SELE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 juin 2003
| ¿ | 0945 |
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La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
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M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| ¿ | 0950 |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
| ¿ | 0955 |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
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M. Guy St-Julien |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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M. Guy St-Julien |
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M. Michel Guimond |
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M. Guy St-Julien |
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M. Michel Guimond |
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M. Guy St-Julien |
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M. Michel Guimond |
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M. Guy St-Julien |
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M. Michel Guimond |
| À | 1000 |
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M. Guy St-Julien |
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M. Michel Guimond |
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M. Guy St-Julien |
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M. Michel Guimond |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Michel Guimond |
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M. Guy St-Julien |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
| À | 1005 |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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M. Guy St-Julien |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Guy St-Julien |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Rick Borotsik |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Rick Borotsik |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Mark Assad (Gatineau, Lib.) |
| À | 1010 |
| À | 1015 |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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M. Rick Borotsik |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
| À | 1020 |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Rick Borotsik |
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M. Marcel Proulx |
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M. Mark Assad |
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M. Marcel Proulx |
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M. Mark Assad |
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M. Marcel Proulx |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
| À | 1025 |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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M. Mark Assad |
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M. Michel Guimond |
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M. Mark Assad |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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M. Michel Guimond |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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M. Michel Guimond |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
| À | 1030 |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Mark Assad |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
| À | 1035 |
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M. Michel Guimond |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
| À | 1040 |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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M. Marcel Proulx |
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M. Ghislain Fournier |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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M. Ghislain Fournier |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
| À | 1045 |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Ghislain Fournier |
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M. Marcel Proulx |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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Mr. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
| À | 1050 |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Ghislain Fournier |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
CANADA
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 juin 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0945)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Nous sommes le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales.
Notre premier témoin ce matin est Guy St-Julien, député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik.
[Français]
Monsieur St-Julien, vous avez quelques minutes pour faire votre exposé et ensuite, nous passerons aux questions.
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, madame la présidente.
Suite aux propositions et au rapport final de la commission, je vous ai remis, en anglais et en français, notre position. Le premier point que j'ai proposé c'est que le Nunavik soit nommé Eeyou--Baie-James--Nunavik, tel que proposé dans le mémoire du grand chef présenté le 7 novembre à Gatineau, qui disait:
| En conclusion, j'aimerais réitérer nos recommandations à la commission à l'égard de la proposition pour la circonscription de Nunavik. En tout premier lieu, nous insistons pour faire inclure la communauté crie d'Oujé-Bougoumou dans la circonscription qui inclut les huit autres communautés cries. |
La communauté crie d'Oujé-Bougoumou est située à 32 kilomètres de Chibougamau et à 16 kilomètres de Chapais, faisant partie de la municipalité de la Baie-James, qui inclut les huit autres communautés cries.
Vous pouvez voir sur la carte que vous avez ici, lorsqu'on parle de Oujé-Bougoumou, la circonscription actuelle. Vous avez ici Mistassini, Oujé-Bougoumou, Chapais, Chibougamau, et la municipalité de la Baie-James. Elles sont, comparativement, à 244 kilomètres de Roberval, à 223 kilomètres de Saint-Félicien, à 271 kilomètres de Métabetchouan, ces dernières étant situées dans la circonscription de Roberval au Lac-Saint-Jean. Cela est proposé dans le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec, aux pages 43 et 53, selon la carte no 1.
Le grand chef disait:
| Nous demandons que le Nunavik--Eeyou soit attribué à la circonscription [...] en Cri, le mot Eeyou signifie peuple. |
Au deuxième point, je propose que la ville d'Amos et ses environs soit incluse dans la circonscription de Baie-James--Nunavik, selon mon mémoire déposé le 12 décembre 2002 à Rouyn-Noranda, c'est-à-dire la MRC de l'Abitibi. Personne qui dépend du secteur d'Amos n'a présenté de mémoire. Ils ont seulement été présents et ils ont collaboré avec le CRDAT pour essayer de s'opposer à la proposition de la commission. J'aimerais bien que le secteur d'Amos soit inclus dans la circonscription d'Abitibi—Baie-James—Nunavik.
Au point 3, je proposais que le territoire de l'administration régionale Kativik qui inclut les municipalités nordiques, c'est-à-dire 14 municipalités, soit inclus. Les gens du Nunavik, depuis plusieurs années, tant au Québec qu'au Canada, revendiquent un territoire et une circonscription fédérale qui soient comme un comté provincial.
Je comprends que la décision de la commission a été refusée, mais les gens du Nunavik aimeraient bien obtenir un comté fédéral seulement pour eux. Je comprends qu'ils sont seulement 10 000 personnes, mais ce n'est pas facile. On voit que le Nunavut a une population de 25 000 habitants et c'est une circonscription fédérale à elle seule. C'est presque dans le même secteur, c'est-à-dire au sud du Nunavik. Ils sont très éloignés des grands centres de la province de Québec.
Le problèmes qu'ils ont eu, c'est que dans la Gazette du Canada, dans l'édition de la commission, on a dit que la tradition voulait qu'on divise le Québec en trois zones: les circonscriptions au sud du Saint-Laurent, les circonscriptions au nord du Saint-Laurent et l'île de Montréal. Je ne peux pas voir qu'on puisse enclaver l'île de Montréal et qu'elle ne pourra pas s'étendre dans les autres régions ressources.
Au point 4, avec les recommandations et la correspondance que j'ai reçues, je m'oppose à ce que les villes de Chibougamau et de Chapais, ainsi que la communauté crie d'Oujé-Bougoumou reviennent dans la circonscription fédérale de Roberval et que le comité maintienne la décision de la commission Baie-James--Nunavik, page 18, annexe b, où figurent la description des changements apportés aux propositions.
À la demande de la communauté crie, dans son mémoire, la réserve de Oujé-Bougoumou a été rattachée à la circonscription, c'est-à-dire que les villes limitrophes de Chibougamau et de Chapais ont été intégrées pour rejoindre les vues exprimées par la population.
En étant à quelques kilomètres d'Oujé-Bougoumou et dans la municipalité de la Baie-James, si je me souviens d'un des mémoires présentés par la députée de Jonquière, Mme Girard-Bujold disait, à la page 9 de son mémoire:
| Et vos nouveaux comtés ne respectent même pas les territoires des MRC, ni les nouvelles entités municipales créées (qu'on ait été pour ou contre) c'est la nouvelle réalité. |
La commission a pris cela très au sérieux. On a respecté les voeux de la députée bloquiste, Mme Girard-Bujold, disant qu'on allait respecter les municipalités, les MRC, les nouvelles entités municipales. On voit ici que la municipalité de la Baie-James, c'est un tout. Chapais et Chibougamau, qui ont déjà été dans la circonscription fédérale de Abitibi de 1984 à 1988 reviennent dans le secteur.
Au point 5 de mon opposition, je dis que je propose de maintenir la décision de la commission concernant les circonscriptions électorales fédérales.
Ce sont mes voisines et on sait ce qui se passe actuellement. De tous les mémoires qui ont été déposés devant la commission, dont j'ai la liste ici, deux mémoires seulement parlaient de Chapais et de Chibougamau. On sait que des résolutions ont été adoptées, mais dans ces résolutions, on disait que pour la région du Lac-Saint-Jean, on devrait maintenir quatre comtés fédéraux.
Je dis, par la force des choses, que Chapais et Chibougamau devraient demeurer dans la municipalité de la Baie-James, parce que ce sont les voeux exprimés par les gens de chez nous.
Je sais que vous lisez mon mémoire; je pensais prendre plus de temps pour vous l'expliquer, mais vous l'avez devant vous.
On parle toujours du quotient électoral de 96 500 personnes. Les populations minimales et maximales d'une circonscription électorale doivent être de 72 375 habitants au minimum et de 120 625 habitants au maximum.
Si on regarde cela, je dis que de petits changements pourraient être apportés. On voit que le CRDAT a envoyé des résolutions et qu'en aucun temps il n'a correspondu avec moi depuis le début du mois d'août jusqu'au 12 décembre 2002 concernant les audiences.
J'ai en ma possession une lettre de la Ville d'Amos, de la commission scolaire et de certains groupes qui demandent qu'Amos demeure dans Baie-James--Nunavik. Il faut faire attention; on ne demande pas le statu quo antérieur aux propositions. Il faut se fier aux propositions de la commission.
J'ai une lettre de la municipalité de la Baie-James, qui représente tout le secteur, qui demande que Chapais et Chibougamau soient dans la municipalité. Le découpage électoral proposé par la municipalité est logique et cohérent. On demande de réintégrer à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales la position formulée par la municipalité dans ses résolutions.
La MRC de Vallée-de-l'Or, en date du 25 avril 2003, a écrit au président Peter Adams. Ces gens sont très contents de la décision et ils disent que compte tenu de la prise en compte des liens qui les unissent avec les communautés nordiques, ils sont très satisfaits que la MRC de Vallée-de-l'Or soit directement incluse dans la nouvelle proposition.
J'ai également une lettre de la Ville de Chibougamau qui dit la même chose. Ils sont très heureux de constater que la commission a acquiescé à leur position exprimée dans le mémoire déposé le 12 décembre d'être affectés à la nouvelle circonscription de Baie-James--Nunavik.
En terminant, madame la présidente, quand on regarde la carte, on voit que Chibougamau et Chapais sont très proches des communautés autochtones. Selon l'entente la Paix des braves, tout le monde s'entend pour dire que la municipalité de la Baie-James doit faire partie de cette zone-là, tant au provincial qu'au fédéral. Tous les partis politiques sont d'accord à ce sujet, tant au provincial qu'au fédéral. Moi, comme député fédéral, je suis d'accord également. Il ne faudrait pas encore une fois éloigner Chapais et Chibougamau et les inclure dans une circonscription du Lac-Saint-Jean. Je vais vous dire pourquoi je dis cela.
Actuellement, dans ma circonscription, je traverse Chapais et Chibougamau, en venant du sud, pour me rendre à un bureau de Mistissini. Mistissini est à quelques kilomètres de Chapais et de Chibougamau et fait actuellement partie de mon territoire, mais je n'ai pas Oujé-Bougoumou ni Chapais ni Chibougamau. Par la force des choses, la commission a dit qu'il fallait écouter les voeux des gens de Chapais et de Chibougamau, surtout des Cris. Le grand chef Ted Moses, avec la Paix des braves, voulait inclure tout ce secteur-là.
Je termine ainsi, mesdames et messieurs, et j'attends vos questions.
¿ (0950)
La présidente: Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, madame la présidente.
Monsieur St-Julien, vous nous avez dit avec quoi vous étiez d'accord. Est-ce qu'il y a une chose dans cette redistribution sur laquelle vous n'êtes pas d'accord?
M. Guy St-Julien: Les gens d'Amos sont habitués depuis plusieurs années de faire partie du secteur de la MRC d'Abitibi, mais on sait ce qui est arrivé. Au début, je n'étais pas d'accord. L'ancien député Pierre Brien a dit dans son mémoire que la deuxième hypothèse est un transfert de la MRC d'Abitibi vers la circonscription de Témiscamingue. Il a dit:
| De plus, la MRC d'Abitibi a l'habitude d'être dans la circonscription d'Abitibi-Ouest au provincial. |
C'était le whip du Bloc québécois dans ce temps-là et aujourd'hui, le CRDAT demande que la MRC d'Abitibi revienne dans le secteur.
M. Marcel Proulx: La MRC d'Abitibi, si je comprends, c'est le territoire d'Amos.
M. Guy St-Julien: Oui, c'est le territoire d'Amos.
Les gens de ce territoire n'ont jamais présenté de mémoire. Ils étaient d'accord dans leur résolution.
M. Marcel Proulx: Est-ce qu'ils ont témoigné à...?
M. Guy St-Julien: Non, ils n'ont témoigné nulle part.
M. Marcel Proulx: Ils n'ont pas témoigné à l'automne, en novembre?
M. Guy St-Julien: Ils n'ont témoigné nulle part.
M. Marcel Proulx: Par contre, dans la proposition faite à l'automne, ils étaient peut-être d'accord; à ce moment-là, ils faisaient partie du comté de Nunavik, d'après la recommandation. Sauf que maintenant, par la nouvelle recommandation, c'est inclus dans le comté d'Abitibi.
¿ (0955)
M. Guy St-Julien: Oui, mais si on regarde la résolution de la MRC d'Abitibi, il est bien stipulé, et je cite:
| [...] que la MRC d'Abitibi a pris connaissance des nouvelles limites territoriales proposées pour son territoire; |
| [...] la MRC d'Abitibi a pris connaissance du nouveau nom proposé pour sa nouvelle circonscription électorale dont elle fait partie; |
Et leurs recommandations étaient les suivantes:
| [...] s'oppose au changement de nom proposé pour cette nouvelle circonscription soit « Nunavik » et qu'elle recommande que la désignation « Abitibi--Baie-James--Nunavik » soit retenue pour la nouvelle circonscription qui englobera le territoire de la MRC d'Abitibi. |
M. Marcel Proulx: Cela date de quand, monsieur St-Julien?
M. Guy St-Julien: Cela a été adopté et signé le 12 novembre 2002. C'est la résolution CA-295-11-2002.
M. Marcel Proulx: Vos audiences étaient à quelle date?
M. Guy St-Julien: Le 12 décembre.
M. Marcel Proulx: Ils donnaient leur approbation pour être...
M. Guy St-Julien: Pour que cela s'appelle «Abitibi», seulement s'ils étaient d'accord sur le nom.
En fin de compte, pour savoir vraiment ce qu'il en est, ils ne voulaient pas avoir la MRC de Vallée-de-l'Or avec le nord. C'est cela.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Si je peux vous demander une petite précision, monsieur St-Julien, la collectivité de Chibougamau est incluse à présent dans la circonscription électorale d'Abitibi—Baie-James—Nunavik. C'est bien ça, n'est-ce pas?
[Français]
M. Guy St-Julien: Non, cela fait partie de Roberval.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Sur la carte, je vois Chibougamau. Dans ce document-ci, Chibougamau se trouve avec Baie-James, n'est-ce pas?
La présidente: Oui.
M. Rick Borotsik: C'est ça que vous demandez—que Chibougamau soit incluse dans la circonscription de Baie-James, n'est-ce pas?
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): C'est une proposition.
M. Guy St-Julien: Dans La Gazette du Canada, c'était la proposition. À la fin de mars, cette année, un rapport final disait que...
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Non, là il parle du rapport de mars.
M. Rick Borotsik: Je voulais simplement obtenir cette précision. Merci.
Merci, madame la présidente.
[Français]
La présidente: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Avez-vous fait des calculs de population pour le secteur de Chibougamau et la MRC du secteur d'Amos, qui s'appelle la MRC de Vallée-de-l'Or?
M. Guy St-Julien: La MRC d'Abitibi, pour Amos et pour Val-d'Or, c'est la MRC de Vallée-de-l'Or.
M. Michel Guimond: D'accord.
Pour qu'Amos ne soit pas transférée dans Témiscamingue et que Chibougamau aille de Roberval vers Abitibi--Baie-James--Nunavik, est-ce que vous avez fait des études de calcul?
Si vous receviez ces deux nouveaux secteurs, en termes de population, où vous situeriez-vous pour ce qui est du quotient?
M. Guy St-Julien: J'ai remarqué dans le rapport que si on regarde vraiment, quand on parle du quotient, il y a toujours le changement. Vous voulez dire le pourcentage?
M. Michel Guimond: Oui.
M. Guy St-Julien: Si on regarde dans les notes que j'ai fournies, dans ce que le CRDAT propose, la situation actuelle montre que l'Abitibi--Baie-James est à moins 2 p. 100, Témiscamingue est à moins 17 p. 100. La commission est venue changer cela. Elle a dit que le Nunavik avait moins 17 p. 100 et l'Abitibi moins 2 p. 100.
Moi, je proposais que Eeyou--Abitibi--Baie-James demeure à moins à 10 p. 100 et que Témiscamingue soit à moins 18 p. 100. La deuxième option était d'autres parallèles. Cela a changé complètement.
Si on regarde Chapais et Chibougamau, on les avait de 1984 à 1988. On n'a pas les pourcentages réels; la commission n'indique pas tout dans le rapport.
M. Michel Guimond: Non, non, mais ma question porte davantage sur l'impact que cela aurait sur Roberval. Pour le secteur du Saguenay--Lac-Saint-Jean, la commission part de quatre circonscriptions pour passer à trois circonscriptions. Donc, Roberval a possiblement une marge de manoeuvre pour perdre Chibougamau.
M. Guy St-Julien: C'est 25 p. 100.
M. Michel Guimond: La préoccupation de la commission, à défaut de décréter des circonstances extraordinaires, c'est d'être à l'intérieur du barème de moins 25 p. 100 en termes de population ou plus 25 p. 100.
À (1000)
M. Guy St-Julien: C'est pour cela que vous voyez mon opposition à propos de la page 3. Je parle justement de la population du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Quand on regarde la question, on sait que la commission a accentué cela par rapport aux MRC. On parle de la municipalité de la Baie-James. Si Chapais-Chibougamau retournait par hasard dans le Lac-Saint-jean, vous seriez à quel pourcentage? Peut-être en bas des 25 p. 100, peut-être en haut des 25 p. 100.
M. Michel Guimond: Vous n'avez pas fait ce calcul?
M. Guy St-Julien: Non, je ne travaille pas pour la commission ni pour Élections Canada.
M. Michel Guimond: Évidemment.
M. Guy St-Julien: On pourrait le faire et vous seriez surpris si on le faisait.
M. Marcel Proulx: Nous sommes ici ce matin.
M. Guy St-Julien: C'est ça. Parce que le problème n'est pas là, le problème c'est...
M. Michel Guimond: De toute façon, avant de déposer notre rapport, on va regarder tout cela. Il y a un logiciel d'Élections Canada qui va nous donner l'impact de ce transfert de population.
M. Guy St-Julien: En fin de compte, de l'autre côté, je pourrais y répondre en n'incluant pas Chapais-Chibougamau, selon le rapport final du total des MRC. En divisant par trois circonscriptions, on va obtenir 94 979 au Lac-Saint-Jean. En divisant par quatre circonscriptions, on devrait obtenir 71 084. Le quotient est de 71 084 et de 72 375.
M. Michel Guimond: Non, le quotient, c'est 96 000.
M. Marcel Proulx: D'abord, tel que...
La présidente: Ce n'est pas le Lac-Saint-Jean.
M. Marcel Proulx: Non, tel que c'est proposé actuellement, c'est à moins 17 p. 100 et Roberval est à moins 15 p. 100. Le chiffre qu'on n'a pas, c'est celui de l'Abitibi. Pour ce qui est de l'ancien comté de Témiscamingue, on ne l'a pas dans le rapport.
La présidente: Oui.
M. Marcel Proulx: Combien?
La présidente: Abitibi-Témiscamingue, c'est 8,9.
M. Michel Guimond: Plus ou moins?
La présidente: Plus.
M. Marcel Proulx: Alors, il y aurait...
La présidente: Vous avez aussi maintenant La Conception. Quel est le numéro?
M. Guy St-Julien: Je voudrais répondre.
M. Marcel Proulx: Actuellement, le nom est Abitibi--Baie-James--Nunavik. Il est à moins 2 présentement.
M. Guy St-Julien: Présentement, comme je l'ai dit plus tôt, c'est moins 2. Mais pour répondre à M. Guimond, je l'ai écrit dans mon opposition et on a parlé de 25 p. 100. J'ai écrit ici, et je vais répéter les chiffres, que la population totale des MRC du Lac-Saint-Jean est de 284 336. En divisant par trois circonscriptions, on va obtenir 94 979. Si on divise le Lac-Saint-Jean par quatre circonscriptions, on obtient 71 084. Vous n'aurez même pas besoin de Chapais et Chibougamau. Je comprends que le minimum de moins 25 p. 100 est 72 375.
La présidente: Monsieur St-Julien, est-ce que vous avez maintenant la Vallée-de-l'Or dans votre circonscription?
M. Guy St-Julien: C'est dans le sud. C'est la partie de la circonscription qui fait affaire avec la région de la Baie-James et du Nunavik, et cela depuis plusieurs années.
La présidente: Je comprends.
M. Guy St-Julien: Merci.
La présidente: Vous voulez avoir Abitibi mais pas Abitibi-Ouest?
M. Guy St-Julien: Pas Abitibi-Ouest. Les gens ont exprimé le voeu de prendre Abitibi-Ouest et de le ramener dans...
La présidente: D'accord. Dans votre soumission, vous avez dit que c'est très difficile de comprendre parce que de temps en temps, il y a des choses contraires. Est-ce que vous voulez ou non que la circonscription sépare le Nunavik et Eeyou?
M. Guy St-Julien: Nunavik et Eeyou.
La présidente: Pas Baie-James--Nunavik.
M. Guy St-Julien: C'est ça, Nunavik et Eeyou.
La présidente: C'est votre proposition?
M. Guy St-Julien: Je vais vous dire pourquoi. Nunavik est un nom inuit et Eeyou, c'est le territoire. Ma préférence serait Nunavik et Ayou.
La présidente: Vous voulez avoir Amos, mais vous ne voulez pas avoir Chibougamau.
M. Guy St-Julien: Oui, on veut garder Chapais--Chibougamau.
À (1005)
La présidente: Mais vous avez dit autre chose.
[Traduction]
Vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord pour que cette collectivité soit incluse dans la circonscription de Roberval.
M. Rick Borotsik: Mais c'est déjà le cas. Elle est déjà incluse dans celle de Baie-James. Selon la proposition, elle sera désormais incluse dans la circonscription de Baie-James. J'ai une lettre du maire devant moi, qui dit : «Merci beaucoup de l'avoir ramenée dans la circonscription de Baie-James».
M. Marcel Proulx: Oui, c'est à ce sujet que je posais une question tout à l'heure. Il voudrait que cela reste tel quel, et qu'on y ajoute la ville d'Amos.
[Français]
Est-ce que c'est seulement Amos ou c'est la MRC, monsieur St-Julien?
[Traduction]
La présidente: Non, Amos et Abitibi-Ouest
[Français]
Il y a deux comtés.
M. Guy St-Julien: Il faut faire attention; Abitibi-Ouest inclut LaSarre.
M. Marcel Proulx: Vous ne voulez pas aller aussi loin que ça.
M. Guy St-Julien: Non, c'est trop grand.
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Il ne veut que la ville d'Amos.
La présidente: Donc, il ne veut pas qu'on y inclue le comté d'Abitibi ou Abitibi et Macamic?
[Français]
M. Guy St-Julien: Non, Macamic est déjà dans l'autre circonscription fédérale. Il y a Macamic, LaSarre, Taschereau.
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Non, cela fait partie de ce qu'on appelle à présent Abitibi, qui s'appelait autrefois Témiscamingue. Dans la nouvelle circonscription d'Abitibi, il ne veut inclure que la ville d'Amos.
[Français]
Est-ce la ville ou la MRC?
[Traduction]
La présidente: Donc, juste cette petite partie-là, et pas toute la région autour. C'est ça?
M. Marcel Proulx: C'est justement la question que je lui pose.
[Français]
La ville ou la MRC d'Amos?
M. Guy St-Julien: Il y a une partie de la MRC d'Abitibi.
M. Marcel Proulx: C'est juste la ville d'Amos.
M. Guy St-Julien: Il y a la ville d'Amos et une partie...
M. Marcel Proulx: Réponds-moi oui ou non. C'est juste la ville d'Amos que tu veux ajouter à ton comté?
M. Guy St-Julien: La ville d'Amos et dans la haut de La Morandière, Lac Despinassy.
M. Marcel Proulx: Comment décris-tu cela géographiquement?
La présidente: Je crois qu'il y a un grand carré qui s'appelle Abitibi. Voulez-vous, oui ou non, avoir tout le carré? Est-ce Amos ou Abitibi?
M. Guy St-Julien: Amos et le sud d'Amos.
La présidente: Alors, vous voulez une autre ville dans ce carré.
M. Marcel Proulx: Oui.
La présidente: C'est difficile à suivre. À un moment donné, vous dites que vous aimeriez que toute la MRC soit dans le comté, et à un autre, vous dites que ce n'est pas tout le carré.
M. Guy St-Julien: Non, madame la présidente. Le problème qu'on a, non seulement pour moi, mais pour les années à venir, c'est que le rapport indique que la circonscription est actuellement de 853 000 kilomètres carrés. Actuellement, il y en a 802 000. Plus on ajoute de kilomètres, plus on ajoute au travail du député qui est sur le terrain. Il faut que la commission examine cela.
La présidente: Oui, je comprends, mais vous êtes ici pour avoir plus de territoire.
M. Guy St-Julien: Et aussi plus de budget.
La présidente: M. St-Julien, ne me dites pas que le territoire est très grand et que vous voulez en avoir davantage. Si c'est un problème, c'est un problème.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Est-ce qu'on a réussi à savoir si c'était juste la ville d'Amos ou…?
La présidente: Il veut que la limite soit établie au milieu de ce carré. Mais nous ne savons pas encore où exactement.
M. Marcel Proulx: Nous finirons par y voir clair.
M. Rick Borotsik: Mais cela nous ramène aux limites originales. Cela comprend Macamic.
M. Marcel Proulx: Non, pas autant de territoire. Il ne veut pas tout ce territoire.
La présidente: Non, il ne veut même pas tout le carré qui correspond à la région d'Abitibi.
M. Rick Borotsik: C'était justement ça ma question.
La présidente: Je sais. Nous essayons de voir ce qu'il veut au juste.
M. Marcel Proulx: Il veut la ville d'Amos et une partie du territoire vers le sud. Nous finirons par y voir clair.
M. Rick Borotsik: Très bien.
La présidente: Il nous a parlé du sud d'Amos, ce qui n'a aucun sens.
M. Marcel Proulx: Dès que M. Cyr sera là avec les cartes, je vais vous expliquer tout cela.
M. Rick Borotsik: Combien y a-t-il d'habitants à Amos à l'heure actuelle?
M. Michel Guimond: [Note de la rédaction : Inaudible]
[Français]
La présidente: Merci beaucoup, M. St-Julien.
Monsieur Assad, je pense que vous êtes le prochain. Le comté est celui de Gatineau.
C'est la carte no 2, à la page 54.
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Cela me semble curieux d'être ici au bout de la table, étant donné que je suis habitué à être assis sur les côtés. Mes commentaires seront assez brefs.
[Traduction]
Tout d'abord, je voudrais préciser que lorsque les commissaires ont établi les nouvelles limites de la circonscription électorale de l'Outaouais, j'avais une circonscription électorale très peuplée. Il s'agissait d'ailleurs de la circonscription électorale du Québec la plus peuplée en raison de la présence de la ville de Gatineau, qui avait pris énormément d'expansion. L'une des autres circonscriptions électorales avoisinantes n'était pas assez peuplée. C'est-à-dire que sa population n'atteignait pas le minimum requis; par conséquent, des changements s'imposaient pour que l'autre circonscription électorale ait le nombre minimum d'électeurs requis.
À l'époque nous en avons discuté, et nous avions trouvé ce qui correspondait à notre avis à une solution raisonnable. Mais la Commission est revenue le 28 mars avec une autre proposition et ce sera ça le point de départ de mes quelques remarques liminaires.
À (1010)
[Français]
En novembre 2002, les membres de mon équipe se sont présentés devant les commissaires afin de leur soumettre certains commentaires concernant une éventuelle carte du comté de Gatineau.
Je ne reprendrai pas ici tout le contenu de notre intervention puisque je suis ici pour faire des représentations au sujet du rapport soumis à la Chambre des communes le 28 mars 2003. Le rapport de la commission recommande d'inclure dans le nouveau comté de Pontiac les anciennes villes de Masson-Angers et de Buckingham, ce à quoi je m'oppose farouchement. Par cette proposition, la commission ne tient absolument pas compte des critères les plus fondamentaux, à savoir la communauté d'intérêts, la superficie, la spécificité d'une circonscription électorale et son évolution historique.
La préoccupation est que la superficie des circonscriptions dans une région peu peuplée, rurale et septentrionale ne soit pas trop vaste. La commission ne semble pas être préoccupée ou n'a pas voulu considérer la communauté d'intérêts, la spécificité de la circonscription ou l'évolution historique d'une région pour vouloir intégrer les municipalités de Masson-Angers et de Buckingham, qui représentent donc une population d'un peu plus de 22 000 personnes. Depuis que la région de la capitale nationale existe, les municipalités d'Angers, de Masson et de Buckingham en ont toujours fait partie étant donné la proximité de la capitale nationale et, évidemment, de la ville de Gatineau.
Les commissaires ont-ils oublié qu'il n'existe aucun lien historique entre Rapides-des-Joachims et Masson-Angers, aussi bien qu'entre Buckingham et Rapid Lake? Il n'existe pas d'affinités linguistiques, évidemment, entre Fort-Coulonge, Shawville et la région de Buckingham et Masson-Angers.
Je voudrais souligner quelque chose dans le rapport que j'ai ici. Parlons de deux journaux de la région. Dans le journal The Equity de Shawville, l'éditrice, MmeDickson, signe un éditorial disant que Buckingham et Masson-Angers n'ont aucune affinité avec le Pontiac, surtout à cause de la distance. Quant au West Quebec Post, son éditeur, M. Fred Ryan , signe une série d'articles et m'a envoyé une lettre disant que la commission n'a pas tenu compte du fait qu'il y avait une communauté d'intérêts et que Buckingham et Masson-Angers ne figuraient pas dans cette communauté d'intérêts avec le Pontiac.
En ce qui a trait au deuxième critère mentionné, je veux tout simplement dire que le nouveau comté de Pontiac, tel que proposé, aurait une superficie totale de 31 000 kilomètres carrés. C'est énorme. La distance entre l'est et l'ouest, à partir des points les plus éloignés, serait de 184 kilomètres. Celle allant du nord au sud serait de 260 kilomètres.
À la lumière de ces chiffres, nous pouvons pratiquement conclure que le nouveau comté de Pontiac aurait l'air beaucoup plus d'une province que d'un comté raisonnablement délimité. Le souci de la superficie, telle que préconisée dans l'établissement des critères, ne me semble pas être respecté outre mesure.
Membres du comité, je m'oppose à l'inclusion de l'ancienne ville de Buckingham-Masson-Angers au sein du nouveau comté de Pontiac.
Je vous demande d'inviter la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec à revenir à la proposition initiale telle que soumise en août 2002, en ce qui a trait au comté de Gatineau. À ce moment-là, les commissaires tenaient vraiment compte de la communauté d'intérêts des municipalités de Masson-Angers et de Buckingham avec la ville de Gatineau.
Cela conclut ma présentation. En outre, je voudrais mentionner que les cinq échevins qui représentent la nouvelle ville de Gatineau, c'est-à-dire à partir de la montée Paiement, où était la délimitation initiale, jusqu'à Buckingham-Masson-Angers, m'ont envoyé des lettres appuyant la proposition que je vous présente ce matin.
Je vous remercie de votre attention.
À (1015)
La présidente: Merci beaucoup. M. Borotsik a une question.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Merci, madame la présidente.
De toute évidence, monsieur Assad, le problème qui se pose ici est celui du nombre d'habitants, étant donné qu'il est proposé que Buckingham fasse partie de la circonscription de Pontiac. M. Cyr n'est pas là. Connaissez-vous le nombre d'habitants de la région de Buckingham?
M. Mark Assad: Oui, Buckingham et Masson-Angers ont environ 22 200 habitants, ou peut-être un peu plus.
M. Rick Borotsik: Donc, vous proposez que cette région soit transférée à votre circonscription de Gatineau.
M. Mark Assad: Non, elle fait déjà partie de la circonscription électorale de Gatineau. À présent on propose de l'enlever.
M. Rick Borotsik: Oui, je comprends. C'est ça qui est proposé. Il est question donc d'enlever la ville de Buckingham.
M. Mark Assad: Voilà.
M. Rick Borotsik: Oui, je comprends, mais vous demandez que les 22 000 habitants soient de nouveau inclus dans votre circonscription électorale.
M. Mark Assad: Oui, c'est exact, comme la Commission l'avait proposé au départ.
M. Rick Borotsik: Mais comme vous le savez sans doute, les chiffres actuels en matière de population sont tels que la circonscription de Pontiac se retrouve avec moins 6 p. 100, et vous, avec plus 6 p. 100. Le fait de transférer cette population de 22 000 à votre circonscription électorale vous ferait passer bien au-dessus du plus 6 p. 100 où vous vous situez actuellement par rapport au seuil.
M. Mark Assad: Par rapport à…?
M. Rick Borotsik: Au quotient provincial. La Commission essaie d'établir un certain équilibre. Si l'on ramène cette population de 22 000 dans votre circonscription, celle de Pontiac perdra ces 22 000 habitants.
M. Mark Assad: Oui, je sais, mais je veux qu'on reprenne la proposition initiale.
M. Rick Borotsik: Oui, je comprends.
Et selon vous, comment la circonscription de Pontiac pourra-t-elle obtenir cette population supplémentaire qu'il lui faut?
M. Mark Assad: Quand nous sommes passés devant la Commission en novembre de l'année dernière, nous avons présenté une proposition qui avait été élaborée par les différentes parties intéressées dans la région. Selon notre proposition, une partie de la ville de Gatineau au nord de l'autoroute 50, qui avait traditionnellement fait partie de la circonscription provinciale de Gatineau, était incluse. Disons qu'au niveau provincial, tout ce territoire avait traditionnellement fait partie de cette circonscription-là, et nous avons donc cru bon de l'inclure dans la circonscription fédérale.
M. Rick Borotsik: Connaissez-vous le nombre d'habitants dans cette région?
M. Mark Assad: C'était à peu près 22 000.
M. Rick Borotsik: Donc, c'est ça qui permettrait de compenser.
M. Mark Assad: Oui.
M. Rick Borotsik: Très bien. Merci.
La présidente: Monsieur Assad, quand avez-vous comparu devant la Commission?
M. Mark Assad: En novembre.
La présidente: Vous-même avez comparu?
M. Mark Assad: Non, je n'ai pas comparu moi-même.
La présidente: Excusez-moi, mais c'est ce que vous venez de dire. Qui donc a comparu devant la Commission?
M. Mark Assad: Vous voulez connaître le nom du monsieur?
La présidente: Eh bien, vous avez dit « nous avons comparu ». Je ne savais pas de qui il s'agissait.
M. Mark Assad: La personne qui a fait l'exposé devant la Commission est quelqu'un qui a travaillé pour mon association pendant des années, du nom de Guy Bisson. Mais je ne me rappelle plus qui l'accompagnait ce jour-là.
La présidente: Très bien. Je voulais simplement obtenir ce petit éclaircissement.
Il y a, semble-t-il, une certaine confusion, chers collègues—pauvre André—en raison de l'annulation. Nous pourrons revoir les chiffres cet après-midi.
M. Rick Borotsik: Donc, si je comprends bien, ce serait ça la compensation. Sait-on déjà quelle partie de la ville de Gatineau serait incluse dans la circonscription de Pontiac?
M. Mark Assad: Est-ce qu'on le sait?
M. Rick Borotsik: Oui, je parle de votre proposition.
M. Mark Assad: Oui, je pourrais la faire parvenir au comité s'il ne l'a pas déjà.
La présidente: À la page 63, on voit mieux de quoi il s'agirait.
Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Je voudrais obtenir une précision auprès de M. Assad. Là nous parlons de deux propositions différentes. Si M. Assad nous dit qu'il voudrait qu'on reprenne la proposition originale de la Commission qui remonte à août 2002, ce n'est pas uniquement la section au nord de la ville de Gatineau qui sera touchée; cela voudra dire que les trois circonscriptions de l'Outaouais, y compris la mienne et celle de Pontiac, qui est la circonscription de M. Bertrand, seront totalement modifiées.
À (1020)
La présidente: Et Pontiac se situera où?
M. Marcel Proulx: C'était ça le sens de la question posée par Rick, concernant la proposition d'août 2002.
La présidente: C'est la carte numéro 6 qui est la plus claire de toutes.
M. Rick Borotsik: Je ne sais pas. Sur la carte numéro 6, je vois les différences, et je comprends en quoi elles consistent, mais disons que cela représente des changements très importants par rapport à la proposition originale.
M. Marcel Proulx: Oui, mais n'oubliez pas qu'il s'agit aussi d'une proposition complètement différente.
Si vous regardez la carte numéro 2 qui est rattachée à la proposition du mois d'août, vous allez voir que la circonscription de Gatineau comprend une section de l'ancienne ville de Gatineau, Buckingham, Masson-Angers, et une très grande portion de la vallée de Gatineau.
La présidente: Vous parlez de cette petite section où il y a la rivière?
M. Marcel Proulx: Oui, ce qui la fait remonter jusqu'à…qu'est-ce que c'était déjà, Mark—Gracefield ou Lac Ste-Marie? À ce moment-là, on parle d'une proposition complètement différente.
Lorsque M. Assad fait allusion à ce territoire se trouvant au nord de l'autoroute 50, c'est en rapport avec une discussion entre nous trois députés de l'Outaouais. Nous avons convenu essentiellement que la circonscription de Pontiac devrait regrouper les trois MRC de l'Outaouais; que la circonscription de Hull—Aylmer devrait rester telle quelle; que la circonscription de Gatineau devrait également rester telle quelle, sauf que la circonscription actuelle avait une trop forte population alors que la circonscription de Pontiac nouvellement établie n'en avait pas assez.
Ensemble, nous trois—et M. Assad faisait partie du groupe—avons proposé qu'une partie de la circonscription de Gatineau soit transférée à la circonscription de Pontiac. Comme nous n'étions pas d'accord sur la partie de cette circonscription qui devrait être transférée, nous avons convenu entre nous de ne pas faire de recommandation de ce genre aux commissaires. M. Bertrand et moi n'avons donc pas fait de recommandation concernant la partie de la circonscription qui devrait être transférée.
M. Assad—ou plutôt son représentant qui a témoigné, puisque nous savons maintenant que ce n'était pas lui—a proposé que ce soit cette partie située au nord de l'autoroute 50, mais de toute évidence, les commissaires n'étaient pas d'accord. Ils ont rejeté cette proposition et ont décidé de faire un transfert de territoire. Ils ont donc transféré Buckingham et Masson-Angers à la circonscription de Pontiac.
M. Rick Borotsik: Oui, je comprends tout ça.
M. Marcel Proulx: Mark, c'est essentiellement ça, n'est-ce pas?
M. Mark Assad: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse à ce sujet. Désolé, mais je ne suis pas d'accord.
M. Marcel Proulx: Et avec quoi n'êtes-vous pas d'accord?
M. Mark Assad: Quand nous nous sommes mis d'accord, nous trois, la proposition qui faisait l'objet de notre accord consistait à transférer une partie de la ville de Gatineau à la nouvelle circonscription de Pontiac, puisque ce territoire faisait normalement partie de la circonscription provinciale. Voilà pourquoi nous avons opté pour cette solution-là. C'est ça que nous souhaitions. Nous voulions trouver le moyen de donner 20 000 habitants de plus à la circonscription de Pontiac.
M. Marcel Proulx: Ça c'est votre évaluation. Très bien.
M. Mark Assad: Mais nous avions des témoins, Marcel.
Pourrais-je vous dire une autre petite chose à ce sujet?
La présidente: Oui.
M. Mark Assad: Quand on nous a informés qu'il y aurait des changements, des questions fondamentales ont été soulevées—ce qu'on appelle la communauté d'intérêts et l'évolution historique des territoires concernés.
J'ai donc lancé un appel aux membres de ma collectivité. J'en ai aussi discuté avec les rédacteurs de certains journaux. Des éditoriaux ont été publiés à ce sujet. Les gens ont écrit aux journaux pour faire part de leur opinion sur la question. Les gens disaient qu'ils n'avaient absolument rien contre Angers-Masson et Buckingham, mais qu'à leur avis, il n'existait pas de véritable communauté d'intérêts. Ils étaient d'avis que l'évolution historique de nos deux collectivités n'était pas la même. Les cinq membres du conseil de la nouvelle ville de Gatineau sont d'accord avec cette analyse-là. C'est pour cela que je me présente devant vous aujourd'hui.
La présidente: Donc, d'après vous, la région qui inclut la partie supérieure de la rivière a davantage une communauté d'intérêts avec ce territoire près du casino, je suppose?
M. Mark Assad: Non, c'est plus au nord que ça.
La présidente: Si je regarde l'ancienne carte, je vois une circonscription électorale très longue et étroite entre Aylmer… ça donnait une circonscription absolument massive. Ce qui reste donc de la circonscription d'Aylmer est ce territoire qui comprend le boulevard Lucerne, Eardley et l'Outaouais.
Je vais donc vous poser une question à deux volets. D'abord, selon vous, ce qui resterait de la petite collectivité d'Aylmer aurait une plus grande communauté d'intérêts avec toute cette région de Pontiac que ne l'aurait la collectivité de Buckingham?
À (1025)
M. Mark Assad: Oui, absolument. C'est pour cette raison que les deux journaux ont approuvé cette proposition. Ils ont très bien compris tout ça, car selon la tradition, voyez-vous, Aylmer, Shawville et Quyon jusqu'à Fort Coulonge faisaient partie du même territoire; c'est-à-dire qu'ils ont fait partie d'une même circonscription provinciale pendant de nombreuses années, et c'est encore le cas, en fait. Ce territoire représente une circonscription provinciale. Il s'agit de villes et de localités se trouvant tout à fait à l'ouest. Buckingham et Masson-Angers sont tout à fait à l'est. Il y a donc une forte distance entre les deux, soit environ 160 kilomètres.
[Français]
Vous avez une question, monsieur?
[Traduction]
La présidente: Non, voyez-vous, cela fait partie de mes responsabilités.
M. Marcel Proulx: Madame la présidente?
La présidente: Oui. Il faudra que nous regardions tout cela sur la carte, quand nous les aurons sous les yeux, et avec André.
M. Marcel Proulx: Il n'a jamais été question de mettre cette partie de la ville d'Aylmer avec Buckingham et Masson-Angers.
La présidente: Non, non, je disais...
M. Marcel Proulx: La nouvelle circonscription de Pontiac s'appellerait Aylmer et comprendrait tout le territoire de Pontiac, toute l'ancienne ville d'Aylmer, et la moitié de l'ancienne ville de Hull.
La présidente: C'est ça.
M. Marcel Proulx: L'autre moitié de l'ancienne ville de Hull et une forte proportion de l'ancienne ville de Gatineau devait, ensemble, constituer la circonscription de Hull, et la majorité du territoire de l'ancienne ville de Gatineau, ainsi que Masson-Angers, Buckingham, une section de la vallée de Gatineau, devaient constituer la circonscription de Gatineau.
La présidente: C'est ça.
J'essayais de voir, mais peut-être pourriez-vous me dire si...
M. Rick Borotsik: Mais ce n'est pas la proposition dont on discute maintenant.
La présidente: Non, j'essayais simplement de voir où cette communauté d'intérêts serait plus forte.
Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur Assad, j'ai peut-être manqué une partie de votre présentation parce que j'ai dû prendre un appel téléphonique. Avez-vous compris ma question à l'endroit de M. St-Julien tout à l'heure? Il s'agit du quotient 96 500. Avez-vous fait le calcul pour connaître l'impact sur les autres circonscriptions si votre opposition était acceptée?
M. Mark Assad: Il y a un impact, c'est sûr, parce que...
M. Michel Guimond: Est-ce qu'on est à l'intérieur du 20, plus 25?
M. Mark Assad: Oui. Les marges sont très proches. On a même cru au début que la commission avait fait ses calculs avec un ordinateur, parce que les chiffres étaient quasiment égaux pour les trois comtés.
C'est vrai que cela bouleverse les délimitations; je le vois bien. Je sais très bien aussi que cela bouleverse beaucoup le secteur de Hull; c'est certain. Mais d'un autre côté, si vous prenez la région que je représente depuis de nombreuses années, cela ne correspond pas sur les plans des intérêts de la communauté, de la spécificité, de l'évolution historique, à tous les points de vue.
C'est pour cela que je fais appel. J'ai lu les éditoriaux dans The Equity et le West Quebec Post. On m'envoie des lettres d'appui. Il y a aussi cinq représentants de la nouvelle municipalité de Gatineau qui m'ont envoyé des lettres me disant qu'ils voulaient retourner à la proposition initiale qui inclut évidemment Masson-Angers, Buckingham et une partie de Gatineau, soit le territoire qui existait traditionnellement du point de vue historique et le reste.
M. Michel Guimond: Effectivement, je peux vous dire que les commissions se sont servi d'ordinateurs pour arriver à ce résultat. Ici, nous n'avons pas l'outil informatique nécessaire, mais lorsque nous allons nous réunir cet après-midi, nous aurons accès au logiciel d'Élections Canada. Nous pourrons voir comment cela fonctionne quand on tient compte des quartiers et des rues.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci. Monsieur Assad, où est situé votre bureau présentement?
M. Mark Assad: À la pièce 237 de l'édifice de l'Ouest.
M. Michel Guimond: Où est situé votre bureau de comté?
M. Mark Assad: À Gatineau, évidemment. Il est situé au 460, boulevard Gréber.
La présidente: Est-ce que c'est à Buckingham?
M. Mark Assad: Non, c'est à Gatineau.
M. Michel Guimond: C'est dans l'ancienne ville de Gatineau.
M. Mark Assad: Exactement, oui.
La présidente: Est-ce qu'il est situé dans le comté proposé?
M. Mark Assad: Non. Auparavant, mon bureau était situé à l'est et il a été transféré à l'ouest. Il n'a jamais été au même endroit.
À l'origine, mon bureau de comté était situé sur le boulevard Labrosse, à Gatineau, qui se trouve dans la partie est de l'ancienne ville de Gatineau. Mais après l'élection de 1993, il a été transféré à l'ouest.
À (1030)
La présidente: Parce que le comté a changé.
M. Mark Assad: Non. Gatineau est une grande ville. Il y a eu une expansion énorme depuis les 10 dernières années.
La présidente: Alors, selon la dernière proposition de la commission, il faudra transférer votre bureau de circonscription?
M. Mark Assad: Ah oui. Il sera situé de nouveau à l'est, évidemment.
La présidente: D'accord. Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup, monsieur Assad.
M. Mark Assad: C'est moi qui vous remercie. Est-ce que je peux laisser le compte rendu au greffier?
La présidente: Oui.
Monsieur Fournier. J'espère que ce sera plus simple.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Le territoire est un peu plus grand que celui de mon collègue.
Madame la présidente, monsieur le commissaire, je vous remercie de bien vouloir m'entendre. Le 21 novembre 2002, nous avons eu une audition à Sept-Îles et nous avons entendu des gens représentant une grosse partie des municipalités. J'ai déposé des mémoires démontrant clairement qu'il y avait unanimité, non seulement dans mon comté, mais également dans les comtés limitrophes du Labrador, pour dire qu'il y avait des conséquences pour tous les autres comtés.
Madame la présidente, monsieur le commissaire, tous étaient unanimes, même le président du Parti libéral du Canada, qui est venu témoigner, pour dire que cela n'avait pas de sens et qu'il fallait conserver nos deux députés.
Tout à l'heure, j'ai entendu mon collègue dire qu'il aurait 184 kilomètres de distance sur 260 kilomètres. La spécificité de mon comté est due au fait qu'il y a une île et qu'une partie du territoire n'a pas de route. D'ailleurs, il y a deux îles dans mon comté, soit l'île d'Anticosti qui, soit dit en passant, a une superficie sept ou huit fois plus grande que la province de l'Île-du-Prince-Édouard. À titre d'exemple, une partie du territoire qui n'a pas de route couvre environ 200 kilomètres de plus que la distance entre Ottawa et Québec. Alors, cela vous donne une idée.
Pour représenter le grand territoire qu'on nous propose, il faudra un député extraordinaire, un député robot et des citoyens extraordinaires. Pour vous donner un exemple, l'autre jour, j'accompagnais un groupe d'étudiants ici, à Ottawa. Une étudiante qui venait de Blanc-Sablon m'a dit qu'elle avait mis deux jours pour se rendre. Elle avait dû dormir à Sept-Îles parce qu'elle n'avait pu avoir de transfert pour Ottawa dans la même journée.
Quand je vais sur la Basse-Côte-Nord, cela me prend beaucoup de temps. Durant la saison estivale, on prend l'avion, bien sûr, et parfois, on est obligé de prendre le bateau ou l'hélicoptère. C'est une région qui est durement affectée par l'économie. Cette région n'a pour revenus que la pêche, et les gens sont pêcheurs de père en fils. Ils se sont attachés à ce coin de terre--on ne peut pas leur en vouloir--qui fait partie du Québec et du Canada. Nous sommes tous d'accord pour dire que ces gens habitent le coin de terre auquel ils se sont attachés. La grandeur de la circonscription est extraordinaire.
À propos de l'unanimité dont je vous parlais tout à l'heure, tous les conseils de ville de toutes les municipalités, peu importe leur grandeur, nous ont fait parvenir des résolutions et des lettres d'appui pour dire que cela n'avait pas de sens. La circonscription est déjà beaucoup trop grande.
Il est clair que les paragraphes 15(1) et 15(2) de la Loi donnent à la commission tout le loisir nécessaire pour légiférer sur la grandeur des municipalités. Le sous-alinéa 15(1)b)ii) de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, que vous connaissez très bien, stipule que les commissions doivent avoir, et je cite:
| ii) le souci de faire en sorte que la superficie des circonscriptions dans les régions peu peuplées, rurales ou septentrionales de la province ne soit pas trop vaste. |
Le paragraphe 15(2) donne aux commissions toute la latitude nécessaire pour déroger au principe énoncé à l'alinéa 15(1)a) et créer des circonscriptions qui ne respecteront pas le quotient électoral fixé. En d'autres termes, cela signifie que la taille des circonscriptions serait basée sur la superficie et non sur le bassin de la population.
À (1035)
Il y a aussi le manque de transports en commun, ce qui fait en sorte que nous n'avons accès à plusieurs régions de la circonscription que par avion, par bateau, par hélicoptère ou, comme je le disais plus tôt, en motoneige durant l'hiver.
Donc, notre circonscription est 22 fois plus grande que la moyenne des autres circonscriptions. C'est beaucoup. À l'heure actuelle--je le répète parce que c'est important--, la circonscription de Manicouagan est 22 fois plus grande que la moyenne de toutes les circonscriptions.
J'ai déjà deux bureaux dans mon comté: un à Sept-Îles, qui est à peut-être le centre de mon comté, et un autre à 250 kilomètres plus loin, vers l'est. Ce dernier est très achalandé et en ce moment, je suis incapable d'assister à toutes les rencontres que l'on m'a fixées. Chaque semaine, je dois repousser des rencontres à des dates ultérieures. C'est malheureux. De plus, je siège à Ottawa, au Parlement, parce que c'est ici que cela se passe.
M. Michel Guimond: C'est le whip qui le demande.
M. Ghislain Fournier: C'est mon whip qui l'exige.
La présidente: C'est toujours le problème de la whip.
M. Michel Guimond: Mais oui, c'est la faute de la whip.
La présidente: Monsieur Fournier, vous avez dit que vous aviez un bureau de circonscription à Sept-Îles. Où est situé votre autre bureau?
M. Ghislain Fournier: À Havre-Saint-Pierre, à 250 kilomètres plus loin.
La présidente: Havre-Saint-Pierre?
M. Ghislain Fournier: Havre-Saint-Pierre, oui.
À (1040)
La présidente: Dans l'est. D'accord.
M. Ghislain Fournier: Dans l'est, oui. À l'est de Manicouagan, à l'est d'Ottawa, à l'est de Montréal et à l'est de Québec.
Il y a deux villes au nord, l'une est à 500 kilomètres au nord et l'autre, la ville de Fermont, est à 450 kilomètres. Il y a une route pour aller à Fermont, mais cette route d'à peu près 650 kilomètres n'est pas tellement utilisable. C'est impensable pour nous de prendre le temps d'emprunter cette route qui est de piètre qualité. Elle est dangereuse. À l'heure actuelle, on s'en sert pour le transport routier. On transporte du bois de sciage lorsqu'il y en a, parce que présentement, étant donné que nous vivons une crise, il y a moins de camions sur la route.
À Schefferville, où il y a deux communautés autochtones, soit les Neskapis et des Montagnais, il y a un chemin de fer, mais la compagnie QNSL, qui a un déficit de huit à neuf millions de dollars, abandonne le transport par chemin de fer parce qu'elle dit qu'ils n'en a pas la responsabilité.
Donc, je crois sincèrement que les résidants de Manicouagan sont des êtres humains comme les résidants de vos circonscriptions. Ce sont des êtres humains qui ont des familles, qui ont le droit d'être heureux et qui ont le droit d'avoir les mêmes services que toute la population du Québec et du Canada. S'ils ont droit à ces mêmes services, il faut certainement délimiter, légiférer et avoir la latitude nécessaire pour dire que la circonscription est suffisamment grande. Assez, c'est assez! Il faut considérer la grandeur du comté et non le quotient de la population.
Si on avait accepté que le comté s'étende de Baie-Comeau jusqu'à Betsiamites, ce qui est impensable, il me faudrait un autre bureau à Baie-Comeau. Tout le monde me dit qu'il faudrait un autre député, ce qui veut dire qu'il y aurait deux députés dans la même circonscription. Donc, cela n'a pas de bon sens.
J'ai d'autres [Note de la rédaction: difficultés techniques]. Bien sûr, nous avons été très déçus.
Est-ce que vous me dites que j'ai terminé?
La présidente: Excusez-moi de vous interrompre.Nous avons le code proposé, le premier et le deuxième, mais nous n'avons pas la description de votre comté actuellement. Alors, où sont les changements? Est-ce que ce n'est pas dans la norme?
M. Ghislain Fournier: C'est simple, madame la présidente, nous demandons le statu quo.
M. Marcel Proulx: C'est quoi le statu quo? Pouvez-vous identifier votre comté actuel?
M. Ghislain Fournier: Actuellement, mon comté est de 260...
M. Marcel Proulx: Oui, mais quelles sont les limites?
La présidente: Quelles sont les villes?
M. Ghislain Fournier: Je vais l'identifier. Donc, mon comté commence à Baie-Comeau, exactement à 30 kilomètres à l'est de Baie-Comeau, à Franquelin. Je pensais madame la présidente, qu'on avait déposé cette carte et que vous l'aviez. Non? C'est beau, je vais l'identifier.
À partir de Franquelin, on va vers l'est, en passant par les petits villages. Je peux vous les nommer, le prochain, c'est Godbout. Il y a Franquelin, Godbout, qui est à 37 kilomètres. Après cela, il y a Baie-Trinité qui est à 40 kilomètres. Puis, vous avez Pointe-aux-Anglais qui est à 40 kilomètres. Ensuite, vous avez Rivière-Pentecôte...
La présidente: Alors la différence, c'est Baie-Comeau, Godbout et un peu des Laurentides qui ont été ajoutées?
M. Ghislain Fournier: Ce qu'ils veulent me donner, c'est Baie-Comeau et Ragueneau jusqu'à Betsiamites, où il y a une grosse réserve indienne, avant d'arriver aux Escoumins.
La présidente: Est-ce qu'il y a des changements dans le nord?
M. Ghislain Fournier: Non.
La présidente: C'est seulement pour Baie-Comeau.
M. Ghislain Fournier: C'est ça, c'est vers l'ouest, c'est vers Baie-Comeau. En passant, Baie-Comeau est une ville de la même grosseur que Sept-Îles, avec une population de 26 000 personnes.
La présidente: Vous parlez des gens de Québec. Il y a la première carte et la deuxième, mais un peu moins dans le nord.
M. Ghislain Fournier: D'accord. Ce qu'on me propose, c'est ceci. À partir de Sept-Îles, c'est d'agrandir vers l'ouest, vers Québec et Beauport, en annexant Baie-Comeau, qui est à une quarantaine de kilomètres de Franquelin, ma limite à l'heure actuelle, et d'aller encore jusqu'à Betsiamite vers l'ouest. Cela me donnerait à peu près une centaine de kilomètres de plus vers l'ouest.
La présidente: Vous êtes totalement heureux quant à ce qui a été proposé dans le nord?
M. Ghislain Fournier: Le reste demeure intact.
La présidente: C'est seulement à Baie-Comeau et un peu là.
M. Ghislain Fournier: Oui, c'est l'ouest de mon comté.
La présidente: D'accord, M. Proulx et M. Borotsik.
M. Marcel Proulx: Dans la proposition du mois d'août, on parlait, je pense, du 56e parallèle. Est-ce bien cela? Maintenant, on parle de baisser au 55e, ou est-ce le contraire?
M. Michel Guimond: Vous parlez du parallèle?
M. Marcel Proulx: Oui. Il était plus haut dans la proposition du mois d'août. Il était plus au nord qu'il ne l'est maintenant. Lequel des...?
M. Michel Guimond: Est-ce qu'il y a un changement dans le nord?
M. Ghislain Fournier: Il n'y aucun changement.
M. Marcel Proulx: Il y a une différence entre la proposition du mois d'août et celle du mois de mars.
M. Michel Guimond: Pour le nord.
M. Marcel Proulx: Pour le nord. On dit dans le rapport que le seul changement dans ces deux propositions, c'est de l'amener du 56e au 55e parallèle. Êtes-vous d'accord là-dessus?
La présidente: D'accord.
À (1045)
M. Marcel Proulx: Voici ce qu'on dit. Cette circonscription n'a subi qu'un seul changement à partir de la proposition du mois d'août jusqu'à la proposition du mois de mars. La limite nord a été ramenée du 56e parallèle au 55e parallèle.
Alors, anciennement, vous finissiez, d'après la première proposition, très au nord de Schefferville. Maintenant, ce serait un peu moins au nord.
M. Michel Guimond: En incluant Schefferville ou non?
M. Marcel Proulx: Oui.
M. Michel Guimond: Schefferville est encore incluse.
M. Marcel Proulx: Oui, mais ce qu'ils disent, c'est que...
M. Michel Guimond: Il n'y a pas de monde, Marcel. Il n'y a pas de population à cet endroit.
M. Marcel Proulx: Quand ils parlent de cette section...
La présidente: C'est différent maintenant.
M. Marcel Proulx: Oui, mais au Nunavik, on dit que la limite nord est ramenée au 55e parallèle pour respecter l'homogénéité du territoire de l'administration générale de Kativik.
M. Ghislain Fournier: Pour ce qui est de l'agrandissement qu'on n'a pas dans le nord, cela ne me fait rien parce qu'il n'y a personne à cet endroit; il n'y a que des animaux.
M. Marcel Proulx: Qu'est-ce que l'administration régionale Kativik? C'est une administration de type municipal?
M. Ghislain Fournier: Je l'ignore, ce n'est pas dans mon comté.
La présidente: Si je vous dis de maintenir la circonscription telle quelle est, c'est moins de 45 p. 100 de la population,
[Traduction]
C'est 45,53 p. 100. Sa circonscription actuelle correspond à moins 45 p. 100 par rapport au quotient provincial. Mais c'est un territoire très vaste.
[Français]
M. Marcel Proulx: Vous devez avoir un ajout fantastique à votre budget. On parle de combien environ?
M. Ghislain Fournier: Ce n'est pas beaucoup, c'est 29 000 $.
[Traduction]
La présidente: Il n'a que...
Mr. Marcel Proulx: Il reçoit 29 000 $ de plus en raison de la taille de son territoire.
La présidente: Oui, et moi j'obtiens des crédits supplémentaires en raison de la population...
M. Michel Guimond: Ce que demande M. Fournier, c'est qu'on lui reconnaisse des conditions spéciales, un peu comme nous l'avons fait au moment d'examiner le cas de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, étant donné qu'il s'agit d'un très vaste territoire.
La présidente: Et vous avez dit que vous étiez d'accord.
M. Michel Guimond: Il faut être honnête. Il y a une sorte d'effet en cascade le long de la côte nord du Québec et vers Trois-Rivières. Ma circonscription est touchée par cet effet en cascade.
Si la Commission acceptait d'accorder un traitement spécial à la circonscription de Manicouagan, il n'y aurait pas de changement, parce que demain nous entendrions parler de M. Asselin. Sa circonscription de Charlevoix est divisée en deux en raison de la présence de Baie-Comeau. Baie-Comeau est transférée à la circonscription de Manicouagan, mais la population n'est pas suffisante pour créer une nouvelle circonscription à Charlevoix. Voilà pourquoi il a été proposé que Baie-Comeau soit transférée à la circonscription de Manicouagan. La Commission doit trouver une population suffisante le long de la côte, en direction ouest. Il y a une sorte d'effet en cascade vers Trois-Rivières.
[Français]
M. Marcel Proulx: Ce qu'il veut, c'est que la partie ouest du comté qu'on lui propose fasse partie de Charlevoix.
M. Michel Guimond: C'est ça. Ce qu'il demande, c'est le statu quo...
M. Marcel Proulx: Parce que tu connais suffisamment cela. C'est le statu quo.
M. Michel Guimond: Oui, c'est le statu quo, cette frontière.
M. Marcel Proulx: Tu connais le territoire; donc cet après-midi, avec l'ordinateur, on va pouvoir déterminer cela.
M. Michel Guimond: C'est le statu quo parce que si Baie-Comeau reste dans Charlevoix, il faut accepter de lui donner une condition spéciale, à moins 44 p. 100 et là, Charlevoix, n'a pas besoin de venir chercher du monde...
M. Marcel Proulx: Vous avez choisi un très bon avocat, monsieur Fournier. Je vous en félicite.
La présidente: Charlevoix, maintenant, a moins de 22...
M. Marcel Proulx: C'est ce que Michel disait. Si on fait cela, c'est l'effet domino; cela s'en va tout le long du Saint-Laurent.
M. Michel Guimond: Jusqu'à Trois-Rivières.
[Traduction]
La présidente: Mais l'une d'entre elles se trouve à moins 45 p. 100 par rapport au quotient. L'autre est déjà à moins 22 p. 100.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Oui, c'est moins 22 p. 100.
La présidente: C'est moins 22 p. 100, mais pas dans le livre. Le livre propose que ce soit moins 7 p. 100, mais à l'heure actuelle, c'est moins 22 p. 100.
M. Michel Guimond: Oui, c'est moins 7 p. 100 selon la proposition, parce que la Commission transfère une moitié de la circonscription, sans Baie Comeau, et la nouvelle circonscription de Charlevoix absorbe donc une moitié de ma circonscription. C'est justement parce que nous sommes à seulement moins 7 p. 100 que j'ai décidé de ne pas m'y opposer. Si nous acceptons la proposition de M. Fournier, nous devrons être sûrs de comprendre l'effet qu'elle aura sur la circonscription de Charlevoix et les autres circonscriptions de la région de Québec.
À (1050)
[Français]
La présidente: Monsieur Fournier, je pense que tous les membres du comité comprennent le problème. J'espère que vous pourrez parler avec M. Asselin et quand il comparaîtra devant nous, il pourra nous dire s'il est d'accord avec vous ou non.
M. Ghislain Fournier: M. Asselin est parfaitement d'accord avec moi, avec notre comté. Baie-Comeau a présenté des mémoires en ce sens.
Vous savez, quand Brian Mulroney était premier ministre, on a eu des discussions. Baie-Comeau faisait partie de Manicouagan. Pour les mêmes raisons, on l'a transférée dans Charlevoix. Cela n'avait pas de sens. On a mis Baie-Comeau dans Charlevoix. Depuis ce temps, on n'a plus Baie-Comeau dans Manicouagan, parce que Charlevoix manquait de population. Le quotient n'était pas atteint dans Charlevoix.
J'ai beaucoup de documents, madame la présidente. J'en ai un dans les deux langues, parmi les nouveaux documents. Je pourrais vous les faire parvenir.
La présidente: Non, donnez-le nous dans la langue dans laquelle il existe déjà. Nous devons finir cette semaine. Il faut envoyer le rapport à la Chambre des communes. Alors si vous avez des choses...
M. Ghislain Fournier: Je vous le donne. On le dépose. J'entends la cloche qui sonne; il faut aller voter. J'aurais voulu continuer sur...
[Traduction]
La présidente: Je vous demande votre attention pendant quelques secondes de plus. S'agissant du rapport sur la Colombie-Britannique, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec un député de la Colombie-Britannique qui avait, semble-t-il, des problèmes de personnel qui ont été réglés depuis—bien que la solution n'a pas été favorable aux membres du personnel concernés—mais le fait est qu'un nom a été oublié par inadvertance. Cela concerne trois des noms que nous avons déjà pour la région de Vancouver. Vous vous rappelez que nous avions recommandé que l'on maintienne le statu quo pour Vancouver, n'est-ce pas? Cette personne m'a demandé que nous fassions la même recommandation pour sa circonscription aussi.
M. Rick Borotsik: De quelle circonscription s'agit-il?
La présidente: De Burnaby-Nord. Elle devrait s'appeler Burnaby—Douglas.
Une voix: Oui, certainement.
La présidente: Nous demanderons donc à John de modifier légèrement le rapport pour y faire part de son opposition, et j'ai d'ailleurs reçu une lettre de M. Robinson à ce sujet. Il y explique la nature du problème.
Êtes-vous d'accord pour faire ça?
Des voix: D'accord.
La présidente: Je pense que nous pourrons faire cela dans le contexte des circonscriptions de Vancouver.
La séance est levée.