leur place. Comment faire pour les décourager? L'un de vous peut-il me répondre? Ce sont les mesures que nous prenons pour les éloigner.

½  (1915)  

    M. Dan Lane: Je vais essayer de répondre. La baie de Smith est une zone très particulière où nous pouvons agir. Il y a des gens qui vivent tout autour de la baie. Ils pourraient participer à cette activité. Ils pourraient tout au long de l'année prendre des mesures contre les phoques, des mesures létales. À l'heure actuelle, il est illégal de faire quoi que ce soit quand la période de chasse est fermée. Il est difficile d'accepter d'emblée que ces animaux sont libres de faire ce qu'ils veulent, qu'ils sont presque protégés. Si nous réussissons à mobiliser la collectivité... George Rose m'a souvent dit qu'il ne comprend pas pourquoi les gens n'ont pas pris directement l'initiative d'abattre ces phoques. C'est illégal, nous savons qu'ils ne peuvent pas agir de la sorte. C'est sans doute un élément du problème.

    Il s'agit d'un tout petit pas. Fred a déjà mentionné qu'il y a peut-être jusqu'à 30 000 tonnes de morue du Nord dans la baie de Smith. Les scientifiques calculent eux qu'il n'y a que 50 000 tonnes de morue du Nord dans les zones hauturières, côtières, partout, un point c'est tout. C'est un scandale. Si nous pouvons faire quoi que ce soit pour protéger cette zone, pour protéger ce qui reste des stocks, comme l'a dit George, alors nous devons agir. C'est une façon d'engager la partie, de mobiliser les gens, d'inciter les collectivités à passer à l'action. Ils doivent le faire de façon ordonnée. S'ils le peuvent, aller savoir ce que nous réservera la suite. Réussiront-ils à prendre jusqu'au dernier phoque? Sans doute que non. Accepteront-ils d'aider? Ils doivent accepter. Il faut commencer à s'attaquer au problème.

    Je sais bien qu'il n'est pas facile de prendre une décision qui s'appliquera pour toujours. C'est impossible. Nous proposons donc de tenter de dresser une liste des zones comme celles de la baie de Smith et d'autres que nous avons déjà mentionnées. Nous les avons ajoutées à la liste parce que ce sont des zones importantes. Faites ce que vous pouvez dans ces zones et voyons à quoi cela mènera.

    M. R. John Efford: Mon dernier commentaire ce sera que je comprends les sentiments de frustration qui existent. Je sais ce que ressent Fred car je m'occupe de ce dossier depuis 15 ans. Vous pouvez imaginer la réaction du président quand un scientifique lui a dit que les phoques ne mangent pas de morue du Nord. Pensez-y, cela donne des frissons. Voilà ce contre quoi nous nous battons.

    Tant que l'on n'aura pas ramené les nombres de phoques à un niveau gérable et qu'on n'autorisera pas à chaque année une chasse commerciale... Je m'occupe de cela depuis 15 ans. Vous vous en occupez depuis beaucoup plus longtemps sans doute. Nous n'avons pas le loisir de laisser filer pendant encore dix ou quinze ans. Nous n'avons même pas deux ou trois ans de grâce car les stocks sont déjà très bas.

    Nous devons bien comprendre une chose. Il n'y a pas que la morue qui soit menacée. Toutes les autres ressources précieuses le sont aussi. Voilà ce que je crains. Je ne sais pas ce qu'il faudra faire. J'ai appris à ne jamais baisser les bras et je n'ai pas l'intention de le faire même si je m'entête en vain.

    Que Dieux protège Terre-Neuve si les crabes se mettent aussi à disparaître. Nous trouvons déjà que nous avons de gros problèmes du fait que 4 800 personnes se retrouvent avec des revenus sérieusement entamés en raison de la situation de la morue. Que Dieu nous en garde.

    Je ne veux pas prendre davantage de temps. Je vous remercie. Si j'ai l'air mécontent c'est que je suis frustré et que personne n'écoute.

    Le président: Merci, monsieur Efford. Nous écoutons.

    M. Hearn.

    M. Fred Woodman: J'aimerais faire un dernier commentaire, monsieur le président. Je ne connais pas la date exacte, mais je sais que nous avons publié un rapport avant celui-ci qui portait sur les stocks de la région Scotia-Fundy. C'est la région à l'est de la Nouvelle-Écosse. L'un des stocks les mieux connus du Canada atlantique était celui de la zone 4VsW, à l'est de la plate-forme Scotian au large de la Nouvelle-Écosse.

    Il y a une dizaine d'années, pas plus de douze en tout cas, il y avait probablement entre 40 000 et 50 000 tonnes de poisson qui alimentaient les usines du Cap Breton. Nous avons invité un scientifique de l'IOB, c'est-à-dire l'Institut océanographique de Bedford de Halifax, à venir nous faire un exposé avant que nous ne formulions nos recommandations. Il nous a affirmé qu'il y avait maintenant 2 000 tonnes, peut-être, de biomasse féconde dans toute l'aire de répartition du stock de la zone 4VsW, et cela malgré l'interdiction de la pêche en vigueur depuis 1992.

    Cela dit tout. Voilà ce qui explique en partie nos recommandations, monsieur, ce fait que l'interdiction de la pêche a elle seule ne réglera pas le problème.

½  (1920)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Hearn, c'est à vous.

    M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président. Cela m'amène directement à ma première question.

    J'aimerais d'abord remercier nos témoins d'être revenus nous rencontrer. Ce n'est pas la première fois qu'ils viennent ici, et nous non plus. John vient de dire que personne n'écoute. Vous avez répondu que vous écoutiez mais je crois que beaucoup d'autres aussi écoutent. Vous souvenez-vous d'une autre époque où l'on a tant parlé des pêches?

    Quand la première question posée par un parti de l'Ouest à la Chambre aujourd'hui—et je ne souhaite pas être désobligeant—porte sur les pêches à Terre-Neuve, quand Don Newman et Mike Duffy interviewent jour après jour une personnalité ou une autre sur les pêches à Terre-Neuve, j'en conclus qu'il y a des gens qui écoutent. Quand on voit tous les députés à la Chambre des communes, indépendamment de leurs allégeances partisanes, se lever et défendre certaines des propositions que nous avons mises de l'avant, cela montre que les gens écoutent. C'est toute autre chose de convaincre les décideurs d'écouter mais quand la pression sera devenue assez intense, John, ils se mettront rapidement à écouter. Je crois que c'est ce qui se passe. Entre-temps, c'est frustrant.

    Monsieur Woodman, dans votre recommandation pour le golfe, vous proposez une limite de 3 500 tonnes métriques dans la zone 4RS3Pn et vous dites croire que c'est un effort de pêche qui pourrait être durable. À votre avis, compte tenu de la base zéro plus les prises accidentelles, des phoques et de tout le reste, un quota de 3 500 tonnes aurait-il réellement changé quoi que ce soit à la santé générale du stock à long terme?

    M. Fred Woodman: Il est l'auteur du rapport.

    M. Dan Lane: On peut tenter de répondre à cette question de diverses façons. Certains diraient que 3 500 tonnes peuvent faire toute la différence entre la santé et la disparition d'un stock.

    M. Loyola Hearn: Mais je vous demande si vous pensez que cela ferait réellement une différence étant donné tous les autres facteurs et la nature temporaire de la mesure?

    M. Dan Lane: Permettez-moi de vous présenter l'autre extrême et je tenterai ensuite de trouver une position mitoyenne.

    À l'autre extrême il y a les scientifiques qui après les réunions et les discussions de cette année sur ces stocks en particulier soutiennent qu'ils ont élaboré pour la première fois cette année des limites de référence. Ils ont fixé le plafond en fonction de ces limites de référence, du principe de précaution, qu'ils doivent respecter, et de toutes les obligations relatives aux espèces en péril. Le plafond n'a rien à voir avec le nombre de poissons capturés. Un poisson au-dessus du plafond c'est un de trop. Il y a donc ces deux extrêmes. Quand on se positionne entre ces deux extrêmes c'est qu'on admet qu'il y a un certain degré d'incertitude.

    Quand le CCRH a annoncé sa décision—je crois que nous avons été nombreux à être déçus que le ministre, en s'appuyant sur des données scientifiques, n'ait pas réellement eu l'occasion de tenir compte de ce qu'ont vu les pêcheurs et de l'incertitude qui existe. Je devais présenter certaines de ces données aujourd'hui. Nous savons tous que les données scientifiques sont relatives, qu'il s'agisse de phoques ou d'évaluation des stocks.

    Que peut-on faire? On peut assurer une certaine présence en mer qui pourrait être contrôler directement. Abaisser le TAC permettrait un meilleur contrôle. D'autres par contre disent que l'interdiction de la pêche, l'établissement du TAC à zéro, ne permettrait pas d'exercer un contrôle quelconque. C'est ce que Fred disait au sujet de la zone 4VsW.

    Nous au CCRH croyons, dans l'optique de la conservation, que le maintien d'une présence en mer nous permettrait d'obtenir de l'information des pêcheurs et de trouver un juste équilibre entre ce qui est constaté en mer et les données relatives aux phoques.

    Nous trouvions que 3 500 tonnes c'était une réduction considérable par rapport au statu quo de 7 000 tonnes, ce que réclamait essentiellement l'industrie, et c'est ce qu'ils ont proposé en même temps que le plan de conservation. Nous étions d'avis que 3 500 tonnes c'était une réduction à la fois appréciable et maîtrisable qui pourrait être maintenue sans causer des dommages indus au stock.

½  (1925)  

    M. Loyola Hearn: Voilà pourquoi je pose la question. Le seul élément que l'on contrôle ce sont les 3 500 tonnes de poisson que peuvent capturer les pêcheurs. Nous n'avons pas réellement de contrôle sur les prises accidentelles, le braconnage, les fausses déclarations de prises ou... en tout cas il n'y aurait peut-être pas de surpêche étrangère—ni encore les phoques.

    En conséquence, étant donné tous les autres éléments qui entrent en jeu, et les avantages en termes de surveillance qu'entraînent leur présence en mer et la recherche qui facilite les choses à long terme, je ne crois pas que les 3 500 tonnes aient beaucoup d'incidence sur la croissance totale du stock à long terme. Or, je crois que ce contingent revêt une importance énorme pour tous les intéressés. Voilà ce qui m'intéresse.

    Dans le même contexte, le ministre a, avant que votre évaluation ne soit rendue publique, si ma mémoire est bonne, presque annoncé, dans une lettre au CCRH—ou dans une autre lettre dont on a parlé, à tout le moins—qu'il souhaitait des réductions importantes dans certaines zones. Or, dans la zone 4X5Y, la recommandation a été très bien acceptée et je ne crois pas qu'il y ait eu de lettre critiquant la décision dans cette zone. Je me demande ce que vous en pensez. Et vous savez pourquoi je vous pose cette question.

    M. Fred Woodman: Quant à la lettre, elle est arrivée. Cela ne fait aucun doute. Nous ne le nions pas. D'ailleurs, nous l'avons mentionnée dans notre rapport. Je ne crois qu'elle ait influencé notre décision.

    Nous savions que les stocks se portaient plutôt mal. Il faut toutefois tenir compte de l'ensemble des recommandations que nous avons faites à l'égard de la zone 4RS3Pn. Nous avons proposé une pêche à la ligne, laquelle pouvait être contrôlée, à notre avis. Tout le monde parle de cette grande pêche à la ligne et c'était donc une occasion de mettre à l'épreuve cette solution.

    Le problème tient au fait que quand on utilise des filets ou des chaluts automatiques, on se déplace à la recherche du poisson. Dans le cas de la pêche à la ligne, le poisson mord à l'appât ou non. Certains jours ils mordent et certains jours pas. Par exemple, en périodes de frai, ils ne mordent pas. Vous pouvez les capturer au filet maillant ou au chalut.

    Je suis désolé d'avoir à me répéter. Je quitterai le conseil d'ici deux semaines mais je suis ravi des commentaires de Dan Lane et de George Rose au sujet de ces trois stocks et je crois que leurs commentaires méritent qu'on y regarde de plus près. À mon avis, la question se résume à ceci : a-t-on évalué sérieusement cette proposition par rapport à l'interdiction de pêche, TAC zéro par opposition au statu quo, une position mitoyenne entre zéro et le statu quo qui serait 3 500 tonnes, option que nous avons choisie pour que les pêcheurs puissent continuer d'aller à la pêche et nous fournir les renseignements dont nous avons besoin?

    Il fallait entendre l'exposé des scientifiques pour bien comprendre la situation dans le nord du golfe. La plupart des pêcheurs ne croyaient pas que les stocks étaient aussi mal en point que ne le disaient les scientifiques.

    Quant à votre question sur la zone 4X5Y, c'est certainement une zone unique, cela ne fait aucun doute. C'est sans doute l'une des zones les plus productives du Canada atlantique après sans doute la zone 3NO et le banc de Georges. Nous pouvions compter sur deux bonnes classes d'âge. Cela ne fait aucun doute. Les 6 000 tonnes sont marquées d'un point d'interrogation. Le stock n'a pas atteint son plein potentiel de croissance.

    Comme je l'ai dit plus tôt dans mon exposé, aucun des stocks du Canada atlantique n'atteint son plein potentiel de croissance. La question est de savoir si l'interdiction de la pêche réglera le problème. Au conseil, nous ne croyons pas que l'interdiction de la pêche réglera le problème.

    M. Loyola Hearn: Mais vous avez dit cela de l'autre stock aussi.

    Le président: Monsieur Hearn, vous avez pris plus de huit minutes.

    J'ai quelques affaires à régler. Il est près de 19 h  0. Nous avons encore une longue liste de députés qui veulent poser des questions. Je me demande, messieurs, si vous pouvez rester au-delà de 19 h 30. Voilà ma première question. Pouvez-vous rester?

½  (1930)  

    M. Fred Woodman: Certainement.

    Le président: Cela ne signifie pas que les députés doivent rester. Si vous devez partir, si vous avez d'autres choses à faire, nous comprendrons, mais ceux qui veulent poser des questions, et j'en suis, voudraient avoir l'occasion de le faire.

    Autre chose, le traiteur voudrait desservir. Si quelqu'un veut aller se chercher autre chose, y compris les témoins, allez-y et prenez-vous un biscuit ou ce que vous voudrez.

    Nous passons maintenant à M. Cummins.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Woodman...

    Le président: Il est sorti... Pouvez-vous poser la question à M. Lane?

    M. John Cummins: Non. Ma question doit être posée à M. Woodman.

    Le président: Je vais donc lever la séance pour cinq minutes.

½  (1930)  

---

½  (1936)  

    Le président: J'ai sur ma liste M. Cummins, M. Roy, moi-même, M. Burton, M. Stoffer et M. Hearn. Si chacun prend cinq minutes, cela fait 30 minutes au minimum. Nous pourrions arrêter après cela. D'accord?

    Allons-y. Commençons par M. Cummins.

    M. John Cummins: Monsieur Woodman, j'apprécie certainement les rapports que vous avez publiés cette année comme j'ai apprécié ceux des années précédentes. J'ai toujours eu l'impression que le CCRH fonctionnait en toute indépendance, que son mandat était de donner au ministre des avis indépendants de la position du ministère et des avis formulés uniquement après avoir tenu de vastes consultations. Je crois que ces termes sont importants—indépendants et vastes consultations—car ils sont bien reflétés dans votre rapport.

    Or, le 10 décembre dernier, le ministre vous a écrit une lettre dans laquelle il semble conseiller fortement au CCRH de recommander une interdiction totale de la pêche. J'aimerais obtenir quelques éclaircissements. Recevez-vous souvent de telles lettres? Avez-vous été étonné de recevoir celle-là?

    Le président: Monsieur Woodman, nous vous écoutons.

    M. Fred Woodman: Ai-je été étonné? Oui, vous pourriez dire cela. C'était la première lettre du genre que nous recevions du ministre avant le début des consultations. La réponse à votre question c'est que nous avons fait distribuer cette lettre aux membres du conseil. Elle se trouvait dans le cahier d'information pour la réunion où nous devions discuter de—d'ailleurs, je crois que c'est avant la discussion—ces stocks.

    Quant à savoir si elle a influencé la décision, elle n'a pas influencé la mienne, monsieur. J'avais tout à fait l'intention de respecter le mandat du conseil, ce que j'essaie de faire depuis que je suis devenu président, il y a six ans, et la question a pu être abordée lors de la réunion du conseil mais il n'y a jamais eu de longs échanges au sujet de cette lettre en particulier.

    M. John Cummins: J'avoue être ravi de vous l'entendre dire. Je suis heureux d'apprendre que le ministre n'a pas réussi à influencer les décisions et les conclusions du conseil mais je suis outré de voir qu'il a tenté de le faire. J'estime que c'était tout à fait inconvenant, injustifié et inacceptable de la part du ministre.

    J'aimerais rapidement vous poser une autre question sur les levés séismiques. D'ailleurs, vous avez mentionné, je crois, la plate-forme Scotian il y a quelques instants. J'ai cru comprendre que les phoques sont un problème dans cette zone, comme le sont les levés séismiques et qu'en plus la morue a des problèmes de santé.

    Le problème des levés séismiques semble avoir été oublié étant donné la plus grande inquiétude suscitée par les phoques. Pouvez-vous nous dire la gravité des problèmes liés aux levés séismiques et nous dire si c'est dans la zone de la plate-forme Scotian dont vous avez parlé plus tôt?

½  (1940)  

    M. Fred Woodman: Je crois que nous devrions tous les deux tenter de répondre à cette question, monsieur Cummins.

    Ce problème a été mentionné la première fois en Nouvelle-Écosse il y a environ trois ans. Nous discutions des stocks de la plate-forme Scotian. Les détonateurs séismiques étaient utilisés sans consultation préalable des pêcheurs et sans tenir compte des effets sur la pêche et nous avons donc recommandé très fermement à l'époque qu'il n'y ait plus de travaux séismiques sans qu'il y ait consultation préalable de l'industrie et que les deux parties s'entendent sur le moment des travaux.

    Je crois que les négociations se poursuivent. C'est ce qu'on m'a dit. Certains textes confirmeraient que les détonations séismiques, les levés séismiques, ont des effets sur le poisson. Étant donné que certains stocks de poisson de fond ne se rétablissent pas comme prévu, nous analysons tout ce qui pourrait être un facteur aggravant. Les travaux séismiques pourraient être un facteur. Nous n'en avons pas la certitude mais nous en saisissons le ministre.

    Nous soupçonnons qu'il faudrait saisir d'autres ministères en plus du ministre des Pêches.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur O'Rielly, pendant que je pose quelques questions à l'autre témoin, auriez-vous l'obligeance de repasser la diapo montrant les débarquements selon le mois? C'est bien ce que c'était, je crois, les débarquements selon le mois.

    Messieurs, je tiens à faire quelques commentaires pour mémoire.

    Monsieur Woodman, j'ai lu le compte rendu de votre témoignage du 6 mai devant le comité des pêches du Sénat. Je crois que vous avez fait là des commentaires très révélateurs. J'aimerais les lire aux fins du compte rendu et vous demander de confirmer que vous êtes toujours du même avis.

    Vous parliez des phoques et vous avez dit qu'il faudrait bien que quelqu'un finisse par comprendre que les phoques constituent le principal obstacle au rétablissement des stocks, et cela sans aucun doute; ils n'ont peut-être pas été la cause de l'effondrement des stocks mais ils gênent leur rétablissement.

    Êtes-vous toujours de cet avis?

    M. Fred Woodman: Plus que jamais.

    Le président: Merci.

    En parlant de l'OPANO, vous avez dit et je cite—enfin, en guise de préface j'aimerais dire que le comité n'en a pas terminé de l'OPANO, dans la mesure où l'on peut faire quoi que ce soit de l'OPANO. Nous continuons d'essayer de travailler, de communiquer, avec nos homologues des pays membres de l'OPANO.

    Vous avez dit :

Je tiens à dire que l'OPANO ne fonctionne certainement pas comme le souhaiteraient ceux d'entre nous qui s'occupent de conservation.

    Vous avez dit :

ils ne s'occupent pas de conservation.

    C'est de l'OPANO dont vous parlez.

Tout ce qui les intéresse c'est l'exploitation. Ils regardent la quantité de poisson qu'ils peuvent ramener et ils continuent à matraquer la ressource au maximum pour ramener autant de poisson que possible chez eux.

    Vous avez ajouté—vous parliez à l'époque de la plie grise :

Pour un habitant de l'État côtier qui a 98 et 97 p. 100 d'une espèce, c'est vraiment difficile d'être à une table de réunion en face de quelqu'un qui a 1,5 p. 100 et de se faire attaquer. C'est incroyable.

    Croyez-vous toujours ce que vous avez dit-là?

    M. Fred Woodman: Oui, monsieur.

    Le président: Merci.

    Passons rapidement à M. O'Rielly.

    Je ne sais pas au juste ce que vous essayez de nous montrer avec ce graphique, M. O'Rielly. Il me semble que les débarquements en jaune et les débarquements en rouge suivent à peu près la même tendance—autrement dit une augmentation suivie d'une diminution. Or, les débarquements en rouge pour 2002 sont plus élevés. Qu'essayez-vous de nous dire au moyen de ce graphique?

½  (1945)  

    M. Alastair O'Rielly: Merci. Ce que je montre, évidemment, c'est qu'en 1987, en jaune—sachant qu'il s'agit là d'un indice, vous considérez cela par rapport à janvier. En janvier il y en avait un et durant la période de juin à juillet, il y a eu jusqu'à trois fois les débarquements de janvier en 1987 donc. À ce moment, nous pensions que nous avions un gros problème de cycle saisonnier mais regardez ce qu'il en est depuis.

    Maintenant janvier qui paraît en orange représente l'indice un. Je vous montre qu'en juillet nous avons 12 fois plus de débarquements qu'en janvier. Notre problème de cycle saisonnier s'est donc multiplié par trois ou quatre. Nous avons concentré notre industrie sur une très courte période, une période très intensive de pêche au cours des mois d'été où la qualité est moindre, où cela rapporte moins et cela a des conséquences terriblement négatives pour les revenus des travailleurs d'usine parce que...

    Le président: Mais vous faites toujours autant ou même plus dans certains cas, comme en janvier et en décembre, en gros, qu'en 1987? N'est-ce pas?

    M. Alastair O'Rielly: Non, ce n'est pas en volume; c'est simplement un indice.

    Le président: Ah, je vous demande pardon. D'accord. Je ne comprenais pas bien le tableau.

    M. Alastair O'Rielly: Si vous considérez celui-ci, cela montre des volumes réels et, là encore, on voit la tendance qui résulte de l'environnement actuel. Ce que je vous montre là c'est que dans l'orange, en bas, il s'agit de très petits bateaux, moins de 35 pieds. Ceux qui sont en jaune sont relativement petits, moins de 65 pieds, et normalement, étant donné les distances qu'il leur faut parcourir. etc., ils ne peuvent pêcher que durant les mois d'été.

    Nous avons créé une industrie qui est plus saisonnière et dans laquelle il y a des niveaux supérieurs de capitalisation excessive, plus de monde qui dépendent de l'AE que jamais dans notre histoire.

    Le président: D'accord, merci.

    J'aimerais vous poser une question. Est-ce que l'UE a donné des explications pour le tarif discriminatoire de 20 p. 100 qu'elle impose sur la crevette canadienne et pas sur la crevette d'autres pays?

    M. Alastair O'Rielly: En gros, non.

    Le président: C'est simplement de la discrimination.

    M. Alastair O'Rielly: C'est tout. Ils prétendent que ce n'est pas de la discrimination. Le tarif de 20 p. 100 s'applique à tout le monde. La différence, c'est que les quatre autres fournisseurs ont une entente et en sont donc exemptés. Nous n'avons pas pu conclure d'entente.

    Ils nous répondent qu'ils seraient ravis de signer une entente avec nous. Ils veulent savoir ce que nous pourrions leur donner en échange. Le Canada répond qu'il n'a rien à donner en échange. Ils nous disent alors, merci beaucoup. C'est en effet un tarif discriminatoire. Ce n'est pas justifié. C'est choquant. Nous vous en exempterons dès que vous serez prêts à payer. Or, nous n'avons pas envie de payer.

    Le président: D'accord. Merci.

    Je ne voudrais pas répéter indéfiniment les mêmes choses mais j'aimerais que cela soit clair, vous êtes le conseil consultatif auprès du ministre et vous lui avez dit, et je cite :

Il doit être absolument clair que le CCRH ne croit pas qu'une simple fermeture des pêches repères actuelles permettra d'atteindre cet objectif ou de reconstituer le stock.

    C'était dans votre lettre au ministre du 27 mars 2003. Essentiellement le même avis que pour le golfe du Saint-Laurent, n'est-ce pas?

    M. Dan Lane: Oui.

    Le président: Merci.

    Dernière question, messieurs. Les appareils de harcèlement acoustique pour les phoques—quel effet pourraient-ils avoir sur le poisson?

½  (1950)  

    M. Dan Lane: En effet. Il y a pas mal de documentation sur les effets qu'ils peuvent avoir en particulier sur les marsouins, les baleines. On craint en effet qu'ils puissent être nuisibles. J'ai mentionné Jon Lien dans mes observations. C'est un cytologiste. Il s'y connaît très bien là-dedans et il en a d'ailleurs mis au point.

    Bref, il y a des effets. Nous ne savons pas s'ils sont vraiment très néfastes. Je puis vous dire seulement que d'après ce que j'ai lu et ce que je comprends, ils ont été dans bien des cas retirés pour cette raison même d'effets externes.

    Le président: Peut-être que je ne vous ai pas posé ma question de façon suffisamment claire ou directe. Si un tel appareil produit un effet sur un phoque, qui est un mammifère, je puis comprendre qu'il en ait sur d'autres mammifères. Ce que je demande, c'est s'il peut avoir des effets sur le poisson, les poissons que nous essayons de protéger en éloignant les phoques de ce secteur grâce à cet appareil? Est-ce que ça peut leur faire éclater la vessie ou quelque chose du genre?

    M. Dan Lane: Votre question était très à propos. J'ai mal répondu. Je vous prie de m'excuser.

    En effet, pour ce qui est du poisson, il ne semble pas qu'il y ait une telle incidence. Nous ne connaissons pas tous les effets, mais l'incidence sur le poisson et sur ses éléments acoustiques n'est pas la même que sur les mammifères marins. C'est important.

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Burton, suivi de M. Stoffer puis de M. Hearn.

    M. Andy Burton: Bonnes questions, monsieur le président.

    J'ai juste quelques questions en vitesse. L'une pour M. O'Rielly sur l'OPANO. Le rapport que nous avons présenté au ministre il y a quelque temps parlait pas mal de la possibilité d'envisager une gestion axée sur la conservation sur le nez et la queue. Qu'en dites-vous? Où verriez-vous cela? Pensez-vous que cela puisse être utile? Pensez-vous que ce pourrait être une solution?

    M. Alastair O'Rielly: C'est peut-être une solution. Cela offre un mécanisme très plausible pour que le Canada essaie de faire changer le droit international à ce sujet. Malheureusement, la réaction du MPO—la réponse du ministre—a été très décevante. Il a rejeté vos recommandations du revers de la main tout comme celles de l'industrie d'ailleurs.

    Depuis, le MPO, ces derniers mois, a convoqué un groupe international d'experts juridiques pour nous conseiller à ce sujet. Comme on pouvait s'y attendre, ils nous ont dit qu'en vertu du droit international, on ne pouvait accroître unilatéralement les eaux territoriales. Je ne comprends pas pourquoi nous persistons dans ce sens idiot. C'est comme faire une étude que nous devons faire sur le phoque afin de déterminer si le phoque mange du poisson, sachant que cela va nous coûter six millions de dollars. C'est absolument ridicule. Nous savions, comme nous le savons aujourd'hui, qu'il est toujours illégal de fumer de la marijuana. Il n'est pas nécessaire de faire une étude là-dessus. Cela changera peut-être demain ou le lendemain mais, actuellement, c'est illégal. Inutile d'analyser la question. Il n'y a pas de droit international qui permet aujourd'hui d'étendre unilatéralement notre juridiction.

    La gestion axée sur la conservation, toutefois, est une solution très plausible, à notre avis, si l'on veut changer cette perspective. Nous aimerions que le Canada soit beaucoup plus proactif dans les mesures qu'il prend afin d'essayer d'obtenir que l'on change l'UNCLOS. Le problème est que nous avons trop tendance à accepter le statu quo et la situation actuelle en disant qu'on n'y peut rien.

    M. Andy Burton: Merci. Là encore, je crois qu'il va falloir poursuivre l'effort. Il est évident que notre comité est de votre avis et que nous devrons continuer dans ce sens.

    Rapidement, à M. Woodman ou peut-être à M. Lane.

    Dans votre rapport, à la page 5 au milieu, vous indiquez qu'il y avait en fait des programmes de primes dans certains secteurs—Islande, Norvège, Grande-Bretagne—évidemment relativement modestes. Je sais que nous avons eu des programmes de primes au Canada. Pensez-vous que cela pourrait être à nouveau utile?

    Je pense—et peut-être que je me trompe complètement—au taux de chômage à Terre-Neuve. S'il existait une prime décente sur une partie des quatre millions de phoques dont il faudrait se débarrasser pour rééquilibrer les choses, peut-être que l'on pourrait créer quelques revenus pour certains de ceux qui sont au chômage. C'est peut-être un peu excentrique mais pensez-vous que l'on pourrait envisager cela, rétablir une prime pour les phoques?

    M. Dan Lane: Lors des consultations au sud et au nord du golfe l'année dernière, nous avons exposé cela aux industriels, dont la plupart avaient profité des premiers programmes de primes, en particulier celui des phoques gris et des mâchoires. M. Stoffer rigole. En fait, ils ont rigolé eux aussi. De façon générale, on n'a pas considéré cela comme une façon réaliste de régler le problème. Personne ne croyait vraiment que cette méthode devrait être ranimée.

    M. Andy Burton: Je me demande pourquoi. Il faut que nous nous débarrassions des phoques d'une manière ou d'une autre. Il va falloir en venir là. Que pouvons-nous faire d'autre? Que pouvons-nous suggérer d'autre?

½  (1955)  

    M. Fred Woodman: C'est renversant, monsieur Burton, de constater à quel point les phoques sont devenus des petites bêtes adorables. C'est tout simplement incroyable. Croyez-moi, un phoque gris n'est pas une bête adorable. C'est une laide créature. Point n'est besoin de se fermer les yeux quand on appuie sur la gâchette. Quand la Grande-Bretagne a eu des problèmes cette année et l'année dernière avec la fièvre aphteuse, on a pris les mesures qui s'imposaient. On a abattu un grand nombre d'animaux. Nous avons vu cela à la télévision. Les cadavres étaient empilés et on s'en débarrassait. La même chose en Australie avec les kangourous, les lapins et les chevreuils sur l'île Manitoulin. Pour tous les animaux qui existent, il est possible de contenir leur reproduction s'il y a surpopulation. Pour une raison quelconque, le gouvernement ne veut pas toucher aux phoques. Si on ne règle pas le problème majeur, la fermeture de cette pêche ne donnera aucun résultat.

    M. Andy Burton: Vous n'avez pas besoin de vous appesantir là-dessus car je pense que nous comprenons tous cela.

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Andy Burton: J'invoque le Règlement.

    Le président: Vous avez tout à fait raison. Vous n'avez même pas à... Oh, autre chose?

    M. Loyola Hearn: Pour mémoire.

    Le président: Allez-y.

    M. Loyola Hearn: Je veux qu'il soit bien entendu que je ne vois aucun inconvénient à céder la parole à M. Stoffer aujourd'hui. Par bonté de coeur, une dernière fois, je veux m'assurer qu'il passe avant moi.

    Le président: Merci, mais nous avons convenu qu'il incomberait au président de diriger les débats.

    M. Loyola Hearn: Je voulais tout simplement dire cela pour que ça se sache.

    Le président: Très bien. Je veux qu'il soit dit que je présente mes excuses pour avoir oublié notre petite entente et que j'aurais dû vous donner la parole en premier.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: C'est de la matière à envoi collectif.

    J'ai plusieurs questions à poser... Il y en a une pour vous, monsieur O'Rielly. Vous savez sans doute très bien que je suis contre le système des QIT et la concentration de l'exploitation d'une ressource publique. On rapporte que M. Crosby, l'ex-ministre des Pêches, a dit que la seule façon de régler ce problème une fois pour toutes serait grâce à un système de QIT. Je voudrais que vous me donniez votre opinion sur ce que l'industrie compte faire des QIT.

    Monsieur Woodman, c'est sans doute la dernière occasion que j'ai de vous souhaiter une très bonne retraite. Vous allez beaucoup nous manquer. Nous espérons que vous ne vous désintéresserez pas totalement des pêches et que vous trouverez le moyen de vous faire entendre de temps en temps.

    M. Fred Woodman: Merci.

    M. Peter Stoffer: Monsieur Lane, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques est situé au 200, rue Kent, n'est-ce pas?

    M. Dan Lane: Non.

    M. Peter Stoffer: Où se trouve...?

    M. Dan Lane: Nous sommes à Minto Place.

    M. Peter Stoffer: Désolé, Minto Place.

    J'étais ici en 1997 et la relation entre le CCRH et le MPO semblait assez bonne. Il semblait que les communications se faisaient bien, que l'on parvenait à des résultats. Où en sont les communications aujourd'hui? Qu'en est-il de cette relation entre le CCRH et le MPO dans le contexte actuel?

    J'ai l'impression—et je me trompe peut-être, et dans ce cas, toutes mes excuses au ministère—que vos jours sont comptés en tant qu'organisation. Je crois que ce serait très dommage pour l'industrie de la pêche au Canada, du moins dans la région de l'Atlantique. Si vous disparaissez, vos homologues pour le Pacifique disparaîtront probablement aussi. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Ma dernière question est la suivante. J'étais vraiment mécontent que le ministre autorise le dragage, lève le moratoire au large de 4VN dans le secteur de l'île Bird dont vous avez parlé. Il a autorisé qu'on lève le moratoire sur le dragage d'hiver sur les stocks de morue alors qu'on sait que ce secteur est très délicat. Certains scientifiques disent qu'il y a des échanges entre les stocks dans 4VN et 3PS; d'autres scientifiques disent qu'ils n'en savent encore rien. J'ai été assez choqué qu'il autorise la poursuite de cette pêche d'hiver.

    Est-ce que le CCRH, est-ce que vous avez conseillé au ministre cette décision ou étiez-vous contre la levée du moratoire? Voilà mes questions et, encore une fois, nous en aurions beaucoup d'autres mais je vous remercie infiniment.

    M. Fred Woodman: Je vais commencer par la dernière question.

    Pour ce qui est de la pêche d'hiver dans 4T et 4VN, l'industrie depuis quelques années avance une proposition pour voir si on ne pourrait pas pêcher dans 4VN durant l'hiver. On leur a donné l'impression—et je sais que c'est en fait ce qu'ils croient—qu'ils pouvaient pêcher aussi proprement. Quand je dis « proprement », je veux dire que cela toucherait le poisson 4T en 4VN mais pas le stock de 4VN.

    On a fait l'expérience en installant des transpondeurs sur un certain nombre de poissons et en fixant une ligne pour suivre le poisson passant de part et d'autre, mais je ne puis entrer dans les détails. Cela leur a donné un chiffre de 3 à 5 p. 100 ou de 2 à 3 p. 100 du stock résident qui serait pris, quelle que soit la pêche. C'est ainsi que la décision a été prise.

    À ce moment-là, considérant la situation des stocks eux-mêmes—aucun n'était en très bon état; en fait, 4VN et 4VsW allaient très mal—nous estimions que c'était inopportun. Ce n'était pas nécessaire. Le poisson aurait pu être pris dans 4T, alors pourquoi risquer d'attraper du poisson de 4VN ou 4VsW quand ce n'était pas nécessaire. Nous nous y sommes donc opposés. J'ai fait des déclarations dans ce sens.

    Quant à nos relations avec le MPO, elles ne sont pas ce que je souhaiterais. Ce n'est pas comme il y a quelques années. Il y a eu certains changements importants, comme vous le savez, dans l'administration. Je ne sais pas en fait s'ils ont eu des conséquences. Nos relations—et peut-être que c'est en partie de ma faute, je ne sais pas; en tout cas, j'aimerais qu'il y ait beaucoup plus d'échanges entre le ministre—nous sommes son conseil—et le CCRH afin qu'il puisse nous sonder, dire au MPO qu'il peut nous faire confiance.

    Nous sommes des gens indépendants, ayant à nous tous une expérience énorme qu'il s'agisse de nos contacts avec l'industrie ou avec les différents intervenants. Certains des meilleurs scientifiques du monde font partie du Conseil. Ils savent très bien tout ce qui se passe et comment interpréter les rapports sur la situation des stocks et le jargon scientifique, etc., etc.

    Pour répondre à votre question, j'espère que le Conseil ne sera pas à l'agonie quand arrivera son nouveau président. Sinon, ce serait vraiment très dommage car je crois honnêtement que cela pourrait mener à une rupture totale de communication, enfin de communication réelle. Si c'était le cas, nous repartirions à zéro, alors que nous avions le CCPFA, que nous nous battions pour obtenir quelques livres de poisson. Ayant été moi-même transformateur et pêcheur, je ne voudrais pas que l'on en arrive là.

¾  (2000)  

    Le président: Merci.

    Monsieur O'Rielly.

    M. Alastair O'Rielly: Merci, monsieur Stoffer.

    À propos des QIT, c'est une question philosophique. À notre avis, cela a été un excellent moyen pour regrouper l'industrie, la rationaliser, la stabiliser, la rendre plus prévisible et améliorer la conservation. Le gros problème que les gens voient au QIT, et cela me semble légitime... nous avons indiqué deux choses dans le contexte de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique à ce sujet. D'une part, la question de la concentration des entreprises. Jusqu'où aller? J'estime, et nous l'avons indiqué, qu'elle devrait être assez limitée. Pour parvenir à un équilibre et pour réduire au minimum les risques pour l'industrie, aucune entreprise ne devrait avoir la part du lion d'aucune ressource.

    L'autre considération est la responsabilisation parce que pour offrir ce genre d'accès, d'accès privilégié et prioritaire, à une ressource du secteur public, à une ressource qui appartient à tous, il faut également imposer des obligations—obligations en matière de conservation, obligations en matière de rentabilité de la ressource, de rentabilité pour le Canada, de possibilités d'emploi pour la population. C'est le genre de choses qu'il faudrait considérer à ce sujet.

    De la façon dont les choses se déroulent actuellement, je comprends qu'il y ait des préoccupations et des critiques, mais nous croyons que cela peut mener à une solution.

    Le président: Merci.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.

    M. Stoffer a déjà posé quelques-unes de mes questions, notamment à propos de l'avenir du CCRH. En fait, le ministre est venu défendre son budget devant notre comité. La dernière question qui lui a été posée l'a été par son secrétaire parlementaire, qui lui a carrément demandé ce qu'il en était du CCRH et de vos recommandations par rapport aux scientifiques. En fait, il l'a essentiellement interrogé sur l'avenir du CCRH en demandant s'il était réellement nécessaire?

    Le ministre a répondu : « Ma foi, le président va bientôt prendre sa retraite et ce pourrait être le moment de réexaminer la question ». Cela m'inquiète aussi. C'est une chose que nous allons suivre parce que je crois que vous avez fait un excellent travail et je suis certain que les membres du conseil aussi. Alors que vous vous retirez, permettez-moi de vous souhaiter bonne chance—et je sais que je ne suis pas le seul à vouloir le faire, comme Peter—car je veux dire que durant votre mandat, nous n'avons pu que nous féliciter de votre action. Je vous souhaite la meilleure des chances.

    J'aurais une ou deux questions en vitesse. Alastair a parlé du tarif et de la surpêche, etc. Pour notre part, nous pouvons dire que ce sont des questions que nous avons étudiées de très près. Nous avons présenté un rapport à la Chambre sur le tarif de 20 p. 100, c'était notre premier rapport avant que le président actuel occupe son poste. Nous avons préparé deux rapports sur la surpêche et nous n'avons pas perdu tout espoir sur la question. Nous espérons pouvoir traiter directement avec les comités des pêches de certains des pays de l'OPANO. Nous avons envoyé notre rapport à chacun d'entre eux dans sa propre langue. Nous avons l'intention de suivre la question parce que je crois qu'au sein de l'OPANO, tout le monde souhaite protéger les stocks—peut-être pas appuyer la gestion axée sur la conservation du Canada mais au moins la protection des stocks et peut-être un régime de gestion qui soit plus strict au sein de l'OPANO. Si cela permet de protéger le stock, c'est déjà bien. J'aimerais évidemment avoir votre avis à ce sujet.

    Tout récemment, les États-Unis ont ordonné aux pays étrangers de pêcher certaines espèces dans les eaux internationales s'ils ne voulaient pas faire face à des restrictions commerciales. Je ne pense pas que le Canada ait jamais fait quoi que ce soit de semblable et c'est probablement dommage. Pourquoi ne pas se montrer ferme?

    Je ferai une autre remarque brièvement, du point de vue de Terre-Neuve, peut-être, tout le monde étant mécontent ces jours-ci. Quand on entend les transformateurs, on entend parler de la FANL ou de vous, mais je pense qu'il est temps que certains des noms connus dans le secteur sortent. Je ne sais pas s'il y a une raison à cela, mais on ne les entend pas, on n'entend pas les grands intervenants, le groupe de Bill Barry et les autres, comme les dirigeants de FPI, Pat Quilan et Daley. Ce sont des noms connus qui ont certainement un intérêt là-dedans parce que ce sont les principaux bénéficiaires de tout ceci. J'estime donc que certains devraient entrer dans le tableau parce que je suis sûr que leurs avis... Lorsque Fred Woodman parle, on l'écoute. Ce n'est pas parce qu'il fait partie du CCRH et d'un organisme gouvernemental—si on peut l'appeler ainsi—mais parce qu'il est respecté depuis longtemps dans ce secteur. C'est la même chose pour certains autres.

    Je dirai enfin que nous vous avons dit ce que nous aimerions que vous fassiez. Peut-être que pour finir, vous pourriez nous dire s'il y a quelque chose que vous aimeriez nous voir faire. Nous avons essayé de toucher à tout. Nous nous sommes introduits de toutes les façons possibles. Nous n'abandonnons pas et, de façon générale, on prête davantage attention à la pêche à la Chambre des communes et partout au Canada. Mais y a-t-il d'autres points spécifiques ou d'autres choses que nous puissions faire? N'importe quoi. On ne nous a jamais accusés de nous faire les alliés de quiconque, mais nous avons essayé de traiter de toutes ces questions dans tous les forums possibles.

¾  (2005)  

    M. Alastair O'Rielly: Merci pour ces questions.

    Il y a une chose qui me paraît très encourageante, c'est la possibilité de s'adresser à votre comité. Le rapport du comité sur les tarifs sur la crevette et sur l'incidence de ces tarifs est excellent. De même pour le rapport sur l'OPANO et toute la question de la gestion axée sur la conservation.

    Mais comme je l'ai dit, ces rapports n'ont pas donné grand-chose jusqu'ici. Je me demande pourquoi parce qu'il ne me semble pas que ce soit une chose partisane. J'ai l'impression que vous êtes tous unanimes sur l'importance de ces problèmes et sur certaines des solutions à y apporter.

    Cela revient, me semble-t-il, à ce que je disais au début. Il ne semble pas que le gouvernement ait une véritable stratégie en ce qui concerne l'industrie et les ressources de la pêche. Il ne semble pas qu'il y ait d'action concertée entre le MAECI, le MPO et DRHC. Personne ne semble travailler à un genre de plan d'action ou de stratégie globale, tout le monde fait son petit travail dans sa petite perspective isolée et sur son propre terrain.

    Malheureusement, cela compromet les possibilités de faire avancer certains de ces dossiers. Il y a des liens importants à établir entre les questions de tarif, certaines questions touchant les ressources et le développement des collectivités locales ainsi que certaines questions d'emploi. Même le MPO envisage de redonner accès aux ressources à de petits bateaux, ce qui pourrait être économiquement viable pour ces bateaux, comme on l'a déjà vu. Mais quelle incidence cela peut-il avoir sur la population locale, les travailleurs et l'industrie dans son ensemble? Le MPO s'en lave les mains et déclare : « Ma foi, cela relève de la compétence provinciale et ce n'est pas à nous de nous en inquiéter ». Ce genre de myopie et de fragmentation nous coûtent très cher.

    C'est probablement quelque chose sur quoi votre comité devrait porter son attention, essayer de voir en quoi la politique concernant le secteur des pêches pourrait être moins fractionnée.

    D'autre part, vous avez fait allusion au secteur de la transformation qui ne semble pas vouloir trop se faire entendre en ce moment. C'est réellement très complexe. Je dois vous dire que ce secteur est réellement et totalement assiégé. Il me faudrait un peu plus de temps pour vous faire comprendre exactement ce que cela représente. C'est un secteur dont la fonction et la raison d'être reposent sur l'accès à la matière brute ou l'acquisition de matière brute pour pouvoir la transformer en produit fini et la mettre en marché. C'est un secteur de fabrication qui ne sait jamais d'où va venir sa matière brute ni ce qu'elle va lui coûter. Ils sont constamment en lutte les uns contre les autres et cela explique des pratiques de coupe-gorge tout à fait nuisibles et néfastes.

    L'autre chose est que c'est tellement politisé que si l'on est l'un des intervenants dans ce secteur, on n'ose pas parler de peur de choquer quelqu'un—peut-être un fournisseur. On craint aussi que ses propos soient mal interprétés ou qu'un politicien veuille se venger en émettant un permis de transformation pas loin de vous. C'est donc très risqué et les gens préfèrent ne rien dire, ne pas se faire remarquer et se battre pour tous les moyens pour survivre.

¾  (2010)  

    M. Peter Stoffer: C'est difficile d'être plus honnête.

    Le président: Merci, monsieur O'Rielly.

    C'est tout, monsieur  Hearn.  

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, allait-on nous dire s'il y avait quelque chose que nous pourrions faire?

    Le président:  Je veux leur donner le dernier mot.

    En tant que président du comité et au nom de tous les membres du comité, je voulais me faire l'écho des propos élogieux de MM. Stoffer et Hearn, à votre endroit, monsieur Woodman. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos prochaines entreprises et nous vous remercions beaucoup du service que vous avez rendu à notre pays.

    [Applaudissements]

    Le président: Pourriez-vous conclure notre réunion par vos dernières réflexions sur ce que nous pourrions nous-mêmes faire?

    M. Fred Woodman: Vous avez certainement beaucoup fait parler de la pêche côtière depuis un an ou deux. On a le sentiment—et quand je dis « on », je veux dire ici dans l'Est—que le poisson est considéré comme une plaie. Que si on pouvait s'en débarrasser, tout le monde pourrait déménager dans l'Ouest et tout irait bien.

    Mais cela ne se fera pas, monsieur le président. Plus nous réaliserons vite que nous devons rétablir ces stocks, d'une façon ou d'une autre, mieux ce sera. Quelles que soient les causes du problème, nous devons nous y mettre et nous y mettre rapidement. Les stocks diminuent, même quand on ne pêche pas.

    Le conseil que je vous donnerais est de continuer votre bon travail. Vous avez permis au secteur des pêches d'être beaucoup mieux connu—peut-être pas encore autant que certains d'entre nous le voudraient, mais c'est déjà très bien.

    Vous vous occupez de l'OPANO, de la question de la gestion axée sur la conservation, vous parlez du phoque. Je pense que ça a probablement eu plus d'effet même que le CCRH parce que vous avez une position que défendent tous les partis que vous représentez. C'est très apprécié.

    Quant aux remarques que vous m'avez adressées personnellement, je vous en suis très reconnaissant. J'ai énormément apprécié l'expérience de ces dix dernières années. Je n'ai pas l'intention de prendre ma retraite pour ne plus rien faire. Il me reste quelques bonnes années. J'espère que je pourrai apporter ma contribution dans un secteur ou dans l'autre.

    Encore une fois, je vous remercie de vos aimables propos. Je pars avec le souvenir de gens très bien que j'ai rencontrés ces dix dernières années, tant à Ottawa que dans les régions. Des tas de gens très bien. Il faudrait simplement que tout le monde se mette ensemble pour parvenir à une solution collective qui, à mon avis, nous permettra d'atteindre notre objectif. La fragmentation n'a rien donné et ne donnera rien.

    Je vous remercie.

¾  (2015)  

    Le président: Merci beaucoup, messieurs.

    Nous vous remercions beaucoup d'être restés un peu plus longtemps. Nous remercions le personnel.

    Nous nous reverrons à 11 heures demain matin pour parler des espèces envahissantes. La séance est levée.