PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 mars 2003

¹

1535

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

Le président

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, , Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor)

¹

1540

Le président

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

¹

1545

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

Mme Lucienne Robillard

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheila Fraser

¹

1550

M. Garry Breitkreuz

Le président

Mme Lucienne Robillard

M. Garry Breitkreuz

Mme Lucienne Robillard

M. Garry Breitkreuz

Mme Lucienne Robillard

Le président

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Direction de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

¹

1555

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

º

1600

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

Mme Lucienne Robillard

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

º

1605

Le président

º

1610

Mr. Richard Neville

º

1615

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Lucienne Robillard

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Mme Lucienne Robillard

º

1620

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Le président

º

1625

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lucienne Robillard

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lucienne Robillard

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lucienne Robillard

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

º

1630

Mme Lucienne Robillard

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Lucienne Robillard

M. Richard Neville

M. Gerald Keddy

M. Richard Neville

º

1635

M. Gerald Keddy

M. Richard Neville

M. Gerald Keddy

Mme Lucienne Robillard

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

M. Richard Neville

Le président

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

º

1640

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Lucienne Robillard

Le président

Mme Lucienne Robillard

M. Richard Neville

º

1645

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Le président

º

1650

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

M. Steve Mahoney

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

º

1655

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Lucienne Robillard

Le président

Mme Lucienne Robillard

»

1700

Le président

Mme Lucienne Robillard

M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Le président

M. Jim Judd

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

M. Jim Judd

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

»

1705

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

M. Jim Judd

Le président

M. Jim Judd

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Tony Tirabassi

Mme Sheila Fraser

M. Tony Tirabassi

Mme Sheila Fraser

M. Tony Tirabassi

Mme Sheila Fraser

»

1710

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Mac Harb

Mme Lucienne Robillard

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Garry Breitkreuz

»

1715

Le président

M. Garry Breitkreuz

M. Richard Neville

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Lucienne Robillard

M. Odina Desrochers

Le président

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)

Le président

Mme Sheila Fraser

»

1720

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lucienne Robillard

Le président

M. Gerald Keddy

»

1725

Le président

Mme Lucienne Robillard

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

»

1730

M. Mac Harb

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 019

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 17 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs. Aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous faisons l'étude du chapitre 10 (Ministère de la Justice—Les coûts liés à la mise en oeuvre du programme canadien des armes à feu) du rapport de la Vérificatrice générale du Canada de décembre 2002.

    Nous accueillons aujourd'hui, l'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor. Du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous accueillons également M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada et M. Richard Neville, sous-contrôleur général, Direction de la fonction de contrôleur.

    Du Bureau du vérificateur général du Canada, nous accueillons Mme Sheila Fraser, Vérificatrice générale du Canada, M. Gordon Stock, directeur et M. Alan Gilmore, directeur principal.

    Avant de céder la parole à la vérificatrice générale pour sa déclaration, j'aimerais simplement mentionner le fait que j'ai demandé au greffier de distribuer la semaine dernière, une lettre que nous avons reçue de la vérificatrice générale du Canada. Il s'agit d'un suivi aux questions que nous avions posées au ministre de la Justice il y a deux semaines. Cette lettre a été distribuée à tous les membres du comité et est réputée avoir été déposée au comité.

    Madame Phinney, aviez-vous une question? Non?

    Dans ce cas, sans plus tarder, nous allons passer à—

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Il s'agit d'une lettre de février—

    Le président: Il s'agit d'une lettre en date du 26 février 2003 qui m'est adressée en qualité de président du Comité permanent des comptes publics. Cette lettre est réputée déposée.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration de la vérificatrice générale. Madame Fraser, je vous en prie.

[Français]

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, , Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous donner aujourd'hui l'occasion de rencontrer les membres du comité et de discuter plus longuement de notre chapitre de décembre 2002 sur les coûts de mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de Alan Gilmore, directeur principal, et de Gordon Stock, directeur, qui sont responsables de cette vérification.

    Comme je l'ai indiqué auparavant, mon rapport ne contient pas de commentaires sur le bien-fondé de la politique du gouvernement sur le contrôle des armes à feu. Un tel examen ne fait pas partie du mandat de mon bureau. De plus, je n'ai pas vérifié les activités du programme, car celui-ci subissait des modifications importantes.

    Ma vérification avait pour objet l'examen des coûts du programme et de l'information communiquée au Parlement sur celui-ci. Nous avons constaté que l'information obtenue par le Parlement n'était pas claire ni complète. Les ministres et les organismes centraux ont reçu de l'information sur les coûts à la hausse, alors que le Parlement n'a pas été informé.

[Traduction]

    Nous avons conclu que le ministère aurait dû fournir cette information au Parlement dans ses rapports sur les plans et les priorités et dans ses rapports sur le rendement. Cela était particulièrement important dans le cas du programme des armes à feu, car il était géré comme un grand projet de l'État coûteux et à risque élevé, pour lequel s'appliquent des politiques plus rigoureuses du Conseil du Trésor au sujet de l'information à communiquer.

    Lors de l'audience que le comité a tenue le 24 février sur cette vérification, le sous-ministre de la Justice a mis en doute le fait que le programme canadien des armes à feu était soumis aux obligations d'information d'un grand projet de l'État. Nous avons examiné la question avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Le Secrétariat a convenu avec nous que le programme devait être géré comme un grand projet de l'État et que l'information communiquée aurait dû être meilleure.

    Monsieur le président, l'essentiel c'est que le Parlement aurait dû être pleinement informé. Toutes les parties sont d'accord, je l'espère, pour dire que le Parlement aurait dû recevoir en temps voulu une information complète sur le programme canadien des armes à feu. Le gouvernement avait l'information et aurait dû la communiquer au Parlement. Celle-ci aurait aidé le Parlement à demander des comptes au gouvernement.

    Nous avons recommandé que le ministère de la Justice fournisse tous les ans au Parlement de l'information exacte et complète sur le programme. Je suis heureuse que le ministre de la Justice ait indiqué, lors de la dernière séance sur cette question, que le ministère avait accepté notre recommandation sans réserve et qu'il fournirait au Parlement de l'information complète sur le programme.

    Je vous remercie, monsieur le président. Voilà qui conclut ma déclaration. Nous répondrons volontiers à toutes vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons maintenant entendre l'honorable Lucienne Robillard.

[Français]

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor): Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de cette première invitation à ce comité depuis que je suis présidente du Conseil du Trésor, de votre invitation à discuter du chapitre du rapport de la vérificatrice générale portant sur le Programme national des armes à feu du ministère de la Justice.

    MM. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, et Richard Neville, sous-contrôleur général, m'accompagnent.

    Les enjeux liés au Programme des armes à feu sont complexes et j'apprécie avoir l'occasion d'en discuter aujourd'hui avec vous.

    Le Programme des armes à feu est une initiative majeure aux yeux des Canadiens et des Canadiennes et il présente plusieurs avantages pour les générations futures. Bien sûr, des ressources publiques considérables ont été consacrées au programme, et cela sera encore nécessaire à l'avenir. Ce programme doit donc être bien élaboré et géré. Les liens entre chaque niveau de reddition de comptes, des fonctionnaires aux citoyens, en passant par les ministres et le Parlement, doivent se faire correctement.

    Monsieur le président, j'estime que deux questions d'importance majeure se présentent à nous aujourd'hui. Premièrement, le programme a-t-il été géré aussi efficacement que possible? Savons-nous ce qui a mal fonctionné et la situation a-t-elle été corrigée?

    Deuxièmement, le Parlement a-t-il reçu l'information financière et des explications claires sur les coûts et les recettes au cours de la réalisation du programme? La qualité de l'information fournie dans les rapports ministériels soumis au Parlement était-elle satisfaisante?

[Traduction]

    Une troisième question a récemment été soulevée quant à savoir si le programme des armes à feu a, oui ou non, été désigné par le Conseil du Trésor comme un grand projet de l'État. La vérificatrice générale soutient que oui. Le gouvernement n'est pas de cet avis. Je suis d'ailleurs incapable de retracer une décision du Conseil du Trésor désignant cette initiative comme un grand projet de l'État. Peu importe, tous s'entendent pour confirmer que le programme devait être géré comme un grand projet de l'État, c'est-à-dire de façon rigoureuse.

    La vérificatrice générale soutient de plus que ni le ministère de la Justice, ni le Secrétariat du Conseil du Trésor n'ont mis en doute, avant le dépôt de son chapitre, que le programme national des armes à feu était désigné grand projet de l'État. Elle a raison. Il s'agit d'une omission de la part du Secrétariat et je le regrette. Nous examinerons à l'avenir plus attentivement les versions préliminaires des chapitres avant de les commenter.

    Le secrétaire a clarifié la situation avec la vérificatrice générale et ils s'entendent pour dire que la désignation du programme des armes à feu comme grand projet de l'État ou non ne devrait pas occuper le centre d'intérêt. Ce qui est en jeu ici, ce sont plutôt les rapports qui ont été faits au Parlement.

[Français]

    J'aimerais débuter en fournissant au comité un aperçu du rôle et des responsabilités du Conseil du Trésor à l'égard de programmes comme celui des armes à feu.

    À titre de conseil de gestion, le Conseil du Trésor établit des politiques et donne aux ministères une orientation sur leurs responsabilités en matière de gestion des finances, des ressources humaines, ainsi que d'autres responsabilités qui leur incombent. Le Conseil du Trésor révise les plans de dépenses proposés par les ministères et approuve les modalités de la plupart des subventions et contributions non législatives du gouvernement.

    Monsieur le président, au moyen de lois, de conventions et par nécessité, le gouvernement fonctionne dans un environnement de délégation des responsabilités et de reddition de comptes. Ainsi, les ministres et les hauts fonctionnaires doivent veiller à la mise en oeuvre de bonnes pratiques de gestion pour garantir l'atteinte des résultats et un contrôle approprié des ressources. Ils doivent fournir au Parlement des renseignements financiers exacts et répondre aux questions des parlementaires sur tout élément pertinent relevant de leur mandat.

    Parallèlement à ces fonctions, le conseil de gestion du gouvernement doit toujours faire preuve d'une grande vigilance afin de repérer les risques que posent les investissements et les programmes majeurs. Il doit travailler avec les ministères pour cerner les faiblesses réelles ou possibles des pratiques de gestion et les aider à prendre des mesures correctives.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Voilà qui m'amène à mes deux grandes questions: le programme a-t-il été géré le plus efficacement possible, ces lacunes ont-elles été cernées et corrigées? Monsieur le président, je crois que sur ces questions, le ministère de la Justice, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le gouvernement sont du même avis que la vérificatrice générale et que bien des membres du comité.

    Même si je suis satisfaite de la façon dont le programme a été géré considérant les nombreux défis auxquels il a dû faire face, nous n'avons pas transmis tous les renseignements clés aussi bien que nous aurions pu le faire. Cette faiblesse étant identifiée, des mesures seront prises pour corriger cette lacune. Des améliorations substantielles à la gestion de cette initiative majeure s'imposent.

    Les membres du comité ne sont pas sans savoir que le gouvernement a l'intention d'améliorer les mesures de reddition de comptes au Parlement et d'accroître la transparence. Nous le ferons en divulguant toutes les informations financières et les indicateurs de performance au moyen d'un rapport annuel au Parlement. De plus, nous verrons à l'embauche d'un contrôleur et à la création d'un programme annuel de vérification interne et d'évaluation pour toutes les composantes majeures du programme.

    Établi sur un cycle triennal, ce programme soumettra son premier rapport sur les résultats en 2005. Ces mesures démontrent clairement la volonté du gouvernement de régler immédiatement les problèmes de gestion constatés par la vérificatrice générale.

    Passons maintenant à la deuxième grande question.

[Français]

    Le Parlement a-t-il reçu l'information financière et des explications claires sur les coûts et les recettes au cours de la réalisation du programme? L'information communiquée au Parlement au sujet des coûts du programme aurait-elle dû être plus transparente?

    Permettez-moi de mentionner qu'il n'y a jamais eu d'intention de laisser le Parlement dans l'ignorance. Tous les montants destinés au Programme des armes à feu ont toujours été inscrits dans le cadre du processus annuel courant, soit le Budget principal des dépenses ou les budgets supplémentaires des dépenses.

    Les montants compris dans les budgets supplémentaires des dépenses ont toujours été clairement reliés au Programme des armes à feu. Dans le cadre de l'étude des budgets supplémentaires des dépenses, le Comité sénatorial permanent sur les finances nationales a posé plusieurs questions aux fonctionnaires du Conseil du Trésor sur les montants et les coûts du programme dans son ensemble, à partir de 1997 et pendant les années suivantes. Finalement, les Comptes publics du Canada ont précisé les coûts généraux de l'initiative.

[Traduction]

    Ceci étant dit et avec le recul, le ministère de la Justice et le Secrétariat du Conseil du Trésor s'entendent pour dire que le ministre aurait pu fournir une description plus claire des coûts et des enjeux en matière de gestion dans ses rapports ministériels annuels déposés au Parlement.

    Les directives données par le Conseil du Trésor aux ministères sur leur façon de faire rapport au Parlement peuvent être renforcées et clarifiées. C'est ce que nous ferons. Les fonctionnaires des deux ministères doivent y porter une attention particulière afin de rendre compte d'une manière appropriée. C'est ce qu'ils feront. Je crois, monsieur le président, que les parlementaires constateront une amélioration dans le prochain rapport sur les plans et priorités que le ministère présentera à la fin du mois.

    Enfin, d'une façon plus générale, le tout dernier budget réitère l'engagement du gouvernement à travailler en collaboration avec les parlementaires et la vérificatrice générale pour améliorer la qualité des rapports soumis au Parlement. Je tiens d'ailleurs à travailler avec votre comité, celui des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et d'autres comités pour mener à bien cette initiative.

[Français]

    Monsieur le président, le Conseil du Trésor et son secrétariat s'engagent fermement à améliorer la façon dont le gouvernement sert les Canadiens et les Canadiennes.

    Le rapport de la vérificatrice générale contient des suggestions qui s'avèrent pertinentes, justes et constructives. Le plan d'action mis en place par le ministre Cauchon répond aux recommandations de la vérificatrice générale. Ensemble, ces éléments contribueront à solidifier les assises du Programme national des armes à feu.

    Au court des prochains mois, les fonctionnaires du Secrétariat et moi-même discuterons avec les parlementaires afin de bien saisir leurs besoins en matière d'information. J'estime que le moment est propice pour accroître la clarté, l'accessibilité et l'objectivité des rapports soumis au Parlement. En faisant cela, nous améliorerons les mesures de reddition de comptes au Parlement quant à la gestion des ressources.

    Monsieur le président, je suis disponible, avec mes collaborateurs, pour répondre à toute question.

    Le président: Merci beaucoup, madame Robillard.

[Traduction]

    Monsieur Breitkreuz, vous avez huit minutes.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre et madame la vérificatrice générale de vos déclarations.

    J'aimerais revenir sur ce qu'a dit la ministre vers la fin de son exposé, à savoir: «Les comptes publics du Canada ont précisé les coûts généraux de l'initiative». Je me dois d'exprimer mon désaccord car nous ne savons toujours pas combien on a consacré à cette initiative. Le ministre ne nous l'a jamais dit.

    Vous avez également déclaré, madame la ministre: «qu'il n'y a jamais eu l'intention de laisser le Parlement dans l'ignorance».

    Monsieur le président, j'ai invoqué à plusieurs reprises l'accès à l'information pour obtenir des renseignements sur ce programme. Non seulement la ministre et le ministère m'ont-ils empêché d'obtenir l'information, mais le Parlement en a été privé aussi. De prétendre que ce n'était pas de façon délibérée vise je pense à nous induire en erreur. Les demandes présentées aux termes de l'accès à l'information auraient dû permettre d'obtenir ce genre d'information, mais on a toujours invoqué l'échappatoire qu'est le caractère confidentiel de ce qui se passe au Cabinet pour refuser de me dire combien coûtait le programme. Ce rapport est donc trompeur.

    Je veux aborder l'aspect principal de ma question. «Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit veiller à ce que le Parlement et les Canadiens disposent des renseignements requis pour amener le gouvernement à rendre des comptes». Ce n'est évidemment pas le cas. «Le Secrétariat du Conseil du Trésor contribue à assurer la cohérence des grandes orientations du gouvernement en veillant à ce qu'elles soient appuyées par des programmes bien conçus dont les coûts ont été établis» et je vais citer une autre de ces directives. De plus: «Le Conseil du Trésor, aidé par son Secrétariat, doit rendre des comptes de toutes les dépenses. Il doit informer le Cabinet sur l'efficacité et l'efficience de l'utilisation des ressources». Monsieur le président, rien de tout cela ne s'est produit.

    J'aimerais donc savoir si le programme des armes à feu n'a pas été officiellement désigné comme un grand projet de l'État, mais a été traité comme tel par le ministère, pourquoi le Parlement n'a-t-il pas reçu de rapport détaillé sur le rendement, comme c'est le cas pour tous les autres programmes désignés officiellement grands projets de l'État? J'ai entendu la ministre dire—

¹  (1545)  

    Le président: Permettez à la ministre de répondre.

    M. Garry Breitkreuz: Si la ministre ne connaît pas ses propres directives, je peux les lui lire. C'est ici, ce que l'on doit faire dans le cas des grands projets de l'État.

    Le président: Madame Robillard.

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, beaucoup de questions ont été posées par le même député.

    Permettez-moi de vous dire d'abord que je refuse totalement l'allégation qui est faite, à savoir que c'est intentionnellement que les renseignements n'ont pas été fournis au Parlement. Je pense que c'est aller au-delà de l'intention des personnes qui ont géré ce programme. Comme je l'ai dit, monsieur le président, les informations financières étaient fournies régulièrement dans le cadre des processus normaux.

    Cela étant dit, j'ai aussi admis que le ministère de la Justice et le Secrétariat du Conseil du Trésor avaient reconnu que les rapports sur les plans et priorités et les rapports sur le rendement auraient dû fournir de l'information beaucoup plus complète aux parlementaires.

    Je pense que la vérificatrice générale avait dit dans son rapport que les agences centrales du gouvernement avaient été informées et donc que le gouvernement avait été informé. C'est exact: nous avons été informés tout au long du processus.

    La question qui se pose est celle-ci: est-ce que les parlementaires, eux, ont reçu l'information au fur et à mesure qu'on s'apercevait qu'il y avait des problèmes de gestion au niveau de ce programme et que, par conséquent, il y avait une augmentation des coûts? À cela nous avons répondu qu'il aurait fallu qu'une meilleure information soit donnée au Parlement.

    Maintenant, on parle des projets de l'État. Était-ce ou non un projet de l'État? Je pense que la vérificatrice et moi avons déjà clarifié cette chose. Il faut plutôt se demander si l'information a été donnée au Parlement. Je peux vous dire qu'on a donné à ce programme un cadre de gestion très rigoureux et qu'en fait, des informations supplémentaires auraient dû être données au Parlement. Donc, en ce sens, nous sommes d'accord avec les membres du comité.

[Traduction]

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais entendre ce que la vérificatrice générale a à dire, car manifestement, il y a manque d'uniformité entre ce que dit la ministre et ce que dit la vérificatrice générale. Il y a un désaccord et j'aimerais que la vérificatrice générale nous donne des précisions.

    Mme Sheila Fraser: Ce qui a été dit, c'est que le Parlement n'a pas reçu une information complète et entière. Comme nous l'avons dit depuis le début, il y a eu des votes pour accorder tous ces montants. Nous n'avons rien trouvé d'illégal dans le financement du projet, mais le genre d'information auquel on peut s'attendre dans le cas d'un projet de ce genre, vu les risques élevés inhérents et les sommes en jeu, n'était pas là.

    Je pense que c'est la question principale à discuter aujourd'hui, et la présidente du Conseil du Trésor a signifié son accord sur cette question.

¹  (1550)  

    M. Garry Breitkreuz: C'est quelque chose que nous devons savoir et la vérificatrice générale peut peut-être nous le dire. Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor est responsable de s'assurer que le Parlement reçoit de l'information financière et des rapports de rendement exacts, opportuns et complets dans le cas d'un programme de cette nature? À mon avis, ça ne s'est jamais fait, ça semble évident.

    Nous devons exiger que la ministre nous dise clairement ce qu'il en est. C'est à dessein que l'on a laissé le Parlement dans l'ignorance. Quoique vous en disiez, madame la ministre, c'est inexcusable. On a enfreint les directives du Conseil du Trésor et il faut que nous sachions pourquoi.

[Français]

    Le président: Madame Robillard, s'il vous plaît.

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense que vous avez eu l'occasion d'entendre mon collègue le ministre Cauchon il y a quelques semaines et de lui poser directement des questions sur son plan, sur les rapports et sur les priorités, ainsi que concernant le rôle du Conseil du Trésor, qui émet des directives sur la façon dont doivent être faits ces rapports sur les plans et priorités, et surtout les rapports sur le rendement.

    Je pense que le Conseil du Trésor, au fil des ans, a toujours mis à jour ses directives afin d'essayer d'apporter une meilleure information au Parlement. On a même eu des tables rondes avec les parlementaires pour savoir comment on pouvait améliorer cette information.

    Cela étant dit, je pense que mon collègue et le ministère de la Justice ont eux-mêmes reconnu qu'ils auraient pu faire mieux. Je pense que c'est cela, la question. Il faut se demander si dans les deux rapports qui sont déposés et qui font partie de la partie III du Budget principal des dépenses, c'est-à-dire le rapport sur les plans et priorités et le rapport sur le rendement...

[Traduction]

    M. Garry Breitkreuz: Madame la ministre, ce n'est pas ce que je vous demande.

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Au fur et à mesure qu'il y a eu des problèmes, on aurait dû mettre une information plus claire dans ces rapports déposés au Parlement.

[Traduction]

    M. Garry Breitkreuz: Puis-je faire simplement un commentaire avant que mon temps ne soit écoulé?

    Je demande pourquoi on a enfreint les directives. Les directives sont très claires. Le ministère est censé décrire la programmation; il est censé dire quels sont les ministères ou organismes responsables, ministères et organismes intéressés. Nous n'avons jamais reçu cette information. Nous ne savons pas non plus quelles sont les dépenses accumulées à ce jour ou prévues à l'avenir. Nous ne savons rien de tout cela.

    On a enfreint vos directives, madame la ministre, et on continue à le faire.

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, mon collègue et le ministère de la Justice ont reconnu qu'ils auraient pu mieux faire dans leurs rapports déposés au Parlement. Comme vous le dites, les directives et les politiques du Conseil du Trésor sont très claires à cet égard.

    Par ailleurs, je peux vous dire que les fonctionnaires du Conseil du Trésor, qui ont comparu de façon régulière au Comité sénatorial sur les finances nationales, ont, depuis 1997, rapporté régulièrement les coûts qui étaient associés à ce programme.

    Cela étant dit, je pense qu'on admet tous qu'un effort supplémentaire doit être fait par les ministères dans leur rapport sur les plans et priorités et le rapport sur le rendement. Je ne sais pas si M. Judd ou M. Neville...

[Traduction]

    Le président: M. Neville est le suivant, une réponse très brève, je vous en prie.

    M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Direction de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): J'aimerais simplement souligner que le rapport sur les plans et priorités de 2003-2004 sera déposé très bientôt. Vous voudrez peut-être regarder le rapport sur le ministère de la Justice très attentivement.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Breitkreuz.

[Français]

    Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue au Comité des comptes publics à Mme Robillard et à son équipe de collaborateurs, ainsi qu'à Mme Fraser et à ses collaborateurs.

    Mes premières questions s'adressent à la présidente du Conseil du Trésor. Depuis que vous êtes en fonction, avec combien de ministres responsables du Programme canadien des armes à feu avez-vous travaillé?

    Mme Lucienne Robillard: Quand je suis arrivée, au mois d'août 1999, je pense que c'était Mme McLellan, mais je devrai vérifier. Maintenant, c'est mon collègue le ministre Cauchon.

    M. Odina Desrochers: C'est M. Cauchon.

    À quel moment avez-vous été informée, en tant que présidente du Conseil du Trésor, du dépassement des coûts du Programme canadien des armes à feu? Vous êtes entrée en fonction en 1999, me dites-vous?

    Mme Lucienne Robillard: Oui, à l'été 1999. Je dois vous dire que ce programme a fait l'objet de beaucoup de discussions aux réunions du Conseil du Trésor depuis 1999. J'ai donc été rapidement informée.

¹  (1555)  

    M. Odina Desrochers: Lorsque les ministres en cause, Mme McLellan et M. Cauchon, vous ont demandé des crédits supplémentaires pour financer le programme, leur avez-vous demandé pourquoi ils avaient besoin de tant d'argent pour soutenir le Programme canadien des armes à feu?

    Mme Lucienne Robillard: Eh bien, oui! C'est très clair.

    M. Odina Desrochers: Quels étaient les motifs?

    Mme Lucienne Robillard: Quand des crédits supplémentaires sont demandés par un ministère, cela doit être en lien avec une décision qui a été prise, qu'il s'agisse d'une loi qui a été adoptée par le Parlement ou d'un programme qui a été décidé par le gouvernement, par le Cabinet. Chaque fois qu'ils se sont présentés devant le Conseil du Trésor ou qu'ils ont envoyé une soumission au Conseil du Trésor, mes fonctionnaires les ont certainement interrogés sur les crédits qui étaient nécessaires.

    M. Odina Desrochers: Quels étaient les motifs pour justifier les crédits supplémentaires? Quels étaient les demandes précises des deux ministres de la Justice quand ils ont voulu avoir de l'argent supplémentaire pour administrer le Programme canadien des armes à feu?

    Mme Lucienne Robillard: Je pense qu'on pourrait le voir dans tous les budgets principaux des dépenses ou dans les budgets supplémentaires qui ont été présentés au Parlement et autorisés par le Parlement. Au-delà de ça, il y a même eu des demandes qui ont été faites au Conseil du Trésor pour approuver des projets, par exemple. Si vous voulez qu'on parle de l'évolution de cela depuis 1995, la discussion sera longue.

    Je peux vous dire que les hypothèses de départ de ce programme se sont avérées non fondées. La loi elle-même a été promulguée en retard. Il y a eu un délai dans la promulgation. Également, on tenait pour acquis que les provinces partageraient cette responsabilité, ce que plusieurs d'entre elles ont refusé de faire. Un nouveau système informatique a dû être mis sur pied. Des poursuites ont été entreprises. Nommez tout ce que vous voulez: il y a eu toutes sortes de choses l'une après l'autre.

    M. Odina Desrochers: Pourquoi nous informez-vous de cela aujourd'hui? Pourquoi le Parlement n'a-t-il pas été informé de la raison de ces demandes de crédits supplémentaires?

    Mme Lucienne Robillard: Étant donné mes responsabilités au Conseil du Trésor, cela a toujours été mentionné dans les budgets supplémentaires des dépenses et aussi dans le Budget principal des dépenses. Vous savez que c'est encore plus spécifique dans les budgets supplémentaires des dépenses: il y a une ligne qui indique le nombre de fois. On dit même qu'on a peut-être trop utilisé les budgets supplémentaires des dépenses. Je pense que chaque fois qu'on a demandé l'autorisation de dépenser, cela a toujours été clair pour le Parlement.

    Vous parlez des causes de ce qui se passait. Vous auriez dû trouver cela dans le rapport sur le rendement du ministère.

    M. Odina Desrochers: On sait que 70 p. 100 des budgets ont été attribués par des crédits supplémentaires. Y a-t-il d'autres programmes, au sein du Conseil du Trésor, qui fonctionnent de cette manière?

    Mme Lucienne Robillard: Au sein du gouvernement?

    M. Odina Desrochers: Oui.

    Mme Lucienne Robillard: Je ne sais pas si on peut répondre à cette question. Ce n'est pas la norme générale dans l'ensemble du gouvernement.

    M. Odina Desrochers: Pourquoi ce programme a-t-il été hors norme, comme vous le dites?

    Mme Lucienne Robillard: D'abord, permettez-moi de vous dire que pour moi, les budget supplémentaires des dépenses font partie du cycle budgétaire du gouvernement. Ce n'est pas quelque chose qui est complètement à côté, qui n'est pas autorisé par le Parlement et qui n'est pas présenté. Cela fait partie du budget, du cycle budgétaire du gouvernement.

    Ce programme a connu tellement de défis et de revirements au cours de son évolution qu'on a dû souvent présenter des demandes de crédits supplémentaires par l'entremise de budgets supplémentaires et non du Budget principal des dépenses, parce qu'à ce moment-là, l'information pertinente n'était peut-être pas accessible.

    M. Neville voudra peut-être ajouter quelque chose.

    M. Odina Desrochers: Vous savez très bien, madame Robillard, que le dépôt des crédits supplémentaires se fait à la toute fin de l'année financière et qu'on a beaucoup de difficulté à surveiller ces crédits. Ne trouvez-vous pas un peu particulier que dans le cadre de ce programme, on ait toujours demandé des montants assez appréciables lors des budgets supplémentaires et que de tels montants aient totalisé 70 p. 100 de l'enveloppe du Programme canadien des armes à feu?

    Mme Lucienne Robillard: La vraie question est de savoir si c'était particulier. Oui, c'était particulier.

    M. Odina Desrochers: Vous dites que vous allez faire un suivi beaucoup plus rigoureux de ce programme. Est-ce que cela veut dire que dorénavant, dans la planification des dépenses et à l'intérieur du budget, on va retrouver un poste attitré qui va justifier l'évolution des coûts du Programme canadien des armes à feu? Est-ce que ce sera clair ou si ce sera encore inclus dans l'enveloppe budgétaire générale du ministère de la Justice?

    Mme Lucienne Robillard: Vous m'amenez à parler de la façon dont sont présentés au Parlement le Budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires. L'«avantage» des budgets supplémentaires, si je peux m'exprimer ainsi, c'est que vous avez tout ligne par ligne, comme vous le dites. Dans le Budget principal des dépenses... Je dois dire qu'on a forcé le ministère de la Justice à en présenter davantage dans le Budget principal des dépenses. C'est d'ailleurs ce que vous y retrouvez cette année et ce sur quoi on va devoir voter au Parlement dans quelques semaines. Donc, dans le Budget principal des dépenses, les crédits ne sont pas présentés de la même façon. Il y a quatre ou cinq façons de présenter les crédits globaux des ministères. Si on allait dans le détail de chacun des programmes de chacun des ministères, je ne sais pas ce que vous feriez de ces détails, monsieur Desrochers.

º  (1600)  

    M. Odina Desrochers: Je le sais.

    Mme Lucienne Robillard: À mon point de vue, c'est impossible.

    M. Odina Desrochers: Monsieur Neville, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Mme Lucienne Robillard: Le sous-contrôleur général dit que la ministre a raison.

    M. Richard Neville: J'allais ajouter que si on mettait tout cela dans le Budget principal des dépenses, ce document aurait peut-être 2 000 ou 2 500 pages. Il faut être assez précis dans le Budget principal des dépenses.

    M. Odina Desrochers: Ce n'est pas ce que je dis, monsieur Neville. Je dis que dorénavant, étant donné l'ampleur du programme, il serait normal qu'il y ait un poste budgétaire distinct pour ce programme. On devrait en traiter séparément. On parle d'un coût de 688 millions de dollars et on dit que cela va dépasser le milliard de dollars. Si on veut être plus transparent et plus rigoureux face à la population, il faudrait peut-être que le programme soit inscrit dans un poste budgétaire spécifique dans le budget déposé à la Chambre des communes.

    Mme Lucienne Robillard: Permettez-moi de vous rassurer. Quand on dépose le budget, il y a toujours les parties I, II et III. La partie III, c'est le dépôt des plans et priorités du ministère, et vous devriez y trouver beaucoup plus de détails. En réalité, la vérificatrice générale demande  comment il se fait qu'au fil des ans, on n'ait pas trouvé les détails nécessaires dans la partie III. Également, à l'automne, quand il y a un rapport sur le rendement, on devrait y trouver plus de détails.

    Donc, vous demandez si cette année, dans la partie III, il va y avoir plus de détails. La réponse est oui.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, Monsieur Desrochers.

[Traduction]

     Beaucoup de questions ont été posées et le Parlement a encore du mal à comprendre les chiffres qui figurent dans les budgets et les budgets de dépenses supplémentaires. Le Conseil du Trésor pourrait donc peut-être envoyer une lettre au comité pour présenter les chiffres pour chaque année depuis la création du programme, précisant quels crédits ont été approuvés par le Parlement dans les Budgets principaux des dépenses et dans les suppléments de chaque année, pour qu'on puisse voir le total. Si nous avons encore des questions là-dessus, les députés pourront alors s'adresser au Conseil du Trésor.

    Monsieur Breitkreuz, soyez bref, je vous prie.

    M. Garry Breitkreuz: C'est précisément là où je veux en venir. Quel est le coût total du programme? Cela devrait comprendre tous les ministères et organismes. On ne nous a pas donné ces chiffres. Nous devrions obtenir des réponses à ce sujet dès aujourd'hui.

    Le président: C'est exactement ce que j'ai demandé, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Mahoney a la parole, et il invoque le Règlement.

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Quand nous recevrons cette information, on pourrait peut-être y voir aussi la répartition des votes des députés de la Chambre pour chacun de ces budgets, pour chaque date, ainsi que la façon dont les renseignements ont été présentés à la Chambre des communes.

    J'aimerais bien le voir puisque manifestement, nous avons tous voté ces crédits, et que par conséquent, certains députés ne savaient pas pourquoi en deux mots ils votaient, malgré leur vive opposition au contrôle des armes à feu...

    Une voix:  Que voulez-vous dire?

    M. Steve Mahoney:  Je présume que M. Breitkreuz aurait voulu voter contre ceci, et je veux savoir s'il l'a fait ou pas. Je pense qu'il ne sait pas ce qu'il fait.

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Merci beaucoup. J'ai fait une demande précise au Conseil du Trésor pour obtenir des détails, afin que nous puissions retracer où étaient inscrites ces sommes que nous n'avons pas vues dans le Budget principal des dépenses ni dans les Budgets supplémentaires des dépenses. Ensuite, chacun de vous pourra faire le suivi qu'il voudra...

    M. Steve Mahoney: On veut aussi la répartition des votes.

    Le président: Je ne crois pas que cela relève du Conseil du Trésor.

    Je donne maintenant la parole à Mme Phinney, qui a huit minutes.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Pourriez-vous vous expliquer un peu?

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Encore une fois, monsieur le président, cela nous fera plaisir de vous fournir cette information. D'ailleurs, on en a déjà fourni une partie au Comité sénatorial des finances nationales.

[Traduction]

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la ministre, au bas de la page 2 de votre discours, vous parlez de la préparation d'un rapport annuel au Parlement fournissant de l'information financière et des indicateurs de performance. Vous parlez aussi de l'embauche d'un contrôleur et de la mise sur pied d'un programme annuel de vérification interne et d'évaluation. Cela se fera sur un cycle triennal, le premier rapport sur les résultats étant présenté en 2005.

    Vous venez de dire que vous présenterez un rapport sur un tas de choses chaque année, alors, dites-moi, de quoi parlera-t-on dans le rapport triennal? C'est une chose qui m'a frappée. Je ne comprends pas, si c'est un cycle triennal, pourquoi il y aura un rapport annuel. Que dira le rapport final? À quoi sert-il?

º  (1605)  

    Le président: Je crois que nous avons un problème de micro. Il va nous falloir faire une pause.

    [[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

º  (1610)  

    Mr. Richard Neville: Monsieur le président, ce qu'on veut dire, c'est que lorsque le ministre Cauchon a fait des annonces sur des changements visant la reddition de comptes et une plus grande transparence envers le Parlement, diverses mesures ont été prises. Celles-ci font partie des mesures annoncées.

    Au sujet du cycle triennal, ce qu'on veut dire, c'est d'ici à la mise en oeuvre de ces mesures, et la présentation des rapports, le RMR, ou rapport ministériel sur le rendement sera pour 2005. Les résultats ne seront donc visibles que dans le RMR de 2005.

º  (1615)  

    Le président: Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: Ma question s'adresse encore à la ministre. On confond parfois le Budget principal des dépenses, ses parties I, II et III et les Budgets supplémentaires des dépenses. Pourriez-vous nous dire comment nous, parlementaires, à qui il incombe de suivre de près la situation, pourrions vous aider à améliorer la reddition de comptes des ministères?

    Le président: Il vous reste au plus une minute.

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, on peut sourire, mais je pense que c'est une excellente question. Il arrive souvent que les parlementaires nous posent cette question. Maintenant, à la Chambre, il y a le nouveau Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, où on va expliquer comment fonctionne le cycle budgétaire du gouvernement. Ce n'est pas évident et ce n'est pas simple. On est dans un système assez complexe.

    De fait, quand on dépose les crédits, il y a trois parties; la partie I, la partie II et la partie III. La partie I est un aperçu général des dépenses dans le cycle budgétaire du gouvernement. La partie II donne beaucoup plus de détails sur chacun des crédits des ministères, les crédits étant définis de façon assez large. Ce qui est important, c'est la partie III. Souvent, dans les comités parlementaires, vous vous intéressez au concret. Qu'est-ce que le ministère vise avec cet argent? Quel objectif veut-il atteindre? Quelles sont ses priorités? Il doit les fixer au début de l'année financière pour qu'à la fin de l'année, il puisse déposer un rapport sur le rendement par rapport aux objectifs qu'il avait au point de départ. Est-ce qu'il a atteint son objectif, oui ou non, et s'il ne l'a pas atteint, pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

    Je dois vous dire qu'il y a eu une amélioration des rapports au Parlement au fil de ans, mais qu'il y a encore beaucoup de place pour l'amélioration, cela à un point tel que mon collègue le ministre des Finances l'a même indiqué dans le discours du budget de cette année.

    Au-delà de ce cycle, il y a le budget supplémentaire des dépenses, qui est habituellement déposé deux fois par année. On dépose un budget supplémentaire des dépenses parce qu'au point de départ, l'initiative n'avait pas été élaborée suffisamment en détail pour demander au Parlement l'autorisation de dépenser, ou parce qu'entre-temps, le Parlement a adopté une loi qui donne l'autorisation de dépenser. À ce moment-là, on dépose un budget supplémentaire des dépenses. Comme je vous le dis, cela arrive deux fois par année.

    Voulez-vous répondre à la question sur les Comptes publics?

    M. Richard Neville: Il ne faut pas oublier qu'à la fin de l'année, on fait un résumé de toutes les dépenses et on prépare des états financiers consolidés pour l'ensemble du gouvernement. La vérificatrice générale nous donne son opinion, et on inclut cela dans les Comptes publics du Canada, que l'on doit déposer au plus tard le 31 décembre, selon la loi. La plupart du temps, on le fait au mois d'octobre de l'année même.

[Traduction]

    Mme Beth Phinney: Bien, nous savons maintenant comment tout cela fonctionne. Me reste-t-il encore un peu de temps?

    Le président: Oui, vous avez environ trois minutes.

    Mme Beth Phinney: Mais cela ne nous dit pas comment nous pouvons vous aider, dans ce processus : dites-nous ce que nous devons faire pour améliorer la reddition de comptes des ministères. Pouvons-nous faire quelque chose?

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Pour moi, il est très clair que quand les crédits sont déposés officiellement à la Chambre et renvoyés aux différents comités parlementaires, c'est le moment propice ou même idéal pour que les parlementaires questionnent le ministre et les hauts fonctionnaires de ce ministère pour connaître davantage leurs plans. Vous pouvez leur demander pourquoi ils demandent ces crédits supplémentaires et de vous expliquer leurs plans en détail. Une fois que l'année est terminée, vous pouvez les rappeler pour leur demander ce qu'ils ont fait.

    Là aussi, les parlementaires ont sûrement un rôle important à jouer. Trop souvent, quand un comité parlementaire étudie les crédits et que nous nous présentons devant lui, on ne nous pose même pas de questions sur les chiffres qui sont là devant nous.

    Je pense qu'il faut davantage pousser dans le dos des ministres et des fonctionnaires.

º  (1620)  

[Traduction]

    Mme Beth Phinney: Pour la plupart des comités, les budgets sont le cadet de leur souci. Ils les reportent jusqu'à la dernière minute. Si je comprends bien, vous nous dites qu'il nous faudrait en faire une priorité, et les examiner plus sérieusement, plutôt que de critiquer plus tard. Je présume que c'est ce que vous dites.

    J'ai une question pour la vérificatrice générale. Dans notre régime parlementaire, chaque ministre est responsable de son ministère et de ses programmes, de même que de ses budgets et de la façon dont ils sont dépensés. Si nous gardons et respectons ce régime, comment pensez-vous qu'il faudrait faire rapport des questions horizontales, particulièrement dans les documents budgétaires? Y aurait-il moyen de les améliorer?

    Mme Sheila Fraser: Je crois que des mesures ont déjà été prises. Par exemple, dans le cas de ce programme, on en a fait un point unique de vérification, pour regrouper, si l'on peut dire, toute l'information et tous les coûts gouvernementaux associés à cette initiative. C'était la même chose, je crois, pour la stratégie antidrogue du ministère de la Santé. Nous avons produit un rapport à ce sujet il y a environ 18 mois. Ce ministère a lui aussi la responsabilité de présenter un rapport pour une mesure à laquelle participent divers ministères.

    Les mécanismes existent déjà et ce sont dans les documents sur les plans et priorités et les rapports ministériels sur le rendement que doit être présentée cette information. Un mécanisme existe déjà. Il suffit simplement d'une meilleure coordination interministérielle.

    Le président: Merci beaucoup, madame Phinney.

    Madame Wasylycia-Leis, c'est votre tour, vous avez huit minutes.

º  (1625)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, ce n'est pas la première fois qu'on nous dit que les parlementaires n'ont pas fait leur travail. Nous sommes prêts à prendre une partie de la responsabilité, mais la vérificatrice générale a dit clairement dans son rapport que le gouvernement n'a pas bien renseigné le Parlement. Je crois qu'il incombe au gouvernement de travailler avec la vérificatrice générale pour trouver exactement quelle information n'a pas été fournie, et de nous la présenter. Le gouvernement n'a pas encore annoncé son intention de le faire.

    Parlons un peu du rôle du Conseil du Trésor, de la mention du Sénat et du travail sérieux qui y a été fait. Dans ce contexte, permettez-moi de parler du fonds de réserve que le Conseil du Trésor a cédé au programme de contrôle des armes à feu. En 1999-2000, c'était 41 millions de dollars. Pour cet exercice, 2002-2003, c'est 14 millions de dollars et quelques sous, du fonds de réserve. Pourriez-vous nous dire comment a été prise la décision d'affecter ces budgets au programme de contrôle des armes à feu?

    Mme Lucienne Robillard: Je vais demander au sous-contrôleur général de répondre à cette question mais auparavant, laissez-moi préciser que ce que vous avez trouvé dans les budgets supplémentaires du présent exercice ne se rapporte pas du tout au programme des armes à feu. Je crois que le leader à la Chambre a dit très clairement qu'il s'agissait de fonds pour des actions judiciaires autochtones, et pour une autre chose, que j'oublie. Mais je ne parle que de l'exercice actuel. Pour les années précédentes, vous avez raison, et je vais demander au sous-contrôleur de vous répondre.

    M. Richard Neville: Merci, madame le présidente.

    Pour 2002-2003, il est vrai que le crédit 5 du Conseil du Trésor, Éventualités du gouvernement, n'a pas servi pour le programme des armes à feu. Mais il a servi les années précédentes, et dans chaque cas, nous avons suivi nos lignes directrices, qui sont très strictes, pour ce qui est de l'emploi du crédit 5 du Conseil du Trésor. Un argumentaire a été présenté à partir du mémoire présenté, puis nous nous sommes adressés au Conseil du Trésor, avec une recommandation. Je vous confirme de nouveau que pour 2002-2003, aucune somme n'a été tirée pour cela du crédit 5 du Conseil du Trésor.

    Il y a huit lignes directrices. Si vous permettez, je peux vous les présenter rapidement. La première prévoit que...

    Le président: Pourquoi ne pas nous présenter cela dans une lettre, monsieur Neville, étant donné que Mme Wasylycia-Leis n'a plus qu'une minute.

    M. Richard Neville: Je peux être très rapide, si vous le voulez, monsieur le président.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, j'apprécierais que vous nous le fassiez parvenir par écrit.

    Je vais donc poser une dernière question. Comme vous le disiez, madame la ministre, les 14 millions de dollars tirés du fonds pour les éventualités, pour 2002-2003, ne se rapportent pas du tout à la décision prise par le gouvernement en décembre 2002 de retirer sa demande de fonds supplémentaires, en suivant la voie parlementaire habituelle? Et je pense qu'il s'agissait d'environ 72 millions de dollars. Nous dites-vous qu'il n'y a pas de lien entre ce crédit pour éventualités pour l'exercice à venir et la somme annoncée précédemment mais écartée du processus parlementaire?

    Mme Lucienne Robillard: Vous avez raison, ces 14 millions ne sont pas liés au programme des armes à feu. Il s'agissait des litiges autochtones et des poursuites fédérales.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous dites que cela n'a absolument rien à voir avec le programme des armes à feu.

    Mme Lucienne Robillard: Exactement.

    Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Keddy, vous avez huit minutes.

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins. La vérificatrice générale passe beaucoup de temps ici et il est bon d'y voir aussi la ministre responsable du Conseil du Trésor.

    Bien franchement, je crois qu'on s'occupe trop de présentation. On semble beaucoup se demander s'il s'agit ou non d'un grand projet de l'État, et c'est pourquoi j'essaierai d'être bref. Je demande à la ministre d'être elle aussi très succincte dans sa réponse, parce que c'est important. Ici, les mots comptent pour beaucoup. La crédibilité des gens en dépend. Si le Conseil du Trésor n'a pas essayé de leurrer le Parlement, tirons les choses au clair et déterminons s'il s'agit ou non d'un grand projet de l'État.

    Dans l'avant-dernier paragraphe de la lettre de la vérificatrice générale au Conseil du Trésor, au sujet des soumissions de juin 1996 et avril 1998, elle décrit le registre des armes à feu comme un programme. Ces documents sont considérés par le ministre comme frappés du secret ministériel et seul le ministre ou le gouvernement peut décider de les divulguer. Pour calmer la controverse, pourriez-vous nous présenter ces documents dont a parlé la vérificatrice générale?

º  (1630)  

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, le député sait très bien que je suis liée par les confidences du Cabinet, que ces règles ne m'appartiennent pas personnellement comme ministre et que je me dois de les respecter.

[Traduction]

    M. Gerald Keddy: Je m'attendais à cette réponse, monsieur le président. Passons donc au Budget supplémentaire des dépenses et voyons si nous pouvons éliminer la confusion qui l'entoure. Voyons si nous pouvons dissiper la confusion.

    La ministre sait sans doute que la pratique courante est d'aviser le Parlement, dans les budgets supplémentaires des dépenses, de l'utilisation du crédit pour éventualités, pour le financement d'un programme. On met habituellement un astérisque près du mot «besoin» pour expliquer le besoin. Je crois que la ministre s'est déjà fait poser une question un peu semblable et elle doit être prête à y répondre.

    D'ailleurs, dans tous les autres cas où le crédit pour éventualités a servi avant les Budgets supplémentaires des dépenses, c'est là qu'on l'a indiqué. Nous parlons de l'astérisque. Si par exemple vous prenez la page 78, vous constaterez dans les Budgets supplémentaires des dépenses...

    Le président: De décembre 2002.

    M. Gerald Keddy: Oui.

    Vous verrez qu'il en va ainsi pour les dépenses de fonctionnement supplémentaires d'Industrie Canada, de même que pour les Anciens combattants, page 45. Mais, madame la ministre, à la page 77 des budgets supplémentaires de dépenses, pour le ministère de la Justice, on trouve l'astérisque dans la marge des mots «Fonds supplémentaires pour répondre aux principaux besoins de fonctionnement» au lieu de «Explication du besoin». Le registre des armes à feu est donc l'un des cinq postes budgétaires des besoins, les principaux besoins de fonctionnement étant autre chose.

    Ma question est claire. Est-ce une simple omission par rapport aux pratiques courantes, ou est-ce que le Conseil du Trésor fait des efforts délibérés pour nous empêcher de voir un lien entre le fonds pour les éventualités et le registre des armes à feu? Il me semble que ce serait là une bonne façon de camoufler le recours au budget pour éventualités. Autrement, l'astérisque n'est pas à sa place.

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je vais demander à mon spécialiste en la matière, le sous-contrôleur général, de répondre à cette question.

[Traduction]

    M. Richard Neville: Monsieur le président, nous voulions simplement qu'il soit ici très clair que les fonds n'étaient pas directement reliés au programme canadien des armes à feu.

    M. Gerald Keddy: Vous pourriez peut-être nous dire exactement à quoi ont servi ces fonds, puisqu'une bonne part du crédit pour éventualités y est consacrée. D'après les budgets supplémentaires, on constate qu'il y a eu quatre millions de dollars en 1995-1996, 16 millions de dollars en 1996-1997, 16 millions de dollars en 1997-1998, 40 millions de dollars en 1999-2000, encore 40 millions de dollars en 2000-2001 et enfin, 40 millions de dollars en 2001-2002. Le fonds pour éventualités a servi ici avant même les budgets supplémentaires. Qu'est-ce qui se serait produit si, par exemple, les budgets supplémentaires n'avaient pas été octroyés, si on avait voté contre ce crédit?

    M. Richard Neville: Revenons un peu en arrière, monsieur le président. Pour les années précédentes, une soumission a été présentée par le ministère, pour demander des fonds en dehors du cycle budgétaire normal, en prévision du vote des crédits. Des arguments ont été présentés au Conseil du Trésor. L'approbation a été donnée et nous avons pu fournir des fonds, tirés du crédit 5 du Conseil du Trésor.

    Pour 2002-2003, nous n'avions pas demandé de fonds supplémentaires dans le cadre du crédit 5 du Conseil du Trésor avant de présenter au Conseil des budgets supplémentaires de dépenses.

º  (1635)  

    M. Gerald Keddy: Mais vous l'avez certainement fait toutes les années précédentes.

    M. Richard Neville: Oui, pour les années précédentes, mais pas pour 2002-2003.

    M. Gerald Keddy: Voilà où je veux en venir : c'est de la poudre aux yeux, n'est-ce pas? La reddition de comptes au Parlement... La ministre accuse les parlementaires de ne pas faire leur travail. Je suis bien désolé, mais nous ne pouvons travailler qu'avec les outils qu'on veut bien nous donner. Nous ne pouvons travailler qu'à partir de l'information reçue. Depuis le début du programme, nous posons des questions, pour obtenir des réponses confuses, trompeuses, quand on nous en donne. On a tout à fait tort de dire que les parlementaires sont à blâmer pour ce qui se passe au ministère de la Justice ou au Conseil du Trésor. Je conviens que le Parlement aurait peut-être pu faire un meilleur travail, mais je ne vois pas comment, sans une meilleure information.

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, permettez-moi de reprendre cela.

    Tout d'abord, je réfute complètement l'allégation selon laquelle c'est un cover-up. Franchement, je pense qu'on peut utiliser des termes plus dignes du Parlement.

    Ce dont il est question ici, c'est de savoir si une information suffisante a été donnée au Parlement. La vérificatrice générale avait dit dans son rapport, et le ministre de la Justice et le Secrétariat du Conseil du Trésor l'ont reconnu, que de meilleures informations auraient pu être données au Parlement. Mais de là à dire qu'on a eu l'intention de cacher des choses au Parlement... Je m'excuse, monsieur le président, mais je ne peux vraiment pas accepter cela.

    Deuxièmement, je n'ai jamais dit que les parlementaires ne faisaient pas leur travail. Je ne savais pas que les gens étaient aussi sensibles. Je dis que chacun des ministères doit améliorer ses rapports au Parlement et qu'en contrepartie, les parlementaires doivent questionner davantage les ministres et les hauts fonctionnaires sur les documents qu'ils présentent. C'est tout ce que j'ai dit, monsieur le président.

[Traduction]

    M. Gerald Keddy: J'ai une question audacieuse, madame.

    Le président: Mais très brève, monsieur Keddy.

    M. Gerald Keddy: Oui.

    Le Conseil du Trésor a laissé la situation se détériorer dans le cadre d'un programme très controversé, pendant au moins six des huit dernières années. Vous avez pu recevoir des avances de 156 millions de dollars, avant que le Parlement adopte les crédits. N'est-il pas normal que les parlementaires soupçonnent qu'on leur cache quelque chose? Outre les sommes inscrites au budget supplémentaire de dépenses, il n'y a pas d'autres données publiques sur les avances tirées des crédits pour éventualités. En d'autres mots, si des fonds ont été avancés dans certains cas, par le passé, lorsque—

    Le président: Avez-vous une question, monsieur Keddy?

    M. Gerald Keddy: Oui.

    Y a-t-il eu des cas où d'autres fonds que ceux qui figurent dans les budgets supplémentaires ont été accordés au ministère de la Justice, pour les besoins du registre des armes à feu?

    M. Richard Neville: Non, monsieur le président.

    Le président: Bien, merci beaucoup. Nous commençons maintenant la deuxième ronde de questions.

    Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Voyons les choses à partir d'un autre angle. En novembre 1999, le Comité sénatorial permanent des finances a examiné le programme des armes à feu, et les budgets supplémentaires des dépenses. Des fonctionnaires du Conseil du Trésor ont déclaré que le ministère de la Justice voulait 35 millions de dollars sous forme de financement de prêts. En 1996, le cabinet avait approuvé un prêt remboursable de 40 millions de dollars pour cette initiative.

    Les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont dit à l'époque qu'il s'agissait d'un procédé de l'exécutif et ont déclaré au comité que la décision du Conseil du Trésor à ce sujet n'était pas du domaine public. J'aimerais en savoir davantage au sujet de ce procédé de l'exécutif. À combien de reprises le Conseil du Trésor y a-t-il recouru pour le programme des armes à feu? L'a-t-on fait cette année pour les mouvements de trésorerie du programme? L'a-t-on fait chaque année?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, si le terme employé se rapporte à un prêt, on n'y a recouru qu'une fois pour ce programme particulier, que je sache.

    M. Philip Mayfield: On a emprunté qu'une seule fois.

    M. Richard Neville: Que je sache, oui.

    M. Philip Mayfield: C'est bien de la situation dont j'ai parlé dans ma question qu'il s'agit. C'est bien cela? C'était en novembre 1999.

    Est-ce que le Conseil du Trésor, en accordant ce financement, respectait ses propres règles au sujet des grands projets de l'État?

º  (1640)  

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je crois qu'on peut dire que le régime de gestion mis en place était plus rigoureux qu'il ne l'est normalement. Dans ce contexte, je ne parlerai que de certains de ses éléments.

    Un comité directeur interministériel a été créé en 1997, puis un comité consultatif interministériel, en 1999, et un plan d'amélioration de programme en 2000, pour encourager la conformité et accroître l'efficience dans le traitement et les aspects techniques. Il y a en outre eu une restructuration de programme en 2001, pour répondre aux exigences d'enregistrement.

    M. Philip Mayfield: Mais revenons à ce cas-là, ce cas unique. Je voulais savoir si le Conseil du Trésor a enfreint ses propres règles en procédant ainsi.

    M. Richard Neville: Non. Que nous sachions, cette opération n'allait pas à l'encontre de nos règles, monsieur le président.

    M. Philip Mayfield: On a souvent dit que le ministère de la Justice ne respecte pas le cycle budgétaire en demandant des fonds dans les budgets supplémentaires plutôt que dans le budget principal. Qu'est-ce que le Conseil du Trésor a fait pour que ce grand projet de l'État revienne au cycle normal, s'il a fait quoi que ce soit? Quand l'a-t-il fait?

    M. Richard Neville: Pour commencer, j'aimerais préciser que nous n'avons jamais désigné ce programme grand projet de l'État—

    M. Philip Mayfield: Veuillez m'excuser, monsieur Neville. J'aimerais vous faire lecture de ce qu'on vient de nous remettre.

    En février 1998, dans le rapport de la vérification interne du ministère de la Justice, pour le programme canadien des armes à feu, la partie un, 1997-1998, on dit: «Le programme canadien des armes à feu est un grand projet de l'État».

    Le président: Pourriez-vous nous répéter la source de cette citation, monsieur Mayfield, s'il vous plaît?

    M. Philip Mayfield: Le programme canadien des armes à feu, partie un—

    Le président: Non, c'est dans la lettre.

    M. Philip Mayfield: —et c'est dans la lettre que nous a remise Mme Fraser.

    Le président: La lettre du 26 février.

    M. Philip Mayfield: Deuxièmement, si vous me le permettez, monsieur Neville, dans la même lettre également, on dit «Le plan stratégique du Centre canadien des armes à feu soumis en juillet 2002 au Secrétariat du Conseil du Trésor indiquait que le CCAF fonctionne comme un grand projet de l'État selon la désignation du Conseil du Trésor, jusqu'à ce que la phase de mise en oeuvre ait été achevée à la fin de 2002».

    Troisièmement, comme on le dit ci-dessus, nous fournissons au ministère des ébauches des chapitres pour leur permettre de faire des commentaires. Le ministère de la Justice... Pardon?

    Le président: Nous allons demander une réponse rapide, car il ne vous reste plus de temps.

    Je vais demander une réponse rapide à ces deux points soulevés par la vérificatrice générale dans cette lettre, dont M. Mayfield a dit qu'ils étaient tout à fait contraires aux deux positions prises par les témoins aujourd'hui.

    Mme Lucienne Robillard: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Un instant, s'il vous plaît. Apparemment, nous n'avons pas de son.

    Monsieur Philip Mayfield: Je suis désolé, madame Robillard, je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

    Le président: Monsieur Mayfield, nous avons encore une fois un problème avec la traduction.

    A-t-on réglé le problème? Bien.

    Vous devrez parler un peu plus fort, madame Robillard, s'il vous plaît.

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Merci.

    Je pensais que nous avions clarifié cette question depuis le début de nos travaux d'aujourd'hui. Je pensais qu'on avait clarifié avec la vérificatrice générale la question de désigner cela formellement ou non formellement comme un projet de l'État et le fait qu'on l'avait géré comme un projet de l'État. La question de base est de se demander si l'information pertinente a été fournie au Parlement. Je pense que c'est ça, la question de base.

    Monsieur Mayfield, vous dites que le ministère de la Justice a toujours dit qu'il était en dehors des cycles budgétaires pour présenter ses demandes dans le Budget principal des dépenses et vous demandez pourquoi il a utilisé le budget supplémentaire des dépenses tant de fois au cours des ans. C'est à cette question que M. Neville va répondre.

[Traduction]

    M. Richard Neville: Donc, dans ce contexte, le ministère de la Justice a présenté ses demandes en dehors des cycles budgétaires. En d'autres termes, il n'avait pas terminé à temps sa planification du Budget principal des dépenses, ou il y a eu des changements apportés au programme, des changements au niveau de la portée des programmes, des annonces faites par les provinces, et ces événements ont fait en sorte qu'il a été nécessaire de répondre à ces besoins en présentant un budget supplémentaire des dépenses. C'est pour cette raison que l'on voit nombre de budgets supplémentaires des dépenses au fil des ans.

º  (1645)  

    Le président: Bien, monsieur Neville, je pense que c'est à vous, au Conseil du Trésor, de taper sur les doigts du ministère de la Justice et de leur dire qu'ils doivent suivre le même cycle que tous les autres.

    J'aimerais que la vérificatrice générale fasse une brève observation au sujet de cette disparité, car dans votre correspondance, vous dites qu'à votre avis il s'agit là d'un grand projet de l'État. Êtes-vous toujours de cet avis, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense qu'il est important de comprendre qu'il s'agit là d'une question mineure. Il s'agit sans doute d'une question très technique sur laquelle nous pourrions passer énormément de temps sans aborder vraiment la question de fond, c'est-à-dire notre rapport.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Robillard, je voudrais revenir sur une question que je vous ai posée tout à l'heure. Quand avez-vous été informée du fait que le coût du Programme canadien des armes à feu était rendu à 688 millions de dollars? J'imagine que le ministère de la Justice vous a dit que les coûts prévus avaient été dépassés. Vous m'avez expliqué que des crédits supplémentaires avaient été attribués. Lorsque M. Rosenberg a comparu ici avec le ministre Cauchon, il nous a dit qu'au moment où M. Cauchon était entré en fonction, ce dernier avait été informé que les dépenses du programme atteignaient 688 millions de dollars.

    Quand avez-vous été informée du dépassement des coûts du Programme canadien des armes à feu en tant que présidente du Conseil du Trésor?

    Mme Lucienne Robillard: Je pense que l'ensemble du gouvernement en a été informé avant cela. Comme présidente du Conseil du Trésor, je sais que ces coûts ont augmenté au fil des ans. On n'est pas arrivé à 688 millions de dollars d'un coup sec. Les coûts ont grimpé d'année en année. Chaque fois qu'on déposait un budget des dépenses principal ou supplémentaire, les coûts augmentaient, augmentaient et augmentaient. Chaque fois qu'on déposait des budgets, j'en étais consciente. En plus, mes fonctionnaires ont été régulièrement interrogés au comité du Sénat.

    M. Odina Desrochers: Madame Robillard, à ce moment-là...

    Monsieur Neville, avez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Richard Neville: J'aimerais ajouter que chaque année, dans les Comptes publics du Canada, on a fait état des dépenses réelles de ce programme et même des dépenses additionnelles dans les annexes des Comptes publics du Canada.

    M. Odina Desrochers: Madame Robillard, pourquoi avez-vous attendu les reproches de la vérificatrice générale avant de bouger dans ce dossier?

    Mme Lucienne Robillard: Eh bien, non. Je pense que la vérificatrice générale a très bien dit que les agences centrales du gouvernement avaient été informées. Elle a dit que le Parlement n'avait pas été informé.

    Nous avions été informés, et je vous dirai qu'en 1997, un comité interministériel a été mis sur pied avec la collaboration du Secrétariat du Conseil du Trésor pour essayer d'aider le ministère de la Justice à mieux gérer ce programme et à faire face aux défis auxquels il était confronté. On a continué en 1999. On a travaillé tout au long de l'évolution...

    M. Odina Desrochers: Je vous parle de la perception du public, madame Robillard. On a l'impression que votre gouvernement s'est réveillé lorsque la vérificatrice générale a dit que cela n'avait pas de bon sens, que cela allait coûter un milliard de dollars. Qu'est-ce que vous avez à répondre là-dessus?

    Mme Lucienne Robillard: Je peux vous répondre que je pourrais vous sortir tous les Comptes publics publiés depuis le début pour vous prouver que les coûts ont augmenté d'année en année et qu'on en a donc informé le Parlement, mais qu'il fallait aller fouiller dans les Comptes publics et dans les budgets pour retrouver les coûts globaux.

    M. Odina Desrochers: Est-ce le seul programme qui vous a causé autant de difficulté? Ça semble très complexe. Est-ce que ce programme a été le seul à demander autant d'efforts à votre ministère pour que vous sachiez ce qui se passait?

    Mme Lucienne Robillard: Je vous dirai que le Secrétariat du Conseil du Trésor a été impliqué avec le ministère de la Justice et a donc obtenu l'information au fur et à mesure qu'elle devenait disponible. Les hauts fonctionnaires ont même travaillé avec le ministère de la Justice pour réaligner des choses.

    M. Odina Desrochers: Quelles sortes de choses aviez-vous l'intention de réaligner?

    Mme Lucienne Robillard: Des choses au niveau de la structure et de la gérance du programme, au niveau du système informatique, etc.

    M. Odina Desrochers: Savez-vous combien de systèmes informatiques ont été utilisés et combien de contrats ont été donnés pour que les systèmes informatiques du Programme canadien des armes feu soient mis en place?

    Mme Lucienne Robillard: Combien de contrats au total?

    M. Odina Desrochers: Combien de contrats ou de systèmes informatiques. On dit qu'il y a eu beaucoup de ratés, ce qui explique que les coûts sont rendus à 688 millions de dollars.

    Mme Lucienne Robillard: On peut demander au ministère de la Justice de vous fournir une réponse détaillée.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Desrochers.

    Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

º  (1650)  

    M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je voudrais remercier M. Desrochers qui est le premier député d'en face à vraiment admettre que le coût total du programme de contrôle des armes à feu sur une période de huit ans s'élève à 688 millions de dollars, et que le gouvernement n'a pas gaspillé 1 milliard de dollars et n'a pas perdu le contrôle des coûts de ce programme. C'est la première fois que j'entends les bons chiffres cités.

    L'une des exigences d'un rapport de qualité de la part d'un ministère consiste à bien interpréter les faits lorsqu'ils sont donnés. Cependant, dans le peu de temps dont je dispose, j'aimerais poser quelques questions à la vérificatrice générale, si vous me le permettez.

    Tout d'abord, vous dites que le fait qu'il s'agisse d'un grand projet de l'État ou non est une question mineure; pourtant, dans votre lettre du 26 février, vous consacrez toute une page et demie à cette question, en plus d'une pièce jointe de deux pages. Il est clair qu'il y a une divergence d'opinions importante entre vos conclusions et celles du ministère sur ces questions. Je peux certainement comprendre pourquoi les gens n'estiment pas particulièrement qu'il s'agit là d'une question mineure, bien que j'aurais tendance à être d'accord avec vous là-dessus. Je trouve tout simplement cela curieux par rapport à toute l'information que l'on reçoit.

    Permettez-moi cependant d'attirer votre attention sur ce que vous suggérez à la page 2 de votre lettre, lorsque vous parlez des documents de référence qui ont été présentés au Conseil du Trésor. À titre d'éclaircissement, permettez-moi de préciser que lorsque l'on fait une présentation au Conseil du Trésor, les documents de référence sont considérés comme des documents confidentiels. Vous laissez entendre—à des endroits, en fait—que ni votre bureau ni le ministère ne peuvent publier ces documents lorsqu'ils sont présentés.

    J'imagine que c'est pour une très bonne raison, que l'on parle du programme canadien des armes à feu, de questions de sécurité ou de logements abordables. Si nous avons une présentation au Conseil du Trésor sur le logement abordable, on ne voudrait pas nécessairement que les constructeurs et les promoteurs connaissent le contenu de cette présentation avant qu'elle ne soit faite ou même avant qu'elle ne soit approuvée.

    Dans la lettre de la vérificatrice générale, vous dites—et je cite «Le comité pourrait envisager de demander au gouvernement l'accès de documents en question...». Un peu plus loin dans un autre paragraphe, vous dites que certains documents «seraient considérés par le Parlement comme des documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada, et, par conséquent, seul le gouvernement peut en donner l'accès»

    Ma question et ma préoccupation sont les suivantes: Préconisez-vous que le système gouvernemental en ce qui a trait aux documents confidentiels faisant partie d'une présentation au Conseil du Trésor devrait être changé, et que les documents relatifs à tout dossier dont il est question—il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse du programme de contrôle des armes à feu—devraient être rendus publics?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je voudrais commencer peut-être par répondre à la question qui consiste à savoir s'il s'agit ou non d'un point mineur.

    M. Steve Mahoney: Je n'ai pas posé une question; j'ai tout simplement fait une observation. J'étais d'accord avec votre réponse.

    Le président: Monsieur Mahoney, nous allons laisser la vérificatrice générale parler.

    Mme Sheila Fraser: J'ai dit qu'à mon avis il s'agissait d'un point mineur par rapport aux conclusions générales de la vérification de l'information.

    C'était pour nous une question importante car il est essentiel que toutes nos vérifications et tous nos rapports se fondent sur les faits. Nous suivons un très long processus d'attestation et de corroboration des faits contenus dans notre rapport. Nous prenons donc cela très au sérieux lorsque nous croyons qu'un fait a été mis en doute par un sous-ministre lors d'une audience du Comité des comptes publics.

    Le comité nous a demandé de corroborer les faits ou de fournir la documentation qui nous a permis d'en arriver à la conclusion qu'il s'agissait là d'un grand projet de l'État. C'est pour cette raison que cette lettre est si longue.

    Je crois que nous avons énuméré sept documents—et en fait, nous en avons même davantage—qui nous ont permis d'en arriver à cette conclusion. Certains de ces documents sont considérés comme des documents confidentiels du Conseil privé, comme M. Mahoney l'a mentionné, et nous n'avons donc pas pu les rendre publics. Le ministère ne peut les rendre publics. Je ne dis pas du tout qu'ils devraient être rendus publics.

    Je dis que le comité nous a demandé de fournir la documentation qui nous a permis d'en arriver à cette conclusion. Nous avons tenté de paraphraser ces documents tout en respectant leur caractère confidentiel. Si le comité souhaite voir ces documents, la seule façon de le faire serait de demander au gouvernement de les rendre publics.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mahoney.

    Monsieur Murphy, vous avez quatre minutes.

º  (1655)  

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aurais tout d'abord une question générale à poser à la vérificatrice générale. Il me semble que ce projet a commencé à dérailler dès 1995 ou 1996. Encore une fois, on s'est demandé s'il s'agissait d'un projet majeur ou d'un projet mineur, si l'information aurait dû être divulguée dans le Budget principal des dépenses ou dans le Budget supplémentaire des dépenses. Dans son témoignage, M. Neville a dit que le Budget supplémentaire des dépenses était présenté hors cycle. Il me semble que quelqu'un devrait avoir la responsabilité de faire en sorte qu'il soit présenté en respectant le cycle, si c'est effectivement le cas.

    Mais voici ma question générale. Je considère cela comme étant un échec du système; le système que nous connaissons a fait défaut. On n'a pas fourni au Parlement de l'information précise et opportune. D'après votre vaste connaissance de ce dossier, qu'est-ce qui a fait en sorte que le système a échoué, et quel ministère, quel comité ou quelle personne est principalement responsable de cet échec du système?

    Mme Sheila Fraser: Honnêtement, je ne sais pas pourquoi cela a été un échec. Je ne sais pas si d'autres témoins ont une idée de la raison pour laquelle cela a été un échec. Je pense qu'il est clair que le Parlement n'a pas reçu toute l'information nécessaire, malgré qu'on ait posé de nombreuses questions, même en comité. Je ne pense pas qu'il devrait incomber au comité d'essayer d'obtenir de l'information sur ce genre de projet. L'information aurait dû lui être fournie, et il aurait dû en être question dans les rapports sur les plans et priorités et dans le rapport de rendement du ministère.

    Je voudrais savoir s'il existe un mécanisme de surveillance pour s'assurer que l'on retrouve l'information appropriée sur des grands projets comme celui-ci dans ces rapports. Je pense qu'on ne sait toujours pas aujourd'hui ce qui s'est passé. Je pense, comme l'a indiqué la présidente du Conseil du Trésor, que les parlementaires ont également un rôle à jouer pour ce qui est d'examiner ces budgets des dépenses et ces documents en comité et de poser des questions au ministère lors de cet examen.

    M. Shawn Murphy: Je vais poser la même question à la ministre ou à M. Neville. M. Neville s'occupe de ces dossiers depuis un bon bout de temps. Il a comparu devant le comité sénatorial en 1999.

    À votre avis, madame la ministre ou monsieur Neville, pour quelle raison le système a-t-il fait défaut, et à votre avis, quel comité, quelle personne ou quel sous-ministère est principalement responsable?

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: C'est très clair. Je pense que la responsabilité repose entre les mains du ministère de la Justice. C'est le ministère responsable de ce programme. Maintenant, est-ce qu'il devait faire part au Parlement de l'ensemble des coûts des autres ministères? On n'a pas abordé cette question aujourd'hui. Je pense que la responsabilité était d'abord et avant tout celle du ministère de la Justice, qui devait fournir une information pertinente aux parlementaires.

    En ce qui a trait aux rapports sur les plans et priorités, on reconnaît tous que l'information n'a pas été parfaite. Mais je pourrais vous donner des exemples d'autres ministères où les choses ne sont pas parfaites non plus.

    Je pense que vous-mêmes, les parlementaires, avez souvent dit aux fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et à certains autres fonctionnaires que les rapports sur les plans et priorités et les rapports sur le rendement au Parlement devaient contenir de l'information plus stratégique, plus pertinente, plus transparente, plus claire. Vous nous avez même fait des recommandations à ce sujet. Je pense qu'il n'y a pas seulement le ministère de la Justice qui doit améliorer ses rapports au Parlement; il y en a sûrement d'autres.

    C'est pourquoi, dans le budget de cette année, le gouvernement a dit officiellement qu'en collaboration avec la vérificatrice générale et les parlementaires, il verrait à trouver des façons concrètes d'aider les ministères à améliorer les rapports qu'ils fournissent au Parlement.

    Voilà.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    J'aurais une petite question à poser à la présidente du Conseil du Trésor. La vérificatrice générale a souligné, et vous venez tout juste de le dire, que le ministère de la Justice devrait être le principal responsable du programme. Mais on a créé un comité directeur interministériel pour le projet du contrôle des armes à feu. Il était coprésidé par le sous-secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je crois que c'était M. Himelfarb. Par conséquent, il me semble que le Conseil du Trésor jouait un rôle très concret et très central dans toute la gestion de ce programme, n'est-ce pas?

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Oui, un comité interministériel a été formé en 1997 et un autre comité a été formé en 1999. Dans des cas complexes comme celui-là, il n'est pas inhabituel que le Secrétariat du Conseil du Trésor s'implique davantage pour essayer d'aider tous les ministères concernés par le programme et d'avoir une meilleure coordination.

»  (1700)  

[Traduction]

    Le président: Mais est-il normal que le Conseil du Trésor préside ce comité interministériel? Vous avez utilisé le mot «aider» mais lorsqu'on préside un comité, c'est plus qu'aider, n'est-ce pas?

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Je ne sais pas si c'était le cas en 1997. Est-ce que quelqu'un peut répondre à cette question?

[Traduction]

    Jim, voulez-vous répondre à cette question?

    M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je crois, monsieur le président, que le premier comité interministériel a été présidé par un représentant du Conseil du Trésor, comme vous l'avez dit. Le deuxième comité interministériel que vous avez créé était coprésidé par le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice. Il y a d'autres cas où des représentants du Conseil du Trésor font partie de tels groupes avec des hauts fonctionnaires d'autres ministères afin d'examiner des politiques ou des programmes.

    Le président: Sont-ils les présidents?

    M. Jim Judd: Cela varie selon le cas.

    Le président: Très bien. Je doute qu'ils président, mais nous le saurons.

    Madame Meredith, vous avez quatre minutes.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci à Mme Fraser et à Mme Robillard, pour leur comparution.

    Naturellement, j'ai écouté avec intérêt ce qui a été dit cet après-midi. Je m'offusque lorsqu'on parle de «processus normal» et qu'on s'aperçoit par la suite qu'il n'est pas normal que les ministères fonctionnent hors cycle. Il n'est pas normal que des ministères président des réunions interministérielles. Je m'offusque donc du fait que lorsque des ministères comparaissent devant notre comité, on nous dise que pareilles choses sont tout à fait normales—qu'ils présentent des budgets supplémentaires des dépenses en raison de toutes ces circonstances imprévues.

    Je siégeais au Comité de la justice lorsque le projet de loi sur les armes à feu a été adopté, et laissez-moi vous dire ceci: il était très évident dès le départ qu'il y aurait des contestations judiciaires et qu'il faudrait régler certains problèmes plus tard.

    Le ministère de la Justice a-t-il fait preuve de diligence raisonnable avant de demander au Conseil du Trésor des fonds pour le programme d'enregistrement des armes à feu? Le Conseil du Trésor était-il convaincu que le ministère de la Justice avait fait preuve de diligence raisonnable avant de mettre en oeuvre le processus d'enregistrement des armes à feu?

    M. Jim Judd: Nous estimons que le ministère de la Justice a fait preuve de diligence raisonnable en ce qui a trait à l'établissement du Budget des dépenses, auquel le Secrétariat du Conseil du Trésor a travaillé de concert avec lui. Je crois cependant que le problème découle de la nature changeante de la politique au fil du temps, comme vous l'avez dit, étant donné que toutes les provinces n'ont pas participé. Cela a causé des difficultés.

    Mme Val Meredith: Il était évident dès le début des audiences que les provinces n'allaient pas être d'accord. Elles ont déclaré sans ambages lors des premières audiences sur l'enregistrement des armes à feu que cela leur causait énormément de problèmes. Il a été très clair dès le début qu'elles n'étaient pas toutes d'accord et qu'il y aurait des contestations.

    Je voudrais poser une question à la vérificatrice générale. Vous avez dit que vous n'avez préparé qu'un seul rapport à l'intention du Parlement sur les coûts. Allez-vous maintenant préparer un rapport sur l'administration du programme des armes à feu? Il me semble assez évident qu'une bonne partie des problèmes découle de l'administration du programme, et je dirais qu'il y a eu un manque de diligence raisonnable lorsque le programme a été mis en oeuvre, et qu'on n'a pas fait de suivi ni de contrôle depuis la mise en oeuvre du programme. Allez-vous préparer un rapport sur la gestion du programme des armes à feu?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons dit que nous envisagerons de faire une vérification. Je ne veux pas que mon bureau s'engage à faire une telle vérification maintenant, tant que nous n'aurons pas terminé notre cycle de planification normal. Nous ne le ferons que lorsque tout le programme fonctionnera de façon stable, et le ministère de la Justice a dit que cela pourrait prendre de trois à quatre ans.

    Mme Val Meredith: Dans ce cas, comment le gouvernement va-t-il corriger les problèmes de fonctionnement, si vous attendez après coup, lorsque ces problèmes auront tout simplement pris davantage d'ampleur?

    Mme Sheila Fraser: J'espère que le gouvernement corrigera ces problèmes sans que je sois obligée de faire une vérification. Nous verrons un peu plus tard. Je ne pense pas qu'il convienne de faire une vérification maintenant alors que le programme n'est pas complètement en place et ne fonctionne pas encore normalement.

»  (1705)  

    Mme Val Meredith: Le fait que le Conseil du Trésor ait permis au ministère de la Justice d'être hors cycle pendant toutes ces années révèle que le Conseil du Trésor n'est pas prêt à examiner la situation pour voir quels sont les problèmes ni à faire quoi que ce soit tant que vous n'aurez pas rédigé un rapport.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'allais tout simplement dire qu'à mon avis, il vaudrait mieux poser cette question au Conseil du Trésor.

    M. Jim Judd: Madame, si vous me le permettez, j'aimerais répéter ce que j'ai dit précédemment, soit que la politique a changé avec le temps. Il a fallu modifier le programme afin qu'il reflète la politique.

    Le président: Il ne nous reste plus beaucoup de temps.

    J'ai du mal à comprendre comment la politique a changé. Vous vouliez mettre en place un seul registre pour les armes à feu. Je n'ai jamais entendu parler de changements. Comme Mme Meredith l'a souligné, les provinces n'ont jamais été d'accord.

    Rapidement, pouvez-vous nous dire pourquoi vous tolérez que le ministère de la Justice soit hors cycle, hors budget, hors équilibre, et tout le reste?

    M. Jim Judd: Monsieur le président, dans la plupart des cas, il était hors cycle parce que les décisions entourant le programme ont été prises en dehors du cycle normal du Budget principal des dépenses.

    Le président: Par conséquent, ce n'est pas une situation normale, comme vous l'avez dit tout l'après-midi.

    Monsieur Tirabassi, vous avez quatre minutes.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à la ministre, aux hauts fonctionnaires et naturellement, à la vérificatrice générale et à ses collaborateurs ici cet après-midi.

    Ce matin, dans un autre comité, nous avons reçu les représentants du Conseil du Trésor pour parler du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses et de toute la question entourant la différence. On semble craindre que le Budget supplémentaire des dépenses ait excédé ses limites et aille beaucoup plus loin qu'on ne l'avait prévu initialement.

    La question que je voudrais poser à la vérificatrice générale est la suivante : À votre avis, le Budget supplémentaire des dépenses est-il moins transparent que le Budget principal des dépenses, et dans l'affirmative, pourquoi?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous n'avons pas examiné cette question en particulier, quoi que je vous dirai que nous prévoyons faire une vérification de tout le système de gestion des dépenses et de la façon dont fonctionne le Budget principal des dépenses, le Budget supplémentaire des dépenses, les crédits 5 et tout le reste. Je pense qu'il est nécessaire d'apporter des éclaircissements.

    J'estime qu'effectivement, on accorde moins d'attention au Budget supplémentaire des dépenses. En fait, une députée m'a signalé qu'elle n'avait même pas reçu l'intégrale des budgets supplémentaires des dépenses, qu'elle ne les recevait que pour le comité et le ministère. Si elle était membre d'un comité en particulier, elle les recevait pour ce ministère, mais pas pour tous les ministères.

    Cette information m'a quelque peu étonnée. Je croyais que tout le monde recevait tous les budgets supplémentaires.

    Donc, je pense qu'on accorde moins d'attention au Budget supplémentaire des dépenses. Cela ne veut pas dire que les documents comme tels soient moins clairs.

    Ce n'est là que mon opinion personnelle, qui n' est basée sur aucune vérification faite par mon bureau.

    M. Tony Tirabassi: Je me demandais tout simplement—et je m'adresse à la vérificatrice générale—pour qu'un programme de cette nature, le programme des armes à feu, ait changé à ce point par rapport à ce qu'il était au départ... Il y a le comité de la justice, le Conseil du Trésor et naturellement l'examen des comptes publics, mais y a-t-il d'autres comités qui auraient pu se pencher sur programme en particulier?

    Mme Sheila Fraser: À la Chambre des communes, je ne le crois pas. Peut-être que le Conseil du Trésor a une meilleure réponse. Je sais, naturellement, comme on l'a mentionné, que le Comité sénatorial des finances nationales y a accordé une attention particulière et a posé de nombreuses questions depuis le début.

    M. Tony Tirabassi: Une dernière question pour boucler la boucle. Lorsque vous faites votre vérification, vous interrogez ou interviewez les fonctionnaires du ministère, examinez-vous également la participation des comités—le nombre de comités concernés, les demandes spécifiques qu'ils ont présentées aux fonctionnaires des ministères qui ont comparu devant eux, et s'ils ont reçu une réponse appropriée et opportune? Vérifiez-vous cela également?

    Mme Sheila Fraser: Nous le faisons dans certains cas. Je ne suis pas certaine que nous l'ayons fait dans ce cas-ci, mais nous examinons l'information qui a été donnée aux comités, oui, les questions qui ont été posées. Par exemple, si un comité a fait des recommandations au ministère au sujet d'un programme ou d'une question en particulier que nous examinons, c'est un élément qui nous aurait intéressé, oui.

    M. Tony Tirabassi: Et à quel endroit trouveriez-vous cette information? Je ne crois pas que ce serait inclus dans votre rapport, et je comprends pourquoi.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Comme nous l'avons mentionné, cette vérification en particulier se limitait aux coûts, avec l'information qui a été présentée au Parlement par le processus normal, c'est-à-dire le rapport sur les plans et les priorités et le rapport ministériel sur le rendement.

»  (1710)  

    M. Tony Tirabassi: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Tirabassi.

    Monsieur Harb, vous avez quatre minutes.

    M. Mac Harb: Monsieur le président, contrairement à mes collègues d'en face, je suis très optimiste. Je pense que nous avons ici une situation où la vérificatrice générale a défini le problème et le gouvernement a convenu de prendre des mesures. Le gouvernement a accepté la recommandation de la vérificatrice générale, au grand dépit de certains de mes collègues d'en face.

    Je voulais dire, monsieur le président, qu'il est très évident que nous sommes en présence de deux groupes ayant des objectifs opposés. Ceux qui tentent de répondre aux préoccupations graves et spécifiques qui ont été soulevées par la vérificatrice générale. Et ceux qui ont une toute autre intention, c'est-à-dire se débarrasser carrément du programme.

    Cela m'amène à poser une question à la présidente du Conseil du Trésor : est-elle ou non au courant—et j'ai entendu cela à de nombreuses reprises—que certains groupes d'intérêt visent principalement à saboter le système? Aux fins du compte rendu, monsieur le président, on me dit que certains d'entre eux ont délibérément rempli de façon erronée leur formulaire de demande d'enregistrement des armes à feu, qu'ils ont intentionnellement engorgé les sites Web, congestionné les lignes téléphoniques, tout cela dans l' intention non pas de rendre le système plus efficace, mais plutôt de le détruire. Par conséquent, cette opposition de leur part entrave les efforts du gouvernement.

    Je ne sais pas si quelqu'un a examiné cette question, et si la ministre est au courant d'une telle situation.

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, malheureusement, je dois vous dire que je ne suis absolument pas au courant de cette problématique, non plus que mes fonctionnaires. Si une telle situation s'est produite, les fonctionnaires du ministère de la Justice sont mieux au courant que nous.

[Traduction]

    M. Mac Harb: Est-ce que mes collègues d'en face sont au courant de cela?

    Le président: Il est interdit aux députés de se poser des questions de part et d'autre de la table; les questions doivent s'adresser aux témoins.

    M. Mac Harb: Qui a décidé cela?

    Le président: Moi. Vous pouvez poser vos questions aux témoins.

    M. Mac Harb: D'accord.

    Je suis très content, en fait, que l'on tire au clair la question de savoir s'il s'agit ou non d'un grand projet de l'État. Je tiens à féliciter le ministre d'avoir obtenu des éclaircissements auprès du Bureau du vérificateur général.

    Je voudrais demander à la vérificatrice générale si, à la lumière de ce que la ministre du Conseil du Trésor a dit, et aussi à la lumière de ce qu'a dit le ministre de la Justice, elle est maintenant convaincue que nous pouvons aller de l'avant et en arriver à un quelconque plan d'action qui répondra aux besoins des Canadiens.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, comme je l'ai dit, nous sommes heureux que le ministre de la Justice et la présidente du Conseil du Trésor aient tous les deux fait savoir qu'ils sont d'accord avec nos recommandations et nous sommes heureux de constater que l'on donnera bientôt au Parlement des rapports plus complets et plus clairs.

    Le président: Nous aurons maintenant un tour de table rapide, chaque parti pouvant poser une question, en commençant par M. Breitkreuz.

    M. Gerald Keddy: Sauf votre respect, monsieur le président, chaque parti est censé avoir l'occasion de poser des questions, et le NPD et le Parti conservateur n'ont pu poser de questions.

    Le président: Je suis désolé, monsieur Keddy, mais nous avons perdu beaucoup de temps parce que les microphones ne fonctionnaient pas. Chaque parti et chaque personne a le droit de prendre la parole à notre comité et j'essaie d'être le plus juste possible. Nous entendrons M. Breitkreuz, et ensuite M. Desrochers, après quoi nous aurons une question de M. Speller, une de Mme Wasylycia-Leis et une de votre part.

    Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

    Je trouve difficile de rester assis sur ma chaise et de ne pas exploser quand j'entends le ministre blâmer les parlementaires qu'il accuse de ne pas poser suffisamment de questions. Je n'aurais pas pu poser plus de questions. Je n'aurais pas pu en poser davantage : j'ai fait plus de 300 demandes d'accès à l'information. C'était donc une opération de camouflage assez flagrante.

    Mais je veux revenir à la question clé, à savoir que le ministère...

    Des voix: Oh, oh!

»  (1715)  

    Le président: M. Breitkreuz a la parole.

    M. Garry Breitkreuz: La question clé est tirée directement du rapport de la vérificatrice générale. Elle a déclaré que le ministère a fait savoir que 688 millions de dollars avaient été dépensés pour ce programme. Selon la vérificatrice générale, ce chiffre ne représente pas le coût véritable du programme pour le gouvernement. Ma question est donc la suivante : quel est le coût total du programme à ce jour pour tous les ministères et toutes les agences?

    D'après les lignes directrices du Conseil du Trésor, ce chiffre aurait dû être communiqué, mais il ne l'a pourtant pas encore été. Nous attendons toujours la réponse et j'ignore combien de temps il faudra attendre encore. Le Conseil du Trésor ne devrait pas approuver le moindre financement tant qu'on n'aura pas répondu à cette question.

    M. Richard Neville: M. Cauchon s'est engagé à vérifier quel est le coût total du programme, en incluant les ministères qui ont assumé des frais qui ne sont pas normalement englobés dans les coûts, pour des services dits «dispensés gratuitement», et nous ferons rapport au Parlement en conséquence.

    M. Garry Breitkreuz: La vérificatrice générale pourrait-elle répondre aussi à cette question?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, tout ce que je sais, c'est que l'on s'est engagé à produire un rapport quelconque. Nous allons attendre de voir quelle en est la teneur.

[Français]

    Le président: Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

    M. Odina Desrochers: Je suis un peu surpris qu'on parle de projets majeurs, d'autres projets. Il y a quand même 688 millions de dollars qui ont été dépensés.

    Je demande à la présidente du Conseil du Trésor si c'est le seul programme où il va y avoir un tel fouillis administratif. Pouvons-nous avoir l'assurance que dans d'autres programmes, il n'y aura pas une complexité aussi grande et des changements aussi importants que ceux dont on débat aujourd'hui?

    Mme Lucienne Robillard: J'espère que non. Si vous me posez la question au sujet des programmes futurs ou des programmes qui sont en cours dans l'ensemble des ministères, je vous dirai que j'ose espérer que ce ne sera pas le cas.

    Maintenant, dans ce grand système complexe et varié, il y a toujours des erreurs qui se produisent. Je pense qu'on a maintenant les systèmes nécessaires pour les détecter. Les vérifications de la vérificatrice générale dans les ministères sont sûrement des outils très importants, mais je dois vous dire que depuis qu'on a révisé la politique sur la vérification interne des ministères, les ministères doivent être beaucoup plus cohérents dans la présentation de leurs résultats. Ils affichent les résultats de leurs vérifications internes directement sur le web sans qu'il y ait de demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. On découvre par des systèmes de vérification que des erreurs se produisent dans certains programmes, mais c'est ce pourquoi la fonction de vérification existe.

    M. Odina Desrochers: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Speller, je vous prie.

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Je voudrais lui laisser savoir que je me suis joint à ce comité en 1988, et même si je n'en suis plus membre, je l'ai vu évoluer et j'ai aussi vu son bureau évoluer. Je pense qu'il a sans doute progressé dans la bonne direction pour ce qui est de s'assurer que les ministères du gouvernement optimisent les ressources comme ils le devraient.

    J'ai aussi constaté que non seulement il y a davantage de rapports émanant du Bureau, mais que ces rapports sont beaucoup plus impressionnants. Je pense que vous avez évolué en quelque sorte, comme le Parlement a évolué au cours des dernières années, en ce sens que pour soulever une question, vous devez vraiment prendre position ouvertement et avoir vraiment des preuves.

    Prenons par exemple la somme de 1 milliard de dollars et le fait que si j'en parlais à mes électeurs, je constaterais que vous leur avez donné l'impression dans votre rapport qu'en fait le programme ne fonctionnait pas, et que ce programme était non seulement un véritable gâchis financier mais qu'aussi il ne permettait pas de respecter les engagements pris par le gouvernement afin de protéger ses citoyens, etc.

    J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, que vous me disiez si ce que pensent mes électeurs et bien des gens est vrai, c'est-à-dire que le programme ne fonctionne pas.

    Le président: Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est de la première partie de votre question, au sujet du langage que nous utilisons—et je dois admettre que j'ai entendu cela à quelques reprises au cours des dernières semaines—, nous avons fait un effort conscient pour utiliser un langage simple dans nos rapports. J'estime qu'il est important que nos rapports soient accessibles à tous les Canadiens, que les gens puissent les lire et comprendre ce que nous disons. J'admets que c'est peut-être pour cette raison que les rapports sont en quelque sorte plus sévères que ceux auxquels vous êtes habitués, particulièrement étant au Parlement et au gouvernement. Le langage est donc je pense un peu plus direct.

    Pour ce qui est de savoir si nous faisions des observations sur la politique, il est clair que nous ne faisons pas d'observations sur la politique. J'ai été très claire. Si vous regardez ma déclaration liminaire à la conférence de presse, j'ai dit que cette vérification ne portait pas sur la politique relative aux armes à feu, ne portait pas sur le fonctionnement et en fait, j'ai dit qu'elle ne portait même pas sur les coûts. Bien que l'augmentation était troublante, ce n'était pas là le véritable problème. Le problème était l'information qui avait été fournie au Parlement. Lorsque nous avons examiné les compte rendu des médias et la façon dont cela a été rapporté par la suite, je pense qu'on a vraiment mis l'accent sur cette question.

    Je sais pertinemment qu'il y a pas mal d'opposition à la politique. On a peut-être utilisé notre rapport de cette façon. Ce qui est clair pour nous cependant, c'est que nous ne faisons pas de commentaires au sujet de la politique. Il serait déplacé pour nous de le faire et nous l'avons dit très clairement.

»  (1720)  

    Le président: Merci, monsieur Speller.

    Madame Judy Wasylycia-Leis, vous pouvez poser une question.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Bob a soulevé la question de l'analyse coûts-avantages et je pense que c'est une bonne question à poser à la présidente du Conseil du Trésor. Je lui saurais gré de bien vouloir répondre. J'aimerais cependant également demander comment les procédures changent au Conseil du Trésor afin de s'assurer de l'application d'un mécanisme de surveillance éminemment nécessaire pour alerter la population canadienne et le Parlement aux problèmes concernant le programme de contrôle des armes à feu, et faire en sorte qu'une telle situation ne se reproduise plus.

    Il me semble que c'est le Conseil du Trésor qui devrait être responsable. Lorsque vous avez approuvé un fonds pour éventualités de 41 millions de dollars en 1999, cela aurait dû donner le signal d'alarme. Cela aurait dû alerter la population, le Parlement, tous les ministères. À ce moment-là, on aurait dû mettre en place un programme d'urgence.

    Pourquoi avez-vous simplement approuvé 41 millions de dollars en 1999 sans vous assurer de corriger ce gâchis? Pourquoi cela n'a-t-il pas déclenché le signal d'alarme?

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense que le signal d'alarme a été donné à l'intérieur du gouvernement. Le signal d'alarme n'a peut-être pas été donné au Parlement, mais à l'intérieur du gouvernement, les agences centrales étaient tout à fait au courant que quelque chose n'allait pas et que les coûts augmentaient de façon régulière. C'est pour cela que différentes mesures ont été prises depuis 1997.

    En ce qui a trait à l'avenir, vous nous demandez ce que nous allons faire pour que cela ne se reproduise pas. Il s'agit de l'information qui est donnée au Parlement dans les rapports sur les plans et priorités et sur le rendement

    On a déjà fait des tables rondes au niveau des parlementaires, mais on va sûrement voir avec la vérificatrice générale et avec vous, les parlementaires, comment on peut renforcer cette obligation de donner la bonne information dans les rapports au Parlement.

    Deuxièmement, le Secrétariat du Conseil du Trésor fait un suivi de certains rapports qui ont été déposés, mais nous allons devoir être beaucoup plus actifs dans la surveillance de la qualité des rapports qui sont déposés au Parlement.

    À l'heure actuelle, en tant que présidente, je transmets ces rapports au Parlement. Au moment où ils m'arrivent, ils ne sont pas vérifiés de A jusqu'à Z par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce n'est qu'une fois qu'ils sont déposés que nous voyons qu'il y a peut-être certains problèmes au niveau... Je vois que le président me fait des signes. Je veux vous dire que cela a aussi envoyé un signal au Secrétariat du Conseil du Trésor: il doit être beaucoup plus proactif au niveau de la surveillance de la qualité de l'information.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Keddy a une question.

    M. Gerald Keddy: Monsieur, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans la foulée de Mme Wasylycia-Leis. La ministre a affirmé qu'on la tenait au courant et que plusieurs des hypothèses de base sur lesquelles reposait le programme d'enregistrement des armes à feu n'étaient pas valables. Vous avez déclaré au comité que vous saviez ce qui se passait au sujet du registre des armes à feu et que d'après vos observations, beaucoup de ses éléments étaient incorrects, inappropriés et impossibles à appliquer.

    J'ai une question très simple pour vous. Avez-vous à un moment donné ou à un autre signalé au ministre de la Justice, à qui vous avez fait allusion, que le ministère porterait principalement le blâme? Avez-vous, à un moment ou à un autre, recommandé de réduire la taille du registre, de le supprimer complètement ou de le changer de fond en comble?

»  (1725)  

    Le président: Madame Robillard.

[Français]

    Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je ne voudrais pas que mes propos soient déformés par le député.

    J'ai dit très clairement que tout au long de l'évolution de ce dossier, le Conseil du Trésor, par l'entremise des ministres du Conseil du Trésor, avait été tenu régulièrement au courant de ce qui se passait dans ce dossier, ne serait-ce que par les présentations des demandes budgétaires ou les présentations spéciales ou ad hoc qui ont été faites. De plus, comme vous l'avez vous-même souligné, le secrétariat a été impliqué dans un comité interministériel. Donc, de l'information à jour a circulé pendant toutes ces années. Donc, on a été informés de ce qui se passait dans le programme. Voilà pourquoi des mesures ont été prises.

    Maintenant, le problème réside dans l'information qui est donnée au Parlement, et tout le monde le reconnaît aujourd'hui.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    J'ai une dernière question moi-même. Dans le budget supplémentaire (A), 2002-2003, à la page 109 sous la rubrique du ministère de la Justice, on trouve deux sommes: l'une, en regard du crédit 1, pour le Programme canadien d'enregistrement des armes à feu et qui se chiffre à 62 872 000 $ et la somme de 9 110 000 $, au titre du crédit 5, ce qui donne 71 982 000 $ au total. Or, comme vous le savez, cette somme a été retirée.

    Les prévisions budgétaires (B) déjà déposées, ne mentionnent pas ces montants. Vous nous avez dit que votre rapport au Parlement était ouvert et transparent. Si les sommes demandées n'ont jamais été dépensées, ou si elles l'ont été, quel motif avez-vous invoqué pour obtenir l'approbation du Parlement?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, vous savez bien que le montant de 72 millions a été retiré du budget (A) et que la somme de 59 millions de dollars qui figure au budget (B) représente une réduction de la somme originale de 72 millions. Le ministère a dû prendre des décisions douloureuses au sujet du report de certains coûts et a pris des mesures administratives pour réduire ses dépenses.

    Le président: Monsieur Neville, je croyais que le budget supplémentaire (B) faisait état de 14 millions de dollars pour le Programme d'enregistrement des armes à feu. Or, la présidente du Conseil du Trésor a déclaré que cette somme représentait deux chapitres qui n'avaient rien à voir avec le registre. Le budget supplémentaire (A) mentionne précisément le «Programme canadien des armes à feu» assorti de deux montants représentant 71 millions de dollars au total. Vous nous dites maintenant que cette somme a été réduite à 59 millions, somme dont je ne trouve pas la mention dans le budget (B). Où puis-je la trouver?

    M. Richard Neville: Merci, monsieur le président.

    À la page 82 du budget supplémentaire (B) de 2002-2003, les explications des demandes sont très claires : crédit 1, Programme canadien d'enregistrement des armes à feu, au montant de 50 589 000 $; crédit 5, au montant de 8 858 000 $—ce qui représente 59 447 000 $ au total. Cela se trouve dans le budget (B).

    Le président: Bien.

    Et cette somme n'a pas été prélevée à l'avance à même le crédit 5 du Conseil du Trésor?

    M. Richard Neville: C'est exact, monsieur le président.

    Le président: Et puisque le Programme canadien d'enregistrement des armes à feu a été maintenu entre-temps, où a-t-on été chercher l'argent?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, le crédit 1, qui est un crédit d'exploitation, du ministère de la Justice, est beaucoup plus imposant, et c'est à partir de celui-là que l'on a prélevé l'argent.

    Le président: Bien.

    Nous sommes à court de temps. Je sais que beaucoup d'entre vous auraient bien d'autres questions à poser, mais nous laisserons à la vérificatrice générale du Canada le mot de la fin, comme nous le faisons d'habitude, puis nous allons clore la séance.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Je remercie le comité d'avoir accordé toute son attention au chapitre, et je me réjouis de le rencontrer à nouveau lors d'une audience subséquente, d'ici dix jours ou deux semaines.

    Merci.

    Le président: Nous recevrons à ce moment-là l'ancien pdg du Registre canadien des armes à feu.

    M. Mac Harb: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: Monsieur Mac Harb.

    M. Mac Harb: À la lumière de ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, pensez-vous vraiment qu'il faille consacrer encore du temps à cette question? Ne devrions-nous pas passer à des questions beaucoup plus pertinentes qui...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Harb, ce n'est pas un rappel au Règlement.

»  (1730)  

    M. Mac Harb: Non, non. Soyons...

    Le président: Monsieur Harb, le comité directeur a décidé que nous allions entendre ces témoins-là.

    La séance est levée.