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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 126
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 24 septembre 2003
| 1405 |
 |
Le Président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Israël |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
|
Les droits démocratiques |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
Le boisé Davida |
|
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
|
La Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
Les arts et la culture |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
Le fonds de secours en faveur des victimes des feux de forêt |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
| 1410 |
|
Le Centre for Wildlife Ecology |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
La Société Radio-Canada |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
Les feux de forêt en C.-B. |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
Le Musée de l'Irak |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
| 1415 |
|
Postes Canada |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
La communauté juive |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Le conseil municipal d'Ottawa |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
|
La condition féminine |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le Congrès forestier mondial |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
| 1420 |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Les subventions et les contributions |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
| 1425 |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les municipalités |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
| 1430 |
|
Le gouvernement libéral |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'environnement |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La recherche et le développement |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Partenariat technologique Canada |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1440 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La main-d'oeuvre |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.) |
| 1445 |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Partenariat technologique Canada |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La Loi électorale du Canada |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1450 |
|
L'Agence des douanes et du revenu |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Programme canadien de contrôle des armes à feu |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1500 |
|
L'environnement |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
La Société Radio-Canada |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
Énergie atomique du Canada |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le programme des armes à feu |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
| 1505 |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le Président |
|
Question de privilège |
|
La période des questions |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1510 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1515 |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
| 1520 |
|
Le Président |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1525 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
| 1530 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles |
|
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) |
|
Loi sur la prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.) |
| 1535 |
|
La pornographie juvénile |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
Le mariage |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
|
Environnement Canada |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.) |
|
La liberté de religion |
|
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
|
Les droits de la personne |
|
L'hon. Jim Peterson (Willowdale, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
La défense nationale |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
| 1540 |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Demandes de documents |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Geoff Regan |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi de l'impôt sur le revenu |
|
L'hon. Anne McLellan (au nom du vice-premier ministre et ministre des Finances) |
| 1545 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Santé |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1550 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi de l'impôt sur le revenu |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1555 |
| 1600 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 1605 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
| 1610 |
|
| 1615 |
| 1620 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1625 |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
| 1645 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
M. Pierre Paquette |
| 1650 |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
| 1655 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Rex Barnes |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 1700 |
|
M. Pierre Paquette |
| 1705 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Roy Cullen |
| 1725 |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
M. Roy Cullen |
|
Message du Sénat |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1730 |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—L'industrie bovine |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1750 |
|
(Division 221) |
|
Le vice-président |
| 1800 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
Programme canadien de contrôle des armes à feu |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1805 |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1820 |
| 1825 |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
| 1830 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1835 |
| 1840 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
| 1845 |
| 1850 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1855 |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) |
| 1900 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1905 |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mercredi 24 septembre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Portage—Lisgar.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Israël
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, en tant que présidente du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Israël, j'ai été heureuse de participer à la mission du CCI en Israël.
Nous comprenons bien les principales préoccupations. Il n'y aura pas de paix ou de sécurité durables tant que l'Autorité palestinienne ne fera pas en sorte de respecter l'engagement qu'elle a pris aux termes de la feuille de route de démanteler l'infrastructure terroriste. Elle doit également commencer le travail essentiel d'élimination de toute incitation à la violence.
Nous avons été impressionnés par Diana Buttu, la jeune avocate canadienne d'origine palestinienne membre du comité de négociation de l'OLP qui, même si elle a, de façon simpliste, identifié les colonies comme le principal obstacle à la paix, s'est montrée réfléchie et éloquente et semblait travailler fort pour parvenir à une paix juste comprenant un État d'Israël vivant en sécurité.
Nous avons été attristés d'apprendre qu'elle va bientôt revenir au Canada parce qu'elle est exaspérée. Israël a besoin d'un partenaire pour la paix. Nous espérons que le nouveau premier ministre palestinien, Ahmad Qoreï, aura le courage de contrôler les voix de la haine et de mettre un terme à la violence.
* * *
Les droits démocratiques
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais remercier sincèrement tous ceux qui, dans tout le pays, ont communiqué avec leur député au cours des derniers mois relativement aux questions importantes du mariage, de la liberté religieuse et de la liberté d'expression.
Il y a eu un volume sans précédent de correspondance exprimant des préoccupations au sujet des mariages entre conjoints de même sexe, du projet de loi C-250 et du processus par lequel le gouvernement libéral a renoncé à assumer sa responsabilité et a plutôt violé ses promesses à l'égard des Canadiens.
Je félicite les milliers de Canadiens qui n'ont pas renoncé à la démocratie et à l'institution qu'est le Parlement même si le Cabinet libéral les a trahis.
Ce débat n'est pas terminé; il ne fait que commencer.
L'Alliance canadienne continuera d'exiger que le gouvernement libéral rende des comptes aux gens qui l'ont élu et qu'il respecte les promesses qu'il a faites aux électeurs canadiens.
* * *
[Français]
Le boisé Davida
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'annoncer à cette Chambre que la Raffinerie Jean-Gaulin, Ultramar de Lévis s'est portée acquéreur du boisé Davida, un terrain de 65,5 hectares ou, si vous préférez, sept millions de pieds carrés.
Situé face à la raffinerie, ce terrain sera mis à la disposition de la ville de Lévis pour être transformé en parc urbain. Le boisé Davida constitue une zone verte idéale composée d'une magnifique forêt, en plus d'offrir une vue imprenable sur les Laurentides et les Appalaches, en passant par le fleuve Saint-Laurent. Ce boisé, situé à proximité du fleuve et du Club de golf l'Auberivière, devrait devenir un parc unique et très fréquenté.
Cette acquisition représente une nouvelle manifestation de l'engagement de la Raffinerie Jean-Gaulin et d'Ultramar à travailler avec les instances en place pour améliorer la qualité de vie des citoyens de la région.
La raffinerie, en partenariat avec les employés et les divers organismes locaux, travaille pour contribuer au développement économique aussi bien que communautaire de la région.
* * *
La Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui afin de souligner un anniversaire important, celui de la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick.
Les membres de la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick réunis lors de l'assemblée générale annuelle la fin de semaine dernière, à Shippagan, ont dressé un bilan des 30 années d'existence de l'organisme, tout en parlant de son avenir.
Ainsi, selon eux, l'amélioration des soins de santé en français, tout comme la nouvelle Loi sur les langues officielles au Nouveau-Brunswick, figurent en tête de liste parmi leurs plus grandes réalisations.
Les membres de la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick ont par ailleurs identifié quelques défis auxquels ils doivent faire face.
Nous sommes convaincus qu'ils sauront défendre les intérêts qu'ils représentent auprès des différents paliers gouvernementaux.
L'engagement du gouvernement du Canada envers les communautés francophones et acadienne est indéniable, et l'apport des groupes tels que la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick est important, et je les en remercie.
* * *
[Traduction]
Les arts et la culture
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis enchantée de souligner aujourd'hui le 17e Festival annuel des arts de Toronto, qui se déroule du 20 au 28 septembre. Il s'agit d'une célébration des arts et des cultures qui composent Toronto.
Le Festival des arts de Toronto attire plus de 400 000 visiteurs. C'est le plus grand festival multidisciplinaire et communautaire du Canada. Il propose des activités communautaires dans les rues de la métropole; des visites des coulisses de théâtres, de galeries d'art, de studios, de salles de répétition, de studios de dessin textile; des programmes spéciaux; et des lectures.
Le Festival des arts de Toronto est parrainé par l'organisme Arts Toronto, créé en 1985 par le Conseil des arts de Toronto dans le but d'établir et de promouvoir un festival à l'échelle de la ville.
Je tiens à féliciter Peter Herrndorf, président du Centre national des Arts, qui a été l'un des premiers à collaborer au lancement de ce merveilleux festival.
* * *
Le fonds de secours en faveur des victimes des feux de forêt
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis fière de souligner le travail de la campagne «We Love B.C. Chinese Community Forest Fire Relief Campaign», qui a récolté 225 000 $ pour les victimes des feux de forêt de North Thompson.
Coordonnée par Johnny Fong et Ian Cheung, de concert avec les députés provinciaux Patrick Wong, Kevin Krueger et Richard Lee, cette campagne rassemble sept groupes communautaires chinois.
M. Fong a fort bien expliqué leur geste: «Nous ressentons l'obligation de nous entraider... Le fait que nous sommes des Canadiens d'origine chinoise n'a aucune importance. C'est une tragédie qui touche toute la province.»
J'ai eu l'honneur de prendre part à une ovation debout lorsque la campagne a remis sa généreuse contribution au fonds de secours en faveur des victimes des feux de forêt de North Thompson, la semaine dernière à Barrière.
Je suis sûre que tous les députés se joindront à moi pour féliciter de nouveau ce groupe de généreux Canadiens.
* * *
Le Centre for Wildlife Ecology
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a annoncé qu'une somme supplémentaire de 1 million de dollars serait versée au Centre for Wildlife Ecology de l'Université Simon Fraser, ce qui représente le double de celle que le gouvernement avant initialement prévue.
Le centre, qui fête ses dix ans, se consacre aux recherches sur les espèces d'oiseaux migrateurs, dont le grand héron, le bécasseau d'Alaska, la bernache cravant et le guillemot marbré. Les travaux qui y sont effectués jouent un rôle crucial dans la protection de nombreuses espèces d'oiseaux de mer vulnérables.
Cet appui à l'égard des travaux novateurs du centre constitue un autre exemple de la détermination du gouvernement à soutenir les recherches à la fine pointe de la technologie afin d'améliorer l'état de l'environnement dans l'intérêt des générations futures.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter les scientifiques et les chercheurs du centre pour leurs réalisations passées et pour leur souhaiter un franc succès dans leurs initiatives futures visant à protéger et à préserver nos trésors écologiques.
* * *
[Français]
La Société Radio-Canada
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, hier, après le dépôt des crédits budgétaires, nous apprenions que la ministre du Patrimoine canadien continuait à couper dans la culture et les communications.
Rappelons-nous la saga du Fonds canadien de télévision ou la réduction de 50 p. 100 du budget du Canada pour les magazines. Aujourd'hui c'est Radio-Canada qui écope de compressions budgétaires de l'ordre de 10 millions de dollars du montant supplémentaire de 60 millions de dollars que la ministre du Patrimoine canadien avait annoncé en mars dernier.
La saison est déjà engagée à la SRC et il apparaît incompréhensible que Patrimoine Canada ait eu 60 millions de dollars en mars pour Radio-Canada et qu'il en ait seulement 50 millions en septembre.
Comment alors demander à la direction de la Société Radio-Canada d'assurer une meilleure gestion avec de telles incohérences? Le prix de ces coupures se traduira par des pertes d'emploi, des réductions de services de la SRC en région et des dépenses d'annulation d'engagements déjà pris.
La réponse actuelle de la ministre est-elle un mauvais présage pour le suivi qu'elle doit donner, à la suite du dépôt du rapport sur la Loi sur la radiodiffusion qui recommandait un financement stable à Radio-Canada?
* * *
Les affaires étrangères
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine a lieu sur la Colline parlementaire la réunion de dialogue entre parlementaires canadiens et africains. Cette rencontre permettra certainement le rapprochement et l'actualisation des sujets politiques, économiques et sociaux, particuliers à chacun.
Tout au long de cette semaine, les parlementaires traiteront des priorités accordées par le Canada et les pays de l'Afrique en ce qui concerne l'éducation, la santé, l'agriculture et la sécurité.
[Traduction]
La présence de parlementaires africains à Ottawa, cette semaine, nous permettra sans aucun doute de mieux comprendre les enjeux auxquels les pays d'Afrique sont confrontés.
[Français]
Il me fait grand plaisir de participer à une telle rencontre qui, j'en suis certaine, permettra une plus grande compréhension de la situation que vivent actuellement les pays d'Afrique.
* * *
[Traduction]
Les feux de forêt en C.-B.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cet été, la Colombie-Britannique a été frappée par les pires feux de forêt des dernières années, dont bon nombre ont détruit des maisons et des lieux d'affaires et ont fait des victimes.
Les Forces canadiennes ont envoyé un certain nombre de troupes sur les lieux, mais ces dernières devaient provenir d'autres provinces, car le gouvernement fédéral a fermé l'unique base militaire de la partie continentale de la Colombie-Britannique.
Même si les habitants de la province étaient heureux d'obtenir l'aide des militaires, ils étaient stupéfaits quand ils ont su que le gouvernement fédéral demanderait peut-être à la province de lui verser une compensation financière pour l'usage des troupes.
Toutefois, les libéraux ont dépensé beaucoup d'argent provenant des contribuables afin d'envoyer sur place de nombreux politiciens libéraux, dont le premier ministre et le nouveau chef du parti, pour assister à des séances de photo dans la zone incendiée. Je suppose que les Britanno-Colombiens devront aussi payer les frais de déplacement de ces gens-là.
Si le nouveau chef du parti libéral désire réellement accroître les rapports avec l'ouest, j'ai un conseil à lui donner: envoyez des fonds et des troupes, mais dites aux politiciens libéraux de rester chez eux.
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Le Musée de l'Irak
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, monsieur Donny George Youkhanna est directeur de la recherche au Musée de l'Irak à Bagdad. Il a été directement témoin du pillage et de la destruction qui ont suivi la chute du régime de Saddam Hussein, et il a travaillé sans relâche à retrouver les antiquités inestimables après leur disparition.
Cette semaine, M. Youkhanna a donné des conférences en Ontario afin d'informer les Canadiens de l'état actuel de l'archéologie et des musées en Irak.
Depuis longtemps, M. Youkhanna défend le riche patrimoine irakien et prend soin des antiquités de son pays. Il travaille au Musée de l'Irak depuis 1976.
Grâce à ses efforts, les Canadiens connaissent mieux l'ampleur des dommages causés aux objets historiques mondiaux et ce qui se fait maintenant en Irak et au sein de la communauté internationale.
Au nom de mes collègues du Parlement et, j'en suis sûr, de tous les Canadiens, je veux souhaiter la bienvenue à M. Youkhanna de passage à Ottawa aujourd'hui.
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Postes Canada
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le gouvernement clame sur tous les toits qu'il accorde son soutien au Canada rural, mais cela ne l'empêche pas de priver une bonne partie de ses habitants des services fédéraux de base.
Les libéraux n'ont pas tenu leur promesse de ne plus fermer de bureaux de poste en milieu rural. Pis encore, ils ont modifié les règles de manière à exclure les gros comptes commerciaux des recettes de ces bureaux, abaissant ainsi les profits de nombre de petites succursales et rejetant celles-ci dans la liste des succursales non essentielles.
Je suis convaincu qu'aucun fonctionnaire travaillant sous les ordres du ministre responsable de la Société canadienne des postes ne reconnaîtra les noms que je vais énumérer: Tancook Island, Barss Corner, Greenfield, Hunts Point, McGray, Northeast Point, Pleasantville, Port Clyde, Port Joli, Port Mouton, Riverport, Sable River, South Brookfield et Stony Island; ce sont tous des bureaux de poste de la circonscription de South Shore dont la fermeture est prévue.
Trop souvent, la seule présence fédérale en milieu rural et sur les côtes canadiennes est le bureau de poste. Comment le gouvernement peut-il prétendre venir en aide au milieu rural canadien tout en fermant les bureaux de poste qui s'y trouvent?
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[Français]
La communauté juive
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le 27 septembre au soir débutera, selon le calendrier lunaire hébraïque, la fête de Rosh Hashana, voulant dire, en hébreu, le premier jour de l'an.
Afin de souligner cet évènement important dans la vibrante et florissante communauté juive québécoise et canadienne, le Bloc québécois désire offrir ses meilleurs voeux de bonne et heureuse année à toute la communauté juive.
Le Nouvel An juif est certes une des plus importantes journées de célébration de la tradition juive. Il commémore aussi le jugement divin, symbolisant une période d'introspection et de réflexion sur l'année qui s'achève afin de mieux entamer celle qui commence.
En cette période qui précède le Yom Kippour, qui est le jour du grand pardon, en mon nom et au nom de tous mes collègues, je souhaite à l'ensemble de la communauté juive un sincère Shana Tova.
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[Traduction]
Le conseil municipal d'Ottawa
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je salue les efforts déployés par le conseil municipal d'Ottawa pour interdire le tabac dans les lieux publics.
Aujourd'hui, le Dr Sunil Patel, président de l'Association médicale canadienne, a remis au conseil de la ville d'Ottawa le prix d'excellence en matière de promotion de la santé.
Ce nouveau prix est décerné à toutes les municipalités canadiennes qui ont adopté un règlement interdisant, à compter du 1er juillet 2003, de fumer dans tous les endroits publics fermés.
Par son interdiction de fumer dans les endroits publics, la ville d'Ottawa s'est jointe aux autres municipalités qui ont décidé de prendre des mesures fermes pour assurer un environnement plus sain aux Canadiens et pour faire comprendre que pour vivre en santé il faut, entre autres, exclure le tabagisme.
Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour féliciter le conseil municipal d'Ottawa de ses efforts, grâce auxquels les résidants de la capitale nationale vivent et travaillent dans un environnement sans fumée.
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La condition féminine
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la condition féminine débute aujourd'hui à Edmonton.
C'est, pour le gouvernement fédéral, l'occasion parfaite d'affirmer son leadership et de coordonner une réponse à la condamnation par les Nations Unies de l'incapacité du Canada à respecter ses obligations en vertu de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes (CEDAW).
C'est également l'occasion pour les ministres de connaître l'apport du groupe d'intervenants clés et d'experts de la condition féminine qui participent au processus de la CEDAW.
L'Alliance féministe pour l'action internationale a coordonné le contre-rapport sur l'incapacité du Canada à tenir ses obligations et elle est disposée à contribuer à la réponse intergouvernementale aux préoccupations soulevées par les Nations Unies.
Elle était disposée à informer cette semaine les ministres de la condition féminine. Cette offre a cependant été rejetée. Pourquoi? Pourquoi notre ministre responsable de la condition féminine a-t-elle repoussé la générosité de Canadiennes disposées à aider le gouvernement à se sortir d'une situation des plus gênantes?
Il n'est cependant pas trop tard. Je demande au gouvernement d'appeler la députée d'Etobicoke--Lakeshore en lui enjoignant d'écouter les Canadiennes et de contribuer par là à rétablir l'engagement du Canada en faveur de l'égalité des femmes.
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[Français]
Le Congrès forestier mondial
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, du 21 au 28 septembre 2003, le Canada est l'hôte, pour la toute première fois, du Congrès forestier mondial qui se tient à Québec. Cet évènement, auquel participe quelque 4 000 délégués et experts forestiers de partout dans le monde, est l'occasion de donner et de partager notre expérience et de contribuer à définir une vision de la forêt de demain.
Le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère des Ressources naturelles, est fier d'agir en tant qu'institution hôte de ce congrès.
Ce congrès permet également au Canada de démontrer au reste du monde que ses investissements sur le plan des compétences, du savoir et de l'innovation contribuent à garder l'environnement sain et sécuritaire tout en préservant son patrimoine naturel.
En se réunissant au Congrès forestier mondial à Québec, les membres de la collectivité forestière mondiale vont constater par eux-mêmes que notre pays constitue véritablement un modèle à suivre pour le reste du monde.
Vive le Canada!
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
Le registre des armes à feu
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a peut-être un nouveau chef libéral, mais la politique du gaspillage et de la corruption n'a pas changé. Je fais allusion au budget supplémentaire des dépenses qui vient d'être déposé et qui prévoit des dépenses additionnelles de 10 millions de dollars au titre du registre des armes à feu. Le gouvernement, après avoir gaspillé un milliard de dollars, avait pourtant promis qu'il n'y aurait pas d'autres dépenses tant que les problèmes liés à ce programme n'auraient pas été réglés.
Pourquoi, avec un nouveau chef libéral, le gouvernement gaspille-t-il encore de l'argent au titre du registre des armes à feu alors qu'il n'a même pas encore réglé les problèmes et qu'il a déjà gaspillé un milliard de dollars?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question hier. J'aurais cependant pensé que le chef de l'opposition serait au moins un peu plus franc. Si nous regardons le renvoi correspondant à ce montant dans le budget, on peut lire ceci:
| Ce montant représente le report du budget de fonctionnement du ministère de la Justice destiné au Centre canadien des armes à feu. |
On n'a pas prévu un cent de plus dans le Budget supplémentaire des dépenses que ce qui avait été annoncé lorsque le plan d'action a été mis en oeuvre.
* * *
Les subventions et les contributions
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait lire ses propres documents; il verrait que ses propres prévisions budgétaires prévoient des nouveaux crédits totalisant 10 millions de dollars pour le Centre canadien des armes à feu.
Dans le même ordre d'idées, Développement des ressources humaines Canada a déjà été impliqué dans un gâchis d'un milliard de dollars. Le ministère fait l'objet d'une enquête policière, et pourtant la ministre a reçu 118 millions de dollars de plus au titre des subventions et des contributions, exactement le genre de chose faisant déjà l'objet d'une enquête.
Encore une fois, pourquoi, avec un nouveau chef libéral, le gouvernement donne-t-il encore plus d'argent à un programme avant même d'être allé au fond des choses qui font l'objet d'une enquête policière?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolée de ne pas avoir écouté aussi attentivement que j'aurais dû la question du député. Cependant, si nous regardons dans le budget les programmes auxquels des fonds sont affectés dans mon ministère, nous voyons qu'ils comprennent notamment l'initiative nationale pour les sans-abri, l'aide temporaire aux travailleurs du secteur des pêches, le projet de la baie Voisey pour s'assurer que les peuples autochtones de Terre-Neuve et du Labrador sont intégrés à ce programme, et des fonds additionnels pour nous aider à financer notre stratégie relative au SRAS.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que la rapidité de cette réponse montre exactement dans quelle mesure les gens d'en face savent ce qu'ils font.
[Français]
Les libéraux ont changé de chef, mais ils ont gardé les mêmes scandales. Communication Canada contrôle le programme des commandites du gouvernement. Ces contrats font actuellement l'objet de 13 enquêtes policières. Pourquoi est-ce que le premier acte du nouveau chef libéral consiste à donner un autre 28 millions de dollars à un programme qui est sous enquête de la GRC?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition ne sait pas comment lire le budget. Le montant indiqué pour Communication Canada s'applique à notre programme d'aide aux foires et aux expositions, aux services de régionalisation de Communication Canada et aux services d'information d'Information Canada.
Je signalerai aux députés de l'opposition que le budget du programme de commandites a été réduit de 5 millions de dollars.
* * *
L'agriculture
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans le discours qu'il a prononcé hier au sujet de la crise de l'ESB, le ministre de l'Agriculture a dit: «Malheureusement, nous sommes aux prises avec une question de santé.»
S'il s'agit maintenant d'une question de santé, il est absolument impensable que la frontière soit rouverte aux bovins sur pied étant donné les exigences en matière de dépistage. Si c'est là la nouvelle réalité, notre secteur du bétail va devoir subir une transformation massive.
Quand le ministre déposera-t-il ses plans revus et corrigés pour faire face à cette crise qui est maintenant devenue une question de santé?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la frontière a été fermée le 20 mai par les États-Unis et par d'autres pays parce que l'ESB est considéré comme une question de santé.
Ce qu'il sait également, et je l'ai annoncé hier, c'est que le vétérinaire en chef du Canada se trouve actuellement à Paris en compagnie de représentants des États-Unis, du Mexique, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et de nombreux autres pays pour diriger des discussions à l'OIE en réponse à une lettre des États-Unis, du Canada et du Mexique demandant à l'office de revoir les données scientifiques, la surveillance ainsi que les pratiques d'alimentation et de réévaluer les risques pour la santé.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je peux comprendre que le ministre essaie de faire de cette question commerciale une question de santé, car il n'a aucun avantage politique à tirer d'une bataille commerciale avec les États-Unis.
Si le ministre estime qu'il s'agit d'une question de santé, la ministre de la Santé ferait bien de réagir un peu mieux que dans le dossier du SRAS. Et si c'est une question commerciale, le ministre du Commerce international ferait mieux de se mettre au travail plus rapidement qu'il ne l'a fait dans le dossier du bois d'oeuvre.
Si nous sommes obligés d'adapter notre secteur du bétail à un marché principalement national, les producteurs ont besoin d'un plan. Nous en avons besoin maintenant et nous avons besoin d'un budget maintenant. Quand le ministre livrera-t-il la marchandise?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est entièrement et complètement la responsabilité de la table ronde sur les bovins, qui était en place bien avant la crise de l'ESB. À l'époque, il y était question de l'industrie, de son expansion ainsi que de la façon de réagir aux exigences internationales et aux fluctuations du marché. Cette même table ronde, à laquelle sont représentés les provinces, le fédéral, les producteurs, les transformateurs et les consommateurs, se penche en ce moment sur la façon d'adapter l'industrie bovine aux réalités actuelles. Elle travaille en même temps à la réouverture des frontières.
* * *
[Français]
Les municipalités
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'ex-ministre des Finances, le père du déséquilibre fiscal, a effectué des coupes massives dans les transferts fédéraux au Québec, et les municipalités ont de sérieuses difficultés financières. Le ministre québécois des Affaires municipales demande d'ailleurs à Ottawa de venir en aide aux villes, mais dans le respect des compétences du Québec.
Comme l'argent est à Ottawa, si le gouvernement fédéral veut vraiment aider les villes, pourquoi ne verse-t-il pas des fonds dont il dispose en trop directement au gouvernement du Québec dont les municipalités relèvent?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1994, nous avons des programmes pour venir en aide aux gouvernements municipaux, et ce, avec la participation des provinces, y compris la province de Québec.
Alors, par exemple, nous avons introduit ce programme d'infrastructures. Cela a très bien fonctionné. Je crois que les municipalités l'ont accepté. Je pense que cela les aide quant à leurs priorités. Et les gouvernements provinciaux y ont participé activement.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a beau nier, mais le déséquilibre fiscal existe. À preuve, le nouveau chef libéral veut céder une partie de la taxe fédérale sur l'essence, mais à la condition «qu'elle aille aux municipalités».
Si le gouvernement fédéral veut vraiment aider les municipalités, si le véritable objectif n'est pas de s'ingérer, est-ce que le premier ministre admettra qu'il n'est pas nécessaire de trouver un nouveau mécanisme, comme son successeur le propose, mais qu'il existe déjà et qu'il consiste simplement à verser l'argent directement au gouvernement du Québec qui en fera profiter les municipalités, et cela, sans délai et sans autre bureaucratie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des programmes, comme le dit le ministre des Finances, qui s'appliquent aux municipalités depuis longtemps. Par exemple, nous sommes impliqués dans l'habitation et dans les municipalités, les organisations locales—à donner des logements subventionnés aux gens. Il y a toutes sortes de programmes, et c'est toujours fait en collaboration avec les gouvernements provinciaux.
Quant au déséquilibre fiscal, évidemment, nous avons réussi au cours des sept dernières années à équilibrer les budgets. Cela fait qu'aujourd'hui, parce qu'on est dans cette situation, il y a des taux d'intérêt très faibles au Canada, ce qui aide énormément les municipalités et les gouvernements provinciaux dans leurs services liés à la dette.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, au lieu de confier des mandats au Conseil privé pour trouver des moyens de transférer une partie de la taxe d'accise sur l'essence aux municipalités, le futur premier ministre serait mieux inspiré de transférer directement l'argent au gouvernement responsable des municipalités, c'est-à-dire le gouvernement du Québec et les autres provinces.
Est-ce que cette façon d'agir ne serait pas un début de solution au déséquilibre fiscal que le futur premier ministre a lui-même contribué à créer?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois raisonnablement que ce dont nous avons besoin ici au Canada, c'est vraiment un partenariat entre les paliers de gouvernement. Tous les contribuables comprennent très bien que les seules personnes qui paient les taxes au Canada, ce sont eux.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les ententes, que le ministre des Finances appelle «partenariats», que propose Ottawa sont toujours temporaires. Comme résultat, il peut se retirer quand il veut et il laisse les provinces en difficulté.
Si le gouvernement est sérieux dans sa volonté d'aider les municipalités, peut-il faire d'une pierre deux coups: premièrement, respecter les compétences du Québec et des provinces en leur remettant directement l'argent; deuxièmement, contribuer à corriger le déséquilibre fiscal?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'accepte pas l'idée que nous n'avons pas un rôle à jouer avec les autres paliers de gouvernement en ce qui concerne les préoccupations des Canadiens.
Ce qu'on appelle l'infrastructure, le logement abordable, les choses qui sont importantes pour tous les Canadiens et Canadiennes sont aussi importantes pour le gouvernement fédéral.
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Le gouvernement libéral
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la transition la plus longue de l'histoire est maintenant en cours. Les discussions entre Michael Robinson, un lobbyiste qui dirige l'équipe de transition du nouveau chef libéral, et le greffier du Conseil privé soulèvent un grave conflit d'intérêts.
Est-ce que le premier ministre peut nous assurer que l'intégrité du Conseil privé et de son gouvernement ne sera pas compromise par cette longue phase de transition? Que fait-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Tout se passe normalement. Il y aura un nouveau premier ministre dans les mois à venir. Tout doit très bien se passer. Les décisions seront prises par le nouveau gouvernement. Entre-temps, ce sont nos décisions aussi. Il n'y a rien d'anormal à ce qu'on puisse communiquer un peu et donner certaines informations, comme on le fait ici, à la Chambre des communes.
D'ailleurs, le député tient lui-même des négociations. Je ne sais pas s'il consulte M. Orchard alors qu'il négocie en ce moment avec le chef de l'opposition.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, si les conflits d'intérêts sont chose normale, je suppose que tout continue comme si de rien n'était pour le gouvernement.
Michael Robinson est un lobbyiste inscrit de la firme Earnscliffe, qui représente des douzaines de sociétés de premier ordre qui traitent directement avec le gouvernement libéral. Récemment, il a été nommé lieutenant du chef du Parti libéral pour la période de transition. Il est clair qu'il y a là un grave conflit d'intérêts. Grâce à son rôle privilégié, M. Robinson est au courant des orientations politiques et des décisions que prendra le gouvernement du Canada. Ses clients et lui-même pourraient retirer d'importants avantages de la situation.
Comment le premier ministre peut-il ouvrir l'accès aux secrets du Cabinet à un lobbyiste inscrit...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'un lobbyiste inscrit. Tout le monde sait qu'il s'agit d'un lobbyiste. On peut bien parler. Le greffier du Conseil privé sait très bien ce qu'il peut dire et ce qu'il ne peut pas dire. Le greffier du Conseil privé peut tenir des discussions civilisées, et M. Himelfarb est un homme des plus civilisés.
* * *
L'environnement
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, avant tout, je tiens à remercier Ernie Eves pour sa prestation d'hier soir. Son admiration pour l'ancien ministre des Finances serait certes très utile dans une publicité électorale pour Jack Layton.
Le nouveau chef libéral a tenu des propos élogieux à l'égard de Gordon Campbell en Colombie-Britannique et c'est maintenant au tour de Ernie Eves de rendre hommage à l'ancien ministre des Finances. À l'évidence, on cherche à unir la droite. Par ailleurs, le premier ministre Eves et le nouveau chef libéral ont un autre point commun et c'est leur terrible bilan dans le dossier des centrales au charbon.
J'aimerais poser la question suivante au ministre de l'Environnement. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas appliqué ses lois contre les terribles centrales au charbon d'Ernie Eves? Pourquoi ne fait-il pas respecter la loi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la présentation était fort intéressante, mais je ne sais pas quelle est la question.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le problème des libéraux, c'est que la rhétorique de leur nouveau chef ne correspond pas à ses actions. Je suis originaire de Windsor, la ville canadienne où le smog est le plus terrible au pays. C'est aussi la ville natale d'Ernie Eves et du nouveau chef libéral. Est-ce une coïncidence? Je ne le crois pas. J'en suis même certain.
Tout comme Ernie Eves, le nouveau chef libéral a réduit les dépenses dans le domaine de l'environnement. Alors même que New York intente une action contre les centrales au charbon de l'Ontario, nous apprenons que les libéraux ne font même pas respecter leurs propres règlements.
Pourquoi le ministre accepte-t-il que les centrales au charbon d'Ernie Eves répandent un épais smog sur tous les Grands Lacs? Veut-il bien paraître pour obtenir un nouvel emploi auprès du nouveau patron?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député vient de Windsor, il devrait être heureux que des gens de Windsor fassent les manchettes, comme M. Eves et le député de LaSalle—Émard.
Pour ce qui est de l'environnement, le gouvernement a pris de nombreuses mesures. Nous avons signé l'accord de Kyoto et ces gens nous avaient accusés de ne pas avoir le courage de le faire. Nous avons signé et maintenant, les Albertains sont satisfaits, car leur sécurité est assurée pour l'avenir. Ils savent qu'il est possible d'appliquer les principes de Kyoto et de maintenir une saine économie au Canada.
* * *
La recherche et le développement
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plusieurs agents sur le terrain chargés du Programme d'aide à la recherche industrielle font l'objet d'une enquête depuis plus d'un an. Selon les allégations, ils auraient touché des ristournes en échange de la garantie de subventions gouvernementales. Les allégations sont très graves, et il faut faire la lumière là-dessus.
Le ministre de l'Industrie expliquerait-il combien d'enquêtes sont en cours, combien d'argent a été perdu et quand lui et son ministère vont mettre de l'ordre dans ce gâchis?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je souligne tout d'abord que les irrégularités ont été révélées grâce aux processus internes de contrôle du CNRC. Le conseil a immédiatement réagi en lançant une enquête interne et, le moment venu, en informant la GRC.
J'ai demandé à M. Carty tout d'abord de mener l'enquête à terme le plus rapidement possible et, deuxièmement, de prendre les moyens voulus pour que les processus internes soient de la plus haute qualité pour contrôler les activités de ses services.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette enquête interne du PARI se poursuit depuis plus d'un an, c'est-à-dire depuis août 2002. Pourtant, le ministre a dit à la Chambre hier qu'il n'en avait été mis au courant que cette semaine. C'est complètement inadmissible. Un ministre est censé savoir ce qui se passe dans son propre ministère.
Combien d'autres enquêtes policières de la GRC ou d'enquêtes internes se déroulent dans son ministère, à sa connaissance ou à son insu? Quand va-t-il prendre son ministère en main?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit au député, nous avons pris et prenons des mesures pour enquêter à fond sur cette affaire. On me dit que l'enquête interne se terminera dans des délais raisonnables.
Je dois faire remarquer également qu'une partie importante des paiements qui auraient été versés en trop a été récupérée par le PARI et remboursée à l'État. Je suis persuadé que le rapport, lorsqu'il sera achevé, fera la lumière sur toutes ces déclarations.
* * *
[Français]
La fiscalité
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le choix du futur premier ministre de transférer une partie de la taxe fédérale sur l'essence aux municipalités est une autre décision temporaire à courte vue qui ne va rien régler à long terme. Autrement dit, c'est une autre mesure à caractère électoraliste pour obtenir des votes.
Si le futur premier ministre voulait vraiment régler le problème de sous-financement chronique des municipalités, serait-il prêt à faire le seul geste qui amènerait une solution permanente, c'est-à-dire de donner l'argent qui manque directement au Québec et aux provinces?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut se rappeler que le pouvoir de taxation au niveau des municipalités relève de la juridiction des provinces. Toutefois, le gouvernement du Canada a certainement un intérêt dans la qualité de l'infrastructure, dans l'accès aux logements abordables et dans le fait qu'il est nécessaire d'avoir du transport public.
Depuis plusieurs années, nous avons démontré notre volonté d'être un partenaire avec les autres paliers de gouvernement dans ces dossiers qui sont très importants pour les Canadiens et Canadiennes.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le problème avec le gouvernement fédéral, c'est qu'il a trop d'argent pour ses responsabilités. Cela lui permet d'annoncer des initiatives dans les champs de juridiction des provinces.
Justement, la recette que propose le futur premier ministre aux municipalités n'est pas nouvelle. C'est la même qu'il a utilisée en santé et en éducation. Quand il y a de l'argent, Ottawa intervient partout en se moquant des champs de compétence, et quand l'argent manque, il coupe en disant que ce n'est pas de sa responsabilité.
N'est-ce pas là le même scénario que le futur premier ministre propose aux municipalités pour soi-disant régler leurs problèmes?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, il faut toujours noter le fait que les gouvernements fédéral et provinciaux ont à peu près les mêmes pouvoirs de taxation. Ce n'est pas une question de déséquilibre fiscal, c'est une question de capacité d'obtenir des revenus avec des pouvoirs de taxation qui sont à peu près les mêmes.
Nous avons aussi des priorités, comme celles d'avoir une économie compétitive et une société équitable. C'est pour cela que nous nous impliquons dans la création d'infrastructures et de logements abordables.
* * *
[Traduction]
Partenariat technologique Canada
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en juin dernier, alors que le député de LaSalle—Émard était toujours le principal propriétaire de la société connue sous le nom de Canadian Shipbuilding & Engineering, cette dernière a reçu une subvention de 4,9 millions de dollars de Partenariat technologique Canada.
Le ministre de l'Industrie pourrait-il nous expliquer pourquoi il a accordé un contrat de plusieurs millions de dollars à une société privée rentable, particulièrement si l'on tient compte du fait que le propriétaire de cette société, le magnat de l'industrie du transport maritime de LaSalle—Émard, était toujours à la tête de son empire à ce moment-là?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, Partenariat technologique Canada est l'un des programmes qui permet au gouvernement du Canada d'investir dans l'innovation au pays. De façon générale, le secteur privé investit quatre fois autant que nous dans le but de faire avancer la recherche et le développement et de créer des emplois.
Le député de LaSalle—Émard a établi depuis plusieurs années qu'il ne voulait pas se mêler des questions portant sur le transport maritime au pays et il a toujours respecté cet engagement.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce programme est sans contredit l'un des outils qui permet au gouvernement d'obtenir des choses des sociétés privées.
Nous avons obtenu, grâce à l'accès à l'information, une copie d'une note provenant du bureau du conseiller en éthique dans laquelle il est souligné que le responsable d'Industrie Canada, M. Jeff Parker, a téléphoné au bureau du conseiller en éthique le 18 mars affirmant qu'un député avait exercé des pressions auprès de lui dans ce dossier.
Quel est le député qui a exercé des pressions le 18 mars et pourquoi M. Parker était-il d'avis qu'il devait téléphoner au conseiller en éthique pour en faire rapport, si ce n'est qu'il y avait un conflit d'intérêts réel ou apparent?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, j'aimerais préciser que M. Jeff Parker est un fonctionnaire d'une grande intégrité en lequel j'ai entièrement confiance.
Ensuite, si le député veut obtenir des renseignements du conseiller en éthique, c'est à lui qu'il devrait s'adresser.
* * *
[Français]
La main-d'oeuvre
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, hier, lors du débat des chefs ontariens, le premier ministre, Ernie Eves, s'est fait reprocher l'absence d'entente sur la main-d'oeuvre entre sa province et le gouvernement fédéral. Le premier ministre ontarien a alors rapporté les propos du premier ministre du Canada à l'effet que ces ententes tiraient à leur fin et qu'il n'y en aurait plus dans le futur.
Le gouvernement peut-il confirmer son intention de se retirer des ententes de main-d'oeuvre qui existent présentement?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. Nous avons de très bonnes relations de travail avec la majorité des provinces en ce qui a trait aux ententes relatives au marché du travail.
Je continue de travailler avec un groupe de ministres responsables du marché du travail pour tenter de trouver des moyens d'améliorer ces ententes dans l'intérêt de tous les Canadiens.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Ontario a été formel; il a dit que le premier ministre du Canada ne signerait plus de telles ententes à l'avenir.
Le premier ministre de l'Ontario a-t-il menti lors du débat télévisé, ou est-il exact que le gouvernement du Canada entend se retirer de ces ententes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'a certainement pas menti, parce que l'an prochain je ne serai plus premier ministre, donc je ne signerai plus aucun accord.
* * *
[Traduction]
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Fonds d'innovation de l'Atlantique de l'APECA a rendu publique une nouvelle liste de projets. En tête de liste se trouve Techlink International Entertainment Limited. Il s'agit d'une société qui fabrique des appareils de loterie vidéo pour l'industrie des jeux de hasard.
Le ministre chargé de l'APECA peut-il expliquer pourquoi une société qui fait l'objet d'une enquête criminelle pour trafic d'influence reçoit des fonds publics, et pourquoi le gouvernement ne peut pas être juste un peu plus prudent lorsqu'il distribue l'argent des contribuables?
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, Techlink est une société qui met au point une technologie destinée à l'exportation et qui crée des emplois dans le Canada atlantique.
Nous obtenons de l'information d'un organisme consultatif indépendant qui me donne des conseils. Ces conseils ont justifié l'acceptation du projet, et c'est pourquoi nous avons approuvé la contribution.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce que le ministre a négligé d'ajouter au curriculum vitae de cette société, c'est qu'elle a également des liens solides avec le Parti libéral, par l'entremise de l'un des partenaires de golf du premier ministre, M. Louis Friedman.
En outre, Techlink fait l'objet d'une enquête de la GRC depuis trois ans pour trafic d'influence en Nouvelle-Écosse. Nous apprenons maintenant que Techlink International a reçu une subvention de 2,7 millions de dollars.
Le ministre de l'Industrie peut-il expliquer pourquoi une société, plutôt que toutes les autres de la Nouvelle-Écosse, devrait obtenir plusieurs subventions de l'APECA, étant donné cette enquête criminelle et ses liens manifestes avec le Parti libéral?
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, cette société exerce des activités au Canada. Elle a demandé une aide financière. Cette demande a été examinée par un conseil consultatif indépendant, un organisme qui a donné des conseils sans aucune intervention de notre part.
Bien franchement, cette société exerce des activités dans le Canada atlantique. Nous respectons entièrement les règles en lui accordant cette aide en fonction de ces conseils indépendants.
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L'agriculture
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, au cours du débat que la Chambre a tenu hier sur les efforts considérables déployés par le gouvernement pour rouvrir la frontière américaine aux cargaisons de boeuf canadien, j'ai entendu le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire dire qu'il avait annoncé récemment l'octroi de 600 millions de dollars aux producteurs agricoles.
Le ministre peut-il préciser à la Chambre si les grands éleveurs de bovins recevront une part de cette somme de 600 millions de dollars? Bien qu'heureux que la frontière soit rouverte aux exportations de boeuf, ces éleveurs continueront d'éprouver des ennuis financiers tant que les bovins sur pied ne pourront être exportés vers les États-Unis.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que ces éleveurs recevront cette année encore une partie de ce versement de 600 millions de dollars des fonds de transition, comme ce fut le cas l'an dernier.
Le député n'est pas sans savoir que c'est grâce à la collaboration du gouvernement, du premier ministre, du vice-premier ministre, des membres du Cabinet, des députés et des représentants de l'industrie que tous les plus grands efforts possibles ont été déployés et continuent de l'être. Nous poursuivrons nos efforts tant que la frontière américaine ne nous sera pas grand ouverte.
En ce qui concerne la somme de 600 millions de dollars, nous la répartirons, comme nous l'avons fait l'an dernier, entre tous les agriculteurs de toutes les provinces d'ici quelques semaines. Rappelons que, l'an dernier, les agriculteurs de l'Ontario ont reçu 110 millions de dollars, et ceux de la Saskatchewan, plus de 180 millions de dollars.
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Les affaires étrangères
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question concerne Maher Arar, un citoyen canadien. Le gouvernement du Canada a-t-il demandé aux autorités américaines pourquoi M. Arar a été expulsé en Jordanie, où il est resté pendant 12 jours avant d'être transféré en Syrie? Qui a envoyé ce citoyen canadien en Jordanie, puis en Syrie?
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères du Canada a posé cette question aux plus hautes instances des États-Unis, y compris au secrétaire d'État Colin Powell.
De plus, nous avons dit très clairement aux autorités syriennes que nous souhaitons le rapatriement de M. Arar au Canada. Si elles n'accèdent pas à notre demande, nous voulons alors qu'il subisse son procès. Nous croyons comprendre qu'il le subira prochainement. Nous avons rencontré son avocat et des représentants du Canada dans ce pays. Nous avons dit clairement que nous voulons avoir accès à ce procès et pouvoir le suivre du début à la fin.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai simplement demandé qui a envoyé ce citoyen canadien en Jordanie. Pourquoi l'a-t-on envoyé en Jordanie, puis, 12 jours plus tard, en Syrie? Je vais toutefois passer à une autre question.
Selon des représentants des États-Unis, les autorités canadiennes auraient dit que M. Arar n'était pas le bienvenu au Canada. Les autorités canadiennes ont-elles déjà interrogé M. Arar ou l'ont-elles déjà accusé d'avoir participé à des activités de nature terroriste?
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué au député, cette affaire fait l'objet de discussions en haut lieu. Nous avons été en rapport avec les plus hautes instances américaines.
Nous poursuivons nos échanges sur cette question avec les autorités américaines et syriennes. M. Arar n'est plus en Jordanie; il est actuellement en Syrie. Nous croyons que c'est de cela dont nous devons nous occuper.
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Partenariat technologique Canada
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, nous savons depuis un certain temps que le Parti libéral a toujours tiré avantage des prêts consentis dans le cadre du programme Partenariat technologique Canada. En effet, lorsqu'il a accordé 87 millions de dollars à Bombardier, cette société a sagement renvoyé l'ascenseur en versant 411 000 $ en contributions politiques. Néanmoins, nous ne nous étions pas rendu compte que certains libéraux tiraient un profit personnel de ces prêts de Partenariat technologique Canada.
Le ministre de l'Industrie confirmera-t-il que la société dont le député de LaSalle—Émard est propriétaire et dirigeant a reçu 4,9 millions de dollars dans le cadre de Partenariat technologique Canada? Par surcroît, peut-il dire si ce prêt a été remboursé?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en premier lieu, il ne s'agit pas de prêts mais bien d'investissements qui créent des emplois au Canada. En second lieu, les fonds ne sont libérés qu'une fois que les spécialistes de Partenariat technologique Canada ont attentivement étudié chaque cas pour s'assurer que les investissements sont judicieux, qu'ils rapporteront et qu'ils engendreront de nouvelles activités économiques pour le Canada. Ces critères ont été respectés dans tous les cas cités par le député.
* * *
[Français]
La Loi électorale du Canada
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement qui a dit hier qu'il n'y avait qu'une seule fédération au monde qui utilisait le système électoral de la représentation proportionnelle. En fait, il y a 14 fédérations qui utilisent ce système, dont 7 en Europe. Même le Parti libéral a utilisé le système proportionnel pour élire son nouveau chef.
Si le système proportionnel est bon pour le Parti libéral et les membres de ce parti, pourquoi n'est-il pas bon pour la population canadienne?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit de la même question qu'hier. Le député sait fort bien que notre système actuel a été excellent pour le Canada. Non seulement nous avons une fédération, mais nous comptons la deuxième plus grande superficie de tous les pays de la terre. Il préconise de nous faire adopter un système en vertu duquel ceux et celles qui obtiennent très peu de voix seraient représentés à la Chambre des communes au lieu de ceux qui ont été dûment élus. Ce n'est pas ainsi qu'on choisit des députés.
* * *
L'Agence des douanes et du revenu
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a deux jours, la ministre du Revenu national a dit en cette Chambre que l'erreur de l'Agence en envoyant 49 dossiers fiscaux à la même adresse était un cas isolé. Mais on a obtenu l'information selon laquelle cela n'était pas le cas et que d'autres dossiers ont été envoyés à la mauvaise adresse.
Est-ce que la ministre peut confirmer si d'autres dossiers ont été envoyés à la mauvaise adresse, et si c'est le cas, est-ce qu'elle s'est trompée ou est-ce qu'elle a trompé cette Chambre?
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait écouté ma réponse initiale, il saurait que j'ai dit très clairement que nous envoyons des millions de lettres. L'an dernier, l'ADRC en a posté plus de 100 millions, et environ une sur un million a été envoyée à la mauvaise adresse.
J'ai dit que des erreurs se produisent de temps à autre, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous effectuons un examen de tous nos systèmes nationaux, car nous accordons une grande importance à la protection des renseignements personnels. Nous faisons de notre mieux pour prévenir les cas de fraude, d'introduction par effraction ou d'accès non autorisé.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand il s'agit d'incompétence, la ministre ne le cède à personne. Elle se trompe royalement.
Ce que la ministre a dit l'autre jour, c'est qu'il y avait eu, dans un cas donné, une erreur sur 700 000 envois. La ministre ne confirmera-t-elle pas qu'il y a eu plus d'un cas, ce dont parleront d'ailleurs les médias demain? Comment la ministre peut-elle soutenir qu'elle a fidèlement informé la Chambre, alors qu'il y a eu plus d'un cas? Combien y en a-t-il eu? Des douzaines? Des centaines?
Comment les contribuables peuvent-ils croire ce que dit la ministre?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très claire. Je parlais du centre fiscal qui a envoyé plus de 700 000 lettres, et dont une seule a été envoyée à la mauvaise adresse.
L'an dernier, plus de 100 millions d'envois postaux ont été effectués à la grandeur du pays. Environ 130 lettres ont été envoyées à la mauvaise adresse, soit à peu près une sur un million.
De toute façon, une seule erreur est une erreur de trop. Nous procédons actuellement à l'examen de tous nos systèmes nationaux, pour voir ce qui est en cause: un accès non autorisé, une erreur mécanique, une fraude ou une introduction par effraction. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour protéger l'information que les gens nous communiquent.
* * *
[Français]
L'agriculture
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, même si l'embargo américain sur le boeuf est partiellement levé, les producteurs continuent à perdre de l'argent et crient désespérément à l'aide. Or, depuis le 31 août dernier, le plan d'aide est terminé et la Fédération des producteurs de bovins trouve carrément inacceptable le refus du gouvernement d'en annoncer une deuxième phase.
Qu'attend le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour répondre à l'appel du gouvernement et des producteurs de bovins du Québec et mettre en place, de toute urgence, une phase deux au plan d'aide à l'industrie bovine, qui est frappée de plein fouet par la crise de la vache folle?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier dans cette enceinte et comme je l'ai répété à maintes reprises, nous l'avons fait. Le gouvernement fédéral a affecté 312 millions de dollars au programme de redressement de l'EBS. Les gouvernements provinciaux ont rajouté de l'argent. J'ai annoncé la semaine dernière qu'un montant de 600 millions de dollars serait versé aux agriculteurs. De ce montant, plus de 500 millions de dollars sont toujours disponibles.
Signons l'entente et utilisons d'abord cet argent, puis nous verrons ensuite ce qu'il faut faire.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre passe son temps à nous parler de son fameux cadre stratégique agricole. Ce n'est pas de cela dont il est question, mais d'un plan d'aide.
La Fédération des producteurs de bovins le dit clairement: le cadre stratégique que le ministre s'acharne à vouloir faire signer ne répond pas aux besoins des éleveurs. C'est un plan d'aide spécifique qu'ils veulent.
Pourquoi le ministre est-il insensible au drame qui se vit dans les régions du Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il reste encore plus de 500 millions de dollars destinés aux agriculteurs canadiens. Beaucoup de ceux qui en bénéficieront seront des éleveurs de bovins.
Nous verrons à ce que cet argent parvienne aux éleveurs de bovins et aux autres agriculteurs ayant besoin de cette aide. Puis, si cela ne suffit pas, nous discuterons des mesures supplémentaires à adopter.
* * *
La défense nationale
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le capitaine de corvette Edmundson du NCSM Calgary a fait la déclaration suivante: «Les marins sont fatigués, les navires sont fatigués et la marine est fatiguée.» Certains ont travaillé pendant 37 des 52 dernières semaines dans le théâtre d'opérations où l'on mène la lutte contre le terrorisme. Qu'a choisi de faire le gouvernement? Il a décidé de réduire avec effet rétroactif leur complément de solde pendant qu'ils travaillent au Proche-Orient.
Ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor. Pourquoi a-t-elle décidé de réduire rétroactivement l'indemnité de service à l'étranger versée à nos marins si durs à la peine?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député dit que la marine souffre de fatigue. Il est vrai que depuis le 11 septembre 2001 la marine fait face à un afflux de travail. La marine a participé à un marathon dans le cadre duquel presque tous les marins et navires ont été de service. Ils ont complété ce marathon avec succès.
Lorsque quelqu'un termine un marathon, seul un député malvenu de l'Alliance canadienne peut avoir le culot de dire: «Vous êtes fatigués». Le reste d'entre nous diraient plutôt: «Nous offrons nos félicitations à la marine qui a accompli un travail remarquable. Nous sommes fiers de vous.»
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'était pas là la question et ce n'est pas le ministre qui a répondu.
Je pose de nouveau ma question. Pourquoi le ministre et le gouvernement soustraient-ils entre 750 et 1 000 $ de la solde des soldats qui travaillent dur pour assurer la défense de notre pays et garantir notre sécurité collective? Pourquoi va-t-il réduire ces indemnités avec effet rétroactif pendant que les familles des militaires se trouvent ici dans un contexte difficile?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député a souligné ou prétendu que la marine est fatiguée. J'ai tout simplement dit que lorsqu'une personne normale termine un marathon, cela devrait lui valoir des félicitations et non une remarque désobligeante comme «Vous êtes fatigués».
Pour revenir à la question posée, je souligne que tous les efforts voulus sont consentis afin que les marins se trouvant actuellement à bord du NCSM Calgary ne subissent pas de préjudice à cause de ces changements administratifs apportés en tenant compte de tout un éventail d'éléments, dont le risque que représente la mission.
* * *
Le Programme canadien de contrôle des armes à feu
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le solliciteur général a trompé la Chambre. Il a déclaré qu'il n'y avait pas d'argent frais pour le registre des armes à feu, mais le Budget supplémentaire des dépenses indique un nouveau crédit de dix millions de dollars.
Le solliciteur général pourrait-il nous expliquer pourquoi il a trompé la Chambre hier?
Le Président: Le député se rapproche de l'inacceptable et il sait que c'est contraire à nos usages. S'il veut poser une question pour obtenir des éclaircissements, il peut le faire. Cependant, je pense qu'il est inutile durant la période des questions de laisser entendre que des députés induisent la Chambre en erreur.
Le solliciteur général a la parole.
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, notre vis-à-vis essaie, avec ce type de remarque, de tromper les Canadiens quant au coût du Programme canadien de contrôle des armes à feu. C'est ce qu'il essaie de faire.
J'ai dit tout à l'heure au chef de l'opposition que le montant figurant à la page 88 du Budget supplémentaire des dépenses représente le budget de fonctionnement qui était prévu au ministère de la Justice pour le Centre canadien des armes à feu. C'est ce que cela représente. Il n'y a pas un sou d'argent frais mentionné dans ce document, car nous avons établi les objectifs et nous allons les respecter.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous demande ainsi qu'à tous les Canadiens de lire la page 22 pour voir qui a raison.
Huit provinces ont refusé de poursuivre les coupables d'infractions relatives au registre des armes à feu. Les deux tiers des Canadiens n'appuient pas ce cafouillis d'un milliard de dollars. Le ministère de la Justice lui-même a relevé 90 problèmes graves dans le cadre de sa plus récente évaluation.
La semaine dernière, le gouvernement a refusé de répondre à cette question et je vais donc la poser à nouveau au ministre. Combien va-t-il en coûter pour mettre complètement en oeuvre le registre des armes à feu, et notamment corriger ces 90 problèmes, et combien d'argent faudra-t-il dépenser pour la tenue du registre ensuite?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je demande au député de revenir au début de ma réponse à sa première question. Ce que j'ai dit alors tient toujours.
Si le député lisait comme il se doit la plus récente évaluation, il verrait qu'elle a été effectuée au printemps dernier. Nous avons annoncé un plan d'action après cela. Nous respectons ce que nous avons annoncé dans le plan d'action. Nous avons amélioré l'efficacité du système et nous allons continuer de le faire. Nous continuons d'enregistrer des armes à feu tous les jours.
* * *
[Français]
L'environnement
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de la compagnie Bennett à Belledune, le gouvernement ferme les yeux et cherche à se défiler. Lorsqu'on invoque la Loi sur les pêches, le gouvernement invoque la Loi sur la protection de l'environnement pour justifier son inaction. Or, aux dires mêmes de la compagnie, le matériel brut, c'est-à-dire des matières hautement toxiques, sera transporté par camion, par rail ou par navire.
Est-ce que le ministre des Pêches et des Océans ne se sent pas interpellé lorsque la compagnie, de son aveu même, dit qu'elle entend utiliser les voies maritimes pour acheminer son matériel hautement toxique à Belledune?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux assurer le député que le ministère et moi-même, à titre de ministre, appliquons justement la loi pour le bénéfice de tous, et pour le bénéfice de l'environnement et des poissons. Ce n'est pas pour faire la réglementation municipale.
C'est cela qu'il me demande, d'utiliser la loi pour empêcher un projet, parce qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas. On suit les règlements. Lorsqu'un programme n'est pas acceptable du point de vue environnemental en vertu de la réglementation, on s'interpose.
* * *
[Traduction]
La Société Radio-Canada
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, dans la foulée de l'annonce d'hier à l'effet que le gouvernement a amputé de 10 millions de dollars le financement de la SRC, les employés se préparent déjà à des mises à pied et à des compressions dans les programmes, d'autant plus que ces réductions s'ajoutent à celles déjà subies par le Fonds canadien de télévision cette année.
En février, la ministre du Patrimoine a déclaré que de nouveaux fonds étaient alloués à la SRC dans le budget. Qui sait, ces fonds ont peut-être servi à régler des notes de fins restaurants.
Quand le gouvernement donnera-t-il suite aux recommandations du comité qui s'est penché sur la radiodiffusion et assurera-t-il un financement pluriannuel stable de la SRC?
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la Société Radio-Canada a toujours été un organisme privilégié par ce gouvernement. Elle reçoit un milliard de dollars de fonds publics qu'elle répartit entre toutes ses composantes. Depuis deux ans, ce gouvernement a fait un effort spécial et a voté un budget supplémentaire de 60 millions de dollars par année.
Il y a présentement un exercice de réaffectation et le gouvernement du Canada a décidé que Radio-Canada, comme plusieurs autres organismes, allait être mise à contribution.
* * *
[Traduction]
Les anciens combattants
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, chaque jour apporte son lot d'exemples du gaspillage du gouvernement. C'est le député de Yorkton—Melville qui en rajoute aujourd'hui.
Le ministre des Anciens combattants est-il d'accord pour dire que l'octroi d'une pension à 23 000 veuves d'anciens combattants constitue une bien meilleure façon de dépenser les deniers publics?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, la Chambre étudie le projet de loi C-50, que nous avons assorti d'amendements, précisément dans le but de répondre aux besoins urgents des anciens combattants. J'aimerais que le député appuie le projet de loi au lieu de s'éloigner du sujet.
Le gouvernement s'occupe des anciens combattants et de leurs familles et il peut en être fier.
* * *
[Français]
Énergie atomique du Canada
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, en plus des 132 millions de dollars que Énergie atomique du Canada a reçus cette année, on apprend que le gouvernement s'apprête à débloquer une subvention additionnelle de 46 millions de dollars pour permettre à l'agence de développer une nouvelle technologie en matière de réacteur nucléaire.
Comment le gouvernement peut-il expliquer cette subvention supplémentaire quand on sait que sous le couvert de la recherche en technologie nucléaire, l'essentiel du travail d'Énergie atomique du Canada consiste à subventionner la production de l'énergie électrique destinée à l'Ontario?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada appuie l'industrie nucléaire. Cela nous surprend d'entendre le député d'en face exprimer des opinions semblables, surtout compte tenu du fait que cette industrie est importante au Québec, avec tout le matériel fabriqué dans cette province pour cette industrie.
De notre côté de la Chambre, nous appuyons cette industrie. Elle est importante pour le Canada et pour l'exportation de nos produits à l'étranger.
* * *
[Traduction]
Le programme des armes à feu
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, une demande d'accès à l'information a permis d'apprendre que, entre le 14 avril et le 30 juin, aucun employé à plein temps ou à temps partiel du ministère de la Justice n'a travaillé au programme canadien d'enregistrement des armes à feu. C'est également le cas au bureau du solliciteur général.
Si personne au ministère de la Justice ou au bureau du solliciteur général ne s'occupe du registre des armes à feu, qui au juste est chargé de ce gouffre financier sans fond?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, ce n'est pas un gouffre financier sans fond. Nous avons dit au début que, oui, il y a eu des problèmes par le passé. Au printemps, le ministre de la Justice et moi avons annoncé la mise en oeuvre d'un plan d'action pour maîtriser les coûts.
Le registre des armes à feu a été transféré du ministère de la Justice au solliciteur général. En fait, nous avons maîtrisé les coûts et c'est ce que le budget des dépenses montre maintenant. Les coûts sont jugulés et nous ne dépensons pas un sou de plus que ce qui a été prévu.
Le Président: Deux députés ont donné avis à la présidence qu'ils voulaient soulever la question de privilège. Nous entendrons d'abord le député de Yorkton—Melville.
* * *
Question de privilège
[Privilège]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le solliciteur général a induit la Chambre en erreur et m'a empêché d'exercer mes fonctions de député.
Hier, la présidente du Conseil du Trésor a présenté le Budget supplémentaire des dépenses (A) à la Chambre. Aux pages 13 et 88 du Budget supplémentaire des dépenses figure la rubrique «Programme canadien d'enregistrement des armes à feu, nouveau crédit, dix millions de dollars».
Plus tard dans le courant de la journée, en réponse à une question posée pendant la période des questions, le solliciteur général a répondu, et sa réponse figure à la page 7705 du hansard:
| Dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous ne demandons pas au Parlement un cent de plus pour le programme des armes à feu. Pas un seul cent. L'argent inscrit au budget n'est pas de l'argent neuf. Il s'agit de sommes qui ont été approuvées par le Parlement et qui faisaient partie des dépenses annoncées un peu plus tôt. |
Si le solliciteur général a raison, c'est le budget supplémentaire qui est erroné. Si le solliciteur général a dit vrai, le Parlement va approuver le même crédit deux fois, ce qu'il ne peut faire.
À la page 22 du Budget supplémentaire des dépenses (A) figure ce qui suit:
| Crédit 7a |
| Centre canadien des armes à feu--Dépenses de fonctionnement--Pour autoriser le virement au présent crédit de 84 840 694 $ du crédit 1 (Justice) de la Loi de crédits no 2 pour 2003-2004 et pour prévoir un montant supplémentaire de ...dix millions de dollars. |
Je répète, «pour prévoir un montant supplémentaire de dix millions de dollars». Est-ce que les mots «montant supplémentaire» ne signifient pas de l'argent neuf?
La déclaration faite hier par le solliciteur général remet en question la nature d'un poste du budget des dépenses. Cette nature, telle que décrite par le ministre, empêcherait les députés de suivre ce que j'appelle le processus normal d'examen du Budget supplémentaire des dépenses.
La nature de ce poste a une incidence importante sur mon rôle en tant que député. Tous les députés de la Chambre doivent savoir s'ils peuvent traiter ce poste comme un poste ordinaire du Budget supplémentaire des dépenses, à savoir s'ils peuvent ou non (a) en réduire le montant à l'étape de l'étude en comité, (b) s'opposer au poste de dépenses le dernier jour désigné pour l'étude des crédits et (c) inclure ce poste dans la teneur d'une motion de crédit en tant qu'«argent neuf».
Marleau et Montpetit précise, à la page 733:
| Les Budgets supplémentaires comprennent souvent ce qu'on appelle des «crédits d'un dollar» afin de demander de modifier la répartition des fonds autorisés dans le Budget principal. Ces crédits d'un dollar ne visent pas à obtenir de fonds nouveaux ou supplémentaires, mais plutôt à affecter différemment des crédits déjà autorisés. Comme ces «crédits» sont des postes budgétaires, on doit leur attribuer une valeur en dollar... cette somme d'«un dollar» revêt uniquement une valeur symbolique. |
Le montant du crédit 8a, à la page 88 du Budget supplémentaire des dépenses, est symbolique. Le montant du crédit 7a—Centre canadien des armes à feu—Dépenses de fonctionnement n'est pas un montant symbolique de 1 $. Il se chiffre à 10 millions de dollars. Quand le solliciteur général a dit que cette somme de 10 millions de dollars n'était «pas de l'argent neuf», il a induit en erreur non seulement moi, mais les députés, les médias et le grand public.
Le Président se rappellera que ça a été la même histoire l'an dernier lors du dépôt du Budget supplémentaire des dépenses. Personne, pas même vous ni vos collaborateurs, monsieur le Président, ne savait à combien s'élevaient les montants que nous avions approuvés en adoptant le Budget principal des dépenses de 2002-2003. Même les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont dû poser la question au ministère de la Justice.
Mais cette année, c'est différent. Lorsque le Budget principal a été déposé, le 27 mars 2003, on nous a assuré qu'il incluait le budget annuel total du Programme canadien de contrôle des armes à feu, soit 113,1 millions de dollars. Cette somme, le total des dépenses au titre du programme, a été approuvée par le Parlement lorsqu'il a adopté le Budget principal des dépenses en juin. L'affirmation du solliciteur général qu'il ne s'agit pas d'«argent neuf» va à l'encontre du bon sens, car elle signifie qu'il faudrait maintenant que nous approuvions une somme supplémentaire de 10 millions de dollars que nous avons déjà approuvée en juin dernier.
Finalement, si l'interprétation que donne le solliciteur général du Budget supplémentaire des dépenses est exacte, quel est le nombre des 24 autres «nouveaux crédits» totalisant 5,5 milliards de dollars qui rentrent dans cette même catégorie? La somme de 10 millions de dollars destinée au programme de contrôle des armes à feu est-elle la seule à ne pas être «de l'argent neuf»?
Au XVIIe siècle, l'éminent juge britannique sir Edward Coke décrivait la Chambre comme l'inquisiteur général du royaume. Depuis ce temps, on a pris l'habitude de parler de la Chambre comme du «grand enquêteur de la nation».
À la page 697 de Marleau et Montpetit, on décrit le contrôle direct des finances nationales comme «la grande tâche du gouvernement parlementaire moderne». À la page 235 de son ouvrage, le Privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot décrit l'outrage «comme une atteinte à l'autorité ou à la dignité de la Chambre».
Essayer de faire croire aux députés que la somme de 10 millions de dollars inscrite au crédit 7a n'est pas de l'argent neuf et ne peut donc faire l'objet ni d'un examen ni d'une réduction est une atteinte à la dignité de la Chambre et un manque de respect pour son rôle en tant que «grand enquêteur de la nation» et pour sa soi-disant «grande tâche»: le contrôle des deniers publics.
Afin de pouvoir s'acquitter de ces fonctions fondamentales, la Chambre a toujours exigé que l'information qu'elle reçoit soit exacte et véridique. C'est pourquoi le fait de faire des déclarations trompeuses à la Chambre doit être traité comme un outrage.
Hier, le solliciteur général a clairement trompé la Chambre.
Je suis prêt à présenter la motion appropriée si le Président juge que la question de privilège est fondée de prime abord.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député sait parfaitement ou devrait savoir que son accusation contre le ministre ne tient absolument pas. Par erreur, le député et son chef ont peut-être demandé l'information au début de la période des questions sans trop savoir. Il arrive que cela se produise à la Chambre. Par la suite, le ministre a rectifié les faits, avec raison, et attiré l'attention sur le contenu de la page 88 du budget supplémentaire. On y explique très bien que le montant de un dollar est le moyen par lequel se fait le virement entre deux ministères et qu'il n'y a pas de nouveaux fonds en cause. Les fonds en question passent d'un ministre à un autre, mais il n'y a aucun nouveau crédit. Chacun peut lire la note explicative.
Par ailleurs, le député veut peut-être demander au ministre si c'était une bonne idée de confier la gestion à lui plutôt qu'à un autre ministre. Si c'est bien ce qu'il veut faire, les prévisions budgétaires sont renvoyées au comité justement pour cette raison, pour qu'on puisse poser ce genre de questions. La situation est alors tout autre. On ne peut tout bonnement pas prétendre que le transfert de responsabilités d'un ministre à un autre au moyen d'un crédit de un dollar qui concrétise le transfert dans le budget supplémentaire est une erreur.
Enfin, imaginons la situation inverse. Si nous avions publié le budget supplémentaire aujourd'hui, transféré entièrement la responsabilité comme nous l'avons fait et décidé de ne pas faire ce virement, le même député prendrait la parole et prétendrait que les prévisions sont fausses, que nous avons transféré la responsabilité, mais sans en tenir compte dans les prévisions. Le député ne peut jouer sur les deux tableaux.
Quoi qu'il en soit, je suis tout disposé à communiquer à la Chambre un complément d'information si la présidence préfère retarder sa décision à cet égard. Selon nos informations, nous avons utilisé la méthode la plus transparente pour virer les fonds en question d'un ministère à un autre, mais sans rien ajouter, comme le ministre—le solliciteur général en l'occurrence—l'a dit à la Chambre aujourd'hui, sinon le montant symbolique de un dollar qui donne effet à l'opération.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, selon son habitude, le leader du gouvernement à la Chambre ne s'exprime pas très clairement. Nous avons en main le Budget supplémentaire des dépenses qui définit très précisément les nouvelles dépenses au chapitre desquelles un chiffre de 10 millions de dollars a été inscrit dans cette colonne.
Vous avez souvent demandé, monsieur le Président, que toute question portant tout particulièrement sur les aspects procéduraux d'un projet de loi de crédits soit soumise sans délai, ce qui a été fait ici. Toutefois, j'aimerais attirer votre attention sur la page 88 de ce document. Sous la rubrique du Solliciteur général, dans le dossier du tristement célèbre et discrédité registre des armes à feu, il est précisé très clairement qu'on a demandé à la Chambre d'approuver un nouveau montant de 10 millions de dollars pour le crédit 7a, ainsi qu'un montant de 1$ pour le crédit 8a. Ces montants sont clairement présentés comme étant de nouveaux crédits dans le budget qui a été recommandé à la Chambre par la Gouverneure générale.
On retrouve également dans la même page une colonne intitulée «transfert» qui permet de transférer une autorisation de dépenses au sein du gouvernement. C'est de cela dont parle le leader du gouvernement à la Chambre. Il me semble évident toutefois que si ce montant de 10 millions correspond à de nouveaux crédits et non à un transfert de crédits, on ne peut pas effectuer un tel transfert d'autorisation de dépenses. C'est une nouvelle autorisation de dépenses que l'on demande à la Chambre.
Je passe maintenant à l'«Annexe 1 proposée» au projet de loi de crédits, qu'on trouve à la page 22 du Budget supplémentaire des dépenses. Sous la rubrique Centre canadien des armes à feu, on a inscrit le crédit 7a, d'un montant de 10 millions de dollars, et le crédit 8a, d'un montant de 1 $. Je répète que ces montants sont inscrits à la page 22 en tant que nouveaux crédits.
Monsieur le Président, j'attire votre attention sur ce à quoi l'intervenant précédent a fait allusion: sur la réponse que le solliciteur général a donnée hier, le 23 septembre, pendant la période des questions, à une question qu'a posée le député de Dauphin—Swan River. Le solliciteur général a dit:
| Dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous ne demandons pas au Parlement un cent de plus pour le programme des armes à feu. Pas un seul cent. L'argent inscrit au budget n'est pas de l'argent neuf. Il s'agit de sommes qui ont été approuvées par le Parlement... |
Monsieur le Président, je pourrais contester les termes utilisés, qu'à tout le moins le gouvernement demande un nouveau dollar, mais le fait est qu'on demande un «nouveau crédit» de 10 millions de dollars. La demande du gouverneur général est très claire. Les termes sont très clairs: «nouveau crédit». Le solliciteur général dit que ce n'est pas de l'argent neuf. Le budget des dépenses et le projet de loi de crédits parlent d'un nouveau crédit. Ils ne parlent pas d'un virement. Ils disent qu'il s'agit d'un nouveau crédit.
Bref, si le solliciteur général a raison et qu'on ne demande pas de l'argent neuf, le Budget supplémentaire des dépenses est inexact.
Monsieur le Président, vous vous souvenez, et cela se dégageait du rapport de la vérificatrice générale concernant le manque de véracité et de franchise au Parlement, de l'incompétence générale du gouvernement à l'égard du registre des armes à feu de un milliard de dollars. La vérificatrice générale nous a prévenus que des faits étaient dissimulés au Parlement, que le Parlement était tenu dans l'ignorance. Nous sommes actuellement saisis d'un budget qui demande un nouveau crédit de 10 millions de dollars et le solliciteur général dit à la Chambre qu'il n'est pas nouveau. Si tel est le cas, cet article devrait être inscrit comme virement.
J'invite la présidence à examiner le compte rendu et l'annexe en tenant compte du fait qu'il s'agit d'un virement et non d'un nouveau crédit.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux aussi citer un passage du Marleau et Montpetit, à la page 732, sous la rubrique «Le Budget supplémentaire des dépenses»:
| Si les montants votés dans le Budget principal des dépenses se révèlent insuffisants, ou s'il faut voter de nouveaux fonds ou réaffecter les fonds entre les crédits ou programmes durant un exercice, le gouvernement peut demander au Parlement d'approuver des dépenses additionnelles au moyen d'un Budget supplémentaires des dépenses. |
Il est écrit «approuver des dépenses additionnelles», monsieur le Président, et nous avons entendu le mot «nouveau» à maintes reprises. La semaine dernière, le gouvernement a proposé une nouvelle définition du mot «mariage». Je pense que nous avons affaire à une nouvelle définition du mot «nouveau» si ce ne sont pas là de nouveaux fonds qu'on demande au Parlement d'approuver.
La vérificatrice générale a indiqué l'an dernier que dans le cas du registre des armes à feu, le gouvernement a tenté de semer la confusion du mieux qu'il a pu en ayant recours à un Budget supplémentaire des dépenses, au lieu du Budget principal des dépenses, pour financer son registre. Aujourd'hui, nous constatons qu'il renie ses propres mots dans un Budget supplémentaire des dépenses.
Monsieur le Président, vous devez agir et défendre la Chambre et cette règle que le ministre a...
Le Président: Je remercie le député pour son conseil.
Je pense que l'on commence à se répéter sur cette question. Le leader du gouvernement à la Chambre a indiqué dans son mémoire qu'il est prêt à approfondir ce point et à fournir plus de détails à la Chambre, si le Président le juge nécessaire. Le Président le juge en effet nécessaire, compte tenu des circonstances.
J'aimerais que le leader du gouvernement à la Chambre précise ce que je considère être des mots déroutants dans le Budget supplémentaire des dépenses, mots qui ont suscité de la confusion à la Chambre. J'attends sa réponse. À ce moment-là, le Président rendra sa décision sur cette question.
J'ai reçu avis d'une autre question de privilège du député de St. John's-Ouest.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je vous ai donné avis d'une question de privilège découlant des réponses fournies par le gouvernement, lors des périodes de questions de jeudi et vendredi derniers, au sujet du scandale mettant en cause Royal LePage.
Nous imaginons que le gouvernement parle d'une seule voix, qu'il ne fournit à la Chambre qu'une seule version des faits et que celle-ci correspond à la réalité. Or, la Chambre a entendu deux versions. Par conséquent, il est temps de donner au gouvernement l'occasion de dire la vérité à la Chambre.
Jeudi dernier, le chef de mon parti et la secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ont eu l'échange suivant:
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a demandé:
| Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics doit sûrement savoir qu'un agent principal des approvisionnements de son ministère a invité un des vice-présidents de Royal LePage à faire une croisière dans les Caraïbes. |
| Le ministre confirmera-t-il que la GRC mène une enquête sur les allégations selon lesquelles des fonctionnaires de Travaux publics Canada ont accepté des pots-de-vin de cette même société qui a obtenu un marché d'une valeur de 1,4 milliard de dollars? |
| Le ministre promettra-t-il enfin aux Canadiens que de telles pratiques contractuelles n'auront plus cours dans son ministère? |
La secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a répondu comme suit:
| Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais lui, qui siège à la Chambre depuis de nombreuses années, n'est pas sans savoir que nous ne pouvons faire de commentaires lorsque des enquêtes de la GRC sont en cours. |
Vendredi, en l'occurrence le lendemain, voici l'échange qui a eu lieu au sujet des marchés publics. Je cite, directement du hansard, la question que j'ai posée et la réponse de la secrétaire parlementaire.
| Monsieur le Président, des fonctionnaires ont confirmé que le service des enquêtes sur les fraudes de Travaux publics Canada a participé à l'étude des circonstances entourant la politique au long cours des libéraux en matière d'adjudication des marchés, et en particulier le marché de services de réinstallation de 1,4 milliard de dollars adjugé à Royal LePage. Le solliciteur général a reconnu que l'on a demandé à la GRC de faire enquête. |
| Va-t-il maintenant déposer le document de vérification interne ayant mené à la tenue de l'enquête, et peut-il nous dire si d'autres ministères sont mêlés à ce scandale de 1,4 milliard de dollars? |
La secrétaire parlementaire qui avait répondu à la question le jour précédent a encore une fois répondu à cette question dans les termes suivants:
| Monsieur le Président, à notre connaissance, il n'existe pas d'enquête de la GRC dans ce dossier. Des questions ont été soulevées, et le ministre ainsi que le ministère ont soumis de nouveau ce marché au processus d'appel d'offres. |
Voici la deuxième question que j'ai posée à la secrétaire parlementaire.
| Monsieur le Président, cette enquête va au-delà de ce que le gouvernement est disposé à reconnaître. |
| Le ministre est-il disposé à confirmer que huit autres membres du Comité d'évaluation, des représentants du ministère de la Défense nationale, du Conseil du Trésor et de la GRC, ont participé sans qu'il leur en coûte un sou à des tournois de golf organisés par Royal LePage? |
| L'enquête de la GRC a-t-elle été étendue à d'autres ministères? |
| Travaux publics Canada réévaluera-t-il la façon dont les marchés sont adjugés afin de couper court à cette pratique? |
La secrétaire parlementaire a répondu:
| Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué auparavant, à notre connaissance, il n'existe pas d'enquête de la GRC concernant ce marché. Des questions ont été portées à l'attention du ministre et il a jugé qu'il était préférable de revenir à la case départ et de soumettre ce marché à un nouvel appel d'offres. |
Toute personne raisonnable croirait que la Chambre s'est fait dire jeudi que la GRC menait une enquête; or, vendredi, on nous a dit que la GRC ne menait aucune enquête.
Alors, monsieur le Président, je me reporte à la décision que vous avez rendue le 1er février 2002. Dans ce cas, le ministre de la Défense nationale avait quitté la Chambre après lui avoir exposé deux versions différentes des faits et il a omis d'informer la Chambre de l'erreur qu'il a ainsi commise. En rendant sa décision, à savoir que cela constituait, à première vue, un outrage à la Chambre, le Président a déclaré:
| L'honorable député de Portage—Lisgar soutient que le ministre de la Défense nationale a délibérément induit la Chambre en erreur quant au moment où il a appris que les combattants faits prisonniers en Afghanistan par les troupes canadiennes de la FOI2 avaient été remis aux Américains. Pour soutenir ses dires, il a cité les réponses qu'a données le ministre lors de la période des questions pendant deux journées consécutives et a fait allusion à certaines déclarations que ce dernier a faites aux médias. D'autres honorables députés se sont portés au soutien de ces arguments et ont cité divers ouvrages parlementaires faisant autorité, dont la 6e édition de Beauchesne et le Marleau Montpetit. À cet égard, je porte à l'attention de la Chambre un extrait d'Erskine May, 22e édition, cité par l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough: |
| Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage. En 1963, la Chambre a statué qu'en faisant une déclaration personnelle renfermant des propos qu'il a plus tard reconnus comme étant faux, un ancien député s'était rendu coupable d'un outrage grave. |
| Les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre. De plus, dans le cas présent, comme l'ont souligné les honorables députés, l'intégrité de l'information est d'une importance capitale du fait qu'elle vise directement les règles d'engagement des troupes canadiennes affectées au conflit en Afghanistan, un principe qui est au coeur même de la participation du Canada à la guerre contre le terrorisme. |
Comme je l'ai dit, monsieur le Président, je citais la présidence qui a poursuivi en citant l'extrait suivant de Marleau et Montpetit:
| Il existe [...] [des]affronts contre la dignité et l’autorité du Parlement qui peuvent ne pas constituer une atteinte au privilège comme telle. [...] la Chambre revendique le droit de punir au même titre que l’outrage tout acte qui, sans porter atteinte à un privilège précis, nuit ou fait obstacle à la Chambre, à un député ou à un haut fonctionnaire de la Chambre dans l’exercice de ses fonctions [...] |
La présidence a décidé ceci:
| En me fondant sur les arguments présentés par les honorables députés et compte tenu de la gravité de la question, j’en arrive à la conclusion que la situation qui nous occupe, dans laquelle la Chambre a reçu deux versions des mêmes faits, mérite que le comité compétent en fasse une étude plus approfondie, ne serait-ce que pour tirer les choses au clair. |
La gravité n'est pas la même dans ce cas-ci, mais le gouvernement a toujours le devoir de dire la vérité et nous sommes en présence de deux versions différentes.
Deux jours de séance ont eu lieu depuis que la question a été soulevée vendredi dernier. Le gouvernement n'a pas fait de mise au point et le Cabinet présente toujours deux versions à la Chambre.
Il serait simple pour un ministre de faire une mise au point et de présenter des excuses. Je demande au gouvernement de le faire. Dans le cas contraire, nous aurons reçu deux versions des faits présentées par le même gouvernement, le même secrétaire parlementaire.
Vous devriez trancher en ma faveur, monsieur le Président. Je suis prêt à faire une proposition demandant que cette question soit renvoyée à un comité qui l'étudiera et présentera un rapport.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue. Je ne crois pas qu'il a été établi que quelqu'un cherchait délibérément à induire la Chambre en erreur.
Le député demande des précisions. Si c'est le but de sa démarche, alors il me semble que la question de privilège n'est pas fondée. Si c'est bien ce qu'il demande, s'il veut que quelqu'un intervienne à la Chambre pour éclaircir la situation, ça va, mais cela ne veut pas dire pour autant que la question de privilège est fondée. Je demande donc à la présidence de déclarer que la question de privilège n'est pas fondée.
Le Président: Je suis prêt à rendre une décision. Le député de St. John's-Ouest a fait parvenir à la présidence une longue lettre dans laquelle il explique en détail son point de vue, notamment, sur les questions qui ont été posées.
Il semble qu'on lui ait répondu un jour que le gouvernement ne commenterait pas l'affaire puisqu'une enquête policière était en cours et qu'on lui ait dit le lendemain qu'il n'y avait pas d'enquête policière. Je ne vois pas en quoi ces deux réponses sont contradictoires ou même incohérentes.
Le premier jour, la députée qui a répondu a affirmé que, selon les usages, il ne convenait pas de commenter. Le deuxième jour, elle a déclaré qu'il n'y avait pas d'enquête à sa connaissance. Il me semble que cela met fin à la discussion.
Si le député juge que ces réponses prêtent à confusion, il a d'autres recours. Il peut poser d'autres questions ou soulever le problème en comité lorsque le Budget des dépenses de ce ministère sera à l'étude ou encore lorsque le ministre se présentera devant le comité. En soi, les réponses offertes ne me semblent pas ambiguës et n'ont pas l'air, non plus, de tentatives visant à induire la Chambre en erreur.
Faute de preuves établissant que des réponses inadéquates ou erronées ont été fournies de façon délibérée, la présidence estime qu'elle n'a pas à intervenir. Par conséquent, je juge que la question de privilège n'est pas fondée. Voilà ma décision.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 21 pétitions.
* * *
Les comités de la Chambre
Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 25 février 2003, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles concernant le projet de loi C-19, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.
Le Comité a étudié le projet de loi C-19 et en fait rapport avec des propositions d'amendement.
* * *
[Français]
Loi sur la prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) demande à présenter le projet de loi C-451, Loi visant la prévention du harcèlement psychologique en milieu de travail et modifiant le Code canadien du travail.
--Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de fierté que je dépose en cette Chambre mon premier projet de loi.
Il s'agit d'un texte qui définit le harcèlement psychologique et l'abus de pouvoir. Il oblige l'administration publique fédérale à offrir aux fonctionnaires un milieu de travail qui en soit exempt. Il crée une obligation pour tout fonctionnaire de dénoncer les conduites contraires à ces principes.
Le texte prévoit également l'exercice de recours et l'imposition d'amendes et de mesures correctives lorsque le fonctionnaire qui a procédé à une dénonciation est victime de représailles. Qui plus est, le projet de loi modifie le Code canadien du travail pour qu'on y ajoute les cas de harcèlement psychologique.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
Pétitions
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Madame la Présidente, j'ai devant moi plus de 1000 noms sur des pétitions relatives au problème des dépenses exagérées pour le contrôle des armes à feu.
La critique des pétitionnaires porte sur le fait que, dans un certain nombre de secteurs, ils sont en mesure de vérifier et d'étayer leurs arguments selon lesquels le gouvernement n'a pas fourni de preuve concluante ou vérifiable pour démontrer que l'inscription des armes d'épaule à un registre permettait de prévenir la criminalité ou d'empêcher que les armes à feu ne tombent entre des mains criminelles.
Ils affirment par ailleurs que l'existence d'un registre des armes de poing depuis 1934 n'a pas empêché les criminels de se procurer et d'utiliser de telles armes dans un but criminel.
Ils affirment aussi que huit provinces, trois territoires, des associations de policiers et des postes de police régionaux du pays ont retiré leur appui au registre des armes à feu en ce qui concerne les armes d'épaule, et que l'opinion publique du pays s'y oppose.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abolir le registre national des armes à feu pour les armes d'épaule et de consacrer plutôt l'argent des contribuables aux programmes de soutien des soins de santé et à l'application de la loi.
* * *
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, aujourd'hui je désire présenter une pétition au nom des habitants de Leader et d'Eatonia, deux merveilleuses localités situées dans ma circonscription.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour rendre illégal tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie ou toute autre activité sadomasochiste qui exploite et fait intervenir des enfants.
* * *
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 200 habitants des localités de Dominion et Gardiner Mines qui sont situées dans ma circonscription, Bras d'Or—Cape Breton.
Les pétitionnaires prient le gouvernement de bien vouloir protéger à perpétuité la définition actuelle du mariage en l'inscrivant dans la loi.
* * *
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter une pétition pour attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le gouvernement du Canada a annoncé la fermeture de neuf centres de prévisions d'Environnement Canada. L'un d'entre eux est situé à Fredericton, de sorte que sa fermeture se traduira par des pertes d'emplois au Nouveau-Brunswick.
Au nom des pétitionnaires, je prie le Parlement d'empêcher la fermeture des centres de prévisions d'Environnement Canada.
* * *
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Madame la Présidente, je veux présenter ces pétitions qui ont été signées par des milliers de personnes.
Les pétitionnaires soulignent que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants, et qu'il faut continuer de définir le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.
* * *
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger le droit des Canadiens à partager librement leurs convictions religieuses et morales sans crainte de faire l'objet de poursuites.
* * *
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter des centaines de pétitions signées par des milliers de Canadiens d'un peu partout en Ontario, y compris certains de mes électeurs.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de conserver la définition classique du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme.
* * *
L'hon. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Madame la Présidente, cette pétition porte la signature d'habitants de Willowdale et de North York.
Compte tenu des violations des droits de la personne commises contre les Hindous et les autres minorités du Bangladesh, les pétitionnaires demandent au gouvernement de revoir son programme d'aide à ce pays.
Les pétitionnaires demandent aussi au gouvernement du Canada de consulter le gouvernement de l'Inde pour s'assurer que ce dernier continuera de tendre la main et d'offrir de l'aide aux réfugiés de ce pays.
* * *
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre une pétition signée par environ 100 électeurs de ma circonscription, Crowfoot, plus précisément des habitants de Trochu, Three Hills et Huxley, en Alberta.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'adopter une loi afin de reconnaître, en droit fédéral, l'institution du mariage comme l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.
Je suis très heureux de pouvoir présenter cette pétition à la Chambre.
* * *
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai le privilège de présenter une pétition signée par de nombreux Canadiens inquiets.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour rendre illégal tout matériel faisant la promotion ou l'apologie d'activités de pédophilie mettant en cause des enfants.
* * *
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition portant la signature d'environ 75 citoyens habitant surtout la région de Halifax--Dartmouth.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de déclarer que le Canada s'oppose au programme national de défense antimissile et de jouer un rôle de chef de file en vue d'obtenir l'interdiction des armes nucléaires et des vols d'essai de missiles.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Demandes de documents
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler la motion P-1 portant production de documents, inscrite au nom du député de Calgary-Centre.
| Motion P-1 |
| Qu'une humble Adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, recommandations, comptes rendus, notes de service, messages électroniques et procès-verbaux de réunions du conseil d'administration de la Banque de développement du Canada concernant les rapports de l'agence de recrutement de cadres Rolland Groupe Conseil inc. entre le 1er janvier 1997 et le 31 janvier 2002. |
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, je demande que cette motion soit renvoyée pour débat ultérieur. Je crois que la ministre du Revenu national sera d'accord avec moi sur ce point.
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je demande que la motion P-1 soit renvoyée pour débat ultérieur.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler les motions P-2, P-3, P-4, P-6, P-7 et P-8 portant production de documents.
| Motion P-2 |
| Qu'une humble Adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, recommandations, comptes rendus, notes de service, messages électroniques et procès-verbaux de réunions du conseil d'administration de la Banque de développement du Canada concernant les rapports de l'agence de recrutement de cadres Price Waterhouse Coopers entre le 1er janvier 1997 et le 31 janvier 2002. |
| Motion P-3 |
| Qu'une humble Adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, recommandations, comptes rendus, notes de service, messages électroniques et procès-verbaux de réunions du conseil d'administration de la Banque de développement du Canada concernant les rapports de l'agence de recrutement de cadres Gilles Tremblay et Associés entre le 1er janvier 1997 et le 31 janvier 2002. |
| Motion P-4 |
| Qu'une humble Adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, recommandations, comptes rendus, notes de service, messages électroniques et procès-verbaux de réunions du conseil d'administration de la Banque de développement du Canada concernant les rapports de l'agence de recrutement de cadres Elan Pratzer and Partners inc. entre le 1er janvier 1997 et le 31 janvier 2002. |
| Motion P-6 |
| Qu'une humble Adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, recommandations, comptes rendus, notes de service, messages électroniques et procès-verbaux de réunions du conseil d'administration de la Banque de développement du Canada concernant les rapports de l'agence de recrutement de cadres Belle Isle Djandji entre le 1er janvier 1997 et le 31 janvier 2002. |
| Motion P-7 |
| Qu'une humble Adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, recommandations, comptes rendus, notes de service, messages électroniques et procès-verbaux de réunions du conseil d'administration de la Banque de développement du Canada concernant les rapports de l'agence de recrutement de cadres Gestion Michel Lebeuf Ltée entre le 1er janvier 1997 et le 31 janvier 2002. |
| Motion P-8 |
| Qu'une humble Adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents, recommandations, comptes rendus, notes de service, messages électroniques et procès-verbaux de réunions du conseil d'administration de la Banque de développement du Canada concernant les rapports de l'agence de recrutement de cadres La Société Caldwell entre le 1er janvier 1997 et le 31 janvier 2002. |
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, je demande que ces motions portant production de documents soient renvoyées pour débat ultérieur. Je crois que la ministre du Revenu national sera de nouveau d'accord avec moi sur ce point.
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je demande que les motions P-2, P-3, P-4, P-6, P-7 et P-8 portant production de documents soient renvoyées pour débat ultérieur.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Les motions sont renvoyées pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Geoff Regan: Madame la Présidente, je demande que toutes les autres motions portant production de documents soient reportées.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi de l'impôt sur le revenu
L'hon. Anne McLellan (au nom du vice-premier ministre et ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d’avoir l’occasion aujourd’hui de présenter le projet de loi C-48 à l'étape de la deuxième lecture.
Ce projet de loi met en œuvre les modifications fiscales au titre de l’impôt fédéral annoncées dans le budget de 2003 pour le secteur canadien des ressources naturelles, qui se compose des industries des mines, du pétrole et du gaz, et des fertilisants.
Le budget de 2003 contient des mesures concrètes et complètes dans plusieurs domaines visant à bâtir la société à laquelle les Canadiens tiennent, l’économie dont les Canadiens ont besoin et le système de reddition de comptes que les Canadiens méritent.Le plan budgétaire comprend des mesures visant à aider les entreprises canadiennes à devenir encore plus concurrentielles au sein des économies nord-américaines et mondiales.
Le nouveau régime d’imposition fédéral applicable au secteur des ressources naturelles traduit l’engagement permanent du gouvernement à l’égard de l’efficacité et de la compétitivité du régime d’imposition des sociétés.
Comme le savent les députés, l’amélioration du rendement économique national de demain exige une économie plus productive, plus innovatrice et plus viable aujourd’hui. Notre régime fiscal joue un rôle important dans l’avènement d’une économie plus vigoureuse et plus productive.
L’efficacité du régime fiscal peut bonifier les mesures incitant à travailler, à économiser et à investir. Elle peut aussi agir comme soutien à l’esprit d’entreprise ainsi qu’à l’émergence et à la croissance de petites entreprises. En outre, la compétitivité du régime fiscal est un facteur crucial qui encourage l’investissement au Canada, ce qui accélère la croissance économique et la création d’emplois.
Voilà pourquoi le gouvernement a lancé un plan quinquennal de réduction des impôts de 100 milliards de dollars, le plan le plus vaste de notre histoire, qui a raffermi les assises de la croissance économique et de la création d’emplois dans notre pays.
Le plan a notamment réduit le taux d’imposition fédéral général sur les bénéfices des sociétés, le faisant passer de 28 p. 100 en 2000 à 21 p. 100 en 2004. Grâce aux réductions d’impôt mises en œuvre jusqu’ici, le taux d’imposition fédéral-provincial moyen pour les entreprises au Canada se situe désormais sous le taux moyen des États-Unis.
Le budget de 2003 prend appui sur l’avantage fiscal canadien en matière d’investissement.
Plusieurs mesures avantageuses pour le secteur des ressources naturelles ont été incluses dans le projet de loi C-28, Loi d’exécution du budget de 2003, qui a reçu la sanction royale en juin dernier.
Ces mesures incluent :l’élimination de l’impôt fédéral sur le capital sur une période de cinq ans, une mesure qui servira à augmenter l’avantage fiscal dont jouit le Canada au chapitre des investissements, notamment dans le secteur des ressources naturelles, où les besoins de capitaux sont grands; l’augmentation du montant annuel des bénéfices de petites entreprises qui est admissible au taux d’imposition fédéral réduit de 12 p. 100, en le faisant passer de 200 000 $ à 300 000 $; la prolongation du crédit d’impôt temporaire existant de 15 p. 100 applicable aux frais d’exploration minière jusqu’au 31 décembre 2004, et la prestation d’une année supplémentaire permettant aux sociétés émettrices d’engager les dépenses relatives à ces dispositions.
Lorsqu’elles seront pleinement mises en œuvre, les mesures contenues dans le document dont nous débattons aujourd’hui, le projet de loi C-48, feront en sorte que les entreprises du secteur des ressources naturelles seront assujetties au même taux d’imposition prévu par la loi que les entreprises des autres secteurs et qu’elles pourront déduire les coûts réels de production, y compris les redevances provinciales, les autres redevances à la Couronne et les impôts miniers.
Avant de discuter de ces mesures en détail, j’aimerais d’abord les situer dans leur contexte.
Le secteur des ressources naturelles est une importante composante de l'économie canadienne, car il attire des investissements, exporte ses produits et crée des emplois. En 2001, par exemple, le secteur des ressources naturelles a représenté près de 4 p. 100 du produit intérieur brut au Canada, avec des exportations dépassant les 64 milliards de dollars et des dépenses en immobilisations de plus de 30 milliards. Plus de 170 000 Canadiens travaillent dans le secteur des ressources naturelles.
De plus, le secteur des ressources naturelles en général, et l’industrie minière en particulier, jouent un rôle économique vital pour les régions rurales et du Nord, tandis que l’industrie du pétrole et du gaz naturel, fort importante depuis déjà longtemps dans les provinces de l’Ouest, a considérablement accru sa présence ces dernières années dans le Canada atlantique.
Ce secteur possède des possibilités de développement dans à peu près toutes les régions du pays.Les industries composant le secteur canadien des ressources naturelles font d’importants investissements dans l’innovation technologique et sont à l’avant-plan dans le domaine de la prestation de services d’exploration et d’extraction à l’échelle internationale.
Historiquement, les bénéfices tirés au Canada de l’extraction et du traitement initial des ressources naturelles non renouvelables ont toujours fait l’objet d’un traitement fiscal spécial, et ce, pour trois principales raisons.
Premièrement, les ressources naturelles sont des actifs économiques clés. Puisque l’exploitation des ressources non renouvelables peut être à l'origine de grands avantages économiques et sociaux, les gouvernements ont tout intérêt à concevoir un cadre économique et financier sain pour les exigences ayant trait aux grands investissements.
La deuxième raison expliquant le traitement fiscal réservé au secteur des ressources naturelles est que les administrations publiques ont pris conscience du fait que l’exploration et l’extraction de ressources présentent des risques et des avantages particuliers. Le traitement fiscal tient donc compte de l’environnement distinct du secteur des ressources naturelles.
La troisième raison sous-jacente au traitement fiscal spécial du secteur des ressources tient à la concurrence directe exercée en vue d’attirer des capitaux internationaux. Par le passé, les capitaux internationaux ont joué un rôle central dans le développement du secteur canadien des ressources naturelles. La concurrence dont font l’objet ces capitaux, y compris les capitaux canadiens, est de plus en plus féroce.
J’aimerais passer en revue les dispositions régissant actuellement l’imposition des bénéfices dans le secteur des ressources naturelles.
Il y a quatre dispositions, soit celles visant les frais d’exploration au Canada, les frais d’aménagement au Canada, les frais à l’égard de biens pétroliers et gaziers canadiens...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'espère que mon collègue me pardonnera de l'interrompre, mais si vous le demandez, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour la motion ci-dessous. Je dois faire vite et je sais qu'il aimerait bénéficier d'une brève pause, le temps que lui parvienne un autre verre d'eau. Je propose donc:
| Que, nonobstant les ordres précédents, relativement à son étude sur les médicaments d'ordonnance, un groupe composé de cinq membres du gouvernement, de deux membres de l'opposition officielle et d'un membre de chaque autre parti de l'opposition siégeant au Comité permanent de la santé soit autorisé à se rendre à Vancouver, Edmonton, Saskatoon et Winnipeg, durant la semaine du 29 septembre 2003, et à Halifax, Québec et Toronto durant la semaine du 27 octobre 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le comité. |
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi de l'impôt sur le revenu
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'apprécie l'intervention de mon collègue plus qu'il ne le pense.
Je passerai de nouveau en revue les quatre dispositions--celles visant les frais d’exploration au Canada, les frais d’aménagement au Canada, les frais à l’égard de biens pétroliers et gaziers canadiens et la déduction pour amortissement--qui servent à déterminer le calendrier de déduction des dépenses en immobilisations. Ces dispositions tiennent compte des risques inhérents aux investissements importants qui sont requis aux fins d’exploration et d’extraction de ressources naturelles, et elles contribuent de façon significative à la compétitivité des entreprises.
Il existe aussi deux mécanismes d’imposition ciblés--le crédit d’impôt à l’investissement pour la région de l’Atlantique, dont le but est d’appuyer la mise en valeur des ressources et d’autres investissements dans le Canada atlantique, et les actions accréditives qui visent à soutenir les petites sociétés d’exploration.
De plus, le crédit d’impôt pour exploration minière de 15% a été instauré en octobre 2000 à titre de mesure temporaire pour modérer l’incidence du repli mondial des activités d’exploration sur les collectivités minières du Canada.
La déduction de 25 p. 100 relative à des ressources a été instaurée en 1976 dans le but d’imposer efficacement un plafond à l’égard de la déduction des redevances provinciales, des autres redevances à la Couronne et des impôts miniers qui augmentaient rapidement. Elle équivaut en principe, de façon approximative, aux impôts miniers et aux redevances effectivement versés aux provinces.
Le gouvernement reconnaît le fait que le régime fiscal applicable au secteur des ressources naturelles peut engendrer davantage d’investissements et d’emplois pour les Canadiens s’il est conforme aux trois grands objectifs suivants.Premièrement, le secteur doit être concurrentiel à l’échelle internationale, en particulier dans le contexte nord-américain.Deuxièmement, il doit être transparent du point de vue des entreprises et des investisseurs.Troisièmement, il doit appuyer l’allocation efficace des investissements à l’intérieur du secteur des ressources et entre les différents secteurs de l’économie canadienne.J’estime que les mesures du projet de loi C-48--qui seront graduellement mises en application sur une période de cinq ans--répondent à ces critères.
Comme nous le savons, dans une économie aux ramifications mondiales où les capitaux font l’objet d’une concurrence féroce, un régime d’imposition plus simple avec un taux d’imposition plus bas appliqué à l’ensemble des secteurs est bien plus efficace que l’application d’un taux plus élevé à une assiette fiscale moins efficace. Le projet de loi C-48 règle ce problème en réduisant le taux de l'impôt fédéral des sociétés prévu par la loi à l’égard des bénéfices tirés d'activités liées aux ressources, pour le ramener de 28 à 21% d’ici 2007.
Le taux d’imposition des sociétés prévu par la loi est important, car il constitue souvent le premier renseignement dont prennent connaissance les investisseurs éventuels. L’application d’un taux uniforme et moins élevé pourrait constituer une indication positive et transparente pour les investisseurs canadiens et internationaux quant à la compétitivité relative du Canada. De plus, un taux unique peut réduire les coûts d’observation et d’application de l’impôt. Cet ensemble de mesures applicables aux ressources aura pour résultat non seulement des taux d’imposition plus concurrentiels, mais aussi un régime fiscal plus compétitif.
Je veux maintenant discuter des modifications relatives aux redevances à la Couronne, des impôts miniers et de la déduction relative à des ressources.Comme le savent mes chers collègues, le régime d’imposition actuel interdit la déduction, dans le calcul du revenu, des redevances à la Couronne et des impôts miniers. La déduction relative à des ressources peut être soit supérieure, soit inférieure aux redevances et impôts miniers non déductibles annuellement pour un projet donné ou au cours de sa durée de vie économique.
De plus, cette déduction rend plus complexe le régime fiscal, ce qui fait augmenter les coûts d’observation et d’application.Elle se situe dans un contexte économique qui a passablement évolué par rapport à celui dans lequel elle a été instaurée au cours des années 1970 et au début des années 1980. Les marchés pétroliers et gaziers sont maintenant déréglementés, et la concurrence internationale à l’égard des capitaux de prospection et de mise en valeur est plus vive.
Tous ces facteurs exercent de fortes pressions sur les producteurs pour les obliger à devenir plus efficaces et sur les autorités locales pour qu'elles perçoivent des redevances et des impôts miniers à des taux compétitifs.
En offrant, par l’entremise de ce projet de loi, une déduction pour le montant réel des redevances provinciales, des redevances à la Couronne et des impôts miniers payés, et en éliminant la déduction relative à des ressources, le gouvernement traitera les projets de manière comparable. Tout cela signifie que la décision d’investir sera plus souvent fondée sur les paramètres économiques sous-jacents d’un projet.
Une fois la mise en oeuvre intégrale terminée, le même taux de l’impôt fédéral des sociétés que celui visant le revenu des sociétés sera appliqué au revenu provenant des ressources, et la déduction des coûts réels engagés sera autorisée au lieu d’une déduction arbitraire.
Ces modifications au chapitre de la déductibilité des redevances et de la déduction relative à des ressources représentent une amélioration structurelle importante dans le traitement des coûts du secteur des ressources naturelles.
Une autre mesure instaure un nouveau crédit d’impôt de 10 p. 100 au titre des frais de prospection minière admissibles et des dépenses de prospection préalable avant que la mine n’atteigne l’étape de production en quantités commerciales raisonnables. Le nouveau crédit d’impôt sera accordé uniquement aux sociétés et il ne sera ni remboursable ni transférable aux termes d’une convention d’actions accréditives, ni au moyen d’un partenariat ou d’une fiducie.Il s’appliquera au Canada à la fois aux dépenses relatives aux activités de prospection en surface et aux dépenses de mise en valeur préalable à la production pour les diamants, les métaux de base et les métaux précieux ainsi que pour les minéraux industriels qui deviennent des métaux de base ou des métaux précieux après raffinage.
Je dois signaler qu'il ne faut pas confondre ce nouveau crédit avec le crédit d'impôt temporaire à l'exploration minière de 15 p. 100 que le projet de loi C-28 prolonge jusqu'à la fin de 2004. Ce nouveau crédit est offert uniquement aux particuliers qui investissent dans des actions accréditives et il a été instauré à titre de mesure temporaire afin d'atténuer l'incidence du ralentissement mondial de l'activité d'exploration sur les collectivités minières du Canada.
Le projet de loi C-48 comprend aussi des modalités transitoires spéciales. Laissez-moi replacer ces données dans leur contexte.
À la suite de la présentation du budget et de l'annonce selon laquelle le gouvernement a l'intention d'améliorer les modalités d'imposition des bénéfices tirés des ressources naturelles, le ministre des Finances a publié, le 3 mars, un document technique relatif aux modifications proposées.
Le gouvernement a passé les modifications en revue avec les représentants de l'industrie et des provinces. Par suite de ces discussions, le gouvernement a apporté deux modifications aux modalités transitoires du nouveau régime fiscal.
La première modification se traduira par une meilleure mesure du revenu imposable provenant de ressources et celui ne provenant pas de ressources afin d'appliquer la réduction générale du taux d'imposition des sociétés durant la période de transition en utilisant les déductions communes relatives à des ressources dans la détermination du revenu provenant de ressources.
La deuxième modification vise un allégement fiscal transitoire en rapport avec le crédit d'impôt de l'Alberta au titre des redevances, le CIAR, établi dans le document technique pour un plus grand nombre de petites et moyennes entreprises de production. Le crédit d'impôt de l'Alberta au titre des redevances, comme beaucoup de députés le savent, constitue l'un des programmes de remboursement les plus importants en matière de redevances à la Couronne. Dans le cadre de ce programme, la province de l'Alberta rembourse au moins 25 p. 100 des deux premiers millions de dollars de redevances payées à la Couronne par chaque société ou groupe de sociétés.
Une modalité transitoire spéciale permettra de réduire sur une période transitoire d'application progressive de dix ans, la tranche du remboursement qui doit être incluse dans les revenus aux fins fiscales. La modalité sera offerte aux particuliers qui reçoivent le CIAR et aux sociétés canadiennes imposables qui paient au plus deux millions de dollars en redevances à la Couronne en Alberta. Les sociétés qui paient plus de deux millions de dollars et moins de cinq millions de dollars en redevances à la Couronne en Alberta seront admissibles à un allégement fiscal transitoire spécial.
Cette nouvelle mesure aidera davantage les petites entreprises au cours de leur transition vers le nouveau régime fiscal. La transition générale de cinq ans et la transition de dix ans liée au CIAR donneront aux investisseurs la certitude dont ils ont besoin pour décider d'investir.
Il y a plusieurs avantages liés aux modifications mises en oeuvre dans le cadre du présent projet de loi. Ces modifications augmenteront la compétitivité des secteurs pétrolier, gazier et minier du Canada sur la scène internationale. Comme j'ai indiqué plus tôt, elles donneront lieu à des taux et à un régime d'imposition plus concurrentiels.
Quelle que soit l’incidence, sur l’assiette fiscale d’une entreprise, du retrait de la déduction relative à des ressources et de la déductibilité des redevances à la Couronne, toutes les sociétés exploitant des ressources naturelles bénéficieront de la baisse du taux d’imposition des sociétés. Dans le secteur pétrolier et gazier, les entreprises paieront en général moins d’impôt fédéral sur les bénéfices. De la même manière, on prévoit que le nouveau régime d’imposition, qui inclut un nouveau crédit d’impôt de préproduction minière pour les entreprises, allégera le fardeau fiscal de ce secteur. La plupart des réactions des organismes de l’industrie au sujet des changements proposés ont été très positives.
Une fois les mesures entièrement en vigueur, on estime que le coût annuel pris en charge par le gouvernement fédéral à même ses recettes atteindra quelque 260 millions de dollars par année.
Il reste un autre élément du projet de loi dont j’aimerais discuter avant de conclure.Le projet de loi C-48 comprend également une mesure qui améliorera le traitement des frais liés aux énergies renouvelables et à l’économie d’énergie au Canada, les FEREEC. Ces frais sont associés à l’élaboration de certains projets liés aux énergies renouvelables et à l’efficacité énergétique.La mesure permettra aux entreprises de renoncer aux frais liés aux énergies renouvelables et à l’économie d’énergie au Canada en faveur d’un investisseur qui acquiert des actions accréditives dans une année, lorsque les FEREEC seront engagés dans l’année suivante.
Cette modification a été proposée dans un communiqué émis par le ministère des Finances le 26 juillet 2002.Elle s’appliquera aux projets admissibles liés aux énergies renouvelables et à l’économie d’énergie et offrira une plus grande souplesse pour l’établissement d’un calendrier d’investissements financés à l’aide d’actions accréditives. Le traitement des investissements effectués au moyen d’actions accréditives dans de tels projets est maintenant parallèle à celui des investissements effectués dans des projets liés aux énergies non renouvelables
Ce nouveau régime fiscal atteindra les objectifs visés. Il se traduira par une compétitivité accrue du secteur des ressources naturelles du Canada sur la scène internationale, en particulier en rapport avec celui des États-Unis. Il contribuera à une expansion efficace des ressources naturelles du Canada en fixant un taux d’imposition uniforme sur les bénéfices des entreprises de tous les secteurs et en traitant les coûts de manière cohérente, à la fois entre les projets relatifs aux ressources naturelles et entre le secteur des ressources et les autres secteurs de l’économie. Il simplifiera l’imposition des revenus liés aux ressources, en rationalisera l’observation et l’application, et enverra des messages plus clairs aux investisseurs.
Ce nouveau régime est très important. Il misera sur l’avantage fiscal du Canada qui permettra de soutenir l’investissement, l’innovation, la productivité et la croissance économique, et qui créera de l’emploi pour les Canadiennes et les Canadiens. J'invite tous les députés à appuyer ce projet de loi.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, une de nos préoccupations, de ce côté-ci, est le fait que bon nombre des entreprises qui profiteront de cette réduction d'impôt sont habituellement des entreprises étrangères, ayant des investisseurs étrangers et des actionnaires étrangers. Par exemple, sur la côte est du Canada, beaucoup de personnes s'inquiètent de l'extraction de gas naturel et du fait que nous obtenons peu de redevances, de paiements ou d'autres revenus de cette nature, revenus qui seraient profitables à l'économie des provinces de l'Atlantique. Elles pensent que nos ressources sont détournées vers le sud et que ce sont ces étrangers qui empochent les profits. J'aimerais que le secrétaire parlementaire réponde à cette préoccupation.
Par ailleurs, le projet de loi ne précise pas ce qui arrive lorsqu'une entreprise minière abandonne ou quitte une région et qui doit payer la facture de la décontamination du site. Je pense surtout aux mines d'uranium. Prenons l'exemple de la mine Tulsequah Chief dans le nord de la Colombie-Britannique. Une fois de plus, on a refilé la facture salée de la décontamination de ces sites et les problèmes environnementaux aux contribuables.
J'aimerais qu'il aborde l'aspect environnemental du projet de loi. Je voudrais aussi qu'il réagisse à la perception éventuelle des Canadiens, qui pourraient croire que nous bradons nos ressources en subventionnant des investisseurs étrangers et des entreprises étrangères.
M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, la réponse à la deuxième question est non, le projet de loi n'aborde pas ce sujet. Il s'agit d'un projet de loi sur l'impôt.
Quant à savoir qui en bénéficie, c'est tout le secteur des ressources naturelles. Par conséquent, que les investisseurs soient Canadiens ou non, ils créent des emplois au pays. Si le député semble croire que l'argent s'en va au Sud, je ne peux rien faire contre sa perception des choses, mais je lui dirai que les entreprises, tant canadiennes que non canadiennes, en tirent profit. Les diverses associations du secteur de l'exploitation du pétrole et du gaz appuient ce projet de loi. Les provinces l'appuient également. Il est important de le noter.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il y a un domaine que le secrétaire parlementaire connaît bien sans doute, et dont il pourrait nous parler, mais sur lequel j'aimerais obtenir des éclaircissements, et c'est celui des nombreuses entreprises du secteur des ressources naturelles et du secteur de l'énergie qui ont été transformées en fonds de titres à revenu fixe. Ceux-ci dominent presque, dans le secteur des ressources naturelles, et ils sont totalement différents des sociétés par actions à responsabilité limitée ou des sociétés cotées en bourse.
M. Bryon Wilfert: Je n'ai aucune observation à faire à ce moment-ci, madame la Présidente.
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, je n'ai pu m'empêcher d'entendre la réponse du député lorsqu'il a affirmé que des taux d'imposition peu élevés profiteraient à tous les Canadiens et tout le reste. Si c'est effectivement le cas dans le secteur minier, alors pourquoi le gouvernement prélèverait-il des impôts supplémentaires sur les aliments de santé naturels comme cela a été le cas pendant les Fêtes, l'an dernier? Pourquoi oblige-t-on l'industrie du transport aérien à payer des impôts supplémentaires? Pourquoi exige-t-on plus d'impôts à l'industrie du transport ferroviaire? Nombre d'autres secteurs ont dû faire face à de telles augmentations d'impôts.
Si ce qu'il affirme est parfaitement exact, si les notes bureaucratiques qu'il a lues mot à mot correspondent à des faits et que ce secteur industriel particulier va recevoir une réduction d'impôts et des incitatifs pour fonctionner, pourquoi la même règle ne s'appliquerait-elle pas à tous les autres secteurs de notre économie?
M. Bryon Wilfert: Je suis sûr, Madame la Présidente, que le député n'affirme pas que nous devrions payer davantage d'impôts. Je suis persuadé que, s'il parlait du secteur minier et du secteur gazier et pétrolier en Saskatchewan avec ses amis du gouvernement de la Saskatchewan, il obtiendrait une réponse un peu différente en faveur de cette mesure législative.
Le fait est que nous avons entrepris d'être concurrentiels sur le plan international. Et nous avons entrepris de faire en sorte que la structure d'imposition s'y prête efficacement. Je sais que mon ami du Canada atlantique le souhaiterait également, en particulier dans le cas de provinces comme la Nouvelle-Écosse.
M. Brian Fitzpatrick: Madame la Présidente, j'invoque la question de privilège. J'ai posé une question au secrétaire parlementaire. Je crois que ma question était simple et, si j'ai bien compris, ce dernier m'a répondu qu'il n'avait aucun commentaire à passer. J'estime que si le secrétaire parlementaire n'est pas en mesure de répondre, je devrais, à tout le moins, pouvoir m'attendre à ce qu'il me fournisse les renseignements en temps opportun. En tant que député, j'estime que j'ai ce droit.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je crois que vous avez eu suffisamment de temps, mais il ne s'agit pas d'une question de privilège. La présidence ne peut pas garantir la qualité des réponses, pas plus que celle des questions. Je crois qu'une question a été posée, mais si le député désire en formuler une autre, il reste assez de temps.
M. Brian Fitzpatrick: Madame la Présidente, je veux savoir si le secrétaire parlementaire s'engage à répondre à ma question? À l'évidence, il ne peut le faire tout de suite et, selon moi, de dire qu'il n'a aucun commentaire à émettre n'est pas une réponse. Je serais satisfait s'il promettait d'obtenir les renseignements nécessaires.
M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, cela va sans dire mais, de toute évidence, je dois le préciser. Si le député voulait me donner sa question par écrit, je lui transmettrai certainement l'information pertinente.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet de ce projet de loi.
J'ai trouvé la présentation du secrétaire parlementaire fort intéressante. De toute évidence, cet exposé hautement technique a été préparé par son ministère et je suis convaincu que 90 p. 100 des Canadiens auraient beaucoup de difficulté à comprendre la majeure partie de ce discours.
En réalité, ce projet de loi vise à corriger une injustice que le budget de 2000 a causée à ces industries primaires. Le chef actuel du Parti libéral avait réduit de 28 p. 100 à 21 p. 100, dans son budget de 2000, le taux d'imposition des sociétés canadiennes, mais avait exclu l'industrie pétrolière et gazière et l'industrie minière de cette réduction. C'était une décision clairement discriminatoire et injuste. À l'époque, j'ai exprimé ce point de vue à la Chambre et je le réitère aujourd'hui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je présume que le téléphone cellulaire de certains députés est ouvert. S'il y a un député dont le téléphone ou l'ordinateur fait de la musique, qu'il veuille bien le sortir de la Chambre.
M. David Chatters: C'était vraiment une source de distraction, madame la Présidente.
Il est choquant de faire intervenir maintenant le secrétaire parlementaire qui, dans un savant exposé, présente cette mesure législative comme une initiative audacieuse de la part du gouvernement afin d'accroître la compétitivité des secteurs pétrolier, gazier et minier. Évidemment, tous les arguments avancés par le secrétaire parlementaire sont assez justes. Cette initiative remplira vraisemblablement toutes ses promesses. Néanmoins, les affirmations du secrétaire parlementaire étaient déjà vraies quand le taux d'imposition des sociétés a été réduit, en 2000, pour tous les autres secteurs de l'industrie. La réduction aurait également dû s'appliquer aux secteurs pétrolier, gazier et minier, à l'époque, parce que cela les aurait rendus plus compétitifs à l'échelle internationale, en particulier par rapport aux États-Unis.
Je sais que nous allons entendre des hauts cris, que nous en avons d'ailleurs déjà entendu, et que parmi toutes les critiques qu'on répète sans cesse à la Chambre, on soutiendra que c'est une réduction d'impôts consentie à cette vilaine industrie pétrolière et gazière. En vérité, cette industrie est extrêmement compétitive et très fortement axée sur le capital, particulièrement le secteur minier.
Le secteur des hydrocarbures se porte assez bien depuis les dernières années, mais pour demeurer rentable, il doit demeurer concurrentiel et il est évident que le secteur minier a eu des difficultés. Ces régimes fiscaux oppressifs ont poussé certains de nos meilleurs experts du secteur minier à s'exiler vers d'autres pays. Nous commençons à peine à voir certains d'entre eux revenir.
Cette situation a été créée par un gouvernement insensible qui n'a pas adopté un régime fiscal assez concurrentiel pour permettre aux entreprises d'attirer les investissements et d'exploiter nos ressources naturelles de manière rentable non seulement pour les entreprises elles-mêmes, mais aussi pour les gouvernements qui participent largement à cette activité.
Il est scandaleux d'entendre maintenant le gouvernement affirmer qu'il écoute les gens de ce secteur et qu'il prendra les mesures appropriées. Il aurait dû le faire à l'époque où les autres secteurs ont reçu la même réduction. Le secrétaire parlementaire ne s'est pas attardé sur l'importance de ce secteur et j'aimerais en parler parce que les industries d'exploitation des ressources ainsi que les industries du pétrole, du gaz et de l'exploitation minière sont extrêmement importantes pour notre économie et contribuent largement à notre PIB.
À lui seul, le secteur des hydrocarbures crée environ un demi-million d'emplois au pays, si l'on tient compte des retombées, et il génère une richesse incalculable sous forme d'impôts versés aux gouvernements, ce qui représente une énorme contribution pour eux. Si l'on veut mesurer l'importance des industries de ressources, comparons-les par exemple au secteur de l'automobile en Ontario, et je choisis ce secteur uniquement parce qu'il crée une comparaison intéressante; il est facile de voir l'importance de ce secteur pour l'économie de l'Ontario.
Le gouvernement accorde beaucoup d'attention aux propos et aux problèmes du secteur de l'automobile, mais la comparaison montre que les industries de ressources créent autant d'emplois et rapportent autant d'impôts au gouvernement; je dirais même qu'elles génèrent beaucoup plus de recettes gouvernementales que le secteur de l'automobile. Pour ce qui est de l'investissement dans l'économie, le secteur de l'automobile a investi environ 22 milliards de dollars au cours des dix dernières années, du moins c'est le chiffre qui m'a été fourni.
Pendant la même période, l'industrie pétrolière et gazière a pris à elle seule des engagements d'investissement de 80 milliards de dollars, sans compter l'industrie minière qui a investi massivement dans l'extraction du diamant dans les Territoires du Nord-Ouest et dans d'autres secteurs d'activité. C'est un apport de taille à l'économie canadienne. Je ne puis comprendre pourquoi, en 2000, l'industrie a fait l'objet de ce genre de discrimination. Cela a certainement des répercussions négatives sur les projets de l'industrie.
Par exemple, un processus d'audiences environnementales est actuellement en cours à Fort McMurray au sujet de l'un des plus récents projets d'exploitation des sables bitumineux. Ce projet représente un investissement de 8,7 milliards de dollars. Or, la réalisation du projet est demeurée incertaine pendant quelque temps, à cause du régime fiscal discriminatoire que le gouvernement lui appliquait et qu'il proposait de lui appliquer dans le cadre de l'accord de Kyoto.
Je suis ravi de voir que le processus et le projet vont maintenant de l'avant. Ce projet, qui ne sera rentable que dans cinq ou six ans, rapportera énormément à ceux qui ont eu l'audace d'y investir.
L'industrie a essuyé et continuera d'essuyer des critiques. Chaque fois que le prix de l'essence grimpe, les gens protestent et reprochent à la grande industrie de flouer les consommateurs. En fait, depuis plusieurs décennies, le prix auquel l'industrie pétrolière et gazière nous vend l'essence est l'un des plus bas au monde. Si le gouvernement ne percevait plus de taxes sur l'essence, les Canadiens jouiraient des prix parmi les plus bas au monde. Nous avons bénéficié, jusqu'à récemment, d'une sécurité d'approvisionnement inconditionnelle, mais nous continuons d'avoir accès aux ressources à un prix raisonnable.
Ces ressources ne sont pas renouvelables; elles sont en quantité limitée, si bien que le prix de ces ressources et de leurs produits dérivés est appelé à augmenter. En somme, ce n'est pas une mauvaise chose pour notre économie, puisque la hausse des prix, consécutive à la rareté de la ressource et à la croissance de la demande pour cette ressource, nous poussera à chercher d'autres formes d'énergies plus propres et des sources d'approvisionnements plus sures. En fait, il est probable que l'approvisionnement en énergie fossile dans le monde a atteint un sommet et a commencé à décliner. Même l'approvisionnement provenant des énormes ressources du Proche-Orient a probablement atteint un sommet et a aussi commencé à diminuer.
On craint de plus en plus, au Canada comme dans le reste du monde, les effets des combustibles fossiles sur notre environnement, et bien d'autres inquiétudes surgissent. Nous commençons à chercher d'autres formes d'énergie. Sans la richesse et les emplois, sans le niveau de vie que les ressources en combustibles fossiles ont donnés au Canada et à d'autres pays, nous n'aurions pas la capacité, les ressources, la richesse ou les compétences pour chercher et trouver de nouvelles sources d'énergie plus propres.
Selon moi, même si nous adoptons ces nouvelles formes d'énergie plus propres, nos ressources en combustibles fossiles et nos ressources minières seront toujours utilisées, et de plus en plus, pour fabriquer des produits à valeur ajoutée et toutes sortes de choses qui sont toujours présentes dans la vie quotidienne des Canadiens. L'avenir est probablement prometteur non seulement du point de vue environnemental, mais certainement aussi du point de vue de l'approvisionnement en énergie.
Pour en revenir au projet de loi C-48, notre parti va l'appuyer. J'aurais voulu qu'il y ait un appui très ferme à la Chambre, étant donné l'objectif du projet de loi. Ces industries ont été victimes d'une grave injustice, il y a quelques années. J'aurais espéré que la Chambre étudie cette mesure à toutes les étapes en une seule journée et l'adopte.
Vu le temps que le gouvernement a mis à présenter cette initiative et ce projet de loi, je crains que, dans la période limitée qu'il nous reste avant que le gouvernement ne décide de proroger la session pour faire la transition à un nouveau premier ministre, le projet de loi ne puisse franchir toutes les étapes. Ce serait profondément déplorable. Il faut agir rapidement, car il s'agit d'une question de justice. Il ne s'agit pas d'accorder à certains ce que le reste du pays n'a pas. Il faut agir rapidement, et nous appuierons le projet de loi.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, comme les deux intervenants précédents l'ont mentionné, il semble, à première vue, que le projet de loi C-48, qui vise à réformer la fiscalité dans le secteur des industries des ressources naturelles, soit le prolongement de ce que l'on avait retrouvé dans le budget de février 2000. C'était au moment où le gouvernement fédéral avait décidé de réduire de sept points de pourcentage l'ensemble des impôts payés par l'ensemble des secteurs industriels, à l'exception des ressources naturelles.
On se rappellera que dans le budget de février 2000, on avait annoncé cette réduction avec un étalement sur cinq ans, ce qui fait qu'on passait de 28 p. 100 à 21 p. 100 après cinq ans, c'est-à-dire en 2005.
À première vue, il semble que le projet de loi C-48 est intéressant. Je dis bien à première vue, parce que dans le projet de loi C-48, d'autres mesures sont aussi prises pour compenser en partie cette baisse de la taxe ou de l'impôt payé par les entreprises du secteur des ressources naturelles.
On n'a pas été en mesure d'avoir une idée très claire de l'effet net pour l'ensemble des secteurs et des provinces. Dans ce contexte, j'annonce déjà que pour ce qui est de la deuxième lecture, le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-48, en espérant qu'on aura peut-être des réponses lors du travail en comité. Je souhaite qu'on ait ces réponses.
Dans le projet de loi C-48, il est clair qu'on annonce, pendant une période de cinq ans, comme on l'a fait en 2000, des réductions des taux d'imposition pour les entreprises de 28 p. 100 à 21 p. 100, c'est-à-dire sept points de pourcentage.
Toutefois, il y a d'autres mesures. Il y en a trois autres. Ce qui nous intéresse donc, c'est l'effet net de ces quatre mesures.
Quant à la deuxième mesure, après la baisse du taux d'imposition, on aura une application graduelle de la déduction des redevances payées aux provinces, à la Couronne, pour ce qui est des impôts miniers. On permettra donc la déduction des redevances payées aux provinces.
Concernant la troisième mesure, on éliminera graduellement la déduction de 25 p. 100 relative aux ressources. D'un côté, on permettra donc la déduction des redevances payées aux provinces. D'un autre côté, on supprimera la déduction relative aux ressources, qui est actuellement de 25 p. 100. Tout cela se fait graduellement. C'est échelonné sur une période de cinq ans.
Quant au quatrième élément, on instaure un nouveau crédit d'impôt non remboursable pour l'exploration minière exclusivement pour les diamants et les métaux.
La question qu'on doit se poser ne consiste pas simplement à s'arrêter à la baisse du taux d'imposition de 28 p. 100 à 21 p. 100, mais c'est de savoir ce qui arrive avec l'ensemble de ces quatre mesures contenues dans le projet de loi C-48 quant aux différents secteurs de l'industrie des ressources naturelles et quant aux différentes provinces.
À cette question visant à savoir quel est l'effet net, on n'a pas eu de réponse claire de la part du ministre des Finances ni de son ministère. Comme je le mentionnais, on souhaite avoir ces réponses. Si on nous fait la démonstration que l'effet net de ces quatre mesures amène effectivement une baisse de l'ensemble du taux d'imposition qui sera en vigueur dans l'ensemble des secteurs et pour l'ensemble des provinces, probablement qu'on se ralliera à la position gouvernementale. Mais pour le moment, on n'a pas de garanties. Au contraire, nos premières estimations indiquent que sur le plan des secteurs, certains seront gagnants avec la réforme prévue au projet de loi C-48 et certains autres seront perdants.
Ceux qui seront gagnants sont évidemment ceux où les taux de redevances sont élevés, comme dans le secteur du pétrole ou du gaz de l'Ouest. Les sociétés qui seront perdantes sont celles où les taux de redevances sont moindres, en particulier les mines, mais il y a aussi d'autres secteurs.
Au Québec, on n'a pas encore malheureusement beaucoup de pétrole. En revanche, on a beaucoup de mines. Vous comprendrez donc qu'on s'intéressera beaucoup à cet effet différencié selon les secteurs industriels.
Comme les provinces ont tendance, depuis un certain nombre d'années, à favoriser la compétitivité du secteur minier en particulier et à baisser les redevances—pour ce qui est des redevances payées par les sociétés pétrolières, elles demeurent extrêmement élevées—, la réforme du projet de loi C-48 est inéquitable pour toute une série de secteurs industriels.
Ce n'est pas simplement moi qui le dis, c'est l'Association minière du Canada et aussi l'Association minière du Québec, dans un communiqué qui avait été émis au mois de février 2003, tout de suite après le dépôt du budget du ministre des Finances.
On pouvait lire dans ce communiqué:
| En bout de ligne, l'élimination de la déduction relative aux ressources entraînera sûrement la hausse des impôts payés par l'industrie minière, même si nous sommes en mesure de déduire des redevances provinciales et des impôts miniers. |
Ce n'est donc pas moi qui le dis, c'est l'Association minière du Canada. Dans leur cas, le projet de loi C-48 va les désavantager, ce que je vous expliquerai plus tard, et cela me pose énormément de problèmes.
Il en va de même pour les provinces. En effet, l'ensemble des ressources naturelles n'est évidemment pas distribué de façon identique dans l'Ouest canadien, dans les provinces maritimes ou au Québec. Si on examine comment le projet de loi C-48 s'appliquera, selon ce que nous en avons déduit, il y aura des provinces gagnantes et il y aura des provinces perdantes.
Parmi les provinces gagnantes, on retrouve évidemment l'Alberta, puisque les redevances y sont élevées; les taux d'imposition effectifs qu'on a pu évaluer, en moyenne, vont passer de 42,12 p. 100 à 30,12 p. 100, si on tient compte des impôts provinciaux et des impôts fédéraux.
Il est donc évident que, dans le cas de l'Alberta, particulièrement dans le cas du secteur pétrolier, mais aussi dans le cas du gaz naturel de l'Ouest, le projet de loi C-48 est très avantageux. Si on examine la question du point de vue du Québec, de la Saskatchewan, du Manitoba et des Maritimes, il est loin d'être évident que la modification proposée par le projet de loi C-48 sera avantageuse, car on élimine la déduction relative aux ressources, comme je vous l'ai indiqué, et on permet la déduction des redevances payées à la Couronne.
Dans ce contexte, les taux effectifs globaux, tenant compte des impôts des provinces et de l'impôt fédéral, vont augmenter. D'après certains analystes, sur le plan financier, au Manitoba, le taux effectif payé par l'ensemble du secteur des ressources naturelles va augmenter de 2,9 p. 100; pour ce qui est des Maritimes, on parle d'une augmentation allant de 3,25 p. 100 à 4 p. 100 d'impôt effectif payé; pour le Québec on parle de 2,25 p. 100; pour la Saskatchewan de 4,5 p. 100.
Vous comprendrez donc qu'il ne nous est pas possible d'appuyer un projet de loi qui, même selon des analystes-comptables, va entraîner des augmentations de taux effectifs d'imposition, si on prend en compte l'ensemble des mesures et pas simplement l'abaissement du taux d'imposition à 21 p. 100, comme pour l'ensemble des secteurs industriels.
Par conséquent, j'attends d'avoir des réponses de la part du ministère des Finances concernant les chiffres qui ont été avancés ici. Comme je vous l'ai souligné plus tôt, ce ne sont pas des chiffres que j'invente, ce sont des chiffres qui proviennent de firmes comptables, soit d'associations comme notamment l'Association minière du Canada.
Ce que je vous ai présenté ici, ce sont des taux moyens qui peuvent varier selon les secteurs industriels. Ainsi, dans le cas des mines, la firme PriceWaterhouseCoopers, sur deux modèles de mines, a comparé le régime actuel et la réforme proposée par le projet de loi C-48.
Si on fait abstraction de l'élimination progressive de l'impôt sur les grandes entreprises, annoncée pour l'ensemble des secteurs, une mesure qui profitera à toutes les entreprises canadiennes, la réforme proposée dans le projet de loi C-48 représente pour l'industrie minière une hausse du taux de taxe moyen de 39,9 p. 100 à 42,8 p. 100 pour les mines d'or, et de 35,8 p. 100 à 46,6 p. 100 pour les mines de cuivre.
Cela ne concerne pas uniquement le Québec, cela vaut pour l'ensemble du Canada. Toutefois, comme il y a énormément de mines d'or et de cuivre au Québec, nous sommes sensibles à cet argument et je ne vois pas quel serait notre intérêt—en tant que représentant des intérêts du Québec—à appuyer un projet de loi qui, comme on nous l'a annoncé, augmentera le taux effectif d'imposition d'un certain nombre de secteurs des ressources naturelles présents au Québec et dans d'autres régions du Canada.
On s'attendait à ce que le gouvernement fédéral propose une réforme beaucoup plus équitable pour l'ensemble des secteurs. On est forcés de constater que ces chiffres sont extrêmement inquiétants, d'autant plus qu'on aurait pu penser, dans la continuité de cette volonté du gouvernement fédéral de réduire le taux d'imposition des entreprises, qu'il y aurait une volonté de laisser peut-être de l'espace pour les provinces, afin de corriger le déséquilibre fiscal.
Il se pourrait très bien que les provinces puissent utiliser, d'une façon ou d'une autre, une partie de cet espace.
D'ailleurs, je dois dire que plusieurs des chiffres que j'ai énumérés proviennent d'une étude publiée dans le CAmagazine—ca pour comptable agréés—, de mai 2003. Cette étude de M. Neil Smith s'intitule «Redevances et énergie: le ministère des Finances publie ses recommandations sur les redevances à la Couronne dans le secteur des ressources». En conclusion, l'auteur de l'article nous dit:
| Le fédéral semble par ailleurs vouloir veiller à ce que les provinces ne tentent pas de s’accaparer des recettes fiscales fédérales en augmentant les redevances ou impôts miniers versés aux provinces, à l’origine des règles de 1974 qu’on s’apprête à éliminer. |
Je trouve cela extrêmement grave. Non seulement on désavantage des secteurs et des provinces, mais encore une fois, on empiète dans l'autonomie réelle des provinces canadiennes, du Québec en particulier, en changeant unilatéralement les règles du jeu. Cela, malheureusement, c'est la critique que le Bloc québécois et beaucoup de Québécois font du fédéralisme canadien. Le gouvernement fédéral se comporte comme s'il était le seul palier de gouvernement important ou valable, les autres étant peut-être, au mieux, de grosses municipalités ou, pour le Québec, de grosses régies régionales.
Je rappelle que jusqu'en 1974, les redevances étaient déductibles. Ce n'est pas une nouveauté que nous avons dans le projet de loi C-48. C'était déductible. Mais c'était une époque où, dans l'ensemble des provinces, les redevances augmentaient. Donc, le fédéral voyait son revenu baisser. Quand le fédéral a vu cela, il a changé les règles du jeu en 1974. Il a dit que les redevances ne seraient plus déductibles, et qu'il allait plutôt introduire un crédit de 25 p. 100 sur les ressources.
Maintenant, à cause de la concurrence internationale et des difficultés que notre industrie a à concurrencer un certain nombre de pays en voie de développement, les redevances baissent. C'est le moment que choisi le gouvernement fédéral pour changer les règles du jeu parce que les règles actuelles sont moins payantes pour lui.
Donc, on a cette volonté du gouvernement fédéral de non seulement modifier les règles, mais de s'assurer que les provinces n'auront pas la capacité de modifier leur fiscalité. Je ne dis pas qu'elles vont le faire, mais elles pourraient en avoir l'intention. Le gouvernement fédéral a déjà façonner la fiscalité de l'ensemble du secteur des ressources naturelles par sa réforme que l'on retrouve dans le projet de loi C-48. Comme je le mentionnais, je citais l'étude que l'on retrouve dans CAmagazine et qui le confirme.
Je vais même plus loin. Dans le communiqué de l'Association minière auquel je faisais référence tout à l'heure, on dit non seulement qu'en bout de ligne, l'élimination de la déduction relative aux ressources entraînera sûrement une hausse d'impôt payée par l'industrie, mais on rajoutait ceci, à la suite de cette phrase que j'ai lue tout à l'heure:
| À tout le moins, le gouvernement fédéral vient contrecarrer les efforts déployés par les compétences provinciales pour rendre l'investissement minier plus attrayant. |
Encore une fois, ce n'est pas le Bloc québécois qui le dit, ce sont l'Association minière du Canada et l'Association minière du Québec. Elles sentent que dans le projet de loi C-48, on revient sur toute une série de dispositions qu'ils ont été en mesure d'aller chercher au plan provincial. Dans le cadre du projet de loi C-48, on est en train de façonner quelque chose qui va non seulement désavantager l'industrie minière, mais aussi obliger les provinces à se comporter d'une certaine façon sur le plan de leur fiscalité concernant les ressources naturelles. J'appelle cela un empiètement du gouvernement fédéral dans les compétences des provinces et dans les compétences du Québec.
Ce n'est pas toujours en dépensant directement que le gouvernement fédéral fait ces empiètements, mais c'est souvent en créant des règles qui deviennent des carcans pour les provinces et pour le Québec.
Comme je l'ai mentionné, il y a des secteurs perdants et des secteurs gagnants. Je pense qu'on doit le reconnaître. Il y a des provinces qui gagnent et il y en a qui perdent. Ce manque d'équité nous semble inacceptable. Pour ce qui est des secteurs qui semblent gagner beaucoup, il y a évidemment l'industrie pétrolière.
Il faut une règle équitable pour l'ensemble des industries. Il ne s'agit pas de s'acharner sur l'industrie pétrolière, mais de constater que, étrangement, cette industrie est systématiquement favorisée par le gouvernement fédéral. Par exemple, on le voit dans le refus du ministre de l'Industrie d'avoir une véritable enquête sur des collusions possibles entre les grandes pétrolières. On sait que les prix varient actuellement. Une panne d'électricité à New York et le prix de l'essence augmente à Joliette. C'est un peu invraisemblable. Le gouvernement fédéral refuse d'enquêter sur l'état réel de la concurrence dans le secteur pétrolier.
Dans le cadre du projet de loi C-48, le ministère des Finances évalue que, lorsqu'elle sera totalement implantée, l'ensemble de la réforme va lui coûter à peu près 260 millions de dollars en impôt non perçus.
C'est l'évaluation du ministère et je la conteste. J'aimerais bien qu'on nous donne l'ensemble des chiffres qui amènent à ces résultats. Une bonne partie de ce 260 millions de dollars—prenons-le comme un chiffre valable—ira à l'industrie pétrolière, en particulier celle de l'Alberta. Effectivement, dans leur cas, il y aura une baisse effective du taux d'imposition de 12 points de pourcentage.
D'ailleurs, il est important de souligner que pour une fois, le taux d'imposition des pétrolières sera 5 p. 100 plus bas que celui qui existe au Texas. Je ne pense pas qu'on puisse accuser le Texas d'être un État particulièrement porté à imposer excessivement son industrie, particulièrement son industrie pétrolière. Ici, on se retrouvera avec un taux d'imposition effectif plus bas que ce qui existe au Texas.
Je disais tout à l'heure que ce montant de 260 millions de dollars, soit le montant qui est évalué par le ministère des Finances comme étant le coût total de la réforme une fois qu'elle sera totalement implantée, me semble étrangement sous-estimé. Dans les derniers rapports financiers des grandes compagnies pétrolières, par exemple, le rapport de Petro-Canada pour le deuxième trimestre, on peut lire, à la page 1:
| Petro-Canada a annoncé aujourd'hui un bénéfice d'exploitation de 455 millions de dollars pour le deuxième trimestre, ce qui comprend un ajustement positif de 96 millions de dollars relié à des modifications de taux d'imposition canadiens. |
Évidemment, on fait référence entre autres et pour beaucoup au projet de loi C-48.
Le rapport trimestriel aux actionnaires pour le deuxième trimestre de Shell Canada Limitée dit, à la page 1:
| Shell Canada Limitée a déclaré le 23 juillet 2003 pour le deuxième trimestre un bénéfice de 178 millions de dollars [...] Ces résultats comprennent un avantage ponctuel de 54 millions de dollars issu de la réévaluation du poste des impôts sur les bénéfices futurs à la suite de l'annonce des modifications à l'impôt sur les bénéfices. |
Ici, encore une fois, on fait référence non exclusivement mais en grande partie au projet de loi C-48.
Le rapport trimestriel aux actionnaires d'Esso l'Impériale pour le deuxième trimestre dit ceci, à la page 1:
| Au deuxième trimestre 2003, la baisse du taux d'imposition décrétée par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Alberta et le règlement de diverses questions d'ordre fiscal ont contribué aux résultats, principalement dans le secteur des ressources, en lui ajoutant 109 millions de dollars. |
Au total, quand on regarde l'ensemble des évaluations faites présentement dans les rapports annuels des grandes pétrolières, on s'aperçoit qu'il y a déjà environ 250 millions de dollars d'économies d'impôt. Et on nous dit qu'au bout du compte, la réforme coûtera seulement 260 millions de dollars. Il me semble qu'il y a là quelque chose qui ne concorde pas. Il resterait donc, au maximum, 10 millions de dollars d'économies d'impôt pour l'ensemble des autres secteurs.
Je pense que ce débat manque de transparence. C'est pourquoi je souhaite que, lors du travail en comité, on puisse entendre non seulement des fonctionnaires, mais des représentants de l'ensemble des secteurs des ressources naturelles afin d'être en mesure de faire la lumière concernant ce projet de loi C-48.
Je termine en disant que ce genre de situation ne nous étonne pas outre mesure. Toutefois, cela demeure quand même extrêmement inquiétant quand on voit, par exemple, que les taux d'imposition effectifs dans le secteur minier, pour ce qui est d'autres pays qui sont en concurrence avec le Canada, baissent de façon importante.
Dans le cas du Brésil, du taux de 43 p. 100, on tendra vers 34 p. 100. Pour l'Australie, le taux est actuellement à 36 p. 100 et s'en va vers 30 p. 100. En Afrique du Sud, le taux d'imposition est à 35 p. 100 et s'en va à 30 p. 100. Le taux de la Finlande est à 29 p. 100 et s'en va à 25 p. 100. Le Canada, lui, va augmenter son taux d'imposition effectif autour de 40 p. 100 ou 43 p. 100 pour les entreprises minières, dont une bonne partie sont au Québec. La mesure proposée dans le projet de loi C-48 pour le secteur minier affectera négativement leur compétitivité.
Comme je vous le mentionnais, cela ne m'étonne pas. Que ce soit dans le déséquilibre fiscal ou dans le débat concernant la TPS, les commissions scolaires du Québec et de l'Ontario gagnent contre le gouvernement fédéral, mais ce dernier change les règles du jeu et revient sur la chose jugée pour éviter de payer de 8 à 10 millions de dollars aux commissions scolaires.
On peut penser à la taxe d'accise de 1,5¢ par litre d'essence introduite au moment où on luttait contre le déficit; cela fait maintenant de 6 à 7 ans qu'on fait des surplus et on a maintenu cette taxe.
On peut parler du vote d'hier, où tous les partis d'opposition ont voté pour annuler la convention fiscale entre La Barbade et le Canada. Comme vous le savez, La Barbade est un lieu où le futur premier ministre a eu énormément d'actifs et où il a profité de baisses d'impôt substantielles.
On comprendra la méfiance du Bloc québécois. Comme je le mentionnais, en deuxième lecture, nous voterons contre le projet de loi C-48.
[Traduction]
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai trouvé la présentation du député intéressante. Je suis déçu toutefois qu'il ait décidé de s'en prendre à l'Alberta, parce que je ne crois pas du tout que les corrections apportées au taux d'imposition des sociétés visaient à profiter davantage aux sociétés albertaines qu'à n'importe quelle autre société canadienne.
Comme il l'a précisé, la déduction pour épuisement des ressources devait compenser directement le paiement de redevances sur les ressources aux provinces. Le remplacement de cette déduction de 25 p. 100 pour épuisement des ressources par une déduction directe visant à compenser le montant réel versé en redevances aux provinces me semble être la seule façon juste de régler la question.
Il est certain qu'il existe quelques inégalités à ce niveau dans le système à l'égard de certaines sociétés minières, mais à mon avis, si nous voulons examiner ces inégalités à la loupe, nous devrions également vérifier les effets que le versement de paiements de péréquation peuvent avoir sur les redevances que ces provinces décident d'exiger aux sociétés qui assurent le développement des ressources. À mon avis, il existe des inégalités à ce chapitre également puisque pour chaque dollar d'augmentation prévue au niveau des redevances sur les ressources imposées par la province aux sociétés qui développent ces ressources, il devrait y avoir une réduction équivalente d'un dollar au niveau de la péréquation.
À mon avis, avec le temps, cela entraîne des répercussions sur le revenu que les provinces tirent des redevances sur les ressources à l'égard du développement de ces ressources.
C'est une question complexe, mais j'exhorte le député à évaluer le principe d'équité et à reconnaître qu'il est beaucoup plus juste de baser les déductions sur les redevances réellement versées sur les ressources que de fixer une déduction arbitraire. Je suis d'accord avec le député pour dire qu'il importe toujours d'adopter des instruments financiers dans bon nombre de secteurs de ressources pour aider de façon générale ces secteurs à soutenir la concurrence et à se développer afin qu'ils puissent devenir florissants, créer des emplois et verser davantage d'argent dans les coffres de la province.
Toutefois, j'aimerais préciser que je suis déçu d'entendre le député affirmer que certaines provinces sont favorisées par Ottawa, au détriment des autres. Je ne crois pas que cela soit le cas, ni qu'il y ait quelque intention que ce soit de la part du gouvernement dans ce sens. Je dirais même que je trouve cela plutôt mesquin.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Cumberland—Colchester, les personnes handicapées.
[Français]
M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, loin de moi l'intention de vouloir pointer l'Alberta ou l'industrie pétrolière. S'il y avait du pétrole au Québec, je dirais la même chose.
Ce que je trouve inadmissible, c'est que le projet de loi C-48 désavantage des secteurs des ressources naturelles, le secteur minier en particulier, alors que d'autres sont avantagés. Je me serais attendu à une réforme qui soit équitable avec un effet au moins neutre sur l'ensemble de la taxation pour tous les secteurs.
Ce n'est pas moi qui l'ai dit. À cet égard, je vous lis un paragraphe du CAmagazine du mois de septembre 2003:
| Dans des provinces comme le Québec, la Saskatchewan, le Manitoba et les Maritimes, cependant, où l'on n'a pas proposé de modification de taux (ou alors des réductions minimes), l'élimination de la déduction relative à des ressources se solde par une hausse du taux effectif global pour les sociétés qui en bénéficiaient. Ce résultat est dû à la perte de la déduction relative à des ressources à l'égard de la composante provinciale du taux d'imposition global de ces entreprises. |
Ce que je remets en question, ce n'est pas que l'Alberta ou l'industrie pétrolière en bénéficient, c'est que des provinces soient désavantagées et que des industries des ressources naturelles soient aussi désavantagées. Du côté des fonctionnaires du ministère des Finances, on aurait pu faire preuve d'imagination pour faire en sorte qu'au moins la réforme soit neutre pour l'ensemble des secteurs miniers. Néanmoins, je suis d'accord—et je rejoins le député à cet égard—avec le fait que le taux d'imposition de 28 p. 100 à 21 p. 100, c'est aussi une question d'équité avec l'ensemble des autres secteurs d'activités industrielles.
[Traduction]
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviendrai au sujet de la même préoccupation, soit le ciblage du secteur pétrolier et gazier, et probablement de l'Alberta.
En vertu du système de péréquation en vigueur au Canada, nous parlons ici d'un montant d'environ 10,5 milliards de dollars. Si ma mémoire est bonne, la province du député reçoit environ 5,5 milliards de dollars sous forme de paiements de péréquation et de transfert, et il en est ainsi depuis fort longtemps.
Par ailleurs, la province soutenant le régime de péréquation au rythme d'environ 6 milliards de dollars par année est l'Alberta. Selon moi, le vainqueur d'un scénario reposant sur une saine économie en Alberta, c'est la province de Québec, qui obtient 5,5 milliards de dollars dans le cadre de son programme de péréquation.
Si l'économie de l'Alberta n'est pas en mesure de verser chaque année 2 000 $ par habitant dans la caisse de péréquation et que l'industrie pétrolière et gazière soit en difficulté, d'où diable le député pense-t-il que viendront ces 5,5 milliards de dollars que l'on tient pour acquis dans la province de Québec?
[Français]
M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, je pense que le député pose tout un problème. Nous n'avons jamais voulu avoir de péréquation ou d'aide du gouvernement fédéral. Ce que nous voudrions, c'est pouvoir nous prendre en main, avoir l'ensemble de nos taxes et de nos impôts et de faire nos lois et nos traités sur le plan international.
Je ne vois pas quel est l'intérêt des Québécois et des Québécoises—en particulier ceux de l'Abitibi-Témiscamingue où il y a beaucoup de mines—à voir adopté un projet de loi qui fera en sorte que leur secteur minier sera moins concurrentiel, ce qui mènera à des fermetures d'entreprises et à des pertes d'emplois.
On va nous dire: «On va être bons avec vous, on vous enverra de l'assurance-emploi». C'est de l'assurance-emploi qui a été coupée par ce gouvernement au cours des dernières années.
Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons avoir une réforme de la fiscalité équitable envers le secteur pétrolier et tant mieux si l'Alberta en profite. Toutefois, il faut que cette réforme profite aussi aux entreprises et aux mines du Québec, en particulier dans des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue.
[Traduction]
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Madame la Présidente, avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à souligner que lorsqu'il est question d'impôt et d'équité fiscale, la majorité des Canadiens comprennent la situation d'une façon très élémentaire. Ils savent qu'ils paient trop d'impôt, peu importe où ils habitent, et peu importe s'il s'agit d'une personne exploitant une entreprise ou d'un particulier. Ils savent seulement que les gouvernements puisent dans leurs goussets, aux fins de l'impôt, plus d'argent qu'ils n'ont été en mesure de dépenser.
Je suis ravi d'intervenir aujourd'hui à la Chambre sur la question de l'équité fiscale dans le secteur des ressources naturelles.
Aujourd'hui, on nous a rappelé que, dans le budget de l'an 2000, le gouvernement a annoncé une réduction du taux d'imposition général des sociétés pour toutes les industries, sauf l'industrie des ressources, pour le ramener de 28 à 23 p. 100, puis bientôt à 21 p. 100. J'appuie la réduction des taux d'imposition dans la conjoncture actuelle. Le Canada doit réduire ses taux d'imposition s'il veut que ses industries demeurent concurrentielles.
Il est important que la Chambre reconnaisse que nous ne vivons pas en isolation. Le Canada est membre de la communauté internationale et, dans un monde où s'intensifient les échanges internationaux et la mondialisation, il est important que nous nous positionnons de manière à ce que nos concitoyens et nos organisations puissent prospérer et enrichir le Canada.
Nous ne pouvons pas nous permettre de mettre nos concitoyens et nos organisations dans une situation désavantageuse en maintenant des taux d'imposition qui demeurent parmi les plus élevés de l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques.
Nous ne pouvons pas nous permettre de faire fuir l'investissement et l'épargne, ce qui est exactement ce que font des taux d'imposition élevés. Ils font fuir l'investissement et l'épargne. Ils punissent le succès et encouragent nos entrepreneurs à aller s'installer là où les taux d'imposition sont plus bas.
Je souscris à la réduction du taux général d'imposition du revenu des sociétés, de 28 p. 100 à 21 p. 100, mais je souscris également à la réduction des impôts pour toutes les industries, pas seulement quelques industries choisies. Je ne peux tout simplement pas accepter que le secteur des ressources ait été exclu de la réduction initiale des impôts prévue dans le budget de 2000.
Ce secteur doit se battre pour attirer des capitaux au même titre que les autres industries. Nous savons que les investisseurs recherchent les taux de rendement les plus élevés. Il me semble plutôt injuste de défavoriser le secteur des ressources en l'imposant plus lourdement qu'auparavant. C'est injuste pour les entreprises qui dépendent du secteur des ressources et pour leurs investisseurs. Il est injuste de leur refuser les mêmes possibilités de croissance et d'expansion en leur imposant des impôts plus élevés qu'aux autres entreprises et qu'aux autres investisseurs. Qui plus est, c'est injuste pour les travailleurs du secteur des ressources, qui, indirectement, dépendent de ces investissements qui permettent au secteur de croître, de créer des emplois et de croître en même temps que l'économie.
Je suis donc heureux de voir que le projet de loi C-48 éliminerait cette iniquité en étendant au secteur des ressources la réduction du taux général d'imposition du revenu des sociétés.
Le gouvernement pourrait aller plus loin. Le régime fiscal canadien a besoin d'être remanié en profondeur. Réduire le taux d'imposition du revenu des sociétés est un bon début, mais pour créer un climat plus favorable à la croissance économique, nous devrions éliminer l'impôt sur les gains en capital.
Alan Greenspan, président de la banque centrale américaine a dit:
| Si l'impôt sur les gains en capital était éliminé, on peut supposer que cela finirait par stimuler la croissance économique, ce qui se traduirait par une augmentation des recettes provenant de l'impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers... l'effet principal de l'impôt sur les gains en capital est d'entraver l'esprit d'entreprise et la formation de capital. |
L'Ottawa Citizen disait:
| L'impôt sur les gains en capital ne rapporte pas beaucoup d'argent, n'est pas équitable pour les gens qui ont travaillé fort, et cause plus de tort que de bien. [Le député de Calgary-Centre] a raison. Cet impôt devrait être supprimé. |
Une autre façon d'aider l'économie est de réduire les charges sociales qui font perdre des emplois, comme les cotisations à l'assurance-emploi. Avec un excédent d'environ 45 milliards de dollars, le gouvernement a manifestement fait fi de l'objectif initial du fonds d'assurance-emploi. Il était censé être un programme d'assurance-emploi, mais au lieu de simplement offrir une assurance aux Canadiens, il contribue à remplir les coffres du gouvernement en retranchant un montant considérable sur les chèques de paie des Canadiens ordinaires.
Ces recettes fiscales seraient mieux utilisées par les contribuables et les organismes canadiens. Les Canadiens savent mieux que le gouvernement comment établir leurs priorités de dépense et les entreprises canadiennes ont un meilleur bilan que le gouvernement lorsqu'il est question de choisir entre les initiatives gagnantes et perdantes.
À propos d'initiatives perdantes, si le gouvernement pouvait apprendre à s'éloigner des scandales de dépense de DRHC et du ministère des Travaux publics, des montants considérables pourraient être libérés et réorientés vers la révision de notre système fiscal.
Je comprends que le projet de loi à l'étude vise à simplifier et à rationaliser le régime d'imposition applicable au secteur des ressources naturelles. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que réduire le fardeau de la réglementation de l'industrie au Canada serait avantageux pour l'économie. Comme je souscris au principe d'aligner les impôts du secteur des ressources naturelles sur ceux d'autres secteurs, j'ai hâte qu'un comité soit saisi de ce projet de loi.
Je suis heureux de pouvoir traiter de cette question. Lorsque notre porte-parole reviendra à la Chambre, il expliquera de façon plus détaillée ce qu'il estime que le Canada devrait faire au sujet des réductions d'impôt.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais que le député me dise s'ils ont bien analysé l'ensemble des répercussions du projet de loi C-48 pour les différents secteurs et les différentes provinces, et dans ce cas, quelle sera leur attitude pour le vote en deuxième lecture?
[Traduction]
M. Rex Barnes: Madame la Présidente, je n'ai pas analysé le projet de loi en détail, mais à toutes fins utiles nous l'appuierons parce que nous croyons que c'est la chose à faire. Nous croyons que le système fiscal devrait traiter tous les gens équitablement. Si les gens ont des goussets mieux garnis et que c'est aussi le cas des sociétés, nous espérons qu'il feront ce qu'il faut, soit qu'ils créeront des emplois et participeront à la croissance de l'économie, peu importe leur secteur d'activités. Nous espérons qu'il en sera ainsi.
Nous ne pouvons pas dicter leur conduite aux sociétés, mais nous croyons qu'une société qui croît et qui par le fait même s'enrichit devrait créer plus d'emplois. La formule est gagnante, autant pour les sociétés que pour les travailleurs. Lorsque les gens travaillent, ils dépensent davantage, et le gouvernement perçoit leurs impôts. En fait, ce cycle contribue à la gestion de l'État.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, étant donné que je fais ma première intervention officielle depuis la rentrée parlementaire, je tiens d'abord à féliciter tous les nouveaux pages de la Chambre des communes, ces jeunes qui viennent des quatre coins du pays afin de nous aider à conduire les affaires de l'État. Je suis certain qu'ils vivront une expérience merveilleuse à la Chambre des communes cette année. À l'instar de tous mes collègues, j'ai hâte de travailler avec eux et de les aider à acquérir une expérience merveilleuse.
Pour ce qui est du projet de loi C-48, mes collègues de la Saskatchewan et de l'Alberta, que j'ai consultés, partagent avec moi les mêmes préoccupations, semblables à celles énoncées par mon collègue du Bloc québécois, d'ailleurs, bien que nous appuyions à prime abord une initiative de cette nature.
Le projet de loi égalise-t-il les règles du jeu aux quatre coins du pays? Pour être honnête, je n'ai pas fait une analyse approfondie de cet aspect de la question, mais je prendrai en considération les préoccupations de mon collègue et je poursuivrai mon analyse.
Nous, du Nouveau Parti démocratique, appuyons pleinement l'industrie minière et nous sommes conscients de son importance, notamment dans les régions rurales. Pour avoir vécu à Watson Lake, au Yukon, pendant neuf ans, je sais à quel point la mine d'amiante Cassier et la mine Canada Tungsten étaient importantes pour l'économie. Lorsque ces mines ont fermé pour diverses raisons, nous étions conscients des répercussions économiques que ces fermetures auraient sur la petite localité de Watson Lake et, partant, sur l'ensemble du Yukon. Ces observations valent aussi pour la fermeture de toute autre mine n'importe où au Canada. La fermeture de la mine à Tumbler Ridge, en Colombie-Britannique, avec les répercussions qu'elle a eues sur la localité, en est un excellent exemple.
La question de l'extraction minière et d'un taux d'imposition équitable pour les sociétés qui font cette extraction est extrêmement importante, notamment pour le Canada rural. Nous connaissons les répercussions économiques qui en découlent pour nous. Nous connaissons l'importance de cette activité pour l'ensemble des Canadiens. Ainsi, en Nouvelle-Écosse, nous savons le rôle que l'exploitation minière a joué dans le développement du Cap-Breton et, partant, dans celui de notre pays. C'est quelque chose que nous ne devrions jamais perdre de vue.
Voici une des choses qui nous préoccupe. Si le gouvernement a parfaitement raison de dire que de nouvelles considérations fiscales, de nouvelles réductions d'impôt et de nouvelles déductions fiscales sont avantageuses pour les intervenants de l'industrie minière, cela devrait aussi valoir pour d'autres secteurs de notre économie. On peut citer de nombreux exemples où le gouvernement a prévu des impôts supplémentaires à l'égard d'autres aspects de notre économie; il semble toutefois cibler ce secteur en particulier. Nous invitons le gouvernement à au moins faire preuve d'un peu de cohérence dans ses politiques fiscales.
Comme notre collègue du Parti conservateur, nous croyons aussi qu'il faut établir un cadre de réglementation simplifié et réduire les tracasseries administratives de manière à ce que tous sachent à quoi s'en tenir, aussi bien le demandeur que l'entreprise minière, l'écologiste, la localité et les travailleurs concernés. Si tout le monde pouvait avoir des instructions claires sur l'orientation que nous prenons dans un domaine particulier, sur les coûts et sur ce que suppose tout le processus, je pense que cela aiderait grandement notre croissance économique.
Nous avons quelques autres questions à ce sujet. L'une concerne une mine qui ferme. Qui est responsable de son ultime nettoyage? Il s'agit de questions encore laissées sans réponse. Bien qu'elles ne soient pas spécifiquement visées par le présent projet de loi, ce sont des questions que nous devons poser. À titre d'exemple, prenons le bassin hydrographique Taku dans le nord de la Colombie-Britannique. La mine Tulsequah Chief, fermée dans les années 1950, laisse toujours s'échapper un effluent dans le bassin et tout le monde l'observe à ses abords en s'interrogeant sur la solution à adopter et la façon de mettre fin à ce déversement.
Nous pouvons aussi prendre comme exemple l'exploitation minière Devco, au Cap-Breton, ses conséquences et ce qui advenu de l'aciérie qui s'y trouvait. En fait, il s'agit de l'un des sites les plus pollués de toute l'Amérique du Nord qui se trouve là, juste dans notre cour arrière, et nous en sommes toujours à nous demander comment le nettoyer et qui va finir par payer tous ces travaux.
Lorsque nous discutons de telles exploitations et que nous en venons aux redevances et aux coûts dans le secteur minier, nous devrions regarder l'ensemble du tableau, du démarrage au nettoyage. Si nous le faisions, je pense que nous obtiendrions une image plus juste et plus honnête. L'entreprise en bénéficierait, tout comme la collectivité et les travailleurs, mais également l'environnement, ce qui est extrêmement important.
Un autre aspect préoccupe la Nouvelle-Écosse: la perception que son gaz naturel et son pétrole lui sont enlevés. En fait, pas un dé à coudre de notre gaz naturel n'est brûlé dans notre province; il l'est entièrement dans les États de la Nouvelle-Angleterre.
Nos industries doivent concurrencer celles de la Nouvelle-Angleterre. C'est un paradoxe de constater que des entreprises étrangères viennent s'établir ici pour extraire le gaz naturel avant de l'acheminer vers le sud.
En ce qui a trait aux avantages réels pour la Nouvelle-Écosse, on peut affirmer qu'ils sont plutôt minimes. C'est vrai, certains de nos travailleurs ont trouvé un emploi. C'est vrai, des investissements ont été faits. C'est vrai, la province en a profité dans une certaine mesure. Mais comparons un instant ces avantages avec ce que le gaz naturel et le pétrole ont rapporté à l'Alberta. Nous sommes nombreux en Nouvelle-Écosse à dire haut et fort que nous devrions avoir les mêmes avantages.
En fait, notre premier ministre provincial a exigé l'égalité et l'équité dans ce dossier et a demandé au gouvernement fédéral de ne pas nous faire la charité. Nous ne sommes pas une province pauvre. Nous avons des ressources extraordinaires qui devraient être administrées par la province. Nous devrions pouvoir maximiser ces ressources, comme l'Alberta l'a fait.
En tant que néo-démocrate, j'ai toujours dit, parfois en blaguant, que si Peter Lougheed avait négocié nos contrats de gaz naturel avec les pétrolières et les entreprises de gaz naturel, je pense que les Néo-Écossais auraient davantage profiter de leurs ressources.
Nous espérons approfondir ce débat en comité. Nous avons encore beaucoup de questions sans réponse. Nous voulons que le gouvernement nous explique clairement comme tout ça fonctionne. Nous consulterons également nos collègues provinciaux partout au pays afin de connaître leurs préoccupations.
[Français]
M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, si j'ai bien compris l'intervention du député, à cause du caractère extrêmement technique du projet de loi C-48, on a actuellement plus de questions que de réponses.
Tout de même, dans l'évaluation de l'ensemble de la réforme qu'a faite le ministère des Finances, on dit qu'une fois qu'elle sera mise en oeuvre, cette réforme coûtera 260 millions de dollars au Trésor public. On peut dire que c'est quand même raisonnable, surtout quand le gouvernement fédéral fait tellement de surplus depuis des années.
Mais quand on regarde les rapports annuels de Shell, d'Esso et de Petro-Canada, ils annoncent déjà 250 millions d'économies d'impôt. Juste le fait que sur le montant de 260 millions de dollars, il y aurait déjà 250 millions de dollars qui iraient à ces trois compagnies pétrolières, est-ce que cela ne pose pas problème?
[Traduction]
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Cela pose un problème. On ne peut pas, d'une part, demander des millions, voire des milliards de dollars d'aide pour des choses comme la lutte contre le virus du Nil occidental ou le SRAS, et permettre à des sociétés étrangères, du reste extrêmement profitables, d'obtenir des avantages fiscaux du gouvernement fédéral.
Nous demanderons justement en comité, entre autres choses, comment on peut justifier cela. Le fond de la question, c'est de savoir si les Canadiens obtiennent un rendement maximum sur leurs ressources. C'est l'essentiel du problème. Il y a actuellement des injustices dans ce pays. Il semble, du point de vue des provinces de l'Est, que l'Alberta retire beaucoup d'argent des redevances sur l'extraction de ses ressources. Mais alors, comment se fait-il que d'autres provinces comme Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ne bénéficient pas autant de l'extraction de leurs propres ressources?
Je sais qu'on invoquera le fait qu'il s'agit de ressources extracôtièress, mais ce sont là certaines des questions que nous devrons poser au gouvernement lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat sur certaines mesures fiscales importantes proposées par le gouvernement.
Je voudrais revenir au budget de 2000, dans lequel le gouvernement avait inscrit une réduction de 28 p. 100 à 21 p. 100, échelonnée sur plusieurs années, de l'impôt sur le revenu des sociétés. C'était, à mon avis, une mesure très positive, qui a permis de rendre le régime fiscal des sociétés au Canada plus concurrentiel face au régime fiscal américain. Nous pouvons sans doute faire mieux encore, mais une fois que cette mesure sera complèrtement mise en oeuvre, une bonne partie des impôts que paient aujourd'hui les sociétés au Canada seront plus concurrentiels et, dans certains cas, ils seront même inférieurs aux impôts combinés que les sociétés paient dans certains des États américains les plus importants situés près de notre frontière.
Les secteurs des ressources ne sont pas visés par cette réduction de 28 à 21 p. 100 du taux d'imposition. Cela repose sur une certaine logique, car l'industrie pétrolière et gazière et le secteur minier bénéficient de dispositions spéciales, notamment la déduction relative aux ressources, les déductions spéciales pour amortissement accéléré ou l'amortissement accéléré. Ces secteurs bénéficient également d'autres crédits d'impôt, comme la déduction pour épuisement.
Le gouvernement faisait donc preuve d'une certaine logique à ce moment-là en ne réduisant pas les taux d'imposition des secteurs qui bénéficiaient d'autres avantages fiscaux leur étant propres. Par ailleurs, il est intéressant de souligner que d'autres secteurs de l'économie, et notamment l'industrie cinématographique, bénéficient d'avantages fiscaux inaccessibles à l'industrie dans son ensemble. Quoi qu'il en soit, il y avait là une certaine logique.
Toutefois, le gouvernement a amorcé un examen de cette situation avec les secteurs minier, pétrolier et gazier en vue de déterminer s'il existait une façon de réduire le taux de 28 p. 100 et de le ramener au taux de 21 p. 100 s'appliquant au reste des secteurs de l'économie. Les secteurs minier, pétrolier et gazier voulaient réduire le taux prévu par la loi pour qu'il concorde avec celui qui est en vigueur dans d'autres secteurs de l'économie pour une raison très simple. Si nous cherchons à attirer des investissements de l'étranger, il est beaucoup plus facile de mentionner que la loi prévoit un taux de 21 p. 100. Si nous disons que la loi prévoit un taux d'imposition de 28 p. 100, mais que les bénéfices tirés des ressources sont déductibles et que des crédits d'impôt à l'investissement, des déductions pour amortissement accéléré et des déductions pour épuisement sont possibles, la situation devient trouble et compliquée.
Les secteurs minier, pétrolier et gazier ont dit qu'ils aimeraient adopter le taux d'imposition de 21 p. 100. Ils comprenaient que l'adoption de ce taux pourrait exiger des compromis. Le gouvernement a accepté d'analyser la question, et les discussions ont débuté. Ce fut essentiellement une recherche de solutions. Comment le gouvernement pouvait-il ramener le taux de 28 p. 100 à 21 p. 100 sachant que ces secteurs peuvent se prévaloir d'incitatifs fiscaux particuliers?
Le gouvernement a présenté un document, maintenant une mesure législative, décrivant certains des compromis qu'il juge nécessaires. Il propose l'élimination de la déduction relative aux ressources égale à 25 p. 100 des bénéfices qui en sont tirés et l'adoption de quelques autres mesures. Je traiterai brièvement de cet aspect.
Il y a quelques années, le gouvernement a introduit la déduction relative aux ressources en remplacement de la mesure qui permettait de déduire les redevances des impôts par ailleurs payables. À titre d'exemple, une société minière versait des redevances à une province. Sous l'ancien régime, ces redevances étaient déductibles aux fins de l'impôt, tout comme elles le seraient sous le nouveau régime proposé, mais le gouvernement craignait que les provinces s'accaparent d'une grande partie des bénéfices tirés des ressources par le biais de leurs propres redevances et diminuent l'assiette fiscale du Trésor fédéral. Il a donc décidé que les redevances ne sont pas déductibles aux fins de l'impôt et qu'il y aurait une déduction relative aux ressources égale à 25 p. 100 des bénéfices qui en sont tirés.
Ensuite, le gouvernement a examiné la possibilité d'éliminer la déduction relative aux ressources, ce qu'il tenait à faire parce la déduction était devenue une mesure compliquée et cauchemardesque sur le plan administratif. En étudiant la question, le gouvernement s'est rendu compte qu'il ferait des gagnants, mais aussi des perdants, en remplaçant la déduction.
Comme peuvent l'imaginer les députés, si la déduction relative aux ressources de 25 p. 100 était supérieure aux redevances versées à la province, le contribuable serait content, ce qui ne serait pas le cas si la déduction était inférieure aux redevances versées à la province. Le gouvernement a discuté d'une multitude d'options et de modèles avec des représentants du secteur minier et de l'industrie pétrolière et gazière. Il faut bien admettre que la solution parfaite n'existe pas. Dans les circonstances, il allait fort probablement y avoir des gagnants et des perdants.
Le gouvernement a aussi songé au fait que l'élimination de la déduction relative aux ressources et l'instauration d'une déduction pour les redevances contribueraient à alourdir le fardeau fiscal du secteur minier et de l'industrie pétrolière et gazière. Il s'est alors demandé quelles mesures comparables il pourrait prendre pour compenser.
Il a étudié la situation et a finalement opté pour l'instauration du crédit d’impôt pour les dépensesd’exploration minière admissibles. Il a donc décidé d'éliminer la déduction relative aux ressources et d'autoriser la déduction pour les redevances et, comme cela portait un peu préjudice à l'industrie, il a proposé le crédit d’impôt pour les dépensesd’exploration minière admissibles.
Dans l'ensemble, tout s'équilibre. Permettez-moi de faire l'analogie suivante: si une personne se met les pieds dans un congélateur, puis la tête dans un fourneau, on peut dire que, dans l'ensemble, ce n'est pas si mal, mais les choses ne tournent pas toujours bien. Nous savons, par exemple, que certaines sociétés minières bien établies qui exploitent des mines s'adonnent moins à l'exploration. Ce crédit pour les dépenses d'exploration ne leur sera pas très utile. Bien des entreprises, par ailleurs, reportent des pertes.
Quoi qu'il en soit, si nous examinons l'ensemble des mesures, nous savons, par exemple, que l'industrie de la potasse a bénéficié ou bénéficiera grandement de ces mesures. En fait, cela est partiellement justifié parce que pendant des années, selon ce que je comprends, les redevances versées par l'industrie excédaient la déduction relative aux ressources permise. D'autres éléments du secteur minier, notamment, sont désavantagés par ce projet de loi, particulièrement les anciennes entreprises mieux établies qui ne font pas tellement d'exploration et pour lesquels le compromis de la déduction relative aux ressources et de la déduction des redevances ne parvient pas à compenser ce fait.
Nous devons aussi ajouter à ce méli-mélo que le gouvernement a instauré récemment une mesure visant à éliminer l'impôt sur le capital pendant quelques années. Pour les sociétés minières, pétrolières et gazières, c'est une mesure positive puisqu'elles ont une forte capitalisation, comme on peut s'y attendre. C'est une mesure très positive.
Ces sociétés et le secteur des affaires en général soutiennent que nous devrions éliminer plus rapidement l'impôt sur le capital. C'est un point de vue, bien sûr. À certains égards, tout se résume à la question de savoir si c'est possible sur le plan budgétaire, mais je crois que la proposition de l'industrie minière est parfaitement équitable.
Étant donné que ce projet de loi fait quelques perdants, l'industrie demande si nous ne pourrions pas adopter des mesures plus immédiates. Pourrions-nous, par exemple, faire passer le taux réglementaire de 28 p. 100 à 21 p. 100? Ne pourrions-nous pas éliminer l'impôt sur le capital? Ne pourrions-nous pas adopter ces mesures de sorte que, tout compte fait, même s'il y a des perdants et des gagnants, l'ensemble du secteur minier puisse éventuellement en arriver à une position plus facile à gérer?
Ce projet de loi sera sans doute adopté par la Chambre. Je suppose qu'il sera renvoyé au comité. Je sais que le gouvernement veut régler cette question promptement, mais je demanderai que l'industrie minière ait la chance de plaider sa cause devant le Comité des finances de la Chambre des communes et peut-être aussi devant des représentants du ministère, afin que l'on puisse débattre suffisamment de questions très importantes.
Nous sous-estimons parfois l'apport de l'industrie minière et de l'industrie gazière et pétrolifère en matière d'emploi et d'activité économique. Nous entendons dire beaucoup de choses sur la nouvelle économie. Il est vrai qu'elle joue un rôle essentiel. Et nous devons la développer en augmentant les efforts de recherche et de développement et en innovant davantage, mais cette nouvelle économie s'insère en fait dans la soi-disant ancienne économie.
Une partie du secteur industriel canadien le plus axé sur la haute technologie concerne l'industrie pétrolifère, la foresterie et les mines. Ces secteurs utilisent certaines des technologies de pointe les plus sophistiquées et ont des retombées importantes grâce à l'impartition des services et à la passation de marchés de service variés: camionnage, exploitation forestière, forage, etc. Ces secteurs comptent pour énormément d'emplois et d'activité économique dans le pays. Nous devons en être pleinement conscients.
Nous voulons que l'industrie minière du Canada attire les investissements. Passer d'un taux réglementaire d'imposition de 28 p. 100 à un taux de 21 p. 100 constitue une mesure favorable. Ce sera utile. À mon avis, nous devrions cependant apporter encore quelques légères modifications à cette formule, afin de la rendre plus juste dans certains secteurs, en particulier dans l'industrie minière.
L'industrie forestière fait exception à la règle, quoique sa situation diffère légèrement étant donné que les droits de coupe et les redevances auxquelles les entreprises sont assujetties sont déductibles du revenu imposable. Je crois que les entreprises forestières sont assez à l'aise avec ce type de loi.
Il y a toutefois un problème à signaler. L'industrie gazière et pétrolière est généralement de notre avis, mais elle souhaiterait probablement que les mesures soient accélérées. Je suis persuadé que mon collègue de Medicine Hat, qui vient d'une province où abondent les hydrocarbures, abordera cette question. J'écouterai son discours avec intérêt. Il va sans dire que les entreprises minières aimeraient qu'on accélère les mesures. Elles voudraient qu'on accélère la réduction de l'impôt sur le capital et du taux réglementaire pour que la situation soit plus équitable au sein de l'industrie. Cela créerait des emplois et permettrait à l'industrie de se tailler une plus large place sur les marchés internationaux.
L'industrie minière et l'industrie gazière et pétrolière sont très respectueuses de l'environnement. Certains essaient à tort de nous persuader du contraire, mais ils font erreur. Sur le plan écologique, les deux industries ont fait d'énormes progrès tant à l'étape de l'exploitation qu'à celle du traitement des ressources.
Pour terminer, je tiens certainement à convaincre le Comité des finances que l'industrie minière et peut-être d'autres secteurs qui seront fortement perturbés par ces mesures doivent avoir l'occasion de défendre leur cause. Des représentants du ministère pourraient aussi être présents pour que nous puissions débattre efficacement certaines questions fiscales très importantes qui influeront sur les emplois et l'activité économique au Canada.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je dois dire que je suis très content que le député concède que le projet de loi C-48 présente certains problèmes, en particulier pour le secteur minier et que dans le travail que nous aurons à faire au Comité permanent des finances, nous devrons suggérer un certain nombre des solutions.
Il a mentionné certaines possibilités touchant l'accélération de la réduction du taux d'imposition à 21 p. 100, pour ce qui est de la taxe sur le capital accéléré, voir même sa disparition. Toutefois, il existe une solution simple que l'Association minière du Canada avait proposée, en tenant compte du fait que les mines sont un secteur particulier.
L'Association minière du Canada propose qu'on maintienne les dispositions touchant la déduction relative aux ressources, c'est-à-dire le 25 p. 100 de déduction, tout en ramenant le taux de 28 p. 100 à 21 p. 100. Au fond, le taux d'imposition doit être le même que dans l'ensemble des secteurs industriels et je crois que nous sommes tous d'accord à ce sujet.
Toutefois, il y a des réalités particulières au secteur minier. Ainsi, si on maintenait la déduction relative aux ressources, comme c'est le cas actuellement, cela pourrait très simplement régler le problème.
Je voudrais donc savoir si le député pourrait envisager une telle solution si on lui faisait la démonstration du bien-fondé de cette approche.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc de son commentaire.
[Traduction]
J'imagine que la raison d'être du comité est de discuter d'une variété de propositions. Il est évident que l'accélération de la réduction d'impôt prévue par la loi et l'abolition de l'impôt sur le capital sont quelques-unes des possibilités évoquées par l'industrie minière. Cependant, nous devons entendre une vaste gamme de points de vue. À la fin, le comité devrait être en mesure de traiter la question de façon constructive.
Je sais que le député d'en face parle de conserver la déduction relative aux ressources. Il peut s'avérer difficile de convaincre le gouvernement de ne pas l'éliminer, mais cela doit faire l'objet d'une discussion. Comme le gouvernement s'est engagé à réduire les impôts de 28 à 21 p. 100 et à maintenir la compétitivité de l'industrie minière au Canada, il y a vraisemblablement une marge de manoeuvre et la possibilité de discuter de ces importantes questions.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je reconnais que dans les industries primaires, particulièrement le secteur minier qui concerne une bonne partie de ma circonscription, les intervenants expriment une certaine satisfaction parce que la mesure législative comporte certains avantages et prévoit une réduction d'impôts.
Cependant, pour ce qui est de l'observation du député qui soutient que sur le plan environnemental, tout va bien, je rappelle la situation qui prévalait au moment de la fermeture de la Giant Mine. Si je ne m'abuse, c'est le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui a littéralement été obligé de décontaminer le site parce que les propriétaires de la mine n'étaient pas tenus responsables. Le député pourrait-il voir s'il serait avantageux de mettre en place un fonds communautaire, un fonds de réserve minier ou un autre genre de fonds, afin d'assurer la dépollution environnementale une fois l'exploitation terminée?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, nous nous dirigeons vers un monde où les sociétés minières, pétrolières et gazières sont tenues responsables de la décontamination. En fait, je crois comprendre qu'il y a dans le secteur minier un fonds de remise en état dans lequel les sociétés minières versent une certaine somme pour qu'en fin de compte, lorsque la mine est fermée, il y ait suffisamment d'argent pour remettre l'endroit dans son état initial.
Il est difficile de contester qu'il y ait des endroits difficiles au Canada. Je suis sûr que la mine Giant à Yellowknife compte parmi ceux-là. Nous devons reconnaître que nous réalisons des progrès et que ces industries deviennent tout à fait responsables sur le plan environnemental. Cependant, nous devons nous occuper de certains endroits qui ont été laissés à l'abandon dans le passé.
Je suis fier que le gouvernement soit allé de l'avant avec ce fonds en fiducie de régénération minière afin qu'il y ait des fonds pour remettre en état comme il se doit des endroits lorsque des mines sont fermées.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à un moment donné, l'une des grandes priorités du gouvernement était censée résider dans des questions comme l'innovation et la productivité. Les ministres du Développement des ressources humaines et de l'Industrie ont tenu une série de rencontres dans tout le pays pour obtenir des points de vue là-dessus. Ce devait être une grande affaire, mais tout cela a disparu. En fait, il n'en a pratiquement pas été question dans le dernier budget.
Manifestement, je pense que le député va reconnaître que le Canada doit être plus compétitif. Il sait probablement qu'à la suite de notre incapacité de suivre le rythme, notre niveau de vie a chuté également en même temps que notre productivité, qui laisse à désirer.
De nombreux pays nous ont maintenant dépassés au cours des dernières années. Chose certaine, tout le monde a entendu parler de l'Irlande et de son grand revirement de situation. Des pays comme le Danemark, la Finlande, la Norvège, les Pays-Bas, la Suisse et l'Islande ont tous maintenant un niveau de vie supérieur au nôtre. La situation est liée directement à notre capacité d'être plus productifs.
Ma question porte sur le fait que l'une des clés pour parvenir à une amélioration de la productivité, c'est que ces pays n'ont pas hésité à réduire grandement les taux d'imposition des sociétés et l'impôt sur le capital. Leur niveau de vie a fini par monter en flèche grâce à ces mesures.
Pourquoi le gouvernement tarde-t-il à réduire l'impôt sur le revenu des sociétés, qu'il s'agisse des impôts des fabricants ou dans ce cas-ci, les taxes sur les ressources? Pourquoi le gouvernement traîne-t-il les pieds? Comprend-il que cela a des répercussions directes sur le niveau de vie des gens en fin de compte et que plus il tarde, plus les gens devront attendre avant de pouvoir profiter d'un niveau de vie supérieur?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, le gouvernement a beaucoup insisté sur l'innovation, l'entrepreneurship, la recherche et le développement. Je suis sûr qu'il va continuer dans cette voie, si j'en juge par les propos tenus par le député de LaSalle—Émard à Montréal.
Il s'agit d'une question cruciale, en particulier si l'on observe les États-Unis, notre principal partenaire commercial, chez qui nous exportons 86 p. 100 de nos produits. Je crois que nous devons nous diversifier quelque peu, mais cela est plus facile à dire qu'à faire.
Le taux de change entre le Canada et notre voisin du Sud varie tellement rapidement qu'il a créé certains problèmes de productivité d'une ampleur assez remarquable. Depuis plusieurs années, nous avons réduit l'écart de productivité entre nos deux pays. Or, cet écart a commencé à s'accroître à nouveau et nous devons nous en préoccuper, surtout si nous tenons compte du taux de change de notre dollar.
Nous devons également examiner la situation américaine. Bien que les États-Unis aient accru leur productivité, leurs résultats en matière de création et de maintien d'emplois ne sont absolument pas comparables aux superbes résultats enregistrés par l'économie canadienne. Nous devons garder aussi cette donnée à l'esprit.
* * *
Message du Sénat
Le président suppléant (M. Bélair): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi suivant, qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre : le projet de loi S-7, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.
* * *
[Français]
Les crédits
Jour désigné—L'industrie bovine
[Les crédits]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 septembre, de la motion.
Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de l'opposition inscrite au nom de M. Schellenberger.
Convoquez les députés.
* * *
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 221)
|
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 18 h 4, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
Programme canadien de contrôle des armes à feu
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er mai 2003, de la motion, ainsi que de l'amendement.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de parler aujourd'hui de la motion M-387, à laquelle mon collègue de Châteauguay a présenté un savant amendement. Cette motion déposée par la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert se lit comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement suspendre l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu, afin d'effectuer une enquête publique visant à connaître les raisons qui ont provoqué un tel gouffre financier et soumettre un plan stratégique structuré et détaillé dont l'application devra préalablement être approuvée par la Chambre. |
L'amendement de mon collègue de Châteauguay, appuyé par ma collègue de Longueuil, demande que l'on remplace le mot «suspendre» par «étudier». Évidemment, cela confère plein de sens à cette motion. Comment pourrait-on faire une étude approfondie d'un programme aussi catastrophique au plan financier si on le suspendait tout simplement? En revanche, une étude en cours de projet avec une enquête publique serait beaucoup plus efficace pour essayer de trouver comment on a pu faire en sorte qu'un programme qui aurait dû coûter deux millions de dollars coûte plus d'un milliard.
Je ne me servirai pas de ce que disent mes collègues du Bloc québécois, car souvent on nous accuse d'avoir un certain parti pris puisque nous sommes dans l'opposition. Je vous lirai tout simplement un texte paru aujourd'hui, 24 septembre, dans le journal La Presse. Cet article a pour titre: «Dix millions de dollars de plus pour le registre des armes à feu». On peut y lire:
| Malgré les promesses répétées depuis 12 mois de réduire les coûts du programme, le gouvernement Chrétien s'apprête à injecter une somme supplémentaire de 10 millions de dollars dans le controversé registre des armes à feu, au grand dam des partis de l'opposition à la Chambre des communes. La présidente du Conseil du Trésor [...] a déposé hier aux Communes un Budget supplémentaire des dépenses totalisant 5,4 milliards de dollars pour le présent exercice financier [...] |
Encore une fois, on voit qu'une somme de 10 millions de dollars a été investie.
C'est très bien repris par le journaliste qui ajoute:
| Dans ce document budgétaire, le ministère du Solliciteur général, qui gère le registre national des armes à feu depuis le 14 avril, réclame une somme de 10 millions de plus pour continuer à financer ce programme qui coûtera aux contribuables plus d'un milliard de dollars d'ici 2005, soit 500 fois plus que prévu à l'origine, selon le rapport cinglant de la vérificatrice générale Sheila Fraser, déposé en décembre dernier. |
Évidemment, vous avez compris que l'amendement à la motion déposé par mon collègue de Châteauguay a tout son sens. Pour le Bloc québécois, au moment où on se parle, il n'est pas question de mettre un terme à ce registre qui a coûté des centaines et des centaines de millions de dollars. C'est un registre dont nous souhaitons la mise en place, mais nous aurions aimé qu'il soit mis en place au plus bas coût possible.
D'ailleurs, le gouvernement avait décidé, par des promesses répétées—le journaliste de La Presse le relate bien—, qu'il réduirait les coûts du programme au cours des 12 prochains mois. On ne les a pas réduits; on demande encore des sommes d'argent supplémentaires.
Il est donc urgent que cet amendement déposé par mon collègue de Châteauguay soit adopté, et qu'on «étudie»:
| [...] l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu, afin d'effectuer une enquête publique visant à connaître les raisons qui ont provoqué un tel gouffre financier et soumettre un plan stratégique structuré et détaillé dont l'application devra préalablement être approuvée par la Chambre. |
Je pense que cela va de soi. On ne pourra pas injecter des sommes de plus de 10 millions de dollars tous les trois mois, comme on le fait présentement, ou toutes les fois qu'on dépose un budget, qu'on en rediscute et qu'on fait des ajouts. La dernière fois qu'on a fait un ajustement, c'était en fin de budget. À cette période, le gouvernement transfère toujours des sommes d'un fonds à un autre, d'un endroit où il y en a trop à un où il en manque.
Évidemment, vous avez compris que depuis la mise en place du programme des armes à feu, il manque de l'argent dans ce programme. À toutes les fins de budgets, on fait des transferts. Là, on dépose de nouvelles prévisions budgétaires parce qu'un nouveau budget s'en vient.
On constate que la présidente du Conseil du Trésor a déposé une augmentation de budget. On dit qu'il y aura 10 millions de plus pour le registre national des armes à feu.
C'est là où le bât blesse. C'est un exemple qui illustre comment le Canada gère ses affaires. Je fais un rapide parallèle avec le coût du registre des armes feu qui, selon les recherches effectuées par un journaliste, est 500 fois supérieur au coût initial.
Dans cette Chambre, les députés de l'opposition, par le biais entre autres des porte-parole du Bloc québécois, posent des questions au gouvernement. On a très bien démontré le déséquilibre fiscal et le fait que le gouvernement fédéral n'investit pas assez dans la santé et dans l'éducation.
Le gouvernement fédéral songe toujours à intervenir directement en santé. On veut créer toutes sortes de registres nationaux et on veut intervenir dans divers domaines. Chaque fois que le gouvernement fédéral intervient, regardez le résultat. Le coût est 500 fois supérieur au coût initial.
Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration Canada veut introduire une carte d'identité. Cela va coûter beaucoup plus cher que prévu. C'est cela que d'avoir une grande organisation qui chapeaute 10 provinces qui ont beaucoup de difficulté à régler leurs propres problèmes. Le gouvernement fédéral a toujours cette dure façon d'agir, à savoir de toujours vouloir se substituer aux provinces et aux autres gouvernements qui font souvent le même travail que lui. Ce qui en résulte, c'est un registre national des armes à feu dont le coût est 500 fois supérieur au coût initial.
Vous comprendrez la pertinence de l'amendement proposé par mon collègue de Châteauguay qui veut qu'on étudie ce programme, car il n'est pas question pour le Bloc québécois d'y mettre fin. En effet, on a déjà dépensé trop d'argent. Toutefois, il faut quand même enquêter et déterminer comment il a été possible de dépenser 500 fois plus que prévu.
Cela n'a aucun sens que des députés de cette Chambre votent, année après année, des millions de dollars destinés à être injectés dans ce programme. J'espère qu'ils voteront pour l'amendement de mon collègue et qu'ils voteront pour la motion qui a été déposée, telle qu'amendée, par la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert pour la simple et bonne raison qu'on doit mener une enquête publique.
On ne peut pas continuer à dépasser les coûts de 500 fois, sans faire d'enquête. Il faut faire une enquête pour savoir comment il a été possible de dépasser le budget de cette sorte. Comment peut-on passer d'un coût initial de deux millions à un coût final d'un milliard. Il faut analyser ce qui s'est passé, car des dépassements de cette ampleur, si cela n'a pas l'odeur d'un scandale, doivent au moins faire l'objet d'une enquête publique.
Évidemment, le registre national des armes à feu doit, quant à nous, être maintenu compte tenu que son application est entrée en vigueur et qu'une bonne partie des citoyens du Québec ont enregistré leurs armes, même s'il y a beaucoup de contestation, ce que je comprends. Je comprends la position de la population. Je comprends les Québécoises et les Québécois qui ont beaucoup de difficulté à s'enregistrer dans un programme qui leur coûte les yeux de la tête.
Dès lors, pour encourager le fonctionnement de ce programme, il est important qu'on aille au fond des choses, qu'on fasse une enquête, qu'on le maintienne, qu'on l'étudie en profondeur—tel que suggéré par mon collègue de Châteauguay—, qu'on amende la motion de la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert et qu'on soit capable de faire une enquête approfondie du programme pour que les Québécoises et les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens, soient en mesure de s'inscrire à ce registre, tout en n'ayant pas l'impression de s'être fait jouer un tour.
Il en résulte souvent de la réticence. Actuellement, il y a encore beaucoup de Québécoises, de Québécois, de Canadiennes et de Canadiens qui ne sont pas inscrits au programme, car ils se sentent floués. Je suis convaincu qu'un examen approfondi de ce programme aurait comme résultat de soulager la conscience des politiciens qui ont englouti un milliard dans ce programme, mais aussi de faire preuve de respect envers la population du Québec et du Canada qui, une fois l'enquête terminée, pourra comprendre pourquoi on a dû investir ces sommes, où on l'a fait et qui en a profité.
En effet, pourquoi le Parti libéral refuserait-il de faire une enquête sur un dépassement de coût de 500 p. 100? Tout simplement parce que quelqu'un, quelque part, en a profité et qu'on veut pas que cela se sache.
[Traduction]
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion d'initiative parlementaire no 387, parrainée par la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert. Je la remercie d'avoir présenté cette motion très importante.
Cette motion, qui fera l'objet d'un vote, demande la tenue d'une enquête publique visant à connaître les raisons qui ont fait de la mise en oeuvre du tristement célèbre registre canadien des armes à feu un tel gouffre financier. Elle réclame également un plan stratégique structuré et détaillé dont l'application devra préalablement être approuvée par la Chambre.
Le gouvernement tente désespérément de détourner l'attention du coût épouvantable du registre des armes à feu. À chaque occasion, il esquive les questions sur le véritable coût du registre des armes à feu, et ce, parce que le coût qui avait été estimé à l'origine à 2 millions de dollars est maintenant 500 fois plus que ce qui avait été projeté au début des années 1990. La facture totale pour le registre canadien des armes à feu s'élève à plus d'un milliard de dollars.
Ce seul fait est suffisant pour qu'on appuie la motion. Il est impératif qu'on mène une enquête complète pour déterminer comment le gouvernement libéral a pu faire une telle erreur de calcul.
En mai dernier, quand la motion a été débattue pour la première fois, mon collègue de Yorkton—Melville a énuméré 19 raisons différentes pour lesquelles on doit appuyer la motion, raisons qui, pour ceux que cela intéresse, sont consignées au compte rendu.
Aujourd'hui, il a révélé à la Chambre une autre raison importante pour laquelle nous devrions appuyer la motion. Aujourd'hui, mon collègue de l'Alliance a fait remarquer que, aux pages 13 et 88 du Budget supplémentaire des dépenses déposé hier par la présidente du Conseil du Trésor, une somme de 10 millions de dollars figure sous la rubrique «Centre canadien des armes à feu, nouveau crédit».
Plus tard, toutefois, le solliciteur général, pendant la période des questions, a dit que le Budget supplémentaire des dépenses n'allouait pas d'argent neuf au centre. Répondant à une question du député de Yorkton—Melville, il a dit: «Pas un seul cent. Ce n'est pas de l'argent neuf.»
Comme l'a fait remarquer mon collègue aujourd'hui, si le solliciteur général a raison, il y a une erreur dans le Budget supplémentaire des dépenses. Si toutefois l'inverse est vrai, le solliciteur général a trompé la Chambre. C'est une question dont vous êtes maintenant saisi, monsieur le Président.
Depuis la présentation du projet de loi C-68 à la Chambre en 1995, nous n'avons cessé de contester le coût de la mise en place et du maintien du registre. Or, quelque huit ans plus tard, nous n'avons toujours pas de chiffre exact. Nous savons toutefois qu'il s'agit du pire dépassement budgétaire jamais enregistré.
De plus, le gouvernement en rejette la responsabilité sur les provinces qui ont refusé de participer à l'administration de la loi alors que le coût du registre des armes à feu est entièrement de la faute du gouvernement qui n'a pas su calculer correctement le coût exact du registre avant que le projet de loi C-68 ne soit adopté et ne prenne force de loi. Il a commis une bourde monumentale.
En avril dernier, je suis intervenu à deux reprises à la Chambre pour décrire les difficultés financières de nombreuses municipalités de ma circonscription qui ont du mal à payer les services policiers. Il semble que les municipalités, qui doivent déjà affronter l'escalade des coûts des services d'ordre, doivent en plus assumer le fardeau des coûts d'application des lois et règlements sur les armes à feu, alors qu'on leur avait promis qu'elles ne porteraient pas seules ce fardeau.
Au printemps, j'ai appris que la commission de police de Camrose appuyait l'association des chefs de police de l'Alberta qui demande plus d'aide fédérale quant aux coûts d'application de la loi.
Le 12 février, l'association des chefs de police de l'Alberta a écrit au ministre de la Justice pour faire état de son inquiétude devant l'absence de financement. Apparemment la lettre, citée le 25 mars dans le Camrose Booster, un journal de ma circonscription, disait: «Nous avons remarqué que lors des discussions, des rencontres d'information et de la planification de la mise en oeuvre, on s'est attardé aux aspects administratifs de la loi. L'attention était rivée sur les formulaires et les banques de données informatiques. Jusqu'à maintenant, presque rien n'a été dit au sujet des aspects pratiques de l'application de la loi. Plus précisément, nous sommes très inquiets de voir que le gouvernement fédéral n'a pas encore parlé de la source de financement des activités policières que l'application de cette loi rendra nécessaire.»
La lettre a été rédigée par le président de l'association des chefs de police de l'Alberta, M. Marshall Chalmers, qui est aussi chef des services policiers de Camrose.
Le chef Chalmers a aussi ajouté: «Nous devons vous faire clairement comprendre que les municipalités ne peuvent tout simplement pas absorber ce fardeau additionnel.»
Le chef Chalmers a donc affirmé sans équivoque que, sans l'aide du gouvernement fédéral, les services policiers de l'Alberta devront nécessairement établir des priorités qui excluront l'application de la Loi sur les armes à feu.
Dans une entrevue accordée à un quotidien local le 20 mars, le chef de police de Camrose a déclaré: «Relativement à cette loi, le gouvernement fédéral avait initialement promis qu'il assumerait tous les coûts liés à l'application de la loi sans en transférer la moindre partie aux municipalités. Or, il semble maintenant évident que le gouvernement fédéral s'attend à ce que les municipalités en assument une partie.»
Il a déclaré ensuite: «En toute justice pour les chefs de police de l'Alberta, je dois reconnaître qu'ils considèrent cette loi comme valide, mais ils sont d'avis qu'il faudrait absolument discuter de sa mise en application.»
Je suis d'accord.
Systématiquement, le gouvernement a refilé à d'autres l'application des lois, et nous comptons sur les services policiers pour absorber ces tâches, sans ressources supplémentaires pour la police communautaire ou les municipalités. Les maires d'autres villes et localités se sont vivement inquiétés des coûts supplémentaires de l'enregistrement des armes à feu. Nous n'avons pas eu d'enquête. Un grand nombre des coûts ou avantages de cette mesure nous échappent.
Il faut répondre non seulement à la question de savoir qui paie les mesures d'application de la loi--et il est clair que le coût ne peut pas retomber sur des municipalités qui, financièrement, sont surchargées--, mais aussi à toutes les questions en suspens au sujet des coûts du registre.
Tant qu'on n'aura pas répondu à toutes ces questions, qu'on n'aura pas fait une enquête complète et une analyse de rentabilité, comme le préconise la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert, le gouvernement devrait, je l'en supplie, mettre le registre des armes à feu en veilleuse.
Une voix: Pourquoi?
M. Kevin Sorenson: Pourquoi le mettre en veilleuse?
Il y a deux raisons.
Tout d'abord, on ne nous a jamais présenté de stratégie, ni d'analyse de rentabilité sur les coûts et les avantages de cette loi pour notre pays. Nous n'avons jamais vu de comparaison entre les coûts et les avantages. Tant que nous n'aurons pas cette information, le registre doit rester en veilleuse.
L'autre raison, c'est que, en soi, la loi a provoqué de profonds clivages. Il a été dit bien des fois à la Chambre qu'elle dressait les citadins et les ruraux les uns contre les autres. Elle transforme en délinquants des gens qui n'ont jamais enfreint la loi, comme les adeptes de la chasse au canard et les propriétaires de carabines longues. On ne remet pas en question le registre des armes de poing, mais celui des armes d'épaule.
La loi n'est pas efficace. Nous n'avons jamais vu la moindre analyse de rentabilité. Il est temps de laisser tomber.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat, au nom du Parti conservateur du Canada.
Je tiens tout d'abord à féliciter la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert pour sa motion, que je me permets de citer:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement suspendre l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu, afin d'effectuer une enquête publique visant à connaître les raisons qui ont provoqué un tel gouffre financier et soumettre un plan stratégique structuré et détaillé dont l'application devra préalablement être approuvée par la Chambre. |
Cette proposition semble tout à fait justifiée, compte tenu du gâchis engendré par le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu et son programme d'application.
Les Canadiens qui suivent ce débat sont au courant du gâchis causé par le programme. Comme on l'a dit, ce programme a eu pour effet d'opposer les Canadiens des villes à ceux des campagnes. On sait que les libéraux avaient malheureusement cru, en 1993, qu'il s'agissait d'un bon programme. Ils croyaient pouvoir faire accepter l'idée que l'enregistrement des armes à feu et la sécurité étaient deux choses indissociables, mais ce n'est malheureusement pas le cas. L'utilisation des armes à feu et la criminalité sont deux choses distinctes.
L'une des conséquences de ce programme a été de faire d'honnêtes citoyens des criminels malgré eux. Il a soulevé les provinces contre le gouvernement fédéral. On sait que 8 provinces sur 11 ont contesté la décision de la Cour suprême dans cette affaire et qu'une majorité de provinces refusent toujours de mettre en place quelque système que ce soit permettant de poursuivre les personnes accusées de possession d'armes à feu par la GRC.
Curieusement, j'ai reçu aujourd'hui un appel téléphonique d'un électeur qui me disait que sa famille avait été victime, la semaine dernière, d'une introduction par effraction et que la GRC, venue sur les lieux pour faire enquête, avait accidentellement trouvé une carabine de calibre 22 non enregistrée et un fusil de chasse. Après avoir confisqué les armes, la Gendarmerie s'est adressée à la cour provinciale, mais celle-ci a refusé d'entendre la requête et a renvoyé l'affaire à la Cour fédérale.
Le problème, c'est que la Cour fédérale n'applique pas la loi de façon uniforme. La GRC a fait savoir qu'elle ne porterait pas d'accusations et que si elle le fait, ce sera dans les cas d'entreposage non réglementaire, mais certainement pas dans les cas de possession d'armes non enregistrées. La loi n'est pas appliquée de façon uniforme. La Cour fédérale elle-même ne s'y retrouve plus.
En ce moment, mon pauvre électeur doit se présenter en Cour fédérale. D'après ce que je sais, il est accusé de possession d'une arme à feu non enregistrée.
Nous savons également que la communauté autochtone et la communauté inuite sont farouchement opposées à cette réglementation. Les Canadiens savent que les armes à feu font partie de la vie dans le Nord. Comme les autochtones ont besoin des armes à feu pour se procurer de la nourriture et assurer la subsistance de leur famille, il est parfaitement absurde d'appliquer les mêmes lois dans le Sud et le Nord du Canada. Nous savons que, dans le Nord, une injonction de la cour stipule qu'il n'est pas nécessaire d'enregistrer les armes à feu. Je suppose qu'on cessera de l'appliquer pour l'instant.
Rien ne prouve que cette mesure législative atteint son objectif premier. Nous savons qu'elle ne fonctionne pas. Elle n'a rien à voir avec l'utilisation criminelle des armes à feu. Les criminels continuent d'utiliser des armes à feu. Il était tellement paradoxal d'entendre s'exprimer le commissaire à la protection de la vie privée devant le Comité de l'immigration. Nous parlions des systèmes de cartes d'identité nationales lorsque le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré que rien ne garantissait que les criminels présenteraient une demande pour obtenir une telle carte d'identité. Il en va précisément de même pour les armes à feu : les criminels ne les enregistrent tout simplement pas. C'est ce que les Libéraux ne comprennent pas. Les criminels utilisent des armes à feu volées. Un étude réalisée au cours des années 1980 dans le Centre du Canada a montré que 85 p. 100 des armes à feu utilisées à des fins criminelles avaient été acquises par le vol ou la contrebande. Je crois qu'il s'agissait d'une étude réalisée par l'Association des policiers de l'Ontario.
Les Canadiens en ont également assez du gaspillage d'argent. Nous savons les besoins immenses dans le système des soins de santé. Nous dépensons des milliards de dollars. En fait, nous en sommes à notre second milliard aujourd'hui.
Les citoyens du pays se demandent quand le gouvernement va cesser de gaspiller l'argent qu'ils ont gagné si péniblement. Pendant ce temps, dans ma propre circonscription, on ferme des hôpitaux. Les gens réclament à grands cris davantage de services dans le domaine de la santé. Pendant ce temps, ici à Ottawa, comme il été dit plus tôt, nous investissons encore dix millions de dollars dans le gouffre du contrôle des armes à feu. À mes yeux, il semble que le gouvernement fédéral n'est absolument pas à l'écoute de la population.
Des centaines de raisons militent en faveur de surseoir à l'étude du projet de loi C-68 et de tenir une enquête publique. Le gouvernement n'a toujours pas indiqué au Parlement le coût total du Programme canadien de contrôle des armes à feu. Nous continuons à entendre «85 millions de dollars» comme premier chiffre. Les libéraux ont affirmé qu'il en coûterait 85 millions pour mettre le programme en place, puis qu'il n'en coûterait plus rien par la suite. Or, nous en sommes déjà à deux milliards de dollars.
Le gouvernement n'a toujours pas révélé au Parlement le coût total de mise en oeuvre de ce programme. Tout cela est assez paradoxal, puisque tout à coup, à partir de janvier, une personne pourra enregistrer gratuitement son arme à feu par Internet. Qui paie pour cela? À l'évidence, c'est le contribuable!
Les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont finalement admis qu'eux-même ne connaîtraient pas le coût total du Programme canadien de contrôle des armes à feu avant l'automne.
Le gouvernement a caché la vérité à la Chambre et au public pendant sept ans. La situation n'a pas été plus franche au cours des cinq dernières années, ni au cours de l'été, ni même dans les deux derniers jours à la Chambre, comme nous avons pu le constater.
Les prévisions gouvernementales sont encore nettement inférieures à la réalité, car le rapport sur les plans et priorités du ministère de la Justice pour 2003-2004 qui a été déposé en mars renferme 111 blancs. Je croyais que le Canada était un pays libre, que nous avions une loi sur la liberté d'accès à l'information. L'information appartient au public, et les gens devraient savoir comment le gouvernement dépense leur argent.
Le gouvernement refuse de dévoiler le coût de l'application et de l'observation, tel que recommandé par le vérificateur général.
Le gouvernement refuse de rendre publique l'analyse coût-avantages réalisée à l'égard du programme des armes à feu, sous prétexte qu'il s'agit d'un secret ministériel. C'est une excuse facile.
Je terminerai en disant que plus d'un demi-million de détenteurs d'armes à feu au Canada n'ont pas obtenu leur permis, sans lequel ils ne peuvent enregistrer leurs armes à feu. Plus de 600 000 particuliers devaient enregistrer leurs armes à feu ou les enregistrer de nouveau avant la fin de juin. Le gouvernement semble continuer à dire que l'enregistrement des armes à feu se fait sans problème et qu'il accepte les enregistrements. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont admis qu'ils avaient reçu seulement 53 000 lettres de personnes indiquant leur intention d'enregistrer leurs armes à feu.
Ce programme est un véritable désastre. Encore une fois, je termine en félicitant la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert de sa motion. Je suis certain que le public est impatient d'en savoir davantage.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, pour bien préciser l'objet de notre discussion et rendre justice à ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert, je tiens à lire la motion telle qu'elle serait amendée pour que tous sachent exactement ce qui nous est demandé aujourd'hui.
| Que, de l'avis de la Chambre, legouvernement devrait immédiatement [étudier le] Programme canadien de contrôle des armes à feu, afind'effectuer une enquête publique visant à connaître les raisonsqui ont provoqué un tel gouffre financier et soumettre un planstratégique structuré et détaillé dont l'application devrapréalablement être approuvée par la Chambre. |
Il y a probablement des gens qui n'en reviennent tout simplement pas et qui se demandent si le Parlement a attrapé la manie de la microgestion. J'aimerais que les gens voient où le Parlement en est rendu alors qu'il y a tant de députés ici qui n'ont généralement pas l'habitude d'être sur la même longueur d'ondes qui s'entendent sur un point, c'est-à-dire qu'il faut absolument faire quelque chose à l'égard de la mauvaise gestion des deniers publics. Nous en sommes rendus au point où nous demandons à voir des plans, parce que nous ne faisons plus du tout confiance au gouvernement. Nous ne pouvons pas avoir confiance en la façon dont les deniers publics sont dépensés. C'est le moins qu'on puisse dire.
Que nous appuyions le registre des armes à feu ou non, il y a une chose sur laquelle nous nous entendons tous, et je serais même étonnée qu'il y ait un seul député libéral qui ne le reconnaisse pas, c'est le fait que ce qui s'est produit dans le dossier du registre des armes à feu est vraiment excessif. Nous en sommes rendus à un point tel que même les Canadiens qui l'appuyaient inconditionnellement doivent maintenant changer d'idée parce qu'ils se rendent compte que les coûts sont beaucoup trop élevés. Ils en sont venus à considérer les coûts comme étant trop élevés parce qu'on leur avait promis que ce registre permettrait de sauver des vies et de mettre les criminels à l'ombre.
Les Canadiens ont cru que le gouvernement donnerait suite à tous les plans et à ses promesses. Qu'ont-ils obtenu? Très peu d'honnêteté. Que cela ait été fait intentionnellement ou non, il n'en reste pas moins que le gouvernement n'a pas été honnête envers les Canadiens. Ces derniers voient combien d'argent a été versé dans ce registre, mais ils ne savent pas s'il permet vraiment de sauver des vies. Combien de vies supplémentaires auraient pu être sauvées si cet argent avait plutôt servi à mettre sur pied un registre de donneurs d'organes? Voilà un registre qui aurait pu permettre de sauver des vies au Canada et je défie quiconque de dire le contraire.
Une voix: Un registre des personnes disparues.
Mme Bev Desjarlais: Un registre des personnes disparues. Absolument. Ce serait de l'argent bien dépensé. Il existe de nombreux programmes qui nous en donnent plus pour notre argent. Tout le monde pourrait mentionner notre programme de soins de santé. Cependant, même s'il s'agissait de quelques initiatives comme l'amélioration des réseaux d'aqueducs et d'égouts dans tout le pays, combien de vies auraient été sauvées? Combien de vies ont été perdues à Walkerton? Combien de vies sont perdues dans les collectivités autochtones en raison de la piètre qualité des réseaux d'aqueducs et d'égouts et de l'insalubrité des logements? L'argent aurait été mieux dépensé.
Si le gouvernement avait dit honnêtement combien d'argent il a consacré au registre, au moins nous aurions pu accepter une partie de ce registre.
Je suis la première à admettre que les opinions divergent dans les différentes régions du Canada au sujet du registre des armes à feu. Dans mon groupe parlementaire, il y a des divergences d'opinion. Cela dépend de l'endroit où nous habitons et des questions que nous traitons dans notre collectivité. Je viens d'une région rurale du Nord qui compte plusieurs collectivités autochtones. J'ai grandi dans une région rurale de la Saskatchewan. Les armes à feu et les armes d'épaule faisaient partie du quotidien. On les utilisait pour la chasse. Que nous ayons été autochtones ou non, elles faisaient partie de notre mode de vie. Par conséquent, nous ne nourrissons pas ces craintes, et certains diraient ce manque de respect, que d'autres entretiennent pour les armes à feu.
Cela ne veut pas dire qu'elles ne causent pas des accidents ou des décès. Il existe des moyens d'éviter cela. On peut prendre des mesures de prévention pour éviter les décès causés par des armes à feu. En fin de compte, il y a eu un malentendu sur la façon dont nous examinons les problèmes.
Il est assurément de plus en plus urgent que les Canadiens des centres urbains se penchent à nouveau sur cette question. Nous devons examiner les coûts en particulier. J'exhorte les Canadiens des centres urbains de dire à leurs députés et au gouvernement que la situation est inacceptable. Je les implore de dire au gouvernement de leur expliquer ce qui c'est passé dans le cadre de ce programme.
Les Canadiens veulent savoir combien de permis de possession et d’acquisition ont été délivrés, à combien se sont élevées les recettes que le gouvernement a tirées du programme et à combien se sont élevés les frais d'administration. Les calculs sont assez simples. Il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme en administration des affaires pour y arriver. Les Canadiens veulent savoir combien de propriétaires d'armes à feu ont enregistré celles-ci, combien d'armes à feu ont été enregistrées et quel a été le coût de l'enregistrement de chaque arme. Ils veulent aussi connaître le montant des recettes et des dépenses. Ce sont des données assez fondamentales.
J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement ne peut pas fournir ces chiffres, à moins qu'il refuse intentionnellement de les divulguer. L'argent affecté au programme aurait-il été utilisé en partie à d'autres fins? C'est ce que les Canadiens commencent à soupçonner. Soit que l'argent ne sert pas à financer le registre soit qu'il sert à d'autres fins. Comme nous le savons tous, le gouvernement peut masquer des sommes dans les budgets. Les gens croient donc que les fonds ne sont pas utilisés à bon escient.
À combien s'élevaient les frais d'administration au ministère de la Justice lorsque le registre des armes à feu en relevait? Quels sont ces coûts à présent que le registre relève du solliciteur général? Il devrait être facile de déterminer les coûts dans ce dernier cas puisque la responsabilité du registre vient juste d'être transférée au solliciteur général et que, depuis ce moment, on comptabilise les coûts.
Cela me dépasse que le gouvernement ne puisse nous donner ces renseignements. Il est malheureux de devoir soulever cette question, mais comment peut-on laisser passer sous silence la mauvaise utilisation de fonds? Et qu'en est-il des fonds obtenus par l'entremise de Partenariats technologiques qu'ont obtenu certains députés et certaines entreprises en relation étroite avec certains députés du parti au pouvoir? Il est impossible de ne pas soupçonner que quelque chose ne tourne pas rond.
Le gouvernement a déçu les Canadiens. Il a mis en doute l'intégrité de l'ensemble des parlementaires, et il devrait avoir honte. Il n'y a pas un ministériel qui ne devrait pas avoir complètement honte d'avoir à répondre à ce genre d'utilisation abusive de l'argent des contribuables sans qu'on ait été honnête au sujet du coût. Quelle personne sensée maintiendrait un programme qui coûte 500 fois plus cher que ce qui avait été annoncé? Quelle personne sensée ferait cela? C'est tout simplement inacceptable.
Je dis aux députés d'en face et à tous leurs électeurs que, même s'ils ne faisaient que cela, ils devraient questionner le gouvernement et insister pour qu'il explique clairement où l'argent est allé et pour qu'il mette en place un meilleur programme.
Il n'y a probablement pas un seul député ici, même du côté du gouvernement, qui n'est pas en faveur du contrôle des armes à feu. Je suis offusquée lorsqu'on laisse entendre que, si nous nous opposons à cette utilisation abusive des fonds publics aux fins du registre des armes à feu, cela veut dire que nous laissons tomber les Canadiens et que nous sommes contre le contrôle des armes à feu. C'est faux. Nous sommes en faveur du contrôle des armes à feu.
Cependant, nous ne sommes pas d'accord pour qu'on mette en place un programme qui coûte 500 fois plus cher que ce qui avait été annoncé au départ et pour qu'on maintienne un tel programme simplement pour apaiser certaines personnes et gagner des votes. C'est inacceptable.
Je félicite ma collègue d'avoir soulevé cette question. J'espère que lorsque nous voterons sur cette motion, les députés penseront à ce qu'on pourrait faire avec cet argent. Franchement, à moins que le gouvernement ne puisse garantir que le coût diminuera de façon importante, il devrait réévaluer tout ce processus.
C'est injuste envers les Canadiens. C'est injuste envers les vies qui sont perdues pour bien d'autres raisons parce que le gouvernement a dit qu'il n'y avait pas d'argent pour d'autres programmes. Le temps est venu d'exiger que le gouvernement examine cette question. C'est tout simplement inacceptable.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au lieu de ne regarder que les coûts et le gaspillage, je devrais féliciter la députée qui a présenté le projet de loi, la députée dont la circonscription porte le nom de deux saints.
Au lieu de parler des coûts et du gaspillage, je veux aborder la question sous un autre angle. Je crois que le registre des armes à feu était une idée mal foutue depuis le tout début. On n'a pas pensé stratégiquement à ce concept et on n'a pas tenté de le décortiquer. Voilà la princpale lacune du système tout entier. On ne l'a pas bien imaginé et analysé dès le départ. Je veux me limiter à quelques points qui soutiennent mon argumentation.
Dans ma province natale, la Saskatchewan, on a créé, il y a maintenant 15 ans, un système d'enregistrement des biens meubles. Depuis, toutes les provinces canadiennes ont suivi notre exemple. C'est un outil que les prêteurs, les caisses populaires, les banques, les sociétés de fiducie et les prêteurs privés utilisent pour garantir les biens meubles. Comme les députés le savent, les biens meubles sont les biens autres que l'immobilier. Il s'agit des automobiles, des réfrigérateurs, des cuisinières, etc.
Le principal problème était qu'il nous fallait un système d'enregistrement pour les gens qui s'occupent des biens meubles. Par exemple, si j'achetais un bien à une personne, je pourrais effectuer une recherche pour déterminer si le titre de propriété du bien est libre. Nous avons examiné si nous avions besoin d'un système fondé sur des numéros de série ou une description des biens.
Nous avons étudié attentivement le concept et nous l'avons envisagé sous tous ses angles parce que nous voulions un système qui fonctionnerait. Le système d'enregistrement des biens meubles fonctionne très bien. Nous avons réfléchi sérieusement et avons conclu que le système échouerait si nous utilisions les numéros de série, car les biens meubles n'ont pas de système uniformisé de numéros de série. Seuls les véhicules automobiles ont un système uniformisé de numéros de série.
Il existe pour toute la planète un système uniformisé de numéros de série des véhicules automobiles; chaque numéro est unique. Par contre, dans le cas des réfrigérateurs, des tracteurs et des autres biens, y compris les armes à feu, le système des numéros de série est imparfait.
On a fait un choix politique dicté par le fait que le système des biens meubles subirait un échec ou serait imparfait si nous devions créer un système d'enregistrement fondé sur des numéros de série. Le créateur de ce système en sait probablement plus long que quiconque parmi les ministériels ou les fonctionnaires sur tous les problèmes inhérents à l'enregistrement d'un bien par son numéro de série, les armes à feu en particulier.
Lorsque le système d'enregistrement des armes à feu sera créé et fonctionnel, et que l'enregistrement de toutes les armes aura probablement été complété, si on fait une recherche à partir d'un numéro de série pour un nombre d'armes donné, je ne serais pas surpris d'obtenir 289 résultats portant tous le même numéro. Quelle sera l'utilité de ce système pour la police, les tribunaux, etc.?
En tant qu'ancien avocat, je pense que les avocats de la défense y verront une faille et une subtilité qui leur permettront de faire acquitter leurs clients parce que, devant les tribunaux, nous devons prouver les faits hors de tout doute raisonnable. Nous ne faisons que créer toutes sortes d'échappatoires pour les avocats de la défense. C'est un autre problème du système d'enregistrement des armes à feu.
J'ai quelques autres objections. Les personnes de l'autre endroit se qualifient de défenseurs extrémistes de la charte. Ils croient à la Charte canadienne des droits et libertés. Le vérificateur général a souligné de graves violations à notre droit au respect de la vie privée dans cette loi. Je ne suis pas un expert de la charte comme mes amis libéraux d'en face, mais je croirais que le droit au respect de la vie privée est une chose relativement importante qui devrait être incluse dans la charte. Toutefois, les libéraux n'en tiennent aucun compte. La vie privée n'a aucune signification pour eux. Le système d'enregistrement des armes à feu a permis au gouvernement de ce pays de faire de graves intrusions dans nos vies privées.
Lorsqu'ils ont fait adopter une loi pour laquelle ils ont dépensé plus d'un milliard de dollars en faisant grand état du système qu'elle permettrait de mettre en place, ils ont eu, à l'évidence, l'intention d'appliquer cette mesure législative. Pourquoi auraient-ils fait adopter une loi et dépensé une telle somme s'il n'avaient eu aucunement l'intention de faire appliquer cette loi?
Eh bien je connais des habitants de la Saskatchewan qui sont prêts à ne pas observer cette loi. Ils veulent recevoir une infraction en application de cette loi parce que, à leurs yeux, elle viole les garanties que leur accorde la charte. Ils se sont adjoint des avocats tout prêts à les défendre. Ils souhaitent être inculpés afin de soumettre cette loi à l'épreuve des tribunaux. Ils ont tout essayé.
Or nous pouvons deviner ce qui se passe. Le gouvernement ne les inculpera pas. Il gaspille un milliard de dollars pour créer un monstre, mais par la suite il n'a pas le courage de chercher à faire respecter sa loi. Je n'arrive pas à imaginer autre chose d'aussi stupide. Nous ne devrions pas adopter à la Chambre des lois que le gouvernement n'entend pas faire respecter. Si c'est là le jeu auquel se livre le gouvernement, il joue avec la population à un jeu politique d'une valeur d'un milliard de dollars. Voilà ce que le gouvernement doit admettre.
Parlons de priorités nationales. Des députés d'en face à la Chambre avaient l'habitude de dire: «Si cela permettait de sauver ne serait-ce qu'une vie...»; or ce que je peux affirmer à ces députés, c'est que la somme d'un milliard de dollars nous aurait permis d'acheter 350 tomodensitomètres IRM pour notre pays. Je pourrais sans difficulté faire venir des médecins et du personnel soignant, capables de nous parler des milliers de vies que nous aurions pu sauver grâce à de tels appareils, uniquement en traitement contre le cancer. Le gouvernement n'a pas un cas, pas un seul, à nous signaler d'une personne dont la vie a été sauvée grâce à son registre des armes à feu qui a coûté un milliard de dollars.
Le gouvernement peut invoquer toute sorte de justifications pour ce registre. Il a pu convaincre certains membres d'organisations de l'appuyer ou de témoigner en sa faveur, mais si nous en parlons aux gens de la base dans ces organisations, ils en rejettent totalement le principe. Pour eux, ce registre n'est qu'une perte de temps et d'effort.
Dans le secteur privé, il y a un vieil adage qui dit à peu près ce qui suit: «Lorsque vous avez commis une erreur et que cela ne fonctionne pas, limitez les dégâts.» Les banquiers vous diront toujours que la première perte est la meilleure, qu'il faut alors se sortir de là. Cependant, malgré des centaines et des centaines d'arguments solides pour lesquels le registre des armes à feu est un échec total, le gouvernement insiste pour aller de l'avant et jeter encore plus d'argent dans ce gouffre. Le gouvernement devrait reconnaître qu'il s'est trompé. Le concept est mauvais dès le départ. Il est mal conçu.
Pour beaucoup de Canadiens bien informés qui ont pris le temps de bien analyser la question et de ne pas faire de la politique avec ce dossier, cela devient écoeurant littéralement. Ce que le gouvernement fait avec les deniers publics comparativement à toutes les choses qu'il pourrait faire de tout cet argent leur soulève le coeur. Notre réseau routier est délabré au Canada. Des gens sont tués parce que notre infrastructure est à refaire. Des accidents se produisent parce que les routes sont en piteux état, mais il n'y a pas d'argent pour les réparer.
Une voix: Surtout en Saskatchewan.
M. Brian Fitzpatrick: Surtout en Saskatchewan, où nous avons un type semblable de gouvernement. Le gouvernement provincial joue le même jeu politique que le gouvernement fédéral. Il adopte des lois fondées sur la rectitude politique, mais toutes ces mesures ne donnent rien de bon en pratique.
Je pense que c'est un échec extraordinaire de la part du gouvernement. Je ne vais pas donner à nos vis-à-vis des conseils politiques. Ce sera leur talon d'Achille. Ils peuvent continuer d'injecter toujours plus d'argent dans ce projet. Plus ils persisteront avec cela, plus leur arrogance, leur élitisme et leurs manoeuvres politiques paraîtront. Ce sera leur talon d'Achille à l'instar probablement de certaines autres mesures législatives qu'ils ont fait adopter envers et contre tous dernièrement. Ils devront payer le prix pour cela.
L'ancien ministre des Finances, l'homme du déficit démocratique, est responsable de tout cela. On a gaspillé un milliard de dollars là-dessus et il est responsable de ce projet insensé. Il ne va pas pouvoir se laver les mains de cela et, là d'où je viens, personne ne va oublier cette loi.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je serai bref car je sais que d'autres veulent parler et que les affaires émanant des députés sont une période sacrée et que les gens veulent y participer.
Je veux seulement dire que, malgré les dépenses galopantes du registre des armes à feu et le fait que j'admets que quelqu'un a commis une grosse bourde, je peux dire au député d'en face et à la députée qui parraine cette motion que, personnellement, j'appuie encore fermement ce programme.
Monsieur le Président, le député devrait mettre le registre dans son contexte. Le registre est la liste des armes d'épaule capables d'abattre un animal à distance, mais aussi un humain à distance.
Depuis le 11 septembre, la sécurité a pris une telle ampleur que nous avons besoin de contrôler et de détruire les armes d'épaule qui existent dans notre société et qui ne sont pas utilisées par des propriétaires consciencieux, par des propriétaires enregistrés. Une des choses que nous ne voulons pas voir se produire sur la scène internationale, surtout dans des pays comme l'Irak, c'est voir des terroristes acquérir des armes avec lesquelles ils peuvent abattre une personne à distance.
À l'heure actuelle, les armes à feu qui circulent au Proche-Orient et dans d'autres pays où les terroristes sont à l'oeuvre sont des armes automatiques de courte portée. La situation des soldats américains en Irak peut basculer si ces soldats peuvent être abattus à 100 verges, à 300 verges ou à 500 verges de distance. Ces armes que le registre doit permettre de saisir et de détruire sont des armes d'épaule qui peuvent menacer sérieusement la stabilité mondiale si elles sont exportées à l'extérieur de l'Amérique du Nord.
Monsieur le Président, le registre des armes à feu est très important pour d'autres raisons, mais à tout le moins tous les députés, surtout ceux de l'opposition qui ne cessent de dire que nous devrions soutenir les Américains, je vous le dis, monsieur le Président, devraient certainement soutenir les Américains en tentant de mieux contrôler la distribution d'armes d'épaule sur le marché noir. Au moins, grâce au registre canadien des armes à feu, nous savons que, si des armes d'épaule font soudainement leur apparition dans des pays comme l'Irak, elles ne viendront pas du Canada.
[Français]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je désire commencer par adresser mes plus vives félicitations à ma chère collègue, la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert. C'est une bonne motion. C'est une motion très importante que j'appuie personnellement. Le Parti progressiste-conservateur l'appuie aussi, de même que chacun des membres du parti.
[Traduction]
Je débute en revenant rapidement sur certains des points soulevés par le député d'en face. Il a parlé du marché noir.
Comme les gens ne participent pas, une conséquence directe du registre des armes à feu est de provoquer une augmentation des armes d'épaule disponibles au marché noir. Des centaines de milliers, sinon des millions, d'armes d'épaule peuvent désormais être achetées au marché noir.
Des masses d'argent, des centaines de millions de dollars ont été investis dans ce registre. Cela atteint un milliard de dollars. cela dépasse l'entendement que de penser que cela puisse continuer, que le gouvernement, encore aujourd'hui, ait demandé 10 millions de dollars supplémentaires en essayant de faire glisser cela par la porte arrière.
Ne m'écoutez pas, député partisan que je suis, n'écoutez pas les députés d'en face, mais écoutez ce qu'en dit la vérificatrice générale. Cette dernière a clairement affirmé: «Le contrôle des armes à feu n'est pas l'enjeu. Ce ne sont même pas les dépassements de coûts astronomiques, bien que la question soit grave. Ce qui est vraiment inexcusable, c'est que le Parlement ait été tenu dans l'ignorance.» Cela porte directement atteinte au trésor public.
À mon avis, on s'en souviendra comme de la plus grande fraude jamais subie par les contribuables dans l'histoire du Canada. Le registre des armes à feu est une farce totale. La police ne veille pas à son application. Les provinces ne portent pas d'accusations.
L'enjeu n'est pas de sauver des vies, comme les libéraux aimeraient que nous le croyions. L'enjeu est de sauver la face. Les libéraux et l'ancien ministre des Finances doivent bel et bien sauver la face. Qui était responsable de cela? Qui lançait l'argent par la porte à pleines pelletées? C'était l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard. C'est lui qui tenait le doigt sur la détente de ce gaspillage astronomique des deniers publics.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert sera la dernière à avoir la parole dans le débat sur cette motion.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de conclure ce débat sur la motion M-387. Tout d'abord je tiens à dire merci à tous les députés qui ont participé à ce débat parce qu'ils l'ont fait d'une façon non partisane. L'Alliance canadienne, le NPD, le Bloc québécois, le Parti progressiste-conservateur, tout le monde y a participé et vraiment, d'une façon non partisane et en mettant de côté bien des convictions.
En effet, comme on le sait, le contrôle des armes à feu ne fait pas l'unanimité. Je crois par exemple, qu'une grande majorité de députés y croient encore. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai accepté l'amendement du député de Châteauguay. Comme certains étaient inquiets du fait que l'éventuelle suspension du programme puisse mettre en péril sa survie, j'ai donc accepté d'amender ma motion afin d'écarter cette possibilité.
Cependant l'objet de ce débat ne reposait pas sur la pertinence du Programme canadien de contrôle des armes à feu, mais plutôt sur sa mauvaise gestion. Il est sûrement utile de rappeler qu'au lieu de 119 millions de dollars initialement prévus, comme on l'a déjà mentionné, les coûts d'élaboration et de mise en oeuvre du programme dépasseront vraisemblablement le milliard de dollars d'ici 2004-2005.
Il y a longtemps que je soupçonnais que le style de gestion des fonctionnaires fédéraux entraînerait directement le programme dans un gouffre sans fond. Or, si mes appréhensions ne m'ont été confirmées que l'automne dernier, c'est uniquement en raison des cachotteries du gouvernement fédéral qui nous a empêchés de connaître l'étendue exacte des dommages.
D'ailleurs, la vérificatrice générale fut particulièrement cinglante dans son rapport de décembre dernier où elle affirmait que:
| Le ministère de la Justice n'a pas fourni au Parlement suffisamment d'informations pour lui permettre de porter un jugement éclairé sur le Programme canadien des armes à feu et garantir le respect des principes de responsabilité. Il a produit trop peu d'informations financières et d'explications pour justifier la hausse spectaculaire du coût du programme. |
D'autre part, le transfert de ce dossier au solliciteur général était complètement futile et soulève encore une fois de sérieux problèmes en matière d'imputabilité et de transparence. En effet, le ministre de la Justice affirmait que son plan renforcerait l'imputabilité et la transparence du programme. Au contraire, il y a affaiblissement.
En vertu de la règle qui nous empêche d'interroger un ancien ministre sur ses responsabilités antérieures, cette manoeuvre permettra tout simplement au ministre de la Justice d'éluder toutes les questions relatives à ce scandale. Cela veut dire que la période entre décembre 1995 et avril 2003 restera un grand trou noir. Pas de question, pas de réponse, pas de responsable!
De son côté, le solliciteur général peut feindre l'ignorance puisqu'au moment du dérapage ce dossier n'était pas sous sa responsabilité. Nous sommes donc bien loin de l'imputabilité et de la transparence que nous promettait le ministre lors du dévoilement de son plan d'action.
De plus, à peine dévoilé, le fameux plan du gouvernement connaissait déjà des ratés. Le transfert qui devait avoir lieu le 1er avril a finalement été effectué deux semaines plus tard, soit le 14 et, comme cela n'était pas suffisant, le gouvernement s'est empêtré dans des explications aussi incohérentes les unes que les autres. Bref, ce n'est certainement pas pour des raisons de compétence ou de saine gestion que l'on a effectué ce transfert. Si tel avait été le cas, le Conseil du Trésor n'aurait pas eu à injecter une somme supplémentaire de 10 millions de dollars dans le programme, comme il vient tout juste de le faire hier, pour essayer encore une fois de combler ce gouffre sans fond.
On pourrait également émettre plusieurs autres réserves qui seraient des plus légitimes. On ne change pas une culture de camouflage du jour au lendemain.
Somme toute, puisque je manque de temps, je vais simplement vous dire qu'il ne saurait être question de cautionner un tel gouffre financier. J'invite tous les députés à laisser de côté les considérations partisanes en votant en faveur de ma motion et de son amendement. Toute la lumière doit être faite sur ce scandale et une solution respectant à la fois les objectifs de sécurité publique et les principes de saine gestion doit être mise de l'avant, une fois que le Parlement, en toute connaissance de cause, lui aura accordé son approbation.
Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 19 h 4, la période réservée au débat est expirée.
[Traduction]
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 1er octobre, au début de la période des initiatives parlementaires.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
Le président suppléant (M. Bélair): Comme le député de Cumberland—Colchester n'est pas présent pour soulever la question pour laquelle il a demandé l'autorisation de proposer l'ajournement, la motion est retirée.
La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 06.)