SNAS Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 26 mai 2003

¹

1535

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.))

Sdt pal Dan Killam (directeur général des opérations, Direction des renseignements criminels, Gendarmerie royale du Canada)

Le président

Sdt pal Dan Killam

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

Le président

M. Kevin Sorenson

¹

1550

Sdt pal Dan Killam

¹

1555

M. Kevin Sorenson

Sdt pal Dan Killam

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

º

1600

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

Le président

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

º

1605

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

º

1610

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

Le président

º

1615

Sdt pal Dan Killam

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Sdt pal Dan Killam

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

º

1620

Sdt pal Dan Killam

Mme Marlene Jennings

Sdt pal Dan Killam

º

1625

Mme Marlene Jennings

Sdt pal Dan Killam

Le président

M. Kevin Sorenson

º

1630

Sdt pal Dan Killam

Le président

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Sdt pal Dan Killam

º

1635

M. Vic Toews

Sdt pal Dan Killam

M. Vic Toews

Sdt pal Dan Killam

M. Vic Toews

Le président

Mme Marlene Jennings

Sdt pal Dan Killam

Mme Marlene Jennings

Sdt pal Dan Killam

Mme Marlene Jennings

Le président

º

1640

M. John McKay

Le président

M. Robert Lanctôt

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

C/Supt Dan Killam

M. Robert Lanctôt

Sdt pal Dan Killam

M. Robert Lanctôt

Le président

M. John McKay

º

1645

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

º

1650

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

º

1655

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

Le président

M. John McKay

Sdt pal Dan Killam

M. John McKay

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

»

1700

Sdt pal Dan Killam

Le président

Sdt pal Dan Killam

»

1705

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

Sdt pal Dan Killam

»

1710

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

Sdt pal Dan Killam

Le président

---

CANADA

Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

---

NUMÉRO 007

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 26 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je déclare la séance ouverte, et je constate que le quorum est atteint.

    Nous allons examiner le budget des dépenses de la Direction des renseignements criminels, la DRC, de la Gendarmerie royale du Canada, de laquelle font partie les Enquêtes relatives à la sécurité nationale.

    La GRC est représentée aujourd'hui par le surintendant principal, Dan Killam, qui est directeur général des opérations de la DRC. Avez-vous un exposé à présenter aujourd'hui?

    Sdt pal Dan Killam (directeur général des opérations, Direction des renseignements criminels, Gendarmerie royale du Canada): Oui, monsieur.

    Le président: D'accord, c'est excellent. Allez-y maintenant, et nous passerons ensuite aux questions.

    Sdt pal Dan Killam: Bonjour. Je suis ravi d'avoir l'occasion de m'adresser au comité et de discuter avec vous des efforts intégrés déployés par les organismes d'application de la loi, les services de renseignement et d'autres partenaires au Canada et à l'étranger en vue de faire face à la menace du terrorisme dans notre pays et ailleurs dans le monde.

    Je doute que quiconque siège au comité ne convienne pas que la nécessité de travailler ensemble n'a jamais été aussi claire ni aussi grande. La menace du terrorisme est très réelle, et l'attention accrue que nous y portons presque quotidiennement nous permet d'obtenir des renseignements qui viennent renforcer le besoin d'être vigilants.

    La DRC est l'entité centrale qui se penche sur la question. Même si nous n'avons pas atteint tous nos objectifs, nous avons réalisé des progrès incroyables au cours des 18 derniers mois. Je suis personnellement étonné par les solides partenariats que nous avons établis, par les obstacles que nous avons surmontés et par les initiatives que nous avons mises sur pied. La GRC a adopté pour le maintien de l'ordre une approche intégrée, qui est devenue sa philosophie. Nos principales priorités stratégiques sont dictées par le terrorisme et la sécurité nationale.

    Notre principal outil est le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, qui nous a conféré un mandat plus large en vue d'enquêter sur le terrorisme. Lorsque je dis « plus large », je ne veux pas dire « modifié ». Notre mandat consiste toujours à effectuer des enquêtes criminelles, à recueillir des renseignements de nature criminelle et à assurer la sécurité des collectivités.

    Lorsque la Loi antiterroriste est entrée en vigueur il y a plus d'un an, elle a accru nos activités d'enquête et d'application de la loi au Canada. Grâce à la mise en place de nouvelles mesures et à la modification de lois existantes, nous sommes désormais davantage à même de travailler individuellement et collectivement à détecter, à perturber et à décourager les activités terroristes ainsi qu'à empêcher les groupes terroristes de passer à l'action.

    Principalement, la loi définit pour la première fois ce qu'est une activité terroriste et qualifie de criminel le financement de ces activités et leur appui. La gamme des activités terroristes jugées criminelles est désormais plus vaste. Bien qu'au départ on craignait que notre mandat plus large brouille la ligne de démarcation entre le renseignement de sécurité et le renseignement de nature criminelle, c'est plutôt le contraire qui s'est produit selon nous. Lorsque des crimes liés au terrorisme ont été ajoutés au Code criminel, le fossé qui séparait le renseignement de sécurité et le renseignement de nature criminelle s'est rétréci. Ainsi, l'écart entre le mandat de la GRC et celui du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, s'est également atténué.

    Pour nous, la ligne de démarcation entre les deux mandats est maintenant plus claire que jamais, et parce que nous travaillons en plus étroite collaboration, le SCRS et la GRC connaissent mieux le travail de chacun. Lorsque nous sommes sur le point d'empiéter sur le mandat de l'un ou de l'autre, nous pouvons y voir. Grâce à cette coopération plus efficace, nous utilisons à meilleur escient les ressources des deux organismes. Les deux entités travaillent réellement main dans la main pour assurer la sécurité du Canada et de ses citoyens.

    Le SCRS est un partenaire important, mais il n'est pas le seul. Nous avons adopté pour le maintien de l'ordre une approche intégrée. Des équipes intégrées de la sécurité nationale et des équipes intégrées de la police des frontières, dont je parlerai davantage dans un instant, ont été formées partout au pays, et il est question d'en créer d'autres.

    Dans la région de Toronto, par exemple, un centre des opérations spéciales a récemment été ouvert. Il était déjà en fonction durant la guerre en Irak. Ce centre se trouve dans l'immeuble qui abrite le groupe spécial interpolice et l'équipe intégrée de la sécurité nationale, et il réunit sous un même toit des représentants et des bases de données de 10 organismes partenaires. Cela signifie que, dans le cadre des enquêtes quotidiennes et lors d'urgences, nous possédons des ressources professionnelles intégrées qui disposent des outils dont elles ont besoin pour effectuer leur travail.

    Ce ne sont pas toutes les équipes intégrées de la sécurité nationale qui bénéficient des installations dont jouit celle de Toronto, mais nous avons mis à la disposition de chacune un bureau central comportant l'équipement et le personnel de soutien nécessaires pour faire en sorte qu'elles puissent effectuer leur travail. Les services et les organismes qui font partie de ces équipes, notamment le SCRS et la GRC, les services de police municipaux et provinciaux et d'autres entités gouvernementales comme l'Agence des douanes et du revenu du Canada ainsi que Citoyenneté et Immigration Canada, font face quotidiennement aux difficultés que pose le maintien de l'ordre intégré et travaillent ensemble pour trouver des solutions.

    Pour faire en sorte que ces équipes et d'autres partenaires moins officiels d'un peu partout au pays soient en mesure d'utiliser le mieux possible les renseignements qu'ils recueillent, nous nous concentrons sur l'élaboration de systèmes de technologie de l'information et de gestion de l'information en temps réel qui soient interopérables et qui s'appuient sur des normes communes conformes à notre cadre juridique. Nous utiliserons tous ces systèmes pour partager l'information au sein de la GRC et avec nos partenaires.

    Il s'agit d'une tâche considérable qui soulève des problèmes dans divers domaines auxquels on ne s'attendait pas, notamment les droits de la personne, la protection de la vie privée, les champs de compétence et la compatibilité des données. Nous sommes conscients des préoccupations à propos des pouvoirs qui ont été accordés aux forces policières dans le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. C'est pourquoi la GRC a mis en place un système de freins et de contrepoids ainsi qu'un système de supervision qui vont au-delà de ce qu'exige la loi.

¹  (1540)  

    Nous avons mis en place un programme de formation rigoureux à l'intention des agents qui pourraient devoir ou avoir l'occasion d'exercer ces pouvoirs accrus. Nous voulons faire en sorte que toute mesure que nous prenons au nom de la lutte contre le terrorisme, ou toute autre forme d'activité criminelle, respecte la vie privée de nos citoyens et les droits fondamentaux de la personne. Il nous appartient de trouver le juste équilibre; de trouver des façons de nous acquitter de notre responsabilité de mettre la loi en application et d'obtenir les résultats attendus par le Parlement en ce qui concerne la sécurité des Canadiens. L'État, quant à lui, a la responsabilité de protéger les citoyens contre des violations inutiles ou même dangereuses de leurs libertés et droits fondamentaux.

    Il est essentiel de maximiser la collaboration intragouvernementale et intergouvernementale, mais cela sera possible seulement lorsque nous aurons élaboré des normes, des mesures de contrôle et des processus qui nous permettent de gérer et d'échanger de façon sécuritaire des renseignements classifiés, conformément à la loi.

    Notre capacité d'évaluer les menaces et d'établir des priorités conjointement constitue aussi un élément important. Nous devons posséder la capacité d'élaborer ensemble des stratégies intégrées et à long terme fondées sur une évaluation quantifiable des menaces.

    La GRC a accru sa capacité d'évaluation des menaces au cours de la dernière année dans le domaine de la protection des aéronefs et de la protection physique des Canadiens. Pour renforcer cette capacité, deux nouveaux groupes ont été créés au sein de la DRC : le groupe des renseignements relatifs à la protection de l'aviation civile et le groupe des renseignements relatifs à la protection des personnalités canadiennes. Ces groupes, qui relèvent de notre service de l'évaluation des menaces de la DRC, sont chargés d'évaluer la menace qui concerne non seulement les membres du public qui utilisent le transport aérien, mais aussi certaines personnes très en vue comme le premier ministre, d'autres membres du gouvernement, des personnes protégées à l'échelle internationale et d'autres personnes qui ont besoin de protection selon le solliciteur général.

    En outre, toujours au sein de la DRC, un service du renseignement de nature financière a été mis sur pied il y a plus d'un an grâce à des fonds provenant du budget de 2001 consacrés à la sécurité publique et à la lutte contre le terrorisme. Ce service se penche sur le financement des activités terroristes, un domaine très important qui a récemment été jugé criminel. Les listes de groupes terroristes et l'annulation d'organismes de charité qui sont utilisés comme façades par des entités terroristes qui abusent de leur statut d'organisme de charité constituent des renseignements fondamentaux pour notre lutte contre le terrorisme.

    Par ailleurs, en partenariat avec le service des opérations techniques de protection de la GRC, la DRC, est en train de mettre sur pied un service du renseignement relatif aux infrastructures essentielles qui se concentrera sur les menaces physiques et cybernétiques visant les infrastructures essentielles du Canada. Ce service travaille en étroite collaboration avec la Défense nationale, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile et le SCRS afin d'évaluer le mieux possible ces menaces émergentes et très sérieuses.

    Le renseignement est essentiel à l'atteinte de notre objectif, c'est-à-dire faire en sorte que les organismes d'application de la loi, de sécurité et de renseignements soient davantage axés sur les renseignements. Je veux dire que nous devons veiller à ce que toutes nos décisions soient fondées sur les renseignements que tous ces organismes possèdent collectivement. Cela nécessite un effort concerté et soutenu pour nous assurer que, grâce à nos partenaires au pays et à l'étranger, nous disposons des meilleurs renseignements possibles à propos des menaces communes. De façon plus importante, nous devons être en mesure d'analyser ces renseignements. Disposer des renseignements nécessaires est une chose, et les utiliser pour améliorer la situation en est une autre.

    Pour accroître la capacité de la GRC en matière de renseignements, nous devons mettre davantage l'accent sur l'évaluation des menaces nationales, ce qui améliorera la collecte du renseignement à des fins de prévention et d'enquêtes. Dans le cadre d'un nouveau programme de détachement, un gestionnaire du SCRS dirige le service d'évaluation des menaces de la GRC au sein de la DRC, tandis qu'en même temps un gestionnaire de la DRC est détaché auprès de la direction de la lutte contre le terrorisme du SCRS.

    Ce programme de détachement vise notamment à faire en sorte que les employés respectifs acquièrent une meilleure compréhension des préoccupations de chacun des organismes. En outre, un membre de la DRC est en détachement au centre d'évaluation intégrée de la sécurité nationale au SCRS. Ce centre rassemble des spécialistes de différents secteurs du gouvernement fédéral qui travaillent à l'évaluation des menaces.

    Pour améliorer notre capacité de partager l'information, les membres de l'équipe de gestion conjointe de la DRC rencontrent régulièrement leurs homologues du SCRS pour discuter des questions opérationnelles au sein de la haute direction. Pour renforcer notre engagement à l'égard d'une approche axée sur le renseignement, nous mettons davantage l'accent sur l'analyse stratégique au sein de la DRC et de nos partenaires et nous envisageons la possibilité de transmettre régulièrement des échantillons de renseignements à la haute direction, qui les transmettrait à tous les échelons jusqu'aux divisions.

    Bien sûr, nous nous sommes engagés à améliorer la façon et le moment de partager les renseignements avec les organismes de sécurité, d'application de la loi et de renseignements dans d'autres États et dans le secteur privé. J'ai parlé plus tôt de la relation étroite que nous entretenons avec le SCRS et des mesures que nos deux organismes ont prises pour améliorer cette relation. Le SCRS a toujours été et sera toujours un partenaire essentiel en ce qui a trait à la protection du Canada et de notre collectivité.

¹  (1545)  

    Pour pouvoir mener des enquêtes efficaces, la GRC, et précisément le programme de sécurité nationale, se concentre sur les priorités nationales en matière d'application de la loi. Ces priorités sont déterminées à l'aide d'un système complexe d'évaluation des menaces élaboré par la DRC, qui est maintenant employé par des organismes d'application de la loi de partout dans le monde.

    Le système utilise les renseignements recueillis et les connaissances de nos enquêteurs, de nos analystes et de nos partenaires pour déterminer dans quel domaine il vaut mieux affecter nos ressources. La GRC ne peut pas encore affirmer que la lutte contre le terrorisme est intégrée de façon soutenue à tous les niveaux de nos organismes. Je ne dis pas que nous n'avons pas connu des succès remarquables ensemble dans la lutte contre le terrorisme, mais nous avons encore beaucoup de travail à accomplir.

    Comme je l'ai signalé plus tôt, nos équipes intégrées de la sécurité nationale constituent un excellent exemple. Elles permettent une collaboration entre les provinces et, selon le cas, de tirer profit des ressources de nos voisins du sud. Ces équipes se concentrent sur le terrorisme et la sécurité nationale et profitent des compétences et des ressources de nos partenaires.

    Les équipes intégrées de la police des frontières, que le Canada et les États-Unis ont établies dans des endroits stratégiques le long de notre frontière commune, permettent aussi le maintien de l'ordre de façon intégrée. Ces équipes ont aussi un mandat considérable à exécuter sur le plan du crime organisé.

    Enfin—il y a beaucoup d'autres exemples—la GRC a eu la chance d'accueillir des employés en détachement provenant d'organismes partenaires des États-Unis, notamment la U.S. Border Patrol, les douanes américaines et la U.S. Alcohol, Tobacco and Firearms. Au sein de la DRC, des détachements ou des échanges ont lieu avec de nombreux organismes canadiens, notamment le Centre de la sécurité des télécommunications, Transports Canada, l'Agence des douanes et du revenu du Canada et Citoyenneté et Immigration Canada.

    Nous avons jeté les bases d'une approche intégrée entre les forces du maintien de l'ordre, mais elles doivent se développer au sein de chaque organisme de sécurité, d'application de la loi et de renseignements dans le monde. Elles doivent atteindre, outre nos partenaires traditionnels, de organisations non gouvernementales et le milieu universitaire, pour ne nommer que ceux-là. Nous avons établi une solide fondation, mais nous sommes confrontés à certaines difficultés quand vient le temps d'améliorer notre capacité de partager l'information librement, d'atteindre l'interopérabilité, de fournir nos services sans discontinuité et de maximiser les économies d'échelle en vertu d'un cadre prévoyant des priorités stratégiques communes.

    Passer de la vision à la réalité dans le cadre du maintien de l'ordre de façon intégrée n'est pas une tâche facile. Je viens de vous exposer un grand nombre de difficultés. Les progrès que nous avons réalisés au cours des 18 derniers mois et les objectifs que nous nous sommes fixés, combinés à la responsabilité sérieuse de protéger les Canadiens et la communauté internationale des menaces, nous donnent la conviction que nous n'échouerons pas, car en fait nous ne pouvons pas échouer.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup. Votre exposé a soulevé de nombreux sujets, et non de nombreuses questions, j'ose espérer, mais peut-être pas.

    Je vais donner la parole à M. Sorenson de l'opposition officielle. Étant donné le nombre de membres présents aujourd'hui, je crois que je peux accorder 10 minutes à chacun plutôt que sept. Est-ce que cela vous convient monsieur Sorenson?

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): C'est très bien, pourvu que chacun ait l'occasion de prendre la parole. Peut-être que d'autres membres nous rejoindront.

    Le président: Veuillez commencer monsieur Sorenson, et nous verrons par la suite.

    M. Kevin Sorenson: Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Killam, de nous avoir livré ce compte rendu aujourd'hui. Il est toujours bien de recevoir un membre de la GRC pour répondre à nos questions. Notre comité se penche sur la sécurité nationale. De toute évidence, la GRC et le SCRS—les deux organismes dont vous avez beaucoup parlé—constituent notre première ligne de défense contre le terrorisme et les menaces à l'égard de notre sécurité nationale. Chaque fois que nous obtenons un compte rendu, nous en sommes reconnaissants.

    Vous avez dit que la GRC travaille main dans la main avec le SCRS; vous l'avez mentionné à deux ou trois reprises. Durant et peu de temps après les attaques du 11 septembre, un grand nombre des médias ont évoqué le fait qu'il n'existe peut-être pas une collaboration étroite entre la GRC et le SCRS. Le partage de l'information est l'un des sujets qui a suscité beaucoup de préoccupations.

    Depuis le 11 septembre, estimez-vous que le niveau d'évaluation et de reddition des comptes est suffisant pour affirmer que le partage de l'information existe? Y a-t-il assez de fonds ou de ressources pour maintenir la communication? Quelles évaluations ont été effectuées, et des changements ont-ils été apportés depuis le 11 septembre?

    Vous avez aussi parlé des crimes cybernétiques. Il y a deux ans, j'ai lu un livre—je ne me souviens plus du titre—écrit par Paul Palango à propos du fait que jadis le gouvernement et le commissaire ont jugé bon d'éliminer un grand nombre des ressources dont disposait la GRC pour lutter contre les crimes cybernétiques et la fraude dans Internet. De nombreux informaticiens travaillaient à la GRC.

    Le commissaire a comparu devant notre comité—mais surtout devant le Comité de la justice—et nous l'avons interrogé à propos des ressources humaines à la GRC. Il a avoué qu'après le 11 septembre, certains dossiers ont été retirés à quelque 2 000 agents afin de leur confier des dossiers sur le terrorisme. Les fonds affectés à l'heure actuelle au Service canadien du renseignement de sécurité sont-ils suffisants? Disposez-vous des ressources dont vous avez besoin?

    Je ne sais pas si les fonds affectés au SCRS font partie des revenus généraux de la GRC. Je n'ai peut-être pas vu une section du budget qui porte précisément sur le SCRS. Comment le niveau des ressources est-il fixé? Qui en demande constamment davantage, et y en a-t-il assez?

¹  (1550)  

    Sdt pal Dan Killam: Je vais faire de mon mieux pour répondre à la variété de questions que vous avez posées.

    Premièrement, en ce qui concerne le partenariat avec le SCRS, comme je l'ai mentionné dans mes observations liminaires, nous avons un membre du SCRS, du niveau de la gestion, qui dirige la section de l'évaluation des menaces au sein de la Direction des renseignements criminels. J'ai également dit un mot sur le Code criminel et la nouvelle législation qui a été adoptée, qui a élargi notre mandat et qui nous oblige à travailler en plus étroite collaboration avec le SCRS—les responsabilités se chevauchent. Ainsi, cette personne présente dans notre bureau voit maintenant tout ce qui se fait dans le cadre de nos enquêtes sur une base quotidienne. En retour, nous avons une personne du niveau d'inspecteur qui siège au sein de leur service de contre-terrorisme; cela permet de voir les rouages de cette activité particulière.

    De plus, nous profitons de communications plus rapides et plus efficaces. Dans le passé, vous ne saviez pas toujours qui appeler dans les autres organismes pour savoir si l'organisme en question était au courant d'une situation particulière, et ainsi de suite. Vous aviez des canaux de communication normaux à suivre mais, parfois, c'était un peu difficile et cela prenait un peu de temps.

    Mais grâce à ce système particulier, un seul appel téléphonique nous permet d'obtenir l'information d'une manière plus rapide et plus efficiente, ce qui nous permet de réagir beaucoup plus rapidement. Comme nous travaillons côte à côte dans le cadre de différentes enquêtes et sur différents dossiers, les gens d'ailleurs voient ce que nous faisons, nous voyons ce qu'ils font et, par conséquent, nous voyons des occasions de collaborer que nous n'avions jamais envisagées auparavant parce que chacun travaillait de son côté, dans son organisme respectif. Alors, d'après ce que j'ai vu, le partenariat n'a fait que grandir depuis le 11 septembre.

    Un autre changement déterminant est survenu depuis le 11 septembre et cela concerne tous les organismes policiers avec lesquels nous sommes en contact. Un des plus grands obstacles au changement est habituellement l'absence de perception que le changement est nécessaire et le 11 septembre a fait naître le sentiment d'urgence qu'il fallait. Les gens veulent travailler ensemble et ils cherchent des moyens de collaborer comme jamais auparavant. Typiquement, dans toute organisation, les gens opposent une résistance, mais depuis le 11 septembre, tout le monde cherche une façon de travailler ensemble. Et c'est là que réside une partie du défi de nous assurer que nous partageons l'information de manière appropriée, que nous respectons la question des droits de la personne, la question de la protection des renseignements personnels, etc.

    Dans notre partenariat avec le SCRS, je n'ai rien observé qui pourrait être qualifié de problème. Les journaux ont tendance à mettre des situations en relief, mais je peux penser à différentes occasions où, même au sein de notre propre organisme, il y a eu des gens qui se sont montrés réticents face à certaines choses, et je suis sûr que vous avez rencontré ce phénomène dans vos propres organismes. Lorsque la question se retrouve dans l'actualité, c'est là qu'il y a un problème.

    J'ai dit plutôt au président que je faisais partie des enquêteurs dans le cadre de l'enquête sur la Somalie et qu'au cours de ma participation à cette commission d'enquête, j'avais pu constater que plus de 90 p. 100 de ce que j'ai vu du travail des troupes canadiennes en Somalie était positif; pourtant, l'attention des médias s'est concentrée sur quelques incidents, sans faire état du reste. Alors, je pense que les choses sont parfois dépeintes d'une manière plus sombre que la réalité. Je ne nierai pas qu'il y a probablement des situations qui surviennent, mais je n'en connais aucune.

    Les fonds que nous avons reçus du gouvernement après le 11 septembre ont été très généreux. Le problème auquel nous faisons face au sein de la GRC, c'est que les personnes qui travaillent dans les services voués à la lutte contre le terrorisme sont hautement spécialisées et possèdent des niveaux de compétences qu'il faut du temps pour acquérir. Lorsque vous affectez une bonne part de vos ressources dans ce secteur, il est difficile de n'avoir que les personnes appropriées. Il faut du temps pour voir les fruits de notre labeur, pour ainsi dire. Pour ce qui est du financement, nous estimons avoir un budget approprié.

    Vous avez également parlé du cyberterrorisme. Au sein de notre section, nous sommes en train de créer un service particulier qui travaillera en collaboration avec nos services techniques de protection. Ils ont un certain nombre d'autres éléments qui travaillent également d'une manière semblable. Ainsi, nous réunissons toutes nos ressources pour qu'elles travaillent d'une manière intégrée et axée sur le renseignement de sorte que nous puissions faire des progrès réels dans ce domaine.

¹  (1555)  

    M. Kevin Sorenson: Je pense que la troisième question concernait les gens qui ont été retirés de certains dossiers—les 2 000 personnes que l'on a retirées de la lutte contre le crime organisé et de certains autres...

    Sdt pal Dan Killam: Vous réaffectez vos ressources de manière à pouvoir faire face aux besoins les plus pressants et, immédiatement après le 11 septembre, la lutte contre le terrorisme était clairement la principale priorité de la GRC. Cependant, depuis ce temps, nous avons créé une Sous-direction des organisations criminelles au sein de la direction dont l'activité est centrée sur la lutte contre le crime organisé. Le personnel a été réaffecté à cette activité il y a déjà un certain temps. Lorsque je dis le personnel, je veux dire juste un faible pourcentage du personnel pour aider les gens à faire le travail qu'ils devaient faire durant la situation qui venait d'apparaître. Le personnel est de retour pour travailler sur cette priorité particulière.

    La première chose qui me vient en tête, c'est que tous ces domaines sont hautement spécialisés. Lorsque vous recevez du financement pour ce genre d'activité, vous pouvez investir beaucoup d'argent et ne pas voir de résultats immédiatement. Il faut un certain temps pour que les gens deviennent compétents dans ce domaine particulier. En plus de cela, il y a les EISN, les équipes intégrées de la sécurité nationale; il s'agit d'une manière un peu différente de faire notre travail.

    Notre Sous-direction des renseignements financiers consacre beaucoup de temps à examiner les activités de financement des organismes, et ce genre de chose. Nos membres doivent relever beaucoup de défis différents pour atteindre le degré d'efficacité nécessaire pour que obtenions les résultats escomptés.

    Pour ce qui est du financement global, nous sommes heureux. C'est seulement que vous ne pouvez créer des spécialistes dans un domaine pointu en l'espace d'une nuit. Vous avez un nombre déterminé de spécialistes. Vous avez fait allusion à certaines des enquêtes liées au crime commercial d'il y a plusieurs années—la fraude et ce genre de choses—et il faut des personnes hautement spécialisées pour faire ce travail. Évidemment, ces personnes intéressent également le secteur privé et nous perdons des effectifs au profit de ce secteur.

    Nous avons fait des progrès substantiels pour doter les postes dans ces domaines, pour installer des gens et pour raffermir les services. Alors, nous pouvons dire que nous sommes assez satisfaits à cet égard.

    J'ai traité d'une variété de sujets.

[Français]

    Le président: Monsieur Lanctôt, vous avez 10 minutes.

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

    La question avait été posée au commissaire il y a deux semaines, lorsque le solliciteur général était venu. On avait répondu un peu ce que vous venez de dire, à savoir que le financement avait été généreux après le 11 septembre et ainsi de suite, mais je n'avais pas eu de réponse précise. Je ne sais pas si c'est comme cela ailleurs, mais au Québec, on est en train de couper de 20 p. 100 l'effectif de la GRC qui s'occupe de la contrebande aux frontières. Or, on sait que les membres de la GRC sont capables de s'occuper du terrorisme relié à la contrebande et au crime organisé. Donc, les membres de la GRC se demandent ce qui se passe.

    Il semble qu'une autre étude faisant la promotion d'une baisse de l'effectif sera bientôt présentée. Je sais que c'est à vous de décider où les agents doivent travailler, mais ces derniers nous posent des questions. Ils se demandent comment il se fait qu'alors que le budget a augmenté énormément, l'effectif soit réduit. J'aimerais avoir une réponse parce qu'il y a deux semaines, on m'a seulement répondu qu'on avait augmenté le budget. On ne m'a pas dit pourquoi on réduisait l'effectif. On sait que beaucoup de travail sera fait en collaboration avec les États-Unis pour protéger la frontière. Donc, vos membres se demandent pourquoi on réduit l'effectif alors qu'on a augmenté le budget depuis le 11 septembre. Est-il exact qu'une nouvelle étude recommandera une autre baisse d'effectif?

º  (1600)  

    Sdt pal Dan Killam: Parlez-vous d'une nouvelle étude la GRC?

    M. Robert Lanctôt: Oui.

    Sdt pal Dan Killam: Excusez-moi, mais je n'ai pas entendu parler d'une nouvelle étude et je ne suis pas au courant de cette coupure de 20 p. 100.

    M. Robert Lanctôt: On parle de près de 100 postes au Québec. Trois personnes à Rivière-du-Loup ont déjà perdu leur emploi, et il y en a d'autres. On parle d'une centaine de postes qui seront coupés.

    Sdt pal Dan Killam: Ce sont des membres de la GRC qui travaillent à la frontière?

    M. Robert Lanctôt: Oui. Ces gens travaillent à la lutte contre la contrebande.

    Sdt pal Dan Killam: Je ne sais pas pourquoi cela a été fait, mais vous savez que la GRC, pour être efficace, doit réaffecter les ressources de temps à autre. Je ne sais pas pourquoi ces coupures ont été faites, mais j'imagine que les ressources ont été réaffectées à un autre endroit.

    M. Robert Lanctôt: Comme c'est un peu en relation avec votre poste, vous devriez pouvoir nous donner une réponse. Je n'ai pas eu de réponse de la part du commissaire. Il faudrait que quelqu'un nous donne cette réponse à un moment donné parce que cela fait partie de la sécurité nationale.

    Quand on réduit l'effectif aux frontières alors qu'on augmente les budgets, il y a quelque chose que je ne comprends pas et que même vos membres ne comprennent pas. Donc, j'aimerais qu'on me dise pourquoi on fait cela. Vos membres voudraient aussi savoir s'il est exact qu'il y aura d'autres coupures.

    Sdt pal Dan Killam: Il ne s'agit peut-être pas réellement de coupures. Il faut mettre l'accent sur des points stratégiques, comme on le fait habituellement.

    Je ne suis pas au courant de cette situation, mais il se peut fort bien qu'il n'y ait pas autant de travail à ces endroits et qu'il soit plus important de placer ces membres à un autre endroit.

    Je peux me renseigner et vous donner une réponse.

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais avoir une réponse par l'intermédiaire de notre sous-comité.

[Traduction]

    Le président: Surintendant Killam, vous pouvez répondre par écrit à une date ultérieure. La question semble porter sur le redéploiement ou la restructuration du détachement de Trois-Rivières. M. Lanctôt essaie simplement de concilier l'augmentation des ressources avec la restructuration qui a eu lieu là-bas. Ces questions peuvent être liées ou non, mais...

    Sdt pal Dan Killam: Comme je le disais, si vous coupez des postes pour réduire les ressources ou si vous déplacez les ressources pour les employer là où elles sont plus efficaces, je n'ai pas de réponse à la question. Toutefois, je vais m'efforcer de trouver cette réponse.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci beaucoup.

    J'aimerais avoir de l'information sur le transfert de renseignements entre vous et le SCRS. On nous dit que depuis le 11 septembre, les relations sont très bonnes et les informations se transmettent, mais cela pose vraiment un problème, du moins à première vue. Si le SCRS recueille des renseignements confidentiels pour protéger la nation et que la GRC se sert de ces renseignements pour d'autres enquêtes et non pas pour contrer le terrorisme, comment peut-on faire le contrôle ou la gestion de ces informations que vous vous transférez? Dans votre relation avec le SCRS, quand vous voulez avoir tel renseignement, qui a le pouvoir de dire oui ou non? Et si on vous le donne, que fait le SCRS ou la GRC pour garder la confidentialité de ce renseignement ou s'assurer qu'il est utilisé uniquement aux fins pour lesquelles il a été transmis? Qui peut assurer les Canadiens et les Québécois que vous n'utilisez pas ces informations pour enquêter sur un crime qui n'est pas relié au terrorisme? Qui contrôle la gestion de cette information?

º  (1605)  

    Sdt pal Dan Killam: Je vais répondre à cette question en anglais.

[Traduction]

    Il est indispensable que nos organismes partagent des renseignements. Nous n'ordonnons pas au SCRS de nous donner de l'information non plus qu'elle nous ordonne ou nous dit de lui fournir de l'information. Nous travaillons en collaboration. L'activité criminelle est habituellement le fait de personnes qui participent à d'autres activités répréhensibles, comme le terrorisme, et il est important qu'on nous communique les renseignements entourant les activités criminelles. C'est le SCRS qui, lorsqu'il en possession de renseignements de cette nature, décide des renseignements qu'il va nous transmettre. La même chose s'applique dans le cas de la GRC. Lorsque nous avons des renseignements qui peuvent revêtir un intérêt pour le SCRS, nous les mettons à sa disposition.

    Mais nous avons au sein de notre direction un membre du SCRS qui est au courant de toutes nos enquêtes parce qu'en réalité, nous n'avons rien à cacher. En conséquence, il y a des occasions où des enquêtes particulières qui n'auraient pas d'intérêt revêtent tout à coup de l'intérêt parce que nous pouvons travailler plus efficacement ensemble.

    Je ne suis pas certain de comprendre vos préoccupations au sujet de la protection de l'information, parce que la protection de cette information, des droits des citoyens, et tout ce que nous apprenons à cet égard, est au coeur même de notre travail. Nous sommes une organisation policière et nous enquêtons sur les activités criminelles. Si nous sommes mis au courant d'une activité criminelle, alors, nous procédons à une enquête.

    Peut-être pouvez-vous clarifier votre question un peu. Vous avez demandé qui contrôle l'information. Chacun des organismes possède sa propre information.J'essaie de comprendre quelle information vous pensez que nous pourrions partager et qui pourrait constituer un problème.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Il pourrait s'agir d'informations très importantes. Comme on le sait, les États-Unis ont dit que les renseignements qu'ils avaient reçus de pays étrangers n'avaient pas été pris en compte et que les événements du 11 septembre auraient pu être évités si le FBI et la CIA avaient pris ces renseignements au sérieux et les avaient transmis. La même chose pourrait arriver ici. La GRC ou le SCRS pourrait ne pas prendre au sérieux certains renseignements ou, au contraire, ne pas vouloir en donner trop. C'est pour cela que je me demande qui devrait décider de transmettre l'information. Vous dites que si la GRC ne veut pas donner l'information, elle ne la donne pas, et que le SCRS fait de même. Il peut exister des informations qu'on juge anodines, mais qui pourraient être intéressantes pour régler un problème. Il n'y a rien pour contrôler ça. Aux États-Unis, c'est la même chose.

    Dans un autre ordre d'idée, aux États-Unis, on a un système pour informer la population avec des codes couleur: orange, rouge, etc. Pourquoi est-ce que tout est secret au Canada? Est-ce parce que rien n'indique qu'il pourrait y avoir du danger?

    Si, à Washington et New York, c'est le code rouge et que je demeure près de la frontière, j'aimerais bien être mis au courant de ce qui se passe. Je sais bien que vous ne pouvez pas donner toute l'information étant donné la façon dont on fonctionne, mais le public devrait avoir cette sécurité. Pourquoi ne pas adopter un système semblable? Est-ce que vous étudiez cette possibilité?

º  (1610)  

[Traduction]

    Sdt pal Dan Killam: Non.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Mais vous n'attendrez pas que quelque chose arrive...

[Traduction]

    Le président: Monsieur Lanctôt, nous avons largement dépassé les 10 minutes, alors je vais demander au surintendant Killam de conclure. Ensuite, nous allons donner la parole à Mme Jennings pour 10 minutes.

º  (1615)  

    Sdt pal Dan Killam: Juste pour conclure, l'information est partagée régulièrement et librement entre des personnes très expérimentées qui examinent chaque petite nuance, chaque petit élément d'information, pour élaborer un portrait complet et détaillé des menaces qui planent sur notre pays, évaluation que nous partageons régulièrement avec les personnes concernées.

    Les Canadiens devraient se sentir rassurés par l'idée que nous travaillons main dans la main non seulement avec le SCRS, mais également avec tous nos autres partenaires.

    Le président: Madame Jennings, vous avez 10 minutes.

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre exposé et de vos réponses éclairées aux questions de certains de mes collègues. J'ai une série de questions et si vous n'avez pas le temps de répondre à toutes, espérons que nous aurons un second tour et que je pourrai revenir sur celles auxquelles vous n'aurez pas répondu.

    À la page 2, vous parlez de combler l'écart entre le mandat de la GRC et celui du SCRS et sur la façon dont le détachement d'effectifs, différentes politiques et une plus grande intégration se sont traduits par une collaboration plus efficace et une meilleure utilisation des ressources. Il s'agit ici d'un compte rendu anecdotique. Avez-vous une analyse coût-avantage qui montrerait ce qu'un certain type d'enquête ou de profil coûtait, en moyenne, dans le passé, le genre de ressources qu'on devait y consacrer et le temps que cette enquête prenait généralement? Maintenant que vous faites de l'intégration, en quoi ces différents éléments ont-ils changé?

    Si vous n'avez pas ce genre d'information, la GRC pourrait vouloir commencer à examiner ces questions pour édifier des fondements solides à long terme. Habituellement, lorsque vous commencez l'intégration, cela coûte plus cher, mais c'est avec le temps que l'on se rend compte que c'était quelque chose de rentable.

    Deuxièmement, à la page 3, vous parlez des pouvoirs qui ont été conférés aux policiers en vertu du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, et vous avez dit que la GRC avait mis en place des freins et contrepoids et des fonctions de surveillance qui vont au-delà...

    Le président: Veuillez m'excuser, madame Jennings, vous citez un document que vous semblez être une des rares personnes ici à posséder.

    Mme Marlene Jennings: C'est l'exposé que M. ...

    Le président: C'est seulement que vous semblez avoir beaucoup de chance en votre qualité de secrétaire parlementaire du Solliciteur général.

    Mme Marlene Jennings: J'avais supposé que ce document avait été distribué à tout le monde.

    Le président: Il ne faut jamais supposer de rien ici.

    Mme Marlene Jennings: Il a été déposé sur la table ici et, alors, j'ai tout simplement supposé que le greffier l'avait distribué à tous.

    Le président: Alors, de toute façon, cela est très révélateur pour les députés de l'opposition. Je suis certain qu'ils ont noté le degré de souci—les contradictions ici. Le président n'en a pas de copie non plus; alors, à tout événement, nous écoutons attentivement votre liste de questions.

    Veuillez continuer.

    Mme Marlene Jennings: Veuillez m'excuser. J'avais supposé que le greffier avait distribué ce document.

    À la page 3, vous parlez des freins et contrepoids et des fonctions de surveillance en matière de mise en application qui vont au-delà de ce que la loi elle-même prévoit. Je suis assez au courant de la loi, et j'aimerais savoir comment la GRC a réussi à mettre en place des poids et contrepoids et une surveillance à un niveau qui dépasse celui qui était effectivement prévu dans le projet de loi.

    À la page 3, vous avez également parlé du Service de renseignement sur la protection de l'aviation civile qui vient juste d'être créé. Est-ce le service qui appliquera les nouveaux pouvoirs en matière de sécurité publique dans les transports, qui comptera l'agent autorisé à avoir accès à la liste des passagers des compagnies aériennes? Est-ce à ce service que sera rattaché cet agent?

    Sdt pal Dan Killam: Non.

    Le président: Avant de continuer, vous êtes en train de dresser une liste assez longue de questions, mais nous ne serons peut-être pas en mesure de les régler en 10 minutes.

    Mme Marlene Jennings: Je sais. J'en ai parlé au tout début de mon intervention et vous êtes en train de m'enlever du temps.

    Le président: Vous pourrez récupérer le temps qui vous appartient, mais M. Sorenson a tendance à fabriquer le même genre de macédoine lorsqu'il pose ses questions.

    Mme Marlene Jennings: C'est pourquoi je veux m'assurer de poser toutes mes questions.

    Le président: Mais vous n'allez avoir que dix minutes.

    Mme Marlene Jennings: Je le sais. Et M. Killam sait que s'il est incapable de répondre à toutes mes questions, si je ne peux revenir sur ces dernières dans un second tour et que la séance est levée avant qu'il ait pu répondre à toutes, il devra répondre par écrit.

    Le président: La présidence déterminera comment nous allons faire ces choses.

    Avez-vous une autre question? Vous en avez trois à l'heure actuelle.

    Mme Marlene Jennings: J'ai deux autres questions. À la page 5, vous parlez de la façon de vous assurer que vous avez la capacité d'effectuer des enquêtes efficaces. Vous dites que la GRC se concentrera sur les priorités nationales en matière de mise en application de la loi et qu'elle détermine ces priorités à l'aide d'un système de mesure des menaces très perfectionné qui a été élaboré par la DRC et qui est maintenant utilisé par les organismes de mise en application de la loi partout dans le monde. Quels sont les autres organismes de mise en application de la loi qui utilisent cette méthode de mesure de la menace.

    Et ma dernière question porte précisément sur le crime organisé, mais elle pourrait également porter sur les menaces terroristes. Vous allez, en collaboration avec le SCRS, etc., faire des enquêtes sur le crime organisé et les terroristes et ces enquêtes pourraient mener à la déposition d'accusations criminelles contre quelqu'un—un véritable procès et une véritable condamnation. Si les membres du crime organisé—parce que nous avons des méga-procès au Québec à l'heure actuelle—sont effectivement condamnés et incarcérés dans nos prisons, il semble y avoir quelque chose qui manque. Ces gens se retrouvent en prison et nous savons que parfois leurs activités criminelles se poursuivent malgré tout. Alors, où sont les services correctionnels lorsqu'il s'agit de fournir de l'information et d'analyser l'information dont ils peuvent avoir connaissance dans l'exécution de leur mandat au sujet des activités criminelles qui se poursuivent et qui mettent en jeu les personnes qui sont ou bien incarcérées ou bien en libération conditionnelle?

º  (1620)  

    Sdt pal Dan Killam: Je ne comprends pas vraiment ce que vous attendez de moi dans cette question.

    Mme Marlene Jennings: Y a-t-il quelque chose qui manque, à votre point de vue, étant donné que vous ne faites nulle part mention des services correctionnels lorsque vous parlez de notre réaction à l'activité criminelle liée spécifiquement au crime organisé? Nous savons que si vous avez du succès, des contrevenants seront incarcérés. Nous savons déjà que le fait d'être emprisonnés n'empêche pas ces gens de poursuivre leurs activités criminelles. Si c'est le cas, cette information nous viendrait des services correctionnels?

    Alors, où trouve-t-on les services correctionnels dans l'expression « approche intégrée au maintien de l'ordre » et, plus précisément, en ce qui a trait à la lutte contre le crime organisé et, dans l'avenir, contre les activités terroristes? Nous pourrions avoir des personnes qui sont condamnées pour des activités terroristes et qui pourraient continuer leurs activités pendant qu'elles sont en prison.

    Merci, monsieur le président.

    Sdt pal Dan Killam: Je vais faire de mon mieux.

    Votre première question concerne une analyse coût-avantage. Je ne peux vous donner un chiffre précis sur la rentabilité, mais il s'agit très certainement de quelque chose qu'il vaudrait la peine d'analyser, pour déterminer s'il y a des avantages en fonction des coûts.

    Pour ce qui est des enquêtes, si vous parlez des grandes unités intégrées... cela dépend de ce dont nous parlons exactement ici. Il est certain qu'en termes d'efficacité et d'obtenir l'information plus rapidement, il arrive bien souvent que les enquêtes prennent beaucoup de temps. Avec l'intégration, nous constatons que lorsque vous travaillez avec des partenaires et que vous avez besoin d'un élément d'information particulier, plutôt que de laisser la demande suivre son chemin à travers le système, les gens avec qui vous travaillez peuvent obtenir ce renseignement plus rapidement, ce qui donne lieu, peut-être, à des enquêtes plus efficaces. Habituellement, le processus dans son ensemble demande beaucoup de temps de toute façon, mais nous n'avons pas d'études sur cette question que nous pourrions vous signaler en ce moment.

    Pour ce qui est de la formation—la seconde question reliée au projet de loi C-36, la Loi antiterroriste—il y a un certain nombre de façons de faire. D'abord et avant tout, tout membre de la GRC qui participera à ce genre d'activité reçoit une formation. Nous lui donnons une formation sur le projet de loi C-36 pour l'aider à se familiariser avec tous les aspects de cette loi. Il s'agit d'une nouvelle loi qui n'a pas encore été utilisée. Nous voulons nous assurer que lorsque cette loi sera appliquée, nous l'appliquions de manière appropriée.

    Au sein de la DRC, nous avons une politique stricte qui veut que quiconque envisage même d'utiliser une disposition quelconque de cette loi particulière doit s'adresser à la DRC, notre direction, pour obtenir l'autorisation de le faire. Une fois que cette personne aura expliqué ses raisons, la question sera soumise au ministère de la Justice, où une décision sera prise. Ainsi, ce n'est pas quelque chose qui est laissé à la discrétion d'une seule personne. C'est une question qui est hautement confinée, si vous voulez.

    En ce qui concerne l'autre question portant sur le projet de loi sur les transports, le projet de loi C-17, le Service de renseignement sur la protection de l'aviation civile n'est pas le service auquel seront rattachées ces personnes. Dans l'éventualité où la loi sera mise en application, nous créerons des postes spécialisés pour des personnes désignées spécifiquement et qui participeront à ce travail. Nous sommes très sensibilisés à la question que cette information doit rester entre les mains d'un très petit nombre de personnes.

    Sur la façon dont nous déterminons nos priorités, nous sommes fiers d'être axés sur le renseignement. Steve Strang, un membre de la DRC, a élaboré un modèle appelé Sleipnir, du nom du cheval à huit pattes d'Odin. Ce n'est rien de plus que cela. Cela décrit un système par lequel nous évaluons certains aspects des personnes, des groupes ou des organismes pour arriver à dresser une liste de priorités. Ce modèle particulier a été communiqué à d'autres pays dans le monde par notre direction et il me faudra obtenir une liste exacte des organismes qui l'ont adopté. Je pourrais nommer quelques organismes, mais je veux être absolument certain d'avoir tous les noms.

º  (1625)  

    Mme Marlene Jennings: Seulement quelques-uns.

    Sdt pal Dan Killam: Je vais attendre d'avoir la liste complète. Je ne voudrais vous induire en erreur de quelque façon que ce soit. On m'a dit qu'un certain nombre d'organismes l'avaient. Je ne l'ai pas vu moi-même, mais je peux obtenir cette information pour vous.

    Pour ce qui est de la sécurité nationale, nous ne sommes pas intégrés avec les services correctionnels, comme vous l'avez si bien noté. Cependant, notre direction qui s'occupe des organisations criminelles, nos unités sur le terrain—les analystes du renseignement sur le terrain—travaillent assez étroitement avec les gens des services correctionnels. De l'information est partagée régulièrement entre ces organismes particuliers.

    Nous sommes très au courant du fait que les gens en prison continuent parfois leurs activités criminelles. Vous pouvez être assurée que nous consacrons beaucoup d'effort pour essayer d'éliminer ce type d'activité, mais il n'y a pas quelque chose qui manque, si vous voulez. Vous avez laissé entendre qu'il y avait quelque chose qui manquait.

    Je parle principalement de l'aspect sécurité nationale, et nous constatons que la relation n'est pas aussi forte dans le cas du crime organisé. Mais les gens de la maison qui travaillent sur la question du crime organisé participent à cette activité. Ils sont branchés sur notre sécurité nationale et ils nous tiennent au courant de toutes les activités qui pourraient avoir un recoupement avec la question de la sécurité nationale. Je veux juste confirmer que nous nous occupons de cette question.

    Le président: Bien. Merci.

    Nous allons donner la parole à M. Sorenson pour cinq minutes, puis à M. McKay pendant cinq minutes et après, nous alternerons.

    Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Bien. Je sais que M. Toews a certaines questions à poser; alors, lorsqu'il sera de retour, je lui donnerai le reste de mon temps.

    D'après ce que je comprends, la vérificatrice générale est en train d'examiner ce qu'il est advenu des fonds additionnels que le gouvernement a dépensés depuis le 11 septembre. Une partie de son rapport disait qu'il s'agissait d'un effort pour déterminer si l'investissement fédéral majeur dans la sécurité faisait en sorte que les Canadiens jouissent vraiment d'une sécurité accrue. Je pense qu'elle a dit qu'elle allait également examiner le CIPC et la réforme de ce dernier.

    Depuis 1996, par le bien d'un certain nombre d'études, le bureau du vérificateur général a découvert de nombreux problèmes touchant les systèmes d'information et la collaboration en matière de sécurité nationale entre les organismes. Selon le vérificateur général, durant ces enquêtes, les équipes de vérification ont constaté une tendance à une information inappropriée pour appuyer les agents de première ligne responsables de la sécurité nationale. De plus, il y a moins de trois ans, le vérificateur général a constaté que les agents des douanes, y compris ceux qui sont affectés aux aéroports, n'avaient pas suffisamment de données pour évaluer le risque que les voyageurs pouvaient représenter ici au Canada.

    Premièrement, j'aimerais juste vos commentaires sur ce que la vérificatrice générale pourrait trouver dans cet examen. Croyez-vous que l'argent a été dépensé efficacement?

    Deuxièmement, qu'a-t-on fait pour résoudre les problèmes signalés par le vérificateur général concernant le partage de l'information entre les différents organismes fédéraux chargés du renseignement et de la sécurité?

º  (1630)  

    Sdt pal Dan Killam: Je pense qu'il est important que le gouvernement puisse suivre la trace des fonds qu'il a investis là-dedans afin de s'assurer qu'ils ont été utilisés à bon escient. À mon avis, nous avons beaucoup dépensé après le 11 septembre. Les gens s'efforcent, au meilleur de leur connaissance, de trouver les façons les plus sages de dépenser tout cet argent.

    À mesure que nous progressons, il convient d'évaluer chacun des systèmes en place pour veiller à ce que les fonds soient adéquatement répartis. Il se pourrait qu'on se rende compte qu'un domaine dans lequel on a injecté beaucoup d'argent pour des questions de sécurité nationale n'ait pas donné d'aussi bons résultats qu'un autre dans lequel on a investi beaucoup moins. Le processus de réaffectation budgétaire revêt donc une grande importance.

    Tout ce que j'ai à dire sur leur rapport, c'est que je me réjouis qu'ils revoient les façons de faire afin de s'assurer que l'argent a été ou sera dépensé intelligemment. Je ne vois pas quoi dire de plus au sujet de la position de la vérificatrice générale.

    Pour ce qui est du partage des informations, il faut dire que le 11 septembre a suscité un sentiment d'urgence appelant un changement en la matière. Beaucoup d'agences échangent des renseignements. L'interopérabilité des bases de données soulève quantité de questions. Il convient également de régler de nombreux problèmes liés à la protection de la vie privée.

    Il y a certaines choses que vous ne pouvez pas partager avec des organismes autres que les autorités policières pour des raisons de protection de la vie privée et des renseignements personnels, par exemple. Nous avons fait beaucoup de progrès au chapitre du partage de l'information, mais il y a encore des défis à relever. C'est un travail de longue haleine qui ne s'accomplit pas du jour au lendemain.

    Le président: Il ne nous reste qu'environ une minute et demie.

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je crois que je vais céder mon tour.

    Le président: Très bien. La parole est donc à M. McKay pour cinq minutes.

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je ne suis même pas sûr que ma question durera cinq minutes.

    Le président: Deux minutes vous suffiront-elles?

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: J'ai une rencontre prévue, mais y a-t-il urgence?

    Le président: Pourquoi n'abordez-vous pas la question? Je suis sûr que des députés seraient heureux de vous laisser vous en occuper. Je sais que vous vous préparez depuis des semaines pour poser cette question.

    M. Vic Toews: Quelque chose me préoccupe. J'ai rencontré des personnes qui s'inquiètent plus particulièrement du projet de loi C-36 et de la définition « d'activité terroriste » qu'il propose.

    Dans cette mesure législative, le Canada a adopté une définition selon laquelle l'activité terroriste peut être motivée par des questions religieuses, politiques ou idéologiques. Les Britanniques ont choisi ce modèle, mais pas les Américains. Ce qui me dérange dans cette définition, c'est qu'elle amène nos forces de sécurité et nos services de police à s'intéresser aux croyances religieuses ou à l'idéologie politique des gens. Je trouve cela un peu inquiétant.

    Comment faites-vous la différence entre des divergences de vues politiques et idéologiques légitimes et des activités terroristes? La limite semble fort difficile à tracer. Je me demande si le type de définition que nous avons adoptée pour « l'activité terroriste » ne risque pas d'être contre-productive dans votre lutte contre le terrorisme et le crime organisé qui s' y rattache.

    Sdt pal Dan Killam: À la GRC, nous sommes tout à fait conscients du fait que les individus qui commettent beaucoup de ces crimes sont une exception plutôt que la règle dans ces religions, etc., comme vous l'avez fait remarquer. Cela nous inquiète donc aussi. Nous ne voulons pas que les gens aient l'impression que nous nous intéressons plus particulièrement à certaines personnes en raison de leurs croyances.

    Nous reconnaissons qu'il s'agit bien là d'exceptions ou de personnes qui peuvent interpréter certains textes religieux différemment de la vaste majorité des fidèles, c'est pourquoi il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. Nous sommes très sensibles à cela. Par conséquent, nous axons nos enquêtes sur certains individus ou sur certaines organisations dont les agissements attirent notre attention.

    De manière générale, nous ne nous y intéressons pas davantage parce qu'ils sont d'une confession religieuse particulière.

º  (1635)  

    M. Vic Toews: C'est justement ce qui me dérange. Si vous vous attardez sur des critères autres que la croyance religieuse, l'idéologie ou l'appartenance politique—surtout la religion—, pourquoi les inclure alors dans notre définition de l'activité terroriste? Ce n'est pas ce que font les Américains. Comment se fait-il que nous, les Canadiens, considérions que c'est un élément essentiel pour déterminer ce que l'on entend par « activité terroriste ».

    Sdt pal Dan Killam: Je ne peux rien dire sur le libellé ni sur la façon dont le projet de loi a été rédigé. Je peux simplement présumer qu'on a suivi un modèle conforme à d'autres mesures législatives déjà en vigueur.

    Nous nous intéressons à une personne ou à une organisation lorsque nous avons tout lieu de croire qu'elle commet des actes répréhensibles. Je ne peux pas vous dire pourquoi nous avons décidé de procéder ainsi et pas les Américains.

    M. Vic Toews: Oui. J'imagine que vous vous intéressez aux activités criminelles plutôt qu'aux motivations religieuses. Les criminels se tiennent à certains endroits et il se peut que vous deviez aller à ces réunions, mais la religion ou la politique n'a rien à voir avec l'acte criminel en soi.

    Sdt pal Dan Killam: C'est tout à fait exact. Je suis d'accord avec vous.

    M. Vic Toews: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    La parole est maintenant à Mme Jennings pour cinq minutes.

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    À la fin de votre exposé, monsieur Killam, vous avez expliqué comment vous avez jeté les bases d'une approche intégrée entre les forces de maintien de l'ordre et ajouté qu'il fallait maintenant leur laisser le temps de bien s'ancrer pour pouvoir se développer. Vous avez parlé des ONG et des milieux universitaires. Quel rôle pensez-vous que ces deux partenaires potentiels pourraient jouer, dans le cadre d'une approche intégrée, pour régler des questions de sécurité nationale ou transmettre des renseignements de nature criminelle?

    Sdt pal Dan Killam: Il est toujours intéressant d'avoir l'avis de tout le monde et de ratisser le plus large possible car nous n'avons pas réponse à tout.

    Le milieu universitaire peut avoir des informations ou des idées sur la façon dont se déroulent les événements dans le monde qui pourraient nous pousser à redéployer nos efforts de manière plus ciblée. C'est la même chose avec les organisations non gouvernementales. Vous ne pouvez pas exclure une source potentielle de renseignements qui pourrait vous aider à travailler plus efficacement.

    Mme Marlene Jennings: Mais avez-vous institué un cadre en vertu duquel vous entretenez un dialogue permanent avec des ONG susceptibles de vous fournir des renseignements pertinents... ou bien est-ce de façon ponctuelle?

    Sdt pal Dan Killam: Si je me fie à mon expérience, c'est plus de manière ponctuelle, mais c'est une relation que nous voudrions officialiser davantage. D'une certaine manière, tout le monde souhaite apporter sa contribution. Dans le cadre d'un programme que nous avons réalisé pour le contrôle des brigades antiémeute au Canada, nous avons procédé à de vastes consultations auprès du département de l'Université d'Ottawa s'occupant de la gestion des conflits pour avoir son opinion sur la question et rassembler les différents groupes concernés.

    Nous essayons de procéder de cette manière le plus souvent possible. Il n'y a pas de limite à ce que nous pouvons faire pour obtenir des données car nous savons que nous n'avons pas toutes les réponses, et l'information ne sert à rien si vous ne la partagez pas. Par conséquent, nous nous efforçons d'adopter cette méthode de travail dans toute la mesure du possible, mais il y a beaucoup de questions entourant la protection de la vie privée et la divulgation des renseignements à prendre en compte; nous y sommes d'ailleurs très sensibles.

    Beaucoup de gens avec lesquels nous n'avons pas l'habitude de travailler veulent nous aider, mais nous ne partageons avec eux que ce qui est permis par la loi. J'espère que cela répond à votre question.

    Mme Marlene Jennings: Oui, merci.

    Le président: Souhaitez-vous utiliser le temps qu'il vous reste ou préférez-vous céder la parole à M. Lanctôt?

º  (1640)  

    M. John McKay: Maintenant que je suis vraiment prêt à poursuivre...

    Le président: La parole est à M. Lanctôt pour cinq minutes, s'il le veut bien.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais savoir quel était le budget exact de la Direction des renseignements criminels avant le 11 septembre et quel est son budget depuis le 11 septembre. Quelle augmentation avez-vous eue pour cette section-là uniquement?

    Dans un deuxième temps, j'aimerais savoir quelle formation vous avez donnée à vos agents. Est-ce que cette formation leur a été donnée par notre propre service de renseignement, le SCRS, ou si vous êtes allés à l'extérieur pour cette formation reliée au terrorisme? Quand avez-vous commencé cette formation et est-ce qu'elle a été accentuée après le 11 septembre?

    J'ai une dernière question concernant la Sous-direction des enquêtes relatives à la sécurité nationale de la Direction des renseignements criminels. J'aimerais savoir si vous avez des agents à l'extérieur. Faites-vous maintenant un peu d'« espionnage » à l'extérieur? D'abord, avez-vous des agents à l'extérieur du Canada?

    Sdt pal Dan Killam: Non.

    M. Robert Lanctôt: Pensez-vous que cela pourrait être intéressant pour le Canada?

[Traduction]

    C/Supt Dan Killam: Pour ce qui est du budget avant et après le 11 septembre, je dois obtenir...

[Français]

    Je n'ai pas les chiffres des budgets d'avant et après le 11 septembre.

[Traduction]

    Je vais vous trouver l'information.

    Pour ce qui est de la formation, nos agents suivent des cours. D'ailleurs, cette semaine commence à Regina une formation de 15 jours en sécurité nationale. Mais je ne peux pas vous dire pour l'instant depuis combien de temps cela existe et si la fréquence a augmenté depuis le 11 septembre. Je dois le vérifier.

    Je pense qu'après le 11 septembre, il était beaucoup plus difficile de suivre des cours car tout le monde était très occupé à différentes tâches. Je dirais donc que la formation a probablement diminué, mais c'est sous toute réserve; je dois m'informer avant de vous le confirmer.

    Quant à savoir si nous avons des gens à l'extérieur du Canada qui revoient nos méthodes de travail, j'ai le regret de ne pas pouvoir vous répondre car je ne peux rien dire au sujet de nos techniques d'enquête pour des raisons évidentes de sécurité nationale. Cela pourrait nuire à l'efficacité du travail en cours. Je suis sûr que vous le comprendrez.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que cela existe? Est-ce que vous en avez? Je ne veux pas savoir où ils sont et ce qu'ils font, mais est-ce qu'il y en a à l'extérieur? Ce serait drôlement intéressant pour les citoyens de savoir qu'il pourrait y avoir des gens de la GRC...

    Sdt pal Dan Killam: Nous avons des officiers de liaison à l'extérieur du pays, mais on peut dire qu'ils travaillent pour la GRC, comme tout le monde. Cela existe, mais ce n'est pas strictement pour la sécurité nationale. Ce sont nos contacts un peu partout dans le monde.

    M. Robert Lanctôt: Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur McKay.

    M. John McKay: Je suis très impatient de poser ma question.

    Beaucoup de députés du Bloc québécois semblent vouloir travailler davantage ces jours-ci. Nous aimons exaucer les voeux de nos frères du Bloc.

    La GRC a adopté une approche multidisciplinaire et intégrée axée sur le renseignement—une expression ronflante de la GRC. Dans l'armée, on dit que l'expression « renseignement militaire » est un oxymoron. Je ne sais pas si cela peut s'appliquer aux services de maintien de l'ordre, mais j'aimerais bien savoir ce que signifie exactement « approche du maintien de l'ordre axée sur le renseignement ».

    En quoi est-ce différent de la façon dont on procède habituellement? Vous pourriez peut-être me donner un exemple fictif sur la façon dont vous travaillez maintenant par rapport à ce que vous faisiez avant. Est-ce que cela a changé depuis le 11 septembre?

    Ma deuxième question porte sur les liens entre le crime organisé et les organisations terroristes. Quand il y avait le Sous-comité sur le crime organisé, on pouvait facilement savoir comment utiliser ce type d'organisation pour faire de la contrebande et perpétrer des actes terroristes—ce qui ne dérangeait d'ailleurs absolument pas des groupes comme les Hells Angels.

    Je serais donc curieux de savoir s'il y a eu, à votre connaissance, des liens entre le crime organisé et les organisations terroristes. Est-ce que ce milieu ou cet environnement a changé au cours de la dernière année?

º  (1645)  

    Sdt pal Dan Killam: Je répondrai d'abord à votre première question sur la signification de l'approche du maintien de l'ordre axée sur le renseignement. Je pense que cela tire ses origines du maintien de l'ordre à l'échelle communautaire partout au pays. Nous travaillons dans la communauté et nous disons : « Puisque nous n'avons que cinq agents sur le terrain, comment allons-nous régler les problèmes des citoyens? Nous ne pouvons être partout à la fois ».

    Je crois que nous avons commencé par créer des groupes consultatifs communautaires au sein desquels était représenté le conseil municipal et nous avons dit : « Il y a certains travaux essentiels que nous devons réaliser, mais nous aimerions savoir s'il y a d'autres domaines dans lesquels vous voudriez que nous intervenions, comme par exemple le contrôle des excès de vitesse, les enquêtes sur le trafic de stupéfiants ou la fraude ». Les représentants de la ville nous ont donné des orientations quant aux grandes priorités à traiter. Nous avons donc fait notre travail de maintien de l'ordre habituel et nous avons consacré des ressources limitées aux domaines dans lesquels il y avait des besoins particuliers.

    Le maintien de l'ordre axé sur le renseignement ressemble beaucoup à cela également. Nous ne pouvons pas tout faire. Même si vous nous donniez un chèque en blanc, nous ne pourrions pas être partout. Ainsi, avec le modèle Sleipnir dont je vous ai parlé, nous créons un cycle d'opérations alimenté par les renseignements fournis par l'ensemble de nos analystes, nos enquêteurs, des gens de toutes sortes ainsi que les différentes divisions, et qui sont traités par le système.

    C'est sur cela que nous nous fondons pour déterminer les priorités. Le système est continuellement alimenté par les renseignements que nous recevons. C'est un cycle au cours duquel nous obtenons chaque année de nouvelles informations qui nous permettent de voir si nous sommes sur la bonne voie, si nous avons fixé les bonnes priorités et si nous mettons bien nos ressources là où nous en avons le plus besoin.

    M. John McKay: Ça m'a plus l'air d'une police intelligente que d'une approche de maintien de l'ordre axée sur le renseignement.

    Sdt pal Dan Killam: En même temps, toutes nos divisions doivent se concentrer sur les priorités de la GRC partout au pays, alors que par le passé elles ne travaillaient que sur les cas qu'elles considéraient prioritaires. Elles ont toujours consulté, mais je ne suis pas très sûr de la façon dont cela fonctionnait auparavant.

    M. John McKay: Est-ce différent de la façon dont la police municipale effectuerait son travail? Je vis à Toronto, est-ce que la police torontoise fait différemment son travail de ce que vous décrivez?

    Sdt pal Dan Killam: Je ne me permettrais pas de parler au nom des services de police de la ville de Toronto, mais, à ma connaissance, la plupart des forces policières ont adopté une approche axée sur le renseignement car c'est la façon la plus efficace de travailler avec des ressources limitées.

    M. John McKay: Est-ce donc un changement générique dans la culture policière?

    Sdt pal Dan Killam: Il y a toujours une partie du travail de la police axée sur la répression. Vous n'avez pas le choix; il faut faire avec. Mais si vous pouvez utiliser les ressources à votre disposition comme bon vous semble, vous chercherez à obtenir les meilleurs résultats possibles. Vous voulez toujours avoir une méthode de collecte des renseignements qui vous garantisse que vous êtes sur la bonne voie; si vous consacrez ces ressources à une priorité donnée, vous voulez avoir la preuve que vous avez fait le bon choix et vous modifierez votre approche en fonction des renseignements que vous obtenez.

    M. John McKay: Ainsi, si une communauté ne s'inquiète pas excessivement des problèmes de possession de marijuana, allez-vous redistribuer vos ressources? Il se peut qu'ailleurs, un autre détachement de la GRC obtienne des « renseignements » de la communauté selon lesquels des gens s'inquiètent beaucoup des problèmes de marijuana.

º  (1650)  

    Sdt pal Dan Killam: Je pense qu'ils fonctionneront tous selon les mêmes principes de base, quels qu'ils soient. Si vous arrêtez des véhicules pour procéder à des contrôles d'identité, comme vous le feriez normalement dans votre travail, vous êtes sensible à l'information.

    Nous recevons continuellement des renseignements provenant de gens de la communauté qui ont identifié des personnes susceptibles de vendre de la drogue ou d'avoir d'autres activités répréhensibles, et il faut suivre certaines procédures d'enquête. Une fois que vous vous êtes acquitté de vos principales fonctions de maintien de l'ordre, si les membres de la communauté estiment que vous devriez vous attaquer davantage à certains problèmes, comme les excès de vitesse aux alentours des écoles, et si ces gens-là veulent que ce soit votre priorité numéro un, vous y consacrerez les ressources requises, en plus de celles dont vous avez besoin pour vous acquitter de votre mission première.

    Vous ai-je expliqué la situation de manière générique?

    M. John McKay: D'après ce que j'ai compris, votre fonction première consiste à vous occuper des attaques, des violations du Code criminel et d'autres crimes de cette nature. Mais il y a aussi des zones grises; il y a des gens et des communautés qui ne sont pas aussi empressés de faire respecter le Code criminel que d'autres.

    Je serais curieux de savoir comment vous fixez vos priorités; qu'est-ce que vous jugez le plus rentable.

    Sdt pal Dan Killam: À propos du Code criminel et de la façon dont nous l'appliquons, il faut savoir que nous nous occupons du maintien de l'ordre dans ces communautés 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Nous nous occupons des conducteurs en état d'ébriété, des problèmes de drogue, des querelles de famille et des agressions. À un moment donné, nous pouvons choisir de dire très bien, nous avons deux ou trois agents en plus à qui nous pourrions demander de se concentrer sur un secteur de la communauté. Cela permet d'assurer une protection supplémentaire.

    Vous avez l'air de dire que ces gens-là pourraient nous manipuler, si bien que nous serions dans l'impossibilité de nous acquitter adéquatement de nos fonctions essentielles de maintien de l'ordre. Je tiens à préciser que le maintien de l'ordre demeure notre priorité en tout temps. Lorsque nous avons la possibilité d'affecter des ressources excédentaires non nécessaires à des activités qui préoccupent la communauté, nous ne manquons pas de le faire.

    M. John McKay: Je m'interroge sur les changements fondamentaux qu'il pourrait y avoir d'une communauté à l'autre et d'une province à l'autre.

    Sdt pal Dan Killam: Pas moi. Nous sommes là pour assurer la protection des citoyens, pour veiller à ce que les gens ne commettent pas d'excès de vitesse, ne conduisent pas après avoir bu, pour prévenir les agressions, etc. Nous sommes tout à fait conscients des fonctions essentielles qui nous incombent. Celles-ci doivent être maintenues, sinon nous risquons de sombrer un peu dans l'anarchie.

    J'ai fait de la surveillance policière dans beaucoup de petites villes en Alberta, et il y a certaines tâches essentielles que nous accomplissons tout le temps. Quand il vous reste un peu de temps, vous vous rendez dans des secteurs où il y a beaucoup de plaintes de citoyens à cause d'excès de vitesse. Vous vous concentrez donc sur un secteur en particulier, alors que vous auriez très bien pu être ailleurs en ville.

    Pour utiliser intelligemment les ressources, il faut se servir de l'information qui vous indique où sont les besoins.

    M. John McKay: Dans le passé, ne l'auriez-vous pas fait de toute façon?

    Sdt pal Dan Killam: J'utilise l'exemple le plus simple qui soit, mais je pense que nous sommes allés plus loin. Nous sommes devenus en quelque sorte un service de police communautaire simplement parce que nous travaillons dans une petite ville. Nous avions beaucoup de contacts avec les responsables locaux qui nous faisaient part de toutes sortes de problèmes. Avec le temps, nous avons créé des groupes consultatifs communautaires. Ces derniers se sont mis à parler des problèmes auxquels il fallait vraiment s'attaquer, et comme nous disposions des ressources nécessaires, nous avons fait de notre mieux pour corriger la situation.

    M. John McKay: Et à propos des liens entre les organisations terroristes et le...?

    Sdt pal Dan Killam: Comme vous pouvez l'imaginer, il y a beaucoup d'organisations terroristes et beaucoup de secteurs que nous pourrions couvrir. C'est très vaste. Chacune de ces enquêtes est très exigeante en termes de moyens et de personnel, par exemple. Par conséquent, vous devez choisir ceux qui vous seront le plus profitables.

    Selon le modèle Sleipnir, qui est un système de gradation de l'information et de détermination de la plus grande menace, beaucoup de variables entrent dans la création de la liste de ce qui pourrait représenter un problème majeur, et c'est à partir de là que nous travaillons.

    M. John McKay: J'ai du mal à imaginer qu'il y ait tant d'organisations terroristes. Il y a beaucoup de gens bizarres et beaucoup de personnes qui, dans certaines situations, parlent à travers leur chapeau.

º  (1655)  

    Sdt pal Dan Killam: Vous avez frappé en plein dans le mille. J'ai trouvé un peu injuste que le FBI ait été la cible de toutes ces critiques, comme nous l'avons dit plus tôt. Personne ne leur avait parlé de ces gens qui prenaient des cours en Floride. Vous n'avez pas idée du volume de renseignements provenant de petites sources comme celles-là. Vous prenez tout ce qui passe et si cela semble cadrer quelquefois...

    Nous parlons d'une approche axée sur le renseignement. Si vous avez dans l'idée que cela peut représenter une menace, vous y mettez toute votre énergie. Vous essayez de recueillir l'information, de la replacer dans un contexte plus grand et de centrer vos efforts là-dessus.

    M. John McKay: C'est ce que j'appelle l'approche du maintien de l'ordre axée sur le renseignement : glaner des renseignements auprès de différentes sources pour dégager les menaces et autres dangers.

    Le président: Monsieur McKay, votre patience a été récompensée par une ronde de 11 minutes; vous vous êtes extrêmement bien débrouillé.

    M. John McKay: Il n'a pas répondu à ma question sur le crime organisé. Si vous utilisez le crime organisé—pour reprendre l'aphorisme de M. Lee—comme une sorte de modèle... je ne pourrai jamais le faire aussi bien que M. Lee. Il est incroyablement brillant. Je connais M. Lee depuis plusieurs années déjà et il est capable de trancher la mortadelle si fin qu'il lui enlève toute valeur nutritive.

    Les organisations terroristes se servent-elles du crime organisé ou bien est-ce que ces deux mondes ne se font aucune confiance?

    Sdt pal Dan Killam: Nous savons qu'ils sont impliqués dans beaucoup d'activités comme la falsification de documents et l'immigration clandestine, entre autres. Bien sûr, le crime organisé a d'autres ramifications. Je n'irai pas jusqu'à dire que nous avons découvert un lien direct entre le crime organisé et un groupe terroriste en particulier, mais il est certain que les activités du crime organisé sont compatibles avec celles des activistes terroristes. Ils ont besoin d'obtenir des documents pour leurs agents dans différents pays et il leur faut de l'argent pour financer leurs activités.

    Le Canada est utilisé assez régulièrement comme un tremplin, un pays par où transite l'argent qu'ils reçoivent et qu'ils envoient à l'étranger. Ils procèdent de différentes manières. Parfois, cela prend la forme de dons de bienfaisance. Dans bien des cas, ils perpètrent des crimes, se servent de réseaux, volent, etc. À ce chapitre, nous travaillons beaucoup avec nos amis du SCRS car ils possèdent toutes sortes de renseignements sur les individus impliqués dans ce genre d'activités. C'est là que nos chemins se croisent.

    J'espère que cela répondra globalement à votre question.

    M. John McKay: M. Lee m'a interrompu.

    Le président: Il fallait s'y attendre, monsieur McKay.

    J'aimerais poser une question. La réponse est évidente, mais est-ce que la GRC enquête sur les menaces terroristes au Canada? Oui, elle le fait.

    Quand elle mène ces enquêtes, quel genre de données la GRC recueille-t-elle? D'où proviennent ces données? Quelles techniques utilisez-vous? J'ai ici une liste récapitulative que je pourrais passer en revue. Est-ce que la GRC a recours à des ressources humaines pour recueillir des renseignements dans le cadre de ces enquêtes?

    Sdt pal Dan Killam: Une enquête est une enquête. Nous utilisons tous les moyens dont nous disposons pour mener une enquête.

    Le président: Avez-vous recours, à l'occasion, à des ressources humaines?

    Sdt pal Dan Killam: Oui.

    Le président: Avez-vous recours, à l'occasion, à l'écoute électronique, conformément aux dispositions du Code criminel?

»  (1700)  

    Sdt pal Dan Killam: Oui. Comme je l'ai déjà mentionné, si ces enquêtes sont si productives, c'est grâce aux équipes intégrées de la sécurité nationale qui sont présentes dans diverses régions. À Toronto, par exemple, il y a un agent de la GRC qui collabore avec le Service de police de la communauté urbaine de Toronto, la PPO, le SCRS. Tous ces organismes travaillent ensemble. Ils font des recherches dans leurs propres bases de données, ce qui fait que nous avons accès, aujourd'hui, à un plus grand nombre de renseignements que dans le passé.

    Le président: Il y a deux sujets surtout qui intéressent le comité depuis une douzaine d'années, soit l'utilisation efficace des ressources financières et les libertés civiles. Vous avez abordé aujourd'hui, comme l'ont fait les membres du comité, la question de l'efficacité. Vous avez, si l'on se fie à votre témoignage, changé votre façon de faire en raison, bien sûr, des événements du 11 septembre.

    Or, si la GRC mène des enquêtes sur les complots de nature criminelle qui pourraient mener à des actes terroristes au Canada, elle remplit, en partie, le même rôle que le SCRS pour ce qui est de la collecte de renseignements. Est-ce juste? Si le SCRS mène des enquêtes sur les menaces à la sécurité nationale, y compris les menaces terroristes, et que la GRC fait la même chose en utilisant les diverses techniques d'enquête auxquelles elle a accès, alors le SCRS et la GRC mènent tous les deux le même genre d'enquêtes, n'est-ce pas?

    Sdt pal Dan Killam: Nous collaborons ensemble, sauf qu'il y a une différence fondamentale. Notre objectif est d'intenter des poursuites contre ces personnes, alors que celui du SCRS est de recueillir des renseignements. Nous voulons, dans un premier temps, prévenir, détecter, interrompre quelque chose, mais notre objectif ultime, en tant que force policière, est d'intenter des poursuites contre ces personnes, si possible.

»  (1705)  

    Le président: Je comprends cela. Nous comprenons tous cela.

    Les renseignements qui sont recueillis ne sont pas tous destinés aux tribunaux. Ces renseignements ont pour objet de faire avancer une enquête, de prévenir un acte terroriste ou criminel, ou de faire enquête sur un acte criminel ou terroriste qui s'est déjà produit.

    Ce qui m'intéresse avant tout, ce sont les enquêtes qui sont menées sur des personnes ou des groupes dans le but de recueillir des renseignements. Si vous faites le même travail que le SCRS, vous devez avoir, tout comme lui, un système de freins et de contrepoids, et je fais allusion ici à l'inspecteur général, au CSARS, aux règlements internes, au principe de stricte nécessité qui régit la collecte de renseignements. Or, la GRC ne semble pas avoir de tels mécanismes.

    Pour ce qui est des libertés civiles, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'examiner cette question de plus près. Je ne dis pas que des injustices ont été commises, mais j'aimerais avoir l'assurance que, lorsqu'elle recueille des renseignements, la GRC s'efforce, tout comme le fait le SCRS, de protéger les libertés civiles, ou à tout le moins, de trouver le juste milieu entre les libertés civiles et la collecte de renseignements.

    Sdt pal Dan Killam: J'ai abordé la question de la responsabilisation dans ma déclaration liminaire. J'ai avec moi la liste des divers systèmes de freins et de contrepoids que nous avons mis en place.

    Nous avons un comité externe d'examen, de même qu'une commission des plaintes du public contre la GRC. De plus, nous menons des enquêtes dans le but d'intenter des poursuites au criminel. Donc, les renseignements que nous soumettons aux tribunaux peuvent tous faire l'objet de contrôles judiciaires dans le but de vérifier qu'ils ont été obtenus conformément aux lois en vigueur, sans empiéter sur les droits de qui que ce soit.

    Le président: Le recours à l'écoute électronique se fait, bien sûr, avec l'accord d'un juge.

    Sdt pal Dan Killam: Bien entendu.

    Le président: Pour ce qui est de la gestion des ressources humaines, vous vous conformez vraisemblablement aux règles qu'applique depuis toujours la GRC. La Commission McDonald s'est penchée là-dessus un moment donné.

    Sdt pal Dan Killam: C'était avant mon arrivée, monsieur Lee.

    Le président: Je n'ai pas de questions précises à poser là-dessus. J'essaie tout simplement d'obtenir l'assurance que les libertés civiles sont respectées de manière raisonnable, compte tenu de l'augmentation du nombre d'enquêtes qui portent sur les menaces terroristes.

    Sdt pal Dan Killam: Vous avez tout à fait raison. Il est important que les gens sachent que nous sommes conscients du fait que nous devons respecter la lettre de la loi et les droits de la personne. Nous n'empiétons pas sur ces derniers.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons un comité externe d'examen de même qu'une commission des plaintes du public contre la GRC. De plus, la GRC mène des enquêtes sur les agents qui ne respecteraient pas le code de conduite. Mais plus important encore, quand nous saisissons les tribunaux d'un dossier, nous divulguons tous les renseignements et à la défense et au tribunal, et tout ce que nous avons fait est scruté à la loupe. Ces contrôles sont nécessaires. Dans le cas de l'écoute électronique, nous devons nous soumettre à un processus assez laborieux. Quand nous voulons appliquer une des dispositions du projet de loi C-36, nous devons nous soumettre à un processus d'approbation très long, et ce, afin d'établir que nous nous conformons aux règles en vigueur.

    Bref, à mon avis, les systèmes que nous avons mis en place permettent de répondre adéquatement aux préoccupations du public en ce qui a trait au respect de leurs droits et de la loi.

    Le président: Si l'affaire n'est pas portée devant le tribunal, les personnes concernées n'en sont pas avisées. Les renseignements recueillis dans le cadre d'activités de recherche ne sont pas toujours communiqués aux tribunaux.

    Sdt pal Dan Killam: Non, mais nous menons beaucoup d'enquêtes qui n'ont rien à voir à la sécurité nationale. Si vous ne pouvez pas monter un dossier et aller de l'avant avec celui-ci, vous pouvez quand même vous tenir au courant des activités que mènent les personnes concernées.

    Le président: Une enquête criminelle après le fait est une chose; un complot où les actes visés n'ont pas été commis en est une autre. C'est là-dessus que portent les enquêtes sur le terrorisme, l'acte lui-même n'ayant pas été commis.

    Idéalement, si vous arriviez à détecter et à prévenir les actes terroristes, les tribunaux ne seraient jamais saisis d'affaires de ce genre, puisque toutes vos enquêtes aboutiraient. Les événements du 11 septembre ne seraient jamais invoqués, et on continuerait de jouer au chat et à la souris. Les techniques utilisées pour mener des enquêtes ne feraient jamais l'objet d'un examen approfondi.

    Je ne pense pas qu'on ait abordé cet aspect de la problématique, récemment, pour la simple raison que nous souhaitons que la GRC poursuive son travail sur le plan de la sécurité collective. Toutefois, le sous-comité n'a pas l'intention de cesser de s'intéresser à la question des libertés civiles.

    Sdt pal Dan Killam: Lorsqu'il s'agit de quelque chose d'un peu différent en matière de sécurité nationale, à comparer aux enquêtes qui se poursuivent d'un bout à l'autre du pays, nous avons des membres bien entraînés qui concentrent leurs efforts sur les meurtres graves partout au pays. Ils nous font rapport à intervalles réguliers mais pas tous les jours.

    La Direction des renseignements criminels, coordonne toutes les enquêtes de sécurité qui ont cours au Canada et y est partie prenante. Nous sommes au courant de toutes les situations. Elles relèvent d'un très haut niveau. Le commissaire est très informé. En raison de l'aspect intégré des enquêtes et des autres organismes partenaires, si quelque chose se produit dans une enquête et qu'un élément d'information surgit, ces autres organismes le communique à une personne d'assez haut rang et ils en discutent à des niveaux très élevés.

    Il n'en va pas de même dans nos activités criminelles normales. Par conséquent, en ce qui concerne la sécurité nationale, nous devons nous engager entièrement dans chaque enquête, savoir exactement ce qui se passe et la raison pour laquelle l'enquête est menée. Toute l'information vient à nous de façon centralisée. Il y a donc cet aspect de contrôle et de coordination afin d'assurer que toute l'information est disponible, que nous sachions ce qui se passe et que personne ne joue dans les plates-bandes des autres, comme vous l'avez laissé entendre.

    Un contrôle considérable est exercé sur les dossiers relatifs à la sécurité nationale. En effet, la découverte dans une région d'une enveloppe contenant de la poudre peut avoir des répercussions d'un bout à l'autre du Canada ou ailleurs dans le monde. Un meurtre qui se produit au Canada... même si d'habitude ceux-ci sont plus localisés, si vous voulez. Il s'agit peut-être d'un mauvais exemple. Mais une enquête relevant du Code criminel se fonde habituellement sur une situation dans ce secteur particulier. Cependant, dans le cas d'une activité terroriste, comme cela pourrait être associé à autre chose qui se produit au Canada ou n'importe où dans le monde il faut s'assurer que tout converge vers l'organisme central qui peut analyser et examiner la question comme il se doit.

    Pour ce qui est d'être au courant de ce qui se passe, vous avez parlez de cas où nous pouvons ramasser des gens et leur parler avant d'avoir suffisamment de preuves pour nous adresser à tribunal lorsque nous les soupçonnons de planifier une activité terroriste. Nous devons avant tout empêcher, dissuader ou déranger les gens qui veulent faire sauter des choses ou tuer des êtres humains. Par conséquent il se peut que nous ne nous adressions pas aux tribunaux, mais nous empêchons que les bombes explosent.

    Bien sûr, nous sommes très conscients de leurs droits. Ces droits sont respectés parce que nous sommes conscients du fait que tout sera rendu public. Nous respectons la loi de toute façon.

»  (1710)  

    Le président: Nous avons eu une bonne discussion et une bonne réunion. Je vous remercie de votre témoignage. Il a été très utile. Il y a peut-être deux ou trois questions au sujet desquelles les membres ont demandé plus de précisions.

    Sdt pal Dan Killam: Allez-vous me remettre les questions? Certaines d'entre elles étaient assez longues et je ne pouvais...

    Le président: Monsieur Rosen, serez-vous en mesure de voler à l'aide?

    Sdt pal Dan Killam: Si je peux obtenir les questions auxquelles je n'ai pu répondre, je serai plus qu'heureux de vous faire parvenir les réponses.

    Le président: Il faudra probablement attendre d'avoir les bleus. Nous allons nous efforcer de vous aider à nous venir en aide. Ça vous convient?

    Sdt pal Dan Killam: Excellent. Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup.

    La séance est levée.