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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 139
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 20 octobre 2003
| 1105 |
 |
Sanction royale |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Initiatives parlementaires |
|
La Loi sur les aliments et drogues |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
| 1110 |
| 1115 |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1120 |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1125 |
| 1130 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1135 |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1150 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1155 |
|
M. James Lunney |
| 1200 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1205 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Initiatives ministérielles |
|
[------] |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
L'hon. John McCallum |
| 1210 |
| 1215 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1220 |
| 1225 |
| 1230 |
| 1235 |
| 1240 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. John McCallum |
| 1245 |
|
M. Jay Hill |
| 1250 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1255 |
| 1300 |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC) |
| 1315 |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
| 1320 |
| 1325 |
| 1330 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
M. Bill Blaikie |
| 1335 |
|
Le vice-président |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Bill Blaikie |
| 1340 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Bill Blaikie |
|
Le vice-président |
|
M. Bill Blaikie |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
| 1355 |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
|
Le vice-président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
L'ouragan Juan |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| 1400 |
|
Les Jeux olympiques d'hiver de 2010 |
|
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) |
|
Les Folkloriques de Tadoussac |
|
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
|
Les producteurs de bovins |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
Les prix du gouverneur général |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
Bertram Brockhouse |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
| 1405 |
|
Nicole Demers |
|
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
|
Nicole Demers |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
| 1410 |
|
Beauté bovine |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
Sophie Ducharme et Jenny Demers |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
Le Nouveau Parti démocratique |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'excellence en éducation |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
| 1415 |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le rapport de la vérificatrice générale |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
| 1420 |
|
M. Stephen Harper |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le Président |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Président |
| 1425 |
|
Les fondations |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
| 1430 |
|
Le rapport de la vérificatrice générale |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le Président |
|
M. Bill Blaikie |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1435 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La Voie maritime du Saint-Laurent |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
| 1440 |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La vérificatrice générale du Canada |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1445 |
|
Le code d'éthique |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
L'aide aux sinistrés |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1450 |
|
Le budget |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le député de LaSalle—Émard |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1455 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Grand Prix du Canada |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La sécurité aux frontières |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
| 1500 |
|
L'agriculture |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales |
|
Le Président |
| 1505 |
|
(Division 245) |
|
Le Président |
| 1510 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les délégations interparlementaires |
|
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles |
|
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) |
|
La Loi sur la protection des dénonciateurs |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
| 1515 |
|
La Loi électorale du Canada |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
La santé |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
Le mariage |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
|
La liberté de religion |
|
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
| 1520 |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
L'étiquetage des boissons alcoolisées |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La cruauté envers les animaux |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
La santé |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
Le mariage |
|
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1525 |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 1530 |
| 1535 |
| 1540 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1545 |
|
M. Gary Lunn |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1550 |
| 1555 |
| 1600 |
| 1605 |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1610 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Rahim Jaffer |
| 1615 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer |
| 1620 |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
| 1625 |
|
Mme Val Meredith |
|
L'hon. David Collenette |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1630 |
|
Mme Val Meredith |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
| 1635 |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
|
M. Grant McNally |
| 1640 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Grant McNally |
| 1645 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Grant McNally |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Brian Masse |
| 1700 |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion; troisième lecutre et adoption du projet de loi |
|
La Loi sur la statistique |
|
L'hon. Elinor Caplan |
|
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1705 |
| 1710 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1715 |
|
M. Serge Marcil |
| 1720 |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. Serge Marcil |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
| 1725 |
| 1730 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1735 |
|
M. Grant McNally |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Grant McNally |
| 1740 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Grant McNally |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1745 |
| 1750 |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1805 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1810 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1815 |
| 1820 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Gerald Keddy |
| 1825 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1830 |
|
Le vice-président |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1835 |
|
Le vice-président |
|
Motion d'ajournement |
|
La sécurité publique |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1840 |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Brian Masse |
| 1845 |
|
M. Marcel Proulx |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1850 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| 1855 |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 20 octobre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
Sanction royale
[Sanction royale]
* * *
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'une communication, dont voici le texte, a été reçue:
| Résidence du Gouverneur général |
| Ottawa |
| le 20 octobre 2003 |
| Monsieur le Président, |
| J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 20 octobre 2003, à 9 h 14. |
| Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma plus haute considération. |
| La secrétaire de la Gouverneure générale, |
| Barbara Uteck |
L'annexe mentionne que la sanction royale a été donnée au projet de loi C-42, Loi concernant la protection de l'environnement en Antarctique, chapitre 20.
Puisqu'il est 11 h 6, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
La Loi sur les aliments et drogues
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 avril 2003, de la motion: Que le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, ce matin nous abordons la dernière heure de débat, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-420 intitulé Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, qui émane d'un collègue, député de l'Alliance canadienne.
Souvenons-nous qu'en 1997, le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes recevait le mandat d'étudier tout ce qui entourait la législation et la problématique des produits de santé naturels. Le comité a reçu le mandat d'effectuer des consultations et des analyses et formuler des recommandations concernant le régime législatif et réglementaire, régissant les produits médicinaux traditionnels, les préparations homéopathiques et les suppléments vitaminés et minéraux.
Le comité devait également mener de vastes consultations auprès des diverses parties, notamment des associations, des particuliers représentant les consommateurs, des fabricants, des distributeurs, des cultivateurs, des importateurs et des exportateurs, ainsi que des détaillants.
On constate que ce projet de loi, de même que le mandat du comité, a touché une grande partie des individus qui étaient très préoccupés par une réglementation concernant les produits de santé naturels. Le comité a tenu beaucoup d'audiences, on y a entendu beaucoup de témoignages et on s'est rendu compte qu'une réglementation concernant les produits naturels suscitait une intense controverse.
Beaucoup de témoins ont fait des pression pour que soit modifiée la réglementation concernant les produits de santé naturels. Par conséquent, les membres du comité ont dit qu'il était quand même temps de procéder à une réévaluation globale de ce dossier, ce qu'ils ont fait. En effet, la même année, une enquête de Santé Canada nous révélait que 56 p. 100 de la population globale du Canada avait utilisé un produit naturel au cours des six mois précédents.
On voit donc que les Canadiens et les Québécois assument davantage la charge de leur propre santé et dans bien des cas, cela accroît beaucoup l'intérêt et la demande pour des produits de santé naturels.
Le comité a statué—il avait déterminé des balises—que les produits de santé naturels ont leur nature propre et que, par conséquent, ils ne doivent pas être traités seulement comme des aliments ou des produits pharmaceutiques.
De plus, le comité nous a dit que la réglementation sur les produits de santé naturels ne doivent pas restreindre indûment l'accès à ceux-ci par les consommateurs. En outre, il a statué que le pouvoir de décider doit être donné à un organisme réglementaire possédant de l'expérience et des connaissances en ce qui concerne les produits de santé naturels, mais aussi que la réglementation des produits de santé naturels doit respecter les diverses traditions culturelles.
Ces quatre principes, énoncés par le comité, ont donné lieu à une demande visant à créer un autre comité qui puisse élaborer une loi à ce sujet. La loi qui nous est présentée aujourd'hui ne correspond pas, mais pas du tout, à ce que le comité s'était donné comme balises, comme point de repère.
Le Comité permanent de la santé souhaitait que la loi actuelle soit modifiée car présentement, on dit qu'un produit naturel peut être considéré comme un aliment ou une drogue.
Or, le Comité permanent de la santé, qui aurait reçu le mandat d'étudier cette loi, nous dit que les aliments naturels devraient correspondre à une troisième catégorie. Ils ont leurs singularités, leurs propres particularités et donc une loi concernant les aliments et drogues ne devraient pas les englober. Le projet de loi qui nous est présenté ne correspond malheureusement pas à ce que le Comité permanent de la santé avait décidé.
Ce que nous disons, c'est qu'il faut absolument créer une troisième catégorie de produits et vraiment les identifier par un personnel qualifié pour le faire. Actuellement, tout le monde—que ce soit au ministère de la Santé ou dans le grand public—se dit connaisseur des bienfaits ou des inconvénients que peuvent produire les aliments de santé naturels. Malheureusement, et c'est trop souvent le cas, on ne connaît pas effectivement ce que cela peut apporter.
En 1997 ou 1998, le Comité permanent de la santé avait dit qu'il serait plus normal que la loi nous oblige à former un comité avec des spécialistes. Donc, il faut créer une troisième catégorie, soit celle de produits de santé naturels. C'est une des conclusions du rapport du Comité permanent de la santé car, je le répète, pour le comité, les produits naturels ne sont ni des aliments ni des drogues.
Le rapport disait qu'on ne doit pas se contenter d'une réglementation et il ne faut pas retarder les modifications législatives à la loi. Le rapport disait aussi que c'était la conclusion à laquelle arrivait la majorité des témoins qui ont comparu devant le comité. Suite à cela, le Bloc québécois avait demandé qu'il y ait une certaine souplesse, ce qui n'existe pas dans la loi actuelle.
Le Bloc québécois, qui représente le Québec à la Chambre des communes, a fait une enquête et a constaté qu'il y a beaucoup de producteurs de produits naturels et que beaucoup de gens utilisent des produits naturels au Québec. L'industrie elle-même génère plus de 3 000 emplois au Québec. Donc, si on n'y va pas avec une certaine souplesse, si on n'y va pas judicieusement, on risque de faire perdre beaucoup d'emplois.
Au Québec, également, les naturopathes ont dit que cela ferait en sorte que certains produits qui ne respectent pas la grille d'homologation d'une drogue pourraient être exclus des tablettes. Qu'est-ce qui se passe actuellement? Comme on ne connaît pas ce qu'est un produit d'aliment naturel, on est porté à le classer soit au niveau des drogues, soit au niveau des aliments. Nos produits naturels qui ne cadrent ni avec les aliments ni avec les drogues sont tout simplement balayés du revers de la main. On ne veut pas cela.
Oui, il doit y avoir des modifications législatives. Il faut créer un nouvel élément, une nouvelle catégorie, car un produit de santé naturel n'est pas un aliment. Il faut déposer un projet de loi qui viendra créer une troisième catégorie de produits. Lorsqu'on en vient à l'homologation des produits de santé naturels, il faudrait aussi ne pas appliquer la grille des produits pharmaceutiques, ce qui ferait qu'on retirerait un produit naturel parce qu'il ne correspond pas aux grandes définitions d'un produit pharmaceutique.
Il y a donc un flou à l'heure actuelle dans le projet de loi qui nous est présenté. Le Bloc québécois est contre ce projet de loi car on n'a pas écouté les experts, le comité et les gens. À ce moment-là, le projet de loi doit tout simplement être rejeté. C'est ce que le Bloc québécois va faire puisque nous sommes contre ce projet de loi.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, que notre collègue de Nanaimo--Alberni nous a présenté.
Le projet de loi porte sur une question qui est très importante pour bon nombre de mes électeurs d'Edmonton--Strathcona et, en fait, de nombreux Canadiens. S'il est adopté, le projet de loi C-420 fera en sorte que les produits de santé naturels soient considérés comme des aliments plutôt que comme des drogues. Il est important de remercier mon collègue, le député de Nanaimo--Alberni, de son travail acharné pour préparer ce projet de loi.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois, en 1997, j'ai promis de faire des produits de santé naturels une question de premier plan, et ce projet de loi répond aux préoccupations de tant de Canadiens relativement au resserrement possible des règlements touchant les produits de santé naturels.
Mon parti s'est vivement intéressé à la question bien avant la publication en 1998 du rapport final du Comité permanent de la santé à ce sujet. Après des mois d'examen, le comité a choisi de recommander le maintien de l'attitude paternaliste du gouvernement fédéral dans la protection des Canadiens contre les dangers inconnus des produits de santé naturels. Cette approche dictatoriale regrettable face à la réglementation des produits de santé naturels, des produits qui, selon les propres recherches du comité étaient jugés sûrs et dont les utilisations étaient bien connues et présentaient peu ou pas de danger, part du principe qu'on ne peut faire confiance aux Canadiens pour faire leurs devoirs et se renseigner avant de prendre des produits de santé naturels.
Dernièrement, le gouvernement a recommandé la création d'une troisième catégorie de produits de santé naturels pour répondre aux questions quant à la façon dont ces produits devraient être classés. Les fabricants, les distributeurs et les Canadiens ordinaires utilisant ces produits craignent que cet accroissement de la réglementation ne limite leur liberté de choix et l'éventail des produits offerts et n'entraîne une montée en flèche du coût de ces traitements, les rendant ainsi inabordables.
Les Canadiens méritent une plus grande liberté dans leur choix de traitements complémentaires et de produits de santé naturels. Le gouvernement parle depuis longtemps de promouvoir le mieux-être et la prévention. Cependant, il semble que, lorsqu'il s'agit de passer de la parole aux actes et d'apporter un changement tangible et constructif en permettant un meilleur accès à des traitements préventifs sûrs et naturels, il est trop occupé à trouver de nouvelles façons d'imposer les consommateurs canadiens.
Le Comité de la santé avait pour mandat d'«offrir aux consommateurs la liberté de choix et l'accès aux produits de santé naturels», tout en assurant la qualité et l'innocuité de ces produits. Il ne fait aucun doute que la sécurité de la population doit être la principale priorité lorsqu'on étudie toute mesure législative, surtout lorsqu'elle touche un aliment ou une drogue. Cependant, la réglementation très lourde de ces produits va à l'encontre des expériences des Canadiens qui ont montré dans la très vaste majorité des cas qu'on pouvait utiliser en toute sécurité les produits de santé naturels.
Dans le rapport final du Comité de la santé, il est noté que les taux de mortalité et de morbidité liés à l'utilisation des produits de santé naturels sont négligeables par rapport à ceux liés à l'utilisation des produits pharmaceutiques. En fait, la mauvaise utilisation de médicaments prescrits par des professionnels accrédités est l'une des plus importantes causes de décès aux États-Unis. Il est donc possible de conclure que la majorité des produits de santé naturels sont sans danger s'ils sont utilisés correctement; c'est-à-dire pour les cas appropriés et à des doses adéquates.
Il est également souligné dans le rapport qu'il n'est ni pratique, ni nécessaire, ni faisable d'un point de vue économique de mener des études de toxicologie pour établir l'innocuité de la plupart des produits de santé naturels.
Les essais pharmaceutiques peuvent coûter plus de 300 000 $ par produit. Il est clair qu'il n'est tout simplement pas réaliste de mettre à l'essai les 6 000 produits de santé naturels présentement sur le marché. En fait, ce genre d'essais n'est même pas particulièrement désirable compte tenu des coûts d'approbation inévitables qui se répercuteront forcément sur le consommateur moyen. Ces coûts pénaliseront les consommateurs canadiens qui auront utilisé des produits sécuritaires pour éviter d'avoir à consulter leur médecin généraliste pour obtenir une ordonnance.
Il va sans dire qu'une réglementation inutile de ces produits ne fera que taxer davantage le système de soins de santé déjà fortement mis à contribution, en forçant les utilisateurs de produits de santé naturels à abandonner ce genre de médecine préventive, parce qu'ils seront incapables de payer les prix gonflés de ces produits conventionnels et sans danger, normalement bon marché.
Presque tous les Canadiens considèrent les produits de santé naturels comme des aliments, certainement pas comme des médicaments, particulièrement lorsqu'ils sont utilisés aux doses et sous les formes recommandées.
Ce qui compte le plus, c'est que le système actuel de contrôle, d'homologation et de réglementation de produits de consommation, bénins pour la plupart, pourrait être grandement simplifié. Nous en avons aujourd'hui l'occasion grâce au projet de loi C-420.
Mon parti recommande une structure organisationnelle précise pour réglementer les produits de santé naturels. En faisant relever ces produits de la Direction des aliments de Santé Canada, nous pourrions nous assurer qu'ils soient examinés par des professionnels ayant la formation et l'expérience voulues pour que seuls les produits sûrs soient mis en marché.
Le gouvernement a pris les mesures nécessaires pour que le personnel actuel chargé de l'application de la loi reçoive une formation appropriée concernant les produits de santé naturels, et je trouve cet effort respectable. Malheureusement, dans son rapport final, le comité a fait des recommandations selon lesquelles ces ressources supplémentaires en matière de gestion des produits de santé naturels devraient être allouées à la Direction des drogues.
Les agents chargés de l'application de la loi réglementent ces produits inoffensifs selon les mêmes critères que les médicaments délivrés sur ordonnance qui sont plus puissants et souvent dangereux. Cette attitude est conforme au paternalisme du rapport final qui refuse de reconnaître la capacité du Canadien moyen de prendre ses propres décisions en ce qui a trait aux suppléments naturels.
La situation se résume à ceci: Les Canadiens devraient pouvoir choisir. C'est le thème que mon collègue et notre parti ne cessons de mettre de l'avant.
Imposer des restrictions supplémentaires aux produits de santé naturels va à l'encontre des principes défendus par les consommateurs de ces produits. Comme la majorité des Canadiens, l'Alliance canadienne pense qu'il y a déjà trop d'agents chargés de l'application de la loi qui font des descentes dans les magasins de produits naturels, escortés par la GRC, pour confisquer des ordinateurs et des paquets de substances inoffensives comme la mélatonine ou la stevia, une herbe utilisée traditionnellement comme édulcorant naturel.
Le gouvernement du Canada doit bien avoir des choses plus importantes à faire avec l'argent des contribuables. Or, en vertu du principe du recouvrement des coûts, le gouvernement insistera pour aller chercher encore plus d'argent dans la poche des contribuables pour réglementer les nouveaux produits de santé naturels. Les consommateurs de ces produits finiront pas les payer plus cher.
Par le passé, des mesures positives ont été prises pour assurer la sécurité des Canadiens qui consomment des produits de santé naturels et pour répondre à leurs besoins; en effet, on a constitué un comité consultatif sur les produits de santé naturels, permettant ainsi l'apport d'experts ayant une expérience professionnelle des produits de santé naturels. C'est en 1998 que l'on a reconnu officiellement la nécessité d'améliorer l'étiquetage de ces produits, et notre parti a appuyé cette initiative.
Avec l'apport du Comité permanent de la santé, on a créé un processus d'appel ouvert et comptable et, enfin, comme je l'ai mentionné plus tôt, on a formé des inspecteurs et des agents chargés de l'application de la loi en matière de produits de santé naturels.
Cependant, le gouvernement s'en est finalement tenu à sa tradition de longue date et il a tranché en optant pour le paternalisme et le crucial système des contrôles et règlements qui limitent l'accès aux suppléments naturels à base d'herbes, lesquels ont pourtant été prouvés inoffensifs. Rien ne justifie un tel resserrement des règles concernant ces produits.
Tout compte fait, les Canadiens ont raison de croire que les produits naturels sont sans danger et efficaces. À leur avis, des décennies d'utilisation sûre devraient être le facteur déterminant lorsqu'il s'agit d'accorder le libre accès à ces produits. Ces Canadiens craignent que les nouveaux règlements et règles du gouvernement ne restreignent inutilement l'accès aux produits et aux traitements qu'ils utilisent en toute sûreté depuis des années. Somme toute, leurs préoccupations sont fondées.
Nous espérons que le gouvernement prêtera une oreille attentive car, comme je l'ai mentionné durant mon discours, les produits de santé naturels représentent une forme de soins de santé préventive et fort intéressante, surtout parce qu'un grand nombre de Canadiens utilisent de plus en plus ces produits.
Il serait déplorable d'encourager une approche qui nous mènerait à l'interdiction arbitraire de certains produits car cela créerait tout un nouveau marché noir, un domaine dont je n'ai pas parlé, pour l'importation de ces produits par d'autres moyens. Les Canadiens qui veulent utiliser ces produits se les procureront d'une façon ou d'une autre.
Assurons-nous de garder l'esprit ouvert, d'adopter une approche efficace et efficiente pour les Canadiens, et, comme l'a mentionné mon collègue de Nanaimo—Alberni, de veiller à ce que ces produits ne soient pas classés dans la catégorie des drogues.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je dois remercier le député de Nanaimo—Alberni d'avoir proposé le projet de loi C-420 et d'avoir élucidé le mystère d'une publicité télévisée sur laquelle je m'interroge depuis très longtemps.
Les députés doivent bien connaître cette annonce dont il existe plusieurs versions. On voit un homme qui sort d'une maison le matin et saute dans tous les sens, donne la main à tout le monde, saute par-dessus les boîtes aux lettres et manifeste beaucoup d'enthousiasme et de joie de vivre. En voyant cette annonce, nous savons tous que cet homme a pris un médicament qui a guéri, au moins temporairement, son impuissance sexuelle. Il a passé une bonne nuit, et c'est pourquoi il est si joyeux.
Je me suis toujours demandé pourquoi ceux qui ont produit cette publicité n'avaient pas dit simplement qu'il s'agissait de faire connaître un médicament qui guérit l'impuissance sexuelle. Il se trouve qu'ils avaient une excellente raison de ne pas le faire.
En effet, l'annexe A de la Loi sur les aliments et drogues donne la liste d'un certain nombre de maladies pour lesquelles est interdite toute publicité de médicaments ou autres mesures prophylactiques. L'impuissance sexuelle figure dans la liste. De toute évidence, il est interdit à ceux qui font la commercialisation de ce médicament de préciser l'utilisation de leur produit.
Le projet de loi C-420 apporte une solution à toute la question de la liste des maladies figurant à l'annexe A et pour lesquelles il est interdit d'annoncer un traitement ou un remède. Le projet de loi proposé par le député de Nanaimo--Alberni supprimerait cette annexe. Je dois dire que le député a touché une corde très sensible.
Cette liste a été élaborée en 1934, avant la découverte des antibiotiques, monsieur le Président. Cette liste fait état, entre autres, de maladies telles que l'arthrite, l'asthme, le diabète, la dépression, la gangrène, le glaucome, la goutte et ainsi de suite. Nous savons qu'il existe sur le marché un certain nombre de drogues qui traitent ces maladies. L'existence de cette liste, qui interdit actuellement la publicité sur ces drogues et les effets visés dans le cas de ces types particuliers de maladies, semble tout à fait déraisonnable.
Cela étant dit, j'hésite encore à simplement supprimer l'annexe A parce qu'il est dangereux que des personnes peu consciencieuses, dirons-nous, essaient de commercialiser des traitements, des remèdes et des drogues, sur ordonnance et—surtout—sans ordonnance, qui pourraient reposer sur des prétentions non fondées.
Il reste que l'annexe A devrait être supprimée. Le député a parfaitement raison sur ce point. Je sais que la ministre de la Santé a mentionné son intention de réviser l'annexe A, mais je crois que cette liste est complètement dépassée et qu'elle devrait être supprimée.
L'autre aspect du projet de loi C-420 est que le député veut également redéfinir le mot aliment afin d'inclure les produits de santé naturels. J'éprouve beaucoup de réticences avec cet aspect parce qu'un aliment est, par définition, un produit de santé naturel. Nous consommons tous des aliments parce que c'est bon pour nous. Nous faisons face à une difficulté. Si nous incluons les produits de santé naturels dans la définition d'aliment, alors nous définissons un mot de façon fondamentale par des mots qui signifient sensiblement la même chose. Il s'agit d'une difficulté sémantique, mais d'une difficulté très grave si nous l'incluons effectivement dans la loi.
Plusieurs considèrent les produits de santé naturels non seulement comme des produits bons pour nous, mais aussi comme possédant certaines propriétés curatives ou certaines propriétés qui pourraient soulager les symptômes d'une personne.
Utilisée pour désigner un remède naturel, l'expression «produit de santé naturel» comprend les produits dont les vertus curatives peuvent faire disparaître les symptômes d'une maladie. Au sens rigoureux du terme, cependant, un produit de santé naturel peut désigner, et les tribunaux le souligneraient certainement, tout genre d'aliment. En ce sens, une tomate ou une pomme de terre peut avoir des propriétés curatives, mais je ne pense pas que c'est ce à quoi pensait le député de Nanaimo—Alberni lorsqu'il a voilu ajouter des produits de santé naturels à la liste des aliments.
Le député devrait plutôt proposer d'ajouter à la liste des définitions figurant dans la Loi sur les aliments et drogues une nouvelle définition désignant un produit intermédiaire entre les drogues et les aliments, qu'on pourrait appeler médicament. En effet, quand on parle de produits de santé naturels et de leurs effets sur la santé physique, on pense à des produits qui peuvent être pris comme médicament, et un médicament n'est pas nécessairement une drogue. Ce n'est pas nécessairement un produit pharmaceutique.
Je vois l'initiative du député d'un très bon oeil, car je ne suis pas de ceux qui voient la panacée dans les drogues pharmaceutiques. Je crois que l'un des grands problèmes, et je pense que c'est l'une des raisons qui a motivé le député, c'est que les drogues pharmaceutiques doivent faire l'objet de nombreux essais cliniques et qu'il faut beaucoup de temps à ces produits pour être mis en vente sur le marché. Si un produit de santé naturel doit subir des essais cliniques, sa commercialisation en est d'autant retardée.
Je souligne qu'un essai clinique consiste simplement à recueillir des renseignements empiriques. Les essais cliniques ne sont rien de plus que les nombreux tests dont les drogues font l'objet. Il se trouve que certains produits de santé naturels ont été éprouvés au fil des siècles. Prenons le cas du thé, par exemple. Tout le monde boit du thé et on sait qu'il n'a aucun effet nuisible. Le thé était, à l'origine, un produit de santé naturel qu'on consommait comme stimulant. Cette vertu est à l'origine de la consommation du thé en Angleterre, au XVIIIe siècle, lorsqu'a débuté la commercialisation de ce produit. On consomme le thé depuis déjà suffisamment longtemps pour savoir qu'il a effectivement un effet simulant, mais aucun effet secondaire.
Le problème que posent les produits pharmaceutiques, c'est que les gens ont tendance à croire que parce qu'ils font l'objet de milliers d'essais cliniques, par exemple, ils n'ont pas d'effets secondaires. Pourtant, certains produits pharmaceutiques qui sont vendus librement sur le marché peuvent avoir de très graves effets secondaires.
Je pense que nous devons, en effet, nous pencher sur le domaine indiqué par le député de Nanaimo—Alberni, parce que, à mes yeux, il existe une troisième catégorie et ce sont les médicaments, qui, nous savons de longue expérience, ne comportent aucun effet secondaire à redouter et ont un effet bénéfique pour les patients. Il y a là un domaine intermédiaire sur lequel nous devons nous pencher très sérieusement.
Aussi suis-je un peu partagé au sujet de ce projet de loi; selon moi, si le projet de loi était adopté à la Chambre et acheminé au Comité de la santé, ce comité pourrait annuler l'annexe A sans que cela n'ait quelque conséquence que ce soit. En fait, cela pourrait pousser Santé Canada à rédiger une nouvelle annexe, ce qui me semble impossible, à vrai dire; dans mon esprit, l'annexe A doit tout simplement disparaître, un point c'est tout.
Pour ce qui est de modifier la définition des aliments afin d'y inclure les produits de santé naturels, je ne pense pas que cela fonctionne. Néanmoins, je crois que le député à rendu service à la Chambre en lui donnant l'occasion d'évaluer la valeur relative de ces produits et des produits pharmaceutiques. Peut-être y a-t-il un domaine intermédiaire, comme l'a indiqué la députée du Bloc Québécois, et il correspond à la définition de ce que l'on nomme les «médicaments».
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais dire quelques mots à l'appui du projet de loi présenté par mon collègue de Nanaimo—Alberni. Ce projet de loi concerne une question qui intéresse beaucoup de gens au Canada. Un nombre toujours croissant de personnes se préoccupent de leur santé et cherchent à utiliser des produits naturels de médecine douce.
Il ne s'agit pas là d'un phénomène de mode. Les personnes qui ont fondé ce pays faisaient appel à ce type de produits et en obtenaient de bon résultats, notamment les groupes autochtones qui, non seulement à cette époque mais encore maintenant, utilisent ces produits avec beaucoup de succès. En fait, une grande partie des médicaments et des suppléments vitaminiques et autres que nous utilisons de nos jours proviennent des sources naturelles identifiées et utilisées par ces groupes. Il ne s'agit absolument pas de quelque chose de nouveau.
Mais on constate que, bien sûr, les diverses administrations gouvernementales, comme elles en ont l'habitude, s'efforcent d'assumer un rôle surprotecteur en veillant à ce que tout soit réglementé, que tout soit étiqueté, que tout soit inscrit sur l'étiquette, ce qui coûte une fortune aux fabricants et, par ailleurs, élimine un grand nombre de produits potentiellement utiles au citoyen moyen s'ils pouvaient être considérés comme des aliments plutôt que comme des médicaments.
Si mon collègue de Bonavista—Trinity—Conception prenait la parole sur ce projet de loi, il mentionnerait certainement un produit réalisé à Terre-Neuve-et-Labrador: la capsule d'huile de phoque. Ce produit est en voie de devenir extrêmement populaire non seulement dans la province mais également à l'échelle nationale et internationale. L'une des inquiétudes à ce sujet tient au fait que l'étiquetage ne permettra pas qu'il soit exporté vers certains pays où l'on souhaite très vivement pouvoir se le procurer. On suppose que le gouvernement considérera probablement qu'il s'agit davantage d'un médicament que d'un produit d'alimentation naturelle. S'il est considéré comme un produit alimentaire, il n'y aurait absolument inconvénient à ce qu'il soit exporté vers des pays comme Taïwan, où ce produit suscite beaucoup d'intérêt et une forte demande, principalement à cause de ses avantages. Les capsules d'huile de phoque sont, semble-t-il, encore plus puissantes que les anciennes capsules d'huile de foie de morue, consommées durant des années par un grand nombre de personnes à cause de leur contenu en vitamine D.
Un peu de bon sens et de logique donnent parfois de merveilleux résultats. Les bureaucrates, peut-être plus encore que les gouvernements, se laissent souvent arrêter par cette idée que tous les produits doivent porter une étiquette qui en définit les avantages et les inconvénients. Nous n'avons aucune idée de ce qui constitue 90 p. 100 de ce que nous consommons et utilisons partout au monde, mais dans les secteurs où nous pouvons exercer un certain contrôle, nous voulons tous avoir notre mot à dire, et ce faisant, nous ne faisons que compliquer les choses. Nous devrions peut-être nous montrer un peu plus indulgents et plus souples dans certains cas.
Sous sa formulation actuelle, la loi assure une protection contre l'utilisation de produits qui pourraient s'avérer toxiques ou dangereux pour nous. La loi empêche toute personne d'exagérer les bienfaits d'un produit étudié, utilisé ou mis au point. Une telle protection existe déjà pour ceux qui ont ce genre de préoccupations. Ce dont nous avons besoin, comme je l'ai déjà dit, c'est d'un peu de bon sens. Les gens doivent avoir la possibilité d'utiliser des produits qu'ils savent être bons pour eux et ne présenter aucun danger. Nous resserrons ces règlements et nous fermons des portes. Ce n'est toutefois pas ce que nous devrions faire. Nous devrions plutôt garder les portes bien ouvertes, tout en nous assurant de protéger les Canadiens contre l'utilisation de produits qui pourraient être dangereux pour eux.
Nous appuyons cette initiative. Je félicite mon collègue d'avoir soulevé la question. Il sera peut-être nécessaire d'y apporter quelques précisions, comme notre collègue d'en face l'a proposé plus tôt. On pourrait peut-être trouver de meilleures façons de procéder, mais c'est pour cela que nous présentons des idées à la Chambre. Après en avoir discuté à la Chambre et soumis la question au comité, nous pourrons apporter les précisions qui s'imposeront.
Mais au lieu de chercher à mettre au point une mesure législative qui liera les mains de nos gens et accroîtra encore davantage les chinoiseries administratives et la bureaucratie, nous devrions plutôt tenter de réduire au minimum toute cette paperasserie et rechercher des solutions rationnelles qui aideront les Canadiens plutôt que de les accabler.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais parler du projet de loi C-420 pendant un moment et expliquer pourquoi je m'intéresse à cette question. Je devrais donner un avis de non-responsabilité, à savoir que je n'utilise pas de produits de santé naturels. Comme je n'ai jamais utilisé des produits de ce genre, je suis un peu comme la vérificatrice générale, en ce sens que je suis indépendant de l'industrie et des fabricants de ces produits.
En tant que médecin, j'ai également eu le choix ou l'occasion d'écouter mes patients parler de l'utilisation de ces produits. Je me suis donc formé une opinion sur leur utilisation, en raison de ma profession d'omnipraticien. J'ai constaté qu'un grand nombre de mes patients utilisaient ces produits et obtenaient de bons résultats. En fait, ils étaient quelque peu réticents à m'en parler, jusqu'à ce qu'ils découvrent que je ne voyais pas leur utilisation d'un oeil défavorable.
Lorsque je les interrogeais, je leur demandais souvent s'ils prenaient des médicaments sur ordonnance et s'ils prenaient aussi des produits naturels. Bon nombre m'ont dit qu'ils prenaient des produits naturels pour renforcer leur système immunitaire. Ils se sentaient mieux et estimaient que cela leur évitait de venir me consulter. Ils n'avaient aucune mauvaise intention; ils ont dit: «Nous préférerions ne plus venir vous voir, Docteur.» J'estime que c'est la bonne façon de traiter les questions médicales: avec des mesures préventives, afin d'éviter de consulter des médecins.
Je suis arrivé à la Chambre en 1993 et j'ai été étonné de constater que l'administration, à Ottawa, semblait vraiment faire obstacle à l'utilisation de ces produits. Je vais donner l'exemple de deux produits auxquels j'ai constaté qu'on faisait obstacle pour des raisons que je ne saurais expliquer scientifiquement ou du point de vue purement administratif.
Le premier est la mélatonine, une hormone naturelle produite par l'hypophyse. Grâce à la recherche scientifique, nous avons découvert que la mélatonine favorisait le sommeil. Les gens prennent de la mélatonine en cas de décalage horaire et pour des problèmes habituels comme l'insomnie. Je n'ai jamais pris de la mélatonine, mais comme je connaissais des gens qui en avaient pris, j'ai pensé leur demander si ce produit avait des effets secondaires, ou s'il les rendait somnolents le lendemain, et ils ont répondu non.
Ce produit fut subitement retiré des tablettes des magasins diététiques au Canada. Je me suis adressé aux organismes de réglementation et je leur ai demandé si ce produit avait des effets néfastes ou secondaires ou s'il était contaminé. La réponse ayant été non, je leur ai donc demandé pourquoi ils l'avaient retiré du marché et aussi, phénomène plutôt intéressant, pourquoi ils permettaient à une personne se rendant aux États-Unis de l'importer pour utilisation personnelle. Selon moi, je n'ai pas obtenu de réponse satisfaisante.
Le deuxième produit est un succédané du sucre, le stévia. Ce produit naturel à base de plante est très doux. J'ai eu l'occasion d'y goûter après en avoir mis un peu au bout de mon doigt; c'est très doux. Une légère goutte de ce produit dans le thé, le café ou un jus et le tour est joué. C'est naturel. C'est un produit à base de plante. Le stévia a été retiré du marché. Dans ce cas-ci, j'ai également demandé pourquoi on avait agi de la sorte. J'ai demandé si l'on avait constaté que le produit présente des effets secondaires, renferme des contaminants ou est néfaste. Je n'ai pas obtenu de réponse satisfaisante.
J'en ai donc conclu que des motifs bureaucratiques ont entraîné le retrait de ces produits du marché au Canada. Ils ont été retirés des tablettes des magasins d'aliments diététiques. Ils avaient été accessibles au public et les gens pouvaient se les procurer aux États-Unis et les importer à des fins personnelles. Rien de cela ne semblait logique.
À cette époque, je faisais partie du Comité de la santé et j'ai eu l'occasion de participer aux audiences ayant suivi le scrutin de 1997. J'ai vécu un épisode fascinant au cours des élections, car des utilisateurs de ce produit retiré du marché m'ont demandé de répondre aux questions que j'avais moi-même posées. Ils m'ont demandé s'il existait une raison de les priver de l'accès à ces produits. Ils n'ont pas obtenu une réponse satisfaisante et ils ont fait activement campagne en faveur de la liberté d'accès aux produits diététiques naturels.
Ce facteur a joué dans de nombreuses circonscriptions du pays à l'occasion des élections de 1997. Les électeurs de ma circonscription voulaient connaître mon point de vue à ce sujet. J'ai dit que j'étais en faveur de la plus grande liberté possible en ce qui concerne ces produits. Ils ont dit que c'était bien et ils ont voté pour moi. Je sais que cette question a eu un effet déterminant dans bon nombre de circonscriptions du pays à l'occasion des élections.
Par la suite, alors que la ministre de la Santé était au courant de la question, il y eut à ce sujet des audiences fort intéressantes. Nous avons entendu les témoignages de guérisseurs autochtones et chinois ainsi que de représentants de couches très diverses de la société canadienne. Ils ont demandé au gouvernement de leur permettre de consommer ces produits pour leur santé et à des fins préventives et d'éviter de poser des obstacles bureaucratiques à moins qu'il n'existe de bonnes raisons de le faire. Ces recommandations ont été faites par le Comité de la santé et, selon moi, elles étaient raisonnables et bien fondées.
Que se passe-t-il? Ce projet de loi est à l'ordre du jour aujourd'hui en raison de ce qui se passe actuellement à Santé Canada. Des produits font l'objet de restrictions parce qu'ils font des allusions à la santé.
Permettez-moi de fournir un exemple pour montrer à quel point la situation est absurde. Des fonctionnaires du ministère de la Santé qui tomberaient sur un article dans lequel on vante les bienfaits des produits naturels, un article où l'on dit que « l'absorption de vitamine C prévient le scorbut », fait par ailleurs reconnu par la science et le corps médical, s'empresseraient de téléphoner à la compagnie qui vante les bienfaits de son produit et de la vitamine C pour la santé pour lui dire de cesser ses allégations, faute de quoi le ministère l'obligerait à fermer ses portes ou lui imposerait une amende.
Bien honnêtement, certains produits naturels ont des effets bénéfiques sur la santé, parfois au plan préventif et parfois au plan curatif. Pour cette raison, je voterai en faveur de ce projet de loi d'initiative parlementaire.
La mesure est-elle parfaite? J'ai écouté les commentaires constructifs de mes collègues de l'autre côté et de ce côté-ci. J'ai trouvé leurs commentaires constructifs, étant donné qu'il ne s'agit pas d'une mesure partisane.
Est-ce que j'ai une critique à formuler à l'endroit du ministère de la Santé dans ce dossier? Oui. En effet, je crois que la plupart des bureaucrates en question sont bien intentionnés, mais je ne crois pas qu'ils comprennent les bienfaits de ces produits.
Lors de la campagne électorale, j'ai entendu une affirmation qui résume bien la situation. Voici: des consommateurs éclairés sont beaucoup plus aptes à évaluer leurs besoins en matière de santé que n'importe quel fonctionnaire du ministère de la Santé à Ottawa.
Pourquoi faire intervenir les fonctionnaires? Il est évident que toute médaille a son revers. Les fonctionnaires devraient intervenir lorsqu'il a été prouvé qu'un produit entraîne des effets secondaires, qu'il est contaminé ou qu'il nuit à la santé.
Je lance un défi aux fonctionnaires sur des produits comme la mélatonine ou le stévia. Toute nouvelle preuve scientifique à l'effet que la mélatonine pourrait avoir des effets nocifs devrait être soulevée, examinée, rendue publique et contestée, et la vente et l'importation de ce produit devraient être interdites si l'utilisation de ce dernier n'était pas sécuritaire pour les Canadiens. C'est certainement ce que voudraient les fonctionnaires du ministère de la Santé. En tant que médecin, c'est ce que je voudrais, et c'est ce que voudrait tout professionnel de la santé au Canada.
En l'absence d'une preuve solide, si le produit ne pose aucun problème au plan de l'emballage ou de l'étiquetage et qu'il n'entraîne pas d'effets secondaires, n'est pas contaminé ou ne nuit pas à la santé, je n'ai qu'une chose à dire aux fonctionnaires du ministère de la Santé: «Mêlez-vous de vos affaires.»
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter le député de Nanaimo—Alberni de son projet de loi. Il y a longtemps que j'appuie et que je préconise le système de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire. Moi-même, j'ai plutôt bien réussi, grâce à mes recherches, à soumettre des idées à la Chambre, qui a tenu de bons débats. Le député y est arrivé avec le projet de loi C-420.
Je tiens aussi à rendre hommage au député des efforts qu'il a faits pendant longtemps afin de sensibiliser la Chambre à cette question. Une grande partie de nos travaux ici consiste à faire bénéficier de soutien et de respect les questions que nous mettons de l'avant en soumettant des arguments convaincants et des éléments de preuve quant au fait qu'il s'agit bien de questions que nous devrions examiner. Je crois que le député y est bien parvenu.
Les projets de loi d'initiative parlementaire ne franchissent pas souvent toutes les étapes du processus. Par le passé, notre système a fait en sorte qu'il soit extrêmement difficile pour de bonnes idées de se transformer en lois du Canada, mais, de temps en temps, elles le font. C'est pourquoi, à cette étape-ci, il importe que nous ne soyons pas trop critiques à l'endroit d'un projet de loi d'initiative parlementaire dont la facture peut s'appuyer sur une réflexion datant d'un an ou deux; évidemment, comme nous en avons discuté, il y a des suggestions quant à la manière de l'améliorer. Pour ce qui est de cet élément en particulier, il s'agit de savoir si le texte passera à la prochaine étape. S'agit-il d'une question que nous devrions étudier?
Je ne crois pas qu'il y ait un député ici présent qui ne connaisse pas les arguments portant sur les produits de santé naturels. Nous les connaissons depuis longtemps. La médecine naturelle est probablement une question qui se pose dans chacune de nos circonscriptions. Je crois que nos électeurs souhaitent que nous examinions soigneusement toutes les possibilités. Je sais qu'on se préoccupe de savoir si les effets positifs pour la santé découlant de certains produits sont confirmés ou appropriés. Je ne doute pas qu'il existe des arguments sur le point de savoir si ces produits sont un aliment ou une drogue.
J'ai fait partie du Comité de la santé pendant quatre ans et j'ai eu l'occasion de m'intéresser à ces produits lorsque j'ai présidé un sous-comité sur le projet de loi C-7 concernant les drogues et substances contrôlées. Je sais à quel point il peut être difficile d'obtenir un consensus sur certains de ces excellents points. Nous avons rencontré les mêmes difficultés avec les organismes génétiquement modifiés. J'ai trouvé très inflexible l'attitude de Santé Canada à l'égard de ces questions, ce qui n'aurait pas dû être le cas.
Il faut se montrer un peu plus ouvert. Je reconnais que la protection de la santé des Canadiens est un objectif très important, mais les avantages que présentent les produits de santé naturels ne sont pas de la frime. Ils ont été clairement confirmés par des centaines d'années d'utilisation, de génération en génération, et les exemples sont là pour le prouver.
Puis-je expliquer les bienfaits de chacun? Probablement pas. Conviennent-ils et sont-ils utiles à chacun? Non, mais je suis convaincu qu'il n'y a pas un seul médicament au monde qui agisse de la même manière sur tous les patients. Nous sommes tous différents, et les circonstances sont différentes.
Ces produits m'apparaissent donc comme une option intéressante que nous, les législateurs, devons envisager. Voilà l'occasion de dire que cette question mérite un examen plus approfondi, qui ne sera possible qu' à l'étape suivante.
J'appuierai ce projet de loi qui, je crois, donne amplement matière à réflexion. Des députés ont soulevé des questions qui méritent d'être examinées plus attentivement à l'étape suivante. Je ne voudrais pas voir ce projet de loi mourir au Feuilleton simplement parce que, de l'avis de certaines personnes, il n'est pas parfait pour l'instant. Ce qui compte vraiment, c'est le fond de la question.
J'espère que les députés porteront au projet de loi C-420 tout l'intérêt qu'il mérite. Il est temps de discuter franchement et plus en détails des points soulevés par le député au sujet des avantages que présentent les produits de santé naturels.
Le président suppléant (M. Bélair): Collègues, il reste sept minutes dans cette deuxième heure de débat. Y a-t-il un intéressé?
Sinon, je vais donner la parole au député de Nanaimo—Alberni, qui a cinq minutes pour conclure le débat.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je serais très heureux d'utiliser les sept minutes, avec le consentement unanime de la Chambre.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Nanaimo—Alberni a demandé le consentement unanime pour utiliser les sept minutes qui restent. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. James Lunney: Monsieur le Président, je remercie tous mes collègues qui ont participé à ce débat sur le projet de loi C-420 ce matin, et je remercie surtout la Chambre de m'avoir accordé les deux minutes supplémentaires.
J'ai apprécié les remarques faites par le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, qui a été le premier ministériel à parler de cette question, et l'appui manifesté par mes collègues d'Edmonton-Nord et de Macleod. Je sais que mon collègue de Nanaimo—Cowichan aurait bien aimé participer à ce débat également.
Pour revenir sur les remarques de mon collègue au sujet d'une troisième catégorie entre les aliments et les drogues, en fait, après tout le débat qui s'est déroulé à la Chambre en 1997 et 1998, le Comité de la santé et l'équipe de transition avaient fait cette recommandation. On avait laissé entendre aux Canadiens qu'il y aurait une troisième catégorie qui serait différente des aliments et des drogues, quelque chose entre les deux, soit des nutriants actifs au plan physiologique qui ont un effet bénéfique sur la santé, que leur efficacité soit une question de tradition, c'est-à-dire des centaines d'années d'utilisation sans effets néfastes apparents, qu'elle ait été déterminée au moyen d'une enquête scientifique ou qu'elle ait été prouvée au-delà de tout doute, comme c'est le cas de beaucoup de produits médicaux.
Ce qui est regrettable, c'est que Santé Canada n'a pas tenu parole par rapport au renouveau législatif qui aurait créé une troisième catégorie. Le ministère s'est contenté d'annoncer l'établissement d'une nouvelle direction des produits de santé. Le Bureau des produits de santé naturels a été créé, et les produits de santé naturels ont simplement été classés comme une sous-catégorie de médicaments.
Malheureusement, on a laissé tomber le renouveau législatif censé accompagner la réglementation qui entrera en vigueur en janvier 2004. J'estime, comme bien des Canadiens, je pense, qu'on a trahi la confiance que nous avions placée dans le processus. Dans le cadre de ce renouveau législatif, il aurait fallu s'occuper des paragraphes 3(1) et 3(2) qui sont désuets et qui interdisent à quiconque d'annoncer ou d'indiquer sur une étiquette qu'une vitamine ou un produit de santé naturel minéral ou à base d'herbe aura des effets sur diverses maladies visées dans une annexe, l'annexe A dont il a été question ce matin.
Si ce n'était que de l'étiquetage ou de la publicité, je pense que ce ne serait pas aussi grave. C'est la conséquence de ces dispositions qui est grave. La conséquence, c'est que Santé Canada dit que, dès qu'un produit a des prétentions en matière de santé, il est retiré du marché, à moins de se soumettre au processus d'homologation des médicaments qui coûte des millions de dollars, ce qui est tout simplement irréaliste pour un produit de santé naturel ne pouvant faire l'objet d'un brevet.
Ce que je veux dire, c'est que les produits de santé naturels ne peuvent faire l'objet d'un brevet. Les sociétés pharmaceutiques investissent des sommes énormes dans des produits dont elles espèrent tirer des bénéfices. Le Comité de la santé étudie actuellement cette question. Le Comité de l'industrie s'est penché sur la possibilité de prolonger les brevets de 20 ans et, avec les modifications progressives prolongeant cette période de plusieurs années, les bénéfices réalisés sur les produits faisant l'objet d'un brevet s'en trouveront prolongés eux aussi. Les produits de santé naturels ne sont toutefois pas visés par de tels brevets. Par conséquent, le milieu pharmaceutique ne semble pas intéressé à promouvoir la recherche sur ces produits. À mon avis, il est foncièrement inacceptable que Santé Canada assujettisse un produit naturel à pareil système d'homologation.
Il y a eu une certaine confusion par rapport à ce que ferait le projet de loi C-420. Ce projet de loi ne neutraliserait pas le Bureau des produits de santé naturels. Il transformerait simplement son mandat, de sorte que ce bureau examinerait non pas des médicaments, mais des aliments. Les inspections et les bonnes pratiques de fabrication pourraient être maintenues. Nous pourrions continuer de veiller à ce que ce qui est annoncé sur la bouteille corresponde à son contenu. Nous pourrions continuer de garantir le bien-fondé des prétentions en matière de santé. Nous pourrions les examiner afin de déterminer si une prétention en matière de santé relève de la tradition et n'est assortie d'aucune preuve de préjudice. Nous pourrions garantir aux Canadiens que la prétention en matière de santé a une certaine valeur scientifique.
La sécurité ne suscite pas vraiment de problèmes. Nous serions tous d'accord si la sécurité était menacée. Il s'agirait de produire des preuves et, si un danger existait, un examen public serait effectué.
Ce qui est scandaleux, c'est le fait que Santé Canada retire du marché des produits susceptibles d'améliorer la santé des Canadiens. Je crois bien franchement que les Canadiens jugeraient que cette mesure est inacceptable. Un simple supplément minéral comme le picolinate de chrome est essentiel à la métabolisation du sucre dans le sang. Il s'agit d'une réaction essentielle de l'organisme chez chacun des députés présents. Privé de chrome, l'organisme ne peut pas assurer la métabolisation du sucre. Le chrome est excrété au cours de cette réaction. Le fait que Santé Canada interdise la vente du picolinate de chrome alors que cette substance joue très efficacement son rôle physiologique est fondamentalement aberrant et va à l'encontre de l'intérêt du public.
Un autre supplément minéral, soit le E.M.Power+, qui a été mis au point en Alberta, est bénéfique au traitement des troubles bipolaires ou psychose maniaco-dépressive. Les effets de cette maladie mentale sont extrêmement sévères, et le risque de suicide est très élevé chez les personnes qui en souffrent.
Des personnes sont présentes aujourd'hui à la Chambre parce qu'elles se préoccupent de la situation. Elles sont ici pour surveiller les débats, et bon nombre surveillent le dossier partout au Canada parce qu'elles s'inquiètent des conséquences d'un tel geste. Elles estiment que leur vie est menacée par le fait que Santé Canada retire le produit du marché simplement parce qu'on a commencé à dire à d'autres que le supplément pourrait aider à soigner leur maladie mentale. Même si le supplément a des effets bénéfiques sur la santé mentale de plus de 3 000 Canadiens, Santé Canada veut en interdire la vente. Les personnes qui utilisent le produit veulent savoir pourquoi Santé Canada poserait ce geste alors que l'on observe des signes d'amélioration.
Permettez-moi de vous donner un exemple. C'est le cas d'une Ontarienne qui faisait usage depuis 18 ans de médicaments utilisés en psychiatrie. Son époux la surveillait de près depuis de nombreuses années afin d'observer tout signe de comportement suicidaire. Elle prend le produit minéral depuis environ deux ans et demi et ne se sert plus de médicaments. Elle ne tente plus de se suicider ou de tuer son époux. Elle a un emploi, paye des impôts et fait du bénévolat. Cette dame veut savoir pourquoi Santé Canada veut la priver de cette vie saine. Honnêtement, je veux le savoir moi aussi.
Il est notoire que l'acide folique est le meilleur remède contre les crises cardiaques et les accidents cérébro-vasculaires. Santé Canada le sait et l'a déjà reconnu dans la revue Canadian Journal of Cardiology. Si l'acide folique, une simple vitamine, est le meilleur remède connu, pourquoi les Canadiens ne voudraient-ils pas en être informés?
Pour paraphraser Shakespeare, je dirais qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark, et je ne vise aucun député d'en face en particulier. Mais il y a quelque chose de boiteux dans la façon dont Santé Canada gère les produits de santé naturels. La nouvelle Direction des produits de santé naturels veille à l'application des paragraphes 3(1) et 3(2) même s'ils sont désuets et continuera de retirer du marché tout produit dont l'étiquetage fait allusion à la santé. À la demande de Santé Canada, des policiers ont confisqué les ordinateurs d'une petite entreprise de Raymond, en Alberta, entravant ainsi la livraison du produit.
Devant l'escalade du coût des soins de santé, les Canadiens s'attendraient à ce que Santé Canada s'intéresse à un produit qui pourrait réduire les coûts, diminuer la morbidité d'une condition sérieuse et améliorer les résultats cliniques. C'est justement ce que l'Alberta a fait lorsqu'elle a entendu parler des bienfaits que le produit appelé E.M.Power+ apportait à certains Albertains. Elle a demandé à examiner le produit, ce qui a entraîné des coûts énormes. Une étude de 544 000 $ a été amorcée à l'Université de Calgary sous la direction du Dr Bonnie Kaplan. Les Canadiens se sentent trahis, surtout ceux qui, grâce à ce produit, ont pu reprendre leurs activités quotidiennes. Ils se sentent trahis, car, dès que Santé Canada a eu vent de cette étude, il s'est empressé d'y mettre fin.
Ne veut-on pas permettre à la science d'améliorer le traitement de certaines maladies? Dans son édition de septembre, la revue Saturday Night publiait un article intitulé «A Prescription for Profit» où l'auteur décrivait l'attitude des sociétés pharmaceutiques pour qui la maladie offre de nombreux débouchés.
C'est un fait que l'on s'attend à une hausse de 25 p. 100 des maladies mentales au cours des dix prochaines années au Canada. Les sociétés pharmaceutiques semblent se préparer à saisir cette occasion en or. Bien des sociétés pharmaceutiques font l'erreur de considérer un brevet relatif à un produit utilisé pour le traitement d'une maladie comme un brevet relatif à la maladie comme telle. C'est fondamentalement répréhensible.
C'est pire encore si Santé Canada participe à maintenir une situation contraire à l'intérêt public. Il me semble que Santé Canada devrait être un chef de file pour ce qui est du progrès des soins de santé au Canada. Si un produit de santé naturel est susceptible d'y contribuer, les Canadiens ont le droit de le savoir et d'avoir accès à des produits à faibles risques.
J'invite les députés à réfléchir sérieusement à cette question. Je serais plutôt en faveur d'une troisième catégorie. Cela signifie qu'il faudrait modifier la loi. Compte tenu de la réponse de Santé Canada, je propose une sous-classe d'aliments. D'après la Direction des aliments, il est encore possible d'avoir de bonnes pratiques de fabrication et d'inspection de même que la sécurité que les consommateurs exigent, sans intervention bureaucratique musclée d'une direction administrative, comme dans le cas des médicaments.
Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 12 h 06, le temps prévu pour le débat est écoulé. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui!
Le président suppléant (M. Bélair): Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 22 octobre 2003, au début des délibérations relatives aux affaires émanant des députés.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport et lu une deuxième fois.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. Bélair): À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est différé jusqu'à 15 heures, cet après-midi, après la période des questions orales.
* * *
La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. Bélair): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec le consentement de la Chambre, maintenant?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
L'hon. John McCallum propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
--Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole pour appuyer le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forcescanadiennes et d’autres lois en conséquence.
[Français]
La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes a été introduite en 1960. Bien qu'elle ait été modifiée et améliorée au fil des ans, cette loi n'a fait l'objet d'aucune révision ou modification importante depuis plus de 30 ans, à l'exception des modifications qui y ont été apportées en 1999 dans le cadre de la réforme du régime de pension de retraite de la fonction publique fédérale.
[Traduction]
S'il est vrai que les principes fondamentaux de la loi demeurent valables, la société canadienne et les services des Forces canadiennes ont beaucoup changé depuis 30 ans. Il faut tenir compte de ces changements dans les politiques et les pratiques des forces armées concernant les ressources humaines.
Par exemple, les Forces canadiennes, comme la plupart des autres forces militaires de l'Occident ont éprouvé ces dernières années des problèmes de recrutement et de conservation de leur personnel. La concurrence pour attirer les travailleurs qualifiés est acharnée et les possibilités d'emploi qui s'offrent aux Canadiens ayant les compétences recherchées sont plus nombreuses que jamais.
Pour rester compétitives sur le marché du travail d'aujourd'hui, les Forces canadiennes ont pris un certain nombre de mesures pour se positionner comme un employeur de choix. Un régime de retraite moderne, souple et efficace qui offre aux militaires plus de contrôle et de choix concernant leur carrière et leur planification financière ferait beaucoup pour aider les Forces canadiennes à atteindre cet objectif et à surmonter les problèmes actuels de recrutement et de maintien en service.
Toutefois, la modernisation de la loi sur les pensions des militaires canadiens ne vise pas qu'à aider les Forces canadiennes à attirer les meilleurs candidats, les candidats les plus brillants. Il faut également faire en sorte que les hommes et femmes en uniforme reçoivent les égards qu'ils méritent, puissent avoir confiance en l'avenir et touchent une rémunération acceptable. Bref, il s'agit d'une importante question de qualité de vie.
[Français]
Le gouvernement du Canada a fait de grands progrès au cours des dernières années pour améliorer la qualité de vie des militaires canadiens et de leur famille. La rémunération et les avantages sociaux des membres des Forces canadiennes ont été augmentés. Le système de santé militaire a été renforcé. Le soutien apporté aux familles des militaires s'est sensiblement accru.
Le gouvernement du Canada ne peut pas pour autant se reposer sur ses lauriers. Il continuera plutôt de s'occuper du bien-être des Canadiens et des Canadiennes en uniforme.
[Traduction]
Les modifications proposées dans le projet de loi constituent une autre étape importante sur le plan de la qualité de vie, car elles rendent le régime de retraite des militaires plus juste, plus souple et plus englobant.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui tend à moderniser les retraites des militaires par une série de modifications majeures et mineures à la Loi sur la pension de retraite des Forcescanadiennes.
Par exemple, des modifications proposées dans le projet de loi C-37 abrègent la période nécessaire pour avoir droit à des prestations de retraite, qui passe de dix à deux ans, améliorent la transférabilité, donnent le droit à une pension immédiate non réduite après 25 ans de service dans les Forces canadiennes, améliorent les prestations de retraite des survivants et procurent une protection à nos réservistes. Cette dernière modification concernant les réservistes est particulièrement importante.
Avant de poursuivre, je tiens à signaler que, en faisant passer de 20 à 25 ans la période de service nécessaire pour avoir droit à une pension de retraite immédiate non réduite, on ne défavorisera aucun membre des Forces canadiennes, car chacun a le droit de choisir entre le nouveau régime et l'ancien, selon ce qui est préférable pour lui.
Parlons maintenant des réservistes; que ce soit lorsqu'ils aident les Canadiens en cas d'incendies de forêt, d'ouragans ou d'autres crises de la sorte, ou lorsqu'ils aident le Canada à remplir ses engagements internationaux, nos réservistes sont toujours dévoués et fournissent un service essentiel et professionnel aux Forces canadiennes, au pays et à tous les Canadiens.
Nous devons veiller à ce qu'ils soient adéquatement reconnus et rétribués pour ce service. Les modifications proposées dans le projet de loi procureront aux réservistes à long terme et à temps plein les mêmes mécanismes de pension que ceux accordés à leurs homologues de la force régulière. Le projet de loi établit aussi les bases nécessaires à l'élaboration d'un régime de pension pour les réservistes à temps partiel.
La mise en oeuvre d'un régime de pension pour les réservistes du Canada est un dossier auquel le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, entre autres, a consacré bien des efforts au cours des dernières années. Je suis fier de déclarer que nous sommes aujourd'hui un peu plus près du but.
Un effort concerté a permis de tenir compte des opinions et des préoccupations des principaux intervenants dans l'élaboration des modifications proposées. Le Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite, organisme officiel qui me conseille en matière de pensions, a été consulté à intervalles réguliers et a approuvé les réformes proposées.
Nous avons utilisé les réunions d'information, les groupes de discussion et les autres forums de communication pour informer tous les membres de la force régulière et de la force de réserve et leur demander leur avis. Ces deux groupes appuient les modifications proposées.
Je tiens à souligner l'engagement permanent du gouvernement à l'égard de la communication et de la consultation des participants au régime de pension durant tout le processus de modernisation, y compris durant l'élaboration des règlements et des dispositions de mise en oeuvre.
[Français]
En actualisant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, le Parlement ne sera pas tenu de voter des crédits supplémentaires. Il ne sera pas nécessaire non plus de puiser des fonds additionnels dans le Programme des services de la Défense.
Les augmentations consécutives à cette actualisation s'inscrivent dans le cadre financier déjà en place. L'actuaire en chef du Bureau du surintendant des institutions financières estime que les autres modifications proposées dans le projet de loi C-37 n'entraîneraient pas d'augmentation de coût. Au contraire, il se pourrait même qu'elles conduisent à de petites économies.
[Traduction]
Les avantages liés à ce projet de loi sont évidents. Toutefois, en terminant, je tiens à répéter les deux raisons pour lesquelles ce projet de loi est essentiel pour les Forces canadiennes, et, partant, pour tous les Canadiens.
Premièrement, les modifications instaureraient un régime de pension répondant mieux aux besoins des membres de la force régulière et de la force de réserve, et à ceux de leurs familles. Elles feraient en sorte qu'ils obtiennent les avantages qu'ils méritent et dont ils ont besoin.
Deuxièmement, les modifications proposées à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes aideront les Forces canadiennes dans les domaines vitaux que sont le recrutement et le maintien de l'effectif en en faisant un employeur de choix.
Pour ces raisons, j'espère donc que la Chambre appuiera le projet de loi.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis sensible aux paroles prononcées par le ministre de la Défense nationale sur cette question très importante.
Ma question à l'endroit du ministre porte sur les amendements que j'ai présentés au nom de l'opposition officielle à l'étape de l'étude en comité du projet de loi. Ils concernent le fait que, selon le projet de loi C-37 et comme c'est le cas de la grande majorité des mesures législatives adoptées par la Chambre, le ministre a, bien sûr, le pouvoir d'élaborer, de mettre en place et de prendre des règlements. J'ai indiqué au comité mon inquiétude au sujet de la nécessité d'un engagement important. J'espérais avoir un document écrit qui exigerait que le ministre ou son ministère non seulement procède à des consultations, comme il l'a mentionné dans son discours, mais aussi s'engage à communiquer toute modification imminente, directement et par écrit, aux parties intéressées, c'est-à-dire aux cotisants actuels et aux pensionnés.
Le secrétaire parlementaire du ministre m'a assuré, en comité, même si ce n'était pas par écrit, qu'il y aurait une communication bilatérale et ce, en raison de la structure du Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite et du Conseil des pensions militaires, qui continuera d'être chargé de la gestion de ces régimes. Donc, les parties intéressées ne risqueront pas à l'avenir d'ignorer des modifications pouvant les toucher si elles ne lisent pas la Gazette.
Qu'en pense le ministre à ce sujet?
L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, je remercie le député pour l'appui de son parti au projet de loi. Cela nous aide certainement à le faire adopter rapidement par la Chambre. Par ailleurs, j'accorde la plus grande attention à ses propos.
Il s'agit là, à coup sûr, d'un changement bienvenu pour le système de pension. À ma connaissance, vu la disposition relative aux droits acquis, je ne crois pas que le projet de loi n'ait de conséquence néfaste pour quiconque.
Selon ce que je comprends, je rassure le député: mon ministère fera tout ce qui est possible pour communiquer avec les intéressés, les informer et tenir des réunions avec eux, afin qu'ils soient tous parfaitement informés et aient l'occasion de faire part de leurs diverses préoccupations.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'emblée, je dois dire que j'apprécie grandement de pouvoir m'exprimer au sujet de ce projet de loi très important, comme vient de le dire le ministre. Ce projet de loi bonifiera la prestation de retraite des membres des forces armées canadiennes.
Depuis que j'ai été nommé critique de l'opposition officielle en matière de défense nationale, c'est la première occasion où je peux aborder à la Chambre une question de ce domaine.
En 1998, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattantsa produit un rapport sur la qualité de la vie au sein des Forces canadiennes. Ce rapport contenait une recommandation suivant laquelle nos réservistes devraient être, eux aussi, admissibles à toucher la prestation de retraite prévue à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Aujourd'hui, cinq ans plus tard, le projet de loi tendant à la mise en oeuvre de cette recommandation ainsi qu'à l'actualisation et à la bonification de cette prestation est enfin en voie d'adoption au Parlement.
Dans l'ensemble, les modifications contenues dans le projet de loi C-37 sont les bienvenues. C'est pourquoi l'Alliance canadienne entend appuyer cette initiative progressiste, qui aurait dû survenir il y a déjà de nombreuses années.
Lorsque le projet de loi aura été adopté, les membres des Forces canadiennes toucheront une prestation de retraite s'approchant davantage de celle des employés de la fonction publique et du secteur privé. Dans le régime de pension de retraite, la prestation sera établie en fonction du nombre d'années ouvrant droit à pension plutôt que d'années de service.
Le projet de loi permettrait aux membres des Forces canadiennes de toucher des prestations dès l'âge de 50 ans. Ceux qui décident de quitter les Forces canadiennes pourront toucher la valeur de leur pension. Les membres de la force de réserve pourront enfin recevoir des prestations de retraite convenables.
L'inclusion de la force de réserve est probablement l'un des changements les plus importants contenus dans le projet de loi. La réserve a toujours été un élément essentiel des forces armées canadiennes. Il est à peu près temps que le gouvernement mette en place un genre de reconnaissance concrète de sa contribution. J'ai toujours été plus qu'un peu fâché par la manière dont notre force de réserve a été traitée par le passé.
J'ai déjà parlé de mes préoccupations concernant les communications futures avec les cotisants et les pensionnés. Ce qui me préoccupe n'est pas tant les consultations, dont j'admets volontiers qu'elles ont eu lieu jusqu'à présent, comme l'a mentionné le ministre dans son discours. Les consultations ont été généralisées et je ne mets pas un instant en doute les faits présentés par le ministre selon lesquels les cotisants et l'ensemble des parties concernées dans les forces de réserve et dans les forces régulières sont très en faveur du projet de loi.
Ce qui me préoccupe, c'est l'avenir, quand le ministre actuel ne sera plus ministre, quand il faudra communiquer les nouveaux règlements directement aux personnes touchées. Ce n'est pas forcément aujourd'hui, ni même demain, mais dans plusieurs années.
Il n'y a pas très longtemps, j'ai été contacté par un de nos vrais héros de guerre, Cliff Wenzel, un ancien combattant qui a participé à plusieurs conflits en tant que pilote de l'Aviation royale du Canada. Il a reçu plusieurs décorations en reconnaissance de ses services. Après avoir servi une vingtaine d'années dans l'aviation, M. Wenzel a décidé de demander une retraite anticipée, assortie d'une pension réduite. Il est demeuré commandant dans la force de réserve auxiliaire.
Pour une raison étrange, qui demeure encore inconnue de M. Wenzel, après quelque 40 ans, on lui a refusé sa pension réduite, jugeant que sa retraite anticipée n'était pas dans l'intérêt du public. Selon le gouvernement, passer 10 ans dans la réserve de l'aviation n'est pas dans l'intérêt du public. M. Wenzel se retrouve sans aucune pension de retraite après avoir passé un total de 30 ans dans l'aviation, 20 ans en service actif et 10 ans dans la réserve. Soyons clairs. M. Wenzel a servi pendant 20 ans dans la force aérienne régulière et 10 ans de plus dans la force de réserve; or, le gouvernement estime que ses services à la nation ne le rendent pas admissibles à une pension anticipée réduite.
Malheureusement il y a eu dans le passé un assez grand nombre de cas semblables à celui de M. Wenzel, où certains de nos anciens combattants n'ont pas reçu de prestations des Forces canadiennes. Ainsi, le major Bruce Henwood a appris à sa stupéfaction qu'il ne pouvait recevoir de paiement forfaitaire compensatoire après avoir perdu ses deux jambes en Croatie. L'an dernier, la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys a mentionné à la Chambre le cas du lieutenant-colonel Al Trotter, à qui on a refusé l'indemnisation supplémentaire de prisonnier de guerre.
Ces exemples de négligence flagrante de la part du gouvernement ne sont que trop symptomatiques de son indifférence pour les militaires canadiens. Le mépris du gouvernement pour nos militaires apparaît non seulement dans la piètre façon dont il traite nos anciens combattants mais également les hommes et les femmes qui servent actuellement dans les Forces canadiennes.
Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai lancé une campagne avec l'aide d'une épouse de militaire, Mme Sheri Gauthier, afin de protester contre les augmentations imminentes du loyer des unités de logement militaires dans les bases fournies par l'Agence de logement des Forces canadiennes. Malheureusement, un grand nombre de familles de militaires qui habitent dans ces unités sont obligées de sacrifier la qualité de leur vie, car trop souvent ces logements ont besoin de réparations et sont bien inférieurs aux normes d'habitation acceptables. Pourtant, le gouvernement impose dans le cas d'un grand nombre de ces unités des augmentations de loyer considérables, qui dépassent de loin les niveaux provinciaux acceptables.
Il est tout simplement impossible d'imaginer ce que certaines des familles de militaires canadiens doivent subir lorsqu'elles vivent dans une habitation située sur une base. Un grand nombre d'entre elles en ont assez de garder le silence sur les lamentables logements qu'elles ont reçus. Mais la plupart refusent de s'exprimer ouvertement par crainte de représailles.
Les députés qui ne seraient pas encore convaincus n'ont qu'à aller visiter la base des Forces canadiennes de Rockliffe, à quelques minutes de la colline du Parlement. Compte tenu de la gravité du problème des sans-abri, des logements libres de la base ont été offerts aux itinérants de la région d'Ottawa. Toutefois, aussi inimaginables que cela puisse paraître, ces logements étaient dans un tel état que la ville d'Ottawa n'a pas permis que les sans-abri y emménagent. Il doit être très décourageant pour les familles militaires qui y résident toujours de constater qu'elles sont une exception à la règle.
Le gouvernement néglige le personnel militaire depuis beaucoup trop longtemps. Il doit agir maintenant. Les hommes et les femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes sont nos militaires. Sans eux, nous ne pouvons assurer la défense de nos frontières, protéger notre pays ou venir en aide à ceux qui en ont besoin, tant au pays qu'à l'étranger.
Si le gouvernement veut améliorer le lamentable état dans lequel se trouvent les Forces canadiennes, il doit modifier le traitement qu'il réserve à nos militaires. Il y a trois choses importantes qu'il devra faire pour commencer. Premièrement, il devra leur offrir un meilleur salaire. Deuxièmement, il devra dépenser davantage pour leur offrir les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail. Troisièmement, il doit leur accorder le respect et la reconnaissance auxquels leur dur travail leur donne droit.
Je lisais le journal local ce matin avant de venir travailler. L'une des lettres publiées dans la section du courrier des lecteurs du Ottawa Citizen traitait de l'émouvant service funèbre qui a été célébré en mémoire des deux soldats qui ont perdu la vie récemment, le sergent Short et le caporal Beerenfenger. Je cite cette lettre parue dans le Ottawa Citizen du lundi 20 octobre 2003:
| Le lieutenant-général Rick Hillier, commandant de l'armée, a présidé la cérémonie et il s'est exprimé avec dignité, respect et compassion. Orateur impressionnant, il a prononcé ces mots d'une véracité déconcertante: «C'est le soldat qui est le héros, pas le politicien. C'est le soldat, pas la bureaucratie, qui assure la démocratie». |
Ces paroles m'ont frappé par leur justesse et elles ne font que confirmer mon désaccord quant à la façon dont le gouvernement traite nos militaires.
Le projet de loi C-37 que nous débattons aujourd'hui bonifie les avantages que reçoivent nos militaires. Cela est indubitable. Cependant, encore une fois, je soutiens qu'il faut faire plus.
Les hommes et les femmes qui entreprennent une carrière dans les Forces canadiennes ne s'attendent certes pas à recevoir des salaires faramineux. Ils s'attendent à recevoir un salaire équitable qui leur permettra d'avoir un train de vie raisonnable. Avec l'augmentation incessante des frais de subsistance comme l'assurance-automobile, l'essence et, maintenant, même le loyer, les salaires versés à nos militaires suffisent à peine. Le gouvernement doit veiller à ce que les salaires versés à nos militaires des Forces canadiennes soient suffisants et reflètent convenablement leur dur travail et leur décision de servir notre pays.
Il suffit de retourner quelques années en arrière. Un documentaire a été présenté à une de nos émissions d'information nationales. Je ne me souviens plus si c'était sur le réseau CBC ou CTV. Il montrait un spectacle désolant et humiliant, celui de familles des Forces canadiennes qui allaient chercher leurs paniers de provision aux banques d'alimentation locales. Elles n'étaient pas suffisamment rémunérées pour pouvoir acheter des denrées alimentaires pour leurs jeunes enfants, et je me suis dit que c'était tellement triste. Je sais que des améliorations ont été apportées depuis, mais il faut faire beaucoup plus, et je crois que le ministre en conviendrait.
Les hommes et les femmes des Forces canadiennes ne demandent pas beaucoup, à mon avis. Jour après jour, nos militaires exercent leurs fonctions, exécutent les tâches qui leur sont assignées et remplissent les missions que leur confie notre gouvernement. Pendant tout ce temps, ils effectuent un travail exemplaire et surpassent constamment les attentes. Tous ce qu'ils demandent en retour, c'est que leur gouvernement reconnaisse leur bon travail.
Plus tôt, j'ai parlé de M. Cliff Wenzel, un pilote qui a pris sa retraite de l'aviation et qui désire par-dessus tout que le gouvernement reconnaisse un peu le service qu'il a accompli dans les forces de réserve. Il veut que son gouvernement déclare publiquement que les 10 années qu'il a passées dans les forces de réserve étaient dans l'intérêt public.
Les militaires des Forces canadiennes veulent que leur gouvernement soit fier du travail qu'ils accomplissent, et non pas qu'il ait honte du fait que nos militaires doivent parfois recourir à la force physique pour sauver des civils innocents pendant qu'ils participent à des missions de maintien de la paix à l'étranger.
Les gens qui servent dans les Forces canadiennes font un excellent travail. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement refuse de leur donner plus d'argent pour que nous puissions disposer des ressources nécessaires pour aider les habitants d'autres pays qui sont dans le besoin.
Nos forces armées ont également besoin d'importants investissements de la part du gouvernement pour offrir à nos militaires les outils dont ils ont besoin pour remplir les missions qu'on leur confie. Le manque de matériel dont nos militaires souffrent est tellement important que je pourrais parler longuement de la grave nécessité de réinvestir dans ce domaine. Je n'ai tout simplement pas suffisamment de temps pour vous énumérer tout ce qui doit être remplacé, car la liste des articles est presque illimitée.
Plutôt, je vais parler des principales priorités en matière d'achat d'équipement. Le ministre écoute mes observations. Durant la période des questions et réponses, il pourra peut-être préciser à la Chambre et aux Canadiens qui suivent notre débat où nous en sommes pour ce qui est de répondre à certains des besoins essentiels de nos forces armées.
À l'instar de beaucoup d'autres, je n'ai cessé de parler du projet d'achat d'hélicoptères maritimes. C'est encore le meilleur exemple de gâchis quant à un projet d'achat pour remplacer la flotte des vieux hélicoptères Sea King. Notre marine travaille sans relâche à l'entretien de ces aéronefs pour veiller à ce qu'ils soient sûrs et à ce qu'on puisse les utiliser au besoin. Le coût de maintien en activité de ces hélicoptères bien au-delà de leur durée de vie utile s'élève à des dizaines de millions de dollars par année.
Depuis dix ans, depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993, les pilotes de ces aéronefs et les techniciens chargés de leur entretien attendent patiemment que leur gouvernement achète de nouveaux aéronefs. Inutile de dire que si le premier ministre n'avait pas d'un seul trait de plume annulé le contrat initial de remplacement, nos militaires n'auraient pas eu à attendre un nouvel aéronef et nous ne continuerions pas de dépenser des sommes astronomiques pour continuer de faire voler des hélicoptères âgés de 40 ans.
De la même façon, l'aviation est confrontée à un problème semblable avec son principal avion utilitaire que nous continuons de déployer autour de la planète, le Hercules C-130. À l'heure actuelle, deux tiers de la flotte sont maintenus au sol périodiquement à cause de problèmes d'entretien. La plupart de ces appareils, tout comme les Sea King, ont près de 40 années de service.
Le gouvernement a-t-il pris des mesures pour s'attaquer à ce grave problème? Je prétends qu'il ne l'a pas vraiment fait. Au lieu de mettre en place des plans pour acheter de nouveaux aéronefs, le ministre de la Défense nationale essaie de trouver des pièces d'occasion, surtout des cellules et des coques, pour maintenir ces aéronefs dans les airs.
Une voix: Incroyable.
M. Jay Hill: Comme un de mes collègues l'a dit, c'est incroyable. Je ne pourrais pas mieux dire.
J'ai été agriculteur avant de me lancer sur la scène politique fédérale. J'ai exercé ce métier pendant une vingtaine d'années. Mon frère et moi, lorsque nous exploitions notre ferme de 3 000 acres dans la région de la rivière de la Paix, savions que, pour faire notre travail, nous devions constamment moderniser notre équipement si nous voulions avoir la moindre chance de pouvoir semer à temps au printemps et récolter à temps à l'automne. Tout ce que les forces armées demandent, c'est quelque chose de semblable.
Si nous avions géré notre ferme de la même façon que le gouvernement gère les forces armées canadiennes, nous aurions travaillé avec de petits tracteurs vieux de 40 ans dont certaines pièces sont maintenues en place à l'aide de ruban à conduits ou de ficelle agricole. Mais ce n'est pas ce que nous avons fait. Nous avons reconnu que l'exploitation d'une ferme entraînait certains coûts et avons toujours continué de moderniser notre équipement.
Il y a quelques semaines, on a découvert que les problèmes d'équipement de notre force aérienne avaient compromis sa capacité d'exécuter la fonction primaire d'une patrouille frontalière maritime. Le ministre de la Défense nationale a dû envisager de recourir à des entreprises privées pour patrouiller nos frontières maritimes à cause du manque d'argent et d'équipement nécessaire pour exécuter cette fonction. Le plus troublant dans tout cela a été le fait que le ministre de la Défense a dû admettre que son ministère faisait effectivement cela.
Le moment est peut-être opportun pour rappeler au gouvernement sa malchance chronique avec les entrepreneurs. Il n'y a pas si longtemps, un ancien ministre de la Défense a dû envoyer un équipage militaire pour arraisonner et saisir en haute mer un cargo qui refusait de rapporter de l'équipement militaire canadien au port.
Je trouve cela profondément troublant de constater que notre ministre de la Défense actuel ne voie aucun problème à ce qu'un entrepreneur exécute une fonction primaire en matière de sécurité nationale.
La dernière pièce d'équipement que je vais mentionner aujourd'hui a reçu beaucoup d'attention de la part des médias ces derniers jours. Je veux parler bien sûr du véhicule de reconnaissance sur roues Iltus, qui fait depuis longtemps l'objet d'ingérence politique, ce qui a eu pour effet de retarder son remplacement.
Il y a presque 20 ans, le gouvernement libéral avait décidé d'acheter des Iltis, en dépit des réserves exprimées par l'armée. Ces jeeps devaient, à l'origine, être construites par le fournisseur en Allemagne, au coût unitaire de 26 500 $. Le seul problème, c'est que cela n'aurait pas créé d'emplois au Canada. Le gouvernement a donc décidé de confier la construction de l'Iltis à Bombardier, à raison de 84 000 $ par véhicule, ce qui équivalait à accorder une prime de 250 p. 100 au fabricant. Pour cette somme, on aurait pu acheter des Humvees, un véhicule blindé plus gros qui avait la préférence des forces armées. Ces dernières ont plutôt reçu un véhicule sans blindage et dont la toiture et les portes sont faites de toile.
Je dois avouer, à mon grand désarroi, que moi-même et d'autres avons abusivement désigné ces véhicules comme étant des jeeps. La société DaimlerChrysler m'a fait savoir qu'elle s'opposait, à juste titre, à ce qu'on emploie ce terme pour désigner l'Iltis. Il ne s'agit pas d'une jeep. Le mot jeep est une marque déposée de ce fabricant. Je suis moi-même fier propriétaire de deux jeeps. J'ai une Grand Cherokee Jeep dans ma circonscription et un TJ Jeep ici, à Ottawa. Je ne voudrais pas porter atteinte à la bonne réputation et à la renommée de la Jeep en désignant l'Iltis comme une jeep.
Le remplacement de l'Iltis est prévu depuis le milieu des années 90, mais ce véhicule est toujours utilisé sur les théâtres d'opérations. À l'origine du projet d'acquisition, quatre fournisseurs réputés s'étaient montrés intéressés à équiper nos forces terrestres de nouveaux véhicules. Or, fidèle à lui-même, le gouvernement libéral s'est une fois de plus immiscé dans le processus d'acquisition pour s'assurer qu'il en résulterait des gains politiques. Si bien qu'il ne reste maintenant plus qu'un seul fournisseur, à qui le contrat sera probablement adjugé par défaut.
Les autres fournisseurs ont retiré leurs soumissions à cause de l'ingérence politique inacceptable du gouvernement. Le résultat de cette ingérence, c'est que nous n'avons plus le luxe de pouvoir choisir le meilleur véhicule. Il ne reste plus qu'un fournisseur disposé à tolérer l'ineptie du gouvernement.
Si le gouvernement veut vraiment effacer sa réputation de négligence envers les Forces canadiennes, il doit montrer qu'il est déterminé à les soutenir dans plusieurs domaines. Il doit prendre un engagement motivé, qui s'appuie sur des mesures concrètes et des ressources financières. Des forces armées solides permettraient au Canada de retrouver la place qui lui revient de droit sur la scène internationale et de jouer son rôle de pays pacifique prêt à intervenir non seulement pour aider ceux qui ont besoin d'aide, mais pour promouvoir et défendre les principes démocratiques que nos concitoyens tiennent malheureusement trop souvent pour acquis.
En ce moment, ce n'est pas le cas. Les Canadiens ont été témoins de l'effritement de la réputation de leur pays sur la scène internationale. Le Canada n'est plus un chef de file mondial en matière de maintien de la paix. Nous nous classons maintenant derrière plus de 30 pays dans le monde sur la liste de l'ONU. En raison de l'éparpillement de nos Forces armées, le Canada se voit dans l'obligation de retirer précipitamment des forces de Bosnie et du plateau du Golan afin d'honorer ses engagement en Afghanistan.
Au pays, les Canadiens constatent que leur gouvernement fédéral demeure absolument silencieux au sujet d'un des développements les plus importants qui touchent notre sécurité intérieure, à savoir la mise en oeuvre par les États-Unis de leur programme de défense antimissiles. Le député de Lasalle—Émard, qui attend patiemment les clés du 24 Sussex, refuse d'indiquer son appui ou son opposition à ce programme, à moins que le ministre ne puisse m'informer du contraire aujourd'hui. Il est prévu que les phases initiales de la mise en oeuvre de ce programme de défense antimissiles commenceront dès l'an prochain.
Je rentre tout juste de Cheyenne Mountain à Colorado Springs, où j'ai reçu des briefings de grande qualité du NORAD. Je peux dire aux députés que le NORAD sera en danger si nous n'adhérons pas sans réserve à ce projet et si nous n'oeuvrons pas de concert avec les États-Unis pour assurer la sécurité continentale au moyen du programme de défense antimissiles.
Le temps qui m'était imparti est terminé. En conclusion, je réitère notre soutien au projet de loi C-37. Toutefois, comme j'y ai fait allusion, il faut faire beaucoup plus sur de nombreux autres fronts pour améliorer les Forces armées de notre pays.
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé plusieurs questions et me demande d'y réagir. Puis-je savoir de combien de temps je dispose?
Le vice-président: Étant donné le nombre de députés ayant indiqué leur intention de poser des questions, la présidence se montrera assez libérale, si je puis m'exprimer ainsi, et tentera de répartir équitablement la période de questions et d'observations qui est de dix minutes. Nous commencerons en accordant cinq minutes au ministre de la Défense nationale, s'il sent qu'il a besoin de ces cinq minutes.
L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, cinq minutes suffiront amplement. Permettez-moi de commenter deux aspects de l'intervention du député. Il a abordé plusieurs sujets et il va sans dire que je ne partage pas son avis à bien des égards.
Ainsi, en ce qui concerne la défense contre les missiles balistiques, les négociations avec les Américains se sont poursuivies tout l'été. On me dit que les discussions progressent bien et sont sur la bonne voie. Dans les quelques minutes à ma disposition, je tiens à aborder deux des questions que le député a soulevées, premièrement, les outils nécessaires pour faire le travail et, deuxièmement, la dimension humaine.
Personne ne croit plus que moi en la nécessité de fournir à nos soldats les outils dont ils ont besoin quand le gouvernement les envoie en mission dans des zones dangereuses. Voilà pourquoi j'ai bien précisé, dès le début de notre participation à la mission en Afghanistan, que nous veillerions à ce que tout l'équipement et le matériel réclamés soient livrés en temps opportun. C'est ainsi que nous traiterons la demande de véhicules blindés supplémentaires qui nous a été transmise la semaine dernière. Nous livrerons exactement le genre de véhicules demandés dans les délais prescrits.
Notre budget de base a été majoré de 800 millions de dollars dans le dernier budget et 160 millions de dollars de cette somme ont été affectés à notre programme d'immobilisations. Ce programme a donc été élargi, si bien qu'il est plus stable. Il fut une époque où la précarité de notre budget nous obligeait à financer nos opérations courantes à même notre programme d'immobilisations. Cette époque est révolue et pour la première fois depuis nombre d'années, le ministère a lancé un projet de planification des immobilisations à long terme s'appuyant sur un budget plus stable et des fonds accrus. Je participe activement à ce projet.
Permettez-moi de commenter brièvement deux aspects de l'intervention du député. D'abord le remplacement de l'hélicoptère. Comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, il est évident que le remplacement de cet hélicoptère est hautement prioritaire pour moi. Pour cela, peu après ma nomination à titre de ministre de la Défense, j'ai scindé en deux le contrat relatif à l'hélicoptère. Tous les intervenants s'entendent pour dire que cette modification a permis à la fois d'accélérer la livraison de l'hélicoptère et de réduire les risques. J'en ai fait une priorité. Voici ce que j'ai dit au ministère: à court terme, nous devons améliorer l'état de fonctionnement des Hercules et, à moyen terme, améliorer la capacité de ces hélicoptères. Des progrès ont été réalisés, et nous poursuivons nos efforts dans ce sens.
Quant au deuxième aspect, les conditions de vie, je dois dire que mon expérience des forces était limitée lorsque j'ai été nommé ministre de la Défense. Les observations que j'ai faites et des conversations que j'ai eues m'ont rapidement amené à constater que les militaires sont des femmes et des hommes merveilleux qui font un travail fantastique et qui risquent leur vie pour notre pays, comme nous l'avons malheureusement vu récemment. Je ferai tout en mon pouvoir pour améliorer les conditions de vie des militaires et de leurs familles.
Pour rendre à César ce qui est à César, je dois saluer mon prédécesseur car des progrès remarquables ont été accomplis au cours des cinq à dix dernières années pour ce qui est de l'amélioration des conditions de vie de nos militaires. Les salaires ont été augmentés de façon importante. Le système de soins de santé a été amélioré. On a augmenté le nombre de centres de ressources pour les familles et on en a amélioré la qualité. Certes, il y a encore des progrès à réaliser, il y en a toujours, mais en tant que gouvernement, nous plaçons les ressources humaines au premier plan depuis cinq à dix ans, et je crois qu'un observateur objectif dirait que la qualité de vie des femmes et des hommes des Forces canadiennes s'améliore de façon marquée. Le projet de loi que nous nous apprêtons à adopter va dans ce sens.
Enfin, le député a mentionné le cas du major Bruce Henwood. Je précise que les mesures qui ont été prises à son égard sont le fruit d'une de mes initiatives personnelles. J'ai trouvé insensé qu'on refuse d'accorder un dédommagement de 200 000 $ à 300 000 $ au major Bruce Henwood pour la perte de ses deux jambes, sous prétexte qu'il était major, au lieu de colonel. Il m'a fallu quelques mois, au cours desquels j'ai dû vaincre la résistance bureaucratique, pour corriger cette anomalie afin que, désormais, tout membre des Forces canadiennes, du simple soldat au général, ayant le malheur de perdre ses jambes au cours d'une opération militaire soit indemnisé en conséquence. J'étais profondément convaincu qu'on avait tort de ne pas le faire et qu'il fallait corriger la situation. L'opposition était d'accord avec moi, et je l'en remercie. Les changements nécessaires ont été apportés, si bien qu'à compter de maintenant, toute personne ayant perdu ou qui perdra l'usage de ses jambes aura droit à l'indemnité prévue, quel que soit son grade.
En conclusion, je pense que mon prédécesseur et moi-même avons fait grand cas de la condition humaine des hommes et des femmes faisant partie des Forces canadiennes et que, même s'il reste toujours du travail à effectuer, nous avons accompli des progrès considérables au cours des 10 dernières années. Le projet de loi que nous nous apprêtons à adopter n'est qu'une preuve supplémentaire de l'importance que nous accordons à nos militaires et des progrès que nous continuons de faire.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je tiens d'abord à dire que je suis sincèrement reconnaissant au ministre de la Défense nationale d'être resté à la Chambre et de m'avoir écouté et, de toute évidence, de m'avoir pris au sérieux. Bien qu'il ait admis être en désaccord sur une grande partie de mes propos, cela n'enlève rien au fait qu'en tant que député de l'opposition, je suis heureux qu'il soit demeuré à la Chambre et ait tenu compte de mes préoccupations. J'espère seulement que d'autres ministres l'imiteront, c'est-à-dire qu'ils accepteront d'écouter les députés de l'opposition durant les débats à la Chambre des communes et répondront aux questions de façon convenable tout en présentant, s'il y a lieu, des arguments contraires.
Je désire parler très brièvement de certains points qu'a soulevés le ministre.
En ce qui a trait au système de défense antimissile, le ministre dit que le projet est sur la bonne voie. La bonne voie? Il est en marche depuis 20 ans. J'admets qu'au moins nous en parlons, et je félicite le ministre de faire avancer les choses en ce sens, mais j'estime que nous devrions faire part de notre position au public et que le député de LaSalle—Émard, en tant que nouveau chef du gouvernement libéral, devrait sans aucun doute faire connaître au public sa position dans ce dossier. Après 20 ans, il a assurément pris position sur le système de défense antimissile s'il désire devenir premier ministre du pays.
J'ai ensuite parlé de l'acquisition d'un nombre accru de véhicules blindés. J'ai soulevé la question du Iltis non seulement dans mon discours, mais également au cours des dernières semaines, depuis que s'est produite cette malheureuse tragédie parce que le fait est que si le gouvernement les avait remplacés au moment où il le fallait, il y a quatre ou cinq ans, ou même après, les véhicules ne seraient pas sur le théâtre d'opération en Afghanistan. Nous y aurions envoyé de meilleurs véhicules, des véhicules plus fiables et plus sûrs
Comme je l'ai dit, et le ministre l'a reconnu, l'enquête sur cette regrettable tragédie est en cours. Nous ne connaissons pas encore toutes les répercussions de cet accident. On établira peut-être que le véhicule dans lequel les deux soldats prenaient place ce jour-là, quel qu'il soit, n'aurait rien changé; on établira peut-être que, malheureusement et tragiquement, ils auraient été tués de toute façon. Ce que nous savons toutefois, c'est que, dans ce véhicule, ils n'avaient aucune chance de s'en sortir. L'argument que je fais valoir, et il reste valide, à mon avis, c'est que si nous avions remplacé ces véhicules, si notre pays avait pris cette décision, avant que, il faut bien le dire, à sa décharge, l'actuel ministre n'assume ses fonctions, si le gouvernement avait agi comme il se doit et s'il avait remplacé ces véhicules par des véhicules militaires tous terrains blindés comme ceux qu'utilisent les Américains, les chances de survie des deux victimes auraient été beaucoup plus élevées. C'est ce que je maintiens.
Oui, nous avons constaté l'an dernier une amélioration de quelque 800 millions de dollars du budget en matière de défense. Nous, de ce côté-ci, nous en réjouissons. Nous avons dit que c'était toutefois insuffisant. Je pense que même le ministre l'a reconnu. Il aurait aimé avoir davantage de ressources. Il faut faire nettement plus à ce chapitre. Nous devons affecter plus de ressources à nos forces armées canadiennes. Le ministre a parlé d'un budget d'immobilisations de 160 millions de dollars; ce n'est tout simplement pas suffisant. À mon avis, même le ministre reconnaît que c'est insuffisant. Il y a trop d'éléments de notre matériel qui doivent être remplacés depuis longtemps.
J'ai noté ce que le ministre a déclaré au sujet des hélicoptères. Il a dit essentiellement que les choses seraient faites aussi rapidement que possible. Il essaie d'agir avec célérité et le remplacement des hélicoptères demeure une priorité de premier plan selon lui. Encore une fois, comme dans le cas de la défense antimissile, il y a dix ans que l'actuel premier ministre, bientôt premier ministre sortant, a annulé l'achat des hélicoptères EH-101 d'un seul coup de crayon. Depuis lors, depuis dix ans, le gouvernement essaie d'aménager le processus d'acquisition de manière à ce que l'appareil EH-101 et les modèles qui l'ont remplacé ne réunissent pas les conditions voulues. Il a réduit les exigences et les critères afin que, pour des raisons politiques, d'autres hélicoptères correspondent aux spécifications, pour éviter au gouvernement et au premier ministre l'embarras de devoir acheter virtuellement le même appareil que celui que nous aurions dû acheter il y a une décennie, avec des instruments et un équipement de bord améliorés.
Et enfin, le dernier point: accorder la priorité aux personnes. Malheureusement, il existe de trop nombreux exemples pour illustrer tout ce qui reste à faire à cet égard. Oui, on a effectivement apporté certaines modifications et je le reconnais, mais il faut faire bien davantage. J'ai cité un exemple, soit celui de l'augmentation du prix des loyers pour de nombreuses familles de militaires canadiens. Il s'agit de jeunes familles. À une époque où nous devons lutter contre le terrorisme, bon nombre de ces militaires sont en mission à l'étranger. Ils subissent un stress et des angoisses incroyables et c'est le moment que le gouvernement choisit pour augmenter le prix de leurs habitations. Ces familles ne sont même pas certaines de voir revenir papa ou maman. Il y a quelque chose qui cloche dans tout cela; ensuite, le ministre ose nous dire que le gouvernement accorde la priorité aux personnes. Je ne le crois pas.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-37. Je commencerai en disant que je vais essayer de faire porter la majorité de mon intervention sur la question du fonds de pension. Je pense que c'est ce qui est en jeu aujourd'hui et pas nécessairement l'équipement, bien que je pense que cela en fasse partie. En effet, la qualité de vie des membres des Forces canadiennes dépend aussi beaucoup de leur équipement, des décisions gouvernementales et surtout de la perception qu'ont les Québécois et les Canadiens des forces armées canadiennes.
Malheureusement, je suis de ceux qui disent qu'on ne reconnaît pas leur valeur aux forces armées canadiennes. Le débat est souvent mal engagé, il tourne autour de l'équipement ou de l'argent. Pourtant, Dieu sait que depuis quelques années nous poussons à l'adoption d'une nouvelle politique de défense nationale qui pourrait nous donner les enjeux, les modalités et les paramètres de l'investissement monétaire gouvernemental. Cela pourrait conditionner l'achat d'équipement et changer notre comportement sur la scène internationale.
Je pense donc que tout cela est intimement lié. Comme je le disais, les membres des forces armées canadiennes ne sont pas reconnus à leur juste valeur. Il faut y avoir été. J'ai eu l'avantage de m'entraîner avec le Royal 22e Régiment à Valcartier; ces soldats devaient être envoyés en Bosnie lors d'une relève. On voit cela sous un angle différent, selon qu'on se trouve à l'extérieur ou à l'intérieur des rangs.
J'ai passé une semaine assez chargée: les troupes se lèvent aux petites heures du matin, au lever du jour, et se couchent très tard le soir, avec tout l'entraînement physique et psychologique apporté par la préparation d'une mission qui est toujours dangereuse. Quand on passe une journée avec le Royal 22e Régiment en préparation pour une mission de paix internationale, on se rend compte que ce n'est pas du tourisme.
J'ai vu aussi le PPCLI à l'oeuvre dans mon comté, lors de la tempête de verglas. Je peux vous assurer que ce n'était pas pour eux un voyage touristique. Ces hommes et ces femmes ont passé leur temps à déblayer des routes, à couper du bois pour ceux qui n'avaient pas d'électricité. Ils travaillaient du matin au soir. D'ailleurs lors de leur départ de chez nous, j'avais dit aux militaires du PPCLI qu'on ne les oublierait jamais. C'est pour cela que de temps à autre, dans mes discours, je soulève le cas du PPCLI pour leur dire toute l'admiration que j'ai pour eux.
Il faut aussi savoir que l'entraînement c'est une chose, mais participer aux opérations, c'en est une autre. J'ai participé à deux opérations. Comme je viens de vous le dire, je suis allé en Bosnie pour la relève numéro neuf. Donc, il y a eu d'autres relèves avant. Des gens qui étaient avec nous lors de la neuvième relève avaient pris part aux quatrième et cinquième.
Quand on est sur place, on peut voir toute l'ampleur de ce qui s'est passé pendant la guerre entre Croates et Bosniaques. Une maison sur trois n'a plus de toiture; il y a eu également d'énormes pertes humaines. Les soldats nous parlent des assauts au mortier subis dans les camps canadiens. Une fois, ont les a appelés pour aller chercher des enfants à l'école et les amener dans le camp afin de les mettre sous la protection de l'armée, mais ils se sont fait dire qu'ils ne pouvaient pas entrer dans le camp avec les enfants. Quand les soldats sont ressortis après le bombardement, les enfants étaient tous décédés devant les barrières du camp canadien.
Il ne s'agit pas seulement de dangers physiques, il y a aussi un stress émotionnel incroyable. D'ailleurs, c'est pour cela qu'aujourd'hui, on a identifié le syndrome post-traumatique qui découle directement de situations de ce genre.
J'ai aussi accompagné le ministre en Érythrée et en Éthiopie où il y avait une ligne de démarcation internationale entre les deux camps. J'ai vu là des personnes décédées au milieu de champs de mines, et on les laissait là parce qu'on disait qu'on n'avait pas le temps d'aller les chercher et qu'il faudrait tout déminer pour s'y rendre. Cela crée un fort sentiment d'insécurité au sein des forces armées canadiennes.
On pense souvent que ce sont des gens durs, mais ce sont des gens humains également. Il faut voir comment ils se lient d'amitié avec la population pour lui apporter un petit baume afin de couvrir toutes les horreurs que cette population vit au jour le jour.
Donc, nous pensons que l'étude d'un projet de loi qui améliorera la retraite des pensionnés des Forces canadiennes est un pas dans la bonne direction. Il n'y a pas que le recrutement qui compte. Je pense que le problème actuel, c'est qu'au moment de l'enrôlement les jeunes ont le choix entre l'entreprise privée et l'institution fédérale qu'est l'armée canadienne.
Souvent, pour des raisons d'aventure, ils décident de s'enrôler dans l'armée canadienne. Toutefois, il faut des conditions minimales: il faut que le salaire soit intéressant et il faut aussi que le régime de retraite soit intéressant. Je pense donc que le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui améliore la situation, à plusieurs égards.
Tout d'abord, je pense que le gouvernement est un peu lent à l'égard des réservistes. Mais comme on dit souvent: «Il vaut mieux tard que jamais». Dans son rapport sur la qualité de vie des Forces canadiennes, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants disait, en 1998: «Ça prend quelque chose pour les réservistes, un véritable fonds de pension pour les réservistes», car personne n'était admissible pour le fonds de pension.
Par conséquent, on porte une attention spéciale à l'élaboration du régime de pension pour les réservistes. Il est clair que ceux-ci ont l'occasion de travailler. S'ils quittent l'armée et veulent s'enrôler de nouveau, ils pourront cumuler la période qu'ils ont servi dans la milice ou la Réserve canadienne pour pouvoir toucher une pension à la fin de leur carrière, ce qui est très intéressant. J'aimerais attirer votre attention sur l'importance actuelle et future des réservistes, car les gens qui veulent faire une carrière dans les Forces canadiennes ne courent pas les rues.
Je sais qu'actuellement on fait beaucoup d'efforts au niveau du recrutement. Je viens d'ailleurs d'un comté où se situe la base militaire de recrutement des forces armées canadiennes. Elle tourne à pleine capacité. C'est donc intéressant. Par contre, il faut que les gens sachent, lorsqu'ils s'enrôlent, ce qui les attend dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans et dans 25 ans, au moment de leur retraite. Je pense que cela est important.
Les réservistes auront maintenant la possibilité de cumuler du temps de retraite et faire en sorte que lorsqu'ils termineront leur carrière, que ce soit dans l'armée ou ailleurs, ils pourront bénéficier, un peu comme à la fonction publique fédérale, d'un régime de retraite un peu plus décent qu'auparavant.
Lorsque je vous parlais de l'importance des réservistes, je reviens toujours à mon exemple de Valcartier. Il y a plusieurs bataillons qui ont été déployés en Bosnie lors de ma rotation. Un bataillon complet était composé exclusivement de réservistes qui avaient été libérés de leur travail et qui s'étaient inscrits pour une période de temps déterminée pour accomplir leur mission en Bosnie.
Cela est tout à leur honneur, compte tenu des conditions de réadmission parfois difficiles chez leur employeur. L'employeur est presque obligé de les libérer, mais lorsqu'ils reviennent, celui-ci leur dit parfois que quelqu'un d'autre a pris leur place. Si on veut approfondir le type de réforme qui est devant nous, il faudrait accorder beaucoup plus d'importance aux réservistes, car si on prend pour acquis qu'il y a de moins en moins de soldats professionnels qui s'inscriront à l'armée, il faudra s'en remettre à quelqu'un: les réservistes.
Par conséquent, toute condition qui améliorera le sort des réservistes nous apparaît très importante et dans le projet de loi C-37, en ce qui concerne leur régime de retraite, il y une amélioration pour les réservistes.
Il y avait également d'autres embûches. Par exemple la réduction de la période d'acquisition des droits. Avant, il fallait servir 10 ans avant d'acquérir nos droits à un fonds de pension. Aujourd'hui, il faut 2 ans. Cela encourage les gens à dire: «Je vais faire un bout et si ça ne va pas, je peux m'en aller et j'aurai quand même un droit après deux ans.»
Auparavant, si une personne se décourageait ou si elle quittait, elle perdait son droit à la pension. Il fallait qu'elle ait servi 10 ans pour toucher une pension. Parfois cette personne parlait avec son entourage sur un ton qui n'était pas toujours flatteur pour l'armée, ce qui risquait de décourager d'autres personnes de s'enrôler dans les Forces canadiennes.
Je pense donc qu'il y a une amélioration réelle. Quant à la transférabilité des crédits de pension—cela ressemble à un terme juridique—, il s'agit de la possibilité que les gens des forces armées ont maintenant de transférer leur fonds de pension dans leur régime enregistré d'épargne-retraite. Ils ne pouvaient pas le faire avant, mais cela se fait maintenant.
Cela encourage donc les gens. Ils se disent: «Si jamais je quitte les forces, et que j'y ai droit, je transférerai l'argent que j'ai accumulé dans un autre régime de retraite. Je ne le perdrai pas.» À mon avis, cet aspect est une force du projet de loi.
En outre, quant à l'éligibilité au régime de retraite dissocié en matière de service, cela s'applique non seulement aux gens faisant partie de l'armée, mais aussi aux réservistes.
Avant, quelqu'un disait: «Je m'enrôle pour cinq ans», et décidait par la suite de ne pas renouveler son contrat avec l'armée. Comme je le disais tout à l'heure, il y avait une clause stipulant qu'il devait servir pendant 10 ans. Ainsi, il perdait son régime, et c'était la même chose pour les réservistes. Ainsi, lorsqu'ils quittaient les forces, et qu'ils disaient ne plus vouloir, que c'était terminé, ils perdaient leurs droits. Aujourd'hui, l'éligibilité est dissociée. Un réserviste pourra dire: «Moi, j'en ai assez des Forces canadiennes. Je reviendrai dans un an ou deux. J'ai d'autres obligations pour l'instant. En revanche, je suis intéressé à continuer plus tard.» Ainsi, il ne perdra pas ses droits. Même si la période est interrompue, on pourra tout simplement lui dire qu'il reprend où il avait laissé lors de son départ, et qu'il continue d'accumuler des fonds.
C'est donc une notion qui est tout à fait intéressante pour les gens, parce qu'elle est beaucoup plus flexible. Ainsi, ces derniers ne se retrouvent pas avoir servi pendant cinq ou dix ans en se disant: «Bien, je n'y aurai plus droit. C'est terminé. Si je m'enrôle à nouveau, je recommence à zéro.»
À mon avis, on a réglé là un problème qui va au-delà du recrutement. C'est sûr que depuis le début des années 1990, le gouvernement fédéral n'a plus investi dans l'armée, de telle sorte qu'on est passé d'une armée de 80 000 à presque 50 000 maintenant. Par conséquent, il faut qu'on mette l'accent sur le recrutement. Qu'est-ce que cela donne de recruter à outrance, alors qu'on sort à pleine porte par en arrière, et qu'on n'a pas de mesures de rétention? Aussi, ces mesures, qui sont devant nous aujourd'hui, sont des mesures de rétention pour encourager les gens à rester en service.
Maintenant, quant à la rente, les nouveaux pourront en bénéficier après 25 ans de service. C'est une autre mesure de rétention. Cela avait soulevé un peu nos questions lorsqu'on a lu le projet de loi la première fois. À cet égard, j'ai eu un excellent briefing des Forces canadiennes. Ses représentants sont venus à mon bureau m'expliquer ce qui arrive à ceux bénéficiant déjà du régime, soit ceux qui sont là depuis 18 ou 19 ans et qui comptaient s'en aller dans un an ou deux, c'est-à-dire après 20 ans comme c'est l'échéance actuelle. À cet égard, on s'était dit: «Est-ce qu'on va dire à ces gens-là: “Vous ne pouvez plus quitter. Ce n'est pas dans un an ou deux que vous pourrez quitter, parce qu'on vient de modifier la loi. Dorénavant, ce sera 25 ans.”» Ainsi, on nous a appris que c'était facultatif pour eux. C'est donc très intéressant, parce qu'il y a des gens qui ont servi pendant 18 ou 19 ans dans l'armée, et je sais pertinemment qu'ils ont hâte de prendre leur retraite. Ils savent qu'après 20 ans, ils pourront bénéficier de leur pleine pension.
Ils m'ont donc dit: «Nous serons contre cela, monsieur Bachand. Vous ne pouvez pas accepter qu'on reporte notre pension dans cinq ans. On avait fait des plans: on avait prévu de quitter les Forces canadiennes dans un an ou deux.» Justement, le projet de loi prévoit que c'est facultatif. Les gens qui sont déjà là auront le choix de terminer après 20 ou 25 ans de carrière. Ce sera leur choix. À ce moment-là, il n'y aura pas de pénalité.
Néanmoins, il est certain que le nouvel arrivant, qui s'inscrit dans les Forces canadiennes, saura au départ qu'il doit servir pendant 25 ans dans les forces. Il ne s'agit donc pas d'un double standard. Des gens m'ont dit: «Claude, fais attention. C'est comme une clause grand-père. Certains ont plus d'avantages que d'autres.» Ici, il n'y en a pas qui ont plus d'avantages que d'autres. Ceux qui sont déjà dans l'armée savent qu'ils peuvent quitter après 20 ans de service, ou même s'ils le veulent, ils peuvent servir cinq années supplémentaires selon la loi. Cependant, ceux qui arrivent savent que c'est 25 ans. Par conséquent, lorsqu'ils acceptent d'être mis sous contrat le font en toute connaissance de cause. C'est exactement comme ceux qui ont accepté d'être mis sous contrat il y a 20 ans. Ils savaient à cette époque que dans 20 ans, ils pourraient prendre leur retraite. Ceux qui acceptent d'être mis sous contrat aujourd'hui savent que dans 25 ans, ils pourront prendre leur retraite.
C'est aussi une mesure de rétention, parce qu'il y a aussi des gens qui ont servi dans l'armée pendant 19 ou 20 ans et qui voudraient continuer. Si on leur permet d'accumuler un peu plus de pension, parce qu'on leur octroie la permission de servir pendant cinq années supplémentaires, ce sera très intéressant quant au fonds de pension, parce qu'il sera tout simplement plus élevé.
Il y a des gens qui se plaisent dans l'armée et d'autres s'y plaisent moins. Toutefois, je pense qu'on a un ensemble qui fait en sorte qu'il est possible de satisfaire un peu tous les goûts des gens. Je pense que cela va satisfaire aussi les demandes fondamentales de l'armée canadienne.
Maintenant, je veux mettre en garde le gouvernement parce qu'il s'est passé, selon nous, des évènements déplorables avec le projet de loi sur les anciens combattants. Je rappelle que le ministre avait dit qu'il était pour adopter des mesures législatives et réglementaires. Compte tenu qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent, il a décidé de passer outre aux mesures qui doivent venir devant le Parlement pour faire l'objet de débats et de votes par les parlementaires.
Relativement aux anciens combattants, le gouvernement a décidé de procéder par des mesures réglementaires. Cela veut dire que c'est le gouverneur en conseil, ou le conseil des ministres, qui décide des paramètres. On voit aussi que dans ce projet de loi, il peut y avoir des espaces pour les règlements. On invite le gouvernement à être très prudent à ce sujet. Lorsqu'on permet que des mesures règlementaires fassent en sorte que cela échappe au contrôle des parlementaires, je pense que la démocratie y perd.
Comme députés, nous recevons beaucoup de représentations de toutes sortes de gens, surtout lorsqu'ils savent au sujet de quel ministère nous sommes les porte-parole. Forcément, étant dans un comté où il y a une très forte présence militaire, il y a beaucoup de militaires qui viennent me voir concernant les enjeux du projet de loi C-37 qui est devant nous, mais aussi concernant les anciens combattants. Lorsqu'on leur apprend qu'il y a des gens qui sont traités différemment parce qu'il y a eu des mesures réglementaires plutôt que des mesures parlementaires ou législatives, parfois, cela les offusque.
C'est le cas en ce qui concerne les anciens combattants. On dit à 10 000 veuves qu'on va leur donner un avantage important, qu'elles vont avoir des fonds d'aide aux anciens combattants, soit de leur mari qui sont maintenant décédés, pour pouvoir garder leur maison. On va leur donner des montants d'argent pour l'entretien ménager et paysager. Il y a 10 000 veuves qui se font dire que dorénavant, elles vont pouvoir avoir cette aide pour toujours tant qu'elles vont occuper leur maison, et d'autres veuves qui ont perdu leur mari, des anciens combattants, et qui n'en auront pas.
Il y a donc un problème majeur de dire à 10 000 femmes que c'est très bien pour elles, et à 23 000 autres, qu'elles n'en auront pas. J'espère que cela va être modifié. D'ailleurs, au Bloc, on se prépare un petit plan d'action pour justement faire en sorte qu'on ne fera pas de discrimination à l'endroit d'une proportion de 66 p. 100 des femmes qui, aujourd'hui, sont des veuves d'anciens combattants.
Cela m'apparaît être une mesure un peu inique qui ne favorise pas les gens qui ont besoin de rester chez eux. Cela, c'est sans compter que lorsqu'ils quittent parce qu'ils ne sont plus capables de prendre soin de leur maison, ils s'en vont souvent dans un centre d'accueil. À ce moment-là, c'est la province qui va s'occuper de ces gens-là plutôt que le fédéral. Pourtant, cela relève de la juridiction du fédéral. Pour une fois qu'une juridiction appartient au fédéral, il faudrait peut-être qu'il s'en occupe comme il le faut au lieu de tenter de s'ingérer dans toutes sortes de juridictions au Québec.
Donc, il faut faire une mise en garde au gouvernement. S'il y a des modifications à apporter à ce projet de loi ou si, à l'avenir, il y a des modifications à apporter du côté des sommes d'argent, sur les moyens de se qualifier ou sur les périodes de qualification, je pense qu'il serait important que cela revienne devant la Chambre sous la forme d'un amendement législatif pour que les parlementaires puissent en discuter. De cette façon, lorsque nous avons des représentations dans notre comté, nous sommes outillés pour répondre aux gens et nous ne sommes pas pris au dépourvu.
Nous avions nettement l'impression que les veuves bénéficieraient toutes de l'aide car le ministre avait annoncé, le 12 mai dernier, qu'il ferait en sorte d'améliorer le sort de toutes les veuves. Cela n'a pas été le cas. Probablement que pendant l'été, ils ont vu que la facture était un peu haute et ils se sont contentés d'une mesure de 69 millions de dollars, qui est une réallocation, alors que la mesure complète, qui aurait inclus toutes les femmes, aurait probablement coûté 200 millions de dollars. Le gouvernement n'avait pas ces sommes-là.
Nous en avons appelé au ministre pour que dans le prochain budget, il prévoit les sommes nécessaires pour offrir cette couverture à tout le monde. Toutefois, nous faisons une mise en garde. Il faut éviter que des mesures aussi importantes passent par la voie des mesures réglementaires plutôt que par celle des mesures législatives.
Pour ce qui est de l'ensemble du projet de loi devant nous aujourd'hui, nous sommes très heureux de voir qu'on va améliorer les conditions et la qualité de vie des gens qui vont prendre leur retraite de l'armée. Je pense que c'était important. C'était non seulement important, mais je pense que cela va favoriser le maintien des Forces canadiennes. Les gens vont non seulement être tentés de s'inscrire dans l'armée et d'être recrutés par l'armée, mais en plus, toutes ces mesures de rétention vont permettre aux gens de faire une longue et fructueuse carrière dans les Forces canadiennes.
[Traduction]
M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur et un grand privilège d'intervenir aujourd'hui au sujet d'une question très importante pour les membres des Forces canadiennes et de la Réserve.
Des députés des deux côtés de la Chambre appuient cette mesure législative précisément parce qu'elle améliore le niveau de vie des femmes et des hommes qui servent dans nos forces armées.
J'éprouve personnellement un grand respect pour les membres des Forces canadiennes et de la Réserve que je considère comme des héros nationaux. Ils assurent la défense de notre liberté et la protection de nos frontières, sans se préoccuper des risques évidents que comporte leur tâche.
En retour, j'estime que nous devons les récompenser comme il se doit à titre de héros. Or, une partie de cette récompense est de leur fournir l'équipement nécessaire pour mener à bien leurs missions. Nous avons l'obligation de leur garantir les ressources dont ils ont besoin, non seulement pour s'acquitter de leur tâche, mais aussi pour rentrer au pays en sécurité.
C'est pourquoi tant de mes collègues de la Chambre réclament une augmentation du budget de la défense. Ma collègue, la députée de Saint John, a fait tout en son pouvoir pour s'assurer que nos militaires sont équipés adéquatement. Elle n'est pas la seule, et je félicite le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants du travail qu'il a effectué.
Nombre de personnes estiment que le remaniement des régimes de pension du personnel des forces armées et de la Réserve se fait attendre depuis longtemps. À l'heure actuelle, les membres des Forces canadiennes et de la Réserve doivent relever nombre de défis qui ne se posaient aux militaires dans le passé.
Depuis les attentats du 11 septembre, notre secteur militaire a changé, en ce qui concerne tant les missions que les éléments qu'il doit recruter. Un régime de pension efficace doit tenir compte de ces changements.
Le régime de pension du secteur militaire doit également tenir compte du fait que nombre de recrues entrent dans les forces armées à un très jeune âge et qu'elles sont soumises à un entraînement des plus rigoureux qui soit. Si j'ai bien compris, la mesure législative que la Chambre examine en ce moment aborde certaines de ces questions.
Cette mesure législative reconnaît que la Réserve est appelée à jouer un plus grand rôle en matière de sécurité nationale. Comme mes collègues l'ont déjà mentionné, la milice constitue la pierre d'assise de notre secteur militaire. Jusqu'ici, le régime de pension ne reconnaissait pas cette réalité. Cependant, en vertu de la mesure législative, les changements qui s'imposent seront prévus dans la loi.
Un grand nombre des changements sont de nature administrative, mais ils mettent en lumière les préoccupations de fond plus importantes que nos militaires éprouvent en ce qui concerne leur pension de retraite. La simplification de ces formalités administratives contribuera à rendre nos forces armées plus attrayantes pour bien des jeunes Canadiens qui songeraient peut-être à une carrière militaire.
Comme la Chambre le sait déjà, nos forces armées ont du mal à recruter assez d'hommes et de femmes pour remplir nos missions. Les attentats du 11 septembre et la guerre antiterroriste qui a suivi ont eu un retentissement marqué sur nos efforts de recrutement, car de jeunes Canadiens à l'esprit patriotique ont répondu à l'appel de leur pays. Par contre, ce qu'ils entendent dire de la lutte que les soldats et les anciens combattants canadiens doivent mener contre le gouvernement pour obtenir les prestations qu'ils ont si clairement méritées les incite à réfléchir.
Le rythme opérationnel , c'est-à-dire la proportion de son temps que le personnel des Forces canadiennes passe en déploiement dans les missions, a augmenté de façon radicale au moment même où l'effectif diminuait.
N'importe quel homme d'affaires vous dira que, lorsque la demande dépasse l'offre, il y a pénurie. Lorsqu'il y a pénurie dans nos forces armées, la sécurité du pays en souffre. Nos moyens d'accorder de l'aide à d'autres régions du monde sont limités. Nos effectifs finissent par être en affectation plus longtemps, avec des rotations plus espacées. Cela veut dire que les hommes et les femmes ont moins de temps pour s'entraîner au Canada, moins de temps à passer avec leur famille.
Tout récemment, nous avons été témoins de l'aspect extrêmement tragique et dangereux des missions militaires. Deux jeunes soldats canadiens ont été tués en Afghanistan. Nous pouvons honorer leur mémoire et leur service en améliorant les conditions de ceux qu'ils ont laissés derrière eux.
Ma collègue de Saint John a dit à maintes reprises que, lorsqu'il s'agit de nos militaires, nous ne saurions faire de la politicaillerie. Or, je ne crois pas faire de la politicaillerie en disant que nous devons améliorer la situation de nos forces armées, étant donné les événements actuels. Ce ne serait pas faire de la politicaillerie, car un grand nombre de mes collègues, des deux côtés de la Chambre, ont dit la même chose. Ce ne serait pas faire de la politicaillerie, car on peut lire dans une revue non sectaire, le Jane's Defence Weekly, que les réductions de dépenses dans notre budget de la défense ont causé un tort irréparable à nos forces armées.
Nous devons agir immédiatement. Nous devons nous assurer que les forces armées disposent d'un budget plus élevé, qui demeurera stable au cours des années à venir. Un financement stable est la pierre angulaire de forces armées efficaces, tout comme une pension de retraite stable est la pierre angulaire de la sécurité personnelle et financière de nos militaires.
Aujourd'hui, je suis fier d'appuyer la prise des mesures qui seront nécessaires pour améliorer la vie de ceux qui risquent leur vie pour nous. Le bien le plus précieux de nos forces armées, ce sont les militaires, et non les pièces d'équipement. Chaque fois que nous parlons de défense nationale, nous devons nous rappeler que nous parlons de fils et de filles, de frères et de soeurs, de mères et de pères.
L'objectif que nous visons ici aujourd'hui est de rehausser la qualité de vie de nos militaires pour les années à venir. Compte tenu de cela, j'estime qu'il n'y a aucune raison pour que nous n'appuyions pas cet objectif à l'unanimité.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui, au nom du Nouveau Parti démocratique, au sujet du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forcescanadiennes et d’autres lois en conséquence.
Je suis également heureux de joindre ma voix à celle des députés de tous les partis pour appuyer le projet de loi. J'espère qu'il sera adopté dans les meilleurs délais et que les prestations, dont profiteront les membres des forces armées, entreront en vigueur le plus rapidement possible.
Plusieurs députés, dont le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle et d'autres députés, ont déjà parlé en détail de tout le contenu du projet de loi, et je ne vois pas la nécessité de répéter tout cela.
Il importe, je crois, de souligner au moins une des modifications, soit les prestations de retraite des réservistes à temps plein. Il y a longtemps que nous préconisons cette modification et je suis heureux de constater que le ministre a pu la concrétiser tout comme, je dois l'avouer, il a pu concrétiser un certain nombre de choses depuis qu'il est ministre. Je ne suis pas d'accord avec le ministre sur tous les points, notamment lorsqu'il est question du système national de défense antimissile, et j'en aurai long à dire sur ce sujet plus tard, mais certaines mesures législatives nous ont été présentées pendant la durée de ses fonctions, dirons-nous, dont des choses attendues depuis longtemps qui se concrétisent enfin, et le projet de loi C-50 en est une.
D'autres mesures pourraient être prises pour faciliter la vie des personnes touchées par notre réserve. Le recrutement est toujours un problème et le maintien de l'effectif est un problème une fois le personnel recruté. Je suis certain que le ministre connaît ces problèmes.
Je vois que le ministre est présent. Peut-être pourrait-il plus tard apporter certaines précisions sur une chose qui a été portée à mon attention. Il pourrait peut-être le faire pendant la période consacrée aux questions et observations. L'une des rumeurs qui circulent chez les réservistes veut que le programme qui accorde certains avantages éducatifs aux gens qui se joignent à la réserve et les aide par exemple à faire des études universitaires pourrait disparaître. Les responsables sur place sont inquiets. Ils considèrent ce programme comme un important outil de recrutement les aidant à convaincre les jeunes Canadiens qui songent à se joindre à la réserve.
Quand j'ai posé cette question ce matin, alors que les membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants étaient au MDN, on m'a répondu qu'on ne songeait pas à faire disparaître ce programme. J'aimerais que le ministre nous le confirme et que les réservistes en soit informés. Il ne sert à rien de laisser courir des rumeurs non fondées, mais si elles devaient l'être, nous aimerions également en être informés.
Le ministre a affirmé qu'il voulait que les Forces canadiennes, tant les forces régulières que la réserve, deviennent un employeur de choix. L'augmentation des prestations de retraite pour qu'elles correspondent à ce qui est offert dans le reste de la Fonction publique fait certainement partie de ce programme. Le projet de loi permet donc dans une grande partie de créer le contexte dont parle le ministre.
Toutefois, je suis tout à fait d'accord avec le porte-parole de l'opposition officielle qui a parlé de la qualité de la vie des membres de nos Forces canadiennes qui doivent en plus accepter cette augmentation de leur loyer. Si nous voulons reprendre d'une main ce que nous donnons de l'autre, les gens ne peuvent faire autrement que de s'en rendre compte. Ils ne sont pas stupides. Cela ne leur fait pas du tout plaisir. Si le gouvernement veut que nos militaires se sentent mieux appréciés qu'ils ne l'ont été au cours des dernières années, s'il veut donner suite au rapport sur la qualité de la vie et s'il veut réparer certaines faiblesses qui ont par exemple mené par le passé certaines familles des Forces canadiennes à avoir recours aux banques alimentaires, alors j'espère que le ministre reconsidérera cette décision d'augmenter les loyers comme il l'a fait pour d'autres choses.
Par exemple, à un moment, on aurait pu penser que c'était un fait accompli, que l'approvisionnement et d'autres fonctions seraient confiés à une société britannique. Je ne me souviens pas du nom technique. Je sais que dans les forces armées, les gens ont appelé ça de la bouillie pour les chats, ou quelque chose de ce genre. Cette décision a été annulée et le travail n'a pas été donné en sous-traitance.
Un peu de flexibilité s'impose en l'occurrence. Si le ministre pouvait se rendre compte qu'il serait sage de ne pas aller de l'avant, ce serait formidable.
Puisque nous parlons de sous-traitance, bien que ce ne soit pas tout à fait pertinent, j'ose espérer que le ministre de l'Industrie se rendra compte qu'il serait sage d'annuler le contrat accordé à Lockheed Martin pour procéder au recensement. Cela donne à réfléchir. En effet, si on peut faire faire le recensement en sous-traitance par une grosse multinationale américaine, il est étonnant qu'on ne confie pas à une société américaine le travail que font certains éléments de nos forces armées. Espérons que ce jour ne viendra jamais.
C'est ce que j'avais à dire. Certains députés ont essayé d'élargir le débat et d'y inclure les dépenses en matière de défense. Bien entendu, c'est faisable, tant que la présidence le permet. Pour ma part, je ne voudrais pas être celui qui s'y essaierait étant donné le respect que j'ai toujours eu pour la pertinence.
D'autres qui l'ont mentionné n'ont pas été rappelés à l'ordre. J'aimerais également ajouter que, nous aussi, nous exécrons les retards dans le remplacement des hélicoptères Sea King. J'étais là quand le contrat a été annulé. L'appareil EH-101 avait été proposé par le gouvernement conservateur. Nous avions des réserves au sujet de ce contrat.
J'ose espérer que ceux qui étaient là en même temps que moi diront que si nous avions eu la moindre idée que l'annulation du contrat d'achat du EH-101 aurait eu pour conséquence que, 10 ans plus tard, nous ne serions même pas sur le point de remplacer les Sea King, nous aurions dit d'acheter cet appareil. Quoi qu'il ait pu avoir de contestable, je trouve encore plus contestable qu'on ait laissé les Forces canadiennes dans l'incertitude comme on le fait depuis 10 ans au sujet du Sea King.
La situation est dangereuse. Elle n'a rien à voir avec les hélicoptères. Elle est entièrement due à la politique des libéraux depuis l'annulation du contrat. Ce qui est encore plus condamnable, c'est que, 10 ans plus tard, les libéraux ne savent toujours pas auquel de leurs amis accorder le contrat. En attendant, ce sont les membres des Forces canadiennes qui doivent voler dans ces appareils vétustes. C'est une honte.
Au coeur de tout cela se trouve une réalité bien honteuse. C'est que, dans note pays, les marchés de défense sont soumis à de constantes manoeuvres politiques du genre de celles que nous avons observées relativement aux hélicoptères Sea King. Cela ne se produit pas seulement relativement aux hélicoptères; il s'agit seulement là de l'un des exemples les plus voyants de ce que la politique peut bloquer un projet qui aurait dû être traité rapidement.
Si les libéraux veulent résilier un marché, bien. Toutefois, ils doivent choisir le nouvel hélicoptère, le faire fabriquer et le mettre entre les mains des gens qui en ont besoin.
Le député du Bloc Québécois dit qu'il ne peut s'empêcher de profiter de l'occasion pour louanger les Forces canadiennes pour leur aide lors de la tempête de verglas au Québec. Certes j'apprécie ses propos à ce sujet. Dans la même veine, je remercie les militaires canadiens qui prêté main forte aux Manitobains lors de l'inondation de 1997. Ils se sont abrités sous des tentes sur le terrain de stationnement du East End Community Club, à Transcona. Voilà où ils ont installé leur campement. J'ai eu alors l'occasion de rencontrer bon nombre d'entre eux. Je tiens absolument à les louanger à mon tour pour le travail qu'ils ont alors accompli et pour leurs services constants quand surviennent des catastrophes, qu'il s'agisse d'inondations, d'incendies, de verglas ou d'autres catastrophes.
Le ministre a dit que le système national de défense antimissile est sur la bonne voie. Que signifie l'expression «sur la bonne voie»? Nous avons manifesté clairement et à plusieurs reprises à la Chambre notre opposition à une participation canadienne au projet américain de système national de défense antimissile. Cela fait partie intégrante de ce à quoi le gouvernement a toujours dit être opposé, soit la militarisation de l'espace. Nous sommes déçus de constater que le gouvernement semble agir dans ce dossier sans préciser clairement ses intentions.
J'espère que les députés de l'Alliance qui semblent être d'accord avec le programme de défense antimissile conviendront qu'il y a ici un vice de procédure. Si le gouvernement a l'intention de participer au programme national de défense antimissile, il devrait le dire très clairement à la Chambre. Il pourrait sans doute présenter une motion sur laquelle la Chambre serait appelée à se prononcer. Il devrait poser un geste qui mènerait à tout le moins à une participation du Parlement, à l'approbation ou non de cette très importante étape par le Parlement.
À l'heure actuelle, le principal élément de désaccord entre le Nouveau Parti démocratique et le ministre de la Défense nationale, c'est que ce dernier aborde sournoisement le programme national de défense antimissile. Premièrement, le gouvernement n'était absolument pas censé s'y intéresser; ensuite, il en a discuté; et aujourd'hui, les choses sont sur la bonne voie. Ce n'est pas là la façon dont ces grandes décisions devraient être prises.
Nous espérons certes que le député de LaSalle—Émard, qui est en bonne voie de devenir le prochain premier ministre du Canada, fera connaître clairement sa position à ce sujet, afin que nous puissions en débattre avec lui et avec ceux qui appuient la position qu'il a adoptée.
Il est assez manifeste que le nouveau premier ministre appuiera le programme national de défense antimissile, car il laisse entendre que nous devrions d'une façon ou de l'autre nous réconcilier avec Washington et nous faire pardonner le bref élan fugace d'indépendance que nous avons manifesté au moment de la guerre en Irak. C'est un de nos sujets de préoccupation et, comme je l'ai constaté, c'est également un aspect qui préoccupe l'ancien ministre des Affaires étrangères. L'indépendance que nous avons manifestée en ce qui concerne la guerre en Irak aura un prix, et ce seront des années d'acquiescement et de réconciliation. Selon nous, ce n'est pas une coïncidence si, peu après cette décision, le gouvernement a adopté l'orientation que l'on connaît en ce qui concerne le programme national de défense antimissile.
Je m'arrête là. Peut-être le ministre pourra-t-il profiter de la période des questions et observations pour réagir à certains des aspects que j'ai soulevés.
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question précise posée par le député au sujet de l'éducation.
Comme il le sait, j'ai moi-même passé 18 ans dans le domaine de l'éducation. Le conseil consultatif de l'éducation s'est réuni la semaine dernière et il s'emploie à mettre vraiment l'accent sur l'importance de l'éducation et du perfectionnement professionnel au sein des Forces canadiennes.
Cela servant de toile de fond, j'ai le plaisir de confirmer qu'absolument rien ne donne à penser que les prestations éducatives actuellement prodiguées aux réservistes soient en quelque danger que ce soit. Ce n'est pas le cas. Je ne sais pas d'où est venue cette rumeur, mais il arrive que des rumeurs se propagent. J'affirme catégoriquement au député que ces prestations resteront en place. Nous nous efforcerons de diffuser ce message vers quiconque entretient des doutes à ce sujet.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux poser au député de Strathcona une question fort simple, mais elle nécessite un préambule.
Il a parlé des inondations au Manitoba, et je peux certainement comprendre ce qu'il ressent. J'apprécie le fait que les militaires étaient là. Mon autre collègue du Bloc a parlé de la tempête de verglas au Québec, et j'apprécie cela également. J'ai été moi-même en mesure cet été de constater à quel point l'aide des militaires peut être précieuse en temps de crise ici même, au pays. Des soldats ont été déployés dans ma circonscription à cause des incendies cet été, et je ne sais pas ce que nous aurions fait sans eux. Je les apprécie vraiment.
Le député de Strathcona et moi-même avons des divergences philosophiques en ce qui concerne les forces armées canadiennes. Je crois cependant que nous sommes d'accord sur un point, et c'est le traitement très médiocre que nous avons réservé à nos forces armées jusqu'à maintenant.
Pour ce qui est du système de défense antimissile dont il a également parlé, je lui dirai simplement que, de mon point de vue, je dois regarder les choses de façon réaliste. Nous avons l'Alaska au-dessus de nous et les États-Unis au-dessous de nous. Le déploiement d'un bouclier antimissile est pratiquement chose faite. Il n'est peut-être pas d'accord avec moi sur ce point, mais je voudrais bien participer au processus décisionnel étant donné que je suis presque certaine que cela se concrétisera de toute façon.
La question que je veux poser au député concerne le régime de pension de retraite dont nous parlons aujourd'hui. Bien que ce soit un pas de souris pour ce qui est de traiter nos militaires comme ils méritent de l'être et de leur rendre hommage pour ce qu'ils font pour nous ici même et à l'étranger, le député reconnaît-il que c'est quand même un pas dans la bonne direction? Je veux confirmer que nous sommes du même avis à cet égard et que nous allons appuyer ce projet de loi.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne voudrais pas être désagréable, mais la députée devrait écouter plus attentivement. Je suis intervenu en disant que nous étions en faveur du projet de loi.
Par ailleurs, ma circonscription s'appelle Winnipeg—Transcona et non pas Strathcona. Strathcona est à Edmonton. Si elle souhaite gagner la circonscription de Winnipeg—Transcona, l'Alliance devrait éviter de confondre Transcona et Strathcona.
Je saisis l'occasion offerte par la députée pour parler de l'origine de l'appellation Transcona. En fait, ce mot n'est pas étranger à Strathcona. En effet, Transcona a vu le jour en 1909-1910 lorsque les ateliers ferroviaires ont été construits pour la construction du deuxième chemin de fer transcontinental. Les habitants de cet endroit, qui cherchaient un nom pour leur établissement, ont décidé de juxtaposer le mot transcontinental et le nom de lord Strathcona, le fondateur du chemin de fer. Voilà donc l'origine de l'appellation Transcona.
Je remercie la députée de m'avoir fourni l'occasion de faire cette petite leçon d'histoire sur l'origine de l'appellation Transcona. Je lui rappelle toutefois que Strathcona est un quartier d'Edmonton. La députée n'est pas la première à faire cette erreur, mais j'espère que ma petite leçon d'histoire l'aidera à ne plus se tromper.
Le vice-président: J'ai entendu une voix dans la Chambre au sujet de la pertinence. Je crois qu'on vient de lui donner une nouvelle dimension.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours d'un échange que j'ai eu avec lui, le ministre de la Défense nationale a affirmé que le gouvernement qu'il représente s'est montré, à son avis, très généreux, en accordant des fonds pour remplacer l'équipement désuet. En fait, il s'est vanté de la somme de 160 millions de dollars inscrite dans le budget de l'an dernier et consacrée au programme de remplacement d'immobilisations.
Dans un article publié dans le Sun d'Ottawa, Stephanie Rubec affirme que notre premier ministre, qui se trouvait à Kaboul hier ou avant-hier, a reproché aux forces armées de toujours réclamer plus d'argent et du matériel plus récent. Il aurait dit: «Ce n'est jamais suffisant. Ils en veulent toujours plus. Et ils pensent toujours en fonction d'en réclamer plus.» Il a ajouté que nos soldats disposent du meilleur matériel possible, qu'ils sont mieux équipés que quiconque.
Mon collègue néo-démocrate pourrait-il nous dire ce qu'il pense de cette plus récente déclaration du premier ministre à propos de la négligence flagrante du gouvernement envers les forces armées? Le premier ministre critique nos militaires et laisse entendre que nos soldats se plaignent constamment et font des demandes incessantes quand, au fond, nos forces armées ne font que réclamer le matériel dont elles ont besoin pour protéger nos militaires en mission outre-mer, dans des zones dangereuses.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je suis certain que, comme tout autre organisme, les Forces canadiennes ont une liste de souhaits. Et il appartient aux politiciens de décider des souhaits qui méritent d'être exaucés. La liste des Forces canadiennes est bien remplie et bon nombre des éléments qu'elle renferme ne devraient par y figurer, puisque les militaires devraient déjà en disposer.
Comme je l'ai dit précédemment, un des voeux qui devrait avoir été exaucé est le remplacement des hélicoptères Sea King. Mais il y a aussi une foule de choses manquantes qui auraient dû être fournies en temps et lieu. Du moins, c'est ce qu'on aurait cru. On m'a appris que la formation des membres de la milice posait quelques difficultés. Et pourquoi donc? En raison d'un manque de munitions.
On ne parle pas ici de sous-marins nucléaires, mais de balles, de cartouches, appelons cela comme on veut, pour s'exercer au tir dans un champ de pratique. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond quand on nous dit qu'on aimerait bien entraîner des gens, mais que ceux-ci n'ont pour toutes munitions que deux balles par saison, ou à peu près. C'est le genre de choses qui enlève toute valeur à certaines allégations suivant lesquelles on s'occupe bien de nos forces armées.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, on a appris dernièrement que les États-Unis cherchent tellement à obtenir l'appui du public pour leur programme de défense antimissile, communément appelé le programme de guerre des étoiles, qu'ils ont fourni à la population l'occasion de se prononcer sur ce sujet. Une des suggestions qui ont été faites concernant le fonds national de défense antimissile était l'utilisation de ballons intercepteurs pour faire exploser les missiles en vol.
Le gouvernement aurait-il pu faire autre chose que d'accorder des réductions d'impôts à quelques sociétés privilégiées, par exemple, et investir plutôt dans nos militaires, afin qu'ils disposent des ressources appropriées? Il y a toujours des choix à faire. Le député croit-il que le gouvernement a fait les bons choix?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je déclare à mon collègue que je ne crois pas que le gouvernement ait fait les bons choix. Je crois qu'il a l' habitude de faire les mauvais choix.
Mais cette question est intéressante. Quelle sorte de choix fait l'opposition lorsqu'elle soutient quelque chose ou s'y oppose? Nous avons souvent entendu les discours de l'opposition officielle et des conservateurs. Il s'agit bien sûr maintenant d'une seule grande et heureuse famille sous la tutelle de Brian Mulroney. Il est d'ailleurs merveilleux de voir que les membres de l'Alliance sont revenus sous l'aile de M. Mulroney et de l'élite.
Ils sont revenus en rampant et en pliant l'échine et en proclamant qu'ils avaient commis une erreur lamentable, qu'ils étaient désolés et aspiraient à rentrer au bercail. En voyant ce qui est arrivé à l'Alliance, on trouve assez banale l'histoire de l'enfant prodigue. Mais je ne veux pas me laisser distraire.
Le vice-président: Je sais que le député aimerait également rester dans les limites de la pertinence.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, la question du député avait trait aux choix effectués. Mais ceux qui se plaignent et gémissent constamment sur le manque de ressources des forces de défense nationale sont les mêmes qui ne sourcillent pas lorsqu'on effectue des compressions fiscales de 100 millions de dollars en faveur des grandes entreprises et des nantis, sommes qu'il vaudrait mieux consacrer aux logements et à diverses autres choses dont ont besoin les forces armées.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg—Transcona de sa leçon d'histoire sur l'origine du mot Transcona.
Tout d'abord, le projet de loi C-37, qui vise à modifier la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, couvre un certain nombre d'aspects. Je signale que, dans l'ensemble, la Chambre appuie le projet de loi. Un certain nombre de points ont toutefois été soulevés. Le Bloc québécois a parlé ce matin des dispositions transitoires concernant les bénéficiaires du régime actuel et les prestations du conjoint survivant. Comme je ne connais pas en détail les modalités à cet égard, je vais essayer de me renseigner.
Simplement en guise de résumé, je rappelle à la Chambre que le projet de loi modifierait le régime de prestations de pension de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Les éléments clés de la révision du régime sont les suivants: premièrement, la période minimale dont dépend l'admissibilité à une annuité est réduite à deux ans; deuxièmement, l'admissibilité aux prestations dépend désormais des années de service ouvrant droit à pension plutôt que des périodes d'engagement dans les Forces canadiennes; et troisièmement, le projet de loi prévoit l'octroi du droit à une annuité immédiate pour les personnes qui ont accompli vingt-cinq années de service rémunéré au sein des Forces canadiennes et qui comptent à leur crédit au moins deux années de service ouvrant droit à pension. Le projet de loi prévoit aussi des rajustements ou des modifications corrélatives à d'autres lois résultant des changements proposés.
Dans le débat auquel nous avons assisté jusqu'à maintenant, nous avons certainement débordé le cadre des pensions de nos militaires, et certains députés ont fait des remarques très flatteuses sur la qualité de nos Forces canadiennes, mais pas tous. Je déplore vraiment qu'à cet endroit, les députés aient parfois tendance à faire preuve d'opportunisme politique pour croiser le fer sur diverses questions, sans être conscients que les familles de nos militaires suivent aussi le débat. Elles s'intéressent vivement à ce qui se passe ici au sujet de nos militaires.
Les Canadiens ont entendu dire que nous ne prenons pas soin de nos militaires, que nous ne les rétribuons pas assez. Nous ne leur donnons pas assez de munitions pour se défendre. Nous ne leur fournissons pas les véhicules ou le matériel dont ils ont besoin. Nous ne faisons ni ceci ni cela. Nous ne les logeons pas convenablement. Au bout du compte, nous dénigrons nos militaires. Cela n'a jamais été notre intention, et je ne crois pas que c'est ce que souhaitent les députés non plus. Il est indiscutable que...
M. James Moore: Le député de LaSalle—Émard va-t-il le faire?
M. Paul Szabo: Voici un réformiste qui va mettre son grain de sel, mais je rappelle que ce sont les députés du Parti réformiste qui avaient proposé de sabrer dans les dépenses militaires. Ils font aujourd'hui leur mea culpa et disent qu'il faut agir. C'est de la politique. Cela n'a rien à voir avec la situation réelle des forces armées.
Ces derniers mois, j'ai visité deux bases de nos forces armées, celles de Bagotville et de Greenwood. Permettez-moi de rappeler ce que les membres des forces m'ont dit pendant la visite que j'effectuais pour en savoir plus sur la vie des militaires et leurs préoccupations.
À Bagotville, j'ai rencontré des conjointes de militaires. Elles n'ont pas demandé une hausse de traitement pour leurs conjoints. Elles m'ont plutôt dit à quel point il était difficile de voir leurs conjoints partir pour une affectation de six mois, avant de revenir pour un court séjour, puis repartir de nouveau pour une autre affectation. Les conjointes m'ont parlé des répercussions que cela avait sur leurs familles et de l'augmentation malheureuse de la violence à la maison. Elles m'ont parlé des effets sur les enfants qui vivent sur des bases militaires. Elles ont aussi dénoncé le fait que le personnel militaire a accès à des soins médicaux sur la base, alors que les autres membres de la famille qui vivent sur ces bases n'y ont pas accès. Ils doivent avoir recours aux soins de santé publics à l'extérieur de la base. Les conjointes se demandaient pourquoi toute la famille ne pourrait pas être traitée par le même médecin. C'est le genre de choses dont elles m'ont parlé.
Les conjointes, à Bagotville, ne se sont pas plaintes de la qualité du logement, ou du traitement des militaires. Les familles que j'ai rencontrées se sont dites très fières de la vie de militaire. Elles étaient très fières de leur contribution à la sécurité, non seulement au Canada mais ailleurs dans le monde. J'ai observé chez elles un professionnalisme qui échappe à la plupart des Canadiens et dont ils ne sont probablement pas conscients.
Lorsque je suis allé à Greenwood à la fin de l'été, j'ai participé à un programme militaire et j'ai vécu à la caserne. J'ai partagé les repas des pilotes et des équipages. Pendant une semaine, j'ai participé à des patrouilles maritimes. J'éprouve désormais un nouveau respect pour les militaires. J'ai rencontré des gens de tous les groupes d'âge qui avaient en commun, de façon très évidente, le dévouement, la fierté, le professionnalisme et le désir de se dépasser dans leur travail.
J'ai entre autres assisté à la formation en simulateur, avec nombre de pilotes. Les aéronefs qu'ils pilotent au cours des patrouilles maritimes peuvent lancer des torpilles. Ils simulent le repérage de sous-marins et la prise de décisions. Le public et les députés devraient voir nos militaires en action. Ils ne sont pas toujours sur le théâtre des opérations, mais ils s'y préparent. Ils ne sont pas toujours en train de faire des manoeuvres. Un député a insisté sur le nombre de balles qu'ils ont. En toute franchise, pour nombre de nos militaires, le problème vient des périodes de service de six mois ou de service prolongé et les pressions que cela entraîne sur la vie familiale.
Je voulais faire mention de cet aspect de la question, parce qu'il est vraiment important que nous comprenions que nos militaires ne sont pas des objets inanimés. Ce sont des gens. Ce sont des mères et des pères. Ils ont des enfants. Ils ont les mêmes préoccupations, les mêmes besoins et les mêmes aspirations que les autres Canadiens. Toutefois, ils ont une profession dont nous ne remettons pas en question l'importance. En bref, ils servent dans les forces armées par choix, avec fierté, avec dévouement et avec professionnalisme.
Il ne fait aucun doute que, dans certains cas, des gens ont dû quitter leur poste. Il n'a pas toujours été facile de retenir le personnel militaire. Le recrutement a posé certains problèmes de temps à autre. Je ne crois pas que nous aidons notre cause en continuant à traiter les membres des forces armées comme des objets inanimés. Les militaires sont des êtres humains. Ce sont des héros. Ce sont des Canadiens.
À mesure que le débat se déroulera en cet endroit, j'espère que, en plus de nous pencher sur certains éléments du projet de loi, parce qu'il est très important, nous discuterons en demeurant sensibles au fait que les familles écoutent ce que leurs parlementaires disent au sujet de la vie des militaires. Ceux-ci ne vivent pas dans la misère noire. Ils ne vivent pas dans la pauvreté totale. Ils ne sont pas privés des avantages auxquels ils ont droit. Le projet de loi améliore ces avantages.
Un député du Bloc québécois a soulevé la question des dispositions transitoires en disant que ce projet de loi causerait des difficultés à ceux qui ont prévu prendre leur retraite après 20 ans et qui ont servi pendant 18 ou 19 ans. Il n'a pas dit, comme il aurait dû le faire, que les militaires visés par les dispositions transitoires pourront continuer à participer au régime existant et recevoir leurs prestations de retraite après 20 ans. Ils n'auront pas à attendre 25 ans comme l'a affirmé le député.
Mathématiquement, s'ils restent pendant cinq années de plus, pour atteindre 25 ans de service, et s'ils adoptent le nouveau régime, il est évident que leurs prestations de retraite seront plus élevées.
Une chose est certaine. Aucun militaire à la retraite ne verra sa situation se détériorer à cause de ce projet de loi. En fait, cette mesure législative aura un effet bénéfique sur chacun des militaires pensionnés. Ne serait-ce que pour cette seule raison, je suis convaincu que les députés appuieront le projet de loi C-37.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dernier intervenant a dit que l'Alliance sabrerait dans les dépenses militaires.
Ces observations désinvoltes entament la crédibilité de leur auteur lorsqu'elles sont fausses. Je veux que le député soit honnête et qu'il tire des débats à la Chambre des communes ou de nos politiques un exemple de cas où nous avons préconisé une telle mesure. Nous nous sommes toujours portés à la défense des militaires, et nous continuerons toujours à le faire.
Les militaires sont essentiels à la souveraineté de notre pays. Ils jouent un rôle essentiel sur le plan du respect que d'autres pays vouent au Canada. Nos militaires sont essentiels au bien-être de notre pays à bien d'autres égards.
Je siège à la Chambre depuis 1993 et je sais que les militaires, hommes et femmes, ont toujours été pour nous une priorité, même à l'époque où le déficit budgétaire était énorme.
Je voudrais que le député me cite un cas où nous aurions laissé entendre que nous préconisons une réduction du budget militaire.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, peut-être le député n'a-t-il pas pris connaissance du programme de son parti lorsqu'il s'est présenté en 1993. S'il se reportait au programme du Parti réformiste, il comprendrait.
Je conviens avec le député que nous devrions toujours soutenir avec vigilance nos militaires en raison du respect qu'ils ont gagné, non seulement au Canada mais aussi à l'étranger. Au cours des dernières années, nos militaires ont participé à plus d'opérations de rétablissement de la paix que d'opérations de maintien de la paix. Les militaires vivent une transition, en particulier dans le contexte postérieur aux événements du 11 septembre 2001.
Ce n'est ni l'endroit ni le moment, pour quelque député que ce soit, de décrire les militaires comme s'ils étaient des parias.
Nos militaires ont une grande tradition. Selon moi, ils bénéficient à la Chambre d'un appui important de la part de tous les partis. J'espère que tous les députés feront tout simplement appel à la sensibilité qui, j'en suis convaincu, les anime lorsqu'ils parlent des héros des Forces canadiennes.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je viens d'écouter les propos du député libéral. J'ai été le porte-parole de mon parti en matière de défense pendant une dizaine d'années, ce qui m'a donné l'occasion d'observer ce qui se passait dans nos forces armées. Des changements leur ont été imposés à cause des coupes sombres pratiquées dans leur budget, des coupes de l'ordre de 25 ou 26 p. 100.
Les libéraux s'en sont pris à la Défense nationale plus qu'à tout autre ministère à Ottawa. Ils ont sabré au maximum. Pourquoi? Parce qu'ils savaient pouvoir s'en tirer. Qui allait élever des objections? Ils ne disaient pas à la vérité aux Canadiens. Nous, dans l'opposition, nous avons fait preuve de vigilance en informant les Canadiens dès le départ.
Nous siégions dans l'opposition. C'est le gouvernement qui a réduit le budget, pas nous. C'est à cause de lui que les forces armées en sont là.
J'ai une question à poser au député de Mississauga. S'il croit que notre parti n'est pas vigilant, quel qualificatif applique-t-il à son propre parti?
Les libéraux sont carrément nuisibles et indignes de confiance lorsqu'il s'agit de veiller sur nos militaires.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'ai eu des contacts avec des militaires de Bagotville et de Greenwood, en Nouvelle-Écosse, et même avec des officiers supérieurs que j'ai rencontrés ici, et je ne leur ai jamais entendu faire des affirmations comme celles du député.
Je crois que je vais accepter ce que disent les militaires directement, aussi bien ceux du rang que les dirigeants, et ils n'ont jamais rien dit de tel au sujet des mesures que le gouvernement a prises concernant les forces armées.
Le député sait que le budget de base des forces armées s'élève maintenant à 800 millions de dollars. Même le ministre qui a pris la parole aujourd'hui a été félicité par le porte-parole de l'opposition officielle pour sa présence ici et pour les mesures qu'il a prises au sujet des hélicoptères Sea King et d'un certain nombre d'autres problèmes...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons maintenant passer aux déclarations de députés. Le député de Hillsborough a la parole.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
L'ouragan Juan
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 29 septembre à 3 heures du matin, la tempête la plus dévastatrice à avoir touché l'Île-du-Prince-Édouard dans les quarante dernières années a frappé la partie centrale de la province, déracinant des arbres et privant d'électricité la plupart des résidences.
J'interviens aujourd'hui pour exprimer la gratitude de la Chambre et celle des habitants de l'île à l'égard des travailleurs des services d'urgence dont les efforts soutenus ont permis de rétablir l'électricité et l'ordre dans la province après le passage de l'ouragan Juan.
Sans perdre un instant, les employés de la ville de Charlottetown, le personnel de la Maritime Electric et d'autres intervenants d'urgence ont entrepris la difficile tâche de nettoyage. Ils ont été tellement efficaces que 83 p. 100 des habitants de l'île ont pu se rendre aux divers bureaux de scrutin pour participer aux élections provinciales qui se tenaient ce jour-là, malgré le fait que bon nombre de routes avaient été bloquées par des arbres dès les petites heures du matin.
Au nom de tous les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, j'aimerais remercier tous les intervenants d'urgence de leurs efforts aussi dévoués qu'infatigables au cours des heures, des jours et des semaines qui ont suivi le passage de l'ouragan Juan.
* * *
Les Jeux olympiques d'hiver de 2010
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la recherche en vue de trouver une mascotte pour les Jeux olympiques d'hiver de 2010 est en cours et j'aimerais y participer. Il existe dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, dans la circonscription de Skeena que je représente, une espèce rare d'ours noirs connue sous le nom de kermode.
Cet ours, que les Tsimshian appellent le muks-kum-ol, n'est pas un albinos, mais bien un ours noir qui est génétiquement blanc pendant une certaine phase de son développement. Cet animal, qui ne se trouve pas ailleurs que dans la partie nord-ouest de la Colombie-Britannique, ferait une excellente mascotte pour les jeux d'hiver de Vancouver/Whistler.
Quel meilleur programme de promotion pour une région de la Colombie-Britannique qui mérite d'être reconnue et quelle meilleure reconnaissance internationale pour les Jeux olympiques qu'un animal unique à la Colombie-Britannique comme mascotte?
J'exhorte les responsables à choisir notre ours blanc/noir comme mascotte internationale pour les années qui mèneront aux Jeux de Vancouver/Whistler en 2010.
* * *
[Français]
Les Folkloriques de Tadoussac
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un immense plaisir que j'ai participé, au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre responsable de Communication Canada, à la 4e édition du festival des Folkloriques de Tadoussac, qui s'est déroulé du 9 au 13 octobre derniers.
Imaginez cinq jours de fête musicale réunissant les accents francophones d'un bout à l'autre du pays. De l'Île-du-Prince-Édouard en passant par l'Ontario, le folklore francophone rayonne dans toute sa splendeur. Pour la première fois cette année, la belle ville de Tadoussac et les Folkloriques avaient le plaisir d'accueillir la Louisiane.
Plongé dans un décor enchanteur et organisé par une population irrésistiblement chaleureuse, le festival des Folkloriques de Tadoussac a attiré plus de 4 500 personnes cette année, soit 1 000 de plus que l'an dernier.
En tant que député de la Chambre des communes, je suis fier d'être associé à la réussite d'un si bel événement. Merci aux Folkloriques de Tadoussac pour un si beau spectacle.
* * *
Les producteurs de bovins
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, les producteurs et productrices de bovins de l'Abitibi-Témiscamingue subiront des pertes de plus de 8 millions de dollars pour l'année 2003, et ce, à la suite de la découverte d'un cas de maladie de la vache folle dans l'Ouest canadien.
Le 17 octobre dernier, j'ai rencontré les agriculteurs et agricultrices à Val-d'Or. Il y a encore un manque à gagner important pour faire face à cette crise canadienne pour les entreprises bovines de notre grande région qui ne sont toujours pas dédommagées pour leurs animaux de réforme. L'aide financière annoncée par les gouvernements du Canada et du Québec ne couvre pas toutes les pertes de ces entreprises.
Nous devons respecter et écouter les revendications de nos agriculteurs et agricultrices de l'Abitibi-Témiscamingue et du Canada. Nous devons agir immédiatement pour qu'ils obtiennent l'aide financière nécessaire pour survivre.
* * *
[Traduction]
Les prix du gouverneur général
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, en guise de commémoration de l'affaire «personne», le gouverneur général décerne des prix depuis 1979 en l'honneur d'un groupe de cinq Canadiennes remarquables connues sous le nom de «Célèbres Cinq».
Emily Murphy, Louise McKinney, Nellie McClung, Henrietta Muir Edwards et Irene Parlby ont lutté pour que les femmes soient reconnues comme étant des «personnes» et puissent ainsi siéger au Sénat. Leur action a débouché sur l'énorme décision rendue dans l'affaire «personne» en 1929.
Chaque année, on rend hommage à cinq femmes et à une jeune fille parce qu'elles incarnent le dévouement et la détermination des Célèbres Cinq. Les lauréates sont choisies en vertu de leur action visant à faire progresser la cause de l'égalité des femmes, de leur leadership et de leur engagement sans réserve envers le rehaussement de la qualité de vie des femmes au Canada.
C'est avec une grande fierté que je prends la parole pour féliciter les six femmes qui ont obtenu les Prix du Gouverneur général de 2003 en souvenir de l'affaire «personne». Les lauréates sont: Nicole Demers, de Laval, au Québec; Eira «Babs» Friesen, de Winnipeg, au Manitoba; Joyce Sandra Hayden, de Whitehorse, au Yukon; Jayanti Negi, d'Edmonton, en Alberta et Marilou McPhedran, de Toronto, en Ontario. Jennifer Hustwitt est la lauréate du prix réservé aux jeunes.
Pendant le Mois de l'histoire des femmes, on rendra hommage à ces six femmes ainsi qu'aux Célèbres Cinq et aux autres femmes remarquables en raison de leur contribution.
* * *
Bertram Brockhouse
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de rendre hommage à M. Bertram Brockhouse, qui est décédé récemment.
En 1994, M. Brockhouse partageait le prix Nobel de physique pour ses découvertes avant-gardistes réalisées entre 1950 et 1962 dans le domaine de la physique des solides et utilisant des neutrons des réacteurs NRX et NRU de Chalk River.
Né en Alberta et ayant étudié en Colombie-Britannique et en Ontario, il est le seul lauréat canadien parmi 14 récipiendaires d'un prix Nobel à être né et à avoir étudié et travaillé toute sa vie au Canada.
Dans le cadre de ses découvertes, il a conçu le spectromètre à axe triple, toujours utilisé de nos jours. Il a été le premier à mesurer l'énergie par rapport à la vitesse des vibrations dans le cristal, les liquides et les substances magnétiques.
Afin de reconnaître l'oeuvre de toute une vie, je propose que nous nommions le Centre canadien de neutrons, qui doit être créé et financé par le gouvernement fédéral, en l'honneur de ce grand Canadien.
* * *
[Français]
Nicole Demers
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi une très grande joie de pouvoir annoncer en cette Chambre l'honneur qui a été fait ce matin à une citoyenne de Laval, Mme Nicole Demers. Elle et cinq autres canadiennes ont été honorées du Prix de la Gouverneure générale en commémoration de l'affaire «personne» pour 2003.
Ce prix rend hommage à des femmes qui ont accompli des progrès importants en matière d'égalité pour les filles et les femmes et qui ont, ce faisant, enrichi leur collectivité.
Qui à Laval ne connaît pas Nicole Demers? Je dirais de Nicole qu'elle est une vraie, une vraie personne et que ce prix lui convient à merveille. Cette femme a des capacités d'écoute inégalées et toute sa vie elle a travaillé au mieux-être des siens.
Elle est l'aînée de six enfants et voulait devenir missionnaire. Cela en dit long sur les qualités de coeur de cette femme qui dirige présentement la Fondation Vivre Chez Soi, dont la mission est de venir en aide aux aînés et aux personnes en perte d'autonomie.
En mon nom et au nom de toute la population lavalloise, je veux féliciter Nicole et lui dire à quel point nous sommes fiers de la savoir parmi nous et fiers aussi de l'honneur qui, grâce à elle, rejaillit sur Laval et sur tout le Québec.
* * *
Nicole Demers
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre commémoratif de la célèbre affaire «personne», six femmes étaient honorées ce matin pour leur implication exceptionnelle à promouvoir l'égalité des femmes.
Depuis 1979, plusieurs Québécoises ont mérité cette reconnaissance. Joignant la cohorte des Françoise David, Vera Danyluk, Alice Girard, Thérèse Casgrain, pour n'en citer que quelques-unes, c'est pour moi un honneur et un plaisir de saluer Mme Nicole Demers.
Profondément Québécoise et convaincue que seuls l'engagement et la détermination génèrent le changement, Nicole Demers, que ce soit à titre de responsable syndicale ou de gestionnaire, a mis l'équité et la justice au service des femmes les plus vulnérables.
Très présente dans le milieu communautaire lavallois et préoccupée de la qualité de vie des aînés, c'est avec un dynamisme étonnant qu'elle a mis sur pied la Fondation Vivre Chez Soi pour favoriser le maintien à domicile des adultes vieillissants. Son énergie et son courage indéfectibles suscitent l'admiration de ceux et celles qui la connaissent. C'est en leur nom, Nicole, que je vous salue, vous félicite et vous remercie.
* * *
[Traduction]
la Journée internationale
pour l'élimination de la pauvreté
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier était la Journée internationale des Nations Unies pour l'élimination de la pauvreté.
Ici à Ottawa, sur les pelouses de l'hôtel de ville, le comité chargé de la Semaine de sensibilisation à la pauvreté et le groupe de travail qui se penche sur la remise du prix Dorothy-O'Connell ont inauguré le monument commémoratif Dorothy-O'Connell pour le militantisme antipauvreté.
Ce monument est un hommage à Dorothy, une militante de longue date pour la cause de l'élimination de la pauvreté, ainsi qu'à tous ceux qui embrassent cette cause, mais il vient aussi nous rappeler que la pauvreté qui afflige nos collectivités nous touche tous et que la perte d'un emploi, un divorce, un accident tragique ou une invalidité pourraient nous faire joindre les rangs des pauvres. La lutte contre la pauvreté est une mission que nous devons tous embrasser.
* * *
Les affaires étrangères
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, le premier ministre fait sa quatrième visite en Chine communiste, mais il ne trouve pas le temps de faire un saut de quelques heures au Japon afin d'exercer des pressions pour que ce pays mette fin à l'embargo injuste qui vise les exportations de boeuf canadien alors que l'ouverture de la frontière américaine aux exportations de 6 milliards de dollars de boeuf canadien dépend du Japon.
Comme d'habitude, le premier ministre ne fera et ne dira rien qui puisse offenser ses copains, les communistes chinois. Il ne prononcera donc pas un seul mot au nom des droits de la personne et de la démocratie ou des négociations avec le dalaï-lama en vue de sauver le Tibet du génocide culturel de Beijing.
Se pourrait-il que cette trahison de valeurs et d'intérêts ait quelque chose à voir avec les liens étroits qu'entretient le premier ministre avec ses amis et ses parents au sein de Power Corporation, qui a d'énormes intérêts en République populaire de Chine? Se pourrait-il que le premier ministre soit grassement rémunéré en tant qu'administrateur de Power Corporation et consultant après sa retraite? Y aura-t-il des changements sous le nouveau régime, étant donné que Power Corporation est le plus grand parrain de la carrière de l'aspirant premier ministre?
Il est temps de mettre fin à cette culture de copinage dans notre politique étrangère et de commencer à faire passer les valeurs et les intérêts des Canadiens d'abord.
* * *
Les affaires étrangères
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de bon nombre de Canadiens et de gens du monde entier, je m'élève aujourd'hui contre les propos antisémites tenus, jeudi dernier, par le premier ministre de Malaisie, Mahathir Mohamad. J'ajoute donc ma voix à celle du gouvernement canadien pour condamner ces propos avec la plus grande fermeté.
Le ministre canadien des Affaires étrangères y a répliqué en ces termes: «Nous affirmons sans équivoque à nos concitoyens que nous rejetons totalement à la fois la prémisse et l'esprit sur lesquels se fondent ces propos.»
En matière de multiculturalisme, les Canadiens sont fiers de passer d'une perspective de diversité et de tolérance à celle du respect authentique. L'avenir de notre petite planète nous oblige à constater que des possibilités doivent être offertes à tous les peuples. La montée de l'antisémitisme et l'incitation à la haine menacent la sécurité mondiale.
Au moment où nous saluons les lauréates du prix de la Journée de la personne, nous tenons à les féliciter de toujours nous donner l'exemple en s'élevant contre un manque d'égalité. C'est particulièrement vrai de Marilou McPhedran, habitante de St. Paul's.
* * *
Beauté bovine
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, si le gouvernement a tardé à réagir au passage dévastateur de l'ouragan Juan, BMO Nesbitt Burns de Halifax n'a pas mis de temps à lancer une campagne de financement pour aider les agriculteurs éprouvés par cette terrible tempête.
La campagne, baptisée «Projet Beauté bovine», vise à recueillir des dons à différents niveaux. Les donateurs recevront une photographie autographiée d'une vache, accompagnée d'un reçu d'impôt. Au nombre des catégories auxquelles on peut faire des dons, il y a celles des déesses de la salle de traite, des dames d'honneur, des travailleuses et de la reine du troupeau.
La Nova Scotia Federation of Agriculture, le Club Rotary de Halifax Nord-Ouest et l'imprimeur Ron Ford sont parmi les commanditaires du projet.
Les gens peuvent envoyer leurs contributions à n'importe quel bureau de BMO Nesbitt Burns, ou encore visiter le site Web de cette société pour obtenir plus de détails. Tous les fonds recueillis seront versés aux agriculteurs et à leurs familles, qui ont tant perdu.
Je félicite la société BMO Nesbitt Burns.
* * *
[Français]
Sophie Ducharme et Jenny Demers
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'accueillir sur la Colline parlementaire deux élèves de l'école Beaulieu de ma circonscription, soit Sophie Ducharme et Jenny Demers. Elles sont accompagnées de la mère de Sophie, Mme Desjardins.
Ces étudiantes sont intégrées dans un programme de spécialisation en entrepreneuriat qui consiste à réaliser un projet qui leur tient à coeur, et ce, tout en suivant les cours réguliers en avant-midi. Souhaitant toutes deux devenir avocates, ces deux jeunes filles ont choisi comme projet d'effectuer des stages dans le milieu juridique afin d'explorer ce monde.
Leurs démarches quotidiennes sont supervisées par Mme Hélène Du Perron, tout comme celles des sept autres étudiants participant au programme. Leurs projets sont diversifiés et on en retrouve notamment dans les domaines de la nutrition, de la mode, dans les milieux vétérinaires et policiers et même dans le domaine de la littérature.
Je souhaite bonne chance à Sophie, à Jenny et à leurs collègues dans leurs études et dans leur future carrière.
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[Traduction]
Les affaires étrangères
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite ajouter mon grain de sel aux commentaires déjà exprimés au sujet des paroles prononcées par le premier ministre de la Malaysia et de l'idée qu'il se fait de la communauté juive de par le monde.
Le premier ministre a tenu des propos nettement antisémites, extrêmement incendiaires et absolument faux, qui ne contribueront manifestement pas au processus de paix au Proche-Orient ni à la lutte contre le terrorisme.
Ses allusions au pouvoir et à l'influence des Juifs étaient à la fois blessantes et inutiles. Les applaudissements qu'elles ont suscités chez les dirigeants musulmans ayant assisté à la conférence confirment les craintes que ne cesse de nourrir le peuple juif. Le premier ministre a prononcé des paroles consternantes qui ne font qu'aviver la haine et le racisme, et le fait qu'il ait refusé par la suite de confirmer ses affirmations est encore plus troublant.
Il est de notoriété publique que la Malaysia se range parmi les critiques de l'État d'Israël. Mais il est totalement inadmissible d'étendre les critiques au peuple juif pour des raisons de croyance religieuse et de traits de personnalité. J'espère que les dirigeants musulmans de ce pays et du monde entier s'élèveront contre cet accès de bigoterie et de haine. On ne peut pas prêcher impunément le racisme et la haine à l'endroit de quiconque.
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Le Nouveau Parti démocratique
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, c'est la saison du rut et, dans les vastes étendues de l'arrière-pays du Canada, les mâles dominants écartent leurs rivaux plus faibles et soumis.
Ici, à Ottawa, le Parti progressiste conservateur se sent si menacé face à un animal politique dont les bois sont beaucoup plus imposants qu'il est prêt à abandonner même les moins progressistes de ses principes, voire son nom.
Ayant le choix entre, d'une part, les libéraux qui ont comme chef le plus extrémiste de la droite de l'histoire du parti et, d'autre part, les conservateurs qui ne sont plus que les simples quémandeurs des conservateurs régressifs, de qui les Canadiens peuvent-ils attendre un leadership véritablement progressiste?
Heureusement, le NPD est le fier et inébranlable initiateur des principes progressistes au Canada. Les Canadiens peuvent avoir l'assurance que le NPD est le défenseur des ces valeurs et des programmes et institutions faisant du Canada un pays souverain et avant-gardiste.
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L'excellence en éducation
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette année, l'école catholique Saint-Simon, dans ma circonscription, York-Ouest, célèbre 25 ans d'éducation publique exceptionnelle. Je suis ravie de rendre hommage, à l'occasion de cet anniversaire tout spécial, à la commission scolaire, aux enseignants, aux élèves et aux parents.
L'école catholique Saint-Simon soutient, motive et encourage ses élèves depuis 25 ans. Sa devise, «Enracinée dans le passé... en marche vers l'avenir», résume la philosophie de l'école qui considère que les traditions et l'histoire sont directement rattachées aux perspectives d'avenir, à la réussite et au succès.
Nous savons tous qu'il est essentiel de prendre un bon départ dans la vie en bénéficiant de possibilités d'apprentissage et d'éducation précoces, afin de devenir un adulte équilibré et épanoui dans une société saine. Notre système d'éducation est l'un des meilleurs au monde et, en tant que députés de la Chambre, nous pouvons être fiers de l'excellent travail réalisé par nos écoles.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter l'école catholique Saint-Simon à l'occasion de son 25e anniversaire et pour remercier toutes nos écoles du remarquable travail qu'elles accomplissent en apprenant à nos enfants à atteindre leur plein potentiel.
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La pornographie juvénile
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après la décision rendue par un tribunal de Colombie-Britannique dans l'affaire John Robin Sharpe, on a remplacé la notion de valeur artistique par celle de l'intérêt public, au lieu d'éliminer tous les autres moyens de défense, dans le cadre de poursuites pour production et possession de matériel pornographique mettant en cause des enfants.
Les forces policières canadiennes, d'un océan à l'autre, éprouvaient déjà suffisamment de difficultés quand venait le moment d'arrêter les auteurs de pornographie juvénile et de prouver leur culpabilité. Maintenant, tout matériel de pornographie juvénile doit faire l'objet d'un examen pour s'assurer qu'il n'y va pas de l'intérêt public. C'est une procédure complexe et coûteuse qui nécessite de la main-d'oeuvre. L'an dernier, la police de Toronto a confisqué du matériel pornographique à plus de 800 personnes. Toutefois, à ce jour, uniquement 65 d'entre elles ont été poursuivies devant les tribunaux.
Le Canada doit élaborer une stratégie nationale pour faire face au problème croissant de l'exploitation des enfants au moyen d'Internet. Pour ce faire, il faut améliorer le financement, fournir une formation spéciale au personnel policier et veiller à ce que la technologie informatique soit à la fine pointe du progrès.
Nous accusons du retard par rapport au reste du monde lorsqu'il s'agit de combattre cet horrible crime contre les enfants. Or, le gouvernement ne prend pas les mesures qui s'imposent, en tout cas pas avec le projet de loi C-20, pour régler ce problème grandissant qui atteint maintenant les régions rurales. Unissons nos efforts pour éradiquer la pornographie juvénile.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Le rapport de la vérificatrice générale
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons appris le week-end dernier que le rapport de la vérificatrice générale serait une critique cinglante des dix années de mauvaise gestion, d'incompétence et de corruption que nous a données le gouvernement libéral.
Nous apprenons aussi, encore une fois, que les libéraux veulent, semble-t-il, proroger la Chambre. Ils veulent quitter la ville avant que le shérif ne les prenne en chasse.
Le gouvernement libéral est-il prêt à rester ici, comme prévu, durant tout le mois de novembre afin de pouvoir rendre compte de ses actes à la Chambre?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, nous devons féliciter le chef de l'opposition, qui semble avoir réussi à orchestrer la prise de contrôle de ce qui a déjà été un grand parti politique. Nous sommes impatients de voir comment il s'y prendra pour vendre ses idées sur la Confédération et le développement économique régional dans toutes les régions du pays qui ont fidèlement appuyé le Parti progressiste-conservateur au fil des ans.
Pour ce qui est de sa question, je ne crois pas que nous ayons besoin de parler d'une ébauche de rapport qui a fait l'objet d'une fuite. Comme c'est le cas avec tous les rapports du vérificateur général, nous savons que les ministères ont la possibilité de répondre, et ils le feront avant que la version finale du rapport ne soit publiée.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi d'être bien clair. Nous sommes en train de former un partenariat pour les Canadiens, ce que le premier ministre et le prochain chef libéral ont été incapables de faire.
La vérificatrice générale fera ressortir le fait que le gouvernement a contourné les règles pour servir ses propres intérêts: des Challenger pour le premier ministre au lieu de nouveaux hélicoptères et de nouveau matériel pour les militaires; des fonds fédéraux pour les amis des libéraux sous forme de contrats de publicité au lieu de fonds fédéraux pour les soins de santé et les autres besoins des Canadiens. Dans le premier cas, le premier ministre a approuvé l'achat; dans le deuxième cas, l'ancien ministre des Finances a signé tous les chèques.
Est-il vrai que le gouvernement prorogera la Chambre afin de ne pas être tenu responsable de son bilan honteux?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas quel genre de partenariat a été formé, mais, au cours des dix dernières années, non seulement la droite désunie a eu dix chefs, mais l'opposition officielle elle-même a porté trois noms différents. Nous verrons ce qui arrivera.
Avant de commencer à parler des détails d'un rapport possible de la vérificatrice générale, je crois que nous devrions donner aux ministères qui pourraient être mentionnés dans tout rapport que la vérificatrice générale pourrait être en train de préparer le droit normal de répondre avant que le rapport ne devienne un document final.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, évidemment, aucun chef de ce côté-ci ne s'est fait montrer la porte par son propre parti.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il serait utile que les députés s'en tiennent aux questions au lieu de faire tout ce brouhaha. Le chef de l'opposition a la parole, et nous voulons entendre sa question.
M. Stephen Harper: Nous semblons avoir touché une corde sensible chez les députés d'en face.
[Français]
Monsieur le Président, il y a déjà des fuites relatives au rapport de la vérificatrice générale. Le premier ministre a approuvé des accords, et le nouveau chef libéral a signé les contrats. Le rapport va démontrer l'héritage libéral: 10 années de mauvaise gestion et de corruption.
Le gouvernement va-t-il accepter de modifier les règles afin d'assurer que ce rapport soit soumis, même si cette Chambre ne siège pas?
[Traduction]
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ils ont montré la porte aux deux derniers chefs qu'ils ont eus, et maintenant ils se joignent à un autre parti. Je suppose qu'ils montreront la porte à ce chef-ci également.
[Français]
C'est clair qu'il n'y a pas de rapport. Sauf qu'il y aura peut-être un rapport préparé par la vérificatrice générale, mais cela devrait recevoir des réponses des ministères qui sont nommés dans les rapports. On ne peut pas discuter de quelque chose qui est actuellement en ébauche.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, une chose étonnante s'est produite...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés que nous perdons du temps. Nous ne pourrons pas épuiser la liste des questions si on fait autant de bruit chaque fois que quelqu'un se lève pour poser une question aujourd'hui.
Je sais qu'on déborde d'enthousiasme à la Chambre et qu'il y a eu divers développements politiques intéressants pour tous les députés, mais il faut de l'ordre si nous voulons avoir des questions et des réponses.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, une chose étonnante s'est produite le 28 mars 2002. Contre l'avis de son entourage, le premier ministre a ordonné l'acquisition de deux nouveaux jets de luxe. La demande a été soumise, le contrat a été signé et le ministère de la Défense nationale a pris possession de l'appareil. Fait incroyable, tout cela s'est fait en une seule journée, au coût de 100 millions de dollars.
La vérificatrice générale veut enfin dévoiler aux Canadiens les dessous de cet achat sans précédent et d'autres exemples de gaspillage et de mauvaise gestion de la part du gouvernement.
Le premier ministre acceptera-t-il de modifier la Loi sur le vérificateur général afin de lui permettre de déposer son rapport même si la Chambre des communes proroge plus tôt, comme on le prévoit?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous savons tous ce que vaut la signature du député au bas d'un document soi-disant sérieux.
Ces allégations n'ont rien de nouveau. Nous en avons déjà parlé à la Chambre. Nous croyons que les ministres canadiens doivent voler à bord d'avions fabriqués par des Canadiens afin de mettre notre savoir-faire en évidence partout dans le monde. Attendons de voir ce que contiendra véritablement le rapport de la vérificatrice générale.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je vois dans les yeux du vice-premier ministre et de ses collègues libéraux toute la frayeur qu'ils éprouvent.
Il a fallu huit heures au premier ministre pour acheter deux avions, huit heures. Par contre, au bout de 10 ans, aucune décision n'a encore été prise au sujet des hélicoptères Sea King. Quel abus de pouvoir odieux, intéressé et scandaleux!
Le premier ministre acceptera-t-il de modifier la Loi sur le vérificateur général pour permettre à la vérificatrice générale de déposer son rapport en cas de prorogation, ou tient-il tellement à faire porter l'odieux de cette affaire à son successeur qu'il taira la vérité?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais cette tactique. C'est la même que le Parti réformiste utilisait à l'endroit du Parti progressiste-conservateur il y a à peine quelques semaines. Attendons de voir comment ce mariage de convenance tournera.
La vérificatrice générale a le droit de déposer un rapport. Elle rédige une ébauche et la soumet aux ministères afin de leur donner l'occasion de répondre avant la publication de la version finale du rapport. Attendons de voir ce que contiendra le rapport final.
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est très difficile d'entendre les questions et les réponses. Il est impossible pour le Président de les entendre et il peut se dire des choses qui ne sont pas conformes au Règlement.
L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a maintenant la parole.
* * *
Les fondations
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en mai dernier, le Comité permanent des comptes publics recommandait que toutes les fondations créées par le gouvernement soient sous la loupe de la vérificatrice générale et soumises à la Loi sur l'accès à l'information. Or, la présidente du Conseil du Trésor vient de rejeter cette recommandation.
Alors que le ministre des Travaux publics, le lieutenant du futur premier ministre, veut abolir le programme des commandites pour sauver les apparences, la ministre admettra-t-elle que par son refus, elle ménage une avenue au gouvernement pour continuer à verser des fonds publics à des fondations indépendantes qui échappent à tout contrôle parlementaire?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, la reddition de comptes des fondations se fait directement au Parlement par les ministres, selon les modalités habituelles, par les rapports qui sont déposés au Parlement par chacun des ministères.
Concernant les ententes de financement conclues avec chacune des fondations, il est possible, à ce moment-là, d'avoir des rapports d'évaluation et des rapports de vérification de conformité. En ce qui concerne les fondations qui ont été créées par la voie législative, les rapports annuels sont déposés directement au Parlement. Je pense que les parlementaires ont donc tous les outils nécessaires.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en d'autres mots, selon la ministre, le comité avait tort. Pourtant, le comité s'est inspiré de l'actualité, dont le rapport de la vérificatrice générale, qui démontre que des sociétés d'État ont été utilisées pour blanchir des fonds publics dans le scandale des commandites. Or, ces sociétés d'État ne sont souvent ni sous la loupe de la vérificatrice générale, ni soumises à la Loi sur l'accès à l'information, comme c'est aussi le cas pour de nombreuses fondations.
Le prochain premier ministre a beau dire que le programme des commandites sera aboli, mais la ministre n'est-elle pas en train de s'assurer que les fondations prennent le relais, sans contrôle parlementaire, au profit des amis du parti, comme c'était le cas sur la plupart des choses...
Le Président: L'honorable présidente du Conseil du Trésor a la parole.
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, on ne commentera pas sur des fuites d'un rapport qui n'est pas encore complété et qui n'a pas été soumis au Parlement.
Cela étant dit, il y a des fondations qui ont été crées par voie législative. Donc le Parlement a donné son accord à la création de la majorité, je dirais au-delà de 80 p. 100 de tous les montants qui sont dans les fondations. Chacun des conseils d'administration des fondations est responsable de nommer un vérificateur et ce rapport est soumis au ministre qui doit en rendre compte directement au Parlement. Alors, je pense qu'il y a possibilité pour les parlementaires de poser des questions aux différentes fondations.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la liste des dirigeants des sociétés d'État nous montre que ceux qui les dirigent sont des libéraux notoires, impliqués au plus haut niveau: André Ouellet à Postes Canada, Jean Pelletier à Via Rail et Michel Vennat à la Banque de développement du Canada.
Dans la même veine, le gouvernement avouera-t-il que les fondations, créations de l'ancien ministre des Finances, qui sont aussi contrôlées par les libéraux, deviendront de nouveaux véhicules pour le gouvernement dans la mise en place d'un autre scandale comme les commandites?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, en ce qui a trait à la majorité des fondations—les plus importantes ont même été crées par voie législative et je pense à la Fondation canadienne de l'innovation—, on voit les bienfaits et l'aide apportée à nos chercheurs à l'échelle du pays. Je pense que la majorité des députés réalisent exactement les impacts positifs que l'on peut avoir.
Cela étant dit, on peut demander en tout temps aux représentants, ceux qui dirigent les fondations, de comparaître devant les comités parlementaires et répondre aux questions concernant la fondation, y compris le ministre qui est responsable.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il est drôle d'entendre une telle vérification. Il y a 6,5 milliards de dollars qui n'ont même pas encore été dépensés dans ces fondations.
En laissant les fondations échapper à la Loi sur l'accès à l'information, le gouvernement se donne d'autres outils pour relancer un scandale comme celui des commandites, des outils plus modernes créés par celui qui deviendra bientôt le premier ministre.
Doit-on comprendre que ce qui nous attend, c'est un nouveau premier ministre, de nouveaux moyens, mais que le résultat sera le même en bout de ligne?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens s'aperçoivent des résultats chaque jour, que ce soit par la Fondation canadienne de l'innovation, que ce soit par les bourses du millénaire qui aident des centaines et des centaines d'étudiants dans ce pays ou que ce soit par Génome Canada qui aide à la recherche en matière génomique. Toutes ces subventions dans le domaine de la recherche sont importantes à l'échelle du pays et la majorité des Canadiens en bénéficient.
* * *
[Traduction]
Le rapport de la vérificatrice générale
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale surveille de façon indépendante les dépenses du gouvernement. Voici ce qu'elle a découvert au sujet de l'achat, au coût de 100 millions de dollars, de jets de luxe pour le Cabinet. Tout d'abord, les jets étaient inutiles; ensuite, l'argent a été dépensé de manière louche à la fin de l'année et enfin, il n'y a pas eu d'appel d'offres.
Pourquoi l'ancien ministre des Finances a-t-il débloqué les crédits pour cette transaction qui laissait tant à désirer et qui était loin d'être prioritaire?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où le député a pris ces citations, car je crois comprendre que la vérificatrice générale n'a pas encore publié son rapport. Il serait très difficile pour moi de commenter un rapport que je n'ai pas lu pour la bonne et simple raison qu'il n'a pas été rendu public.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a fait l'objet d'une fuite et tous les journalistes du pays savent ce qu'il contient.
Les jets d'affaires pour les ministres du Cabinet libéral sont tout neufs et volent 99 p. 100 du temps. Les Sea King sont vieux et passent la majeure du temps au sol pour être réparés. Ma question demeure. Pourquoi le prochain chef du Parti libéral a-t-il si mal établi ses priorités au point de donner son aval à ce processus bien imparfait alors que la priorité de ce projet était si faible?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député a parlé des Sea King, je pourrais préciser que mon collègue, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et moi-même n'avons pas ménagé nos efforts pour garantir la livraison la plus rapide possible du nouvel hélicoptère.
En fait, tout comme le grand économiste Adam Smith l'a déjà dit, «Ce n'est pas de la bienveillance du boucher [...] ou du boulanger que nous attendons notre repas», et nous ne pouvons pas nous fier non plus à la bienveillance des fabricants d'hélicoptères pour accélérer la livraison. C'est pourquoi mon collègue et moi-même sommes en train de prévoir des sanctions en cas de livraison lente et des primes pour récompenser au contraire la livraison rapide, ce qui va...
Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, les membres de l'Alliance canadienne et ceux du Parti progressiste-conservateur seront intéressés de savoir que loin d'attendre de voir ce qu'ils pensaient de la question, leurs partis respectifs ont consommé leur union dans cette enceinte, durant la période des questions, avant même qu'ils n'aient leur mot à dire là-dessus.
En fin de compte, quelle est la différence entre un mariage de convenance et un pavillon de complaisance? Pourquoi la droite ne va-t-elle pas jusqu'au bout et ne s'allie-t-elle pas au député de LaSalle—Émard pour en terminer une fois pour toutes. Nous aurons une grande droite unie au Canada et seul le NPD défendra ce qui compte.
Je voudrais demander au ministre...
Le Président: Le député n'a plus de temps à sa disposition. Nous sommes durant la période des questions et non la période réservée aux déclarations de députés. Le député de Winnipeg—Transcona a peut-être une question complémentaire.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre des communes ne pense-t-il pas que les Canadiens ont le droit d'entendre ce que la vérificatrice générale a à dire en temps opportun lorsqu'elle est censée faire rapport? Va-t-il nous garantir que la Chambre va respecter le calendrier qui est le sien? Va-t-il nous dire que la Chambre siégera et dans la négative, va-t-il au moins être honnête et nous dire que nous ne siégerons pas à ce moment-là pour que nous puissions prendre des dispositions à ce sujet?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député s'agite un petit peu. Il devrait savoir que la vérificatrice générale peut faire rapport quatre fois par année. Nous sommes dans ce trimestre. Rien n'empêche la vérificatrice générale de faire rapport et de soumettre son rapport à la Chambre des communes.
En ce qui concerne le calendrier parlementaire, il est publié de façon hebdomadaire. Sa partenaire de banquette assiste régulièrement aux réunions des leaders parlementaires et fait de l'excellent travail. Il devrait avoir un peu plus confiance en elle.
* * *
L'éthique
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le gouvernement n'accorde guère d'attention à l'éthique. Il semble clair que le conseiller en éthique improvise ses règles et qu'un député a le choix d'obéir ou non à ces règles. Le conseiller en éthique a donné instruction au ministre de l'Industrie de se retirer des transactions avec la famille Irving et le ministre de l'Industrie lui a opposé un refus flagrant.
Le vice-premier ministre entend-il expliquer à la Chambre pourquoi ses normes en matière d'éthique sont facultatives?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé l'avis du conseiller en éthique et je l'ai rigoureusement suivi. J'ai la conviction de m'être conformé à tous égards à la directive du conseiller en éthique en ne m'impliquant dans aucune décision qui avait des incidences directes sur les intérêts des entreprises Irving.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre a accepté de la famille Irving des cadeaux dépassant largement la limite des 200 dollars. Non seulement le député a-t-il accepté le cadeau, mais il a tardé à en faire état et il a fait fi des instructions du conseiller en éthique de se retirer des décisions touchant l'empire Irving.
Le ministre des Travaux publics a fait exactement la même chose et il a dû démissionner. Peut-être le ministre de l'Industrie pourrait-il expliquer cette attitude de deux poids, deux mesures. Je voudrais entendre son explication.
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai donné toute l'information au conseiller en éthique pour ce qui est de la question en cause. Le conseiller en éthique m'a donné un avis. Cet avis, je l'ai suivi à la lettre. Je me suis exclu des décisions qui touchaient directement les intérêts des entreprises du groupe Irving. Tel était l'avis et je l'ai suivi.
* * *
[Français]
La Voie maritime du Saint-Laurent
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier du dragage et de l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent afin de permettre aux bateaux géants de transiter directement des Grands Lacs à l'océan Atlantique, le gouvernement fédéral, en juin, refusait même l'idée de faire une étude du projet. Or, quelques mois plus tard, on apprend que le gouvernement endosse maintenant le projet.
Que s'est-il passé, depuis quatre mois, pour que le gouvernement fédéral change ainsi totalement sa position au sujet de la Voie maritime du Saint-Laurent?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement des États-Unis a décidé d'examiner la possibilité d'une expansion de la Voie maritime du Saint-Laurent. De notre côté, nous sommes intéressés par cela, mais nous avons besoin d'études avant de compléter une expansion.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, compte tenu du fait que son collègue, le ministre des Transports, a donné son appui de principe au projet, est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire s'il a donné son aval au projet de dragage et d'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent, lorsqu'on sait l'impact environnemental négatif du projet sur le fleuve Saint-Laurent? Quel élément nouveau a-t-il entre les mains?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle nous étudions la situation. Il faut déterminer s'il y aura un problème avec l'environnement.
* * *
[Traduction]
L'éthique
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie est clairement en conflit d'intérêts. En juillet 2001, il est allé à la pêche en jet d'affaires, aux frais de la famille Irving. En juin 2003, le gouvernement fédéral a accordé à une entreprise appartenant à la famille Irving une subvention de 55 millions de dollars pour lui permettre de réaménager son chantier naval inutilisé. Or, le ministre avait exercé des pressions politiques à cette fin depuis mai 2002. Il y a donc un conflit d'intérêts évident.
Le ministre va-t-il faire ce que lui dicte l'honneur et démissionner aujourd'hui même de son poste de ministre de l'Industrie?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, après ma nomination au poste de ministre de l'Industrie, j'ai consulté le conseiller en éthique en raison de la nature des dossiers dont j'étais saisi. Je lui ai tout dit au sujet de ma visite auprès de la famille Irving. Sur son conseil, j'ai décidé de me dessaisir, notamment, du dossier auquel le député a fait allusion. Je me suis retiré de ce dossier, qui a par la suite été entièrement géré par les membres du gouvernement. Les décisions s'y rapportant ont été prises par eux. La subvention a été inscrite dans le budget de cette année sans que j'en sois préalablement informé. Conformément à l'avis du conseiller en éthique, je me suis dessaisi de ce dossier et d'autres dossiers concernant directement les entreprises de la famille Irving.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a expressément recommandé au ministre de l'Industrie de n'intervenir dans aucune décision concernant la famille Irving.
La subvention de 55 millions a été annoncée pendant la période d'interdiction. De plus, en novembre 2002, le vice-président du conseil d'administration des Chantiers Maritimes Irving Inc. a été nommé par Industrie Canada au comité consultatif de la construction navale et maritime. Cette nomination est également intervenue pendant la période d'interdiction déterminée par le conseiller en éthique.
Le ministre est clairement en conflit d'intérêts et il est intervenu pendant la période d'interdiction. Je pose de nouveau la question au ministre: va-t-il faire ce que l'honneur lui dicte et démissionner aujourd'hui même?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas écouté ma réponse. Sur l'avis du conseiller en éthique, je me suis retiré du dossier. La décision a peut-être été prise pendant la période d'interdiction, mais je n'y étais pour rien. Je m'étais dessaisi du dossier. La décision a été prise par d'autres.
En ce qui concerne le conseil consultatif, quelque 30 volontaires de partout au Canada se réunissent à leurs frais, deux fois par année, pour discuter de la politique de construction maritime au Canada. Un représentant des sociétés Irving en faisait partie et a joué son rôle.
Je ne crois pas qu'il y ait situation de conflit d'intérêts mettant en cause les intérêts financiers de la société Irving.
* * *
[Français]
L'agriculture
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de la vache de réforme, la ministre québécoise de l'Agriculture affirme que le gouvernement fédéral doit faire son effort et demande de l'aide pour convaincre le fédéral d'assumer sa part de responsabilités.
Comme 40 p. 100 des vaches laitières se trouvent au Québec, que plusieurs fermes sont littéralement en faillite et que le gouvernement du Québec demande au fédéral de faire sa part, est-ce que le ministre de l'Agriculture entend donner suite à la demande de la ministre et à celle des agriculteurs?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, depuis un certain nombre de semaines, nous avons eu des rencontres avec différents intervenants, notamment avec les ministres provinciaux et des représentants de l'Association canadienne des éleveurs de bovins et des Producteurs laitiers du Canada. Nous avons discuté avec eux des préoccupations liées au problème de la vache de réforme au pays, ainsi que de la création de nouveaux marchés et de moyens de collaborer avec les provinces et l'industrie pour atténuer la pression financière causée par la maladie de la vache folle.
Je peux garantir au député que nous poursuivrons les discussions avec les provinces et l'industrie.
[Français]
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, le nouveau cadre stratégique agricole comporte moins d'argent pour les producteurs de bovins que le programme spécial de l'été dernier.
Comment le fédéral peut-il se laver les mains de ses responsabilités devant les agriculteurs acculés à la faillite, lui qui pourtant perçoit 50 p. 100 de nos impôts? S'il perçoit nos impôts, qu'il assume les responsabilités qui y sont associées.
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la Fédération canadienne de l'agriculture a demandé la tenue d'une étude indépendante sur le nouveau programme de gestion des risques de l'entreprise.
Le premier vice-président de la fédération occupe aussi les fonctions de président de l'UPA. Nous avons donné suite à la demande en question et le rapport d'étude que nous avons reçu en juin de cette année indique très clairement que le nouveau programme proposé est meilleur que tous ceux qui existaient auparavant.
Le député n'a pas lieu de se plaindre puisque, au lieu d'apporter d'autres changements, nous faisons des améliorations pour aider les agriculteurs.
* * *
L'éthique
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a enfreint la loi en acceptant des Chantiers maritimes Irving un cadeau qui dépassait de loin le montant maximal de 200 $. Le ministre a ensuite pressé le Cabinet de donner à cette société des millions de dollars provenant des contribuables.
Lorsque l'actuel leader à la Chambre s'est fait prendre à agir de la même manière, il a perdu son poste. Maintenant qu'il s'est fait prendre, l'actuel ministre va-t-il se montrer à la hauteur de son collègue et démissionner?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit clairement avoir divulgué tous les renseignements au conseiller en éthique et que, à ce moment-là, je n'avais pas pris part à la décision concernant les sociétés du groupe Irving. Le conseiller en éthique m'a avisé de me retirer des questions les concernant, ce que j'ai fait. J'ai suivi ces conseils et je les ai respectés.
Par la suite, je n'ai pas exercé de pressions, je n'ai pas présenté d'arguments et je n'ai pas travaillé sur ces dossiers. Sur toutes ces questions, j'ai respecté l'avis du conseiller en éthique, à savoir que je ne devrais pas participer aux décisions concernant les intérêts de cette société, et je m'en suis abstenu.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre ne peut pas se cacher derrière le conseiller en éthique.
Voici les faits: l'APECA, qui relève du ministre de l'Industrie, a versé 55 millions de dollars aux Chantiers maritimes Irving. Les Irving ont payé au ministre un voyage qui valait bien plus que le montant maximal de 200 $. Aux yeux de la population, le cadeau a permis aux Irving d'obtenir 55 millions de dollars provenant de l'argent des contribuables.
La situation est manifestement grave, et le ministre a mal agi. Va-t-il faire ce qui convient et démissionner?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me suis retiré bien avant qu'une décision ne soit prise au sujet de la demande d'Irving. Je me suis retiré sur l'avis du conseiller en éthique.
Ce dossier a ensuite été traité par d'autres. Il a été analysé par d'autres. Il a été décidé par d'autres et a été annoncé par d'autres, sans ma participation.
Il n'y avait aucun lien entre les deux. J'ai demandé l'avis du conseiller en éthique et j'ai respecté son avis. Par conséquent, il n'y a eu aucun lien entre le voyage et la décision, car je n'ai pas participé à cette décision.
* * *
La vérificatrice générale du Canada
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a beau faire, il ne pourra échapper à la vérité. Tôt ou tard, le rapport de la vérificatrice générale sera rendu public. À cet égard, le premier ministre a promis aux Canadiens un gouvernement transparent.
Le gouvernement proposera-t-il une modification à la Loi sur le vérificateur général, afin que la vérificatrice générale puisse présenter son rapport même si le premier ministre ajourne prématurément les travaux de la Chambre? Je puis donner au vice-premier ministre l'assurance que les députés de ce côté-ci sont disposés à adopter pareille modification en moins de temps qu'il n'en faut au premier ministre pour se procurer de nouveaux avions à réaction.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale présente un rapport à la Chambre tous les trois mois. Elle peut faire rapport à la Chambre quand bon lui semble. Elle pourrait faire rapport à la Chambre demain ou n'importe quel autre jour. La vérificatrice générale a parfaitement le droit de faire cela. Le député le sait pertinemment. Le fait d'inventer une histoire de toutes pièces ne la rend pas vraie pour autant.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le premier ministre refuse de proposer une modification à la loi pour une seule raison. Il ne veut pas avoir de comptes à rendre.
Le premier ministre pourrait s'accorder une augmentation de salaire et faire l'acquisition de nouveaux jets en un temps record. Pourquoi ne pouvons-nous être saisis d'une modification permettant à la vérificatrice générale de présenter son rapport plus tôt?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je déteste avoir à renseigner le député au sujet des règles et de la loi, mais la vérificatrice générale pourrait présenter son rapport demain si elle le souhaitait, si celui-ci était prêt. En fait, il n'est pas nécessaire d'apporter à la loi quelque modification que ce soit pour permettre à la vérificatrice générale de présenter son rapport prématurément, au dire de certains. Elle peut déjà le faire. La plupart d'entre nous le savent.
* * *
Le code d'éthique
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, comme le ministre de l'Industrie le sait sans doute, son ministère traite actuellement avec la société Irving au sujet de la fermeture du chantier naval de Saint John. Ces tractations ont entre autres donné lieu à une entente secrète de 55 millions de dollars à condition que les travailleurs renoncent à leur syndicat.
Oui, c'est bien la même société Irving qui se croit propriétaire du Nouveau-Brunswick et qui offre au ministre des vacances dont il a oublié de parler à qui que ce soit.
Le ministre entend-il faire la preuve qu'il est capable de tenir tête à la famille Irving, en rendant publique cette entente secrète, dès aujourd'hui?
[Français]
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas d'entente cachée. Le dossier a été géré par les autres membres du gouvernement.
Moi, j'ai demandé, j'ai reçu et j'ai suivi les conseils du conseiller en éthique. Je n'étais pas impliqué dans le développement de la décision dans ce dossier, mais je suis convaincu qu'il n'y a pas d'entente cachée. Alors, je vais laisser aux autres le soin de répondre concernant l'entente. Je n'étais pas impliqué personnellement là-dedans.
* * *
[Traduction]
Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances a supprimé le Régime d'assistance publique du Canada. Or, cette mesure a incité le gouvernement de la Colombie-Britannique à être la première province à imposer des restrictions quant à la durée de l'aide sociale. La règle des 24 mois, aujourd'hui contestée en Colombie-Britannique, entraînera des dizaines de milliers d'assistés sociaux dans la misère.
Il est clair que le gouvernement fédéral est tenu, au moyen des paiements de transfert et aux termes de la Constitution, d'assurer des services essentiels à l'ensemble des Canadiens.
Le ministre des Finances avisera-t-il clairement le gouvernement de la Colombie-Britannique du fait que ces modifications sont illégales et inéquitables et qu'il faut y mettre fin immédiatement?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée a soulevé une question qui relève de la compétence exclusive des provinces.
En outre, comme nous en sommes témoins depuis plusieurs années, il y a eu augmentation du soutien fédéral consenti aux provinces en vertu du TCSPS, pour la santé et pour les autres secteurs de dépenses provinciales qui y sont associés. Je prévois une augmentation du financement que le gouvernement fédéral consent aux provinces dans ces secteurs.
* * *
L'aide aux sinistrés
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans ma circonscription, en Colombie-Britannique, les inondations ont causé des millions de dollars de dégâts et plusieurs décès. La négligence des libéraux, leur indifférence et leur refus de permettre le dragage des rivières, des cours d'eau et des ruisseaux qui sont maintenant en crue sont en grande partie responsables.
La mairesse de Pemberton vient de me dire qu'ils ont besoin d'aide pour rouvrir la route de Hurley, pour construire des ponts Bailey, pour mettre les gens à l'abri et pour apporter de la nourriture à ceux qui en ont besoin.
Les militaires oint-ils reçu l'ordre de s'apprêter à venir en aide aux sinistrés de la Colombie-Britannique?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les militaires ont prouvé qu'ils étaient toujours prêts à intervenir en cas de catastrophe, où que ce soit au Canada.
Nous avons déployé jusqu'à 1 000 militaires en Nouvelle-Écosse pour aider après le passage de l'ouragan. Nous avons déployé jusqu'à 2 000 militaires en Colombie-Britannique pour aider à combattre les incendies de forêt.
Si le besoin s'en fait sentir en Colombie-Britannique, je n'ai aucun doute que le chef d'état-major accédera une fois de plus à la demande du gouvernement provincial.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Britanno-Colombiens ont besoin d'aide. Plusieurs personnes ont déjà péri dans cette catastrophe.
Les gens de la région, la mairesse entre autres, s'affairent à sauver des vies. Il pleut à nouveau en Colombie-Britannique et une crise est à craindre en partie, comme je l'ai dit, parce qu'un ministre de l'Environnement a refusé que l'on drague les rivières et les ruisseaux. La catastrophe aurait pu être évitée.
J'aimerais que le ministre me dise si le gouvernement est prêt à intervenir pour aider les gens quand ils en auront besoin?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je conviens avec le député que la situation est très grave.
J'étais à Kelowna la nuit où les maisons ont brûlé. J'ai vu de mes propres yeux la gravité extrême des catastrophes naturelles pour les Britanno-Colombiens et les Canadiens.
J'étais là en même temps que nos soldats. Nous nous efforçons d'accélérer le versement de l'aide financière. Si le besoin s'en fait sentir, je puis assurer au député que, tout comme par le passé, le gouvernement sera là pour apporter son aide quand elle sera nécessaire.
* * *
[Français]
Le budget
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances tient présentement les consultations prébudgétaires pour préparer le prochain budget du gouvernement. Or, dans le camp du député de LaSalle—Émard, on ne se gêne pas pour affirmer qu'il y aura des coupures importantes dans tous les budgets des ministères du gouvernement.
Je demande ceci au ministre des Finances. Est-ce que les consultations prébudgétaires qu'il tient présentement ne sont pas que de la poudre aux yeux, puisque les vraies décisions se prennent à l'extérieur, en dehors du contrôle de ce Parlement?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand le gouvernement aura préparé un budget, il sera présenté ici, au Parlement, et il sera ou non adopté par le Parlement. Il est maintenant un peu tôt pour dire exactement ce que contiendra le prochain budget. Je crois que c'est le temps de consulter les gens partout au Canada, de recueillir les informations et les opinions. C'est ce que je fais, tout comme le Comité permanent des finances de cette Chambre.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu là le ridicule de toute la situation qu'on vit ici. Celui qui écrit et qui reçoit les recommandations n'est pas celui qui décide et qui donne les orientations.
Ce que les gens veulent savoir, c'est si les budgets alloués à l'assurance-emploi, aux pensions de vieillesse, à la santé, à l'éducation et au Protocole de Kyoto seront les cibles du prochain budget de ce gouvernement. C'est ce que les gens veulent savoir.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que cela vaut la peine d'attendre jusqu'au prochain budget. Nous avons déposé un budget au mois de février dernier, qui a été adopté ici, à la Chambre. C'est un processus qui a débuté le 19 février de cette année. La préparation pour le prochain budget se poursuit toujours et ce dernier sera présenté quand il sera présenté.
* * *
[Traduction]
Le député de LaSalle—Émard
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie n'est pas le seul à avoir des difficultés en matière d'éthique ces jours-ci.
Vendredi dernier, le conseiller en éthique n'a pas remis son rapport sur la nouvelle omission du chef libéral qui n'aurait pas inscrit Lansdowne Technologies dans sa déclaration des actifs. On dirait que le conseiller en éthique a du mal à farder le produit dans cette affaire. La société Lansdowne a reçu des marchés publics pour une valeur de 12 millions de dollars au moins.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'admettre que le nouveau chef libéral a signé une fausse déclaration des actifs et s'est placé dans une situation potentielle de conflit d'intérêts de 12 millions de dollars?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà fait le tour de cette question à la Chambre. Effectivement, il semble qu'une erreur administrative ait été commise relativement à un rapport.
Toutefois, il est clair que Lansdowne Technologies appartient entièrement à une entreprise inscrite dans la déclaration. Elle est donc visée par la déclaration.
Il est tout bonnement exaspérant de voir le député de Medicine Hat se lever jour après jour pour lancer de la boue à quelqu'un qui a plus que respecté les règles depuis 1988.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conseiller en éthique ne semble pas être de cet avis; autrement, il ne ferait pas enquête.
Le nouveau chef libéral était clairement propriétaire de cette entreprise. Il a, à maintes reprises, omis de l'inscrire dans sa déclaration des actifs.
Quand le gouvernement admettra-t-il que le nouveau chef libéral a personnellement profité des contrats d'une valeur de 12 millions de dollars octroyés à Lansdowne par le gouvernement fédéral? Ne voit-il pas qu'il existe un problème?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vu dans le Hill Times d'aujourd'hui que le député dit de lui-même qu'il est «étourdi comme une écolière». Je ne sais pas quel éclairage cela peut jeter sur sa question, mais je crois qu'il devrait contrôler sa propension à l'étourderie et sa tendance à lancer de la boue aux députés.
* * *
La défense nationale
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 1er novembre, bon nombre de familles résidant dans les logements régis par l'Agence de logement des Forces canadiennes se verront imposer encore une augmentation de loyer.
Dans certaines bases, l'augmentation de loyer atteindra même les 25 p. 100. Les lois provinciales mettent les civils à l'abri de hausses draconiennes de loyer; toutefois, ces lois ne s'appliquent pas aux immeubles fédéraux.
Pourquoi le ministre de la Défense exploite-t-il les familles des Forces canadiennes en leur imposant des augmentations de loyer abusives?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je souligne que la qualité de vie est un des principaux objectifs du ministère de la Défense nationale.
Pour ce qui est des logements des militaires, depuis 1996, le gouvernement a consacré 300 millions de dollars pour en améliorer la qualité. Parallèlement, moins de 25 p. 100 des militaires habitent dans des logements mis à leur disposition par le gouvernement.
Il est nécessaire de traiter tout le monde de façon juste, pour que les loyers versés au secteur privé et au gouvernement soient équitables. Les hausses de loyer susceptibles d'être autorisées chaque année font l'objet de limites très strictes.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous allons laisser au personnel des Forces canadiennes le soin de déterminer si la définition de la justice donnée par le ministre est pertinente.
Les lois sur la protection des locataires évitent à ces derniers de faire l'objet de hausses de loyer draconiennes et injustes; toutefois, les lois provinciales ne mettent pas les familles militaires à l'abri de hausses draconiennes de loyer décrétées par le ministre et le gouvernement libéral. Pour ajouter l'insulte à l'injure, bon nombre de ces logements sont dans un état tout simplement déplorable et ne répondent même pas aux normes provinciales.
Pourquoi le ministre de la Défense nationale pense-t-il qu'il peut échapper à une situation dans laquelle même les rois des taudis auraient des comptes à rendre?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, au cours des cinq dernières années, la principale priorité du ministère de la Défense nationale a consisté à améliorer la qualité de vie.
J'ai mentionné les 300 millions de dollars consacrés au logement, les hausses substantielles de solde, les améliorations importantes du système de soins de santé et des services de traitement du SSPT, ainsi que les améliorations marquées dans les centres de ressources pour les familles.
Nous sommes très conscients de l'apport de nos militaires. Il n'a été que trop évident au cours des deux dernières semaines. Assurer aux militaires des Forces canadiennes le bien-être voulu et une bonne qualité de vie demeure une des principales priorités du gouvernement.
* * *
[Français]
Le Grand Prix du Canada
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, alors que Normand Legault, le promoteur du Grand Prix, travaille à sauver l'évènement, le gouvernement négocie en coulisse avec Molson au risque de tout faire dérailler.
Au lieu de multiplier les approches parallèles, est-ce que le gouvernement ne ferait pas mieux d'envoyer un message clair au secteur privé en s'engageant publiquement à verser une contribution financière pour finalement sauver le Grand Prix?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les discussions continuent entre le gouvernement du Canada, celui du Québec et la Ville de Montréal pour trouver une solution. On espère trouver une solution afin de pouvoir continuer avec la Formule 1, ici au Canada.
* * *
[Traduction]
L'éthique
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur les questions posées au ministre de l'Industrie.
Le ministre a prétendu ne pas avoir pris part aux décisions du Cabinet concernant les chantiers navals Irving pendant la période où il était censé rester à l'écart de ces dossiers. Or, le 19 juillet 2002, d'après le Telegraph Journal du Nouveau-Brunswick et, le 22 janvier 2003, d'après le Evening News, il a laissé entendre qu'il était fort bien renseigné et qu'il était au courant du processus d'acquisition et des décisions prises au Cabinet.
Le ministre a-t-il pris part à ces décisions ou tâchait-il de faire croire au public qu'il en savait plus long que ce n'était le cas?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, dès que je me suis entretenu avec le conseiller en éthique, je me suis retiré du processus de décision. Lorsqu'on m'a posé des questions en public, j'ai seulement dit que le gouvernement prendrait une décision et l'annoncerait en temps et lieu. Je n'ai aucunement participé au processus
Le Cabinet du premier ministre, le CPM, et d'autres membres de mon ministère, dont le sous-ministre, ont pris part à la décision. Pas moi.
Dès que le conseiller en éthique m'a donné son avis, le processus de décision s'est déroulé sans ma participation. La décision figurait dans le budget de février dernier. C'est alors que je l'ai apprise. Les procédures normales se sont appliquées.
* * *
[Français]
La sécurité aux frontières
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, Ahmad Cheriam, un individu recherché par le corps policier de Québec dans le cadre du réseau de prostitution juvénile, a passé la frontière canadienne sans être inquiété d'aucune façon par la sécurité, malgré deux mandats d'arrestation et un avis de recherche national.
Comment le gouvernement peut-il expliquer que les frontières, malgré les investissements qui ont été faits au chapitre de la sécurité, soient toujours des passoires?
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer tous les députés qu'il n'y avait aucun avis de recherche dans notre réseau lorsque cet individu est entré au Canada.
Je peux dire au député que, depuis juillet 2000, les agents des douanes ont appréhendé 2 136 personnes, des criminels qui étaient dans notre réseau. S'ils sont là, nous les arrêtons.
* * *
L'agriculture
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le secteur de l'élevage bovin et les Canadiens ont été tenus dans l'obscurité par le gouvernement en ce qui concerne l'ESB et la fermeture des frontières qui en découle.
Les États-Unis ont confirmé aujourd'hui, ce que nous avait dit le consulat américain il y a une semaine, qu'au cours des prochains jours le gouvernement américain publierait une modification aux règlements qui permettrait l'importation de bovins vivants âgés de moins de 30 mois.
Pourquoi le secteur canadien de l'élevage bovin et les Canadiens doivent-ils continuellement apprendre ces renseignements importants des États-Unis plutôt que de leur propre gouvernement?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je discute fréquemment avec mon homologue américain et je peux dire aux députés que je me suis entretenu avec lui il n'y a pas plus d'une heure et demie.
Aux États-Unis, le secrétaire ne peut dire à qui que ce soit à quel moment les règlements seront publiés. Les Américains suivent un processus qui ressemble beaucoup au nôtre. Les règlements sont publiés et ils sont suivis d'une période de commentaires. On n'a pas encore annoncé à quel moment les règlements seront publiés et cela m'a été confirmé aujourd'hui même.
Nous espérons que cela se fera bientôt. Aucune date n'a été arrêtée et personne ne la connaît actuellement.
* * *
L'environnement
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le changement climatique et le réchauffement du globe ont contribué à accroître à la fois le nombre et la gravité de nombreux désastres environnementaux.
C'est à cause de cette réalité que nous avons ratifié le protocole de Kyoto. À présent, la commissaire à l'environnement nous apprend que nous n'atteignons que 50 p. 100 de nos objectifs chiffrés en matière de réduction des gaz à effet de serre. Nous apprenons, par ailleurs, que le futur premier ministre entend sabrer dans les budgets des ministères, comme il l'a fait alors qu'il était ministre des Finances.
Le gouvernement va-t-il s'engager aujourd'hui à ce que le financement nécessaire pour le protocole de Kyoto soit accordé et protégé du sabre du futur premier ministre?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, Je suis heureux d'informer le député que nous avons adopté un plan pour atteindre notre objectif de Kyoto. Nous comptons bien l'atteindre et, comme nous l'avons dit à de nombreuses reprises, il faudra pour cela d'autres mesures budgétaires.
Peut-être faudra-t-il des mesures fiscales. Les provinces et les citoyens devront également faire leur part. Nous avons en fait un plan que nous mettrons en oeuvre pour atteindre notre objectif.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune des lauréates du Prix du Gouverneur général en commémoration de l'affaire «personne»: Nicole Demers de Laval, Québec; Eira Friesen de Winnipeg, Manitoba; Joyce Hayden de Whitehorse, Yukon; Marilou McPhedran de Toronto, Ontario; Jayanti Negi d'Edmonton, Alberta; et Jennifer Hustwitt de Waterloo, Ontario.
Des voix: Bravo!
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
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[Traduction]
La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
La Chambre reprend le débat sur la motion
Le Président: Comme il est 15 h 04, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion d'approbation à l'étape du rapport et la deuxième lecture du projet de loi C-49.
Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 245)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
Je désire informer la Chambre que, par suite des votes par appel nominal différés, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 7 minutes.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
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[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
Les délégations interparlementaires
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, le premier rapport de la délégation canadienne de l'Association des Parlementaires de l'OTAN, qui a représenté le Canada au cours de la visite annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN en Italie du 28 juillet au 2 août.
* * *
Les comités de la Chambre
Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le septième rapport du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles au sujet de son ordre de renvoi du mardi 13 septembre concernant le Budget supplémentaire des dépenses A. Votre comité a étudié le Budget supplémentaire des dépenses A et a résolu de faire rapport sans modifications.
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La Loi sur la protection des dénonciateurs
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-457, Loi concernant la protection des dénonciateurs et modifiant la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
--Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter aujourd'hui ce projet de loi qui aura pour effet d'établir un cadre juridique offrant une véritable protection aux dénonciateurs au Canada. De plus en plus de gens pensent vivement qu'il est plus que temps d'adopter une mesure législative de ce genre, surtout à la lumière du terrible exemple qu'on a eu récemment dans le cadre du scandale Radwanski.
Ce projet de loi demande de modifier la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur le vérificateur général parce que nous croyons que le Bureau du vérificateur général devrait être l'endroit où les dénonciateurs pourraient s'adresser. Nous savons qu'ils doivent venir à un endroit où ils se sentent en sécurité et ne craignent pas de représailles et nous croyons que le Bureau du vérificateur général est la bonne institution pour s'occuper de ces dénonciations.
Je suis heureux de présenter ce projet de loi aujourd'hui.
(Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
La Loi électorale du Canada
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) demande à présenter le projet de loi C-458, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.
--Monsieur le Président, je suis très heureuse aujourd'hui de présenter ce projet de loi tendant à modifier la Loi électorale du Canada afin de permettre aux personnes à charge d'un membre des Forces canadiennes de profiter des dispositions spéciales en matière de vote destinées à tenir compte de leur éloignement de leur collectivité d'origine au service de leur pays.
À l'heure actuelle, aux termes de la loi, les membres des forces armées, y compris les forces des réserves, peuvent voter dans leur circonscription habituelle en remplissant une déclaration spéciale de résidence. Cependant, leurs conjoints et les autres personnes à charge qui les accompagnent dans leur affectation n'ont d'autre choix que de voter dans la circonscription où le membre des Forces canadiennes a été affecté.
L'objectif de ce projet de loi est de corriger cette injustice en offrant aux personnes à charge de membres des Forces canadiennes les mêmes droits que leurs conjoints ou parents de choisir de voter dans leur circonscription d'origine.
(Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Pétitions
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer deux pétitions aujourd'hui. La première a été signée par les habitants des régions de Calgary, Edmonton, St. Paul, Beiseker et Whitecourt.
Les pétitionnaires pressent le Parlement d'élargir l'accès aux produits de santé naturels et de rétablir la liberté de choix des Canadiens par rapport aux produits de santé en adoptant le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues.
* * *
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai également le plaisir de présenter une pétition signée par les habitants de ma circonscription, Wild rose, et des villes de Olds et de Didsbury.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer à la Chambre sept pétitions réunissant 1 846 signatures.
Les pétitionnaires demandent que le gouvernement du Canada tiennent un référendum national exécutoire au cours des prochaines élections pour répondre à la question suivante. Le gouvernement du Canada doit-il continuer de définir le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union, oui ou non?
* * *
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui des pétitions qui ont été signées par les habitants de Thunder Bay—Superior-Nord, relativement aux articles 318 et 319 du Code criminel concernant la littérature haineuse.
Les signataires demandent au Parlement de protéger le droit des Canadiens à exprimer leurs croyances religieuses sans craindre de faire l'objet de poursuites.
J'aimerais préciser que cette question a été soumise au Comité de la justice et au ministre de la Justice, et qu'on me fait savoir que ces précautions ont été intégrées dans la mesure législative.
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, notamment de ma circonscription, Mississauga-Sud. Cette pétition a trait au mariage.
Les pétitionnaires font remarquer que, le 10 juin, la Cour d'appel de l'Ontario a reconnu que les couples de même sexe avaient le droit de se marier en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. Ils font également remarquer qu'un gouvernement ne peut intervenir que dans les domaines de la loi relevant de sa compétence, le gouvernement fédéral étant seul habilité à adopter une mesure législative reconnaissant qui peut se marier.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de recourir à la disposition de dérogation pour adopter une loi reconnaissant que seules deux personnes de sexes différents ont le droit de se marier.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'aimerais déposer cinq pétitions au nom d'électeurs de ma circonscription, York-Ouest, et de la région métropolitaine de Toronto.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter toutes les mesures nécessaires pour préserver et promouvoir au Canada la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions de Brampton-Centre. La première pétition demande à la Chambre de reconnaître le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.
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M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande à la Chambre de protéger tous les enfants contre la pédophilie et d'interdire toutes les activités de nature pédophile.
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La recherche sur les cellules souches
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement d'encourager la recherche sur les cellules souches adultes, afin de prévenir les maladies dont souffrent un grand nombre de Canadiens.
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L'étiquetage des boissons alcoolisées
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition signée par des centaines d'habitants de tout le Canada qui sont très préoccupés par le syndrome de l'alcoolisme foetal.
Les pétitionnaires font remarquer qu'il est prouvé que la consommation de boissons alcoolisées pendant la grossesse entraîne des problèmes de santé associés à l'alcool, comme le SAF. Ils signalent que la sensibilisation aux dangers que représente la consommation d'alcool pendant la grossesse permet de réduire cette consommation. Ils font remarquer que, le 23 avril 2001, le Parlement a adopté à l'unanimité une motion appuyant cette mesure.
Ils demandent à la Chambre de prendre des mesures visant à interdire la vente de boissons alcoolisées au Canada, à moins que, sur le contenant, on n'ait apposé l'avertissement: «La consommation d'alcool pendant la grossesse peut entraîner des malformations congénitales».
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.
La première, qui compte deux parties, a été signée par environ 170 habitants de la circonscription de Nanaimo, de Nanoose, de Lantzville, de Parksville et de Qualicum Beach, qui sont préoccupés par la cruauté envers les animaux.
Les pétitionnaires sont préoccupés par les incidents fréquents de cruauté envers les animaux et affirment que ces incidents minent les valeurs canadiennes liées à la compassion. Ils demandent au Parlement de prendre des mesures pour présenter et appliquer une mesure législative plus sévère qui interdirait la cruauté envers les animaux, et qui protégerait ceux qui ne peuvent pas se protéger eux-mêmes.
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition, qui comprend elle aussi deux parties, est signée par quelque 350 personnes provenant pour la plupart de ma circonscription et des localités que je viens de mentionner, mais aussi de l'Alberta et de l'Ontario, notamment Fonthill, Welland, Burlington et Port Colborne; elle concerne le projet de loi C-420.
Les pétitionnaires réclament une amélioration de la liberté de choix dans les soins de santé. Ils demandent au Parlement de reconnaître que les plantes, les compléments alimentaires et d'autres produits naturels soient classifiés comme des aliments et non des drogues et qu'il existe des preuves scientifiques selon lesquelles l'utilisation judicieuse de produits de santé naturels permet d'atténuer nombre de maladies et de troubles énoncés dans l'annexe A de la loi. Les pétitionnaires réclament l'adoption des modifications proposées dans le projet de loi C-420, qui a fait l'objet d'un débat ce matin.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'habitants des quatre coins de Terre-Neuve et Labrador. Les pétitionnaires demandent au Parlement de fournir aux Canadiens un accès élargi aux produits de santé naturels et de rétablir la liberté de choix en matière de soins personnels en adoptant le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues.
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[Français]
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions comportant un total de 5 398 signatures.
Les signataires demandent de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues, dans les limites de sa compétence, pour préserver au Canada cette définition du mariage.
Pour ces motifs, les signataires de la présente pétition invitent le Parlement à prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver et soutenir au Canada la définition du mariage ci-dessus.
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[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à l'instar de certains de mes collègues, je présente, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition renfermant quelque 500 signatures d'habitants de la région d'Edmonton, en Alberta, ainsi que de l'Ontario, qui pressent le Parlement de fournir aux Canadiens un accès élargi à des produits autres que des drogues, destinés tant à la prévention qu'aux soins, de leur fournir de l'information sur ces produits et d'approuver leurs choix en clarifiant les définitions ambiguës des aliments et des drogues aux termes de l'actuelle Loi sur les aliments et drogues.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues.
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Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui aux questions nos 247 et 249.
[Texte]
Combien d’argent le gouvernement a-t-il consacré à la publicité visant à promouvoir la Prestation nationale pour enfants en 2002 et 2003?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.):Le gouvernement du Canada est résolu à informer les Canadiens sur les programmes fédéraux offerts et les façons d’en bénéficier. En 2002-2003, il y a eu une campagne de promotion portant sur la Prestation nationale pour enfants (PNE). Cette campagne visait à faire connaître davantage les programmes et les services d’aide aux familles et aux enfants et à informer les gens sur les moyens d’obtenir de l’information sur ces programmes et services. Dans le cadre de la campagne, nous avons mis l’accent sur la Prestation nationale pour enfants (PNE) pour les familles à faible revenu, puisque ce programme était peu connu du public canadien. La PNE est une initiative fédérale/provinciale/territoriale à laquelle le gouvernement du Canada contribue en augmentant la Prestation fiscale canadienne pour enfants (PFCE) pour les familles à faible revenu qui ont des enfants.
Comme c’est le cas pour toutes les campagnes de promotion du gouvernement fédéral, il y a eu des mises à l’essai auprès de groupes de consultation pour vérifier l’intégrité et l’efficacité des annonces et afin de veiller à ce que celles-ci permettent d’atteindre les objectifs fixés. Les vérifications réalisées après la campagne ont confirmé que celle-ci avait bel et bien permis d’atteindre ces objectifs.
Il incombe au gouvernement d’informer les Canadiens sur les services qu’il offre. Afin de communiquer l’information efficacement aux Canadiens, dans le cadre de cette campagne nous avons diffusé des annonces:
· sur plus de 100 postes de télévision nationaux, locaux, autochtones et à caractère ethnique,
· sur les ondes de plus de 100 postes de radio nationaux et locaux,
· dans environ 1 500 journaux quotidiens, hebdomadaires, autochtones et à caractère ethnique,
· dans plusieurs revues mensuelles à l’intention des familles.
La campagne a coûté 6,5 millions de dollars.
Dans le cadre du paragraphe 3(1) du Règlement sur l'aliénation des biens saisis afférent à la Loi sur l'administration des biens saisis, combien de propriétés saisies depuis l'entrée en vigueur dudit Règlement ont été aliénées a) par appels d’offres et adjudications publiques; b) par enchères publiques?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.):En vertu du paragraphe 3(1) du Règlement concernant l'aliénation des biens saisis, adopté en application de la Loi sur l'administration des biens saisis, on définit les biens comme étant tous les biens saisis ou bloqués par ordonnance d'un tribunal ou confisqués au profit de Sa Majesté relativement à diverses infractions liées à la criminalité ou aux drogues et substances contrôlées. Cela comprend tous (i) les biens mobiliers (véhicules, navires, équipement hydroponique, oeuvres d'art, ameublement, etc.), (ii) les instruments financiers et (iii) les biens immobiliers.
| (i) | BIENS MOBILIERS 5675 |
ADJUDICATIONS PUBLIQUES 3675 |
ENCHÈRES PUBLIQUES 1800 |
VENDUS DIRECTEMENT 200 |
(ii) Les instruments financiers comprennent les actions, les obligations, l'argent confisqué, les REER, les fonds communs de placement etc. et ils ne sont pas vendus par enchères publiques ou par adjudication publique. Les instruments financiers sont vendus par l'entremise des courtiers et des banques ou dans le cas de l'argent, il est déposé directement au compte du Receveur Général.
| (iii) | BIENS IMMOBILIERS 270 |
ADJUDICATIONS PUBLIQUES 15 |
ENCHÈRES PUBLIQUES Néant |
ASI 230 |
VENDUS DIRECTEMENT 25 |
[Traduction]
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cet important projet de loi au nom des citoyens de Saanich—Gulf Islands. Je tiens également à remercier le député d'Edmonton—Strathcona d'avoir bien voulu intervertir avec moi son temps de parole.
Cette question revêt une importance capitale. Le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, moderniserait la loi en question afin de garantir aux membres des Forces canadiennes un régime de pension concurrentiel comparable à ceux qui sont offerts dans le secteur privé, en tenant compte de leurs conditions de travail particulières.
À venir jusqu'à maintenant, le régime de pension des Forces canadiennes était carrément insuffisant. Avant d'entrer dans les détails, j'aimerais prendre une minute pour parler de l'importance de nos militaires.
Je pense que tous les députés conviendront que les hommes et les femmes servant au sein des Forces canadiennes accomplissent un travail exceptionnel au service de tous les Canadiens, et ce, au péril de leur vie. Nous savons qu'ils ont déploré des pertes dernièrement à l'occasion de certaines de leurs missions, dont l'Opération Apollo, la guerre contre le terrorisme, le travail en Afghanistan et les diverses missions de maintien de la paix. Ces hommes et ces femmes risquent leur vie pour nous, afin de défendre nos intérêts.
Je les félicite tous du travail qu'ils accomplissent chez nous et à l'étranger. Ils ne sont pas actifs qu'à l'étranger. Comme chacun le sait, les membres des forces armées sont intervenus pendant les incendies qui ont ravagé ma province natale, la Colombie-Britannique, dans la région intérieure de Kelowna, jusqu'à la région de Kamloops et à celle de Cranbrook. Lorsqu'ils sont mis à contribution, les membres des forces armées travaillent d'arrache-pied.
Le député de Fraser Valley, dont la nouvelle circonscription comprendra la région de Pemberton, et celui de West Vancouver—Sunshine Coast, ont parlé des inondations récentes survenues là-bas. Si les militaires sont appelés à intervenir, ils s'empresseront d'offrir leur aide.
L'engagement des militaires à notre endroit est indiscutable, et nous devons leur témoigner un engagement équivalent. Voilà ce que j'essayais d'expliquer. Je félicite tous ces Canadiens et Canadiennes. Je me réjouis que la Chambre soit enfin saisie d'un projet de loi visant à moderniser la loi sur leur régime de retraite.
Je me demande pourquoi le gouvernement a tant tardé à présenter ce projet de loi. J'espère que cette mesure législative aura force de loi, car c'est une mesure que j'appuie. Cependant, nous avons tous entendu dire qu'il pourrait y avoir ajournement ou prorogation de la Chambre le 7 novembre, c'est-à-dire dans moins de trois semaines. La Chambre pourrait suspendre ses travaux jusqu'à la nouvelle année, jusqu'à ce que le député de LaSalle—Émard obtienne les clés du 24, promenade Sussex, qu'il essaie de rédiger un discours du Trône et qu'il fasse de la démagogie en prévision des prochaines élections. Ce n'est pas acceptable.
Ce projet de loi n'est qu'un exemple parmi tant d'autres des nombreuses questions importantes sur lesquelles nous devons nous pencher dans cette enceinte. Nous devons veiller aux intérêts des Canadiens. Il y a de nombreux problèmes d'une importance capitale, mais la Chambre est pratiquement paralysée. Oui, nous formons un corps législatif, mais le problème, c'est que les députés du parti ministériel sont paralysés. L'actuel premier ministre qui vit au 24, promenade Sussex n'a absolument aucun pouvoir sur le caucus du parti ministériel, et le député de LaSalle—Émard, un simple député sans pouvoir concret, est omnipuissant au sein du caucus.
Rien ne se fait. Notre institution a perdu sa raison d'être. C'est infiniment triste. Il est difficile de déterminer où veut en venir le gouvernement, et il reste pourtant bien des questions à régler.
Passons en revue quelques aspects du projet de loi C-37 et ses répercussions sur les Forces canadiennes. Dans le cadre du régime actuel, seuls les militaires dont l'engagement n'a pas été interrompu sont admissibles. S'il y a eu interruption, ils n'ont plus droit à la pension. C'est tout à fait inconcevable, et le projet de loi tend à corriger la situation.
En tenant compte du nombre d'années de service ouvrant droit à pension, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes devient plus similaire à la Loi sur la pension de la fonction publique. Le traitement moyen et le nombre d'années de contribution au régime entreront dans le calcul de la pension. Le projet de loi offre plus de souplesse et rend le régime de pension des Forces canadiennes plus compatible avec les régimes en vigueur dans le secteur privé, ce qui est tout à fait normal.
Il est grand temps que nous commencions à témoigner à nos militaires autant de dévouement qu'ils en témoignent à notre pays.
Le projet de loi C-37 permettra à nos militaires de toucher une retraite anticipée s'ils le désirent. Pour l'instant, ils ne sont pas admissibles aux prestations de retraite avant l'âge de 60 ans. Sous le régime proposé, même si les membres des Forces canadiennes toucheraient une pension réduite en optant pour une retraite anticipée entre l'âge de 50 et 60 ans, ils auraient au moins d'autres options transférables. Dans le régime actuel, rien n'est transférable.
À mon avis, l'élément le plus important du projet de loi vise les réservistes. La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes visera désormais les réservistes, qui forment une partie très importante de notre armée. Actuellement, les réservistes touchent une forme d'allocation de retraite équivalant à une indemnité de départ, rien de plus.
Certains réservistes ont aussi combattu les incendies de forêt en Colombie-Britannique, afin de protéger les Canadiens. Lorsqu'on fait appel à eux, ils ne se défilent pas. Ils sont à leur poste. Il est temps que le gouvernement leur rende la pareille.
Ce sont certaines des raisons qui expliquent les modifications proposées dans le projet de loi C-37, une mesure attendue depuis longtemps. J'avoue cependant que j'ai des doutes en ce qui concerne l'adoption de ce projet de loi; je me demande si, comme tant d'autres projets de loi, il ne va pas mourir au Feuilleton et aller dormir sur les rayons. Si ce devait être le cas, la Chambre aurait fait tout ce travail en vain.
Je voudrais donner quelques raisons supplémentaires pour montrer à quel point il est important de nous occuper de nos troupes. Paradoxalement, pendant que nous tenons ce débat sur le projet de loi C-37 afin de répondre aux besoins de nos troupes, pendant que nous reconnaissons que nous n'avons peut-être pas fait pour elles ce que nous aurions dû faire, que nous ne les avons peut-être pas traitées équitablement et que le moment est peut-être venu d'en faire plus, que fait le premier ministre?
Permettez-moi de lire un communiqué paru dans le Ottawa Sun. Le premier ministre déclarait ce qui suit au sujet des forces armées: «Ce n'est jamais suffisant. Tout le monde en veut toujours plus, et chacun élabore des plans pour en obtenir davantage».
Je rappelle au premier ministre que les hommes et les femmes qui utilisent les Sea King font un travail remarquable. Ces hélicoptères auraient dû être remplacés il y a 10 ou 15 ans déjà. D'année en année, j'entends la même rengaine à la Chambre, et nous n'avons toujours aucune idée de ce que fait le gouvernement. Il nous répète constamment: «Attendez à demain. Les résultats sont imminents. Nous avons scindé le contrat. Nous sommes revenus au premier contrat, qui incluait l'armement et les appareils». Une version n'attend pas l'autre.
Le gouvernement passe son temps à faire de la petite politique pour s'assurer que ses amis libéraux obtiennent une part du gâteau. Il manipule les contrats pour permettre à des donateurs libéraux d'obtenir leur sa part du gâteau. C'est immoral.
Mais lorsque le premier ministre a voulu commander deux jets Challenger, qui n'étaient absolument pas nécessaires, ils ont été livrés. Lorsqu'il décide quelque chose, il fait entériner sa décision par la Chambre avant même que l'encre de sa signature figurant sur la commande n'ait eu le temps de sécher. Lorsqu'il décide qu'il veut quelque chose, c'est chose faite, en catimini, dans les 24 heures. C'est immoral.
Les hommes et les femmes des Forces canadiennes mettent leur vie en jeu pour répondre à nos besoins au Canada et à l'étranger. Nous sommes tous au courant des terribles tragédies qui les ont frappés à l'étranger. Leurs camarades, qui étaient à leur côté, n'en étaient pas moins des soldats le lendemain. Leur engagement est inébranlable. Où est notre engagement à leur égard? Pourquoi est-il si dérisoire? Pourquoi ne leur donnons-nous pas les outils et les ressources dont ils ont besoin pour faire leur travail?
Le premier ministre laisse entendre que ce sont des pleurnichards qui réclament toujours davantage et qui ne sont jamais satisfaits. Il dit que nous avons le meilleur matériel possible et que nous sommes mieux équipés que les autres. Ah oui? L'avion à bord duquel il se déplace est peut être supérieur à celui de qui que ce soit d'autre dans la région et les appareils dans lesquels les membres du Cabinet se promènent sont peut-être supérieurs à ceux de qui que ce soit d'autre, mais on ne peut pas en dire autant de nos militaires. Les membres de l'escadrille 443, les Sea King basés à Patricia Bay dans ma circonscription, ne se plaignent jamais. Ils sortent et ils font un travail excellent. C'est la même chose sur l'autre côte.
Mais que faisons-nous pour eux? À nouveau, je regarde le projet de loi C-37. Notre porte-parole en matière de défense recommande que nous l'appuyions et je suis d'accord avec lui. Il a dit qu'il est grand temps que nous fassions quelque chose, mais le gouvernement présente ce projet de loi quelques semaines seulement avant de proroger le Parlement. Tout le monde sait que, le 7 novembre, le premier ministre prendra la poudre d'escampette. Je ne sais pas s'il ira jouer au golf; ça risque d'être un peu trop froid pour lui à Ottawa. Il a l'intention de partir pour éviter de se retrouver dans l'embarras quand le député de LaSalle—Émard, qui, nous le savons, détient déjà effectivement le pouvoir, prendra officiellement le pouvoir au congrès du Parti libéral.
Aujourd'hui, le chef du Parti progressiste-conservateur et le chef de l'Alliance canadienne ont fait preuve d'une collaboration absolument remarquable, du jamais vu à la Chambre des communes, dans l'intérêt des Canadiens. Ces deux hommes ont fait passer l'intérêt des Canadiens avant leur intérêt personnel et l'intérêt de leurs partis respectifs. C'est ce que nous devrions faire à la Chambre pour nos militaires. Nous ne devrions pas exploiter ce dossier à des fins politiques.
Mais le bilan du gouvernement est éloquent. C'est un scandale. On n'a qu'à penser au programme de remplacement des hélicoptères. Il y a aussi les histoires d'horreur concernant le matériel dont doivent se servir à l'étranger les hommes et les femmes de nos forces armées. Nos militaires sont tellement mis à contribution que leurs affectations durent le double et le triple du temps prévu. Nos navires ont à certains moments été affectés dans le Golfe et il y avait habituellement un hélicoptère Sea King à bord de la majorité d'entre eux. J'ai parlé au commandant du 443e escadron. Il m'a dit qu'il ne pouvait trouver dans les hangars un aéronef pouvant être envoyé à bord d'un navire. Les navires ont dû prendre la mer sans aéronef; puis, ils ont tenté d'effectuer un échange outre-mer. Savez-vous ce que cela signifie? Ils effectuent bien sûr un échange lorsqu'ils sont outre-mer, mais cela exige du temps supplémentaire. Il y a effectivement plusieurs équipages, et les dirigeants militaires cherchent à retourner un équipage au pays, mais ces personnes ont été mises à contribution plus qu'elles ne l'ont jamais été auparavant. Comme je l'ai souligné plus tôt, leur appui a été indéfectible. Elles ne posent pas de questions.
J'étais sur les quais à l'occasion de quatre ou cinq départs de navires à destination du Golfe. J'ai écouté les hommes et les femmes ayant une jeune famille. Ils disaient être fiers de servir tous les Canadiens. Toutefois, où nous situons-nous? Que font les députés pour les hommes et les femmes des forces armées? En ce qui concerne les militaires, notre bilan des 10 dernières années est effroyable, le nombre de soldats et les budgets ayant tous deux diminué. L'aspect très troublant, c'est que notre premier ministre dit qu'ils en veulent toujours plus, qu'ils ne sont jamais contents et qu'ils ont toujours une liste de desiderata.
Selon moi, un appareil comme le Sea King, avec lequel je suis familier en raison de la circonscription d'où je viens, ne devrait absolument pas figurer sur une liste de desiderata. Il est navrant de constater que cet appareil doit figurer sur une liste de desiderata alors que le premier ministre, et je continue d'y revenir parce que c'est un fait, veut deux nouveaux avions à réaction privés dotés de salles de bain en marbre et de tout le tralala pour assurer le déplacement de ses ministres, et qu'il peut les obtenir avant même que l'encre de sa signature n'ait séché. Essayez de me faire croire qu'il n'y a pas là quelque chose de répréhensible.
Encore une fois, le contrat concernant le remplacement des hélicoptères Sea King a été scindé en deux. Au départ, le contrat a fait l'objet d'un appel d'offres. Nous entendons ce même refrain depuis tant d'années maintenant, ce n'est vraiment pas drôle. Tous les experts militaires consultés à ce sujet sont unanimes: la division du contrat en deux marchés, soit un pour l'équipement électronique, et un autre pour l'appareil lui-même, ne repose que sur des motifs politiques. Une telle décision n'était dans l'intérêt de personne. Elle ne servait pas les intérêts des pilotes. Bien des gens ont critiqué, mais c'est le gouvernement qui tirait des ficelles politiques en faveur de ses amis, de façon à contrôler, manipuler et adapter le processus, pour faire attribuer les contrats comme il le voulait. Ce n'est pas correct.
Nous allons appuyer ce projet de loi, comme il se doit. C'est ce qu'il faut faire. Il modernisera la Loi sur les pensions pour nos militaires, qui doit être remaniée. Cette réforme s'imposait depuis longtemps, mais j'ai de grandes craintes à ce sujet. J'exhorte les libéraux à montrer qu'ils s'intéressent vraiment à nos militaires et à poursuivre les travaux jusqu'à ce que ce projet de loi reçoive la sanction royale. Néanmoins, je ne pense pas que ce sera le cas. C'est encore une mascarade lorsqu'ils prétendent vouloir à tout prix présenter un projet de loi à la Chambre. Vraiment, cela n'a aucune valeur, parce que nous ne savons pas exactement qui est au pouvoir. C'est une personne vit au 24 de la promenade Sussex, mais c'en est une autre qui tient les réunions du caucus. L'une est en charge, l'autre pas. L'une a le pouvoir sur l'arrière-ban, l'autre pas.
Les Canadiens ne s'intéressent pas à ces questions. Ils veulent simplement que nous fassions des changements ici. Or, les libéraux présentent cette mesure législative moins de trois semaines avant la prorogation juste pour que tout le monde perde son temps.
Si les libéraux accordent vraiment de l'importance à l'engagement indéfectible des militaires canadiens, j'exhorte tous les députés du gouvernement à exercer des pressions sur le leader du gouvernement à la Chambre pour que nous continuions à travailler sur ce projet de loi après le 7 novembre et que nous nous assurions qu'il est renvoyé au Sénat et qu'il reçoit la sanction royale. Je leur demande de montrer qu'ils s'intéressent vraiment à nos compatriotes qui servent dans les Forces canadiennes.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas aussi pessimiste que mon collègue de Saanich—Gulf Islands devant le fait que nous débattons aujourd'hui du projet de loi C-37 en troisième lecture. J'ose espérer que le projet de loi sera adopté à la Chambre des communes d'ici quelques jours et que le Sénat siégera assez longtemps pour que cette mesure législative soit adoptée et qu'elle reçoive la sanction royale. Je crois que c'est extrêmement important. Voilà pourquoi je félicite le gouvernement d'avoir présenté ce projet de loi, même tardivement. Je l'ai déjà dit durant mes observations, ce projet de loi aurait dû être adopté il y a déjà 5 ans; cependant, comme nous le répétons souvent du côté de l'opposition, mieux vaut tard que jamais.
Comme le soutient mon collègue, tout cela est un peu suspect. J'ai siégé pendant quelques législatures et j'ai remarqué que, juste avant une élection imminente, il existe toujours certains sujets brûlants qui ont suscité énormément de critiques envers le gouvernement; alors, pendant les derniers jours de la législature, le gouvernement présente un projet de loi qui obtient l'appui de tous les partis et de tous les côtés à la Chambre des communes. Ensuite, il fait adopter le projet de loi à toute vapeur, avec notre appui et notre aide; ainsi, les députés ministériels peuvent se lever durant la campagne électorale et clamer: «Regardez tout ce que nous avons fait de remarquable. Nous nous occupons de nos militaires, car nous avons fait adopter des modifications à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, nous avons révisé les pensions, nous avons inclus aussi les réservistes» et ainsi de suite.
Dans le présent cas toutefois, peu importe l'argument invoqué. Quoiqu'il soit bien en retard, ce projet de loi est la bonne mesure à prendre, alors je vais appuyer cet effort.
Je tiens à commenter brièvement la situation dans ma propre province et celle de mon collègue. La Colombie-Britannique a connu une année dévastatrice. D'abord, il y a eu les incendies de forêt et maintenant, ce sont les terribles inondations dans le sud-ouest de la province, dont nous avons entendu parler durant la période des questions aujourd'hui, lorsque mon collègue de West Vancouver—Sunshine Coast a fait état des deux pertes de vie et de la disparition de deux autres personnes.
Actuellement, la Colombie-Britannique est chancelante. Elle est meurtrie et ravagée. Je souhaite interroger le député au sujet de la question précise du départ des forces régulières et des bases de la partie continentale de la Colombie-Britannique.
Je pense qu'il est inconcevable qu'on ait permis cela et que la base de Chilliwack, par exemple, soit fermée. Pourtant, cela est arrivé. Je recommanderais qu'il y ait au moins des unités de milice supplémentaires, ou des réserves, en Colombie-Britannique, ne serait-ce que pour intervenir lors des désastres naturels qui se produisent à l'occasion, comme les inondations et les feux de forêt.
Même si les forces d'Edmonton ont rendu des services absolument inestimables en traversant les montagnes Rocheuses pour se rendre en Colombie-Britannique et aider à lutter contre les feux de forêt cet été, je continue de croire que les agglomérations de la Colombie-Britannique seraient mieux servies si elles pouvaient compter sur au moins quelques unités de milice supplémentaires, voire sur une base des forces régulières dans la partie continentale de la province. Dans ma circonscription, la ville de Prince George est l'une des villes qui a exercé beaucoup de pressions en ce sens, mais jusqu'à maintenant le gouvernement ne s'est pas penché sur la question.
Je poserais la question au député. Qu'en pense-t-il, étant donné notamment la situation désastreuse que connaît la Colombie-Britannique actuellement?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je voudrais parler du scepticisme quant à savoir si le gouvernement veut vraiment adopter le projet de loi. Je n'ai qu'à revenir sur le bilan du gouvernement. De nombreuses mesures législatives importantes sont mortes au Feuilleton pour des raisons politiques. C'est un projet de loi important pour nos militaires et j'espère, comme notre porte-parole en matière de défense, notre collègue de Prince George--Peace River, qu'il recevra la sanction royale.
En ce qui concerne la fermeture de la base de Chilliwack, le Grand Vancouver est sans aucun doute la région urbaine la plus peuplée à l'ouest de Toronto.
Une voix: De loin.
M. Gary Lunn: De loin, en effet. Le Grand Vancouver est un centre économique très important, avec une forte population, dans la ville même et dans les agglomérations avoisinantes dans la vallée du Fraser.
Cela revient à l'engagement du gouvernement à l'égard des Forces canadiennes. Le gouvernement ferme la base de Chilliwack. Il n'y a maintenant plus de base de l'armée en Colombie-Britannique. La marine se trouve sur la côte ouest et il y a des escadres aériennes à Comox, mais ce n'est pas acceptable. Les bases de l'armée de terre devraient être là.
Il est question de la façon dont les services ont été réduits dans tout le pays et du fait que les intéressés sont surchargés et que leurs ressources sont utilisées au maximum. Je crois que la vérificatrice générale devrait reconnaître cela. Elle a rédigé dans le passé des rapports dans lesquels elle disait qu'il était très difficile pour les Forces canadiennes d'assumer leurs obligations avec leurs effectifs actuels.
Je suis tout à fait d'accord avec notre collègue. Au minimum, le gouvernement devrait commencer à réaffecter là des unités de la milice. Nous avons besoin d'une milice accrue dans ces régions. Les intéressés font partie intégrante des Forces canadiennes et pourraient très bien nous servir.
Là encore, on en revient au bilan du gouvernement. Il est éloquent quand on voit ce que le gouvernement a fait, qu'il s'agisse des Sea King, de la fermeture de la base de Chilliwack, de la réduction des budgets ou de la réduction d'un nombre de militaires dans nos forces. Il est question de l'engagement du gouvernement à l'égard de nos militaires. Le gouvernement devrait penser à l'engagement inébranlable de nos militaires à l'égard de tous les Canadiens et de nous tous. Il devrait essayer de leur redonner ne serait-ce qu'une fraction de ce qu'ils nous donnent ainsi qu'à notre pays et leur situation sera alors bien meilleure.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui à propos du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence.
J'ai toujours grand plaisir à prendre la parole à la Chambre, particulièrement lorsque je constate que tant de députés souhaitent tellement entendre ma sagesse et ma contribution à notre débat, à savoir, accueillir ces conseils et, espérons-le, les mettre à contribution à l'avenir.
Puisque je suis d'Edmonton, je voudrais souligner d'emblée que moi-même et d'autres personnes à Edmonton sommes fortunés d'avoir la base des Forces canadiennes qui s'y trouve. Les membres des forces armées canadiennes à Edmonton font toujours un excellent travail, comme ils le font d'un bout à l'autre du pays.
Je tiens particulièrement à mettre en relief, comme l'a fait mon collègue de Prince George—Peace River, l'action des soldats de la base d'Edmonton pour combattre les incendies et pour aider les Canadiens à se réfugier en lieu sûr à l'intérieur de la Colombie-Britannique et aux environs de Kelowna. Ils y ont consacré beaucoup d'efforts, risquant leur vie, comme d'habitude. Je tiens à en faire mention, car nous avons tous été fiers du travail qu'ils ont fait pour venir en aide aux Canadiens pendant cette période très éprouvante.
Je voudrais mettre l'accent sur l'effet du projet de loi et sur ses conséquences pour les membres des forces armées. Le texte apporte des modifications au régime des prestations de retraite offert en vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, ce qui comprend une réduction à deux ans de la période minimale d'admissibilité à une pension, le fait de lier l'admissibilité à des pensions à des années de service ouvrant droit à pension plutôt qu'à l'achèvement d'une période d'engagement au sein des Forces canadiennes, ainsi qu'une pension immédiate à une personne qui a terminé 25 ans de service rémunéré et compte au moins 2 ans de service ouvrant droit à pension.
Comme l'ont dit des collègues de tous les partis à la Chambre, tous les députés considèrent que nous devons ce type de prestation de retraite aux femmes et aux hommes des forces armées. Ils font un travail incroyable pour protéger les Canadiens, parfois dans des situations de combat, des situations de maintien de la paix et, aussi, en faisant la promotion de nos valeurs et de nos intérêts à ce que les gens arrivent à la liberté dans le monde entier. Peu de gens oseraient même plaider contre ce type de modifications.
Le projet de loi prévoit le pouvoir réglementaire requis pour faire en sorte que les dispositions de la loi s'appliquent aux réservistes désignés par règlement et pour traiter d'autres questions comme le service accompagné d'option que vise actuellement la loi. Le projet de loi réunit nombre de pouvoirs de réglementer prévus en vertu de la loi et apporte certaines améliorations à la structure de la loi comme le déplacement de certaines dispositions générales situées actuellement dans la partie I à la partie IV, et l'extension de la portée de ces dispositions à l'ensemble de la loi.
De ce côté-ci de la Chambre, nous, les députés de l'opposition, sommes évidemment en faveur du projet de loi parce qu'il permettrait d'améliorer l'état de nos forces armées. Nous appuyons les anciens combattants, comme nous l'avons démontré durant bon nombre de périodes de questions, particulièrement en ce qui concerne les dossiers récents où nous luttons en faveur des épouses des anciens combattants.
Nous appuyons également nos militaires. Nous l'avons précisé à maintes reprises, en dépit des commentaires que nous avons entendus pendant la période des questions d'aujourd'hui. Depuis toujours, l'opposition demande de faire preuve d'un plus grand respect envers les forces armées en augmentant les fonds qui leur sont versés compte tenu des défis de taille à relever. Pendant mon allocution, je parlerai de ces défis, tout particulièrement des questions relatives au matériel et au personnel, auxquelles seront confrontés les militaires à l'avenir.
Le printemps dernier, l'Alliance canadienne a déposé un livre blanc sur la défense intitulé: Un nouveau Nord--fort et libre. Nous y précisons un certain nombre de forces et de lacunes et y formulons des recommandations relativement aux mesures à prendre pour améliorer l'état de nos forces armées.
Dans cet énoncé de mission, nous expliquons comment le gouvernement devrait diriger le ministère de la Défense et les moyens que nous prendrions pour que les forces armées puissent à nouveau prospérer. Le document contient 33 recommandations. Cette triste situation est le fruit de 10 ans de mauvaise gestion, et le ministre des Finances qui, sous peu, deviendra le chef du parti, doit assumer une part des responsabilités à cet égard. Il a permis aux forces armées de pratiquement s'effondrer, et il y a 33 étapes à franchir pour que les militaires se retrouvent au point où ils auraient dû être aujourd'hui.
Voici rapidement quelques faits sur ce qui est arrivé à nos forces armées sous la conduite du gouvernement actuel. Depuis 1993, les effectifs des forces régulières ont diminué de 30 p. 100. Nos forces armées n'ont aucune capacité de transport aérien ou maritime lourd. Pendant la mission de 2002 en Afghanistan, le Canada a été incapable de garder sur le terrain des effectifs de 800 personnes pendant plus de six mois. Nous n'avons déployé que trois navires au lieu des six qui étaient proposés.
La plupart des Canadiens ont entendu des histoires horribles à propos de nos Sea King. Ces appareils ont déjà 40 ans, et ils ne seront pas remplacés avant 2007, soit 14 ans après l'annulation du contrat initial par le gouvernement libéral. Aujourd'hui encore, à la période des questions, le ministre de la Défense nationale a dit que les libéraux travaillaient avec diligence pour résoudre le problème. À ce rythme, nous ne verrons probablement aucun changement avant dix ans encore, et c'est inacceptable. Nous avons eu des problèmes sérieux avec les Sea King.
Nos destroyers de classe Tribal ont 33 ans, et il n'existe aucun plan de remplacement. Nous n'avons plus que 80 chasseurs CF-18 au lieu de 122. Nous n'avons aucun hélicoptère d'armée pour soutenir nos troupes sur le terrain, à une époque où la mobilité des troupes est une préoccupation de premier ordre.
Il y a eu bien sûr ce regrettable incident, récemment, où certains de nos soldats ont perdu la vie en service en Afghanistan. Les jeeps se sont avérés mortels pour nos soldats, parce que le gouvernement libéral n'a pas été disposé à acheter les véhicules nécessaires non seulement pour les situations où il faut être prêt au combat, mais aussi pour le maintien de la paix.
Nos soldats assurent le maintien de la paix, mais il faut qu'ils puissent se protéger. La Chambre et surtout le gouvernement doivent équiper ces hommes et ces femmes pour qu'ils puissent faire leur travail. Il ne faut pas les envoyer au combat à moitié préparés, surtout à certains moments où ils doivent se protéger, sans parler des missions qui leur sont confiées sur le terrain.
L'ex-ministre des Finances et les libéraux ont écarté les militaires comme s'ils n'avaient plus aucune importance à la suite de l'effondrement du mur de Berlin et de l'URSS. Le secteur militaire a connu un réel déclin de faveur au sein du gouvernement parce que celui-ci estime qu'il n'y a plus aucune menace dans le monde.
À l'évidence, cette thèse s'est révélée fausse à tenir, particulièrement à la lumière des événements mondiaux dont nous avons été témoins. Ici, en Amérique du Nord, nous savons tous quel événement tragique est survenu le 11 septembre et quelle est la signification de cet événement particulier dans l'évolution mondiale, tout comme le genre de défis que nous devons relever non seulement pour protéger les gens de toute la planète, mais aussi pour assurer la sécurité de l'Amérique du Nord.
Les attaques terroristes ont modifié radicalement l'environnement stratégique dans lequel évolue le Canada. Cela ne concerne pas seulement notre propre territoire, mais également notre rôle sur la scène internationale. Nos meilleurs alliés, les États-Unis, ont déclaré la guerre au terrorisme. Le Canada a annoncé qu'il faisait sienne cette guerre et qu'il ferait tout en son possible pour éradiquer le terrorisme dans le monde.
Or, si l'on juge d'après les mesures adoptées de l'autre côté de la Chambre, par le gouvernement, il semble que les libéraux n'aient pris cet engagement que du bout des lèvres. Ils n'ont pas assumé leurs responsabilités avec nos alliés en Irak et n'ont pas équipé adéquatement nos troupes en Afghanistan, ce qui est une honte.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, reconnaissons la signification des événements du 11 septembre. Nous poussons les libéraux à accorder une plus grande attention à la sécurité tant au Canada qu'à l'étranger. Sur le plan national, les libéraux ont échoué, particulièrement la ministre responsable des douanes, qui vante sa politique relative à la frontière, mais qui prive nos agents de douane des ressources nécessaires pour faire leur travail.
Je suis intervenu à la Chambre à maintes reprises pendant la période des questions faisant remarquer qu'il doit avoir un lien entre l'importance que nous accordons à la sécurité nationale et la puissance de nos forces armées, mais le ministre continue à rejeter ces arguments du revers de la main disant que le gouvernement fait tout ce qu'il peut. Toutefois, si on regarde l'état de nos forces armées et les ressources dont elles disposent pour faire leur travail, on peut dire la même chose de nos agents de douane de première ligne. Ils n'ont pas les ressources nécessaires pour protéger les Canadiens.
Il est honteux que, après avoir dit qu'il allait renforcer la sécurité à la frontière, le gouvernement n'ait pas encore produit l'argent mis de côté depuis l'adoption de la loi antiterroriste. Pas un sou n'est encore parvenu sur la ligne de front pour des choses aussi essentielles que des ordinateurs et des ressources pour nos agents de douane. Donc, sur le plan national, les libéraux ont échoué, et c'est particulièrement vrai de la ministre responsable des douanes.
Le gouvernement affame également nos militaires et les prive de la capacité de faire leur travail. Voyons le financement de la défense. Récemment, pendant la période des questions, un député libéral a dit que c'était en fait l'opposition qui n'appuyait pas la défense. Je me demande sur quelle planète il vit pour suggérer une telle chose.
Toutefois, examinons la feuille de route du gouvernement, car les gestes sont plus éloquents que les paroles prononcées par les gens d'en face.
L'ancien ministre des Finances, qui sera bientôt premier ministre, a amputé le budget de la défense de 20 milliards de dollars depuis 1993. Monsieur le Président, pouvez-vous vous imaginer le genre de répercussions que cela a sur nos militaires? Si les ministériels veulent parler de faits et d'engagements envers les militaires, examinons les chiffres. Ils sont très révélateurs.
La vérificatrice générale a dit au Comité de la défense que, d'ici 2012, les forces armées enregistreront un déficit en équipement de 30 milliards de dollars. C'est un défi énorme qui attend nos militaires dans les années à venir. Avec des dépenses de défense de 7,7 milliards de dollars par an, nous sommes au bas de l'échelle des pays du G-8 et de l'OTAN.
Le gouvernement pourrait lutter contre ces tendances destructrices en mettant en oeuvre notre recommandation numéro 2, décrite dans le livre blanc dont j'ai parlé plus tôt.
Cette recommandation demande que l'on augmente à une vitesse accélérée le budget de la défense, afin de pouvoir disposer de 1,2 milliard de dollars supplémentaires par année en plus des sommes correspondant aux augmentations du budget fédéral de 2003. Cela donnerait lieu à une augmentation immédiate de 2 milliards de dollars par année. C'est la somme immédiatement nécessaire pour que les Forces canadiennes puissent disposer des ressources nécessaires pour prendre part aux combats auxquels le Canada pourrait devoir participer pour répondre à ses obligations dans le monde. C'est sans compter les engagements que nous devons prendre pour remettre à niveau l'équipement sans avoir à faire face à cet énorme déficit dans l'avenir.
Dans le cadre de la recommandation suivante, nous poursuivons en disant qu'il faut augmenter les dépenses destinées à la défense jusqu'à atteindre les normes de l'OTAN. Nous devons remplir nos engagements, en particulier nos engagement internationaux, car d'autres pays comptent sur nous pour que nous le fassions. Nous faisons partie de l'OTAN, mais, année après année, nous manquons à ces engagements parce que le gouvernement n'a pas mis en place les ressources nécessaires, spécialement en ce qui concerne les militaires. Ce sont là des normes que le gouvernement--et plus particulièrement l'ex- ministre des Finances--a totalement ignorées.
Si nous voulons réussir à réparer les dommages causés par le gouvernement, il s'agit de plus que d'une simple question de financement. Il s'agit d'un problème de personnel militaire: c'est de cela que je parlais lorsque j'ai dit que des défis se posaient à la fois en matière d'équipement et de personnel.
La force régulière devrait être portée à 80 000 membres. Elle a connu une réduction considérable au fil des ans, mais cette augmentation serait nécessaire si nous voulons être en mesure de remplir nos obligations, en particulier si l'on pense à certaines des difficultés que nous connaissons pour renvoyer des effectifs en Afghanistan. Des ressources supplémentaires sont également nécessaires pour maintenir la paix en Irak et pour que, au Canada même, les militaires puissent participer aux activités de secours en cas de catastrophes naturelles. Nous devons augmenter l'effectif militaire. Il s'agit d'un important enjeu qui se pose.
Le nombre de réservistes devrait également passer de 45 000 à 60 000. C'est la milice de l'armée canadienne.
Nous devons étudier sérieusement chacun des secteurs de notre armée. Chacun d'entre eux, que ce soit l'armée, l'aviation ou la marine, a d'importants défis à relever.
Je prendrai quelques minutes pour définir ces défis pour que les Canadiens qui nous regardent puissent bien comprendre ce à quoi nous devons faire face.
Nous devons élargir nos forces spéciales, plus particulièrement la FOI2. C'est une chose dont nous nous sommes rendu compte depuis peu. Nos ressources sont utilisées au maximum. Le conflit en Afghanistan a fait ressortir la nécessité de ces forces spéciales. La FOI2 s'est distinguée là-bas, et ce sont là des missions qui sont très importantes pour nous. Nous devons voir à assurer cette ressource et à évaluer les besoins pour lesquels nos alliés font souvent appel à nous.
Nous devons nous pencher tout particulièrement sur le déploiement rapide de nos soldats. Dans cette optique, nous devrions créer une unité aéroportée et l'équiper des hélicoptères dont elle aura besoin. Comme je l'ai dit précédemment, c'est une vraie honte que le dossier des Sea King n'ait pas été réglé plus tôt. Ce devrait être fait depuis longtemps déjà.
De plus, pour remplir notre rôle de pacificateurs et de gardiens de la paix, nous devons pouvoir déployer des troupes à l'étranger et les soutenir financièrement. Comme nous avons pu le constater au cours des dernières années, la situation est très difficile à ce chapitre, compte tenu des effectifs de nos forces armées.
Nous devons également pouvoir rajeunir notre équipement désuet. J'en ai d'ailleurs touché quelques mots un peu plus tôt.
Nous devons recruter davantage de membres pour notre armée régulière. Nous devons rétablir cette fière tradition. Nous devons partager cette fière tradition avec un plus grand nombre de Canadiens pour ce qui est de nos forces armées, du travail qu'elles ont réalisé dans le passé et de celui qu'elles continuent d'effectuer. Tous les Canadiens devraient le comprendre et le respecter et ils devraient insister pour que cet engagement soit maintenu. Malheureusement, à mon avis, le gouvernement n'a pas su promouvoir parmi les Canadiens la fierté à l'égard de ce travail ou l'appui à l'égard du travail des membres de nos forces armées.
En ce qui concerne la force aérienne, nous devons moderniser notre flotte de CF-18 et d'Aurora, afin de pouvoir les utiliser aux côtés de nos alliés. Nous devons préparer l'avenir, notamment en participant au projet de chasseur interarmées avec le Royaume-Uni et les États-Unis. Nous devons aussi nous doter d'une grande capacité de transport aérien stratégique, pour être en mesure de transporter notre personnel et notre matériel au Canada et ailleurs dans le monde. Comme je le disais, nous devons immédiatement régler ces questions si nous voulons pouvoir relever les défis qui nous attendent au cours des années à venir, et en particulier conserver un rôle important de gardien de la paix dans le monde.
Le dernier élément des forces armées dont je veux parler est la marine. Voilà un autre domaine au sujet duquel nous avons entendu diverses versions. Nous devons examiner les faits et voir ce que nous pouvons faire pour améliorer la situation de notre marine.
Nous devons augmenter immédiatement les effectifs de nos navires, qui sont insuffisants et surchargés de travail. Lors des récentes rotations en Afghanistan, par exemple, on a observé un grave manque de personnel.
Nous avons besoin de suffisamment de sous-marins, afin qu'ils puissent protéger notre souveraineté dans le Nord mais également être déployés là où ils seront nécessaires. Selon les recommandations que nous avons faites, il faudrait augmenter de trois le nombre de sous-marins sur chaque côte. Par ailleurs, les navires et leur matériel de soutien prennent de l'âge. Nous devrons les remplacer et ajouter au moins quatre nouveaux bâtiments à la flotte. C'est une nécessité, comme on a pu le constater récemment en Afghanistan, où nous avons dû rappeler l'un de nos navires parce qu'il a éprouvé des difficultés en mer.
J'ai déjà parlé des hélicoptères Sea King. Nous n'avons aucune excuse: ces appareils doivent être immédiatement remplacés.
J'ai parlé du bilan du gouvernement. J'ai fait des recommandations. Il est évident que les députés de mon parti appuient le projet de loi C-37, parce que nous voulons poursuivre notre engagement en faveur du personnel des forces armées et des forces de défense. Nous ne pouvons les négliger; nous devons pouvoir les soutenir.
Question de terminer sur une note positive, je voudrais vous faire part d'une histoire personnelle que j'ai déjà racontée à la Chambre. Elle concerne la fierté qu'éprouvent de nombreuses personnes, qu'il s'agisse de Canadiens de récente date ou de familles ayant une longue tradition militaire.
Ma famille a eu la chance de venir au Canada au début des années 70. Je n'étais alors qu'un bébé. Nous avions été chassés d'un pays, l'Ouganda, et avions pu nous enfuir pour trouver asile au Canada. Le Canada nous a accueillis à bras ouverts et nous a donné la liberté et des possibilités. En effet, 25 ans après notre arrivée, le fils de réfugiés peut siéger à la Chambre des communes, débattre une politique et tenter d'améliorer les capacités de notre pays et se faire respecter sur le plan international. Le Canada nous a donné cette possibilité.
Les gens qui viennent au Canada éprouvent toujours un grand respect pour le rôle que joue ce pays et dont sont témoins des habitants du monde entier: il dirige des missions de maintien de la paix, des missions de lutte pour la liberté, il vient en aide à d'autres pays et à des alliés, et il assiste les pays qui sont dans le besoin. Le Canada a fait cela pour notre famille lorsqu'elle est arrivée dans ce pays.
Même si le Canada n'a pas joué un rôle militaire en Ouganda, il avait tout de même envoyé des soldats pour qu'ils aident des gens à s'enfuir et à venir au Canada en toute sécurité. J'ai grandi avec ce sentiment de fierté, dont ma famille me parlait, même si, avant notre arrivée ici, nous n'avions pas participé directement, avec les Forces canadiennes, au cours de l'histoire, à donner la liberté aux Canadiens. Nous devons inculquer ce sentiment de fierté aux générations à venir et aux Canadiens qui voient le travail qui peut être accompli et le leadership dont peuvent faire preuve nos militaires des forces armées. Je suis fier de pouvoir témoigner de leurs réalisations.
Ce projet de loi constitue un petit pas en avant et traite des modifications apportées aux pensions de nos militaires. Soyons prévoyants. Prenons les engagements qui s'imposent pour que des gens comme moi et d'autres Canadiens continuent d'être fiers de notre tradition militaire, et pour que nous puissions répondre aux besoins des militaires à l'avenir. Espérons que le gouvernement tiendra compte de quelques-unes des recommandations que nous avons formulées.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son excellent discours sur cette question.
J'ai visité Borden, un centre de formation des Forces canadiennes. J'ai été très impressionnée par les différents volets de la formation que suivent nos forces armées, non seulement les jeunes membres, mais beaucoup de personnes qui, autour de la quarantaine, décident de travailler au sien des forces armées.
Mon collègue croit-il que le gouvernement fédéral devrait investir plus de ressources dans la formation des Canadiens, jeunes et plus âgés? Devrait-il se servir de l'argument de la responsabilité du fédéral pour s'assurer d'avoir une population instruite qui peut se servir de ses connaissances non seulement lorsqu'elle travaille pour les forces armées, mais aussi lorsqu'elle retourne à la vie civile?
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, ma collègue de South Surrey—White Rock—Langley a tout à fait raison. Le gouvernement pourrait faire bien davantage pour inspirer un sentiment de fierté, comme je l'ai dit, et inciter les Canadiens à s'engager dans les forces. La députée a tout à fait raison de dire que le gouvernement doit s'efforcer de viser certains groupes au sein de la population.
Lorsque j'allais à l'école, je me souviens que l'on nous enseignait notre histoire militaire, mais on ne faisait pas un véritable effort en vue de recruter des jeunes dans la force de réserve, voire dans les forces armées. Il n'y a pas très longtemps qu'on le fait. On pourrait faire bien davantage, surtout à Edmonton, où il y a une base. J'ai parlé à nombre de jeunes qui servent là-bas. Ils m'ont dit qu'ils aimeraient voir le gouvernement faire davantage d'efforts en vue de faire grossir les rangs des jeunes dans les forces au service de notre pays.
On a constaté une hausse abrupte du nombre de jeunes recrutés après les attaques du 11 septembre. Un nombre accru de personnes voulaient en savoir plus sur notre histoire militaire et se préparer en cas d'attaques potentielles même ici, au Canada. Ces personnes avaient l'impression qu'elles seraient ainsi mieux outillées pour affronter certaines situations malheureuses découlant d'une attaque.
Il est évident que l'intérêt est là, chez les Canadiens. L'encouragement doit venir du gouvernement. On doit viser les membres de certains groupes dans les écoles et dans divers domaines et les inciter à s'engager même sur une base volontaire au sein des forces. En prenant des mesures dans ce sens, le gouvernement pourrait contribuer au rétablissement du sentiment de fierté et de la tradition chez nos militaires.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nos militaires font un travail remarquable partout dans le monde pour défendre la liberté. Nos militaires ont fait un travail remarquable au pays, surtout lorsqu'ils ont été appelés à intervenir dans certaines crises, notamment lors des récents incendies à Kelowna, en Colombie-Britannique.
Nous savons que les libéraux ont sous-financé les Forces canadiennes pendant dix ans. Nos militaires ont besoin de ressources. Ils ont besoin d'argent pour bien remplir leurs missions. Leur budget doit être accru de façon notable. L'Alliance réclame plus de financement pour les Forces canadiennes depuis longtemps, mais le gouvernement ne l'écoute pas.
J'aimerais que mon collègue nous parle du financement des Forces canadiennes et des répercussions que peut avoir la décision des libéraux de ne pas financer adéquatement nos militaires.
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de Dewdney—Alouette pour sa question des plus pertinentes. Le débat d'aujourd'hui porte sur la situation de nos forces armées et plus particulièrement sur la situation de nos soldats en ce qui concerne leur pension et aussi en ce qui concerne les problèmes de financement qui existent à cause du manque d'engagement des ministériels au cours des dix dernières années.
J'ai parlé dans mon discours des réductions de financement dont nous avons malheureusement été témoins. Ces dernières années, le gouvernement a essayé tant bien que mal d'accroître le financement dans certains des secteurs les plus durement touchés. Pour ce qui est de la façon dont nos militaires font leur travail, on peut dire qu'ils font du travail exceptionnel, en dépit du gouvernement.
Si nous regardons de plus près le bilan du futur premier ministre, c'est lui qui était ministre des Finances au moment où le budget de la défense a été amputé de près de 20 milliards de dollars, comme je l'ai mentionné dans mon discours. C'est incroyable. Comment pouvons-nous nous attendre à ce que nos militaires vénérés partout dans le monde respectent nos engagements avec nos alliés, sur la scène internationale, avec des fonds aussi réduits?
Maintenant nous voyons le futur premier ministre faire volte-face en disant qu'il très engagé envers les forces armées et qu'il fera de cela une priorité. Où était-il au cours des dix dernières années lorsque c'est lui qui devait signer les chèques? Il était absent, tout comme il l'est habituellement dans certains de nos débats.
Il est clair que, si le gouvernement veut parler des forces armées et de son engagement à l'égard de la défense, mon collègue a raison. Le gouvernement n'a certainement pas prouvé cet engagement au cours des dix dernières années. Je mets en doute les motifs du nouveau premier ministre pour ce qui est de son engagement envers les forces armées. Comment pouvons-nous croire en cet engagement? Il a déjà fait des promesses à cet égard, mais il n'a certainement jamais posé de geste concret.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, il importe de souligner le manque de ressources dont ont été victimes les militaires au cours des dernières années. C'est toujours une question de choix. Il faut décider de l'endroit où l'argent sera dépensé. Qu'on se rappelle la fameuse insuffisance budgétaire de 20 millions de dollars, qui représentait en somme le vingtième du coût du registre des armes d'épaule.
Quels choix le gouvernement devrait-il faire, d'après mon collègue, pour doter nos militaires des ressources nécessaires? Par exemple, le gouvernement procède actuellement à des réductions d'impôts de l'ordre de 50 à 100 milliards de dollars. Quels moyens mon collègue suggère-t-il pour que ces ressources soient vraiment consacrées aux mieux-être de nos militaires et à l'acquisition de l'équipement dont ils ont besoin?
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Windsor-Ouest pour sa question des plus pertinentes. Je le félicite également pour la diligence avec laquelle il s'est porté à la défense des douaniers de la région de Windsor et du personnel de sécurité à nos frontières. Nous avons travaillé ensemble sur quelques autres dossiers.
Le député a fait mouche en parlant de priorités. Parlons des priorités du gouvernement et de la façon dont ce dernier a dépensé l'argent des Canadiens.
On se rappelle un certain nombre de ce que les députés de ce côté-ci de la Chambre qualifions de gâchis de la part du gouvernement, lorsqu'il est question de l'utilisation de l'argent des contribuables. Le gouvernement pourrait tellement améliorer le sort des Canadiens s'il savait établir correctement ses priorités. Les libéraux sont passés maîtres dans l'art de fixer leurs priorités en vue d'acheter des votes. Il suffit de penser aux millions de dollars accordés aux amis du parti dans des dossiers tels que l'établissement du registre des armes à feu et le financement de sociétés parasites, ou encore dans celui du programme des commandites. Que devront encore endurer les contribuables avant de dire clairement au gouvernement qu'il doit rendre compte de ces actes?
Le député a parlé du registre des armes à feu. Si on investissait les ressources consacrées à ce projet dans quelque chose que les Canadiens ont à coeur, nos militaires par exemple, cette mesure rallierait une majorité écrasante, contrairement à certaines des priorités scandaleuses du gouvernement.
[Français]
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas tellement une question que je désire formuler, mais plutôt un commentaire.
D'abord, je suis ravi de voir que des députés de l'opposition appuieront le projet de loi. À mon avis, c'est un geste très positif à l'égard des gens qui nous représentent un peu partout dans le monde.
Par contre, j'ai l'impression que leurs discours dépassent un peu l'entendement. En effet, à écouter des députés, il semble que cela prendrait trois sous-marins de plus à un endroit, quatre navires à un autre, vingt CF-18 ailleurs, et ainsi de suite.
J'ai l'impression qu'ils sont complètement en dehors de la planète concernant le Canada. En effet, le peuple canadien n'est pas reconnu comme étant un peuple de guerriers. Le Canada est un pays qui oriente davantage sa défense ou ses militaires vers des actions de paix partout dans le monde.
Il faudrait peut-être que les députés considèrent le rôle qu'on devrait donner à nos militaires. Ils ne devraient pas retenir uniquement des discours—je ne voudrais pas le dire aussi fort—«de guerriers», de gens qui voudraient que les Canadiens soient équipés d'armements aussi développés que ceux que les Américains possèdent, qui cadrent bien avec cette armée, parce qu'ils ont davantage une vocation d'intervention militaire. Notre vocation est tout autre.
Par conséquent, il faudrait peut-être qu'on soit un peu plus tempérés dans les discours.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, le député est complètement à côté de la plaque lorsqu'il est question du renouvellement des ressources de nos forces armées. Notre intention n'est pas de lancer une course aux armements ou de chercher à livrer concurrence à d'autres pays appartenant manifestement au groupe des superpuissances. Nous parlons de ce que le Canada est en mesure de bien faire dans son rôle de puissance moyenne et de pays respecté partout dans le monde, particulièrement lorsqu'il est question de maintien de la paix et d'état de préparation au combat pour venir en aide à ses alliés. C'est ce dont nous parlons.
Pendant que nos forces armées effectuaient avec brio leur boulot au fil des ans, le gouvernement a négligé de renouveler leurs ressources. Le député devrait accepter une part de responsabilité à cet égard, car c'est ce dont nous discutons aujourd'hui. Bien que le gouvernement ait légèrement bougé en présentant le projet de loi C-37, il n'en reste pas moins tout un éventail de problèmes qui affligent nos forces armées. Le gouvernement doit s'y attaquer. Je ne sais pas s'il va le faire compte tenu des élections qui s'en viennent. Il a négligé les militaires jusqu'à maintenant et je ne m'attends pas à ce qu'il fasse quoi que ce soit de neuf pour leur venir en aide dans l'avenir.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais être brève. Je m'en voudrais de ne pas faire certaines observations.
J'ai écouté avec intérêt non seulement ce qu'ont dit mes collègues, mais aussi les questions et observations venant de tous les partis. Selon moi, les Canadiens doivent comprendre que le projet de loi C-37 n'est qu'une mince tentative visant à corriger un petit problème dans un ensemble très vaste, soit le manque de soutien accordé aux militaires canadiens de la part du gouvernement.
Ce n'est rien de nouveau. Selon moi, si les Canadiens pensent à ce qu'ont fait les gouvernements libéraux dans le passé, ils constateront que ceux-ci ont toujours eu comme stratagème de saper et de sous-financer les Forces canadiennes. Si je me rappelle bien, c'est un ministre libéral qui, à une époque, a cru qu'il pouvait regrouper tous les éléments des forces armées sous un même parapluie et faire disparaître la fierté qu'il y avait d'être membre de la marine, des forces aériennes ou de l'armée. Cela n'a rien donné de bon.
Le problème qui s'est produit dans le cas du gouvernement libéral, c'est qu'il a agi sans comprendre le moindrement ce que sont les forces armées, sans tenir de débat dans le cadre duquel les Canadiens auraient pu exprimer ce qu'ils veulent, et qu'il a agi en se fondant sur des motifs politiques plutôt que sur des motifs logiques et raisonnables.
Les décisions qui ont été prises par le gouvernement libéral actuel ont uniquement montré que les choses ne changeaient pas et n'étaient pas près de changer.
Je représente une circonscription de la Colombie-Britannique, la province la plus susceptible de connaître un tremblement de terre. C'est une province où il y a eu des feux de forêt au cours de l'été à cause de ses vastes étendues de forêts, et ces feux de forêt ont eu une incidence sur la province. La Colombie-Britannique comporte des montagnes et des rivières et elle est souvent sujette aux inondations. Il existe un authentique besoin, non seulement en Colombie-Britannique, mais aussi au Québec, dans le Canada atlantique et dans le Nord du Canada, d'un solide soutien militaire visant à répondre aux besoins chez nous. Une présence militaire ne doit pas uniquement répondre à des préoccupations internationales. Pour répondre également à certains problèmes et événements qui ont lieu au Canada, ce serait formidable de pouvoir compter sur une forte présence militaire.
La base des forces terrestres située dans la vallée du bas Fraser a été fermée non pour des raisons logiques, mais pour des raisons politiques. J'ai abordé cette question avec un homme ayant fait partie du comité chargé d'examiner les bases militaires canadiennes. Il m'a dit que Chilliwack ne faisait même pas partie de la liste. Il n'avait même pas été recommandé de fermer cette base. Mais cette décision a été prise entre Québec et Ottawa. Il s'agit d'une décision politique, dénuée de motivation logique. C'est cela qui est vrai.
Le gouvernement libéral craint peut-être que les Canadiens découvrent ce qui a motivé ces décisions. Quoi qu'il en soit, la base de Chilliwack a été fermée. S'il y avait un tremblement de terre important, l'aéroport serait inutilisable parce qu'il se trouve dans la partie de la circonscription de Richmond qui serait probablement dévastée, pour peu qu'elle subsiste. Comment diable pourra-t-on assurer une présence militaire là où elle est le plus nécessaire?
Je pense qu'il serait opportun que le prochain gouvernement se concentre vraiment sur ce que les Canadiens souhaitent pour leurs forces armées. Les Canadiens veulent que les militaires de notre pays participent à des missions de maintien de la paix, certes, mais ils veulent beaucoup plus que cela.
Les Canadiens veulent que les membres de nos forces armées assurent la protection de leur propre pays. Ils veulent que les militaires canadiens disposent des ressources nécessaires pour intervenir à l'échelle nationale. À mon avis, les Canadiens aimeraient que les forces armées offrent à nos jeunes non seulement des perspectives d'emploi, mais aussi l'occasion de servir leur pays. Ainsi, en servant leur pays, en donnant une partie d'eux-même au Canada, les jeunes recevraient en échange une formation qui leur serait utile une fois qu'ils auraient quitté les forces armées.
Le gouvernement fédéral devrait faire quelque chose pour aider les jeunes à s'instruire. Il ne devrait pas consacrer des millions de dollars pour les rares qui font partie de l'élite. Il devrait offrir un milieu de formation aux nombreux jeunes qui ne peuvent aller à l'université. Voilà le rôle que le gouvernement du Canada peut et devrait jouer grâce à nos ressources militaires.
Moi aussi, je crois que le gouvernement a négligé les militaires canadiens. Lorsque le gouvernement veut faire des compressions budgétaires, vers quel secteur se tourne-t-il en premier? Il augmente le loyer des militaires qui sont au service de notre pays. Il réduit les budgets de formation et d'équipement dont ils ont besoin. Les militaires canadiens sont les premiers visés par les compressions budgétaires du gouvernement libéral; ils sont les premiers visés, avec le secteur des soins de santé. Le moment est venu pour les Canadiens de dire que ce n'est pas satisfaisant et que c'est inacceptable.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je n'apprécie guère d'entendre ici, en ce lundi après-midi, la députée d'en face fournir des informations erronées à la Chambre. En réalité, à l'époque, le Parti réformiste était entièrement d'accord sur les compressions budgétaires que le gouvernement a imposées pour l'exercice 1994-1995.
La Base des Forces canadiennes Chilliwack était certainement menacée de fermeture. La députée fait valoir que le fait que cette base n'est plus opérationnelle pourrait être lourd de conséquences si la Colombie-Britannique était frappée par un désastre. Les feux de forêt viennent de causer un désastre et 2 000 militaires canadiens ont prêté main-forte dans la lutte contre ces incendies. Or, ils n'ont eu aucune difficulté à se rendre dans l'intérieur de la Colombie-Britannique et nombre d'entre eux venaient de la base navale d'Esquimalt.
En outre, comme l'a dit le député d'Edmonton, des milliers de militaires sont casernés à Edmonton. La députée devrait savoir que, de nos jours, il est possible de transporter très rapidement des troupes par hélicoptère ou par avion dans diverses régions du Canada où leur présence est nécessaire à cause de situations d'urgence. Qu'il s'agisse des inondations au Lac-Saint-Jean, des feux de forêt de cette année ou, comme l'a dit cet après-midi le ministre de la Défense nationale, de toute demande du gouvernement de la Colombie-Britannique pour faire face aux inondations actuelles, les militaires canadiens sont disponibles et seront en mesure de se mettre à la tâche.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je suppose que c'était une déclaration plutôt qu'une question, car je n'ai pas entendu de question. Je voudrais répondre ceci. J'ai parlé à un homme qui a déclaré avoir siégé au comité recommandant ces choix. Je dois vous dire qu'il n'y avait aucune raison pour lui de mal me renseigner et de m'entraîner dans une mauvaise voie. Je n'ai eu aucune raison de douter de cette information.
Si le ministre ignore ce qui s'est passé lorsqu'il était ministre de la Défense, ce n'est pas mon problème. C'est son problème.
En ce qui concerne...
L'hon. David Collenette: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La députée a mis en doute ce que je viens de dire. J'étais le ministre compétent à l'époque et je savais ce qui se passait. Je savais quelles bases étaient sur la liste. C'est pourquoi nous avons rendu l'information...
Le président suppléant (M. Bélair): Le Règlement n'est pas en cause. C'est une simple question de débat. Donnons à la députée de South Surrey—White Rock—Langley la possibilité de répondre à cette observation.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je voudrais continuer en disant que les routes sont souvent fermées entre l'Alberta et la Colombie-Britannique. À moins que le ministre n'ait pas été là dernièrement, il devrait savoir qu'il y a de nombreuses chaînes de montagne entre Edmonton et Vancouver. Bien des fois, si ce ne sont pas des avalanches, ce sont des écoulements de boue ou des éboulements qui ferment ces régions au transport par voie terrestre.
Je répète que s'il devait y avoir une catastrophe dans la vallée du bas Fraser à cause d'un tremblement de terre et si l'aéroport était enseveli, il serait très difficile d'acheminer de l'aide à cet endroit.
Il arrive également souvent que la Garde côtière américaine vienne en aide à des Canadiens en détresse parce que notre marine n'a pas un navire capable d'intervenir. Étant donné que la Garde côtière canadienne est sous-financée également, la Garde côtière américaine est appelée à aider des Canadiens en détresse dans notre région.
Je pense que le gouvernement fait preuve d'un véritable manque de connaissance des Forces canadiennes et d'un réel manque de respect à leur égard lorsqu'il essaie de convaincre les Canadiens que tout va bien. C'est loin d'être le cas et il est temps que le gouvernement le reconnaisse.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, l'un des thèmes sous-jacents dont nous avons discuté--et j'aimerais connaître l'avis de la députée à ce sujet--porte sur les enjeux nombreux et variés qui ne cessent de croître en ce qui a trait aux militaires, qu'il s'agisse d'hélicoptères, de navires, d'aéronefs ou de jeeps. Cette situation est inquiétante tout comme l'est le fait que, depuis 10 ans, le gouvernement laisse à l'abandon l'infrastructure massive comme les ponts, les routes et les usines d'épuration des eaux. Je crains que les jeunes Canadiens qui entreront sur le marché du travail plus tard et qui auront plus de mal à se trouver un emploi à plein temps et à faire des économies en perspective de l'avenir subiront les conséquences de ces ressources limitées.
Que pense la députée de cette situation?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de m'offrir cette possibilité d'exposer mon point de vue concernant l'infrastructure. On sait depuis longtemps ce que je pense du fait que le gouvernement impose une taxe sur l'essence aux provinces sans réinvestir ces sommes dans l'infrastructure de transport provincial. À mon avis, en assujettissant les Canadiens à une taxe sur l'essence, le gouvernement n'assume pas ses responsabilités.
Il y a un certain nombre d'années, l'ancien ministre des Finances a créé une taxe de 3 p. 100 sur l'essence pour réduire la dette et équilibrer le budget. Toutefois, cette taxe existe toujours et les recettes qui en découlent ne sont pas consacrées à l'infrastructure.
Le président suppléant (M. Bélair): Je rappelle au député que nous traitons des pensions des anciens combattants.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, étant donné les interventions et les interruptions du ministre des Transports aujourd'hui, on comprend facilement pourquoi, à chaque élection, les libéraux remportent si peu de sièges en Colombie-Britannique.
Il est incroyable de le voir interrompre comme il l'a fait plus tôt, et de l'entendre se vanter d'avoir décidé de fermer la base de Chilliwack, pour des raisons de coût-efficacité, en supprimant ainsi toute présence d'une force régulière sur une base terrestre en Colombie-Britannique. Cela explique sans doute pourquoi la décision de celui qui sera bientôt premier ministre sortant de retirer au député le portefeuille de la Défense nationale durant la débâcle de la Somalie, de le rétrograder et de lui confier ensuite les miettes du ministère des Transports fut probablement...
Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette d'interrompre le député, mais il s'engage sur une pente glissante.
Si la députée de South Surrey—White Rock—Langley veut ajouter quelque chose, il reste une minute et demie, mais je lui demande de bien vouloir s'en tenir au sujet qui nous préoccupe.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, il est question des motifs pour lesquels les Canadiens de l'Ouest hésitent à appuyer un gouvernement libéral. Les libéraux ne comprennent pas nos préoccupations et n'y répondent pas.
Le gouvernement ne peut pas comprendre que les Britannos-Colombiens vivent sous cette épée de Damoclès qui s'appelle la vallée sismique. Nous nous demandons si les services d'urgence pourraient intervenir en cas de grave séisme dans le sud-ouest où habitent des millions de personnes. Cette préoccupation n'est pas irréaliste.
Notre expérience antérieure nous a appris que les montagnes forment une barrière. Malgré l'excellence de la base et des gens à Edmonton, nous craignons que ceux-ci ne puissent se rendre jusqu'à nous. Cette inquiétude est bien réelle. Tous les Canadiens de l'Ouest devraient s'inquiéter de voir que le gouvernement ne comprend pas et ne veut pas comprendre.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais ajouter mon grain de sel au présent débat, étant donné le chemin parcouru et le chemin qui reste à parcourir. Je promets de ne pas m'éterniser, car nous ne pouvons pas prédire l'évolution du débat.
Je ne dirai pas que j'appuie les militaires moi aussi. C'est une bonne chose que nous allions de l'avant avec ce projet de loi. Je suis le fils d'un ancien combattant. Mon père était dans la marine pendant la Seconde Guerre mondiale. J'ai vu de près son engagement au cours de cette période. Je l'ai dit et je le répète encore, j'ai vu mon père assumer les conséquences de sa décision de contribuer à la liberté non seulement de notre pays, mais aussi du monde entier. Le prix à payer est impossible à mesurer. Nous devons respecter et appuyer nos anciens combattants et nous devons donner à notre personnel militaire les ressources dont il a besoin pour accomplir son devoir, que ce soit ici ou à l'étranger.
Je veux parler de la base Chilliwack, car on l'a évoquée dans le débat. Je souligne au ministre que Chilliwack n'est pas éloignée de ma circonscription. Elle se trouve à environ 45 minutes de voiture de ma ville natale. Je dois parler de la géographie de la vallée du bas Fraser et expliquer l'argument de ma collègue, car nous avons de sérieuses préoccupations en Colombie-Britannique. Si un important tremblement de terre se produisait dans cette région, nos forces armées auraient des ressources limitées de transport lourd. En cas de séisme majeur, même si le matériel pouvait être transporté d'Edmonton, où les avions atterriraient-ils?
Je suis stupéfait que le ministre ait également soulevé cette question. Mon collègue, notre porte-parole en matière de défense, a souligné que le ministre se vantait de la fermeture de la base Chilliwack. Cette fermeture a eu de graves répercussions sur les inquiétudes de la population, à savoir ce qui se passerait si une catastrophe majeure comme un tremblement de terre se produisait dans la vallée du bas Fraser ou en Colombie-Britannique. On n'a tout simplement pas répondu à cette question, ce qui met en lumière le fait que les libéraux ont privé nos forces armées des ressources et des fonds nécessaires pendant les 10 années où ils ont été au pouvoir.
Il faut accroître les dépenses des forces armées. L'ancien ministre des Finances n'a pris aucun engagement en ce sens lorsqu'il a siégé au Cabinet pendant 10 ans. Comme mon collègue d'Edmonton l'a dit plus tôt, comment pouvons-nous lui faire confiance pour que, une fois devenu premier ministre, il respectera les engagements dont il parle aujourd'hui au sujet de l'accroissement des dépenses militaires? Je dirais aux Canadiens que nous ne pouvons pas lui faire confiance. Je leur dirais d'examiner le bilan précédent; il donnera une indication du rendement à venir. Sur ce point, le prochain chef du Parti libéral échoue lamentablement en raison de son bilan à cet égard.
Je voudrais tout simplement souligner encore une fois que, dans ce débat, nous sommes reconnaissants de pouvoir parler de nos militaires et nous voulons les féliciter du travail qu'ils accomplissent, souvent dans des conditions très difficiles et avec des ressources limitées. Nos militaires des Forces canadiennes font un travail remarquable et nous en sommes fiers. Nous ne sommes pas fiers du gouvernement et du fait qu'il a réduit les fonds consacrés aux forces armées pendant 10 ans et qu'il a rendu leur travail de plus en plus difficile à accomplir. Il a utilisé les forces armées de bien des façons et dans bien des endroits sans leur accorder les ressources nécessaires pour accomplir convenablement leur travail.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a soulevé un certain nombre de préoccupations. En ce qui concerne ce qu'il disait au sujet de la fermeture de la Base des Forces canadiennes Chilliwack en Colombie-Britannique, je crois que c'était la dernière base terrestre dans cette province.
Les scientifiques ont prouvé qu'il y aurait tôt ou tard un séisme important dans la région de Hope, peut-être entre Hope et Chilliwack ou peut-être juste au nord de Hope, ce qui n'est pas très loin de Vancouver. Nous avons vu la dévastation causée par les incendies cet été et nous voyons maintenant la dévastation causée par les inondations, et pourtant nous n'avons pas d'équipe d'intervention d'urgence des forces armées. Nous n'avons plus de base terrestre dans cette région.
Avec toutes ces réductions, je dois dire que je trouve cela très inquiétant que le gouvernement du Canada ne se préoccupe aucunement du fait qu'une province de la taille de la Colombie-Britannique n'a aucune équipe d'intervention d'urgence ou aucune autre forme d'aide là-bas. L'aide la plus proche viendrait d'Edmonton. Dans certains cas, il faudrait attendre de 24 à 48 heures. Quiconque a été témoin d'une inondation, d'un incendie ou d'un séisme sait que c'est là une longue attente. Qu'est-ce que le député pense de cette situation?
M. Grant McNally: Monsieur le Président, la fermeture de la base Chilliwack a certainement suscité de graves inquiétudes partout en Colombie-Britannique et dans la région de Vancouver, où vivent des millions de gens. Je répète qu'il y a du matériel lourd à Edmonton, mais qu'advenant un tremblement de terre, il serait vraiment difficile de lui faire traverser les montagnes si les routes sont bloquées ou ont été emportées. Les aéroports pouvant accueillir des avions, à supposer qu'ils soient en mesure de s'y poser, risquent eux aussi d'être endommagés par le tremblement de terre.
Je pense qu'on s'est tout simplement trompé en fermant la base Chilliwack. On a manqué de vision. On n'a pas su voir la situation de tout le pays et de toutes les provinces dans leur ensemble et prendre en considération les besoins de la Colombie-Britannique.
Nous détestons avoir à dire après coup «nous vous avions prévenus», car on ne pourra jamais réparer les dommages physiques et matériels qui pourraient survenir. Nous espérons sincèrement que rien de tel ne se produira, mais le gouvernement a pris une décision et si quelque chose devait arriver, il devra en être tenu responsable. Malheureusement, le gouvernement doit prendre des décisions et vivre avec. Le gouvernement devrait admettre qu'il a eu tort dans ce cas-ci, au lieu de continuer de défendre sa décision des années après.
Il a fait la même chose dans le dossier des Sea King, des hélicoptères qui ont le même âge que moi. Vous connaissez maintenant mon âge puisqu'ils ont 41 ans. Encore une fois, le gouvernement s'est défendu d'avoir annulé il y a 10 ans un marché qui aurait permis de remplacer ces vieux appareils, au lieu d'admettre son erreur et de reconnaître la nécessité de commander l'équipement adéquat. Le gouvernement se refuse à faire cela, tout comme il refuse de reconnaître qu'il s'est trompé en fermant la base Chilliwack.
C'est bien malheureux. Quel choix reste-t-il aux Canadiens? Songeons à une autre option. Remplaçons ce groupe qui refuse d'admettre ses erreurs et les mauvaises décisions qu'il a prises au détriment de tous les Canadiens.
Le président suppléant (M. Bélair): Au sujet de la pension des anciens combattants? Le député de Prince George—Peace River a la parole.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce soit à la présidence de contester la pertinence des interventions. Il incombe aux députés de relever le manque de pertinence et d'en saisir la présidence.
Il faut bien comprendre que certaines dispositions du projet de loi C-37 tendent à modifier la Loi sur la pension de retraite non seulement de nos forces régulières mais également des réservistes, et d'autres ont trait à la qualité de vie de nos militaires. Je l'ai mentionné au cours de mon discours, comme l'a fait également le ministre de la Défense nationale. C'est ce qui explique certaines observations faites par mon collègue de Dewdney—Alouette.
Malheureusement, les mesures prises par le gouvernement libéral au cours de la dernière décennie ont miné la qualité de vie de ceux qui servent leur pays et qui risquent leur vie pour nous, non seulement à l'étranger, mais également au pays, en temps de crise.
Aujourd'hui, pendant la période des questions, j'ai posé au gouvernement une question qui illustrait bien ce point. Au moment où les membres des Forces canadiennes participent à la guerre contre le terrorisme, où de nombreux militaires partent en mission outre-mer ou en reviennent, ils s'inquiètent énormément de leurs êtres chers et se demandent ce qui les attend à l'étranger et s'ils survivront là-bas. En plus de toutes les épreuves qu'elles connaissent déjà, ces jeunes familles devront, au 1er novembre, composer avec une autre hausse de loyer sur les bases militaires canadiennes. Dans bien des cas, les conditions de logement sont déplorables et bien inférieures aux normes et à ce que nous jugerions adéquat.
Je me demande ce qu'en pense mon collègue, qui a fait remarquer que tous ces changements ont été apportés au moment où le député de LaSalle—Émard était ministre des Finances. C'est lui qui a effectué les compressions qui ont miné la qualité de vie des hommes, des femmes et des enfants vivant au sein des familles de nos militaires et qui continuent de leur nuire. À l'instar du député de Dewdney—Alouette, je m'inquiète vivement de l'hypocrisie dont fait preuve le député.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, le projet de loi C-37 concerne la qualité de la vie. Mon collègue a posé une question au sujet du prochain chef du Parti libéral et ancien ministre des Finances. Il demandait, en substance, comment on pouvait croire que l'ancien ministre allait améliorer la qualité de vie de nos militaires, alors qu'il est en grande partie responsable des problèmes de qualité de vie avec lesquels le personnel des forces armées est actuellement aux prises. Comme je l'ai déjà dit, ce qu'il a fait dans le passé est garant de ce qu'il fera dans l'avenir. Or, son bilan n'augure rien de bon et les Canadiens ne devraient pas croire tout ce qu'il dit, à savoir qu'il a les solutions à tous les problèmes. Il n'en est rien.
Les militaires doivent savoir que si l'Alliance avait l'honneur de gouverner ce pays, elle ferait ce qu'elle a toujours promis de faire à l'égard des militaires, c'est-à-dire leur donner priorité comme elle a promis de le faire. Nous tiendrons cet engagement, parce que c'est la chose à faire.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais parler d'un cas qui m'est familier, parce que mon fils est dans les forces armées. Même s'il s'agit des forces américaines, je signale au député que j'ai fait des comparaisons, ayant pu visiter des bases militaires au Canada.
Mon fils fait partie des forces armées depuis une dizaine d'années. Pendant son entraînement, il a résidé dans diverses bases aux États-Unis. Il se trouve actuellement en Irak et sa famille vit sur une base militaire en Allemagne.
Sa famille et lui ont toujours eu un logement. Ses deux enfants et son épouse ont habité à Fort Stewart et Fort Lewis, dans l'État de Washington. Sa mère et moi lui avons rendu visite à plusieurs reprises. Le logement était excellent. S'il se trouvait sur une base, c'était gratuit. S'il se trouvait à l'extérieur d'une base, il était subventionné. Mon fils obtenait un supplément pour répondre aux besoins de la famille. On répondait très bien à ces besoins. Il est rassurant pour des parents de savoir que leur enfant...
Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé, nous sommes à court de temps. J'accorde une minute au député de Dewdney—Alouette pour répondre, s'il le désire.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, je résumerai simplement en disant que mon collègue de Wild Rose est l'un des députés qui travaille le plus fort au Parlement. Quel que soit le domaine dont il est chargé en tant que porte-parole, il se déplace; s'il est porte-parole pour les affaires relevant du solliciteur général, il visite les prisons; s'il travaille sur des dossiers relevant du ministère des Affaires indiennes, il se rend d'un bout à l'autre du pays pour s'entretenir avec les gens.
Il sait de quoi il parle et, en l'occurrence, il parle de sa propre famille. Il a souligné le fait que, lorsqu'un gouvernement donne la priorité à un dossier, comme les États-Unis l'ont fait avec le logement des militaires, on voit la différence, et que, si notre gouvernement en faisait autant, la vie de notre personnel s'en trouverait améliorée. C'est une nécessité.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Windsor-Ouest, La sécurité publique; l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, La santé.
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de commenter, au nom du Nouveau Parti démocratique, le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence.
L'un des thèmes les plus importants du projet de loi est l'amélioration de la qualité de vie de ceux qui servent dans les Forces canadiennes. Qu'ils soient réservistes ou non, ils ont droit à un bon emploi et à un bon niveau de vie. Le projet de loi les aiderait quant à leurs gains ouvrant droit à pension et leur offrirait une qualité de vie supérieure une fois leur service terminé.
J'aimerais parler d'une expérience récente qui souligne à quel point il est important que nous fassions preuve de leadership et que nous appuyons notre personnel militaire. J'ai récemment assisté à la mise en service à Halifax du NCSM Windsor, le sous-marin qui entreprendra bientôt sa première mission aux Bahamas. J'étais présent pour montrer aux hommes et aux femmes qui mettront bientôt leur vie en danger au service de notre pays que je les appuyais. La collectivité est solidement derrière eux et les appuie, que ce soit en leur écrivant, en leur offrant des témoignages concrets ou en les invitant dans notre ville quand ils ne peuvent se trouver à bord du sous-marin, et ce, afin d'améliorer leur qualité de vie.
Le rehaussement de la prestation de retraite, prévue au projet de loi, montre que notre pays peut inspirer un sentiment de confiance et de sécurité à nos militaires. Cela faisait défaut. Lorsque nous parlons de la qualité de la vie, nous pouvons la définir de nombreuses façons. Ainsi, nous pouvons penser au logement. Nous avons entendu de nombreux propos sur les conditions d'hébergement de nos militaires, hommes et femmes, et de ce qu'ils doivent endurer à leur base et que leur participation à créer leur propre communauté n'est souvent pas idéale. Ils ne bénéficient pas d'un niveau de vie dont nous serions fiers comme Canadiens. Nous savons que nous pouvons faire mieux. J'estime que nous avons fait les mauvais choix au moment d'affecter nos ressources. Il s'agit là d'un simple aspect de ce que nous pouvons faire pour améliorer la qualité de vie de nos militaires vivant dans ces résidences.
Leur salaire est un autre aspect, même si leur motivation première pour s'enrôler n'est pas nécessairement cette rémunération, car ils veulent plutôt servir leur pays et instaurer la liberté et de la démocratie, pas seulement chez eux, mais partout dans le monde. Ce salaire n'en demeure pas moins important, puisqu'ils ont une famille et que celle-ci compte sur leur gagne-pain pour obtenir les moyens de faire des choix dans l'avenir. Qu'il s'agisse de projet éducatif, d'expériences, de vacances familiales, de développement de leur personnalité, d'investissements ou d'occasions d'évoluer, ils doivent pouvoir franchir ces étapes. C'est ce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de faire au cours des dix dernières années, vu le montant de leur salaire. Celui-ci pourrait certainement être relevé, nous avons appuyé une telle mesure.
Le gouvernement nous a montré qu'il n'a pas été à la hauteur pour ce qui est d'investir suffisamment dans l'infrastructure. Nous savons parfaitement que nous devons envisager le coût des hélicoptères, des navires, des jeeps et des avions dont nous avons besoin pour disposer des instruments et des ressources adéquats.
Je sais que l'on a dit que nous ne sommes pas une superpuissance comme les États-Unis. Selon moi, les Canadiens ne se comparent pas à ce pays. Ils veulent un gouvernement qui offrira le soutien, le matériel et les instruments voulus pour que les militaires puissent être entraînés et avoir un bon moral, et pour que non seulement les militaires mais aussi les citoyens qui les appuient éprouvent de la fierté.
Ce leadership a fait défaut. Nous ne devrions pas nous livrer à une étude point par point et chercher à déterminer ce qui s'en vient. Nous devrions faire preuve de leadership, mais je ne pense pas que cela se soit produit.
Nous avons exercé des choix. L'ex-ministre des Finances a décidé d'offrir des réductions d'impôt de l'ordre de 100 milliards de dollars. Nous nous demandons d'où vient cet argent. Nous savons où il est passé. Nous devrons prendre de très difficiles décisions parce que nous avons perdu des recettes et des ressources. Selon moi, les choix auraient dû être différents, et ce dont nous parlons en est un bon exemple.
Les fonds de pension rétabliraient en partie la confiance des gens et, selon moi, convaincraient les jeunes de s'enrôler et les militaires de demeurer dans les Forces canadiennes, du fait même qu'il y aurait des modifications.
On a souligné à fort juste titre que l'amélioration des prestations de pension tient dans une certaine mesure non seulement au désir d'améliorer la qualité de vie des personnes servant présentement dans les Forces canadiennes, mais aussi à la volonté de contribuer au recrutement de nouveaux militaires. À mon avis, c'est important.
J'ai parlé à quelques reprises des défis que les jeunes auront à relever en raison du manque d'orientation que nous avons connu au cours des 10 dernières années. Nos jeunes se préoccupent des pensions. Bon nombre de personnes exerçant présentement un emploi adhèrent à un fonds de pension vulnérable, comme les employés d'Air Canada et d'autres sociétés dont la caisse de retraite n'a pas été financée correctement.
Il y a un autre groupe de jeunes Canadiens, et cela a directement trait à la question dont nous sommes saisis, qui terminent leurs études plus tard que nous dans la vie et aussi beaucoup plus endettés que nous l'étions. Étant donné qu'ils commencent à travailler plus tard, leurs années de revenu ouvrant droit à pension seront grandement réduites, ce qui créera pour eux tout un défi à relever. Il se peut qu'ils n'aient pas une pension qui leur permettra de prendre leur retraite tôt et de vivre leurs rêves. Comme la majorité des Canadiens, après avoir travaillé avec acharnement, ils veulent prendre leur retraite dans la dignité. Selon moi, il est important que le projet de loi offre plus de sécurité, car ces jeunes seront de plus en plus souvent confrontés à ce problème.
Le problème est plutôt latent parce que nous n'avons pas encore vu la première vague déferler, mais cela viendra. Au cours des 20 prochaines années, nous verrons bon nombre de personnes vulnérables qui n'auront pas suffisamment d'années de service pour avoir droit à une pension convenable. Le projet de loi serait certainement bénéfique dans ce sens.
Toutefois, ce projet de loi soulève tout de même certaines questions sur les pensions et sur la façon dont elles seront établies. Il porte sur la façon dont le gouvernement a traité toute la question des fonds de pensions canadiens. Nous savons que 30 p. 100 de ces fonds peuvent être investis à l'étranger. Le reste doit être investi au pays. Le gouvernement refuse de prévoir un mécanisme de présélection éthique ou vert pour ces investissements. Nous pourrions littéralement voir des hommes et des femmes ayant contribué à ces caisses de retraite investir dans des organismes ayant travaillé contre les régimes en place ou ayant connu des situations déplorables au chapitre des droits de la personne. Nous n'en savons rien parce que ces gens ne sont tenus de faire rapport qu'aux deux ans, et au ministre des Finances lui-même. À mon avis, cela n'est pas acceptable.
Nous devons faire preuve de confiance. Selon le nouvel article 25(4) de la loi, tel qu'amendé par l'alinéa 15, lorsqu'un cotisant ayant au moins deux ans de service ouvrant droit à pension meurt, le conjoint survivant et les enfants ont droit à une allocation annuelle. Après au moins 10 ans de service ouvrant droit à pension, les membres libérés de l'armée pour des raisons de santé les empêchant de remplir leurs fonctions auraient droit à une pension immédiate.
Je félicite le gouvernement et tous les députés qui appuient ce projet de loi qui inspire confiance.
Nous pouvons faire des choses logiques qui inspirent confiance. En même temps, nous devons nous battre, comme dans le cas du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, pour appuyer les veuves des anciens combattants qui n'obtiennent pas l'aide dont elles ont besoin pour pouvoir rester à la maison. Cela constituerait en fait une économie pour le système, mais le gouvernement ne parvient pas à trouver les fonds nécessaires pour le faire. Nous avons ici un projet de loi qui nous permet de trouver des fonds, ce qui est une bonne chose, mais pourquoi ne pouvons-nous pas trouver les fonds nécessaires pour d'autres choses?
Je concluerai en disant que c'est un petit pas dans la bonne direction. Je ne m'étendrai pas sur toutes ces autres choses sur lesquelles nous avons dépensé notre argent. Si les gouvernements prenaient les bonnes décisions et qu'ils investissaient dans les gens au lieu de réduire les impôts, nous pourrions construire un pays qui se porterait beaucoup mieux dans l'avenir.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, au cours du débat d'aujourd'hui, on a abordé de nombreux sujets. Le député a parlé d'investir dans les gens. La manière dont l'administration militaire elle-même a traité les réservistes et les cadets m'inquiète. Ces deux organisations militaires sont composées de gens qui s'intéressent vivement au régime de pension et aux diverses mesures de soutien.
Mon collègue aurait-il l'obligeance de parler du rôle des réservistes et des cadets et, plus précisément, de la manière dont ils sont traités par la hiérarchie militaire?
M. Brian Masse: Monsieur le Président, la question de mon collègue concerne un membre de mon personnel, M. Andrew Sadler, qui se trouve dans cette situation touchant les réservistes et les cadets. Il a fait un bon choix en décidant d'ajouter cet élément à sa vie, et ces connaissances spécialisées ont été très utiles à mon bureau jusqu'à maintenant. Cette personne a eu la possibilité de participer, de faire des choix et de se faire des amis, non seulement dans son milieu de vie, mais aussi dans notre circonscription.
Je crois que les réservistes et les cadets méritent le respect et les encouragements qui peuvent contribuer à bâtir la nation. Pour les jeunes gens, il est très important de faire partie d'une organisation, depuis la base jusqu'au sommet. Cela permet de connaître progressivement le protocole et de comprendre l'histoire.
En tant qu'ancien conseiller municipal, j'ai observé une chose, c'est que nos services municipaux perdaient plusieurs personnes expérimentées qui prenaient une retraite hâtive en raison des coupures et des transferts de responsabilités. Le mentorat et un monde de connaissances ont ainsi été perdus.
Je crois que nous pouvons être très efficaces en ayant non seulement une élite professionnelle, mais aussi un groupe de personnes compétentes et très bien informées au sein de la réserve et des cadets à qui on offre de meilleures possibilités pour que la nation puisse prospérer. Je pense qu'elles pourraient contribuer davantage à l'essor de la nation si on leur donnait l'occasion de le faire.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
[Français]
La Loi sur la statistique
L'hon. Elinor Caplan (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie l'occasion qui m'est offerte de débattre, en deuxième lecture, du projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique.
Le projet de loi S-13 est d'intérêt pour plusieurs de nos électeurs. Les dossiers historiques du recensement constituent des outils très importants pour les historiens et les généalogistes. Ils demeurent les dossiers les plus couramment utilisés dans le cadre des recherches familiales et historiques. Les dernières années auront été marquées par de nombreux débats entourant l'accès aux dossiers historiques des recensements menés après 1901. Je suis convaincu que vous avez tous reçu de la correspondance et lu des articles à ce sujet.
Le projet de loi S-13 accorde un accès raisonnable aux dossiers historiques du recensement et répond aux besoins des généalogistes et des historiens en matière d'information sur leurs familles et leurs communautés. Le projet de loi prévoit également la mise en oeuvre de mesures de protection appropriées visant à assurer la vie privée des gens. Le projet de loi S-13 représente un équilibre acceptable entre ces deux biens publics concurrentiels. Je suis heureux qu'une solution ait été trouvée au sujet du difficile problème qui consiste à atteindre un équilibre entre l'accès aux dossiers historiques du recensement et la protection de la vie privée des Canadiens et des Canadiennes.
Le problème fondamental concernant les dossiers historiques du recensement vient du fait qu'il y a eu une ambiguïté juridique au sujet de la confidentialité des dossiers historiques du recensement. Le projet de loi S-13 vise donc à éliminer cette ambiguïté juridique qui existe actuellement au sujet des dossiers des recensements menés après 1901.
En premier lieu, j'aimerais expliquer à la Chambre pourquoi cette loi ne porte pas sur les dossiers du recensement de 1906. Le gouvernement a diffusé les dossiers de 1906, sans restriction, le 24 janvier 2003. Les dossiers du recensement de 1906 ont été diffusés sans condition, étant donné la nature particulière de ce recensement. Seuls des renseignements de base avaient été recueillis et le recensement de 1906 avait été mené uniquement dans trois provinces: le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta. Contrairement au recensement de 1906, le recensement de 1911 et les suivants contiennent des renseignements de nature très délicate.
Le but du projet de loi S-13 est de rendre les dossiers des recensements menés à partir de 1911 disponibles à des fins de recherche généalogique et historique.
Le projet de loi accordera aux historiens et aux généalogistes l'accès aux dossiers historiques du recensement, conformément à certaines conditions, 92 ans après la tenue du recensement. Les dossiers du recensement deviendraient disponibles sans restriction après 112 ans.
Le projet de loi vise également à clarifier la situation entourant les dossiers des futurs recensements. Pour ce faire, il prévoit que l'on demande aux répondants de consentir à la diffusions éventuelle de leurs renseignements. Le projet de loi comprend une disposition stipulant que les Canadiennes et les Canadiens pourraient consentir, à compter du recensement de 2006, à ce que leurs renseignements personnels du recensement soient éventuellement diffusés, et ce, 92 ans plus tard. Certains et certaines d'entre vous peuvent se demander pourquoi des conditions sont imposées pour la diffusion de ces dossiers historiques du recensement, alors que d'autres vont se dire que ces dossiers devraient être fermés à tout jamais pour protéger la vie privée de la population canadienne.
Le projet de loi S-13 est un compromis. Comme dans tout compromis, il y a eu des concessions. Le projet de loi est le résultat de concessions accordées en matière d'accès et de concessions accordées en matière de protection, tant par le statisticien en chef du Canada que par l'archiviste national.
En matière de protection, le consentement éclairé des Canadiennes et des Canadiens sera exigé pour la diffusion des futurs dossiers du recensement à compter du recensement de 2006. En matière d'accès, pour les recensements menés entre 1911 et 2001, l'accès sera sans restriction après 112 ans.
Le projet de loi S-13 accorde l'accès aux généalogistes et aux historiens à des fins généalogiques, scientifiques, culturelles ou éducatives, et ce, à partir de 92 ans après la tenue du recensement. Après 112 ans, les dossiers seraient diffusés sans restriction. Bien que la loi prévoie des conditions à la diffusion des renseignements pendant une période de 20 ans, il est important d'avoir de telles mesures de protection afin d'assurer la vie privée de la population canadienne. D'ailleurs, le projet de loi va plus loin que les exigences de la Loi sur la protection des renseignements personnels en accordant une période additionnelle de 20 ans en matière de protection de la vie privée.
Un des articles les plus importants du projet de loi S-13 est la disposition voulant que les Canadiennes et les Canadiens accordent leur consentement éclairé à la diffusion éventuelle de leurs renseignements du recensement. À compter du recensement de 2006, on demandera aux Canadiennes et aux Canadiens de décider s'ils veulent que leurs renseignements personnels du recensement soient diffusés après 92 ans. Les dossiers individuels du recensement ne seraient diffusés que si le consentement a été obtenu. Permettre ainsi aux Canadiens de décider, lors des prochains recensements, si d'autres personnes pourront avoir accès à leurs dossiers personnels est conforme aux plus hautes normes en matière de protection de la vie privée. Cette disposition constitue le cœur du «compromis», puisqu'elle assurera la collaboration entre les Canadiennes et Canadiens aux futurs recensements, laquelle collaboration est essentielle au succès du recensement. Cette grande confiance de la population représente la pierre angulaire de Statistique Canada.
Je crois qu'il est juste de dire que le projet de loi répond aux besoins des historiens et des généalogistes, tout en protégeant la vie privée des Canadiennes et des Canadiens.
En résumé, le projet de loi permettra l'accès aux dossiers des recensements menés de 1911 à 2001, et ce, 92 ans après la tenue du recensement. L'accès fera l'objet de certaines conditions.
Les généalogistes, qu'ils soient professionnels ou amateurs, ou leurs représentants autorisés, devraient accepter à l'avance de ne diffuser que des renseignements de base relatifs aux membres de leur propre famille. Sous réserve de cette condition de diffusion, l'accès sera accordé sans restriction à des fins généalogiques. Les recensements de base sont le nom, l'adresse, l'âge, le sexe, l'état matrimonial, l'origine et la profession.
Les historiens devraient faire confirmer, par des collègues ou des dirigeants appropriés de leur communauté, la nature publique et scientifique de la recherche proposée avant que les travaux ne commencent. Dans ce cas-ci également, bien que l'accès serait accordé sans restriction, seulement des renseignements de base pourraient être diffusés.
Les conditions seraient en vigueur pendant une période de 20 ans suivant la diffusion des dossiers historiques 92 ans après la tenue du recensement. Ainsi, après 112 ans, les conditions seraient retirées, et l'accès et la diffusion se feraient sans restriction.
Le projet de loi permettrait également aux Canadiens et Canadiennes de décider à compter du recensement de 2006 s'ils veulent ou non que leurs renseignements personnels du recensement soient mis à la disposition du public 92 ans après le recensement. À compter de 2098, l'accès aux dossiers du recensement de 2006 serait accordé uniquement lorsque le consentement a été accordé au moment de la collecte de données.
Également, l'accès aux dossiers du recensement, tel que stipulé dans la loi, serait obtenu au moyen des mécanismes d'accès existants de Bibliothèque et Archives du Canada, anciennement les Archives nationales. Ces conditions ne sont ni coûteuses ni restrictives pour les généalogistes et les historiens.
J'aimerais également indiquer à la Chambre que les modifications apportées à la Loi sur la statistique n'ont aucune incidence sur les autres enquêtes de Statistique Canada. Le recensement est la seule enquête dont les dossiers personnels identifiables sont microfilmés ou scannés et conservés à perpétuité.
En terminant, je veux souligner le fait que ce projet de loi constitue un compromis raisonnable. Comme je l'ai mentionné au début de mon allocution, le projet de loi propose un juste équilibre entre l'accès aux dossiers historiques du recensement et la protection de la vie privée de la population canadienne. En outre, ce projet de loi assure pleinement l'intégrité du système statistique du Canada.
Il permettra de maintenir la confiance et la collaboration que la population accorde actuellement à Statistique Canada au sujet de son recensement et de ses autres programmes d'enquête.
Je vous demande d'appuyer ce projet de loi.
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le projet de loi S-13 tente d'établir un équilibre entre l'accès aux données et la confidentialité. L'idée du consentement éclairé pour le recensement de 2006 est aussi abordée.
J'ai été le président du comité du recensement total du comté de Windsor et Essex pour le recensement de 2000. Il était important d'obtenir des données fiables parce que, à l'échelle nationale, bien des décisions concernant l'utilisation qui est faite des fonds et des ressources s'appuient sur les données de recensement. Il était important que les données soient très exhaustives, très solides et les meilleures possible. À cette fin, nous avons dû gagner la confiance de la population. Notre région est l'une des six de l'Ontario où nous avons dû faire du porte-à-porte pour gagner la confiance des gens, à plus forte lorsque nous traitions avec des membres des communautés multiculturelles, avec des gens qui venaient de l'étranger et qui étaient recensés pour la première fois, qui étaient non seulement dénombrés, mais qui devaient aussi fournir des renseignements très personnels et de nature délicate. En général, les Canadiens sont très préoccupés par les atteintes à la protection de la vie privée de la part tant du gouvernement que du secteur privé.
Mes réserves concernent la façon dont le gouvernement s'est occupé de la prochaine étape du recensement du Canada en l'impartissant à la société Lockheed Martin. Je crois qu'il serait vraiment catastrophique que les Canadiens aient à fournir des renseignements sur eux-mêmes, sur leur famille et sur leur mode de vie à une société multinationale qui fabrique des armes et qui, s'ils sont originaires d'un autre pays, aurait littéralement pu avoir endommagé leurs biens, les avoir blessés ou avoir tué un de leurs voisins ou un ami de la famille avec des produits qu'elle vend à un certain nombre de pays étrangers.
Je crains que nous n'assistions alors à une lente érosion de la confiance. Pour rétablir à nouveau cette confiance, annulerons-nous ce marché conclu avec la société Lockheed Martin et dont l'échéance est prévue en 2004 et allons-nous plutôt nous acquitter de ce travail à l'interne? Il est inacceptable de prétendre que nous n'avons pas de droit de regard là-dessus à cause de l'ALENA et sous prétexte qu'une multinationale américaine qui fabrique des armes peut tout simplement soumissionner comme n'importe quelle autre entreprise. Il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi, parce que nous pouvons nous acquitter du travail à l'interne, comme nous l'avons déjà fait dans le passé.
Le secrétaire parlementaire travaillera-t-il avec moi afin de veiller à ce que ce travail soit accompli à l'interne, par des Canadiens, de manière à rétablir la confiance dans nos données de recensement?
[Français]
M. Serge Marcil: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Windsor-Ouest de sa question.
Voyez-vous, aujourd'hui, on tient un débat sur un projet de loi dans le but de corriger une situation. Cela permettra justement aux historiens et aux généalogistes d'avoir accès à des renseignements soit pour leur famille ou d'autres, dans le but de constituer des documents permettant à la population canadienne ou autre de pouvoir connaître un peu le cheminement ou la provenance des gens qui sont nés ou qui sont au Canada, et ce, 92 ans après, avec, évidemment, le consentement de la personne qui participera au recensement.
Si les citoyens canadiens sont méfiants par rapport à Statistique Canada ou par rapport à la firme qui pourrait faire le recensement, ils auront tout simplement à signer un document à l'effet qu'ils ne veulent pas que ces renseignements personnels soient divulgués avant 112 ans.
Je ne voudrais pas qu'on mêle aujourd'hui la loi comme telle, soit le projet de loi S-13, et le contrat qui a été octroyé. Il faut bien comprendre que les contrats qui sont octroyés au gouvernement se font par appel d'offres. Il y a donc un cahier de charges qui est constitué et des normes qui sont respectées. Il y a également des critères de sélection qui sont très bien divulgués. À ce moment-là, c'est accessible à tous.
Notre loi nous oblige, justement dans le contexte nord-américain et dans le contexte de l'ALENA, d'ouvrir notre marché à tout le monde. On ne peut donc par restreindre les appels d'offres strictement à des firmes canadiennes ou locales. Nous sommes obligés d'ouvrir notre marché.
Lorsqu'on signe une entente internationale, on accepte de respecter le document et les conditions qu'on décide d'endosser. Dans ce cas, je fais confiance au gouvernement du Canada. Des appels d'offres ont été faits; cela est une chose.
Aujourd'hui, ce qui nous concerne de façon plus précise, c'est le nombre élevé d'interventions de citoyens, de généalogistes et d'historiens qui m'ont téléphoné et que j'ai rencontrés à mon bureau. Je suis convaincu que l'ensemble des parlementaires ont eu à rencontrer ou à recevoir à leur bureau des gens qui leur posaient la question: «Comment se fait-il qu'on ne peut pas avoir accès au fameux recensement de 1901 et les suivants?»
À l'époque, que voulez-vous, les normes de divulgation étaient probablement plus courtes, donc on voulait protéger la vie privée des Canadiens et Canadiennes. Maintenant, on veut permettre aux historiens et aux généalogistes d'avoir accès à tous ces recensements, tout en s'assurant qu'on protège la vie privée des citoyens et citoyennes.
On dit aux gens que rien ne pourra être divulgué avant 112 ans. Si vous voulez que cela soit fait après 92 ans, on aura besoin de votre consentement. Les gens pourront donc consentir à ce qu'après 92 ans, on puisse divulguer certaines informations qui sont quand même des informations de base comme le nom, le sexe, la provenance, la profession et ainsi de suite.
Le projet de loi se limite à cela et il vient corriger une certaine inéquité. Il arrive que des historiens veuillent faire l'histoire d'une région ou d'un village. Chaque année, un village fête le centenaire, le 125e, le 150e ou le 200e anniversaire de sa fondation, et on veut connaître les bâtisseurs de ces villages. Souvent, il y a un historien dans la paroisse ou dans le village qui veut retracer quelles familles ont fondé ce village et ainsi de suite.
Pour pouvoir constituer l'histoire d'une région, d'une province, d'un pays ou d'une famille, on a besoin d'avoir accès à certaines informations. Nous avons l'avantage d'avoir un organisme qui s'appelle Statistique Canada et qui fait des recensements régulièrement, ce qui nous permet d'être toujours à jour. Cet organisme permet aux historiens et aux gens qui veulent faire de l'histoire d'avoir accès à ces renseignements.
C'est donc important, et ce projet de loi permet à tous ces spécialistes d'avoir accès à ces informations, tout en respectant la vie privée des Canadiennes et Canadiens.
[Traduction]
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie pour son excellent discours sur le projet de loi S-13.
Je souhaite exposer la réaction de mes électeurs. Je me souviens que la première personne venait du quartier Porter Creek de Whitehorse et était opposée au projet de loi. Cette personne avait des inquiétudes en matière de protection de la vie privée. Depuis, tous les mémoires présentés ont été en faveur. Les personnes dont je me souviens tentaient de faire des recherches sur l'histoire de leur famille. Elles n'ont aucun moyen de le faire aussi tôt que nécessaire sans le projet de loi. Ce dernier accorde une protection d'une durée de 92 ou de 112 ans, selon la situation.
Le secrétaire parlementaire est-il persuadé que le projet de loi protège la vie privée de la première personne dont j'ai parlé pendant suffisamment longtemps, mais permet aussi aux gens de faire des recherches sur l'histoire de leur famille?
[Français]
M. Serge Marcil: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Yukon de sa question.
C'est important, justement, que des parlementaires puissent poser des questions dans le but de clarifier un projet de loi. En effet, peu de personnes, même parmi les citoyens, lisent un projet de loi ou une loi article par article. On fait toujours appel à des spécialistes, à des avocats ou d'autres personnes. Au moins, ici en Chambre, les questions des parlementaires permettent, soit au ministre, soit au secrétaire parlementaire qui représente le ministre, d'expliquer davantage.
Le projet de loi S-13 protège justement les renseignements privés. Si la personne ne veut pas que ses renseignements privés soient divulgués, à partir du recensement de 2006, elle n'aura qu'à signer le formulaire à l'effet que ces renseignements sont privés et qu'ils n'ont pas le droit d'être divulgués avant une période de 112 ans. Maintenant, dans 112 ans, nous ne serons sûrement plus ici pour remettre cette loi en question.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi S-13. Ce texte a mis du temps à se concrétiser. Au cours des trois dernières années, des députés de l'Alliance canadienne ont répondu à des centaines de lettres et ont reçu de nombreuses pétitions relatives à la communication de données de recensement.
Mon collègue, le député d'Edmonton-Sud-Ouest, est le porte-parole officiel de l'opposition au sujet des dossiers de recensement et ses bureaux reçoivent des lettres pratiquement tous les jours sur cette question depuis que le projet de loi a quitté le Sénat. Je voudrais saluer l'excellent travail de mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest sur cette question, ainsi que de mes collègues de Calgary-Sud-Est et de Peace River, qui ont aussi eu un apport important à ce projet de loi et sur cette question, et y ont beaucoup travaillé.
L'Alliance canadienne a voté à l'unanimité en faveur de la motion du député de Calgary-Sud-Est, qui se lisait comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour communiquer les dossiers du recensement de 1911, une fois qu'ils auront été déposés aux Archives nationales en 2003. |
Le député de Peace River a piloté cette question au sein de notre caucus lorsqu'elle est apparue pour la première fois en 2001.
Comme nous le savons tous, les documents des recensements sont une source d'information d'une valeur inestimable pour les historiens ou les généalogistes. Le recensement de 1906, celui qui est à l'origine du projet de loi à l'étude, était un recensement spécial limité aux provinces des Prairies, après un afflux massif d'immigrants au tournant du siècle. Dès que le recensement de 1906 a été rendu public, il a donné lieu à plus de 4 millions de consultations dans les 12 premiers jours. Ce fut la même chose pour le recensement de 1901: plus de 50 millions de consultations dans les six premiers mois suivant la mise en ligne.
Le problème, ainsi que je le comprends, tient à la nature des données de recensement ou à l'une des questions que nous soulevons. Statistique Canada s'efforce de protéger l'intégrité des renseignements qu'elle recueille. Au Canada, nous avons jusqu'ici gardé ces renseignements secrets pendant une très longue période après leur collecte: 92 ans en moyenne. C'est 28 ans de plus qu'aux États-Unis et huit ans de moins qu'au Royaume-Uni. D'après moi, 92 ans est une période raisonnable pour garder les renseignements sous le boisseau, si je peux me permettre l'expression.
Au tournant du siècle, il y a eu quelques ambiguïtés au sujet de la période pendant laquelle les renseignements resteraient secrets. D'après Statistique Canada, les recenseurs ont reçu des instructions contradictoires sur les modalités de collecte des données. Cela a peut-être amené certains Canadiens à croire que leur information resterait secrète pour toujours. Ce n'est évidemment pas le cas.
La situation a été tirée au clair lorsque les règlements sur le caractère confidentiel et la divulgation qui avaient existé pour des recensements antérieurs ont été imposés par voie législative pour le recensement de 1911. Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada et un avis juridique reçu par Statistique Canada ont amené certains groupes à demander que les documents restent secrets pendant encore 20 ans, étant donné la disposition législative canadienne voulant que les dossiers personnels restent secrets jusqu'à 20 ans après la mort de la personne en cause.
Le projet de loi S-13 propose un compromis entre la protection de la vie privée et l'entente acceptée par Statistique Canada et la population canadienne au moment du recensement. Il a été proposé au départ que ce projet de loi soit adopté en une seule séance. L'Alliance canadienne, qui forme l'opposition officielle, n'a pu s'y résoudre, pour trois raisons dont je vais maintenant parler.
Premièrement, nous voulons des éclaircissements sur la communication conditionnelle de renseignements. Deuxièmement, nous aimerions aborder la question de la création d'une nouvelle bureaucratie et des nouveaux règlements s'appliquant à la communication conditionnelle de renseignements. Enfin, troisièmement, je voudrais parler de la période d'interdiction appropriée relativement à la communication publique des renseignements des relevés des recensements.
Je crois comprendre que les seuls renseignements qui pourront être communiqués après une période de 92 ans seront des renseignements de base tels que nom, adresse, âge, date de naissance, situation de famille, sexe et occupation d'une personne. Au tournant du siècle, ces renseignements constituaient l'essentiel du recensement. Toutefois, au fil des ans, on a posé quelques questions intéressantes allant de l'état mental des membres de la famille d'un sondé au type d'entreprise possédée par cette personne, des questions que Statistique Canada, à bon droit, aimerait traiter de façon délicate et qui suscitent, à bon droit également, chez les Canadiens des inquiétudes quant à la protection des renseignements personnels.
Il convient de se demander si les questions devant faire l'objet d'un traitement différent doivent être posées. Cela est également matière à débat. Néanmoins, l'Alliance espère que l'on clarifiera pourquoi on ne prévoit que la communication partielle des renseignements, surtout qu'on exigerait des chercheurs qu'ils présentent une demande en vue de la consultation de ces renseignements.
Ce qui m'amène au deuxième point que je voulais soulever. La majeure partie de ce projet de loi traite de l'article 17 de la Loi sur la statistique qui régit la confidentialité. Je crois comprendre que les renseignements auxquels le public aura accès au bout de 92 ans pourront être examinés par les personnes qui en feront la demande. Deux types de chercheurs, à savoir les généalogistes et les historiens, auraient accès aux données du recensement après 92 ans.
Pour ce faire, les généalogistes n'auront qu'à remplir un formulaire très simple et, si j'ai bien compris, on ne vérifira pas leurs compétences. Les historiens, cependant, feraient l'objet d'une vérification. Selon le projet de règlement proposé au Cabinet, les personnes demandant de faire des recherches historiques seraient tenues de présenter une demande accompagnée d'un formulaire rempli par une personne faisant partie d'une catégorie réglementaire ayant évalué «la valeur scientifique et publique» de l'étude. Les personnes pouvant approuver les recherches d'ordre historique sont les présidents et les doyens des universités, les cadres supérieurs élus des collectivités publiques comme les maires ou les préfets, les présidents d'une association ethnique ou culturelle, un député du Parlement, un sénateur, un député d'une assemblée législative provinciale, un membre du clergé occupant un niveau supérieur, un chef autochtone, un bibliothécaire en chef, un archiviste d'une province, l'archiviste national du Canada et le statisticien en chef du Canada. Cette liste de personnes pouvant autoriser l'accès aux relevés de recensement doit évidemment être intégrée au projet de loi.
À titre d'exemple, prenons un député du Parlement. De nombreuses personnes sont susceptibles de demander quelles sont nos compétences lorsqu'elles évalueront la valeur scientifique et publique des recherches proposées. Les députés, tout comme les membres de leur personnel, sont très occupés. Non seulement certains nous jugeront-ils inaptes à remplir cette tâche, mais nous risquons de mettre beaucoup de temps à répondre aux demandes des chercheurs s'intéressant à l'histoire, ce qui pourrait nuire à leurs travaux.
En plus de traiter de l'accès à l'information, le projet de loi comporte un article précisant que les relevés de recensement de la population de 2006 pourront être examinés au bout de 112 ans à condition que la personne visée par les renseignements ait consenti à leur communication au moment du recensement. Cet article est un peu mêlant. C'est sur ce sujet que portent la plupart des lettres qui ont été envoyées à notre porte-parole par des personnes se préoccupant de cet aspect particulier du projet de loi.
Y aura-t-il une campagne pour renseigner les gens au sujet de cette disposition? Est-ce une offre unique? Une personne peut-elle revenir sur sa décision? Qui est autorisé à donner son consentement au nom des enfants? Selon le gouvernement, combien de gens pourraient choisir de ne pas permettre que leurs données soient rendues publiques? Si plus de 50 p. 100 des Canadiens choisissent de garder secrètes leurs données du recensement, dans quelle mesure cela fausserait-il les données des 49 p. 100 restants de la population qui seraient publiées? Combien en coûterait-il aux Canadiens pour administrer ces données et les garder secrètes? Ce sont toutes là des questions auxquelles il faut répondre, mais on ne trouve pas ces réponses de façon claire dans le projet de loi sous sa forme actuelle.
Enfin, nous nous demandons pourquoi nous devons créer une nouvelle bureaucratie pour administrer l'accès aux données du recensement. On crée un formulaire pour ceux qui veulent faire des recherches sur les données du recensement. Comme je l'ai signalé, cela créerait un tout nouveau niveau de bureaucratie.
Dans son discours, madame le sénateur libéral Lorna Milne, qui a parrainé ce projet de loi, disait ceci: «Le gouvernement ne veut pas compliquer les recherches historiques et généalogiques.» Si c'était le cas, le gouvernement n'imposerait pas de nouvelles procédures compliquées pour avoir accès aux données du recensement. D'après mon expérience, les règlements et les formulaires rendent les choses plus difficiles et non plus faciles.
En tant qu'opposition, nous nous devons de demander si le gouvernement a fait une analyse coûts-avantages de ces nouveaux règlements. Le gouvernement a-t-il une idée du nombre de personnes qui présenteront des demandes pour examiner ces données? Comment le gouvernement contrôlera-t-il l'utilisation de ces données? Les personnes qui abusent de leurs privilèges seront-elles passibles d'amendes ou de peines d'emprisonnement?
L'Alliance canadienne proposera des amendements à ce projet de loi. Plusieurs porteront sur des questions qui ont été soulevées dans mon discours d'aujourd'hui et qui ont été soutenues par mon collègue, le député d'Edmonton.
L'une des plus importantes questions que doit régler la Chambre est la détermination de la période de confidentialité qui convient pour respecter le droit à la vie privée des personnes qui ont rempli les formulaires de recensement. Actuellement, l'espérance de vie des Canadiens est de 75 ans, et celle des Canadiennes, de 81 ans. Selon toute probabilité, nos renseignements personnels ne seront disponibles que bien longtemps après notre mort.
L'Alliance canadienne croit qu'une période de confidentialité de 92 ans est suffisante pour protéger l'intégrité des données du recensement. Par contre, nous ne minimisons pas les préoccupations des Canadiens et du commissaire à la protection de la vie privée à cet égard. En fait, l'Alliance canadienne se préoccupe vivement de l'étendue et de la portée des formulaires de recensement actuels. Plusieurs d'entre nous connaissent des gens qui ont entendu des électeurs ayant rempli la version longue du formulaire de recensement dire qu'on demandait trop de renseignements personnels.
Statistique Canada est le dépositaire des renseignements hautement confidentiels et privés des citoyens et des entreprises. Bien des personnes et des entreprises croient que Statistique Canada recueille beaucoup trop de renseignements de nos jours et tarde, en raison du volume important des renseignements, à présenter une analyse en temps utile, mais c'est le sujet d'un autre débat.
En terminant, je souhaite remercier les députés de m'avoir offert la possibilité de discuter de ces questions. Je me rends compte qu'il a fallu beaucoup de temps pour élaborer ce projet de loi. De nombreuses consultations ont eu lieu. Je ne peux appuyer ce projet de loi à moins qu'il soit modifié et que les nombreuses questions que j'ai soulevées et que l'opposition officielle a soulevées obtiennent des réponses.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue. Effectivement, c'est une question qui est revenue dans chacun de nos bureaux de comté parce que nous avons des sociétés d'histoire et de généalogie qui, dans le passé, ont fait des démarches de sensibilisation à répétition pour nous amener à autoriser la disponibilité de ces données.
Pour ce qui est des délais prévus dans d'autres pays, comme par exemple aux États-Unis, la participation est obligatoire et la diffusion permise après 72 ans. Il s'agit du nombre d'années pendant lesquelles les dossiers restent confidentiels avant d'être rendus publics. Au Royaume-Uni, c'est la même chose mais pour une période de 100 ans. En Australie, c'est 99 ans. En France, on parle de 100 ans. Au Canada, on parle de 92 ans pour les recensements antérieurs à ceux dont il est question dans le projet de loi.
En tenant compte de toute la question de la protection des renseignements confidentiels, est-ce qu'effectivement il n'apparaît pas que les délais prévus dans ce projet de loi correspondent à ce qu'on retrouve un peu partout et qu'il y a une protection suffisante pour les renseignements personnels?
J'ai cru comprendre que mon collègue et son parti ne pouvaient appuyer le projet de loi. Est-ce qu'il est bien conscient qu'avec ce genre de décision, si la Chambre rejetait le projet de loi, on serait dans une situation où, pour des années encore, les gens qui font des recherches en histoire et en généalogie seraient privés de sources d'informations importantes? Pourtant, le projet de loi semble répondre aujourd'hui aux conditions pour qu'il y ait la protection minimale nécessaire des renseignements confidentiels dans notre société.
[Traduction]
M. Grant McNally: Monsieur le Président, il est évident que mon collègue a consacré beaucoup de temps à cette question. Tout comme nous tous, il a un certain nombre d'électeurs préoccupés par la question. Ces derniers s'adressent à nous parce qu'ils veulent avoir accès à de l'information pour un certain nombre de raisons. Ce projet de loi présente une bonne partie des renseignements demandés.
La question de mon collègue est surtout centrée sur l'aspect temporel. Nous croyons que 92 ans est une durée appropriée. Je crois qu'il est question de 112 ans dans le projet de loi actuel. Il semble y avoir un équilibre entre la protection des renseignements personnels et la divulgation de renseignements.
En même temps, l'une des grandes préoccupations est l'approche à deux volets quant à l'accès aux dossiers pour ceux qui examinent les données de recensement à des fins généalogiques par opposition à ceux qui examinent ces renseignements dans le cadre d'une recherche historique. Il y a un double système qui va limiter l'accès des historiens à l'information, en ce sens qu'ils devront remplir davantage de formulaires, ce qui pourrait prendre plus de notre temps en tant que députés, comme je le disais dans mon discours.
Je pense qu'une période de 92 ans est appropriée pour la divulgation de tous les renseignements. Il ne devrait pas y avoir deux périodes, 92 ans et 112 ans, dans le projet de loi. On devrait prévoir une période de 92 ans pour la divulgation des renseignements en question.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, un des aspects intéressants de ce projet de loi, c'est qu'il corrige une erreur. Il répare un oubli qui n'est pas conforme à ce que nous avons à l'heure actuelle. C'est pourquoi il y a un certain nombre de changements dans le projet de loi S-13 qui vont clarifier ce qui aurait pu être fait au préalable.
Le député reprend une préoccupation soulevée par d'autres et selon laquelle il y a trop de renseignements dans les données du recensement. Cela revient à une question importante, soit la confidentialité et la fiabilité des données.
Que pense le député du fait que la société Lockheed Martin a obtenu le marché pour la collecte de renseignements dans le cadre du prochain recensement? Le projet de loi en parle. Il y a consentement éclairé pour les nouvelles données. Nous pourrions nous préparer à être confrontés à un autre problème que le projet de loi corrige à l'heure actuelle. Je crains que c'est ce que ce marché va faire et ce projet de loi aborde cette question.
Cela nous permettra d'obtenir de bonnes améliorations. Nous avons entendu d'excellents arguments sur la nécessité d'être sensibles à la protection de la vie privée et sur le travail des historiens et des généalogistes. En même temps, la décision du gouvernement de ne pas confier cette tâche à Statistique Canada, mais plutôt à contrat à Lockheed Martin pourrait causer la répétition d'un problème et nous préoccupe donc vivement.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, mon collègue soulève une question grave, qu'il a déjà soulevée à la Chambre. Elle a été posée pendant la période de questions un certain nombre de fois et le gouvernement n'y a pas répondu. Nous ne savons pas pourquoi il en est ainsi ou nous le savons, et cela tient en partie au fait qu'on l'appelle période de questions, et non période de réponses. Rares sont les jours où nous obtenons réellement une réponse à ce genre de question. Ce serait poser une bonne question que d'interroger le gouvernement plus avant sur ce contrat.
Le premier élément dont mon collègue a fait mention portait sur l'information qui est recueillie et sur le caractère sensible de cette information. Nos compatriotes ont effectivement des inquiétudes sur le caractère sensible de l'information recueillie au moyen du recensement par Statistique Canada. Une des questions qui me vient à l'esprit est la suivante: devrait-on consentir maintenant à la communication d'information et quelle incidence cela a-t-il sur des questions posées à une date ultérieure?
Comme je l'ai dit dans mon discours, est-ce ponctuel? Que se passe-t-il si les formulaires changent et si les gens ne se sentent pas à l'aise pour communiquer les informations recueillies ultérieurement? Ce sont là des questions qu'on a laissé flotter, que nous ne pouvons vraiment saisir, parce que le gouvernement, à ce jour, ne les a pas exposées ou n'y a pas répondu. Espérons que nous aborderons ces questions pendant le débat en cours et, également, à l'occasion d'une étude plus poussée du projet de loi. Nous soumettrons quelques amendements en guise de réponses à ces questions.
Le député a posé une bonne question. Je voudrais entendre ce que le gouvernement a à dire. J'aimerais bien qu'il y réponde vraiment au lieu de l'esquiver.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue. J'ai aussi écouté attentivement sa réponse précédente.
Ce débat est le point culminant d'une campagne remarquable, menée dans tout le pays, visant à faire changer le procédé de diffusion des données des recensements. Des gens ayant un intérêt professionnel dans la question, des fonctionnaires, des historiens et des professionnels de divers autres domaines, se sont présentés pour nous expliquer comment, jusqu'à maintenant, il existait une règle empêchant la diffusion de l'information alors que celle-ci devrait être diffusée. Ensuite, les gens de la base, les généalogistes, ont aussi mené une campagne remarquable.
Ce terme de généalogiste est un peu technique, mais il s'applique à la plupart d'entre nous qui parfois s'intéressent à l'histoire de leurs propres familles ou à celle de leurs régions. J'ai présenté des pétitions. J'ai rencontré des gens de ma circonscription. Pour vous donner une idée de l'ampleur de la chose, même au marché les gens m'arrêtaient et me demandaient où en était le dossier de la publication des données des recensements.
J'ai écouté très attentivement les propos du député d'en face, mais je ne comprends toujours pas ce que son parti et lui-même proposent. S'ils pouvaient changer la situation, que feraient-ils pour les généalogistes et les historiens professionnels qui jouent un rôle si important dans la protection de la culture de notre pays? Le député pourrait-il nous donner son avis sur ce point? Que fera-t-il pour ces amateurs de généalogie?
M. Grant McNally: Monsieur le Président, le député pose d'excellentes questions. Il s'est intéressé au dossier et possède des compétences dans ce domaine.
De ce côté-ci de la Chambre, nous nous demandons notamment pourquoi il existe une double modalité d'accès à l'information. Les généalogistes remplissent de simples formules et les historiens doivent suivre un procédé plus complexe pour avoir accès aux mêmes données. Voilà un des points qui nous préoccupent.
Un autre point est la limite de temps pour la diffusion de l'information. Si j'ai bien compris, il existe deux périodes prévues dans le même projet de loi, soit 92 ans et 112 ans. Pourquoi ces deux mesures? L'Alliance croit qu'une période de 92 ans protégerait les données et conviendrait tout à fait. Voilà ma réponse pour mon collègue.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la statistique.
Depuis plusieurs années, des sociétés d'histoire, des généalogistes et des étudiants, qui font différentes recherches, nous disent qu'ils rencontrent un obstacle de taille, car dans les lois antérieures on avait omis de prévoir les délais de conservation de l'information confidentielle relative aux recensements.
Il a fallu beaucoup de temps pour analyser et évaluer cette question. Aujourd'hui, on en est à l'étape du projet de loi. Dans notre société on se préoccupe énormément de la protection des renseignements personnels. Cette réaction est tout à fait compréhensible.
D'un côté, il y a les archivistes, les historiens, les généalogistes et d'autres personnes qui s'intéressent aux recherches historiques et aux données Statistique Canada. Le Conseil national de la statistique et le Commissaire à la vie privée font partie de ceux qui s'opposaient au départ à la divulgation de ces informations.
Comme législateurs, nous devions faire la part des choses pour savoir si effectivement le projet de loi présenté tient suffisamment compte de la protection des renseignements personnels et, de l'autre, s'il permettrait aux historiens et aux archivistes de remplir leur fonction adéquatement.
Au Canada, il y a une pratique qui existe depuis longtemps et qui dit que:
| Tous les dossiers individuels des recensements qui ont été menés jusqu'en 1901 inclusivement ont été transférés aux Archives nationales par Statistique Canada et mis à la disposition du public. Les dossiers des recensements de 1891 et de 1901 ont été transférés et rendus publics 92 ans après la tenue du recensement. |
C'est de là que vient la date minimale prévue pour l'utilisation des informations. Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, il y a une divergence d'opinion entre les gens qui doivent utiliser ce type de dossiers.
Le ministre a formé un comité d'experts qui a dû se pencher sur ces questions. Je voudrais entre autres parler du comité d'experts sur lequel siège le juge La Forest, qui est l'ex-juge en chef à la Cour suprême du Canada. Il a examiné attentivement les différents points de vue exprimés. Il en est arrivé à la conclusion que la garantie de confidentialité visant les dossiers du recensement n'a pas été accordée pour toujours. Il dit:
| Nous sommes d'avis que les 92 ans écoulés constituent un délai suffisant pour apaiser les inquiétudes relatives au respect de la vie privée. |
Par conséquent, le comité s'est penché sur cette question et a dû évaluer de quelle façon on pourrait assurer un équilibre entre la protection des renseignements personnels et la divulgation des informations pour les besoins de l'étude de l'histoire et du passé, afin de s'assurer que notre culture québécoise et canadienne puisse être connue à l'avenir dans des conditions acceptables.
Je me souviens d'avoir entendu des représentations, notamment de MmeJeannine Ouellette, qui était une personne très active au sein de la Société d'histoire et de généalogie de la région de Rivière-du-Loup. J'en ai eu également de gens de la Société d'histoire de la Côte-sud . Mme Ouellette s'est également beaucoup investie dans le regroupement des associations de généalogie et d'histoire dans l'ensemble du Québec.
Ces représentations ont été faites en de multiples occasions pour nous démontrer qu'il ne s'agissait pas de permettre l'utilisation tous azimuts de l'information personnelle et surtout pas de créer un précédent pour le futur, ce qui serait dangereux, mais bien d'avoir des balises adéquates. C'est ce que nous croyons retrouver dans ce projet de loi S-13.
Le comité qui a analysé cette question s'est dit persuadé que les législateurs n'avaient probablement ni la volonté ni l'intention d'accorder une garantie de confidentialité perpétuelle. On a toutefois oublié d'indiquer des dates de conservation et de divulgation. Ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas qu'il y en ait, mais parce que, à ce moment- là, avec la connaissance de la science qu'on avait, on n'avait pas prévu qu'une telle mesure était nécessaire.
De toute façon, aucune loi n'est éternelle. Il est toujours permis de reconsidérer des lois en tenant compte de la réalité dans laquelle on évolue. C'est ce que nous faisons aujourd'hui avec le projet de loi S-13.
Le comité disait, et je cite:
| Nous avons examiné les avis juridiques que le ministère de la Justice et les Archives nationales ont donné à Statistique Canada et nous sommes conscients de l'existence d'un certain flou juridique concernant les diverses garanties données aux répondants en matière de confidentialité et la mention selon laquelle les dossiers seront transférés aux Archives nationales. Cependant, malgré cette ambiguïté, rien ne prouve que le Parlement avait l'intention d'accorder une garantie de confidentialité perpétuelle. |
| À notre avis, la diffusion des renseignements personnels recueillis dans le cadre des recensements menés avant 1906 constitue un précédent particulièrement important, surtout si l'on prend en considération le fait que les dossiers des recensements de 1891 et de 1901 ont été rendus publics conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels, adoptée en 1983. Nous croyons également que le temps écoulé, soit 92 ans dans le cas présent, est un facteur important sur le plan légal et moral et que le fait de diffuser les dossiers après une période de 92 ans ne contrevient aucunement aux intentions premières des personnes qui ont participé à l'élaboration du recensement au Canada. Nous reconnaissons que l'adoption de la Loi de statistique en 1918, qui comporte des garanties de confidentialité, peut susciter des doutes tout comme la disparition après 1946 de la mention selon laquelle les dossiers seraient transférés aux Archives nationales, mais notre opinion demeure la même en ce qui concerne l'esprit et l'intention de la loi. |
Par conséquent, en fonction de cette analyse et de l'information qu'on y retrouve, lorsqu'on parle du délai de 92 ans, il s'agit du délai lorsqu'une personne a autorisé l'utilisation de l'information. Cela s'applique à une partie des informations qui sont utilisables à des fins de recherche. Le délai pour utilisation de toute information concernant une personne est de 112 ans. Si jamais quelqu'un refuse—il peut effectivement refuser que ses informations soient utilisées—, elles sont protégées pour tout l'avenir. De ce côté, il n'y a pas de problèmes.
Revenons-en à la question de la période de 92 ans. À mon avis, il est important d'aller voir, dans des circonstances comme celle-ci, ce qui se fait dans d'autres pays. La plupart des pays, qui diffusent des dossiers historiques du recensement, gardent des renseignements personnels et confidentiels de 70 à 100 ans, après quoi les dossiers sont rendus publics.
Au Canada, cette période de confidentialité était d'une durée variable avant l'adoption de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cependant, la loi précise maintenant qu'elle est de 92 ans. Dans les autres pays, par exemple aux États-Unis, la participation au recensement est obligatoire. La diffusion est prévue, et c'est pour une période de 72 ans. Au Royaume-Uni, on parle de 100 ans, en Australie, de 99 ans, en France de 100 ans, et ce, pour une diffusion partielle pour certains cantons seulement. C'est une particularité du recensement en France. Au Canada, comme je le disais tout à l'heure, il y a une période de 92 ans. On a un peu de difficulté à expliquer de quelle façon cette période a été définie. Toutefois, cela semble être le délai qui aurait permis la diffusion immédiate des dossiers du recensement de 1891 après l'adoption de la loi en 1983. Cela nous apparaît un délai intéressant.
Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi S-13, puisque nous estimons que le projet de loi respecte le droit à la protection des renseignements personnels. Il démontre finalement un grand respect envers les personnes concernées. Il ne s'agit pas de permettre la divulgation d'informations. Les délais sont là. En fonction de la durée de vie des gens, en fonction aussi de la protection, qui peut être assurée, nous croyons qu'il y a là respect de l'équilibre nécessaire entre la protection des renseignements personnels et les nécessités de la recherche.
De façon concrète, le projet de loi S-13 modifie la Loi sur la statistique. Il a été présenté initialement au Sénat. Il a ensuite été renvoyé au comité sénatorial. C'est la première fois qu'il est débattu à la Chambre, et nous en sommes à la deuxième lecture. Cependant, c'est une question qui a fait l'objet de discussions probablement dans tous les bureaux de députés. En effet, nos sociétés d'histoire et de généalogie sont venue à répétition nous présenter le contenu de ce qu'ils souhaitaient pour les généalogistes. Ceux-ci font souvent de la généalogie bénévolement. Ils ont donc besoin de l'information tout simplement pour permettre de développer l'histoire des familles et des villages. Ils ont besoin de ce type de données.
Pour ces raisons, nous croyons que nous retrouvons dans ce projet de loi une façon de faire satisfaisante. Ainsi, il modifie la Loi sur la statistique, et il cherche à dissiper une ambiguïté juridique relative à l'examen des recensements faits au cours des années 1910 à 2003. À cause de la législation qui existait, ce n'était pas très évident qu'il pouvait y avoir vraiment divulgation de ces informations. Il y a eu des représentations devant les cours de justice. Toutefois, ici, comme législateurs, nous avons la possibilité de régler la question.
Le projet de loi permettra aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique de consulter les relevés des recensements sous certaines conditions pour une période de 20 ans débutant 92 ans après la tenue du recensement. Donc, 92 ans après le recensement, on peut commencer à faire des recherches en fonction de contraintes définies pour une période de 20 ans. Toutes les restrictions concernant l'examen des relevés sont levées 112 ans après la tenue d'un tel recensement. C'est donc une période suffisante. Compte tenu de la durée de vie des gens qui feront partie du recensement, il y a une quasi-assurance que la totalité des personnes seront décédées après cette période. On évite donc les situations où le fait de dévoiler des informations pourrait créer des complications.
Si on va plus spécifiquement à l'intérieur du projet de loi, on voit que le paragraphe 17(4) permet, après 92 ans, à toute personne voulant effectuer une recherche généalogique ou historique et qui obtient une autorisation écrite—c'est bien de le préciser—d'examiner les renseignements d'un recensement.
Le projet de loi dit que l'article 17 sera modifié par adjonction de ce qui suit:
| (5) L'approbation de tout projet de recherche est subordonnée à l'évaluation de la valeur scientifique et publique de celui-ci. |
Il ne sera donc pas donné à n'importe qui de faire n'importe quoi. Il faut obtenir des autorisations; il faut des demandes sérieuses. Il ne s'agira pas de donner suite à des demandes d'études qui seraient loufoques.
Des conditions régissant l'utilisation et la communication des renseignements s'appliquent si une personne veut obtenir une autorisation pour une recherche historique ou généalogique. Les personnes qui désirent examiner ces relevés doivent signer l'engagement réglementaire et s'y conformer. Si jamais quelqu'un adoptait un comportement non conforme à la loi, il aurait à en assumer la responsabilité parce qu'il aura pris l'engagement de respecter les conditions fixées.
Effectivement, quiconque contrevient à son engagement est coupable d'une infraction et passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 1 000 $. De ce côté, on évitera les recherches farfelues et on s'assurera que les études seront effectuées de façon très sérieuse.
De toute façon, à travers tout le Québec et le Canada, les sociétés d'histoire et les sociétés de généalogie sont beaucoup plus reconnues pour le sérieux de leur travail et la qualité des recherches effectuées. Elles nous permettent aussi de faire connaître des tranches d'histoire qui, autrement, ne pourraient pas être connues. Souvent, on fait des découvertes relatives à l'évolution de dossiers anciens qui ont une importance réelle pour le présent et pour l'avenir. Cela peut nous éviter, entre autres, de réinventer la roue.
Il est également important de savoir que le paragraphe 17(7) prévoit qu'à partir de la 112e année suivant le recensement, les renseignements obtenus pourront être examinés par quiconque. À ce moment, on sera rendu à la période limite, et toutes les informations disponibles pourront être consultées.
On dit aussi, à l'article 17(8), que tout recensement fait à partir de 2006 pourra être examiné par quiconque, à compter de la 92e année suivant le recensement, si la personne visée par celui-ci a consenti à la communication de renseignements. Pour les recensements faits à partir de 2006, donc dès le prochain recensement au Canada, une autorisation devra sûrement être donnée par la personne concernée pour que les informations puissent être utilisées à compter de la 92e année suivant ledit recensement. Si la personne refuse de consentir à la divulgation de renseignements personnels la concernant, l'information ne sera jamais rendue publique.
Avec ce projet de loi, on corrige des situations qui étaient floues dans le passé et, en même temps, on clarifie la situation pour l'avenir, ce qui est assez intéressant. On répond aux volontés exprimées par les gens qui veulent qu'on protège les renseignements personnels lorsque la personne concernée n'autorise pas leur divulgation. En revanche, lorsque la personne en autorise la divulgation, on aura des délais pertinents qui permettront de mener des études appropriées.
Le nouveau paragraphe 17(10) prévoit que tous les relevés de recensement effectués entre 1910 et 2003 ou dès 2006 devront, 92 ans suivant la tenue du recensement, être transférés aux Archives nationales du Canada pour en permettre l'examen, de telle façon qu'on ait ensuite un lieu unique où retrouver l'information.
Vous comprendrez, à la lumière des informations que j'ai données, que le Bloc québécois estime que le projet de loi S-13 permet d'étudier d'importantes données historiques suivant une période de prescription acceptable. En conséquence, nous sommes en faveur du principe du projet de loi S-13.
Cela s'inscrit aussi dans la prolongation de l'histoire québécoise commune. L'accès pour les archivistes et les historiens, après une période de 92 ans, permet de produire de meilleurs documents historiques qui enrichissent le patrimoine culturel du Québec et du Canada. Souvent, on doit faire référence à l'interprétation donnée d'une période de notre histoire, de notre passé. Avec des règles claires, par son travail, l'historien va pouvoir aller chercher l'information la plus exacte possible. Même s'il y a toujours des débats politiques autour des questions d'interprétation, les faits seront là et la population pourra juger en conséquence, de façon claire et nette.
Plusieurs experts soutiennent que les documents de recensement sont essentiels à la recherche historique et généalogique. Je pense qu'ils ont effectivement raison. Mais où se termine le droit à la vie privée et où commence le besoin de connaissance historique? Le Bloc québécois juge que bien qu'il faille respecter les droits à la vie privée des citoyens, on ne doit pas avoir d'obligation d'assujettir les renseignements contenus dans les recensements à une confidentialité perpétuelle. On se prive alors d'une information essentielle. Depuis quelques années, les sociétés d'histoire et de généalogie ont accompli toutes sortes de démarches pour aboutir à l'actuel projet de loi, tout en assurant la protection des renseignements personnels. Avec ce projet de loi, on va être capables de rejoindre ces deux objectifs.
On peut dire aussi que le passage du temps diminue les préoccupations des répondants concernant la protection de leur vie privée. Il y a évidemment des informations qui, du vivant des gens, auraient pu créer des problèmes. Mais lorsque les gens sont décédés, lorsqu'on est rendu à la génération suivante, il n'y aura plus de problème grâce à la période prévue dans le projet de loi. Donc, suite à un délai suffisant, le droit du public d'avoir accès au dossier des recensements l'emporte, selon nous, sur le droit des répondants à la protection de leur vie privée, si effectivement ce type de délai est protégé.
Étant donné que les renseignements ne nuisent pas à des gens qui sont toujours vivants et que la divulgation de l'information ne peut donc pas nuire à ceux-ci, nous jugeons que les retombées historiques et scientifiques sont plus importantes que la protection de la vie privée des gens décédés. Certaines personnes voulaient utiliser l'argument de la promesse faite aux citoyens en ce qui a trait à la protection de leur vie privée. Selon nous, les risques de préjudice contre les personnes toujours vivantes sont très faibles. N'oublions pas que les informations qui pourraient être divulguées dateront d'au moins 92 ans, et pour la majorité, de 112 ans. À partir du recensement de 2006, les renseignements individuels pourront être protégés éternellement si les personnes veulent les considérer ainsi.
Le Bloc québécois ne croit pas que la protection de la vie privée devrait pour autant disparaître lors du décès d'une personne, mais les modalités inscrites au projet de loi permettent, en tenant compte des avis du conseil d'experts du gouvernement où siège le juge La Forest, une période de prescription raisonnable.
Il faut se souvenir que la plupart des données recueillies lors d'un recensement ne sont pas confidentielles et celles qui le sont, comme les données sur le revenu, peuvent perdre un peu de leur caractère confidentiel au fil des ans.
Malgré les garanties de confidentialité fournies aux répondants, nous croyons qu'une volonté de conserver les renseignements recueillis à l'intention des générations futures existait même à cette époque. Une bonne indication de ceci est l'inscription d'un renvoi des renseignements aux Archives nationales du Canada, tel qu'indiqué dans la loi actuelle. Les Archives sont un organisme qui a toujours eu le mandat de conserver des données pour consultation future.
Nous sommes conscients que certains auront des inquiétudes par rapport au respect de la vie privée. Toutefois nous pensons que cela se dissipera au fil du temps. Nous avons devant nous un projet de loi qui, finalement, après de multiples méandres, va permettre de réaliser l'objectif, c'est-à-dire de pouvoir utiliser les informations à des fins historiques comme cela nous est réclamé depuis longtemps par les sociétés d'histoire et de généalogie, tout en assurant une protection suffisante des renseignements personnels.
Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois va se prononcer en faveur de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé les propos tenus par mon collègue. Je sais qu'il suit ce dossier de très près. Comme il l'a signalé, les deux périodes, celle de 92 ans et celle de 112 ans, sont en fait l'un des compromis négociés au cours de nos débats sur cette question, tant les débats publics que les débats au Sénat et à la Chambre.
Mon collègue a entendu un orateur précédent affirmer qu'il s'inquiétait, tout comme son parti, de toute la paperasserie que cette mesure créerait. C'est comme cela qu'il présentait les choses. J'avais déjà réfléchi à la question. Personne ne veut créer de paperasserie inutile, mais il semble, dans ce cas-ci, que les intéressés n'auraient des formulaires à remplir que pour la période de 92 ans, période qui pourrait poser des problèmes aux sociétés, aux historiens professionnels et aux grands généalogistes. C'est lorsqu'ils voudront faire des recherches portant sur cette période qu'ils auront à remplir des formulaires et à signer des documents pour avoir accès, avant les autres, aux renseignements qu'ils désirent.
Le grand public, le commun des mortels, aura accès à ces documents 112 ans après le recensement. Les renseignements seront alors disponibles et nous pourrons les consulter. À l'instar du député, je crois qu'il s'agit d'un bon compromis et j'aimerais savoir ce qu'il en pense. J'espère qu'il n'y aura pas trop de paperasserie et que l'obligation de remplir les formulaires nécessaires ne visera que les professionnels, sociétés et autres.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Cette question a été soulevée précédemment et on est en droit de se la poser. Il est pertinent de se demander si, effectivement, les lois qu'on met de l'avant et la façon de le faire entraîneront une bureaucratie supplémentaire importante, et si on se retrouvera devant une situation qui amènera des coûts additionnels importants.
Souvent, des projets de loi qui viennent du gouvernement nous apparaissent avoir été préparés à toute vapeur. On a vu cela dans le passé, notamment au sujet du terrorisme, où on a été obligés de revenir trois fois avec le même projet de loi. Dans le cas présent, je pense que ce projet de loi a passé à travers le tamis; il a été étudié par des gens qui souhaitent vraiment un équilibre. Je crois que les outils informatiques disponibles aujourd'hui permettront de faire un suivi et d'avoir une gestion adéquate, sans nécessairement entraîner une bureaucratie débordante qui étouffe la gestion de la loi.
Je tiens à réitérer que mon collègue soulève une question très pertinente. Quand on regarde, par exemple, le projet de loi visant à instaurer un système de contrôle des armes à feu, ce qui en soi est de très bon aloi, on a mis en place un système tellement lourd qu'on en vient à questionner le fond même de l'objectif visé par la Loi sur le contrôle des armes à feu. Il ne faudrait absolument pas qu'on répète ce modèle dans d'autres projets de loi.
Dans le cas présent, il m'apparaît que cet équilibre est bien maintenu. Dans sa mise en application, on se rendra compte si, effectivement, les informations peuvent être traitées sans que cela entraîne trop de paperasse. Puisque les divulgations après 112 ans seront valables pour tout le monde, il n'y aura à peu près pas de papier puisque tout le monde aura accès à l'information.
Pour l'utilisation entre 92 et 112 ans, il est normal qu'on demande à des sociétés d'histoire, à des historiens, à des généalogistes et aux gens qui feront des demandes de justifier les raisons pour lesquelles ils feront des études, ne serait-ce que parce qu'après 92 ans, il risque d'y avoir encore des gens vivants au sujet desquels des informations seraient contenues dans le recensement.
Il faut donc s'assurer qu'il n'y aura pas d'information loufoque et qu'on n'ira pas chercher des choses qui seraient utilisées de façon inadéquate, afin par exemple de ridiculiser une partie de la population, ou des choses comme cela. Il faudra que les demandes soient bien justifiées.
Le contrôle bureaucratique doit être effectué pour permettre l'équilibre prévu par le projet de loi. Je souhaite qu'on puisse s'attendre à ce que les gens qui auront à gérer ces informations dans le futur le feront avec une logique suffisante. J'ai confiance dans le fait qu'on a posé là des conditions minimales acceptables.
Ce dont je suis certain, c'est que les gens qui font partie des sociétés d'histoire et de généalogie dans tous les comtés que nous représentons seront très heureux de l'adoption de ce projet de loi pour que l'information puisse être utilisée. Ainsi, dans l'un ou l'autre de nos villages dont on célèbre le 100e ou le 150e anniversaire, les gens pourront les remercier d'avoir eu accès à cette information.
On parle de recensement et on est en train d'écrire l'histoire du siècle passé. Il est important que ces positions soient clarifiées. En même temps, c'est un projet de loi qui prévoit le long terme. Dans le cas présent, il semble y avoir eu la réflexion nécessaire, et on souhaiterait que le gouvernement ait le même genre d'attitude dans plusieurs autres projets de loi au sujet desquels il ne semble pas respecter cette façon de faire, soit de consulter suffisamment avant d'adopter les lois.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a donné une opinion sur la question de savoir si le projet de loi réussit effectivement à protéger le caractère confidentiel ou la vie privée et à trouver une issue à ce débat, à cette impasse qui dure depuis longtemps.
Je comprends que des recenseurs ont pris un engagement selon lequel l'information ne serait jamais divulguée. Sauf erreur, le projet de loi prévoit maintenant que ceux qui ont des raisons légitimes, comme des recherches généalogiques ou historiques, peuvent signer une entente qui sera prévue dans le règlement. Je peux seulement présumer que l'engagement dira par exemple que le chercheur, s'il tombe sur des renseignements qui ne sont pas directement liés à son travail généalogique ou historique, s'abstiendra de les divulguer.
Le député pourrait-il me donner des précisions? Cela ne m'explique toujours pas comment nous tiendrions compte de l'engagement initial à ne jamais divulguer l'information.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Je ne répéterai pas l'ensemble du paragraphe que j'ai cité concernant cette question. Le comité d'experts qui avait été formé par le gouvernement et où siège entre autres le juge La Forest, qui est l'ex-juge en chef de la Cour suprême du Canada, a estimé en gros que malgré les remarques qui ont pu être faites dans le passé et malgré les objectifs qui avaient été indiqués dans des projets de loi disant qu'il devait y avoir une protection absolue et presque éternelle de l'ensemble des renseignements, il y a en contrepartie de cette position des avis qu'on retrouve au sein des différents projets de loi. On nous dit par exemple, et je cite ce passage dans le rapport du comité:
| À notre avis, la diffusion des renseignements personnels recueillis dans le cadre des recensements menés avant 1906 constituent un précédent particulièrement important, surtout si l'on prend en considération le fait que les dossiers des recensements de 1891 et de 1901 ont été rendus publics, conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels adoptée en 1983. |
Donc, la jurisprudence et la législation dans ce domaine a évolué au fil des ans. Cette année, avec le projet de loi S-13, nous essayons de trouver un équilibre pour permettre qu'il y ait une divulgation correcte et rationnelle des renseignements à des fins de recherches historiques. En contrepartie, il faut faire en sorte que les renseignements personnels soient protégés adéquatement.
Quant à la question de savoir si après 92 ans on peut effectuer une recherche généalogique ou historique, il faut obtenir une autorisation écrite pour examiner des renseignements recueillis lors d'un recensement. On dit que l'approbation de tout projet de recherche est subordonné à l'évaluation de la valeur scientifique et publique de celui-ci.
On s'est donc donné des conditions et des critères qui feront en sorte que, en bout de ligne, le projet de loi tiendra compte de ce qui avait été inclus dans les lois antérieures. Il tient compte également des changements survenus au cours du dernier siècle.
On souhaite donc mettre en place une législation pour s'assurer qu'au cours du prochain siècle, toutes ces choses pourront être gérées correctement pour que les historiens, les généalogistes et les gens qui veulent faire des recherches appropriées et adéquates puissent le faire dans un cadre réglementaire acceptable. Toutefois, en même temps, il y a une disposition dans la loi qui fait que quelqu'un qui ne veut pas divulguer ces renseignements sera protégé à vie.
Je pense donc que nous avons trouvé un compromis acceptable.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi S-13, au sujet duquel bien des démarches ont été faites auprès des députés.
Chose certaine, il est nécessaire de donner accès aux données de recensement. Je ne crois pas que l'intention que traduisait le libellé initial était de protéger l'information à perpétuité. En tout cas, ce n'est pas la conclusion qu'a pu tirer un groupe de spécialistes.
À la différence du député bloquiste, je dirais que nous n'avons pas le droit de protéger l'information à perpétuité. J'avoue que certains renseignements livrés aux recenseurs peuvent être délicats, mais je ne vois pas comment on peut justifier un interdit de publication après 92 ans.
Le projet de loi S-13 a été présenté par la sénatrice Sharon Carstairs, leader du gouvernement au Sénat. Après un court débat, il a été adopté à l'étape de la deuxième lecture le 11 février 2003 et renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Le projet de loi a tardé à aboutir. Il est à l'étude dans les deux chambres depuis près d'un an, et il est temps de l'adopter avec un certain empressement.
Le projet de loi S-13 a pour objet de mettre les relevés de recensement à la disposition des chercheurs et du public après un certain délai. Le projet de loi est conçu pour dissiper une ambigüité juridique relative aux relevés des recensements postérieurs à 1901. Le projet de loi permettrait aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique de consulter les relevés des recensements faits au cours des années 1910 à 2003, sous certaines conditions, 92 ans après le recensement. Quelque 112 ans après le recensement, toutes les restrictions seraient levées. Le projet de loi contient également des dispositions pour éviter les problèmes relatifs à la publication future de données provenant de recensements.
Il est absolument essentiel que les généalogistes aient accès à ces données. Il est absolument essentiel que les Canadiens qui veulent retracer leurs ancêtres ou qui essaient d'établir leurs droits ancestraux aient accès aux relevés des recensements. Si nous ne leur donnons pas accès à ces renseignements, ces gens ne pourront pas utiliser cet outil, qui pourrait bien être le seul moyen pour eux de prouver de qui ils descendent. C'est un problème juridique. Il n'est pas compliqué. Il s'agit seulement d'ouvrir la porte et de laisser sortir l'information.
Les relevés de recensement jusqu'au recensement de 1901 inclus ont déjà été ouverts au public. Les données provenant des recensements faits entre 1891 et 1901 ont été rendues publiques par les Archives nationales 92 ans après qu'elles eurent été recueillies. Toutefois, en 1998, les relevés du recensement de 1906 n'ont pas été rendus publics même si 92 ans s'étaient écoulés. À l'époque, l'avis juridique du ministère fédéral de la Justice concluait que les recensements faits plus tard, particulièrement à partir de 1911, avaient été effectués en vertu de modifications à la loi qui garantissaient que les renseignements recueillis ne seraient divulgués à personne. De ce fait, la possibilité d'empêcher la publication de tout autre relevé de recensement existait.
Ce serait une erreur grave de ne pas divulguer ces renseignements, particulièrement pour les généalogistes, les historiens ou quiconque désire établir sa généalogie ou même étudier les valeurs sociales et l'histoire. La majorité des personnes concernées sont déjà mortes.
Je peux certainement consulter les relevés du recensement de 1831 concernant la petite localité dans laquelle je vis et trouver le nom de mes ancêtres directs, tout ça grâce au recensement. William Alexander Keddy habitait à Lake Ramsay. Le relevé est clair: on y donne le nom de ses enfants, le nombre d'animaux qu'il avait dans sa ferme, quel était son métier et où il travaillait. Pour les généalogistes, c'est fantastique. Nous ne pouvons pas fermer la porte en quelque sorte et ne pas permettre aux gens de trouver des renseignements sur les membres de leur famille.
Ce n'est pas tout le monde qui rédige un journal. En fait, la majorité des gens n'ont pas de journal personnel.
On a mis sur pied un comité d'experts chargés de se prononcer sur la valeur historique des dossiers de recensement. Ces derniers se sont dit en faveur de la communication des renseignements. Ils ont beaucoup réfléchi à la question. Dans le sommaire, le comité a affirmé ce qui suit:
| Le Comité est fermement convaincu que la diffusion des dossiers du recensement présente des avantages. Il estime qu'au fil du temps, les inquiétudes relatives à la protection de la vie privée s'apaiseront et que le délai de 92 ans permettra d'éliminer ces préoccupations. Nous sommes persuadés que personne n'a eu l'intention d'imposer une obligation de confidentialité perpétuelle à l'égard des renseignements personnels recueillis dans le cadre du recensement. Nous croyons que la mention du transfert aux Archives nationales laisse également entendre que les dossiers finiront par être du domaine public; c'est pourquoi nous estimons que le fait de procéder à des modifications législatives à cette fin ne constituerait pas une rupture de promesse envers les répondants. Nous sommes d'avis que les précédents historiques et internationaux viennent pleinement appuyer cette position. Le Comité est également conscient de la valeur du recensement et des autres travaux de Statistique Canada et ne désire nullement formuler des recommandations susceptibles de nuire à son travail. C'est pourquoi nous recommandons que soient diffusés après une période de 92 ans les dossiers des recensements tenus avant 1918 et après 2001, tout en conseillant au gouvernement de faire preuve de circonspection quant aux mesures législatives qui pourraient s'avérer nécessaires aux fins de la diffusion des dossiers des recensements tenus entre 1921 et 2001. |
La vérité, la vérité toute simple, c'est que beaucoup de gens ne souhaitent pas que l'on divulgue les documents des récents recensements pour des raisons de fiscalité. C'est précisément pour la même raison que les premiers répondants aux premiers recensements canadiens ne voulaient pas inscrire les biens qu'ils possédaient, la valeur de ceux-ci et les têtes de bétail qu'ils possédaient.
Certains arguments militent en faveur de la divulgation des documents des recensements.
Si l'on ne divulgue aucun document des recensements, les historiens devront se passer de renseignements importants sur le patrimoine de leur pays et ceux qui s'intéressent à la généalogie seront privés de renseignements précieux sur leurs ancêtres.
Les renseignements personnels à protéger sont peu nombreux après 92 ans—nous allons tous être d'accord là-dessus, je crois—et ne font pas le poids comparativement à l'intérêt public d'avoir accès aux documents historiques.
Aucun engagement à la confidentialité perpétuelle n'a jamais été pris.
La plupart des renseignements recueillis par recensement ne sont pas de nature très sensible et tout renseignement susceptible d'être sensible, par exemple le revenu, est appelé à perdre de ce caractère critique avec le temps.
Même si l'on a dit aux répondants des recensements que leurs réponses seraient confidentielles, il était aussi évident que les renseignements les concernant seraient préservés pour être utilisés par les générations à venir. C'est ainsi que les renseignements sont conservés aux Archives nationales, qui ont toujours eu pour mandat de les préserver en vue d'une utilisation future.
Nombre de préoccupations relatives à la confidentialité des documents de recensements ont trait à des questions de court terme qui n'ont plus aucune portée 92 ans plus tard. C'est ainsi que des gens craignaient que de tels renseignements ne servent à des fins fiscales.
D'autres pays divulguent régulièrement des documents de recensement sans créer de remous. Par exemples, en Grande-Bretagne et aux États-Unis, les documents sont divulgués respectivement 100 et 72 ans plus tard.
Nous sommes en présence d'un bon projet de loi. Des sociétés historiques et généalogiques de tout le pays l'ont appuyé. Ils ont vraiment fait pression sur le Parlement pour qu'il soit adopté. Je l'appuie entièrement et n'ai aucune difficulté à le faire.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je sais que les députés ont été saisis de cette question périodiquement depuis longtemps.
Pourtant, le député a dit quelque chose qui a attiré mon attention. Il a dit que, selon lui, les renseignements communiqués lors d'un recensement ne sont pas de nature à exiger une protection perpétuelle de la confidentialité. La véritable question qui se pose est donc celle-ci: en tant que législateurs, sommes-nous tenus de déterminer ce qui est confidentiel ou doit être gardé confidentiel ou non, ou de respecter cet engagement?
Si les généalogistes et les personnes qui font des recherches historiques conformément aux règlements relatifs à l'accès aux renseignements après 92 ans peuvent signer un engagement, de quelle manière la disposition de 112 ans, par laquelle une personne peut avoir accès à tous les renseignements sans prendre d'engagement, rejoint-elle la préoccupation soulevée au départ, soit celle voulant que les renseignements demeurent perpétuellement confidentiels?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, tout d'abord, le député dit que j'affirme avoir trouvé ces renseignements ou qu'ils me sont tout simplement apparus, je présume, comme une révélation. Ce n'est tout simplement pas exact.
En fait, je citais—et je présume que, si le député avait fait ses recherches, il aurait tiré la même conclusion—les résultats du comité d'experts. Cette décision ne vient pas de moi. Un comité a été créé.
Le Comité d'experts sur l'accès aux dossiers historiques du recensement a été créé par le ministre de l'Industrie en 1999 pour examiner la question de la communication des renseignements. Les membres du comité étaient: Richard Van Loon, président du comité et président de l'Université Carleton; l'hon. Lorna Marsden, présidente et vice-chancelière de l'Université York; le professeur Chad Gaffield, de l'Université d'Ottawa; le professeur John McCamus, de la faculté de droit Osgoode Hall; et l'hon. Gérard La Forest, juge retraité de la Cour suprême du Canada.
Il ne s'agit pas d'une question de politique sectaire. Il ne s'agit pas d'un parti politique ou des intérêts d'un député. Ce comité d'experts a conclu que le Parlement n'avait aucunement l'intention d'accorder une garantie de confidentialité perpétuelle aux dossiers du recensement. Cette réponse est assez directe.
Nous semblons devenir alarmistes chaque fois que nous estimons qu'il existe des renseignements sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Nous avons le droit d'être en désaccord sur n'importe quel projet de loi, mais un comité d'experts a été créé et a examiné tous les renseignements dont il disposait.
S'il y a une dernière incompatibilité au sujet de la confidentialité, il est bien facile de l'éliminer des recensements à venir. Entre-temps, nous ne voulons pas qu'il subsiste un écart de 100 ans. Nous ne le pouvons pas. Il serait irresponsable que nous, parlementaires, n'autorisions pas l'accès à ces renseignements. Ces renseignements précis de Statistique Canada constituent une mine d'or pour les historiens, les statisticiens, les généalogistes et les sociologues. Il existe une foule de renseignements auxquels nous dirons ne pas pouvoir avoir accès.
L'argument contre la question de la confidentialité est très solide. Je l'admets et je conviens avec le député qu'il ne faudrait pas tout simplement en faire abstraction, mais une foule de renseignements nous disent le contraire. La capacité des membres d'une famille et des généalogistes de découvrir leurs origines l'emporte sur toute prétention ambiguë à la confidentialité.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que mon collègue, comme moi, donne son appui à ce projet de loi, et je suis d'accord avec l'interprétation qu'il en fait dans sa dernière intervention.
Je ne tiens pas à corriger ce que le député a dit dans ses observations, mais à défendre un point de vue légèrement différent. Dans son enthousiasme, il a affirmé que l'information serait entièrement accessible au public. Il a donné l'exemple de sa propre famille qui pourrait ainsi apprendre des choses sur ses ancêtres. Il a parfaitement raison en cela.
Mais le but du compromis entre 92 ans et 112 ans n'est pas d'aider une famille qui souhaiterait obtenir des renseignements sur son passé. Il s'agit de tenir compte du cas où une famille voudrait obtenir des renseignements sur le passé d'une autre famille. En tant que législateurs, il nous revient de nous pencher sur cette question. C'est à ce niveau que les enjeux relatifs à la vie privée entrent en ligne de compte. C'est pourquoi je soutiens que, pour un usage professionnel, si je puis dire, 92 ans est une bonne durée. Il devrait y avoir des procédures d'accès à l'information jusqu'à 92 ans, et, après 112 ans, l'information serait facile d'accès pour le public.
Ce que je tiens à faire remarquer au député, c'est que, en tant que législateurs, notre rôle n'est pas de l'empêcher d'avoir accès aux informations sur sa famille. D'une manière générale, il s'agit de protéger la vie privée des gens qui pourraient vouloir que les renseignements sur leur vie privée restent à jamais privés.
Le vice-président: Avant d'accorder la parole au député, je rappelle simplement à la Chambre que la période des initiatives ministérielles a été prolongée de sept minutes, en raison du temps accordé à un vote plus tôt dans la journée. Nous terminerons les initiatives ministérielles à 18 h 37 ce soir. Le député de South Shore a la parole.
M. Gerald Keddy: Monsieur le président, je voudrais remercier le député de sa question. En réalité, c'était davantage une déclaration qu'une question et je suis tout à fait d'accord sur sa déclaration.
Je n'ai aucune difficulté à accepter le fait que 92 ans, c'est une période de temps raisonnable pour la plupart des informations contenues dans les dossiers de recensement à communiquer. J'irais même plus loin et je dirais que nous n'avons pas besoin des 20 années supplémentaires au-delà de cette période. Après 92 ans, ajouter 20 ans et passer à une période de 112 ans, c'est contestable. Toutefois, si cela apaise des craintes ou répond à des questions de fond que les députés ou des membres de la population ont à ce sujet, cela ne me pose ni problème, ni difficulté.
Après 112 ans de stockage dans le secret d'informations qui ne sont pas si privées que cela, pour commencer, cela ne ferait pas de mal de communiquer ces informations au grand public. Je suis tout à fait d'accord avec le député.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux, au nom du Nouveau Parti démocratique, d'appuyer le projet de loi S-13. Je tiens à souligner que le projet de loi clarifie et corrige une situation qui existait de longue date sour le régime de la loi précédente. Le projet de loi constitue également un modèle en matière de traitement des relevés de recensement. Il était important de le signaler.
Les relevés de recensement sont importants non seulement pour des raisons généalogiques et historiques, mais aussi parce qu'ils influent sur les décisions qui sont prises dans ce pays. Le Globe and Mail publiait aujourd'hui un article intitulé «Les statistiques du recensement permettent à Ottawa d'économiser un milliard de dollars.» L'article passe en revue les relevés de recensement de la dernière année. La réaffectation des fonds est déterminée par les résultats du recensement. Ces résultats influent sur la politique sociale, les décisions du gouvernement concernant les dépenses et les lois que nous adoptons, toutes choses qui déterminent les services que notre pays offre à sa population.
Le projet de loi S-13 permettrait de dissiper une ambiguïté juridique relative à l'examen des relevés des recensements faits au cours des années 1910 à 2003. Il permettrait aux généalogistes et aux spécialistes de la recherche historique de consulter les relevés des recensements, sous certaines conditions, pour une période de 20 ans débutant 92 ans après le recensement.
L'important, et nous avons parfois tendance à l'oublier, c'est que le projet de loi établit également les conditions qui s'appliqueront à compter de 2003 et qui nous permettront, en tant que citoyens, de décider de façon éclairée si nous consentons à la diffusion des renseignements provenant des recensements.
Je voudrais maintenant parler brièvement d'un sujet que j'ai déjà abordé, soit le recours à la sous-traitance, notamment la société Lockheed Martin, qui est l'un des plus importants fabricants multinationaux d'armements, pour assurer la collecte de renseignements. Cette société n'est même pas une entreprise canadienne. Il y a lieu de se demander si les Canadiens lui feront suffisamment confiance pour lui donner des renseignements concernant non seulement leur âge, mais également leur sexe et d'autres questions concernant leur mode de vie, autant de renseignements qui serviront par la suite à la prise de décisions.
En ce qui concerne cette modification, les généalogistes ou leurs représentants autorisés devraient s'engager à l'avance à ne divulguer que des renseignements de base sur les membres de leurs propres familles, notamment le nom, l'adresse, l'âge ou la date de naissance, le sexe, le lien avec le chef de famille ou le ménage, la situation de famille, le pays, le lieu de naissance, dans le cas d'un immigrant, l'année de son arrivée au Canada, l'emploi ou le métier.
Il est très important que les gens puissent retracer ces informations particulières. Il n'est pas rare que des gens s'adressent à leur député pour tenter de retracer l'histoire de leur famille, pour des raisons de santé, des raisons historiques concernant leur statut ou des raisons liées à leur histoire culturelle et à leurs antécédents, autant de renseignements qui étaient autrefois inaccessibles et que nous voulons maintenant rendre accessibles. C'est le compromis raisonnable auquel sont arrivés les spécialistes qui ont discuté de cette question très délicate concernant la protection de la vie privée.
Avant de commencer leurs travaux, il faudrait que les spécialistes de la recherche historique fassent confirmer le caractère scientifique et public de leur projet de recherche par leur pairs ou des sommités de leur milieu. Je le répète, seuls les renseignements de base seraient divulgués.
Les conditions s'appliqueraient pour une période de 20 ans débutant 92 ans après le recensement. Au bout de 112 ans, les conditions tomberaient, et l'accès aux données et leur divulgation ne seraient assujettis à aucune condition.
La période de 112 ans peut sembler longue. J'espère que tous ceux qui sont ici présents vivront jusqu'à 112 ans et qu'ils auront une vie longue et prospère. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Il se pourrait que des personnes acceptent que les renseignements à leur sujet soient divulgués, mais que d'autres membres de leur famille refusent que les données les concernant soient communiquées. C'est une question très délicate pour les membres d'une famille.
Le vice-président: Le député de Windsor-Ouest disposera d'environ 15 minutes lorsque le projet de loi S-13 figurera à nouveau à l'ordre du jour des travaux de la Chambre.
Motion d'ajournement
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre des communes pour plaider encore une fois la cause de la ville de Windsor et de son poste frontalier.
Il y a plus d'un an, le gouvernement a créé un plan avec l'Ontario et a annoncé des fonds de 300 millions de dollars. Puis, il a mis sur pied un comité de 60 jours, et il a fallu plus d'un an à ce comité pour présenter ce qu'il a appelé un plan en neuf points.
Ma question aujourd'hui concerne le fait que, actuellement, la ville de Windsor a un plan d'action en tant que point d'accès, mais elle a un problème. Environ 9 000 camions transportant des matières dangereuses traversent illégalement la frontière chaque année, enfreignant à la fois les lois canadiennes et américaines. Cette donnée statistique vient de la province de l'Ontario. Malgré le risque pour la sécurité, les ministres de l'Industrie et des Finances n'ont pas semblé se préoccuper de ce problème.
Nous avons un poste frontalier pour les matières dangereuses à Windsor, et c'est le traversier de camions Windsor-Detroit, qui fait l'objet d'une pré-autorisation. C'est le seul endroit au Canada où les données sur les matières dangereuses sont recueillies avant l'embarquement des véhicules sur le traversier. En fait, ce service de traversier a reçu une subvention de Tom Ridge en vertu de la loi américaine sur la sécurité intérieure en raison de ses activités. Il n'y a pas eu de problèmes pendant 14 ans.
Ce qui se produit, c'est que bon nombre de camions transportant des matières dangereuses franchissent le pont Ambassador et contreviennent ainsi aux lois américaines. Le gouvernement n'a absolument pas tenu compte du service de traversier dans son plan concernant le passage frontalier, en dépit du fait que ce pourrait être le mode de transport le plus rapide, le moins onéreux et, plus important encore, le plus sûr pour certains types de matériaux franchissant la frontière.
Récemment, un camion d'essence a explosé sur la route I-75 à Detroit, au Michigan. Cela pourrait aussi se produire sur le pont Ambassador. Il n'y a pas de sécurité. Les camions empruntent directement ce pont et n'importe quoi pourrait survenir.
La frustration ressentie dans ma région est liée au fait que certains des éléments du programme en neuf points que le gouvernement a mis en place font consensus, mais que celui-ci ne leur a pas donné suite. L'un a trait à l'établissement d'installations de prétraitement qui serviraient à diriger les camions. Le deuxième concerne le service de traversier. Il y est aussi question de passages pour piétons et de diverses autres choses.
Malheureusement, nous avons récemment connu une tragédie ayant entraîné le décès d'un résidant sur le chemin Heron Church. Bien que l'on ait fait campagne au sein de notre population pour que soit adopté ce plan litigieux, le gouvernement refuse de bouger dans le cas des aspects faisant consensus que j'ai soulignés.
Il convient de souligner que le ministre de l'Industrie est venu témoigner devant le Comité de l'industrie. Il a déclaré que le plan constituait un tout. Il a dit que le gouvernement ne pouvait créer les installations de prétraitement avant quoi que ce soit d'autre parce que tout devait se dérouler en même temps et que rien ne bougerait dans le dossier tant qu'il n'aurait pas rencontré les nouveaux ministres provinciaux. Qui plus est, il y avait des élections municipales.
Pas plus tard que la semaine dernière, la ministre de la Coopération internationale et députée d'Essex a déclaré que l'on mettait en oeuvre des mesures prévues dans le plan et que des activités étaient en cours. Nous ne savons pas d'où vient le leadership chez nous.
Je veux savoir pourquoi le gouvernement nous permet d'enfreindre les lois américaines et de mettre en péril la vie des habitants de ma région en laissant circuler dans nos rues des camions transportant des matières dangereuses qui franchissent le pont illégalement. Le gouvernement ne fournit pas assez de fonds pour forcer les camions à traverser aux endroits désignés.
Pourquoi ne peut-on donner suite aux éléments faisant consensus? On a dit aujourd'hui que, depuis le 11 septembre 2001, le poste frontalier a coûté à cette région 100 millions de dollars.
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je veux rassurer les Canadiens le plus clairement possible en leur disant qu'aucune marchandise dangereuse n'est acheminée illégalement sur le pont Ambassador.
Oui, le gouvernement a décidé d'apporter des améliorations considérables à l'infrastructure frontalière. Les intervenants ayant des intérêts commerciaux et locaux attendent ces travaux fort nécessaires depuis longtemps. Le gouvernement du Canada et celui de l'Ontario ont récemment annoncé les prochaines étapes de la mise en oeuvre du plan d'action concernant le passage frontalier de Windsor. Ils en reconnaissent l'importance économique et estiment nécessaire d'améliorer l'approche des postes frontaliers.
Le gouvernement fédéral s'est engagé à consacrer une partie du Fonds pour l'infrastructure frontalière aux grands travaux d'amélioration de l'infrastructure aux postes frontaliers de la région de Windsor. Le plan d'action concernant le passage frontalier de Windsor prévoit entre autres la réfection du réseau routier, la mise en oeuvre de technologies visant à faciliter le passage du trafic et l'amélioration de l'accès à la frontière.
En septembre 2002, le gouvernement fédéral et celui de l'Ontario ont annoncé un investissement total de 300 millions de dollars au titre de l'amélioration de l'approche, du côté ontarien, du poste frontalier Windsor-Detroit. La contribution du gouvernement fédéral vient du Fonds pour l'infrastructure frontalière. Un comité mixte de gestion a été chargé d'examiner la répartition des fonds.
Comme je l'ai dit plus tôt, les gouvernements du Canada et de l'Ontario ont annoncé, le 27 mai 2003, les prochaines étapes du plan d'action sur le passage frontalier de Windsor. Les conditions du fonds sur l'infrastructure frontalière sont telles que seules les infrastructures terrestres sont admissibles. Ces initiatives sont conformes au protocole d'entente signé le 25 septembre 2002 concernant un investissement de 300 millions de dollars sur les cinq prochaines années pour améliorer les infrastructures des voies d'approche du poste frontalier du côté ontarien de la frontière.
Je suis heureux que le député d'en face ait soulevé cette question, étant donné que le public a l'impression que le transport de marchandises dangereuses est complètement interdit sur le pont Ambassador et que les camionneurs enlèvent les indicateurs de danger sur les marchandises dangereuses de manière à éviter des retards ou des détours.
Pour revenir à la question que le député a soulevée en juin, les règlements s'appliquant au transport des marchandises dangereuses prévoient le transport sécuritaire de celles-ci, qu'elles soient transportées par traversier ou par camion. En effet, les propriétaires du pont privé imposent leurs propres règlements et l'interdiction n'est pas complète. On prévoit certaines conditions telles que le type et la quantité de marchandises dangereuses ainsi que la vitesse permise et l'heure de la journée où ces marchandises peuvent traverser le pont Ambassador.
Les fonctionnaires des douanes acceptent les marchandises dangereuses aux deux bouts du pont et aux postes de traverse. Les agents des douanes vérifient toujours si on transporte des marchandises dangereuses et si les documents et les indications de danger telles que les affiches correspondent aux marchandises transportées. On m'a dit qu'aucun problème n'avait été signalé à cet égard.
Le ministère fédéral des Transports et le gouvernement de l'Ontario gèrent conjointement un système d'inspections régulières et éclairs des marchandises dangereuses. On a constaté qu'il est rare que l'on enlève les indications de danger. Cela n'est pas le fruit du hasard, si j'ose dire, mais plutôt des efforts faits par les inspecteurs fédéraux et provinciaux et de la coopération de l'industrie.
M. Brian Masse: Monsieur le Président, c'est tout simplement incroyable. Nous avons vu plusieurs rapports médiatiques ainsi qu'un vidéo de chauffeurs de camion admettant qu'ils enlèvent les plaques sur leurs véhicules ou qu'ils connaissent des gens qui le font régulièrement. C'est pratique courante.
Nous constatons aussi que nous acceptons que les produits dangereux demeurent dans les rues de nos villes pendant des heures dans les véhicules qui font la file devant les écoles, les entreprises et les domiciles parce qu'ils n'ont pas accès à un traversier. C'est paradoxal, car ce service, le seul au pays, se traduirait par des avantages immédiats, mais le gouvernement le punit en le faisant payer les services des fonctionnaires des douanes. Le gouvernement le fait aussi payer les services du brise-glace de la Garde côtière américaine.
Je veux donc demander au secrétaire parlementaire s'il a vraiment parlé à son personnel. Accepterait-il de venir dans la ville où j'habite pour parler aux gens qui retirent les plaques de leurs véhicules et mettent ainsi la collectivité en péril?
M. Marcel Proulx: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné, les inspecteurs des gouvernements fédéral et de l'Ontario effectuent régulièrement des vérifications, et on me dit que, contrairement à ce que prétend mon collègue, cela ne se produit pas régulièrement. D'après nos inspecteurs, ce n'est pas le cas et, au contraire, c'est même rare que cela arrive.
* * *
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je me reporte aujourd'hui à une question que j'ai posée le 29 mai dernier relativement au syndrome d'alcoolisation foetale. Bien que je doive me limiter à cette question, monsieur le Président, j'aimerais préciser que j'ai soulevé cette même question à la Chambre à bon nombre de reprises depuis avril 2001 alors que la Chambre avait donné son appui quasi unanime à une motion d'initiative parlementaire que j'avais déposée concernant l'adoption d'étiquettes de mise en garde devant être apposées sur les contenants de boissons alcoolisées pour indiquer que la consommation d'alcool pendant la grossesse peut causer le syndrome d'alcoolisation foetale.
Et voici que deux ans et demi après que le gouvernement eut promis d'intervenir et que le Parlement eut pris l'engagement envers les Canadiens de prendre des mesures dans ce sens, je suis toujours là à demander ce qui se passe dans ce dossier? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris les mesures nécessaires pour respecter les voeux du Parlement?
J'espère que le gouvernement ne me servira pas encore une fois ses habituelles balivernes. Je devrais peut-être plutôt parler du régime dictatorial. Je ne veux pas entendre les balivernes de notre dictature. J'aimerais que des mesures soient prises sur cette question qui est très chère aux Canadiens, une question qui préoccupe beaucoup les gens qui doivent vivre avec le syndrome d'alcoolisation foetal ainsi que tous les membres de leur famille, leurs amis et leurs défenseurs qui savent exactement de quoi nous parlons.
Nous parlons d'un problème extrêmement coûteux pour le contribuable, en raison de l'inaction du gouvernement. Le syndrome d'alcoolisation foetale, que l'on peut prévenir, engendre effectivement des coûts d'environ un million de dollars par enfant atteint. Comment peut-on le prévenir? En persuadant les femmes de ne pas consommer d'alcool pendant la grossesse. Un des moyens à utiliser à cette fin consisterait à apposer des étiquettes de mise en garde sur les bouteilles. C'est ce que l'on fait dans d'autres pays. De nombreux autres gouvernements considèrent cela comme une question de politique d'intérêt public. Nos voisins du Sud exigent que tous les contenants de boisson alcoolisée arborent une mise en garde de ce genre du directeur du Service de santé publique. Les producteurs d'alcool, de vin et de bière canadiens ne sont-ils pas tenus d'apposer ces étiquettes sur leurs produits?
Tout ce que nous demandons, c'est que le gouvernement ait le courage de dire clairement aux brasseurs, à l'industrie des spiritueux et aux distilleries qu'une petite action de leur part pourrait grandement profiter à toute la collectivité. Voilà une mesure qui ne coûtera absolument rien au contribuable, qui ne touchera pas le bénéfice net des sociétés en cause, mais qui sera déterminante pour la lutte contre le syndrome d'alcoolisation foetale au sein de notre société.
J'ignore ce que je peux ajouter pour réveiller le gouvernement et attirer son attention. La Parlement a adopté presque à l'unanimité une motion sur le sujet. Des sondages ont révélé que 90 p. 100 des Canadiens sont résolument en faveur de cette mesure assez simple, en somme. Des sociétés de pédiatrie, les associations médicales de l'Alberta et de Terre-Neuve-et-Labrador, ainsi que d'autres organismes ont écrit à maintes reprises pour savoir pourquoi on tardait à réagir dans ce dossier.
J'exhorte encore une fois aujourd'hui le gouvernement à prendre une mesure importante pour les enfants canadiens, à adopter cette motion très importante et à faire le nécessaire pour prévenir le syndrome d'alcoolisation foetale.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord applaudir les efforts déployés par l'honorable députée pour trouver une façon d'aborder le problème très sérieux du trouble du spectre de l'alcoolisme foetal au Canada, le TSAF.
Je partage son inquiétude concernant le fait qu'il faut prendre des mesures pour s'occuper de l'une des causes principales et évitables des déficiences congénitales et des retards dans le développement des enfants canadiens.
Les torts causés par le TSAF créent des incapacités irréversibles qui sont associées à des difficultés sociales, affectives et financières tant pour les personnes atteintes que pour les familles et les soignants. Ces personnes requièrent un soutien continu et les mesures que nous prenons doivent représenter l'intervention la plus efficace et la plus efficiente possible.
Notre gouvernement reconnaît la complexité et l'urgence de cette question. La stratégie à facettes multiples inclut l'examen de l'efficacité d'un étiquetage avertissant des dangers de l'alcool en tant qu'approche globale à l'égard du TSAF.
Vous vous en souviendrez, la motion M-155, adoptée par la Chambre en avril 2001, demandait au gouvernement d'examiner l'opportunité d'exiger l'apposition d'une étiquette clairement imprimée et visible sur tous les contenants de boissons alcooliques. Cette étiquette porterait un message indiquant que le fait de consommer de l'alcool durant la grossesse peut causer des déficiences congénitales.
Comme il a déjà été rapporté à la Chambre, les informations que nous avons obtenues jusqu'à présent ne nous ont pas permis de conclure que l'étiquetage prévenant des dangers de l'alcool aurait l'impact que nous souhaitons tous, soit un changement dans le comportement à risque de consommation d'alcool durant la grossesse.
Toutefois, nous continuons de consulter les recherches les plus fiables et d'examiner les opinions des experts dans ce domaine. Notre objectif est d'appliquer des mesures qui utilisent le plus efficacement nos ressources et qui permettront d'obtenir, à toutes fins utiles, des résultats positifs.
Le gouvernement du Canada a été proactif dans sa réponse aux questions soulevées par le TSAF. En 1999, le financement a été augmenté de 11 millions de dollars pour étendre la portée et le nombre de projets communautaires en vertu du Programme canadien de nutrition prénatale, le PCNP.
Nous avons accordé un financement à la tenue d'activités de prévention, d'éducation et de sensibilisation du public, aux interventions précoces, au développement d'outils pratiques pour le PCNP, à l'établissement d'un fonds d'aide aux projets stratégiques, un site web consacré au TSAF, à la surveillance, à la coordination et à la collaboration.
Le financement a également servi à l'identification précoce, au diagnostic et à la formation, incluant le développement d'un manuel de formation, intitulé «A Manual for Community Caring». Une enquête nationale auprès des professionnels des soins de la santé a été entreprise pour déterminer les connaissances et les attitudes à l'égard du TSAF et de la consommation d'alcool durant la grossesse.
Santé Canada publiera des données dans un certain nombre de formats, lesquelles seront utilisées pour améliorer l'éducation et la formation des fournisseurs de soins de santé.
Santé Canada travaille également avec des représentants des centres de diagnostics canadiens pour préparer des recommandations relatives à des lignes directrices normalisées pour le diagnostic et l'acheminement des patients. Cette mesure représente la première étape d'un processus qui mènera à la collecte de données sur l'incidence et la fréquence au Canada.
Nous avons également mis sur pied le Comité consultatif national qui nous a fourni des recommandations valables sur la question du TSAF, incluant l'utilisation d'étiquettes prévenant des dangers de l'alcool en tant que partie d'une stratégie globale de prévention.
Dans le budget de décembre 2001, nous avons annoncé un montant additionnel de 25 millions de dollars pour traiter le TSAF dans les réserves, en collaboration avec nos partenaires des premières nations.
La ministre de la Santé s'est engagée à développer un Plan d'action national sur le TSAF, en collaboration avec nos nombreux partenaires. Le ministère s'occupe actuellement de rassembler des participants de toutes les parties du Canada qui travaillent dans ce domaine pour réaliser un plan d'action viable.
Ce plan adopte une approche intégrée, coordonnée et axée sur la collaboration qui permet de rassembler les meilleures preuves et la meilleure expérience disponible sur les stratégies les plus efficaces pour prévenir le TSAF.
Dans ce contexte, nous continuerons d'investir des efforts pour lutter contre le TSAF et pour fournir un soutien aux personnes, à leurs familles, aux soignants et aux communautés.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je sympathise avec le secrétaire parlementaire. Il doit être embarrassé, après avoir lu de telles sornettes provenant de la ministre de la Santé et de ses fonctionnaires. Nous les avions déjà toutes entendues.
Ce que le député a oublié de dire, c'est que nous avons étudié cette question longtemps avant que ma motion ne soit inscrite et longtemps avant que le Parlement n'adopte à l'unanimité la simple mesure d'apposer des étiquettes d'avertissement sur les contenants de boissons alcoolisées.
J'ignore comment le député peut se lever, regarder qui que ce soit directement dans les yeux et affirmer ce qu'il vient de dire avec une once d'intégrité. Il devrait retourner auprès de la ministre de la Santé et de son ministère et leur dire que tout cela est honteux.
Ce genre de dictature est inacceptable. Que se passe-t-il chez ce gouvernement? Est-il à ce point au service des brasseurs du pays? Dépend-il à ce point des dons de l'industrie des boissons alcoolisées? Reçoit-il des ristournes? Qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'adopter une toute petite mesure pour prévenir le syndrome d'alcoolisme foetal?
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, je vais répéter pour être sûr que vous avez compris. La ministre de la Santé s'est engagée à développer un plan d'action national sur le TSAF. Ce plan adopte une approche intégrée, coordonnée et axée sur la collaboration, qui permet de rassembler les meilleures preuves, la meilleure expérience disponibles sur les stratégies les plus efficaces pour prévenir le TSAF.
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 55.)