PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 26 novembre 2002

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

Le président

M. Philip Mayfield

1535

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Le président

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

M. Mac Harb

Le président

1540

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Philip Mayfield

Le président

M. Shawn Murphy

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

M. Philip Mayfield

Mme Beth Phinney

Le président

M. Philip Mayfield

1545

Le président

Mme Beth Phinney

M. Philip Mayfield

Le président

M. Odina Desrochers

M. Mac Harb

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

M. Mac Harb

Mme Val Meredith

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

1550

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

Mme Val Meredith

Le président

M. Mac Harb

Mme Val Meredith

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. John Bryden

M. Mac Harb

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

1555

1600

1605

Le président

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général)

1610

Le président

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

1615

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

Le président

1620

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances)

1625

M. Odina Desrochers

M. Peter DeVries

M. Odina Desrochers

M. Peter DeVries

M. Odina Desrochers

M. Peter DeVries

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

1630

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

1635

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

M. Richard Neville

Mme Beth Phinney

Le président

M. Mac Harb

M. Peter DeVries

M. Mac Harb

M. Peter DeVries

M. Mac Harb

M. Richard Neville

M. Mac Harb

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Mac Harb

M. Richard Neville

M. Peter DeVries

1640

Le président

M. Peter DeVries

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

M. Richard Neville

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter DeVries

1645

M. Peter Stoffer

M. Peter DeVries

M. Peter Stoffer

M. Richard Neville

M. Peter Stoffer

M. Richard Neville

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

1650

Le président

M. Richard Neville

Mme Sheila Fraser

M. Peter Stoffer

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Le président

1655

M. Richard Neville

Le président

M. Odina Desrochers

M. Peter DeVries

M. Odina Desrochers

M. Peter DeVries

M. Odina Desrochers

M. Peter DeVries

M. Odina Desrochers

M. Peter DeVries

M. Odina Desrochers

M. Peter DeVries

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

Le président

M. Peter DeVries

Le président

1700

M. John Bryden

M. Peter DeVries

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

M. Peter DeVries

M. John Morgan (directeur exécutif, Division de la politique de gestion financière et comptabilité, Section de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor)

M. John Bryden

M. Peter DeVries

M. John Bryden

1705

M. Peter DeVries

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Le président

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

1710

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

1715

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

M. Peter DeVries

1720

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

Le président

Mme Val Meredith

M. Peter DeVries

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

1725

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

1730

M. Richard Neville

Le président

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

M. Richard Neville

Le président

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

Le président

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 004

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 26 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour à tous.

À l'ordre du jour aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons les comptes publics du Canada de 2001-2002.

Nous accueillons Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; M. John Wiersema, vérificateur général adjoint, Direction des opérations; et M. Clyde MacLellan, directeur principal, tous du Bureau du vérificateur général.

Nous avons également des témoins du Conseil du Trésor. Il s'agit de M. Richard Neville, sous-contrôleur général, Direction de la fonction de contrôleur, et de M. John Morgan, directeur exécutif de la Direction de la politique de la gestion financière et de la comptabilité, Direction de la fonction de contrôleur.

Enfin, nous accueillons, du ministère des Finances, M. Peter DeVries, directeur de la Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale.

Nous avons également à l'ordre du jour un avis de motion de M. Mayfield. Je pense qu'il serait préférable de traiter de cet avis de motion d'abord. Par conséquent, à 16 heures au plus tard, nous passerons à l'examen des comptes publics du Canada.

Comme je l'ai dit à la dernière réunion, conformément au préavis de 48 heures, M. Mayfield a déposé un avis de motion voulant que le comité invite de nouveau M. Charles Guité à participer à une réunion à huis clos pour entendre la suite de ses commentaires et permettre aux membres de lui poser des questions.

Monsieur Mayfield, vous proposez cette motion. Voulez-vous dire quelques mots à ce sujet?

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Oui, monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la motion.

Le président: Monsieur Mayfield, parce que vous nous avez donné avis de la motion, n'oubliez pas dans vos remarques de proposer la motion.

M. Philip Mayfield: Très bien.

Monsieur le président, si vous le permettez, j'ai l'intention de proposer la motion et ensuite d'en parler.

Je propose que ce comité invite de nouveau M. Guité à participer à une réunion à huis clos pour entendre la suite de ses commentaires et permettre aux membres de lui poser des questions.

Monsieur le président, si je prends cette initiative, c'est que M. Guité parle aux médias de ce qui s'est passé au ministère et explique pourquoi il a posé certains des gestes qu'il a posés. J'estime qu'il est important de consigner au procès-verbal du comité ce qu'il a à dire puisqu'il s'agit de choses qu'il n'a pas mentionnées au cours de son témoignage ici. Je considère donc qu'il serait approprié que le comité convoque M. Guité de nouveau, pour lui donner la possibilité de nous dire, tranquillement et confidentiellement, la suite de l'information qu'il possède et permettre aux membres du comité de lui poser des questions au sujet des événements auxquels il a participé et au sujet de ce qu'il dira à cette réunion que je réclame.

¹ (1535)

Le président: Merci beaucoup.

Discussion?

Monsieur Desrochers?

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

À mon tour, j'appuie la motion qui est proposée par mon collègue allianciste, parce que j'ai en main les copies des textes publiés dans le Globe and Mail du samedi 12 octobre et également du 3 octobre, où on voit clairement que M. Guité en a dit davantage que ce qui a été entendu ici, au Comité des comptes publics. Je pense donc qu'il serait intéressant de ramener M. Guité, de façon à ce qu'on ait vraiment toute l'information nécessaire concernant ce travail qui a été amorcé il y a quelques semaines au sein du Comité des comptes publics. Alors, je pense qu'il serait important que M. Guité revienne et qu'il nous donne des précisions sur ce qu'il a dit aux médias et ce qu'il a oublié de nous dire ici, lors de la séance de juillet dernier.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): C'est très amusant, monsieur le président. Ça nous ramène en arrière. Voici que les députés de l'opposition demandent encore une fois que quelqu'un qui fait l'objet d'une enquête policière comparaisse devant le comité, à huis clos, pour répondre à des questions concernant ce qu'il pourrait avoir dit ou non publiquement.

Monsieur le président, rappelons-nous ce qui s'est passé lorsque les membres du comité ont accepté, à l'unanimité, de convoquer M. Guité, accompagné de son avocat, à une réunion à huis clos, afin qu'il réponde aux questions des membres du comité. On lui avait donné l'assurance que ses remarques devant le comité seraient protégées, ne seraient pas publiées, qu'il jouirait de l'immunité parlementaire, et pourtant, immédiatement après le départ des témoins, nous avons vu quelques députés de l'opposition—plus d'un, c'est-à-dire—sortir et tout révéler. De fait, ils ont parlé de leur perception de ce qui s'était produit à huis clos.

Par conséquent, l'avocat qui représente M. Guité a écrit au comité, en juillet, pour demander des explications. La lettre a été envoyée au président avec copie à tous les membres du comité. Il reprenait dans la lettre comment on lui avait promis l'immunité pour son client, comment on lui avait dit que toute l'information donnée à la réunion à huis clos serait protégée.

En date d'aujourd'hui, monsieur le président, franchement et malheureusement, on n'a pas encore envoyé d'accusé de réception à l'avocat de cette personne. On n'a pas non plus répondu à la lettre. Le comité n'a pas mené d'enquête pour voir si vraiment certains membres du comité—à savoir, les députés de l'opposition membres du comité, ou plus d'un...

Une voix: Il ne s'agit pas uniquement de députés de l'opposition.

M. Mac Harb: ...avaient contrevenu aux règlements du comité, avaient en fait contrevenu au Règlement de la Chambre. En fait, à mon avis, ces députés—il y en a plus d'un—sont coupables d'outrage non seulement à l'égard de ce comité, mais également à l'égard de la Chambre des communes.

Monsieur le président, j'ai demandé lors de la dernière réunion que l'on prenne des mesures, que le légiste examine les articles parus dans les journaux ainsi que les transcriptions des émissions diffusées à la télévision et à la radio et qu'il revienne au comité nous dire si on a enfreint les règles de la Chambre ou du comité. En outre, monsieur le président, vous vous êtes engagé à parler aux députés qui ont fait des commentaires publiquement pour ensuite nous faire rapport à ce sujet.

Et maintenant nous avons cette motion voulant que le comité reconvoque M. Guité pour une réunion à huis clos. Dois-je conclure, monsieur le président, qu'il ne s'agit rien de moins que d'une blague, voire d'une insulte à l'égard des membres de ce comité? À tout le moins, cela remet en question la crédibilité de ce comité. Je suggère donc que la motion soit retirée ou tout au moins défaite.

Une fois cette motion réglée, monsieur le président, je vous demanderais aussi de nous faire rapport de vos entretiens avec les députés en question. Nous pourrons ensuite décider si d'autres mesures s'imposent.

Le président: Merci, monsieur Harb. Je vais maintenant faire ce rapport.

J'ai parlé à un des députés dont vous parlez, qui m'a dit qu'il serait ici aujourd'hui pour se défendre. Je n'ai pas l'intention de parler pour le compte d'un autre député.

Dans le cas de l'autre député, on me dit qu'un membre de sa famille est gravement malade et qu'il ne se trouve pas à Ottawa. Par conséquent, il ne peut pas être ici pour se défendre aujourd'hui et, comme je l'ai dit, ce n'est pas mon intention de parler pour le compte d'un autre député.

Comme membre du comité de direction, vous avez entendu le rapport qu'a fait le légiste de la Chambre des communes, à huis clos, sur ce que nous pouvons, devons ou ne voulons peut-être pas faire au sujet de la lettre reçue de l'avocat de M. Guité.

Évidemment, c'est là quelque chose de tout à fait distinct de la motion de M. Mayfield. Sur la foi de ce que M. Guité a déclaré aux journaux, M. Mayfield estime que nous devrions tenir une autre réunion.

Monsieur Murphy.

¹ (1540)

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme le dit M. Harb, c'est une demande inusitée. Si je comprends bien, le fond de la motion de M. Mayfield repose sur les différences dans le témoignage que M. Guité a donné à ce comité et ce qu'il a ensuite dit en interview, aux médias.

M. Philip Mayfield: Ce n'est pas le cas.

Le président: Je me dois aussi de mentionner—j'en ai discuté avec M. Mayfield et je vais donner ce conseil à tous les membres du comité—que le témoignage que nous avons reçu à huis clos était confidentiel. Par conséquent, vous ne pouvez pas dire maintenant: «ce que nous avons lu dans les journaux contredit l'information que nous avons entendue à huis clos». Ce serait là laisser entendre que nous avons entendu le contraire de ce qui a été écrit dans les journaux. Vous pouvez dire que nous n'avons pas entendu telle ou telle information, mais ne faites pas allusion au témoignage qui a été entendu à huis clos et n'y faites pas référence.

M. Shawn Murphy: Très bien, monsieur le président.

Pour poursuivre, si la seule façon responsable de discuter de cette motion c'est de siéger à huis clos afin de comparer le compte rendu du témoignage de M. Guité et les rapports dans les médias, il faudrait y songer.

Deuxièmement, j'aimerais faire remarquer, monsieur le président, que si nous adoptions la motion de M. Mayfield, j'ose espérer qu'il serait entendu que si nous réinvitons M. Guité, ce serait dans une optique très étroite, les seules questions permises étant celles qui portent sur les différences. Nous n'allons certainement pas repartir à la pêche.

Je ne suis pas en mesure d'examiner cette motion de façon responsable actuellement. Je n'ai aucun compte rendu, je n'ai aucun...

Le président: Non, allons-y pour une discussion à fond, si c'est là votre position.

Monsieur Bryden, vous êtes le suivant.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais faire très respectueusement remarquer à mes collègues d'en face qu'il me semble qu'on ne peut pas exactement demander à un témoin de venir nous raconter à huis clos ce qu'il a déjà déclaré publiquement. Il me semble que parce qu'il a parlé de cela en public, il suffit que nous demandions à notre attaché de recherche de prendre les commentaires faits publiquement—ceux qui ont été rapportés dans les journaux—et de les ajouter à l'information dont il dispose déjà, qui a été reçue à huis clos.

Viendra le temps où, comme comité, nous recevrons l'ébauche d'un rapport préparé par l'attaché de recherche. S'il y a des contradictions entre ce qui a été dit publiquement et ce qui a été dit à huis clos, l'attaché de recherche attirera notre attention sur ces différences et nous pourrons alors décider quoi faire.

J'ai l'impression qu'on ne voudra probablement pas le reconvoquer. Je pense qu'il suffira de signaler ce qui est incompatible et les membres du comité tireront alors les conclusions qui s'imposent. Vraiment, je ne vois pas comment, dans la pratique, vous pouvez demander à quelqu'un de venir nous parler à huis clos de ce qu'il a déjà déclaré publiquement. Si vous voulez lui demander de venir nous parler publiquement, ça c'est autre chose, mais cela nuirait aux autres enquêtes en cours, évidemment. Je pense donc qu'on est pris dans un dilemme.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je ne me suis pas encore prononcé sur cette question, mais elle me fatigue depuis l'été dernier. J'en suis venu à la conclusion, très franchement, qu'il est impossible de tenir une réunion à huis clos avec plusieurs politiciens. Le fait est que si les gens voulaient respecter le caractère secret du huis clos, ils ne parleraient certainement pas aux médias après la réunion. Or des personnes ont été tout à fait incapables de résister à la tentation avec pour résultat que cela jette le doute sur tout le système de comités et la crédibilité de ce comité. Cette motion est dans la même veine et je pense que c'est tout simplement ridicule.

Le président: Merci.

Madame Phinney.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci, monsieur le président.

Comme l'a expliqué M. Mayfield, il dit que ce n'est pas parce qu'il veut...c'est que l'article contredit...

M. Philip Mayfield: Il n'y a pas de contradiction.

Mme Beth Phinney: Monsieur le président, voulez-vous s'il vous plaît demander à M. Mayfield d'expliquer pourquoi il propose cette motion?

Le président: Monsieur Mayfield, voulez-vous répéter les raisons de cette motion?

M. Philip Mayfield: Oui, et je vais me servir d'exemples, si vous le voulez bien. Je m'inquiète lorsque je lis des commentaires tels que: «Le truc, a-t-il dit, était d'organiser un concours où l'agence de prédilection du gouvernement se retrouvait vis-à-vis d'un groupe de faiblards». Il parle de l'ancien gouvernement conservateur, mais il ajoute aussi que: «La nouvelle procédure de marché de service soi-disant ouverte mise en place par les libéraux était également «croche»». J'aimerais savoir ce qu'il entend par cela, parce que lorsque nous l'avons pressé de questions à ce sujet, je ne me souviens pas qu'il ait même reconnu quoi que ce soit du genre. Je me souviens qu'il était très prudent dans ce qu'il disait.

Il me semble qu'il a dit: «Je peux vous parler de n'importe quoi, mais lorsque je me rends devant un comité, je n'ai pas à leur dire quoi que ce soit; cela me regarde». Je pense vraiment que ce monsieur a traité le comité de façon cavalière, et j'aimerais qu'il ait l'occasion de nous expliquer ce qu'il entendait par des faiblards en compétition avec les grands et ce qu'il entendait par une procédure croche. Je pense que comme comité, c'est le genre de choses qu'il nous faut comprendre si nous voulons exiger des comptes des ministères afin d'offrir à nos citoyens le meilleur gouvernement possible. C'est le genre de choses qui me préoccupe et j'aimerais qu'il me donne des réponses.

¹ (1545)

Le président: Très bien, monsieur Mayfield.

Madame Phinney, cela devrait répondre à votre question. Qu'est-ce que vous vouliez dire ensuite?

Mme Beth Phinney: Cette question semble susciter beaucoup de préoccupations. Je me demande si le légiste ne devrait pas revenir avec tous les documents, avec tout ce qui a été dit dans les journaux et devant le comité. Il devrait tout examiner et ensuite venir nous parler de cette affaire de huis clos, etc., et tirer tout cela au clair. Après son rapport, nous pourrons alors décider—il suffira peut-être d'une autre réunion—si nous pouvons demander à quelqu'un de comparaître à huis clos quand nous ne suivons pas les règles du huis clos. À quoi sert-il de faire comparaître quelqu'un à huis clos quand cette personne sait déjà que nous allons...?

Peut-être devrait-on réentendre le légiste une fois qu'il aura examiné toute cette documentation.

M. Philip Mayfield: S'il était possible...

Le président: Non. M. Desrochers est le suivant.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je reviens sur le point de vue que je donnais au début de la rencontre. Est-ce que M. Guité a dit des choses qu'il n'a pas dites ici, au Comité des comptes publics? Lorsqu'il a témoigné--j'étais ici--, il a souvent invoqué cette fameuse Loi sur l'emploi dans la fonction publique pour dire qu'il devait garder certains passages confidentiels. Il s'est continuellement caché derrière cette loi. Par contre, dans l'entrevue qu'il donne, il répète un peu...

[Traduction]

M. Mac Harb: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes repartis. Nous sommes ici en séance publique, et les députés de l'opposition parlent de ce qui s'est déroulé à la réunion à huis clos. Ça me dépasse. J'aimerais que le greffier nous dise si c'est permis ou non.

Le président: Très bien, monsieur Harb.

Je vous préviens tous encore une fois de ne pas dire d'aucune façon, de ne pas laisser entendre quoi que ce soit au sujet de ce qui a été dit au comité pas plus que vous ne pouvez y faire allusion en disant: «Cela contredit ce qui a été dit» puisque cela fait allusion au fait que le comité a entendu le contraire. Vous devez être très prudents dans vos remarques qui feraient allusion à ce qui a été dit à la réunion à huis clos.

Je pense qu'il y aurait lieu de mettre un terme à la discussion, car je n'entends plus rien de nouveau. Il a été suggéré, par M. Murphy, qu'il faudrait peut-être modifier la motion. Il a également été proposé que le vote sur la motion soit reporté. Évidemment, nous pouvons également adopter la motion ou encore la rejeter.

En l'absence d'une motion de report ou d'une motion d'amendement...

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Y a-t-il une motion de report ou une motion d'amendement? Il n'y en a pas.

Madame Meredith.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Je propose que la motion soit reportée jusqu'à ce que le légiste ait eu la chance d'examiner les documents nécessaires et nous fasse rapport de ses constatations.

M. Mac Harb: Puis-je faire une suggestion? J'aimerais suggérer que le légiste...

Mme Val Meredith: En fait, j'ai proposé cet amendement.

M. Mac Harb: Oui, j'allais dire quelque chose qui pourrait vous plaire.

Pourvu que le légiste...

Le président: C'est l'amendement de Mme Meredith. Elle modifie la motion en disant que celle-ci soit reportée jusqu'à ce que le légiste nous fournisse les faits.

M. Mac Harb: Il faut inclure les faits qui entourent la réunion à huis clos, les discussions qui se sont déroulées après la réunion à huis clos, afin de déterminer s'il y avait des députés de l'opposition ou des membres de ce comité qui en parlant publiquement ont enfreint le Règlement de la Chambre ou un règlement des comités. Nous serons heureux d'examiner un rapport sur ces questions.

¹ (1550)

Le président: Un rapport du légiste?

M. Mac Harb: Oui, j'avais cru comprendre que c'était...

Le président: Le légiste va nous faire un rapport verbal.

M. Mac Harb: Non, j'aimerais un rapport écrit, monsieur le président.

Le président: Eh bien, la motion de Mme Meredith ne comprend pas nécessairement un rapport écrit du légiste.

Mme Val Meredith: En effet. Je demandais simplement qu'il examine tous les documents nécessaires et qu'il nous fasse rapport.

Le président: Voulez-vous un rapport écrit du légiste?

M. Mac Harb: Qu'est-ce que nous avons à perdre?

Mme Val Meredith: S'il est en mesure de le faire.

Nous risquons de perdre du temps. S'il lui faut beaucoup de temps pour préparer un rapport écrit, peut-être pourrait-il nous faire un rapport verbal qu'il fera ensuite suivre d'un rapport écrit.

Le président: Voilà.

M. Mac Harb: Très bien, donc un rapport verbal suivi d'un rapport écrit.

Le président: C'est votre décision.

Très bien, le greffier a besoin de précisions.

Mme Meredith propose que la motion de Phil Mayfield soit reportée jusqu'à ce que le légiste présente un rapport verbal sur toutes les questions entourant la séance à huis clos, y compris ce qui a été dit par les membres après la séance et ce qui a été mentionné dans les médias. Si nous jugeons le rapport verbal insuffisant, nous déciderons peut-être de demander un rapport écrit.

M. Mac Harb: Évidemment ce rapport nous dira si on a ou non enfreint le Règlement.

Le président: Oui, on y inclura les atteintes au Règlement.

Voilà donc, et il s'agit d'une motion de report.

(La motion est adoptée.)

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Dans le même ordre d'idées, monsieur le président, puis-je demander à ce qu'on donne instruction à nos attachés de recherche de tenir compte, dans la préparation du rapport, des observations qu'ont faites les témoins que nous avons entendus à huis clos?

M. Mac Harb: Oui, nous l'avons dit.

M. John Bryden: C'est déjà fait?

Une voix: Pas jusqu'à présent.

Une voix: Pas aux attachés de recherche, mais au légiste.

M. John Bryden: Non, je parle des attachés de recherche, qui sont en train de préparer un rapport.

Le président: Moi, je veux bien, monsieur Bryden. Le seul problème, c'est que ce qui est dit aux journalistes est différent d'un témoignage présenté devant un comité.

M. John Bryden: J'en prends bonne note, monsieur le président.

Le président: D'accord, c'est réglé.

Nous allons maintenant passer au deuxième point à notre ordre du jour, c'est-à-dire les comptes publics du Canada. Nous avons demandé à entendre la vérificatrice générale, le sous-contrôleur général et d'autres témoins.

M. Neville a un aperçu à nous présenter, mais malheureusement, il ne devra qu'en souligner les faits saillants. Il aimerait bien nous faire une présentation complète, mais il faudrait pour cela la moitié de l'après-midi. Je lui ai donc demandé d'être bref et il a promis de l'être.

Avez-vous tous un exemplaire de l'aperçu? C'est un document intitulé «Comptes publics 2002: Exposé au Comité permanent des comptes publics».

Monsieur Neville, je vous laisse la parole.

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Je tiens tout d'abord à vous remercier de m'avoir invité à assister à cette séance d'information sur les comptes publics du Canada de 2002 et, en particulier, sur les états financiers contenus dans le volume I.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. John Morgan, directeur exécutif de la Direction de la politique de la gestion financière et de la comptabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, et de M. Peter DeVries, directeur de la Division de la politique fiscale du ministère des Finances.

[Français]

Je tiens à vous remercier sincèrement de me donner l'occasion d'examiner avec vous aujourd'hui les résultats financiers du gouvernement, ainsi qu'un certain nombre d'autres questions qui revêtent une importance particulière pour ce comité. C'est la deuxième année que nous faisons une telle présentation, et j'ose espérer que vous la trouverez instructive et utile.

Je voudrais remercier également la vérificatrice générale et son équipe pour leur précieuse collaboration au cours de l'année dernière. Nous partageons véritablement les mêmes objectifs et nous ne ménageons pas nos efforts pour les atteindre.

Vous constaterez sans doute que le gouvernement a reçu un rapport de vérification inconditionnel, ou sans tache, de la part de la vérificatrice générale pour ses états financiers. Même s'il s'agit d'une bonne nouvelle, nous reconnaissons le fait que la vérificatrice générale a fait ressortir un certain nombre de préoccupations. Nous les prenons très au sérieux et nous nous engageons fermement à les résoudre.

¹ (1555)

[Traduction]

Monsieur le président, permettez-moi maintenant de vous signaler quelques éléments importants de l'imprimé des transparents qui a été distribué aux députés. Ce que vous avez sous les yeux, c'est le texte d'un exposé sur les comptes publics 2002. Vous trouverez à la page 2 l'énoncé de cinq thèmes généraux. Je vais les passer en revue très rapidement, compte tenu du peu de temps dont je dispose.

Le premier thème, c'est l'explication des Comptes publics et autres documents de responsabilisation. Le second, ce sont les résultats financiers de l'exercice précédent. Le troisième porte sur la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice intégrale et de ses effets sur les comptes publics. Nous en avons traité l'an dernier, mais il s'agit d'un rappel. Le quatrième thème, c'est la budgétisation et l'établissement des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice, un autre sujet très difficile dont nous avons déjà parlé lors de nos dernières rencontres. Et le dernier thème, mais non le moindre, ce sont les observations de la vérificatrice générale.

Au sujet du premier thème, à la page 3, en février 2001, nous n'avons pas eu de budget selon la formule traditionnelle ou comme ce qu'on présente normalement avant le dépôt du budget principal des dépenses. Ce que nous avons eu, cependant, c'est un énoncé économique et une mise à jour budgétaire en octobre 2000. Le budget principal des dépenses a ensuite été présenté en février 2001 et les budgets supplémentaires des dépenses A et B ont été déposés en décembre 2001 et en mars 2002, respectivement. On a ensuite déposé le 15 octobre 2002 le rapport financier annuel de 2002, et les comptes publics 2002 ont été déposés le 24 octobre.

À titre de rappel rapide, au sujet des comptes publics, le volume I contient un rapport sommaire et des états financiers, ainsi que des données historiques et des analyses détaillées des états financiers. L'information y est très condensée, de très haut niveau et très importante.

Dans le volume II, partie 2, on trouve des analyses supplémentaires des données, par ministère. Si vous cherchez des renseignements particuliers en relation avec les fonds attribués à un ministère, vous les trouverez dans la partie 2 du volume II.

J'aurais dû commencer par la partie 1 du volume II, qui contient des renseignements détaillés sur les dépenses et les recettes. C'est là qu'on trouve enfin tous les renseignements sur le ministère. La partie 2 du volume II contient des analyses supplémentaires des données, conformément aux exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques et des comités du Parlement.

Passons maintenant au second thème. Les résultats financiers de 2001 montraient un excédent de 8,9 milliards de dollars. Il est important de noter que la dette nette a connu une baisse correspondante; elle est passée de 545,4 milliards de dollars en 2000-2001 à 536,5 milliards en 2001-2002. On a également effectué un redressement pour corriger une erreur au titre du remboursement des gains en capital des fonds communs de placement. L'erreur a été corrigée et la vérificatrice générale a, je crois, approuvé la correction.

À la page 6, on a le ratio de la dette nette au PIB. On voit ici différents ratios. Le ratio entre la dette nette et le PIB mesure la capacité des contribuables canadiens de financer la dette nette. En 1998, ce ratio était de 65,6 p. 100 et en 2002, il est de 49,1 p. 100, ce qui est une réduction notable. Je vous signale également que ce ratio était de 70,9 p. 100 en 1996. Il y a donc eu une diminution importante.

La page suivante porte sur le ratio des recettes nettes au PIB. Ce ratio mesure le fardeau fiscal global sur l'économie tant au niveau des recettes fiscales que non fiscales. Plus ce ratio est bas, mieux cela vaut. En 1998, le ratio des recettes nettes au PIB était de 17,4 p. 100. Il n'est plus maintenant que de 15,9 p. 100.

La page 8 illustre le ratio des dépenses de programmes nettes au PIB. Ce ratio exclut les frais de la dette publique. Ce ratio a diminué de 1998 à 2002, passant de 12,3 p. 100 à 11,6 p. 100. En 1975-1976, il atteignait 19,5 p. 100.

Si ce ratio comprenait les frais de la dette publique, il serait de 15 p. 100 en 2002, son niveau le plus bas depuis 40 ans.

Le ratio entre les frais de la dette publique et les recettes mesure la partie de chaque dollar de revenu qui doit servir à payer les intérêts sur la dette portant intérêt. Nous voulons tous voir ce ratio diminuer. En 1998, il était de 26,7 p. 100, et il est maintenant de 21,8 p. 100 en 2002.

Nous avons pensé que ce serait une bonne idée de vous montrer la comparaison entre le budget et les données réelles. Le total des recettes nettes réelles a été de 173,3 milliards de dollars, comparativement à un budget de 174,5 milliards. Il y a donc eu une diminution. Par contre, il y a eu une augmentation du total de dépenses de programme nettes, qui se sont élevées à 126,7 milliards de dollars, comparativement à 124,6 milliards de dollars au budget. Les frais de la dette publique ont diminué. Le montant réel a été de 37,7 milliards de dollars, comparativement à une prévision budgétaire de 41,7 milliards de dollars. Comme vous pouvez le constater, il y a eu un excédent réel de 8,9 milliards de dollars.

La comparaison des chiffres de l'exercice 2001-2002 avec ceux de l'année précédente, c'est-à-dire 2000-2001, montre qu'il y a eu une réduction des recettes nettes, une augmentation du total des dépenses de programme nettes et une diminution des frais de la dette publique, d'où un excédent de 8,9 milliards de dollars pour 2001-2002, comparativement à l'excédent de 18,1 milliards de dollars l'année précédente.

Quelques remarques rapides au sujet du résumé des résultats financiers. Ce sont des données de très haut niveau. Dans le cas des recettes, on constate qu'il y a eu une diminution en 2001-2002, par rapport à 2000-2001. Au chapitre des dépenses, il y a eu une augmentation. Vous pouvez donc en déduire qu'il y a eu une diminution de l'excédent en 2001-2002, comparativement en 2000-2001.

Il importe également de noter les données sur le déficit accumulé. Comme vous pouvez le voir au bas de la page, à droite, le déficit accumulé en 1999-2000 s'élevait à 563,5 milliards de dollars. Il n'est plus maintenant que de 536,5 milliards de dollars.

Je vais sauter quelques pages qui portent sur les recettes, les dépenses et la dette et passer directement à la page 16, où nous faisons la comparaison du Canada par rapport à d'autres pays au niveau de ses états consolidés. À l'heure actuelle, nous avons une comptabilité d'exercice modifiée. Nous envisageons sérieusement de passer à une comptabilité d'exercice intégrale. Parmi les pays du G-7, deux pays utilisent actuellement la comptabilité d'exercice intégrale. Il s'agit des États-Unis et du Royaume-Uni. Il faut toutefois avouer que dans le cas des États-Unis, le contrôleur général a refusé de se prononcer. Il a même donné une opinion contraire au sujet des états financiers américains. Le Royaume-Uni passera à la comptabilité d'exercice intégrale en 2003-2004.

À la page suivante, nous faisons la comparaison entre le Canada et les autres pays membres du G-7 au niveau de l'endettement par rapport au PIB. À l'heure actuelle, le taux au Canada est de 43,6 p. 100, si nous faisons une comparaison fondée sur les comptes nationaux. Si nous appliquions les recommandations de l'OCDE, cependant, nous pourrions nous retrouver derrière les États-Unis à la fin de l'exercice financier 2002-2003.

Passons rapidement au troisième thème, c'est-à-dire l'adoption de la comptabilité d'exercice intégrale. La comptabilité d'exercice intégrale, c'est une façon de rendre compte des activités basée sur des événements économiques. Cette expression «événements économiques» est ce qu'il faut retenir, parce que, en ce qui a trait au paiement, on ne rend pas compte des activités au moment où les dépenses sont faites. La comptabilité d'exercice intégrale est une méthode nettement supérieure.

Je m'en tiendrai à cela pour la comptabilité d'exercice intégrale; le document contient les renseignements nécessaires, pour ceux que cela intéresse.

Je vais passer rapidement à la page 21, où nous parlons des changements de politique comptable. Nous avons essayé d'illustrer les effets de chacun de nos changements de politique comptable d'abord sur la dette nette, ensuite sur le déficit accumulé. Vous constaterez qu'il y a des hausses et des baisses.

Il est certain que l'adoption de la comptabilité d'exercice intégrale aura un effet sur les comptes publics. Nous pourrons désormais rendre compte de nouveaux actifs et de nouveaux passifs. Il y aura également un changement dans les comptes sur les revenus et les charges, ce qui modifiera sensiblement les comptes publics eux-mêmes.

Le quatrième thème, c'est la budgétisation d'exercice et les crédits. Je sais que nous en avons parlé au cours de nos dernières rencontres. C'est toutefois un sujet très complexe, comme vous le savez. À l'échelle internationale, la pratique est très diversifiée. Nous avons consacré des ressources uniquement à l'étude de ce sujet. Des consultations internes se poursuivent, y compris auprès du Bureau du vérificateur général, et nous avons toujours, parmi nos objectifs, la présentation d'une recommandation au Parlement sur cette initiative.

º (1600)

Cela m'amène à mon dernier thème, monsieur le président, c'est-à-dire les observations de la vérificatrice générale. Il y a un certain nombre d'observations, mais je n'ai pas le temps de passer chacune d'elles en revue. Nous avons essayé de les résumer quant à leur contenu et à la solution qui devrait y être apportée à notre avis. Je répondrai avec plaisir à vos questions sur ces observations

De cette façon, j'évite de dépasser le temps que vous m'avez alloué, monsieur le président.

º (1605)

Le président: C'est très bien.

Madame Fraser, pourriez-vous nous présenter vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général): Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités à discuter des comptes publics 2002. J'ai avec moi aujourd'hui John Wiersema, vérificateur général adjoint, et Clyde MacLellan, directeur principal, qui sont responsables de la vérification des états financiers sommaires du gouvernement du Canada.

M. Neville nous a donné un excellent aperçu, bien que rapide, des résultats financiers de l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2002. C'est votre comité, je crois, qui a instauré l'an dernier cette pratique consistant à présenter un exposé distinct sur les comptes publics. Je pense qu'il s'agit d'une bonne pratique, car elle permet au comité de mieux s'informer du contenu des comptes du gouvernement et de l'opinion de la vérificatrice à cet égard. J'encourage le comité à conserver cette pratique.

Mon rapport sur les états financiers est présenté à la page 5 du volume I des comptes publics. Il comprend mon opinion générale et deux questions que je porte à l'attention du Parlement.

[Français]

Mon opinion donne aux utilisateurs l'assurance que les états financiers du gouvernement présentent fidèlement sa situation financière et les résultats de ses opérations; il s'agit d'une opinion qu'on appelle «sans réserve». Mon bureau a été en mesure de formuler une opinion sans réserve au cours des quatre dernières années, et je serai très heureuse si cette tendance se maintient.

Mais, tout comme l'an dernier, mon rapport contient deux questions qui, à mon avis, exigent l'attention du Parlement. Tout d'abord, je ne suis toujours pas en mesure de conclure que le processus d'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi respecte l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi. Cette question est élaborée dans mes observations à la page 32 du volume I des comptes publics. L'excédent du compte d'assurance-emploi a augmenté de 4 milliards de dollars au cours du dernier exercice et continue de croître. Au 31 mars 2002, l'excédent atteignait 40 milliards de dollars, soit 25 millions de dollars de plus que le maximum jugé nécessaire par l'actuaire en chef du gouvernement. Je me demande si cela était l'intention du Parlement au sujet de la Loi sur l'assurance-emploi, même en tenant compte des récentes modifications apportées à la loi. Ces modifications ont suspendu l'obligation de fixer les taux de cotisation à un niveau qui assure un apport de revenu suffisant pour couvrir les coûts du programme et maintenir une certaine stabilité des taux tout au long d'un cycle économique. Aucune décision n'a été prise sur le sort du compte d'assurance-emploi, sur le temps qu'il faudra pour parvenir à ce solde ni sur les autres facteurs qui devraient être pris en considération pour établir les taux de cotisation.

Par conséquent, je ne peux conclure, en tant que vérificatrice du Parlement, que l'esprit de la loi a été respecté lors de l'établissement des taux de cotisation. Les exigences relatives à l'établissement des taux ont été suspendues pour les années de cotisation 2002 et 2003. Pendant cette période, le gouvernement doit revoir le processus d'établissement des taux et tenir des consultations sur ce processus. Nous avons été informés que des analyses internes sont en cours, mais qu'il n'y a pas eu de consultations publiques jusqu'à maintenant. J'espère que le comité incitera le gouvernement à terminer son examen du processus d'établissement des taux le plus rapidement possible. Il ne reste que très peu de temps avant que les taux pour 2004 ne soient fixés. Le gouvernement doit effectuer les analyses et les consultations nécessaires et arriver à une conclusion sur ce sujet important. Les membres du comité voudront peut-être demander au gouvernement où en sont ces consultations et ces analyses et quelle est la date cible fixée pour l'achèvement de ces travaux.

[Traduction]

La seconde question que j'ai soulevée dans mon rapport est ma préoccupation au sujet des transferts de fonds aux fondations. Vous trouverez d'autres explications à ce sujet à la page 35 du volume I. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a transféré 7,5 milliards de dollars à des fondations et comptabilisé ce montant comme dépense, alors que 7,1 milliards de dollars de cette somme sont toujours dans les comptes bancaires et autres placements des fondations, en attendant d'être éventuellement distribués aux bénéficiaires prévus. À mon avis, ce traitement comptable soulève des interrogations. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés étudie la question et doit rendre ses recommandations publiques d'ici peu. Nous continuerons de suivre ce dossier et d'en rendre compte, car nous pensons qu'il est important pour les membres du comité de connaître l'utilisation de ces fonds.

Monsieur le président, mes observations portent aussi sur plusieurs autres questions. Ces dernières incluent la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice par le gouvernement et le mécanisme utilisé pour établir les estimations de la direction. Cependant, il y a une autre question que j'aimerais mentionner brièvement: la communication des résultats financiers du gouvernement dans les comptes publics et dans le Rapport financier annuel. Ce sujet est élaboré à la page 41 du volume 1.

Dans son exposé, M. Neville a donné plusieurs indicateurs clés de la situation financière du gouvernement. Cependant, la majeure partie de cette information est difficile à trouver dans les comptes publics et le Rapport financier annuel. Il est temps de revoir comment expliquer aux Canadiens la situation et les résultats financiers du gouvernement. L'énorme quantité de détails fournis actuellement est importante pour certains utilisateurs, mais n'est pas une façon efficace de communiquer au grand public les résultats d'une organisation qui a un budget de fonctionnement de 180 milliards de dollars.

J'encourage le comité à participer au processus et à l'influencer. Vous pourriez vouloir étudier les questions suivantes: Est-il possible de simplifier et de rationaliser les comptes publics? Comment rendre le Rapport financier annuel plus facile à comprendre? Où le gouvernement devrait-il publier le bilan et l'analyse de la situation financière? Que pouvons-nous apprendre des autres juridictions au sujet des rapports des gouvernements?

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

º (1610)

Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

J'ai omis de mentionner que le document que M. Neville a utilisé sera déposé auprès de notre greffier. Tous ceux qui en souhaitent un exemplaire pourront le lui demander.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Neville nous a présenté un rapport complet. N'étant pas comptable de métier, ce rapport contient peut-être des éléments que je ne comprends pas aussi facilement que certains de mes collègues comptables. Je m'interroge toutefois au sujet de quelque chose qui se trouve à la page 11.

Dans votre liste, vous mentionnez le total des recettes nettes. Ces recettes contiennent-elles le montant qui vient des cotisations d'assurance-emploi?

M. Richard Neville: Oui, monsieur le président.

M. Philip Mayfield: Cet argent se trouve donc dans ce total.

M. Richard Neville: C'est exact.

M. Philip Mayfield: Mais qu'en est-il du surplus de 40 milliards de dollars? Fait-il partie de ce total également?

M. Richard Neville: Ce surplus s'est accumulé au fil du temps, depuis la création de ce compte. Par conséquent...

M. Philip Mayfield: Il s'agit bien de 40 milliards de dollars, n'est-ce pas?

Mme Sheila Fraser: Oui.

M. Richard Neville: ...il s'agit du total des recettes perçues, moins les dépenses payées.

Le président: Monsieur Mayfield, vous avez parlé de la page 11. S'agissait-il de la page 11 du document sur les Comptes publics?

M. Philip Mayfield: Il s'agit de la page 11 de l'imprimé des transparents de M. Neville.

Le président: D'accord.

Je vous demande à tous d'indiquer clairement d'où viennent vos citations...

M. Philip Mayfield: À la ligne du total des recettes nettes, on voit un premier chiffre de 173,3. Il s'agit bien de 173,3 milliards de dollars, n'est-ce pas?

º (1615)

M. Richard Neville: C'est exact.

M. Philip Mayfield: Je vais changer l'angle de mes questions et passer à la réponse de la vérificatrice générale au sujet du respect des règles par le gouvernement relativement à ce surplus de l'assurance-emploi.

L'an dernier, le gouvernement a enregistré un excédent de 8,9 milliards de dollars. Le surplus du Compte d'assurance-emploi s'élevait à 4 milliards de dollars, soit près de la moitié de cet excédent. Le solde du Compte d'assurance-emploi est maintenant d'environ 40 milliards de dollars, et pourtant, la vérificatrice générale continue de dire—et le chiffre ne vient peut-être pas d'elle, mais plutôt de quelqu'un qui comprend tout cela—qu'un surplus de 15 milliards de dollars suffirait pour qu'il soit viable.

Le premier ministre a déclaré à la Chambre que tout le surplus du Compte d'assurance-emploi serait versé au paiement de la dette. La vérificatrice générale a signalé par la suite—contrairement à la déclaration du premier ministre—qu'à une réunion du Comité du développement des ressources humaines, le 25 octobre 2001, la ministre et ses fonctionnaires ont été incapables de dire au comité quel était le solde du Compte d'assurance-emploi. Ils n'ont pu signaler qu'une prévision d'un surplus de 7,8 milliards de dollars pour l'année. Et pourtant, la ministre a déclaré qu'elle devait conserver le surplus accumulé pour que le programme d'assurance-emploi demeure viable en cas de fléchissement de l'économie.

Les membres du comité n'ont pas pu obtenir de chiffres précis, malgré leur insistance, car la ministre disait qu'il s'agit d'un compte symbolique. Elle a pourtant assuré aux députés que le compte se portait bien. Il est évident que la ministre et la commission savaient qu'il y aurait un surplus et que l'esprit de la loi serait enfreint, comme l'a signalé la vérificatrice générale.

Des recherches sont effectuées pour voir quel devrait être le taux de cotisation, mais on ne tient aucune consultation publique. Pour ce qui est du Compte d'assurance-emploi, il est balayé du revers de la main, comme je l'ai décrit.

Madame la vérificatrice générale, vous avez déclaré que les électeurs devraient exiger un débat complet sur tout surplus. À votre avis, le problème de l'assurance-emploi a-t-il maintenant suffisamment d'ampleur pour justifier un grand débat sur ce sujet?

Mme Sheila Fraser: Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais revenir à une chose ou deux. Permettez-moi tout d'abord de vous expliquer ce qu'est le Compte d'assurance-emploi.

Aux fins de la comptabilité, l'assurance-emploi est un programme comme n'importe quel autre programme du gouvernement. Les cotisations perçues sont comptabilisées comme des recettes et les prestations payées aux bénéficiaires, comme des dépenses. L'assurance-emploi est incluse dans les états financiers du gouvernement, comme l'exige toute bonne comptabilité.

À l'origine, la loi comprenait une notion sur la façon d'établir le taux de cotisation. Cette notion peut être interprétée comme signifiant que sur une période donnée, les recettes perçues, c'est-à-dire les cotisations, doivent être égales au montant des prestations versées. Le mécanisme qui sert à fixer les taux de cotisation pourrait être compris de cette façon.

Le Compte d'assurance-emploi sert à comptabiliser combien de recettes ont été perçues et combien de prestations ont été payées depuis le début de la création du programme. Il ne s'agit pas d'un compte bancaire distinct. Ce n'est qu'un mécanisme comptable qui permet de comptabiliser ces sommes d'argent.

M. Philip Mayfield: C'est ce qu'on entend, je suppose, lorsqu'on parle d'un compte symbolique.

Mme Sheila Fraser: C'est exact. C'est un compte symbolique qui devait servir également à fixer le taux de cotisation pour les années courantes.

Le débat à ce sujet s'est amorcé il y a quelques années, lorsque le compte a commencé à enregistrer des surplus très importants, lorsqu'on percevait plus de recettes au cours d'une année qu'on ne payait de prestations. À cette époque, l'actuaire en chef de DRHC produisait chaque année un rapport montrant quel devrait être le taux de cotisation pour l'année suivante et quel montant constituait une réserve suffisante en cas de récession. Il s'agissait du maximum nécessaire avant une récession.

Ce qui est devenu préoccupant, c'est que le programme a continué d'enregistrer un surplus, c'est-à-dire à percevoir davantage de recettes qu'il n'y avait de prestations versées. Au fil du temps, ce surplus a atteint 40 milliards de dollars, en date de la fin mars cette année, ce qui dépasse largement la somme jugée nécessaire par l'actuaire.

Ce que nous demandons, c'est si c'était bien là l'esprit de la loi et si les recettes sont perçues conformément aux dispositions de cette loi. Nous ne pouvons tirer de conclusion à ce sujet parce qu'on ne nous a pas expliqué en quoi ces sommes supplémentaires sont nécessaires à ce programme, puisqu'il est expressément prévu que les sommes versées à ce compte doivent servir à des fins précisées. À quoi sert donc, par conséquent, les recettes supplémentaires qui sont perçues?

Le surplus de l'année en cours, 4 milliards de dollars, fait bien sûr partie de l'excédent général de 8,9 milliards de dollars. Si vous regardez notre rapport, les observations sur les comptes publics, vous verrez que le surplus de l'assurance-emploi correspond à l'excédent général du gouvernement. Cela se trouve à la page 1.31, pour ceux que cela intéresse.

Pour ce qui est de savoir si le surplus devrait servir à payer la dette, ce que nous disons dans nos observations, c'est qu'on semble croire qu'il existe une loi voulant que le montant du surplus, ou un montant équivalent, doit servir au paiement de la dette, et ce n'est pas le cas. Aucune loi ou règle de comptabilité n'exige qu'un montant équivalent soit versé au paiement de la dette.

J'ai l'impression qu'on confond les termes, car on parle de déficit accumulé. En comptabilité, on appelle dette nette le total de toutes les dettes et de tous les surplus que le gouvernement a accumulés depuis la Confédération. L'excédent de l'année s'ajoute à la dette nette antérieure pour calculer la nouvelle dette. Mais ce n'est qu'une notion de comptabilité et non un paiement réel de la dette.

Le président: Il vous reste suffisamment de temps pour une toute petite question, monsieur Mayfield.

º (1620)

M. Philip Mayfield: J'aimerais avoir une précision, monsieur le président. Cela signifie-t-il qu'il y a un surplus de 40 milliards de dollars au Compte d'assurance-emploi, mais que l'excédent total est de 8 milliards de dollars? Le solde correspond-il au montant qui n'est pas mentionné?

Mme Sheila Fraser: Si vous prenez le document de M. Neville, à la page 12, vous verrez que l'excédent pour 2001-2002 s'élève à 8,9 milliards de dollars. Cela inclut un surplus de 4 milliards de dollars au Compte d'assurance-emploi. Il y a ensuite le déficit accumulé. Il s'agit de l'accumulation des surplus et des déficits de chaque année depuis la Confédération. Au début de l'année, le montant total était de 545 milliards de dollars. Il est maintenant de 536 milliards de dollars. Si vous ajoutez l'excédent de 8,9 milliards de dollars au déficit accumulé de 545 milliards de dollars, il reste 536 milliards de dollars. Les 40 milliards de dollars du Compte d'assurance-emploi sont comptabilisés dans les 536 milliards de dollars. Cela signifie qu'il y a un surplus de 40 milliards de dollars dans le Compte d'assurance-emploi, mais que dans tous les autres comptes, il y a un déficit de 576 milliards de dollars. Il s'agit donc d'un chiffre net. C'est le total des chiffres accumulés au fil du temps.

Le président: Nous y voilà.

M. Philip Mayfield: Ces 40 milliards ne signifient pas grand-chose dans les circonstances, n'est-ce pas?

Le président: Mme Phinney voudrait une petite explication.

Mme Beth Phinney: Ma question s'adresse à M. Neville et à Mme Fraser.

À la page 5, vous dites que la dette se monte à 545,4 milliards de dollars. À la page 12, vous parlez de déficit accumulé. Je croyais que nous n'avions pas de déficit.

Mme Sheila Fraser: Oh non, nous avons un énorme déficit.

Mme Beth Phinney: Est-ce que le déficit c'est le déficit ou est-ce que le déficit c'est la dette, ou est-ce que la dette c'est le déficit?

Mme Sheila Fraser: En jargon comptable, la dette nette, c'est la même chose que le déficit accumulé. Quand nous pensons dette, nous pensons tous à autre chose.

Mme Beth Phinney: Comment peut-on dire à une page que c'est une dette et à une autre que c'est un déficit. Votre définition de «déficit» n'est pas la même que la nôtre.

M. Richard Neville: Non, mais quand nous parlons simplement de dette—quand le terme n'est pas suivi de l'adjectif nette...

Mme Beth Phinney: Oui, 545,4 milliards de dollars.

Mme Sheila Fraser: Allez à la page 15. Quand nous pensons à la dette, c'est ce chiffre de 583,4 milliards de dollars.

Le président: Je propose qu'après la réunion, on nous donne un petit cours privé sur la différence entre dette nette et déficit accumulé.

[Français]

Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

D'abord, j'aimerais remercier Mme Fraser et M. Neville pour leurs présentations.

Monsieur Neville, dans ses observations, la vérificatrice générale dit qu'elle est dans l'incapacité de conclure que l'établissement des taux de cotisation correspond à l'esprit de la loi. Je parle, évidemment, du compte d'assurance-emploi. Pour répondre à cela, vous dites que les commissaires ont respecté les critères prévus dans la Loi sur l'assurance-emploi.

Expliquez-moi comment il se fait que la vérificatrice ne soit pas en mesure de conclure que l'établissement des coûts de cotisation correspond à l'esprit de la loi, alors que les commissaires ont respecté les critères prévus dans la Loi sur l'assurance-emploi. Quels sont les critères? Comment peuvent-ils être respectés si on a de la difficulté à comprendre de quelle façon les taux de cotisation de l'assurance-emploi sont établis?

M. Richard Neville: Monsieur le président, on avait prévu que cette question serait posée; je suis donc très heureux que M. DeVries, du ministère des Finances, soit ici. Il est l'expert de ce compte. Je vais lui demander de nous faire part de ses commentaires.

[Traduction]

M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): Merci, monsieur Neville.

Je laisserai le soin à la vérificatrice générale d'expliquer comment elle est arrivée à sa conclusion. La Loi sur l'assurance-emploi contient deux dispositions régissant l'établissement des taux de cotisation. Ces dispositions étaient en vigueur jusqu'en 2001, y compris l'année 2001. Elles ont été suspendues pour les années civiles 2002 et 2003. La première de ces dispositions stipule qu'il faut que les recettes soient suffisantes pour couvrir les coûts du programme pour une période donnée correspondant par exemple à un cycle d'activité économique. La deuxième est qu'il faut que ces taux demeurent relativement stables.

Lorsque l'excédent du Compte d'assurance-emploi commence à s'accumuler, ces deux conditions deviennent contradictoires. C'est ce qu'a conclu le Comité des finances de la Chambre qui a étudié cette question en 1999 dans le cadre des consultations prébudgétaires pour le budget de l'année 2000. Il a conclu que les dispositions actuelles de fixation des taux telles qu'elles sont énoncées dans la Loi sur l'assurance-emploi étaient fautives et qu'il faudrait que le gouvernement les examine dans le but de les modifier. Le comité faisait d'ailleurs un certain nombre de recommandations sur les modalités de cet examen.

Le gouvernement a décidé après réflexion de suspendre les conditions des critères énoncés dans la loi pour 2002 et 2003 et d'autoriser la fixation des cotisations pour ces deux années par décret ministériel. C'est ce qu'il a fait cette année et c'est ce qu'il fera de nouveau l'année prochaine.

º (1625)

[Français]

M. Odina Desrochers: Qui fixe les taux?

[Traduction]

M. Peter DeVries: C'est le ministre des Finances avec la ministre des Ressources humaines qui fixera le taux pour 2002...

[Français]

M. Odina Desrochers: Vous dites que lorsqu'il y a un excès, vous soumettez ce problème au gouvernement. Or, il me semble que le ministre des Finances et la ministre du Développement des ressources humaines, qui fixent les taux, pourraient comprendre la nécessité de ramener ces derniers à une base normale, étant donné le niveau très élevé des surplus. On pourrait croire, présentement, que le ministre des Finances et la ministre du Développement des ressources humaines sont complices dans la mesure où ils s'arrangent pour que l'assurance-emploi rapporte suffisamment d'argent pour réduire le déficit.

[Traduction]

M. Peter DeVries: Monsieur le président, je ne les accuserais pas de complicité. Cependant, je rappellerai que les dispositions actuelles de la loi confèrent au gouvernement le pouvoir de fixer les taux pour 2002-2003, période pendant laquelle le gouvernement organisera des consultations ou s'est engagé à le faire.

Comme je l'ai dit, une nouvelle procédure de fixation des taux devrait être en place avant la date pour la fixation de ceux de 2004. Si cette nouvelle procédure n'est pas en place pour 2004, dans ce cas, ce sont les anciennes dispositions de la loi qui reviendront en vigueur. Cela veut dire que de nouveau ce seront les commissaires qui fixeront les taux, et ils fixeront les taux conformément aux dispositions énoncées dans la Loi sur l'assurance-emploi.

[Français]

M. Odina Desrochers: La situation, comme elle nous apparaît, messieurs Neville et DeVries, est que la totalité des surplus de cotisations à l'assurance-emploi est affectée directement au déficit.

Or, si demain matin, une crise survenait à l'assurance-emploi et que des fonds étaient requis pour la régler, y aurait-il encore de l'argent dans la caisse ou serait-elle vide?

[Traduction]

M. Peter DeVries: Si la situation financière s'avère pire qu'elle avait été projetée, le gouvernement a alors à sa disposition la réserve pour éventualités qu'il inclut dans chacune de ses prévisions—une réserve de 3 milliards de dollars par année—ainsi qu'une mesure de prudence économique qui correspond à une provision dans les prévisions budgétaires. Le gouvernement a donc un coussin de 4 milliards de dollars chaque année, pendant la première année de son plan budgétaire, afin qu'il puisse continuer à atteindre ses objectifs budgétaires. Bien entendu, l'objectif budgétaire, c'est l'équilibre du budget ou un excédent.

Les plans budgétaires sont suffisamment souples grâce à la réserve pour éventualités et à la mesure de prudence économique pour qu'en cas de mauvaises entrées des cotisations d'assurance-chômage pour des raisons de ralentissement de l'économie, le gouvernement puisse éviter un retour à une situation de déficit.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

[Traduction]

Le président: Deux minutes et demie.

[Français]

M. Odina Desrochers: Bon. Je reviens à M. Neville. Le transfert des fondations a été largement commenté et on nous a dit à ce sujet que beaucoup d'argent sortait du ministère des Finances; aucun contrôle n'est exercé à cet égard et on s'interroge sur ce qui advient du fonctionnement. Or, vous répondez qu'il s'agit de fondations et d'organismes sans but lucratif qui fonctionnent sans lien de dépendance envers le gouvernement. Qui va contrôler ces milliards de dollars qui sortent du gouvernement si personne n'est en mesure de dire ce qui advient de ces sommes?

M. Richard Neville: La question n'est pas que nous sommes incapables d'exercer un contrôle sur l'argent.

M. Odina Desrochers: Nous sommes redevables envers les contribuables.

M. Richard Neville: Cela ne fait pas de doute, monsieur le président, mais il ne faut pas oublier que la décision d'endosser le concept des fondations a été prise par ce gouvernement; les montants ont été transférés, et il s'agit réellement d'entités indépendantes. Dans ce contexte, nous avons pris certaines décisions et nous avons établi des ententes formelles avec chacune de ces organisations. C'est la façon dont les choses sont gérées, mais il reste qu'on ne peut pas contrôler ces organisations. Si c'était le cas, il faudrait absolument qu'elles fassent partie de l'entité.

º (1630)

M. Odina Desrochers: Mais dans une telle situation, n'avez-vous pas l'impression que votre gouvernement utilise les fondations pour soustraire des milliards de dollars au regard de la vérificatrice générale?

M. Richard Neville: Non. Ce que je voulais expliquer, c'est qu'il s'agit là de la façon dont le gouvernement a décidé de mieux gérer ses programmes. Après mûre réflexion, on en est venu à la conclusion que c'était la meilleure méthode.

M. Odina Desrochers: Mais vous dites que le gouvernement fédéral investit des milliards de dollars dans des fondations. En ce qui me concerne, si j'investissais de telles sommes, je voudrais savoir ce qui advient de cet argent. Selon ce que vous dites, vous avez prévu des mécanismes; or, en termes de supervision , cela semble très vague.

M. Richard Neville: Mais il ne faut pas oublier que chaque ministère, dès le début de l'année financière, dépose au Parlement un rapport qui s'appelle Rapport sur les plans et priorités. Ce dernier comporte une explication sur l'utilisation de ces fonds et des détails sur la gestion. Par la suite, dans les rapports de fin d'année, chaque ministère doit rendre compte de la gestion de ses programmes. Ces rapports incluent une section consacrée aux fondations.

[Traduction]

Le président: Mme Fraser a quelque chose à ajouter.

[Français]

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, malgré tout le respect que j'ai pour M. Neville, je préciserai les faits suivants: s'il s'agit vraiment d'organisations indépendantes, il ne me semble pas pertinent que les ministères incluent cela dans leur Rapport sur les plans et priorités. Comme vous le savez, nous avons émis plusieurs préoccupations à l'égard de la révision de comptes et des mécanismes de suivi de ces fondations. Il y a, dans notre rapport d'avril, un chapitre que le comité a dit être en mesure d'étudier; je prévois déjà éprouver beaucoup de plaisir à en discuter.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

C'est maintenant à M. Neville de conclure.

M. Richard Neville: Monsieur le président, c'est de plus en plus, à mon avis, une question de reddition de comptes. Nous ne contrôlons pas ces fondations, et nous ne souhaitons pas les contrôler. En conséquence, nous nous efforçons d'imposer de bonnes pratiques de gestion. Nous croyons que dans les RPP et dans les RMR, il devrait y avoir des références renvoyant aux fondations.

Le président: Je crois que la vérificatrice générale a rappelé clairement l'importance de ces rapports comptables. S'ils ne nous sont plus communiqués, nous perdrons le contrôle sur toutes sortes de choses—c'est un éditorial personnel, c'est la prérogative de la présidence—je suis donc heureux qu'elle ait soulevé la question.

Nous remercions M. Desrochers et nous passons à M. Harb et à Mme Phinney qui se partagent leur tour, avec Mme Phinney pour commencer.

Mme Beth Phinney: À la page 14, monsieur Neville, pourquoi citez-vous la Défense et personne d'autre? Est-ce à cause de son pourcentage élevé? À la rubrique «Autres dépenses de programmes», la Défense est le seul ministère pour lequel vous donnez des détails.

M. Richard Neville: Monsieur le président, c'est la tradition. À la rubrique «Autres dépenses de programmes», nous avons toujours indiqué séparément les chiffres pour le ministère de la Défense nationale alors que les autres ministères sont regroupés sous le titre «Tous les autres ministères».

Mme Beth Phinney: Est-il possible de connaître le total pour chacun des autres ministères?

M. Richard Neville: Oui. Tous ces chiffres se trouvent dans les comptes publics.

Mme Beth Phinney: À la rubrique déficit ou à la rubrique dette?

M. Richard Neville: Au total cela fait, monsieur le président, 29 milliards de dollars.

Mme Beth Phinney: Et vous m'expliquerez l'autre chose une autre fois?

M. Richard Neville: Oui, je m'en ferai un plaisir.

Mme Beth Phinney: Dans la note au bas de la page 17, vous dites:«Afin d'établir une meilleure comparaison avec la mesure du fardeau de la dette des autres pays, le ratio ne tient pas compte des obligations découlant des régimes de retraite du secteur public». Les autres pays n'ont pas d'obligations découlant des régimes de retraite? Ils ne les incluent pas? Pourquoi?

M. Richard Neville: Tous les pays ne prennent pas en compte les régimes de retraite de la même manière que nous. Même si la majorité des pays ont dit qu'ils allaient les prendre en compte de la même manière que nous, cela n'est pas encore fait. Pour faire une meilleure comparaison, nous avons donc décidé d'utiliser la base de comptabilité des comptes nationaux. En l'occurrence, cela vous donne la comparaison entre le Canada et les autres pays du G-7 en termes de dette nette par rapport au PIB et pour nous le pourcentage est de 43,6 p. 100.

Mme Beth Phinney: Je pourrais aborder la question de la comptabilité d'exercice que j'ai toujours du mal à comprendre, mais je m'en abstiendrai pour le moment.

Au bas de la page 19, vous dites que cette méthode est celle adoptée par le secteur privé et vous faites l'éloge de la comptabilité d'exercice. Est-ce qu'Enron et WorldCom appliquaient la comptabilité d'exercice? Est-ce que ce sont de bons exemples, ou...?

º (1635)

M. Richard Neville: Commençons par dissiper tout malentendu. Remettons les choses en perspective.

Toutes les sociétés du secteur privé, qu'il s'agisse d'IBM, de la Banque Royale, de AT&T, de Bell Canada, du Canadien Pacifique, ou...

Mme Beth Phinney: Il faudra en trouver de bonnes.

M. Richard Neville: C'est un simple exemple. Toutes les sociétés du secteur privé utilisent la comptabilité d'exercice comme méthode de comptabilité.

Le président : C'est ce qu'impose la loi, en passant.

M. Richard Neville: Exactement.

Mme Beth Phinney: Ce qui est arrivé à ces deux compagnies indique-t-il la nécessité de certains changements, ou bien une certaine surveillance qui jusqu'à présent n'existait pas est-elle devenue nécessaire?

M. Richard Neville: Des mesures ont été prises tant aux États-Unis qu'au Canada pour renforcer le rôle de supervision du secteur privé joué par les instituts de comptabilité professionnels.

J'ajouterais également, en passant, qu'un certain nombre de provinces canadiennes utilisent comme méthode de comptabilité la comptabilité d'exercice. C'est devenu de rigueur.

Mme Beth Phinney: C'est à vous.

Le président: Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je vais commencer par les questions faciles.

À la page 15, vous indiquez que le taux d'intérêt moyen payé par le gouvernement sur la dette est de 6,9 p. 100. Pour toute partie de cette dette pour laquelle nous payons des intérêts, le Conseil du Trésor ou le ministère des Finances pourrait peut-être étudier la possibilité de payer cette dette en émettant de nouvelles obligations ou en utilisant d'autres instruments afin de réduire ce taux. Y a-t-il des pénalités à payer? Quelqu'un a-t-il examiné cette question? Les taux d'intérêt sont actuellement à 2 ou 3 p. 100.

M. Peter DeVries: Monsieur le président, le ministère suit continuellement cette situation. Il continue de racheter des obligations et de faire des échanges d'obligations pour obtenir le meilleur prix possible.

Le ministère publie deux rapports. Il y en a un sur la stratégie de gestion de la dette et un autre sur les opérations de la dette. Ils contiennent beaucoup plus de renseignements sur la manière dont le gouvernement gère la dette, sur sa stratégie, sur le marché obligataire, sur le renouvellement des obligations, sur la gestion de toutes ces activités.

M. Mac Harb: Vous n'avez pas un document quelconque que vous pourriez nous donner? Cela me rend curieux.

M. Peter DeVries: Je peux vous faire parvenir des exemplaires de ces rapports.

M. Mac Harb: Je crois que ma deuxième question sera un peu plus difficile et elle s'adresse à M. Neville.

Ce comité a publié un rapport unanime et je crois honnêtement que la volonté est aussi forte chez tous les partis politiques de la Chambre des communes, sans exception. La vérificatrice générale le réclame déjà depuis un certain temps. Nous ne cessons de réclamer au Conseil du Trésor ainsi qu'au gouvernement, d'appliquer la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations.

Pour je ne sais quelle raison, je sens une certaine résistance. Je veux savoir la raison de cette résistance. Pourquoi vous traînez-vous les pieds, les talons, ou les deux? Quand appliquerons-nous cette méthode? Dites-moi.

M. Richard Neville: Monsieur le président, le plus tôt sera le mieux.

Soyons francs, il faut procéder avec une très grande prudence. Nous voulons être certains que les chiffres de la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations que nous donnerons au public sont appropriées. Nous aimerions qu'ils soient dès maintenant vérifiables, et nous serions ravis que la vérificatrice générale nous dise qu'elle est d'accord avec ce que nous projetons de faire. Nous voulons être certains que nos chiffres officiels soient les bons.

M. Mac Harb: Quand?

M. Richard Neville: Dès que nous aurons validé les chiffres.

Le président: Nous demanderons aussi à la vérificatrice générale si elle est d'accord ou non.

Mme Sheila Fraser: Je serais d'accord avec M. Harb. J'espère que le gouvernement passera à cette méthode plus tôt que plus tard. Cela fait déjà un an que nous attendons.

Permettez-moi simplement d'informer le comité que nous avons un rapport qui sort la semaine prochaine. Un des chapitres de ce rapport traitera de la comptabilité d'exercice et de l'établissement des budgets selon la méthode de la comptabilité d'exercice qui, selon moi, pour être franche, semble progresser beaucoup plus lentement que la comptabilité d'exercice. Votre comité souhaitera peut-être en discuter lors de futures réunions.

M. Mac Harb: Les dispositions de fixation des taux de la Loi sur l'assurance-emploi ont été suspendues pour les années 2002 et 2003. Vous consultez avant de prendre votre décision. Quand ces consultations seront-elles terminées?

M. Richard Neville: Je demanderai à M. DeVries de vous répondre.

M. Peter DeVries: Il est certain que le ministre des Finances et la ministre des Ressources humaines annonceront le taux de cotisation pour 2003. Il faut qu'il soit établi avant la fin du mois de décembre afin que l'Agence canadienne des douanes et du revenu puisse informer les employeurs des déductions qu'ils devront prélever à compter du 1^er janvier. Pour ce qui est de la consultation, les ministres n'ont pas fini, et nous espérons qu'une annonce sera faite très prochainement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faudra qu'une nouvelle procédure de fixation du taux soit en place d'ici novembre de l'année prochaine, ou nous reviendrons à l'ancien mécanisme de fixation des taux contenu dans la loi précédente.

º (1640)

Le président: Je suppose que le gouvernement pourrait toujours prolonger la vie des règles actuelles, n'est-ce pas, monsieur DeVries?

M. Peter DeVries: C'est toujours une possibilité, oui.

Le président: Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Je crois que la question a déjà été posée, mais dans la mise à jour économique et financière distribuée le 30 octobre il y avait un chapitre, l'annexe 5, très précis sur les progrès réalisés en matière de comptabilité d'exercice et sur les intentions du gouvernement. J'aimerais m'assurer de l'annexion de ce document, en particulier l'annexe 5, à votre compte rendu.

Le président: Il sera déposé auprès du greffier. Si quelqu'un a besoin d'un complément d'information, il pourra toujours le demander au greffier ou au bureau du sous-contrôleur général.

Monsieur Stoffer, je vous prie, huit minutes.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je ne fais que rapporter les questions de mes électeurs car je dois admettre ne pas être un expert en matière financière. Ils me demandent toujours combien doit notre pays, quelle est notre dette nationale. Je leur donne les chiffres qu'on me donne. Ensuite, ils me demandent à qui nous devons cet argent. Bien sûr, ces détails se trouvent à la page 1.9 des comptes publics.

Ce que j'essaie de trouver pour eux—je vous prie de me l'expliquer dans le langage le plus simple possible afin que je puisse l'inclure dans mes envois collectifs et que tous les habitants de ma circonscription puissent les comprendre—est quelle partie de cette dette est contrôlée par des intérêts étrangers. Combien devons-nous à des bailleurs étrangers, et combien devons-nous aux Canadiens? Les taux d'intérêt que nous payons pour les prêts étrangers sont-ils différents des taux d'intérêt pour les prêts canadiens?

M. Richard Neville: Je peux répondre en partie à ces questions. Pour commencer, notre dette en devises étrangères se monte actuellement à 27 milliards de dollars. C'est beaucoup moins qu'en 2000. Le 31 mars 2002, cette dette se montait à 27 milliards de dollars alors que le 31 mars 2000 elle se montait à 32,6 milliards de dollars. En pourcentage de la dette totale, à mon avis, il importe de savoir que cela ne représente que 6,1 p. 100. Il est aussi important de noter qu'il y a eu réduction significative du pourcentage de notre dette détenu par des non-résidents. En d'autres termes, plus le pourcentage de notre dette détenu par des non-résidents est faible, en théorie, en termes de sciences politiques, moins des parties extérieures ont une influence sur les politiques du gouvernement. À mon avis, c'est très important.

Nous avons ensuite la dette portant intérêt. Encore une fois elle se décompose en trois éléments que j'aimerais vous rappeler. Il y a la dette contractée sur les marchés qui se monte à 442,3 milliards de dollars. C'est la somme que nous devons effectivement à un tiers. Il y a les régimes de pensions du secteur public. Ce sont les comptes de pension pour lesquels il reste toujours une dette à payer, conformément à la Loi sur les pensions. Cette dette se monte à 126,9 milliards de dollars. Et enfin il y a, à la rubrique «Autres», 14,2 milliards de dollars. Ce qui nous fait un total de 583,4 milliards de dollars, ce qui encore une fois est beaucoup moins qu'au 31 mars 2000 où ce chiffre était alors de 597,9 milliards de dollars.

M. Peter Stoffer: Quelqu'un m'a posé la question suivante: Si nous devons x dollars à des intérêts étrangers, comme vous le dites, à des étrangers, est-il possible de savoir qui ils sont? Ici on dit que nous devons 27 milliards de dollars en devises étrangères.

Le président: M. DeVries a le rapport sur la dette et encore une fois je crois qu'il faudrait que tous les membres du comité en aient un exemplaire.

Pourriez-vous le distribuer à tous les membres du comité après la réunion, monsieur DeVries?

M. Peter DeVries: Nous avons des exemplaires du Rapport financier annuel. Dans ce rapport, il y a un chapitre consacré à la dette nette et à la dette contractée sur les marchés avec les détails de répartition.

J'ai aussi donné des exemplaires des tableaux de référence financière qui donnent beaucoup plus de détails sur la manière dont la dette est répartie entre les diverses composantes—la partie de la dette contractée sur les marchés, les obligations d'épargne, les bons du Trésor et la dette détenue par des non-résidents.

Il est important de noter que le total de la dette détenue par des non-résidents se trouve dans le compte du fonds de change étranger. Il n'est pas utilisé pour financer les opérations gouvernementales générales, il et uniquement utilisé pour gérer les fluctuations du dollar canadien. Il est également compensé par des avoirs correspondants. Emprunter cet argent nous crée une obligation, mais en même temps nous avons un avoir dans notre calcul de la dette nette pour ce qui est de ce que nous avons emprunté. Cette contrepartie se trouve dans des comptes bancaires à l'étranger et nous sert au cas où il nous faut gérer les fluctuations du dollar.

º (1645)

M. Peter Stoffer: Ces renseignements sont dans ce rapport?

M. Peter DeVries: Ils y sont aussi. Comme je l'ai promis au président, je vous enverrai aussi des exemplaires du rapport sur les opérations de dette qui donnent beaucoup plus de détails. Mais, oui, tous ces renseignements sont disponibles.

M. Peter Stoffer: Je ne suis pas normalement membre du Comité des comptes publics—et pour de très bonnes raisons—mais ce que je crois comprendre c'est que c'est le Comité des comptes publics. La vérificatrice générale a pour mission de contrôler comment les dollars sont dépensés. Je crois comprendre qu'elle ne contrôle pas les activités de certaines sociétés de la Couronne. Je ne sais si ces sociétés sont contrôlées par une loi, mais je trouve assez étonnant que la Société canadienne des postes, par exemple, qui gère des dollars publics, ne soit pas sous le contrôle de la vérificatrice générale. Pourquoi?

M. Richard Neville: Chaque société de la Couronne, monsieur le président, est régie par sa propre loi. La loi approuvée par le Parlement stipule que le vérificateur externe est choisi par le conseil d'administration ou bien une de ses dispositions en nomme un expressément. En fin de compte, monsieur le président, c'est la loi constitutive qui contrôle le choix du vérificateur externe.

M. Peter Stoffer: Monsieur Neville, à notre époque caractérisée par la transparence, ne conviendriez-vous pas que toutes les sociétés de la Couronne et les fondations devraient relever du contrôle de la vérificatrice générale et non pas seulement certaines d'entre elles?

M. Richard Neville: Monsieur le président, c'est au Parlement à décider quel vérificateur externe est préférable.

M. Peter Stoffer: Madame Fraser, si vous me le permettez, je vous pose aussi la question.

Mme Sheila Fraser: Pour être franche, monsieur le président—et cela vous surprendra peut-être—je n'insisterai pas pour être la vérificatrice de toutes les sociétés de la Couronne. Cependant, j'aimerais pouvoir y avoir accès le cas échéant. S'il y avait quelque chose de particulier, j'aimerais que mon bureau puisse enquêter. Encore une fois, cependant, comme M. Neville l'a dit, je crois que c'est au Parlement de prendre cette décision. Il y a certaines sociétés de la Couronne qui sont d'une nature plus commerciale que d'autres et ne dépendent pas des crédits du gouvernement pour financer leurs activités. Elles peuvent ne pas être très importantes au regard de l'ensemble des comptes publics du Canada, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait que je sois nommée vérificatrice de toutes ces sociétés.

M. Peter Stoffer: Si je vous pose la question, madame, c'est que des fondations ont reçu 7,5 milliards de dollars. Ce sont des dollars des contribuables qui ont été versés à des fondations selon le bon vouloir du gouvernement, et pourtant ces fondations ne sont pas assujetties au même contrôle que les ministères. Je suis parlementaire et j'essaie de l'expliquer à mes électeurs qui paient beaucoup d'impôts et qui ne sont pas très contents du niveau d'impôt qu'ils paient et du gaspillage qui est fait de leur argent—et le projet de loi C-68, la Loi sur l'enregistrement des armes à feu, est un simple exemple auquel on pense tout de suite. Quand ils entendent dire que 7,5 milliards de leurs dollars ont été utilisés pour financer des projets de prédilection du gouvernement et des fondations et quand ils entendent dire que toutes ces choses ne sont pas contrôlées par la vérificatrice générale, ils ne sont pas rassurés.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Stoffer. Dans notre rapport de vérification publié en avril, nous disions qu'à notre avis la vérificatrice générale du Canada devrait être la vérificatrice des fondations financées par de larges sommes d'argent public de ce genre. Au début de la conversation, je pensais que nous parlions de sociétés de la Couronne qui sont assujetties à une procédure de comptabilité relativement rigoureuse et qui doivent déposer des rapports au gouvernement et lui communiquer toutes sortes d'information. Mais, oui, s'agissant de ces sommes d'argent, je pense qu'elles devraient être contrôlées par la vérificatrice générale du Canada.

M. Peter Stoffer: J'ai une dernière question, si vous me le permettez.

Ce matin, j'étais au Comité des finances qui entendait les responsables de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada—elle ferme les yeux quand je pose la question. Je ne leur ai pas demandé qui vérifie leurs comptes et je vais donc poser la question à M. Neville parce que je l'ignore.

Qui vérifiera les comptes de ce nouvel office qui aura la responsabilité de la gestion des milliards de dollars que représentent les fonds de pensions des contribuables canadiens? Qui sera chargé de la vérification des comptes de ce nouvel office?

M. Richard Neville: Je ne suis pas certain de vraiment comprendre votre question.

Le président: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: S'il s'agit bien de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, ce sera un vérificateur du secteur privé, ce ne sera pas la vérificatrice générale du Canada.

M. Peter Stoffer: C'est en vertu de la loi, et je peux comprendre que vous n'êtes pas les auteurs de la loi, madame Fraser et monsieur Neville. C'est l'oeuvre du Parlement. Mais ne convenez-vous pas, monsieur et madame—si je peux poser très rapidement la question à tous les deux—qu'un office chargé de gérer un tel montant d'argent pour les pensions de la population de notre pays devrait relever du Bureau du vérificateur général qui est financé par l'État?

º (1650)

Le président: Je vous demanderais de répondre brièvement.

M. Richard Neville: Je ne suis pas vraiment au courant de ce texte de loi, monsieur le président.

Mme Sheila Fraser: Je pourrais ajouter un élément d'information, monsieur le président.

Nous sommes les vérificateurs du Régime de pensions du Canada...

M. Peter Stoffer: Oui, mais pas de l'office.

Mme Sheila Fraser: ...et une proportion de plus en plus importante des actifs sera détenue par l'office. Cela crée effectivement des problèmes pour nous dans le cadre de nos vérifications du Régime de pensions du Canada. Nous sommes en train d'en discuter avec le ministère des Finances et avec l'office même afin de déterminer comment régler ces problèmes de vérification.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Stoffer.

Nous sommes arrivés au deuxième tour et il s'agira d'un tour de quatre minutes. Nous allons commencer par M. Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais reprendre là où nous nous étions arrêtés la dernière fois et aborder un ou deux détails afin de m'assurer que je comprends bien la situation. Il me semble que nous ayons un compte de l'assurance-emploi qui enregistre un excédent d'environ 40 milliards de dollars. Dans les résultats financiers je crois que vous avez indiqué un montant d'environ 8,9 milliards de dollars, monsieur Neville, n'est-ce pas? C'est ici à la page 5.

M. Richard Neville: Oui, un excédent.

M. Philip Mayfield: Cela signifie-t-il qu'une proportion importante des sommes recueillies pour le fonds d'assurance-emploi ont été utilisées à d'autres fins? S'il y avait un excédent de 48,9 milliards de dollars, je saurais alors où se trouvent les fonds d'assurance-emploi. Mais compte tenu de ce montant de 8,9 milliards de dollars, je suis appelé à me demander si nous recueillons des fonds d'assurance-emploi pour d'autres projets que l'assurance-emploi. Est-ce la raison de cette différence entre les deux montants? Ou est-ce que je me trompe?

Le président: Votre question s'adresse-t-elle à M. Neville?

M. Philip Mayfield: Je vois Mme Fraser qui fait non de la tête. Compte tenu de l'expression sur son visage, je dois faire fausse piste, mais j'aimerais que l'on réponde à la question.

Mme Sheila Fraser: Je tiens simplement préciser à l'intention de M. Mayfield que le montant de 8,9 milliards de dollars représente l'excédent du gouvernement pour l'année. Le montant de 40 milliards représente l'accumulation de tous les excédents et déficits du compte d'assurance-emploi depuis que le compte existe.

M. Philip Mayfield: C'est exact, mais il s'agit d'un compte symbolique.

Mme Sheila Fraser: Mais le montant de 40 milliards de dollars et le montant de 8 milliards de dollars sont deux montants distincts.

M. Richard Neville: La façon la plus facile de répondre à la question, si vous me le permettez, monsieur le président, c'est d'expliquer que chaque dollar recueilli auprès des particuliers à même la déduction salariale aux fins de l'assurance-emploi est crédité au Trésor public, et est donc versé dans un grand compte.

M. Philip Mayfield: Je comprends qu'il existe un crédit, mais où se trouve l'argent?

M. Richard Neville: L'argent sert aux dépenses gouvernementales de l'heure. De même...

M. Philip Mayfield: Donc, est-il exact de dire que nous recueillons des fonds d'assurance-emploi, que nous mettons en commun avec les recettes fiscales et que nous dépensons?

M. Richard Neville: En effet, les montants qui se trouvent dans le Trésor public servent à financer les programmes...

M. Philip Mayfield: Donc nos travailleurs et nos employeurs subventionnent les impôts par leurs cotisations, est-ce exact?

M. Richard Neville: Monsieur le président, je crois qu'il serait préférable de dire que les recettes perçues sont créditées au Trésor public qui représente ce que nous appelons un compte bancaire, si vous voulez. Il renferme toutes les recettes du gouvernement. De même, toutes les dépenses sont comptabilisées à même ce compte bancaire, le résultat net étant que nous avons affiché un excédent de 8,9 milliards de dollars à la fin de l'année.

M. Philip Mayfield: Mais vous voyez, monsieur Neville, lors d'une séance du Comité du développement des ressources humaines tenue le 25 octobre 2001, on a demandé à la ministre pourquoi on avait besoin d'autant d'argent. Elle a répondu que

compte tenu des actuels soubresauts de notre économie, ce qui importe pour les Canadiens, c'est de savoir qu'ils peuvent compter sur ce programme. Je vous rappelle aussi qu'il n'y a pas si longtemps—avant notre gouvernement, un excédent s'est très rapidement transformé en déficit quand l'économie a dérapé.

Ce qui nous encourage, c'est le fait que nous avons bien géré notre situation financière...

Et elle poursuit sur ce thème.

Il me semble que s'il y a un ralentissement de l'économie, vous disposez de 8,9 milliards de dollars comme certains semblent le croire, parce qu'il s'agit simplement d'un compte symbolique. Les fonds réels ont déjà été épuisés et nous ne pouvons plus compter sur ce genre de montant. C'est ce qui me préoccupe.

M. Richard Neville: Monsieur le président, le montant de 8,9 milliards de dollars...

M. Philip Mayfield: Il existe une différence entre un compte symbolique et de l'argent en banque, et nous n'avons pas une quarantaine de millions de dollars en banque.

Le président: Je crois qu'il s'agit certainement d'un manque de communication. M. Mayfield a raison lorsqu'il dit que l'argent n'existe pas, et comme avec Mme Phinney à propos des déficits accumulés et de la dette nette, j'estime qu'un petit entretien privé s'impose ici. Mais au bout du compte, M. Mayfield a raison. Il n'existe nulle part un montant de 40 milliards de dollars qui peut être consacré à l'assurance-emploi. Ce montant a été consolidé avec les recettes, comme il l'a indiqué. Il a été consolidé avec les recettes fiscales et a servi à payer les factures, et une fois que toutes les factures ont été payées et que toutes les recettes ont été perçues dans l'ensemble du gouvernement,il restait un excédent de 8,9 milliards de dollars sur l'année.

Ce n'est pas à moi à expliquer cet état de choses. Mais si vous avez de la difficulté à expliquer cette situation au comité, monsieur Neville, alors le gouvernement a peut-être un problème à l'expliquer au pays.

º (1655)

M. Richard Neville: Monsieur le président, il y a un poste vacant à notre direction générale de la fonction de contrôleur, si cela vous intéresse, compte tenu de l'explication que vous venez de nous donner.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

Le président: Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

J'aimerais m'adresser à M. DeVries. Il a dit tout à l'heure qu'il y avait des consultations qui se faisaient en ce qui concerne un éventuel moyen de fixer les taux de cotisation. Est-ce que ce sont des consultations privées ou des consultations publiques? De quelle façon ces consultations-là fonctionnent-elles?

[Traduction]

M. Peter DeVries: Le gouvernement est en train de discuter de toute cette question et nous espérons qu'il sera en mesure de faire une déclaration à ce sujet sous peu.

[Français]

M. Odina Desrochers: Mais qui est consulté?

[Traduction]

M. Peter DeVries: Ils espèrent consulter tous ceux qui s'intéressent à cette question de l'assurance-emploi.

[Français]

M. Odina Desrochers: Est-ce que les chômeurs sont consultés?

[Traduction]

M. Peter DeVries: On est encore en train d'étudier la question, monsieur le président. Aucune décision définitive n'a encore été prise.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je prends bien au sérieux votre démarche. Vous dites que vous allez consulter et que vous allez faire ceci ou cela, mais il n'y a rien de concret. Quel genre de consultations menez-vous? En plus de ça, vous avez le culot de nous dire que si ça ne marche pas, vous allez revenir à l'autre système, qui a amené des surplus incroyables à la caisse d'assurance-emploi. Qui va finir par régler ce problème?

[Traduction]

M. Peter DeVries: Ce que le gouvernement a annoncé, monsieur le président, c'est qu'il entreprendra des consultations. Il faut que ces consultations soient terminées avant qu'il établisse le taux pour 2004, autrement on revient à l'ancien système. Je ne peux pas en dire plus pour l'instant. Le gouvernement est en train d'examiner la question et une décision devrait être prise sous peu.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je veux savoir quand ces consultations vont commencer.

[Traduction]

M. Peter DeVries: Tout ce que je peux dire, c'est qu'ils doivent entamer les consultations et les terminer avant que nous établissions le taux pour 2004, ce qui se fera aux alentours de cette période-ci l'année prochaine.

[Français]

M. Odina Desrochers: Mais qui commande ces consultations-là? Est-ce le ministère des Finances? Est-ce celui du Développement des ressources humaines? Comment voulez-vous qu'on puisse suivre ce dossier si vous êtes toujours vague comme ça? Vous me dites que ça va commencer et que ça va finir. Belle réponse claire!

M. Richard Neville: Monsieur le président, je pense que M. DeVries a été assez clair, mais je vais répéter pour être certain que c'est bien compris.

M. Odina Desrochers: Je l'espère.

M. Richard Neville: Les consultations sont en train d'être...

M. Odina Desrochers: Discutées, je suppose.

M. Richard Neville: Oui, discutées à fond. Une décision sera annoncée...

M. Odina Desrochers: Monsieur Neville, qui est consulté? Est-ce qu'on peut le savoir? Qui mène ces consultations-là? Qui discute?

M. Richard Neville: Dans les discussions en cours, on est en train de décider qui va être consulté et de quelle façon on va consulter les gens. On discute du timing. Tout ça fait partie des discussions qu'on est en train d'avoir pour prendre une décision vis-à-vis des consultations.

M. Odina Desrochers: Que c'est compliqué, monsieur Neville. On ne s'en sortira jamais!

J'ai fini.

[Traduction]

Le président: Permettez-moi de poser une simple question.

Selon la loi, le compte doit être plus ou moins équilibré sur une certaine période au cours du cycle économique. Il y a un excédent accumulé de 40 milliards de dollars dans ce compte symbolique. Selon la loi actuelle, faudra-t-il que cet argent soit remboursé aux employés et aux employeurs par le biais du financement déficitaire du compte d'assurance-emploi? Cela est-il obligatoire en vertu de la loi à ce stade?

M. Peter DeVries: Non, la loi ne l'exige pas. Aucune disposition de la loi ne traite du bilan du compte ni de la taille de l'excédent. Elle ne fixe aucun seuil ou plafond.

Le président: Le gouvernement n'est donc pas tenu de «rembourser» cet argent.

» (1700)

M. John Bryden: À la lumière de votre réponse à la question de M. Stoffer, est-ce utile pour moi de vous demander pourquoi les dépenses des sociétés de la Couronne ont augmenté de 1 milliard de dollars en une année? Je vous renvoie à la page 14 de votre document qui indique une hausse, les dépenses étant passées de 4,7 milliards en l'an 2000 à 5,5 milliards l'année suivante.

Il y a plus intéressant: Dans le résumé du rapport financier annuel, au tableau 4 à la page 13—un chiffre certainement chanceux—on voit que les dépenses des Sociétés de la Couronne sont passées de 95 millions à 1,189 milliard de dollars. C'est une augmentation d'environ 1 milliard de dollars. Pouvons-nous l'expliquer?

M. Peter DeVries: Monsieur le président, c'est attribuable aux versements que le gouvernement fait aux sociétés de la couronne. Cette catégorie inclut non seulement les crédits versés directement à ces sociétés, qu'on appelle les sociétés d'État dépendantes de crédits parlementaires, telles que la SCHL, Radio-Canada et VIA Rail, mais aussi les gains et pertes nets des sociétés d'État-entreprises, telles que la Société canadienne des postes.

En 2000-2001, une très bonne année pour les sociétés d'État-entreprises, celles-ci ont versé au gouvernement une somme assez importante d'argent. En fait, ces sommes n'ont pas été versées comme telles, mais leur inclusion dans le bilan financier du gouvernement a été positive. En 2001-2002, compte tenu de la conjoncture économique, cette contribution n'a pas été aussi positive. Elle l'a été, mais pas autant que l'année précédente.

M. John Bryden: Je constate toutefois que le volume I des comptes publics, à la page 9.15, indique que toutes les sociétés d'État-entreprises ont fait des profits sauf la Société d'expansion du Cap-Breton qui semble passer son temps à essuyer des pertes et qui a maintenant un déficit de 455 millions de dollars.

M. Richard Neville: Où cela se trouve-t-il, monsieur Bryden?

M. John Bryden: C'est à la page 9.15 du volume 1 des comptes publics. Il y a divers tableaux portant sur les sociétés d'État entreprises.

Monsieur le président, il est difficile de comprendre ces informations, mais je note que le préambule dit: «Pour les sociétés ayant une autre fin d'exercice, les données sont fondées sur des états financiers intérimaires non vérifiés».

Je reviens à la question de M. Stoffer. Comment diable pouvons-nous savoir ce qui se passe si les comptes publics se fondent sur des états financiers non vérifiés? Ces entreprises ont perdu de l'argent. Les témoins viennent de le dire. Il me semble que le Parlement doive avoir un mécanisme qui lui permette de déterminer comment il se fait qu'ils ont perdu de l'argent.

M. Peter DeVries: Monsieur le président, je vais demander à M. Morgan de répondre à cette question.

M. John Morgan (directeur exécutif, Division de la politique de gestion financière et comptabilité, Section de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor): Monsieur le président, toutes les sociétés d'État font l'objet d'une vérification et déposent le rapport annuel au Parlement. Toutefois, il se peut qu'une société de la Couronne termine son année financière le 31 décembre. Par conséquent, nous nous servons de ces états financiers auxquels nous ajoutons les informations non vérifiées pour le premier trimestre de l'année civile pour rajuster les comptes du Canada.

La vérificatrice générale examinera ces informations et pour s'assurer qu'elles sont raisonnables au moment de la consolidation. Lorsqu'elle exprime une opinion sur les états financiers, elle s'assure que toutes les informations sont exactes.

M. John Bryden: Si j'ai bien compris, les sociétés d'État ont perdu 1 milliard de dollars. Dois-je en conclure...

M. Peter DeVries: Monsieur le président, je ne dirai pas qu'elles ont perdu 1 milliard de dollars. Je dirais plutôt que leurs recettes nettes ont été de 1 milliard de dollars inférieurs à ceux de l'année précédente. Si vous examinez les comptes publics de l'an dernier, vous constaterez que les recettes étaient importantes.

M. John Bryden: Mais pourquoi cela n'apparaît-il pas sous forme de dépenses budgétaires nettes? Est-ce une rentrée ou une sortie d'argent?

» (1705)

M. Peter DeVries: Nous présentons les états financiers sous forme consolidée, lesquels comprennent les activités de ces sociétés d'État-entreprises.

M. John Bryden: Si je peux me permettre une suggestion, monsieur le président—je sais que je n'ai pas beaucoup de temps—mais vous me donnez la parole en dernier et j'ai tant de choses à dire—qui tienne compte de ce que M. Stoffer a dit: au bout du compte, peu importe ce qui se passe, nous n'avons pas assez d'information. Je suggère donc aux témoins d'envisager—comme on devrait peut-être le faire pour les entreprises du genre Enron et WorldCom—d'assujettir ces sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information afin que nous puissions voir si elles font des gains ou non.

Est-ce que l'un ou l'autre des témoins, surtout vous, madame Fraser, voudrait commenter ma suggestion?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, c'est bien entendu le gouvernement qui prend la décision politique de déterminer ce qui sera assujetti à l'accès à l'information. Je dirai simplement que toutes ces sociétés d'État déposent au Parlement des états financiers vérifiés, du moins, je crois qu'elles le font toutes.

M. John Bryden: Si je peux me permettre une observation, monsieur le président WorldCom et Enron avaient aussi des états financiers vérifiés si je ne m'abuse.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Murphy, vous avez quatre minutes.

M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais poursuivre la discussion sur la méthode de comptabilité d'exercice. Si ma mémoire est bonne, lorsque le ministre des Finances, M. Martin, a déposé son budget en décembre dernier, il a indiqué que cette décision était reportée d'un an. Je présume que lorsque le ministre Manley déposera son budget en février, il dira la même chose et que l'on reportera encore l'adoption de la comptabilité d'exercice. Est-ce exact?

M. Richard Neville: Non, cette décision n'a pas encore été prise. Le gouvernement n'a pas encore déterminé si, au moment du dépôt du prochain budget, il annoncera l'adoption ou non de la comptabilité d'exercice. Je crois qu'il faut que nous validions d'abord les données afin d'être bien certains de nos chiffres définitifs. Bien sûr, nous espérons compter sur la participation du Bureau de la vérificatrice générale.

M. Shawn Murphy: Il me semble que, à moins que quelqu'un ne prenne une décision et n'impose une échéance, nous franchirons le Rubicon le 1^er avril 2003 ou le 1^eravril 2004 sans que cela soit fait. Il y a des milliers de raisons de reporter cette décision et très peu de raisons d'agir dès maintenant.

M. Richard Neville: La meilleure réponse, monsieur le président, se trouve à l'annexe 5 de la mise à jour financière du 30 octobre. Je vous recommande, si vous avez l'occasion de le faire, de jeter un coup d'oeil à l'exposé inclus dans ce document. Il énonce assez clairement les intentions du gouvernement, qui sont plus positives que négatives.

M. Shawn Murphy: J'aimerais que vous me précisiez une chose, monsieur Neville, sur la façon dont les choses se passeront lorsqu'on adoptera la comptabilité d'exercice intégrale. Est-ce que tous les comptes du gouvernement seront retraités? Je parle des actifs qui figurent dans les livres. Seront-ils inclus dans les actifs avec les revendications territoriales autochtones, les revendications environnementales et le reste? Y aura-t-il un retraitement complet des comptes du gouvernement?

M. Richard Neville: Oui, et ce serait le changement le plus important depuis la Confédération.

M. Shawn Murphy: En effet.

Je sais que vous ne pouvez probablement pas répondre à cette question, mais est-ce que cela ne créera pas un énorme excédant ou déficit budgétaire pour une année en particulier...?

M. Richard Neville: Si vous jetez un coup d'oeil aux changements que nous proposons aux diverses politiques comptables, vous aurez une idée des effets qu'ils auront sur la dette nette et le déficit accumulé. À la page 21 de notre document...

M. Shawn Murphy: Oui, j'ai lu votre tableau, mais cela ne m'indique pas...

M. Richard Neville: Nous devons encore apporter la touche finale aux chiffres.

Sous la rubrique des immobilisations, il serait indiqué pour la première fois quelles dépenses en immobilisations ont été faites. Lorsque ces dépenses auront été défalquées du bilan l'année où elles ont été faites, nous déterminerons leur valeur pour les inscrire au livre. Ainsi, nous créerons un actif alors qu'il n'y en avait pas auparavant, ce qui modifiera considérablement les états financiers, surtout au niveau du bilan. De plus, en ce qui concerne les recettes, les recettes fiscales qui ne sont pas comptabilisées aujourd'hui le seraient, ainsi que certaines dépenses au titre du passif éventuel.

M. Shawn Murphy: Prenons un exemple précis, celui des revendications territoriales autochtones. Est-ce que toutes ces dépenses éventuelles seraient comptabilisées l'année même où nos états financiers seront retraités?

M. Richard Neville: Dans une certaine mesure, nous les comptabilisons déjà lorsqu'il s'agit d'une dépense précise qui a été confirmée par le ministère intéressé et le ministère de la Justice. Nous communiquons ces informations au Bureau de la vérificatrice générale qui, par suite de la vérification, a parfois été d'accord ou non. Pour l'année qui vient de s'écouler, elle a confirmé nos chiffres sans réserve. C'est donc déjà prévu.

Cela dit, lorsque nous passerons à la comptabilité d'exercice intégral, nous inclurons davantage de passifs éventuels.

» (1710)

M. Shawn Murphy: Une fois que vous aurez adopté la méthode de comptabilité d'exercice intégral, prévoyez-vous présenter des états financiers parallèles—les états financiers sous leur forme actuelle et les états financiers selon la méthode de comptabilité d'exercice intégral—pendant trois ou quatre ans?

M. Richard Neville: Nous discutons encore des avantages et des inconvénients, et nous n'avons pas encore tranché.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, pour la gouverne de M. Murphy et des autres membres du comité, il serait peut-être bon que j'énonce, aux fins du compte rendu, les intentions du gouvernement telles qu'elles figurent à l'annexe 5:

Le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre la comptabilité d'exercice dans le prochain budget, pourvu qu'il puisse finaliser et vérifier d'ici la fin de l'automne les montants établis selon la comptabilité d'exercice.

M. Shawn Murphy: Nous sommes déjà à la fin de l'automne.

Mme Sheila Fraser: Le processus est entamé.

M. Richard Neville: Je crois avoir dit que c'était plus positif que négatif.

Le président: Monsieur Stoffer, vous avez quatre minutes.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Madame Fraser, premièrement, au nom de toutes les forces armées, le domaine pour lequel je suis porte-parole, je tiens à vous remercier sincèrement de votre rapport sur les forces armées qui décrit très bien les pénuries dont elles souffrent. Je sais que votre rapport a beaucoup plu aux militaire, même si certains bureaucrates l'ont dénoncé—et je ne parle pas de ceux qui sont présents ici—et ont prétendu qu'il s'agissait de simples allégations. Le fait est que, c'est la pagaille dans l'armée, et le gouvernement ne cesse de répéter la même chose sur sa capacité de payer pour l'équipement qu'il faudra acheter, par exemple, les assurances et tout le reste.

Je vous remercie donc, ainsi que pour la position que vous avez adoptée en matière de soins de santé surtout qu'Ottawa n'est toujours pas en mesure de déterminer à quoi sert son argent. Quand on entend parler d'achats de tondeuses à gazon et d'experts-conseils qui sont engagés pour mener encore une étude alors que cet argent devait servir à autre chose...votre rapport dit bien que le gouvernement ne peut veiller au respect de la Loi canadienne sur la santé et qu'il l'enfreint lui-même. Nous sommes entièrement d'accord avec vous et je vous remercie de l'avoir souligné dans votre rapport.

Nous aimerions que le gouvernement fédéral comprenne les responsabilités qu'il a à l'égard des contribuables du Canada. Quand il verse de l'argent à une province, que cette province est censée consacrer cet argent à une mesure précise et non pas le gaspiller dans un petit projet qui lui plaît davantage, le gouvernement devrait pouvoir sévir contre cette province, comme l'ancienne ministre de la Santé et du bien-être social, Monique Bégin, le faisait. Le gouvernement fédéral n'a plus ce courage.

Revenons à la question des comptes publics. L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada—dont nous avons rencontré les représentants ce matin au Comité des finances—aura des actifs et des encaisses importantes, d'au moins 40 milliards de dollars. Ce qui m'inquiète, c'est que cet organisme ne sera pas vérifié par votre bureau. J'ignore ce que vous en pensez, monsieur le président, mais moi, ça me rend nerveux.

Ce matin, j'ai demandé à John MacNaughton et à Gail Cook-Bennett si mes cotisations au RPC pourraient être investies actuellement dans des entreprises qui produisent et vendent du tabac. Ils m'ont répondu affirmativement, parce que ces entreprises sont constituées légalement et que, du point de l'éthique, il n'y a rien de mal à vouloir y investir de l'argent. L'office n'a aucune règle d'éthique qui lui interdise de faire des placements dans des cigarettiers. Cela ne fait pas partie de son mandat.

J'ai ensuite posé une question sur les entreprises étrangères. En théorie, mes cotisations et celles de mes électeurs peuvent être investies dans une société américaine qui fabrique des mines antipersonnel. Parce que les États-Unis n'ont pas ratifié le Traité sur les mines antipersonnel, ce pays continue de fabriquer et de vendre ces mines. Si c'est une entreprise rentable et que la société est inscrite en Bourse sous l'égide d'une autre entreprise—parce qu'elles appartiennent toutes à d'autres—mes cotisations au Régime de pensions pourraient servir à la fabrication de mines antipersonnel, en dépit du fait que le Canada a signé le Traité sur les mines antipersonnel. Et vous ne pourrez pas examiner ces questions, parce que c'est une firme privée qui effectuera la vérification de l'OIRPC.

Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais, moi, ça me fait suer et mes électeurs aussi.

Le président: Ce n'est pas là une expression très parlementaire, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: D'accord, disons que ça me met en rogne. Ça, c'est parlementaire.

Le fait est que c'est inacceptable. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, messieurs. Allez-vous dire au gouvernement que c'est inacceptable, que les Canadiens sont en droit d'exiger des comptes, d'exiger davantage de transparence concernant ce genre d'investissements et de dépenses. J'aimerais que vous me répondiez tous les deux.

» (1715)

Le président: Soyez brefs, je vous prie.

Mme Sheila Fraser: Je crois que M. Stoffer a soulevé surtout des questions de politique, monsieur le président.

Je préciserai toutefois deux choses. Premièrement, en ce qui a trait à la Défense nationale, on a souvent dit que nous préconisions un financement accru pour la Défense nationale. Ce que nous avons dit, c'est qu'il y a un écart entre les attentes et les fonds qui sont fournis, qu'il faut combler cet écart et qu'il y a bien des façons de le faire. Ça, c'est mon premier point.

Au sujet du financement des soins de santé, ce dont nous avons parlé, c'est le transfert social canadien qui est une forme de financement global. On a adopté ce mécanisme par suite d'une décision politique, afin de donner une plus grande marge de manoeuvre aux provinces. Nous ne savons donc pas quels sont les fonds qui servent plus particulièrement aux soins de santé.

Vous avez soulevé la question de l'équipement médical; en l'occurrence, il y a reddition de comptes ou, du moins, elle est prévue. Un mécanisme de reddition de comptes existe, car cet argent devait servir aux soins de santé. Nous ne nous sommes pas penchés sur ce programme en particulier, mais il devrait figurer dans les soins de santé.

En ce qui concerne le choix d'un vérificateur, cela relève du gouvernement.

Le président: Votre réponse figure au compte rendu.

Monsieur Neville, très brièvement, je vous prie.

M. Richard Neville: Très brièvement, nous sommes ici pour défendre les comptes publics de 2002, monsieur le président, je ne suis pas certain que les questions soulevées par M. Stoffer se rapportent au sujet dont il est question aujourd'hui.

Le président: Monsieur Shepherd, vous avez quatre minutes.

M. Alex Shepherd: Merci.

Monsieur Neville, essentiellement, la vérificatrice générale a dit que vos états financiers ne sont pas très conviviaux. Elle a notamment dit qu'il faudrait pouvoir compléter le cycle de la reddition de comptes, à partir du budget jusqu'aux prévisions de dépenses et ainsi de suite. On pourrait pour ce faire s'assurer que les états financiers sont comparables aux données prévues au budget. Pourquoi ne le sont-ils pas?

M. Richard Neville: Cela s'explique de plusieurs façons. Premièrement, le budget est encore préparé sur une base nette, alors que la vérificatrice générale, je crois, nous demande de rédiger des états financiers en chiffres bruts, ce qui pose un problème.

Pour ce qui est de la complexité des comptes publics, lorsque nous adopterons la comptabilité d'exercice intégrale, nous apporterons certains changements qui rationaliseront les comptes publics et les rendront plus valables. À cet égard, nous serons ravis de collaborer avec tous nos collègues, du Bureau de la vérificatrice générale, du ministère des Travaux publics et services gouvernementaux et du ministère des Finances.

M. Alex Shepherd: Me dites-vous que vous ne pouvez pas, et n'avez jamais pu, rédiger vos états financiers en fonction des données du budget?

M. Richard Neville: Le rapport financier annuel compare le budget et les données financières que contiennent les états financiers. Dans nos états financiers, toutefois, nous ne faisons pas cette comparaison, mais ces informations figurent dans le rapport financier annuel.

M. Alex Shepherd: N'est-ce pas ce qui explique que vos états financiers soient si difficiles à comprendre? Je dois consulter un autre document pour comprendre les chiffres du budget.

M. Richard Neville: Je croyais qu'on avait dit que nos états financiers n'étaient pas conviviaux, en ce sens qu'ils contiennent beaucoup d'information. Il y a trois documents en deux volumes. Il est difficile de parcourir tous ces documents et de bien les comprendre. Je crois qu'on voulait dire qu'ils ne sont pas faciles à consulter.

Mais peut-être que la vérificatrice générale voudrait préciser sa pensée.

Mme Sheila Fraser: C'est exact. Compte tenu du volume d'information que cela représente pour le grand public, je ne pense pas que qui que ce soit se donnera la peine d'aller jusqu'au bout. Il devrait être possible de faciliter les choses. Même le rapport financier annuel a tendance à s'adresser à des gens qui comprennent mieux ces questions. Il devrait y avoir une façon plus simple de permettre aux Canadiens de comparer les chiffres avec le budget. Certains des renseignements que M. Neville a présentés ce matin—par exemple certains ratios—devraient expliquer plus facilement quelle est la situation financière et fournir un peu plus d'information facile à comprendre.

M. Alex Shepherd: Est-ce faisable?

M. Richard Neville: Je crois qu'il faudrait envisager la chose, même si je ne suis pas sûr que ce sera facile, je l'avoue. Il va falloir y travailler, mais nous sommes prêts à le faire et à discuter avec nos collègues d'une formule qui permettrait aux Canadiens de mieux comprendre les états financiers.

M. Peter DeVries: Monsieur le président, les ratios que la vérificatrice générale a mentionnés sont tous inclus dans le rapport financier annuel. Les chiffres pertinents pour le gouvernement fédéral sont tous dans ce document. Ils figurent également dans tous nos documents budgétaires, et nous nous efforçons de les expliquer le mieux possible. Nous sommes toutefois toujours prêts à recevoir des suggestions pour améliorer encore ce document et je serais prêt à entendre celles qui émaneront de votre comité.

» (1720)

M. Alex Shepherd: Je voudrais en revenir au compte d'assurance-emploi. Vous ferez sans doute valoir qu'il s'agit d'une décision politique, mais je n'ai jamais compris pourquoi vous défendez la pratique actuelle qui consiste à inclure le compte d'assurance-emploi dans les états financiers du gouvernement au lieu d'avoir un compte distinct.

Je n'ai jamais vraiment constaté la différence entre ce régime et le Régime de pensions du Canada auquel les employeurs cotisent également. En principe, il s'agit d'une fiducie et je crois que ce devrait être considéré comme tel. S'il s'agissait d'un fonds en fiducie distinct, il n'y aurait pas tous ces débats. Cela fait au moins 10 ans que nous débattons de la caisse d'assurance-emploi alors pourquoi avez-vous refusé catégoriquement qu'elle soit séparée du reste?

Mme Sheila Fraser: Il y a une différence très importante entre le compte d'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada en ce sens que ce dernier régime n'est pas sous le contrôle du gouvernement du Canada. Les provinces y participent très activement alors que dans le cas de l'assurance-emploi, c'est le gouvernement qui établit le taux des cotisations et des prestations. C'est donc un programme comme n'importe quel autre. Voilà pourquoi nous disons qu'il doit être inclus dans les états financiers du gouvernement du Canada. En ce qui concerne le RPC, il n'est pas sous le contrôle de gouvernement du Canada.

M. Neville a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Richard Neville: Non, je suis entièrement d'accord. J'allais seulement ajouter que le Régime de pensions du Canada ne peut pas être inclus dans cette entité, parce qu'il est contrôlé à l'extérieur de la sphère gouvernementale. La comptabilité est donc entièrement distincte de celle du Trésor.

Le président: C'est intéressant, car toutes les sociétés d'État sont incluses alors qu'elles se situent également à l'extérieur du gouvernement. Quoi qu'il en soit, nous laisserons cette question de côté pour l'instant.

Madame Meredith.

Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

Je m'excuse d'avoir raté une petite partie de la réunion. J'espère qu'on n'a pas déjà répondu à mes questions, mais j'en aurais une ou deux à poser.

Premièrement, quand j'ai siégé au Comité du développement des ressources humaines, il y a près de deux ans, nous avons entendu dire que le compte d'assurance-emploi faisait l'objet d'un examen dont on donnerait les résultats. S'agit-il ici du même processus? En sommes-nous au même stade qu'il y a deux ans au sujet de ce compte?

M. Peter DeVries: J'ai le regret de répondre par l'affirmative, monsieur le président.

Mme Val Meredith: Voilà qui est rassurant.

Deuxièmement, je voudrais faire suite à la question que M. Murphy a soulevée. Une fois que la comptabilité d'exercice intégrale sera mise en place, vous examinerez la totalité de l'actif et du passif du gouvernement, n'est-ce pas? Combien de temps à l'avance tenez-vous compte du passif que représentent les engagements comme les revendications territoriales et les règlements concernant les écoles? Il y a un tas d'exemples de ce genre. Le gouvernement a des responsabilités juridiques à assumer. Combien de temps à l'avance les comptabilisez-vous?

M. Richard Neville: C'est une question très pertinente, monsieur le président.

Nous examinons chaque dette en fonction de ses caractéristiques propres. Il y a certaines similarités, mais aussi certaines différences. Nous travaillons avec le ministère intéressé, qu'il s'agisse du ministère de l'Environnement pour les responsabilités environnementales, du ministère des Affaires indiennes, pour les revendications territoriales ou d'autres ministères pour le dossier des pensionnats. En fait, nous travaillons avec le ministère intéressé et nous pouvons même passer un an à 18 mois à recueillir toutes les données brutes, comme nous l'avons fait dans certains cas, afin de pouvoir faire une bonne analyse.

Nous discutons également des répercussions juridiques avec le ministère de la Justice, pour chaque dossier, après quoi nous discutons avec les organismes centraux, le Bureau du Conseil privé et le ministère des Finances. Nous demandons également au personnel du Bureau du vérificateur général d'examiner les renseignements pour voir si tout est conforme et c'est après que nous inscrivons les chiffres.

Nous pouvons donc... [Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Sheila Fraser: Je voulais seulement dire qu'il y a deux conditions à remplir pour comptabiliser une dette. Il faut d'abord que le paiement soit obligatoire ou probable. Deuxièmement, il faut que vous puissiez estimer un montant. Il peut arriver que des poursuites en dommages d'un montant très élevé soient intentées contre le gouvernement, par exemple. Le gouvernement peut penser qu'il risque de perdre sa cause, mais sans pouvoir estimer quel sera le montant. En pareil cas, vous ne pouvez pas comptabiliser quoi que ce soit, car ces deux conditions doivent être remplies.

Mme Val Meredith: Mais pouvez-vous le faire l'année où la somme est versée? Autrement dit, le faites-vous tous les 10 ans ou tous les 20 ans?

» (1725)

Mme Sheila Fraser: Non, c'est seulement quand vous remplissez ces deux conditions.

M. Richard Neville: À ce moment-là, vous le comptabilisez pour l'exercice. Si c'est rétroactif, vous avez d'autres solutions. Mais vous le comptabilisez cette année-là si c'est un paiement futur.

Mme Val Meredith: Mais vous ne pouvez pas comptabiliser le plein montant cette année-là. Voilà où je veux en venir.

M. Richard Neville: Si, vous le pouvez.

Mme Val Meredith: Par conséquent, si un accord sur une revendication territoriale s'étale sur 25 ans, disons, vous allez comptabiliser tout ce passif la même année?

M. Richard Neville: Attention. Si l'accord sur la revendication territoriale s'étale sur 25 ans et s'il a vraiment été signé, vous le comptabilisez l'année où il s'applique, c'est-à-dire l'année dont vous parlez. Mais si certaines conditions de l'accord prévoient des paiements futurs, ces paiements seront comptabilisés ultérieurement. Il faut que ce soit bien clair. Nous parlons ici du passif éventuel.

Mme Val Meredith: Au fur et à mesure que les paiements sont faits, le passif éventuel diminue et finit par disparaître.

M. Richard Neville: Exactement. L'explication vous satisfait-elle?

Mme Val Meredith: Oui.

Me reste-t-il du temps?

Le président: Non.

J'aurais une ou deux observations. À la page 1.31, nous trouvons la déclaration suivante qui est, je crois, une des observations de la vérificatrice générale:

Cette année, le gouvernement a apporté des changements importants imprévus à ses estimations comptables près de six mois après la fin de l'exercice. À mon avis, afin de produire de l'information fiable et actuelle pendant toute l'année et dans ses rapports financiers, il est essentiel que le gouvernement améliore sa façon de préparer des estimations de la direction.

C'est vous qui avez fait cette observation, madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: En effet, monsieur le président.

Le président: Tout d'abord, quelle est l'importance des changements en question? Dans quelle mesure s'agit-il de «changements importants imprévus»?

Mme Sheila Fraser: Cela représentait des centaines de millions de dollars.

Le président: Des milliards?

Mme Sheila Fraser: Des milliards? Presque, oui.

Le président: Cela a-t-il eu pour effet d'augmenter ou de diminuer l'excédent?

Mme Sheila Fraser: Il s'agissait d'une dépense supplémentaire qui a donc diminué l'excédent.

Le président: L'excédent a diminué.

Ce sont des dépenses imprévues qui ont été imputées à l'exercice—comme Mme Meredith vient d'en parler—qui se sont présentées de façon imprévisible, six mois après la fin de l'année ou à la fin du processus.

Mme Sheila Fraser: Il s'agissait de changements aux prévisions budgétaires qui ont été apportés tardivement.

Le président: Et vous pensez qu'ils étaient légitimes?

Mme Sheila Fraser: Oui. Comme nous n'avons pas émis de réserves à l'égard des états financiers, cela veut dire que nous avons accepté ces redressements. Nous nous inquiétons toutefois de devoir apporter des redressements aussi importants de façon aussi tardive. Cela met en doute la fiabilité des renseignements financiers fournis en cours d'année.

Le président: J'ai une ou deux autres questions rapides.

M. Richard Neville: Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?

Le président: Oui, très rapidement, monsieur Neville.

M. Richard Neville: Nous avons déjà commencé à modifier le processus afin d'examiner les prévisions budgétaires au moins tous les six mois avec le Bureau du vérificateur général pour éviter de nous retrouver dans la même situation.

Le président: Vous avez dû réviser les états financiers des deux années précédentes à cause de l'énorme problème que posaient les accords de perception fiscale à l'ADRC. C'est ce que l'on a appelé des remboursements au titre des gains en capital des fiducies de fonds communs de placement. Voici ce qu'on peut lire:

Le gouvernement a de plus annoncé qu'il protégerait les provinces bénéficiaires de la péréquation contre les effets négatifs que pourraient avoir ces recouvrements de trop-payés sur les programmes de paiements de péréquation.

Autrement dit, les répercussions de ce remboursement au gouvernement fédéral ont été annulées en ce qui concerne les paiements de péréquation.

Est-ce légal?

Mme Sheila Fraser: Je le suppose.

Une voix: Qu'y a-t-il de mal à cela?

M. Richard Neville: Je le crois aussi.

Le président: Très bien, vous pourriez peut-être vérifier.

Ma dernière question s'adresse à M. Neville et concerne les affectations de crédits. Une décision a-t-elle été prise au sujet des affectations de crédits suivant la comptabilité d'exercice?

M. Richard Neville: Non, la décision n'a pas encore été prise pour le budget et les affectations de crédits. Nous examinons toujours les ramifications que cela aurait. C'est une question complexe, comme vous le savez. Encore une fois, si vous posez la question à plusieurs pays progressistes, chacun voit les choses différemment, emploie une terminologie différente et adopte des méthodes différentes.

Le président: Je vais vous glisser une dernière petite question.

Bernard Dussault a obtenu 365 000 $ en dédommagement pour congédiement injustifié. Il était l'actuaire en chef de DRHC et c'est aussi le monsieur qui a eu des difficultés suite à certaines observations qu'il avait faites au sujet de ces évaluations actuarielles. Sur quelle base M. Dussault a-t-il reçu ce paiement? Ses chiffres étaient-ils exacts?

» (1730)

M. Richard Neville: Je crois que c'est au ministère concerné qu'il vaudrait mieux poser la question, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bryden, allez-y pour une brève question.

M. John Bryden: À la page 14 de la documentation, sous la rubrique «Dépenses des sociétés d'État», je vois un chiffre de 800 millions de dollars. Il s'agit certainement d'une dépense réelle et non pas d'une dépense budgétaire. Il est question ici d'une augmentation d'environ de 800 millions de dollars.

M. Richard Neville: Oui, c'est exact.

M. John Bryden: Pour en revenir à ce qu'a dit M. DeVries, pour que ce soit parfaitement clair, les sociétés d'État ont augmenté leurs dépenses réelles de 1,2 milliard de dollars en deux ans. C'est ce qui figure dans votre documentation, à la page 14. C'est bien exact? J'ai le chiffre sous les yeux.

Le président: John, je vais laisser M. Mayfield poser la dernière question, pour équilibrer les choses.

M. John Bryden: J'ai seulement une autre question à soulever. Je suis certain que les témoins voudront bien rester pour clarifier la situation.

Je voulais poser une question concernant les fondations. On l'a peut-être expliqué plus tôt, mais pour ce qui est de l'argent consacré aux fondations, est-ce que c'était prévu par la loi? Ou est-ce que cela a été fait sur l'initiative du gouvernement?

M. Richard Neville: Les grandes fondations ont été approuvées par une loi, c'est donc en vertu de la loi.

M. John Bryden: L'argent a donc été versé aux fondations conformément à la loi.

M. Richard Neville: C'est exact.

M. John Bryden: La situation doit donc être corrigée par la loi.

M. Richard Neville: En effet.

M. John Bryden: Merci.

Je tiens à mentionner que la personne qui a préparé ce document mérite nos félicitations. C'est très bien fait. Cela répond très bien aux préoccupations de la vérificatrice générale. Le fonctionnaire qui a fait ce travail a donc très bien travaillé, monsieur Neville.

M. Richard Neville: C'est le fruit d'une collaboration. Merci.

Le président: M. Mayfield aura le dernier mot...en fait l'avant-dernier mot, car la vérificatrice générale a toujours le dernier mot.

M. Philip Mayfield: J'aimerais poursuivre cette empoignade, mais une autre question me préoccupe.

Suite à votre conversation avec Mme Meredith, je voudrais savoir quels sont les problèmes que la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice vous pose. Je voudrais également savoir quel délai vous estimez raisonnable pour terminer la mise en place de ce processus?

M. Richard Neville: Pour le moment, l'élément qui nous pose le plus de problèmes est celui des recettes fiscales. Nous n'avons encore jamais utilisé la comptabilité d'exercice pour les recettes fiscales qui représentent un chiffre important, comme vous le comprendrez. C'est la moitié de l'équation, si bien que l'entrée en vigueur de la comptabilité d'exercice pose un problème. Nous avons une méthodologie qui a été approuvée par le Bureau du vérificateur général et il s'agit donc maintenant de veiller à ce que les systèmes fonctionnent bien et à ce que les renseignements que nous recevons soient vérifiables. Ces déclarations feront l'objet d'une vérification et nous aimerions évidemment que le Bureau du vérificateur général soit d'accord avec nos chiffres.

C'est donc un des problèmes. Il y en a quelques autres, mais c'est le principal.

Le président: Très bien, nous allons laisser le mot de la fin à la vérificatrice générale.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Je pense que c'était une audience intéressante. Si les membres du comité souhaitent en apprendre plus sur la comptabilité, nous pourrions peut-être tenir une séance d'information à leur intention. Je crois que cela pourrait vous être utile. Les vérificateurs ont tendance à utiliser toute une terminologie que les gens ne connaissent pas. Nous pouvons vous donner un cours élémentaire de comptabilité, si cela peut vous être utile.

M. Philip Mayfield: C'est une bonne idée, mais je crois avoir compris ce dont nous avons parlé aujourd'hui.

Mme Sheila Fraser: De plus, comme je l'ai mentionné plus tôt, la semaine prochaine nous rendrons public un rapport qui porte sur la comptabilité d'exercice, l'établissement du budget, et toutes ces questions. J'ai hâte de discuter plus en détail de ce rapport avec le comité lors d'audiences futures.

Le président: Merci beaucoup, madame Fraser, et monsieur Neville. Dommage que nous n'ayons que deux heures à consacrer à des recettes d'environ 170 milliards, à 170 milliards de dollars de dépenses, et à toute la question de la complexité du gouvernement du Canada. Au comité des comptes publics, il nous incombe de surveiller ce qui se passe, et nous comptons dans une large mesure sur les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.

Nous vous savons gré énormément de votre compétence et de l'ardeur que vous consacrer à veiller à ce que le Canada soit l'un des rares pays qui a véritablement des états financiers vérifiés, contrairement au Royaume-Uni et aux États-Unis, et à d'autres pays qui sont encore très loin de l'avoir. Nous vous félicitons tous. Continuez à faire du bon travail, et soyez sûrs que nous allons toujours surveiller ce que vous faites.

La séance est levée.

PACC Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le mardi 26 novembre 2002

Comité permanent des comptes publics

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Le mardi 26 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION