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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 145
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 28 octobre 2003
| 1005 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Les délégations interparlementaires |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Examen de la réglementation |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
|
La Loi sur la transparence du gouvernement |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Adoptions des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Pétitions |
|
L'âge de consentement |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
Le mariage |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
Le projet de loi C-250 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1010 |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
|
Le vice-président |
|
Le Budget supplémentaire (A) |
|
Le vice-président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--La pornographie juvénile |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1015 |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1035 |
|
M. Myron Thompson |
| 1040 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
M. Myron Thompson |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
M. Myron Thompson |
| 1045 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
| 1105 |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 1110 |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Richard Marceau |
| 1130 |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
| 1135 |
| 1140 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1145 |
|
M. Inky Mark |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1150 |
| 1155 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Greg Thompson |
| 1200 |
|
Le vice-président |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1205 |
| 1210 |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
| 1215 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 1220 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—La pornographie juvénile |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
| 1225 |
| 1230 |
| 1235 |
| 1240 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Vic Toews |
| 1245 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Vic Toews |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Vic Toews |
| 1250 |
|
M. Myron Thompson |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1255 |
| 1300 |
| 1305 |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
| 1310 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1315 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
| 1320 |
| 1325 |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
| 1330 |
|
M. Randy White |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Mme Carol Skelton |
| 1345 |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. John Williams |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1350 |
|
Recours au Règlement |
|
Dépôt de document |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--La pornographie juvénile |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1355 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Don Deacon |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
La femme rurale de l'année |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
La procréation humaine assistée |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
|
Le Mois de la sensibilisation au cancer du sein |
|
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
|
Les mines terrestres |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
| 1405 |
|
William Kalleo |
|
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.) |
|
Le Réseau des organisateurs de spectacles de l'est du Québec |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
Les sans-abri |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
La Grèce |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
La Journée nationale des bibliothèques |
|
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| 1410 |
|
Les bénévoles |
|
M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC) |
|
Le gouvernement libéral |
|
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
|
Les mines antipersonnel |
|
M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.) |
|
La communauté acadienne |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Les mines antipersonnel |
|
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
| 1415 |
|
Le député de Lasalle-Émard |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
L'éthique |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le Président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le gouvernement libéral |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 1430 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
L'aide internationale |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1435 |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
Les arts et la culture |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
| 1440 |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC) |
|
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.) |
|
L'excédent budgétaire |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La Société Radio-Canada |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
| 1445 |
|
Les infrastructures routières |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
Le secteur de l'assurance |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Le Québec |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (Pésident du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernement, Lib.) |
|
La radiodiffusion |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'Agence des douanes et du revenu du Canada |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1455 |
|
L'industrie nucléaire |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La Gendarmerie royale du Canada |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1500 |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
La Banque de développement du Canada |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--La pornographie juvénile |
|
M. Myron Thompson |
|
Le Président |
|
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) |
| 1505 |
| 1510 |
| 1515 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
M. Dan McTeague |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Dan McTeague |
| 1520 |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1525 |
| 1530 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
Mme Val Meredith |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
Mme Val Meredith |
| 1535 |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1540 |
| 1545 |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
M. Kevin Sorenson |
| 1550 |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| 1555 |
| 1600 |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
M. Shawn Murphy |
| 1605 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Peter Stoffer |
| 1610 |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
| 1615 |
| 1620 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1625 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
Loi sur la bibliothèque et les archives du Canada |
|
Projet de loi C-36. Ordre du jour: Initiatives ministérielles |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Troisième lecture et adoption du projet de loi modifié |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--La pornographie juvénile |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
| 1630 |
|
M. Larry Spencer |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
M. Larry Spencer |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
| 1635 |
| 1640 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Mme Deborah Grey |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Mme Deborah Grey |
| 1645 |
|
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1650 |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
Mme Judy Sgro |
| 1655 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
Mme Judy Sgro |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| 1700 |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1705 |
| 1710 |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
M. James Lunney |
| 1715 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Adoption de la motion |
|
M. Myron Thompson |
|
Jour désigné—Le déséquilibre démocratique |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1750 |
|
M. Dale Johnston |
| 1755 |
|
Le Président |
|
L'hon. Sheila Copps |
|
Le Président |
|
L'hon. Sheila Copps |
|
Le Président |
|
M. Ken Epp |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le Président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le Président |
|
M. John Herron |
|
(Division 255) |
|
Le Président |
| 1800 |
|
Budget supplémentaire des dépenses (A) |
|
Adoption du crédit 7a--Solliciteur général |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gary Schellenberger |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Mme Pierrette Venne |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Michel Guimond |
|
(Division 256) |
|
Le Président |
|
Adoption du crédit 8a—Solliciteur général |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
Mme Rose-Marie Ur |
|
M. Paul Steckle |
| 1805 |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
(Division 257) |
|
Le Président |
|
Adoption du crédit 35 a--Solliciteur général |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Yvon Godin |
|
(Division 258) |
|
Adoption du crédit 15a- Ressources naturelles |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
(Division 259) |
|
Adoption du crédit 15a--Travaux publics et Services gouvernementaux |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
(Division 262) |
|
Le Président |
|
Adoption du crédit 20a—Patrimoine canadien |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gary Schellenberger |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Mme Pierrette Venne |
|
Mme Rose-Marie Ur |
|
M. Paul Steckle |
|
M. Lawrence O'Brien |
|
Le Président |
|
M. Yvon Godin |
| 1810 |
|
(Division 260) |
|
Le Président |
|
Adoption du crédit 1a—Agriculture et Agroalimentaire |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gary Schellenberger |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Mme Pierrette Venne |
|
Le Président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le Président |
|
(Division 261) |
|
Le Président |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gary Schellenberger |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Mme Pierrette Venne |
| 1815 |
|
(Division 263) |
|
Le Président |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
Adoption d'office de la motion; première lecture du projet de loi |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
(Division 264) |
|
Le Président |
|
Deuxième lecture du projet de loi; formation de la Chambre en comité plénier, sous la présidence de M. Kilger |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
Article 2 |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Le président |
|
Adoption de l'article 2 |
|
Adoption de l'article 3 |
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Adoption de l'article 4 |
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Adoption de l'article 5 |
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Adoption de l'article 6 |
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Adoption de l'article 7 |
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Adoption de l'annexe 1 |
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Adoption de l'article 1 |
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Adoption du préambule |
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M. Ken Epp |
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Le président |
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Adoption du titre |
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Rapport |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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Le Président |
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Mme Marlene Catterall |
| 1820 |
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Le Président |
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(Division 265) |
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Le Président |
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L'hon. Lucienne Robillard |
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(Division 266) |
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Le président |
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Troisième lecture et adoption du projet de loi |
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La Loi sur la procréation assistée |
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Le Président |
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Mme Marlene Catterall |
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Le Président |
| 1830 |
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(Division 267) |
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Le Président |
| 1840 |
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(Division 268) |
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Le Président |
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Troisième lecture et adoption du projet de loi |
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Initiatives parlementaires |
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Le Régime de pensions du Canada |
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Le Président |
| 1855 |
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(Division 269) |
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Le Président |
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La Loi sur la faillite |
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Le Président |
| 1905 |
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(Division 270) |
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Le Président |
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M. Bill Blaikie |
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Le très hon. Joe Clark |
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Le Président |
| 1910 |
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M. John Bryden |
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Le Président |
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M. Yvon Godin |
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Le Président |
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Le très hon. Joe Clark |
| 1915 |
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Le Président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 28 octobre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les délégations interparlementaires
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la 24e assemblée générale de l'Organisation interparlementaire de l'ANASE, qui s'est tenue à Jakarta, en Indonésie, en septembre 2003.
* * *
Les comités de la Chambre
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en qualité de vice-président du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation sur les droits de licence de radiodiffusion.
Nonobstant l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale dans un délai de 30 jours.
* * *
La Loi sur la transparence du gouvernement
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-462, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et d'autres lois en conséquence.
—Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire, fruit d'une collaboration de plusieurs années entre les députés d'arrière-ban de tous les partis, remanie considérablement la présente Loi sur l'accès à l'information et étend l'application de la loi notamment aux sociétés d'État, aux organismes gouvernementaux, aux organisations sans but lucratif financées par le gouvernement, au Sénat, à la Chambre des communes, aux ministres fédéraux, à leur personnel exclu et aux hauts fonctionnaires du Parlement, aux renseignements confidentiels du Cabinet et aux sondages d'opinion publique effectués par le gouvernement.
Cette mesure législative s'inscrit parfaitement dans le contexte actuel et je crois, monsieur le Président, que vous constaterez que la plupart des députés sont disposés à l'appuyer.
(Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Pétitions
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des citoyens de la région albertaine de Drumheller et de ses alentours et de mon secteur de la circonscription en particulier, je présente aujourd'hui une pétition exhortant le Parlement à faire immédiatement passer de 14 à 16 ans l'âge de consentement à des activités sexuelles. Cette pétition s'ajoutera à la centaine de milliers de demandes déjà déposées à cet égard.
* * *
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais déposer deux pétitions, l'une signée par cent personnes de la province de Québec et l'autre provenant de la Saskatchewan. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une loi en vue de préciser la définition juridique du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.
* * *
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions qui ont été signées par bon nombre de Canadiens, dont des habitants de la circonscription de Mississauga-Sud que je représente.
La première pétition porte sur le projet de loi C-250. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'il s'agit là d'une des mesures législatives les plus dangereuses à avoir été présentées à la Chambre et qu'elle ne doit pas être adoptée, parce qu'elle menacerait de poursuites sur la base d'allégation de haine, tous ceux qui s'opposent à l'octroi de droits particuliers aux homosexuels, dont le mariage entre conjoints de même sexe.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la recherche sur les cellules souches. Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens appuient la recherche éthique sur les cellules souches qui s'est déjà révélée prometteuse pour le traitement et la guérison de certaines maladies. Ils soulignent également que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, et que leur utilisation ne présente pas les complications de rejet immunitaire et les problèmes d'ordre éthique associés à l'utilisation de cellules souches embryonnaires.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'axer son soutien sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires.
* * *
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur la définition du mariage. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que, le 10 juin, la Cour d'appel de l'Ontario a déclaré inconstitutionnelle la définition du mariage, soit l'union légale entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. Ils soulignent également que le gouvernement fédéral peut, aux termes de l'article 33 de la Constitution, également appelée disposition de dérogation, annuler cette décision du tribunal.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'invoquer la disposition de dérogation et d'adopter une mesure législative pour n'autoriser le mariage qu'entre deux personnes de sexe opposé.
* * *
[Français]
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 248 et 256.
[Texte]
Pour ce qui est de l’énoncé suivant tiré de la page 2 de la Politique de réglementation du gouvernement du Canada publiée par le Bureau du Conseil privé qui prévoit qu’on devra «faire en sorte que le recours aux pouvoirs de réglementation du gouvernement procure à la société canadienne les avantages nets les plus grands possibles» et que «le gouvernement évaluera les avantages de mesures de rechange à la réglementation et d'autres règlements en fonction de leur coût et affectera les ressources là où elles sont susceptibles de procurer les plus grands avantages.»: a) quels sont les avantages de l’enregistrement des armes à feu au Canada; b) quels sont les coûts directs et indirects de l’enregistrement des armes à feu au Canada; c) quels étaient les avantages et les coûts de chacune des mesures de rechange envisagées par le gouvernement?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.):La chasse et les sports de tir à la cible ont également une incidence économique importante, au Canada.
a) En 2000, Environnement Canada a publié un document intitulé L’importance de la nature pour les Canadiens: Les avantages économiques des activités reliées à la nature qui révèle ce qui suit:
En 1996, les résidents du Canada ont déclaré avoir dépensé 11 milliards de dollars pour leur participation à diverses activités reliées à la nature au pays. Leurs dépenses de voyages ont servi au transport, à l'hébergement et à la nourriture. Ils ont aussi acheté de l'équipement, des provisions et d'autres articles nécessaires à la pratique des activités reliées à la nature, comme de l'équipement de camping, des vêtements de plein air, des bateaux, des camions, de l'équipement et des provisions pour la pêche et pour la chasse, des droits d'accès, des appareils photo et des lunettes d'approche. Il y a d'autres exemples de dépenses pour des activités reliées à la nature comme les cotisations ou les dons à des organismes naturalistes, les dépenses affectées à l'entretien de terrains en vue de leur conservation et l'acquisition de mangeoires pour nourrir les espèces sauvages.
De ce montant, on estime que 828,3 millions de dollars ont été dépensés par les chasseurs. À noter que dans cette estimation, aucune distinction n’est faite entre les chasseurs qui utilisent des armes à feu et ceux qui chassent à l’aide d’autres armes. Le sondage de 1996 répartit les dépenses estimatives des chasseurs de la façon suivante: L'équipement a compté pour 46,5 p. 100 des 823,8 millions de dollars dépensés au Canada. Le reste du montant a été divisé entre les dépenses reliées au transport (20,2 p. 100), à la nourriture (12,1 p. 100), à l'hébergement (4,7 p. 100) et aux autres matériels (16,5 p. 100), pour les permis et les munitions, par exemple.
La chasse est de loin la principale raison pour la possession d’armes à feu au Canada. Une étude menée à l’automne 2000 par GPC Research a révélé que 74 p. 100 des propriétaires d’armes à feu au Canada possèdent des armes pour faire la chasse. Quatorze pour cent des propriétaires d’armes à feu au Canada sont des tireurs à la cible. Il s’agit de la deuxième activité en importance révélée par cette étude.
Dans l’année précédant celle du sondage effectué par GPC Research, il faut noter que plus de la moitié des propriétaires d’armes à feu au Canada n’avaient pas utilisé leurs armes plus d’une fois. En fait, 37 p. 100 des propriétaires d’armes à feu qui ont répondu au sondage n’avaient pas utilisé leurs armes au cours des douze mois précédents.
(b) Un rapport plus complet sur les coûts sera fourni au chapitre sur le Programme des armes à feu qui figurera dans le Rapport de rendement ministériel (RRM) de Justice Canada pour l’exercice 2002-2003. Ce rapport sera déposé devant le Parlement cet automne.
On estime à 668,3 millions de dollars les coûts directs engagés par le Centre des armes à feu Canada depuis l’adoption de la Loi sur les armes à feu, en 1995-1996, jusqu’à la fin de 2001-2002.
Ce montant comprend les fonds remboursés par le Centre à ses partenaires fédéraux, notamment l’ADRC, la GRC, DRHC et TPSGC et les contributions versées aux provinces, aux territoires, aux collectivités autochtones et autres et aux organisations sans but lucratif.
(c) Il est impossible de calculer l’incidence économique des armes à feu sans évaluer les coûts liés à la criminalité et à la violence liées aux armes à feu et aux accidents causés par une arme à feu. Selon une étude menée par Ted R. Miller et publiée dans le Canadian Medical Association Journal en 1995, le coût total estimatif des blessures par balle au Canada en 1991 se chiffrait à 6,6 milliards de dollars, en dollar de 1993.
L’étude a porté uniquement sur les incidents où des personnes ont été atteintes par balle. Il y a, de toute évidence, des coûts économiques liés aux actes criminels perpétrés avec une arme à feu où les victimes ne sont pas atteintes par balle. Ce montant s’ajouterait à celui de 6,6 milliards de dollars estimé par le M. Miller.
Les conséquences financières liées au fait de ne pas exercer de contrôle sur les armes à feu est évidente. L’incidence économique des mesures de rechange au régime universel de délivrance de permis et d’enregistrement des armes à feu est manifeste aux États-Unis. Ainsi, on rapporte que les écoles publiques de Chicago dépensent approximativement 60 millions de dollars U.S. sur la sécurité. Selon la directrice administrative des écoles publiques de Chicago: «C’est le prix que nous devons payer pour la navrante fascination qu’exercent les armes à feu sur notre société et l’accès facile à ces armes.»
Quelle somme totale le gouvernement a-t-il transférée à l’Assemblée des premières nations au cours de chaque exercice entre 1994 et 2003, et, sans limiter le caractère général de l’expression «somme totale», quelle somme totale a été transférée au cours de chaque exercice avec ventilation selon le type de financement (financement de base, contrats, financement spécial, dossiers particuliers, déplacements et salaires (s’ils ne sont pas inclus dans le financement de base), et toute autre catégorie habituellement utilisée par le gouvernement fédéral)?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):L’honorable député peut consulter le tableau ci-après.
| Année | Financement de base | Projets | Total |
| 1993-1994 | 2 070 000 $ | $607 060 $ | 2 677 060 $ |
| 1994-1995 | 2 070 000 $ | 1 505 500 $ | 3 575 500 $ |
| 1995-1996 | 2 070 000 $ | 1 160 000 $ | 3 230 000 $ |
| 1996-1997 | 2 070 000 $ | 1 619 740 $ | 3 689 740 $ |
| 1997-1998 | 2 070 000 $ | 4 742 195 $ | 6 812 195 $ |
| 1998-1999 | 2 470 000 $ | 12 532 549 $ | 15 002 549 $ |
| 1999-2000 | 2 070 000 $ | 17 864 606 $ | 19 934 606 $ |
| 2000-2001 | 2 070 000 $ | 18 380 755 $ | 20 450 755 $ |
| 2001-2002 | 2 070 000 $ | 8 697 743 $ | 10 767 743 $ |
| 2002-2003 | 2 070 000 $ | 6 870 000 $ | 8 940 000 $ |
Les montants ci-haut représentent les catégories de financement utilisées par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour les ententes de financement à l’Assemblée des premières nations.
[Français]
M. Geoff Regan: Je suggère que toutes les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Le Budget supplémentaire (A)
Le vice-président: Aujourd'hui étant le dernier jour désigné de la période des subsides se terminant le 10 décembre 2003, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption du projet de loi portant affectation des crédits.
[Traduction]
Étant donné les pratiques adoptées récemment, les députés sont-ils d'accord pour que le projet de loi soit distribué maintenant?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--La pornographie juvénile
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait protéger nos enfants d'une plus grande exploitation sexuelle en supprimant immédiatement des lois sur la pornographie juvénile toute disposition portant sur les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile qui ouvre la porte à l'exploitation des enfants. |
--Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de cette question. J'essaie depuis longtemps d'en arriver à cette journée, et nous en sommes enfin rendus là. J'espère que nous profiterons de l'occasion pour remporter une grande victoire pour les enfants de notre pays, car c'est l'objet de cette motion. Elle porte sur nos enfants et les difficultés auxquelles ils font face parce que de nombreux problèmes dans notre système permettent que des crimes soient commis contre eux.
Je voudrais vous lire à nouveau la motion. Elle dit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait protéger nos enfants d'une plus grande exploitation sexuelle en supprimant immédiatement des lois sur la pornographie juvénile toute disposition portant sur les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile qui ouvre la porte à l'exploitation des enfants. |
Il y a, dans cette motion, un mot clé que je veux signaler à tous les députés, un mot qui est tellement important, car les arguments contre une telle motion ne tiendront pas compte de ce mot clé. Si les gens s'arrêtent et y réfléchissent, ils vont comprendre pourquoi il est essentiel d'avoir ce type de système en place. Le mot en question est «exploitation».
Si je dis cela, c'est que lorsque nous avons discuté de la pornographie juvénile dans le passé, un certain nombre de questions ont été posées par des députés dans cette enceinte qui prétendaient que toute disposition renforçant les lois sur la pornographie juvénile autant que nous réclamons aujourd'hui ferait que les parents ayant chez eux une photo de leurs jeunes enfants prenant leur premier bain pourraient être mis en accusation. J'ai même entendu dans cette enceinte quelqu'un affirmer que si un étudiant se promenait avec un exemplaire de l'oeuvre de Shakespeare Roméo et Juliette, cela pourrait être interprété comme de la pornographie. Ou encore, si des médecins avaient des photos nues d'un enfant dans leur bureau pour des raisons médicales, ou si des psychologues ou des psychiatres voulaient faire de la recherche dans ce domaine et avaient en leur possession des articles de pornographie juvénile, ils pourraient se retrouver dans l'eau chaude.
Cependant, dans tous ces exemples, il n'est pas question d'exploitation des enfants. C'est pourquoi il est si important de se rappeler de ce mot.
L'exploitation de nos enfants prend maintenant des proportions épidémiques dans l'ensemble du pays. Il nous suffit pour nous en convaincre d'aller voir nos voisins de Toronto, le Service de police de cette ville et l'escouade des crimes sexuels: ils nous diront, comme Julian Fantino et d'autres membres de l'escouade des crimes sexuels l'ont affirmé à maintes reprises, que cela devient un problème très grave. Il compromet la vie et le bien-être de tant d'enfants qu'il faut s'y attaquer et ce, immédiatement.
C'est pourquoi je suis heureux que nous ayons pu faire ce que nous avons fait aujourd'hui. J'estime que le 28 octobre devrait marquer le jour où chacun des députés à la Chambre déclare à la population du pays que le 28 octobre est le jour où nous avons décidé, les 301 que nous sommes, indépendamment des allégeances politiques, car ce n'est pas une question politique, qu'aujourd'hui, nous allons remporter la victoire pour les jeunes enfants de notre pays.
Je suis ici depuis dix ans et, depuis dix ans, bon nombre d'entre nous, des deux côtés de la Chambre, ont tenté de s'attaquer à cette question particulière, d'agir à ce sujet, parce que nous ne voulons plus entendre parler de l'enlèvement et de l'abus sexuel de jeunes enfants, qu'on retrouve ensuite assassinés.
J'ai parlé de Toronto. Je pense à l'incident qui a touché la famille de la jeune Holly Jones. Cela m'écoeure totalement de penser qu'une enfant a pu connaître une fin aussi tragique. Je ne peux même pas imaginer la souffrance de la famille et des amis de cette fillette.
Nous avons de très bonnes preuves. Nous avons tous dû voir la preuve à un moment ou l'autre. Je sais que mes collègues d'Okanagan—Shuswap, de Fraser Valley et de Calgary-Nord-Est, qui ont visité des pénitenciers partout au pays, diront que lorsqu'on rencontre ces gens incarcérés pour agression sexuelle et meurtre d'un jeune enfant, ils disent neuf fois sur dix que ce qui les a menés à poser ces gestes était la pornographie juvénile à laquelle ils étaient totalement accrochés, et que même les photographies, les images et les histoires ne satisfaisaient plus leurs besoins profonds et qu'ils devaient assouvir concrètement leurs fantasmes. Leur compulsion était trop forte et les a menés à poser ces gestes.
Cela a été prouvé par de nombreuses études. Toutes les personnes qui travaillent en psychologie ou en criminologie diront que la pornographie juvénile a eu un effet déterminant chez ces adultes qui ont attaqué ou qui attaqueront tôt ou tard nos enfants. Cela ne fait aucun doute.
S'il existait un produit chimique ou une substance quelconque, un aliment ou un autre produit dangereux pour la santé, nous réagirions immédiatement en supprimant ce produit ou cette substance. Nous agirions ainsi parce que nous voulons éviter de causer des préjudices à qui que ce soit. Je n'arrive absolument pas à comprendre comment une nation peut demeurer impassible devant la pornographie, surtout la pornographie juvénile, au point que cette industrie génère des milliards de dollars de recettes.
Pour l'amour du ciel, des gens font beaucoup d'argent en vendant les pires saloperies qu'on puisse imaginer et nous avons permis que cela atteigne un point où les chefs de police de diverses parties du pays affirment que cela est devenu incontrôlable. Ils souhaitent que nous fassions quelque chose à ce sujet. Ils souhaitent que nous l'éliminions comme nous éliminerions un plat avarié du menu du restaurant du Parlement, mais ils ont les mains liées parce que nous ne leur en avons pas donné les moyens.
Pourquoi serions-nous prêts à courir le risque qu'une mesure comme celle-là soit contestée? Pourquoi les 301 députés ne déclarent-ils pas aujourd'hui, et c'est le moment de le faire, que la pornographie juvénile disparaîtra à jamais de notre pays? Les 301 députés de la plus haute instance au Canada devraient envoyer un message aux juges aux quatre coins du pays leur disant qu'il en est ainsi et que la magistrature, chaque fois que ce type de matériel sera porté à son attention, portera des accusations d'exploitation d'enfants, lorsque des enfants sont en cause. Il s'agit bien de nos enfants.
On doit cesser de lier les mains de la police. On doit lui donner les outils et les moyens pour qu'elle puisse faire son travail, pour qu'elle puisse faire ce qui lui tient le plus à coeur, c'est-à-dire mettre de l'ordre dans tout cela et fournir une véritable protection à nos enfants.
La section des crimes sexuels de la police de Toronto, particulièrement les crimes sexuels contre des enfants, a saisi plus de deux millions d'articles de pornographie juvénile, grâce aux lois existantes et au projet de loi C-20, qui sera adopté dans un avenir prochain. Je pense que le ministre de la Justice en souhaite l'adoption avant Noël, mais ce projet de loi n'offre pas la solution. La police doit examiner à la loupe ces deux millions d'articles de manière à établir sans l'ombre d'un doute qu'ils n'ont aucune valeur artistique ou qu'elles ne concernent pas l'intérêt public. Peut-on imaginer ces agents passer de 10 à 12 heures par jour à examiner ce type de documents qui présentent un bébé de 14 mois, la couche aux fesses, en train de se faire violer et torturer par deux hommes adultes, ou deux petites filles d'un an et de deux ans en train de se faire agresser par des hommes adultes?
Je ne veux pas décrire en détail ce que j'ai vu. Je suis certain que bien des députés ici ont vu la même chose que moi. Nous avons accès à cela. Il suffit de voir ce que ces gens ont à faire. Peut-on imaginer comment on doit se sentir après avoir fait ce genre de travail pendant un ou deux mois? Personne ne devrait avoir à faire cela.
Il devrait y avoir une loi qui dit que ce genre de matériel exploite nos enfants et est interdit. Cette loi devrait préciser que les gens ne peuvent pas avoir ce genre de matériel en leur possession, qu'ils ne peuvent pas le produire, qu'ils ne peuvent pas le distribuer et que, s'ils enfreignent la loi, ils seront sévèrement punis parce que la pornographie juvénile n'est tout simplement plus tolérée.
En réponse à une question que j'ai posée hier au ministre de la Justice, ce dernier a fait remarquer que je savais fort bien que le projet de loi C-20 réglerait ce problème et que le gouvernement allait prendre des mesures à cet égard. Le député de Provencher parlera plus longuement du projet de loi C-20, mais je peux dire au ministre que, non, je ne sais pas cela, pas plus que les policiers, les tribunaux et les procureurs ne le savent. Seul le ministre de la Justice croit qu'il sait cela, mais il n'a pas réussi à convaincre personne. Il n'a certainement pas réussi à convaincre les policiers qui, selon moi, sont les gens les plus importants dans le pays. Ce sont eux qui devraient savoir que les outils à leur disposition seront suffisants pour mettre un terme à cette tragédie qui se continue de se dérouler jour après jour.
Ce genre de documents ne se trouve pas uniquement dans les villes. Il se répand maintenant dans les communautés rurales. Il y a, dans ma circonscription, 16 détachements de la GRC. J'ai communiqué avec la plupart d'entre eux. Ils ont tous dit qu'effectivement ils reçoivent des plaintes au sujet de la pornographie juvénile, mais que la seule chose qu'ils peuvent faire est de renvoyer ces plaintes aux policiers de la ville parce qu'ils n'ont pas reçu la formation et n'ont pas les compétences ou les connaissances requises pour agir à ce sujet.
Donnons-leur la possibilité d'agir. Déployons une stratégie nationale. Investissons quelques dollars dans un projet valable. Ne me dites pas qu'on ne peut pas trouver les sommes nécessaires alors qu'on se vante par ailleurs d'un excédent de 7 milliards de dollars. Utilisons cet argent à bon escient en protégeant nos enfants et en leur assurant une certaine sécurité.
Les statistiques montrent que, au Canada, une femme sur deux et un homme sur trois subira une agression sexuelle au cours de sa vie. Voilà des probabilités fort peu édifiantes. Vous me direz qu'une bonne partie de ces agressions se produisent au sein des familles et c'est le cas. Elles ne sont pas uniquement le fait d'étrangers de l'extérieur. Il arrive parfois que maman ou papa, ou les deux entretiennent des fantasmes incluant la pornographie juvénile et que ceci les amène à agresser leurs propres enfants.
Certaines familles s'intéressent plutôt à l'idée des sommes importantes que cette industrie peut leur rapporter et décident d'utiliser leurs propres enfants en les exploitant jusqu'à l'extrême pour produire un film ou des photos dont la distribution et la vente généreront des profits.
Peu importe les raisons. L'idée, c'est qu'il existe des milliers de familles victimes de crimes graves, horribles, odieux commis contre leurs enfants. Songez à ce que peut être leur vie par la suite. Quelle tragédie. Cependant, c'est une tragédie évitable.
Le chef Fantino a déclaré que «si seulement on avait la conviction, la volonté et le courage requis, on pourrait s'attaquer à ce problème». Monsieur le Président, je tiens à ce que vous sachiez que le chef Fantino et mes collègues ont la volonté et le courage nécessaires; nous voulons que des mesures soient prises dès aujourd'hui.
Je sais que de nombreux députés, de tous les partis à la Chambre, partagent ce sentiment. Toutefois, l'heure n'est plus aux sentiments, mais à l'action, et le temps est venu d'appuyer la motion et de l'adopter à la Chambre des communes. Nous comptons tous des enfants dans nos vies, que ce soit à titre de mères, de pères, de grands-pères, de grands-mères, de tantes, d'oncles ou simplement à titre d'amis. Nous côtoyons de jeunes enfants et nous voulons qu'ils soient protégés.
Ne quittons pas la Chambre en nous félicitant d'avoir pris une mesure, si on n'y donne pas immédiatement suite. Agissons et assurons-nous de résultats concrets. J'ai trop souvent vu la Chambre adopter des motions, comme la motion sur les droits des victimes, qui n'ont abouti nulle part. La Chambre a adopté la motion sur le registre des délinquants sexuels, mais nous attendons toujours sa mise en oeuvre, presque deux ans plus tard.
Nous ne pouvons plus attendre. Des vies sont en danger. La vie des enfants que vous connaissez, monsieur le Président, est en cause. L'heure est venue de prendre des mesures concrètes pour protéger nos enfants. Nous connaissons le fond de l'histoire et nous savons que la situation est devenue anarchique. Pourquoi contribuer au problème? Apportons-y une solution immédiatement.
Annonçons à nos concitoyens qu'à compter du 28 octobre 2003, la pornographie juvénile et l'exploitation des enfants ne sont plus acceptables dans notre pays et que les personnes qui se livreront à ce genre d'activité s'exposeront à de graves problèmes. Le moment est venu d'éradiquer la pornographie juvénile. Je ne parle pas ici d'un crime ou d'une activité répréhensible, mais du mal à l'état pur, un mal dont nos enfants sont victimes. Il faut y mettre un terme.
J'exhorte toutes les mères, toutes les grands-mères et toutes les personnes qui partagent mon opinion sur cette question à communiquer avec leurs députés pour leur faire savoir qu'ils veulent des mesures concrètes aujourd'hui même et non pas simplement des paroles ou un vote amical à la Chambre. Je suis prêt à rester ici jusqu'à six heures demain matin s'il le faut pour régler la question, car je crois qu'elle en vaut la peine. Réglons la question avant Noël. J'invite le ministre de la Justice à monter à bord du train. Montrons que nous sommes déterminés. Nous n'avons que faire d'une autre loi bidon qui ne donnera rien. Si nous agissons, agissons bien et faisons-le tout de suite.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage au député de Wild Rose pour le leadership dont il fait preuve dans ce dossier ainsi que dans bien d'autres qui se rapportent à la santé et au bien-être des enfants et des familles au Canada.
Je voudrais demander au député une précision sur le libellé de la motion, mais aussi dire un mot d'une de mes préoccupations. Il s'agit de l'activisme judiciaire et de l'insensibilité des tribunaux aux valeurs sociales et morales des Canadiens. J'ai observé ce phénomène jusque dans notre propre Comité de la justice, où un grand nombre des membres qui sont juristes tiennent leur argumentation dans un contexte aseptisé, sans qu'on se demande ce qui est bien ou mal. C'est presque mécanique.
Mon problème, c'est de savoir comment lutter contre l'injustice sociale, comme la possession et la diffusion de la pornographie juvénile, dans un environnement stérile et mécanique. J'espère que, un jour, nous aurons un meilleur équilibre au Comité de la justice, de façon que nous puissions commencer à parler des valeurs sociales profondes que nos lois devraient traduire.
Chose certaine, je suis d'accord sur la motion et je l'appuierai. Ma question porte sur la motion, et je suis persuadé que le député pourra donner des précisions. Il s'agit de la dernière partie, qui parle de supprimer «immédiatement des lois sur la pornographie juvénile toute disposition portant sur les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile qui ouvre la porte à l'exploitation des enfants».
Nous savons tous que l'existence même de la pornographie juvénile suppose qu'on a dû exploiter un enfant. Le député voudra peut-être préciser, mais je présume qu'il fait allusion aux cas de possession de pornographie juvénile. Il peut s'agir par exemple de policiers ou de travailleurs spécialisés qui s'efforcent de résoudre un problème ou de ceux qui ont subi cette tragique expérience. Le député est-il d'accord pour dire que la pornographie juvénile sous toutes ses formes et la possession de pornographie juvénile sont en soi une exploitation des enfants?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, le député soulève un argument important. C'est justement par cela que j'ai entamé mon discours, en faisant remarquer que le mot-clé de la motion est «exploitation».
On sait que la police possède du matériel de pornographie juvénile. On sait que nombre de psychologues et de psychiatres partout au Canada font de la recherche sur cette question et possèdent du matériel de ce genre. On sait toutefois que ces gens n'exploitent pas des enfants. Il n'y aurait aucune raison de porter une accusation contre ces gens parce qu'ils n'exploitent pas des enfants au moyen de ce matériel.
Je doute qu'il y ait au Canada un agent de police ou un avocat ou même un juge à qui viendrait l'idée de traduire ces gens devant les tribunaux. Il faut quand même user de bon sens. Si des gens devaient avoir en leur possession du matériel de ce genre pour des raisons autres que l'exploitation de nos enfants, la police devrait examiner ces raisons. La police sait ce qui doit être fait dans ce cas. L'idée est que la gravité de l'exploitation qui se fait échappe à tout contrôle. S'il existe une meilleure façon de formuler cela, je voudrais bien la connaître.
D'après les articles que j'ai lus, bien des avocats et des associations d'avocats au Canada soutiennent que le projet de loi C-20 ne sera pas conforme à la charte. Sa conformité sera peut-être mise en cause. Si l'énorme majorité des dirigeants de notre pays décident que, peu importe les contestations qui pourront survenir, le matériel de pornographie juvénile doit disparaître, leur décision devra être communiquée clairement aux tribunaux. Nos dirigeants doivent dire aux tribunaux que ce matériel doit disparaître de la surface de la terre, qu'il doit être interdit.
Si jamais la charte nuisait à cette décision, il serait peut-être opportun d'envisager un recours à la disposition d'exemption. Je ne crois pas que les auteurs de la charte aient pu songer, ne serait-ce qu'un instant, qu'elle puisse protéger ceux qui font de la pornographie juvénile. Il peut arriver que certains éléments de la charte ne correspondent pas à ce que les Canadiens croient, de sorte qu'il y a une échappatoire. Si nous avons cette inquiétude, la disposition d'exemption est notre échappatoire.
M. Trudeau et tous ceux qui ont rédigé la charte avaient assez de sagesse pour savoir que des problèmes risquaient de se poser, et ils ont prévu la possibilité de recourir à la disposition d'exemption. Mais à ce que je comprends, ils seraient nombreux du côté ministériel à refuser catégoriquement tout recours à cette disposition. Face à un problème comme celui-ci, il est opportun d'y recourir.
Il faut mettre un terme à ce cancer. C'est ce que nous essayons de faire aujourd'hui. Je crois que, grâce à la sagesse collective des députés, nous pouvons le faire et bien le faire. Si jamais, en raison de l'activisme des juges, la mesure était jugée contraire à la charte, nous avons une échappatoire. Il faut penser à cette échappatoire et y penser dès le départ.
Le genre de pays que nous voulons ne devrait pas être défini par ses juges, mais bien par ses habitants, soit dans le cadre d'une démocratie directe ou indirecte. Ce sont les habitants qui doivent décider du genre de pays qu'ils veulent habiter.
Je suis certain que le député est d'accord avec moi pour dire que probablement 99 p. 100 des habitants du Canada ne veulent pas vivre dans un pays où la pornographie juvénile est une industrie importante. Il faut y mettre un terme. Peu importe comment nous le faisons, nous devons le faire et le faire vite.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en termes simples, c'est une dérobade. On a d'abord invoqué la valeur artistique et, à présent, on affirme que c'est dans l'intérêt public.
J'ai une question pour le député ou quiconque s'adressera à la Chambre aujourd'hui. Quel type de pornographie peut-on juger acceptable et doit être permis dans l'intérêt public? On a tort de s'exprimer de la sorte. Ce motif ne doit jamais être invoqué devant les tribunaux. Il ne convient pas, peu importe la situation. Comment peut-on penser qu'un type de pornographie est dans l'intérêt public?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je ne peux même pas m'imaginer quel raisonnement les tribunaux pourraient inventer pour décider que la pornographie doit être permise pour le bien du public.
Un autre motif invoqué à ce sujet concerne la liberté d'expression. Nous avons tous entendu ce terme. Vous me connaissez depuis dix ans, monsieur le Président, et Dieu sait que j'aimerais employer un langage différent pour m'adresser à la Chambre, mais je ne le peux pas. Vous me feriez taire rapidement parce que ce type de langage est interdit.
On n'oserait pas crier sans raison «Au feu!» au cinéma ou «Bombe!» dans un aéroport. La liberté d'expression a des limites. C'est pourquoi je refuse d'accepter que l'exploitation sexuelle des enfants sous forme de pornographie juvénile restreint cette liberté. La pornographie juvénile est tout à fait inacceptable, et l'exploitation des enfants n'a jamais été dans l'intérêt général. Cette pratique doit cesser.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, le député a présenté sa motion en choisissant soigneusement ses mots. Je veux savoir s'il associe la pornographie juvénile à des photos, à des livres ou à tout autre média dont les enfants sont véritablement victimes plutôt qu'au comportement de certaines personnes qui se plaisent à écrire des histoires ou à dessiner des scènes pornographiques, à la maison. Il doit y avoir une victime.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, c'est tout simplement une dérobade.
Selon moi, et c'est une préoccupation que partagent la majorité des Canadiens, dès qu'il est question d'écrits ou de dessins semblables, le seul fait de les créer est dangereux pour nos enfants. C'est une activité qui ne devrait absolument pas avoir lieu.
Je ne prétends pas que l'on devrait porter des accusations contre un homme et l'envoyer en prison. Je soutiens plutôt que c'est un homme présentant un problème. S'il est âgé de 64 ans et qu'il ne peut rien faire d'autre que dessiner des images indécentes et écrire des histoires ridicules concernant l'exploitation des enfants, il a besoin d'aide.
Je suis convaincu qu'un bon système juridique ferait la distinction entre une personne semblable et une autre qui fait d'un enfant une victime. Croyez-moi, nous savons que l'on a établi que plus de 10 000 enfants de la ville de Toronto sont de vraies victimes de cette industrie, et c'est une honte.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur un sujet qui a été jugé fondamental par le gouvernement, c'est-à-dire de s'assurer que l'on puisse offrir, comme société, toute la protection que nos jeunes se doivent d'avoir contre les gens qui se livrent au crime crapuleux de la pornographie juvénile. C'est un crime qui n'a pas sa place dans la société canadienne. Je dois dire aussi que lorsque je regarde les relations que nous entretenons avec les pays membres du G-8, c'est un crime qui n'a sa place nulle part dans le monde.
Je regarde la motion qui a été proposée par nos collègues de l'Alliance canadienne. C'est une motion qui demande essentiellement au gouvernement d'éliminer toute défense possible pour la possession de pornographie juvénile qui, je le précise, ouvre la porte à l'exploitation des enfants.
Cette motion est fondamentalement motivée par la volonté de protéger nos enfants de toute exploitation sexuelle. Je crois comprendre, lorsque je regarde l'ensemble des partis et des collègues de cette Chambre, que nous avons tous et toutes la même volonté et que nous voulons tous et toutes également prendre toutes les actions possibles pour faire en sorte qu'on puisse offrir aux jeunes Canadiens et Canadiennes cette protection.
Comme je le disais tout à l'heure, cet objectif est au coeur de l'engagement permanent du gouvernement de protéger les enfants contre l'exploitation et les mauvais traitements sous toutes ses formes. Cet engagement a été exprimé dernièrement dans le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, que j'ai moi-même déposé le 5 décembre 2002.
[Traduction]
Le préambule du projet de loi C-20 témoigne de l'importance des questions abordées dans la motion. Le préambule précise notamment ce qui suit:
| ...la vulnérabilité des enfants à toute forme d'exploitation—notamment la pornographie juvénile, l'exploitation sexuelle, la négligence et l'abus—préoccupe le Parlement du Canada au plus haut point; |
Comme le savent les députés, le projet de loi C-20 comprend cinq objectifs clés: premièrement, renforcer les dispositions sur la pornographie juvénile; deuxièmement, ajouter des mesures visant à accroître la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle; troisièmement, renforcer les dispositions concernant la détermination de la peine dans le cas des infractions perpétrées à l'égard des enfants; quatrièmement, faciliter le témoignage des victimes et témoins enfants et des autres témoins vulnérables; cinquièmement, moderniser le droit pénal en créant une nouvelle infraction de voyeurisme.
J'accueille favorablement cette motion parce que, selon moi, le projet de loi C-20 prévoit ce qui y est proposé.
À l'heure actuelle, le Code criminel autorise une défense fondée sur le fait que des documents ont une valeur artistique, éducative, scientifique ou médicale. Il autorise aussi la défense invoquant le bien public pour toute infraction liée à la pornographie juvénile.
Les députés se rappelleront que, dans le cadre de l'affaire Sharpe, la Cour suprême du Canada s'est penchée en 2001 sur la constitutionnalité de l'infraction relative à la possession de pornographie juvénile. Dans sa décision, la Cour suprême du Canada a confirmé l'engagement du Parlement à mettre les enfants à l'abri de l'exploitation sexuelle associée à la pornographie juvénile.
Un élément clé de la décision de la Cour suprême de maintenir la constitutionnalité du plan d'ensemble touchant la pornographie juvénile était l'existence des moyens actuels de défense en matière de pornographie juvénile.
[Français]
Le projet de loi C-20 est conforme à la décision de la Cour suprême. Il vise à simplifier et à réduire les moyens de défense qui existent actuellement en les fusionnant en un seul et même moyen de défense fondé sur le bien public. Ainsi, dans chaque cas, la validité de ce moyen de défense sera déterminée en deux étapes.
[Traduction]
Premièrement, est-ce que le matériel ou l'acte en question sert le bien public? Dans la négative, il n'y aura pas de défense possible. Deuxièmement, même s'il sert le bien public, est-ce qu'il outrepasse ce qui sert celui-ci? Dans l'affirmative, il n'y aura pas de défense possible. Autrement dit, est-ce que le risque de préjudice posé par l'acte ou le matériel en question outrepasse tout avantage potentiel pour la société? Dans l'affirmative, aucune défense ne sera possible. C'est ce que propose la motion d'aujourd'hui.
Permettez-moi d'expliquer ce que l'on entend par bien public, car ce concept a été mal compris par certains.
Dans la récente affaire Sharpe, la Cour suprême du Canada a étudié le bien public comme moyen de défense spécifiquement dans le contexte de la pornographie juvénile et, notamment, ce qu'on entendait par bien public. La Cour suprême a noté que l'expression «bien public» avait été interprétée comme incluant des questions nécessaires ou utiles à l'administration de la justice, à la pratique des sciences, de la littérature, de l'art ou à tout autre but d'intérêt général.
Cette interprétation est sans doute plus facilement comprise si on considère comment elle fonctionnerait dans la pratique. Par exemple, l'administration de la justice pourrait inclure la possession de pornographie juvénile dans le cadre d'une enquête policière sur une infraction de pornographie juvénile, la possession de pornographie juvénile par des procureurs de la Couronne dans le but de poursuivre des personnes accusées de pornographie juvénile et la possession de pornographie juvénile par la police et des procureurs dans le but de former la police et des procureurs en ce qui a trait à la manière de mener une enquête et des poursuites en matière de pornographie juvénile ou même dans le but de donner des séances de formation aux parlementaires sur les préjudices causés par la pornographie juvénile.
Tous ces objectifs relèvent de l'administration de la justice et tous exigent nécessairement que la police et les procureurs possèdent de la pornographie juvénile pour faire leur travail, un travail dont le gouvernement reconnaît qu'il sert le bien public.
Le projet de loi C-20 reconnaît que les personnes chargées de l'application de la loi doivent pouvoir retracer les pornographes pédophiles et protéger leurs victimes. Elles s'acquittent d'un travail difficile qui sert l'intérêt public; elles devraient donc être protégées par la loi.
Prenons un autre exemple: celui d'un journaliste qui fait une enquête sur un réseau de pédophiles en préparation pour un reportage. Il se peut que, dans le cadre de son travail visant à démasquer ce réseau, le journaliste entre en contact avec du matériel qui constitue de la pornographie juvénile. Là encore, l'exposé du journaliste sert le bien public et, en tant que société, nous apprécions son travail. Je pense que cette approche s'inscrit dans l'esprit de la motion d'aujourd'hui.
[Français]
La proposition d'une défense unique basée sur le bien public, comprise dans le projet de loi C-20, ajoute également un autre critère qui n'est pas prévu actuellement dans le moyen de défense fondé sur la valeur artistique.
Selon le moyen de défense actuel fondé sur la valeur artistique, tel qu'interprété par la Cour suprême, l'accusé jouit d'un moyen de défense complet lorsque le document regardé objectivement présente une certaine valeur artistique. Sous cet angle, il n'est pas obligatoire de mettre en opposition ce «mérite» ou ce «bien» et le tort qu'il risque de causer à la société.
Or, selon le projet de loi C-20, les tribunaux devront aussi tenir compte d'un second critère, à savoir si le «bien» que sert le document ou l'action est contrebalancé par le tort qu'il risque de causer.
Il ne faut pas croire qu'en instituant un seul moyen de défense, basé sur le bien public, le législateur laisse entendre que la pornographie juvénile est acceptable. Il est évident que ce n'est pas le cas. Le gouvernement a pris des mesures très concrètes qui condamnent sans équivoque la pornographie juvénile.
Le projet de loi C-20 propose une autre réforme en matière de pornographie juvénile. Il propose d'élargir la définition de la pornographie juvénile écrite pour qu'elle comprenne non seulement les documents qui défendent ou conseillent des activités sexuelles interdites avec des enfants, mais aussi ceux qui décrivent des activités sexuelles interdites avec des enfants lorsque ces descriptions écrites constituent la caractéristique dominante du document et que celui-ci a été écrit dans un but sexuel.
Si le projet de loi comporte cette proposition, c'est parce que le gouvernement reconnaît les risques que ce genre de document peut représenter pour les enfants et pour la société canadienne en décrivant les enfants comme des objets d'exploitation sexuelle.
[Traduction]
Par ailleurs, je souligne que les propositions contenues dans le projet de loi C-20 cherchent à assurer une meilleure protection contre l'exploitation sexuelle pratiquée par l'intermédiaire de la pornographie juvénile tout en résistant à un examen fondé sur la charte.
Le gouvernement prend très au sérieux son obligation de protéger les enfants contre toutes les formes d'exploitation sexuelle, y compris la pornographie juvénile, mais aussi son obligation de préserver les droits reconnus par la charte. Je répète, il ne s'agit pas de faire l'un ou l'autre. Le projet de loi C-20 fait les deux.
[Français]
Le projet de loi C-20 a pour but de perfectionner l'ensemble des interdictions qui existent déjà au Canada en matière de pornographie juvénile, interdictions qui figurent parmi les plus sévères au monde.
Depuis 1993, le Code criminel interdit la fabrication, l'impression, la publication ou la possession à des fins de publication de toute pornographie juvénile; l'importation, la distribution, la vente ou la possession à des fins de distribution ou de vente de toute pornographie juvénile et la possession de pornographie juvénile.
Depuis juillet 2002, à la suite du projet de loi C-15A, le Code criminel interdit aussi le fait de transmettre, de rendre accessible ou d'exporter de la pornographie juvénile, ou d'en avoir en sa possession en vue de la transmettre, de la rendre accessible ou de l'exporter, et aussi le fait d'accéder à de la pornographie juvénile.
Ce même train de réformes a aussi permis aux tribunaux d'ordonner la destruction de pornographies juvéniles diffusées par des systèmes informatiques tels que les sites web au Canada, et a créé une nouvelle infraction, soit l'utilisation d'un système informatique tel qu'Internet pour communiquer avec un enfant dans le but de commettre une infraction sexuelle avec lui.
En plus de ces mesures législatives importantes, le gouvernement continue de travailler avec ses partenaires du G-8 à la mise en oeuvre d'une stratégie commune de lutte contre l'exploitation des enfants par Internet. Cette stratégie comprend des mesures qui visent à améliorer la coopération internationale, la prévention, la sensibilisation du public et les actions locales dans les autres pays.
Ici, il y a un point excessivement important. Nous avons, au Canada, l'une des législations les plus sévères au monde car nous voulons continuer à lutter férocement et fermement contre ce crime qui est fondamentalement crapuleux et qui n'a pas de place dans notre société, ni dans toute autre société.
Pourtant, comme on le sait, aujourd'hui, le crime prend une nouvelle dimension, une nouvelle forme à travers les différents moyens de communication qui existent, le réseau Internet par exemple. Comme le crime à travers ces nouveaux moyens de communication, l'utilisation de nouvelles technologies n'a plus de frontière.
Il va sans dire qu'une bonne lutte passe peut-être même, d'abord et avant tout, par une bonne coopération au niveau international. Lors de la dernière réunion du G-8 qui avait lieu à Paris, nous avons eu l'occasion de discuter de l'augmentation de notre coopération, de regarder certaines études réalisées justement pour mettre en place cette coopération sur des bases, des fondements bien concrets.
Nous avons eu également l'occasion d'entendre des gens qui travaillent sur des enquêtes au niveau international. Ils nous ont démontré, une fois de plus, l'importance de collaborer et de coopérer pour qu'ensemble, à travers cette coopération internationale, on puisse s'assurer de faire en sorte que ces réseaux qui s'établissent dans différents pays qui sont peut-être moins vigilants au niveau législatif ou au niveau de leurs interventions policières, on puisse les retracer où qu'ils soient dans le monde et détruire ces réseaux.
[Traduction]
En tant que ministre de la Justice, il m'incombe de veiller à ce que les lois criminelles, nos politiques, voire le système de justice pénal lui-même reflète les valeurs en évolution des Canadiens et les nouveaux problèmes de justice.
Le gouvernement est conscient qu'il importe que la loi criminelle apporte une réponse forte et efficace à la pornographie juvénile. Nos enfants représentent notre avenir. Nous ne permettrons pas que les plus vulnérables de notre société soient victimes de pornographie. Voilà ce que les Canadiens attendent de nous.
Le projet de loi sur la protection des enfants se trouve actuellement au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. J'invite les députés à protéger nos enfants en appuyant le projet de loi C-20 et en veillant à ce qu'il soit adopté rapidement. Ainsi le Canada pourra demeurer un chef de file mondial dans la lutte contre la pornographie juvénile et la protection de nos enfants.
Une voix: Ce projet de loi ne passera jamais.
L'hon. Martin Cauchon: Je n'arrive pas à croire ce que je viens d'entendre de l'autre côté. Je compte sur les députés pour m'appuyer et adopter le projet de loi C-20 afin que notre pays continue à donner à nos enfants la meilleure protection dans le monde. Le député vient de dire que le projet de loi C-20 ne sera jamais adopté. C'est là un propos dégoûtant.
Nous croyons que la société canadienne a besoin du projet de loi C-20 pour accroître la protection de ses enfants. En outre, nous avons besoin du projet de loi C-20 pour réagir à l'arrêt Sharpe.
Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre ce que le gouvernement cherche à faire. Nous travaillons à l'avenir de notre pays. Prêtez l'oreille à ce qui vient tout juste d'être dit. Il a dit «non» à l'adoption du projet de loi C-20. Il devrait avoir honte.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je trouve incroyable que le ministre de la Justice continue de tenir ces discours creux.
Depuis 1993, le gouvernement est responsable de cette question. On est maintenant en 2003. Pour la gouverne du député, la situation est pire en 2003 qu'elle ne l'a jamais été. C'est ce que les corps policiers ont dit au comité. Le ministre le sait. Il en a entendu parler à de multiples reprises. Les avocats de tout le pays ne cessent de le lui répéter. Le projet de loi C-20 ne corrige pas le problème. On reste dans les beaux discours. Ce n'est pas la solution. Nous avons besoin de plus que cela.
Le ministre a parlé du bien public. Bien entendu, si un journaliste veut faire enquête sur un réseau de pornographie pour le mettre au jour, c'est pour le bien public. Personne ne nie cela. Il est évident que c'est pour le bien public que les policiers ne ménagent pas leurs efforts pour confisquer du matériel pornographique qu'ils gardent ensuite en leur possession. Pas besoin d'être très intelligent pour le comprendre. Les gens qui essaient de voir pourquoi des individus se livrent à ces actes contre nos enfants, soit les psychologues, les psychiatres ou le reste, et qui ont ce matériel en leur possession aux fins de la recherche notamment agissent bien entendu pour le bien public. Personne ne prétend le contraire.
À l'heure actuelle, il me semble que les corps policiers qui ont en leur possession ce matériel devront prendre des heures à nouveau pour passer en revue ce matériel pour être absolument certains que cela ne sert pas le bien public, comme ils le font à l'heure actuelle pour la valeur artistique. On n'a pas réglé cette question.
Je trouve étrange que le ministre de la Justice se lève, nous pointe du doigt et dise que nous affirmons que cela ne se produira jamais. Ce sont les policiers et les avocats qui affirment que le projet de loi laisse à désirer. Les seuls qui prétendent qu'il est acceptable sont le ministre de la Justice et d'autres sur ces premières banquettes. Ils devraient refaire leurs devoirs. Ils ont la possibilité de le faire en appuyant une motion comme celle-ci.
L'exploitation des enfants doit prendre fin. Le projet de loi C-20 n'accomplira pas cela, comme l'ont dit tous les experts. Je ne suis pas un expert moi-même. Je ne fais que répéter leurs paroles. Chose certaine, le ministre n'est pas un expert non plus. Il devrait écouter les intéressés. Pourquoi refuse-t-il de le faire?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je vais aborder quelques points que j'ai ici et, par la suite, je vais répondre à une question toute simple.
L'objectif du gouvernement, sa priorité numéro un, c'est d'offrir la meilleure protection possible à nos enfants et de faire tout ce que nous pouvons à titre de gouvernement et de société pour protéger nos enfants. Ils sont notre avenir.
M. Myron Thompson: Dix ans se sont écoulés, et vous n'avez rien fait.
L'hon. Martin Cauchon: C'est véritablement l'objectif du gouvernement et, malgré certains de leurs commentaires, je pense que les députés d'en face poursuivent exactement le même objectif que nous.
Voyons ce que nous avons fait à l'échelle nationale ces dernières années. J'ai dit tout d'abord que notre pays a une des meilleures lois du monde entier. Nous devons être fiers de cela.
Il faut aussi voir ce qui s'est produit aux États-Unis. Il y a environ un an, à la suite d'une décision de la Cour suprême des États-Unis, les Américains discutaient de la question de savoir si la pornographie juvénile virtuelle était couverte au non par leurs dispositions législatives existantes. Avec les dispositions législatives que le Canada a adoptées, la pornographie juvénile virtuelle est tout simplement criminelle. Comme je l'ai dit, toute infraction de cet ordre est inacceptable au Canada ou ailleurs dans le monde.
Nous avons également agi comme un gouvernement dans le cadre du projet de loi C-15A, qui a créé une nouvelle infraction: l'utilisation d'Internet pour attirer les enfants. Ce projet de loi a été utilisé efficacement pour accuser des gens qui faisaient appel à de nouvelles technologies. Le projet de loi C-15A constitue une mesure législative remarquable qui permet de faire en sorte que les personnes qui commettent ce type d'infraction ne puissent pas mettre à contribution une nouvelle technologie pour exploiter les enfants de notre pays.
Voyez ce que nous avons fait au sein du G-8. Le Canada est actuellement l'un des chefs de file pour ce qui est d'accroître la coopération en vue de créer et d'élaborer de nouveaux outils qui permettront de dissuader les gens de prendre part à ce type de crime à l'échelle de la planète. Nous avons travaillé en ce sens au cours des cinq dernières années et continuerons de consacrer d'importants efforts à cette cause.
Comme le savent très bien les députés de l'opposition, nous avons par ailleurs mis en place un projet pilote, en collaboration avec le gouvernement du Manitoba et mon homologue, le ministre de la Justice Gordon Mackintosh. Nous avons participé à la mise en place de Cyberaide.ca, un site que les gens peuvent utiliser pour rapporter des incidents. Lorsque l'on tient compte des statistiques, on est étonné de voir tout ce que ce travail de collaboration avec la population a permis de réaliser.
De septembre 2002 à juillet 2003, 324 incidents ont été rapportés à Cyberaide.ca. Quatre-vingt-dix pour cent d'entre eux concernaient la pornographie juvénile sur Internet et 9 p. 100 se rapportaient à la nouvelle infraction consistant à utiliser Internet pour attirer les enfants. Sur l'ensemble de ces cas, 152, ou 42 p. 100, ont été rapportés à des organismes d'application de la loi, afin qu'ils prennent les mesures qui s'imposaient, ce qui a donné lieu à quatre arrestations. Trente-cinq autres cas font l'objet d'une enquête en bonne et due forme.
De ce côté-ci de la Chambre, le gouvernement libéral déploie des efforts pour prendre des mesures concrètes. Nous passons actuellement à une nouvelle étape, le projet de loi C-20, qui offre une réponse à la décision Sharpe de la Cour suprême du Canada, en vue d'améliorer la protection de nos enfants et de faire en sorte que nous disposions de meilleures mesures législatives.
En tant que ministre de la Justice, je demande aujourd'hui aux députés d'en face de donner leur appui au projet de loi C-20. Ce que je leur demande, c'est qu'ils prennent aujourd'hui la parole pour déclarer qu'ils soutiendront le projet de loi C-20 parce qu'ils croient en l'avenir de ce pays.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le ministre nous vanter les mérites du projet de loi C-20, une mesure placebo censée contrer la mauvaise foi des députés.
Le problème avec le projet de loi C-20, c'est que le gouvernement majoritaire, au pouvoir depuis 10 ans, ne l'a pas encore adopté. Si la protection des enfants est l'une des priorités du gouvernement, je ne veux pas savoir comment il traite les questions qui ne lui semblent pas prioritaires. Ce doit être avec une lenteur extrême. Nous reculons, selon les associations de police et la communauté juridique, qui soutiennent que le projet de loi C-20 ne fait pas l'affaire.
Le ministre prône sans arrêt une grande mesure, qui correspond à la réponse que je dois donner à une pétition que j'ai présentée au sujet de la pornographie juvénile. Il s'agit de l'accroissement de la peine maximale. Ce n'est pas la peine maximale qu'il faut accroître, mais bien la peine minimale. Là-dessus, le gouvernement se tait.
Je voudrais poser une brève question au ministre. Que dit vraiment le projet de loi C-20 au sujet de la détermination de la peine? Où prévoit-il l'imposition de peines consécutives aux contrevenants reconnus coupables de pornographie juvénile?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, le projet de loi C-20 porte sur la pornographie juvénile. Il contient également de nouvelles dispositions visant à assurer la protection des membres les plus vulnérables de notre société.
Premièrement, nous abordons la question de la détermination de peine. Le gouvernement respecte le processus en place. Le député sait pertinemment que le projet de loi est à l'étude au Comité de la justice et que ses membres entendent des témoins.
M. Myron Thompson: Vous n'y accordez aucune importance.
L'hon. Martin Cauchon: Veuillez me laisser terminer.
Le comité entend des témoins. Ses membres auront leur mot à dire et pourront proposer des amendements. Nous ne prétendons pas que le projet de loi soit parfait mais, comme je le disais, c'est une mesure législative remarquable. Si nous pouvons l'améliorer, nous le ferons. Je serai ravi de recevoir des propositions très positives.
Toutefois, je ne peux accepter et n'accepterai jamais qu'un parti de l'opposition s'oppose à l'adoption d'un important projet de loi aussi important que le projet de loi C-20, quand un ministre a demandé qu'on l'adopte. Aujourd'hui, les députés de l'opposition devront se lever et dire aux Canadiens qu'ils appuieront le projet de loi C-20. Ils feront leur travail au Comité de la justice, car autrement ils devront aller expliquer aux Canadiens pourquoi ils ont refusé de leur offrir la meilleure protection possible.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, au nom du Bloc québécois, à l'occasion du dernier jour désigné des travaux des subsides. Il est intéressant de noter qu'en comparaison la dernière journée de l'opposition, l'année passée, s'était tenue début décembre. Cela indique que le gouvernement a résolument l'intention d'éviter la situation embarrassante qu'engendrerait un retour à la Chambre après le couronnement du député de LaSalle—Émard à la tête du Parti libéral, le 14 novembre prochain et, de facto, à la tête du gouvernement fédéral.
La motion de l'Alliance canadienne se lit ainsi:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait protéger nos enfants d'une plus grande exploitation sexuelle en supprimant immédiatement des lois sur la pornographie juvénile toute disposition portant sur les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile qui ouvre la porte à l'exploitation des enfants. |
On peut se poser certaines questions sur le libellé de la motion. Je me contenterai, au départ, de parler de l'intention et j'approfondirai plus tard le libellé de la motion. Il est plutôt rare que le Bloc québécois soit aussi fermement en accord avec un but de l'Alliance canadienne dont l'approche répressive et régressive, à tous égards, ne correspond généralement pas à la vision du Québec.
Il n'en demeure pas moins que le sujet particulièrement délicat dont nous traitons aujourd'hui ne saurait trouver d'opposants pour la simple et bonne raison qu'il s'agit fondamentalement de protéger le fondement de notre société, ce qui en assure la pérennité, notre avenir, c'est-à-dire les enfants.
L'exploitation sexuelle des enfants représente, à mon avis, la plus perverse et avilissante forme de pornographie. Il est du devoir moral des parlementaires de protéger les êtres les plus vulnérables de notre société, les enfants, qui constituent aussi notre plus grande richesse. À mon avis, de tous les comportements de déviance, sexuellement parlant, l'exploitation des enfants témoigne d'un dérangement profond et d'une vile imagination.
On devrait s'étonner d'apprendre que certains individus cultivent toujours des fantasmes sexuels impliquant des enfants, tout comme cette réaction de choc et de colère qui nous bouleverse lorsque des cas de pédophilie et de pornographie infantile sont mis à jour. Or, malheureusement cela constitue la triste réalité, et l'avènement des nouvelles technologies de communication a permis l'explosion de ce phénomène sur la base plus anonyme, si l'on peut dire, que procure la navigation sur Internet.
Pour ceux et celles parmi nous qui avons eu le malheur de voir ce qu'on retrouve sur Internet, de voir les horreurs, les dégueulasseries, il n'y a aucun doute que nous devons agir, et ce, le plus fermement et le plus rapidement possible.
Des enfants attachés, des enfants torturés, des enfants exploités, des enfants blessés qui le resteront toute leur vie, c'est ce que nous pouvons aujourd'hui trouver trop facilement, entre autres, sur Internet. En tant que parlementaires, il est de notre devoir de dire: «C'est assez! Cela suffit!» et de mettre en place toutes les dispositions législatives nécessaires pour protéger nos enfants et donner tous les outils indispensables aux forces de police pour combattre ce fléau.
Les pornographes et les pédophiles réussissent souvent à infiltrer ce qu'on désigne comme des «e-Circles», des réseaux électroniques clandestins éphémères qui naissent et meurent en peu de temps, ce qui rend plus ardu, pour la police, la tâche de les infiltrer.
Bien entendu, certains pervers commettront inévitablement une erreur qui permettra de les identifier, mais trop souvent plusieurs s'en sortent.
Selon le caporal François Doré, de la Sûreté du Québec, le bureau d'Interpol à Ottawa a traité plus de 500 dossiers de pornographie juvénile sur le web en 2001, soit le double de l'année précédente.
Dans un article de La Presse daté du 21 janvier 2002, ce même caporal Doré soulignait à juste titre d'ailleurs que, et je cite:
| Ce n'est pas en progression, c'est en explosion! |
Il nous appelle à agir. C'est une raison de plus pour que l'État lutte, avec tous les moyens qui sont à sa disposition, pour enrayer ce fléau visant nos plus démunis et nos plus fragiles, c'est-à-dire nos enfants.
Les canaux de clavardage sur Internet sont aussi des lieux de prédilection pour les prédateurs sexuels, qui y recrutent souvent des jeunes pour entretenir des conversations virtuelles qu'on désigne comme des «chats». Dans ces forums virtuels, il devient trop facile pour un individu de 50 ans de se faire passer pour un gamin de 13 ans et ainsi entretenir des conversations à teneur érotique et sexuelle avec une adolescente ou un adolescent du même âge.
La motion de l'Alliance canadienne prévoit que l'on anéantisse toutes formes et moyens de défense possible dans la législation entourant la pornographie infantile pour quiconque posséderait du matériel visé par la loi. Or, c'est ici qu'il nous faut être très prudents.
Comme on le sait, la Chambre a été saisie du projet de loi C-20, portant spécifiquement sur des modifications apportées au Code criminel. Cette mesure législative est actuellement débattue et examinée en profondeur depuis un certain temps devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Le Bloc québécois a, à mon avis, développé la meilleure approche sur la question, puisque nous avons pris en compte certaines situations particulières qui pourraient justement prévenir le développement de ce fléau. Nous avons aussi écouté avec beaucoup d'attention tous les experts, en particulier les experts policiers, qui sont venus témoigner devant ce comité et qui sont venus nous donner leur point de vue.
Comme nous l'avons dit, nous sommes en faveur du principe du projet de loi C-20, puisque nous considérons que ce projet de loi touche plusieurs aspects importants du droit criminel et qu'il amène de nouvelles dispositions rendues nécessaires compte tenu de la technologie qui nous entoure.
Cependant, il nous apparaît évident que certaines dispositions soulèvent des questions, des doutes et des réserves de notre côté, notamment en ce qui concerne la délicate question de la possession de pornographie juvénile.
Je n'insisterai jamais assez sur le caractère de profonde perversion qui correspond à la pornographie infantile. Il est cependant important, pour les parlementaires, de s'interroger sur la nécessité, par exemple pour un thérapeute, de posséder une certaine quantité de ce matériel dans une optique de traitement clinique de déviances sexuelles.
Pour englober, d'une certaine façon, certaines défenses qui étaient possibles, le gouvernement introduit la notion de bien public. Nous n'avons pas manifesté de réserves quant à l'introduction du concept de bien public dans le projet de loi C-20, mais nous en manifesterons plusieurs si ce concept n'est pas mieux défini. Nous allons présenter maints amendements en comité, afin de préciser cette notion de bien public, si elle est pour demeurer dans le projet de loi.
Je donne des exemples de précisions à apporter à la notion de bien public. On est d'accord pour dire que la possession de cassettes vidéo d'actes pornographiques impliquant des enfants devrait être considérée comme une infraction criminelle. Cependant, un psychiatre spécialisé dans le traitement des pédophiles pourrait justifier qu'il possède de telles cassettes à des fins de traitement, car le fait, pour lui, de les posséder sert suffisamment la société. La possession de ce matériel est, pour lui et pour la société, plus utile que néfaste.
Un autre exemple qui m'apparaît justifié et justifiable concerne des forces de l'ordre qui sont spécialisées dans la répression de ce phénomène. Il me semble normal que ces forces puissent avoir accès à une certaine quantité de matériel pour traquer les prédateurs sexuels sur le web, sur la toile d'Internet, et permettre leur inculpation.
Le prochain exemple concerne la défense pour les recherches médicales ou un autre encore, pour enseigner aux policiers, ceux et celles qui devront combattre ce fléau, ce qu'est la pornographie infantile et comment on peut la trouver, ou encore, dans une université, pour enseigner aux futurs psychiatres et psychologues les traitements pouvant être utilisés contre les déviances sexuelles et perverses qu'ont les amateurs de pornographie infantile.
Sans pour autant tenter un amendement à la motion de nos collègues de l'Alliance canadienne, j'invite les députés à considérer mon point de vue dans leur réflexion sur la motion. Je les invite à étudier de façon ouverte, mais très minutieuse le projet de loi C-20, dont le ministre de la Justice lui-même a dit qu'il était sujet à amélioration.
J'invite en outre le gouvernement à être ouvert à des amendements constructifs qui pourraient provenir de tous les côtés de la Chambre, parce que nous devons nous donner la main, en tant que parlementaires, afin d'éradiquer ce cancer qui ronge notre société.
Enfin, je demande à mes collègues, même si le libellé n'est peut-être pas le plus adéquat, d'appuyer la motion, car on peut y déceler l'intention fondamentale qui est celle de protéger nos enfants. Cette intention de protéger nos enfants pourra ainsi être traduite en actions en améliorant le projet de loi qui nous est proposé, en y apportant des amendements constructifs pour faire en sorte que nos enfants, les êtres les plus chers et les plus vulnérables de notre société, soient le mieux protégés possible, car il en va de notre avenir.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais gré au député du Bloc de son discours. Je connais les motifs de son appui à la motion.
Je crois qu'il est père de jumeaux âgés d'environ cinq ans. Je comprends qu'il tienne tellement à ce que la Chambre fasse ce qui doit être fait. Je pense que c'est le message qu'il a voulu livrer dans son discours: quoi que nous fassions, faisons-le bien. Je le remercie de son appui à la motion, car je pense que c'est ce que nous voulons tous faire. Je crois que c'est aussi ce que vous voulez, monsieur le Président, et c'est également ce que je souhaite. Je pense que même le ministre de la Justice le veut, et s'y efforce avec le projet de loi C-20.
Quoi qu'il en soit, les spécialistes ont une idée très arrêtée sur la question. Je n'ai pas écouté les témoins pendant les travaux du comité, mais je me suis entretenu avec eux en personne dans le cadre de mes recherches. Ils sont d'avis que des améliorations sérieuses devront être apportées au projet de loi C-20, qu'ils jugent inefficace dans sa forme actuelle.
Le député peut-il nous dire quels amendements devront être apportés au projet de loi C-20 pour qu'il soit efficace et ait le même objet que ma motion?
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je remercie d'abord mon collègue de Wild Rose pour sa question. Une des premières choses qui doit être faite si on est pour garder l'idée de bien public dans le projet de loi, c'est de la préciser. Plusieurs témoins, ceux qui sont plus libéraux dans leur interprétation de pornographie infantile et les gens de l'autre côté, disent que c'est trop large. On ne sait pas ce que cela veut dire.
Les policiers sont venus nous dire qu'eux, qui sont sur les premières lignes, ne savent pas comment ils doivent interpréter un concept aussi large que «bien public». Nous avons besoin de plus de direction. C'est entre autres ce que la police de Toronto est venue nous dire et c'est quelque chose qui m'a marqué.
Un autre exemple de ce qui pourrait être fait, c'est de permettre, comme élément de preuve, la présentation en cour d'un certain nombre d'images de pornographie infantile, au lieu des milliers d'images qui peuvent être trouvées dans un ordinateur. Quand quelqu'un est poursuivi pour possession de drogue—par exemple une tonne de cocaïne—, on n'amènera pas toute la tonne de cocaïne au tribunal. On va amener des échantillons. La même chose devrait être possible pour des images pornographiques.
Un autre élément qui est essentiel pour aider les policiers, c'est de savoir ce qui arrive avec un dossier «encrypté», c'est-à-dire que quelqu'un a «encrypté» ses images? Les policiers ne sont pas capables de les ouvrir. Nous devrions insérer dans le projet de loi C-20 une infraction particulière qui dit que si le propriétaire ou l'utilisateur de l'ordinateur ne donne pas la clé de «l'encryptage» du dossier, il pourra être accusé d'une autre infraction criminelle. Tout cela serait dans l'optique d'aider les policiers à traquer, entre autres avec les moyens informatiques, tout ce qui est pornographie infantile.
Relativement à ces trois exemples, j'amènerai plusieurs amendements en comité. Au Bloc québécois, c'est un projet de loi que nous prenons avec beaucoup de sérieux. Étant père de jeunes enfants—le député de Wild Rose l'a dit—, je suis particulièrement sensible à cette problématique. Après avoir vu ce qu'on retrouve sur Internet, je pense que nous devons faire en sorte d'être très sévères vis-à-vis de ces pornographes infantiles.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, contrairement à ce que prétend le ministre de la Justice, le projet de loi C-20 ne prévoit pas les dispositions nécessaires pour protéger nos enfants contre ceux qui tenteraient de les exploiter par l'utilisation de matériel de pornographie juvénile.
Pourquoi le ministre de la Justice refuse-t-il d'écouter les commentaires qui lui sont adressés et de retirer le moyen de défense portant sur le mérite artistique de l'article du projet de loi C-20 sur le bien public?
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, vous comprendrez un peu mon état dubitatif à me faire poser une question sur les intentions du ministre de la Justice. Je ne suis pas son intime, loin de là.
La meilleure façon de répondre à cette question, c'est d'inviter les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et ensuite les députés de cette Chambre à être constructifs dans leurs critiques. Certaines critiques du projet de loi sont méritées. Je l'ai encore dit aujourd'hui en comité. Je crois qu'avec de la bonne volonté, on est capables de faire en sorte que l'étude d'un projet de loi soit terminée à la Chambre avant le 7 novembre, puisqu'on va probablement arrêter de siéger le 7 novembre.
Au lieu de dire que ce n'est pas bon, qu'il faut scraper cela, le mettre de côté, je pense qu'il est de notre devoir d'amener des amendements en comité ou en Chambre qui feront en sorte d'atteindre les buts. J'aimerais que les députés de l'Alliance canadienne—en particulier le député de Wild Rose qui travaille depuis des années sur ce sujet—, les députés du Bloc québécois, du Parti progressiste-conservateur et du NPD, de même que les députés libéraux qui ont aussi certaines interrogations et certaines réserves par rapport au projet de loi C-20, se donnent la main.
Déjà le Comité permanent de la justice et des droits de la personne travaille très fort. Nous siégeons à n'en plus finir. Améliorons ce projet de loi avec le ministre de la Justice que j'invite, que j'exhorte à être ouvert aux amendements que nous pouvons présenter. Faisons en sorte qu'après le 7 novembre, grâce au projet de loi qui proviendra de cette Chambre, nos enfants soient mieux protégés qu'ils ne l'étaient avant. C'est l'optique dans laquelle je travaille.
Je ne me porterai pas à la défense de mon collègue, le ministre de la Justice. Par contre, s'il accepte les amendements que le Bloc québécois apportera, le projet de loi sera plus solide, il sera meilleur et nos enfants seront mieux protégés. C'est l'objectif de tous les députés de cette Chambre.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer ce matin à cet important débat sur la motion de l'opposition officielle. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. J'aimerais tout d'abord relire le texte de la motion.
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait protéger nos enfants d'une plus grande exploitation sexuelle en supprimant immédiatement des lois sur la pornographie juvénile toute disposition portant sur les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile qui ouvre la porte àl 'exploitation des enfants. |
La protection des enfants constitue le principal élément de cette motion de l'opposition. Je suis persuadé que les Canadiens attendent impatiemment depuis des années que le gouvernement adopte des mesures législatives qui permettront de protéger nos enfants.
J'arrive tout juste d'une réunion du Comité de la justice au cours de laquelle nous avons étudié article par article le projet de loi C-23 sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, et y avons apporté des amendements. Nous avons déjà soulevé un point faible. Le projet de loi ne prévoit aucun élément de rétroactivité. Autrement dit, si ce projet de loi est adopté, il ne pourra être appliqué que pour ceux dont le dossier judiciaire est actif, mais il n'y aura aucune rétroactivité. Autrement dit, les délinquants sexuels déjà reconnus coupables ne seront tenus de s'inscrire nulle part au pays, à moins qu'ils récidivent.
Je veux également prendre un peu de mon temps de parole pour établir un équilibre dans le débat. Encore une fois, je répète que j'ai eu la chance de participer à de nombreuses audiences concernant le projet de loi C-20 qui aborde la question de la pornographie juvénile. Il faut une intervention équilibrée dans le débat d'aujourd'hui. D'entrée de jeu, je cite des extraits de certains documents. Un témoin de l'Alliance évangélique du Canada a déclaré lors de son intervention:
| En conclusion, nous nous réjouissons de constater que cette mesure législative, le projet de loi C-20, vise à améliorer la protection des enfants canadiens et à contrer leur exploitation. Nous appuyons les amendements qui resserrent les dispositions concernant la pornographie juvénile par l'ajout d'une nouvelle définition plus large des écrits qui constituent de la pornographie juvénile et d'une défense plus restreinte en ce qui concerne l'intérêt public. |
Dans sa présentation, l'Alliance évangélique du Canada approuve également le resserrement des peines maximales pour les infractions d'ordre sexuel perpétrées à l'égard des enfants, bien qu'elle estime que des peines minimales pourraient s'avérer plus efficaces. L'Alliance conclut en disant:
| Nous favorisons également toute initiative raisonnable susceptible de rendre la comparution en cour moins pénible pour les enfants victimes et pour les témoins. Nous appuyons cette disposition du projet de loi C-20. |
Lors de sa présentation, l'Alliance évangélique du Canada a déclaré:
| Toutefois, nous soulignons que la création d'une nouvelle catégorie d'exploitation sexuelle amène forcément les enfants victimes à comparaître devant un tribunal et à exiger qu'ils fournissent des détails de leurs rapports intimes, pour qu'il soit possible de déterminer s'il y a bel et bien eu exploitation sexuelle. Nous craignons que cette disposition ne victimise davantage les enfants exploités ou s'avère inefficace. Une façon nettement plus efficace de protéger les jeunes Canadiens de l'exploitation sexuelle serait de hausser à 18 ans l'âge de consentement aux activités sexuelles. |
C'était le point de vue de l'Alliance évangélique du Canada.
Permettez-moi de présenter quelques-unes des déclarations faites par la SRC. Les membres de la communauté artistique se préoccupent également de l'incidence que la mesure législative sur la pornographie peut avoir sur eux. En ce qui concerne les infractions de voyeurisme, la SRC recommande d'inclure le moyen de défense portant sur les activités journalistiques particulières et le moyen de défense fondé sur l'intérêt public. Elle propose le libellé suivant:
| Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue au présent article si les actes qui constitueraient l'infraction ont pour effet de servir le bien public ou sont le fait d'une personne procédant à des activités journalistiques pour le compte de: |
| (i) un quotidien ou un autre journal présentant des nouvelles d'ordre public ou |
| (ii) un diffuseur ou un fournisseur de nouvelles pour le réseau Internet détenant une licence du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes pour exploiter une entreprise d'émission de radiodiffusion ou disposant d'un décret d'exemption émis par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. |
La plupart des gens en Ontario ont entendu parler du projet Guardian. Carrie Kohan a témoigné devant le comité et nous a fait part de choses fort intéressantes étant donné qu'elle a elle-même connu de près le phénomène des prédateurs sexuels. Durant sa présentation au comité permanent, elle a déclaré:
| Parce que nous sommes tous touchés par cette souffrance, il incombe à toute la société d'accorder la priorité aux droits des enfants. C'est notre devoir de concentrer nos efforts non seulement sur la protection des enfants, mais aussi, à tout le moins, sur le même niveau de services de réadaptation que ceux offerts au violeur d'enfant pendant son incarcération. |
Elle a ensuite ajouté:
| Nous concluons que la loi doit sévir plus durement contre ce crime. Il est vrai que supprimer les droits à la liberté des pédophiles condamnés peut sembler cruel pour une petite minorité qui sait se faire entendre, mais pour la majorité émergente, c'est une mesure logique et nécessaire. Il nous faut imposer des peines qui suscitent une véritable réflexion chez les condamnés au Canada; plus précisément, nous devons imposer des peines qui obligeront les pédophiles à réfléchir à la violence contre les enfants, car le viol d'un enfant est le crime le plus abominable qui soit et il mérite la peine la plus lourde qui soit. |
Elle a terminé en disant: Si un enfant victime de ce crime pouvait vous parler aujourd'hui, je suis certaine qu'il serait d'accord avec moi.
La Conférence canadienne des arts a également présenté un mémoire au comité permanent. Ce qui la préoccupait, à propos de l'élimination de la défense fondée sur le mérite artistique, c'est qu'il y aurait confusion et que les artistes seraient pénalisés. Elle a dit dans son exposé:
| La CCA s’oppose à l’élimination du moyen de défense fondé sur la valeur artistique prévu par l’art. 163.1. Huit ans après l’ajout de cet article dans le Code criminel, la Cour suprême a donné dans l’arrêt Sharpe une définition fouillée de ce moyen de défense. La CCA a accueilli avec beaucoup de soulagement cette décision parce que la définition est assez vaste pour empêcher que les jeunes artistes ou les artistes qui explorent un sujet neuf ou interdit ne subissent l’ignominie d’être traduits devant les tribunaux de juridiction criminelle. La Cour a ensuite énoncé deux exceptions aux infractions de possession ou de production de pornographie juvénile, mais elle l’a fait afin de ne pas être obligée d’invalider toute la loi pour le motif qu’elle constituait une trop grande atteinte à la liberté d’expression. Les dispositions sur la pornographie juvénile ont donc largement été «épargnées» et elles sont d’assez vaste portée pour s’appliquer à presque toutes les situations où une oeuvre risque de nuire à des enfants. |
Permettez-moi de conclure en citant l'Union des écrivains du Canada. Elle s'inquiète vivement des moyens de défense dans les causes de pornographie juvénile. Son résumé dit ceci:
| En résumé, nous pensons que les modifications que l'on se propose d'apporter aux dispositions du Code criminel sur la pornographie juvénile multiplieront grandement les risques de l'exercice arbitraire du pouvoir discrétionnaire de poursuivre afin de porter des accusations contre les auteurs de matériels écrits et visuels qui tombent sous le coup de la définition élargie de pornographie juvénile, en particulier si l'on supprime le moyen de défense actuel fondé sur la valeur artistique. Notre plus grave préoccupation est que le seul moyen de défense restant fondé sur le bien public, éliminera toute valeur ou but artistique, étant donné que le Parlement a délibérément choisi de le supprimer du texte actuel. |
Je dirai pour conclure que les Canadiens ont hâte d'avoir une loi qui protégera nos enfants.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je félicite le député de son très beau discours. Je souhaite également féliciter le député qui a proposé la motion d'avoir pris l'initiative dans ce cas-ci.
Les Canadiens qui regardent les débats aujourd'hui se demanderont pourquoi même nous en discutons. Il n'y a certainement personne qui soit contre le fait de protéger nos enfants de l'exploitation sexuelle.
Ne devrions-nous pas nous pencher aussi sur d'autres aspects de l'exploitation sexuelle? Peut-être devrions-nous nous concentrer sur le CRTC, puisque nous y voyons de l'exploitation sexuelle à toute heure du jour ou de la nuit. Les images d'enfants exploités à des fins sexuelles foisonnent sur nos ondes, et tout cela se fait au nom de la liberté d'expression et de la valeur artistique.
Le député aurait-il l'obligeance de dire si nous devons étudier ce genre de choses, comme le CRTC, afin de voir quel type d'émissions le CRTC permet actuellement? Nous voyons des images d'enfants exploités à des fins sexuelles lorsque nous regardons la télévision à toute heure du jour ou de la nuit. Le CRTC a sûrement une part de responsabilité à cet égard. Est-ce que cela respecte son mandat?
M. Inky Mark: Monsieur le Président, de nos jours, nous n'avons qu'à mettre en marche un ordinateur pour être confronté au pourriel, qui représente aussi un grand défi, non seulement pour notre pays, mais pour le reste du monde. Les autres pays vivent le même problème face au pourriel et à la pornographie.
Nous savons tous que la pornographie sévit dans ce pays, et dans le reste du monde également. Nous savons qu'elle peut mener à d'autres activités. Il y a le commerce et l'échange de photographies pornographiques sur le marché. Dans ce cas-ci, nous ne parlons pas seulement d'enfants, mais de bébés également.
La semaine dernière, le comité a eu l'occasion d'entendre des représentants de la GRC s'exprimer sur la manière dont elle s'occupe de toute cette entreprise qu'est la pornographie juvénile, tant les photographies que dans Internet. Nous avons un grand défi à relever.
Je sais qu'on prévoit présenter des lois relativement à la circulation du matériel pornographique dans Internet. J'encourage le gouvernement à poursuivre dans ce sens. C'est un grand défi et nous travaillerons à le relever.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je remercie les deux porte-parole en matière de justice à la Chambre pour le travail qu'ils ont accompli à l'occasion de ce projet de loi. Notre propre porte-parole en la matière, le leader du Parti progressiste-conservateur et député de Pictou--Antigonish—Guysborough, ainsi que le député de l'Alliance canadienne de Provencher ont abattu un travail considérable dans le but d'améliorer le projet de loi.
La question fondamentale que soulève la protection de nos enfants a directement trait à l'incapacité du gouvernement à faire quoi que ce soit. C'est là une habitude qu'il a contractée au cours de ses 10 ans de pouvoir. Aucun doute n'est permis, certaines mesures adoptées par les gouvernements précédents—j'ai été député et j'ai siégé à la Chambre du côté gouvernemental lorsque nous avons adopté d'importantes mesures pour remettre l'économie sur ses rails—, ont bien servi le gouvernement actuel au cours des années. Je parle notamment du libre-échange et de la TPS. En fait, le gouvernement actuel a eu l'argent pour agir sans avoir à se soucier des détails.
Si nous invoquons et acceptons cet argument, nous pouvons nous attendre à cela. C'est ce que la plupart des gouvernements font lorsque l'économie se porte très bien, sans surprises, ou passablement bien sans initiatives importantes, en d'autres mots, lorsque l'économie n'accapare pas beaucoup de leur temps. Je mets au défi n'importe quel député de ce côté-là de la Chambre de se lever et de m'indiquer une grande initiative économique, une grande politique commerciale ou fiscale que le gouvernement a dû mettre de l'avant pour faire face à des difficultés fiscales auxquelles il était confronté. La réalité, c'est qu'il n'a rien eu à faire, si ce n'est de tenir maison et de laisser s'activer la machine gouvernementale. Et celle-ci s'est bel et bien activée.
En fait, le gouvernement avait le temps de prêter attention aux questions sociales et judiciaires, mais il ne l'a pas fait. En réalité, le projet de loi C-20 ne recueille pratiquement aucun appui de ce côté de la Chambre et très peu, de l'autre côté. Le projet de loi C-20 ne sera jamais adopté durant la présente législature.
Lorsque le nouveau chef entrera en fonctions, les partisans de Martin domineront. Je déteste parler des «partisans de Martin». J'aimerais les appeler les «termites», puisqu'ils ont secrètement miné les fondements du gouvernement depuis une année et demie ou deux.
Le gouvernement est désormais moribond. Il ne sait rien faire, et l'on peut en fournir beaucoup d'exemples. Cela ne concerne pas seulement le projet de loi C-20. Que l'on considère simplement le fiasco des 700 millions de dollars annoncés pour le service ferroviaire du corridor commercial Windsor-Montréal. Rien n'indique que ce sera jamais réalisé parce que les termites, les Martinites, minent secrètement le gouvernement. Notre ministre de la Justice a, du reste, été lui aussi coopté là-dedans.
Comment vous plairait-il qu'une personne qui a un tel bilan vienne à la Chambre, monsieur le Président? Il reste assis sur un projet de loi qui pourrait être utile, mais il n'a pas l'intention de faire quoi que ce soit. Il se contentera d'attendre, très longtemps, que le projet de loi soit adopté par les députés, parce qu'il n'y a tout simplement pas de volonté de la part du gouvernement qu'il soit adopté. Entre-temps, ce sont nos enfants qui en souffrent.
Nous avons vu, hier soir, le chef de police de Toronto et avons pu prendre conscience de l'ampleur de la souffrance à laquelle les agents de police assistent tous les jours de leur vie. Je ne vois tout simplement pas comment le gouvernement du Canada est incapable de comprendre cela.
M. Roy Bailey: Le gouvernement lui a passé les menottes.
M. Greg Thompson: Ses propres alliés lui ont passé les menottes.
Le gouvernement est moribond. En fait, nous allons voter sur le principe du manque de leadership ou du manque de gouvernement, ou sur la bipolarité gouvernementale qui prévaut de ce côté-là de la Chambre.
La Chambre sera ajournée dans à peu près une semaine et il ne sera pas de retour avant que le nouveau roi soit couronné. C'est pathétique. Cela veut dire que ce projet de loi va mourir au Feuilleton.
Entre-temps, quel son de cloche cela fait-il entendre aux jeunes Canadiens? Le gouvernement est en mesure de faire quelque chose, et pourtant il ne fait rien à l'encontre d'individus comme M. Sharpe, le pédophile en série. Il ne fait rien d'un projet de loi qui permettrait d'empêcher de tels gens de commettre ces horribles méfaits contre nos enfants. Nous pourrions faire quelque chose à la Chambre. Ce projet de loi pourrait être adopté très rapidement si le gouvernement avait la volonté de faire quelque chose.
La disposition de la lueur d'espoir pourrait être éliminée. Ainsi, lorsque ces personnes se retrouvent devant les tribunaux, elles se verraient infliger la peine pertinente et elles n'auraient pas la possibilité de récidiver. Elles seraient derrière les barreaux, là où elles méritent de se retrouver.
Nous devons éliminer ces échappatoires dans le Code criminel. Le projet de loi C-20 nous permet d'y voir. C'est une mesure que le ministre de la Justice est très réticent à adopter.
Si les députés ont bonne mémoire, un des moyens de défense invoqué dans l'affaire Sharpe était, croyez-le ou non, la valeur artistique, parce que le matériel pornographique que cette personne affichait ou possédait était destiné à des fins personnelles. Le moyen de défense est plutôt faible lorsqu'une personne peut demeurer en liberté ou se déplacer dans les rues simplement en raison de la valeur artistique.
Le ministre ne s'attaque même pas à cette échappatoire dans le projet de loi. En réalité, lorsqu'il a témoigné aux audiences du comité, il a essentiellement reconnu qu'il n'éliminerait pas cette échappatoire. Bref, l'échappatoire fondée sur la valeur artistique demeurera dans le projet de loi actuel.
Il y a donc lieu de se demander pourquoi le ministre refuse d'aborder cette question. Pourquoi permet-il à ce projet de loi d'aller de l'avant si celui n'élimine pas ces échappatoires? Pourquoi refuse-t-il de prendre position en faveur des familles qui méritent que leurs enfants soient protégés? C'est aussi simple et aussi fondamental que cela. Pourquoi refuse-t-il d'agir? Il fait de nos enfants des victimes.
Si le ministre de la Justice, celui-là même qui peut faire une différence au Canada, reste tout simplement les bras croisés et ne fait rien pour répondre aux besoins des Canadiens et assurer la protection des jeunes Canadiens, pourquoi occupe-t-il son poste? Je suppose qu'il est là uniquement pour pouvoir conserver son poste dans la foulée de la vague Martin.
Les ministres ne sont tout simplement pas là en raison de leur capacité à accomplir le travail voulu. Ils se contentent de se la couler douce dans leur poste. Il est temps que les Canadiens les dénoncent pour cette raison, et je crois que c'est ce qu'ils feront à l'occasion des prochaines élections.
Peut-être est-il temps que l'on mette un frein aux libéraux à limousine. Peut-être est-il temps que les Canadiens analysent leur bilan très attentivement sur le plan de la justice sociale au cours des 10 dernières années. Qu'ont-ils accompli? Nous savons qu'ils se sont laissés porter par l'économie, mais ils ne peuvent agir de la sorte tout le temps. Cette mesure législative mérite d'être adoptée et doit l'être. Toutefois, certaines des recommandations que nous avons faites devraient figurer dans le projet de loi.
Voilà qui conclut mon exposé. J'attends avec impatience les questions et les observations de mes collègues.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je voudrais commencer par féliciter le député de sa motion. Il a parlé des questions touchant les enfants et leur bien-être, ce qui est très important. Je suis d'avis que le gouvernement a négligé ces questions.
Tout comme les autres partis d'opposition, je tiens, pour commencer, à lire une lettre que j'ai reçue d'un électeur au sujet d'une motion que j'ai présentée à la Chambre; elle portait sur les questions relatives aux enfants et sur la façon dont ils étaient victimes d'exploitation par l'intermédiaire de certaines de nos réalités environnementales. Il écrit:
| Monsieur Masse, |
| Il y a quatre ans, on a, par erreur, diagnostiqué de l'arthrite chez notre fille. Elle est morte de leucémie quatre mois plus tard. Nous pouvons prouver qu'il y a eu négligence, mais elle est décédée d'une hémorragie interne causée par une biopsie du foie avant que le traitement ne puisse commencer. |
| En ce moment, le garçon qui habite de l'autre côté de notre rue, à London, est atteint de cancer et lutte pour sa vie. Je crois que nos enfants dans la région de Windsor sont atteints de cancer en nombre beaucoup trop élevé par rapport à d'autres régions. De plus, on les envoie trop tard à London. |
Le gouvernement a fait peu de choses en matière de protection de nos enfants.
Dans son intervention, le député a parlé des choses que le gouvernement pourrait faire. Pourquoi ne les faisons-nous pas, par exemple, en mettant fin à la pauvreté infantile?
Fait assez intéressant, ma motion a été amendée par le Bloc, qui l'a appuyée à l'unanimité, et les députés du parti conservateur l'ont également soutenue à ce moment-là. L'amendement a été adopté, mais lorsque la motion principale a été mise aux voix, un certain nombre de députés de l'Alliance et des libéraux ont changé de position et elle a été rejetée de justesse. La motion ne faisait rien d'autre que d'aborder les réalités terribles que vivent les enfants.
Pourquoi n'avons-nous pas une vision globale de la façon de protéger nos enfants, non seulement de la pornographie et des prédateurs, mais aussi de la façon dont nous nous y prenons pour préparer des lois sans y faire figurer l'obligation de rendre des comptes, alors que nous savons que les phénomènes de ce type leur font du mal et les tuent?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je remercie le député de Windsor-Ouest pour ses observations. Son analyse du gouvernement est excellente. Le Parti libéral s'est toujours enorgueilli de l'intérêt qu'il porte à certaines questions sociales, intérêt généralement bien accueilli par les Canadiens au fil des ans. D'ailleurs, les résultats obtenus par ce parti aux élections des dernières années le prouvent bien. J'ai l'impression toutefois qu'il a perdu le sens des responsabilités sociales.
Outre le problème de l'éducation et le fait que nos jeunes ont du mal à payer leurs études postsecondaire, je tiens à signaler que le gouvernement possède un excédent de 45 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Autrement dit, il a soutiré 45 milliards de dollars aux Canadiens en cotisations à l'assurance-emploi. Ce sont les cotisations que nous payons chaque semaine. Après avoir accordé toutes les prestations, il restait encore au gouvernement 45 milliards de dollars.
Il faut donc se demander ce que fera le gouvernement avec tout cet argent. Les libéraux peuvent choisir entre plusieurs options. Ils pourraient renforcer le système de justice en nommant plus de procureurs de la Couronne et en veillant à l'application plus rigoureuse de la loi.
Examinons l'un des gâchis du gouvernement. Il a gaspillé 1 milliard de dollars avec le registre des armes d'épaule. À quoi aurait pu servir cette somme? Qu'auraient pu faire les agents de police avec 1 milliard de dollars de plus?
Le gouvernement a tout simplement perdu tout sens de responsabilité en ce qui concerne les jeunes, la justice et les problèmes sociaux. Ces enjeux représentaient jadis la raison d'être de ce parti. Il a perdu ces objectifs de vue. Il faut le ramener à la réalité. C'est ce que feront les Canadiens, nous l'espérons, aux prochaines élections.
Le vice-président: Il reste environ une minute; j'invite donc les députés à être brefs s'ils veulent obtenir une réponse. Le député de Prince Albert a la parole.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense qu'une des pierres angulaires de la liberté d'expression, c'est le fait que les individus devraient avoir le droit de s'épanouir pleinement. Je pense toutefois que nous comprenons tous qu'il ne s'agit pas là d'un droit absolu. Le Code criminel définit les limites de ce droit. Voilà pourquoi il existe des infractions concernant le vol, les voies de fait, le meurtre, la fraude et de nombreux autres crimes que les criminels assimilent, j'imagine, à leur liberté d'expression. Quoi qu'il en soit, nous avons établi des balises à cet égard.
Je me demande vraiment pourquoi le gouvernement ne réserve pas à la pornographie qui exploite des enfants le même sort qu'à d'autres comportements criminels et pourquoi il n'inclut pas cela carrément dans le Code criminel afin de protéger nos enfants contre ce genre de chose.
Je pense que le député a une certaine expérience en matière juridique et je serais curieux de savoir ce qu'il pense de cela, car je n'arrive pas à voir la différence entre les autres types de comportement criminel et celui qui a trait à la pornographie juvénile.
Le vice-président: Je regrette, mais le temps est écoulé, et il nous faut maintenant reprendre le débat. Le député de Regina—Qu'Appelle a la parole.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi dire quelques mots au sujet de la motion d'opposition qu'a présentée le député de Wild Rose.
Toute la question de la pornographie juvénile est extrêmement importante. Je voudrais d'abord remercier le Comité de la justice. Il y a quelques instants, les membres du Comité de la justice ont étudié le projet de loi C-23, concernant le registre national des délinquants sexuels. Le comité a accepté un amendement que j'ai proposé pour que le registre soit examiné dans deux ans.
Je suis heureux que le président du Comité de la justice ait brisé l'égalité des voix. Des députés d'opposition et des ministériels appuyaient l'amendement et d'autres s'y opposaient. L'amendement qui a été adopté prévoit un examen du registre national des délinquants sexuels dans deux ans. C'est une bonne chose. Le rôle des parlementaires dans notre système politique en sera plus significatif.
Le débat que tient la Chambre aujourd'hui est très important. Notre Comité de la justice examine le projet de loi C-20. Le ministre et ses collaborateurs ont comparu devant le comité. Nous tentons de trouver un moyen efficace pour punir sévèrement ceux qui se livrent à la pornographie juvénile et qui exploitent les enfants.
Je n'ai absolument aucune sympathie pour les personnes qui exploitent les enfants de cette façon. Je sais que le ministre est tout à fait du même avis.
Nous avons vu des vidéos très émouvantes de la GRC au sujet du plus horrible matériel de pornographie juvénile et d'exploitation d'enfants qu'on puisse imaginer. Une telle exploitation est à faire pleurer. Il ne fait absolument aucun doute que nous devons nous attaquer à cette situation avec le plus de sévérité et d'efficacité que possible.
Le problème que nous voyons dans le projet de loi à l'étude, et avec lequel les gens sont aux prises, c'est l'article 7, le bien public, la définition du bien public et toute la question de la liberté d'expression, de la valeur artistique, le matériel qu'un musée peut exposer, la recherche que peuvent effectuer des chercheurs, etc. Comme le ministre le sait, les avis juridiques diffèrent au sujet de l'article 7 et du bien public.
Je voudrais dire d'abord que les opinions divergent énormément. L'Association du barreau canadien, par exemple, estime que le critère du bien public est trop vague et trop large pour donner un véritable effet à ce projet de loi.
Autrement dit, l'Association du Barreau canadien dit qu'elle ne sait pas exactement ce que le bien public signifie vraiment. Le concept pourrait être trop large ou trop étroit. Le concept pourrait être trop étroit pour ce qui est du traitement de la pornographie juvénile et des exploiteurs d'enfants. Il pourrait être trop large et, compte tenu de sa définition radicale, donner lieu à des accusations criminelles à l'endroit de véritables artistes et chercheurs, de musées ou d'établissements de recherche médicale au Canada. On ne sait pas ce qui se produira. La jurisprudence évoluera au gré des décisions des tribunaux. En fait, le Parlement donne l'autorité aux tribunaux de définir le bien public.
Je voudrais que le député de Wild Rose soit présent. Je me demande s'il accepterait que l'article 7 soit retiré du projet de loi C-20 et que l'on demande au Parlement de définir le bien public. Par la suite, l'intention des parlementaires serait clairement signalée aux tribunaux. Faute d'agir dans ce sens, ce sont les tribunaux qui définiront le bien public.
Je suis de ceux qui appuient sans réserve la Charte canadienne des droits et libertés et notre Constitution. Par ailleurs, je suis aussi de ceux qui sont agacés de voir que l'on confère de plus en plus de pouvoirs aux tribunaux, et que ceux-ci, et non le pouvoir législatif, prennent de plus en plus de décisions en matière de politique publique.
Je respecte les tribunaux et les juges. Toutefois, ils ne sont pas élus. C'est aux parlementaires et aux pouvoirs législatifs provinciaux qu'il revient de déterminer la politique relativement à l'orientation que nous voulons imprimer à notre société.
Voilà la teneur du débat actuel au sein du Comité de la justice. Ce débat porte sur la liberté d'expression. Je vois le député de Dauphin—Swan River, qui est un honnête parlementaire et un honnête homme. Il croit en la liberté d'expression. S'il allait au cinéma à 21 heures ce soir pour visionner un film populaire et qu'il décidait, après la représentation, de sauter sur l'estrade et de formuler en long et en large ses commentaires sur le film, il se rendrait coupable d'outrage parce que la liberté d'expression a des limites. Il ne pourrait prendre ainsi la parole parce que la liberté d'expression comporte des limites.
L'article 1 de la Charte est la disposition limitative. Elle montre qu'il y a des limites, mais il doit être démontré qu'elles servent le bien public. Cela doit être prouvé. Tout le débat au Comité de la justice porte sur ce qu'on entend par la valeur artistique et le bien public.
Nous voulons nous assurer que nous avons des lois sur la pornographie juvénile sévères qui traitent très durement les gens qui font subir des mauvais traitements aux enfants. Une partie de ce matériel est extrêmement offensant et pratiquement inimaginable. Nous devons réagir à ce sujet de façon très sévère. Cependant, dans le cadre de la loi, nous devons veiller à ce que la véritable valeur artistique et la véritable expression artistique ne deviennent pas une infraction criminelle. C'est une préoccupation que beaucoup de gens ont.
L'Association du Barreau canadien est aussi crédible que possible lorsqu'il s'agit d'exprimer une opinion sur une mesure législative dont la Chambre est saisie. Je le répète, elle craint que le critère du bien public soit beaucoup trop vague et trop large pour donner à la loi un véritable effet.
Nous devrions demander au gouvernement, au Comité de la justice et au Parlement de veiller à préciser ce qu'on entend par le bien public et ce que cela signifie sur le plan législatif, ainsi que la façon dont cela sera appliqué.
Je vois à la Chambre la députée d'Edmonton, l'ancienne leader parlementaire de l'Alliance. Je suis persuadé qu'elle sera d'accord avec moi pour dire que nous laissons souvent trop de pouvoirs aux tribunaux, à des juges non élus, alors que les parlementaires devraient prendre les décisions.
Je le répète, la notion de bien public est trop large selon certains avocats et trop étroite selon d'autres avocats. Nous devrions clarifier son sens. Les policiers feront un meilleur travail et ils prendront des décisions plus judicieuses dans le cadre de leurs enquêtes sur des gens soupçonnés d'être des adeptes de la pornographie juvénile, afin de protéger les enfants, s'il y a une définition très claire de ce que cela signifie quant à la façon dont nous voulons protéger les enfants. D'un côté, si nous avons une définition claire du bien public, alors les artistes, les musées, les chercheurs et d'autres ne seront pas poursuivis pour une expression artistique légitime ou une recherche légitime dans leur domaine.
Un de mes collègues ministériels, qui siège au Comité de la justice vient d'entrer. Il est au courant du débat qui fait rage au comité quant à savoir où on doit fixer les limites.
Il faut que nous précisions clairement ce que nous entendons par bien public. Nous devons donner des instructions aux tribunaux au sujet de ce que nous entendons, en tant que Parlement, par bien public. Nous devons cesser de déléguer ce pouvoir à une magistrature non élue. Nous, les parlementaires, devrions rédiger les lois indiquant clairement aux tribunaux quelles sont nos intentions quand nous renforçons la loi visant les pornographes et les pédophiles, ce que nous entendons par liberté d'expression, par valeur artistique ainsi que par le droit des musées à exposer certaines oeuvres d'art, où se situe la limite et le message que nous voulons leur transmettre.
Le projet de loi dont est saisi le Comité de la justice, et dont je crois comprendre qu'il sera étudié de nouveau demain après-midi, est simplement trop vague dans trop de ces facettes à cet égard. À preuve les interprétations opposées qu'en font différents témoins et différents avocats.
Si j'interviens aujourd'hui, c'est principalement pour dire qu'il est extrêmement important que nous n'esquivions pas nos responsabilités. Nous, les parlementaires, devons nous assurer que l'article 7 est retiré du projet de loi.
Nous ferions mieux de supprimer entièrement cette disposition plutôt que de laisser figurer dans le projet de loi une disposition tellement vague que personne ne peut en garantir le sens et que ce sera aux tribunaux non élus d'en décider. Une fois que la jurisprudence et les précédents seront établis, nous aurons peut-être une très bonne loi. Mais nous pourrions tout aussi bien nous retrouver avec une loi qui, d'une manière ou d'une autre, ne correspond pas à ce que le Parlement voulait. Il nous incombe à nous les parlementaires de voir à ce que ce soit fait. Je pense que c'est une question autour de laquelle le Parlement peut se rallier: c'est à nous, et non aux tribunaux, de définir ce que nous entendons par bien public.
Les artistes devraient avoir la liberté d'exprimer ce qu'ils veulent exprimer sans craindre d'être poursuivis en vertu du Code criminel. Les gens devraient pouvoir effectuer des recherches légitimes et les musées devraient pouvoir exposer légitimement des oeuvres sans craindre d'être poursuivis et reconnus coupables en vertu du Code criminel. Par ailleurs, le Code criminel devrait prévoir des pouvoirs plus importants afin qu'on puisse poursuivre et emprisonner les personnes qui exploitent les enfants ou celles qui consomment de la pornographie juvénile, ce qui est détestable aux yeux de toute société civilisée.
J'espère que nous pourrons parvenir à ce consensus: c'est le Parlement, et non les tribunaux, qui devrait prendre cette décision. Nous pouvons débattre des limites et dire clairement aux tribunaux ce que veut la Chambre.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député pour ses remarques et pour sa contribution au Comité de la justice également. Il est ici depuis de nombreuses années et a vu des mesures législatives qui semblaient prendre une éternité à venir. Si nous regardons au niveau de la rue, nous voyons que certaines de ces choses horribles continuent de se produire année après année, décennie après décennie.
Je veux lui poser une question concernant les remarques qu'il vient de faire au sujet de l'appareil judiciaire. Qui peut déterminer quelque chose d'aussi subjectif que la valeur artistique et ce qui est dans l'intérêt public? Cela me pose un problème parce que, évidemment, il s'agit ici d'une échelle mobile. Chacun a sa propre définition de ce que cela pourrait être.
Il me semble que, lorsque de jeunes enfants sont forcés de se montrer nus et de participer à des actes sexuels avec des adultes, il est absolument impossible qu'on réussisse jamais à me convaincre que cela a une certaine valeur artistique, et je crois que ce serait la même chose pour tous les autres députés de la Chambre, pour les membres de la Cour suprême du Canada et pour les gens du milieu juridique. Si nous tenons compte des conséquences dévastatrices que cela a sur les enfants lorsqu'ils grandissent et deviennent adultes, je crois que nous sommes en présence d'un problème dont l'ampleur des dommages qu'il cause ne pourra être mesurée qu'en regardant la prochaine génération.
Que pense le député lorsqu'il voit le ministre de la Justice venir ici ce matin et vanter les mérites du projet de loi C-20 qui, selon lui, réglera tous les problèmes? En fait, une conférence de presse se déroule en ce moment même dans la salle de presse avec des policiers et des responsables de l'application des lois qui disent que cette mesure ne suffira pas.
Que pense-t-il que nous pourrions faire pour convaincre le ministre de la Justice qu'il n'y a pas que nous qui disons ici, dans l'arène politique, que le projet de loi C-20 n'est pas la solution à tous les maux, mais que les policiers eux-mêmes disent que cette mesure ne suffira tout simplement pas? Que pourrions-nous faire à cet égard?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je veux tout d'abord préciser que je suis d'accord avec le député d'Edmonton-Nord, selon qui une situation où un adulte contraint un enfant n'a évidemment aucune valeur artistique. Une telle situation doit être interdite en vertu de notre Code criminel ou de mesures législatives pénales. Je veux que cela soit bien clair. Comme l'a dit le député d'Edmonton-Nord, sur les vidéos de la GRC, nous avons observé des scènes de viol de fillettes de 18 mois par des hommes adultes. Ces actes sont effroyables et nous devons sévir durement contre ces abus.
Pour répondre à la question du député, je précise que nous, parlementaires, ou les tribunaux, devons déterminer en quoi consiste le bien public. L'un ou l'autre doit le faire. J'exhorte donc tous les députés à reconnaître que nous, parlementaires, devons formuler cette définition. Nous savons tous que la tâche sera souvent complexe, mais j'estime que nous devons nous en charger parce que nous sommes des représentants élus et que nous rendons compte à la population. Nous devrions rédiger le texte de loi sans intervention des tribunaux. Si nous ne le faisons pas, ce sont les tribunaux qui auront le dernier mot. Comme je l'ai déjà dit, d'après l'Association du Barreau canadien, si on emploie l'expression «bien public» comme critère, la loi n'aura pas réellement d'effet, car ce terme est trop vague et trop général.
Bref, ce ne sont pas les tribunaux mais nous qui devons rédiger le projet de loi.
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue pourrait peut-être fournir des précisions au sujet d'une préoccupation que je partage avec de nombreux autres députés de ce côté-ci et d'en face. C'est le fait que l'on considère que la pornographie finira par encourager les gens à la pédophilie, à l'agression d'enfants. Si ce lien de cause à effet se confirme, nous craignons tous que la prolifération de la pornographie actuelle sur Internet aboutisse à la prolifération de la pédophilie, ce qui serait une vraie catastrophe.
Je demande à mon collègue de nous dire ce qu'il pense de cette situation et de faire valoir au gouvernement l'urgence absolue de d'y remédier fermement et carrément au moyen des lois que nous adopterons afin d'éviter que la prolifération de la pornographie se répercute sur la vie de tous les jours.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je confirme certainement qu'il est nécessaire d'intervenir.
Il ne s'agit pas ici simplement d'un magazine qu'il est possible de feuilleter et de photos qu'il est possible de regarder. Il s'agit d'Internet. Nous parlons ici d'infractions et d'abus à l'égard des enfants, Nous faisons face ici à toute la gamme des infractions et des dégradations de la pire sorte qu'on puisse imaginer. Nous devons y réagir de manière très musclée, et c'est précisément ce que je me propose de faire.
Je félicite le député de Wild Rose d'avoir fait inscrire cette motion au Feuilleton. Je reviens à mon argument principal. Cela nous ramène à la définition de l'intérêt public. Qui définit l'intérêt public? Est-ce le pouvoir judiciaire ou le Parlement? Je soutiens que c'est le Parlement qui définit l'intérêt public, non les membres de la magistrature qui ne sont pas élus. Voilà notre point de départ. Nous pouvons ensuite nous demander en quoi consiste l'intérêt public, ce que sont la valeur artistique et la recherche légitime, ce qui est légitime en ce qui concerne les musées, où les deux notions entrent en conflit et où se situent les limites. Il n'est pas facile de répondre à ces questions, mais nous devons partir du fait que c'est le Parlement qui définit l'intérêt public, non le pouvoir judiciaire.
* * *
Les travaux de la Chambre
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement et je crois que si vous consultez tous les partis, vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion concernant l'initiative parlementaire suivante:
| Qu'il soit procédé à un échange de position entre le projet de loi C-452, inscrit au nom du député de Lakeland, qui doit être débattu le jeudi 30 octobre 2003, et le projet de loi C-338, inscrit au nom du député de Surrey-Nord, qui doit être débattu le 27 novembre 2003. |
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Il en est ainsi ordonné.
* * *
Les crédits
Jour désigné—La pornographie juvénile
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, à titre de députés de l'Alliance canadienne, nous nous trouvons dans une situation où nous devons défendre les droits des membres les plus vulnérables de notre société, nos enfants, contre un Cabinet libéral déterminé à protéger les intérêts des prédateurs sexuels dangereux.
Toutefois, notre expérience passée devrait nous indiquer que le défi sera facile à relever puisque les libéraux gouvernent par sondages et que tout démontre clairement que les Canadiens sont totalement en faveur d'accorder aux enfants la protection juridique la plus efficace possible contre les prédateurs sexuels.
Malgré cela, jusqu'à maintenant, le projet de loi présenté par le ministre continu de défendre les intérêts des prédateurs sexuels au lieu de défendre ceux des enfants canadiens.
Cependant, il semble que certaines préoccupations dont ont souvent fait état l'Alliance canadienne, les organisations de défense des enfants et les policiers vont finalement attirer l'attention du gouvernement.
Nous avons récemment entendu le solliciteur général admettre qu'il a pu se tromper en croyant que le fait d'inscrire le nom des délinquants sexuels dans un registre national violerait leurs droits aux termes de la charte des droits. Il n'est peut-être donc pas trop tard pour espérer que les libéraux vont éventuellement admettre que rien ne justifie la possession de pornographie juvénile et que nous devons modifier les lois en conséquence.
Durant le débat parlementaire à ce sujet, j'ai souvent été frappé par le contraste entre le fait que le Code criminel du Canada ne prévoit aucun motif de défense contre les accusations pour certains types de propagande haineuse, alors que les motifs de défense pour la possession de pornographie juvénile sont plus nombreux que jamais. Nous appliquons, avec raison, la tolérance zéro pour toute propagande haineuse visant des minorités vulnérables et pourtant nous ne protégeons pas de la même façon la minorité la plus vulnérable de toutes, c'est-à-dire nos enfants.
La plupart des Canadiens sont maintenant au courant de l'affaire la plus célèbre de pornographique juvénile, celle de John Robin Sharpe, et des documents qui ont donné lieu à ce débat sur nos lois concernant la pornographie juvénile. Après avoir été arrêté en possession de matériel faisant l'apologie d'actes sexuels violents entre adultes et enfants, John Robin Sharpe a entrepris, au milieu des années 90, une contestation judiciaire en affirmant que l'interdiction visant la pornographie juvénile au Canada violait ses droits aux termes de la Charte des droits. La Cour suprême du Canada a éventuellement entériné la loi mais a déclaré qu'il faudrait interpréter de la manière la plus large possible la notion de valeur artistique. C'est exactement ce qu'a fait un juge de la Cour supérieure de la Colombie-Britannique un peu plus tard en disculpant Sharpe de deux accusations de possession dans le but de faire la distribution sous prétexte que le matériel avait une valeur artistique.
Il faut bien savoir de quel genre de matériel il est ici question: un matériel qui a permis à ce juge de retenir le moyen de défense de la valeur artistique pour acquitter M. Sharpe de ces accusations. Il ne s'agit pas de littérature, d'art ou de quoi que ce soit qui puisse être décrit comme tel. Dix-sept récits écrits par Sharpe ont été fournis en preuve. Voici ce qu'avait à dire la détective Noreen Waters, de la police de Vancouver, à leur sujet:
| Ce sont des récits extrêmement violents dont la majorité comporte des actes sexuels montrant le plus souvent de jeunes enfants, âgés de moins de dix ans, engagés dans des actes sexuels sadomasochistes et violents [...]. Ce matériel présente les enfants comme s'ils aimaient être battus et victimes de violence sexuelle.... |
John Robin Sharpe a été acquitté de ces accusations. Il est évident que l'affaire Sharpe a révélé l'existence d'un vide législatif qu'il faut combler immédiatement. Les Canadiens ont été scandalisés, mais il a néanmoins fallu beaucoup de temps et des pressions considérables pour convaincre le ministre de la Justice de présenter un projet de loi.
En décembre dernier, lorsque le projet de loi C-20 a finalement été déposé, le ministre a fièrement déclaré que le projet de loi imposait des restrictions quant aux défenses qui peuvent être invoquées contre des accusations de pornographie juvénile, donnant ainsi à entendre que le moyen de défense fondé sur la valeur artistique n'existait plus. Personne n'a été dupe. En fait, au lieu de supprimer, dans le projet de loi C-20, toutes les échappatoires juridiques qui justifient la possession criminelle de pornographie juvénile, le ministre a simplement regroupé ces moyens de défense sous le couvert du moyen de défense général fondé sur le bien public.
En dépit de sa tentative de faire accepter le projet de loi C-20 en faisant valoir l'abolition du moyen de défense fondé sur la valeur artistique, le ministre a reconnu devant le comité de la justice, le 25 septembre, que ce moyen de défense demeurait inclus dans le moyen de défense général fondé sur le bien public.
Dans l'affaire Sharpe, la Cour suprême a brièvement commenté le moyen de défense fondé sur le bien public, dans les termes suivants:
| On pourrait soutenir que la possession de matériel qui favorise l'épanouissement expressif ou psychologique ou qui renforce l'identité sexuelle d'une personne d'une façon non préjudiciable pour autrui sert le bien public. |
Si ce commentaire est une indication de la façon dont les tribunaux interpréteront le moyen de défense fondé sur le bien public, il est clair qu'il ne protégera pas nos enfants.
La Cour suprême ne fait pas ce genre de commentaires à la légère. Elle indique ici ce qu'elle pourrait faire dans l'avenir. Le risque est trop grand pour que le Parlement laisse à cette expression le sens vague que lui donne actuellement le projet de loi. Il est évident que le moyen de défense fondé sur le bien public n'a pas été défini de façon précise et que les tribunaux l'interpréteront au sens large.
M. David Matas, éminent avocat et membre du conseil d'administration d'un groupe de défense de l'enfance appelé Beyond Borders, a déclaré ce qui suit devant le comité, le 7 octobre, au sujet du moyen de défense fondé sur le bien public:
| ...voici où se situe sur le plan pratique le problème d'inscrire dans la loi une défense très vague. |
Il parlait de la défense fondée sur le bien public. Il ajoute ce qui suit:
| Elle ne sert pas de dissuasion. À lire ce que les exploiteurs d'enfants disent, ils sont convaincus que ce qu'ils font sert le bien public. Ils encouragent l'activité sexuelle des enfants. Par ailleurs, cela va déboucher sur beaucoup de plaidoyers de non-culpabilité. Les tribunaux seront encombrés d'intimés qui vont se dire non coupables en invoquant la défense du bien public. Cette défense sera évidemment définie avec le temps, mais de manière différente dans les différentes provinces, jusqu'à ce que l'affaire aboutisse devant la Cour suprême du Canada. Nous aurons donc de nombreuses années d'incertitude relativement à cette loi. |
Compte tenu de ce qu'a dit la Cour suprême du Canada, je crois savoir quelle définition donnera ce tribunal.
Le même jour, le sergent-détective Paul Gillespie du Service de la police de Toronto a aussi dit:
| ...il sera impossible pour un agent de police sur le terrain d'essayer de déterminer ce qui constitue le bien public. |
Nous imposons au service de police des charges de présentation en plus de celles qu'il a déjà et il sera tout simplement incapables de s'en acquitter.
Le représentant de l'Association du Barreau canadien a aussi exprimé des doutes au sujet de l'efficacité de la défense fondée sur le bien public:
| Il s'agit de savoir comment les tribunaux vont interpréter la notion de bien public. Ce n'est pas une notion facile, et elle comprend la norme sociétale que le tribunal a rejetée en interprétant ce qu'est la valeur artistique dans l'affaire Sharpe. Toutefois, il y a vraiment lieu de se demander si cela va ou non résoudre le problème. |
C'est exactement ce que j'ai dit à diverses occasions dans le passé. La Cour suprême du Canada a déjà affaibli considérablement cette défense. Pourquoi pense-t-elle qu'en lui redonnant vie dans ce nouveau projet de loi elle sera le moindrement plus efficace?
Dans le groupe de ceux ayant tendance à favoriser la liberté d'expression par rapport à tous les autres objectifs sociaux, M. Alan Borovoy de l'Association canadienne des libertés civiles a également exprimé de sérieuses réserves au sujet de la défense fondée sur le bien public:
| Puis on parle de la défense du bien public. Bora Laskin a taxé cela d'anomalie. La Cour suprême a exprimé des réserves, mais elle a également soutenu que l'expression comparable, «l'intérêt public», était vague aux yeux de la Constitution. Voilà donc ce qui nous resterait si ces amendements obtenaient force de loi. |
Nous nous trouvons donc essentiellement dans une situation où, à l'exception du ministre de la Justice, presque tous les témoins qui se sont présentés devant le comité nous ont dit que la loi ne fonctionnera pas, qu'elle ne sera pas efficace et plus important encore, qu'elle ne permettra pas d'atteindre l'objectif visé, qui est d'intenter des poursuites efficaces contre les amateurs de pornographie juvénile.
Compliquant davantage les moyens de défense dans les causes de pornographie juvénile, la Cour suprême a créé deux exceptions lorsqu'elle a rendu sa décision dans l'affaire Sharpe: les documents, comme un journal et des dessins, créés privément et conservés pour un usage personnel; et les enregistrements visuels d'une personne, par la personne même, se livrant à des actes sexuels légitimes, là encore conservés pour un usage personnel.
À première vue, ces moyens de défense fondés sur l'usage personnel semblent raisonnables, mais la deuxième exception risque d'exposer des jeunes de 14 à 18 ans à l'exploitation par les pornographes, puisqu'ils se livreraient à des actes licites.
Cela veut dire qu'un homme de 40, 50 ou 60 ans peut avoir des relations sexuelles avec une jeune de 14 ans, pourvu qu'elle y consente, et cet homme est autorisé par la loi à faire un enregistrement visuel de cette activité. Bien sûr, il demeure illégal de le distribuer, mais il subsiste un enregistrement permanent de cette jeune et, fatalement, il se retrouvera dans le domaine public.
Nos lois sur l'âge légal pour consentir permettent également aux prédateurs sexuels d'utiliser Internet pour attirer des jeunes de plus de 14 ans.
L'une des objections les plus contestables au relèvement de l'âge légal, qui est de 14 ans, est venue du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, le député de Northumberland. Le 5 novembre 2002, il a dit à la Chambre des communes: «La loi doit tenir compte de nombreuses différences sociales et culturelles.»
Voilà qui était tout nouveau pour bien des Canadiens. Beaucoup de membres des groupes ethniques au Canada ont été insultés, indignés que le gouvernement essaie de se retrancher derrière de prétendues considérations sociales ou culturelles pour ne pas modifier l'âge légal. Les députés d'en face n'ont jamais demandé quels groupes culturels consentaient à l'exploitation de leurs enfants. Il n'en existe aucun au Canada. L'exploitation des enfants doit clairement être illégale.
Les ministres libéraux, étant donné qu'ils multiplient les excuses minables pour ne pas relever l'âge légal, continueront de perdre du crédit aux yeux des Canadiens, qui ont des idées fondées sur le bon sens et sont déterminés à protéger leurs enfants, même si le gouvernement ne l'est pas.
Aux termes de nos lois actuelles, les enfants et les adolescents peuvent facilement devenir la cible des pornographes et des pédophiles, des pièges tendus sur Internet et de l'exploitation sexuelle, et la loi ne donne aux parents aucun recours pour protéger leurs enfants contre ces dangers.
Jusqu'à maintenant, le comité a entendu de nombreux témoins recommander fortement de ne pas tenir compte des excuses du gouvernement qui refuse de hausser l'âge de consentement, notamment des représentants de la police, dont le sergent-détective Gillespie de l'unité des crimes sexuels de Toronto, qui a accompli un excellent travail en tentant de rendre ce pays plus sécuritaire pour les enfants, et M. Tony Cannavino de l'Association canadienne de la police professionnelle. Ils continuent à rappeler au Parlement que nous manquons à nos devoirs envers nos enfants et que le projet de loi C-20 leur est nécessaire.
Plutôt que de hausser l'âge de consentement, le projet de loi crée la catégorie «exploitation sexuelle» visant à protéger les jeunes âgés de 14 à 18 ans. Les défenseurs des enfants ont demandé avec instance et d'une manière écrasante aux membres du comité de rejeter les dispositions du projet de loi C-20. Cette nouvelle catégorie constitue une disposition imprécise qui ne parvient pas à assurer la protection dont les enfants ont besoin. Elle ne servira pas de véritable moyen de dissuasion. Elle ne fera qu'allonger les procès et la procédure en imposant aux procureurs de la Couronne et aux policiers un fardeau excessif en matière de poursuite et de preuve.
M. Normand Boudreau, également membre du conseil d'administration de l'organisme Au-delà des frontières, demande avec instance aux députés de passer outre aux arguments contre la hausse de l'âge de consentement. Il nous a rappelé l'histoire de la petite autochtone de la Saskatchewan. Cette affaire a eu lieu à Melfort, en Saskatchewan.
Une jeune autochtone de douze ans a été victime d'agression sexuelle après avoir été enivrée par trois hommes adultes. Un homme de 26 ans l'a agressé sexuellement à l'extérieur de son camion, avec deux de ses amis, sur une chaussée en gravier. L'homme de 26 ans a été condamné à l'emprisonnement avec sursis. Les deux autres, toutefois, ont été déclarés non coupables. Dans le cas de ces deux hommes, le jury a décidé que l'accusé avait pris toutes les mesures raisonnables pour s'assurer que la jeune fille était âgée d'au moins 14 ans. Dans ce cas précis, en effet, l'âge pour consentir à des relations sexuelles était de 12 ans. Ces hommes ont été acquittés parce qu'ils avaient pris toutes les mesures raisonnables pour s'assurer que la jeune fille avait bien 14 ans. C'est scandaleux et révoltant.
Il y a une question sous-jacente dans le présent débat qui est toutefois très importante et qui porte sur le traitement réservé aux délinquants sexuels reconnus coupables. À l'heure actuelle, les méthodes utilisées au Canada correspondent en gros à une légère réprimande. La liste des délinquants sexuels dangereux n'ayant pas été condamnés à la prison est très longue. Je pourrais vous nommer bon nombre de cas dans lesquels les délinquants sexuels notoires ont gagné. Le Toronto Sun par exemple a rapporté qu'un certain M. Oswold, qui avait un casier judiciaire pour agression sexuelle et contacts sexuels et qui avait tenté d'obtenir les faveurs d'un jeune garçon de dix ans avait été condamné à une peine avec sursis pour avoir enfreint une ordonnance de probation.
Ce sont là le genre de lois que le gouvernement a adoptées. Non seulement elles sont faibles au niveau des peines imposées, mais ce qui est pire encore, c'est que le gouvernement tente de faire adopter un projet de loi comme le C-20. Je pourrais donner plusieurs autres exemples semblables.
Ceux qui prétendent que les peines d'emprisonnement obligatoires ne permettent pas de dissuader les gens de commettre des crimes ont tort. Nous savons que tant qu'ils sont derrière les barreaux, ils ne peuvent pas récidiver.
L'un des témoins, le représentant de l'Association des droits civils je crois, a dit «Que croyez-vous que les adeptes de pornographie juvénile vont faire, collectionner des timbres?» Tant qu'ils sont derrière les barreaux, ils peuvent bien collectionner les timbres s'ils le veulent. Ils ne devraient pas être remis en liberté pour exploiter nos enfants sur Internet ou autrement.
Personne d'autre qu'un libéral ne pourrait prétendre que la société devrait mettre ses enfants en danger en libérant ces personnes sans les soumettre d'abord à une peine d'emprisonnement. Le Parlement doit transmettre un message clair aux tribunaux qui devront en faire autant à l'égard des contrevenants dans le but de bien leur faire savoir qu'on ne tolérera jamais l'exploitation des enfants. Malheureusement, le projet de loi C-20 et le gouvernement libéral n'envoient pas un tel message.
Le financement insuffisant continue de représenter un problème sérieux pour tous ceux qui doivent faire appliquer la loi. En mars 2003, le chef Julian Fantino du Service de police de Toronto a dit qu'il était:
| ...très déçu des commentaires récents du solliciteur général soulignant que les policiers disposaient des ressources nécessaires pour lutter contre la pornographie juvénile. Le Service de police de Toronto n'a obtenu ni argent, ni ressource du gouvernement fédéral dans ce domaine. Toutefois, nous avons réussi à aller de l'avant grâce à une subvention de 2 millions de dollars qui nous a été fournie par le gouvernement provincial. |
C'est l'ancien gouvernement conservateur de l'Ontario qui s'est montré compatissant alors que le gouvernement libéral fédéral n'a rien fait.
Cela met fin à mes commentaires. Je suis disposé à répondre à des questions.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il faudrait obliger tous les Canadiens à écouter l'allocution que nous venons d'entendre.
Il est inadmissible que le gouvernement fédéral continue de trouver des moyens pour que les prédateurs sexuels, ceux qui s'en prennent aux enfants, puissent invoquer un moyen de défense offert par les libéraux. Je voudrais que le député fasse des observations au sujet de ce moyen de défense. À mon avis, le nouveau moyen de défense, le bien public, élargit considérablement les moyens de défense qui peuvent être invoqués. Au lieu de tout simplement le limiter à la valeur artistique, comme c'était le cas auparavant, le bien public pourrait probablement être interprété comme englobant toutes ces questions, la liberté d'expression, la valeur artistique et bien d'autres choses.
Quel député ne dirait pas que la liberté d'expression est une bonne chose? Les tribunaux seront certainement du même avis. À mon sens, ce moyen de défense fourre-tout englobe tous les autres et, par conséquent, élargit les moyens de défense.
Je critique sévèrement le gouvernement pour avoir créé ce moyen de défense, qui constitue une énorme erreur. J'aimerais que mon collègue fasse des observations sur ce que je viens de dire. Est-il d'accord sur cela?
M. Vic Toews: Monsieur le Président, si je disais que je suis d'accord avec le député, les gens considéreraient tout simplement que mes propos sont intéressés, car nous appartenons au même parti politique. Je suis d'accord avec le député pas simplement parce que c'est mon avis, mais parce que c'est aussi l'avis des organismes accrédités de défense des enfants d'un bout à l'autre du pays.
Je renvoie le député à certaines observations qu'a faites M. Davis Matas, de Winnipeg, un conseiller juridique fort respecté au Manitoba et au Canada. Il a souvent lutté en faveur des libertés civiles, des immigrants et d'autres personnes. Il craignait, exactement comme l'a dit le député d'Elk Island, que le moyen de défense qu'est la valeur artistique se trouvait élargi et que, au lieu d'avancer, au lieu de maintenir le statu quo, nous régressions.
Le député d'Elk Island devrait trouver un peu de réconfort en sachant que des juristes éminents sont d'accord sur son interprétation des conséquences du projet de loi des libéraux et sur le fait qu'il ne protège aucunement nos enfants. Il faut que le gouvernement refasse ses devoirs et modifie le projet de loi, afin que le Parlement accorde la priorité aux enfants.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours de mon collègue. Il a mis dans le mille. Il a fait un excellent travail sur cet aspect particulier du projet de loi C-20.
Je vais lui poser une question à laquelle je sais qu'il ne pourra probablement pas répondre et qui concerne le relèvement de l'âge du consentement. J'ai aussi entendu les libéraux dire que l'âge du consentement n'avait pas été porté à 16 ans parce que certains groupes culturels au Canada préfèrent qu'il reste à 14 ans; pourtant, pas un seul de ces groupes n'a pu être identifié.
Le député peut-il me donner une raison qui explique pourquoi le gouvernement libéral refuse de faire passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans? Pourrait-il me citer une seule raison?
M. Vic Toews: Monsieur le Président, je remercie le député de Wild Rose, qui parraine la motion. Il travaille inlassablement à veiller à ce que nous ayons des lois efficaces pour protéger nos enfants.
En ce qui concerne la question de l'âge du consentement que le député soulève, pourquoi le gouvernement essaie-t-il simplement d'éviter le mécanisme le plus direct et le plus efficace pour protéger les enfants, et qui consiste à relever au moins l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles entre enfants et adultes? Je ne parle pas ici d'enfants du même âge ou à peu près, car il s'agit là d'une question d'ordre social plutôt que criminel. Je pense que le député de Wild Rose fait allusion à l'exploitation d'enfants par des adultes.
Comment se fait-il que le gouvernement refuse constamment de se pencher sur cette question? Je connais une des raisons. Le gouvernement met constamment la charrue devant les boeufs. Le gouvernement continue de penser à ce que les tribunaux vont faire avec une loi qu'il ferait efficace et ferme pour protéger les enfants.
Le gouvernement essaie de penser à toutes les excuses qu'un juge pourrait invoquer, plutôt que de se concentrer sur la loi, de dire quelle est la meilleure façon de protéger les enfants, de légiférer en ce sens et puis de faire valoir sa loi devant les tribunaux. Si les tribunaux veulent compromettre la sécurité de nos enfants, qu'ils en portent la responsabilité, mais cette responsabilité ne devrait pas peser sur les parlementaires ni sur ceux qui se préoccupent des enfants.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue connaît bien le sujet dont il traite puisqu'il a été procureur général du Manitoba.
Je voudrais lui poser une question précise d'ordre juridique concernant ce que la Cour suprême a dit dans l'affaire Sharpe. La Cour suprême a dit concernant l'article sur le bien public que même si le moyen de défense fondé sur le bien public pouvait empêcher des applications troublantes de la loi dans certains cas, il ne le ferait pas toujours.
Mon collègue l'a mentionné dans son discours. Je voudrais qu'il nous donne plus de détails là-dessus. J'ai été peiné, voire consterné lorsque le ministre de la Justice a semblé dire plus tôt aujourd'hui que le fait que l'Alliance parraine la motion était regrettable. Je dis que c'est une très bonne chose. Nous devons discuter des problèmes avec le gouvernement et son projet de loi C-20.
J'aimerais entendre les observations de mon collègue sur le moyen de défense fondé sur le bien public, tel qu'il en a été question dans la décision de la Cour suprême.
M. Vic Toews: Monsieur le Président, premièrement, pour ce qui est de la remarque selon laquelle c'est une mauvaise chose que le député de Wild Rose ait présenté cette motion, si cela est une mauvaise chose, je suis heureux de me ranger du côté du député de Wild Rose et de tous ceux qui veulent protéger les enfants, contrairement au ministre qui se préoccupe uniquement de défendre les intérêts des délinquants dangereux plutôt que les droits des enfants.
Pour ce qui est de la question du bien public, il est clair que ce n'est qu'un vague moyen de défense dont beaucoup des témoins ont déjà parlé. Ce moyen de défense englobe en fait tous les moyens de défense existants, y compris celui fondé sur la valeur artistique.
Le ministre peut maintenant se lever à la Chambre et dire qu'il s'est débarrassé du moyen de défense fondé sur la valeur artistique. Il peut faire remarquer que la valeur artistique n'est mentionnée nulle part dans le projet de loi. Cependant, tous les députés et tous les Canadiens sensés savent bien que ce moyen de défense est tout simplement caché derrière ce terme plus large et plus vague.
Je signalerai qu'il n'y a pas que les défenseurs des droits des enfants qui sont inquiets, mais aussi les défenseurs des libertés civiles, qui disent que c'est trop vague. Il est clair que le ministre se trompe totalement.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'entends le ministre parler constamment du leadership dont le Canada fait preuve à l'égard de toutes ces questions judiciaires et de la façon dont le gouvernement montre le chemin au reste du monde. Je trouve cette remarque étrange compte tenu du fait que, si je comprends bien, le Canada est le seul pays parmi toutes les démocraties libres où l'âge du consentement est de 14 ans, alors qu'il est de 16 ans ou plus dans les autres pays. Peut-on appeler cela du leadership? Nous sommes au bas de l'échelle.
Je veux poser la question suivante au député. D'après son expérience, si cette motion était adoptée à la Chambre et que la plupart des députés la jugeaient acceptable, dans quelle mesure serait-il difficile de l'intégrer immédiatement au projet de loi C-20?
M. Vic Toews: Monsieur le Président, il y a un certain nombre de questions. La principale préoccupation que j'ai relativement à la suggestion faite par notre collègue de Wild Rose n'est pas liée à la question juridique. Nous pouvons faire cela. De bons rédacteurs de lois peuvent rédiger une loi efficace empêchant cette exploitation criminelle de nos enfants. Le plus grand obstacle que les gens doivent surmonter, c'est le refus du gouvernement de prendre les mesures nécessaires.
Que dois-je ajouter? Les gens qui se livrent à la pornographie juvénile annoncent le Canada comme un bon endroit où s'installer du fait de nos lois actuelles.
[Français]
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue du parti de l'opposition officielle d'avoir proposé cette motion à la Chambre.
[Traduction]
Je le répète, cette motion de l'opposition propose d'éliminer tous les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile qui ouvre la porte à l'exploitation des enfants.
De ce côté-ci, nous croyons que c'est ce que nous proposons de faire avec le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel relativement à la protection des enfants et d'autres personnes vulnérables et la Loi sur la preuve au Canada, qui a été présenté par le ministre de la Justice le 5 décembre 2002.
Je suis heureuse que notre vis-à-vis ait choisi de soulever cette question très importante, car cela me donne la possibilité de signaler au Parlement et aux Canadiens le travail important que le gouvernement accomplit pour protéger nos citoyens les plus vulnérables, soit nos enfants. Nous reconnaissons avec l'opposition que nos enfants sont nos citoyens les plus vulnérables et que ce sont eux qui ont le plus besoin de protection.
Je voudrais ajouter à quelques observations formulées par le ministre de la Justice relativement à certains des efforts que le gouvernement déploie pour combattre l'exploitation sexuelle des enfants, surtout sur Internet.
Je comprends que la motion en question vise particulièrement le projet de loi C-20 et les moyens de défense s'appuyant sur le bien public, mais j'ai maintenant une occasion en or de mettre en lumière le travail collectif que nous effectuons pour nous attaquer au problème troublant qu'est la pornographie juvénile.
Je voudrais m'élever contre les déclarations du député de Provencher qui a prétendu que le Canada était tout à fait ouvert aux gens qui se livrent à la pornographie juvénile et que le message qui se répand sur la scène internationale, c'est que les gens peuvent se livrer à la pornographie juvénile au Canada.
Si j'en crois la plupart des études que j'ai lues et la plupart des déclarations que j'ai lues ou entendues de la part de représentants d'organismes d'application de la loi, les États-Unis produisent beaucoup plus de pornographie juvénile que le Canada.
Je suis persuadée que nous savons tous que l'exploitation sexuelle des enfants n'est malheureusement pas un nouveau crime. Nous nous penchons depuis un bon nombre d'années sur cette question. Le Canada a certaines des lois et des politiques les plus sévères relativement à l'exploitation sexuelle des enfants. Le défi consiste pour nous à suivre l'évolution rapide des technologies, y compris Internet, qui facilitent la vie aux gens qui veulent exploiter sexuellement nos enfants.
Nous sommes tous conscients des avantages d'Internet et de l'accès accru aux ressources éducatives. Internet facilite toutefois la collecte, la distribution, la production de pornographie juvénile et l'accès à cette dernière. Il est extrêmement difficile et compliqué d'enquêter sur ces questions, selon nos spécialistes de l'application de la loi.
Malgré le caractère complexe de ces crimes, nous avons été actifs à l'échelle nationale et internationale dans ce dossier. En fait, cette année, le solliciteur général du Canada et le ministre de la Justice, avec leurs homologues du G-8, ont adopté la stratégie du G-8 visant à protéger les enfants contre leur exploitation sexuelle sur Internet. Cette stratégie a fourni un cadre d'action à tous les États membres. Je suis fière de dire que nous prenons cette initiative au sérieux et que nous travaillons à élaborer des projets canadiens qui respectent les grands objectifs du G-8.
Ainsi, au chapitre de l'application des lois, le printemps dernier, le solliciteur général du Canada a demandé à la GRC et à la Police provinciale de l'Ontario de constituer le comité directeur national chargé de se pencher sur l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet. Ce comité compte des représentants des organismes chargés d'appliquer la loi d'un peu partout au Canada ainsi que des représentants des ministères fédéraux de la Justice et du solliciteur général.
Le comité directeur propose des orientations afin que les efforts en matière d'application de la loi puissent mieux cerner le problème et il travaille en étroite collaboration avec les nombreux services spécialisés et de nombreuses autres équipes intégrées dans les provinces et les municipalités.
Je suis heureuse d'annoncer qu'en misant sur le travail du comité directeur et sur les diverses initiatives provinciales--car les provinces ont pris des initiatives louables afin d'interdire l'exploitation sexuelle de nos enfants et de mener des enquêtes à cet égard--nous avons pris les premières dispositions en vue de créer un centre de coordination nationale à la GRC.
Bien qu'il en soit encore à ses premiers balbutiements, ce centre est actuellement en activité; il coordonne les enquêtes nationales et assure la liaison avec nos partenaires internationaux. Nous espérons accroître la capacité du centre afin qu'il puisse même assurer un leadership national encore plus grand dans ce domaine.
Le gouvernement du Canada a aussi participé activement à la création de cybertip.ca, un centre en ligne de dénonciation de l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet. Administré par l'organisme Child Find Manitoba, ce projet pilote aide grandement les organismes chargés d'appliquer la loi en fournissant des rapports sur la pornographie juvénile et il fournit aussi à la population de l'information.
En août dernier, le solliciteur général du Canada a eu le plaisir d'annoncer l'octroi de 55 000 $ de financement de son ministère pour ce projet et, avec d'autres ministères fédéraux dont celui de la Justice et celui de l'Industrie, nous cherchons activement des façons de fournir un financement durable à cybertip.ca afin que le projet pilote actuel puisse devenir une ressource nationale.
Les enfants sont notre bien le plus précieux et les Canadiens peuvent être assurés que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour mieux les protéger. Les Canadiens peuvent être assurés que, au Canada, la police travaille de manière à étayer notre solide cadre pénal, que nous espérons renforcer avec le projet de loi C-20. Les Canadiens peuvent également être assurés que le gouvernement prend la protection des enfants au sérieux et voit à ce que nous ne nous laissions pas dépasser par l'innovation technologique.
J'aimerais parler de certaines des initiatives de notre gouvernement en vue de protéger nos enfants contre l'exploitation sexuelle. Si on regarde le projet de loi C-20, on voit que, entre autres dispositions, il propose de limiter les moyens de défense existants dans les cas de pornographie juvénile. Il propose de renforcer le Code criminel en élargissant la définition actuelle des catégories d'écrits qui constituent de la pornographie juvénile. Il propose également de faire passer de 5 à 10 ans la peine maximale pour les infractions d'exploitation sexuelle d'enfants.
Il maintient la réputation du Canada comme étant le pays ayant les lois parmi les plus strictes au monde en matière de pornographie juvénile. Mais nous avons fait plus. Les députés qui siègent en ce moment à la Chambre se souviendront peut-être que, le 11 décembre 2002, le gouvernement a déposé le projet de loi C-23, Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels. Il est actuellement devant le Comité de la justice. Je suis heureuse qu'on en ait traité ce matin et j'espère qu'il en sera fait rapport à la Chambre, si ce n'est pas aujourd'hui, du moins dans un avenir très proche.
Le projet de loi C-23 a pour objet de créer une base de données nationale sur les délinquants sexuels. Cette base de données, qui contiendrait des renseignements sur les délinquants sexuels reconnus coupables, aiderait les policiers qui, dans l'ensemble du pays, enquêtent sur des crimes de nature sexuelle en leur donnant un accès rapide à des renseignements cruciaux actualisés relatifs aux délinquants sexuels reconnus coupables.
Il y a le projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, qui a reçu la sanction royale le 4 juin 2002. Quelles sont certaines de ses dispositions? Il crée une nouvelle infraction ciblant les criminels qui se servent d'Internet pour attirer et exploiter les enfants à des fins sexuelles. C'est maintenant un crime de transmettre, de publier, d'exporter ou de trouver intentionnellement de la pornographie juvénile sur Internet. Il autorise les juges à supprimer la pornographie juvénile affichée sur des systèmes informatiques au Canada.
C'est un pouvoir ou une autorité que n'avaient pas les juges avant que le projet de loi C-15A ne reçoive la sanction royale. Il permet aux juges de confisquer le matériel et l'équipement utilisés dans la perpétration d'une infraction de pornographie juvénile. Là encore, c'est un pouvoir que les juges n'avaient pas auparavant.
Cette mesure législative a également amélioré la capacité des juges à éloigner des enfants les délinquants sexuels connus, au moyen d'ordonnances de probation, d'une surveillance de longue durée et d'engagements de ne pas troubler l'ordre public pendant un an pour des infractions relatives à la pornographie juvénile et à l'Internet.
Enfin, une autre des dispositions de cette mesure législative visait à modifier la loi sur le tourisme sexuel impliquant des enfants, adoptée en 1997, pour simplifier la poursuite de Canadiens qui agressent des enfants dans d'autres pays. Je crois que ces mesures témoignent de la gravité et du sérieux avec lesquels le gouvernement remplit son obligation de protéger ses citoyens les plus vulnérables, les enfants.
Et ce n'est pas tout. Depuis 1993, nous avons proposé d'autres modifications afin de protéger nos enfants ou d'améliorer nos protections à leur égard, notamment modifier le Code criminel de manière à durcir les lois sur la prostitution juvénile et le tourisme sexuel impliquant des enfants, que je viens de mentionner. Nous avons à nouveau renforcé ce code par le projet de loi C-15A, afin d'éloigner des femmes et des enfants les délinquants obligés de garder la paix. Nous avons légiféré afin de rendre disponibles les dossiers criminels des délinquants sexuels ayant obtenu leur pardon, dans le but d'en vérifier les antécédents. Nous avons également légiféré afin de modifier notre système de libération conditionnelle et notre service correctionnel, de sorte que les délinquants sexuels purgent la totalité de leur peine.
Ce ne sont là que quelques exemples des dispositions, mesures et modifications législatives adoptées par le gouvernement pour renforcer les protections dont nous entourons nos enfants, en cherchant à faire tout ce qui est possible pour éradiquer l'exploitation sexuelle de nos enfants et, si nous mettons celle-ci au jour, y réagir adéquatement et en punir correctement les auteurs.
Il est tellement important pour nous d'examiner cette question et de la traiter sérieusement. J'estime honnêtement que notre gouvernement s'est acquitté de cette tâche. Je n'ai pas entendu tous les propos et tous les députés de l'opposition et du gouvernement ayant participé au débat; je n'ai pu entendre que ceux du député de Provencher. J'ai jugé très pertinentes certaines des questions qu'il a soulevées, mais je suis en désaccord avec lui lorsqu'il affirme qu'elles ne sont pas traitées dans le projet de loi C-20. J'estime qu'elles le sont.
Il y a une question dont la plupart sinon tous les témoins ont parlé devant le comité de la justice. Je suis moi-même membre de ce comité et j'ai eu l'honneur de participer aux audiences où nous avons tenu des consultations sur le projet de loi C-20. Il s'agit de la question du moyen de défense fondé sur le bien public. Nous avons constaté une certaine confusion chez certains témoins, mais d'autres ont exprimé une opinion claire. Là où les témoignages étaient clairs et où il y avait consensus, c'était sur la nécessité, pour le gouvernement, de revoir les dispositions ou les articles du projet de loi C-20 qui concernent le bien public, et d'éclaircir ces dispositions pour faire en sorte que le projet de loi protège efficacement les enfants contre l'exploitation sexuelle. Je pense que le député de Provencher a rapporté fidèlement ce que nous a dit une majorité de témoins à ce sujet. Je crois que le gouvernement ferait bien de revoir cet aspect du projet de loi.
Quant au reste du projet de loi C-20, je pense qu'une forte majorité de témoins, sinon tous ont dit qu'il s'agissait d'une mesure législative nécessaire. Ils ont félicité le gouvernement de l'avoir présentée. Ils ont reconnu que le projet de loi C-20 était une mesure nécessaire et positive et ont dit souhaiter son adoption. Toutefois, les témoins ont demandé des éclaircissements au sujet de la question du moyen de défense fondé sur le bien public. De nombreux témoins partageaient le même avis sur cette question.
Je terminerai ici. Il me reste encore cinq minutes, mais je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit. Je crois que les déclarations et arguments que j'ai formulés sont très clairs. Tous les députés qui ont écouté ce que j'avais à dire savent à quelle enseigne je loge, quelles sont les questions que je juge importantes et qui sont visées dans le projet de loi C-20. Ils auront également compris les mesures prises par le gouvernement, depuis 1993, pour renforcer la protection des membres les plus vulnérables de la société, nos enfants, et pour renforcer les dispositions du Code criminel afin que les personnes qui exploitent sexuellement les enfants soient arrêtées et dûment accusées, qu'elles aient une audition impartiale devant des tribunaux compétents et, si elles sont reconnues coupables, reçoivent une juste sentence.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de décrire un incident qui s'est produit dans ma province, la Saskatchewan, au cours de la dernière année. Une fillette de 12 ans a été agressée sexuellement. Des accusations ont été portées contre trois hommes dans la vingtaine. Le procès a eu lieu à Melfort. L'un des hommes a été reconnu coupable, les deux autres ont été acquittés.
L'acquittement de ces deux hommes a soulevé la controverse en Saskatchewan. La réaction, vive et négative, de la population a resserré les liens entre les communautés autochtone et non autochtone.
Pendant le procès, l'un des moyens de défense et l'une des consignes données au jury portaient sur l'âge de la victime. L'argument était que les accusés croyaient que la victime avait 14 ans et même plus, alors qu'elle n'en avait que 12.
Dans le cadre d'un débat à la Chambre qui portait justement sur cette question, le ministre de la Justice a déclaré que la question était beaucoup trop complexe pour être abordée ici. À mon avis, c'est à cause de l'inaction du gouvernement qu'une grave injustice a été commise dans cette affaire et qu'il y a peut-être deux coupables qui circulent librement dans nos rues.
La députée ne croit-elle pas qu'il serait utile d'examiner l'âge de consentement et de le faire passer à un niveau raisonnable, disons 16 ans, dans un seul but, celui de protéger nos enfants contre les mauvais traitements et les agressions sexuelles, comme ceux que je viens de décrire?
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment suivi la cause dont parle le député. En disant que je n'ai pas suivi cette cause, je veux dire que je n'ai pas suivi le procès, entendu les témoignages, le verdict et les motifs de ce verdict.
À cet égard, il faut dire cependant qu'il est absolument horrible pour un enfant de subir une agression sexuelle; sans parler de cette cause en particulier, au sujet de l'âge du consentement, je dirai tout simplement que je suis une mère. J'ai une fille qui aura 11 ans l'année prochaine. À ce titre, je ne veux pas banaliser la question mais personnellement, j'aimerais que l'âge du consentement soit fixé à 25 ans; je considère qu'à 14 ans, on est beaucoup trop jeune pour consentir à des activités sexuelles. Je serais tout à fait disposée à envisager la possibilité de porter l'âge du consentement à 16 ans.
Cependant je ne crois pas que ce point précis soit à l'ordre du jour maintenant. Nous étudions le projet de loi C-20. Nous parlons de l'exploitation sexuelle des enfants. Je crois que l'âge du consentement devrait faire l'objet d'un autre débat. Si je dis cela, c'est que je sais, par exemple, qu'il existe une différence entre les provinces pour ce qui est de l'âge minimum du mariage. Je crois que nous devrons nous pencher attentivement sur le dossier dans son entier.
Pour l'instant, je n'inclurais pas l'âge du consentement dans le projet de loi C-20 comme le député d'en face le souhaite. Je crois que le Parlement et la société toute entière devraient amorcer un débat sur l'âge du consentement et qu'il ne convient pas de traiter de ce point dans le projet de loi C-20. Si les Canadiens parviennent à un véritable consensus et considèrent qu'il faut modifier l'âge du consentement, alors nous apporterons les modifications législatives qui s'imposent. Les modifications ne se limiteront pas uniquement aux dispositions prévues dans le projet de loi C-20. Elles viseront toute une gamme de textes législatifs différents. Dans certains cas, il s'agira du droit civil et ce sera de compétence provinciale.
Alors quant à savoir si nous devons oui ou non discuter de l'âge du consentement aux activités sexuelles, je dis que oui, nous devrions tenir un débat à ce sujet à la Chambre, mais je ne crois pas que ce soit maintenant le moment. Nous devons appuyer le projet de loi C-20 et le faire adopter afin que les dispositions du droit pénal protégeant nos enfants soient plus musclées.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours très attentivement. Mais une chose m'a assez étonné. La députée possède, me semble-t-il une certaine autorité, puisqu'elle fait partie du Comité de la justice et qu'elle a examiné ces questions, mais, après avoir écouté tout son discours, j'étais incapable de savoir si, oui ou non, elle donnerait son appui à la motion d'aujourd'hui.
Elle a présenté des arguments tantôt favorables, tantôt défavorables à la motion. J'ai pensé un certain nombre de fois: «Oui, elle compte donner son appui à la motion d'aujourd'hui.» Il s'agit d'ailleurs d'une excellente motion, qui vise à empêcher l'exploitation sexuelle des enfants. Je me suis dit: «C'est formidable, elle va voter en faveur de la motion. Elle va le faire.» Mais, quelques instants plus tard, tout cela semblait très équivoque.
Si elle compte voter contre la motion, j'aimerais bien qu'elle explique si effectivement elle ferme les yeux sur le recours à des enfants dans les représentations d'actes sexuels, soit avec d'autres enfants, soit avec des adultes, et si, d'une manière ou d'une autre dans notre société, cela peut répondre à l'intérêt public et au bien public.
Je la presse donc de voter aujourd'hui en faveur de cette motion, et j'aimerais qu'elle affirme qu'elle le fera, afin de faire office de chef de file pour tous ses autres collègues des banquettes ministérielles qui pourraient également hésiter.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je pensais que je m'étais exprimée clairement, mais ce n'était apparemment pas le cas. Je crois qu'il s'agit d'une bonne motion et qu'il convient de l'appuyer, de même qu'il y a lieu de donner son appui au projet de loi C-20. Cette motion se lit comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait protéger nos enfants d'une plus grande exploitation sexuelle en supprimant immédiatement des lois sur la pornographie juvénile toute disposition portant sur les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile qui ouvre la porte à l'exploitation des enfants. |
Je souscris à cette formulation et je crois que c'est précisément ce que fait le projet de loi C-20. Je crois comprendre que les députés de l'opposition officielle n'admettent pas que le projet de loi C-20 fait précisément ce que propose leur motion, mais je ne suis pas d'accord avec eux. Je crois que le projet de loi C-20 a effectivement l'effet proposé par la motion.
Je crois donc qu'il s'agit d'une bonne motion. Je lui donne mon appui, et je donne mon appui au projet de loi C-20.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais demander sans détour à la députée si elle votera en faveur de la motion ce soir. Elle a dit qu'elle appuie la motion, mais elle appuie aussi le projet de loi C-20. Cela nous a donné, à certains d'entre nous en tous cas, l'impression qu'elle se ménageait une porte de sortie en appuyant le projet de loi C-20, projet de loi d'initiative gouvernementale sur le sujet.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, le député d'en face m'attribue un côté machiavélique que je n'ai tout simplement pas. Quiconque a entendu mes interventions à la Chambre depuis 1997 sait que je suis très directe. Si je dis que j'appuie la motion, c'est parce que je l'appuie; par conséquent, quand viendra le temps de voter, je voterai en faveur de la motion.
Je suis étonnée que les députés d'en face n'en soient pas plus conscients. La seule explication possible, c'est qu'ils projettent sur moi des caractéristiques qui sont les leurs, notamment le manque de clarté et le machiavélisme. Moi, je suis très directe. Si je dis que j'appuie quelque chose, c'est que je l'appuie.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans l'intérêt des personnes qui nous écoutent, je signale que nous avons en ce moment, à la Chambre des communes, une de ces discussions ambivalentes où les intervenants sont d'accord en principe, mais changent d'avis à cause de certains éléments.
C'est une merveille que les Canadiens puissent suivre de telles discussions. L'exercice doit s'avérer frustrant. Ce qui cloche avec cette philosophie, c'est que les députés des deux côtés de la Chambre sont d'accord et que le gouvernement déclare partager cet avis, mais que, pour une raison quelconque, il ne peut intervenir immédiatement. La différence entre ce côté-ci et l'autre, c'est que nous voulons des mesures concrètes, pas uniquement des paroles.
J'estime depuis longtemps que le Canada traverse une crise morale et éthique à l'égard de nombreuses questions dont quelques-unes ont été mentionnées. Or, en ce qui concerne la prostitution qui, de l'avis du gouvernement, ne doit pas être légalisée, les libéraux ont saisi la Chambre d'un projet de loi qui envisage la légalisation de la prostitution dans le but de réduire les préjudices. Nous avons déjà entendu la même rengaine au sujet des drogues illicites.
J'interviens pour dire que la prostitution n'est pas une forme de réduction des préjudices. C'est plutôt une forme d'abus à l'égard des femmes. Ce qui me pose un problème, c'est que les députés de ce côté-ci de la Chambre soutiennent qu'il ne faut pas légiférer en ce qui concerne la prostitution, mais qu'ils travaillent néanmoins sur une mesure législative à cet égard. Voilà une de nos discussions ambivalentes.
Il en est de même pour ce qui est de l'âge du consentement aux activités sexuelles. Je viens tout juste d'entendre la secrétaire parlementaire dire qu'elle était plus que disposée à demander que l'âge du consentement soit haussé, mais qu'il est impossible de le modifier pour l'instant parce qu'il faut examiner la question. Les libéraux tiennent les rênes du pouvoir depuis dix ans, s'ils sont disposés à hausser l'âge du consentement aux activités sexuelles, pourquoi ne peuvent-ils pas aller de l'avant?
Je pourrais énumérer les innombrables problèmes que j'essaie de régler pour venir en aide aux jeunes qui n'ont pas encore atteint l'âge du consentement, mais qui vivent avec des hommes de 30 et 40 ans qui les utilisent pour vendre de la drogue, les agressent sexuellement et exigent qu'ils se prostituent. La Chambre sait-elle pourquoi ces enfants se prêtent à ces activités? C'est qu'ils ont 14, 15 et 16 ans et qu'ils sont considérés comme de jeunes contrevenants.
Le gouvernement a fixé à 14 ans l'âge du consentement aux activités sexuelles. Voilà d'où vient le problème. C'est ce que nous répétons depuis dix ans. Oui, les libéraux partagent notre avis, mais ils ne font rien pour changer la situation.
Nous avons examiné toute une série de problèmes d'une autre nature à la Chambre. Le gouvernement se prononce contre la consommation de drogues et prétend ne pas vouloir l'encourager alors qu'il fait la promotion de piqueries légales non seulement à Vancouver, mais aussi à Montréal et à Toronto.
Le gouvernement s'oppose à l'utilisation de drogues, mais il favorise la création de piqueries, de zones franches où les toxicomanes pourront s'injecter leur drogue en toute quiétude. Le gouvernement du Canada ne se rend-il pas compte qu'il se contredit? Son comportement est pourtant contradictoire.
Je veux aborder la question de la pornographie, mais je veux aussi parler de la Loi sur le registre des délinquants sexuels que j'ai moi-même rédigée il y a trois ans et demi. Lorsque nous, les députés de l'opposition, avons présenté le projet de loi à la Chambre des communes, tout ce qu'on a su nous dire c'était qu'il était inutile parce le registre existait déjà. Savez-vous ce qu'ont fait les libéraux à ce moment? Ils ont créé un registre des délinquants sexuels, après avoir subi les pressions véhémentes exercées par tous les groupes des droits des victimes, les associations de policiers et l'Alliance canadienne. J'ai du mal à comprendre comment les libéraux peuvent rester ambivalents en nous disant que c'est possible.
Je veux parler de la pornographie, qui fait l'objet de la motion qu'a proposée mon collègue. Un élément intéressant du projet de loi C-20, qui traite de la pornographie, est l'attribution de la peine maximale. Tout comme il l'a fait dans les mesures législatives visant la marijuana, le gouvernement a prévu la peine maximale.
Soit dit en passant, monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar.
Les peines maximales ne posent pas de problème. Toutefois, on ne peut en dire autant dans le cas des peines minimales. Lorsque nous soulevons des problèmes concernant la loi relative à la pornographie juvénile et que nous disons que nous la durcirons et que nous prévoirons des peines maximales, c'est là la limite supérieure.
Je désire vous présenter un cas, et bien que je n'aime pas en donner lecture, je prie la Chambre d'en prendre note. Si le gouvernement prévoyait des peines maximales et non des peines minimales dans les cas de pornographie juvénile, pourquoi diable un juge prononcerait-il une peine comme celle dont je vais vous faire part. Voici ce qu'il en est de ce cas.
Les membres du service de lutte contre la pornographie juvénile de la PPO sont scandalisés parce que la Cour d'appel de l'Ontario a étouffé la tentative de la Couronne d'interjeter appel d'une peine de détention à domicile décernée à un homme de Newmarket reconnu coupable de possession et de distribution de matériel de pornographie juvénile ignoble et dégoûtant.
Randy Weber, l'homme en possession de ce matériel pornographique, a été reconnu coupable en février dernier de possession et de distribution d'images de petits enfants ligotés, bâillonnés et obligés de consentir à des relations sexuelles avec des hommes. Il a bénéficié d'une peine d'emprisonnement avec sursis de 14 mois, connue aussi sous l'appellation de détention à domicile. On lui a essentiellement dit de rentrer chez lui et de réfléchir à ce qu'il avait fait.
Le gouvernement nous dit qu'il va prévoir des peines maximales. À quoi servent ces peines maximales si le juge ne les applique pas? Une peine d'emprisonnement avec sursis pour un geste de cette nature est inacceptable.
Au nombre des images dont le juge a pris connaissance, il y en avait une montrant une enfant de quatre ans qui pleurait et se démenait pendant que ses mains étaient liées, qu'elle était tenue en laisse par le cou avec un collier de chien, et qu'un homme adulte l'agressait. Une autre image montrait une jeune fille de huit ans attachée, bâillonnée, les yeux bandés et suspendue la tête en bas. La séquence vidéo sonore permettait d'entendre un tout-petit qui pleurait et qui criait «arrêtez, arrêtez, arrêtez». Le juge a décerné dans ce cas la peine minimale: une peine d'emprisonnement avec sursis. On a dit à cet homme de rentrer chez lui et de réfléchir à ce qu'il avait fait.
Si le gouvernement croit vraiment que la pornographie juvénile est répréhensible, il devrait dans ce cas adopter des mesures constructives pour lutter contre celle-ci. Il ne devrait pas parler de décerner des peines maximales si les tribunaux du Canada ne prononcent que des peines minimales.
Ce que je viens de lire à la Chambre est tout à fait inacceptable. Le gouvernement devrait faire quelque chose à ce sujet. Il devrait prolonger les peines minimales. Les personnes adoptant ce genre de comportement dégoûtant ne devraient pas s'en tirer avec une peine d'emprisonnement avec sursis.
L'aspect répréhensible, c'est qu'il existe de nombreux cas semblables. Le gouvernement a dit que le projet de loi C-20 prévoirait des peines maximales, mais ce n'est pas suffisant. Ce n'est qu'une imposture.
Le gouvernement a évoqué l'imposition de peines maximales dans les affaires de drogue. Le premier ministre a souscrit aux peines maximales, mais un particulier peut avoir un joint dans une main, une amende dans l'autre, et payer cette amende quand il le voudra et personne ne portera attention aux drogues. Les peines maximales ne suffisent pas. Ce sont les peines minimales qui sont à l'ordre du jour.
Un opérateur de salle de commande à la centrale nucléaire de Bruce a été condamné hier à une année de prison pour possession et distribution d'images informatiques dégoûtantes, dégradantes et lancinantes de pornographie juvénile et de femmes nues qui semblent avoir été sauvagement assassinées. On a dit au tribunal que les images informatiques montrant des enfants en train de se faire violer par des adultes figuraient parmi les choses qui s'étaient réellement produites. Cette personne a été condamnée à un an de prison et elle en sortira d'ici six à sept mois. Voilà toute de la durée de la peine pour ce crime et, pourtant, le gouvernement a affirmé qu'il examine cette question et imposera des peines maximales.
Le problème, c'est que notre société est aux prises avec une crise morale et éthique, et le projet de loi en cours d'adoption à la Chambre n'est pas à la hauteur.
Je vais présenter aux députés une dernière situation.
Je visite des prisons relativement fréquemment. L'autre jour, je suis entré dans une prison à sécurité maximale où des délinquants sexuels sont incarcérés. Sur les planchers, les plafonds et les murs de ces cellules, il y avait des images très explicites de femmes et d'enfants. J'ai demandé au directeur de la prison de m'expliquer pourquoi il en était ainsi. Après tout, il y a des règles disposant qu'ils ne peuvent pas avoir ce genre de choses sur les murs des cellules. Il m'a présenté ses excuses et m'a dit que ces images seraient enlevées. Quelles sont les règles édictées par le gouvernement?
Je sais que mon temps de parole est écoulé. Je peux seulement dire que ces projets de loi, qui passent par la Chambre, ce ne sont que des sornettes à moins qu'ils n'aient un sens pour le Canadien moyen et pour les victimes dans la rue, et ils n'en ont pas.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours du député. Je suis très souvent allé visiter des prisons moi aussi, habituellement avec le député de Wild Rose, l'auteur de cette motion. J'ai vu ce que le dernier intervenant a vu sur les murs et les plafonds des cellules. Je suis aussi d'accord au sujet de la détermination de la peine.
Le député se rappelle-t-il le moment où les lois ont été modifiées? On pourrait revenir à la peine capitale, à l'époque où les criminels étaient censés purger une peine de 25 ans ou une peine d'emprisonnement à perpétuité. Le problème, c'est que le concept de la réalité de la peine n'existe pas au Canada. Lorsque le gouvernement déclare que la peine maximale sera appliquée, il n'inspire pas du tout confiance à la population canadienne.
Après avoir examiné les preuves détenues par la police, comme le député l'a fait, et pris connaissance de certains détails scabreux qui nous ont été présentés, je ne sais pas comment un gouvernement le moindrement doté de conscience peut permettre que la situation se maintienne. Ce serait une erreur de laisser les tribunaux, plutôt que la Chambre, s'occuper de la question.
Que pense le député du concept de la réalité de la peine?
M. Randy White: Monsieur le Président, je sais gré au député de soulever cette question parce que les victimes d'actes criminels considèrent que le concept de la réalité de la peine pose un grave problème. Le gouvernement déclare que les peines maximales seront imposées, une peine de neuf ans, par exemple, pour certaines infractions que j'ai énumérées pour la Chambre. Or, un contrevenant qui s'est vu infliger une peine de neuf ans peut avoir l'assurance qu'il recouvrera sa liberté dans six ans. Il est très probable que cette personne aura une permission de sortir avec ou sans escorte d'ici deux ans, et ainsi de suite.
Que l'on pense aux délinquants sexuels, dont le taux de récidive est de 40 p. 100, qui ont des peines de neuf ans à purger et qui recouvrent leur liberté au bout de trois ou quatre ans. Ils sont classés tellement rapidement à un niveau de sécurité inférieur qu'on n'a pas le temps de les préparer à réintégrer la société.
On renvoie les contrevenants sexuels dans la société sans qu'ils ne soient prêts. En fait, la société avait l'impression que ces contrevenants avaient été condamnés à des peines beaucoup plus sévères que ce n'était le cas.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui je parle en faveur de la motion de l'Alliance canadienne proposée par le député de Wild Rose, motion qui porte sur le problème croissant de la pornographie juvénile.
J'ai, à maintes reprises, parlé à la Chambre de questions qui me frustrent, qui me tracassent et qui m'agacent, mais celle-ci me rend malade. Je ne crois pas que ce soit parce que je suis une mère ou une grand-mère, ou même une femme. Je pense que l'idée même de la pornographie juvénile rend malade la majorité des Canadiens.
J'ai assisté à une séance d'information organisée par le député de Wild Rose; nous y avons rencontré des policiers de première ligne qui travaillent à Toronto et qui doivent retracer et poursuivre les auteurs et les diffuseurs de pornographie juvénile. Ces agents doivent regarder les images une à une, les numéroter et les cataloguer. Le stress que cela leur cause est indescriptible. Nous avons vu certaines des images qu'ils voient quotidiennement et, depuis, je n'arrive pas à les chasser de ma mémoire. Elles sont réellement écoeurantes. Elles sont extrêmement perturbantes.
Chaque jour, ces policiers doivent passer des heures entières à regarder ces images troublantes. Leur engagement envers nos enfants est le seul réconfort qu'ils tirent de leur tâche. Le gouvernement du Canada doit répondre à leur demande de ressources supplémentaires pour faire respecter la loi. Il faut modifier les lois du Canada pour que ceux qui diffusent et consomment de la pornographie juvénile soient poursuivis.
En dépit des arguments creux de ceux qui sont en faveur de la pornographie juvénile, il est impossible d'en créer sans faire de mal. C'est une forme d'exploitation sexuelle comme les autres.
Une victime de pornographie juvénile a écrit ce qui suit:
| Quand j'avais 8 ans, mon père m'a obligée à regarder des photos dans des livres qui montraient des filles se livrant à des actes sexuels sur des hommes. J'ai accepté de faire ce qu'il me demandait, par innocence. Il m'a violée et exploitée pendant quatre ans d'affilée en s'inspirant de ces livres. J'ai maintenant 16 ans et je suis atteinte d'une grave MTS inguérissable. Je n'ai eu de rapports qu'avec mon père. Que dirai-je un jour à mon mari? Je vais sans doute mourir de cette maladie. La pornographie a détruit ma vie. |
Elle a 16 ans. Que les gens qui ont ce genre de comportement puissent penser être normaux me dépasse. Comment un père peut-il transmettre une maladie sexuelle à sa fille de 12 ans et ne pas l'emmener chez le médecin? Ces enfants sont marqués pour de nombreuses années.
Une autre jeune victime a écrit:
| J'ai 13 ans. On pourrait dire que je suis une adolescente comme les autres, sauf sur un point. Je suis une victime de la pornographie. Lorsque j'étais toute petite, mon vrai papa m'a agressée sexuellement en regardant une vidéo pornographique. Mon père m'a fait perdre mon innocence parce qu'il a décidé de m'utiliser pour satisfaire ses besoins. Il m'a agressée en regardant de la porno. Qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça? Je passe par des périodes de dépression, de confusion, d'anorexie, de culpabilité. Ma mère me dit que ce n'était pas ma faute, mais je me demande toujours: je n'étais pas assez bonne, pas assez parfaite? Je constate que bien d'autres jeunes sont dans la même situation que moi. Les gens disent qu'il n'y a rien de mal dans la pornographie. Ils ont tort. |
Les victimes d'agression sexuelle font de leur mieux pour éviter de perpétuer le cycle, mais les statistiques nous disent qu'ils ne réussissent pas aussi bien que nous le souhaiterions. La plupart des victimes traînent pendant toute leur vie des problèmes d'insécurité, de méfiance, de dysfonctionnement sexuel, d'obsession sexuelle, des problèmes d'intimité et de stress, et des troubles de santé.
Une victime écrit ceci:
| Lorsque j'avais six ans, mon grand-oncle a commencé à me montrer des photos d'hommes et de femmes dans toutes sortes de postures pornographiques. Mes parents étaient divorcés et très occupés. J'avais tellement soif d'attention... même de celle-là. Il a commencé à me montrer la masturbation, pour que je n'ai pas de lésions lorsqu'il commencerait à m'agresser. Je ne le voyais que toutes les deux semaines, mais, à l'âge de sept ans, lorsque ma mère, ma grand-mère et moi avons emménagé avec lui, je savais tout ce qu'on trouvait dans ces revues, et je savais comment les faire. |
| Il a commencé à m'agresser peu de temps après que nous avons emménagé chez lui et il voulait bien sûr que nous fassions tout ce que ces gens faisaient. J'essayais d'oublier que j'étais là. Cela m'a perturbé pendant presque toute ma vie. Nous avons habité chez lui pendant un an et j'ai fini par dire ce qui se passait à une amie qui m'a convaincue que ce n'était pas de ma faute et que je devais en parler à mon père. Ce dernier a mis fin aux agressions en menaçant mon oncle de faire appel aux tribunaux, mais il a dû exiger de reprendre la garde parce que ma mère ne me croyait pas et qu'elle laissait mon oncle venir à la maison et m'approcher de nouveau. |
| Pendant mon adolescence, j'ai abusé de l'alcool et j'ai eu une vie sexuelle très mouvementée. J'avais une bien piètre opinion de moi-même. Je me suis mariée à 17 ans et, en raison de l'opinion que j'avais de moi-même, j'ai continué à boire et j'ai eu bon nombre d'aventures. Je me considérais comme une prostituée et c'est ainsi que j'agissais. |
| Bref, il y a sept ans, je suis tombée enceinte, mais je ne savais pas si c'était mon mari ou l'autre homme que je voyais à ce moment-là qui était le père de l'enfant. J'ai appelé mon mari et je lui ai demandé ce que je devais faire (nous en étions à un cheveu du divorce) et Dieu veillait. Cet homme qui m'avait vu le tromper et lui mentir ne voulait toujours pas divorcer. Il voulait que nous nous réconciliions et que nous élevions cet enfant ensemble, que nous formions une famille. Le fait d'être soudainement responsable d'une autre personne m'a réveillée et m'a convaincue de devenir un meilleur parent pour mon enfant que mes parents l'avaient été envers moi. |
En tant que société et gouvernement, que devrions-nous faire pour mettre un terme à cela? Dans un premier temps, nous pouvons sévir contre ceux qui produisent et distribuent du matériel de pornographie juvénile.
En fait, un sondage a été réalisé récemment auprès de mes électeurs. Lorsqu'on leur a demandé si ceux qui se font prendre avec du matériel de pornographie juvénile en leur possession devraient être inscrits dans un registre national des délinquants sexuels, 98 p. 100 ont répondu oui. La hausse de l'âge du consentement, de 14 à 16 ans, a recueilli un appui presque unanime, soit 96 p. 100. Bon nombre ont même proposé que l'âge du consentement passe à 18 ans.
Lorsqu'on leur a demandé si la pornographie augmentait la probabilité que des enfants soient victimes d'exploitation sexuelle, 88 p. 100 ont répondu par l'affirmative et tous mes électeurs qui ont répondu aux sondages ont dit vouloir que la pornographie juvénile soit interdite au Canada.
Je voudrais revenir au registre national des délinquants sexuels et à l'inscription dans le registre des producteurs et des distributeurs de matériel de pornographie juvénile.
L'Alliance canadienne demande ce registre depuis longtemps. Malheureusement, le gouvernement libéral a réagi en présentant une version pitoyable, diluée. Il est incroyable que les John Robin Sharpe de ce monde ne seront pas inscrits sur la liste.
Tous ceux qui ont été condamnés pour un crime sexuel devraient être inscrits à vie dans le registre. J'ai hâte d'entendre les observations des libéraux au sujet des raisons pour lesquelles ils ne devraient pas y être inscrits.
Les mesures que nous prenons pour nous attaquer à la pornographie juvénile n'ont rien à voir avec notre liberté d'expression, mais plutôt avec l'importance que nous accordons à la protection de nos enfants.
Les consommateurs de matériel pornographique ne sont pas tous des auteurs de viol ou des pédophiles, mais tous les auteurs de viol et les pédophiles possèdent du matériel pornographique, et celui-ci fait souvent intervenir des enfants. On sait qu'un consommateur effréné de matériel obscène a une perception déformée de la réalité et que cela l'empêche d'avoir des relations sociales normales. Pourquoi ne saisissons-nous pas l'occasion qui nous est fournie de prévenir ce type de situation?
Nombre de grands consommateurs de matériel pornographique ne savent même pas qu'ils ont des problèmes.
Voici le témoignage de Tom:
| En tant qu'ancien dépendant, je suis convaincu que la pornographie a des effets profonds sur la personne qui en consomme. La chose est subtile et les effets ne se font pas nécessairement sentir immédiatement, car il y a une période latente. Ma dépendance sexuelle a atteint son apogée lorsque j'ai enfin décidé de reproduire toutes ces images que je consommais depuis des années... J'ai été arrêté pour tentative de viol. J'étais responsable de l'agression, mais il est évident que la pornographie m'avait alimenté, qu'elle était la drogue qui m'avait préparé au crime. Je n'aurais sans doute pas commis le crime sans cette drogue. |
L'occasion nous est fournie, aujourd'hui, de faire quelque chose de bon tant pour les victimes que pour les auteurs d'actes de violence sexuelle à l'endroit d'enfants. L'occasion nous est offerte de rendre nos collectivités plus sûres et de protéger nos enfants.
J'invite mes collègues à appuyer la motion et à faire une différence positive pour tous les Canadiens.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la députée a rapporté des histoires émouvantes.
La véritable question au coeur du débat d'aujourd'hui est que nous ne parlons pas seulement d'un autre projet de loi ou d'une autre loi. C'est tout à fait différent des discussions que nous avons pour savoir si nous devons augmenter les impôts de 16 ou de 17 p. 100. Nous parlons aujourd'hui des sentiments et de la vie des gens.
Quand je songe aux conséquences du résultat du vote d'aujourd'hui, je ne peux m'imaginer pour quelle raison une personne de l'autre côté pourrait hésiter à voter en faveur de la motion, pour ensuite faire tout en son pouvoir pour mettre en application les modalités de cette motion.
La députée peut-elle expliquer la raison pour laquelle les députés libéraux semblent, à ce moment-ci, s'être retirés du débat? Il n'y a eu rien d'autre que des discours de l'Alliance canadienne ces dernières heures. Les libéraux n'avaient rien à dire. Manifestement, ils sont pris dans un dilemme. Ils ne peuvent défendre le projet de loi C-20, et pour certaines raisons ils hésitent à participer au débat et à dire qu'il s'agit d'une bonne motion et que nous devrions aller de l'avant.
J'aimerais que la députée intervienne à propos du manque de participation des libéraux relativement à cette question très importante.
Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, ce que nous voyons est le manque de leadership de la part du gouvernement libéral. Nous constatons son incapacité à dire aux Canadiens qu'il fera quelque chose pour que la situation change. Les libéraux font comme les moutons et disent qu'ils suivront les directives du ministre. Ils ne feront pas ce qui est bien pour les enfants canadiens.
Le député de Wild Rose a fait venir des policiers de Toronto et tout ce que nous pouvions faire était de regarder des photographies de ces beaux petits enfants agressés si gravement. Tant que je vivrai, je n'oublierai jamais les yeux bleus de cette petite fille. Je n'oublierai jamais cette belle petite fille aux cheveux blonds bouclés agressée si violemment.
Que les députés libéraux ne prennent pas la défense de nos enfants est inexcusable, à mon avis. Pour eux, dire que le projet de loi C-20 se chargera de ces atrocités est un étalage dégoûtant des croyances des députés libéraux.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été passablement impressionné par le propos de mon collègue, et particulièrement par la description détaillée et le récit que font les gens de leur vie.
Je ne peux m'empêcher de me rappeler la disposition du projet de loi C-20 visant à modifier le Code criminel afin d'autoriser dans les fait une défense à l'encontre de la possession de pornographie juvénile, si c'est pour le bien public.
Je demande à chacun de mes collègues de la Chambre, après avoir entendu le genre de récit dont nous a fait part mon collègue, comment peut-on sensément considérer que du matériel de pornographie juvénile serve le bien public? Comment un tel matériel peut-il rehausser la moralité de la population? Comment saurait-il favoriser de quelque manière un comportement éthique? Comment pourrait-il renforcer la vie familiale, l'amour et le respect entre les membres d'une famille? Comment un tel matériel pourrait-il favoriser le bien public?
Mon collègue peut-il répondre à ces questions? Il me semble que ce genre de propos contient un raisonnement extrêmement faussé.
Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, il ne devrait y avoir aucune disposition sur le mérite artistique en pornographie juvénile. À mes yeux, tout enfant est précieux. La pornographie juvénile est quelque chose qu'aucun artiste ne devrait apporter ou montrer aux Canadiens. Ce que m'ont montré les policiers de Toronto était absolument dégoûtant et dégradant. Les créateurs d'un tel matériel sont des délinquants sexuels, d'emblée.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La semaine dernière, à la période de questions, j'en ai posé une au Secrétaire d'État à la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et il m'a répondu dans une lettre qu'il a déposée à la Chambre dans les deux langues officielles. Je lui ai à mon tour répondu et je souhaite déposer ma réponse à la Chambre dans les deux langues officielles.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime à ce que le député de St. Albert dépose sa réponse?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis est très importante. Nous avons discuté de cette question à deux occasions. Le projet de loi C-20 a suscité ici des débats considérables en ce qui concerne des questions comme le mérite artistique, le bien public, l'exploitation, et ainsi de suite.
Pour l'essentiel, il est proposé dans la motion que toutes les défenses dans des cas de pornographie infantile soient éliminées. C'est une excellente idée et nous devrions le faire. Nous comprenons que les agents d'application de la loi et d'autres parties qui s'emploient à régler la question ou qui s'en occupent seraient autorisés à en avoir possession, mais ce sont ceux qui visent à exploiter les enfants par cette possession qui sont les cibles.
On me dit qu'une répression totale de la pornographie juvénile se fait dans d'autres pays, par exemple, au Royaume-Uni. À en juger par les réactions qu'elle obtient, cette campagne envoie un message fort de dissuasion et un message qui inclut la protection du public. C'est probablement ce qui la distingue le plus de l'expérience canadienne. Voilà pourquoi j'estime qu'en soi, c'est ce que nous devrions faire dans notre pays.
Dans notre système de justice, les peines que peuvent imposer les juges devraient avoir un caractère dissuasif, tout en gardant l'équilibre nécessaire pour qu'on essaie au moins de réadapter. Dans le cas qui nous occupe, soit la pornographie juvénile, le potentiel de réadaptation des personnes qui se livrent à sa fabrication, production et diffusion est très faible, comme chez les pédophiles et les agresseurs sexuels d'ailleurs.
Monsieur le Président, j'ai oublié de mentionner que je partagerai mon temps de parole avec le député de Pickering—Ajax—Uxbridge.
Si les possibilités de réhabilitation sont très faibles, il faut alors mettre l'accent sur la protection du public. Cela fait des années que le député de Wild Rose le dit et le redit à la Chambre. Il serait temps qu'on l'écoute.
Une question a été posée pendant le débat sur le projet de loi C-30 qui, à mon avis, soulève à elle seule un débat fort intéressant. Quel intérêt public ou quelle valeur artistique peut-il y avoir dans l'exploitation d'enfants? Comment les juristes pondent-ils pareille terminologie? Comment pensent-ils que la population va réagir à quelqu'un qui joue sur les deux tableaux au lieu de prendre position? Où est passé le système législatif proactif qui aborde les problèmes de manière proactive au lieu d'essayer de plaire à tout le monde à la fois? Cela veut dire que nous accumulons plus d'échecs que de réussites au test de l'efficacité de nos mesures législatives.
* * *
Recours au Règlement
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque encore le Règlement. Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que je dépose, dans les deux langues officielles, une lettre qui est, en fait, ma réponse au secrétaire d'État responsable de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député de St. Albert a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer sa réponse?
Des voix: D'accord.
* * *
Les crédits
Jour désigné--La pornographie juvénile
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, pendant que je réfléchissais aux interventions que nous avons entendues jusqu'à maintenant, une autre déclaration a retenu mon attention, car elle traduit sans doute bien l'attitude des députés. Il s'agit du fait que le bien public, peu importe ce qu'englobe ce concept nébuleux, ne peut être atteint si la pornographie juvénile est tolérée.
Il n'y a aucune problème plus important à régler, à mon avis, si nous voulons protéger nos enfants, ceux qui sont incapables de se protéger eux-mêmes, ceux qui pourraient être victimes d'exploitation. Nous devons les défendre. Où est le leadership dans ce dossier? Avons-nous fait preuve de leadership? Comment pouvons-nous le faire? Voilà à quoi nous devons songer.
J'ai posé un peu plus tôt une question au député de Wild Rose. D'après ce que j'ai constaté, les avocats examinent cette question dans un environnement très stérile et de façon très mécanique. Ils ne semblent pas tenir compte des valeurs sociales et morales. Ils ne semblent pas sensibles à la situation des victimes. Ils continuent de chercher des moyens de ménager un équilibre entre les intérêts de la victime et ceux de l'inculpé en se fondant sur la charte des droits.
À quel endroit dans la Charte des droits précise-t-on qu'il est plus important de trouver un juste milieu entre les intérêts d'un criminel et d'une victime? Je croyais que l'objectif de la charte était de protéger les droits sociaux des Canadiens. Comment le paradigme a-t-il soudainement changé de sorte qu'on interprète la charte de façons aussi variées? Comment se fait-il que nous soyons à présent saisis d'une question d'activisme judiciaire?
En ce qui a trait au mariage entre des partenaires de même sexe, après avoir entendu le jugement de la Cour suprême du Canada, pourquoi trois juges de la Cour d'appel de l'Ontario ont-ils déclaré inconstitutionnelle la définition traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union légale d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union? Le mariage existait pourtant avant la création de la Constitution. Comment peut-on déclarer que cela est inconstitutionnel?
Nous sommes dans une spirale. Quand on se sert d'arguments fondés sur la Constitution, il est clair que nous serons perdants à moins de profiter du moment présent. Nous devons nous exprimer d'une façon qui non seulement tient compte des principes fondamentaux de la justice mais qui reflète aussi assez fidèlement les valeurs sociales, morales et familiales des Canadiens.
Quelle personne ici présente ne donnerait pas aux intérêts des enfants la priorité sur ceux de l'auteur de pornographie juvénile ou de gens qui ont ce type de pornographie en leur possession? Qui oserait mettre ces deux types d'intérêts dans la balance?
Lorsque la Cour suprême du Canada s'est penchée sur la question de l'avortement, elle a décidé de faire passer les droits de la mère avant ceux du foetus. Il n'était pas question de décider où la vie commence. Il ne s'agissait pas de décider s'il pouvait être question d'un enfant ou si cet enfant avait des droits. Les juges n'ont pris aucune décision à ce sujet. Ils n'ont pas exprimé d'avis sur cette question. Leur décision consistait à faire prévaloir les droits d'une partie sur ceux de l'autre.
S'il est possible de prendre ce genre de décision, si les tribunaux peuvent le faire, alors pourquoi ne déciderait-on pas que les droits des enfants priment ceux des possesseurs de pornographie juvénile? Pourquoi faudrait-il que les droits de chaque partie s'équilibrent? Nous n'avons pas cherché à maintenir d'équilibre lorsqu'il s'agissait de l'intérêt du foetus. Il n'est donc pas nécessaire de le faire.
Si les choses fonctionnent ainsi, alors appliquons les lois sous une forme cohérente. Veillons à ce que les droits des enfants l'emportent sur ceux des personnes qui estiment qu'il existe une forme de mérite artistique dans ce qu'ils font ou qui croient que, d'une manière ou d'une autre, cela répond au bien public. L'existence même de la pornographie juvénile implique nécessairement qu'un enfant a subi de l'abus. Je ne sais pas si un seul député dans cette enceinte refuserait de l'admettre.
Pourquoi, alors, ne pourrait-on pas adopter une motion comme celle-ci, qui rend effectivement compte de cet engagement, de cette compréhension et de ce soutien? Nous devons tous donner notre appui à cette motion, afin de lancer un message aux tribunaux et aux personnes qui interviennent dans le cadre du système judiciaire, afin que le Parlement, la Cour suprême et l'ensemble de la population aient connaissance des idées qu'elle exprime. Alors, nous pourrons aborder concrètement la question de l'érosion des droits des Canadiens par suite de l'activisme des juges.
Le président suppléant (M. Bélair): Nous allons maintenant passer aux déclarations de députés. Après la période des questions, il restera cinq minutes au député de Mississauga-Sud pour les questions et observations.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Don Deacon
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à un habitant bien connu de Charlottetown, Don Deacon, qui est mort à Charlottetown le 16 septembre dernier.
Don Deacon était le symbole même du service à l'égard de notre pays et des gens qui y vivent. Il a donné beaucoup de son temps et de ses ressources sans penser à en tirer le moindre avantage.
Après avoir servi son pays durant la Seconde Guerre mondiale, Don Deacon a fait du bénévolat pour un éventail d'organisations, dont je ne nommerai que quelques-unes. Il a été commissaire national de Scouts Canada, il a été coprésident fondateur du programme Katimavik pour les jeunes, directeur de la Fondation du Sentier transcanadien, président fondateur de l'organisation Island Trails et président de la Croix-Rouge pour la région de l'Île-du-Prince-Édouard. Il a reçu l'Ordre du Canada pour services rendus et obtenus de la Croix-Rouge de l'Île-du-Prince-Édouard le prix de l'année pour activités humanitaires en mars dernier
Après avoir fait une brillante carrière dans le monde des affaires et en politique en Ontario, il a déménagé dans l'Île-du-Prince-Édouard il y a une vingtaine d'années et il est devenu rapidement l'un de nos citoyens les plus appréciés.
Sa chaleur et sa compassion étaient légendaires et il va beaucoup nous manquer. Au nom de notre Chambre, nous offrons nos condoléances à sa femme Florence et à sa famille.
* * *
La femme rurale de l'année
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à une de mes électrices: Anthea Archer. Anthea, ainsi que son mari, Darrel, ont subi les conséquences regrettables de la maladie de la vache folle lorsqu'un cas déclaré au Danemark a entraîné la destruction de leur troupeau de buffles d'Inde par l'Agence canadienne d'inspection des aliments il y a quelques années.
Ce scénario est trop familier aux producteurs de boeuf de tout le pays qui attendent encore que le gouvernement persuade les Américains d'ouvrir leurs frontières et aux éleveurs d'alpagas et de lamas de ma circonscription qui, chose incroyable, ont vu également leurs exportations de laine réduites à cause de cette terrible situation.
Malgré un gouvernement fédéral insensible à leurs besoins et un manque d'aide des institutions financières traditionnelles, Anthea a été tenace dans son désir de s'en tenir à son plan initial et, avec l'aide de son mari, elle a réuni le premier troupeau de buffles d'Inde au Canada. Cette entreprise novatrice va fournir du fromage et de la viande faibles en gras et riches en protéines.
Anthea a récemment obtenu le prix de la femme rurale de l'année de la South Vancouver Island Women's Institute. Je la salue en tant que Canadienne qui a su relever les difficultés avec dignité et qui a été capable de poursuivre ses activités malgré les défis auxquels elle a été confrontée. Je lui dis bravo. Dans la vallée de Cowichan, nous sommes très fiers de son travail.
* * *
La procréation humaine assistée
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, depuis trop longtemps, les Canadiennes et leurs enfants attendent que le Parlement adopte un projet de loi sur la procréation humaine assistée et les techniques de reproduction.
Le projet de loi C-13 résulte de plus d'une décennie de réflexion et de consultation méticuleuses visant à protéger la santé et la sécurité des femmes et des enfants qu'elles mettent au monde par procréation humaine assistée.
Ce projet de loi est avant tout porteur d'espoir : espoir pour les couples combattant l'infertilité et espoir pour les Canadiens souffrant de handicaps comme le Parkinson, la sclérose en plaques et la leucémie. Et n'oublions pas les enfants nés avec le diabète juvénile, qui bénéficieraient de la recherche sur l'utilisation des cellules souches dans le traitement de leur maladie. Dans une lettre ouverte publiée le 25 octobre, 65 éminents experts en soins de santé prient le Parlement d'adopter le projet de loi C-13.
À titre de parlementaires, nous avons l'obligation de mettre en place un cadre législatif pour réglementer certains aspects de la technologie de reproduction et pour agir dès maintenant au mieux des intérêts de centaines de familles canadiennes qui attendent depuis si longtemps un tel dénouement.
* * *
La pornographie juvénile
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque la petite Cecilia Zhang, de neuf ans, a été enlevée de sa chambre à coucher la semaine dernière, il semble que non seulement sa famille et sa collectivité, mais aussi tout le pays ont retenu leur souffle. Nous prions tous pour qu'elle nous revienne en bonne santé, mais les enfants canadiens ont besoin de plus que des prières. Ils ont besoin de lois pour les protéger des abus. En lieu et place, l'actuel gouvernement libéral a proposé le projet de loi C-20, qui permet encore aux gens qui se livrent à la pornographie juvénile d'invoquer une défense fondée sur «le bien public».
Nous devons procurer à nos policiers les outils dont ils ont besoin pour prendre les personnes trouvées coupables d'agression contre des enfants. Malheureusement, le chef de police de Toronto, Julian Fantino, a déclaré récemment à un groupe d'étrangers qu'il avait honte du peu d'efforts déployés par le Canada pour protéger ses enfants.
Enfin, nous avons besoin de juges qui condamnent ces personnes trouvées coupables d'agression contre des enfants à des peines maximales et non pas à une simple assignation à résidence, comme c'est le cas aujourd'hui pour certaines d'entre elles.
Le gouvernement libéral actuel est loin de répondre aux préoccupations des Canadiens dans ses efforts déplorablement faibles pour protéger ce que nous avons de plus précieux: nos enfants.
* * *
Le Mois de la sensibilisation au cancer du sein
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de la sensibilisation au cancer du sein et cela me donne l'occasion de remercier un électeur de Burlington qui a travaillé à amasser des fonds pour lutter contre cette maladie.
Il y a sept ans, Paul DeKort a fondé l'organisme Clothing for Charity dont les boîtes de collecte servent à recueillir les dons de vêtements. Ces vêtements sont distribués gratuitement aux refuges pour femmes battues ou vendus à des entreprises de recyclage des textiles, et une bonne partie des recettes est versée au fonds de santé canadien pour la lutte contre le cancer du sein.
Clothing for Charity a donné plus de 100 000 $ au Joseph Brant Memorial Hospital, de Burlington, pour que cet hôpital achète un appareil de dépistage du cancer du sein.
M. DeKort a également offert une aide importante à Breast Cancer Support Services, un organisme exceptionnel de Burlington, qui, grâce au don de 175 000 $, a pu acquérir une maison sécuritaire et chaleureuse pour y tenir ses activités.
Je demande aux députés de se joindre à moi pour remercier M. DeKort de ses efforts exceptionnels visant à faire une vraie différence dans la lutte contre le cancer du sein.
* * *
Les mines terrestres
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, j'ai assisté à un dîner très spécial, en l'occurrence la Nuit des mille dîners, organisée dans le but de recueillir des fonds pour l'élimination des mines terrestres.
Chaque année, la Fondation des mines terrestres du Canada et le programme Adopt-a-Minefield invitent des particuliers à organiser un dîner-bénéfice, aux alentours du premier jeudi de novembre. Les convives font des dons destinés à l'élimination des mines terrestres dans les six pays participant au projet.
Il ne coûte que 3 $ pour mettre une mine terrestre en place, mais il en coûte plus de 1 000 $ pour l'enlever. Le Canada a pris l'initiative de l'élimination des mines terrestres, dans la Convention d'Ottawa. Toutefois, entre 45 et 50 millions de ces mines sont encore enfouies dans le sol, dans au moins 70 pays. Chaque année, elles tuent ou mutilent plus de 15 000 personnes. La véritable tragédie des mines terrestres, c'est qu'elles continuent à faire des victimes, souvent des enfants innocents, longtemps après la fin des conflits.
Nous, Canadiens, ne connaissons que trop bien les terribles conséquences des mines terrestres, puisqu'il y a quelques semaines à peine, nous avons vu deux de nos braves soldats en être les victimes.
J'invite mes collègues parlementaires et tous les Canadiens à emboîter le pas aux sénateurs canadiens et à parrainer, cette année, un dîner-bénéfice pour financer le déminage.
* * *
William Kalleo
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que je rends hommage à William Kalleo de Nain, au Labrador.
William est un des premiers communicateurs qui s'est consacré à la radiodiffusion destinée aux Inuits du Labrador. C'était un interviewer chevronné, un excellent traducteur et un éloquent défenseur de la cause de son peuple et de sa langue.
À chacune de mes visites à Nain, j'entrevoyais avec plaisir la perspective de prendre un café et de discuter avec William le journaliste et le dirigeant communautaire. Il n'a jamais compté son temps et a toujours fait preuve d'une grande générosité de coeur.
Il a lutté contre le cancer qui l'a finalement emporté, mais sa mémoire demeurera vivante. Je tiens à exprimer les condoléances des gens du Labrador à sa famille et à ses collègues de la OKalaKatiget Society.
Atsunai ilannâk. Au revoir, vieil ami.
* * *
[Français]
Le Réseau des organisateurs de spectacles de l'est du Québec
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le Réseau des organisateurs de spectacles de l'est du Québec, plus brièvement dénommé le ROSEQ, célèbre cette année ses 25 ans d'existence.
Pour l'occasion, de nombreux artistes de la chanson étaient réunis à Rimouski pour souligner la solidarité du réseau qui, depuis 1978, a brisé l'isolement des diffuseurs et a su maintenir la circulation de spectacles de qualité dans toute la région. Le ROSEQ, le plus ancien et le plus important réseau au Québec, compte maintenant 32 diffuseurs, de 4 qu'ils étaient au départ, et a révélé d'année en année des artistes de talent.
Bravo pour cette collaboration entre ces artistes, artisans et artisanes de la scène, qui ont su harmoniser leurs différences structurelles et leurs moyens d'expression dans une action créative qui relève du talent et qui semble avoir du souffle pour longtemps.
Bravo pour le ROSEQ et notre reconnaissance aux promoteurs des arts de l'est du Québec!
* * *
Les sans-abri
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a lancé l'Initiative nationale pour les sans-abri en décembre 1999 afin d'appuyer les collectivités dans leurs activités d'aide aux sans-abri. Fort des résultats obtenus, il a annoncé en février 2003 un investissement de 405 millions de dollars sur trois ans pour maintenir sa participation à la lutte contre l'itinérance.
Le 23 octobre dernier, la ministre du Travail et coordonnatrice fédérale pour les sans-abri est venue annoncer à Thetford Mines le versement d'une contribution de 135 000 $ à l'organisme Réseaux d'entraide Amiante.
Ces fonds permettront à l'organisme de financer en partie l'achat et la rénovation d'un immeuble qui répondra aux besoins des jeunes, notamment en leur fournissant six logements supervisés et des services de soutien et d'intervention d'urgence.
L'organisme Réseaux d'entraide Amiante organisera également des activités pour stimuler les jeunes et les amener à prendre une part active dans la collectivité.
Ce projet a reçu l'appui financier de la Société d'habitation du Québec et de la Ville de Thetford Mines, et je tiens à honorer ce genre de partenariat qui fera une différence dans nos communautés.
* * *
[Traduction]
La Grèce
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 28 octobre 1940, le gouvernement grec a refusé que l'Allemagne nazie occupe la Grèce.
Le 28 octobre 1940, la Grèce a dit non à l'Allemagne nazie.
Le 28 octobre 1940, la Grèce, ce petit pays méditerranéen, est entrée en guerre. Elle s'est jointe aux forces alliées lors de la Seconde Guerre mondiale.
Au nom de l'Alliance canadienne, l'opposition officielle, je félicite tous ceux qui ont donné leur vie pour la paix, la justice et l'égalité. Les Grecs ont participé à cette terrible guerre aux côtés de nombreux soldats canadiens.
Les Canadiens d'origine grecque se souviennent de ce jour du Ohi. Je voudrais rendre hommage à tous les jeunes soldats valeureux qui ont placé les intérêts de leur pays avant toute chose. La Grèce et le Canada se souviendront toujours du combat qu'ils ont mené pour la liberté.
* * *
La Journée nationale des bibliothèques
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, lors du symposium sur les bibliothèques scolaires, qui a eu lieu à Ottawa en juin dernier, Roch Carrier, l'administrateur général de la Bibliothèque nationale du Canada, a proclamé le 4e lundi d'octobre Journée nationale des bibliothèques, ce jour coïncidant avec la Journée internationale des bibliothèques scolaires.
[Français]
Cette année, on célèbre le Jour international des bibliothèques d'écoles sous le thème «Décomposant des barrières». On souligne donc l'importance des bibliothèques dans les écoles permettant ainsi aux jeunes de surmonter les barrières qui les empêchent très souvent de fonctionner à leur pleine capacité.
Les bibliothèques d'écoles offrent à notre jeunesse la possibilité de se familiariser avec le processus d'information en passant par la lecture et la recherche. C'est un investissement à vie pour notre jeunesse.
[Traduction]
Le gouvernement du Canada est fier de reconnaître l'importance des bibliothèques scolaires dans l'éducation de nos enfants.
* * *
Les bénévoles
M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, j'ai pris la parole pour appuyer le projet de loi C-325, une mesure d'initiative parlementaire qui aurait permis aux travailleurs bénévoles des services d'urgence, comme les pompiers, de se prévaloir d'un crédit d'impôt fort mérité, en reconnaissance des services qu'ils fournissent sans relâche à leur communauté.
Pour avoir été pompier volontaire pendant 14 ans, je comprends parfaitement l'immense travail que ces bénévoles accomplissent pour notre société et je ne sais que trop bien à quel point ils sont peu indemnisés financièrement.
Le gouvernement libéral a considérablement réduit les services offerts aux Canadiens, et les bénévoles sont mis à contribution pour compenser la baisse de services. Il est facile d'oublier le nombre de Canadiens, notamment dans les régions rurales de notre pays, qui bénéficient des services des bénévoles.
Je tiens à remercier les pompiers volontaires de partout au Canada, qui mettent généreusement leur temps au service de leurs concitoyens. C'était un excellent projet de loi qui aurait dû être adopté. Le gouvernement devrait avoir honte de s'être opposé à son adoption.
* * *
[Français]
Le gouvernement libéral
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, depuis que le premier ministre a annoncé la date de son départ, nous sommes témoins d'une paralysie totale du gouvernement. Il est évident que la cause de cette paralysie est l'existence d'un gouvernement parallèle qui agit à l'extérieur de cette Chambre.
En effet, les ministres n'osent même plus se positionner sur des sujets abordés à la Chambre de peur de déplaire au député de LaSalle—Émard. Il va sans dire que cette situation est totalement inacceptable.
L'équilibre démocratique doit être rétabli et cela, le plus rapidement possible. C'est pourquoi nous demandons à la députation de voter en faveur de notre motion, qui demande au premier ministre de quitter ses fonctions, dans les plus brefs délais, après le 14 novembre 2003.
C'est l'unique solution afin de redonner aux Québécois et aux Québécoises ainsi qu'à l'ensemble des Canadiens une véritable démocratie et surtout pour que le député de LaSalle—Émard assume toutes ses responsabilités et rende enfin des comptes à la population.
Il doit cesser de tirer les ficelles derrières les rideaux et montrer son vrai visage.
* * *
[Traduction]
Les mines antipersonnel
M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, comme le savent bien les députés, les mines antipersonnel constituent toujours une menace susceptible d'entraîner de graves blessures, non seulement pour le personnel militaire, mais également pour la population civile.
Le Canada a toujours joué un rôle de chef de file en matière d'élimination des mines antipersonnel. Un exemple en a été donné, hier soir, à l'occasion de la troisième édition annuelle des Sénateurs contre les mines antipersonnel: la Nuit des mille dîners.
Le Cap-Breton joue également un rôle dans le domaine de l'élimination des mines antipersonnel grâce au Canadian International Demining Corps, dirigé par Irving Schwartz. Je tiens à rendre hommage aux sénateurs et aux participants de la Nuit des mille dîners pour leur contribution à cette cause digne de respect.
Je suis également fier de signaler la contribution de deux personnes, originaires comme moi du Cap-Breton, qui ont acquis une réputation nationale et internationale par leur musique. Le joueur de violon Jerry Holland et le joueur de piano Robert Devaux, actuellement à Ottawa, ont contribué au succès de l'événement d'hier soir. Ces deux hommes ont montré que l'on pouvait mettre ses talents à contribution pour défendre une noble cause.
* * *
[Français]
La communauté acadienne
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, à la veille du 400e anniversaire de la fondation de l'Acadie et du troisième Congrès mondial acadien, on se doit de souligner l'importante contribution des Acadiens et des Acadiennes à la fondation du Canada.
En effet, les Acadiens et Acadiennes, descendants de leur mère patrie, la France, ont été parmi les premiers colons européens à s'établir au Canada. Ainsi, la culture acadienne constitue un pilier important de l'histoire canadienne et représente certainement un atout à la mosaïque culturelle de ce pays.
L'importance du 400e anniversaire de l'Acadie presse le peuple acadien à vouloir partager cet évènement d'envergure avec tout le Canada.
Donc, de concert avec le peuple acadien et la Société nationale de l'Acadie, je demande au gouvernement canadien de reconnaître officiellement 2004 comme étant l'Année de l'Acadie.
* * *
Les mines antipersonnel
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 6 novembre prochain aura lieu «La Soirée des mille banquets».
Il s'agit d'un évènement international pour sensibiliser les gens aux dangers que représentent les mines terrestres et pour prélever des fonds afin d'appuyer le déminage et l'assistance aux survivants.
L'idée est simple. Comme hôte, vous invitez vos proches à un repas. Au lieu de vous apporter une bouteille de vin ou des fleurs, chaque invité fait un don pour l'action contre les mines.
J'aimerais saluer le sénateur Hubley qui, hier soir, était l'hôte de l'un de ces banquets. «La Soirée des mille banquets» nous donne une occasion d'agir et de produire des résultats.
Les mines terrestres constituent un enjeu très important. Au nom du gouvernement canadien, j'invite l'ensemble des gens à s'impliquer pour la cause. «La Soirée des mille banquets» constitue une façon de joindre l'utile à l'agréable.
* * *
[Traduction]
Le député de Lasalle-Émard
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme les Canadiens ne savent pas s'ils doivent appuyer un gouvernement dirigé par l'ancien ministre des Finances, ils se posent naturellement certaines questions.
Si l'ancien ministre des Finances s'oppose aux modifications proposées à l'exercice des pouvoirs par les autochtones, quels changements appuie-t-il? S'il critique la façon dont les obligations du Canada en vertu du Protocole de Kyoto ont été refilées aux provinces et à l'industrie, quelle est sa solution de rechange? S'il n'est pas d'accord sur l'annonce récente du versement de 700 millions dollars à VIA Rail, quelles sont ses priorités particulières en matière de transport? S'il n'a pas aimé les résultats du débat portant sur le mariage entre partenaires de même sexe, pourquoi affirme-t-il qu'il se conformera à toute décision des tribunaux? Pourquoi favorise-t-il des compressions dans tous les ministères, un jour, et garantit-il aux gens qu'il n'y aura aucune coupure dans les programmes, le lendemain? S'il tient des conférences des premiers ministres, promet du secours aux sinistrés, réprimande l'actuel premier ministre au sujet des décisions relatives à la politique étrangère et usurpe généralement l'autorité du gouvernement actuel, pourquoi n'est-il pas à la disposition de la Chambre pour rendre compte de son gouvernement parallèle?
Voilà certaines des questions que se posent les Canadiens parce qu'ils ne peuvent pas interroger l'ancien ministre des Finances. Ce comportement est tout à fait inacceptable. C'est pourquoi tous les députés doivent voter en faveur de la motion visant à transférer le pouvoir, et ce qui importe davantage, la responsabilité, dans les plus brefs délais.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
L'éthique
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre saura que, pendant qu'il était à l'extérieur du pays, la ministre du Travail s'est excusée pour sa conduite contraire à l'éthique, le ministre de l'Environnement s'est excusé, le ministre de l'Industrie s'est excusé et a demandé au conseiller en éthique de réexaminer les gestes qu'il a posés, mais le premier ministre arrive en ville aujourd'hui et dit, semble-t-il, qu'il croit avoir le droit d'aller au pavillon de la famille Irving quand bon lui semble.
Le premier ministre revient-il sur les excuses qui ont été présentées? Cela veut-il dire qu'il trouve que la conduite de ses ministres est acceptable?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit qu'il y avait maintenant un processus qui n'existait pas auparavant, un processus que j'ai moi-même mis en place. Les ministres, tout comme les députés, ont le droit d'accepter une invitation à dîner ou à passer la nuit quelque part, et s'ils ont le moindre doute, ils peuvent consulter le conseiller en éthique, qui leur dit si, selon lui, c'est la bonne chose à faire ou non. Ce système n'existait pas auparavant.
Ce que j'ai demandé, c'est s'il s'agissait là du plus grave problème du pays. Ces ministres ont tous bien agi; ils ont consulté le conseiller en éthique et ont déclaré publiquement ce qu'ils avaient fait.
Lorsque je reviens au Canada après un voyage autour du monde et que je me rends compte que la seule chose que l'opposition cherche à faire est de détruire la réputation de tous les politiciens, je crois que le gouvernement...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le premier ministre veut que nous nous concentrions sur les questions plus importantes, qu'il nous donne accès à celui qui a le mandat de les régler, c'est-à-dire le nouveau chef.
[Français]
J'invite le premier ministre à regarder l'article 20 que l'on retrouve à la page 14 de son code de conduite. Je cite pour le premier ministre:
| Le titulaire d'une charge publique doit refuser tout cadeau, y compris ceux décrits à l'article 21 [...] |
Cela veut dire les cadeaux qui excèdent plus de 200 $.
Est-ce que le premier ministre a de la difficulté à comprendre son propre code d'éthique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire qu'il y a un code qui est suivi par tout le monde. Lorsque quelqu'un a des doutes, il va voir le conseiller en éthique, et celui-ci dit si oui ou non, c'est acceptable.
Encore une fois, quand j'entends parler le chef intérimaire de l'opposition, il a révélé seulement 13 p. 100 des donations qu'il a reçues lors de la course comme chef de son parti, je trouve qu'il a du culot de se lever en Chambre et d'accuser les gens de ce côté-ci.
[Traduction]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a reçu, semble-t-il, des lignes directrices du conseiller en éthique, mais a choisi de ne pas en tenir compte, et voici qu'il retourne lui demander conseil. Je suppose que c'est comme cela que les choses fonctionnent de l'autre côté.
Le premier ministre ne semble voir rien de mal dans ces manquements à l'éthique. Il y a un code de déontologie. Il y a des lignes directrices claires. On n'est pas censé accepter des cadeaux de plus de 200 dollars.
Je pose donc la question suivante au premier ministre: peut-il dire à la Chambre quels cadeaux non déclarés de plus de 200 dollars il a acceptés?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un processus. Chaque cadeau est déclaré et inscrit sur une liste. C'est le personnel qui fait cela. Lorsque je voyage, on m'offre des cadeaux, et ils sont tous déclarés comme il se doit.
Lorsque je vois le chef de l'autre parti qui se lève, je ne peux faire autrement que penser que ce sont ces gens qui, pendant trois campagnes électorales, ont dit aux Canadiens qu'ils n'accepteraient jamais de pensions et qui, par la suite, ont tout simplement fait volte-face et accepté l'argent. Et ils osent parler d'éthique.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, de retour de son dernier voyage d'adieu, le premier ministre se retrouve en plein chaos...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous en sommes à la question suivante et le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, de retour de son dernier voyage d'adieu, le premier ministre se retrouve en plein chaos.
À l'époque où il était ministre de la Santé, l'actuel ministre de l'Industrie a enfreint les règles en acceptant une invitation de Paul Zed, membre de la famille Irving et lobbyiste qui exerçait des pressions sur Santé Canada dans le même dossier que pilotait le ministre de la Santé, soit l'étiquetage des produits du tabac, l'une des composantes de la stratégie gouvernementale de lutte contre le tabagisme.
Je rappelle au premier ministre que les preuves sont faites, que le jury a délibéré et que le ministre est coupable. Quand le premier ministre prendra-t-il enfin la mesure qui s'impose et congédiera-t-il le ministre de l'Industrie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député qui parle d'éthique pourrait-il nous dire comment David Orchard qualifierait le comportement du député d'en face qui, après avoir signé un document qu'il a par la suite renié, ose parler d'éthique à la Chambre des communes? Le député devrait avoir honte.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, quelle réponse pathétique, mais on ne s'attend plus à rien d'autre de la part du gouvernement. Ce que je peux dire, c'est que ma décision n'a pas coûté des centaines de millions de dollars aux contribuables canadiens, contrairement aux violations du code de déontologie dont se sont rendus coupables les gens d'en face.
Le premier ministre doit s'en vouloir d'être rentré au pays. Le ministre de l'Industrie, le ministre des Pêches, la ministre du Travail et maintenant le ministre de l'Environnement, presque tous les membres de son Cabinet, se sont enlisés dans les scandales, ont enfreint le code de déontologie et ont caché des renseignements-clés au conseiller en éthique, qui n'est qu'une marionnette, comme nous le savons tous.
À la lumière de tous ces...
Le Président: Le temps dont le député disposait pour poser sa question est écoulé. Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce député qui vient d'admettre qu'il a trompé M. Orchard, après avoir promis solennellement à la télévision, devant l'ensemble de la population, qu'il ne conclurait jamais d'entente avec l'opposition, allant même jusqu'à dire qu'il se présenterait comme candidat du parti séparatiste de la Nouvelle-Écosse plutôt que de se joindre à ces gens-là, a aujourd'hui le culot de parler d'éthique.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés que nous en sommes à la période des questions, composées de questions et de réponses. La présidence doit pouvoir entendre les questions et les réponses. Les réponses et les questions semblent causer bien du brouhaha. Qu'est-ce que ce serait si des propos non parlementaires étaient tenus et si je n'étais pas en mesure de les entendre?
J'exhorte les députés à faire preuve d'un peu plus de retenue, afin que nous puissions entendre les questions et les réponses. Tout le monde veut les entendre.
[Français]
L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole pour poser la prochaine question.
* * *
Le gouvernement libéral
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en raison des jeux de coulisse du futur chef libéral, le premier ministre a beau prétendre gouverner, or, ce n'est plus lui qui dirige ce gouvernement. Son successeur affirme en effet que son gouvernement reverra toutes les décisions de l'administration actuelle.
Pour éviter que le gouvernement tourne à vide pendant encore quatre mois, est-ce que le premier ministre, au nom de la raison d'État, va quitter ses fonctions le plus rapidement possible, pour que celui qui dirige vraiment puisse enfin rendre des comptes à la Chambre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la raison d'État est la suivante: il y a trois ans, la population du Canada a confié au député de Saint-Maurice le mandat d'être le premier ministre du Canada pour les cinq prochaines années. Telle est la raison d'État. Néanmoins, j'ai indiqué que je quitterais d'ici le mois de février, et j'ai l'intention de le faire. Cela est clair pour tout le monde.
Le successeur du président des États-Unis est choisi au mois de novembre et il est assermenté seulement à la fin de janvier. Alors, ce n'est rien d'inusité. Nous sommes capables de marcher et de mâcher de la gomme en même temps.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la réalité, c'est aussi que le système ici n'est pas le même qu'aux États-Unis. La réalité, c'est que le premier ministre voulait avoir un autre mandat. Ce sont ses troupes qui ont dit non, et c'est le député de LaSalle—Émard qui l'a tassé. Telle est la réalité. Ce qui se passe actuellement, c'est qu'on a un premier ministre virtuel, pendant que les vraies décisions sont prises par le député de LaSalle—Émard.
Au nom de la démocratie, est-ce qu'il pourrait laisser le véritable leader de ce parti venir en Chambre et répondre de ses actions, pour que la démocratie ait droit de cité ici?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je comprends pourquoi le député est nerveux. C'est parce qu'à la prochaine élection, ils n'auront même plus le statut de parti politique à la Chambre des communes.
Parlant de chef, ils en ont eu trois depuis que je suis chef. Alors, on n'a pas de leçons à recevoir. Il y en a d'autres qui en ont eu huit. Nous autres, on en a un jusqu'à ce qu'il décide de partir.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, s'il y a une étape importante pour un gouvernement, c'est bien la préparation du budget. Or, le ministre des Finances lui-même avoue qu'il ne contrôle pas tout dans le processus d'élaboration actuel.
Le premier ministre va-t-il admettre que l'élaboration du prochain budget se fait en parallèle, et qu'en restant en poste, il gène tout le monde puisque les véritables orientations sont à l'extérieur du gouvernement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le comité parlementaire se réunit, il siège partout au Canada et recueille les opinions de tous les Canadiens au sujet du prochain budget.
Il y aura certainement, en février, un nouveau ministre des Finances. Encore une fois, ce sera un bon budget. Encore une fois, ce sera un budget équilibré. Ce sera un budget, pour l'année à venir, qui fera du Canada le seul pays encore capable d'équilibrer ses livres.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre peut bien tenter de justifier qu'il reste en poste malgré les agissements du futur premier ministre, qui minent son autorité. Toutefois, les événements parlent d'eux-mêmes.
Le premier ministre convient-il que la décision des premiers ministres du Québec et des provinces de s'adresser à son successeur pour obtenir des réponses sur la question du financement de la santé illustre clairement que ni lui ni l'actuel ministre des Finances n'ont l'autorité nécessaire pour donner quelque réponse que ce soit?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me demande bien pourquoi les ministres ont rencontré le ministre des Finances du Canada à ce compte-là, la semaine dernière.
Nous avons des rapports constants avec eux. Nous avons un budget. Nous avons donné des sommes considérables pour la santé dans le dernier budget. Au mois de février, nous avons signé un accord avec les provinces. Elles étaient très contentes, mais comme toujours, elles en veulent plus.
Depuis 10 ans, jamais le premier ministre d'une province ne m'a appelé pour me dire: «Monsieur le premier ministre, est-ce que je pourrais vous retourner de l'argent?» Ce n'est pas encore arrivé, et je ne pense pas que cela arrive bientôt.
* * *
[Traduction]
L'éthique
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est plutôt intéressant de constater que lorsqu'il parle de la façon dont les députés se traitent les uns les autres, le premier ministre oublie comment il a traité un de ses piliers pendant près de 40 ans, M. Herb Gray.
Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Le ministre a-t-il reçu d'autres cadeaux d'une valeur supérieure à 200 dollars?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne me rappelle aucun cadeau dont la valeur excéderait 200 dollars.
Dans l'affaire à laquelle il fait allusion, le voyage avec l'ancien gouverneur général Roméo LeBlanc, je suis obligé envers M. LeBlanc, pas envers les Irving.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce sont les ministres qui définissent la politique. Ce sont les ministres qui sont influencés. C'est justement pour cette raison que ces lignes directrices sont en place.
Je voudrais demander au ministre des Travaux publics s'il a déjà reçu un cadeau non déclaré d'une valeur supérieure à 200 dollars.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, au meilleur de ma connaissance et en mon âme et conscience, j'ai rempli tous les rapports demandés par le conseiller en éthique pour divulguer toutes ces questions relevant du domaine public.
* * *
L'aide internationale
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la Chambre s'inquiète, semble-t-il, des cadeaux d'une valeur supérieure à 200 $ et du rôle du député de LaSalle—Émard. Je pourrais peut-être regrouper ces deux préoccupations en une question sérieuse que j'adresserai au premier ministre. J'aimerais qu'il imagine le bien que cela ferait à une personne atteinte du sida vivant en Afrique de recevoir 200 $ de médicaments génériques en cadeau.
Qu'attend le premier ministre? Où est la mesure législative attendue? Est-ce le député de LaSalle—Émard qui retarde les choses? Quoi qu'il en soit, nous voulons que des mesures soient prises, et sans tarder.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une question très sérieuse qui mérite qu'on s'y arrête. Nous avons décidé d'apporter une modification à la loi pour que les médicaments puissent être mis à la disposition des personnes atteintes du sida et d'autres maladies semblables, en Afrique et ailleurs.
Nous y travaillons depuis longtemps. Nous avons notamment appuyé l'oeuvre de la fondation de l'ex-président Clinton dans ce domaine. Nous avons été avant-gardistes.
Je me réjouis de voir que le député néo-démocrate s'intéresse à d'autres problèmes, au lieu de chercher à détruire la réputation de certains députés.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre sait mieux que quiconque qu'il reste très peu de temps pour mener à bien divers programmes politiques. Compte tenu du fait que cela s'inscrit dans son programme, pourrait-il déclarer à la Chambre qu'il va faire en sorte que cette modification devant permettre de fournir des médicaments génériques à des personnes atteintes du sida, de la malaria ou d'autres maladies en Afrique sera apportée avant l'ajournement ou la prorogation?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est un dossier compliqué. Il reste du travail à faire et, s'il peut être fait avant l'ajournement, il le sera. Autrement, il sera fait au début de l'année prochaine.
* * *
L'éthique
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, pour éviter de me faire donner une leçon par l'homme qui a écrit un livre sur l'art de dire une chose et d'en faire une autre, je vais poser une question très directe au premier ministre.
Le site Web du conseiller en éthique indique que le premier ministre n'a pas déclaré de cadeaux depuis le 19 novembre 2001. Le premier ministre a-t-il reçu des cadeaux d'une valeur supérieure à 200 $ depuis novembre 2001, soit depuis presque trois ans?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une marche à suivre pour cela. J'ignore si la déclaration a été déposée. Tous les cadeaux ont été déclarés ou le seront. J'ignore s'il y a eu un décalage dans le temps, mais si tel est le cas, j'ai à mon cabinet une personne qui s'occupe de ces choses. Je ne fais pas ce genre de déclaration moi-même.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, ce sont les membres du Cabinet qui décident des orientations. Ce sont les membres du Cabinet qui sont influencés. C'est pourquoi nous avons des lignes directrices.
Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. A-t-il reçu d'autres cadeaux de plus de 200 $ qu'il n'a pas déclarés?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, autant que je le sache, je me suis conformé à toutes les exigences, à toutes les lignes directrices et j'ai fait toutes les déclarations requises par le conseiller en éthique.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les ministres du gouvernement s'excusent les uns après les autres parce qu'ils ont accepté un voyage de pêche de 1 500 $ de la famille Irving, cela étant contre l'éthique et les plaçant en apparence de conflit d'intérêts.
Je demande ceci au premier ministre, qui est responsable du conseiller en éthique. Que devrait faire son successeur, lui qui a accepté 100 000 $ de la famille Irving?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les contributions politiques sont connues et rendues publiques et servent pour l'organisation d'une campagne électorale. Tout est fait au vu et au su de tout le monde.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est une question de moralité politique. Ce n'est pas une question de règles.
Le ministre de l'Industrie nous dit que parce qu'il a accepté un voyage de 1 500 $, il s'est abstenu de discuter de toute question concernant Irving et qu'il n'a pris aucune décision.
Que devra faire le prochain premier ministre, lui qui a accepté 100 000 $?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, c'est son organisation qui a accepté l'argent, ce n'est pas lui personnellement. Deuxièmement, à partir de l'an prochain, ce genre de dons ne sera plus possible. Ce sera au maximum 5 000 $. C'est la loi que la Chambre des communes a adoptée il y a quelques mois qui sera en vigueur le 1er janvier.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, beaucoup de ministres admettent aujourd'hui ne pas savoir grand-chose.
Je demande à la ministre responsable du Conseil du Trésor, l'auteure et la protectrice de l'éthique à la Chambre, la ministre qui rédige toutes les règles pour tout le monde, si elle, la présidente du Conseil du Trésor, a jamais reçu des cadeaux non déclarés de plus de 200 $?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Non, monsieur le Président.
[Traduction]
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question des cadeaux non déclarés, une violation du code d'éthique, occupe l'avant-scène depuis un certain temps maintenant. Chaque ministre devrait être en mesure de savoir clairement et sans équivoque s'il a omis de déclarer des cadeaux.
Le ministre de la Justice a-t-il omis de déclarer des cadeaux de plus de 200 $?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, autant que je puisse m'en souvenir, la réponse est clairement non. Quand il y a un problème, j'en réfère au conseiller en éthique. J'ai l'habitude de traiter avec lui dans le respect des règles.
* * *
[Français]
L'agriculture
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, le monde agricole est unanime à dénoncer l'insuffisance des mesures prises et mises de l'avant pour venir en aide aux agriculteurs frappés par la crise de la vache folle.
Est-ce que le gouvernement fédéral, par le biais de son ministre, est prêt à écouter la ministre libérale de l'Agriculture du Québec qui dit ceci: «Il est essentiel que le gouvernement fédéral apporte une solution rapide aux problèmes vécus par les producteurs propriétaires d'animaux de réforme»?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est bien évident que le gouvernement a écouté les représentants des secteurs bovin et laitier, qui ont connu des difficultés en raison de la découverte d'un cas d'ESB en mai dernier. En outre, j'ai discuté régulièrement de la question avec les gens de ces secteurs. J'en ai également discuté hier avec tous les ministres des provinces.
Nous continuerons de le faire pour offrir des moyens de soutenir la commercialisation et l'utilisation d'animaux plus âgés dans notre industrie bovine.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, les agriculteurs ne s'attendent pas à ce qu'on jase, il s'attendent à ce qu'on agisse. Il s'agit d'une situation d'urgence. Cela, le ministre ne semble pas le comprendre. Pourtant la ministre du Québec le comprend, les gens de l'opposition le comprennent, les producteurs de vaches de réforme le comprennent.
Pourquoi le ministre n'enlève-t-il pas ses oeillères et ne répond-il pas à une situation d'urgence par un programme d'urgence?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'opposition veulent que le gouvernement ait des discussions avec les provinces et l'industrie avant de prendre des mesures sur cette question, et c'est exactement ce que nous faisons depuis le 20 mai.
Le gouvernement fédéral a dégagé des millions de dollars. Les provinces ont collaboré. Nous avons collaboré ensemble. Nous avons travaillé avec les éleveurs, le secteur laitier, les gens chargés de la transformation et les fabricants. Les Canadiens ont appuyé notre façon de faire.
Nous continuerons à adopter cette approche, car elle fonctionne.
* * *
L'éthique
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour bien des Canadiens, 200 $, c'est beaucoup d'argent. Selon la vérificatrice générale du Canada et notre actuaire en chef, cette année, les travailleurs pauvres du Canada cotiseront plus de 200 $ en trop au programme d'assurance-emploi.
La ministre du Développement des ressources humaines a-t-elle déjà reçu un cadeau non déclaré de plus de 200 $?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, autant que je sache, tous mes cadeaux ont été déclarés en bonne et due forme, conformément aux lignes directrices sur l'éthique.
[Français]
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question est pour le ministre des Affaires intergouvernementales.
Est-ce que le ministre n'a jamais reçu un cadeau d'une valeur supérieure à 200 $ sans faire une déclaration d'enrichissement publique?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non. Chose certaine, les questions que pose l'opposition aujourd'hui ne valent pas 200 $ la question.
* * *
[Traduction]
Les arts et la culture
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien.
Il y a quelques semaines, j'ai eu le plaisir de m'entretenir avec Wendy Crewson qui a reçu la semaine dernière un Prix Gémeaux bien mérité dans la catégorie meilleure actrice dans un film télévisé. Comme elle l'a souligné, «Les dramatiques canadiennes ont beaucoup de mal en ce moment».
La secrétaire parlementaire pourrait-elle nous dire quand nous pouvons nous attendre à obtenir davantage d'aide pour les émissions et les films produits pour la télévision?
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Je peux lui dire qu'il n'est pas le seul à se préoccuper de la désaffection du public canadien anglophone à l'égard des dramatiques canadiennes de langue anglaise. Le CRTC s'en occupe également. Il vient de lancer un avis public pour recueillir les observations des Canadiens. Ceux qui ont des avis et des observations à fournir ont jusqu'au 14 novembre pour le faire.
J'en profite pour inviter tous les députés de cette Chambre à répondre à cette demande du CRTC.
* * *
[Traduction]
L'éthique
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question est très simple. Les Canadiens méritent de savoir combien de cadeaux de plus de 200 $ nous risquons de voir surgir encore. Il y a quelques semaines, il n'y en avait pas du tout et aujourd'hui, il y en a plusieurs.
Le ministre du Commerce international a-t-il reçu des cadeaux de plus de 200 $? Les Canadiens méritent de le savoir.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Non, monsieur le Président. Tout cadeau que j'aurais pu accepter ou recevoir aurait été déclaré. Je ne crois pas que qui que ce soit ait été aussi généreux envers moi.
M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Monsieur le Président, ce sont les ministres qui adoptent les politiques et ce sont eux qui peuvent être influencés. C'est pour cette raison que des lignes directrices ont été préparées.
Le ministre d'État responsable de l'APECA a-t-il déjà reçu des cadeaux non déclarés de plus de 200 $?
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, ma réponse est identique à celle donnée par le ministre du Commerce international et certains autres de mes collègues. À ce que je sache, j'ai toujours respecté les directives établies.
* * *
L'excédent budgétaire
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, alors que les libéraux sous-estiment encore une fois l'excédent et l'appliquent jusqu'au dernier cent à la dette nationale, on voit poindre certaines réductions à l'horizon.
Parmi les pays du monde industrialisé, le Canada est celui qui connaît la baisse la plus rapide du rapport entre la dette et le PIB; pourtant, on nous dit qu'il faut accorder davantage au remboursement de la dette et moins aux trains.
Même sans innovation dans le système de soins de santé et sans plan de mise en oeuvre de Kyoto qui soit vraiment efficace pour lutter contre le changement climatique, on nous dit que des réductions d'impôts sont à l'ordre du jour.
Pourquoi le Canada ferait-il un autre virage abrupt vers la droite? Le député de LaSalle—Émard pourrait-il nous donner une réponse à cet égard?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aucune question n'a été posée au gouvernement.
* * *
La Société Radio-Canada
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, les libéraux n'ont pas tenu leur promesse à la Société Radio-Canada, car ils ont réduit son budget de dix millions cette année, après avoir exercé des compressions de centaines de millions de dollars depuis qu'ils sont au pouvoir. Avec dix millions de dollars, on peut produire une émission comme Shattered City: The Halifax Explosion que plus d'un million de Canadiens ont regardée le week-end dernier.
Je pourrais demander aujourd'hui au gouvernement de s'engager à assurer un financement stable pour plusieurs années, comme l'avait recommandé le Comité du patrimoine canadien, mais le député de LaSalle—Émard pourrait annuler toute éventuelle décision à cet effet.
La SRC prépare sa programmation de 3 à 4 années à l'avance. Quelles garanties le ministre des Finances peut-il nous donner pour nous assurer que la SRC recevra le financement dont elle a besoin pour remplir son mandat?
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'informe cette Chambre que ce matin, les dirigeants de Radio-Canada ont comparu devant le Comité permanent du patrimoine canadien. Ils ont effectivement répondu à un barrage de questions, mais les réponses nous confirment qu'ils sont pleinement capables de remplir leur mandat de diffuseur national avec le milliard de dollars que ce gouvernement leur donne chaque année.
* * *
[Traduction]
L'éthique
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a un dossier affligeant pour ce qui est de venir en aide aux producteurs primaires, et je suis certain que ces producteurs aimeraient savoir combien de cadeaux non déclarés de plus de 200 $ le ministre a acceptés dernièrement.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je puis donner au député, à la Chambre et à tous les Canadiens l'assurance que j'ai déclaré tous les cadeaux qui, à ma connaissance, m'ont été offerts.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après deux semaines de scandale, tous les ministres ont certainement eu amplement le temps et suffisamment de raisons de fouiller dans leurs souvenirs et leurs dossiers et de faire leur examen de conscience à cet égard.
Le ministre des Ressources naturelles a -t-il reçu des cadeaux non déclarés de plus de 200 $?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis consterné par l'attitude des députés alliancistes. Est-ce pour cela que les Canadiens les ont élus, pour qu'ils posent des questions au sujet des cadeaux de 200 $? Non. Ils ont été élus pour débattre des enjeux les plus importants pour les Canadiens et des questions ayant des répercussions sur la population canadienne. Voilà pourquoi les alliancistes ne sont qu'à 13 p. 100 dans les sondages et pourquoi ils continuent de s'enfoncer.
* * *
[Français]
Les infrastructures routières
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, depuis l'annonce de la construction de la route 175, il y a 14 mois, rien n'a été fait au Saguenay. Le député de Chicoutimi—Le Fjord blâme les fonctionnaires du Québec pour ce retard.
Le ministre des Transports peut-il nous dire si, oui ou non, son gouvernement est prêt à assumer 50 p. 100 des coûts de la construction de la route 175 et à assumer également 50 p. 100 du dépassement des coûts, s'il y a lieu?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, nous avons pris un engagement concernant la construction de cette autoroute. Nous allons assumer 50 p. 100 des coûts pour la construction de cette autoroute.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, la ministre québécoise libérale, Françoise Gauthier, confirme que ce qui bloque l'entente actuellement, c'est que le gouvernement fédéral refuse d'assumer sa part des dépassements de coûts.
Le ministre des Transports confirme-t-il que l'engagement du gouvernement canadien de payer 50 p. 100 de la route lui donne aussi l'obligation de partager avec Québec 50 p. 100 des dépassements de coûts? S'il refuse de s'engager, cela veut dire qu'il mettra en péril sa promesse.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a une entente à l'effet que notre contribution pour la construction de cette autoroute sera de 50 p. 100.
* * *
[Traduction]
L'éthique
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement semble penser que nos questions d'aujourd'hui sont déplacées, mais ce qui est déplacé, c'est la conduite du gouvernement, qui nous oblige à interroger ses ministres sur leurs écarts de conduite.
La ministre du Travail a-t-elle reçu des cadeaux non déclarés de plus de 200 $, exception faite de celui qu'elle a signalé cette semaine, avec quelque retard?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, aucun.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre des Ressources naturelles traitent cette question d'éthique qu'est la déclaration des cadeaux de plus de 200 $ comme une question de sectarisme et non comme une question de principe. C'est toujours là qu'a été le problème.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a-t-il reçu des cadeaux non déclarés de plus de 200 $?
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.
* * *
Le secteur de l'assurance
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques mois, j'ai demandé au secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales de lancer des audiences publiques nationales sur l'état du secteur de l'assurance. Depuis, les affaires vont de mal en pis dans tous les domaines de l'assurance.
Au nom des courtiers du Canada, et surtout de ceux de Peterborough, je demande au secrétaire d'État s'il va lancer des audiences fédérales sur la diminution de l'offre et la hausse du coût de l'assurance des biens immeubles.
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je partage les inquiétudes des Canadiens au sujet de la hausse des tarifs d'assurance, et c'est pourquoi j'ai déjà pris des mesures dans ce dossier. J'ai demandé au BSIF un rapport sur les segments de cette industrie visés par son mandat. Il me dit que, dans l'ensemble, les portefeuilles d'investissement et les stratégies du secteur sont prudents.
Le député, qui a été un parlementaire aux niveaux fédéral et provincial, sait qu'il appartient aux gouvernements provinciaux de réglementer la conduite sur le marché de toutes les sociétés IARD, ce qui comprend l'offre de polices d'assurance et l'établissement des primes.
Le fait que l'augmentation des primes d'assurance ait été un enjeu électoral dans plusieurs provinces en témoigne.
* * *
L'éthique
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces deux dernières semaines, la Chambre a pris des ministres de premier rang en flagrant délit dans l'affaire Irving. Le nombre de libéraux qui admettent avoir enfreint les règles en acceptant ces cadeaux semble vouloir continuer d'augmenter.
Puisque cette tendance semble être de plus en plus à la mode dans les rangs libéraux, j'invite la ministre du Revenu national à suivre le courant. Les Canadiens veulent savoir. La ministre a-t-elle accepté des cadeaux non déclarés de plus de 200 $?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Non, monsieur le Président.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre fait grand cas du nouveau code d'éthique qu'il nous laisse en héritage. Il est toutefois difficile de le prendre au sérieux quand il se moque de ceux qui posent des questions au sujet de l'éthique de ses propres ministres.
Le ministre de l'Immigration a-t-il reçu des cadeaux non déclarés d'une valeur de plus de 2 000 $ ou de 200 $?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Deux mille dollars, monsieur le Président? La somme augmente.
[Français]
Tout d'abord, je pense que malheureusement, selon nos sources, les cotes d'écoute ont baissé de 80 p. 100 depuis deux heures. De mon côté, je n'ai très certainement jamais accepté ce genre de chose, au meilleur de ma connaissance.
Je remarque encore une fois que lorsque les questions viennent d'une personne qui n'est pas capable de respecter sa signature et d'une autre personne, on me dit que Jim Hart attend toujours ses 50 000 $.
* * *
Le Québec
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, hier le ministre des Affaires intergouvernementales a fait savoir qu'il voterait contre la motion du Bloc québécois qui demande que la Chambre reconnaisse que le Québec forme une nation.
Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales peut nous expliquer comment il a pu voter, alors, en faveur de la reconnaissance de la Nation Nisga'a et s'opposer aujourd'hui à la reconnaissance de la nation québécoise?
L'hon. Stéphane Dion (Pésident du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernement, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc est incorrigible. Ce n'est pas la question qui est posée à la Chambre. La question qui est posée à la Chambre est de faire un lien avec la conception de la nation exclusive que se donne le Bloc et un retrait avec compensation financière. Un lien entre les deux qui est tout à fait fumeux. C'est la question qui est posée. Le Bloc ne doit pas déformer sa propre question pour une fois dans sa vie.
* * *
[Traduction]
La radiodiffusion
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je félicite les ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien d'avoir présenté le projet de loi C-52 à la Chambre.
Beaucoup parmi nous ont eu des discussions avec l'Association canadienne des radiodiffuseurs et ils sont au courant des préjudices financiers et culturels que l'utilisation illégale d'antennes paraboliques et le piratage de la propriété intellectuelle causent à notre pays.
Le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes peut-il assurer à la Chambre que le projet de loi sera adopté rapidement, compte tenu que tout nouveau retard ferait perdre des centaines de millions de dollars en recettes aux gouvernements provinciaux et au fédéral?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, de nombreuses personnes nous ont fait savoir toute l'importance qu'elles accordent à ce projet de loi. Je suis d'accord avec elles et avec mes collègues du Cabinet. J'ai l'intention de faire débattre le projet de loi à la Chambre dès la semaine prochaine. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi du ministre de l'Industrie et de la ministre du Patrimoine canadien.
* * *
[Français]
L'Agence des douanes et du revenu du Canada
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national.
À la suite du vol d'ordinateurs perpétré le 4 septembre dernier à Laval, dans les bureaux de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, l'Union des consommateurs et un citoyen de Beauport ont demandé à la Cour supérieure du Québec l'autorisation d'intenter un recours collectif contre le gouvernement fédéral.
La ministre peut-elle nous dire si elle compte indemniser les 120 000 contribuables victimes de ce vol ou, au contraire, entend-elle nier toute responsabilité dans ce dossier?
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face devrait savoir qu'il serait inapproprié et irresponsable de ma part de faire des observations sur des questions dont les tribunaux sont ou pourraient être saisis.
* * *
L'éthique
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait qu'un ministre après l'autre se lève et déclare «au meilleur de ma connaissance» a quelque chose d'effrayant étant donné que nous savons tous que nombre d'entre eux ne sont pas gâtés au plan de la connaissance.
Je demande au ministre des Pêches s'il a reçu d'autres avantages de plus de 200 $ qu'il n'a pas déclarés?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, que je sache, non. Je tiens cependant à dire aux députés de l'opposition, à ce qui reste de l'opposition, qu'ils sont sur le point de pêcher sans permis. Toutefois, étant donné que la pêche ne s'annonce pas fantastique, je ne recommanderai pas à mon ministère d'intenter des poursuites.
* * *
L'industrie nucléaire
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement compte verser un montant supplémentaire de 46 millions de dollars dans le gouffre sans fond qu'est l'industrie électronucléaire. Malgré une longue litanie de promesses brisées de la part du gouvernement et de l'industrie et une forte opposition de la population canadienne à l'égard de l'énergie nucléaire, le gouvernement s'entête à accorder d'énormes subventions à cette industrie.
Le ministre des Ressources naturelles ne pense-t-il pas qu'il est temps que l'appui du gouvernement à cette industrie toxique fasse l'objet d'un examen public complet?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie nucléaire est une industrie de 5 milliards de dollars qui crée des emplois aux quatre coins du pays.
Énergie atomique du Canada limitée fait actuellement l'objet d'un examen quant à savoir comment sa structure pourrait être modifiée de manière à lui permettre de saisir de nouvelles occasions de marchés.
Le premier ministre était en Chine la semaine dernière. Les Chinois ont acheté deux réacteurs Candu, lesquels ont été livrés dans le respect des délais et du budget. J'espère que nous aurons d'autres marchés de ce type, qui mettent la technologie en valeur. Le Canada est un chef de file mondial en matière de technologie nucléaire.
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L'éthique
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je souligne au ministre des Pêches qu'il n'est pas nécessaire de détenir un permis de pêche pour attraper ces gros poissons.
Même les ministres dont le sens de l'éthique laisse à désirer devraient être en mesure de répondre à cette question simple par un bref oui ou non, plutôt que par un autant que je sache.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. A-t-il déjà omis de déclarer des cadeaux d'une valeur supérieure à 200 $?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, autant que je sache, la réponse est non.
* * *
[Français]
La Gendarmerie royale du Canada
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, hier, le solliciteur général affirmait que la vie des citoyens passait avant celle des délateurs.
Est-ce que le solliciteur général peut nous dire, de façon certaine, que jamais la GRC n'a été au courant que des meurtres se commettaient pour conserver l'anonymat de son informateur, Dany Kane, qui avait infiltré les gangs de motards criminels?
[Traduction]
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a cité correctement ce que j'ai dit hier, et je ne reviens pas sur ces propos.
Le fait est que la responsabilité même de la GRC est d'accroître la sécurité du public et de protéger ce dernier dans nos collectivités. C'est là sa première priorité et c'est ce qu'elle continuera de faire.
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L'éthique
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est crucial que tous les ministres donnent sans équivoque aux Canadiens l'assurance qu'il ont respecté leur code de conduite, non pas uniquement lorsqu'ils sont pris la main dans le sac, mais aussi en tout temps.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. A-t-il déjà reçu des cadeaux non déclarés d'une valeur supérieure à 200 $?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, lorsque je me déplace, je donne de petits cadeaux à des ministres et j'en reçois aussi de leur part. J'ai des employés de bureau qui s'occupent de ces choses. Ils comprennent ce qu'il en est. Le député peut se rendre à mon bureau et y admirer tous les cadeaux.
Un électeur m'a un jour fait don d'un tableau d'une valeur supérieure à 200 $. Je l'ai donné au ministère. Le député peut venir l'admirer. C'est sa propriété, ainsi que celle de tous les autres députés.
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La santé
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre qui, dans le passé, s'est inquiété du syndrome d'alcoolisation foetale. Je suis persuadée qu'il voudrait laisser dans son héritage une initiative qui a été adoptée par le Parlement presque à l'unanimité il y a deux ans et demi. Avant de terminer sa carrière de premier ministre, pourrait-il veiller à ce qu'on donne suite à la motion adoptée par le Parlement demandant qu'on appose des étiquettes sur les contenants de boissons alcoolisées pour avertir les gens que le fait de consommer de l'alcool pendant la grossesse peut conduire au syndrome d'alcoolisation foetale?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée l'a fait auparavant, elle a soulevé une question très importante, qui préoccupe tous les députés et tous les Canadiens.
Je veux que tout le monde à la Chambre comprenne que la motion qui a été adoptée en 2001 précisait que le gouvernement devait envisager la pertinence d'interdire la vente de boissons alcoolisées à moins que le contenant dans lequel elles étaient vendues ne porte une étiquette d'avertissement. Je veux assurer la députée que nous faisons cela. Nous envisageons sérieusement la pertinence d'exiger des étiquettes de mise en garde.
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L'éthique
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, même si le leader parlementaire semble abandonné, je veux revenir au seul ministre qui a refusé de répondre à la question aujourd'hui, soit le ministre des Ressources naturelles.
Étant donné qu'il n'a pas fait de déclaration au commissaire à l'éthique depuis mai 1998, va-t-il dire à la Chambre s'il a reçu des cadeaux non déclarés de plus de 200 $?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, si le député prenait la peine d'effectuer sa recherche, il s'apercevrait que tout cadeau de plus de 200 $ reçu doit être déclaré au conseiller chargé des conflits d'intérêts. J'ai respecté entièrement toutes les exigences.
Si le député a la preuve qu'il n'en est rien, il devrait s'adresser au conseiller ou il devrait soumettre cette preuve à la Chambre aujourd'hui. S'il peut prouver que je n'ai pas respecté les exigences en la matière, il devrait intervenir maintenant au lieu de proférer ces inepties à la Chambre.
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[Français]
La Banque de développement du Canada
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a acquiescé à ma demande d'intégrer les dépenses somptuaires de la BDC à sa vérification et elle incite la BDC a rendre public ce rapport.
Est-ce que le ministre de l'Industrie va appuyer la proposition de la vérificatrice générale afin d'assurer la transparence nécessaire dans ce dossier?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, la vérificatrice générale a le droit de faire des affaires à l'intérieur de sa juridiction, comme de déposer ses rapports au Parlement. C'est à elle d'en décider.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--La pornographie juvénile
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il devrait y avoir une période de questions et d'observations au sujet du dernier discours.
Le Président: Le député n'est pas ici, alors ce ne sera pas possible. C'est malheureux, mais il n'y a pas grand-chose que nous puissions y faire.
Nous reprenons le débat, et c'est le député de Pickering—Ajax—Uxbridge qui a la parole.
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, le député de Wild Rose doit savoir que le député de Mississauga-Sud avait une interview cet après-midi sur une autre question controversée, soit celle des cellules souches.
Nous étudions un certain nombre de questions très sérieuses et difficiles, des questions qui resteront sans doute d'actualité pendant encore longtemps.
Je veux remercier l'opposition d'avoir présenté cette motion. Ce n'est pas très souvent que les députés des deux côtés de la Chambre sont d'accord sur une initiative. Non seulement le libellé de la motion est louable, mais il mérite même d'être appuyé.
Je dois cependant ajouter que certaines mesures ont déjà été prises par le gouvernement. Certains diraient que ce ne sont que des pas de souris, mais ce sont néanmoins des mesures importantes dans le dossier de la pornographie juvénile, qui est probablement le problème le plus sérieux auquel notre pays est confronté aujourd'hui. Nous avons été capables de faire avancer l'étude des projets de loi C-20 et C-23 et d'adopter le projet de loi C-15, qui, entre autres choses, nous rapprochait de notre but, qui est de voir à ce que les fournisseurs de services Internet soient obligés de conserver des données. Ce sont là certaines des mesures qui ont été prises.
Aux fins du débat, j'aimerais faire remarquer que le problème n'est pas nouveau. J'applaudis le député d'avoir présenté cette motion et d'en parler très fièrement. Il n'y a pas si longtemps ce même député dirigeait un comité formé de plusieurs députés qui a assisté à ce qui était censé être une séance d'une heure sur l'épidémie de pornographie juvénile, ce fléau qui existe non seulement dans le monde, mais également ici au Canada.
Les photos choquantes dont il a été question un peu plus tôt étaient les mêmes que j'avais vues quand j'avais travaillé avec les sergents-détectives de la Police provinciale de l'Ontario, Paul Gillespie et Bob Matthews. Je sais que le dossier est en très bonnes mains maintenant qu'il a été confié aux sergents-détectives Bruce Smollett et Paul Gillespie.
Cette motion doit aboutir à plusieurs initiatives. Il est clair qu'elle jouit d'un appui suffisant. Je serais très surpris qu'on tente d'affaiblir une motion qui doit nous servir de rappel constant de l'existence d'un problème très grave dans notre pays.
Le député de Wild Rose se rappellera que nous avons présenté un document sur les problèmes et sur les solutions possibles. Au cours des quelques minutes dont je dispose, j'aimerais passer en revue certains des points qui, selon moi, pourraient être des pistes de solutions une fois que la motion sera adoptée. Espérons que notre calendrier parlementaire nous donnera le temps de les concrétiser.
Nous avions dit que l'âge du consentement devrait être porté de 14 à 16 ans, tout en conservant l'exemption visant les jeunes ayant à peu près le même âge. Il faudrait modifier l'article 150 en y remplaçant le chiffre 14 par le chiffre 16. On maintiendrait à 18 ans l'âge du consentement dans les situations d'autorité ou de confiance.
Nous avons abordé la question de la valeur artistique. Tel que l'a interprété la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sharpe, le paragraphe 163.1(6) exempte de poursuites criminelles de la pornographie juvénile pourtant clairement nocive pour les enfant.
Notre solution à l'époque, et je pense que nous avions l'appui de tous les partis, était d'éliminer la valeur artistique comme moyen de défense et d'inclure la définition de la pornographie juvénile dans l'article 319, qui porte sur les crimes haineux.
Selon moi, c'est comme ça que nous devrions nous attaquer à ce problème très grave.
Le gouvernement a certes fait des progrès relativement à l'article 163, afin d'appliquer un critère de norme sociale s'inspirant de celui qui figure dans la décision Butler. J'entrerai dans les détails plus tard.
Un autre point qui n'a rien de nouveau pour certains de mes collègues est le fait que l'exigence que l'écrit préconise ou conseille de commettre une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant permet d'exempter de poursuites criminelles de la pornographie juvénile manifestement néfaste pour les enfants.
On a jugé qu'il suffisait d'ajouter: «ou dont une caractéristique marquante est la description d'une activité sexuelle entre une personne âgée de moins de 18 ans et un adulte, dont le but premier est la gratification sexuelle d'un adulte ou qui pose un risque pour un enfant», pour satisfaire au critère.
Nous savons que, dans la même décision dans l'affaire Sharpe, la Cour suprême du Canada a prévu un certain nombre d'exemptions ou exceptions. Certaines sont carrément fautives, à mon avis, et il faut que le Parlement les examine.
La notion d'enregistrements «privés d'activités sexuelles légales, conservés pour utilisation personnelle» inventée par la Cour suprême du Canada permet l'exploitation ultérieure de personnes qui ne consentent plus à l'utilisation des enregistrements et, compte tenu de l'écart d'âge permis, fait en sorte que des adultes puissent continuer d'exploiter des enfants de moins de 18 ans ou de 16 ans.
À notre avis, de telles exceptions devraient être limitées aux enregistrements entre personnes âgées de moins de 18 ans, ne se livrant pas à une activité sexuelle explicite divulguée, avec mention claire à la fois de la connaissance et du consentement à ce que l'activité soit enregistrée, non conservée de manière à pouvoir être distribuée à des tiers et dont la possession viserait exclusivement l'utilisation personnelle de son possesseur.
Une autre question que nous avons également abordée ce soir-là—beaucoup de ces mesures ont été adoptées par consentement—a été l'exception pour matériel expressif, une autre exemption pour ce qui est autrement de la pornographie juvénile exprimée illégalement et encore une fois inventée par la Cour suprême du Canada, qui peut servir à autoriser la création et la possession de matériel nocif pour des enfants, notamment des images animées, générées par ordinateur, créées par morphage, des documents vidéos mixés et montés ainsi que des enregistrements audio mixés aux enregistrements ci-dessus. Nous avons jugé important d'éliminer la défense de matériel expressif pour possession personnelle lorsque celui-ci peut présenter un danger pour des enfants. Je remarque que le gouvernement a déjà fait de même dans certaines de ses lois.
Peut-être la question la plus controversée, mais néanmoins la plus importante relativement aux ressources policières, est l'arrêt Stinchcombe. Il y a un certain temps, la Cour suprême du Canada a fixé des règles de divulgation, en vertu desquelles la police devait fournir des copies de chaque image saisie d'un délinquant, souvent au nombre de dizaines de milliers ou plus parce qu'elles provenaient d'Internet ou en raison de la nature de la déviance sexuelle, ce qui accaparait inutilement des ressources, retardait des poursuites et pouvait permettre de diffuser du matériel potentiellement nocif pour des enfants. Nous croyons qu'une méthode simple pour parvenir au but visé devrait être empruntée aux drogues, c'est-à-dire obtenir un échantillon et l'admettre en preuve, cela pourrait être consigné par écrit, on éviterait ainsi de parcourir chaque numéro.
Un autre enjeu est toute la question de l'accès légal, et je sais que les seules personnes qui se réjouiront sont manifestement les services policiers et les gens du ministère de la Justice, qui, je l'espère, écouteront mes propos. Il est clair que le Canada est en train de perdre la bataille sur le plan des nouvelles technologies. Nous n'avons tout simplement pas les ressources nécessaires lorsque des personnes utilisent diverses formes de cryptage, de nouvelles technologies, de téléphones jetables, et j'en passe. Le gouvernement doit appliquer une loi exécutoire et efficace qui permettra à la police de disposer de renseignements modernes et à jour.
En outre, et je souligne que cet aspect revêt une importance cruciale, si nous voulons sévir contre les adeptes de la pornographie juvénile et les 40 p. 100 de personnes qui voient ce matériel et qui commettent ensuite des infractions contre les enfants et qui les exploitent, comme c'est actuellement le cas au Canada, j'estime bien honnêtement que nous devrions faire en sorte que, si un fournisseur de services Internet ou, pour le cas qui nous occupe, une société qui utilise des lignes téléphoniques, doit communiquer les renseignements aux services policiers et aux autorités locales, cela devrait être justifié. Ils ne devraient pas payer les tarifs habituels. Il ne s'agit pas de réaliser des bénéfices. Il s'agit de protéger les enfants. Il est temps que les compagnies de téléphone et de communication participent. Nous en avons besoin.
Je sais que je ne disposerai que de quelques minutes pour traiter de cette question très importante. J'invite encore une fois tous mes collègues à écouter ceux qui estiment que nous devons modifier la définition d'infraction primaire désignée et prévoir le prélèvement d'échantillons d'ADN. À mon avis, cela devrait manifestement être rétroactif. C'est peut-être impossible à faire, mais nous devons commencer dès que possible.
Les peines imposées pour des crimes de pornographie juvénile sont démesurément minimes par rapport aux torts qu'ils causent et aux risques que courent les enfants. À mon avis et, je crois, de l'avis de la majorité des députés, nous devrions créer une peine minimale obligatoire en cas de deuxième infraction ou d'infraction subséquente, aux termes de l'article 163.1. Cela permettrait également, bien sûr, de créer une peine consécutive obligatoire semblable à celle qui est prévue à l'article 82.1 concernant les armes à feu, dans le cas d'une infraction prévue à l'article 163 ou commise simultanément avec un autre crime sexuel, ou contre un enfant, aux termes du même article, pendant que le délinquant était en liberté conditionnelle.
Je crois que certaines de ces mesures législatives et certaines des idées dont nous discutons depuis quelque temps seraient fort utiles. J'estime que c'est l'occasion idéale pour nous tous, maintenant, de comprendre que pour assurer la protection et la sauvegarde de l'élément le plus précieux du Canada, les lois canadiennes n'auront aucune force ni effet, ni même signification, si nous ne sommes même pas capables de protéger ceux qui auront la responsabilité de faire grandir ce pays en tant que nation.
Un peu partout dans le monde, des dizaines de milliers de jeunes ne sont que des visages. Nous ne pouvons associer des noms à ces visages. Nous comprenons les préoccupations exprimées par ceux qui soutiennent qu'il faut un équilibre. Néanmoins, l'atteinte de cet équilibre ne doit pas exiger le remaniement de notre charte. Nous avons la Charte canadienne des droits et libertés, mais je demande à la Chambre quels droits et quelles libertés nous devons sauvegarder. Il est très clair pour tous les députés et pour tous les Canadiens qu'il faut toujours accorder le bénéfice du doute à ceux qui sont le plus vulnérables et le moins en mesure de se défendre eux-mêmes.
L'exploitation dont nous parlons est une question d'autant plus sérieuse, compte tenu des progrès technologiques et de la capacité de transmettre un visage, en une milliseconde, partout dans le monde. Internet, Interpol et nombre d'organisations ont collaboré pour faire en sorte que les documents concernant certaines activités ou comportements ayant cours au Canada ne soient pas uniquement diffusés au Canada ou à quelques organismes canadiens, mais qu'en fait toutes les forces policières et tous les organismes concernés disposent des ressources pour comprendre et diffuser l'information et assurer la protection des enfants.
Voilà l'essentiel. Je remercie la Chambre de cette motion.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de ce qu'il a dit. Il a soulevé une question très importante, à savoir la charte, l'utilisation de la charte et la façon dont elle était utilisée.
Les Canadiens ont la charte depuis deux décennies. J'ai l'impression que certaines libertés reconnues par la charte ont beaucoup plus de poids que d'autres. La charte a-t-elle été rédigée pour les tribunaux et les avocats, ou pour les gens ordinaires comme les députés et moi-même?
Je donnerai deux courts exemples et j'aimerais ensuite avoir le point de vue du député. Il me semble que la liberté de la charte à laquelle le pouvoir judiciaire accorde le plus d'importance est la liberté d'expression. Prenons, par exemple, le cas d'un service religieux légal qui est perturbé parce qu'un petit nombre de personnes savent quelle doctrine est prêchée. C'était uniquement une question de liberté d'expression. Le rassemblement était légal, mais aucune accusation n'a été portée parce qu'on accorde plus de poids à la liberté d'expression qu'à la liberté de réunion. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.
M. Dan McTeague: Monsieur le Président, je remercie le député de Souris—Moose Mountain. Je sais que cette question lui tient beaucoup à coeur. Je pense que, 20 ans après l'entrée en vigueur de la charte, la situation est devenue plus complexe. Je crois que ce que dit le député, c'est qu'il y a une priorité ou, selon certains tribunaux, de nouvelles priorités en vertu de la charte.
Je ne crois pas qu'il incombe au Parlement d'examiner les décisions qui sont prises, à moins qu'elles n'aient une incidence sur les droits et libertés des personnes. Je pense que c'est là l'essentiel de ce que demande le député.
Avant de le faire, je pense que le Parlement doit reconnaître qu'il faut savoir qui fait partie de la magistrature au Canada. Nous comprenons la démocratie et nous savons qui sera élu, mais pour avoir une démocratie constitutionnelle nous devons aussi avoir une idée plus précise des personnes qui prennent ces décisions. En toute déférence, si des personnes vêtues de la toge noire prennent des décisions et examinent les politiques gouvernementales, comme elles estiment être en droit de le faire, selon les interprétations successives, je crois qu'il nous incombe de le comprendre et de mettre en place un processus d'examen avant l'entrée en fonctions de ces magistrats.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie énormément le député et les efforts qu'il a consacrés à ce dossier au fil des années. Je suis de son avis sur les mesures qui s'imposent. Cela ne fait aucun doute.
Voici ce qui m'inquiète. Je crois que le député comprend pourquoi la plupart d'entre nous sommes préoccupés. Il a tenu la réunion dont il a parlé J'étais présent et c'est à cette occasion que j'ai vu pour la première fois ces photos et ces vidéos. Je m'occupe de cette question depuis longtemps aussi, mais je n'avais pas vu ces images. Elles m'ont convaincu encore davantage qu'il fallait régler ce problème et le régler le plus rapidement possible.
Cette réunion a eu lieu il y a environ deux ans, ou du moins il y a quelques mois. À la fin de cette réunion, tous ceux qui étaient présents, dont des députés des deux côtés de la Chambre, ont déclaré qu'il fallait immédiatement présenter un projet de loi pour résoudre ce terrible problème, qui s'aggraverait si nous n'agissions pas.
Voilà pourquoi la motion est présentée aujourd'hui. Je suis devenu très impatient. J'ai attendu, mais malheureusement, le projet de loi C-20 ne renferme pas les dispositions requises pour protéger nos enfants. Le projet de loi fait bien peu à cet égard. Il devra être amélioré.
Je suis certain que la plupart des députés de ce côté-là vont probablement appuyer le projet de loi. Le contraire serait assez ridicule. Alors, j'ai une question à poser au député: s'ils appuient le projet de loi, puis-je m'attendre à ce qu'ils apportent immédiatement des amendements au projet de loi C-20, dont le comité est déjà saisi, pour régler ce grave problème? Devrons-nous attendre deux autres années ou plusieurs mois avant qu'il ne se passe vraiment quelque chose? Quant il s'agit de la sécurité de nos enfants, le temps presse.
M. Dan McTeague: Monsieur le Président, je tiens à féliciter et à remercier le député. Je sais à quel point il est sincère et à quel point ce dossier lui tient à coeur, comme c'est d'ailleurs le cas pour nombre de députés et d'autres Canadiens.
Nous devons trouver une façon de supprimer les obstacles qui nous empêchent de faire en sorte qu'aucun enfant ne puisse être exploité.
Le député aimerait peut-être examiner les considérations et les recommandations que tous les députés ont préparées en collaboration. Il y a quelques années, nous avons essayé de nous entendre sur l'âge du consentement. Ce fut en vain. En tant que député, j'ai essayé d'attirer l'attention de mes collègues sur ces considérations et ces options, et plusieurs ont écouté.
Malheureusement, je signale au député qu'il arrive que d'autres priorités se présentent. Je suis intéressé par le dossier Irving et tous ces scandales que l'on cherche à dénoncer, mais honnêtement, si ce Parlement doit se montrer pertinent, c'est bien à l'égard des jeunes qui savent qu'ils peuvent être exploités par des personnes qui ont besoin de suivre des thérapies; il ne doit pas appuyer une forme quelconque d'interprétation judiciaire qui finirait en bout de ligne par exposer les enfants à des risques plus grands.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur cette motion de l'opposition présentée par le député de Wild Rose. Je sais qu'il essayait depuis un certain temps de lancer un débat à la Chambre sur cette question.
Je voudrais peut-être donner un ton un peu plus personnel à mes remarques. En tant que mère et grand-mère, je suis très inquiète de la direction que notre société semble prendre en ce qui concerne la protection des enfants.
Lorsque j'étais une jeune femme à Slave Lake, en Alberta, la collectivité était en train de mettre sur pied une garderie pour que les jeunes enfants aient un endroit sûr où ils pourraient passer la journée. Nous avions eu la visite d'une dame membre du service de police d'Edmonton, qui nous avait parlé de façon générale de l'exploitation sexuelle des enfants. Je me souviens que j'étais incapable de comprendre ce qu'elle nous disait. Elle nous parlait de jeunes enfants, dont certains avaient seulement quelques mois, qui avaient été agressés sexuellement par des adultes. Je trouvais cela difficile à accepter qu'un adulte puisse faire une chose pareille à un bébé. Elle m'a assuré que ce n'était pas là des histoires inventées, que des choses comme cela arrivaient vraiment.
Depuis dix ans, des électeurs se présentent à mon bureau pour déplorer que nos lois ne protègent pas les jeunes enfants, et même ceux de 14 ans. Un cas comme celui-là s'est présenté dans ma circonscription. Un homme de 27 ans a emmené une jeune fille de 14 ans de chez ses parents, avec son consentement, et ils ont vécu ensemble. Les parents de cette jeune de 14 ans n'ont rien pu y faire.
Je ne suis pas la seule à me soucier de ce problème. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Crowfoot, qui s'en inquiète tout autant que, je l'espère, la plupart des députés.
Quand nous discutons de la protection de nos enfants, il y a un certain nombre de questions à aborder. L'une d'elles est le fait que, comme adultes, nous devons assumer la responsabilité de protéger les enfants. Nous devons veiller à ce que la société prenne cette responsabilité au sérieux. Il faut faire en sorte que la police et les avocats qui portent ces causes devant les tribunaux prennent la chose au sérieux, mais aussi que les juges et ceux qui déterminent les peines.
On a beaucoup discuté des balises juridiques permettant de dire quand la pornographie juvénile est de la pornographie et quand elle a une valeur artistique. Nous savons que des enfants sont atteints, directement ou indirectement, lorsque nous voyons une photographie ou autre chose qui représente des enfants dans une situation inacceptable à caractère sexuel.
À titre de mère et de grand-mère, je m'inquiète plus du tort psychologique causé à des jeunes qui sont agressés et qui sont filmés pour satisfaire les besoins d'un adulte. Les statistiques font ressortir tout le mal qui est fait à ces jeunes. Ceux qui ont connu un tel sort éprouvent des problèmes de dépression et de faible estime de soi, ils sont portés à se blâmer et à être mécontents de la vie, ils ont de l'anxiété et s'isolent, ils souffrent d'un divorce entre l'esprit et le corps et ils ont du mal à entretenir des relations. Il y a une liste interminable de problèmes qui sont la réaction des jeunes enfants aux situations qui échappent à leur contrôle.
Les jeunes savent qu'il est inacceptable de servir à la production de pornographie, mais les productions pornographiques sont souvent utilisées pour les forcer à rester discrets et à continuer dans la même voie.
D'autres avant moi ont souligné combien Internet avait rendu la pornographie juvénile envahissante. Dans un cas survenu dans la région de Toronto, un homme de 32 ans a été arrêté pour avoir pris des photos de jeunes femmes dans divers endroits, des arrêts d'autobus, des magasins et même des salles de bains. Il utilisait ces photos qui sait pourquoi. Il a été accusé. On peut se demander quel genre de sentence le tribunal lui imposera.
Les Canadiens se préoccupent de cela. Les statistiques démontrent que les Canadiens s'inquiètent de voir que les tribunaux ne traitent pas ces dossiers d'une façon pertinente. Une source de l'Ottawa Citizen a souligné que, en 1999, la section des enquêtes en matière de pornographie de la Police provinciale de l'Ontario avait exécuté 59 mandats d'arrestation, porté 110 accusations, arrêté 28 personnes et mené 134 enquêtes. Malheureusement, ces cas ne mènent généralement pas à l'imposition de sentences sérieuses par les tribunaux.
Les Canadiens ont donc le sentiment que l'on n'en fait pas assez, que les lois ne sont pas assez précises, que les tribunaux peuvent prononcer une déclaration de culpabilité mais qu'ils n'y accordent pas autant d'importance que les Canadiens en général.
Un sondage Pollara effectué l'an dernier a permis de démontrer que 76 personnes ont affirmé que l'adoption d'une loi plus musclée en matière de pornographie juvénile devrait constituer une plus grande priorité pour le gouvernement fédéral. Je ne crois pas que le gouvernement ait fait quoi que ce soit à ce sujet. Je sais que le projet de loi a été déposé à la Chambre, mais la plupart des gens disent que cela ne fait pas grand-chose pour régler le problème de la pornographie juvénile.
Quelque 86 p. 100 des Canadiens ne sont pas d'accord sur la récente décision de la Colombie-Britannique d'acquitter John Robin Sharpe d'un chef d'accusation de possession et de distribution de pornographie juvénile. Il est clair pour moi, et cela devrait l'être aussi pour la Chambre, que les Canadiens ont l'impression que le gouvernement ou les tribunaux n'en font pas suffisamment pour protéger nos enfants.
Comme on l'a dit avant moi, nos enfants sont notre plus précieux bien. À la Chambre, nous avons le devoir envers eux de faire tout ce qui est possible pour assurer leur protection, et j'inclus les jeunes de 14 ans. Je ne sais pas combien de députés sont les parents ou les grands-parents de jeunes de 14 ans, mais permettez-moi de dire qu'ils n'ont pas une grande maturité. Ils peuvent penser qu'ils savent ce qui est bon pour eux et ce qu'ils devraient faire, mais je peux assurer à tous qu'il n'en est rien.
Pour commencer, nous devrions reconnaître qu'un jeune de 14 ans est un enfant et, à ce titre, il n'est pas en mesure de donner son consentement à une relation avec un adulte. Je ne parle pas de relations entre des adolescents. D'autres pays ont démontré, comme nous l'avons fait dans le passé, que lorsque l'enfant arrive près de l'âge du consentement les choses sont différentes. Toutefois, nous leur devons de nous assurer qu'ils n'ont pas de relations équivoques avec des adultes. Nous leur devons de nous assurer qu'ils ne sont pas les victimes de matériel pornographique utilisé à dessein, ce que personne d'entre nous ne pourrait accepter. Nous leur devons de nous assurer qu'ils seront protégés à l'avenir parce que nous mettons tout en oeuvre pour qu'ils le soient.
J'ai fait un plaidoyer passionné à l'endroit des députés d'en face pour qu'ils appuient cette motion et le fait que la Chambre condamne largement l'utilisation de la pornographie juvénile dans la société canadienne et que nous demandons au gouvernement et aux tribunaux de prendre la chose au sérieux parce que c'est ce que souhaitent les Canadiens.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de la Colombie-Britannique de ses observations. Je remercie également le député de Wild Rose d'avoir présenter cette très importante motion, ce qui nous permettra d'en débattre comme il convient précisément de le faire.
Un ancien député du Parlement et ancien procureur général de la Saskatchewan, M. Chris Axworthy, a présenté un projet de loi concernant sur la pornographie juvénile sur Internet. Ce projet de loi traitait de la question de manière approfondie et recevait un important appui de la part des députés de la Chambre, de même que de l'Association canadienne des policiers, de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario, etc. Ce projet de loi pose en principe que nous devons tout faire pour protéger nos enfants contre les maux de la pornographie juvénile. L'un de ces maux concerne le cyberespace. Nombre de jeunes sont littéralement aspirés dans le monde prestigieux d'Internet.
Le projet de loi concernant la pornographie juvénile sur Internet, dont je suppose et espère maintenant qu'il fera l'objet d'un débat à la Chambre un jour ou l'autre, affirme que les fournisseurs d'accès Internet eux-mêmes devraient, dans une certaine mesure, être tenus de surveiller leurs sites. Ils devraient avoir l'obligation de veiller dans toute la mesure possible à ce qu'aucune pornographie juvénile n'apparaisse sur leurs sites.
La députée de South Surrey—White Rock—Langley soutiendrait-elle une initiative de cet ordre? Lorsqu'elle affirme que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger nos enfants, je suis fondamentalement d'accord avec elle.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, cette approche paraît raisonnable. Comme l'a dit le député, un grand nombre d'enfants utilisent maintenant Internet.
Les parents ont également le devoir de s'assurer de ce que leurs enfants regardent ou font sur Internet. Il leur revient également d'utiliser les outils de protection de leur système informatique qui permettent de faire obstacle à ce type de matériel.
Mais je crois qu'il nous faudra faire preuve d'imagination pour apprendre à contrôler l'utilisation du cyberespace, pour utiliser le même terme que le député. Nous y sommes parvenus dans une certaine mesure. Nous avons réussi à contrôler la promotion des documents haineux; je suis donc persuadée qu'il est possible de faire de même dans le cas de la pornographie infantile.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais également féliciter la présidente de ses observations. Je comprends les motifs de sa position de mère et de grand-mère, et pourquoi il est d'une telle importance qu'on s'attaque à cette question de la façon dont nous le faisons.
La députée est ici depuis dix ans et elle sait fort bien ce qui s'est produit dans le système de justice du pays. Elle a participé à beaucoup de choses. Je voudrais avoir son opinion sur certaines des observations que j'ai entendues aujourd'hui.
Je ne sais pas combien de fois j'ai entendu cette remarque, mais c'est quelque chose que les libéraux aiment bien reprendre à leur compte. «Nous sommes chef de file mondial dans ce combat», «nous menons l'offensive dans toutes ces questions», «nous avons le meilleur système de justice pénale dans le monde», «nous sommes à la tête de l'action en ce qui concerne le système de détention». Le bon vieux Ingstrup disait souvent: «Nous faisons l'envie du monde.» Pourtant, je regarde les faits et je vois que tous les pays démocratiques ont fixé l'âge du consentement à 16 ans, alors que nous en sommes toujours à 14.
Je vois certaines autres choses qui paraissent vraiment étranges quand j'entends ce genre de propos. Je crois que nous restons sur la touche ou que nous tirons désespérément de l'arrière.
D'après son expérience ici, qu'est-ce que la députée en pense?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions et de ses observations.
Il n'en faut pas beaucoup pour comprendre que quelqu'un peut ramper au sol et, néanmoins, être en tête. Je ne crois pas que le gouvernement puisse revendiquer d'être en avance sur quiconque à propos de questions comme celle-ci.
Si le gouvernement estime qu'il est en tête, je préfère ne pas penser à ce que ce serait s'il suivait. Ma réponse à cela, c'est qu'on juge quelqu'un à ses actes, et non à ses paroles.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je participe aujourd'hui à ce débat parrainé par l'Alliance canadienne, concernant l'élimination de tous les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile.
Je suis certain que les députés des deux côtés de la Chambre, indépendamment de leur allégeance politique, s'entendent pour dire qu'il n'y a probablement rien de plus important dans leur vie que leurs enfants ou leurs petits-enfants. Le débat d'aujourd'hui est donc très important. Il est urgent parce qu'il y a des rumeurs selon lesquelles la Chambre pourrait suspendre ses travaux très bientôt et parce qu'il ne sera alors plus possible de discuter ou de débattre de motions comme celle-ci.
Le temps dont dispose la Chambre pour adopter des mesures législatives nécessaires comme le projet de loi C-20 ou le projet de loi C-23, celui sur le registre national des délinquants sexuels, file rapidement.
Il nous reste moins de deux semaines pour faire en sorte que ces importants projets de loi visant à protéger nos enfants soient adoptés, moins de deux semaines avant que les affaires de notre pays soient mises en veilleuse parce qu'un premier ministre sortant doit céder la place à son successeur. La Chambre va fondamentalement suspendre ses travaux prématurément parce que le gouvernement se trouve bouleversé et en plein désarroi, au coeur de cette réorganisation.
Le projet de loi C-20 n'a pas encore été renvoyé au comité. Il est loin de satisfaire aux attentes de l'opposition officielle. Il ne protège pas suffisamment nos enfants contre l'exploitation sexuelle, les mauvais traitements et la négligence et il ne les empêche pas d'être victimes de la pornographie juvénile ou des pornographes. En fait, il déçoit les attentes de presque tout le monde, y compris ceux qui sont dans l'autre camp dans le débat sur le projet de loi C-20.
Dans un mémoire qu'elle a présenté au Comité de la justice, l'Association du Barreau canadien a dit que le libellé était vague et qu'il pourrait être contesté pour des motifs constitutionnels. L'Association du Barreau canadien a dit que les auteurs du projet de loi C-20 devraient retourner faire leurs devoirs.
Le projet de loi C-20 concerne la pornographie juvénile, le voyeurisme et l'exploitation. Il traite de toutes ces questions dont nous discutons aujourd'hui.
Or, ceux d'entre nous qui se trouvent dans l'autre camp s'inquiètent du fait que le ministre de la Justice n'a pas réussi à supprimer toutes les failles juridiques qui justifient, à tort, la possession de pornographie juvénile.
Au lieu de cela, le ministre de la Justice a conçu une défense polyvalente. Le ministre libéral a en effet regroupé un certain nombre de motifs de défense, y compris le mérite artistique, dans le moyen de défense qui s'appuie sur l'intérêt public et qui peut être interprété de manière très large. C'est sa réponse directe à l'étude que la Cour suprême a faite de l'intérêt public dans l'arrêt R. c. Sharpe.
Si le projet de loi C-20 est adopté, les personnes arrêtées pour possession de matériel de pornographie juvénile pourront recourir à ce que le gouvernement considère comme un moyen de défense restreint, soit la défense fondée sur le bien public. Elle remplace la défense invoquant la valeur artistique ou des motifs d'ordre éducatif, scientifique ou médical et le bien public. Le gouvernement a restreint cette disposition mais, en réalité, cette dernière est devenue beaucoup plus vaste.
Dans l'affaire R. c. Sharpe, la Cour suprême du Canada estime que le bien public aurait pu être considéré comme étant nécessaire ou favorable à l'activité scientifique, littéraire ou artistique ou à d'autres sujets d'intérêt général. Dans ce cas-ci, le tribunal dit que ce matériel a sa place dans la littérature ou dans les arts.
Il appert qu'à toutes fins utiles, le fait d'invoquer le bien public comme moyen de défense peut être interprété comme incluant la valeur artistique. Par conséquent, rien ne change vraiment dans ce projet de loi. Rien ne change vraiment la situation actuelle si ce n'est que nos tribunaux seront plus que jamais inondés de procès et de causes.
Ces causes ne viendront que grossir l'arriéré qui congestionne nos tribunaux, pendant que les avocats de la défense discuteront de ce qu'est ou non le bien public ou la valeur artistique, ou de ces deux questions à la fois.
Voici ce que disait il y a à peine quelques semaines l'Office permanent des victimes d'actes criminels de l'Ontario dans un mémoire présenté au Comité de la justice:
| De toute évidence, pour éviter d'accorder une plus grande légalité à la possession de matériel de pornographie juvénile, le Parlement doit élaborer une loi précise appuyée par une description explicite de ses motivations dans le préambule du projet de loi. La mesure législative devrait tenter de réagir à tous les «moyens de défense» possibles venant de la Cour suprême du Canada, faute de quoi les Canadiens assisteront à une légalisation toujours plus grande de la possession et de l'utilisation de matériel de pornographie juvénile. Comme le montrent clairement les témoignages d'experts acceptés par la Cour suprême du Canada, cela se traduit directement par une menace accrue à l'égard des enfants. |
Le projet de loi C-20 est à l'étude. Il existe différents groupes. L'un d'entre eux est en faveur du maintien de la valeur artistique. De nombreux groupes, et notamment les défenseurs des libertés civiles, disent que le projet de loi ouvrirait la porte, et ce n'est pas ce qu'ils veulent parce que le document est vague.
Il y a aussi les personnes s'occupant expressément des victimes qui prennent du recul et qui disent que le projet de loi C-20 ne serait pas utile dans la lutte contre la pornographie juvénile. La menace augmenterait et on assisterait à une utilisation et une légalisation toujours plus grandes de la pornographie juvénile.
J'exhorte le gouvernement à écouter les groupes représentant les victimes. Je le prie de faire tout ce qui est en son pouvoir pour freiner la prolifération du matériel de pornographie juvénile, particulièrement dans la forme où nous l'avons vue se répandre sur Internet.
En tant que membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, je suis au courant des débats, des exposés, des opinions et les témoignages et je sais ce qu'ont dit les témoins défendant les deux points de vue opposés. Malheureusement, je suis également au courant des dossiers de la police qui renfermaient littéralement des milliers et parfois des dizaines de milliers de photos tout à fait dégradantes qui étaient des exemples écoeurants de pornographie juvénile.
Des photos ont été montrées par le sergent-détective Paul Gillespie ainsi que la GRC à un groupe de députés. Paul Gillespie a fait un exposé sur la nécessité d'aider à résoudre le problème épidémique de la pornographie juvénile. Il est membre de l'unité des crimes sexuels de la police de Toronto. Ces photos étaient inimaginables. Elles étaient si horribles et si révoltantes qu'un certain nombre de députés ont quitté la salle. D'autres ont détourné le regard ne voulant pas voir les photos qui étaient projetées sur l'écran.
J'étais totalement écoeuré en pensant aux enfants innocents et vulnérables de tout le pays qui étaient exploités criminellement par les criminels les plus pervers et les plus sadiques de notre société qui, aux termes du projet de loi C-20, ne seront pas assujettis à des peines correspondant à la gravité du crime, car cette mesure législative ne cherche pas à accroître les peines maximales pour les infractions perpétrées à l'égard d'enfants et n'impose pas non plus de peines minimales.
Quand avons-nous vu pour la dernière fois un juge imposer la peine maximale pour tout type d'infraction criminelle reliée à la pornographie? Nous ne voyons pas cela. L'accroissement des peines maximales n'est pas la réponse à tout. Dans le cas de la pornographie juvénile, le projet de loi C-20 n'impose pas de peines minimales.
Cela signifie en fait que les pédophiles peuvent continuer et continueront de se voir imposer des amendes et des condamnations avec sursis et n'auront pas à purger de peines d'emprisonnement. Des types sadiques de pornographie sont affichés sur Internet et les individus en cause sont à peine punis. On leur dit de ne plus recommencer et de rester chez eux. C'est inacceptable.
Rien dans le projet de loi C-20 n'empêche les juges d'imposer des peines d'emprisonnement avec sursis ou des amendes aux délinquants reconnus coupables de possession ou de distribution de pornographie juvénile.
Selon moi, ceux qui possèdent et cherchent à obtenir de la pornographie juvénile sont tout aussi coupables d'un crime contre un enfant que ceux qui prennent des photos. Ils devraient donc être condamnés à une peine d'emprisonnement minimale pour avoir été complices des abus, des tortures et de l'exploitation sexuelle dont les enfants ont été victimes. Cette opinion est partagée par les policiers de tout le pays.
J'ai eu le plaisir aujourd'hui de participer avec l'inspecteur d'état-major Bruce Smollet, l'officier à la tête de l'unité des crimes sexuels de la police de Toronto, à la conférence de presse où j'ai félicité cet officier et toute la police de Toronto pour leur travail remarquable et leur engagement à l'égard de la protection de la population.
Sous l'excellente direction du chef de police Julian Fantino, tout le corps policier de Toronto a fait un travail exemplaire dans la lutte contre un crime qui devient de plus en plus répandu dans notre pays. Cela touche non seulement les régions urbaines, mais également les régions rurales, car ces images sont diffusées directement dans les foyers par l'entremise d'Internet.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce matin, nous avons eu à endurer le ministre de la Justice dans toute sa furie. Le ministre ne comprend pas que le projet de loi C-20 soit si loin de répondre aux besoins de notre pays.
Je crois qu'il considère que nous lui posons des questions difficiles pour attaquer ses aspirations de carrière, ses aspirations au leadership. Il a fait des acrobaties pour justifier l'idéologie libérale que le pays subit et endure difficilement.
Ce pathétique ministre prêche la vertu tandis que, sous la même administration, depuis que les libéraux sont au pouvoir, les familles ont continué d'être victimes de crimes et de tragédies. En fait, elles en sont victimes plus que jamais. Compte tenu de ces piètres résultats, on dirait que le gouvernement libéral est secrètement compromis, dans certaines sections.
Je veux parler de la pornographie juvénile en particulier. Elle prolifère, ce qui est le legs de l'inaction des libéraux. Le droit du divorce et de la famille est une tragédie pour les familles à l'échelle du pays. Les libéraux n'ont pas été en mesure de se conformer aux recommandations du rapport magistral intitulé Pour l'amour des enfants, de sorte que les enfants continuent de souffrir.
La prostitution de rue porte atteinte à nos collectivités. Depuis des années, les lois permettent aux jeunes d'accéder facilement au monde de l'exploitation et du commerce du sexe. Ce phénomène est la conséquence de l'inaction des libéraux.
Enfin, il y a toute la question des relations sexuelles avec les jeunes, de l'âge du consentement et du problème juridique à cet égard, ainsi que l'incapacité des libéraux de protéger les plus vulnérables de notre société.
Je fais allusion à ce que le ministre a dit, c'est-à-dire qu'il embauche des spécialistes du ministère de la Justice pour bénéficier de leurs conseils. Malheureusement, les conseils qu'il obtient laissent beaucoup à désirer. Nous affirmons que le Canada a besoin de leadership tant sur le plan moral que sur le plan administratif.
M. Kevin Sorenson: Monsieur le Président, j'admire l'éloquence avec laquelle le député a exposé les réserves qu'il avait à l'égard du ministre de la Justice. Il a parlé avec passion du projet de loi C-20 et de la manière dont le ministre pensait qu'il résoudrait tous les problèmes. Le projet de loi C-20 ne résoudra pas les problèmes; il risque toutefois de devenir un énorme problème.
L'une des pires choses qui pourrait nous arriver serait de nous laisser leurrer par un faux sentiment de sécurité. Nous avons l'impression que l'on fait quelque chose et les Canadiens croient que le projet de loi C-20 réglera le problème de la pornographie juvénile. C'est peut-être tout ce que comprend le Canadien moyen; mais la réalité, c'est qu'il ne s'y attaque même pas.
Tous les experts nous disent que la pornographie juvénile est un danger pour nos enfants. Personne n'osera prétendre que la pornographie juvénile n'est pas un danger.
Je crois que les Canadiens accordent une priorité plus grande à la protection des enfants contre les risques de préjudice qu'aux moyens de défense fondés sur la valeur artistique ou le bien public. Si nous devions demander aux Canadiens qui travaillent huit heures par jour ce qui, selon eux, est le plus important entre protéger nos enfants contre le genre de saleté et de pornographie qu'on trouve sur Internet et permettre qu'on invoque la valeur artistique comme moyen de défense, je pense que la réponse serait très claire.
Les avocats de la défense sont friands d'incohérences et de détails techniques qui leur permettent de faire traîner les choses en s'interrogeant sur la légitimité du bien public comme moyen de défense.
Le ministre de la Justice a dit que le bien public constituerait la protection nécessaire dans le projet de loi C-20. Je pense que l'une des manières de régler le problème est d'expliquer très clairement en quoi consiste le bien public. Est-ce que cette soi-disant oeuvre d'art ou cette oeuvre pornographique, ou ce qu'on jugera qu'elle est, sert le bien public ou est-ce davantage de la pornographie décrivant toutes sortes d'activités sexuelles illégales? Le projet de loi est-il suffisamment descriptif?
Qu'est-ce qu'il y a de mieux? Il faudra bien arriver à un équilibre tôt ou tard. Est-ce que ce sera en faveur du bien public ou du matériel pornographique?
Ceux qui sont en faveur du bien public et de la valeur artistique ne veulent pas de ce genre de normes. Ils tiennent à la petite question sur la valeur artistique. Ce qui ouvrirait la porte à de nombreux litiges. La meilleure chose que le gouvernement pourrait faire serait de dire qu'il ne tolérera pas la pornographie juvénile et ceux qui s'attaquent aux innocents.
Ayant moi-même une petite fille de 11 ans et un fils de 8 ans, ces gens qui s'attaquent aux jeunes me mettent l'estomac à l'envers. Nous avons besoin d'un gouvernement qui aura le courage et l'audace de dire que c'est intolérable et qu'il ne le permettra pas.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de cette très importante motion. Nous avons entendu, au cours du débat, que la pornographie juvénile préoccupe tous les députés et il va sans dire l'ensemble des Canadiens.
Toute forme de pornographie juvénile constitue une exploitation des enfants. Il ne faut tolérer aucune défense permettant d'exploiter les enfants. Je crois que la Chambre est unanime à cet égard. En qualité de parlementaires, nous devons faire tout en notre pouvoir pour éradiquer la pornographie juvénile de notre société.
La question de la pornographie juvénile soulève également des questions extrêmement complexes qui posent d'énormes défis. Elle concerne Internet et les technologies émergentes. Il faut des ressources considérables simplement pour rester au fait de ce qui se passe dans notre société. La pornographie juvénile soulève également la question du transfert de photos et d'images d'un territoire à l'autre, ce qui complique nettement l'application de la loi.
La priorité du gouvernement, tel qu'énoncée dans le discours du Trône, est de lutter contre la pornographie juvénile. En dépit de divergences d'opinion apparentes, dont le dernier intervenant a fait mention et qui se manifesteront quotidiennement, en ce qui concerne les meilleures façons de mettre les enfants à l'abri de l'exploitation sexuelle, les députés partagent les mêmes préoccupations et les mêmes objectifs. Nous voulons tous mieux protéger nos enfants contre cette forme d'exploitation sexuelle.
Un enfant est exploité dès qu'une photo est prise ou qu'une image est créée de lui et à chaque fois que cette photo ou cette image est transmise. Il ne fait aucun doute que ce genre de pratiques causent énormément de tort à nos enfants et à notre société.
Si j'ai bien compris, la motion d'aujourd'hui vise à offrir une solution aux problèmes soulevés par la décision rendue dans l'affaire Sharpe. De même, le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, que le ministre de la Justice a déposé le 5 décembre dernier constitue également une réponse directe aux questions soulevées par la décision rendue dans l'affaire Sharpe.
Je crois que le projet de loi C-20 répond directement aux questions soulevées par la motion à l'étude aujourd'hui. Il est indiqué d'étudier ensemble le projet de loi C-20 et la motion, comme nous le faisons, parce que l'un et l'autre vont dans le même sens.
Nous voulons protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle. Nous voulons une réforme de la détermination de peine. Le projet de loi C-20 facilite le témoignage des enfants et crée une nouvelle infraction, le voyeurisme.
Les députés se souviendront que John Robin Sharpe avait été condamné. Beaucoup de gens l'oublient. Il a été reconnu coupable sous deux chefs d'accusation de possession de photographies pornographiques montrant des enfants. Malheureusement, il a été acquitté des accusations de possession d'écrits de pornographie juvénile dans le but de les distribuer ou de les vendre, parce que ces écrits ne préconisaient ni ne conseillaient des activités sexuelles illégales avec des enfants, comme l'exige la définition actuelle d'un écrit de pornographie juvénile.
Le tribunal avait statué que M. Sharpe pouvait invoquer la valeur artistique comme défense. Cette décision a soulevé, à juste titre, l'indignation publique. Comme de nombreux autres députés qui ont pris part au débat d'aujourd'hui, j'ai jugé cette décision révoltante. Elle n'était certainement pas en accord avec les valeurs canadiennes actuelles.
Le projet de loi C-20, déposé en décembre dernier, propose un certain nombre de modifications à la législation pénale, qui ont pour objet de mieux protéger les enfants contre toutes les formes d'exploitation, y compris l'exploitation sexuelle par la pornographie juvénile. Le projet de loi contient deux modifications relatives à la pornographie juvénile qui font directement suite aux préoccupations découlant de la décision rendue dans l'affaire Sharpe.
Premièrement, le projet de loi C-20 propose d'élargir la définition actuelle des écrits qui constituent de la pornographie juvénile, en y incluant non seulement le matériel qui préconise ou conseille des crimes sexuels contre des enfants de moins de 18 ans, mais également le matériel écrit qui décrit des activités sexuelles interdites avec un enfant, si la description écrite de l'activité constitue la caractéristique dominante du matériel et si la description est faite à des fins sexuelles. La modification qui propose d'élargir la définition actuelle de l'écrit constituant de la pornographie juvénile reconnaît ainsi le risque réel de préjudice que ce genre de matériel peut causer aux enfants et à la société, en représentant les enfants comme des objets d'exploitation sexuelle.
Deuxièmement, le projet de loi C-20 propose de limiter les défenses qui peuvent être invoquées. Comme on l'a déjà signalé cet après-midi, il existe deux défenses, l'une concernant le matériel qui a une valeur artistique ou qui a un but éducatif, scientifique ou médical, et l'autre qui concerne le matériel qui sert le bien public.
Je crois qu'il y a un malentendu au sujet de l'objet de la défense fondée sur le bien public, au sujet de ce qu'elle signifie et ne signifie pas. Le sens de cette expression n'est peut-être pas évident pour tous, en particulier les personnes qui connaissent moins bien le droit pénal. Cette défense est cependant bien connue des tribunaux au Canada. La Cour suprême du Canada s'est même prononcée à ce sujet dans le contexte de la pornographie juvénile.
Cette défense ne signifie certainement pas que la pornographie juvénile est bonne. Aucun de nous ne songerait à dire une telle chose. Elle signifie que, dans certaines circonstances, une personne ne devrait pas être condamnée pour une infraction concernant la pornographie juvénile si le geste ou le document en cause sert le bien public et si, autre critère fort important, l'avantage de ce produit pour la société est plus grand que tout risque ou dommage qui pourrait y être associé.
Le député qui vient de prendre la parole a parlé d'une réunion avec des policiers et je crois qu'une autre réunion a aussi eu lieu à la Chambre où les gens ont eu en leur possession de la pornographie juvénile. Des photos dégoûtantes et répugnantes ont été montrées à cette occasion, mais c'était évidemment pour le bien public. Ils essayaient tout simplement de montrer à quel point des documents de ce genre étaient dégoûtants et de faire comprendre que les parlementaires devraient agir. Si la défense pour motif de bien public n'avait pas existé, je soutiens que les policiers auraient pu être accusés et emprisonnés, comme les députés présents à cette réunion. Ils auraient commis une infraction de responsabilité absolue. Les députés devraient songer à cela. Quelle est leur défense?
Ce sera profitable pour la société canadienne de permettre aux policiers de détenir de la pornographie juvénile pour des raisons comme celle-là qui, et là je me reporte à mon deuxième critère, l'emportent sur le risque ou les dommages possibles que pourrait entraîner la possession dans un tel cas. La loi doit tenir compte de toutes les possibilités. C'est exactement ce que fait le projet de loi C-20.
Nous avons débattu de cette question cet après-midi et, même si je ne peux l'imaginer moi-même, il est encore possible que des oeuvres d'art puissent profiter de la défense pour cause de bien public aux termes du projet de loi C-20. Pour mesurer la valeur artistique, le projet de loi C-20 propose toutefois un critère différent de celui dont il a été question dans la cause Sharpe. Selon le critère actuel de défense pour valeur artistique, toute oeuvre possédant une valeur artistique objective profite de la défense. C'est ce qu'a établi l'arrêt Sharpe. Aucune autre preuve n'est requise.
Or, en vertu du projet de loi C-20, de tels documents doivent être soumis à une seconde analyse, si bien que, même s'il pouvait être objectivement établi qu'ils ont un mérite artistique, la défense ne pourra être invoquée lorsque les risques de préjudice qu'ils présentent sont plus grands que les avantages qu'ils pourraient apporter. Je n'arrive pas à voir comment Robin Sharpe ou un autre contrevenant de sa trempe pourrait tirer profit d'un tel moyen de défense. Aucune défense ne pourra être invoquée à l'égard de documents ou d'actions qui ne satisfont pas aux deux éléments du moyen de défense fondé sur le bien public.
Le projet de loi C-20 n'est pas parfait. Nous ne vivons pas dans un monde parfait. J'estime néanmoins qu'il répond efficacement à des préoccupations réelles à l'égard de pornographie juvénile. Tous les députés semblent s'entendre pour dire qu'il faut s'attaquer à ce problème et que le projet de loi C-20 constitue le moyen d'apporter les réformes nécessaires.
Le projet de loi C-20 propose des réformes en matière de pornographie juvénile en réponse à des préoccupations qui ont été exprimées après que la décision eut été rendue dans l'affaire Sharpe. Comme je l'ai signalé au tout début de mon intervention, j'estime que c'est le but recherché par la motion à l'étude aujourd'hui. De plus, comme d'autres intervenants l'ont fait, je tiens à féliciter le député de Wild Rose d'avoir présenté cette motion et suscité ce débat aujourd'hui, car il s'agit d'une question d'une très grande importance pour tous les Canadiens.
Cette motion est opportune, car je crois savoir que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne est actuellement saisi du projet de loi C-20.
Je tiens à signaler en terminant que notre appui au projet de loi C-20 nous fera en fait comprendre que nous appuyons la motion à l'étude aujourd'hui.
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question à poser et une observation générale à faire à la suite du discours du député. Le député appuie et défend le projet de loi C-20, qui donne une définition plus large de la pornographie mais plus étroite des infractions, ce que ne peuvent approuver les députés de ce côté-ci. Cela crée énormément de confusion. La plupart des autorités en la matière le reconnaissent.
Ma question au député porte plus particulièrement sur la Charte des droits et libertés. Le député semble avoir accordé beaucoup d'importance, dans son discours, au droit des criminels de jouir de leur liberté et à leur droit de soustraire à la loi la liberté d'expression qu'ils revendiquent et la valeur artistique qu'ils attribuent au matériel pornographique, mais qu'en est-il du droit de nos enfants à la sécurité et de leur droit à la protection contre toute forme de violence? Le droit de nos enfants à la sécurité s'effrite constamment pendant que les criminels semblent jouir de plus en plus de droits et obtenir des peines de moins en moins lourdes? Quels droits sont les plus importants?
Comment le projet de loi C-20 modifie-t-il les dispositions de la Charte des droits et libertés visant à mieux protéger nos enfants? Le député pourrait peut-être répondre à cette question.
M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, aucun ordre de priorité ne s'applique aux droits et libertés consacrés dans la Charte des droits et libertés. Tous les Canadiennes jouissent de ces droits et libertés. Il n'y a pas de priorité là-dedans.
Je reconnais que le projet de loi C-20 n'est pas parfait. Si cela était possible, nous, les parlementaires, adopterions une loi abolissant immédiatement la pornographie juvénile, mais malheureusement, nous ne vivons pas dans un monde parfait. Nous devons composer avec toutes sortes de technologies, d'appareils et de difficultés au niveau des poursuites judiciaires. À mon avis, le projet de loi C-20 est efficace et représente une nette amélioration par rapport à ce qui existe actuellement.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ose espérer que le député de Hillsborough n'est pas en train de dire que l'auteur de la motion fait preuve d'opportunisme en présentant cette question alors qu'on discute du projet de loi C-20 à l'autre endroit. Je ne suis pas membre de ce parti, mais je sais que le député de Wild Rose a soulevé la question à de nombreuses reprises. Chaque fois que nous pouvons en parler à la Chambre afin de faire la lumière sur ce très grave problème qui touche notre pays, c'est très bien.
Le député de Hillsborough a mentionné que nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour enrayer la pornographie juvénile. J'ai un projet de loi d'initiative parlementaire sur la pornographie dans Internet qui rendrait les fournisseurs de services Internet partiellement responsables des services Internet qu'ils offrent. Cela signifie qu'ils devraient eux-mêmes participer à la surveillance des sites pour que toute pornographie juvénile trouvée soit envoyée immédiatement à la GRC ou aux services de police locaux afin qu'ils fassent enquête. Le député appuierait-il ce type d'initiative?
M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, je n'insinuais certainement pas, et je n'avais pas l'intention d'insinuer, que le député de Wild Rose est opportuniste. Il se trouve simplement que cette motion de l'opposition est débattue en même temps.
Comme mon savant confrère l'a souligné, et comme le sait la Chambre, le député de Wild Rose travaille à ce dossier depuis de nombreuses années. Il a cette cause à coeur. Je le félicite au nom des Canadiens et je le remercie. Nous ne vivons pas dans un monde parfait, mais je crois qu'il revient à tous les parlementaires de faire tout ce qu'ils peuvent à ce sujet.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais tirer une chose au clair. J'espère avoir mal compris le député. Il me corrigera si j'ai tort. Je l'ai entendu dire qu'il fallait conserver le moyen de défense fondé sur le bien public. Il ne doit pas avoir entendu les premières observations sur la motion et il ne doit pas l'avoir lue correctement, car il s'y trouve un mot clé, exploitation. Il ne peut y avoir aucun lien entre le bien public et l'exploitation des enfants par la pornographie. Il s'agit là du point essentiel de la motion. Cela veut dire simplement que le bien public ne peut être un moyen de défense pour quiconque choisit d'exploiter des enfants.
Le député ne peut certainement pas croire que la police, qui aurait en sa possession de tels documents, voudrait exploiter des enfants. Il ne peut certainement pas croire non plus que des psychiatres ou des psychologues qui en auraient voudraient exploiter des enfants. Ils ne sont pas visés ici. Nous parlons de personnes qui sont en possession de ces documents et qui osent exploiter des enfants de la sorte. Voilà une thèse bien claire, mais ce n'est pas ce qui transparaît dans son intervention.
Enfin, je remercie le député de son soutien, mais le projet de loi C-20 doit immédiatement tenir compte de la motion d'aujourd'hui, si son parti appuie la motion. Il faut agir immédiatement.
M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. J'approuve la substance de la motion et les trois derniers mots. Le terme exploitation s'y trouve. Il a été question d'éliminer tous les moyens de défense, mais nous ne pouvons le faire. Le meurtre est tout aussi répugnant, mais il existe tout de même des moyens de défense.
Quant à la motion telle que le député de Wild Rose l'a rédigée, je l'appuie sans réserve, et je serai certainement à la Chambre pour le vote.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je reviens à nouveau au député et à ma question au sujet des fournisseurs de services Internet.
Le député appuierait-il une motion ou un projet de loi quelconque précisant que ces fournisseurs sont eux-mêmes responsables, dans tout le pays, de la pornographie juvénile diffusée par l'entremise de leurs services et que s'ils observent toute diffusion de pornographie, ils doivent le signaler aux autorités compétentes? De cette manière, ils se conformeront aux recommandations faites aujourd'hui et selon lesquelles il faut prendre toutes mesures possibles pour éliminer la pornographie juvénile.
M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, je préfère ne rien dire au sujet de cette motion particulière. Je n'ai pas lu le projet de loi et je ne l'ai donc pas analysé. Je suis certainement d'accord sur la dernière phrase qu'a prononcée le président, à savoir qu'il faut prendre toutes les mesures possibles pour éliminer la pornographie juvénile. Je suis d'accord avec lui à ce sujet.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député. Je sais qu'il est avocat. C'est pendant les débats portant sur le projet de loi C-20 que les concepts nébuleux de la valeur artistique et de l'intérêt du public ont été soulevés. Je demande au député quelles sont ses observations pour ce qui est de peser les intérêts de deux groupes, c'est-à-dire la nécessité de protéger le public et celle de protéger les personnes pour qui la pornographie a une valeur artistique. Si les personnes qui tendent à posséder du matériel pornographique ou à commettre des actes de pédophilie ne font pas de progrès dans leur réhabilitation, notre système nous permet-il d'être partiaux de manière à ce que nous puissions protéger les droits des enfants avant de tenir compte des droits de toute autre partie?
M. Shawn Murphy: Monsieur le Président, le problème auquel nous nous heurtons souvent avec ces arguments est que nous discutons de la loi en nous fondant sur l'affaire dont nous parlons. Je peux retourner à l'affaire Sharpe dans ce cas, mais il y a aussi d'autres exemples qui ont été cités ici cet après-midi et que tous les députés et tous les Canadiens trouvent dégoûtants. Il est ridicule pour qui que ce soit, y compris un avocat, de parler de valeur artistique, et cela ne devrait pas être accepté ni par le juge ni par la société.
Il peut y avoir une certaine valeur artistique dans certains cas, mais il ne faut pas oublier qu'il y a maintenant deux critères et que les avantages doivent être plus importants que les conséquences néfastes. Compte tenu du genre de situations et de délinquants dont nous parlons ici et de ce qui se passe dans le monde de la pornographie juvénile, je ne vois vraiment pas comment la valeur artistique pourrait entrer en ligne de compte.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas toujours un privilège de devoir intervenir dans ce genre de débat, mais c'est un privilège de prendre la parole au nom des enfants du pays. Je partagerai mon temps de parole avec la députée d'Edmonton-Nord.
D'entrée de jeu, je souhaite discuter brièvement de la réalité de la pornographie juvénile. À l'occasion du bulletin de nouvelles de la chaîne CTV du 16 janvier, on a parlé en manchette d'une vaste enquête en matière de pornographie mettant en cause plus de 2 300 Canadiens. Ce n'est là qu'une seule enquête, et voilà combien de personnes interreliées ont été trouvées au pays. On ne peut donc faire comme si ce problème n'existait qu'ailleurs dans le monde.
Dans le cadre d'une conférence intitulée «Redéfinition de la ligne de démarcation: La frontière canado-américaine», le Dr Max Taylor du Collège universitaire de Cork, en Irlande, a déclaré que les membres de son équipe recueillent chaque semaine environ 1 000 images de pornographie juvénile dans 60 forums Internet différents, et qu'un nombre élevé d'enfants est ajouté chaque semaine dans ces sites. C'est un problème croissant et nous devons nous en rappeler.
Le projet de loi C-20 a des lacunes. Il ne précise pas avec assez de détails comment obtenir les condamnations et atténuer ce problème international.
Nous oublions parfois les plans des amateurs de pornographie. Nous esquivons ce sujet et nous abordons des thèmes comme le bien communautaire ou la valeur artistique.
Toutefois, les amateurs de pornographie ont des plans. Leur premier objectif consiste à familiariser la collectivité et les enfants avec ce genre de scènes, en vue de les désensibiliser. Les enfants deviennent moins sensibles à ce genre de choses. Ils commencent à considérer que c'est normal. Autrement dit, les pornographes édulcorent la question. Ils familiarisent, désensibilisent puis édulcorent jusqu'à ce qu'ils en viennent à penser que c'est ce que fait tout le monde, ce qui confère à cela une plus grande normalité.
La méfiance s'estompe, les signaux d'alarme disparaissent. Les amateurs de pornographie peuvent alors poursuivre leur oeuvre et chercher à inciter des gens à tenter des expériences sexuelles avec d'autres enfants, avec des adultes et dans tous les genres de situations offerts. Ce genre de matériel pornographique n'a aucune raison d'être, si ce n'est que de servir à recruter d'autres victimes.
Les conséquences des mauvais traitements sexuels dont sont victimes des enfants sont si profondes et si terribles que nous hésitons souvent beaucoup à en parler. Le gros de mon intervention d'aujourd'hui portera sur cette question.
Voici une citation tirée d'un livre publié en 1984 par Tsai et Wagner:
| La victimisation sexuelle peut avoir d'importantes répercussions sur le développement des attitudes des enfants envers eux-mêmes, leur sexualité et les relations de confiance au cours des premières années de leur développement, qui sont critiques. |
Elle interrompt le développement de l'enfant.
Puis, je lirai cette citation tirée de l'ouvrage publié par Whitlock et Gillman en 1989.
| La sexualité est considérée non seulement comme une partie de l'être restreinte aux organes génitaux, aux comportements intimes ou à l'aspect purement biologique de la reproduction, mais plus particulièrement comme une composante de la personnalité globale qui a des répercussions sur les sentiments d'identité personnelle et d'estime de soi. |
Autrement dit, les répercussions sont grandes sur la vie d'un enfant victime de violence sexuelle.
J'ai demandé à Kathy Broady, directrice clinique d'AbuseConsultants.com, de me dresser une liste succincte des répercussions que l'on peut observer chez les enfants victimes d'agression sexuelle. Permettez-moi de vous faire part d'une partie de cette liste ainsi que d'un commentaire de Mme Broady.
Elle a d'abord parlé de crainte, de méfiance, d'abandon, de cramponnement à la personne de confiance et de manque de confiance envers les gens. Elle a parlé ensuite d'enfants qui s'éloignent de leurs amis ou qui n'ont pas d'amis, qui ne jouent pas normalement, qui ne sourient pas et qui ne sont pas joyeux, et de l'importance du retrait de la société qui dépend de la gravité des sévices sexuels. Puis, en troisième lieu, elle a parlé de dépression, de pensées et de comportements suicidaires, de colère, de crises et de graves problèmes de comportement. En quatrième lieu, elle a parlé de troubles d'alimentation, d'automutilation et de dépendance envers l'alcool, les drogues ou d'autres substances nocives.
J'ai entendu parler de la façon dont certains des jeunes qui sont victimes d'exploitation sexuelle se comportent. Certains sont très jeunes. Il arrive parfois qu'on voie un enfant assis tout seul dans un coin ou un endroit retiré ou un enfant qui se berce. Il arrive que ces enfants aient des comportements nerveux, qu'ils se giflent, se frappent la tête ou se tirent les cheveux. C'est parfois le signe que ces enfants sont victimes d'exploitation sexuelle, et ces abus ne sont pas nécessairement très graves.
Mme Broady m'a dit ce qui suit:
| L'exploitation sexuelle grave pendant la jeune enfance prive les victimes d'une vie productive, heureuse, pleine et sereine. |
Internet et la pornographie juvénile sur Internet et sous d'autres formes sont un bon outil de recrutement permettant de rejoindre les enfants et de les emmener à participer au commerce du sexe.
Les enfants qui ont été victimes de graves agressions sexuelles et qui ont été vendus comme esclaves sexuels subissent bon nombre de conséquences négatives. Je vais vous donner quelques-unes de ces conséquences telles que rapportées par des victimes qui ont répondu à un sondage mené par AbuseConsultants.com, un sondage dans lequel, en passant, la liste de ces répercussions négatives occupe quelque 50 pages. Je vous en présente moins d'une page.
La première catégorie de répercussions concernait «la peur constante et l'impression de n'être jamais en sécurité nulle part». Les survivants ont énuméré les points suivants:
| Premièrement: La peur constante au sujet de quelque chose, de n'importe quoi. Deuxièmement: L'absence de quiétude, l'incapacité de relaxer, une hyper-vigilance constante. Troisièmement: Des solutions inadéquates ou extrêmes aux problèmes. Quatrièmement: L'attente et l'anticipation perpétuelle du prochain malheur qui surviendra. Cinquièmement: Les pensées très fatalistes, la préparation en vue du jour du Jugement dernier--il y a tellement de «mauvaises choses» qui se sont produites fréquemment et à répétition que c'est la seule constante à laquelle on peut s'attendre et que, par conséquent, «il vaut toujours mieux être prêt et s'attendre au pire». |
Ce sont là des observations faites par des gens qui ont ont été victimes d'agressions. Il y a une autre catégorie: l'automutilation. Certains s'étonneront peut-être de ce qui peut arriver. Voici ce dont il est question:
| Premièrement: Coupures infligées aux poignets, aux bras, aux jambes, à l'estomac, aux seins, aux organes génitaux, au visage, absolument partout. Deuxièmement: Brûlures infligées avec des cigarettes, une cuisinière, de l'eau bouillante. Troisièmement: blessures infligées avec un instrument contondant aux jambes, à l'estomac, au vagin, à l'abdomen. |
Monsieur le Président, je vous rappelle que ce sont des blessures que les victimes s'infligent. Il ne s'agit pas de mauvais traitements que d'autres leur infligent; ce sont les victimes qui se blessent ainsi à cause des agressions qu'elles ont subies.
Sous cette catégorie, on pouvait aussi lire ce qui suit:
| Cinquièmement: gifles, tapes sur les jambes, les organes sexuels, n'importe où. Sixièmement: mutilations de toutes sortes, n'importe où. Septièmement: couches de peau arrachées sur tout le visage ou les organes génitaux. Huitièmement: strangulation, pendaison. Neuvièmement: Consommation excessive d'alcool et de drogues. Dixièmement: Victimes qui se jettent du haut d'un pont ou devant un véhicule. |
Ce problème a parfois d'horribles répercussions. Je vais citer un extrait d'un ouvrage rédigé par cinq auteurs que je me garderai de nommer tous:
| Il semble capital de déceler tôt les jeunes victimes d'agression si l'on veut réduire leurs souffrances et établir un réseau de soutien qui les aidera à s'épanouir psychologiquement et à fonctionner sainement à l'âge adulte. Tant et aussi longtemps que la divulgation reste un problème pour la jeune victime, la peur, les souffrances et la détresse psychologique subsisteront chez elle, tout comme son secret. |
Je dis cela parce qu'il y a là quelque chose d'important et parce que bien des gens nient ce qu'il y a d'affreux dans tout cela.
Quelle est la responsabilité du Parlement? Celui-ci doit protéger les citoyens, les personnes vulnérables; il doit s'occuper de faire éclater la vérité et porter des jugements de valeurs, en s'assurant que les lois de notre pays sont les meilleures possibles.
Nous ne pouvons nous permettre que le projet de loi C-20 ou toute autre mesure législative concernant la pornographie juvénile laissent autant à désirer lorsqu'il s'agit de régler entièrement le problème. Cela reste à faire. Comme l'a dit le député de Wild Rose, enrayons la pornographie juvénile.
* * *
Les travaux de la Chambre
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tous les partis se sont consultés, par l'entremise des leaders à la Chambre, au sujet du projet de loi C-36. Je suis très heureux d'annoncer qu'ils sont parvenus à une entente. Il me faudra quelques minutes pour la lire et pour demander le consentement unanime, sur lequel on s'est déjà entendu. Une copie du texte que je vais lire a déjà été déposée sur les bureaux d'en face et les greffiers en ont également une copie. Je propose:
| Que le projet de loi C-36, à l'article 21, soit modifié par substitution de la ligne 33, page 9, à la ligne 31, page 10, de ce qui suit: |
| Oeuvres non publiées avant le 31 décembre 1998 |
| (3) l'oeuvre, qu'elle soit ou non publiée, ou exécutée ou représentée en public ou communiquée au public par télécommunication après le 30 décembre 1998, continue d'être protégée par le droit d'auteur jusqu'à la fin de l'année 2048 dans le cas où: |
| a) elle n'a pas été publiée, ou exécutée ou représentée en public ou communiquée au public par télécommunication avant le 31 décembre 1998; |
| b) le paragraphe (1) s'y appliquerait si elle l'avait été; |
| c) le décès mentionné au paragraphe (1) est survenu après le 30 décembre 1948 mais avant le 31 décembre 1998; |
| Oeuvres non publiées avant le 31 décembre 1998 |
| (4) L'oeuvre, qu'elle soit ou non publiée, ou exécutée ou représentée en public ou communiquée au public par télécommunication après le 30 décembre 1998, continue d'être protégée par le droit d'auteur jusqu'à la fin de l'année 2006 dans le cas où: |
| a) elle n'a pas été publiée, ou exécutée ou représentée en public ou communiquée au public par télécommunication avant le 31 décembre 1998; |
| b) le paragraphe (1) s'y appliquerait si elle l'avait été; |
| c) le décès mentionné au paragraphe (1) est survenu avant le 31 décembre 1948. |
Ce sont les modifications sur lesquelles on s'est entendu à l'unanimité et je les présente à la Chambre pour obtenir son consentement unanime.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
Loi sur la bibliothèque et les archives du Canada
[Initiatives ministérielles]
Projet de loi C-36. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles
| 28 octobre 2003—La ministre du Patrimoine canadien—Troisième lecture du projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence. |
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que le projet de loi C-36 modifié soit considéré comme ayant été lu pour la troisième fois et adopté avec dissidence.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(Le projet de loi modifié est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
Les crédits
Jour désigné--La pornographie juvénile
[Les crédits]
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement propose, dans le projet de loi C-20, le moyen de défense fondé sur l'intérêt public. C'est une expression tellement vague qu'il faudra des années pour la définir. Des experts qui ont témoigné devant le comité ont déclaré que le problème que pose l'inclusion d'un moyen de défense vague dans la loi est que celui-ci n'a pas d'effet dissuasif et que les tribunaux vont voir défiler des prévenus qui vont protester de leur innocence pensant pouvoir faire valoir l'intérêt public. J'aimerais entendre les observations du député là-dessus.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je serais effectivement heureux de m'exprimer à ce sujet, car je crois que la notion de défense du bien public est simplement une autre façon de camoufler les choses à l'instar de la notion de défense du mérite artistique. C'est tout aussi nébuleux.
Je crois qu'il existe une meilleure façon de procéder. Si nous voulons accorder une certaine protection à ceux qui seraient susceptibles d'utiliser ce type de documents, par exemple les policiers dans le cadre de leurs enquêtes, les psychologues et les psychiatres au cours de leurs procédures de traitement et, peut-être, les professeurs, nous pourrions établir la liste de ces catégories de personnes qui, dans l'exercice de leurs fonctions, seraient autorisées à le faire. Cela vaudrait mieux que de parler de quelque chose de nébuleux comme le bien de la société.
Il est facile de se rendre compte qu'il y a une meilleure façon de renforcer ce projet de loi, et je crois qu'il convient effectivement de le renforcer notablement.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Regina pour son excellent discours d'aujourd'hui.
L'une des préoccupations que nous avons, en particulier sur les banquettes de l'opposition, tient au fait que, très souvent, nous proposons d'excellentes motions de ce genre, motions que le gouvernement devraient présenter s'il avait vraiment conscience des sentiments qu'éprouvent les Canadiens sur ces questions importantes. Parfois, le gouvernement vote en faveur de nos motions parce qu'il estime que cela permet de présenter un projet de loi qui correspond à ce qu'énonce la motion ou parce qu'il croit qu'il est rentable politiquement de le faire parce que des élections sont en vue ou quelque autre raison. Nous obtenons presque le consentement unanime de la Chambre pour ces motions, puis elles restent simplement en attente et le gouvernement ne leur prête plus attention.
Je pense au cas de mon collègue de Prince George—Bulkley Valley, qui s'est battu durant quatre ans pour que l'on renforce les lois contre les chauffeurs en état d'ébriété.
Je pense également à mon collègue de Langley—Abbotsford, qui a présenté le registre national des délinquants sexuels. Cette motion a été adoptée à l'unanimité par la Chambre, puis il a ensuite fallu une éternité avant que le gouvernement lui donne suite.
Le député a-t-il un conseil à donner au gouvernement sur ce qu'il devrait maintenant faire si cette motion obtient effectivement le consentement unanime des députés à la fin de la journée?
M. Larry Spencer: Monsieur le Président, le gouvernement peut sûrement trouver un moyen d'accélérer les choses. Il le fait tout le temps pour ses propres mesures.
Le gouvernement doit cesser de nous jeter de la poudre aux yeux. Il doit avoir la volonté de reconnaître les lacunes du projet de loi C-20, de les combler immédiatement et de modifier ainsi sa mesure législative afin que nous puissions accorder la protection exigée dans la motion à l'étude aujourd'hui. À mon avis, la façon la plus rapide d'agir est d'apporter des améliorations au projet de loi déjà à l'étude et de le faire adopter.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier mon collègue qui a accepté de partager avec moi le temps qui lui était accordé. Sur une échelle de 1 à 10, à combien le député évalue-t-il les chances de cette mesure d'être adoptée?
M. Larry Spencer: Un, monsieur le Président.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse que mon ami de l'autre partie de la Saskatchewan partage le temps qui lui est alloué avec moi.
Nous vivons une triste journée. Je suis dans cette enceinte depuis 10 heures et j'écoute des discussions sur un sujet qui ne me semble pas devoir faire l'objet de grandes discussions. Selon moi, le vote aurait dû être tenu avant la pause-café de ce matin. On a présenté des preuves irréfutables, on a comparé la mesure au projet de loi C-20. La mesure pourrait certainement être mise aux voix.
Pourquoi est-il nécessaire de discuter de la valeur du projet de loi C-20, de la valeur artistique et de la valeur du bien public alors qu'on laisse les prédateurs sexuels qui ne voient aucun problème commettre leurs crimes? C'est absurde.
On discute de la valeur artistique. Pourquoi ne pas aller dans une galerie d'art? Il me semble qu'il suffirait de tâter le pouls des gens qui regardent des oeuvres d'art dans une galerie pour voir la différence avec les consommateurs de ce type de pornographie juvénile minable.
Certains échanges qui ont lieu aujourd'hui me donnent l'impression qu'on parle de certains ouvrages de la Bibliothèque du Parlement. On tient des discours purement théoriques sur cette saleté qui ne mérite même pas qu'on gaspille de la salive pour en parler. N'ayons pas peur des mots. C'est de la saleté. C'est dégoûtant. C'est honteux.
Bien honnêtement, je ne crois pas que nous devrions perdre une journée à de telles discussions à la Chambre des communes. Je trouve regrettable que nous en soyons là.
Pourquoi ne pas adopter la motion? Aux dépens de qui un Robin Sharpe peut-il se défendre devant les tribunaux et dire qu'il agit seulement pour son bien? Les victimes sont toujours les enfants.
Je peux difficilement croire que nous avons besoin de tenir ces discussions à savoir si c'est acceptable ou pas, si le matériel est distribué ou vendu. Pourquoi devons-nous perdre du temps sur de telles considérations? Je crois que les députés peuvent difficilement comprendre pourquoi. Pourtant, le ministre a déclaré aujourd'hui que le projet de loi C-20 offrirait la solution parfaite.
Il pourrait politiser les choses et affirmer que l'opposition ne fait que semer la pagaille ou se montrer capricieuse. Le député de Wild Rose parle de cela année après année. Et pourtant, le ministre n'a pas à s'inquiéter de nous. Faites-lui écouter le chef de police de Toronto, pour commencer, ou l'Association du Barreau canadien. Ces gens-là ne sont pas des politiciens. Ils oeuvrent en première ligne et voient cette saleté jour après jour.
Lorsque Paul Gillespie a montré aux députés le genre de choses que les agents de police doivent regarder tous les jours, c'était à se rendre malade. Je ne sais comment, mais peut-être pouvons-nous arriver à traiter cela comme s'il s'agissait d'ouvrages théoriques. Honte à notre Chambre des communes. Honte au député là-bas qui a dit plus tôt que s'il s'était agi d'un bien public, les policiers n'auraient pas pu nous montrer des choses pareilles, on les aurait accusés. Voilà ce que j'appelle de la logique.
Pardonnez-moi, je suis blonde, mais pas stupide au point de croire qu'on les aurait accusés de détention d'un bien public. Ils en ont besoin pour la défense, pour montrer aux parlementaires à quel point ces trucs sont méprisables. Non, ils n'ont besoin d'aucune défense pour le bien public. Ils ont besoin de nous le montrer. Si chaque député avait regardé cela pendant environ 45 secondes, nous n'aurions pas perdu une journée de débat ici.
Nous pouvons reprendre la maîtrise de ce débat dès maintenant. Lorsque les policiers disent qu'ils ne réduiront pas ce problème et lorsque l'association du Barreau affirme qu'elle ne le réglera pas, cela ne me suffit pas, je vous le dis franchement. Dieu soit loué, je n'ai pas à regarder ces choses-là tous les jours.
Voici ce que je dis aux députés. Avec des enfants d'un premier lit et les nombreux enfants que j'ai élevés en famille d'accueil, ça me rend tout simplement malade de voir ces gens-là. Ce sont des gens que ces jeunes enfants connaissent, qui sont de leur parenté, mais, avant tout, auxquels ils font confiance. Ces gens-là abusent de la confiance jour après jour.
Avant de venir ici, j'ai enseigné pendant dix ans. Je comprends ce que c'est que d'être un adulte qui travaille avec des enfants et qui est dans une position de confiance. Je vois cette confiance détruite par ces gens chaque fois qu'ils commettent de tels actes criminels. Voyons les choses telles qu'elles sont. Ce ne sont que des saletés. Personne ne peut convaincre les victimes que ce matériel a une certaine valeur artistique. Il suffit de regarder les enfants qui sont victimes de ce fléau. Peut-on dire que c'est dans l'intérêt public? Je ne crois pas que ces enfants seraient de cet avis.
Réglons cette question aujourd'hui. Laissons le gouvernement aller de l'avant avec le projet de loi C-20. Il peut bien faire ce qu'il veut. Peu m'importe à qui le mérite ira. Tout ce que je sais, c'est que ces enfants, qui sont d'innocentes victimes, ont de terribles séquelles pendant le reste de leur vie: dysfonctions sexuelles, toxicomanie et problèmes psychologiques.
Je ne sais pas comment nous pouvons avoir cette petite discussion ici et dire que le projet de loi C-20 sera peut-être la solution si les policiers et les avocats disent que ce n'est pas le cas et que nous ne devrions pas nous préoccuper de ce que disent les politiciens d'en face. Nous devrions croire ce que nous disent les policiers et les avocats et agir en conséquence.
Pour l'amour de Dieu, appelons les choses par leur nom. Ce sont des saletés. C'est dégoûtant. Ces gens collectionnent cela comme des timbres ou des cartes de baseball ou autre chose du genre. C'est mal. C'est criminel. C'est sale. Nous devrions prendre une position ferme et dire que cela suffit. Réglons cette question ce soir. Ne parlons pas de cela comme s'il s'agissait d'une oeuvre artistique quelconque.
Je ne comprends pas toujours l'art moderne. Parfois, je regarde une oeuvre et je me demande ce que c'est. Cependant, je reconnaîtrais à tout coup ce qui constitue de la pornographie juvénile. C'est mal. C'est dégoûtant. C'est sale. Adoptons une position unie, nous, les 301 députés de la Chambre des communes, et faisons quelque chose à ce sujet au lieu de nous perdre dans des discussions interminables. Réglons la question une fois pour toutes.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si un député m'avait suivi à quatre différentes reprises lorsque je me suis occupé d'enfants dont les plus jeunes étaient en deuxième année qui avaient été marqués à vie à cause de ce que notre collègue appelle une véritable saleté, s'il avait suivi ces gens durant leur vie, il aurait vu que l'un d'eux s'est suicidé et les trois autres ont connu de graves problèmes dans leur vie. Permettez-moi de dire qu'il n'y a aucune défense pour cela. Notre collègue a dit très fièrement que nous devrions supprimer tous les moyens de défense. Il n'y a rien dans le projet de loi qui va vraiment mettre un terme à ce qui se passe.
Je tiens à dire à la députée d'Edmonton-Nord que nous avons suffisamment de courage. Pense-t-elle que le gouvernement a suffisamment de courage pour nous appuyer et dire qu'il y a une tolérance zéro pour ce type de matériel?
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je suis persuadée que les quatre personnes dont le député a parlé ne sont que quatre sur des millions qui ont beaucoup de mal à s'ajuster. Lorsque la vie est belle, c'est déjà suffisamment difficile, n'est-ce pas, lorsqu'il est question de relations et de famille et de collègues travaillant ensemble? Ne montons pas le gouvernement contre l'opposition. Supprimons le mur qui pourrait nous séparer et disons que nous sommes des gens assis en cercle qui doivent prendre des mesures pour remédier à cette situation.
C'est la quatrième législature durant laquelle je siège monsieur le Président, tout comme vous. Qu'est-ce qu'on fait? Nous sommes prêts à partir, car fondamentalement il y a deux premiers ministres maintenant et nous sommes tous plus inquiets de cela. Je dis que nous devrions oublier cela et adopter la motion au lieu de nous enorgueillir simplement du merveilleux travail que nous avons accompli. Comme mes collègues l'ont dit, beaucoup de mesures ont été adoptées à la Chambre, mais agissons dans ce dossier.
Assurons-nous que les policiers disent que ces dispositions ont non seulement été adoptées, mais encore promulguées afin que nos enfants soient en sécurité, qu'il s'agisse d'Internet ou des agressions ou de l'exploitation sexuelle dont ils sont victimes-- toutes ces choses horribles. Je demande au gouvernement d'oublier qu'il est le gouvernement. Je demande aux députés de l'opposition d'oublier qu'ils forment l'opposition. Promulguons cette mesure et allons de l'avant.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'évaluation de la députée était juste. Il n'y a probablement personne dans cette enceinte qui contredise le fait que la possession et l'existence de matériel de pornographie juvénile prouve qu'un enfant a été agressé sexuellement.
J'aimerais que la députée exprime son point de vue sur les valeurs qui prévalent dans notre société et sur l'hypocrisie de ces valeurs puisque tant qu'une personne n'a pas atteint 19 ans, elle est considérée comme un enfant. Toute représentation dégradante d'un enfant est excécrable. Toutefois, dès qu'une personne atteint l'âge de 19 ans, la même représentation ne constitue plus un problème.
La députée pourrait-elle donner son opinion sur la situation qui prévaut dans la société canadienne, en ce qui concerne les représentations dégradantes d'être humains?
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je voudrais bien que tout soit permis aux gens lorsqu'ils atteignent l'âge de 19 ans. Le député dit qu'on devient adulte à 19 ans et qu'on est protégé jusqu'à cet âge, mais que, dès le lendemain, on ne l'est plus.
Qu'en est-il des enfants de 14 ans? Parlons des enfants de 14 ans. J'ai enseigné au premier cycle du secondaire pendant dix ans. C'est loin d'être facile d'avoir 14 ans. Nous sommes tous passés par là. Ce n'était pas du gâteau à notre époque et ça l'est encore moins de nos jours.
Lorsque je vois des prédateurs sexuels s'en prendre à ces jeunes, je me dis qu'à 19 ans, on connaît généralement un peu mieux la vie qu'à 14 ans. Pourquoi ne décidons-nous pas de hausser l'âge du consentement aux activités sexuelles à 16 ans? J'estime très inquiétant le simple fait que le gouvernement veuille maintenir l'âge du consentement aux activités sexuelles à 14 ans.
Il faut fixer une limite d'âge quelconque, mais lorsque le député affirme qu'on est adulte à 19 ans, il faut alors considérer la situation des enfants de 14 ans et les valeurs de notre société, pour voir à quel point il est important de soutenir qu'à 14 ans, les jeunes ne sont pas assez mûrs pour consentir à des activités sexuelles. Portons d'abord l'âge du consentement à 16 ans, puis inquiétons-nous des jeunes de 19 ans.
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'aborder cette question aujourd'hui et, plus particulièrement, de le faire après la députée d'en face qui représente Edmonton-Nord. Ce sera triste le jour où elle ne sera plus à la Chambre pour discuter de questions qui nous importent à nous tous.
La motion inscrite au Feuilleton aujourd'hui porte sur la manière de mieux protéger nos enfants contre toutes les formes d'exploitation sexuelle, y compris la pornographie juvénile. Protéger nos enfants contre ce genre d'exploitation demeure une priorité pour le gouvernement, comme en témoigne le discours du Trône de l'an dernier. Je pense que le vote qui aura lieu dans environ une heure en témoignera également.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui demande au gouvernement de protéger les enfants d'une plus grande exploitation sexuelle en supprimant immédiatement des lois sur la pornographie juvénile toute disposition portant sur les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile qui ouvre la porte à l'exploitation des enfants. Quand nous voyons le genre de choses que les gens utilisent comme défense pour ce qu'ils appellent de l'art et diverses autres choses dont ils essaient de prétendre qu'elles sont légales en disant que ce n'est pas de l'exploitation sexuelle, ceux d'entre nous qui ont vu ce dont il s'agit réellement savent clairement ce qu'il en est. Plus tôt nous éliminerons toute possibilité de défense, mieux ça vaudra.
La pornographie juvénile est un problème qui préoccupe tous les Canadiens. Créer des images pornographiques mettant en cause des enfants, c'est en fait créer un dossier permanent de l'exploitation sexuelle de l'enfant qui figure sur ces images. Ce même enfant est exploité à chaque fois que ces images épouvantables sont diffusées et regardées.
Toutes les formes de pornographie juvénile portent préjudice aux enfants et à tous les segments de la société canadienne en présentant les enfants comme des objets sexuels.
La motion d'aujourd'hui porte donc sur un problème qui est une priorité tant pour le gouvernement que pour les Canadiens. Elle n'a que trop tardé.
Comme l'a dit le ministre de la Justice, le projet de loi C-20, qu'il a présenté en décembre 2002, propose des réformes conformes à la motion d'aujourd'hui, qui ne fera qu'accélérer les choses. Le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, propose un vaste ensemble de réformes du droit pénal pour mieux protéger les enfants contre les mauvais traitements, la négligence et l'exploitation sexuelle y compris la pornographie juvénile.
La motion d'opposition d'aujourd'hui renforcerait le projet de loi C-20 et l'amènerait vers l'objectif que nous visons tous je crois. Le projet de loi C-20 propose des réformes qui durciront les peines afin que les peines maximales pour les infractions touchant des enfants reflètent davantage la gravité des gestes commis. Le projet de loi C-20 propose des réformes qui vont faciliter le témoignage des enfants victimes et de leurs témoins, ainsi que des autres victimes et témoins vulnérables, lors des procédures du système de justice pénale. Il propose aussi la création d'une nouvelle infraction de voyeurisme.
Le projet de loi propose deux réformes en matière de pornographie juvénile qui sont conformes à la motion d'aujourd'hui et répondent directement et efficacement aux problèmes mis en lumière par la cause de Robin Sharpe en mars 2002. Comme de nombreux députés le savent déjà, dans cette cause, Robin Sharpe a été condamné pour possession de photographies montrant de la pornographie juvénile, mais acquitté de l'accusation de possession, en vue de la distribution ou de la vente, d'histoires écrites décrivant des agressions sexuelles contre des enfants parce que ces histoires ne remplissaient pas les critères actuels définissant la pornographie juvénile écrite. Je suis heureuse de n'avoir pas joué un rôle dans cette cause, car je n'aurais pas approuvé cette décision.
Le projet de loi C-20 propose d'élargir la définition de pornographie juvénile écrite. Selon la définition actuelle, la pornographie juvénile écrite est tout document écrit qui préconise ou conseille une activité sexuelle illégale avec une personne de moins de 18 ans. Le projet de loi C-20 élargirait cette définition pour y inclure tout document qui décrit une activité sexuelle interdite avec un enfant et dont la caractéristique dominante est la description, dans un but sexuel, d’une activité sexuelle. Cette motion proposée reconnaît les dommages à la société que pourraient causer de semblables documents dépeignant les enfants globalement comme des objets d'exploitation sexuelle.
Le projet de loi C-20 propose aussi de restreindre l'accès aux défenses existantes contre les accusations de pornographie juvénile. Le Code criminel prévoit deux motifs de défense: premièrement la valeur artistique du matériel, ou sa possible utilisation à des fins éducatives, scientifiques ou médicales; deuxièmement, le fait qu'un document sert le bien public sans dépasser les limites de l'utilité pour le bien public. Je crois que c'est là un aspect qui suscitera de nombreux débats et discussions.
Le projet de loi C-20 propose de fondre ces deux moyens de défense en un seul, celui du bien public. De la sorte, il ajoute une nouvelle deuxième étape importante dans l'analyse des possibilités d'invoquer un moyen de défense contre des infractions de pornographie juvénile pour tous les documents et actes pornographiques.
Aux termes du projet de loi C-20, les tribunaux seraient tenus de vérifier si l'acte ou le document en question sert le bien public. Dans l'affirmative, les tribunaux doivent tenir compte d'un deuxième niveau d'analyse: l'acte ou le document vont-ils au-delà de ce qui peut servir le bien public?
En d'autres termes, le deuxième critère consiste à se demander si le risque de préjudice que cet acte ou ce document présentent pour la société l'emporte sur les éventuels avantages. Si le risque de préjudice l'emporte sur le bien public, par exemple parce qu'il permet l'exploitation dénoncée dans la motion d'aujourd'hui, alors il n'y a et il ne doit y avoir aucun moyen de défense.
La motion d'aujourd'hui porte sur une question importante et exhorte le gouvernement à agir immédiatement. Le projet de loi C-20 est actuellement à l'étude au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Les députés peuvent immédiatement donner suite à la motion en appuyant le projet de loi au comité pour qu'il soit renvoyé à la Chambre et adopté rapidement.
Je félicite l'opposition parce qu'elle fait avancer ce débat, aide le gouvernement et cherche à assurer la sécurité de nos enfants.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux remercier la députée pour sa participation au débat et ses observations.
En fait, je remercie tous les députés qui ont parlé au sujet de cette motion aujourd'hui. Je tiens à remercier tout particulièrement la députée d'Edmonton-Nord qui a réellement allumé l'étincelle des députés concernant cette question cruciale sur laquelle nous devons nous pencher.
Le ministre de l'Industrie a détenu le portefeuille de la Justice pendant un bout de temps. Le ministre actuel de la Santé l'a aussi détenu pendant une certaine période et l'actuel ministre y est depuis un certain temps. Il est incroyable qu'on n'ait pas examiné sérieusement cette question depuis dix ans ou plus. Si j'occupais le poste de ministre de la Justice, je serais au courant de la situation. J'annoncerais à la Chambre qu'aujourd'hui, nous éliminons toutes ces saletés et ces méchancetés dont nos enfants sont victimes. Je ne comprends pas que cela prenne autant de temps.
On a répété sans arrêt que le projet de loi C-20 doit être corrigé pour qu'on éradiquer la pornographie juvénile de notre pays. Je suis certaine que la députée sera d'accord avec moi pour dire que la pornographie juvénile ne doit plus exister. Personne n'a besoin de ces déchets. Nous pouvons y arriver.
Je vais demander à la députée si elle est disposée--et je sais que cette proposition pourrait être acceptée à l'unanimité, ce qui serait fantastique--à se joindre à moi et aux autres députés afin de talonner surveiller le ministre de la Justice jusqu'à ce que nous réalisions notre objectif? Je ne veux pas que la députée accepte pour ensuite laisser dormir la motion comme cela se produit trop souvent. Talonnons le ministre jusqu'à ce que l'objectif soit atteint. La députée acceptera-t-elle de nous aider?
Si, dans le pire des cas--et nous pouvons remercier les gens qui, en élaborant la Charte des droits et libertés, ont eu la sagesse d'y insérer une disposition de dérogation--, nous en arrivons au point où nous estimons ne plus pouvoir rien faire à moins d'invoquer cette disposition, la députée sera-t-elle prête à le faire en dernier recours? La députée donnera-t-elle suite à ces questions?
Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Certainement, suivre le ministre de près afin que des mesures législatives aussi importantes soient adoptées est une chose que nous devrions tous faire.
Le travail s'est poursuivi au Comité de la justice pendant un certain temps. Les députés qui s'y intéressent, et nous devrions tous nous y intéresser, continuerons à exercer une surveillance afin de s'assurer, au nom de tous les enfants et de tous les Canadiens, de l'adoption de cette loi et du resserrement des aspects qui ont encore besoin d'être resserrés.
Honnêtement, si nous faisons notre travail et que nous adoptions le projet de loi, je pense que nous n'aurons pas besoin d'ajouter nonobstant ceci et nonobstant cela. Nous avons actuellement la possibilité de nous assurer que ce projet de loi répond aux exigences et qu'il est irréfutable.
Une partie du problème vient du fait qu'il est facile d'en discuter. Il y a beaucoup de choses que j'aimerais faire, mais, lorsque la réalité frappe, nous faisons affaire à de nombreux avocats, et nous devons avoir une loi exempte de lacunes. Il semble souvent que cela dilue l'essence même de ce que nous essayons de réaliser.
Nous devons prendre du recul et nous assurer que le projet de loi résistera à l'épreuve des tribunaux. Ce que nous tentons d'accomplir aujourd'hui doit être irréprochable afin que cela n'entraîne pas de contestations devant les tribunaux. Nous ne voulons pas que soit rejeté un projet de loi qui protège nos enfants et qui atteint l'objectif que nous visons.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie la députée de ses bons mots.
La députée a mentionné des choses qui agacent profondément les Canadiens. Elle a dit que le projet de loi devrait être irréfutable pour qu'il soit approuvé par les tribunaux.
Il me semble que le Parlement est le tribunal suprême du pays. Il me semble que nous représentons l'ensemble de la population canadienne. Nous devrions nous attarder à faire plaisir à toute la population et non seulement aux tribunaux.
J'éprouve un réel problème parce que depuis les 20 dernières années nous essayons toujours de faire des choses qui plaisent aux tribunaux. Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire, pourquoi ne pas essayer de plaire d'abord à la population?
Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, il n'en reste pas moins que les gens ont des droits dans ce pays. Ils ont toujours un droit d'appel et c'est ce qui est dangereux.
Assurons-nous d'adopter une mesure législative qui nous permet d'atteindre les buts visés et de nous adresser aux tribunaux. Il y a bien sûr des gens qui penseront différemment de nous tous qui sommes ici aujourd'hui. Ils voudront faire appel de cette mesure en prétendant qu'elle viole un droit quelconque. Entre-temps, la mesure législative sera mise en suspens et le débat pourra se poursuivre pendant des années et nos enfants ne seront toujours pas protégés contre l'exploitation sexuelle.
Assurons-nous de bien préparer la mesure législative. Le député peut un jour se retrouver de ce côté-ci de la Chambre et il se rendra compte alors qu'il est toujours facile de parler. Toutefois, le gouvernement doit voir à ce que le contenu des mesures législatives soit bien réfléchi. Il ne peut pas simplement tenir compte de l'émotivité que nous pouvons ressentir face à une situation.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une petite question à poser à la secrétaire parlementaire.
La députée pourrait-elle aider certains d'entre nous à faire des pressions auprès du ministre de la Justice pour qu'il accepte d'inclure la question de l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles dans le projet de loi C-20? Cette question n'est pas prévue dans le projet de loi C-20. Pourquoi?
Les Canadiens veulent que nous accroissions sans délai l'âge du consentement. Peut-elle nous aider à le faire? Les libéraux ont déjà voté contre une telle mesure. Je présume qu'ils cesseront de le faire.
Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, il y a toute une série de facteurs à prendre en compte au sujet de l'âge du consentement.
Je n'ai pas siégé au comité. Je n'ai pas participé aux travaux menés au sujet de ce projet de loi en particulier. Je sais qu'on en a parlé. Le député pourrait nous demander personnellement ce que nous aimons et il se peut fort bien que nous ayons une opinion.
M. Myron Thompson: Allez-y, tout simplement. Ce n'est pas difficile.
Mme Judy Sgro: Ce n'est pas aussi simple que de vouloir quelque chose ou de ne pas vouloir quelque chose. Il ne fait pas de doute qu'il y a des raisons pour lesquelles le projet de loi en est rendu ici et que les députés libéraux le maintiennent là où il en est.
Chose certaine, il s'agit de questions importantes auxquelles on a soigneusement réfléchi. Les libéraux ont agi avec beaucoup de soin pour s'assurer que le projet de loi C-20 et la loi soient aussi serrés que possible pour protéger les enfants.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait de permettre à toute défense de la pornographie juvénile de figurer dans la loi envoie le message que la pornographie juvénile et les mauvais traitements infligés aux enfants sont parfois tout à fait acceptables.
La secrétaire parlementaire pense-t-elle que le gouvernement pourrait envoyer un message plus fort, qui traduise mieux les valeurs canadiennes, en éliminant toutes les défenses de la possession de pornographie juvénile à des fins d'exploitation?
Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, je voudrais m'assurer que nous fassions tout ce qui est humainement possible pour l'éliminer complètement.
Lorsque nous travaillons à un projet de loi, nous devons veiller à ce qu'il atteigne l'objectif que nous lui avons fixé. Nous poursuivrons la démarche que nous avons engagée. Je crois que si nous pouvions mettre encore plus l'accent là-dessus, ce serait encore mieux.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous étudions cet après-midi un sujet très difficile, mais très important. Je félicite le député de Wild Rose, qui se passionne pour cette question. C'est lui qui a pris les choses en main à la Chambre des communes et dans notre groupe parlementaire. Il veut que le gouvernement agisse pour protéger nos enfants.
Nous avons entendu aujourd'hui des interventions au sujet du projet de loi C-20. La députée de York-Ouest a dit que les députés libéraux ont travaillé fort pour que le projet de loi C-20 soit aussi strict que possible pour protéger les enfants. Cependant, nous trouvons beaucoup à redire contre les efforts du gouvernement et le fait que le ministre de la Justice défende les lacunes flagrantes du projet de loi C-20.
J'habite dans l'île de Vancouver et je représente 114 000 électeurs. Robin Sharpe se trouvait dans notre région, à Vancouver, à 35 kilomètres de Nanaimo, de l'autre côté du détroit. Les juges de la Colombie-Britannique ont refusé d'examiner les cas de pornographie juvénile pendant quelques mois, car le moyen de défense qu'est la valeur artistique qui a été invoqué dans l'affaire John Robin Sharpe était conforme à la Constitution.
L'indignation de notre population était palpable. Les habitants de ma localité, qui ne sont sûrement pas très différents de la plupart des autres Canadiens, ont ressenti un sentiment d'indignation devant le fait que quelqu'un puisse justifier que les représentations les plus abjectes d'activités sexuelles avec des enfants avaient une valeur artistique. Les gens estimaient qu'il était incompréhensible que ces actes ignobles ne soient pas contestés par nos tribunaux. Pendant plusieurs mois qui ont suivi, aucun cas de pornographie juvénile n'a été porté devant les tribunaux, en raison de l'échappatoire flagrante que représente la valeur artistique dans notre loi.
Le projet de loi C-20, qui est censé protéger nos enfants, ne fait que substituer au moyen de défense qu'est la valeur artistique une disposition mal connue de la population, le bien public. On l'a fait parce que la population était sensibilisée à la valeur artistique et était indignée par cette expression.
Il ne suffit pas de jeter de la poudre aux yeux. Cela ne suffit pas lorsqu'il s'agit de protéger nos enfants contre une exploitation qui les marquera pour la vie. Avec du counselling et de l'aide, ils pourront peut-être surmonter ces horreurs et avoir une vie épanouie. Heureusement, beaucoup ont pu surmonter les horreurs de l'exploitation sexuelle dont ils ont été victimes lorsqu'ils étaient enfants. Beaucoup restent marqués pour la vie et bien d'autres, malheureusement, éprouveront plus tard des difficultés dans leurs relations.
Les mauvais traitements dont sont victimes nos enfants coûtent très cher à la société. Nous sommes très préoccupés par ce problème de ce côté-ci de la Chambre. Je sais que les députés d'en face sont des êtres très compatissants et qu'ils sont aussi préoccupés par ce problème.
Malheureusement, l'organe exécutif du gouvernement n'a pas donné aux organismes d'application de la loi les outils ayant le mordant voulu pour mettre un terme à ces mauvais traitements ignobles et dégradants qui ont cours dans notre société.
Des représentants du service de la police de Toronto se sont présentés à la Chambre il y a environ un an. Le député de Wild Rose ainsi que bon nombre d'autres députés de notre parti étaient présents. Ces représentants s'excusaient de devoir nous présenter le matériel qu'ils avaient apporté. Même des agents endurcis qui sont formés pour lutter contre les criminels éprouvaient de la difficulté devant le contenu de ce qui est maintenant accessible en matière de matériel pornographique et d'images répugnantes d'enfants victimes de mauvais traitements.
Ils se sont excusés à l'avance et nous ont dit que certains d'entre nous pourraient avoir de la difficulté devant le matériel présenté. Bon nombre de députés ont dû quitter la pièce au début de la présentation, car c'était le genre de chose que des personnes normales ne veulent pas imaginer. Les activités qui ont cours et le matériel qui est distribué dans notre société sont si infects que le citoyen moyen ne sait pas vraiment à quel point ils sont ignobles. Ces agents de police nous exhortaient à faire quelque chose en notre qualité de députés.
En raison du volume de matériel qu'ils devaient parcourir, ces agents chevronnés devaient parfois laisser le dossier de côté. Malheureusement, certains d'entre eux ont même dû prendre congé parce qu'ils étaient très perturbés après avoir parcouru ce matériel pendant des heures en vue de monter un dossier pour que ces personnes soient poursuivies.
De ce côté-ci de la Chambre, nous estimons qu'une défense fondée sur le bien public n'est pas suffisante. Selon nous, il ne devrait exister aucune défense permettant de se délecter de ce genre de matériel infecte.
Selon un vieux proverbe qui est selon moi fiable, aussi longtemps que le monde existera, les saisons des semences et des récoltes se suivront perpétuellement. À mon avis, ce principe est très judicieux. Un agriculteur peut semer de l'avoine et décider à la mi-saison qu'il aurait dû semer du blé parce que ce dernier se vend plus cher. Il ne peut tout simplement apporter un changement à la mi-saison; il doit attendre que cette récolte soit engrangée.
Je m'interroge sur ce que seront les résultats de ce qu'on sème aujourd'hui dans notre société, et je crois qu'il faudrait procéder à une éradication. La situation actuelle ne peut engendrer une société saine et des individus sains.
Les personnes qui utilisent ce vil matériel finiront par en mettre le contenu en pratique. On ne peut pas présumer qu'ils l'utiliseront à des fins personnelles sans en mettre le contenu en pratique. Ce genre de matériel inspirera au personnes qui en consomment de viles intentions qu'elles finiront par mettre en pratique sur d'autres.
La défense fondée sur le bien public n'est pas acceptable; elle ne l'est pas pour la société canadienne, ni pour nos enfants. Elle devrait être supprimée, éliminée de la loi en tant que moyen de défense en matière de pornographie juvénile.
Il y a d'autres problèmes. Le gouvernement prétend avoir renforcé la loi en imposant des sentences plus lourdes aux criminels impliqués dans ce genre d'activité. Je ne pense pas que les Canadiens puissent continuer d'être bernés par ce renforcement, parce que les tribunaux n'imposent à peu près jamais les peines les plus lourdes. À quoi sert-il d'avoir des peines maximales si les tribunaux ne les appliquent jamais?
C'est fondamentalement trompeur. Les gens ont l'impression que nous avons renforcé la loi, que nous prenons des mesures pour protéger la société contre les auteurs de ce genre de mal, mais il n'en est rien. Dans les faits, les tribunaux imposent souvent des peines avec sursis qui sont purgées à la maison, même si la loi prévoit de lourdes peines maximales. La loi prévoit aussi des sentences minimales, qui sont souvent purgées avec sursis. Ça ne suffit pas.
Nous connaissons probablement tous des personnes qui ont été victimes d'agressions sexuelles. J'en connais personnellement. Je sais quelle tragédie cela représente pour les victimes et la difficulté qu'elles éprouvent à s'en remettre. Il leur faut parfois de nombreuses années.
Dans ma circonscription, j'ai obtenu de nombreuses réactions au sujet de ce problème. J'ai présenté de nombreuses pétitions à la Chambre et au moins deux d'entre elles comptaient plus de 1 000 signatures. J'ai reçu de nombreuses lettres de mes électeurs.
Hilda Higgs, de Lantzville, me disait dans une lettre qu'elle était consternée qu'on puisse trouver une valeur artistique à la pornographie juvénile. Les députés d'en face diront que la défense fondée sur la valeur artistique n'existe plus, mais il reste encore la défense fondée sur le bien public, que les avocats peuvent tout aussi bien invoquer aux mêmes fins.
Gerald Hall, de Lantzville, a écrit que l'esprit de nos enfants est trop précieux pour que nous permettions à des personnes mal avisées, comme M. Sharpe, de renverser des lois inspirées par le simple bon sens et qui sont en place pour protéger la société.
Marilyn Burrows, de Port Alberni, a signalé, dans une lettre, qu'elle craignait que cette décision ne crée un précédent dangereux pour nos enfants.
Je ne crois pas que les préoccupations de ces électeurs aient reçu une réponse satisfaisante.
Le Dr Maureen Keane, de Qualicum Beach, a écrit et demandé que l'âge du consentement soit haussé et que la défense fondée sur le mérite artistique soit supprimée. Le Dr Keane soulève un point au sujet de l'âge du consentement. Je sais que d'autres députés l'ont abordée également. Nous avons l'un des seuils les plus bas parmi les pays industrialisés à cet égard: 14 ans.
À nos yeux, qu'un adulte détourne un garçon ou une fillette de cet âge, peut-être moyennant de l'argent, des biens ou des avantages sur le plan social, n'est pas acceptable. L'âge du consentement devrait être haussé. D'autres gouvernements qui ont traité cette question, notamment le Royaume-Uni, l'Australie et la plupart des États américains, ont adopté une exemption pour les jeunes ayant à peu près le même âge. Nous ne parlons pas d'adolescents qui s'engagent dans ce type de relations, que nous approuvions cela ou non. Nous parlons d'adultes qui abusent de la vulnérabilité d'enfants, pour que tout soit bien clair.
L'âge du consentement est, selon moi, le point à examiner. Les sévices sur des enfants soulèvent nombre de questions graves. Il est temps que la Chambre agisse.
Madame la Présidente, j'aurais dû mentionner dès le début de mes propos que je partage mon temps avec le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby.
C'est une question grave. J'espère que tous les députés vont vouloir la régler.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande si le député pourrait faire quelques remarques au sujet du thème qui ne cesse de revenir aujourd'hui.
Nous avons entendu dire qu'il fallait faire notre travail et nous avons aussi entendu parler des limites du projet de loi C-20. Il semble y avoir quelque chose de plus profond ici quant à la capacité du gouvernement libéral de gérer la législation de contrôle social et au malaise philosophique qui va presque jusqu'à la crainte de toucher à ce genre de question de moralité.
Le Code criminel lui-même est une oeuvre législative extraordinaire qui, essentiellement, est à caractère moral. Nous intervenons sur le plan de la moralité lorsque nous appliquons le Code criminel. L'idéologie libérale semble lacunaire lorsqu'il est question de ce genre de politique sociale. Cela semble très à la mode ces temps-ci de parler de la nécessité de faire quelque chose au sujet du déficit démocratique, mais les libéraux ne savent plus où donner de la tête lorsque nous essayons de nous en prendre au déficit au plan de l'éthique. Nous avons vu cela aujourd'hui à la période des questions, par exemple.
Le député pourrait-il faire quelques remarques au sujet des lacunes philosophiques profondes qui ressortent de l'idéologie libérale chaque fois qu'il est question de ce genre de politique et de normes sociales?
M. James Lunney: Madame la Présidente, c'est un problème de société. Certaines personnes qualifient celle-ci de société permissive. Une tendance très pernicieuse s'est installée dans la société, une tendance suivant laquelle plus personne ne veut dire non à quiconque, sous aucun prétexte. C'est le reflet d'un minage de l'autorité et d'un état social où les parents n'ont plus le droit de discipliner leurs enfants. Car il s'agit bien de discipline. Même le fait de donner la fessée à un enfant est maintenant remis en question. L'autorité des parents est minée. Cela a une incidence sur l'autorité des directeurs d'école et des enseignants, qui n'ont plus le droit de toucher à un enfant. Cette attitude est très répandue dans la société où il semble que nous cherchions toujours à éviter de dire non.
Le rôle du gouvernement est d'établir des lois pour protéger la société. Cela veut dire que, dans le cadre de certaines questions et à certaines occasions, nous devons dire non. Or, il semble que cela constitue un problème dans le cadre de ce que mes collègues appellent la philosophie libérale. Je sais que tous les députés assis sur les banquettes ministérielles ne sont pas tenants d'une philosophie à ce point extrême que l'on ne puisse rien refuser à personne, que l'on ne puisse punir personne. Pourtant, de plus en plus, nos tribunaux semblent avoir adopté cette tendance à considérer que l'on ne doit pas punir les gens pour les crimes qu'ils ont commis, mais que l'on doit plutôt leur chercher des excuses et des explications pour ce qu'ils ont fait de mal.
Le vrai rôle du gouvernement consiste à protéger la société et à jeter les bases d'une société stable, à adopter des lois qui assurent la protection des enfants, des femmes lorsqu'elles marchent le soir dans la rue...
Une voix: Et des hommes.
M. James Lunney: ...et aussi des jeunes gens, pour les défendre contre les criminels et la violence.
En omettant de prendre les mesures nécessaires, nous sommes obligés de payer un prix élevé dans la société en ce sens que nous devons mettre des barreaux à nos fenêtres et installer des systèmes de sécurité dans nos maisons. Nous payons tous le prix fort à cause de notre attitude lorsque nous refusons de dire non et de punir les gens qui commettent des crimes et qui sont violents. Nous en subissons tous les conséquences.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 15 et que c'est aujourd'hui la dernière journée réservée à l'étude des crédits pour la période se terminant le 10 décembre 2003, il est de mon devoir de suivre la procédure habituelle et de mettre aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais prendre un instant pour remercier tous ceux qui ont participé au débat aujourd'hui. Je suis très enthousiaste parce que, pour la première fois depuis que j'ai été élu à cet endroit il y a 10 ans, la plus haute instance décisionnelle de notre pays, formée de 301 députés, a dit que nous allions mettre un terme à la pornographie juvénile. Je félicite tout le monde de cela.
* * *
[Français]
Jour désigné—Le déséquilibre démocratique
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre, de la motion.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté le mardi 21 octobre 2003, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de l'opposition inscrite au nom de M. Gauthier.
Convoquez les députés.
* * *
[Traduction]
Après la tenue du vote:
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez que la ministre du Patrimoine a voté, bien qu'elle ne se soit présentée à la Chambre que longtemps après la mise au voix de la question et le début du vote.
Le Président: La ministre du Patrimoine pourrait-elle dire à la présidence si elle était à la Chambre lorsque la question a été mise aux voix?
L'hon. Sheila Copps: Monsieur le Président, j'avais l'impression que la question avait été mise aux voix lorsque je suis entrée, mais si je me trompe, je serai heureuse de retirer mon vote.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Les députés savent que le Règlement prévoit que les députés qui souhaitent voter soient à la Chambre lorsque la question est mise aux voix. Si la ministre du Patrimoine dit qu'elle n'était pas présente lorsque la question a été mise aux voix, mais qu'elle est arrivée plus tard, son vote pourrait poser problème et être rejeté. Je demande des éclaircissements.
L'hon. Sheila Copps: Monsieur le Président, j'avais l'impression qu'il y aurait plusieurs votes et je suis entrée au milieu de la tenue d'un vote. Je suis donc ici pour le prochain vote. Je suis heureuse de retirer mon vote s'il y a un problème.
Le Président: Le vote de la ministre du Patrimoine est rejeté, mais elle est présente pour les prochains votes.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'attire votre attention sur l'article 21 du Règlement, qui dit ceci:
| Aucun député n'a le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct, et le vote de tout député ainsi intéressé doit être rejeté. |
J'ai attendu que les députés aient fini de voter pour soulever ce point. J'espérais le soulever avant la tenue du vote. Je suis député depuis 10 ans, et c'est la première fois que je vois un vote coller autant à cet énoncé. Je demande donc à la présidence d'appliquer l'article 21 du Règlement et de rejeter les votes du premier ministre et du député de LaSalle—Émard.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il ne s'agit aucunement de la définition du Règlement en question. L'intérêt pécuniaire auquel on fait référence concerne le vote à la Chambre d'un projet de loi dans lequel un député détiendrait des intérêts qui pourraient lui procurer un avantage financier.
Cela n'a rien à voir avec la question dont la Chambre est saisie. Si c'était...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Elk Island a invoqué le Règlement et il a le droit de répondre.
L'hon. Don Boudria: Si c'était le cas, monsieur le Président, ceux qui ont proposé de renverser le gouvernement avec cette motion de censure et de le remplacer eux-mêmes se trouveraient sensiblement dans la même situation en votant sur cette motion de censure.
Le Président: Je crois que le recours au Règlement invoqué par le député d'Elk Island, bien qu'il soit intéressant, n'est pas recevable. Il n'est pas sans savoir que les députés peuvent voter sur des questions touchant leurs salaires et sur des projets de loi qui modifient ces questions. Il est difficile de soutenir que cela n'a rien à voir avec ce type d'intérêt pécuniaire direct.
M. John Herron: Monsieur le Président, je suis arrivé en retard, après la mise aux voix de la question, alors mon vote devrait être rejeté aussi.
Le Président: Je remercie le député.
* * *
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 255)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
Budget supplémentaire des dépenses (A)
Adoption du crédit 7a--Solliciteur général
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
| Que le crédit 7a, au montant de 10 000 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL--Centre canadien des armes à feu—Dépenses de fonctionnement, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit agréé. |
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement de la Chambre pour que les députés ayant voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui, avec l'ajout de la députée de Hamilton-Est.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent contre cette motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.
[Traduction]
M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent contre cette motion.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre cette motion.
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote contre la motion.
Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'aimerais apporter une correction. Lorsque j'ai donné le vote du NPD, les micros se sont fermés. Je voulais juste être certain que le député de Burnaby—Douglas n'était pas compté quant au vote du NPD car il est absent.
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'aimerais, à titre de correction, ajouter que le vote que je viens de vous donner doit être compilé, à l'exception du député de Laurier—Sainte-Marie.
* * *
(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 256)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Le prochain vote porte sur la motion no 2.
* * *
Adoption du crédit 8a—Solliciteur général
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
| Motion no 2 |
| Que le crédit 8a, au montant de 1 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Centre canadien des armes à feu—Contributions, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit agréé. |
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, à l'exception du député de Lambton—Kent—Middlesex, qui vote non.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
Mme Rose-Marie Ur: Monsieur le Président, je m'abstiendrai de voter.
M. Paul Steckle: Monsieur le Président, vous constaterez que je me suis abstenu de voter sur la motion précédente. Je tiens à signaler à la Chambre que je m'abstiendrai également de voter sur celle-ci.
M. Lawrence O'Brien: Monsieur le Président, je tiens à signaler que je m'abstiendrai de voter sur cette motion.
* * *
(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 257)
|
Le Président: Je déclare la motion no 2 adoptée.
Le prochain vote porte sur la motion no 3.
* * *
Adoption du crédit 35 a--Solliciteur général
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
| Que le crédit 35a, au montant de 21 495 721 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Gendarmerie royale du Canada—Dépenses de fonctionnement, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit agréé. |
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que le vote sur la motion no 1 portant sur le budget supplémentaire des dépenses (A) s'applique également aux motions nos 3, 4 et 7.
Le Président: La Chambre consent-elle à procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, oui; seulement, je voudrais ajouter le nom du député de Burnaby—Douglas pour le vote sur les motions nos 4 et 7.
* * *
(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 258)
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* * *
[Traduction]
Adoption du crédit 15a- Ressources naturelles
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
| Que le crédit 15a, au montant de 46 000 000 $, sous la rubrique RESSOURCES NATURELLES—Énergie atomique du Canada limitée—Paiements à Énergie atomique du Canada limitée pour les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit agréé. |
* * *
(La motion no 4, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 259)
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* * *
Adoption du crédit 15a--Travaux publics et Services gouvernementaux
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
| Que le crédit 15a, au montant de 28 246 741 $, sous la rubrique TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Communication Canada—Dépenses de fonctionnement, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit agréé. |
* * *
(La motion no 7, mise aux voix, est adoptée par le suivant:)
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(Vote no 262)
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Le Président: Je déclare les motions nos 3, 4 et 7 adoptées.
* * *
[Français]
Adoption du crédit 20a—Patrimoine canadien
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
| Que le crédit 20a, au montant de 50 000 000 $, sous la rubrique PATRIMOINE CANADIEN—Société Radio-Canada—Paiement à la Société Radio-Canada pour les dépenses de fonctionnement, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit agréé. |
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne votent contre la motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui à cette motion.
[Traduction]
M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de la motion.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui à cette motion.
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui à la motion.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote non à la motion.
Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.
[Traduction]
Mme Rose-Marie Ur: Monsieur le Président, je veux qu'on inscrive que je vote avec le gouvernement sur ces motions.
M. Paul Steckle: Monsieur le Président, je veux également qu'on inscrive que j'ai voté en faveur de ces motions dont la Chambre est saisie.
M. Lawrence O'Brien: Monsieur le Président, je veux qu'on inscrive que je vote avec le gouvernement sur ces motions.
[Français]
Le Président: Pour clarifier la situation, l'honorable whip du Nouveau Parti démocratique peut-il indiquer encore une fois si son parti vote oui ou non sur cette motion no 5, car le Greffier n'a pas entendu sa réponse?
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent en faveur de la motion.
* * *
(La motion no 5, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 260)
|
Le Président: Je déclare la motion no 5 adoptée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 6.
* * *
Adoption du crédit 1a—Agriculture et Agroalimentaire
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
| Que le crédit 1a, au montant de 157 062 714 $, sous la rubrique AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit agréé. |
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la présente motion, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de la sorte?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne voteront contre cette motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non à cette motion.
[Traduction]
M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent pour la présente motion.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote non à cette motion.
Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.
Le Président: L'honorable whip du NPD a la parole concernant un recours au Règlement.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, il semble y avoir eu une confusion au sujet de la motion no 5. J'aimerais vérifier si on a enregistré notre vote en faveur de cette motion.
Le Président: La réponse est oui.
* * *
(La motion no 6, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 261)
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Le Président: Je déclare la motion no 6 adoptée.
[Traduction]
L'hon. Lucienne Robillard propose:
| Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, à l'exception de tout crédit adopté plus tôt aujourd'hui, soit agréé. |
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la présente motion, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que procédions de la sorte?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne voteront contre cette motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non à cette motion.
[Traduction]
M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, le Parti progressiste-conservateur vote non.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre cette motion.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui à la motion.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote non à cette motion.
Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, je vote non à cette motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 263)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi C-55, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée d'office et le projet de loi est lu pour la première fois.)
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi C-55, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004 soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote sur la motion précédente soit appliqué à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 264)
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Le Président: Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)
[Traduction]
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby a la parole.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le président, je demande à la présidente du Conseil du Trésor si le projet de loi est présenté sous sa forme habituelle?
(Article 2.)
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le président, la présentation de ce projet de loi est essentiellement identique à celle utilisée lors de la période antérieure d'octroi de crédits.
[Traduction]
Le président: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
Le président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
[Français]
Le président: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
Le président: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
[Traduction]
Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée.)
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
M. Ken Epp: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je signale qu'il faut tenir compte du vote oral et qu'il est tout à fait évident que les non l'emportent. Si les libéraux veulent que la motion soit adoptée, ils doivent intervenir et dire oui haut et fort pour avoir gain de cause.
Le président: Je suis très satisfait que les oui l'aient légèrement emporté sur les non lors de ce vote. C'est pourquoi j'ai indiqué que la motion était adoptée avec dissidence.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
(Rapport est fait du projet de loi.)
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi soit agréé.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'aimerais faire remarquer au député d'Elk Island que nous savons qu'il tousse beaucoup aujourd'hui et que nous avons été gentils avec lui pour cette raison.
Mais, en ce qui concerne le vote, monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que le vote sur la motion portant deuxième lecture s'applique à la motion d'approbation à l'étape du rapport et à la motion portant troisième lecture.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 265)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 266)
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Le président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
[Traduction]
La Loi sur la procréation assistée
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, soit maintenant lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de la question préalable.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-13.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je veux simplement préciser qu'il y a deux motions relatives au projet de loi C-13. La première est une motion de procédure, et je pense qu'il y a consentement pour appliquer le résultat du dernier vote. Il y aura un vote par assis et debout sur la deuxième motion portant troisième lecture du projet de loi.
Je vous invite à demander le consentement de la Chambre afin que ceux qui ont voté sur la dernière motion soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette manière?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 267)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 268)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté par le vote suivant:)
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Le Régime de pensions du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 octobre, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 9 octobre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 197, dans le cadre des initiatives parlementaires.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 269)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Traduction]
La Loi sur la faillite
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 octobre, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 9 octobre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 400, dans le cadre des initiatives parlementaires.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 270)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
[Traduction]
Je souhaite informer la Chambre qu'en raison du retard il n'y aura pas de période consacrée aux initiatives parlementaires aujourd'hui. En conséquence, cet article sera reporté à une autre séance.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'attire votre attention, et peut-être l'attention de certains députés, sur les règles du vote, telles que je les comprends.
Les règles du vote qui existaient lorsque je suis arrivé à la Chambre et qui existent depuis de nombreuses années--je ne me rappelle pas qu'elles ont été modifiées--prévoient que, une fois que le vote commence, les députés doivent demeurer à leur siège. Ils ne doivent pas se déplacer et discuter entre eux. Ils ne doivent pas quitter la Chambre avant avoir voté ou après le vote. Ils ne doivent pas la quitter après avoir voté.
J'ai vu 12 libéraux quitter la Chambre et Dieu sait combien de députés de l'opposition, car je ne peux pas tous les apercevoir. Les députés ne se conduisent pas comme il convient.
Les députés sont censés demeurer à leur siège jusqu'à la fin du vote, puis ils peuvent quitter la Chambre. Je voudrais que vous appliquiez ces règles, monsieur le Président.
Je peux comprendre que certains députés désirent quitter la Chambre. La ministre du Travail l'a quittée parce qu'elle ne voulait pas voter contre les travailleurs, ce que le Cabinet lui avait ordonné de faire. Je ne comprends pas pourquoi d'autres députés ont senti le besoin de quitter la Chambre, particulièrement après avoir voté. Ils pourraient au moins attendre de voir combien ont voté.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'estime que l'affaire est plus importante qu'une simple erreur normale de comportement. Si le Règlement a été enfreint, les députés qui ont voté et sont ensuite partis alors qu'ils n'auraient pas dû le faire devraient voir leur vote annulé.
Je demande à la présidence de voir si le vote qui vient d'avoir lieu est valable, à la lumière des observations judicieuses que le leader du Nouveau Parti démocratique à la Chambre vient de faire.
Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona et le très honorable député de Calgary-Centre ont soulevé des questions tout à fait valables.
Je reconnais avec le député de Winnipeg—Transcona que les députés doivent demeurer dans cette enceinte pendant la tenue d'un vote jusqu'à ce que ce vote soit terminé.
Ensuite, il y a un moment pour quitter avant que le vote suivant ne commence, mais les députés doivent demeurer dans cette enceinte une fois qu'ils ont voté ou une fois qu'un vote a commencé. Certains pourraient être plus lents à sortir que d'autres et s'ils n'ont pas voté, leur départ ne fait aucune différence.
Cependant, les députés qui quittent la Chambre une fois qu'ils ont voté et avant que le vote ne soit terminé, risquent de voir leurs voix soient rejetées, comme nous l'avons vu plus tôt dans le cas de la ministre du Patrimoine canadien qui est arrivée après la mise aux voix de la question et avant la fin du vote.
Une fois que le vote a commencé, et c'est pourquoi nous avons les whips qui viennent dans cette enceinte préciser que tout est prêt, les députés ne peuvent entrer et participer au vote. De même, ils ne peuvent sortir sans, selon moi, perdre leur voix dans le cadre du vote.
Cela dit, je vais lancer cela comme un avertissement à tous les députés. Ce soir, nous n'avons aucune façon de vérifier qui est entré et qui est parti. Comme le député de Winnipeg—Transcona l'a signalé, un certain nombre de députés sont partis, dans certains cas avant d'avoir voté peut-être et d'autres après peut-être, et il se peut qu'il y ait eu des oui et des non. Nous allons conserver le vote pour ce soir. Je ne vais rien changer à cela.
Cependant, si les députés veulent que leur voix compte, je les exhorte à demeurer à leur place à partir du moment où le vote commence jusqu'à ce que le résultat du vote soit annoncé. Ils sont ensuite libres de se déplacer et de sortir de la Chambre ou d'y revenir s'ils le souhaitent.
Le fait est qu'ils doivent être présents lors de la prise du vote. C'est la coutume à la Chambre, même si je dois dire qu'il y a eu des fois récemment où cet usage n'a pas été aussi bien observé qu'il aurait dû l'être.
Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a la parole.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je respecte la position que vous avez sur cette question, mais parce qu'il s'agit d'une initiative parlementaire, je demande le consentement de la Chambre pour que le vote sur cette motion soit déclaré invalide et soit reporté à un autre moment, que les whips détermineront.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Puisque la Chambre n'a pas donné son consentement, je suis certain que vous pouvez prendre cette décision, car il s'agit d'un vote important.
Vous l'avez dit vous-même, lorsque des députés quittent la Chambre, cela va à l'encontre du Règlement. Vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de députés ont quitté la Chambre ce soir, ce qui va à l'encontre du Règlement.
Je suis certain que vous avez le pouvoir d'ordonner qu'un vote soit tenu de nouveau demain soir afin de rendre justice à la motion M-400.
[Traduction]
Le Président: Je crois que je suis en mesure de prendre cette décision.
Si cette règle avait été rigoureusement appliquée au cours des dernières années lorsque des députés soulèvent des objections parce que des députés quittent, j'accueillerais avec plus de sympathie le point que présente aujourd'hui le député; mais j'estime qu'on y a davantage contrevenu qu'on l'a observée. Je suis préoccupé par le fait qu'elle n'a pas été très bien observée ces derniers temps. Franchement, je me réjouis que le député de Winnipeg—Transcona ait soulevé la question, parce que, selon moi, elle fait partie de la pratique de la Chambre. Le fait qu'on ait signalé cette infraction au Règlement est important.
J'espère que les députés en prendront bonne note si nombre d'entre eux se lèvent et se déplacent durant les votes. J'ai eu l'occasion de rappeler à l'ordre un député qui était venu me consulter durant un vote; je lui ai suggéré de retourner illico à son siège, à défaut de quoi sont vote serait invalidé.
Pareil comportement ne devrait pas être adopté, à mon avis. Le député de Winnipeg—Transcona a fait de son mieux pour montrer clairement à tous les députés que tel était le cas. Je suis d'accord avec lui. Durant les prochains votes, nous chercherons à repérer les députés, les mécréants, qui décident d'ignorer les règles et les pratiques de la Chambre, à la suite de quoi des votes pourraient être rejetés. Cependant, je pense que je ne vais pas rendre ma décision ce soir à ce sujet, parce que de nombreux députés se trouvent à avoir quitté. Depuis un certain temps, des députés quittent durant les votes. Cela me préoccupe et je suis content que le député de Winnipeg--Transcona ait soulevé la question.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, vous vous êtes prononcé sur le vote de ce soir, et la Chambre accepte votre décision, bien entendu, mais j'estime que, si vous essayez d'établir des paramètres assez fermes, nous ne pouvons pas nous contenter de mises en garde et de peut-être.
Il me semble que la Chambre a le droit de savoir si, les prochaines fois que nous voterons, le vote d'un député comptera ou non, à supposer qu'il parte avant la fin du vote. En toute déférence, je crois que nous ne devons pas rester dans l'incertitude que laisse planer votre dernière intervention.
Le Président: J'apprécie toujours l'aide que m'apporte le député, mais je suis convaincu qu'il comprend qu'il peut arriver que la présidence ne voie pas quelqu'un partir. Si une personne s'esquive et que moi-même ou un de mes collègues occupant le fauteuil ne la voie pas, je ne crois pas que nous refuserions le vote de ce député même s'il a manqué à la pratique en vigueur à la Chambre.
Nous demanderions naturellement l'aide de tous les députés. Étant donné que ce recours au Règlement figurera dans le hansard, je suis convaincu que les députés le liront avidement demain. Je suis certain que les whips aborderont cette question demain à l'occasion de leur caucus qui, si j'ai bien compris, se déroule habituellement le mercredi matin. Tous les députés seront donc pleinement informés et je remercie le député d'avoir soulevé cette question dans ce but.
Comme il est 19 h 15, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 18.)