HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 octobre 2003
| ¿ | 0910 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
|
La présidente |
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M. David Price |
|
La présidente |
|
M. David Price |
|
La présidente |
|
Mr. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
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La présidente |
|
M. Christian Jobin |
|
La présidente |
|
M. Christian Jobin |
|
La présidente |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0915 |
|
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| ¿ | 0920 |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
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La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Le greffier du comité (M. José Cadorette) |
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La présidente |
|
La présidente |
|
Chef Bill Erasmus (Chef régional, Territoires du Nord-Ouest, Assemblée des Premières nations) |
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La présidente |
|
Chef Bill Erasmus |
| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
Mme Elaine Johnston (directrice, Secrétariat à la santé, Assemblée des Premières nations) |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
Chef Bill Erasmus |
|
La présidente |
|
Mme Barb Shea (directrice - Examen des médicaments d'emploi courant, Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé) |
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
M. Michael McBane (coordonnateur national, Coalition canadienne de la santé) |
| ¿ | 0955 |
| À | 1000 |
|
La présidente |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
Dre Michele Brill-Edwards (Département de pédiatrie, Université d'Ottawa, À titre individuel) |
| À | 1050 |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
| Á | 1100 |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
M. Michael McBane |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Grant Hill |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
| Á | 1105 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
| Á | 1110 |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
| Á | 1115 |
|
Mme Elaine Johnston |
|
M. Svend Robinson |
|
Mme Barb Shea |
|
M. Svend Robinson |
|
Mme Barb Shea |
| Á | 1120 |
|
M. Svend Robinson |
|
Mme Barb Shea |
|
M. Svend Robinson |
|
Mme Barb Shea |
|
M. Svend Robinson |
|
Mme Barb Shea |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
| Á | 1125 |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
| Á | 1135 |
|
Mme Hedy Fry |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
La présidente |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
| Á | 1140 |
|
Mme Barb Shea |
|
La présidente |
|
M. Vijay Shukla (Pharmacien - Examen des médicaments d'emploi courants, Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé) |
|
La présidente |
|
M. Vijay Shukla |
|
La présidente |
|
M. Vijay Shukla |
|
La présidente |
|
M. Vijay Shukla |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
Mme Barb Shea |
|
M. Svend Robinson |
|
Mme Barb Shea |
|
La présidente |
|
Mme Barb Shea |
|
La présidente |
|
Mme Barb Shea |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
Dre Michele Brill-Edwards |
|
La présidente |
|
Chef Bill Erasmus |
|
La présidente |
|
Chef Bill Erasmus |
|
La présidente |
|
Chef Bill Erasmus |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Michael McBane |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
| Á | 1150 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mr. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mr. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, je suis heureuse de vous accueillir ici à cette réunion du Comité permanent de la santé.
Nous avons deux questions à l'ordre du jour pour la séance de ce matin. Nous allons entendre des témoins au sujet des médicaments sur ordonnance, ce dans le cadre de notre étude sur les médicaments sur ordonnance, et nous avons également une motion. Je pense que l'auteur de la motion voudra disposer d'un peu de temps pour en parler et d'autres voudront peut-être avoir du temps pour y réagir. Afin de ne pas faire attendre les témoins, nous allons tout de suite entendre leurs exposés, et nous traiterons de la motion lorsque nous reviendrons après le vote, qui est prévu pour peu après 10 h.
Permettez que je vérifie simplement auprès des personnes qui sont ici en visite si elles pourront revenir après le vote.
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): J'ai un autre comité une fois que j'aurai terminé ici.
La présidente: À quelle heure est-ce?
M. David Price: À 11 h.
La présidente: Nous ferions cela avant 11 h.
M. David Price: Tout dépend du temps que demande le vote.
Si je peux être ici, définitivement.
La présidente: Et qu'en est-il pour vous?
Mr. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): J'ai un autre comité.
La présidente: À 11 h, mais pas avant?
M. Christian Jobin: Avant, oui. Moi aussi.
La présidente: Comment?
M. Christian Jobin: À 9 h.
La présidente: À 9 h. D'accord.
Et qu'en est-il pour vous, monsieur Maloney?
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): J'ai des comités de 9 à 13 heures.
La présidente: Très bien.
Il nous faudra malheureusement nous occuper de la motion tout de suite car ces personnes ne peuvent pas rester.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Les témoins sont dans la salle et ils sont prêts. Pourquoi ne pourrions-nous pas revenir tout de suite après le vote, soit aux environs de 10 h 30 pour traiter de cela? Il avait été prévu que cette réunion dure de 9 h à 11 h.
La présidente: Oui, précisément.
M. Svend Robinson: J'ose donc espérer qu'il nous serait possible de revenir tout de suite après le vote pour traiter à ce moment-là de cette motion, ce par égard pour les témoins.
La présidente: C'était mon plan.
Il me faut pour le moment présenter mes excuses aux témoins, et nous devrons passer à l'étude de la motion, car nous avons ici des personnes qui ne seront peut-être plus là après le vote, et plusieurs membres du comité sont à l'heure actuelle en dehors de la ville pour s'occuper d'autres choses. Voilà donc le problème.
Monsieur Merrifield, c'est votre motion. Nous en sommes saisis. Aimeriez-vous nous la présenter?
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Oui, j'aimerais bien la présenter.
Je pense que nous aurions dû poursuivre avec les témoins pour revenir là-dessus plus tard, mais si c'est que souhaite que nous fassions la présidente, alors allons-y avec la motion.
L'objet de la motion est de veiller à ce que nous ne prenions pas à la légère la question dont nous sommes saisis. Nous nous penchons ici sur une question très sérieuse. Nous avons entendu des témoins fascinants au cours des dernières semaines. Je n'étais pas présent à la réunion du comité lorsque la décision a été prise, mais cela m'a beaucoup bouleversé lorsque je suis retourné dans mon bureau et que l'on m'a dit que vous vouliez entreprendre l'ébauche finale du rapport sur cette question.
Cela m'ennuie vraiment que nous entreprenions la rédaction du rapport sans avoir entendu d'intervenants de la région de l'Atlantique, ni du Québec, ni de Toronto. Je trouve cela très prématuré et j'irais même jusqu'à dire que c'est désobligeant à l'égard des gens de ces régions qui seraient venus rencontrer le comité. Je trouve cela tout à fait mal à-propos.
Si nous allons faire cela, si nous allons véritablement lancer le travail sur le rapport avant cette consultation, alors je ne veux rien à voir à faire avec cela. Si tel est le cas, alors nous devrions arrêter les déplacements et faire le meilleur travail que nous puissions sur la base de ce que nous avons entendu. Et j'ai un problème avec cela également. C'est néanmoins l'une des questions.
L'autre question est le projet de loi C-13, projet de loi auquel nous travaillons fort depuis maintenant trois ans et, dans le cas du comité, c'est en fait depuis le début des dernières élections. Nous en sommes arrivés à l'étape de la dernière lecture. C'est à l'étape de la troisième lecture. La dernière fois que le comité s'est déplacé j'ai obtenu du ministre l'engagement que le projet de loi ne serait pas déposé pour débat final pendant notre absence. En fait, cela est en quelque sorte arrivé et en quelque sorte n'est pas arrivé. Cela a été soulevé un vendredi, mais l'engagement était que pendant que nous voyagions du lundi au jeudi cela n'allait pas se faire, et cet engagement a été respecté. Mais nous voici ici aujourd'hui. Il est prévu que le projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour de lundi pour la troisième et dernière lecture et le débat final, et je trouve cela tout à fait inadmissible. Porter cela à l'ordre du jour à la Chambre alors que nous sommes en déplacement est également une insulte au comité.
L'on ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Ou l'on enlève le projet de loi de l'ordre du jour ou l'on arrête de voyager. L'on ne peut faire qu'une chose à la fois. Pour ces deux raisons, et je vais m'en tenir à cela pour le moment, je pense que nous devrions ou revoir ce que nous voulons faire en tant que comité avec le projet de loi C-13 ou revoir notre programme de déplacements.
¿ (0915)
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je viens tout juste de recevoir le texte de la motion, et celle-ci demande que le Comité de la santé cesse immédiatement de voyager pour le reste de la session parlementaire de l'automne. Cela m'ennuie beaucoup, madame la présidente, car si cette motion était adoptée, le comité ne se déplacerait plus pour le restant de la session parlementaire d'automne. Cela ne me paraît pas être une motion qui vienne appuyer le travail du comité, en ce sens qu'elle appuie l'idée d'entendre des témoins.
M. Merrifield a dit que nous n'avons pas entendu de témoins de l'Est du Canada, etc. Comment le comité va-t-il pouvoir entendre des témoins qui ne sont pas d'Ottawa s'il n'est pas autorisé à voyager pour le restant de la session de l'automne? Cela signifie-t-il qu'il nous faudra faire venir des témoins ici? Je suis nouvelle au comité, mais je sais qu'il est très important de sortir et d'aller parler aux gens chez eux.
L'autre chose que je tiens vraiment à souligner, madame la présidente, est le fait qu'il est question ici d'un rapport provisoire. Il s'agit d'un rapport sur les progrès réalisés à ce jour dans le cadre des études du comité. Il y a des gens qui ont préparé des mémoires, tout comme les témoins de ce matin ont préparé des mémoires pour nous, et si nous prenons du temps pour discuter de cette motion, c'est que l'opposition l'a déposée.
Cela me soucie beaucoup que l'opposition veuille que le comité interrompe ses déplacements pour le restant de la session d'automne. Je pense qu'il est important pour vous de poursuivre le travail que vous avez commencé.
Nous ne parlons ici que d'un rapport d'étape, ce qui est, je pense, une façon très positive d'aborder la situation.
La présidente: Merci.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres du comité. C'est toujours rafraîchissant de pouvoir compter sur un apport extérieur. On sait que le Parti libéral a la faculté de se renouveler.
En ce qui touche le fond, madame la présidente, il y a deux questions qui, selon moi, sont bien distinctes. L'idée de faire un rapport intérimaire me paraît prématurée. Notre collègue Merrifield a raison de le rappeler: comme on n'a pas entendu les témoins du Québec, il n'est pas évident qu'on aura pu faire le point complètement à Toronto. Donc, je ne vois pas en quoi il est nécessaire, à ce moment-ci, de faire un rapport intérimaire.
Je me rallierais à l'idée d'un sommaire des témoignages. Si nous voulons avoir une synthèse de ce que les gens nous ont dit, ça pourrait être utile. La différence entre un sommaire des témoignages et un rapport intérimaire est que le rapport intérimaire nous oriente vers des pistes de solutions potentielles. Bien sûr, ce n'est pas définitif, mais je pense que c'est trop tôt et que ce sujet est plus complexe.
Vous-même, madame la présidente, avez dit, la première fois que vous vous êtes exprimée sur notre étude, qu'elle pourrait durer deux ans. Si c'est vrai qu'elle pourrait durer deux ans, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de faire un rapport intérimaire après deux mois de travail.
Secundo, je pense qu'il faut voyager. Je trouve que c'est agréable d'aller à l'extérieur, de voir des gens, d'être dans d'autres communautés. Cela fait partie de notre travail de parlementaires. Nos whips exercent de la pression sur nous--et je n'imagine pas que le whip libéral soit moins coriace que le whip du Bloc québécois, le whip de l'Alliance canadienne ou le whip du NPD--parce qu'il reste deux semaines de session. C'est un secret de Polichinelle que le Parlement devrait ajourner dans deux semaines. Nous ne sommes pas responsables du fait que les libéraux ajournent le Parlement, mais il est évident que les whips veulent que nous soyons ici les deux dernières semaines, puisque nous savons qu'il risque d'y avoir une accélération de nos travaux.
Je vous rappelle, madame la présidente, que mardi soir, il y a trois votes importants. D'abord, il y a le vote sur les crédits. Il faudra qu'on nous précise s'il aura lieu à 17 h 30 ou plus tard. Deuxièmement, il y a l'excellente et brillante motion du Bloc québécois, véritable test de solidarité pour le gouvernement, qui sera une motion de confiance. Personne ne voudra manquer ce vote. Enfin, il y a, bien sûr, le projet de loi C-13.
Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre pour dire qu'il faut faire le voyage, mais le faire au début du mois de janvier? Est-ce qu'on ne pourrait pas le retarder sans donner à penser qu'on ne veut pas voyager? S'il est vrai qu'il reste juste deux semaines de session, cela doit nous faire réfléchir sur la manière d'utiliser notre temps le plus efficacement possible pour bien faire l'ensemble des devoirs qui nous incombent.
Il y a donc du vrai dans la motion de notre collègue, mais je pense qu'il faut la dissocier du rapport intérimaire.
¿ (0920)
[Traduction]
M. Svend Robinson: Encore une fois, pour traiter brièvement des deux questions clés qui ont été soulevées, au contraire de mes collègues de ce côté-ci ce la table, je pense pour ma part qu'il est important que le comité discute avec le gouvernement de ces questions qui pourraient, on l'espère, faire l'objet d'un large consensus. C'est ainsi que je comprends l'objet du rapport provisoire.
Bien sûr, M. Ménard a parfaitement raison lorsqu'il dit que la plupart d'entre nous pensons que la Chambre va s'arrêter le 7 novembre pour ne revenir vraisemblablement qu'en février. Et lorsque nous reviendrons en février, la réalité est que nous serons alors en période pré-électorale, avec un discours du Trône, un budget et une élection. Il y a plusieurs questions clés au sujet desquelles le comité a déjà entendu des témoignages très puissants et très convaincants et j'ose donc espérer que nous serions en mesure d'exhorter à l'unanimité le gouvernement à y donner suite.
À titre d'exemple, il y a toute la question de la publicité s'adressant directement aux consommateurs. J'ignore pourquoi il nous faudrait attendre des mois et des mois et des mois, étant donné surtout que le gouvernement est lui-même en train d'étudier cette question. Nous savons que les règles existantes ne sont pas appliquées comme il se doit et que l'industrie et d'autres sont en train d'exercer beaucoup de pressions pour faire changer la loi. J'ose espérer que le comité choisirait de faire connaître ses opinions à ce stade-ci du processus.
En ce qui concerne la question d'un rapport provisoire, donc, je pense que c'est là une chose que nous devrions faire, et je compte que ce sera le cas.
Pour ce qui est des voyages, il me faut avouer que je suis à cet égard partagé. D'un côté, je trouve importants les arguments qui ont été faits au sujet des engagements apparemment pris relativement au projet de loi C-13. Si l'engagement pris était que le projet de loi ne serait pas déposé pendant que le comité serait en déplacement, alors c'est là une chose qui devrait, je pense, nous préoccuper—bien que j'aie cru comprendre que le vote allait avoir lieu le mardi. C'est du débat dont nous parlons, et non pas du vote; mais même là, c'est préoccupant.
Ma position est donc que je suis prêt à entendre des témoins la semaine prochaine en déplacement mais, bien franchement, si je suis le seul député de l'opposition assis de ce côté-ci de la table, alors il me semble que nous devrions revoir les choses.
La présidente: [Note de la rédaction : Inaudible]... est très intéressé.
M. Svend Robinson: Eh bien, j'ai entendu des opinions contradictoires là-dessus.
De toutes façons, je ne suis pas prêt à demander simplement l'annulation des audiences. Mais pour revenir à ce que disait Mme Kraft Sloan, si la motion était un petit peu plus souple et si elle indiquait que bien qu'il soit possible que l'on tienne plus tard des audiences nous demandons le report des audiences la semaine prochaine, cela ne me poserait franchement pas de problème.
La motion dans son libellé actuel dit simplement qu'il n'y aura pas de voyages du tout pendant la session d'automne. S'il y avait moyen de reporter ces audiences à un peu plus tard dans le courant du mois de novembre, par exemple, ou à début décembre, périodes auxquelles le calendrier parlementaire prévoit que nous siégions, alors je serais prêt à appuyer cette motion.
Madame la présidente, si un amendement favorable était acceptable, et je pense que ce serait recevable, je proposerais un amendement, notamment que le comité reporte au lieu d'annuler ses séances prévues à une date ultérieure dans le courant de la session parlementaire d'automne.
[Français]
M. Réal Ménard: J'appuie l'amendement.
[Traduction]
La présidente: L'auteur de la motion accepte-t-il cela?
Très bien. La motion dit maintenant que les déplacements sont reportés.
Madame Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je ne reprendrai pas les arguments qui ont été cités, parce que certains viennent me chercher également, mais j'aimerais ajouter certaines choses.
D'abord, j'ai été très heureuse quand j'ai vu que, pour une fois, le comité s'arrêtait à Québec, parce qu'en règle générale, on va à Montréal, mais jamais à Québec. Je suis députée depuis trois ans et je pense qu'il n'y a que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration qui se soit arrêté une fois à Québec au lieu de Montréal. Je crois que les gens de Québec ont été très heureux de voir qu'on les prenait aussi en considération.
Par contre, je ne voudrais pas qu'on envoie un faux message à ces gens, qui se font un plaisir de venir témoigner et qui ont préparé une présentation. Je ne voudrais pas non plus leur faire croire qu'on les traite de façon cavalière. Mardi prochain, on risque d'avoir un vote à 15 heures et un vote à 10 heures. On risque d'être obligés de rentrer lundi soir. Je serais très mal à l'aise si je devais me présenter au comité et dire aux témoins que malheureusement, on est obligés de partir à 14 heures ou qu'on est obligés d'être là à 10 heures et qu'on reviendra peut-être plus tard, alors qu'on essaie de transmettre le message qu'on les écoute.
Je pense que les gens sont très conscients aussi du fait que dans deux semaines, à un moment donné, on va s'en aller. Le premier ministre ne sera plus le même, et le ministre et les membres de ce comité ne seront peut-être plus les mêmes. On ne saura donc pas ce qu'on va faire des éléments qu'ils vont nous apporter.
J'espère qu'on va faire la visite à Québec et maintenir la décision de recevoir ces gens, que ce soit maintenant ou en janvier. Mais j'aimerais vraiment qu'on leur fasse comprendre qu'on prend la peine de se déplacer là-bas pour les écouter, et non qu'on leur donne l'impression d'être pris entre deux votes. Par contre, on a assez travaillé sur le projet de loi C-13 pour vouloir être présents au moment du vote. J'aimerais bien pouvoir voter en Chambre sur ce dossier, car je pense que c'est très pertinent.
Je parle pour Québec, mais c'est probablement la même chose pour Halifax. À Halifax aussi, les gens se sont préparés et ont envie qu'on leur montre que ce qu'ils disent est intéressant et pertinent, et qu'on va faire quelque chose de leurs rapports. Ils ne veulent pas avoir l'impression qu'on y va seulement parce qu'on est obligés de le faire et qu'on regardera leurs rapports plus tard.
Voilà mon coup de coeur. Oui, je voudrais vraiment que le comité y aille, mais j'aimerais que tout le monde soit présent et j'aimerais qu'on donne suite à ce que les gens ont préparé. Il faut qu'on démontre aux gens à Halifax, à Toronto ou à Québec qu'on est là pour les écouter et qu'on va faire quelque chose avec ce qu'ils nous apportent.
¿ (0925)
[Traduction]
La présidente: Au sujet de ce seul point, il y a 55 témoins prévus pour la semaine prochaine.
Madame Fry.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je pense qu'Hélène a très bien exprimé mes propres préoccupations.
Nous ne pouvons pas continuer de traiter les gens qui habitent ailleurs qu'à Ottawa comme s'ils ne comptaient pas. Ils se sont préparés. Ils s'attendent à ce que nous venions; si nous n'y allons pas, cela donne l'impression que nous ne nous intéressons pas à eux. La difficulté est que nous avons un vote et que nous avons des problèmes.
La présidente: Non, cela a été réglé, madame Fry.
Si vous permettez que je vous explique, nous avons eu plusieurs annulations sur la liste pour Québec, et le greffier, conformément à mes instructions, a réorganisé le programme. Nous allons commencer à 8 h à Québec et les dispositions nécessaires ont été prises pour que nous revenions ici par avion. Il nous faut être de retour ici pour 15 h.
Mme Hedy Fry: J'étais sur le point de dire que lorsque les votes sont importants, on nous ramène ici à toute vitesse; que l'on soit à Rome ou à Venise ou n'importe où d'autre, on nous fait revenir pour les votes. Je ne vois donc pas pourquoi nous ne devrions pas faire des plans de voyage ou poursuivre le travail du comité.
C'est justement ce que je voulais dire. Non seulement les gens seront déçus, mais les coûts d'annulation seront un coût pour le comité. Et si l'on parle d'un rapport provisoire, il est impossible pour nous de reporter cela, puis de faire notre tournée et d'écouter les gens fin novembre pour ensuite avoir un rapport provisoire qui soit prêt. Nous n'aurons pas le temps de faire ce genre de chose.
Je pense donc que nous devrions simplement poursuivre nos travaux. Je ne pense pas que le travail des comités devrait tenir à ce genre de chose. Il n'y a rien de nouveau à avoir à voter lorsqu'on est en voyage. On a déjà vécu cela; on est revenu; on a trouvé le moyen de s'arranger. Que l'on poursuive le travail du comité et de la Chambre. Cette question est suffisamment importante pour qu'il nous faille entendre les opinions des Canadiens.
La présidente: Monsieur Robinson.
M. Svend Robinson: Madame la présidente, j'invoque le Règlement et j'aimerais un éclaircissement. Mme Scherrer a soulevé la question. D'après ce que j'ai compris, il n'est maintenant question que d'environ trois heures d'audiences à Québec, au maximum. Est-ce bien cela?
La présidente: Il y en aura trois et demie ou peut-être quatre.
M. Svend Robinson: À quelle heure cela commencerait-il et à quelle cela se terminerait-il?
La présidente: À 8 h.
M. Svend Robinson: Nous commencerions donc à 8 h.
La présidente: Mais ce sont les personnes qui voulaient venir et qui le peuvent.
M. Svend Robinson: Oui, je sais, mais je pense qu'il y a là un réel problème.
La présidente: Les autres ont eux-mêmes annulé. Nous avons répondu à toutes les personnes de cette région qui étaient désireuses de venir. À l'étape de l'organisation de l'horaire, un certain nombre d'entre elles ne pouvaient pas venir. Nous avons réorganisé les groupes de façon à pouvoir entendre toutes les personnes en mesure de venir.
Vu que plus personne ne veut prendre la parole, je vais mettre la question aux voix.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Le vote porte-t-il sur l'amendement?
La présidente: Non, ce n'est pas juste l'amendement, c'est la motion. C'est la nouvelle motion.
M. Rob Merrifield: Oui. D'accord. C'est bien.
¿ (0930)
La présidente: Vous pouvez avoir le mot de la fin puisque c'est vous qui avez proposé la motion.
M. Rob Merrifield: Oui, c'est moi. Ce n'est pas que je ne veux pas entendre les gens; je veux les entendre. Ce n'est pas que je prends cela à la légère; je prends cela très au sérieux. C'est un sujet très sérieux, au sujet duquel nous avons entendu des témoignages très convaincants, et j'ose espérer qu'on en entendra davantage encore.
Ma crainte est que nous ne rendions pas justice à la question. Si l'on commence à rédiger des rapports avant d'avoir entendu les gens, alors on ne leur rend pas service. L'objet de ma motion n'est pas de dire que je ne veux pas qu'on les entende. L'objet de la motion est que l'on ne prenne pas cette question à la légère. C'est ce que nous faisons si nous nous déplaçons à mauvais escient et si nous disons que nous allons faire un rapport avant même d'entendre ces 55 témoins, si c'est bien ce qui est prévu pour la semaine prochaine. Voilà mes raisons.
En ce qui concerne la question du calendrier, j'approuve l'amendement. Ce n'était pas que j'étais fâché et que je ne voulais pas voyager. Simplement, je ne voulais pas voyager si nous allions rédiger un rapport avant même d'avoir entendu les gens. Si l'on va renoncer à cela et dire qu'on les entendra tous avant de commencer à rédiger le rapport, alors cela me va. Si nous voulons voyager un peu plus tard, cela me va aussi.
Quand à la question d'une prorogation d'ici à deux semaines, eh bien, personne ne sait vraiment ce qui va se passer. Ne nous préoccupons pas de cela. Disons-nous que nous disposons de tout l'automne. Nous devrions avoir tout l'automne et nous devrions prévoir siéger jusqu'à Noël en ce qui me concerne. Si tel est le cas, alors que l'on voyage et que l'on fasse un bon travail avec le rapport. Voilà ce que je dis.
Quant à la question du projet de loi C-13 la semaine prochaine, si le projet de loi est déposé, alors il nous faudra être ici pour être en mesure de boucler notre travail là-dessus.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente...
[Traduction]
La présidente: C'était le dernier intervenant sur la motion.
[Français]
M. Réal Ménard: J'aimerais poser une question.
[Traduction]
La présidente: Vous avez une question?
[Français]
M. Réal Ménard: Avez-vous parlé avec le leader du gouvernement et est-ce qu'on est sûr que le projet de loi C-13 sera présenté mardi? Avez-vous eu de l'information de la part du leader du gouvernement?
[Traduction]
La présidente: Je ne cesse de poser cette question. Personne ne peut jamais donner de garantie quant à ce qui va se passer. D'après ce que j'ai compris, il est prévu qu'il y ait un débat là-dessus lundi, de cela je suis sûre. Cela devrait aboutir à un vote mardi soir, aux côtés d'un certain nombre de motions relativement importantes, dont celle que vous avez évoquée plus tôt. Il y aura trois ou quatre votes très importants mardi soi, et pour lesquels nous devrions tous être présents. C'est pourquoi nous avons légèrement changé les arrangements, de façon à pouvoir revenir ici pour arranger tout le monde.
Ce qui me fait plaisir c'est d'entendre les gens parler de la possibilité de travailler en décembre et en janvier.
Pour moi, en tant que présidente, il est très difficile d'obtenir l'approbation pour un voyage et l'argent nécessaire. Vous n'allez pas à ces réunions. Moi, j'y vais, et je dois me battre pour chaque cent dont le comité aura peut-être besoin dans le cadre d'un voyage et je dois également me battre pour nous faire mettre sur le calendrier avec une autorisation de voyager, car l'on ne veut pas qu'il y ait trop de comités loin de la capitale en même temps. Il se fait beaucoup de travail dans les coulisses pour mettre ces choses en place.
Je n'ai pas le moindre optimisme quant au report de la réunion jusqu'en janvier ou en décembre. D'autres années, dans le cadre de ce même comité, j'ai demandé si les gens seraient prêts à se rencontrer en janvier. Je n'ai jamais encore obtenu de réponse positive à cette question, alors je trouve cela étrange.
De toute façon, si vous êtes prêts à faire du travail en décembre, ma suggestion serait que nous fassions ce voyage. S'il doit y avoir une discussion au sujet d'un rapport provisoire, alors nous ne devrions pas nous sentir bousculés. Peut-être que nous pourrions nous réunir dans le courant de décembre ou de janvier pour faire cela, mais de cette façon-ci l'on ne jette pas en l'air tous les arrangements de toutes ces personnes qui se sont appliquées à organiser ce voyage.
[Français]
M. Réal Ménard: Mais comment interprétez-vous la motion? Si on adopte le sous-amendement de Svend Robinson, tiendrez-vous pour acquis, comme présidente, que...
[Traduction]
La présidente: Mais cela aurait toujours pour résultat d'annuler la réunion de la semaine prochaine.
[Français]
M. Réal Ménard: Cela veut dire qu'on va annuler. Et vous avez le mandat de réorganiser le voyage d'ici la fin de la session. On s'entend sur le fait que l'amendement de Svend Robinson nous commande de voyager d'ici la fin décembre, mais nous ne sommes pas responsables du fait que le gouvernement veut ajourner dans deux semaines; ce n'est pas la faute l'opposition. N'ajournez pas le Parlement.
[Traduction]
La présidente: Non.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, puis-je poser une question avant que nous ne votions? Combien cela coûterait-il d'annuler ce voyage la semaine prochaine?
La présidente: Cela coûterait 20 000 $.
Mme Hedy Fry: D'accord. Eh bien c'est un choix qu'il nous faut faire.
La présidente: Ce serait déduit du budget. Il nous manquerait 20 000 $ pour un voyage futur semblable à celui-là.
Mme Hedy Fry: C'est un montant d'argent considérable.
La présidente: De toutes façons, je pense que nous avons maintenant entendu tous les arguments.
Mme Hedy Fry: Oui, mettons la question aux voix.
La présidente: Je vais mettre la question aux voix.
[Français]
M. Réal Ménard: Un instant. Expliquez-nous comment il se fait que cela va coûter 20 000 $ pour annuler le voyage. Que le greffier nous explique cela. Je ne comprends pas. D'abord, l'annulation des billets d'avion ne nous coûte rien; c'est la Chambre qui paye. Ce n'est pas comme pour les hôtels, auxquels il faut donner un préavis d'une semaine.
[Traduction]
La présidente: Nous avons ici une feuille que la personne responsable de la logistique a préparée pour nous et intitulée « Coût de l'annulation des déplacements du Comité de la santé à Halifax, à Québec et à Toronto ». Le coût des annulations pour Halifax est de 4 600 $; pour Québec, c'est 3 300 $, et pour Toronto, c'est 9 000 $. Puis il y a certains coûts pour les déplacements par avion. En tout cas, le total s'élève à 19 449,50 $.
Êtes-vous prêts à voter?
[Français]
M. Réal Ménard: Nous n'avons pas de réponse à la question. Je ne comprends pas pourquoi l'annulation coûterait 20 000 $. Pour ce qui est des hôtels, on annule 24 heures à l'avance. On voyage tous à longueur d'année et on sait que les billets d'avion sont payés par la Chambre des communes.
¿ (0935)
[Traduction]
La présidente: Ils exigent en général 10 p. 100.
[Français]
M. Réal Ménard: Qui? Expliquez-moi.
Le greffier du comité (M. José Cadorette): Quand on réserve un bloc de chambres, ce n'est pas comme quand on réserve une seule chambre. Dans ce cas-là, il y a toujours la possibilité d'annuler en donnant un préavis de 24 heures. Mais quand on réserve 20 chambres, on ne peut pas annuler sans frais à 24 heures d'avis. Il y a aussi les salles de conférence dont on a besoin. À Toronto, par exemple, on a quand même prévu deux jours. L'annulation des billets d'avion...
[Traduction]
La présidente: Étant donné que personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais mettre aux voix la motion modifiée, qui demande que le voyage prévu pour la semaine prochaine soit reporté à un autre moment.
(La motion modifiée est rejetée.)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à l'audition des témoins, qui ont été très patients. Je vous en remercie.
Nous accueillons, pour le compte de l'Assemblée des Premières nations, M. Bill Erasmus, chef régional pour les Territoires du Nord-Ouest. Monsieur Erasmus, vous avez la parole.
Chef Bill Erasmus (Chef régional, Territoires du Nord-Ouest, Assemblée des Premières nations): Merci, madame la présidente.
Pourriez-vous me dire, juste pour que ce soit bien clair, de combien de temps disposent les témoins? Il me faut savoir si je dois vous lire mon document afin qu'il figure au procès-verbal ou si je devrais simplement parler.
La présidente: Vous devriez parler. Vous disposez d'environ sept minutes.
Chef Bill Erasmus: Merci.
Je suis le chef Bill Erasmus. Je viens de Yellowknife. J'ai voyagé hier pour venir ici dans la capitale nationale et j'ai pu observer ce matin une expression très animée de la démocratie parlementaire.
Je suis ici accompagné d'Elaine Johnston, qui est la directrice du secrétariat de la santé à l'Assemblée des Premières nations. Au cas où il y ait des questions auxquelles je ne puisse pas répondre, vu que je suis nouveau dans ce portefeuille, j'aimerais pouvoir faire appel à elle pour qu'elle puisse traiter de certaines de ces questions, car elle s'y intéresse et elle y est tout à fait prête.
Merci encore, madame la présidente, de l'occasion qui nous est ici donnée de comparaître devant vous.
Comme vous le savez, l'Assemblée des Premières nations est un organisme national. Cela fait de nombreuses années que nous sommes actifs à partir de notre bureau à Ottawa. Nous sommes organisés en vue de représenter les 634 collectivités des Premières nations et nous avons, en tant qu'exécutif, dix bureaux régionaux. Je travaille au bureau régional des Territoires du Nord-Ouest et, comme je l'ai dit plus tôt, mon portefeuille tourne autour de la santé, des questions sociales, et ainsi de suite.
Nous aimerions vous entretenir aujourd'hui de la Commission Romanow, qui s'est penchée sur plusieurs questions. Nous aimerions nous concentrer sur certaines des recommandations faites par cette commission. Je ne vais pas me lancer dans toutes les statistiques. Vous savez, de façon générale, la place qu'occupent nos peuples, en tant que Premières nations, à l'intérieur de cette mosaïque que l'on appelle le Canada. Nous ne nous trouvons manifestement pas dans la situation dans laquelle nous devrions être, et ce pour plusieurs raisons, et je pense qu'il nous faut voir quelles améliorations pourraient être apportées.
La recommandation numéro 37 du rapport Romanow traite de toute la question des médicaments sur ordonnance : il faudrait selon elle assurer l'évaluation des médicaments actuels, négocier et limiter les prix des médicaments et fournir des renseignements complets, objectifs et exacts aux professionnels de la santé et à la population.
En ce qui concerne les Premières nations, nous croyons que les populations contenues dans nos collectivités ont besoin de médicaments sûrs, qui ont été évalués et mis à l'essai comme il se doit. De manière générale, la restriction du prix des médicaments pourrait contribuer à protéger l'accès aux médicaments, qui est nécessaire aux Premières nations.
Passant maintenant à la recommandation numéro 38, s'agissant de l'Agence canadienne du médicament, il nous faudrait voir comment celle-ci devrait fonctionner. Elle serait fondée en bonne partie sur la population, et nous voyons là un problème, et ce pour plusieurs raisons. Premièrement, il n'y a aucun relevé juste du nombre de personnes qui appartiennent aux Premières nations. Par exemple, si vous prenez le dernier recensement, nombre des nôtres n'y ont pas participé pour diverses raisons, et il y a donc un fossé entre les peuples des Premières nations et le public canadien dans son ensemble. Je pense qu'il nous faudrait élaborer une formule nationale en vue de déterminer de quelle façon procéder.
Pour commencer à comprendre la position des Premières nations, il y a un exemple dans le texte, à la page 4, où il est question de... Nous savons qu'il y a plusieurs années, lorsque nous étions plus jeunes, la tuberculose était chose courante au Canada, et elle commence à être chose courante dans les communautés des Premières nations. Il nous faut donc en cerner l'ampleur et envisager le problème d'un angle différent. Je pense que le rapport Romanow tente de tirer cela au clair.
¿ (0940)
S'agissant du suivi de l'utilisation des médicaments d'ordonnance, la recommandation 39 dit qu'il « faudrait établir un nouveau programme de gestion des médicaments pour venir en aide aux Canadiens atteints de maladies chroniques et de certaines maladies potentiellement mortelles. Il faudrait intégrer le programme aux démarches de soins de santé primaires partout au pays ».
Il faudrait déployer un plan de gestion de la douleur chez les Premières nations pour faire ressortir le rôle essentiel de la sensibilisation et de la prévention à ce chapitre. On devrait cibler des pratiques de guérison traditionnelle afin de les améliorer, et intégrer la recherche et l'examen de modèles internationaux.
Le travail devrait également comporter une analyse des dépendances aux solvants, des thérapies comme le traitement d'entretien à la méthadone, des systèmes provinciaux et territoriaux de repérage des triples prescriptions, des populations carcérales, des coûts associés aux mauvaises utilisations réservées aux médicaments d'ordonnance, des raisons qui motivent la hausse du prix des médicaments d'ordonnance et de la façon d'y faire face.
Je pense qu'on voudrait peut-être inviter Elaine à parler un petit peu plus tard de la méthadone. Je pense qu'il importe de comprendre clairement cela. Je ne suis pas tout à fait...
La présidente: Aimeriez-vous qu'elle prenne la parole tout de suite? Vous disposez d'environ deux minutes pour expliquer cette histoire de méthadone. Nous avons un peu entendu parler de cela dans l'Ouest, mais il serait...
Mme Elaine Johnston (directrice, Secrétariat à la santé, Assemblée des Premières nations): Bien sûr. Merci.
Santé Canada a élaboré de nouvelles politiques en matière de médicaments sur ordonnance dans le cadre des services de santé non assurés. L'un des problèmes avec le traitement d'entretien à la méthadone est qu'il n'y a que des fonds limités pour les frais d'officine des pharmaciens.
Ce qui s'est passé c'est que l'Association des pharmaciens du Canada a envoyé des avis à tous les pharmaciens. Une partie du problème est que les pharmaciens doivent observer les clients qui prennent de la méthadone. Les pharmaciens sont plutôt inquiets car ils estiment qu'on ne leur donne pas suffisamment de ressources pour l'encadrement de l'utilisation de ce médicament.
Il y a également un certain nombre de médecins qui ont téléphoné. Ils sont plutôt inquiets car leurs clients se voient refuser de la méthadone du fait que les pharmaciens disent que s'il s'agit de membres des Premières nations ils ne leur offriront pas ce service à cause de la politique applicable à la méthadone.
Ce qui se passe c'est que Santé Canada, d'après ce que nous avons compris, est à la recherche de médicaments de rechange comme, je pense, l'OxyContin, et d'autres possibilités de traitement, qu'il s'agisse d'un centre de traitement pouvant administrer de la méthadone ou... Mais cela cause néanmoins des problèmes pour les clients.
Nous avons reçu de nombreux appels téléphoniques, des clients s'étant vu refuser le traitement à la méthadone qui vise l'héroïnomanie. C'est un problème, et je sais que l'Association canadienne des pharmaciens a été assez préoccupée par cette question.
¿ (0945)
La présidente: Merci, monsieur Erasmus.
Chef Bill Erasmus: Madame la présidente, je pourrais peut-être prendre 30 secondes pour faire quelques remarques en guise de conclusion.
En tant que peuples des Premières nations, il nous faut travailler étroitement avec le Canada pour régler les problèmes des Premières nations. C'est là toute la question de la constitutionnalité, de l'article 35 versus les articles 91 et 92. Je pense qu'il nous faudrait combiner les différentes autorités pour voir comment régler au mieux ce problème.
Si vous avez des questions, nous pourrions peut-être approfondir un peu cela. Mais il faut clairement qu'il s'agisse d'un effort conjoint. C'est un problème énorme. Je pense qu'une partie de la solution est d'investir maintenant afin d'avoir à l'avenir la population en santé que nous souhaitons.
Merci, madame.
La présidente: Merci à vous.
Nous allons maintenant entendre, pour le compte de l'Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé, Mme Sanders et Mme Shea.
Mme Barb Shea (directrice - Examen des médicaments d'emploi courant, Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé): Merci, madame la présidente.
Mme Jill Sanders, présidente de l'Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé, ou OCCETS, comme on l'appelle plus communément, m'a demandé de vous présenter ses excuses car il lui a été impossible de venir ici aujourd'hui.
Je m'appelle Barb Shea. Je suis vice-présidente responsable de l'examen des drogues d'emploi courant à l'OCCETS. L'examen commune des drogues est une nouvelle initiative intergouvernementale qu'assure l'OCCETS pour le compte des régimes d'assurance-médicaments publics. Tous les régimes d'assurance-médicaments fédéraux, provinciaux et territoriaux participent, à l'exception de ceux du Québec.
Je suis aujourd'hui accompagnée de Vijay Shukla. Vijay est l'un des agents de recherche pharmaceutique de l'OCCETS et elle est conseillère scientifique auprès du groupe d'examen des drogues d'emploi courant.
J'aimerais, au nom de Mme Sanders et de toute l'équipe de l'Office, vous exprimer notre vive reconnaissance de cette possibilité qui nous est ici donnée de contribuer à l'étude sur les aspects médicaux des différentes questions relatives aux médicaments délivrés sur ordonnance.
L'OCCETS a été créé en 1989 par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé. Nous fournissons aux décideurs canadiens en matière de soins de santé des renseignements fiables et objectifs sur les technologies sanitaires, y compris les produits pharmaceutiques.
Notre rôle à l'intérieur du système est très précis. Nous ne faisons pas partie du système de réglementation et ce n'est pas non plus nous qui prenons la décision finale quant au financement de produits pharmaceutiques ou d'autres technologies de la santé. Nous avons plutôt pour objet d'équiper les décideurs de résumés objectifs des meilleures preuves disponibles afin qu'ils soient en mesure de prendre des décisions éclairées.
À l'Office, les renseignements sont livrés par le biais de deux programmes. Le premier est le programme d'évaluation de technologies sanitaires de l'Office, programme qui évalue dispositifs médicaux, systèmes de soins de santé et produits pharmaceutiques en suivant une chaîne qui va des technologies émergentes aux technologies bien établies. Ce programme existe depuis 1989. Le programme d'examen des drogues d'emploi courant englobe quant à lui des examens cliniques et pharmaco-économiques rigoureux des drogues et une liste fondée sur les preuves réunies et assortie de recommandations pour les responsables des régimes d'assurance-médicaments. Les recommandations émanent d'un comité national d'experts en évaluation des médicaments appelé Comité consultatif canadien d'experts sur les médicaments (CCCEM), qui vient tout juste d'être nommé par les ministres de la Santé.
Après avoir livré il y a près d'un an et demi un programme d'évaluation commune des médicaments, l'Office a lancé, à compter du 1er septembre 2003, un programme permanent d'évaluation commune de médicaments. Bien que notre programme d'évaluation des technologies de la santé passe en revue une vaste gamme de technologies, l'évaluation commune des médicaments se concentrera sur les nouveaux médicaments et les nouvelles entités chimiques pour lesquelles des demandes ont été soumises au titre du programme par l'industrie pharmaceutique. Les recommandations viendront du Comité national d'experts et seront livrées aux régimes participants, qui auront à décider en bout de ligne si ces drogues seront ou non couvertes sur les formulaires.
L'Office n'est pas en mesure de traiter de toutes les questions qui occupent le comité permanent. Cependant, à travers les programmes que je viens d'esquisser, nous avons vécu l'évaluation des médicaments sur ordonnance. J'aimerais partager avec vous ce que nous avons appris et observé dans le cadre de l'élaboration et de la prestation de ces programmes.
Notre première observation est que la prise de décisions fondée sur des preuves peut maximiser les avantages côté santé et minimiser les coûts. Par exemple, l'étude de l'Office sur la rentabilité de la disponibilité de statins, des drogues de réduction des taux de lipoprotéine à faible densité, a montré que l'adoption des lignes directrices de l'Office en matière d'utilisation efficiente de ces drogues pour les groupes ciblés pourrait résulter en des économies de 22 millions à 88 millions de dollars sans réduction de l'effet clinique.
Deuxièmement, une décision ne peut être qu'aussi bonne que les données et les preuves disponibles pour l'appuyer. Dans le cas de nouveaux médicaments, les régimes d'assurance-médicamentes prennent souvent leurs décisions d'inclure ou non une drogue sur la base de preuves limitées de l'incidence de celle-ci sur la santé dans le temps dans un monde réel. Souvent, la comparaison directe de données sur un nouveau médicament et un étalon or existant n'est pas disponible; or, elle devrait l'être. Il nous faut, à l'échelle de notre système de soins de santé, augmenter le volume d'analyses coûts-avantages pragmatiques.
Il importe également qu'il y ait une surveillance et des rapports postcommercialisation adéquats, de façon à ce que les décideurs puissent continuellement réévaluer le rôle approprié des produits pharmaceutiques au fur et à mesure que deviennent disponibles des produits de rechange. Ils pourraient alors modifier l'utilisation de façon à optimiser les résultats obtenus grâce à la prise de médicaments. Les processus de production et de partage de données et de preuves devraient être ouverts et transparents de façon à ce que les bons renseignements soient automatiquement à la disposition des décideurs.
¿ (0950)
Notre troisième et dernière observation est que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux doivent travailler en collaboration pour veiller à ce que les meilleurs renseignements possibles soient disponibles pour appuyer les décisions. L'évaluation commune des drogues est un bon exemple de collaboration intergouvernementale. Compte parmi d'autres exemples l'élaboration d'un système national d'information sur l'utilisation de médicaments sur ordonnance. Cela procurera au système de soins de santé du Canada des données exactes sur l'utilisation faite de médicaments sur ordonnance dans le cadre des programmes d'assurance-médicaments financés par le secteur public. Est également nécessaire l'élaboration d'une stratégie nationale exhaustive d'évaluation des technologies de santé pour clarifier les besoins en matière de données des décideurs et veiller à ce que soient en place les mécanismes appropriés pour appuyer ces décisions. Enfin, il nous faut lancer une initiative de meilleures pratiques en matière de prescription, ce qui veillera à l'optimisation des résultats sur le plan santé de l'utilisation de médicaments. De telles initiatives résulteront en de meilleurs renseignements, de meilleures décisions et de meilleurs résultats sanitaires.
Face à cette collaboration croissante à l'intérieur du pays, l'étape logique suivante est la collaboration internationale s'agissant de la compilation de preuves, étant donné que le Canada n'est pas seul à être confronté à des défis dans ce domaine.
En conclusion, nos observations mènent à trois messages simples que nous livrons au comité : la prise de décisions sur la base de preuves peut maximiser les bienfaits sur le plan santé et minimiser les coûts; de meilleures preuves amènent de meilleures décisions; et la collaboration et la coopération sont essentielles à l'élaboration de la base de preuves nécessaires pour appuyer un processus décisionnel plus effectif.
Je tiens à remercier encore une fois le comité de nous avoir entendues. Mme Shukla et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions.
La présidente: Nous allons maintenant entendre la Coalition canadienne de la santé, ici représentée par Michael McBane.
Michael.
M. Michael McBane (coordonnateur national, Coalition canadienne de la santé): Merci, madame la présidente.
Au nom de la Coalition canadienne de la santé, je tiens à remercier les membres du comité de tenir des audiences publiques sur cette question fort importante. Il me faut également reconnaître que cela fait du bien de se sentir entouré par les anciens sur le mur ici, dont Tommy Douglas. Cela fait plaisir.
Il est difficile de savoir où commencer, étant donnée l'envergure de votre étude. Je suis certain que vous avez suffisamment entendu parler lors de vos audiences de tendances et de développements troublants pour savoir que cette question mérite certainement un examen beaucoup plus vigoureux. Il est difficile de cerner toute l'ampleur et toutes les conséquences de la mainmise de l'industrie pharmaceutique sur notre système de soins de santé et sur la profession médicale, sur la Direction des produits thérapeutiques de Santé Canada et, bien sûr, sur le régime politique lui-même.
Les géants de l'industrie pharmaceutique sont les entreprises les plus puissantes au monde. Je dirais même que la promotion de l'industrie l'emporte sur la protection de la santé. Il existe des centaines ou plutôt des milliers d'exemples qui illustrent cela dans la politique du Canada à l'égard des produits pharmaceutiques.
Je n'ai pas le temps aujourd'hui de lire mon mémoire et je ne le ferai pas, mais je tiens à insister sur la question de la sécurité du patient.
Le 19 mars 2000, Vanessa Young est morte. Elle était âgée de 15 ans. Je souhaite que les députés se souviennent de Vanessa, car rien, absolument rien, n'est arrivé depuis son décès. Il n'y a eu aucun changement apporté de la part du gouvernement du Canada. C'est là une trahison de votre devoir de protéger le public, une trahison du devoir du ministère de la Santé de protéger le public. Le gouvernement a, en vertu de la loi, un devoir de diligence, et cette trahison résulte en une accumulation massive de responsabilités juridiques du fait d'un manquement à ses devoirs. Le Canada ne surveille même pas les décès survenant par suite de réactions indésirables à des médicaments. C'est incroyable. C'est comme si l'on ne tenait pas compte des écrasements d'aéronefs. C'est fou. Aux États-Unis, l'on enregistre à ce chapitre quelque 106 000 décès, soit la quatrième catégorie en importance, et ici l'on ne tient même pas de statistiques là-dessus. Comme c'est pratique.
Il y a encore un autre aspect que je tenais à souligner, car c'est à mon sens un avertissement qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans le domaine pharmaceutique. Je veux parler de l'affaire de la Dre Nancy Oliveri et de celle du Dr David Healy. Ce sont deux affaires qui sont devenues des points de référence internationaux s'agissant de ce qui tourne mal lorsque vous créez des partenariats université-industrie en vue de l'élaboration de programmes et de produits pharmaceutiques. Vous finissez, en bout de ligne, par sacrifier la sécurité des patients, la liberté universitaire et l'intégrité de la recherche. Voilà quelle a été la conclusion des experts de Harvard et d'Oxford qui se sont penchés sur l'affaire Nancy Oliveri. Il est déjà grave qu'elle ait été trahie par l'Hôpital pour enfants malades à Toronto. Pire, elle a également été trahie par l'Université de Toronto. Mais selon moi, la pire trahison a été celle commise par Santé Canada. Elle avait exigé une réunion avec la Direction générale de la protection de la santé et elle a été trahie là aussi. Il y a eu collusion entre la direction et la compagnie pharmaceutique, que la direction avait invitée à cette réunion demandée par Nancy Oliveri. Bien sûr, rien n'est arrivé; rien n'a été fait pour appuyer un médecin qui observait la loi et son code déontologique. Où était le ministre de la Santé?
Lorsque le Dr Arnold Relman de Harvard, qui est au-dessus de tout soupçon s'agissant de titres universitaires, d'éthique médicale et de compétence, a comparu devant le comité du sénateur Kirby, il avait une explication très simple. Il a dit qu'il fallait suivre l'argent, le montant d'argent dépensé à Ottawa pour veiller à ce qu'aucun règlement n'entrave les profits des compagnies pharmaceutiques.
¿ (0955)
Ce ne sont pas là que des déclarations non corroborées. L'on parle ici d'une politique du gouvernement du Canada. Cela s'appelle la récupération des coûts. Du côté de la Direction des produits thérapeutiques, les compagnies pharmaceutiques paient 40 millions de dollars par an, et elles veulent du service en retour. Cela a donné lieu à un nouveau principe opérationnel à la Direction des produits thérapeutiques, que l'on appelle « l'industrie est le client ».
Ce sont là les faits. Ces chiffres figurent dans le livre bleu du ministère. C'est de là que vient l'argent et c'est là le nouveau principe d'exploitation. C'est pourquoi la compagnie pharmaceutique qui a produit le médicament qui a tué Vanessa—je pense que c'était Ortho-Johnson—a dit que Santé Canada était son meilleur client. Cela fait peur. Si l'on se lance dans la promotion industrielle, qui donc protège la santé?
Si un chercheur en médicaments décèle un médicament problème et attire l'attention des gens sur le fait que la recherche a décelé un problème... Pourquoi ferait-on de la recherche si ce n'est pour chercher des problèmes? Non, nous allons étouffer les preuves. Il se pourrait que ce ne soit pas favorable à la vente du produit. Où sont les poids et contrepoids dans notre système? Ne penserait-on pas que la Direction des produits thérapeutiques, qui a pour mandat légal le devoir de diligence, interviendrait pour s'occuper du cas de Nancy Oliveri et de nombreux autres?
Je pense que ce qu'il nous faut c'est une enquête indépendante d'envergure sur l'industrie pharmaceutique et sa mainmise sur notre système de soins de santé, notre production médicale, notre système d'homologation et notre système politique. La Coalition canadienne de la santé recommande donc le lancement d'une enquête publique indépendante sur les pratiques de l'industrie pharmaceutique.
Dans le mémoire, nous esquissons plusieurs volets que devrait recourir une enquête publique. Je tenais à ajouter par ailleurs que l'enquête publique doit précéder toute décision annoncée par le gouvernement fédéral dans son dernier discours du Trône et visant le « renouvellement de la législation fédérale en matière de protection de la santé », à laquelle il oeuvre à l'heure actuelle. Le gouvernement s'applique également, comme cela a été annoncé dans le discours du Trône, à accélérer les homologations des médicaments. Imaginez que cela devienne une politique du gouvernement du Canada sans la moindre preuve? Nous allons simplement accélérer les choses. Nous ne savons pas combien de personnes cela va tuer. Nous allons tout simplement faire plus vite.
Une troisième politique qui doit attendre qu'on fasse enquête est celle de la publicité de médicaments directement auprès du consommateur.
Enfin, le quatrième volet devant attendre qu'il y ait une enquête est le plan du gouvernement d'adopter un cadre de propriété intellectuelle pour permettre au Canada d'être un chef de file mondial dans le dossier des nouvelles formes de vie.
Toutes ces intentions doivent attendre une enquête sérieuse sur les ramifications du consentement à l'industrie pharmaceutique de suprématie par rapport à la santé publique.
Merci.
À (1000)
La présidente: Je viens tout juste de me renseigner, et la sonnerie qui nous convoque pour aller voter n'est qu'une sonnerie de 15 minutes, ce qui signifie que nous avons environ 10 minutes pour nous rendre là-bas et voter.
Madame Brill-Edwards, seriez-vous prête à patienter et à attendre notre retour pour nous faire votre déclaration? Très bien. Merci beaucoup.
J'ose espérer que tout le monde restera pour participer à la discussion, mais il me faut pour l'heure suspendre la séance et nous reprendrons à notre retour.
À (1045)
La présidente: Nous reprenons la séance, mesdames et messieurs, et nous allons poursuivre avec l'audition des témoignages, cette fois-ci celui de Mme Michele Brill-Edwards, du département de pédiatrie de l'Université d'Ottawa, mais qui comparaît à titre personnel.
Madame Brill-Edwards.
Dre Michele Brill-Edwards (Département de pédiatrie, Université d'Ottawa, À titre individuel): Merci, madame la présidence.
J'aimerais tout d'abord remercier le comité de son invitation à comparaître. Mes propos seront brefs. J'aimerais laisser du temps pour répondre aux questions du comité car je suppose que c'est là le but de l'invitation.
Je vous rappelle que je suis la Dre Michele Brill-Edwards, spécialiste de l'application de la Loi sur les aliments et drogues au Canada. J'exerce maintenant en cabinet privé, mais j'étais antérieurement employée à Santé Canada pendant une quinzaine d'années et ait été chef médecin responsable de l'homologation des médicaments et de l'approbation des essais cliniques au Canada de 1988 à 1992.
J'ai démissionné de Santé Canada en 1996 afin de pouvoir m'exprimer publiquement sur les manquements de Santé Canada et son incapacité à appliquer la Loi sur les aliments et drogues dans l'intérêt du public, ce qui avait pour résultat des décès de patients au Canada qui n'étaient pas inéluctables.
Depuis lors, très peu a changé en ce qui concerne l'homologation de nouveaux médicaments au Canada. Le ministre de la Santé conserve toujours l'obligation, par l'intermédiaire du ministère, d'appliquer la Loi sur les aliments et drogues dans l'intérêt du public. Le but de la loi est de protéger le public contre les risques sanitaires et la fraude relativement à la vente et à l'utilisation d'aliments, de médicaments, de produits cosmétiques et d'appareils médicaux.
Le juge Krever a réaffirmé la notion que la réglementation doit être dans l'intérêt du public et du public seul. Cependant, à ma connaissance, rien n'a été fait pour réorienter le ministère vers le service du public. Les liens étroits avec l'industrie pharmaceutique subsistent et l'on continue de privilégier les intérêts de l'industrie au détriment de ceux des Canadiens.
La raison pour laquelle nous sommes confrontés à ce genre de problème réside dans la politique de déréglementation suivie depuis au moins 20 ans, non seulement au Canada mais aussi dans d'autres pays. Il en a résulté une diminution de la volonté politique, et aussi de la capacité, des moyens techniques et des crédits mis au service de ce mandat au sein de Santé Canada.
Les solutions à ces problèmes existent. J'en ai déjà fait état devant ce comité et celui de l'industrie et mes propos sont publics. Les solutions sont de trois ordres.
La première chose à faire est de mettre fin au secret qui entoure le processus d'homologation des médicaments. Beaucoup de corruption et d'erreurs et de méfaits peuvent intervenir derrière des portes closes. On ne peut laisser un processus qui implique des décisions mettant en jeu des millions et des milliards de dollars aux seules mains de bureaucrates derrière des portes fermées, de fonctionnaires qui n'ont aucun recours lorsqu'ils sont témoins d'irrégularités. La première étape consiste à ouvrir le système au public si nous voulons avoir un mécanisme d'homologation des drogues honnête et axé sur l'intérêt public.
La deuxième solution, à mon sens, consiste à enquêter sur la situation actuelle. On ne peut planifier l'avenir si l'on ne connaît pas les problèmes récents, les erreurs récentes. Certaines erreurs ont fait l'objet d'enquêtes, telles que le scandale du sang, qui était de la responsabilité directe de Santé Canada. Toute l'affaire de la contamination du sang se résume en une trahison de son devoir par le ministère au profit de l'industrie.
Nous ne pourrons déterminer comment il convient de remanier le système que si nous avons une enquête publique sur le processus d'homologation des médicaments et les relations entre les diverses parties à ce processus et l'industrie pharmaceutique.
À (1050)
Le troisième élément de solution est une nouvelle institution pour l'avenir. Je ne parle pas ici d'une nouvelle autorité de réglementation, je veux le dire clairement. Je parle plutôt d'une nouvelle Commission de l'innocuité des médicaments qui serait indépendante, soumise à nulle influence de l'industrie pharmaceutique et qui aurait pour fonction de mener des enquêtes indépendantes sur les accidents pharmaceutiques, de la même façon que la Commission de la sécurité aérienne fait enquête sur les accidents aéronautiques.
Beaucoup de mes collègues spécialistes de ce domaine ont décrit dans des articles un tel organisme ces dernières années, par exemple l'un dans le New England Journal of Medicine, une revue américaine renommée. Il ne s'agit pas là de ma proposition, mais d'une idée qui s'appliquerait parfaitement bien au Canada, à mon sens.
Je signale dans le rapport Romanow la recommandation 37 qui est quelque peu déroutante puisqu'elle dit uniquement qu'il faudrait avoir un nouvel organisme, autrement dit une nouvelle autorité de réglementation. Je tiens à indiquer que je trouve que c'est là une recommandation qui peut induire en erreur. Pour clarifier, je dirais que nous avons besoin de l'autorité de réglementation au sein de l'administration gouvernementale, chargée d'appliquer la loi, mais que nous avons besoin en sus d'un organisme nouveau et distinct qui joue le rôle d'enquêteur ou vérificateur en matière d'innocuité des médicaments. Pour faciliter la communication, nous l'appelons Commission de l'innocuité des médicaments.
Le comité a consacré beaucoup de temps et d'énergie à se pencher sur la rapidité du mécanisme d'homologation. J'aimerais dire brièvement et simplement que la rapidité n'est pas le problème. Le problème n'est pas qu'un médicament soit agréé rapidement ou lentement. Au Canada, nous avons des systèmes permettant d'administrer des médicaments expérimentaux aux patients avant l'agrément, si bien que nul ne meure par défaut d'accès à des médicaments avant homologation.
L'essentiel ici, c'est la fiabilité et c'est là-dessus que le comité, je l'espère, mettra l'accent. Comment pouvons-nous instaurer, au sein de Santé Canada, un système qui soit fiable et auquel les Canadiens puissent faire confiance? Voilà réellement le problème clé, tant pour l'industrie que le gouvernement.
Le public a maintenant perdu confiance dans le mécanisme d'homologation des médicaments, pas seulement au Canada mais aussi à l'étranger. Tant que nous n'aurons pas des autorités, telles que votre comité, pour exiger qu'une enquête soit ouverte et le ménage fait, il y aura d'autres ennuis, d'autres mauvaises décisions, une perte encore plus grande de confiance chez le public et davantage de deuils.
Je vous demande aujourd'hui de prendre au sérieux votre responsabilité d'exiger une enquête qui puisse nous aider à améliorer le système dont nous dépendons tous.
Merci.
À (1055)
La présidente: Merci, madame Brill-Edwards.
Nous allons maintenant passer à la période des questions. Nous commencerons avec M. Merrifield.
Étant donné que le temps nous est compté, allez-vous partager avec M. Hill?
M. Rob Merrifield: Je partagerai avec Grant le premier tour, dans l'intérêt du temps, car il n'aura peut-être pas son tour.
J'aimerais commencer précisément là où vous vous êtes arrêtée, Michele. Merci d'être venue.
Votre témoignage a été très convaincant et j'espère que tous les membres du comité vous ont écoutée très attentivement. Je n'en doute pas, bien qu'ils ne soient pas très nombreux ici.
En réalité, nous avons besoin que vous nous disiez, très succinctement, ce que je vais vous demander maintenant. Si vous étiez membre de ce comité, quelle serait votre recommandation au ministre de la Santé, aujourd'hui même? Dites-nous en termes très simples ce que vous feriez.
Dre Michele Brill-Edwards: Des gens à l'intérieur du ministère m'ont posé cette question. Je pense que le signal le plus important que la ministre de la Santé doit transmettre au ministère et au public est qu'elle admet que son devoir consiste à protéger la santé et la sécurité des Canadiens.
Il est regrettable que l'atmosphère, la mentalité au sein du ministère en ce moment, consistent à considérer que le ministre, le premier ministre et le Cabinet se soucient en priorité de l'industrie pharmaceutique. Si je pouvais demander à la ministre d'envoyer un signal, ce serait celui-là.
M. Rob Merrifield: Cela fait pas mal de temps que nous le disons. Au XXIe siècle, le patient doit avoir la primauté et il faut pour cela un changement de paradigme. Je suis donc d'accord avec vous.
Pour en revenir à l'idée d'une agence de sécurité des médicaments dont vous parlez, nous avons connu la déception consécutive à la tragédie de Vanessa Young. Ensuite on vient nous dire, comme cela a été le cas ces trois dernières semaines, que nous avons 10 000 décès par an dans les hôpitaux de ce pays du fait de la mauvaise utilisation de médicaments. L'ampleur du problème dépasse tout ce que nous imaginions auparavant. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.
Dre Michele Brill-Edwards: Vous avez raison. Mais ce n'est pas la mauvaise utilisation des médicaments qui cause les décès. C'est l'utilisation des médicaments tout court. Les études qui font apparaître les taux de décès les plus élevés ne mettent pas en cause des doses excessives et des erreurs d'administration, mais l'usage normal des médicaments. Les médicaments sont des produits dangereux et c'est pourquoi il faut les réglementer très soigneusement.
Vous siégez ici en comité, submergés de données techniques et aux prises avec des opinions conflictuelles et contradictoires et vous avez bien du mal à faire un tri dans tout ce qui est dit. Imaginez combien plus sûrs de vous vous seriez, au moment de prendre vos décisions, si vous aviez un organisme comme celui que nous proposons—en gros une instance de vérification de l'innocuité des médicaments—qui pourrait vous donner des données factuelles sur la consommation de médicaments dans ce pays, sur le nombre estimatif de décès et sur les perspectives d'avenir. Imaginez combien ce serait rassurant si vous aviez un organisme qui pourrait immédiatement se pencher sur ce qui a dérapé advenant que l'on doive subitement retirer un médicament à cause d'un décès imprévu.
Nous ne demandons pas un nouvel organisme d'homologation des médicaments, mais une instance de vérification distincte jouissant du pouvoir d'enquête, qui soit totalement indépendante des forces politiques et industrielles, qui puisse plonger et faire enquête de la même manière qu'une équipe qui débarque sur le lieu d'un accident d'avion. Il existe des gens capables de faire ce travail. Les connaissances expertes existent, mais vous n'en disposez pas. Il faut en disposer de manière continue. Voilà ce que je pense.
Par exemple, pour ce qui est de ce jeune enfant qui est décédé, imaginez combien ce serait réconfortant si ce décès avait pu être prévenu parce qu'un tel organisme, dès le retrait du médicament aux États-Unis, aurait pu intervenir et imposer la même chose ici. Nous n'aurions pas eu le spectacle d'un bureaucrate de troisième rang de Santé Canada cherchant désespérément à retirer le médicament du marché alors que ses supérieurs protégeaient le fabricant qui voulait garder le médicament sur le marché, sans que des avertissements soient lancés, avec pour résultat la mort de Vanessa.
Comprenez-vous ce que je dis? À mes yeux, lorsqu'on est face à de tels exemples, il ne fait pas le moindre doute qu'il faut envisager un mécanisme nouveau qui puisse faire ce genre de travail.
Á (1100)
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): J'aimerais adresser mes questions et à Michael et à la Dre Brill-Edwards.
Vous avez lancé quelques accusations plutôt dures contre l'industrie pharmaceutique et Santé Canada. De quel pays pourrions-nous nous inspirer, qui fasse mieux que le Canada sur le plan de l'homologation des médicaments et des aspects que vous critiquez? Où pouvons-nous chercher un modèle pour nous améliorer?
M. Michael McBane: Si vous m'accordez quelques secondes, à divers égards l'Union européenne fait mieux que nous parce qu'elle tire les leçons des erreurs. Elle applique aujourd'hui le principe de précaution beaucoup plus rigoureusement dans sa réglementation. Il y a une évolution marquée face à ces problèmes. Je dirais donc que la communauté européenne est beaucoup plus avancée que nous, s'agissant d'implanter une culture de la sécurité.
Dre Michele Brill-Edwards: Il n'existe pas un système qui soit le modèle à suivre par tout le monde. Mais lorsqu'on considère d'autres systèmes, on peut y distinguer des éléments qui servent bien leur population. Par exemple, aux États-Unis, lorsqu'une décision sur un médicament est prise, les motifs sont énoncés. Des comités se réunissent en séance publique où les avantages et inconvénients sont débattus. Ce degré de transparence est très avantageux, car lorsque des problèmes surgissent plus tard, on a alors ces renseignements de fonds dans le domaine public, ce qui permet un réel débat sur l'opportunité ou l'inopportunité de la décision.
Depuis plusieurs décennies maintenant, le Royaume-Uni est hautement considéré dans les milieux de la réglementation des médicaments car on y a la capacité de prendre des décisions rapidement, non celles seulement d'homologuer des médicaments, mais aussi celles de les retirer du marché. Donc, même s'il y arrive souvent qu'un médicament soit agréé à la vente et retiré ensuite, nous les respectons car ils font le genre de suivi qui autorise un retrait rapide, sans ces périodes d'incertitude et de débat prolongé avant que des mesures prudentes et rapides soient prises afin de protéger les patients.
Je dirais donc, que, au lieu de rechercher un organisme particulier qui soit le modèle, nous devrions nous inspirer des attributs de ces autres organismes dont nous avons besoin ici.
Je dirais également que les États-Unis ont bien plus de personnel, par exemple, que nous. On ne peut pendant très longtemps fonctionner avec un budget aussi réduit que ce que nous avons au Canada.
M. Grant Hill: Pourriez-vous indiquer brièvement au comité ce qui vous est arrivé lorsque, en votre capacité professionnelle, vous avez dénoncé la situation?
Dre Michele Brill-Edwards: J'étais le médecin chef responsable de l'homologation des médicaments. Lorsque j'ai constaté ce que nous appelons par euphémisme des irrégularités dans le système, j'en ai fait état et ai été surprise de voir qu'aucun effort n'était fait au niveau interne pour régler le problème. La haute direction opposait pratiquement une fin de non-recevoir à toutes nos interventions.
En 1996, j'ai eu connaissance d'une autre affaire. Je n'étais plus alors médecin chef, mais je voyais bien que les décisions que nous prenions étaient lourdement influencées par l'industrie pharmaceutique, par le biais de conseillers experts du ministère qui avaient des liens très étroits avec les fabricants dont les médicaments étaient jugés. J'ai démissionné et parlé publiquement. Ce faisant, en substance, j'ai renoncé à ma carrière d'experte en mise au point des médicaments. J'ai accepté de payer le prix. Je vis maintenant confortablement comme médecin d'exercice privé.
Mais je pense que cela signifie pour mes collègues sur le terrain que ceux qui osent élever la voix, qui dénoncent des problèmes, même si leurs dires sont avérés, vont pâtir. Ils vont devoir payer un lourd prix. Je considère que nous devrions avoir une loi permettant non seulement aux employés consciencieux de parler, mais aussi une loi obligeant les employés consciencieux à parler. Nous n'avons pas cela en ce moment au Canada, et l'on ne peut donc s'attendre à ce que beaucoup de fonctionnaires osent dénoncer les méfaits qu'ils voient, car ils savent qu'ils vont très certainement voir les portes de leur profession se fermer devant eux.
J'ai beaucoup de chance, en tant que médecin, d'avoir eu d'autres options, mais la vaste majorité des fonctionnaires n'ont pas cette facilité.
Á (1105)
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame Brill-Edwards, j'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'information. Vous dites que la corruption et l'erreur entourent l'homologation des médicaments. Je pense que plusieurs députés autour de la table sont convaincus qu'il faut changer les choses, mais vous allez un petit peu plus loin que d'autres témoins qui se sont présentés devant ce comité. Êtes-vous en mesure d'affirmer au comité qu'il y a des compagnies pharmaceutiques qui ont exercé des pressions pour que des médicaments soient homologués, même si des gens dans l'appareil de la fonction publique fédérale ou dans l'appareil sous-ministériel savaient que ces médicaments n'étaient pas sécuritaires pour les Canadiens? Est-ce bien ce que vous nous dites aujourd'hui?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Je ne suis pas sûre de totalement comprendre la question, mais j'ai cru comprendre que vous me demandez si je prétends... Permettez-moi de mettre mon écouteur...
[Français]
M. Réal Ménard: Je vais la répéter. Est-ce que vous nous dites que des compagnies pharmaceutiques ont exercé des pressions auprès des examinateurs de Santé Canada ou de l'appareil sous-ministériel afin que des médicaments dont la sécurité n'était pas établie, à votre connaissance, et qui pouvaient menacer la santé des Canadiens puissent recevoir un avis de conformité? Est-ce bien ce que vous nous dites? Pouvez-vous être un peu plus précise et nous dire où se situe, dans la hiérarchie, cette connivence avec l'industrie pharmaceutique que vous décrivez?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: La question que vous me posez aujourd'hui est presqu'identique à celle qui m'a été posée il y a deux ans lors d'une réunion similaire de comité. La réponse est oui, c'est exactement ce que j'affirme, et si vous le souhaitez, je peux vous donner des exemples de la manière dont les choses se passent.
[Français]
M. Réal Ménard: Et des noms.
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Et des noms.
M. Réal Ménard: Très bien.
Dre Michele Brill-Edwards: Nous parlons ici de pressions exercées par des hauts fonctionnaires du ministère qui appellent au téléphone ou qui viennent parler en personne à des examinateurs responsables de l'évaluation de montagnes de données sur les médicaments avant la décision d'homologation. Ces personnes peuvent travailler sur plusieurs dossiers. Elles savent immédiatement, lorsqu'elles reçoivent un appel de la hiérarchie, que pour une raison quelconque, le dossier particulier au sujet duquel le directeur général appelle est important et les questions du directeur général le démontrent abondamment : Pourquoi ce médicament n'est-il pas sur le marché? Ce médicament est déjà sur le marché en Angleterre. Pourquoi les choses traînent-elles? L'employé sait alors que quels que soient les autres dossiers en souffrance sur son bureau, il a intérêt à faire avancer très vite celui-ci. Si le directeur général se voit jamais interpellé, il lui suffit de répondre : « Je ne faisais que me renseigner ».
[Français]
M. Réal Ménard: Donc, vous dites qu'il y a eu un genre de trafic d'influence de la part de hauts fonctionnaires de Santé Canada pour prioriser des médicaments qui n'ont pas suivi la filière normale. À votre connaissance, est-ce qu'il s'est déjà trouvé, sur le marché canadien, des médicaments qui n'étaient pas sécuritaires pour les Canadiens et dont on savait que si on émettait un avis de conformité...
Á (1110)
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Oui.
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce que vous seriez prête à être assermentée pour soutenir un point de vue comme celui-là et est-ce que vous seriez prête à revenir devant le comité?
M. Svend Robinson: Ce n'est pas nécessaire de l'assermenter.
M. Réal Ménard: Non, mais l'assermentation conférerait une valeur additionnelle à son témoignage.
M. Svend Robinson: On accepte la parole des témoins.
M. Réal Ménard: Il y a deux nuances, monsieur Robinson. La première est que je ne remets pas en cause ce que le témoin dit. Je veux qu'elle aille le plus loin possible dans l'information qu'elle va nous donner. Je ne crois pas que dans le temps qui nous est imparti, elle puisse aller au bout de cela et je vais proposer une motion afin qu'elle comparaisse à nouveau devant le comité. Je sais qu'il ne faut pas la mettre dans une situation problématique, mais ce qu'elle dit est extrêmement préoccupant.
Madame, seriez-vous prête à aller plus loin dans l'identification des fonctionnaires?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Je suis tout à fait prête à prêter serment. Je serais même ravie de témoigner sous serment. C'est en partie la raison pour laquelle, lors de ma comparution antérieure devant le comité j'ai recommandé une enquête judiciaire complétant l'enquête parlementaire, afin que vous ayez ce genre de témoignage, sous serment, avec la documentation à l'appui, car je pense que si ces choses étaient connues, le système changerait.
[Français]
M. Réal Ménard: Pourriez-vous nous donner l'exemple d'un médicament qui aurait reçu un avis de conformité et pour lequel vous avez des raisons de penser qu'il n'aurait pas dû être homologué ou recevoir un avis de conformité? J'aimerais qu'on ait quelque chose de précis.
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: En 1992, un médicament pour la migraine, le sumatriptan, vendu sous le nom d'Imitrex, a été autorisé pour la vente d'une manière contraire à la sécurité, qui était...
[Français]
M. Réal Ménard: Comment ce médicament s'appelle-t-il?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Imitrex.
[Français]
M. Réal Ménard: Un médicament pour la migraine?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Oui.
Ce médicament a été commercialisé avec un étiquetage erroné, qui donnait l'impression au médecin que les effets secondaires cardiaques étaient minimes, alors que nous savions, sur la foi de nos données internes, que ce médicament provoquerait des décès.
Les avis appropriés ont été donnés par écrit au directeur de l'époque, qui a passé outre à la décision de médecins qualifiés et a mis le médicament sur le marché sans les informations requises et sans les recommandations de dosage appropriées.
[Français]
M. Réal Ménard: Qui était le directeur?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Le directeur à l'époque était Claire Franklin.
[Français]
M. Réal Ménard: Claire?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Claire.
Suite à cette affaire, j'ai comparu comme témoin expert lors de l'audience de la Cour fédérale portant sur la destitution de la directrice. La Cour fédérale a ordonné sa destitution, et six mois plus tard, la même directrice a été renommée au poste.
J'ai naturellement contesté cette renomination, mais les tribunaux ont estimé que le ministère avait le droit de nommer qui lui semblait bon. En gros, ils ont réduit les qualifications requises pour le poste et la personne a été reconduite dans ses fonctions.
C'était là un signal très clair montrant que nous étions mal partis, que même lorsqu'il y avait des renseignements médicalement fondés et juridiquement convaincants, la volonté de mettre sur le marché un médicament à court délai dominerait la prise de décision, quitte à ce que des Canadiens en paient le prix de leur vie.
[Français]
M. Réal Ménard: Vous n'avez jamais travaillé comme examinatrice à Santé Canada?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Oh, oui, tout à fait.
[Français]
M. Réal Ménard: Vous êtes une ancienne examinatrice.
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: J'ai été examinatrice. J'ai été cadre supérieur. J'ai été responsable de la conduite d'un grand nombre d'homologations de médicaments. Je pense que c'est la raison pour laquelle j'ai pu discerner les problèmes existants dans le système car j'ai travaillé à tous les niveaux.
[Français]
M. Réal Ménard: J'aurai un rappel au Règlement à la fin du comité. Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Quelqu'un souhaite-t-il la parole de ce côté? Ne voyant pas de main se lever, je passe à M. Robinson.
M. Svend Robinson: Merci beaucoup.
Je veux remercier tous les témoins de leur témoignage ce matin et, encore une fois, aux fins du procès-verbal, remercier de nouveau la Dre Brill-Edwards pour son intégrité inébranlable et le courage avec lequel elle défend les Canadiens, lesquels vont s'indigner de plus en plus au fur et à mesure qu'ils découvrent le système et le degré d'influence des fabricants au sein du ministère de la Santé. J'espère que le comité pourra aller également au fond de cet aspect.
Nous avons entendu Michael McBane, de la Coalition canadienne pour la santé, par exemple, parler des Drs Olivieri et Healy. Une étude a été publiée récemment par Arthur Schaeffer de l'Université du Manitoba, qui constitue à mon avis une argumentation très convaincante et éloquente en faveur de la « séquestration totale », pour reprendre son expression, une séquestration totale, la séparation complète du processus de Santé Canada de toute influence des entreprises. J'espère certainement que ce sera l'une des recommandations que le comité va formuler.
J'ai quelques questions, car je sais que notre temps est très limité, mais je voulais revenir avec le chef Erasmus et Elaine Johnston sur la question de la méthadone. J'ai d'ailleurs l'intention à la fin de la réunion de donner avis d'une motion à ce sujet car, franchement, je suis atterré de voir qu'apparemment, sans consultation réelle avec ni l'APN, l'Assemblée des Premières nations, ni avec les pharmaciens, l'Association des pharmaciens du Canada, ou quiconque d'autre, le gouvernement ait annoncé cette décision, dans certains cas avec un préavis de seulement quelques jours avant la prise d'effet. Les conséquences sur l'accès des Autochtones à la méthadone dans diverses provinces ou divers territoires sont réellement très sérieuses.
J'aimerais avoir confirmation, je suppose, du chef Erasmus sur l'absence de toute consultation véritable avec l'APN avant que ce changement soit annoncé, ou encore de Mme Johnston.
Á (1115)
Mme Elaine Johnston: Je peux dire qu'il n'y a pas eu de réelle consultation. Nous avons appris la nouvelle peu de temps seulement avant l'Association des pharmaciens du Canada. Nous avions commencé à recevoir des appels téléphoniques de pharmaciens de tout le pays, ainsi que de médecins. Il nous a donc fallu déterminer rapidement ce que faisait Santé Canada, quelles étaient les options sur tout ce sujet de la méthadone. Je dois donc dire qu'il n'y a pas eu de consultation à ce sujet.
M. Svend Robinson: J'ai justement ici des copies de lettres, émanant notamment de personnes qui utilisent aujourd'hui la méthadone. Un particulier m'écrit, et je reprends ses paroles : « Franchement, s'il n'y avait pas le programme meth, je serais soit mort soit en prison, où j'ai déjà passé plusieurs années. Si j'avais eu la possibilité d'être traité à la méthadone il y a des années, peut-être ne serais-je pas allé en prison ». C'est donc un programme salvateur pour certains.
Je trouve simplement scandaleux d'imposer ce genre de changement à la dernière minute, sans consultation. Je vais donc donner avis d'une motion, madame la présidente, et j'espère que le comité conviendra à l'unanimité d'exhorter le gouvernement de suspendre cette mesure.
Je crois savoir, me fiant au témoignage de l'OCCETS, lequel nous ramène encore une fois au problème de l'influence des fabricants, qu'il y a quelque temps l'industrie pharmaceutique a contesté en justice une partie d'un important travail que vous avez effectué. Nous savons que ces gens disposent d'énormes ressources financières. Ils sont l'une des industries les plus profitables du monde.
Dans quelle mesure votre travail est-il influencé par votre réalisation que ces types peuvent à tout moment vous poursuivre en justice, comme ils l'ont apparemment déjà fait, et réellement paralyser votre travail? Faites-vous l'objet de pressions de la part des fabricants? C'est là une question distincte, mais dans quelle mesure pouvez-vous formuler des recommandations concernant l'efficacité des médicaments génériques dans votre travail avec les ministères de la Santé provinciaux et territoriaux?
Mme Barb Shea: La poursuite en justice contre l'OCCETS a eu lieu avant mon arrivée et je peux vous expliquer ce qui s'est passé, à ma connaissance.
Un fabricant s'est élevé contre un des rapports de l'Office et il y a eu une divergence sur la question de savoir si les données avaient été correctement interprétées. Vijay pourrait peut-être nous en dire plus, si vous le souhaitez.
Bien que la défense contre cette poursuite en justice ait coûté beaucoup de ressources à l'Office, tout finalement revenait au processus que l'Office avait utilisé pour examiner les données. Donc, sur la base de cette information et des connaissances et de ce qui s'est passé au sein de l'organisation, je peux vous dire qu'aux fins de l'évaluation commune des médicaments, qui est notre nouvelle activité, nous avons mis en place les mécanismes pour assurer que nous ne prenons en compte que les éléments probants. Nous avons fait en sorte que le processus que nous suivons soit très transparent et que l'industrie pharmaceutique n'influence pas l'interprétation de ces données, mais puisse faire des commentaires en cours de route.
M. Svend Robinson: Est-ce que tous ces commentaires seront rendus publics?
Mme Barb Shea: Cette partie sera publique... Nous ne pouvons pas rendre publics certains éléments contenant des informations dites d'intérêt commercial, et donc certaines parties ne seront pas transparentes. Cependant, notre mécanisme d'agrément des médicaments sera beaucoup plus transparent que celui de n'importe quel régime d'assurance du pays.
Á (1120)
M. Svend Robinson: Parlons clairement. Nous parlons ici d'un organisme qui se penche, en substance, sur l'efficacité des médicaments, si j'ai bien compris, et formule des recommandations aux ministères de la Santé provinciaux et territoriaux. Nous avons une industrie pharmaceutique qui a maintenant reçu le droit d'intervenir directement auprès de vous et d'émettre des avis.
Pourquoi le public n'aurait-il pas le droit de savoir ce que les fabricants vous disent? Cela n'a rien à voir avec une exclusivité commerciale; les droits de brevets ne sont pas en jeu. Il est question ici d'intervention où les fabricants vous disent : « Non, nous pensons que ce médicament est efficace dans tel domaine et vous devriez mettre davantage l'accent sur tel aspect ». Je pense que le public a le droit de savoir cela. Je pense qu'il est inacceptable de se réfugier derrière la confidentialité commerciale, très franchement.
Pourquoi acceptez-vous une telle position?
Mme Barb Shea: Je comprends ce que vous dites et si vous me permettez de prendre un peu de recul, je dirais qu'idéalement ce serait excellent si ce qui se passe chez Santé Canada était transparent.
Par exemple, nous savons qu'à la FDA américaine toute l'information est publique. Donc, dans un monde idéal, la même chose s'appliquerait dans...
M. Svend Robinson: Et ces interventions sont publiques également.
Mme Barb Shea: C'est vrai.
Donc, nous en venons au contexte canadien, et ce que nous rendrons public sont les documents publiés, ce genre de choses. Comme vous le savez, l'industrie veille jalousement sur ces secrets commerciaux, mais je peux vous dire que le mécanisme employé par l'évaluation commune des médicaments sera beaucoup plus ouvert que tout ce que vous trouverez dans...
M. Svend Robinson: Pourquoi est-ce publiable aux États-Unis et pas au Canada? Je suppose que l'industrie a les mêmes préoccupations là-bas qu'ici.
Mme Barb Shea: Ces questions relatives à la transparence et à la disponibilité d'information devraient plutôt être posées au gouvernement fédéral.
Vous constaterez que, dans le cas de l'évaluation commune des médicaments, les recommandations du comité seront publiques, ce qui n'est pas...
M. Svend Robinson: Encore une fois, je ne veux pas porter de blâme... Nous ne parlons pas des recommandations.
Je ne puis parler au nom de tous les membres du comité, mais je pense que nous voulons simplement savoir ce que l'industrie vous dit et quelle est la nature de ses interventions. Et cela devrait être transparent. C'est transparent aux États-Unis, si je comprends bien, et ce devrait l'être également chez nous.
Vous fonctionnez selon les règles qui vous sont imposées, et je ne vous demande pas de les défendre, mais je soupçonne que vous n'en êtes pas non plus capable.
J'aimerais vous poser une dernière question, si je puis.
La présidente: Non, vous avez déjà dépassé votre temps.
Madame Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir au témoignage de Mme Edwards, qui est assez dérangeant, d'autant plus qu'il y est question de noms très précis et de situations très précises. Lorsque quelqu'un est en mesure de donner des noms, des situations, des moments et des noms de médicaments, cela donne beaucoup de crédibilité à son témoignage.
J'aimerais que vous nous disiez si les pratiques dont vous avez parlé aujourd'hui sont généralisées, tant dans l'industrie qu'à Santé Canada, ou s'il s'agit d'éléments très particuliers à une situation. Par exemple, lorsqu'on parle de l'industrie pharmaceutique, hélas, on en parle avec un grand i et lorsqu'on parle de la santé, on parle de Santé Canada avec un grand s. Lorsqu'on écorche l'un ou l'autre, toute l'industrie y passe le lendemain matin, et on enlève de la crédibilité à l'ensemble d'une institution comme Santé Canada. Il est important que nous sachions ce matin si on doit cibler un département ou une pratique à l'intérieur de l'industrie pharmaceutique. Ce dont vous faites état s'applique-t-il surtout à certaines compagnies pharmaceutiques qui étaient plus laxistes, alors que d'autres étaient très rigoureuses, ou si vous avez l'impression que le processus complet est à changer?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: Merci de cette question. C'est une question très perspicace.
Il m'a fallu une dizaine d'années à l'intérieur du système pour réaliser que ce que j'avais cru être des erreurs administratives ou la confusion habituelle que l'on rencontre dans toute institution représentaient en fait une tendance. Ma réponse est donc que toutes les demandes d'homologation ne sont pas l'objet de pressions, mais lorsque ces pressions s'exercent, la démarche est très prévisible.
Il importe de savoir que l'organisme de réglementation, dans son fonctionnement, doit veiller soigneusement à la chronologie du travail sur les demandes, afin qu'un dossier de médicament ne saute pas la file d'attente pour passer devant le dossier d'un autre fabricant. Un phénomène courant que vous constaterez dans cette séquence de travail, qui fonctionne un peu comme une file d'attente, c'est qu'un médicament donné sera soudainement sorti de la file et placé en tête. Et si un examinateur a besoin de temps supplémentaire pour faire un travail plus poussé, on le lui donnera sans difficulté. On comprend alors que cette demande d'homologation est privilégiée, même si vous n'apprenez jamais pourquoi.
Mais la tendance que j'ai commencé à discerner était que, alors que nombre des dossiers que je traitais n'étaient pas sous influence, certains l'étaient et la manière dont cette influence s'exerçait était variable. J'ai parlé du coupage de la file d'attente. Une autre façon consiste à modifier la décision en changeant d'examinateur. Si une homologation est favorisée, lorsque l'examinateur arrive à une certaine conclusion, il ou elle en discute avec son supérieur. Le supérieur saura par ce moyen que l'examinateur trouve pas mal de problèmes avec ce produit. Si c'est un produit privilégié, c'est une mauvaise nouvelle, et donc tout d'un coup l'examinateur sera affecté à un autre travail et la demande placée sur le bureau de quelqu'un plus susceptible de rendre un avis favorable.
Il existe donc de nombreuses façons différentes d'influencer le sort d'un dossier et d'avantager le produit d'un fabricant.
Á (1125)
[Français]
Mme Hélène Scherrer: À l'intérieur de ce système, vous êtes peut-être la seule à avoir eu le courage de mettre votre emploi en jeu en disant que vous quittiez, mais j'ose croire qu'il y a bien des gens qui, comme vous, ne sont pas heureux du processus, qui connaissent le processus, qui le voient fonctionner et qui sont malheureux dans cette situation. Pouvez-vous vous plaindre en groupe? Avez-vous la possibilité de dénoncer une façon de faire? Est-ce que quelqu'un était réceptif quand une personne disait qu'il lui semblait que ce qu'on faisait là n'était pas tout à fait rigoureux? Est-ce que d'autres gens se sont plaints? Est-ce qu'il y avait un processus pour le faire, ou si on vous opposait toujours une fin de non-recevoir?
[Traduction]
Dre Michele Brill-Edwards: La première partie de votre question est de savoir si d'autres croient aussi qu'il se pose des problèmes sérieux. La réponse est oui, très clairement.
J'ai beaucoup de chance. J'ai une excellente formation dans mon domaine. Je suis probablement l'un des médecins au Canada qui connaît le mieux l'élaboration des nouveaux médicaments et certainement celle qui connaît le mieux l'application de la Loi sur les aliments et drogues. J'ai également été au début de ma carrière omnipraticienne et, plus tard, je me suis spécialisée en pédiatrie. Je peux reprendre n'importe laquelle de ces activités. Je ne suis pas mariée. Je n'ai pas de mari qui a lui aussi besoin de travailler. J'ai un enfant. Je n'en ai pas cinq dont je dois financer les études universitaires.
J'ai eu toutes les possibilités de me rendre indépendante et de dire qu'il importait plus pour moi, comme médecin, de ne pas participer à des décisions conduisant à la mort certaine de patients dans ce pays que de m'inquiéter de ces considérations externes. La plupart de mes collègues n'ont pas ce luxe. Ils se disent que rien ne va changer, que l'on a beau gueuler autant que l'on veut, que le système va rester comme il est.
Lorsque j'ai démissionné, j'ai fait quantité de choses pour attirer l'attention sur le problème. La première a été de participer à un documentaire de la SRC sur ce qui se passait au sein de Santé Canada. Le soir de la diffusion de cette émission, mon voisin, qui était le vice-doyen de la recherche à l'Université d'Ottawa, m'en a parlé. Il m'a dit : « Tout ce que vous avez dit est vrai—tout. Il n'y a rien de ce que vous dites qui soit faux, Michele. Mais rien ne va changer de si tôt, car trop de gens gagnent trop d'argent ainsi ». Vous avez donc là un collègue très éminent qui dit oui. En substance, il n'a pas dit qu'il ne fallait pas dénoncer, mais il a dit que la dénonciation n'était pas une garantie que les choses allaient changer.
Je ne peux vous dire le nombre de collègues qui viennent me voir pour des conseils lorsqu'ils voient des problèmes. Ils savent que c'est important et qu'il faudrait parler publiquement. Ils ont peur. Ils me disent : « C'est facile pour toi, tu as de quoi survivre ». Mais ils ne savent pas que je n'ai pas travaillé pendant trois ou quatre années après ma démission. Toutes les portes se fermaient. On est mis sur liste noire car on n'est plus considéré comme un partenaire loyal.
Ce que nous avons ici, c'est ce que j'appelle une mentalité de loyauté décadente. Si on peut vous faire confiance pour mentir pour votre patron et le patron de votre patron, et le ministre, et le premier ministre et le Cabinet, et de vous taire, alors vous bénéficierez des grâces et faveurs. Vous serez nommé à des comités. Vous allez voyager. Vous serez respecté. Vous aurez la considération de vos collègues. Dès l'instant où vous ouvrez la bouche, tout cela disparaît et vous êtes étiqueté, vous êtes marqué. Plus personne ne vous regarde en face dans les couloirs. Vous savez que votre carrière est terminée. On vous met dans un placard. Autrement dit, on vous enlève vos fonctions les unes après les autres jusqu'à ce que vous n'ayez plus rien à faire d'autre que lire le journal.
Voilà le genre de choses qui se produit. Tant que l'on ne créera pas un système où les gens qui sont honnêtes, qui veulent rester honnêtes et travailler dans l'intérêt public dans l'administration pourront le faire sans crainte, sans souffrir s'ils le font—alors nous aurons des systèmes non sûrs.
Nous en avons un bon exemple en ce moment. Le ministre vient d'annoncer la création d'un nouveau Centre de lutte contre la maladie au Canada. Je suis sûr que vous l'avez tous entendu. Nous en avions déjà un. C'est ce que l'on appelait le Laboratoire de lutte contre la maladie et il a été supprimé dans les années 90. De ce fait, nous étions totalement pris au dépourvu au niveau fédéral face au SRAS. Mais au lieu d'admettre que c'était là des décisions conscientes du gouvernement, le ministre a annoncé que nous avions besoin de quelque chose du type CCM. Nul au gouvernement, même ceux qui connaissaient la vérité, n'a protesté.
Nous en parlions justement tout à l'heure, pendant la pause. Le Dr Shannon était là tout à l'heure, un ancien du LLCM. Nous nous sommes posés exactement la même question que vous : qu'y a-t-il dans la nature humaine qui amène des gens honnêtes à se taire face à des situations scandaleuses? Si l'on ne fait rien pour remédier à cela, tout le reste n'est que vaines paroles.
Á (1130)
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Je tiens à vous remercier de votre franchise et sincérité. Je détecte votre frustration, votre sentiment que rien ne changera, en dépit de votre dénonciation. C'est là une mise en accusation très parlante d'un système qui a grandement besoin d'être remanié de fond en comble.
Vous avez demandé qu'est-ce qui empêche des gens honnêtes de protester. La peur, l'intimidation et le besoin de survivre sont toujours des facteurs.
J'ai été réellement frappée par une chose que vous avez dite. Curieusement, lorsque j'étais médecin, j'ai reçu le feu vert pour l'Imitrex. Nous n'étions aucunement au courant de symptômes cardiaques. C'était un excellent médicament pour des personnes souffrant de migraine. Il suffisait d'administrer la piqûre et l'on n'avait plus besoin de tous ces vieux traitements, comme l'ergotamine, qui comportaient tellement d'effets secondaires.
Quoi qu'il en soit, la question n'est pas là. Vous avez dit qu'une personne peut être déplacée, qu'un examinateur peut être remplacé par un autre s'il ne tire pas des conclusions favorables à un produit donné. Est-ce que je suis trop naïve de penser que l'évaluation d'un produit est un travail objectif?
S'il existe des problèmes, n'importe quel examinateur qui suit une certaine procédure de travail va mettre le doigt dessus. Comment un examinateur pourrait-il être plus souple qu'un autre? Cela ne colle pas avec un processus qui est censé être objectif.
Dre Michele Brill-Edwards: J'aimerais répondre d'abord à la première partie de votre commentaire.
Je veux bien préciser que je ne me considère pas pessimiste quant aux perspectives de changements futurs. Beaucoup d'autres le sont, mais moi-même je me considère comme foncièrement optimiste du seul fait que j'essaye.
Pour ce qui est du remplacement d'examinateurs, le processus d'évaluation n'a rien d'un travail comptable. Il ne s'agit pas de totaliser des colonnes de chiffres pour parvenir à une certaine réponse. C'est plutôt un travail de fouille, l'analyse de données présentées d'une certaine façon pour voir si tel ou tel aspect a été déformé ou biaisé ou s'il n'y a pas une autre façon d'interpréter les données.
Le résultat dépend beaucoup de l'intention de l'examinateur. Si l'examinateur a l'intention d'être objectif et considère vraiment les données selon différents angles, il peut dire : « Si l'on agrège les résultats de telle façon, voyez, Imitrex cause bien de l'angine », alors que la compagnie a désagrégé tous les résultats, si bien qu'on se retrouve avec des douleurs du bras gauche dissociées des douleurs de poitrine dissociées des douleurs de la mâchoire.
Comprenez-vous ce que je dis?
Á (1135)
Mme Hedy Fry: Oui.
Dre Michele Brill-Edwards: Si vous avez un bon examinateur qui a l'intention de faire un travail impartial et objectif et de considérer toutes les interprétations possibles, alors vous aurez une bonne évaluation. Si vous avez des examinateurs qui ne sont peut-être pas aussi bien formés ou aussi bien intentionnés, qui ne vont pas faire un travail aussi exhaustif, ils pourront vous donner, et vous donneront souvent, la réponse facile, soit que l'interprétation des données fournies par le fabricant paraît bonne et l'agrément est accordé.
La présidente: Cela fait peur.
Dre Michele Brill-Edwards: En fait, si vous avez du mal à croire cela, un livre a été publié sous le titre The FDA Follies sur un cas très similaire aux États-Unis, survenu en 1989, où l'examen de médicaments génériques a été confié à des examinateurs donnés pour obtenir une réponse souhaitée d'avance. Le chef de cette division s'est retrouvé en prison, comme beaucoup de cadres de la compagnie.
Ce n'est pas quelque chose de rare dans le domaine de l'homologation des médicaments. Simplement, cela se passe derrière des portes closes et le public est rarement mis au courant.
La présidente: Merci, madame Fry.
M. Ménard a une suggestion et j'ai moi-même un commentaire.
[Français]
M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement. Comme il s'agit de règles de procédure et qu'on ne traite pas cela comme une motion, pouvez-vous demander au comité s'il consent à ce qu'on invite Mme Edwards à comparaître de nouveau afin qu'on explore la question plus en profondeur pour bien comprendre le sens de son témoignage et voir comment nous pourrions traduire cela dans des recommandations très précises? Donc, j'aimerais qu'elle comparaisse à nouveau devant le comité pour que nous puissions étudier la situation plus en profondeur, si mes collègues y consentent.
[Traduction]
La présidente: J'avais une idée similaire et j'estime que nous n'avons pas exploré suffisamment non plus le témoignage de M. McBane. Il n'a pas eu le temps de lire tout son mémoire.
Étant donné les connaissances que Michael a acquises et l'expérience de Michele, j'aimerais qu'il nous fasse une présentation pour expliquer le processus du début jusqu'à la fin. Autrement dit, prenons une compagnie pharmaceutique hypothétique ayant un nouveau produit et expliquez-nous ce qu'elle doit faire et où les choses peuvent dérailler, à tous les stades. Et nous leur donnerions le temps qu'il faut, sans limite.
Je suis sûre que leurs connaissances sont vastes et couvrent tous les stades et ils pourraient réellement nous renseigner selon cette perspective. Il se pose quantité de questions sur la manière dont ces 40 millions de dollars par an influent sur le système. Il y a à la fois des procédés subtils, qui jouent sur les faiblesses de la nature humaine, comme Michele l'a souligné, et aussi des façons moins subtiles qui ont sans doute été utilisées. Je pense que Michael pourrait probablement nous en donner quantité d'exemples.
Si nous pouvions vous réinviter, ce serait le format que nous appliquerions. Cela nous donnerait un tableau beaucoup plus clair.
Je ne peux m'empêcher, étant donné tout ce que nous ont dit l'Assemblée des Premières nations, la Coalition canadienne de la santé et la Dre Brill-Edwards, de m'étonner du calme avec lequel l'Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé a présenté son rôle, comme si tout allait pour le mieux.
C'est l'impression que vous m'avez donnée. Je ne sais pas si mon impression est fausse, madame Shea, mais tout ce que vous avez dit donnait à entendre que les choses vont pour le mieux du monde et que tout marche merveilleusement. On procède maintenant à cette évaluation commune des médicaments et tout baigne. Je me demande si vous ou M. Shukla souhaitez créer cette impression ou bien si au contraire vous savez que beaucoup de choses ne vont pas, mais que vous ne vous estimez pas libre de le dire.
Á (1140)
Mme Barb Shea: Permettez-moi juste de commencer avec le processus lui-même et vous dire que nous n'avons nulle intention de prétendre que tout va pour le mieux. Nous essayons de vous expliquer que nous avons été chargés d'un travail pour le compte des régimes d'assurance-médicaments et j'essais de vous expliquer ce que nous faisons dans l'exercice de cette fonction. S'agissant de toutes les préoccupations que vous avez entendues, j'ai lu certains de ces mémoires et les remarques faites ici. Nous sommes au courant de ces choses.
Ce que nous cherchons à faire dans notre travail, dans le cadre de l'évaluation commune des médicaments et des technologies de la santé, c'est de nous fonder sur autant de données que nous pouvons réunir et de travailler de manière objective, car l'OCCETS est un organisme indépendant. Nous ne voulions nullement donner à entendre que toutes les planètes sont parfaitement alignées au Canada, comparé aux autres pays. Ce n'était pas notre intention.
Est-ce que M. Shukla pourrait peut-être vous parler quelque peu des éléments probants?
La présidente: Je ne veux pas vous entendre parler des processus que vous suivez. Je ne veux pas vous entendre parler du travail merveilleux que vous faites ni de la manière dont votre organisation fonctionne. Je veux savoir si, étant donné votre connaissance de l'industrie pharmaceutique et de ses relations avec les pouvoirs publics dans ce pays, vous êtes satisfaits ou si vous considérez plutôt qu'il faut apporter des remèdes.
Monsieur Shukla.
M. Vijay Shukla (Pharmacien - Examen des médicaments d'emploi courants, Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé): Je veux tout d'abord bien préciser une chose. Nous ne créons pas de données. Nous évaluons les données disponibles dans la littérature et qui proviennent de différentes sources—nous cherchons à faire le point. Notre rôle n'est pas de créer des données. Nous disons simplement « Voici les données disponibles et voici les conclusions que nous en tirons ». Si vous avez de bonnes données, vous pourrez tirer de bonnes conclusions. Si vous avez de mauvaises données, vous arrivez à de mauvaises conclusions. Avec de la mauvaise farine, on fait du mauvais pain. Voilà comment cela fonctionne.
La présidente: Êtes-vous satisfait des éléments probants que l'on vous présente à l'heure actuelle?
M. Vijay Shukla: Le problème à cet égard est que lorsque le médicament est homologué, c'est sur la base d'essais contrôlés par rapport à un placebo, alors que nous-mêmes nous examinons le médicament sur la base des molécules de remplacement disponibles sur le marché. Lorsque l'information nous parvient, il s'agit principalement d'essais contrôlés par rapport à un placebo. Nous disons donc que nous n'avons pas de renseignements comparant le produit aux molécules de remplacement disponibles, mais que, comparé au placebo, voici les avantages et les inconvénients.
La présidente: Ne vaudrait-il pas mieux avoir les données comparatives avec le placebo et aussi avec les produits de remplacement disponibles sur le marché?
M. Vijay Shukla: Ce serait le mieux. Malheureusement, ce n'est pas ce que l'on nous fournit.
La présidente: Mais Santé Canada pourrait vous demander de faire ce travail, n'est-ce pas?
M. Vijay Shukla: Non, nous ne pouvons pas.
La présidente: Oh, je vois. Mais on pourrait demander aux compagnies pharmaceutiques, lorsqu'elles présentent leurs données, de tester également le produit par comparaison avec un médicament déjà existant. Mais évidemment elles ne vont pas donner...
M. Svend Robinson: Pourrais-je juste poser une courte question complémentaire?
J'ai parlé des médicaments génériques. Êtes-vous en mesure d'évaluer l'effet de ces nouveaux médicaments par rapport aux produits génériques existants, par exemple?
Mme Barb Shea: Songez-vous à une évaluation catégorielle? Est-ce là le genre de choses auxquelles vous songez? Lorsqu'un nouveau médicament pour la tension artérielle arrive, pouvons-nous prendre en compte d'autres médicaments? Oui, le comité a la faculté de le faire—lorsqu'un nouveau médicament fait son apparition, nous pouvons chercher à le comparer à d'autres thérapies utilisées pour la même affection.
M. Svend Robinson: Y compris des génériques? Et vous communiquez ce renseignement aux provinces et territoires?
Mme Barb Shea: Oui.
La présidente: Et vous n'examinez que les médicaments nouveaux?
Mme Barb Shea: À ce stade, uniquement les médicaments nouveaux.
La présidente: S'il s'agit d'un médicament nouveau, il n'y a donc pas de générique correspondant.
Mme Barb Shea: Les médicaments employés pour traiter la même affection peuvent comporter des médicaments génériques.
La présidente: Oh, je vois.
Les membres sont-ils prêts à clore cette séance maintenant?
M. Svend Robinson: J'ai juste un avis de motion, si vous le permettez—j'ai le texte écrit. Très brièvement, je donne avis de la motion suivante, dont j'espère qu'elle sera examinée la semaine prochaine. La voici :
| Que le Comité permanent de la santé exhorte le gouvernement à suspendre immédiatement le nouveau barème tarifaire annoncé le 1er octobre 2003 pour les services de pharmacien au titre du Programme des prestations de santé non assurées, intéressant les patients recevant de la méthadone, de manière à autoriser une pleine consultation de l'Assemblée des Premières nations, de l'Association des pharmaciens du Canada et d'autres groupes intéressés. |
J'espère que cette motion pourra être soumise dans les meilleurs délais à l'approbation du comité.
La présidente: Oui, à condition que les gens viennent aux réunions qui se tiendront la semaine prochaine à Halifax, à Québec et à Toronto.
M. Rob Merrifield: J'ai un rappel au Règlement. Étant donné la motion qui a été présentée au début de la réunion...
Á (1145)
La présidente: Qui n'a pas été adoptée.
M. Rob Merrifield: ... il me semble que nous ne pouvons siéger que si un membre de l'opposition est présent. Ma supplique au comité, et c'est l'objet de mon rappel au Règlement, est que si le projet de loi C-13 est à l'ordre du jour—j'ai vérifié avec notre whip et M. Boudria, et le projet de loi sera débattu lundi ou mardi, ou les deux jours—il sera très difficile pour le comité de voyager.
La présidente: Non, il sera difficile pour vous de voyager, monsieur Merrifield. Nous autres sommes prêts à voyager.
M. Rob Merrifield: Mais y aura-t-il un membre de l'opposition disponible pour voyager?
La présidente: Je le crois. Selon la liste que j'ai distribuée, nous aurons un membre de l'opposition au moins dans chacune des villes où nous siégeons.
Le problème est celui-ci. Notre whip ne nous laisse partir qu'en nombres égaux. Donc, si M. Thompson va aller à Halifax—ce que je pense probable vu qu'il habite à proximité—et à Québec, nous aurons trois membres de l'opposition dans ces deux villes. Par conséquent, nous pourrons avoir trois libéraux. Mais nous ne pourrons en avoir quatre, ce qui était notre intention.
Le problème est Toronto, où nous n'avons qu'un seul membre de l'opposition pour chaque jour. Cela signifie que deux personnes seulement écouteront les témoins à Toronto, ce qui ne crée pas une bonne apparence pour le gouvernement, ni pour aucun parti, à mon avis.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, il y a de la confusion et il faut régler cela. Nous voulons voyager, mais il y a...
[Traduction]
M. Svend Robinson: Désolé, pourrions-nous excuser nos témoins? Ils n'ont pas besoin d'être là pour cette discussion.
La présidente: Merci beaucoup. Nous avons entamé une dispute familiale.
Dre Michele Brill-Edwards: J'aimerais juste faire une remarque.
Lors d'une réunion précédente du comité, en mars 1998, nous avions donné une description du type de processus que le comité pourrait suivre pour mener une enquête sur le mécanisme d'homologation des médicaments. Je pense que cette proposition reste valable aujourd'hui, comme bon point de départ pour une enquête, et je serais ravie de remettre au greffier une copie de cette présentation.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Erasmus.
Chef Bill Erasmus: Merci, madame la présidente. J'aimerais juste dire très rapidement, suite à l'invitation que vous avez faite aux autres témoins de revenir, que nous aimerions nous aussi y être invités.
La présidente: Nous cherchons là un aperçu très technique, de l'intérieur, du fonctionnement du mécanisme d'homologation des médicaments dans l'administration fédérale et ce sont là les éléments spécifiques dont nous voulons traiter.
Chef Bill Erasmus: Je pense que c'est important, car nous représentons un certain segment de la population.
La présidente: Nous ne traiterons pas de la population, nous étudierons le processus technique.
Chef Bill Erasmus: Je comprends bien, mais à l'intérieur de ce processus technique, il importe de comprendre la société canadienne. Cette société n'est pas homogène. Nombre des nôtres sont illettrés. Nombre d'Autochtones tiennent pour acquis que le médicament sur l'étagère, tout ce qui se vend, est bon. Je pense que c'est le genre de choses dont il faut parler également.
La présidente: Nous prévoyons d'avoir ce genre de discussion, simplement pas à cette réunion en particulier.
M. Svend Robinson: Nous pourrons réinviter l'APN.
La présidente: Nous pourrons réinviter l'APN, mais pas à cette séance-là.
M. Michael McBane: Madame la présidente, juste un mot en complément de ce qu'a dit le chef Erasmus. Il existe effectivement un mécanisme d'examen distinct relativement aux programmes de distribution de médicaments aux Autochtones. On pourrait donc en traiter dans le cadre du même sujet.
La présidente: Merci beaucoup. Merci pour vos témoignages et votre temps et l'effort que vous avez déployé pour venir.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, il faut qu'une chose soit claire. Je pense que tout le monde veut poursuivre les travaux du comité, mais le gouvernement doit être conséquent avec lui-même. Mon whip ne me laissera pas partir si, lundi matin, il y a le projet de loi C-13. Donc, le gouvernement doit être conséquent avec lui-même. Il ne peut pas parler des deux côtés de la bouche.
Nous sommes des membres du Comité permanent de la santé et le gouvernement devrait à tout le moins ne pas présenter de projet de loi qui concerne la santé pendant que nous voyageons. J'inscris mon nom sur la liste, mais si j'apprends que le projet de loi C-13 sera présenté lundi, je n'irai pas en voyage, et personne de l'opposition ne va y aller. Il ne faut pas se raconter des histoires. Nous ne voulons pas faire de filibuster et nous ne voulons pas ne pas voyager, mais il faut que le gouvernement ait les idées claires. Est-ce que, oui ou non, on aura le projet de loi C-13 lundi? Si d'ici la fin de la journée d'aujourd'hui, on n'a pas d'information sur le projet de C-13, personne de l'opposition n'ira en voyage, parce que nous ne reviendrons pas pour cela. On ne jouera pas aux fous.
[Traduction]
La présidente: Selon toute hypothèse, il sera présenté lundi et c'est ce que pense également l'opposition officielle. C'est notre supposition la plus probable.
Je veux réfuter une chose que M. Merrifield a dite tout à l'heure. Le ministre de la Santé ne peut garantir qu'un projet de loi ne sera pas à l'ordre du jour, mais le leader en Chambre le peut—la personne. La ministre de la Santé, en présentant sa demande au leader en Chambre, lui a demandé d'éviter la semaine où nous voyagions dans l'Ouest, où nous étions pris du lundi jusqu'au jeudi et donc de ne pas introduire le projet de loi cette semaine-là et de l'inscrire plutôt à l'ordre du jour de la semaine suivante, et c'est ce qu'elle a demandé.
Il lui a accordé à moitié satisfaction en introduisant le projet de loi le vendredi, lorsque nos audiences étaient terminées, mais ce n'était pas très commode. J'avais demandé de ne pas l'introduire le vendredi, mais plutôt le lundi lorsque nous serions tous de retour en Chambre. Mais on m'a ignoré, tout comme la ministre. Il a donc été introduit le vendredi et nous espérions avoir le vote le mardi suivant. Mais, pour quelque raison, cela ne s'est pas fait et donc maintenant il sera remis en délibération, pensons-nous, lundi, dans l'espoir d'avoir le vote mardi.
Mais je n'exerce aucun contrôle sur tout cela, pas plus que la ministre de la Santé. C'est le leader en Chambre qui décide.
Á (1150)
M. Rob Merrifield: C'est juste, mais il est membre de votre parti. Vous pouvez négocier avec lui.
La présidente: Est-ce que vous contrôlez votre leader en Chambre? Nous ne contrôlons pas le nôtre.
M. Rob Merrifield: Nous lui exprimons certainement des avis, oui.
La présidente: Nous aussi.
M. Svend Robinson: De toute façon, M. Ménard vient de nous faire savoir que si le projet de loi C-13 est à l'ordre du jour lundi, il ne voyagera pas.
J'ai parlé avec Greg Thompson pendant le vote—Greg est assis à quelques sièges de moi—pour qu'il précise sa position. Sa préférence marquée est que le comité ne voyage pas la semaine prochaine, particulièrement, a-t-il dit, si le C-13 va être débattu lundi. Sa forte préférence était que le comité ne voyage pas la semaine prochaine, même s'il n'était pas présent pour le vote.
Madame la présidente, très franchement, la situation est qu'il semble qu'il n'y aura certainement pas une représentation nombreuse de l'opposition. S'il n'y avait qu'un seul membre de l'opposition, alors, selon le whip du Parti libéral, seul un député ministériel pourrait y aller. Ce serait insultant pour les témoins.
La présidente: Exactement.
M. Svend Robinson: Donc, quelle que soit ma disposition à voyager, et j'ai signé un papier disant que j'acceptais de voyager, je ne vais certainement pas me tenir là et écouter les témoins avec un seul député libéral. C'est tout simplement exclu. Je pense qu'il vaudrait mieux déterminer...
La présidente: Je pensais qu'au stade de la troisième lecture, tous les membres du comité appartenant à l'opposition avaient déjà pris la parole, ce qui signifie qu'ils ne peuvent l'avoir de nouveau.
Avez-vous déjà parlé?
M. Rob Merrifield: Oui, je suis le seul à avoir parlé, mais en réalité ce n'est pas là le problème car...
La présidente: Non, vous pouvez donc parler. Vous pouvez être là lundi.
Avez-vous parlé?
Mr. Réal Ménard: Le gouvernement doit respecter le travail du comité et s'abstenir de mettre à l'ordre du jour un projet de loi dont nous sommes responsables pendant que nous sommes en voyage.
La présidente: Dans un monde idéal, ce serait tout à fait juste, mais cela m'échappe, de même qu'à la ministre de la Santé.
Mr. Réal Ménard: Oui, je comprends cela.
La présidente: Le fait que vous disiez ces choses n'y changera rien.
M. Svend Robinson: Mais parlons clairement, madame la présidente. Quoiqu'il advienne, la réalité est qu'il n'y aura pas suffisamment de députés de l'opposition pour tenir une audience valable avec les témoins qui vont comparaître. Si le projet de loi C-13 va être présenté lundi, autant reporter les audiences.
La présidente: Hélène.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Madame la présidente, je reviens à que j'ai dit tout à l'heure. Il est important qu'on prenne une décision qui puisse...
[Traduction]
La présidente: Excusez-moi, je viens de réaliser que nous parlons là d'affaires internes et qu'il reste encore des gens dans la salle. Je leur demande de partir.
Mme Hélène Scherrer: D'accord.
La présidente: Nous siégeons à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]