Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 147
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 30 octobre 2003
| 1005 |
 |
Affaires courantes |
|
Les voies et moyens |
|
Avis de motion |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le rendement du Canada-2003 |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
L'immigration |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Le rapport de l'Agence canadienne des douanes et du revenu |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Nominations par décret |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Procédure et affaires de la chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1010 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Justice et droits de la personne |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
|
Comptes publics |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Pétitions |
|
Les familles |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
Le mariage |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1015 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Parcs Canada |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
|
Le mariage |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
|
La défense nationale |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
| 1035 |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1040 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
M. Bryon Wilfert |
| 1045 |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
| 1105 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Monte Solberg |
| 1110 |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Mme Pauline Picard |
| 1130 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1135 |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
| 1140 |
| 1145 |
| 1150 |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
| 1155 |
|
M. Inky Mark |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
M. Inky Mark |
| 1200 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Inky Mark |
|
M. Paul Crête |
|
M. Inky Mark |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1205 |
| 1210 |
| 1215 |
| 1225 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Pierre Paquette |
| 1230 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
Le vice-président |
|
M. Pierre Paquette |
| 1235 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1240 |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1255 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1300 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Louis Plamondon |
|
Le vice-président |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1305 |
| 1310 |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1325 |
|
Mme Alexa McDonough |
| 1330 |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
Mme Alexa McDonough |
| 1335 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1340 |
| 1345 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Le vice-président |
|
M. Marcel Gagnon |
| 1350 |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
| 1355 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
La campagne nationale du coquelicot |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
Le hockey |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
La fondation agricole SHARE |
|
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) |
|
La Toronto Humane Society |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
L'autisme |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
| 1405 |
|
Les relations fédérales-municipales |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
Le Moyen-Orient |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Les Forces canadiennes |
|
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
|
La bibliothèque publique d'Edmonton |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
|
Le groupe de travail sur le travail saisonnier |
|
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.) |
| 1410 |
|
Le gouvernement du Canada |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
|
La ville de Drummondville |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
De la nourriture pour tous |
|
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.) |
|
Paul Moist |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'environnement |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
| 1415 |
|
Okanagan--Coquihalla |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La défense nationale |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
L'économie |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le référendum de 1995 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
Le député de LaSalle—Émard |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les transports |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1430 |
|
Le commerce |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Les transports |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
Le Québec |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
Le Président |
|
M. Yves Rocheleau |
| 1435 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1440 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.) |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1445 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les transports |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
L'industrie du wapiti |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1450 |
|
L'agriculture |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'industrie du wapiti |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La recherche et le développement |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
L'aide en cas de catastrophe |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les infrastructures routières |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1500 |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
La justice |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1505 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Le Code criminel |
|
Le Président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1510 |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| 1515 |
| 1520 |
| 1525 |
| 1530 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
|
M. Benoît Sauvageau |
| 1535 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1540 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1545 |
| 1550 |
| 1555 |
| 1600 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1605 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1610 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
La Loi sur les arrangements fiscaux |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1615 |
| 1620 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1625 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1630 |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le vice-président |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1635 |
| 1640 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. Gérard Asselin |
|
Le vice-président |
| 1645 |
|
Le vice-président |
|
M. Bryon Wilfert |
| 1650 |
|
Mme Monique Guay |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
Mme Monique Guay |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1655 |
| 1700 |
| 1705 |
| 1710 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Francine Lalonde |
| 1715 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1720 |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1725 |
|
Le vice-président |
|
Initiatives parlementaires |
|
Le Code criminel |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| 1730 |
| 1735 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1740 |
| 1745 |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
| 1750 |
| 1755 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1800 |
| 1805 |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Les pêches |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1820 |
| 1825 |
| 1830 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1835 |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1840 |
| 1845 |
|
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) |
| 1850 |
| 1855 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
| 1900 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1905 |
| 1910 |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
| 1915 |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Motion d'ajournement |
| 1920 |
|
La défense nationale |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1925 |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Mme Aileen Carroll |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
| 1930 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1935 |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 30 octobre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Les voies et moyens
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu concernant l'imposition des fiducies non résidentes et des entités de placement étrangères. Je dépose aussi des propositions législatives et un document d'information sur le même sujet.
Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
Le rendement du Canada-2003
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les 87 rapports sur le rendement au nom des ministères et des organismes, ainsi qu'un rapport intitulé «Le rendement du Canada-2003».
* * *
L'immigration
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 94 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, il me fait plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport annuel sur l'immigration pour l'année 2003.
* * *
[Traduction]
Le rapport de l'Agence canadienne des douanes et du revenu
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le troisième rapport annuel de l'Agence canadienne des douanes et du revenu au Parlement, pour l'exercice se terminant le 31 mars.
* * *
Nominations par décret
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites récemment par le gouvernement.
* * *
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 51e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui renferme un projet de code sur les conflits d'intérêts s'appliquant aux députés.
J'ai également l'honneur de présenter le 52e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui décrit le travail du comité sur ce projet de code régissant les conflits d'intérêts et qui fait aussi état de l'opinion dissidente exprimée à cet égard par l'Alliance canadienne.
J'aimerais remercier les membres du comité et le personnel qui ont travaillé plusieurs mois sur ce code. La tâche n'a pas été facile. C'est un document très important pour la Chambre et j'exprime ma gratitude au personnel et aux membres du comité pour le travail accompli.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, passons-nous au débat?
Le président suppléant (M. Bélair): Je signale au député d'Elk Island que le Règlement ne prévoit pas de débat après la présentation d'un rapport de comité.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je crois comprendre que le Règlement autorise l'opposition officielle à énoncer de façon claire et succincte le propos essentiel d'un rapport dissident.
Le président suppléant (M. Bélair): Il y a une légère distinction entre débattre et présenter une opinion dissidente. Une opinion dissidente est effectivement autorisée, le député a donc la parole.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je regrette de ne pas avoir été clair lors de ma demande initiale.
Je fais remarquer aux députés présents que, effectivement, nous avons eu beaucoup de plaisir à travailler ensemble au comité. Cela a été un excellent processus, comme vient de le dire le président. J'ai pris part à ce processus durant environ dix ans.
Pour ce qui est du rapport dissident, je veux souligner que, alors que nous nous entendons sur presque tout le contenu du rapport, le gros point d'achoppement entre nous est le manque d'indépendance du commissaire à éthique.
Suivant le mode de nomination, le premier ministre choisit et nomme son titulaire. Voilà notre principal problème. Le comité est venu tellement près de faire ce qu'il aurait dû faire. Si le comité avait consenti à apporter cette petite modification, nous aurions été ravis d'appuyer le projet de loi.
* * *
[Français]
Justice et droits de la personne
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
[Traduction]
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 13 mai, votre comité a étudié le projet de loi C-33, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, et a convenu d'en faire rapport avec une proposition d'amendement.
[Français]
J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
[Traduction]
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 1er avril 1999, votre comité a étudié le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.
Si cela m'est possible, je vais remercier les membres et les employés du comité. C'est là le cinquième projet de loi que nous traitons depuis deux semaines. Il s'agit d'un projet de loi très important et chacun a fait du très bon travail. Je dois dire, comme le président, que je l'ai apprécié.
* * *
[Français]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le vingt-quatrième rapport du Comité permanent des comptes publics sur le chapitre 10 du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2002: Ministère de la Justice: Les coûts liés à la mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu.
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport.
* * *
[Traduction]
Pétitions
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente deux pétitions regroupant près de 300 signatures d'habitants de la province de l'Ontario.
Les deux pétitions demandent au Parlement de modifier les lois afin qu'un enfant puisse interagir avec ses deux parents après un divorce et que les sommes versées servent strictement au bien-être de l'enfant.
* * *
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Peace River, je présente une pétition de plus de 200 signatures demandant au Parlement de légiférer pour reconnaître dans la loi fédérale le mariage comme l'union pour toute la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.
La majorité des habitants de ma circonscription croient que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants. Ils savent également que cette institution est menacée. Ils souhaitent s'assurer de la protection de la définition du mariage.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition, comme bien d'autres portant sur le même sujet, signée encore une fois par les électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les électeurs de Mississauga-Sud se sont ouvertement et d'une manière écrasante déclarés contre la décision de la Cour d'appel de l'Ontario, et pensent que la définition du mariage comme étant l'union légale d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union, est, en fait, constitutionnelle et représente le souhait des Canadiens.
Les pétitionnaires aimeraient également souligner que l'article 33 de la charte permet un droit de dérogation, aussi appelé disposition d'exemption.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement et au gouvernement d'invoquer la disposition d'exemption pour n'autoriser que le mariage entre deux personnes de sexe opposé.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première fait suite à une rencontre avec un homme qui m'a beaucoup impressionné, soit le révérend Paul Corriveau. Ce dernier m'a demandé de présenter une pétition demandant au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires afin de maintenir la définition actuelle du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre. C'est la première pétition que je dépose, suite à l'engagement que j'ai pris avec lui.
La deuxième pétition porte sur le même sujet, mais adopte le point de vue inverse. Les pétitionnaires demandent que le Parlement adopte une législation pour faire en sorte que les couples de même sexe aient le droit de se marier.
Il est de l'intérêt des parlementaires de donner le droit à tous les pétitionnaires de déposer des pétitions, peu importe la position qui est la nôtre, et c'est ce que j'ai décidé de faire.
* * *
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition venant d'un certain nombre de personnes de ma circonscription et de la ville d'Edmonton, dont certains se retrouveront dans la circonscription que je vais représenter, je l'espère, aux prochaines élections.
La pétition porte sur la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent que le gouvernement prenne toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi d'intervenir ce matin pour présenter quatre pétitions au nom des braves gens de Dauphin—Swan River.
La première pétition prie le Parlement de demander à Parcs Canada de prendre immédiatement des mesures pour sauver le troupeau de wapitis et protéger la faune et le bétail des régions avoisinantes en éliminant la maladie au sein du troupeau de wapitis.
Monsieur le Président, la prochaine pétition demande au Parlement de réduire les frais d'entrée et de camping dans les parcs nationaux.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, ma prochaine pétition demande au Parlement de geler toute nouvelle dépense concernant la mise en oeuvre ou la privatisation du registre national des armes à feu et d'abroger entièrement le projet de loi C-68.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, dans la dernière pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de tenir immédiatement un nouveau débat sur la définition du mariage et de réaffirmer, comme il l'a fait en 1999, son engagement à prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.
* * *
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est un privilège de déposer à la Chambre une pétition signée par des centaines de Canadiens, qui viennent s'ajouter aux dizaines de milliers d'autres qui l'ont déjà fait, au sujet de la participation canadienne au programme de défense antimissile des États-Unis.
La pétition demande précisément au Parlement de s'opposer à ce que le Canada participe au programme national de défense antimissile du gouvernement Bush et joue un rôle de premier plan dans les efforts pour obtenir l'interdiction des essais de missiles à ogive nucléaire.
La pétition devient encore plus urgente puisque les travaux du Parlement semblent être sur le point de se terminer et que l'aspirant premier ministre a déclaré son appui à ce projet à l'occasion de sa toute première annonce publique en tant que candidat officiel à la direction de son parti.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
L'hon. Claude Drouin (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et le Règlement de 1999 sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole ici aujourd'hui, à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-54, qui vise à modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces en ce qui concerne le Programme de péréquation.
Brièvement, ce projet de loi autorise le ministre des Finances à continuer de faire des paiements de péréquation selon la formule actuelle pendant un maximum d'un an, si la nouvelle loi n'est pas encore en place d'ici le 1er avril 2004.
J'insiste sur le mot «si». En fait, le ministre a eu, en octobre de cette année, des rencontres très fructueuses avec ses homologues provinciaux et territoriaux. Il s'agit simplement d'une police d'assurance pour garantir la continuation des paiements à compter du 16 avril, au cas où le nouvel accord ne serait pas en place le 1er avril prochain. Il s'agit ni plus ni moins d'une police d'assurance.
Je suis certain que tous les députés voudront s'assurer que la nouvelle loi sera en vigueur, pour que les paiements puissent continuer à compter du 16 avril.
Avant d'examiner les mesures prévues dans le projet de loi C-54, je tiens à établir le contexte du projet de loi. Il ne saurait être question du Programme de péréquation sans d'abord discuter des transferts fédéraux en général et du rôle de la péréquation dans le cadre de ce système.
Comme le savent les députés, le gouvernement fédéral, de concert avec les provinces et les territoires, joue un rôle de premier plan dans le soutien du système de santé et d'autres programmes sociaux. Les provinces et les territoires assurent leurs propres services en matière de soins de santé, d'éducation et d'aide sociale, tandis que le gouvernement fédéral leur offre une aide financière annuelle sous forme de paiements de transfert.
En 2003-2004, on prévoit que les gouvernements provinciaux et territoriaux recevront 51,6 milliards de dollars en transferts du gouvernement fédéral. Grâce aux transferts fédéraux, tous les Canadiens sont assurés d'un accès égal aux soins de santé publics, d'un filet de sécurité pour ceux qui en ont le plus besoin, de la liberté de se déplacer partout au pays pour chercher un emploi, de la formation et des études supérieures à toutes les personnes admissibles et de services raisonnablement comparables, peu importe la province où ils choisissent de vivre.
Le gouvernement fédéral fournit la grande majorité des transferts aux provinces et aux territoires par l'entremise de quatre grands programmes de transferts: le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, la péréquation, la formule de financement des territoires et le nouveau Transfert pour la réforme de la santé, qui a été créé dans la foulée de l'accord sur les soins de santé conclu par les premiers ministres en février 2003.
J'aimerais passer brièvement en revue chacun de ces programmes, en commençant par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS. Mécanisme de financement global, le TCSPS est le transfert fédéral le plus important, et il fournit aux provinces et aux territoires des transferts en espèces et en points d'impôt à l'appui des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire, de l'aide sociale et des services sociaux, y compris le développement de la petite enfance.
Le TCSPS maintient les cinq principes fondamentaux prévus dans la Loi canadienne sur la santé, à savoir l'universalité, l'intégralité, l'accessibilité, la transférabilité et la gestion publique. En outre, il garantit qu'aucun délai minimal de résidence n'est exigé pour l'admissibilité à l'aide sociale. En 2003-2004, le gouvernement fédéral remettra 37,9 milliards de dollars aux provinces et aux territoires par l'entremise du TCSPS et de son supplément.
Les députés se souviendront qu'à compter du 1er avril 2004, le TCSPS sera restructuré en deux transferts distincts: le Transfert canadien en matière de santé (TCS) et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux (TCPS), afin d'accroître la transparence et la reddition de comptes.
J'aimerais parler un moment des transferts de points d'impôt, étant donné qu'il s'agit de l'un des aspects les moins bien compris du TCSPS, malgré le fait que les points d'impôt sont fondamentaux pour le fonctionnement du programme.
Les points d'impôt procurent le même soutien que les transferts en espèces. La composante des points d'impôt du TCSPS a été créée en 1977, au moment où le gouvernement fédéral a convenu de réduire ses taux d'impôt sur le revenu des particuliers et d'impôt des sociétés, ce qui a permis aux gouvernements provinciaux et territoriaux de hausser leurs taux dans la même proportion.
Des revenus qui auraient été destinés au gouvernement fédéral ont donc commencé à profiter directement aux administrations provinciales et territoriales. L'incidence nette des transferts de points d'impôt sur les contribuables est nul, mais il est réel pour les administrations fédérale et provinciales.
Le deuxième transfert est le Transfert pour la réforme de la santé, grâce auquel le gouvernement fédéral fournira 16 milliards de dollars sur cinq ans pour aider les provinces et les territoires à accélérer les réformes des soins de santé prévues dans l'accord conclu par les premiers ministres en 2003. Ces réformes couvrent les soins primaires, les soins à domicile et le paiement des médicaments d'ordonnance de prix catastrophique.
Le gouvernement fédéral veillera à ce que le niveau de financement offert par l'entremise du Transfert pour la réforme de la santé soit intégré au nouveau Transfert canadien en matière de santé à compter de 2008-2009.
Je tiens à également à signaler que le financement fédéral aux termes du TPSGC et du nouveau Transfert pour la réforme de la santé est offert selon un montant égal par habitant afin qu'assurer le soutien uniforme à tous les Canadiens, peu importe ou ils habitent.
Le Programme de péréquation, dont je parlerai en détail dans un moment, est le troisième grand transfert fédéral. Ce programme fait en sorte que les provinces moins riches aient suffisamment de revenus pour assurer des services publics à des niveaux de qualité et d'imposition sensiblement comparables.
Le quatrième transfert fédéral est la formule de financement des territoires, le FFT, qui tient compte de la difficulté et du coût de la prestation de services dans le Nord. La FFT fait en sorte que les gouvernements territoriaux puissent offrir à leurs administrés un vaste éventail de services publics comparables à ceux offerts par les gouvernements provinciaux. En 2003-2004, les paiements fédéraux versés aux termes de la FFT totaliseront près de 1,7 milliard de dollars.
Les députés seront peut-être intéressés d'apprendre que les transferts fédéraux en espèces devraient croître à un taux annuel moyen de 7,7 p. 100 entre 2000-2001 et 2004-2005, soit un taux sensiblement plus élevé que la croissance prévue des recettes fédérales.
Permettez-moi maintenant d'aborder plus en détail le sujet du débat d'aujourd'hui, la péréquation.
J'espère que mes collègues d'en face comprennent qu'il s'agit simplement d'une police d'assurance, rien d'autre, pour garantir que les provinces continuent de recevoir cet argent après le 16 avril. À bien des égards, la péréquation est un programme qui incarne la générosité des Canadiens.
La péréquation existe depuis 1957, et elle a eu un rôle important à jouer dans la définition de la fédération canadienne. Elle est unique parmi les transferts fédéraux, en ce sens que son objectif a été consacré par la Loi constitutionnelle de 1982.
D'après la Constitution, le programme a pour objet de faire en sorte que les provinces moins bien nanties puissent fournir à des taux d'imposition égaux des services publics raisonnablement comparables à ceux des provinces plus riches.
À l'heure actuelle, huit provinces ont droit à l'aide fédérale dans le cadre du programme de péréquation: Terre-Neuve-et-Labrador, Île-du-Prince-Édouard, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Québec, Manitoba, Saskatchewan et Colombie-Britannique. Seules les provinces de l'Ontario et de l'Alberta n'y ont pas droit.
Le fait que la péréquation ait été l'un des seuls programmes à avoir été exempté des mesures de compression du milieu des années 90 illustre l'importance que le gouvernement y attache. En effet, il comprend clairement ce que signifie la péréquation pour les provinces qui en bénéficient.
Je tiens également à signaler que les paiements de péréquation sont inconditionnels. Les provinces qui les reçoivent sont libres de consacrer les fonds aux services publics les plus prioritaires pour elles. En 2003-2004, les provinces recevront environ 10,1 milliards de dollars en paiements de péréquation du gouvernement fédéral.
Les députés voudraient peut-être connaître les rouages du programme.
Je soulignerai tout d'abord que la péréquation est le programme fédéral le plus important qui vise à réduire les écarts dans la capacité de production de recettes des administrations provinciales. Les paiements de péréquation sont calculés selon une formule établie dans la loi fédérale de manière à répondre à l'évolution de la conjoncture économique dans chacune des provinces.
Quand l'économie d'une province connaît un essor par rapport à celle des provinces type, ces paiements de péréquation baissent automatiquement selon la formule, afin de tenir compte de la richesse accrue de la province. En revanche, quand la capacité financière d'une province admissible diminue par rapport à la norme en raison d'un ralentissement de l'économie, ses paiements de péréquation augmentent. De plus, les paiements de péréquation sont assujettis à une disposition «plancher». Jusque récemment, les paiements étaient également plafonnés.
La disposition plancher protège les gouvernements provinciaux contre des baisses imprévues importantes et soudaines des paiements de péréquation. Le plancher limite le montant de la diminution des paiements d'une province, d'une année à l'autre, selon une formule fondée sur la norme de péréquation.
La disposition plafond constituait le revers de la médaille. Elle protégeait le gouvernement fédéral contre des augmentations imprévues des paiements de péréquation à verser. Autrement dit, le plafond empêchait l'évolution de la conjoncture économique de rendre les paiements de péréquation inabordables. Elle assurait donc la viabilité à long terme du programme.
Dans le cadre de l'accord conclu par les premiers ministres en février 2003, et à la lumière de l'amélioration des finances fédérales, le premier ministre a annoncé que le gouvernement allait abolir de façon permanente le plafond de péréquation à compter de l'exercice 2002-2003. Cette disposition a été annoncée dans le budget de 2003 et inscrite dans le projet de loi C-28, la Loi d'exécution du budget de 2003, qui a reçu la sanction royale en juin.
Des fonctionnaires fédéraux et provinciaux se penchent continuellement sur le programme pour veiller à ce que ces écarts soient mesurés de la manière la plus exacte qui soit. De plus, la loi est renouvelée tous les cinq ans afin de veiller à ce que l'intégrité et les objectifs fondamentaux du programme soient préservés, le plus récent renouvellement ayant eu lieu en 1999. Comme nous le savons, une nouvelle loi doit être en place pour le 1er avril 2004.
Le projet de loi C-54 vise à assurer, et je signale cela à l'intention de tous les députés, un flot ininterrompu de paiements de péréquation après le 31 mars 2004, date à laquelle la loi actuelle sur la péréquation arrivera à échéance. Comme je l'ai déjà dit, il constitue une police d'assurance garantissant la continuité des paiements jusqu'à un an dans l'éventualité peu probable, et j'insiste sur le caractère improbable de cette éventualité, où les mesures législatives nécessaires au renouvellement n'obtiennent pas l'approbation du Parlement avant l'échéance de la loi actuelle.
Comme l'a dit le ministre des Finances au sujet du projet de loi, le programme de péréquation est le reflet des valeurs fondamentales de notre fédération et, à mon avis, il est important d'y accorder toute l'attention qu'il mérite.
Le ministre a poursuivi en précisant que cette mesure est une précaution pour éviter l'interruption de paiements sur lesquels les provinces comptent. Comme il l'a dit, nous nous sommes engagés à déposer des mesures législatives complètes nécessaires au renouvellement à temps pour leur adoption avant la date limite du 31 mars 2004. Toutefois, nous devons protéger les services publics financés par les provinces au moyen du programme de péréquation, dans l'intérêt de leur population.
Il ne fait pas de doute que l'adoption du projet de loi assurera la continuité du versement des paiements de péréquation aux provinces, si, contre toute attente, la nouvelle loi n'était pas prête le 31 mars 2004. De même, dans l'éventualité où le gouvernement continue de verser des paiements en vertu de la loi actuelle, ce projet de loi fait en sorte que les paiements planchers continueront d'être versés.
Je propose aux députés de considérer les mesures prévues dans le projet de loi C-54 comme une assurance supplémentaire, étant donné que, sans ce texte de loi, les répercussions pourraient être très importantes pour les provinces bénéficiaires. Évidemment, une fois adoptée, la loi renouvelée aurait préséance sur cette prolongation. J'insiste là-dessus.
Je vais parler brièvement du renouvellement de la loi, qui veillera à ce que le programme demeure à jour et à ce que les données et les calculs les plus exacts président à la détermination des paiements de péréquation, ce qu'appuieront, j'en suis certain, les députés d'en face.
Le gouvernement a établi trois principes de base aux fins de ce renouvellement. D'abord, le gouvernement s'est engagé à maintenir un solide Programme de péréquation qui permet aux provinces d'assurer des services publics à des niveaux de qualité et d'imposition sensiblement comparables. Il s'agit de notre engagement constitutionnel, et j'estime que nous nous en acquittons au moyen du programme actuel.
Ensuite, le gouvernement s'est engagé à maintenir la prévisibilité et la stabilité du Programme de péréquation. Les paiements de péréquation versés aux provinces ne doivent pas déstabiliser la planification financière des provinces, aspect sur lequel nous nous entendons tous, j'en suis certain.
Enfin, le gouvernement s'est engagé à maintenir l'intégrité du Programme de péréquation. Ce principe est fondé sur la prémisse selon laquelle les paiements doivent être basés sur une formule objective, assurant ainsi un traitement égal pour toutes les provinces. Le maintien de l'intégrité du Programme requiert des révisions périodiques afin de faire état des données les plus récentes et, cela va sans dire, des pratiques fiscales actuellement en vigueur dans les provinces, tout en assurant la viabilité à long terme du Programme.
Comme les honorables députés le savent, la péréquation n'est pas un programme statique. Elle s'adapte à l'évolution de la situation dans les provinces. En fait, depuis la création du programme, toutes les provinces sauf l'Ontario ont bénéficié de paiements à divers degrés, mais toujours en accord avec des calculs objectifs du moment.
Pour résumer, l'engagement gouvernemental de renouvellement de la péréquation consiste à apporter des modifications opportunes, équitables et pertinentes. Il ne consiste pas à réduire ou à bonifier le programme.
Avant de conclure, j'aimerais prendre le temps d'examiner la réponse du gouvernement aux préoccupations exprimées par certaines provinces. Je suis heureux d'affirmer que le gouvernement fédéral a écouté, surtout en ce qui a trait aux préoccupations relatives au plafond, au renforcement du programme et à la poursuite des travaux visant à assurer la stabilité des paiements.
Comme je l'ai déjà indiqué, dans le cadre de l'accord conclu par les premiers ministres en février 2003, le premier ministre a annoncé que le gouvernement abolirait de façon permanente le plafond de péréquation. Cette mesure répond à l'une des principales préoccupations des provinces et, comme je l'ai dit, elle a été examinée par le premier ministre plus tôt dans l'année.
Nous savons aussi qu'en consultation avec les provinces, le gouvernement fédéral travaille en prévision du dépôt d'une nouvelle loi sur la péréquation pour la période de cinq ans commençant en avril 2004. Le programme est renouvelé de manière à continuer de mesurer avec exactitude les disparités financières et la capacité de production de revenus des provinces.
En outre, de concert avec les provinces, le gouvernement fédéral cherche la meilleure façon d'accroître la stabilité des paiements de péréquation. Nous sommes d'accord avec les provinces pour dire qu'il importe d'accroître la prévisibilité et la stabilité des paiements versés dans le cadre du programme. Je suis convaincu que mes collègues d'en face sont ravis d'entendre cela.
Pour conclure, monsieur le Président, j'aimerais revoir quelques points. Nous savons que toutes les régions du pays ne peuvent produire les mêmes revenus aux fins du financement des services publics. Les transferts fédéraux font donc en sorte que d'importants programmes soient adéquatement financés. Les transferts permettent aussi de veiller à ce que tous les Canadiens obtiennent des services publics raisonnablement comparables, peu importe la province dans laquelle ils demeurent.
Le Programme de péréquation du Canada est le reflet des valeurs de notre fédération; il fait en sorte que tous les Canadiens aient accès à des services publics de qualité sans égard à leur province de résidence.
Ce projet de loi met en relief la priorité accordée à la péréquation par le gouvernement, et il fera en sorte que les provinces bénéficiaires continueront de disposer des ressources nécessaires pour fournir les services dont leurs citoyens ont besoin.
Il s'agit d'une police d'assurance. Cela n'a rien de bien sorcier. Autrement dit, les paiements continueraient d'être versés dans le cas où l'improbable se produirait après le 1er avril. J'assure à tous les députés que les discussions auxquelles le ministre a participé plus tôt ce mois-ci se sont très bien déroulées. Il reste qu'il est toujours prudent d'avoir une police d'assurance. Je n'aimerais pas me voir dans la situation où les paiements seraient interrompus le 16 avril. J'invite donc tous mes collègues de la Chambre à donner leur plein appui à ce projet de loi.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien entendu ce que le député du parti ministériel vient de nous donner comme explication. J'aimerais lui rappeler que c'est la première fois que le gouvernement du Canada propose une telle loi. Je pense que c'est la preuve évidente que présentement, au Parlement du Canada, c'est la paralysie totale. Tout est bloqué.
Il y a actuellement des négociations qui durent depuis 20 ans. C'est totalement inacceptable. C'est tellement compliqué qu'on qualifie le processus de la péréquation d'abstrus. Cela veut dire que ça frise la folie.
Même le ministre des Finances du Québec avait cet espoir. Il avait déclaré qu'il s'attendait à ce qu'il y ait beaucoup de modifications au lieu que ce soit prolongé d'un an. On s'attendait, dans ce Parlement-ci, à cette date-ci, qu'avant qu'on verse les paiements de péréquation, on termine enfin les négociations. Au lieu de cela, on les prolonge d'un an.
Je demande au député s'il pense que le Québec et les provinces ont à faire les frais des actuels jeux de coulisses entre le premier ministre et le député de LaSalle—Émard?
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, la question de la députée repose manifestement sur un postulat erroné. La réalité, c'est que nous prenons des mesures de précaution et que nous prévoyons des réserves pour éventualités. Toutefois, je suis convaincu que, le 16 avril 2004, la députée interviendrait pour se plaindre acrimonieusement s'il n'y avait pas de police d'assurance, d'accord et d'argent aboutissant dans la province de Québec et dans toute autre province ayant droit à cette aide.
C'est ce que nous dicte la prudence. Les négociations se poursuivent. Quiconque a prêté attention aux rencontres que le ministre des Finances a eues avec ses homologues le 10 octobre sait qu'elles se sont fort bien déroulées. Ces discussions se poursuivent.
Nous ne prévoyons pas qu'un problème se pose sur ce plan, mais nous jugeons prudent de mettre en place une mesure législative dans l'éventualité peu probable où un accord ne pourrait être conclu, ce qui signifierait que l'argent cesserait d'arriver après le 16 avril. Selon moi, la députée va comprendre cette situation et constater qu'en l'absence d'une telle entente, c'est ce qui se produirait. Ce n'est pas une situation qu'elle veut voir, et ce n'est certes pas le résultat auquel souhaite aboutir le gouvernement.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les observations du secrétaire parlementaire aux finances qui nous exhorte à adopter rapidement le projet de loi dont nous sommes saisis. Il s'est donné beaucoup de mal pour répéter ad nauseam que ce n'est rien d'autre qu'une police d'assurance destinée à assurer le maintien du régime de péréquation actuel après le 1er avril dans l'éventualité peu probable où le gouvernement fédéral ne réussirait pas à mettre en place une nouvelle entente.
J'ai entendu ce que le secrétaire parlementaire a dit, mais il y a beaucoup d'autres choses au sujet desquelles il est demeuré muet. À titre d'exemple, il n'a pas mentionné que le régime comprend des iniquités et que les provinces demandent depuis longtemps des changements. Au moment même où le Parlement risque de tomber en raison de la paralysie découlant de la bataille que se livrent deux hommes à l'égo énorme, deux personnes qui se refusent à faire passer en premier les intérêts du pays et du Parlement, le député n'a absolument pas évoqué les motifs pour lesquels aucun nouvel accord n'a été conclu.
La deuxième chose au sujet de laquelle le secrétaire parlementaire est demeuré muet, c'est que les premiers ministres et les ministres des Finances provinciaux réclament à l'unanimité ces changements en vue de pouvoir aller de l'avant non pas à une date quelconque dans l'avenir, mais au moment de l'expiration de l'entente, soit en 2004.
Le secrétaire parlementaire aurait-il l'amabilité de nous expliquer pourquoi nous nous trouvons dans cette situation où les manquements, les inexactitudes et le manque d'efficacité se poursuivront parce que le gouvernement ne s'est pas attaqué à cette question en temps opportun?
M. Bryon Wilfert: Premièrement, monsieur le Président, je suis persuadé qu'avec toutes ses années d'expérience, la députée sait que les négociations ont lieu entre le gouvernement du Canada et les provinces. Et il s'agit bien de négociations. Les choses ne fonctionnent pas à sens unique.
Comment la députée peut-elle avoir l'audace de déclarer que nous n'avons pas écouté lorsque le premier ministre a réagi en février en supprimant le plafond, comme les provinces voulaient? Le premier ministre a donné suite à la demande des provinces. La députée demande maintenant pourquoi cela prend tant de temps. Mais nous n'allons pas gribouiller cette entente au dos d'une enveloppe, comme certains d'en face le font volontiers. Nous, nous négocions et nous nous assurons de bien faire les choses, et nous avons l'intention de faire en sorte que les choses soient bien faites avec les provinces.
C'est une police d'assurance. Je suppose que la députée a une assurance pour sa maison. Et je suppose qu'elle espère qu'il n'y aura jamais d'incendie, bien qu'elle ait tout de même une assurance pour parer à toute éventualité. Nous ne nous attendons pas à connaître de problème, mais, entretemps, il est prudent de prendre cette assurance.
Je ne sais pas quand la Chambre ajournera, mais je peux dire que, tant qu'elle siégera, il incombera à tous les députés de faire en sorte que le projet de loi soit adopté afin que les provinces aient l'assurance de pouvoir continuer de recevoir des revenus dans le cas peu probable où il y aurait un problème. J'insiste encore une fois sur le fait que le ministre collabore de bonne foi avec ses homologues. Je sais que, autant la Nouvelle-Écosse que le Manitoba souhaitent vivement avoir l'assurance que nous continuerons de pouvoir utiliser le régime actuel de péréquation. Nous négocions de bonne foi. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait de difficultés, mais, encore une fois, c'est une provision pour éventualités. Permettez-moi de dire une fois de plus que j'ai signalé dans mon intervention un certain nombre de domaines où le gouvernement a répondu aux demandes, notamment celle qui concernait la suppression du plafond.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, j'ai une question bien simple. Le secrétaire parlementaire peut-il dire à la Chambre en quelle année le gouvernement fédéral a imposé le plafond arbitraire, lequel a causé de grandes difficultés et s'est traduit par des déficits énormes chez les provinces moins bien nanties.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, n'est-ce pas le comportement typique du NPD? Au lieu de féliciter le gouvernement d'avoir éliminé le plafond et d'avoir instauré un plancher, on nous interroge maintenant sur le plafond arbitraire?
De ce côté-ci de la Chambre, nous collaborons avec nos partenaires. Nous les avons écoutés en éliminant le plafond, qui causait des difficultés. Nous l'avons évidemment supprimé pour corriger la situation. Ici, à la Chambre, les députés aiment poser des questions sans vouloir entendre les réponses parce qu'ils ne s'y intéressent pas. Tout ce qu'ils souhaitent c'est de se faire du capital politique à peu de frais.
Ce que je veux dire c'est que le gouvernement a réagi efficacement en éliminant le plafond et en établissant un plancher. Nous pouvons nous passer des leçons du NPD. Son seul souci provient du fait que nous irons de l'avant. Si le NPD s'en soucie vraiment, la députée prendra la parole pour encourager les députés de son parti à appuyer cette mesure législative.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie la chance que j'ai d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le compte rendu montrera que le secrétaire parlementaire ignore la réponse à la question de la députée; il est incapable de préciser en quelle année. Cela se voit facilement.
La question n'est pas banale pour autant. Je suis heureux de prendre part à ce débat. De nombreux Canadiens se demandent pourquoi, à cette étape du cycle des paiements de péréquation, le gouvernement propose des modifications qui prolongeraient encore d'un an les arrangements fiscaux actuels entre le gouvernement fédéral et les provinces. Pour quelle raison le gouvernement fait-il cela? C'est pratiquement sans précédent, du moins sous cette forme. On se demande pourquoi.
Il y a une minute, le secrétaire parlementaire a dit que le fait de prolonger la formule actuelle et l'accord d'une autre année était une assurance. Je comprends cet argument. Nous l'acceptons. Il a soutenu que c'est une mesure de prudence. Dans un sens, il a raison, mais c'est une mesure de prudence uniquement parce que le gouvernement fédéral n'a conclu aucun accord avec les provinces depuis quatre ans et demi.
Le gouvernement a eu amplement le temps de conclure un accord, mais il ne l'a pas fait. C'est là, en soi, un manque de prudence. Le gouvernement en est arrivé au point où ce projet de loi doit être adopté à toute vapeur pour que, grâce à la péréquation, les provinces aient des services comparables même si elles n'ont pas la capacité fiscale de les fournir elles-mêmes. L'opposition officielle est d'accord avec le programme de péréquation. Ce qui nous préoccupe ici, c'est la manière dont on veut forcer l'adoption du projet de loi.
Je reviendrai plus longuement sur certaines modifications que nous voudrions voir apportées à la péréquation. Mais je pense vraiment que le gouvernement devrait être pris à partie. Il y a une minute, le secrétaire parlementaire a dit que le premier ministre et le ministre des Finances ont eu d'excellentes rencontres avec leurs homologues provinciaux. C'est bien, mais c'est aussi un peu tard dans l'année, de sorte que nous devons adopter à toute vitesse une mesure qui, tout le monde en convient, est inacceptable pour les provinces.
Les provinces sont insatisfaites de cette formule. Mais le gouvernement a tergiversé si longtemps que nous devons étudier cette mesure législative sans précédent pour que les paiements de péréquation continuent d'être versés, et pour qu'il soit possible de fournir les services de base dans les provinces qui sont incapables de le faire par elles-mêmes.
L'opposition officielle critique sévèrement la façon de procéder du gouvernement. Elle souligne que, depuis nombre d'années, les relations se détériorent entre le gouvernement fédéral et les provinces. Au cours des campagnes électorales provinciales, il est souvent question d'améliorer les relations avec le gouvernement fédéral. Ce projet de loi est un exemple de plus.
Je voudrais parler de certaines de nos préoccupations à l'égard de la formule de péréquation actuelle. Cette formule contrarie plusieurs provinces.
Il n'y a pas si longtemps, je regardais à la télévision le nouveau premier ministre de Terre-Neuve, Danny Williams, parler des préoccupations qu'entretient sa province face à cette formule. Il a fait remarquer que l'exploration pétrolière et gazière avait créé des recettes de 14 milliards de dollars à l'extérieur de Terre-Neuve, mais pour la province, quel avait été l'effet positif net? Des recettes de 300 millions de dollars. Pourquoi? Aussi incroyable que cela paraisse, c'est parce que la formule de péréquation actuelle récupère presque chaque dollar qui vient de ressources naturelles non renouvelables.
Pensons-y un peu. Les ressources naturelles non renouvelables ne peuvent se régénérer, contrairement à l'eau ou aux forêts, par exemple. Une fois que ces ressources sont épuisées, elles sont finies.
Dans sa sagesse, ou son manque de sagesse, le gouvernement fédéral a insisté dans le passé pour que chaque dollar venant de ressources non renouvelables fassent l'objet d'une récupération. Une province comme Terre-Neuve, qui fait tous les efforts pour se tirer d'affaire et être un cotisant net au programme de péréquation, ne peut y arriver ou en est empêchée par la formule actuelle. Cela doit changer.
Il nous faut tendre la main à des provinces comme Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, qui sont dotées d'abondantes ressources naturelles, et veiller à ce que, lorsqu'elles commencent à les mettre en valeur, elles ne soient pas pénalisées par une formule de péréquation qui leur enlève pratiquement tout l'argent qu'elles tirent de la mise en valeur de ces ressources. Ce serait tout à fait inéquitable. Il faut que ça change.
Ces préoccupations ne se posent pas uniquement à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse. De nombreuses autres provinces ont de vives inquiétudes au sujet de l'actuelle formule de péréquation.
En Colombie-Britannique, les gens s'inquiètent du fait que le calcul de la valeur des biens immobiliers sert à déterminer la richesse relative d'une province et, ainsi, son admissibilité ou non à des paiements de péréquation. À Vancouver, la valeur des biens immobiliers est très élevée et, de ce fait, les impôts fonciers sont très lourds. Cela n'est pas nécessairement un indicateur de la prospérité économique de la province. La Colombie-Britannique éprouve des difficultés depuis quelques années, mais les prix de l'immobilier y demeurent très élevés. C'est pourquoi elle pourrait se retrouver dans une situation où elle ne serait pas admissible à la péréquation. Je sais que la Colombie-Britannique souhaite ce changement. Nous sommes en faveur de ce type de discussions.
Cette question suscite beaucoup d'intérêt et beaucoup de gens afffirment que nous devrions peut-être passer d'une formule à 5 provinces à une formule à 10 provinces, de façon à ce que nous puissions mieux saisir le niveau de vie réel moyen ou la capacité réelle de dispenser des services à la population. La formule à cinq provinces mesure la capacité relative de celles-ci, qui se situent au milieu de nos dix provinces, de prodiguer ces services; elle n'est peut-être pas un très bon indicateur de la capacité réelle de prodiguer des services. Nous sommes favorables à un débat sur la passation à une formule à dix provinces.
Permettez-moi de souligner à nouveau que mon parti est en faveur de la péréquation. Elle fait partie de notre Constitution. Je suis Albertain et ma province contribue davantage que toute autre province, par habitant, à la péréquation. Je déclare toujours que, selon moi, les Albertains sont probablement plus patriotiques que le reste de nos compatriotes. Je le dis parce que nous devons payer des droits d'admission très élevés pour faire partie de la Confédération. Nous versons beaucoup d'argent à la Confédération.
D'autres provinces, que je ne veux pas critiquer, sont les bénéficiaires nets de ce régime, et c'est très bien ainsi. Je souligne cependant aux gens qui prétendent que les Albertains regardent parfois la Confédération d'un air supérieur, que nous payons cher notre participation à la Confédération. Nous sommes heureux d'être Canadiens, mais il est important que les autres reconnaissent que l'Alberta verse un lourd tribut en péréquation pour que les autres provinces jouissent de services comparables à la moyenne nationale.
Cela étant dit, et après m'être prononcé en faveur de la péréquation, je tiens à faire remarquer que celle-ci constitue vraiment un filet de sécurité, un peu à l'image d'un programme social. Elle évite aux provinces de se retrouver dans une situation où elles ne peuvent plus offrir les services essentiels. L'Alliance canadienne, c'est-à-dire l'opposition officielle, croit qu'on devrait pouvoir recevoir de bons soins de santé quel que soit l'endroit où on se trouve au pays. Cela me semble parfaitement sensé. Je pense que les Canadiens sont d'accord à ce sujet. On devrait pouvoir recevoir tous les services du gouvernement qui sont importants pour le bon fonctionnement de la société. Voilà ce que nous croyons. La péréquation ne nous pose aucun problème. Elle a sa place.
Tous les députés seront sans doute d'accord pour dire que l'idéal serait que chaque province ait un jour les moyens financiers d'offrir elle-même tous ces services, sans devoir compter sur la péréquation. C'est le but à atteindre. J'aimerais bien dire que nous nous approchons de ce but, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Les députés ont peut-être lu dans les journaux aujourd'hui que le Canada est de moins en moins compétitif à l'échelle mondiale.
Je ne sais pas si les députés le savent, mais en 2001 le Forum économique mondial, à Genève, avait placé le Canada au troisième rang sur l'échelle de la compétitivité mondiale. Aujourd'hui, deux ans plus tard, nous sommes passés de la troisième à la seizième position. Comment expliquer cela? Avons-nous subi un énorme désastre naturel? Non. Selon le Forum économique mondial, ce recul est attribuable aux politiques gouvernementales.
Puisque nous tenons un débat sur la péréquation, j'estime que la façon la plus importante d'aider les Canadiens n'est pas, justement, la péréquation; il faut plutôt une économie forte, dynamique et de plus en plus concurrentielle, car nous participons à une compétition mondiale. Malheureusement, le gouvernement, en dépit de son intention déclarée d'améliorer notre capacité d'innover et de soutenir la concurrence, s'est montré tout à fait incapable de résoudre ces problèmes. C'est ce qui explique notre recul de la troisième à la seizième position en deux ans.
Permettez-moi de citer le Globe and Mail, qui reproduit un extrait du rapport:
| Le recul rapide du Canada est principalement attribuable «à ce qui est perçu comme une baisse de qualité des institutions publiques». |
L'article ajoute:
| Par ailleurs, le Canada est tombé de la neuvième position l'an dernier à la 24e position cette année selon le sous-indice des institutions publiques du forum, qui compare les pays sur la base de l'aptitude de leurs gouvernements et de leurs autres institutions publiques à favoriser la concurrence entre les entreprises. |
Ce long article explique également que le Canada n'a pas réussi à résoudre certains grands problèmes qui empêchent notre pays d'être plus compétitif.
Quand on parle de compétitivité accrue, les entreprises ne sont pas seules visées. La compétitivité inclut aussi la capacité d'un pays d'assurer un niveau de vie plus élevé à ses citoyens. C'est ce que le gouvernement devrait s'efforcer de faire.
C'est une chose de parler de redistribution de la richesse, ce que fait la péréquation. Il en va autrement, cependant, quand vient le temps de grossir le gâteau, de créer plus de richesse et de faire en sorte que les Canadiens aient non seulement accès à cette richesse, mais qu'ils puissent aussi décrocher des emplois qui leur permettent d'exercer leurs grands talents et leurs aptitudes naturelles. Malheureusement, au Canada, où le taux de chômage atteint actuellement 8 p. 100, cela reste hors de portée pour des millions de Canadiens. Ces personnes se retrouvent sans emploi à cause des mauvaises politiques du gouvernement et de son absence de planification.
L'actuel ministre des Finances s'est montré incapable de relever les défis qui l'attendaient, en dépit de toutes ses déclarations où il a promis de régler ces problèmes. Le ministre de l'Industrie et la ministre du Développement des ressources humaines ont dirigé un projet qui devait nous permettre de relever les défis de la compétitivité et de l'innovation. De toute évidence, ils ont échoué.
Je ne vais pas laisser l'ex-ministre des Finances s'en sortir aussi facilement. Il était ici en 2001 lorsque nous étions au troisième rang. En 2002, nous avions nettement reculé et si je me rappelle bien, nous étions au huitième ou neuvième rang. Le nouveau chef du Parti libéral qui veut devenir le premier ministre était responsable à l'époque. Il ne peut s'en sortir si facilement lorsqu'il s'agit de s'assurer que quelqu'un rende des comptes pour cette mauvaise performance de notre économie. Il est évident que c'est le nouveau chef du Parti libéral qui est à blâmer. Il n'a absolument pas été capable de s'attaquer à ces questions.
Il a prononcé un discours à Montréal l'autre jour. Il a fait part d'une partie de sa vision pour s'attaquer à des problèmes de ce genre. Son discours recelait quelques problèmes, dont l'un était un trou d'environ 50 milliards de dollars quant à la façon dont il allait financer toutes ces mesures.
Le rapport dont j'ai parlé traite des problèmes de crédibilité des représentants publics. Il traite plus particulièrement des problèmes de crédibilité qui affligent les représentants publics au Canada. J'estime que le nouveau chef du Parti libéral, l'aspirant premier ministre, le député de LaSalle—Émard, l'ex-ministre des Finances, a un grave problème de crédibilité. Il contribue à cette chute de la compétitivité du Canada.
Ce n'est pas simplement un débat de forme. Ce n'est pas un débat abstrait. Il s'agit de la capacité du gouvernement d'offrir de bons emplois bien rémunérés aux Canadiens ordinaires pour que les gens puissent se développer au Canada et poursuivre leurs rêves.
Contrairement à ce qui se passait dans ma jeunesse, pour bien des gens, il est très difficile de sortir de l'école secondaire et de trouver un bon emploi. Les jeunes doivent aller à l'université et même alors c'est difficile. De nombreux Canadiens finissent par aller trouver un emploi ailleurs. C'est inacceptable.
Beaucoup de députés ont des membres de leurs familles qui ont déménagé ailleurs dans le monde. Bon nombre ont déménagé aux États-Unis, mais pas simplement là. Ils sont partis dans certains cas pour l'Irlande et d'autres pays, car ce sont là que les débouchés existent dans leurs domaines particuliers. En tant que parlementaires, il est temps pour nous de nous attaquer sérieusement à notre problème de compétitivité.
Le débat que nous avons aujourd'hui porte sur la péréquation, mais la plus grande aide que nous pouvons apporter aux Canadiens n'est pas de redistribuer les revenus. Il s'agit plutôt de créer une économie propre à attirer les investissements, qui crée des emplois et donne aux gens un véritable espoir. Ce n'est pas ce qui se produit au Canada de nos jours. Nous prenons de plus en plus de retard.
D'aucuns disent que nous nous comparons aux États-Unis. Il est vrai que nous avons perdu de notre compétitivité par rapport aux États-Unis. Notre niveau de vie a connu une chute vertigineuse en comparaison de celui de nos voisins du Sud. Même le ministre des Finances a souligné, lorsqu'il était ministre de l'Industrie, que le niveau de vie au Canada avait baissé au point de rejoindre celui des États américains les plus pauvres, comme le Mississippi, l'Alabama et la Géorgie. C'est scandaleux quand on pense aux richesses que recèle notre pays et à l'accès libre de toute entrave que nous avons au marché le plus riche au monde, c'est-à-dire les États-Unis.
Mais il n'y a pas que par rapport aux États-Unis que nous prenons du retard. Nous sommes passés derrière les Finlandais, les Danois, les Suisses, les Hollandais, les Irlandais et les Islandais. Ils nous ont tous doublés, et pourquoi? Est-ce parce qu'ils possèdent toutes sortes de ressources que nous n'avons pas? Ce n'est évidemment pas le cas. Il existe très peu de ressources en Islande, sauf que les dirigeants de ce pays prennent de meilleures décisions en matière de politique publique.
Quand on jette un coup d'oeil à tous ces pays que je viens de mentionner, on s'aperçoit qu'ils ont réduit considérablement les impôts, ce qui leur permet d'attirer des investisseurs du monde entier, grâce auxquels ils peuvent créer des entreprises génératrices d'emplois et de revenus pour des millions de citoyens.
Nous devons faire la même chose. Si l'Irlande, au beau milieu de la mer du Nord, peut arriver à un tel résultat sans même disposer de ressources, le Canada peut certainement en faire autant, compte tenu des ressources extrêmement abondantes qui existent au nord de l'économie américaine, établie à 11 billions de dollars, la plus riche que le monde ait connue.
Pourtant, nous continuons de perdre du terrain en raison de la piètre planification en matière de politique publique de la part du gouvernement libéral, de l'ex-ministre des Finances et de son successeur, et du premier ministre actuel. Voilà les responsables. C'est une disgrâce. Nous avons perdu toute une décennie. C'est un bel héritage que nous laisse le premier ministre à la veille de son départ.
Ce débat a porté sur la péréquation. Nous voulons que des changements soient apportés à ce régime, qui devrait être maintenu selon nous, mais on ne devrait pas faire de cela notre point de mire. Il faut plutôt concentrer nos énergies sur la création d'une économie où les Canadiens pourront occuper de bons emplois bien rémunérés et durables. C'est ce qui nous apparaît comme la vraie solution pour aider les gens de tout le pays à atteindre leur but ultime, qui est d'avoir une vie satisfaisante.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je pense que le député a fait une excellente intervention. Si on en juge par l'absence totale de chahut du côté des libéraux, je pense que c'est le cas. Qu'en pensez-vous? Pas un seul député d'en face n'a soulevé la moindre objection.
Je voudrais néanmoins que le député précise une chose. Le principe de la péréquation est énoncé dans la Constitution. Il voudrait probablement indiquer très clairement que notre parti croit dans ce principe et aimerait le rendre plus équitable.
Il y a quelques années, lorsque je siégeais au Comité des finances, je me suis penché sur la question de la péréquation. Il y avait une anomalie au Manitoba. En effet, cette province a perdu environ 50 millions de dollars parce les Manitobains n'avaient pas acheté suffisamment de billets de loterie. Les loteries sont un des facteurs inclus dans cette formule. Il avait été prévu que la vente de billets de loterie par la province pourrait permettre de réaliser un certain montant de recettes. Or, les Manitobains, dans leur grande sagesse, ont décidé de ne pas acheter énormément de billets de loterie et, ce faisant, ont perdu de l'argent.
Il y a de ces anomalies et je crois que c'est cela que le député a essayé de dire. Nous croyons dans la péréquation, mais nous voulons que son application soit équitable et plus rationnelle.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question. Il m'a attribué beaucoup trop de mérite cependant. Il a déclaré que les députés libéraux ne me chahutaient pas et que je devais donc prononcer un bon discours. En fait, je les ai endormis. Quoi qu'il en soit, j'apprécie la question.
Il est vrai que la formule de péréquation doit être modifiée. Mon parti n'est pas le seul à le dire. Au cours des derniers jours, mes collaborateurs ont passé beaucoup de temps au téléphone à parler aux représentants des ministères provinciaux des Finances. Ces derniers ont déclaré que même s'ils étaient en faveur de ce projet de loi tendant à prolonger d'un an l'application de la formule de péréquation, ce qu'ils veulent vraiment, c'est une nouvelle formule. Comme le député l'a signalé, ils trouvent qu'il y a des choses tout à fait injustes dans la formule actuelle. Ainsi, ils veulent qu'on corrige ces lacunes.
J'ai dit qu'en Colombie-Britannique, le fait que la valeur des propriétés et des impôts fonciers entre dans les calculs donne une fausse impression quant à la richesse relative de la Colombie-Britannique.
Dans d'autres cas, le député a parlé du Manitoba où les gens n'avaient pas acheté assez de billets de loterie et n'avaient donc pu profiter de la loterie de la péréquation, ce qui est injuste.
Une des questions les plus importantes, et je pense que la Chambre en général le comprend, c'est que lorsque nous parlons de ressources non renouvelables, de ressources qui ne peuvent être remplacées, il est important de ne pas avoir une récupération si forte qu'en fin de compte, les provinces en question finissent par épuiser leurs ressources. Elles ne sont pas en mesure de tirer les recettes de cela et de les affecter sur leur territoire d'une façon qui va leur donner une économie contrebalançant la perte de ces ressources.
En d'autres termes, elles doivent prendre ces recettes et diversifier leur économie afin que lorsque ces ressources seront épuisées, elles puissent continuer d'offrir un niveau de vie élevé à leurs citoyens.
À l'heure actuelle, Terre-Neuve-et-Labrador jouit d'une énorme croissance dans le secteur pétrolier et gazier, mais pratiquement toutes les recettes tirées de cette industrie sont récupérées dans le cadre de la formule de péréquation. Cela doit changer. Il ne fait aucun doute que parmi toutes les provinces, Terre-Neuve-et-Labrador est certes celle qui mérite le plus qu'on s'assure qu'elle puisse conserver davantage de ces recettes. Dans de nombreuses régions de cette province, le taux de chômage est de 20 p. 100. À St. John's, à l'heure actuelle, grâce aux activités pétrolières et gazières, ce taux est tombé, semble-t-il, au-dessous des 8 p. 100 et c'est encourageant.
Cependant, imaginez ce que Terre-Neuve-et-Labrador pourrait faire si elle pouvait conserver davantage de ces recettes pour les affecter à l'infrastructure et au développement économique dont elle a besoin pour veiller à ce qu'à long terme, elle puisse maintenir une économie forte.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi sur lequel nous débattons actuellement est un autre exemple du déficit démocratique que nous traversons et qui paralyse toute la machine parlementaire.
En effet, le projet de loi C-54 a été institué afin de prolonger temporairement l'actuel programme de péréquation jusqu'au 31 mars 2005. Pourquoi? C'est parce que l'actuel gouvernement est incapable de faire son travail adéquatement, parce que l'actuel premier ministre vit dans l'ombre de son successeur et que les libéraux n'ont pas le courage de mettre fin à ce stratagème.
Pourquoi prolonger l'actuel programme de péréquation? C'est parce que secrètement, l'actuel premier ministre se prépare à mettre fin abruptement aux travaux de cette Chambre pour éviter de répondre à nos questions, et parce que son successeur oeuvre derrière les rideaux et longe les murs pour éviter de répondre à nos questions. C'est tellement flagrant que tous les journalistes en font état. À moins que le premier ministre ait l'intention de déposer son projet de loi sous le sapin de Noël, déjà installé dans le hall principal de l'édifice du Centre? Toutefois, je ne suis pas certaine que les ministres des Finances des provinces et du Québec se réjouiront de ce cadeau usagé.
En passant, il n'y a pas que les grands magasins qui s'y prennent d'avance pour sortir les décorations de Noël. Le Parlement fédéral l'a fait aussi, même si la fête d'Halloween n'est pas encore passée.
Revenons à notre projet de loi. Le gouvernement a l'intention de le faire adopter rapidement, avant la levée des travaux, avec l'objectif de ne pas pénaliser les provinces. Cet argument ne tient pas la route. Depuis déjà un bon moment, les ministres provinciaux des Finances réclament une réforme de la péréquation. Faut-il rappeler qu'en juin dernier, lors d'une rencontre qui a eu lieu à Halifax, les ministres faisaient unanimité sur l'urgence de réformer le système canadien de péréquation. Plus clairement, cette réforme est attendue comme pouvant être un moyen de corriger le déséquilibre fiscal existant entre Ottawa et les provinces.
Pour le bénéfice des gens qui suivent le débat, il est important de préciser ce qu'est le système de péréquation. La population assiste régulièrement à des batailles de chiffres et à des affrontements sur le fonctionnement de ce système, sans trop savoir, parfois, de quoi il s'agit. Je veux profiter de ce débat, non seulement pour leur permettre de mieux comprendre comment fonctionne le système, mais aussi pour illustrer pourquoi il est grand temps d'y faire le ménage.
Le système de péréquation a été mis sur pied en 1957 afin de permettre à toute la population canadienne et québécoise, peu importe l'endroit où elle vit, d'avoir accès à des services publics de qualité comparable. D'ouest en est, certaines provinces sont très riches pendant que d'autres sont moins bien fortunées. Les gouvernements des provinces ont à vivre avec les décisions du gouvernement libéral qui a, sous la direction du futur chef libéral et député de LaSalle—Émard, resserré sans cesse l'étau pour finalement étouffer ou étrangler les finances provinciales.
Donc, pour réduire les écarts entre les provinces riches et pauvres, Ottawa versait aux provinces moins bien nanties ce qu'on appelle le paiement de péréquation. Ces versements sont faits en argent et sans condition, permettant aux gouvernements des provinces de les utiliser selon leurs besoins.
Même si les libéraux d'en face parlent souvent de l'argent du fédéral, il s'agit en fait de notre argent, celui de nos taxes et de nos impôts que nous payons tous à Ottawa. C'est l'argent de l'ensemble des contribuables québécois et canadiens, ce qui inclut les taxes et impôts des provinces pauvres. Au Québec, cela représente 60 p. 100 de toutes nos taxes et de tous nos impôts.
C'est vrai que les provinces pauvres envoient moins d'argent à Ottawa que les provinces riches. Mais la péréquation a été justement instituée pour combler ou amenuiser le fossé entre riches et pauvres. La péréquation, c'est une mesure de répartition de la richesse.
Cela dit, on ne doit pas confondre la péréquation avec ce que nous appelons le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux que, dans notre jargon parlementaire, nous désignons être le TCSPS.
Ce transfert représente la contribution du fédéral au financement de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Depuis 1993, soit le moment de notre arrivée en cette Chambre, nous avons sans cesse dénoncé le fait que le fédéral n'assumait pas ses responsabilités en cette matière. Le désengagement du fédéral en santé a fait littéralement éclater le réseau à travers tout le pays. Le gouvernement libéral actuel, par ses décisions arbitraires, et le futur chef libéral, soit le député de LaSalle—Émard, représentent la plus grave menace pour l'universalité du réseau de la santé. On pourrait passer des heures à parler de ce sujet.
Une fois ces explications en place, voyons le programme de péréquation et ce projet de loi. Avec les années, le programme a pris du plomb dans l'aile, et comme l'indiquait le chroniqueur du journal La Presse, Claude Picher, et je cite: «Il suppose des calculs d'une complicité délirante, il manque de représentativité, il est instable et abstrus jusqu'à l'absurde.» Dans le dictionnaire, le mot «abstrus» signifie que cela frise presque la folie.
Au lieu de s'attarder maintenant et sérieusement à la réforme du système, le gouvernement fédéral choisit de se donner une période supplémentaire, pouvant aller jusqu'à un an, pour négocier et voter la loi sur la péréquation couvrant la période 2004-2009.
C'est une véritable torture de l'esprit qui attend celui ou celle qui s'attaque au calcul démontrant qu'une province peut ou ne peut pas bénéficier de la péréquation. La torture tient sur une liste de 33 éléments, dont chacun fait l'objet d'une série de calculs complexes, depuis la taxe à la consommation jusqu'aux impôts sur le revenu des particuliers, en passant par les impôts fonciers, les droits et redevances, l'impôt des sociétés, les taxes sur les carburants, sur le tabac, sur l'alcool, sur le capital, et la liste s'allonge encore et encore.
Les calculs sont complexes et lourds d'inconvénients, au point où M. Picher soutient que, et je le cite: «Seuls quelques rares spécialistes, dans tout le Canada, sont capables de maîtriser ce charabia mathématique.»
Si Claude Picher en arrive à cette conclusion, il n'est pas surprenant que les gens de nos circonscriptions n'y comprennent absolument rien.
Quand on passe outre aux chicanes entre les provinces qui ne touchent pas la péréquation, comme la riche Alberta tant convoitée par le député de LaSalle—Émard, la Colombie-Britannique et les autres, il faut se pencher sur le travail des fonctionnaires fédéraux. C'est un travail des plus technique dans lequel sont englouties de nombreuses heures pour effectuer des tours de passe-passe hautement techniques. À tout cela, il faut ajouter les interminables discussions sur les interprétations des formules de calculs.
C'est compliqué au point où, en 1999, Bernard Landry, qui était ministre des Finances du Québec, apprenait, au cours de la préparation de son budget, qu'il pourrait toucher plus d'argent grâce à un ajustement technique. Cet ajustement technique allait lui permettre de toucher 1,4 milliard de dollars de plus que prévu en péréquation.
Cependant, oh malheur! En 2002, la ministre des Finances de l'époque, Pauline Marois, recevait une note lui indiquant qu'un ajustement de la méthode de calcul des impôts fonciers creusait un trou de 500 millions de dollars dans son budget. C'est comme si on jouait au Monopoly: une année, vous roulez carrosse, passez go et réclamez le magot, et le tour suivant, on vous réclame la caisse au grand complet. On accorde un milliard de dollars de plus une année, et 500 millions de moins une autre année. Comment voulez-vous que les ministres des Finances puissent arriver à planifier leurs équilibres financiers avec rigueur?
D'ailleurs, l'actuel ministre québécois des Finances et auteur d'un rapport démontrant l'existence du déséquilibre fiscal au Canada, M. Yves Séguin, est de ceux qui militent pour une réforme de la péréquation, et je le cite:
| On s'attend à ce qu'il y ait beaucoup de modifications. [...] En standardisant le mécanisme, les provinces ne seraient plus à la merci de la bonne volonté du fédéral et des jeux politiques. |
Au lieu de se préparer à prendre la poudre d'escampette pour éviter de répondre à nos questions et pour se dérober au débat politique, le gouvernement libéral doit s'occuper des vraies affaires. Le premier ministre est plus vite à absoudre ses ministres des allégations d'accroc à l'éthique qu'à régler les vrais problèmes.
Les provinces doivent-elles lever le drapeau de la famille Irving sur le mât de leur parlement pour attirer l'attention du premier ministre? Le premier ministre a du ménage à faire dans ses rangs. Il a aussi du ménage à faire dans le fouillis du système de péréquation.
Le leader du Bloc québécois soutenait récemment, et je le cite:
| Cela veut dire une seule chose: le gouvernement ne considère pas avoir la crédibilité nécessaire à ce moment-ci pour répondre à la demande de négociations des gouvernements des provinces. C'est un tel aveu de faiblesse! On nous dit: «Écoutez, on va prolonger d'un an, et c'est tout ce qu'on peut faire». Implicitement, les ordres viennent d'ailleurs, et on le sait. |
Il poursuivait ainsi:
| C'est un autre exemple que ce gouvernement est totalement paralysé, impuissant, incapable de voir aux affaires de l'État, et tout cela parce que le vrai premier ministre est derrière les rideaux et que celui qui est là refuse de s'en aller. |
Une nouvelle intéressante est diffusée aujourd'hui. Grâce aux débats sur notre motion demandant au premier ministre de partir le plus tôt possible après le 14 novembre 2003, on apprend que le premier ministre aurait engagé des pourparlers avec son éventuel successeur pour partir plus tôt. Notre motion a été défaite, mais ses effets se font maintenant sentir.
Revenons à la péréquation. Actuellement, pour être capable d'établir le seuil à partir duquel les provinces deviennent admissibles à la péréquation, on tient compte de la capacité fiscale de cinq provinces: la Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario, le Québec et la Saskatchewan. Ainsi, les provinces dont la capacité fiscale est inférieure à la moyenne des cinq sont admissibles. C'est un système qui n'est pas représentatif, puisqu'il exclut l'Alberta et les quatre provinces de l'Atlantique. Cette exclusion a pour effet de déséquilibrer la moyenne.
Les provinces exigent que la formule de calcul soit modifiée afin de tenir compte de la capacité fiscale des dix provinces. De plus, le mécanisme de révision des paiements fait en sorte qu'il est très difficile pour les provinces de prévoir les montants de péréquation auxquels elles ont droit. Ainsi, les provinces demandent qu'Ottawa rendent les versements plus prévisibles.
Nous proposons que les ajustements liés aux nouvelles statistiques soient automatiquement étalés sur trois ou cinq ans, plutôt qu'exigés dans l'année où les changements statistiques surviennent, réduisant ainsi la volatilité desdits ajustements. Cela éviterait le genre de situation vécue au Québec et dont je vous ai fait part un peu plus tôt.
Les provinces veulent également qu'on simplifie le programme dont le calcul des versements nécessite environ 3 000 variables, afin de le rendre plus transparent. De plus, on demande que tous les revenus généraux soient inclus, et non seulement quelques-uns, représentant ainsi mieux la réalité.
Dans le même ordre d'idées, on demande de revoir la façon de calculer certaines des 33 sources de revenu servant actuellement à établir la capacité fiscale des provinces. Voilà qui illustre assez clairement le ménage qu'il y a à faire dans ce fouillis.
Maintenant, quant à l'attitude de ce gouvernement ou plutôt à l'entêtement des libéraux à garder l'appareil gouvernemental dans un état léthargique, cela constitue une nuisance dangereuse. Au lieu de négocier avec les provinces la réforme de la péréquation, le gouvernement préfère déposer un projet de loi dans le but de maintenir le statu quo au lieu d'assumer ses responsabilités.
Tout laisse croire que, dès le printemps prochain, nous serons en élection générale. C'est exactement le moment où devait prendre fin l'actuelle entente sur la péréquation. Toutefois, parce que des problèmes et des conflits interpersonnels empoisonnent les relations entre le clan du premier ministre et celui de son successeur, le gouvernement a choisi l'option de la police d'assurance, c'est-à-dire la prolongation de l'actuelle entente pour se dérober à ses responsabilités, dont l'une est de réformer la péréquation.
Tout au long de ce débat, nous aurons la chance de mettre en lumière le rapport de la Commission Séguin sur le déséquilibre fiscal, ce monsieur Séguin étant désormais le ministre québécois des Finances. Son rapport concluait entre autres qu'il faut rétablir l'équilibre fiscal, améliorer la péréquation, contrer le pouvoir fédéral de dépenser et prévenir toute cause future de déséquilibre.
Pour conclure, j'ajouterai que si nous étions souverains, si nos taxes et nos impôts restaient chez nous, au Québec, nous n'aurions pas à vivre avec ce cafouillis.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député. Je m'intéresse depuis toujours aux mesures que nous pouvons prendre pour maintenir l'unité des provinces canadiennes. À mon avis, le programme de péréquation est très important pour le pays. Il est important non seulement pour les provinces bénéficiaires mais également pour les provinces qui contribuent, car il vise à ce que tous les Canadiens profitent des mêmes services à des taux d'imposition comparables, ce à quoi la députée a fait référence tout au long de son discours.
Le fait que la députée ait terminé en disant qu'une solution serait que les provinces soient souveraines m'a laissé plutôt perplexe. J'ai justement à l'écran de mon ordinateur les principaux paiements de péréquation effectués depuis 1980. Malheureusement, je n'ai pas mis ces données à jour depuis quatre ans. Le total annuel des transferts depuis 1980 est passé de 5 milliards de dollars à 6, puis à 7. En 1999, les chiffres avaient grimpé à 11 milliards de dollars, puis à 11,6 puis à 12 milliards, pour retomber ensuite à 10 milliards. Durant les 20 années où j'ai fait ce suivi, les transferts nets au Québec ont atteint 178 milliards de dollars, représentant en tout 31 p. 100 de tous les transferts aux provinces même si le Québec ne compte que 25 p. 100 de la population du pays. J'estime donc que le Québec a bénéficié d'une part très équitable de ces transferts.
Je demande à la députée de bien réfléchir au fait que, si le Québec était indépendant, il essuierait une perte nette compte tenu du nombre de paiements de péréquation que lui a versés le pays au cours des ans.
[Français]
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, j'aimerais bien répondre à cela, et on l'a fait plusieurs fois au cours des dix dernières années, depuis qu'on est ici.
Maintenant, nous envoyons plus de 35 milliards de dollars par année au gouvernement. Ce sont plus de 60 p. 100 de toutes nos taxes et nos impôts que nous envoyons au gouvernement fédéral. Nous ne recevons pas notre juste part dans bien des domaines.
De plus, le Québec en tant que nation, en tant que peuple, a prouvé maintes fois qu'il pouvait contrôler et se gérer dans tous les domaines. Que ce soit au niveau des affaires, de la culture ou n'importe quel autre domaine de la société, nous avons prouvé que si on avait la possibilité de nous gérer nous-même, de gérer nos programmes sociaux, nous pourrions améliorer davantage notre qualité de vie. Plusieurs débats ont eu lieu à ce sujet.
J'ai de la difficulté à comprendre lorsqu'on vient nous dire qu'on a reçu 4 milliards de dollars, alors que ce sont quand même 4 milliards de dollars que nous avons payé. L'argent qui nous revient ou que le gouvernement nous redonne, ce n'est pas de l'argent qu'il nous imprime. Le gouvernement fédéral ne nous a jamais redonné notre juste part. Si on pouvait remonter l'histoire, on verrait bien qui doit vraiment à une province qui était là au tout début et qui a réglé des dettes. Si on calculait tout ce que le reste du Canada nous doit, j'ai l'impression qu'il y en aurait quelques-un qui déclareraient faillite.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de ma collègue avec intérêt. J'aimerais qu'elle élabore sur le fait de ce qui justifie qu'aujourd'hui, nous sommes à discuter sur la question de la péréquation, alors qu'il y a toujours des négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces pour trouver la meilleure façon d'agencer cette loi-là.
Nous sommes supposés siéger ici jusqu'à Noël et à la reprise parlementaire. Comment se fait-il que pour le gouvernement fédéral, soudainement, c'est urgent de déposer un projet de loi qui, finalement, est un peu insultant pour les provinces? En effet, c'est comme si on disait qu'on allait décréter la convention collective avant qu'on règle l'entente sur laquelle on va s'appuyer.
Qu'est-ce qui peut expliquer cette attitude du gouvernement fédéral qui nous amène aujourd'hui à débattre d'un projet de loi qui, nous l'espérons, ne sera pas la version finale? Il ne fait pas l'affaire des gens et particulièrement du ministre des Finances du Québec—comme la députée le disait dans son discours—qui veut toujours qu'il y ait des améliorations importantes au régime de péréquation.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. C'est une très bonne question. En fait, c'est la première fois que le gouvernement propose une telle loi.
Il ne faut pas être dupe pour savoir ce qui se passe ici. Je pense que toute la population, qu'elle soit québécoise ou canadienne, comprend qu'on ne peut plus fonctionner. Ce gouvernement est un monstre à deux têtes, comme on l'a déjà répété. Il y a un premier ministre qui est là, qui dit des choses, et il y a un deuxième premier ministre qui lui, longe les murs comme un fantôme pour dire que non, ce n'est pas ainsi que cela va se passer. Devant cette impasse, tout le monde vit dans l'insécurité. On est obligé de mettre fin aux travaux de la Chambre car il n'y a plus rien qui fonctionne.
Je fais partie du Comité permanent des Finances qui est supposé être le plus puissant des comités. Nous sommes en consultations prébudgétaires. À l'heure actuelle, c'est un comité bidon. Même les témoins viennent nous dire qu'ils ont parlé avec le député de LaSalle—Émard et que celui-ci a dit qu'il ferait telle ou telle autre chose.
L'actuel ministre des Finances ne peut pas promettre de faire un budget parce qu'il n'a pas les pouvoirs pour le faire. Il n'y a rien. Malgré tous les projets de loi qui sont déposés, toutes les annonces qui nous sont faites, on ne sait pas ce qui va se passer après, si le futur premier ministre décide que lui, ça ne l'intéresse pas et qu'il ne veut pas que cela fonctionne ainsi. Alors, comment dans un processus parlementaire, peut-on fonctionner et avoir de la crédibilité?
Je comprends certains hauts fonctionnaires qui voient que la dépense de la péréquation pourrait être menacée, c'est-à-dire que les provinces ne recevraient pas leur chèque le 31 mars. Donc, ils ont déposé un projet de loi qui est devenu une police d'assurance. Du jour au lendemain, on ne sait pas ce qui va se passer ici.
Alors vite, que le premier ministre actuel s'en aille et que l'autre vienne nous dire ce qu'il en pense, qu'il vienne nous donner sa version et qu'on puisse le questionner.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, ma collègue vient de faire une ouverture en parlant du 60 p. 100 d'impôt que nous donnons au fédéral et de ce qu'on obtient en retour sous forme de péréquation et autrement. Un député de l'Alliance disait que nous avions notre juste part.
J'aimerais l'entendre sur un fait. Il existe une différence lorsqu'on peut garder son argent et l'administrer soi-même, c'est-à-dire qu'on met l'argent où on veut et de la façon dont on le veut. Tandis que lorsqu'on est obligés de se promener à genoux, de négocier pour avoir notre dû, non seulement c'est une perte d'argent, mais plus souvent qu'autrement, quand le fédéral redonne l'argent, il le redonne sous ses propres conditions et non pas sous celles des provinces, entre autres le Québec. J'aimerais entendre les commentaires de ma collègue sur cet élément.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Elle est très pertinente.
Je voudrais répondre et le rassurer que ce que le député de l'Alliance canadienne vient de nous dire est complètement faux. Cela fonctionne per capita. Le Québec est une des provinces les plus populeuses. Nous envoyons maintenant 40 milliards de dollars et il n'est pas vrai que nous recevons notre juste part. Cela fonctionne per capita.
Il a beau citer les chiffres qui se trouvent dans son ordinateur et aller fouiller un peu partout, mais il faut qu'il étudie de quelle façon cela se fait. Il ne suffit pas seulement de regarder les chiffres pour déterminer ce qu'est la péréquation.
On envoie plus de 40 milliards de dollars à Ottawa et on ne reçoit pas notre juste part dans plusieurs domaines, que ce soit pour la péréquation ou au niveau des édifices fédéraux. Nous avons des édifices fédéraux au Québec avec toute la fonction publique. Combien en avons-nous par rapport à l'Ontario?
Ce sont des retombées que nous sommes en droit de recevoir, car nous payons notre juste part. De plus, nous en payons davantage. C'est pour cela que j'ai dit auparavant qu'on est rendus dans une situation où c'est la souveraineté du Québec qui importe pour que nous soyons en mesure d'adopter nos lois, de signer nos traités et d'administrer notre argent.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer ce matin au débat sur le projet de loi C-54 portant sur la péréquation.
Ce projet de loi prolongerait le programme de péréquation d'un an, jusqu'au 31 mars 2005. Je commence par fournir quelques renseignements généraux pour le bénéfice de nos téléspectateurs.
Le programme de la péréquation, théoriquement, aide les gouvernements provinciaux à offrir des niveaux de service comparables pour des niveaux d'imposition comparables. Les paiements sont garantis en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982.
Le Parlement et le gouvernement du Canada tiennent au principe des paiements de péréquation, afin que les gouvernements provinciaux disposent de recettes suffisantes pour fournir des niveaux raisonnables et comparables de services public pour des niveaux raisonnables et comparables d'imposition, d'après la théorie.
Mais, dans la situation actuelle, huit provinces reçoivent environ 10,5 milliards de dollars par année. Les paiements de péréquation ne sont assortis d'aucune condition. Les provinces peuvent les utiliser en fonction des priorités qu'elles ont établies.
Les paiements de péréquation sont fondés sur une formule élaborée qui mesure la capacité relative des économies provinciales à recueillir des recettes par rapport à la moyenne par habitant de cinq provinces: l'Ontario, le Québec, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. Cette formule tient compte de recettes provenant de diverses sources, notamment les taxes sur les ressources, les taxes de vente, les cotisations sociales, les taxes sur l'essence, les impôts fonciers, les frais d'utilisation et les revenus tirés des jeux de hasard. On procéderait par le biais de règlements pour apporter des changements à la formule. Ce programme prendra fin le 31 mars 2004, à moins que le Parlement ne le reconduise.
Le gouvernement ne prévoit pas pouvoir présenter une série de modifications précises avant la rencontre fédérale-provinciale des ministres des Finances, en janvier. Cela devrait laisser assez de temps pour que l'on puisse établir la mesure législative voulue avant le début de l'exercice 2004-2005. Mais le gouvernement ne voulait pas prendre de chance eu égard au climat politique incertain et il a décidé de rendre possible les paiements de péréquation l'an prochain. Le gouvernement affirme que le projet de loi destiné à créer un nouveau programme de péréquation sera rétroactif au 1er avril 2004.
Les principales préoccupations exprimées ce matin au sujet du programme de péréquation concernent notamment la perte d'avantages lorsque les provinces obtiennent des recettes sur une nouvelle ressource. Cela peut se justifier, en particulier lorsque la population veut que la province acquière plus d'autonomie, comme cela a été le cas pour les provinces maritimes avec les découvertes récentes de gisements miniers ainsi que de pétrole et de gaz.
Les mesures de la capacité fiscale et la récupération d'avantages déjà payés devraient être établies lorsque les données révisées seront disponibles. Si l'on examine réellement toute cette question de la récupération, on doit admettre qu'elle n'a vraiment aucun sens. Il devrait y avoir une disposition ou une formule transitoire pour aider les provinces à être autonomes.
Les provinces réclament des modifications qui ajouteraient 3 milliards de dollars aux coûts annuels du programme de péréquation. Les provinces ont appris récemment qu'en raison de la révision de données économiques et démographiques, un montant avoisinant 1 milliard de dollars sera récupéré dans leurs régimes de péréquation. C'est une forte somme. Cela se compare à un second programme de contrôle des armes à feu.
Parallèlement, le gouvernement fédéral a indiqué qu'un paiement spécial, ponctuel, de 2 milliards de dollars pour les soins de santé promis l'hiver dernier ne serait peut-être pas fait en raison de la baisse de l'excédent fédéral. Si le gouvernement fait des promesses, il doit les tenir. D'ailleurs, c'est l'action gouvernementale qui, en premier lieu, a dévasté les soins de santé.
Le Parti progressiste-conservateur appuie le projet de loi parce que huit provinces sont tributaires du gouvernement fédéral pour l'obtention de paiements de péréquation dont elles se servent pour mettre en oeuvre des programmes et fournir des services à leurs résidents. Toute interruption du mouvement de ces liquidités compromettrait la capacité des provinces d'honorer leurs obligations. En d'autres termes, quand il faut régler des factures, il faut le faire en argent comptant.
Je souhaiterais que le gouvernement affiche la même attitude à l'égard des agriculteurs qui ont besoin d'argent comptant, ce qui est certainement ce qui s'est produit l'été dernier, à cause de l'ESB dans les Prairies et dans tout le pays, en plus des répercussions qu'a eues cette maladie au Québec et dans les provinces maritimes.
Les provinces bénéficiaires comptent sur l'arrivée en temps opportun des fonds de péréquation pour planifier leur propre processus budgétaire et respecter leurs propres objectifs fondamentaux.
Le projet de loi est présenté à court préavis, comme nous le savons aujourd'hui, et je voudrais demander: pourquoi, subitement, procédons-nous ainsi? Comme le député du Bloc l'a indiqué, il paraît que nous allons ajourner nos travaux la semaine prochaine, pour une raison ou une autre. Nous ne sommes pas certains, mais nous entendons des rumeurs ici. Pourquoi, soudain, nous précipitons-nous pour faire adopter cette mesure?
Chose certaine, cela montre l'importance que le gouvernement attache à la péréquation. Il est difficile de croire que le gouvernement savait que l'année allait se terminer et qu'il a attendu jusqu'à la toute fin de la législature avant de ramener le projet de loi à la Chambre afin de reporter les dates.
Il faut se poser des questions sur le moment choisi pour présenter ce projet de loi, étant donné le débat interne des dirigeants libéraux et l'imminence d'une élection au début de 2004.
Nous n'y sommes pas encore parce que le Sénat n'a pas terminé l'étude du projet de loi C-49, et que cela doit être fait pour que la date magique passe du 25 août 2004 au 1er avril 2004. Ce délai pourrait être motivé par le désir d'éviter que l'aspirant premier ministre du gouvernement libéral et le Parti libéral n'aient à régler cette question litigieuse pendant une campagne électorale.
Permettez-moi de parler un peu des relations fédérales-provinciales. Je commencerai par féliciter le premier ministre du Québec, Jean Charest, qui a eu l'idée de créer ce nouveau Conseil de la Confédération. Cela n'a que trop tardé. Nous le savons, les députés fédéraux et provinciaux sont en désaccord depuis trop longtemps.
Regardons notre histoire et remontons à l'époque précédant la Confédération. Le Bas-Canada, le Haut-Canada et les Maritimes étaient des entités distinctes. Elles se sont unies parce qu'elle souhaitaient collaborer. Elles voulaient travailler ensemble dans l'intérêt supérieur des gens qu'elles représentaient et de ce qui constituait la moitié du Canada, à l'époque. C'est la raison pour laquelle l'histoire de ce pays en est une de fédéralisme coopératif. Cela n'a que trop tardé.
Lorsque nous regardons le bilan des dix dernières années de pouvoir des libéraux, le fédéralisme coopératif était peu présent. Le reste du pays a essentiellement vécu sous la dictature d'Ottawa.
Le gouvernement a toujours adopté une attitude à prendre ou à laisser, mais cela ne fonctionne pas parce que notre pays est formé de provinces et de régions dissemblables. Nous avons tous des besoins différents.
C'est ce qui a mené à la péréquation, afin de permettre à tous d'être traités de manière égale dans ce pays. C'est le principe de la démocratie canadienne, l'égalité des citoyens. Voilà pourquoi nous recherchons l'égalité des gouvernements, des provinces et des territoires.
La dernière décennie a connu sa part de conflits amorcés par le gouvernement libéral. Pensons aux soins de santé. Le gouvernement a été à l'origine du problème que nous connaissons aujourd'hui. En 1994, il a effectué des compressions de 24 milliards de dollars. Depuis 1994, le gouvernement libéral n'a même pas redonné les 24 milliards de dollars qu'il a retranchés. Pendant ce temps, les demandes des gouvernements provinciaux, du système de soins de santé et des Canadiens ont atteint un point de non-retour.
Que peuvent faire les provinces lorsqu'elles ne peuvent pas payer leurs factures? Ces mesures ont accru les demandes non seulement de la part des patients, mais aussi pour de l'équipement. Aucune solution n'est possible.
Nous savons tous que, lors de la création du régime d'assurance-maladie, le gouvernement fédéral finançait 50 p. 100 du programme. Aujourd'hui, sa contribution ne s'élève plus qu'à 15¢ par dollar, néanmoins le gouvernement fédéral veut imposer sa vision du régime d'assurance-maladie au pays. Il y contribue à hauteur de 15¢ et il veut dicter le régime de sa façon. C'est tout simplement déraisonnable. S'il payait 50¢ par dollar, cela semblerait plus raisonnable qu'il veuille décider à hauteur de 50 p. 100, mais le gouvernement ne paie que 15¢ par dollar et il veut prendre toutes les décisions. C'est essentiellement le monde à l'envers.
En fait, cela a une incidence sur ma circonscription tout comme, j'en suis sûr, sur celle de la plupart des autres députés de la Chambre. Dans ma propre circonscription, le gouvernement provincial a fermé le service d'urgence de six hôpitaux différents, au cours de l'été. Ma circonscription s'étend sur plus de 200 milles dans un sens et sur quelque 100 milles dans l'autre. Tout un territoire! Pour nous rendre à un hôpital, ce n'est pas cinq ou dix minutes que nous devons conduire, mais littéralement des heures. Les gens mettent des heures à se rendre à un hôpital et des heures à attendre des soins d'urgence. Cela met leur vie en danger.
Si mes électeurs sont aussi stressés, je le sais, c'est qu'ils ne voient pas ce qu'ils peuvent y changer. Le palier fédéral a transféré le problème à la province, qui semble l'avoir répercuté sur les municipalités.
Nous avons parlé de gaspillage d'argent. Il est assez réaliste de dire que les Canadiens croulent sous les impôts. Les provinces se battent pour les montants à recevoir en péréquation. Mais, d'une façon générale, je ne crois pas que nous trouverions beaucoup de contribuables canadiens en désaccord pour dire qu'ils croulent sous les impôts. Par contre, les Canadiens ne s'opposent pas aux impôts à la condition que ceux-ci soient employés à bon escient, par exemple aux soins de santé ou à créer des emplois.
Le chômage est un point sensible. Les Canadiens, pas plus que moi d'ailleurs, ne peuvent comprendre que la caisse d'assurance-emploi enregistre des surplus de plus de 40 milliards de dollars. Le gouvernement se comporte en voleur de grand chemin. Il a les deux mains dans les poches des Canadiens.
Comme les députés le savent, les prestataires d'assurance-chômage reçoivent 55 p. 100 des revenus qu'ils ont faits, je crois. On pourrait peut-être faire passer ce pourcentage à 75 p. 100. Au cours des dix dernières années, le gouvernement a littéralement volé 40 milliards de plus aux Canadiens qui travaillent fort. C'est tout à fait inacceptable. On parle de franc-jeu. C'est un trou noir, c'est là qu'aboutissent tous les impôts.
Il y a le programme d'enregistrement des armes à feu d'un milliard de dollars. Comme je l'ai dit au sein du Comité de la justice la semaine dernière, on est loin de la controverse sur l'enregistrement des armes d'épaule, il s'agit de l'utilisation des impôts versés par les contribuables. Je trouve déplorable qu'on lève des impôts aussi considérables et qu'on gaspille les fonds publics de la sorte. Entre-temps, on néglige les services que réclament les Canadiens d'un océan à l'autre à l'autre.
J'ai quelques observations à faire relativement aux autoroutes. Nombre de députés ont déjà été des politiciens à l'échelon municipal. Nous savons à quel point il est difficile d'obtenir des fonds du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial pour le développement de l'infrastructure, surtout de nos jours.
Nous avons des préoccupations relativement à la santé humaine et à la salubrité de l'eau. Dans les régions rurales, les stations d'épuration des eaux d'égout ont entre 50 et 60 ans. Elles sont toutes dans un état de délabrement avancé. Les petites agglomérations ont besoin de 3 à 4 milliards de dollars pour nettoyer les dépôts qui se sont accumulés dans leurs systèmes d'épuration au cours des 50 dernières années.
Qui procure des fonds aux agglomérations aux quatre coins du Canada? Elles envoient tout leur argent à Ottawa. Elles n'ont pas l'assiette fiscale qui leur permettrait de percevoir 2 ou 3 milliards de dollars pour nettoyer leurs stations d'épuration des égouts ou pour construire des stations de traitement des eaux de 7 à 10 millions ou de 20 millions de dollars. C'est une chose de dire que les Canadiens ont besoin d'eau propre et salubre, mais qui paiera la facture? La situation frustre les Canadiens aux quatre coins du pays.
Les ponts et les chaussées sont des infrastructures de base qui ont été construites il y a probablement 60 ans et dans lesquelles on injecte des sommes minimes. Pourtant, ce sont ces infrastructures qui permettent au gouvernement de percevoir la plus grande part de ses recettes fiscales.
De nos jours, nous percevons, en moyenne, entre 8 et 10 milliards de dollars en taxe sur l'essence. Je faisais partie du Comité des transports lorsque j'ai été élu pour la première fois à la Chambre, en 1997. Même les ministres provinciaux se sont assis et se sont entendus sur ce qui était nécessaire. J'ai lu le rapport. Il était excellent et raisonnable. Il est essentiellement resté sur une tablette à amasser la poussière. À quoi cela sert-il alors? Il est inutile de discuter parce que nous n'en sommes plus là. Il faut aider les gens.
Selon une des valeurs qui lui est chère, le Parti libéral veut aider les gens. Je ne pense pas qu'il aide qui que ce soit en dirigeant notre pays de cette manière. Il y a un vieux truc qui consiste à diviser pour régner. À mon avis, les libéraux s'en sont inspirés dans leur livre rouge, car ils sont passés maîtres dans l'art de diviser les gens pour régner, que ce soit aux niveaux municipal, provincial ou fédéral.
Nous n'en sommes plus là. Lorsqu'il est question de péréquation, le moment est venu de revenir à l'essentiel et de parler de ce qui a présidé à la naissance de notre pays. Pourquoi avons-nous formé une confédération lorsque notre pays a vu le jour? Avant la Confédération, les gens vivaient dans le Bas et le Haut-Canada. En fait, ils fonctionnaient alors comme des nations.
Nous devons revoir notre histoire et ne pas oublier les raisons pour lesquelles nous sommes devenus ce que nous sommes. Nous devons examiner des aspects fondamentaux comme la fiscalité et son objectif. L'idée, ce n'est pas de donner de l'argent à ses amis et de s'aider. L'idée, c'est d'aider les gens.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec une très grande attention le discours de mon collègue. Je vois qu'il a quand même un préjugé très favorable face au programme de péréquation.
J'aimerais lui souligner un aspect qu'il n'a pas abordé dans son allocution et qui aurait dû, dans la logique de son développement, apparaître comme étant un point important.
Il y a quelque temps, une commission a été mise en place à Québec par l'ancien gouvernement de M. Landry. Cette commission devait se pencher sur la question du déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral. Ce déséquilibre fait en sorte qu'il y a des surplus année après année, depuis 1996, dans les coffres du gouvernement fédéral, mais qu'il y a de moins en moins de ressources fiscales dans les coffres des provinces qui peuvent être mises au service de la santé, de l'éducation et des différents programmes.
Mon collègue ne pense-t-il pas que ce serait une bonne idée que nous fassions front commun face au gouvernement fédéral pour qu'il règle la question du déséquilibre fiscal, qu'il transfère, par exemple, des points d'impôt aux provinces pour que ces dernières puissent avoir suffisamment de ressources fiscales pour offrir des services directs à la population?
Le cas échéant, s'il y avait un moins grand déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral, on n'aurait peut-être pas ce débat, ce matin, sur la reconduction d'un programme de péréquation. Les provinces auraient peut-être moins besoin de ce programme de péréquation, parce que leurs ressources fiscales correspondraient à leurs responsabilités.
[Traduction]
M. Inky Mark: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les provinces doivent s'entendre. La première étape vers une entente a été franchie la semaine dernière lorsque les premiers ministres provinciaux se sont rencontrés à Québec et ont proposé un conseil de la Confédération.
Nous savons également que l'un des plus grands obstacles au Canada, en ce qui concerne la création de la richesse, vient de la façon dont les provinces appliquent leurs règles respectives. Le secteur de l'emploi constitue un bon exemple. Les provinces ont pris tellement de règlements pour empêcher les travailleurs de se déplacer d'une province à l'autre.
Les provinces doivent collaborer. Elles doivent connaître leurs intentions respectives et la direction qu'elles prennent. Nous savons tous qu'il est nettement plus profitable d'unir les forces plutôt que de les diviser.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue avec attention. J'aimerais savoir s'il trouve normale la situation que j'exposerai à l'instant concernant la loi qui touche la question de la péréquation.
La loi actuelle s'échelonne d'avril 1999 au 31 mars 2004. Nous avons donc encore cinq mois devant nous. Si la négociation avec les provinces était finie, on devrait normalement étudier un projet de loi qui permettrait d'aller du 1er avril 2004 au 31 mars 2009. Au lieu de cela, on a un projet de loi qui, finalement, prolongera pendant un an la situation actuelle.
N'aurait-il pas été plus respectueux pour les provinces que le gouvernement fédéral dépose ce projet de loi, s'il y a nécessité de faire une prolongation de ce type en février ou au début de mars 2004, au moment où on sera rendu à la fin de la négociation? Est-ce que quelque chose explique qu'on essaie de prolonger le statu quo passé, dans lequel on sait que beaucoup de trous, d'erreurs et de façons de faire doivent être corrigés?
N'aurait-il pas été préférable de la part de ce gouvernement qu'on attende? Et pourquoi le font-ils maintenant?
[Traduction]
M. Inky Mark: Monsieur le Président, c'est un argument intéressant que le député bloquiste a soulevé. C'est une question pertinente. Pourquoi le gouvernement réagit-il maintenant?
S'il veut vraiment améliorer la formule de péréquation, le gouvernement doit alors en discuter avec les provinces. Ce qui manque dans l'équation, c'est que le gouvernement fédéral négocie avec les provinces et examine attentivement l'entente au lieu de se précipiter et de prolonger le délai simplement parce que la Chambre est sur le point d'ajourner ses travaux. Ce n'est pas un motif valable. C'est même une mauvaise raison pour présenter le projet de loi à la Chambre.
Si le gouvernement veut vraiment faire du bon travail et montrer qu'il est disposé à collaborer avec les provinces, où est le problème? Le gouvernement ne peut-il négocier avec les provinces, revoir l'entente et la remanier? Il pourrait peut-être songer à une entente de dix ans prévoyant des examens à différentes étapes.
Le processus et la procédure de cette mesure législative ainsi que le moment de sa présentation me posent problème.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, étant donné que mon collègue a lui-même fait référence au consensus que les provinces ont dégagé autour de la proposition faite par le gouvernement du Québec pour un certain nombre de modifications à la formule de péréquation, je voudrais lui demander s'il est d'accord avec les premiers ministres des provinces et du Québec, à savoir que, dans la nouvelle formule de péréquation qui sera négociée entre le gouvernement fédéral et les provinces et qu'on souhaite voir négociée d'ici le 31 mars prochain, les provinces demandent au gouvernement fédéral d'avoir des versements beaucoup plus prévisibles.
On sait qu'actuellement, toutes sortes de mécanismes font que, pratiquement d'un mois à l'autre, le montant de péréquation peut varier. Les provinces ont donc demandé que les changements statistiques, aient des effets étalés sur une période de trois à cinq ans.
Cela dit, je voudrais savoir de sa part s'il trouve que cette demande est légitime.
[Traduction]
M. Inky Mark: Monsieur le Président, j'estime qu'il faut soulever une question. Pourquoi nous penchons-nous sur la question maintenant alors qu'il y a un changement à la direction du Parti libéral? Est-ce que cela signifie que le nouveau chef libéral ne veut pas examiner cette question? Il faut le demander.
Pour ce qui est des ententes liées à la péréquation, il ne fait aucun doute que cette formule est en place depuis la Loi constitutionnelle de 1982 pour faire en sorte que les provinces reçoivent les paiements auxquels elles sont admissibles. Si elles ne reçoivent pas ce qui leur revient, les provinces ont le droit, en vertu de la Constitution, d'exprimer leurs doléances.
L'entente doit comporter des dispositions concernant les provinces dont les initiatives de création de la richesse sont couronnées de succès et qui stimulent effectivement l'économie. Il ne convient pas de dire que parce qu'une province engrange plus de recettes, le gouvernement fédéral doit tout reprendre sans qu'elle bénéficie de la péréquation.
Il y a énormément à faire à cet égard. La première étape est d'amener le gouvernement fédéral à négocier avec les provinces.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, ma question sera brève. On sait que dans la négociation actuelle entre les provinces et le fédéral, ces dernières exigent que la formule de calcul soit modifiée afin de tenir compte de la capacité fiscale des dix provinces. On dit que cette mesure coûterait au gouvernement fédéral environ trois milliards de dollars de plus par année.
Est-ce que le dépôt du projet de loi aujourd'hui n'est pas une façon de se donner une année et demie de marge de négociation, de passer par-dessus la période pendant laquelle on ne saura plus trop qui est premier ministre, mais aussi possiblement de passer par-dessus la période de la prochaine élection pour, après cela, nous revenir avec un projet de loi dont on ne sait pas quel en sera le contenu?
Est-ce qu'effectivement, il n'y a pas là un problème ou n'y a-t-il pas anguille sous roche dans le fait qu'on ait le projet de loi aujourd'hui, alors qu'il y a beaucoup de demandes de la part des provinces, comme celle de tenir compte de la situation des dix provinces, qui n'est pas actuellement ciblée par le gouvernement fédéral?
[Traduction]
M. Inky Mark: Monsieur le Président, c'est une question très intéressante et fort pertinente.
Comme je l'ai dit plus tôt, il est possible que le gouvernement procède de la sorte pour libérer le nouveau chef du Parti libéral de cette question. Si nous mettons une entente en place maintenant pour l'exercice à venir et que le processus ne soit pas examiné et que les portes restent fermées, de toute évidence, rien ne changera. En fait, toutes les préoccupations resteront intactes, même celles du premier ministre Hamm au sujet de l'accord sur les hydrocarbures extracôtiers et de la protection à l'égard des dispositions de récupération.
Le nouveau gouvernement de Danny Williams à Terre-Neuve-et-Labrador a les mêmes préoccupations parce que lorsque les provinces créent de la richesse, elles veulent devenir autonomes. La province d'où je viens, en l'occurrence le Manitoba, est une province pauvre. Si les gouvernements provinciaux font leur travail comme il se doit, créent de la richesse, incitent les gens à revenir dans leur province d'origine et augmentent leur population, ils devraient certainement en retirer les avantages.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, on a devant nous le projet de loi C-54, qui vise à prolonger la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Comme cela a été mentionné par l'intervenant précédent, il faut situer ce projet de loi dans le contexte actuel, soit celui d'une passation extrêmement difficile des pouvoirs de l'actuel premier ministre au futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard. Si on a devant nous ce projet de loi aujourd'hui, c'est tout simplement parce que le Parti libéral du Canada veut se garder l'ensemble des instruments nécessaires pour gérer cette transition difficile sans avoir à revenir devant le Parlement, tout en pouvant se permettre de fermer la Chambre quand bon lui semblera.
Comme le Bloc québécois et son leader l'ont répété à plusieurs reprises, nous pensons que cette Chambre doit continuer à siéger malgré la difficile transition et que ce projet de loi est prématuré. Il reste encore cinq mois à l'actuelle formule de péréquation. Lors de la rencontre du 10 octobre dernier, les ministres des Finances des provinces et leur homologue du gouvernement fédéral ont dit qu'ils allaient faire tout en leur pouvoir pour arriver à un accord avant le 31 mars prochain.
Pourquoi arriver avec une loi qui prolonge les arrangements qui datent de 1999 et qui sont bourrés de trous? Ces lacunes ont été dénoncées par toutes les provinces, en particulier par l'actuel gouvernement du Québec. Elles avaient aussi fait l'objet de critiques extrêmement importantes de la part de la Commission Séguin sur le déséquilibre fiscal, mise en place par le premier ministre de l'époque, M. Bernard Landry.
Pourquoi ce projet de loi nous arrive-t-il maintenant? Ce n'est pas en raison de la volonté des provinces d'en arriver à une entente avec le gouvernement fédéral. Ce n'est pas parce qu'on manque de temps pour arriver à cette solution. C'est parce que, pour des raisons partisanes, le Parti libéral veut se garder les coudées franches dans le contexte de la difficile transition entre l'actuel premier ministre et le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard.
C'est pourquoi le Bloc québécois avait présenté cette motion, demandant à l'actuel premier ministre de quitter rapidement ses fonctions après le congrès du Parti libéral, pour éviter ce genre d'aberration où on nous présente de façon prématurée une loi qui n'a pas du tout sa raison d'être à ce moment-ci.
Tout le monde comprendra très bien que le Bloc québécois n'est pas en désaccord avec le fait que, en bout de ligne, si la négociation entre les provinces, le Québec et le gouvernement fédéral n'est pas satisfaisante, on puisse ramener devant cette Chambre un projet de loi pour prolonger l'entente actuelle d'un an afin de permettre à la négociation de se faire.
Dans ce cas-ci, on préjuge qu'on n'arrivera pas à s'entendre. On préjuge cela, alors que le 10 octobre dernier, les ministres des Finances des provinces et leur homologue du gouvernement fédéral ont dit qu'ils allaient négocier de bonne foi et qu'ils espéraient en arriver à une entente avant le 31 mars prochain. On préjuge donc qu'il n'y aura pas d'entente avant cette date, non pas à cause de la mauvaise foi des uns et des autres, mais parce que, pour une certaine période de temps, l'actuel gouvernement n'est plus en mesure de conclure des ententes avec les provinces. Cela est dû au fait que celui qui dirige véritablement ce gouvernement n'est pas là pour répondre de ses actes, mais tire quand même les ficelles.
Nous ne pouvons cautionner cette approche. Nous pensons qu'avec cinq mois devant nous pour tenir des négociations et avec la bonne volonté qui s'est exprimée de part et d'autre, on est capables d'arriver à une entente, en particulier si le premier ministre actuel quitte rapidement ses fonctions après le congrès du Parti libéral du Canada. Semble-t-il qu'au caucus des libéraux, hier, il a laissé entendre que c'était une possibilité. Toutefois, nous ne pouvons cautionner la paralysie actuelle en appuyant de cette façon le projet de loi que nous avons devant nous.
Comme je vous l'ai mentionné, nous souhaitons siéger avec le nouveau premier ministre, le prochain chef du Parti libéral du Canada, au cours de la session d'hiver. Nous voulons être en mesure de faire pression sur lui, comme sur le gouvernement actuel, pour qu'on en arrive à une formule de péréquation qui soit davantage équitable pour les provinces.
À ce stade-ci, nous ne pouvons pas être en faveur du projet de loi C-54, tel que rédigé. Ce n'est pas parce que, éventuellement, nous n'aurons pas à prolonger les ententes qui existent présentement, mais parce que c'est prématuré. C'est cautionner la paralysie actuelle du Parlement et c'est ouvrir la porte au fait que le Parti libéral du Canada et le gouvernement veulent trouver un moyen de suspendre les travaux de la Chambre jusqu'à un éventuel discours du Trône et une éventuelle élection.
Donc, le Bloc québécois, en deuxième lecture votera contre ce projet de loi. Nous souhaitons l'améliorer pour faire en sorte qu'il y ait toute la marge de manoeuvre pour arriver à une entente avant le 31 mars prochain et que la Chambre soit saisie de cette nouvelle entente que nous souhaitons tous au plan de la péréquation. À ce moment-là, nous réserverons notre position, en troisième lecture.
Je pense qu'il est important de rappeler que la péréquation est un outil très important pour les provinces, en particulier pour le Québec, nous ne le cachons pas. Nous sommes dans une situation aussi extrêmement étrange—ce qu'on appelle le déséquilibre fiscal—où par exemple, 60 p. 100 des impôts des particuliers du Québec se retrouvent à Ottawa. On est obligé de retransférer cet argent-là par des formules de transfert comme le Transfert canadien pour les programmes sociaux et la santé et la péréquation alors qu'il serait si simple de permettre aux provinces, et au Québec en particulier, d'avoir l'assiette fiscale nécessaire pour assumer l'ensemble de leurs responsabilités.
Il est clair que devant cette situation, il faudra arriver à améliorer la formule de péréquation actuelle qui fait en sorte, comme vous le savez, que l'effort fiscal est réparti horizontalement entre toutes les provinces. Ottawa verse à peu près 10 à 11 milliards de dollars par année en péréquation. C'est relativement peu, je veux quand même le souligner. Même si les montants d'argent semblent importants, cela représente à peine 1 à 1,3 p. 100 du produit intérieur brut. Ce n'est pas énorme mais cela permet effectivement à des provinces qui n'ont pas l'assiette fiscale suffisante de donner un certain nombre de services.
Par contre, et cela a déjà été dit par des intervenants, par la députée de Drummond, la formule de péréquation actuelle n'est pas satisfaisante. Dans ce sens, la prolonger d'avance, immédiatement, en préjugeant qu'il n'y aura pas entente avant le 31 mars, c'est condamner par exemple le Québec, pour l'année fiscale à venir, à avoir moins de revenus que cette année. C'est tout à fait anormal dans la situation des finances publiques du Québec que vous connaissez.
D'ailleurs, ce n'est pas une situation unique. Actuellement, neuf des dix provinces, si on exclut l'Alberta, sont en difficulté financière. Étrangement d'ailleurs, on nous annonce que le déficit cumulatif de toutes les provinces pour l'année à venir serait de l'ordre de 10 milliards de dollars. D'une certaine façon, cette somme de 10 milliards de dollars qui passe par le gouvernement fédéral, si on l'avait directement dans les coffres des provinces, cela éviterait ce jeu de transfert d'argent.
Cela dit, les règles étant actuellement ce qu'elles sont, il faut améliorer la formule de péréquation. Comme je le mentionnais, la formule actuelle va faire en sorte que le gouvernement du Québec, l'année prochaine, aura moins d'argent que cette année, au moment où le ministre des Finances du Québec nous annonce avoir une difficulté financière d'à peu près trois milliards de dollars. Je vous le rappelle, si le gouvernement du Québec ne veut pas toucher aux domaines de la santé et de l'éducation, il ne reste qu'une enveloppe de neuf milliards de dollars pour aller chercher ces trois milliards de dollars. C'est tout à fait impossible.
Dans la situation actuelle, les transferts du gouvernement fédéral en santé et en éducation sont insuffisants après les coupes sauvages que nous avons connues pendant la période de lutte à l'inflation. Donc que ce soit par des transferts ou par la péréquation actuelle, le gouvernement du Québec ne pourra remplir ses obligations en santé et en éducation. Il n'aura pas le choix. Si l'année prochaine, on veut équilibrer les finances publiques du Québec, le gouvernement de cette province devra nécessairement toucher aux domaines de la santé et de l'éducation. En effet, trois milliards de dollars sur une enveloppe de neuf milliards de dollars, cela ne se trouve pas. C'est impossible. C'est l'ensemble de la problématique du déséquilibre fiscal qui est posé par cette situation.
Actuellement, la péréquation représente un transfert important pour toutes les province, sauf l'Ontario et l'Alberta. La péréquation est un transfert important pour le Québec. Il n'en demeure pas moins qu'un certain nombre de problèmes ont été identifiés par la Commission Séguin, par le gouvernement du Québec et par les provinces.
Par exemple, il y a le fait qu'on utilise actuellement une norme faisant référence à la situation de cinq provinces, et non pas de l'ensemble des provinces. On exclut les extrêmes, c'est-à-dire à la fois les provinces Atlantiques, parce que pas suffisamment riches, et l'Alberta, parce que trop riche.
Cette situation a pour effet de pénaliser le Québec, en particulier, et d'autres provinces. On pense donc, comme les provinces, le gouvernement du Québec et la Commission Séguin que la nouvelle formule de péréquation devrait tenir compte de la capacité fiscale par habitant des 10 provinces canadiennes, du Québec, de l'Alberta et des provinces de l'Atlantique, comme je l'ai souligné.
Le deuxième problème qui a été identifié par la Commission Séguin, le gouvernement du Québec et l'ensemble des gouvernements des provinces concerne le plafonnement des droits de péréquation. En 1999, soit pour la dernière formule qui prendra fin en mars 2004, le plafond a été fixé arbitrairement à 10 milliards de dollars et est indexé chaque année à la croissance du PIB nominal.
En fait, ce plafond s'est pleinement appliqué seulement en 2000-2001. Cela a privé les provinces bénéficiaires de la péréquation d'un montant de 224 millions de dollars. Quand on connaît la situation des finances publiques des provinces, on peut avancer que c'est de l'argent qui aurait été extrêmement utile.
La répartition des coupures désavantage aussi le Québec dans ce cas, car c'est fait en proportion des droits de chaque province, et non pas en fonction du droit démographique. Ce faisant, lorsqu'il y a des coupures à effectuer, le Québec assume 62 p. 100 de ces coupures, alors que nous représentons 24 à 25 p. 100 de la population.
Il est donc extrêmement important pour nous de déplafonner les droits de péréquation pour s'assurer qu'il n'y ait pas de manques à gagner pour les provinces et le Québec.
Un autre élément est aussi extrêmement important pour la Commission Séguin, pour le gouvernement du Québec et pour les provinces. Il s'agit de l'assiette fiscale utilisée pour déterminer les droits. Ceux-ci sont actuellement mal définis. On sait que ces derniers sont calculés selon 33 assiettes fiscales. Il y a, en particulier, l'assiette de l'impôt foncier. C'est un problème très important pour le Québec, parce que le fédéral a choisi arbitrairement une mesure de la capacité fiscale qui tient compte des revenus des propriétaires et non pas de la valeur de leurs propriétés.
Le bon sens voudrait que lorsqu'on parle d'une assiette comme celle des impôts fonciers, on parle de la valeur foncière des immeubles et des bâtisses, et non pas des revenus des propriétaires qui les habitent. Cette anomalie fait en sorte qu'on surévalue la capacité fiscale du Québec. On prive ainsi le Québec de 800 millions de dollars.
L'écart actuel de la capacité fiscale des provinces par rapport à la moyenne est de 22 p. 100, alors que l'écart basé sur les valeurs foncières est de 35,5 p. 100. C'est une autre chose qu'il faudrait aussi corriger.
Comme je l'indiquais dans une question précédemment, il y a évidemment le fait que les provinces, comme d'ailleurs la Commission Séguin et le gouvernement du Québec l'ont fait, demandent qu'Ottawa rende les versements beaucoup plus prévisibles. Il y a un certain nombre de statistiques qui entrent en ligne de compte. En fait, 3 000 éléments entrent en ligne de compte dans le calcul de la formule de péréquation. Il faudrait que ce soit beaucoup plus transparent que cela. En outre, s'il y a des changements sur le plan des statistiques, il faudrait que les modifications ne s'appliquent pas à l'année courante ou rétroactivement, mais qu'elles s'étalent sur une période de trois ou cinq ans.
D'ailleurs, dans les faits, le gouvernement fédéral finit toujours par étaler le remboursement nécessaire ou la coupure sur plusieurs années. Toutefois, encore là, cela demande toujours des négociations ardues. Cela fait toujours l'objet d'un chantage de la part du gouvernement fédéral qui commence toujours par dire: «Vous allez payer» et qui, finalement, sous la pression de l'opposition, du Bloc québécois, des provinces et de la population en général, finit par trouver des arrangements.
Il serait préférable pour tout le monde que les règles soient claires et qu'en vertu de modifications aux montants de péréquation en fonction d'une variation des statistiques, on étale cela sur une période de trois à cinq ans de façon à ce que les finances publiques des provinces ne soient pas affectées de façon brusque par des remboursements ou des modifications de transfert en fonction de ladite formule. J'ai mentionné le fait que ces demandes font l'objet d'un consensus de la part de l'ensemble des provinces.
Je rappelle aussi que relativement à la formule proposée par les provinces concernant la capacité fiscale, on devrait non pas tenir compte de la capacité fiscale de cinq provinces, mais plutôt prendre en compte la capacité fiscale de l'ensemble des dix provinces. Or, cela coûterait trois milliards de dollars au gouvernement fédéral.
Alors évidemment, le ministre des Finances nous dit que cela ne se fait pas. D'ailleurs, il nous a annoncé, cette semaine, à la surprise générale, un déficit technique, une nouvelle invention du ministère des Finances. On avait déjà utilisé cette invention pour camoufler les surplus. Si vous vous rappelez bien, on avait créé une réserve pour éventualité de trois milliards de dollars. Comme cela n'était pas suffisant pour camoufler les surplus, le ministre des Finances actuel a inventé une nouvelle catégorie qui s'appelle «la prudence économique».
Lorsqu'on lui a demandé, en Chambre, de nous expliquer la différence entre une réserve pour éventualité et une réserve pour prudence économique, il n'a pas été capable d'expliquer la différence entre l'une et l'autre, car il n'y a pas de distinction. Ce sont simplement des tripotages de chiffres pour éviter de dévoiler l'ampleur réelle des surplus et cacher à la population l'état réel des finances publiques du gouvernement fédéral et le fait que le gouvernement fédéral est capable de répondre à des demandes comme celles faites par les provinces concernant la capacité fiscale des 10 provinces plutôt que de 5 provinces.
Je vous rappelle que pour l'exercice qui s'est terminé en mars 2003, le ministre des Finances, il y a à peine quelques semaines, nous parlait d'un surplus de trois milliards de dollars. Trois semaines plus tard, étrangement, le surplus avait atteint sept milliards de dollars. C'est quand même assez inquiétant de savoir que le ministre des Finances n'est pas capable, à quelques semaines près, d'évaluer l'ampleur des surplus. C'est une erreur de 133 p. 100. Vous allez me dire que par rapport à l'erreur de l'année précédente, ce n'était rien. Vous avez raison. En effet, en 2001-2002, le ministre des Finances de l'époque, qui est le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, s'était trompé de 493 p. 100. Effectivement, il y a eu une petite amélioration.
Étrangement, le Bloc québécois, avec peu de moyens, est capable, année après année, de prédire à peu près les surplus à 10 p. 100 près. Au cours des quatre dernières années, notre plus grand écart en terme d'erreur a été de 10 p. 100.
Ce gouvernement libéral du Canada utilise donc effectivement une stratégie qui vise à camoufler l'état des finances publiques en sous-estimant les surplus—autrefois, on surestimait les déficit, maintenant on sous-estime les surplus—pour faire croire à la population qu'on n'a pas les moyens. Toutefois on a l'argent.
Par exemple, pour l'année qui vient, le ministre des Finances nous annonce qu'il est déjà en déficit technique. C'est une nouvelle invention du ministre des Finances. Son déficit technique veut dire en fait que son surplus ne sera pas de l'ampleur qu'il avait prévue. Au lieu d'être trois ou quatre milliards, il sera inférieur à ce surplus.
Probablement, il y aura un surplus, je suis même convaincu qu'il y aura plus de trois ou quatre milliards de dollars de surplus. Toutefois, ce surplus n'est maintenant plus un surplus, ils appellent cela un déficit technique. Cela sert à jeter de la poudre aux yeux de la population québécoise et canadienne. Heureusement, de moins en moins de personnes sont dupes.
À l'aide de notre calculette et notre modèle très simple, nous avons fait une évaluation sommaire des surplus pour l'année en cours. Selon nous, sans difficultés, le gouvernement se retrouvera avec un surplus de six à sept milliards de dollars. Il y a donc amplement de place pour répondre à la demande des provinces d'accroître l'assiette fiscale pour faire en sorte que l'ensemble des montants de péréquation reflètent mieux la réalité de la capacité fiscale par habitant de chacune des provinces—on parle de trois milliards de dollars—, mais en plus, de prendre immédiatement l'engagement de transférer les deux milliards de dollars prévus pour les arrangements concernant la santé.
Il s'agit de ces deux milliards de dollars avec lesquels on fait un chantage éhonté depuis quelques semaines. On sait que le gouvernement aura l'argent nécessaire pour répondre aux préoccupations en péréquation des provinces et aux préoccupations concernant les transferts en santé.
On a donc cinq mois devant nous. Je demande au gouvernement fédéral et au ministre des Finances d'entreprendre, comme le demandent les provinces et le Québec, des négociations de bonne foi pour en arriver à un résultat le plus rapidement possible. On a l'argent et on est capables de le faire.
Si le futur premier ministre veut se mêler de la négociation, je suis d'accord avec cela, mais qu'on ne nous fasse pas immédiatement avaler cette pilule de prolongation des arrangements fiscaux. On sait très bien que cela ôtera toute la pression pour la négociation du côté du gouvernement fédéral et on se retrouvera probablement au printemps 2005 avec une prolongation ou avec un arrangement qui ne sera pas satisfaisant.
De bonne foi, on est capables de régler cette question et, comme je vous le mentionnais d'entrée de jeu, c'est ce qui nous amènera à voter contre le projet de loi en deuxième lecture, tout en souhaitant, lors des travaux en comité, d'arriver à l'amender pour tenir compte de l'ensemble des éléments que je vous ai soulignés, en espérant qu'en troisième lecture, nous pourrons voter en faveur de ce principe.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon collègue du Bloc. Nous ne sommes pas du même parti, mais c'est un collègue parlementaire.
J'ai remarqué qu'il a mentionné que l'Alberta et l'Ontario n'aiment pas la péréquation. J'aimerais corriger ces propos, car je crois que nous sommes favorables à la péréquation. Elle est inscrite dans notre Constitution. Mon parti a à tout le moins une politique précisant qu'il approuve et appuie le principe de la péréquation. C'est non seulement dans l'intérêt de notre pays, mais aussi dans celui de chacune des provinces, non pas seulement celles qui touchent des paiements de péréquation, mais aussi toutes celles qui les versent.
Je viens de l'Alberta. Cette province ne reçoit rien en vertu de la formule de péréquation, mais cela ne me chagrine pas, car j'estime qu'il est bon pour les Canadiens de vivre dans la province de leur choix. Je suis né en Saskatchewan et j'ai dû déménager en Alberta pour poursuivre ma carrière. Les gens devraient être libres de passer d'une province à l'autre, mais la majorité d'entre nous aiment demeurer dans leur province de naissance.
S'il n'y avait pas de péréquation, il y aurait des impôts excessivement élevés dans certaines provinces et très bas dans d'autres, ou encore il y aurait une vaste disparité entre les niveaux de services fournis aux citoyens par leur gouvernement.
J'aimerais corriger l'impression laissée par le député. Je crois que c'est une observation qu'il a faite en passant. Nous appuyons le principe de la péréquation, mais nous voulons rendre le régime plus équitable.
Je tiens aussi à intervenir au sujet des chiffres que les députés du Bloc ne cessent de citer, et je crois que l'intervenant précédent y a aussi fait allusion. Selon eux, le montant par habitant que reçoit le Québec n'est pas aussi élevé qu'ailleurs. Il y a quelque chose qui cloche dans ses chiffres.
Les données les plus récentes que j'ai dans mon ordinateur datent de 1998 et, malheureusement, je n'ai pu les mettre à jour. À cette époque, le Québec comptait environ 24 p. 100 de la population du pays, mais, cette même année-là, il a obtenu 45 p. 100 des paiements de péréquation. Par conséquent, lorsqu'on fait le calcul par habitant, je crois que cette province est quelque peu au-dessus de ses affaires.
J'aimerais que les députés vérifient mieux leurs données. J'ai tiré les miennes des comptes publics. Ce sont les données réelles. Je souhaiterais que les députés du Bloc soient un peu plus précis dans leur façon de compter et de citer des statistiques, car, compte tenu de ce que j'ai lu et analysé, je crois honnêtement qu'ils ont été des bénéficiaires nets du programme de péréquation. Nous voyons d'un bon oeil qu'il en soit ainsi, mais je souhaiterais qu'ils fassent preuve de plus d'exactitude dans leur évaluation de ce programme.
Je ne les supplie pas de dire merci beaucoup. Je prétends plutôt que nous devrions faire preuve de réalisme lorsque vient le moment d'analyser ce que signifie l'appartenance à la famille des provinces canadiennes.
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je ne sais pas s'il y a eu un problème de traduction, mais je n'ai jamais dit qu'on n'aimait pas la péréquation en Ontario ou en Alberta. Ce que j'ai dit, c'est que l'Alberta et l'Ontario ne recevaient pas de péréquation. C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai critiqué d'aucune manière la façon dont les Ontariens ou les Albertains jugeaient la péréquation. Je ne suis malheureusement pas en mesure de dire s'ils l'aiment ou non. Tout ce que je me suis contenté de dire, c'est qu'ils n'en recevaient pas.
Par contre, dans son intervention, le député a laissé entendre que les Albertains et les Ontariens payaient pour la péréquation. C'est le gouvernement fédéral qui paie pour la péréquation, non pas l'Alberta ou l'Ontario. C'est certain que les contribuables albertains et ontariens paient, tout comme les contribuables québécois et ceux de l'ensemble du Canada.
Je mentionnais aussi, dans mon intervention, que c'était une ponction relativement faible. Par exemple, pour cette année, nous prévoyons des recettes fiscales du gouvernement fédéral d'environ 183 milliards de dollars, et la péréquation correspond à 10 milliards de dollars. Ce n'est pas la péréquation qui crée une pression sur les finances publiques du gouvernement fédéral, pas plus que ne le feraient les 3 milliards de dollars de plus si on utilisait une assiette fiscale où l'ensemble des provinces, plutôt que 5, seraient partie prenante de la nouvelle formule de péréquation.
Je voudrais aussi ajouter une chose à cet égard. Le gouvernement fédéral, qui a coupé énormément dans les transferts aux provinces il y a quelques années, a réinvesti très peu. Par contre, il a gonflé énormément son appareil bureaucratique.
Par exemple, de 1999-2000 à 2002-2004, les dépenses des ministères fédéraux ont augmenté du tiers, soit de 34 p. 100. On ne parle pas des services directs à la population, mais vraiment du fonctionnement de l'appareil. En même temps, les programmes, c'est-à-dire les transferts aux individus, augmentaient d'à peine 14,5 p. 100, soit 3 fois moins.
Une fois qu'on a réussi à équilibrer les finances publiques sur le dos des chômeurs et des provinces, on a grossi l'appareil, mais on n'a pas amélioré les services, que ce soit au plan de l'assurance-emploi, des pensions de vieillesse ou du Supplément de revenu garanti. Je pense que le député de Champlain, qui est ici, peut témoigner du fait qu'il y a énormément de personnes du troisième âge qui sont actuellement privées de leur Supplément de revenu garant, à cause du laxisme du gouvernement fédéral.
Il y a donc 3 fois moins d'augmentation en ce qui concerne les dépenses relatives aux programmes. À cet égard, à peine 23 p. 100, donc moins du quart, est allé en transfert en santé.
On voit qu'il y a véritablement un problème. Il est clair que pour quelques années encore, la péréquation sera un moyen important de ramener l'équité entre les provinces. Néanmoins, la formule de péréquation n'est qu'un élément dans la solution qu'on doit trouver au déséquilibre fiscal entre les provinces, dont le Québec, et le fédéral. De plus en plus de responsabilités sont attribuées à Québec ou aux provinces, et, malheureusement, l'argent est davantage à Ottawa, qui détient des responsabilités peu importantes.
Je termine en disant que si la machine à dépenser fédérale s'emballe, on est capable de faire disparaître très rapidement les surplus dont je vous parle. C'est pourquoi nous souhaitons que le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, respecte ce qu'il vient de dire et qu'il soit sincère dans ses dernières affirmations à l'effet qu'il veut avoir une gestion plus rigoureuse des dépenses du gouvernement fédéral. Nous lui suggérons d'augmenter ces dépenses de 3 p. 100 par année, ce qui est environ l'inflation et la croissance de la population. À l'intérieur de ce qui existe déjà, il est capable de dégager la marge de manoeuvre pour répondre aux demandes des provinces concernant la péréquation.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, vous me voyez anxieux de me lever et d'intervenir. Je n'ai pas été arbitre au hockey, mais j'ai été assez sportif dans ma jeunesse, et j'ai toujours hâte d'embarquer dans un débat comme celui-là.
Je trouve fort intéressant d'entendre le député de Joliette. J'écoutais M. Séguin, le ministre des Finances du Québec, qui disait que la formule de péréquation est tellement compliquée que, selon lui—et il le disait un peu en badinant—, il y a peut-être 10 ou 12 personnes qui réussissent à la comprendre complètement. Il disait jusqu'à quel point cette formule était extrêmement dispendieuse à administrer, justement à cause de sa grande complexité. Nous sommes chanceux, puisque le député de Joliette est sûrement l'une de ces 10 ou 12 personnes qui comprennent assez bien la formule de péréquation.
Quand je vois qu'on s'est basé sur 3 000 variables pour venir à bout de distribuer une assiette fiscale de 10 milliards de dollars sur 180 milliards de dollars, je me dis que cela coûte excessivement cher et que, me semble-t-il, il devrait y avoir d'autres formules.
Entre autres, j'aimerais entendre mon collègue parler des sommes qu'on pourrait économiser si, par exemple, le Québec devenait indépendant et s'il gardait chez lui tous ses revenus. J'aimerais qu'il me donne une réponse à cet élément.
Le vice-président: Je demande à l'honorable député de Joliette de partager avec nous cette expertise pendant environ une minute.
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, en une minute je ne pourrai évidemment pas répondre à l'ensemble de la question soulevée par le député de Champlain.
Cependant, je pense qu'il a mis le doigt sur la réalité, c'est-à-dire que le Québec a besoin de la péréquation dans le cadre du fédéralisme actuel car il faut récupérer une partie de nos impôts à Ottawa. Nous avons également besoin des transferts en santé et en éducation pour être capables de remplir nos obligations. En effet, encore une fois, une partie de nos impôts va à Ottawa.
Si on rapatriait l'ensemble de nos impôts et de nos taxes, nous serions capables de gérer beaucoup plus efficacement qu'actuellement l'ensemble des services rendus à la population. On pourrait éliminer les chevauchements, les empiètements dans les compétences des provinces et tous les instituts et fondations qui ont été créés par le gouvernement fédéral pour assurer sa visibilité.
En conclusion, je donnerai juste un exemple. Dans le dernier budget, le ministre des Finances a annoncé la création d'un institut canadien de l'apprentissage, alors que l'éducation est un domaine de compétence provinciale. Ce dernier est doté d'un budget initial de 100 millions de dollars. Ce sont 100 millions de dollars qui sont carrément jetés à la poubelle, alors qu'ils auraient pu être utilisés pour éduquer véritablement nos enfants.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-54 qui vise à modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, afin d'assurer la continuité des paiements de péréquation au Québec et aux provinces qui en sont bénéficiaires.
Le système de péréquation au Canada est régi par une loi qui a habituellement une durée de cinq ans. La loi actuelle allait du 1er avril 1999 jusqu'au 31 mars 2004. À partir du 31 mars 2004, il devrait y avoir une nouvelle loi sur la péréquation qui régit les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le gouvernement fédéral ne semble actuellement pas vouloir acquiescer aux demandes des provinces concernant la prochaine loi qui devrait couvrir les années de 2004 à 2009. De plus, pour une raison qui est difficilement compréhensible, le gouvernement fédéral nous propose un projet de loi, à cinq mois de l'échéance de la loi actuelle. Pourquoi nous présente-t-il ce projet de loi aujourd'hui, alors qu'il aurait pu le faire en février 2004, si jamais la négociation avec les provinces ne permet de pas d'arriver à une entente?
Le fait que le gouvernement fédéral dépose ce projet de loi au moment où il y a encore des négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces, est un message un peu choquant et insultant pour les provinces. En effet, il y a des propositions très constructives qui ont été mises sur la table par les provinces pour améliorer la loi. Certaines propositions sont d'ordre politique, mais d'autres sont d'ordre technique. On sait que le système de péréquation est très compliqué et on sait également que cela fait déjà quelques années qu'on joue aux montages russes avec le système de péréquation.
Une fois on nous annonce que malheureusement les provinces auront 500 millions de dollars ou 1 milliard de dollars en moins et quelques mois plus tard, on dit qu'on a refait les calculs et que les provinces ont droit à 500 millions de dollars ou 1 milliard de dollars de plus. Ce genre de situation crée des imbroglios épouvantables dans la gestion quotidienne du budget des provinces. On voudrait pouvoir les corriger. Il y a également des propositions qui ont été déposées par les provinces pour améliorer la situation.
Ce qu'on a devant nous, c'est simplement une espèce de projet de loi intérimaire qui permettra de sauter par-dessus la période où on ne sait plus qui est le gouvernement au Parlement canadien. Au Canada, il y a actuellement un gouvernement à deux têtes: une qui se prépare à quitter et l'autre qui voudrait bien prendre la place le plus tôt possible, mais qui ne réussit pas à s'installer suffisamment. Pendant cette période, plutôt que de régler la situation et définir qui est le chef du gouvernement qui répondra à la population, on utilise tous les subterfuges possibles pour ne pas frustrer le premier ministre actuel qui doit quitter et pour laisser les coudées franches au prochain premier ministre.
Cette prolongation d'un an, comme par hasard, permettra également de passer par-dessus la prochaine période électorale et, par conséquent, placer les provinces dans un pouvoir de négociation moindre pour réussir à obtenir du gouvernement fédéral ce qu'il souhaite. Dans ce sens, le Bloc québécois a l'intention d'être contre le principe du projet de loi.
Évidemment, ce n'est pas parce que nous sommes contre la péréquation comme tel. Je pense que nôtre modèle de péréquation a fonctionné dans les années antérieures. Cependant, ce n'est pas le modèle idéal. Je pense que pour le Québec, le modèle idéal c'est d'être un État souverain et d'avoir 100 p. 100 de ses impôts et 100 p. 100 de ses revenus, afin de se gérer comme un État autonome et adulte.
En attendant, il y a le système de péréquation qui doit continuer dans le système canadien. Cependant, cela ne doit pas se faire de la façon dont c'est prévu actuellement par le gouvernement fédéral et surtout pas dans l'esprit dans lequel on a déposé ce projet de loi.
Nous serons donc contre le principe du projet de loi C-54, mais nous ne sommes pas contre le principe de la péréquation. Nous tenterons de l'amender pour faire en sorte que s'il y a une entente qui intervient entre les provinces et le gouvernement fédéral sur une nouvelle formule, d'ici le 31 mars 2004, cette nouvelle formule prévaudra quant aux paiements versés aux provinces.
Le Bloc québécois essaiera de redonner aux provinces leur pouvoir de négociation que le gouvernement fédéral est en train de leur enlever. En effet, il leur coupe l'herbe sous les pieds en leur disant qu'il maintiendra le statu quo et que cela durera au moins encore un an. De cette façon, le gouvernement n'est pas pressé de négocier avec les provinces et il n'a pas besoin de corriger la situation rapidement.
Nous tenterons donc d'amender le projet de loi en comité.
Pour ce qui est de notre position, on verra en troisième lecture. On verra où on en sera rendus au moment où on devra l'adopter. À part le futur premier ministre, pratiquement personne ne souhaite que ce projet de loi soit adopté le plus tôt possible. On veut que le temps agisse et que les provinces puissent faire valoir leurs arguments. Il faut qu'elles puissent gagner des points et aussi qu'on améliore le tout pour qu'on ait, en bout de ligne, le meilleur système de péréquation possible.
Il ne faut pas simplement changer la loi pour faire plaisir au premier ministre potentiel. Nous avons fait la même chose concernant la date de prise d'effet de la carte électorale. C'est la même logique qui existe ici. Dans une loi électorale non partisane, on avait prévu que la carte électorale prenait effet un an après qu'elle ait été reconnue officiellement. Les élections devraient donc se tenir un an après l'adoption de la carte électorale. Le gouvernement a décidé de changer cette position et de devancer la date de prise d'effet de la carte électorale au 1er avril pour finalement faire plaisir au futur empereur.
On fait donc la même chose au niveau du projet de loi sur la péréquation. Dans le cas de la carte électorale cela se fait au détriment de la démocratie. Dans le cas présent, c'est au détriment de l'équité envers les provinces. Je pense que la population va pouvoir bien juger de cette situation.
Il reste effectivement cinq mois à la loi actuelle avant l'échéance du 31 mars 2004. Laissons jouer le temps de la négociation. Comme je le disais, c'est une illustration de la paralysie qui s'est installée au sein du gouvernement fédéral et qu'on ne semble pas vouloir secouer. On ne semble pas vouloir en sortir.
Nous avons eu mardi une motion qui faisait l'objet d'un vote, dans laquelle le Bloc québécois demandait que le premier ministre actuel s'en aille le plus tôt possible. Au sein de la majorité libérale, il y en a beaucoup qui travaillent depuis longtemps pour que le premier ministre actuel s'en aille. Cette majorité a décidé de voter pour que le premier ministre demeure en fonction. Malheureusement pour eux, nous avons su qu'au caucus libéral et dans les discussions, notre motion portait fruit. Finalement, le premier ministre actuel réfléchit encore à savoir s'il ne devrait pas quitter ses fonctions le plus tôt possible. En effet, il se rend compte qu'il y a là des problèmes importants.
Dans les applications pratiques, comme la question de la péréquation, on joue avec l'argent qui permet aux provinces d'équilibrer leurs budgets. Il faut absolument qu'on obtienne la meilleure loi possible. En ce sens, il faut qu'on donne le temps à la négociation de se faire.
Pour les gens qui ne sont pas familiers avec cette notion, la péréquation cherche à réduire les écarts horizontaux qu'on retrouve entre les provinces pour ce qui est de leurs capacités fiscales. Il y a des mécanismes très compliquées pour déterminer de quelle façon cela se fait. Le principe est quand même de permettre qu'il y ait un meilleur équilibre entre les moyens financiers de chacune. Il y a aussi des mécanismes de paiement qui sont prévus pour le gouvernement fédéral sur la façon dont cela doit se faire.
Il y a les demandes des provinces. J'en ai parlé tantôt. C'est ce qui devrait faire aujourd'hui l'objet de l'action gouvernementale. Plutôt que d'avoir déposé ce projet de loi, on devrait sentir publiquement que le gouvernement fédéral est en train d'essayer de trouver le meilleur arrangement possible au niveau de la péréquation, que le ministre des Finances est en contact avec les ministres des Finances provinciaux, qu'on souhaite qu'il y ait un résultat et qu'on pourra déposer un projet de loi qui tiendra compte de ces arrangements.
Ce n'est pas le message qui est envoyé actuellement par le ministre des Finances et par le gouvernement fédéral. Le message qu'ils nous envoient est qu'ils essayent de glisser le problème sous le tapis, de sauver une année et, par la suite, les provinces n'auront plus de pouvoirs de négociation et ils pourront faire ce qu'ils désireront avec ce qui viendra en termes d'accord de péréquation.
Dans les demandes des provinces, la première chose qu'on exigeait, c'est que la formule de calcul soit modifiée afin de tenir compte de la capacité fiscale des dix provinces. Présentement, on ne tient compte que de la capacité fiscale d'un échantillon de provinces. En pratique, on s'est rendus compte que cela ne permettait pas l'équité suffisante souhaitée. La formule, mise de l'avant par les provinces, coûterait environ trois milliards de dollars de plus par année au gouvernement fédéral. C'est de l'argent. Toutefois, en même temps, lorsqu'on sait que ce gouvernement a fait sept milliards de dollars de surplus l'année dernière, il faut mettre cela en perspective.
Effectivement, est-ce que ce ne serait pas important, pour l'équité entre les provinces du Canada, qu'on puisse répartir annuellement cette somme de trois milliards de dollars supplémentaire? Cela aiderait à régler une partie du déséquilibre fiscal créé dans l'ensemble du Canada. C'est une proposition intéressante qui a été mise de l'avant par les provinces et d'autres intervenants lors d'une conférence de presse, le 9 octobre 2003. Elle a été mise de l'avant en préparation à la réunion que les ministres des Finances provinciaux ont eue avec le ministre des Finances du Canada. Cette rencontre a eu lieu le 10 octobre 2003.
Or, à cette date, une rencontre a effectivement eu lieu avec le ministre des Finances, et, avant la fin d'octobre, on dépose un projet de loi qui dit que ce sera le statu quo pendant encore un an. Au lieu d'avoir le courage, du côté fédéral, de répondre de façon claire et précise aux demandes des provinces, on a décidé de pelleter tout cela en avant. À mon avis, c'est inadéquat de le faire de cette façon.
Il existe une autre demande de la part des provinces, dont le gouvernement fédéral lui-même conviendra. Il s'agit de réviser le mécanisme de révision des paiements. Présentement, ce mécanisme fait en sorte qu'il est très difficile pour les provinces de prévoir les montants de péréquation auxquels elles ont droit. Les provinces demandent qu'Ottawa rende les versements plus prévisibles.
À mon avis, dans notre système, s'il y a quelque chose de frustrant dans le travail de gestion d'un budget provincial, c'est de se rendre compte que, soudainement, un montant additionnel va arriver ou n'arrivera pas. En effet, cela vient modifier nos équilibres budgétaires, et si un changement technique doit se faire dans les accords concernant la péréquation, ce serait bien celui-là.
On propose que les ajustements liés aux nouvelles statistiques soient automatiquement étalés sur une période de trois à cinq ans, plutôt qu'exigés dans l'année où les changements statistiques surviennent, réduisant ainsi la volatilité desdits ajustements.
J'ajouterai donc que lorsqu'il y a augmentation ou diminution soudaine des montants disponibles, le fait de dire: «Il faut que vous nous redonniez 350 millions de dollars, par exemple, au cours de la prochaine année», ou bien: «Vous aurez 350 millions de dollars de plus», peut aussi être très frustrante.
À cet égard, on a vu l'expérience au gouvernement du Québec. On avait de la difficulté à maintenir l'équilibre budgétaire. On avait besoin d'argent pour la santé et, soudainement, en fin d'année financière, on apprenait qu'il y avait là un coussin important qu'on aurait pu utiliser tout au long de l'année si on l'avait su.
Ce faisant, les citoyens et les citoyennes du Québec n'ont pas bénéficié des services auxquels ils auraient eu droit, non pas parce que le gouvernement du Québec ne voulait pas les leur donner, mais parce qu'il n'avait pas la bonne information pour savoir quel budget il pourrait utiliser. Il est donc important que cette correction soit faite.
Des fuites nous disent que le gouvernement fédéral serait possiblement prêt à accéder à cette demande. À ce moment-là, si tel est le cas, pourquoi ne pas l'intégrer déjà dans le projet de loi? Pourquoi ne pas trouver une manière de dire que ladite demande serait acceptée? Cela montrerait la bonne foi du gouvernement fédéral. À ce que je sache, on ne retrouve pas cela dans le document actuel.
Les provinces demandent aussi qu'on simplifie le programme. Parce que le mot «péréquation» en soi, lorsqu'on en parle, suscite une réaction, à savoir que c'est quelque chose d'un peu incompréhensible et mystérieux, qui demande beaucoup d'expertise. La preuve en est qu'on a développé un système très complexe.
Par exemple, le seul calcul des versements nécessite environ 3 000 variables. Il faudrait rendre cela plus transparent. C'est ce que les provinces ont demandé. De plus, on demande que tous les revenus généraux soient inclus, et non seulement quelques-uns, pour que cela représente ainsi mieux la réalité dans laquelle le système fonctionne.
On demande aussi de revoir la façon de calculer certaines des 33 sources de revenu qui servent actuellement à établir la capacité fiscale des provinces. Entre autres le fameux «tax-back effect» inhérent au système actuel peut réduire l'intérêt des provinces bénéficiaires à mettre en place des mesures visant à stimuler leur développement économique.
Effectivement, lorsqu'on apprend après coup que les fonds sont disponibles, on n'a pas eu intérêt à en tenir compte avant, parce que les citoyens et citoyennes des provinces demandent à leur gouvernement d'être prudent et de ne pas escompter des revenus qu'ils ne sont pas certains d'avoir. Si on corrige ces choses, on pourra en arriver à une meilleure solution.
Ce comportement, qu'on retrouve dans le cas du projet de loi C-54 sur la péréquation, est un autre exemple de la paralysie qui affecte présentement le processus législatif au Parlement. L'autre exemple qu'on peut donner, c'est que le gouvernement devra présenter un budget en février. Le ministre des Finances lui-même nous a dit qu'il ne peut pas préparer son budget sans avoir au préalable les orientations du premier ministre. Ce faisant, les mêmes propos valent pour la péréquation.
Le premier ministre en devenir, lui, nous dit: «Je veux avoir le droit de reconsidérer après coup tous les engagements du gouvernement fédéral.» Par conséquent, la proposition d'aujourd'hui reflète cela très clairement: par ce projet de loi, on assure le minimum, le statu quo aux provinces, mais on ne corrige pas la loi. Ce faisant, on dit: «On verra lorsque le nouveau premier ministre sera arrivé.» Cependant, on ne retrouve pas dans le projet de loi la gestion courante des choses, les mécanismes qui doivent être changés et les recommandations qui sont retenues et qui devraient y être.
À mon avis, il serait plus responsable de dire qu'on est contre ce projet de loi, parce qu'il faut que le régime de péréquation soit amélioré, que de le déposer comme tel, de dire qu'il sera en vigueur pendant une année, et qu'ensuite on verra s'il y a des changements quant au résultat des négociations avec les provinces.
À certains égards, c'est un comportement autoritaire et un peu centralisateur que de dire: «On va déposer ce qui se faisait dans le passé, mais, on ne se sent pas obligés de négocier les améliorations avant que le projet de loi soit adopté. En tant que gouvernement fédéral, on va se donner une police d'assurance en vertu de laquelle on pourra continuer à fonctionner.»
Toutefois, de l'autre côté, on ne donne pas la garantie aux provinces qu'elles pourront obtenir un certain nombre d'améliorations qu'elles jugent nécessaires. On ne retrouve pas là, de la part du gouvernement fédéral, le sens du compromis qui serait nécessaire relativement à un tel projet de loi.
Dans la situation actuelle, le Bloc québécois ne pourrait voter en faveur de ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture que si, finalement, on y retrouvait les améliorations permettant de satisfaire les provinces. Donnons-nous le temps en ce sens de voir ces améliorations. Il n'y a pas d'urgence à adopter ce projet de loi sous sa forme actuelle.
Il est évidemment très important que la péréquation puisse continuer, mais pour qu'il en soit ainsi, on a le temps de faire un bon travail, d'atteindre un bon résultat, d'inclure dans le projet de loi ce qui est pertinent et d'y intégrer la partie que le gouvernement fédéral est prêt à accepter dans la négociation avec les provinces, et que nous ne retrouvons pas présentement.
C'est ce genre de geste qui amène les provinces à se sentir irritées par le comportement du gouvernement fédéral. Si le premier ministre en devenir avait le souhait de montrer qu'il y aura un comportement différent à l'avenir, qu'il ne sera pas un libéral comme les autres, qu'il n'aura pas une approche centralisatrice comme les autres, il aurait pu profiter de cette belle occasion pour le démontrer et ainsi adopter une attitude différente dans ce dossier, laquelle on n'observe pas présentement.
Que ce soit ce qui touche la question de l'équilibre fiscal, l'amélioration de la péréquation ou le fait de trouver une façon de réglementer le pouvoir de dépenser, il n'y a pas d'attitude du gouvernement actuel nous indiquant que des changements prendront place dans la façon de faire.
À ce moment-là, à titre de parti politique qui est ici pour défendre les intérêts du Québec et qui souhaite que le Québec, comme toutes les autres provinces, puisse avoir ce qui lui revient et qu'on puisse, pendant qu'on est dans le système fédéral, avoir un système qui soit le plus équitable possible, il nous apparaîtrait irresponsable de demander un vote en faveur du projet de loi tel qu'il est présentement pour se faire dire dans deux ou trois mois: «Vous l'avez accepté», ou se faire dire pendant la prochaine campagne électorale: «Vous avez voté en faveur tel qu'il était; cela devait faire votre affaire. Pourquoi nous demandez-vous des choses additionnelles?»
À mon avis, il est très important que le message se rende à la population. Il est aussi important que les gens sachent que la péréquation, oui, cela va. Toutefois celle-ci doit s'inscrire dans un système qui correspond à l'année où nous sommes, avec un modèle qui fonctionnera, qui sera opérationnel et qui tiendra compte de ce que les provinces ont demandé. À ce moment-là, lorsque ces corrections auront été apportées, oui, on pourra adopter un projet de loi qui satisfasse le Québec, les provinces et le gouvernement fédéral.
Si jamais il n'y a pas d'entente et qu'il faille continuer à avoir un projet de loi, qu'il faille assurer une continuité, il sera toujours temps d'avoir la collaboration du Bloc à ce moment-là. Toutefois, entre-temps, il n'est pas question aujourd'hui d'adopter un tel projet de loi.
Le principe de ce projet de loi, tel que rédigé, c'est de reconnaître un statu quo qui n'est pas ce que les gens souhaitent. Je suis assuré que, à cet égard, les Québécois se positionneront derrière le Bloc québécois; nous sommes leur porte-parle dans ce dossier.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, en particulier sa conclusion qui est extrêmement nuancée.
À mon avis, il a bien expliqué la position du Bloc québécois. Par conséquent, j'aimerais lui demander si, à son avis, le fait que ce projet de loi soit déposé à ce moment-ci n'est pas une autre illustration du fait que nous vivons actuellement, de façon bien involontaire, une période de paralysie de la Chambre des communes et du gouvernement, à cause de cette transition qui n'en finit plus entre l'actuel premier ministre et le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je pense que cette période de paralysie a commencé l'été dernier, soit dès qu'on a su qu'il n'y aurait plus qu'un candidat réel dans la course à la direction du Parti libéral du Canada.
Ensuite, on a établi un plan complet. Premièrement, on devancera la date de l'entrée en vigueur de la carte électorale, pour que monsieur, qui deviendra premier ministre, puisse déclencher des élections sans avoir à défendre ses points de vue en cette Chambre. Il évite ainsi de participer à tout débat durant la période des questions orales et il évite également le rapport de la vérificatrice générale qui devrait être déposé en novembre. En effet, si le Parlement ne siège pas pendant cette période, c'est une bonne façon de passer à côté de tout cela. C'est la première partie du plan.
La deuxième partie du plan concerne la péréquation, ce dont nous débattons aujourd'hui. On dit qu'on maintient le statu quo et qu'on prolonge la période d'une année. Cela nous permet de sauter par-dessus la prochaine année et nous empêche de connaître la position du nouveau premier ministre sur cette question. Cela évite également au gouvernement actuel d'être contredit publiquement, comme on l'a vu relativement à Via Rail et à beaucoup d'autres dossiers. Le gouvernement et l'actuel premier ministre sont ligotés. Ce dernier est incapable de prendre des décisions pour faire avancer les travaux du gouvernement.
Dans le dossier de la péréquation cela se répète et c'est pour cela qu'il ne faut pas tomber dans le piège. Il faut dire clairement que la péréquation est une bonne idée, mais ce n'est pas une bonne idée d'adopter ce projet de loi maintenant. Ce n'est pas un bon projet de loi, car il désavantage les provinces et nos concitoyens et concitoyennes.
Avant d'adopter un tel projet de loi, il faut permettre que la voie de la négociation soit utilisée au maximum. En février 2004, on aura tout le loisir d'adopter un projet de loi. Si jamais aucune entente n'est conclue, on pourra prolonger la période pour que le système de péréquation puisse continuer de fonctionner.
Toutefois, s'il y a une entente d'ici là, c'est ce qui doit être adopté par la chambre et non pas un projet de loi comme celui qui est devant nous et qui permettra au gouvernement fédéral de gagner deux ans de négociations. Encore une fois, il perpétue sa vision traditionnelle qui veut qu'il a la capacité de dépenser, qu'il a les sommes d'argent et qu'il tient le gros bout du bâton si on vient lui demander quelque chose.
Dans ce débat, nous voulons que les provinces et le fédéral aient des chances égales. Nous ne voulons pas que le gouvernement fédéral dispose d'un outil ou une arme supplémentaire qui vient créer un déséquilibre et qui ne permettrait pas d'avoir le meilleur système possible.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je trouve extrêmement intéressant ce que je viens d'entendre et j'en apprends sur la péréquation et sur les éléments importants de cette péréquation au fur et à mesure que les discours sont prononcés.
Il y a quelque chose qui m'inquiète dans ce projet de loi et je pense que mon collègue y a touché un peu en dernier, mais j'aimerais qu'il revienne là-dessus.
Actuellement, tout le monde sait qu'il va y avoir des élections au printemps. À moins d'un miracle, c'est ce qui va arriver. Il y a un élément non pas de faiblesse, mais les provinces se trouvent actuellement en position de force et sont en demande. D'ici cinq mois, elles ont peut-être la possibilité de négocier et d'obtenir justice.
Si on prolonge l'entente d'un an et demi, la position de force des provinces devient la position de faiblesse. Si le nouveau gouvernement élu dit qu'il est en force alors qu'actuellement c'est le pouvoir de négociation des provinces qui est plus fort. C'est une des choses qui me fera voter contre ce projet de loi, car il faut que les provinces puissent aller chercher leur dû et tenir les négociations.
De plus, mon collègue l'a brièvement abordé, je trouve qu'il est frustrant et insultant qu'on nous dise qu'on a voté pour cela. Je sais qu'on nous reprochera plus tard d'avoir été d'accord avec l'ancienne formule, puisque nous étions d'accord de voter en faveur de la loi pour prolonger l'exercice d'un an.
J'aimerais qu'on m'éclaircisse un peu sur ces éléments qui m'inquiètent, à savoir si c'est juste de penser comme je pense.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, c'est très évident que les provinces sont présentement en position de force pour obtenir des gains intéressants si la négociation se fait au moment où elle est censée être faite.
La loi actuelle se termine le 31 mars 2004. On a des demandes concrètes. Si on adopte le projet tel qu'il est devant nous, on sera dans la situation où, pendant la prochaine campagne électorale, le gouvernement fera des propositions politiques sur ce qu'il pourrait réaliser dans un prochain mandat, alors qu'il aurait très bien pu régler déjà toute cette situation. D'une question qui ne devrait pas être partisane sous certains aspects de la gestion de la péréquation, il en fera un outil partisan.
Ce que nous souhaitons, c'est que cette chose soit réglée le plus tôt possible et qu'on puisse le faire dans un climat sain en matière de relations entre le fédéral et les provinces, et non pas dans une espèce de chantage. Le meilleur exemple de cela, c'est que les provinces exigent que la formule de calcul soit modifiée afin de tenir compte de la capacité fiscale des 10 provinces. C'est un argument logique.
Selon la méthode de calcul actuel, on a eu, pendant plusieurs années, un système qui tenait compte d'un échantillon de 5 ou 6 provinces. On dit que maintenant, avec l'étendue du Canada, l'économie et la nouvelle réalité, il faudrait prendre en compte l'ensemble des provinces. En bout de ligne, cela a un coût. Le gouvernement fédéral devrait débourser 3 milliards de dollars de plus.
Il serait tout à fait sain de pouvoir tenir des négociations présentement et de les mener à leur terme. S'il n'y a pas d'entente en février ou en mars 2004, soit avant que la loi actuelle ne vienne à échéance, on votera à la Chambre, en fonction d'où on sera rendus pour que le système puisse continuer à fonctionner et que les paiements puissent continuer à être versés.
Pourquoi donnerait-on aujourd'hui au gouvernement fédéral l'argument additionnel pour qu'il dise qu'il n'a pas besoin d'en discuter tout de suite avec les provinces. Pour ce qui est de tenir compte des dix provinces, il pourrait prendre un an de plus pour le faire et ainsi gagner beaucoup de temps. On ne sait jamais quelles seront les réalités financières dans six mois ou dans un an. On l'a vu dans le dossier concernant l'argent que le fédéral s'est engagé à verser aux provinces. L'actuel ministre des Finances essaie, depuis six mois, de trouver la bonne excuse pour ne pas verser les sommes d'argent à la fin de 2004 dans le secteur de la santé.
S'il y a une leçon à comprendre dans ce parlement, c'est qu'on est beaucoup mieux de négocier les choses pendant qu'on a le pouvoir de le faire et au cours d'une période pendant laquelle on peut arriver à des accords intéressants. Cela est beaucoup plus favorable que de signer des prolongations de statu quo qui, en bout de ligne, nous coûteront plus cher et en vertu desquelles les provinces n'auraient plus de pouvoirs pour aller récupérer les sommes qui leur reviennent et auraient tout simplement à vivre avec le passé.
C'est pourquoi ce projet de loi, dans sa forme actuelle, n'est pas acceptable pour le Bloc québécois. Faisons le débat. Nous le ferons en comité, tout comme les gens le feront en public, et les premiers ministres des provinces achemineront leurs demandes. Toutefois, n'adoptons pas ce projet de loi tant que nous n'aurons pas obtenu le maximum des échanges qui doivent avoir lieu entre les provinces et le fédéral. Je pense que c'est assumer notre responsabilité de parlementaires et de représentants du Québec à la Chambre que d'agir de cette façon.
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, on m'avait dit que le NPD passerait avant le Bloc québécois, si la députée qui devait prendre la parole était présente. Comme elle n'est pas prête, je vais procéder. Est-ce cela, monsieur le Président?
[Traduction]
Le vice-président: La présidence voudrait simplement savoir s'il y a eu une entente ou autre chose du genre. Si la députée de Halifax est prête à intervenir maintenant, la présidence lui donne la parole.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'arrive à peine d'une réunion du Comité des affaires étrangères et j'essaie de prendre la cadence de ce débat très important.
Dès l'ouverture de la séance, j'ai pu interroger le secrétaire parlementaire concernant la suppression du plafond des paiements de péréquation. Il s'agit en fait d'un plafond arbitraire qui a été imposé il y a de nombreuses années. Quand j'ai insisté sur cette question, il s'est dit offensé parce que je ne félicitais pas le gouvernement qui faisait ce qui s'impose en éliminant enfin ce plafond arbitraire.
C'est un problème très grave qui pénalise de nombreuses provinces. Je pense particulièrement à ma province, la Nouvelle-Écosse, et à ses voisines du Canada atlantique. Il y a d'autres provinces moins bien nanties qui reçoivent des paiements de péréquation fédéraux. Elles comptent énormément sur les paiements de transfert au titre de la santé et des services sociaux.
Ce qui m'agace en voyant le secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'offenser, une tactique d'ordre politique je suppose, c'est que le gouvernement est au pouvoir depuis une décennie complète. La péréquation a fait problème durant toutes ces dix années pour nos provinces qui comptent désespérément sur ce programme. Si je ne vois pas cela comme une priorité du gouvernement et si je ne tombe pas à genoux pour marquer ma gratitude envers le gouvernement qui prend enfin des mesures en vue d'éliminer le plafond, j'espère que le député comprendra que c'est parce que je connais fort bien les difficultés incroyables auxquelles ont fait face un grand nombre de nos concitoyens dans plusieurs de ces provinces.
On a parfois l'impression, au cours d'un débat sur les paiements de transfert et les paiements de péréquation, qu'on se chicane pour de l'argent. Cela peut avoir l'air d'une question de dollars et de cents, de statistiques et de chiffres.
Il ne faut pas s'y tromper. Il est question de la vie même d'un grand nombre de nos concitoyens, en particulier les plus vulnérables qui n'ont ni des poches profondes ni de gros comptes de banque, et qui sont tragiquement visés par les coupes massives imposées par le gouvernement fédéral.
Ce sont des coupes unilatérales, dures et inconsidérées dans les services publics essentiels. Cela est particulièrement vrai pour les soins de santé. Le gouvernement a décidé arbitrairement de réduire de plusieurs milliards de dollars les transferts aux provinces. Cela signifie que le train de mesures que constituent nos transferts financiers, incluant les paiements de péréquation, la formule de financement des territoires et les transferts au titre de la santé et des services sociaux, perd réellement tout caractère d'uniformité et d'intégrité.
Ce train de mesures coordonnées doit, en principe, et le ministre l'a répété maintes fois quand il a pris la parole aujourd'hui, veiller à ce que tous les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence et leur situation financière, puissent avoir un accès raisonnable aux services dont ils ont besoin. Ces services sont censés être à la disposition de tout citoyen canadien et doivent être fournis à peu près au même niveau d'imposition.
Tout cela est complètement déséquilibré depuis l'infâme budget de 1995. Ce budget a marqué le début des coupes à l'aveuglette et de la disparition de certains des services les plus indispensables. Il a réduit encore nos paiements de péréquation.
Pour situer brièvement le contexte, je dirai que le Canada est l'une des fédérations les plus décentralisées dans le monde et que les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces cimentent le pays.
Avec cette supposée garantie de niveaux comparables de services notamment en matière de santé, d'éducation et de soutien du revenu, la péréquation est la clé de tout le système des relations fédérales-provinciales. Ce qui est frustrant et enrageant, c'est que le gouvernement, en proposant cette mesure législative aujourd'hui, s'attend à une grande manifestation de gratitude et à un appui instantané sans qu'il soit le moindrement question de ce qui se passe en réalité.
En réalité, l'accord de péréquation prévoit que, tous les cinq ans, cette formule soit entièrement revue, réexaminée et corrigée afin de mieux servir les Canadiens. Nous nous rendons compte, à présent, que, à la onzième heure, le gouvernement n'a pas fait son travail et qu'il nous demande d'adopter en catastrophe une mesure pour garantir que les paiements de péréquation pourront être effectués à partir du 1er avril.
Il n'est pas à la hauteur de ses obligations. Cela montre assez clairement que le gouvernement n'a pas pris au sérieux certaines des modifications faisant très largement consensus chez les gouvernements provinciaux. La bonne solution aurait été que le gouvernement adopte le genre de modifications qui s'imposaient.
Ce n'est pas seulement que les Canadiens se sentent affligés que cette question n'ait pas été une priorité pour le gouvernement. C'est aussi que cela les inquiète grandement. Et non sans raison. Dans peu de temps, le premier ministre en attente, le député qui se cache souvent, ces jours-ci, derrière les rideaux lorsque d'importantes décisions sont prises à la Chambre, sera le premier ministre. Il ne sera plus seulement ministre des Finances, poste dans lequel il a mis à mal de nombreux programmes essentiels aux Canadiens, mais il sera le premier ministre.
Le député sera alors en mesure de modifier radicalement l'orientation de certains de ces programmes. Il est capital que nous adoptions les modifications indispensables avant que nous nous rendions compte que le député de LaSalle—Émard s'apprête à sabrer dans les paiements de péréquation, comme il l'a fait dans nos programmes de transfert au titre de la santé et des programmes sociaux.
Le secrétaire parlementaire a affirmé que le gouvernement effectuait un certain nombre de changements au TCSPS. Il est vrai que le gouvernement a finalement cédé sous la pression des gouvernements provinciaux, qui ont déclaré que le gouvernement fédéral ne pouvaient continuer de les traiter comme il le faisait. Les gens ont subi de grandes iniquités et de grandes injustices à la suite des dommages considérables qui ont été faits à ces programmes à l'époque où le député de LaSalle--Émard était ministre des Finances.
Je ne crois pas que le gouvernement devrait s'étonner que des préoccupations s'expriment au sujet du retard à régler la question du nouveau régime de rapports fiscaux fédéral-provincial . Il y a de quoi redouter ce à quoi nous pourrions aboutir sous le premier ministre par intérim, lorsqu'il se retrouvera concrètement à la barre.
La réalité, c'est que, à mesure que les services sociaux prenaient plus d'importance, depuis vingt ans, les transferts fédéraux sont restés à la hauteur des dépenses sociales. Cela date des premiers jours de ces programmes. Avant les années 80, le précédent gouvernement libéral fédéral a amorcé une série de compressions. Il a radicalement réduit la part fédérale des recettes provinciales de 24 p. 100, en 1980, à seulement 15 p. 100, avant même l'an 2000. Cela a mis plus de pression sur les provinces les plus pauvres, qui doivent faire face à des contraintes financières de plus en plus importantes.
Je reconnais que, à l'échelle du pays, la capacité fiscale des provinces n'est plus du tout la même. C'est le gouvernement qui s'est congratulé lui-même et qui a célébré ses très importants surplus au cours des dernières années. La plupart des provinces n'ont pas connu d'importants surplus qui leur auraient permis de combler les insuffisances dues aux importantes compressions réalisées par le gouvernement fédéral.
Je tiens cependant à dire clairement, à ce propos, que je n'éprouve pas beaucoup de sympathie pour les provinces. Certaines provinces se sont elles-mêmes privées de connaître une situation de surplus en transférant les fonds libérés par d'énormes compressions fiscales à ceux-là mêmes qui en avaient le moins besoin au lieu de consacrer ces ressources à la consolidation et au renforcement dles services de santé, de garderie, de soins à domicile, d'accès à l'éducation et le reste.
Le fait est que la plupart des provinces--mais je m'en tiendrai à ma province et aux autres provinces de l'Atlantique--n'ont aucunement pu compenser les réductions massives du gouvernement fédéral tant en raison de la réduction des transferts sociaux qu'en raison du plafond arbitraire maintenu par le gouvernement fédéral pendant toutes ces années. Ce dernier aurait pu supprimer le plafond au lieu de transmettre le fardeau aux provinces qui n'avaient ni excédent ni les moyens de d'obtenir les sommes supplémentaires pour combler le manque à gagner.
Il est extrêmement décevant que le gouvernement n'ait pas réagi à cette crise. À présent, le gouvernement affirme que puisqu'il ne pourra peut-être pas réviser la formule de péréquation, il demande que le Parlement lui donne carte blanche dès maintenant pour maintenir le statu quo.
Si les mesures actuelles étaient adéquates et équitables et si elles satisfaisaient les besoins de la population, je suppose que les députés ne s'opposeraient pas au statu quo. En réalité, cela ne répondrait pas comme il se doit aux besoins d'un grand nombre de Canadiens. Nous jugeons qu'il est inacceptable de nous demander de donner le feu vert au maintien des iniquités inhérentes au régime actuel.
Toutes les provinces, tant celles qui sont bénéficiaires des paiements de péréquation que celles qui ne le sont pas, ont sans cesse appuyé la demande pour un régime de péréquation fédéral adéquat. L'Alberta se plaint parfois. J'étais heureux d'entendre dire certains députés de cette province, et même des députés de l'Alliance, qu'ils étaient en faveur d'un régime de péréquation équitable. Nous avons là une raison de plus de penser que le gouvernement doit apporter les améliorations nécessaires à la formule de péréquation actuelle au lieu de demander carte blanche pour maintenir le régime en place sans en corriger les iniquités.
Le gouvernement a tendance à tenir un double discours. Il chante victoire et se félicite d'avoir un excédent substantiel. Nous connaissons tous son procédé maintenant. Les Canadiens connaissent la chanson, lorsque le gouvernement présente son budget, l'excédent est volontairement sous-estimé, de façon systématique et quelque peu cynique. Puis, lorsque l'excédent réel est connu, le gouvernement recommence à se féliciter et à dire qu'il a su bien gérer les finances, sans jamais reconnaître que cela se fait aux dépens d'un grand nombre de Canadiens vulnérables.
Le gouvernement dit qu'il a su si bien gérer les finances, en réduisant plusieurs programmes essentiels aux gens, qu'il dispose maintenant d'un excédent encore plus important, indice de son excellent travail. Il semble que nous nous dirigeons maintenant vers un excédent de 6 à 10 milliards de dollars environ. Bien que nous ne pouvons pas, en ce moment, prévoir l'excédent, cela est époustouflant. Pourtant, le gouvernement n'est pas prêt à modifier la formule de péréquation pour permettre la redistribution d'une partie de cet excédent par le biais des paiements de péréquation qui sont attendus désespérément.
Je ne connais guère les chiffres exacts dont nous discutons. Je veux citer brièvement un rapport dressé à la suite d'une réunion des ministres des Finances qui a eu lieu ici, à Ottawa, il y a une semaine aujourd'hui, je crois. On y a souligné que le genre de changements à la formule de péréquation que recherchent les provinces permettrait de modifier de 3 milliards de dollars la façon dont le gouvernement redistribue l'argent aux provinces.
En réalité, le fédéral a un excédent appréciable. On a déjà confirmé qu'il se situera à 2,1 milliards de dollars pour le premier trimestre de l'année. On sait que de nombreuses provinces subissent non seulement les contraintes normales résultant d'une insuffisance de ressources mais, dans certains cas, les conséquences éprouvantes d'événements tout à fait imprévus. Je fais ici référence à la situation qu'a vécue la Nouvelle-Écosse, mais c'est aussi le cas d'autres provinces; qu'on pense au SRAS, à la maladie de la vache folle ou aux terribles inondations et feux de forêt qui ont frappé ailleurs au pays.
Mais je veux parler de ma province, la Nouvelle-Écosse, et de la circonscription que je représente, Halifax. La formule de péréquation actuelle ne répond pas à nos besoins de façon juste et équitable. L'ouragan Juan nous a occasionné des coûts énormes. Presque au même moment, nous avons appris qu'en raison des modalités d'application de la formule de péréquation et, à ce qu'il semble, de l'incapacité du gouvernement d'effectuer des calculs permettant de procéder à des rajustements opportuns, nous risquons également de devoir rembourser une bonne partie des paiements de péréquation qui nous ont été payés au cours des années précédentes.
Il faut reconnaître que la formule nécessaire, qui semble avoir fait consensus entre les provinces et au cours des négociations avec le gouvernement fédéral, permettrait à la Nouvelle-Écosse de bénéficier d'une hausse de 20 p. 100 de ses paiements de péréquation, soit environ 240 millions de dollars.
Sachant à quel point la formule actuelle est inadéquate et connaissant les besoins financiers urgents de la Nouvelle-Écosse, il serait irresponsable de ma part de voter en faveur du statu quo, alors que la formule modifiée assurerait à ma province des ressources dont elle a désespérément besoin pour faire ce que les paiements de péréquation et les transferts en matière de programmes sociaux et de santé sont censés lui permettre de faire, c'est-à-dire assurer à sa population l'accès aux services de base dont elle a besoin, à des taux d'imposition à peu près comparables, ce que ne fait pas la formule actuelle. C'est pourquoi nous ne pouvons pas accepter le maintien de la formule actuelle.
Le gouvernement devrait remédier rapidement aux injustices créées par cette formule. S'il faut, pour cela, poursuivre la session actuelle, nous sommes prêts à le faire, car je serais incapable d'expliquer pourquoi le Parlement est à ce point paralysé qu'il ait décidé de mettre fin à ses travaux, au lieu de s'attaquer à des crises de ce genre, qui ont des conséquences sur la vie de tous les jours de nos concitoyens.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de la députée et je dois dire que ce qu'elle sous-entend me laisse perplexe. La députée laisse entendre, d'une part, que le gouvernement devrait proposer une nouvelle formule de péréquation avec les provinces. Or, c'est justement ce que nous faisons. Nous avons eu d'excellentes discussions avec les provinces. La députée a dit que le ministre des Finances a rencontré ses homologues le 10 octobre. Ces discussions ont été très utiles et fructueuses, et il s'agit d'un processus continu. Nous voulons bien faire les choses.
D'autre part, la députée semble penser qu'il y a quelque chose de répréhensible et de malicieux dans le fait que le gouvernement présente un projet de loi qui est essentiellement une police d'assurance garantissant le versement du premier paiement le 16 avril, dans l'éventualité improbable où nous ne pourrions conclure une entente d'ici au 31 mars. La députée serait toutefois la première à se plaindre si, le 16 avril, les paiements de péréquation n'étaient pas versés.
Même lorsque nous examinions des façons de réduire les coûts au milieu des années 90, cela n'a eu absolument aucune répercussion sur les paiements de péréquation. Le gouvernement croit très fermement à la péréquation. C'est sa pierre angulaire, et nous continuons d'appuyer cette idée. Comme je l'ai dit, nous avons eu des négociations et des discussions très utiles et fructueuses avec les provinces.
C'est toutefois se comporter en gestionnaires prudents que de prévoir une réserve dans l'éventualité où les dispositions législatives ne seraient pas adoptées le 31 mars, afin d'assurer la continuité des paiements jusqu'à un an. La Nouvelle-Écosse souhaite cela. La Colombie-Britannique aussi. Les provinces sont d'accord. Nous avons discuté de bonne foi, et la députée semble laisser entendre le contraire.
La députée aurait-elle préféré que nous ne présentions pas ce projet de loi, que nous poursuivions les négociations et que, si pour une raison imprévue, nous n'arrivions pas à un accord, les paiements prennent fin après le 31 mars? Si la députée et son parti ne veulent pas de cette garantie supplémentaire, ils devraient le dire aux Canadiens.
Je pense que c'est la chose à faire. Je n'ai entendu personne d'autre dire que nous n'avons pas discuté de bonne foi avec nos homologues provinciaux.
Oui, la députée a parfaitement raison: tous les cinq ans, nous nous livrons à cet exercice. Elle laisse toutefois entendre que, parce que nous sommes en octobre et que la période prend fin en mars, nous nous y prenons à la dernière minute. Je ne suis pas de cet avis. Nous voulons pouvoir compter sur cette assurance.
Que dirait la députée si nous ne présentions pas ce projet de loi et que, pour une raison imprévue, les paiements étaient interrompus?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, quiconque a écouté ce que j'ai dit sur le sujet, quiconque sait à quel point le gouvernement tarde à mettre en place un train de mesures équitables en vue de répondre aux besoins des provinces les moins nanties sait bien que je ne me fiche pas d'une éventuelle cessasion des paiements après le 16 avril.
Je dis simplement que le gouvernement est au pouvoir depuis 10 ans et que des changements sont attendus depuis 10 ans, y compris le relèvement du plafond que le gouvernement est enfin disposé à consentir après avoir puni les Canadiens pendant tout ce temps.
La situation est pathétique. C'est le mois d'octobre et on est en train de réclamer une mesure de prévoyance, en train de dire qu'il faut atténuer les pressions qui s'exercent sur le gouvernement fédéral et faire disparaître la source de ces pressions dans le cas où il n'aurait pas encore agi dans six mois.
On semble prêt à suspendre les activités de l'appareil gouvernemental qui est là pour servir les Canadiens. Je ne sais pas comment expliquer aux Canadiens que nous sommes rendus à la fin octobre et qu'on nous demande d'adopter des stratégies de prévoyance dans l'éventualité où les activités du gouvernement seraient suspendues pendant six mois. Voilà où nous en sommes.
La Chambre est dans une position gênante. Chaque jour, elle est confrontée à la bataille d'égos que se livrent le premier ministre et l'aspirant premier ministre. Le premier ne veut pas quitter ses fonctions même s'il a perdu la confiance de son caucus et des Canadiens et le second, qui n'a pas encore été élu, se cache dans les coulisses la plupart du temps et évite adroitement de prendre quelque position que ce soit sur les enjeux importants pendant que ses acolytes disent que le gouvernement ferait mieux de ne pas engager de fonds parce que le moindre octroi de fonds sera réexaminé. La Chambre des communes est paralysée.
Selon moi, il ne revient pas aux députés de l'opposition d'aider le gouvernement à régler le problème qu'il a lui-même créé. Il revient au gouvernement de faire son travail, de régler ses luttes intestines et de présenter une nouvelle formule de péréquation qui se fait attendre depuis trop longtemps, de manière à assurer la continuité des paiements après le 16 avril. Il ne devrait pas compter sur nous pour le sortir du pétrin en nous demandant d'adopter à toute vapeur une mesure de prévoyance.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressant que le secrétaire parlementaire compare cette mesure législative à une police d'assurance.
J'aimerais entendre le point de vue de la députée à ce sujet, elle qui a souligné que ce projet de loi ne sert qu'à tirer d'embarras le gouvernement pour ne pas avoir fait son travail et avoir laissé le statu quo s'installer.
La députée croit-elle que le gouvernement est justifié de comparer cette mesure législative à une police d'assurance? Je suis curieuse d'entendre sa réponse.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, beaucoup de députés de l'opposition officielle partagent les mêmes vues, mais je trouve à la fois agaçant et amusant de voir le gouvernement comparer sans cesse le projet de loi dont nous sommes saisis à une police d'assurance.
Le gouvernement nous demande en fait de lui fournir une sorte d'excuse pour son ineptie et son inaction. Il veut que nous lui évitions de subir la pression qui pèse sur lui et qu'il devrait ressentir pour mettre en oeuvre cette nouvelle formule de péréquation d'ici le 1er avril prochain. Dans ce sens, je suppose qu'il nous demande de lui fournir une police d'assurance pour masquer son ineptie.
Je ne pense pas qu'on devrait demander aux parlementaires, près de six mois à l'avance, de dispenser le gouvernement de faire son travail. C'est une drôle d'idée que l'on se fait d'une police d'assurance, mais les bénéficiaires de la police d'assurance ne sont pas les Canadiens, qui ont besoin d'une formule de péréquation juste et équitable, mais le gouvernement, qui nous demande de lui éviter de voir exposée son incapacité de respecter son engagement à fournir aux Canadiens une formule de péréquation efficace, comme ils le souhaitent et le méritent.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je partage tout à fait l'analyse de la députée. J'aimerais rappeler au secrétaire parlementaire, qui s'en va malheureusement, que c'est la première fois qu'un gouvernement dépose un tel projet de loi devant la Chambre des communes. Auparavant, malgré le fait que tous les cinq ans on renégocie les formules de péréquation, jamais un gouvernement n'avait déposé un tel projet de loi. Il y a donc quelque chose d'exceptionnel.
Je lui demande si, plus qu'une police d'assurance comme le disait le secrétaire parlementaire, le projet de loi devant nous n'est pas d'abord un moyen pour les libéraux de pouvoir suspendre à leur guise les travaux de la Chambre?
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, j'accepte en général l'argument avancé par le député, à savoir que ce problème résulte de la paralysie de la Chambre. Je ne suis pas certaine que ce soit une cause de la paralysie de la Chambre. Je crois que, parce que le gouvernement s'est virtuellement arrêté et a rendu un véritable fonctionnement impossible, nous nous retrouvons maintenant avec ce type de projet de loi d'urgence.
Pour ma part, j'ai beaucoup de difficulté à expliquer cela à mes électeurs. Je ne veux pas faire croire que beaucoup de mes électeurs me téléphonent ou m'écrivent pour me demander d'expliquer pourquoi le gouvernement me demande d'appuyer un projet de loi qui le sortira du pétrin dans six mois pour ce qui est d'arriver à un résultat concret à propos de la formule de péréquation. Ce n'est pas le cas.
Ce que les gens demandent, c'est: comment une chose pareille est-elle possible? J'en ai déjà fait mention. Lorsqu'un membre du Cabinet présente une initiative positive et progressiste en faveur de gros investissements dans notre système ferroviaire, le député de LaSalle—Émard envoie un de ses sbires chez les gens concernés pour leur dire que son patron n'acceptera pas nécessairement d'honorer les engagements souscrits; donc, mieux vaut qu'ils n'engagent pas un seul centime. Je ne sais pas comment expliquer cela.
Je crois comprendre pourquoi le gouvernement veut faire cesser les travaux, car tout cela est bien embarrassant, mais, c'est certain, un gouvernement qui veut diriger le pays devrait trouver un moyen de débloquer cette impasse et passer aux affaires qui intéressent le pays.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, nous sommes aujourd'hui devant un débat qui m'apparaît assez curieux. Nous venons d'entendre une députée qui mentionne qu'elle n'est pas d'accord avec ce type de police d'assurance. Je suis entièrement d'accord avec elle.
C'est assez surprenant de voir qu'un gouvernement, qui n'a pas encore complété trois ans de son mandat, qui a été élu très majoritairement, se voit pris pour ajourner les travaux et se prépare à aller en élections. Pourtant, théoriquement, un gouvernement est élu pour cinq ans. Les gens nous posent des questions: «Qu'est-ce qui presse tant? Pourquoi faut-il que vous alliez si vite ou que vous arrêtiez de travailler, alors que le gouvernement est encore dans son adolescence?» Élu pour cinq ans, on n'a pas encore franchi trois ans et voilà qu'on adopte des lois pour prendre des polices d'assurance au cas où et pour retarder les travaux. Cela paraît assez curieux.
J'avais oublié de dire que je partagerai mon temps avec le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour.
Je ne crois pas au besoin de cette police d'assurance car on a tout le temps. C'est une entente qui est bonne pour cinq ans et il nous reste encore cinq mois avant qu'elle soit renouvelée. Nous avons seulement à continuer à siéger et à travailler. Les provinces ne demandent pas mieux.
Qu'est-ce qui fait qu'on doive adopter une loi qui donne au gouvernement fédéral une police d'assurance pour son inaction et pour le fait qu'on ne siégera pas, alors que ce mandat n'a pas encore trois ans. C'est un mandat qui pourrait théoriquement durer cinq ans? Qu'est-ce qui fait que ce gouvernement soit si inactif et demande une police d'assurance? En même temps, qu'est-ce que cette police d'assurance donnerait aux provinces?
Au printemps, nous serons en élections. D'ici le printemps, nous ne siégerons à peu près pas. Pourquoi? Parce qu'il y a un homme qui est aux commandes, mais qui ne veut pas se montrer. De plus, il y a un homme qui n'est pas aux commandes, mais c'est celui qu'on voit. L'autre jour, il disait que les libéraux pouvaient mâcher de la gomme et marcher en même temps. La différence, c'est que c'est lui qui mâche de la gomme et que c'est l'autre qui marche.
Il est assez curieux de voir que nous sommes dans cette situation où rien ne bouge. C'est le deuxième projet loi que nous sommes obligés d'étudier pour devancer quelque chose. C'est aussi la première fois qu'un gouvernement présente une loi comme celle qui a eu pour effet de devancer la date pour la mise en vigueur de la nouvelle carte électorale. Normalement, nous avions jusqu'au 28 août pour travailler avec l'ancienne carte électorale en cas d'élections.
Soudainement, il y a quelqu'un qui est à l'extérieur de la Chambre, qui se promène entre le rideau et les murs, qui tire les ficelles. Il se promène plutôt, pour être encore plus invisible, entre la tapisserie et le mur. On le voit parfois. Tout à coup, comme le Saint-Esprit, il disparaît. Cela rend la situation assez déconcertante.
On nous demande d'adopter un projet de loi qui va faire en sorte que les provinces n'auront pas l'assurance d'être entendues. En effet, quand nous aurons adopté ce projet de loi, le gouvernement se donnera un an. Cela veut dire qu'on aura été en élections et que ce sera un nouveau gouvernement. Donc, ceux qui seront en place pourront dire qu'ils ont tout le temps devant eux et ce sont les provinces qui n'auront plus l'assurance de pouvoir être entendues. C'est normalement le cas, et ce le sera de plus en plus quand le député de LaSalle—Émard sera aux commandes de ce gouvernement.
J'ai peine à croire que les habitants de ce pays et les Québécois vont suivre cette démarche qui semble complètement insensée.
Le programme de péréquation est un programme qui est discutable, qui est discuté et qui est difficile à comprendre. Le programme doit être renouvelé et faire l'objet de négociations constantes. Ce programme est extrêmement dispendieux à administrer et extrêmement difficile à comprendre pour l'ensemble des provinces et des personnes qui le négocient.
Voilà qu'on reconduit l'ancien programme, simplement parce qu'on ne veut pas faire face à nos obligations. Je pense qu'il serait infiniment plus facile, comme le demandait la motion du Bloc québécois, que le député de LaSalle—Émard, futur premier ministre, vienne en Chambre. Il sera élu chef de son parti dans quelques jours, qu'il vienne siéger ici. Plutôt que de paralyser le gouvernement par crainte de faire des erreurs sur les questions qu'on aura à lui poser avant d'aller en élection, qu'il fasse face à la musique, qu'il fasse en sorte que cette négociation sur la péréquation continue, et qu'on fasse notre travail.
Nous n'aurons pas à demander une police d'assurance pour le gouvernement fédéral. La meilleure assurance que nous ayons, c'est de faire le travail que nous avons à faire. Il nous reste encore cinq mois pour négocier avec les provinces et renouveler l'entente de péréquation. Ensuite, les provinces seraient en mesure d'exiger ce qu'elles ne sont pas en mesure d'exiger car on attend le renouvellement du gouvernement au printemps.
On voit les dépenses gouvernementales et les dépenses faites pour le paralyser; je sais ce qu'il en coûte de faire marcher ce gouvernement et la Chambre des communes. Depuis plusieurs mois, on travaille dans le vide. On pourrait nous comparer à une voiture qui n'aurait pas de pneus d'hiver et qui roulerait sur la glace. On tourne dans le vide, on travaille pour tuer le temps.
Il serait plus logique, et ce serait la meilleure police d'assurance qu'on pourrait donner, que les personnes en poste se montrent, au lieu de tirer les ficelles de l'extérieur, qu'elles viennent en Chambre et qu'on fasse notre travail.
Le député de Joliette mentionnait l'augmentation incroyable des dépenses, entre autres dans le domaine de l'administration d'un programme comme celui-ci. Il disait par exemple que les dépenses de la machine fédérale avaient augmenté de 35 p. 100. Pendant ce temps, on a trouvé le moyen de réduire les budgets d'à peu près tout le monde. On a coupé le budget des provinces dans le domaine de la santé et exigé toutes sortes de choses pour rembourser les sommes qu'on doit aux provinces.
On a coupé les revenus des personnes âgées en ne leur versant pas le Supplément de revenu garanti. On sait qu'on travaille sur un projet, à la veille d'une élection, pour réparer des erreurs commises envers les personnes âgées. Il n'en reste pas moins qu'on a coupé d'environ trois milliards de dollars les revenus des plus pauvres des personnes âgées, au moyen du Supplément de revenu garanti. On s'est également servi de la caisse de l'assurance-emploi.
En fait, pour ce gouvernement, tous les moyens sont bons pour servir les intérêts politiques du parti et de celui qui tire les ficelles de l'extérieur du Parlement.
Pour conclure, je voudrais vous dire que la meilleur police d'assurance qu'on peut fournir c'est de dire qu'on siège et qu'on finit notre travail pour que les provinces et les concitoyens soient servis.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, si j'ai bien compris, le député de Champlain a manqué de temps pour présenter l'ensemble de sa plaidoirie, si je puis m'exprimer ainsi.
Il a terminé par l'expression «police d'assurance» que le secrétaire parlementaire nous a servie plus tôt en disant qu'il déposait cette loi pour que nous l'adoptions et que ce sera notre police d'assurance.
Je voudrais savoir ce que le député pense de cet argument en sachant que c'est la première fois que la Chambre est saisie d'un tel projet de loi. Jamais auparavant, dans le cadre des négociations pour le renouvellement des formules de péréquation, un gouvernement n'a eu besoin d'amener une loi qui prévoie prolonger d'un an les ententes déjà en cours parce qu'il n'a pas été capable d'arriver à des résultats.
M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, effectivement, si on voulait me convaincre de voter en faveur de la loi en parlant d'une police d'assurance, c'est exactement le résultat contraire qui se produit. Je n'y crois pas.
C'est justement la première fois qu'un gouvernement agit de cette façon en ce qui concerne la péréquation. La police d'assurance en est une uniquement pour un homme. C'est une police d'assurance pour un gouvernement et pour un homme qui ne veulent pas être ici pour faire face aux questions. La police d'assurance n'en est certainement pas une pour les provinces.
Or, la meilleure police d'assurance pour tout le monde, c'est l'équilibre. La meilleure justice pour tout le monde, c'est qu'on continue de siéger, que le nouveau premier ministre, qu'on connaîtra dans peu de temps, trouve le moyen de siéger ici, que le gouvernement travaille, compte tenu qu'il a été élu pour cinq ans et qu'il n'en est qu'à sa troisième année. Il faut qu'on fasse notre travail. Telle est la police d'assurance qu'on pourra offrir à tout le monde.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à entendre les interventions de mon collègue, on s'aperçoit que ce gouvernement a le don de se mettre à dos beaucoup de gens et beaucoup de représentants des provinces, que ce soit sur le plan économique ou autres. Le gouvernement se met surtout à dos les nations autochtones, avec les trois projets de loi qu'il a présentés, soit les projets de loi C-6, C-7 et C-19.
D'ailleurs, une cinquantaine de membres de ces communautés sont rassemblés ici pour exprimer leur désaccord face à ces projets de loi qui ne respectent pas, en particulier, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, qui ne respectent pas les traités ancestraux et qui ne les respectent pas comme membres à part entière de nations reconnues comme telles par l'ONU.
J'ai une question à poser à mon collègue par rapport à la péréquation. Ne croit-il pas que ce serait une bonne idée de régler la question du déséquilibre fiscal, ce qui redonnerait des ressources adéquates aux provinces et au gouvernement du Québec pour pouvoir assumer leurs responsabilités? À cet égard, tranquillement, on pourrait même abandonner ce programme de péréquation. Depuis qu'il existe, c'est un panier de crabes, parce qu'il est trop complexe à administrer et aussi trop complexe à améliorer.
Le vice-président: Il reste deux minutes à l'honorable députée de Champlain pour répondre à la question.
M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Il est l'une des rares personnes qui connaissent ce programme. Comme le disait le ministre des Finances du Québec, M. Séguin, ils sont peu nombreux à connaître ce programme. Toutefois, on peut dire que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot est l'un de ceux-là.
En fait, il y a seulement ici, au gouvernement fédéral, où on ne croit pas au déséquilibre fiscal. Toutes les provinces sont d'accord pour dire qu'il y a un déséquilibre incroyable. On n'a qu'à voir l'argent qui se gaspille ici, au fédéral, alors que les provinces, qui détiennent les responsabilités, manquent de ressources. L'argent est ici. Pourtant, on invente toutes sortes de systèmes, alors qu'il s'agirait uniquement d'en avoir un qui serait juste et de régler le déséquilibre fiscal pour ne plus avoir besoin du programme de péréquation.
Ici, plus c'est compliqué. Plus c'est difficile à administrer et plus cela coûte cher, plus il en reste un peu partout pour les amis qui entourent le gouvernement au pouvoir. Si toutes les provinces admettent le déséquilibre fiscal, il faut qu'on l'admette également ici et qu'on le règle.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me joindre également à ce débat si important, et j'allais dire si surprenant. En effet, personne n'aurait cru que, pour une première fois, un gouvernement oserait bousculer les traditions, les habitudes et les principes qui ont toujours animé cette Chambre des communes et les partis qui siégeaient au pouvoir, c'est-à-dire le respect des engagements avec les provinces par rapport au renouvellement des contrats de péréquation de cinq ans en cinq ans.
Aujourd'hui, on nous dit: «Nous allons pelleter vers l'avant pendant un an. La péréquation, on en discutera plus tard», oubliant de façon criante les besoins des provinces surtout en matière de santé, de services sociaux et d'éducation.
Ce nouveau chef invisible, comme le disait mon confrère de Champlain tout à l'heure, tire les ficelles par l'arrière, et nous nous retrouvons avec un gouvernement à deux têtes.
Dans un premier temps, il se présente ici, propose des choses; dans un deuxième temps, le lendemain, un autre dit: «Non, on ne le fera pas.» On va traîner cela ainsi jusqu'en février. On a donc un gouvernement irresponsable, qui ne prend pas ses responsabilités, qui pellette les problèmes vers l'avant, qui n'écoute pas les provinces, qui n'écoute pas l'opposition, qui n'écoute pas les différents intervenants, tant au Québec qu'au Canada, qui n'en fait qu'à sa tête pour servir une chose: la cause personnelle du nouveau chef de l'État, qui, lui, verra à faire un programme qui servira bien les amis qui ont financé sa campagne à la chefferie à raison de 11 millions de dollars, et à retourner l'ascenseur aux amis du parti. La bonne vieille tradition libérale se réincarnera dans un nouveau chef. On changera de chef, mais le parti corrompu sera toujours un parti corrompu.
Cette péréquation dont on parle est si complexe. Comme le disait mon confrère de Saint-Hyacinthe—Bagot, elle pourrait un jour disparaître si on se donnait la peine de s'asseoir et de mieux discuter des besoins des provinces et de la répartition de la richesse au Canada. Ce serait très facile.
À l'heure actuelle, la capacité fiscale moyenne est basée sur cinq provinces: le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. Les provinces qui ont une capacité fiscale inférieure à la moyenne reçoivent la différence d'Ottawa, non pas des provinces riches, mais d'Ottawa même. Qui plus est, la Loi sur la péréquation est révisée ainsi tous les cinq ans.
Voyons ce que disait, par exemple, le rapport de la Commission Séguin. Cette commission a été mise sur pied par le gouvernement du Parti québécois et présidée par M. Séguin, qui est actuellement ministre des Finances sous le nouveau gouvernement libéral à Québec. Depuis le temps, il n'a pas changé d'idée.
En effet, il parlait de rétablir l'équilibre fiscal. Voyons ce que M. Séguin dit, et voyons ensuite ce que les provinces ont dit lors de la réunion de leurs ministres des Finances. On disait qu'il fallait augmenter les moyens financiers des provinces d'au moins huit milliards de dollars annuellement. C'est ce que le rapport Séguin disait.
Au Québec, il disait que c'était deux milliards de dollars à moyen terme et trois milliards de dollars à long terme, qui étaient nécessaires pour rétablir l'équilibre fiscal. Il fallait l'abolition de la TCSPS et le transfert du champ fiscal de la TPS ou de l'impôt des particuliers.
Ce nouveau partage fiscal doit être effectué de façon graduelle. Ce que disait le rapport Séguin était très bien ordonné. Il voulait aussi améliorer la péréquation par une prise en compte de la capacité fiscale des dix provinces, et non pas des cinq provinces; éliminer les dispositions plafond-plancher. Pourquoi y aurait-il eu une limite? «Vous pouvez être pauvre jusqu'à un certain point; vous pouvez être riche jusqu'à un certain point», c'est ce que la formule dit à l'heure actuelle. Il disait qu'aucune modification du calcul de la péréquation ne devrait être effectué unilatéralement par Ottawa.
Ce que fait cette loi, c'est un premier geste unilatéral, justement, en disant: «La date qu'on va négocier, c'est nous qui allons la fixer, et pour le moment, c'est au moins un an plus tard.» Déjà, c'est très unilatéral. Comment se comporteront-ils lorsqu'ils s'assoiront à la table? De la même façon. C'était une crainte du rapport Séguin.
«Contrer le pouvoir fédéral de dépenser», disait aussi le rapport Séguin. Le rééquilibrage fiscal permettra de limiter le pouvoir fédéral de dépenser.
On sait que pour dépenser, ce gouvernement a des moyens illimités. Il a gardé le même taux de taxation, mais a coupé dans les transferts.
Si ce gouvernement avait été honnête, il aurait dit: «Je ne veux plus m'occuper de santé ni d'éducation. Par conséquent, je ne prendrai plus les points d'impôt que j'utilise. Les provinces les prendront et elles offriront les services.» Au contraire, le gouvernement a gardé l'argent et a fait en sorte que ce soit les provinces qui doivent offrir les services. Après cela, il se pète les bretelles en disant que son budget est équilibré, tout en continuant à s'ingérer dans les juridictions provinciales en effectuant des dépenses les plus farfelues.
Il faut absolument un rééquilibrage et une limitation du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Il faut que le Québec réitère avec force sa position traditionnelle quant à l'absence de fondement constitutionnel du pouvoir fédéral de dépenser. Cela n'est pas peu dire. Cette façon d'agir du gouvernement, principalement de ce gouvernement-ci, et qui le sera toujours même s'il change de chef, ne respecte pas la constitution canadienne. En effet, il s'ingère indûment dans des juridictions provinciales et dépense en fou, alors que la constitution le limite dans sa façon de dépenser.
Le Québec doit maintenir sa demande d'exercer un droit de retrait inconditionnel avec pleine compensation financière. C'est drôle puisque hier, mon confrère de Trois-Rivières a déposé une motion qui demandait qu'on reconnaisse la nation québécoise et qu'on lui reconnaisse un droit de retrait pour tout programme qui ne lui convient pas. Ce principe s'appliquerait à une autre province si elle demandait aussi un droit de retrait. Cela est inscrit dans le principe de la fédération.
Dans son rapport, l'actuel ministre des Finances du gouvernement libéral du Québec, M. Séguin, disait qu'il faut avoir un droit de retrait. Or, hier, les députés libéraux fédéraux du Québec ont refusé de voter en faveur de ce principe. Ils ont refusé de voter en faveur de la motion du député de Trois-Rivières, qui visait à faire reconnaître le Québec comme une nation et à lui reconnaître le droit de se retirer d'un programme qui ne convient pas à ses intérêts.
Le rapport Séguin en parlait. Je répète que M. Séguin est ministre libéral au Québec. Au Québec, à l'unanimité, les trois partis sont favorables à cette motion. Les députés libéraux fédéraux du Québec sont restés silencieux. Pourtant, ils prétendent défendre les intérêts du Québec. Il n'y a qu'un seul parti ici qui défend les intérêts du Québec, soit les vaillants députés du Bloc québécois. Pendant ce temps-là, les autres s'écrasent continuellement. Chaque fois qu'ils auraient la chance de parler ou de se lever pour le Québec, ils restent assis. C'est le parti des silencieux. C'est ainsi que nous les appelons au Québec.
C'est pour cette raison qu'on ne renouvellera pas, lors des prochaines élections, la confiance qu'on leur avait accordée.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
La campagne nationale du coquelicot
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, tous les ans, lors de la campagne nationale du coquelicot, plus de 15 millions de coquelicots rouges fleurissent à la boutonnière des Canadiens qui vivent aux quatre coins du pays.
Hier après-midi, à Rideau Hall, Son Excellence la très honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada et présidente d'honneur de la Légion royale canadienne, a reçu le premier coquelicot de la campagne de 2003 des mains du lieutenant général Charles Belzile, grand président national.
Le coquelicot est le symbole national du souvenir. Il rend hommage à celles et ceux qui ont servi notre pays au cours des deux guerres mondiales, du conflit coréen, ainsi que dans les missions de maintien de la paix. Il rappelle la fleur d'un rouge très vif qui pousse encore aujourd'hui sur les champs d'honneur en France et en Belgique.
J'encourage tous les Canadiens à aborder fièrement le coquelicot et à honorer les soldats canadiens qui sont morts sous les drapeaux.
* * *
[Traduction]
Le hockey
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon un principe de droit, tous sont égaux devant la loi, sans discrimination.
Or, le fisc fédéral soumet actuellement à une vérification des équipes de la ligue de hockey junior de la Saskatchewan. Ces mesures menacent l'existence même de la ligue. On a par ailleurs pu constater que le fisc fédéral ne procédait à aucune vérification de ce genre dans le cas de plus de 120 équipes de la ligue de hockey junior des autres provinces.
La population de la Saskatchewan se demande à nouveau pourquoi le gouvernement libéral s'en prend à la Saskatchewan rurale? Une telle discrimination va à l'encontre de toutes les notions de justice.
Les mesures prises par le gouvernement libéral constituent une attaque directe contre le sport amateur en Saskatchewan. C'est une attaque directe contre les rêves des joueurs, de leurs parents, de leurs admirateurs et des localités.
C'est une attaque contre l'unité canadienne. Le gouvernement libéral devrait avoir honte.
* * *
La fondation agricole SHARE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à la fondation agricole SHARE, à l'occasion de 25 années de succès.
Le sigle SHARE signifie «Sending Help and Assistance Everywhere», ou apporter de l'aide et de l'assistance partout. C'est à la suite d'un voyage au Kenya, où il a été témoin de la faim et de la pauvreté extrêmes, que l'idée de fonder SHARE est venue à David Armstrong, de Caledon dans le comté de Peel.
Lorsque David est retourné chez lui avec son frère Neil, maintenant décédé, il a fait appel aux producteurs de lait des comtés de Peel et de Halton et leur a demandé de faire don de bêtes de qualité qui seraient envoyées dans certains pays pauvres où la mortalité infantile était particulièrement élevée par suite du manque de lait pour les enfants et les femmes enceintes.
Depuis, la fondation n'a cessé de croître. Les efforts et les dons de tous ceux qui appuient SHARE ont contribué à réduire la pauvreté, la faim et à éviter la mort de milliers de personnes dans nombre de pays en développement.
SHARE est plus qu'un idéal. C'est un programme qui fournit la preuve que les Canadiens, à titre individuel, peuvent changer le cours des choses là où les besoin sont grands. Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter les membres de SHARE pour 25 années d'efforts humanitaires et de dévouement.
* * *
La Toronto Humane Society
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, depuis plus de 100 ans, la Toronto Humane Society fournit un refuge vraiment essentiel aux animaux blessés et abandonnés de la ville.
Chaque année, le refuge, ouvert 24 heures tous les jours de l'année, accueille plus de 8 000 animaux.
Les animaux blessés reçoivent des soins vétérinaires. Les animaux abandonnés trouvent un endroit sécuritaire et les animaux sauvages sont soignés avant d'être retournés à leur habitat naturel.
Bien qu'octobre soit le mois consacré à l'adoption d'un chien, le refuge a également besoin de foyers pour les centaines de chats qu'il abrite. Les frais d'adoption ont été réduits et les animaux de compagnie attendent d'être accueillis dans une nouvelle famille.
Il suffit de consulter le site Web de la société à l'adresse www.torontohumanesociety.com pour savoir comment se rendre à ce refuge pour animaux.
* * *
L'autisme
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre et les Canadiens que le mois d'octobre est le mois de l'autisme. Cette maladie représente plusieurs défis pour les enfants et leurs familles.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à améliorer la santé et le bien-être des Canadiens et continuera à appuyer les efforts des provinces et des territoires visant à fournir des services aux personnes atteintes de cette maladie.
Le gouvernement du Canada, de concert avec les autres ordres de gouvernement, les organisations non gouvernementales et le secteur bénévole, appuie un éventail de programmes et d'initiatives destinés à aider tous les enfants, y compris les enfants handicapés, à réaliser leur plein potentiel.
Cela comprend la stratégie fédérale en matière d'incapacités, les Centres d'excellence pour le bien-être des enfants, le Programme d'action communautaire pour les enfants et l'Accord fédéral-provincial-territorial sur le développement de la petite enfance.
Le gouvernement assume ses responsabilités en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant adoptée par les Nations Unies en reconnaissant le droit des enfants handicapés d'obtenir les meilleurs soins de santé possibles et en respectant les droits des enfants, sans discrimination.
Nous devons continuer à appuyer les familles et les enfants de tout âge en travaillant de concert avec tous nos partenaires afin de veiller à ce que les personnes handicapées, telles que les autistes, puissent participer pleinement à la société canadienne.
* * *
La défense nationale
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tous les vols d'entraînement pour les hélicoptères Sea King ont été annulés en raison de problèmes techniques. Cela ne s'est jamais vu.
Qui est responsable de cette situation dangereuse? Le roi des obstinés.
Le premier ministre n'a absolument aucune excuse pour remettre à plus tard l'acquisition de nouveaux hélicoptères comme il le fait depuis dix ans. Il est déraisonnable. C'est l'as de la haute voltige de Shawinigan qui devrait être interdit de vol. Heureusement, cela ne devrait pas tarder.
Il joue à la roulette russe avec nos forces armées. Les militaires le savent. Nous le savons. Le premier ministre le sait et tous les Canadiens le savent. Le premier ministre souhaite seulement qu'il pourra quitter son poste à la sauvette avant que survienne un accident majeur impliquant un Sea King et qu'il soit tenu de répondre de son inaction.
Il n'y a pas plus lâche qu'un chef qui, par fierté et arrogance, met d'autres vies en danger. Ce fut un règne d'erreurs de dix ans. Après avoir multiplié les promesses, il a résilié ses contrats. Ce fut une décennie où se sont multipliés les retards, les refus et les duperies. Ce sera bientôt le jour J de cet homme.
On se souviendra de lui comme du premier ministre le plus entêté que l'on ait jamais eu. Il devrait avoir honte.
* * *
Les relations fédérales-municipales
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, en janvier 2004, la municipalité régionale de Niagara tiendra son troisième sommet annuel Smarter Niagara Summit.
Le sommet de cette année sera principalement axé sur les relations entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et municipaux et visera la promotion de politiques communes sur le réaménagement de sites urbains contaminés et sur les moyens d'encourager la croissance intelligente.
Le succès qu'a remporté la municipalité régionale de Niagara par sa façon de concevoir la croissance intelligente tient à un processus d'inclusion. En effet, elle a résolument adopté comme démarche de traiter de nombreux grands enjeux régionaux en rencontrant la collectivité lors de forums, en intégrant les leaders du monde des affaires et de la collectivité au processus de prise de décisions et en demandant à des orateurs dynamiques de faire part de leurs points de vue réfléchis sur la question.
Je félicite la région de Niagara de tenir à nouveau ce sommet très utile et de l'axer sur les relations fédérales-municipales.
Compte tenu du fait que cette région se trouve à proximité des États-Unis, de l'existence d'un forum binational sur son territoire, du fait qu'elle est entourée d'eaux internationales, de son importance comme voie commerciale, de la présence du canal Welland, des questions relatives à la sécurité des frontières et d'autres considérations, la nécessité de solides relations fédérales-provinciales dans la région de Niagara est très grande.
* * *
[Français]
Le Moyen-Orient
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, récemment Québec a reçu la visite de Oren Medick, citoyen israélien et militant pour la paix, de l'Association Gush Shalom, qui venait exprimer ses inquiétudes face à la construction du mur en Cisjordanie.
En effet, M. Medick a évoqué les terribles conséquences qui pourraient s'abattre sur le peuple israélien et palestinien si le gouvernement du premier ministre Sharon persiste dans son projet.
Permettez-moi de rappeler une conclusion importante à laquelle est parvenu le sommet européen de Bruxelles, les 16 et 17 octobre derniers et que je cite:
| Le Conseil européen est particulièrement préoccupé par le tracé de la clôture de sécurité en Cisjordanie occupée. |
Ce mur ne constitue en rien une solution aux attentats-suicides que nous pouvons déplorer et n'aidera certainement pas à ramener la paix dans cette région du monde déjà fortement éprouvée par la violence. Nous avons tous une responsabilité face à ce qui se passe au Moyen-Orient.
* * *
[Traduction]
Les Forces canadiennes
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, le NCSM Calgary regagnera bientôt son port d'attache au retour d'une mission de patrouille de trois mois dans la région du golfe Arabo-Persique, où il a pris part à l'opération Apollo, dans le cadre de la contribution canadienne à la campagne internationale contre le terrorisme.
Plus de 7 000 militaires canadiens, membres de la marine, de l'armée et de l'aviation, ont participé à cette opération lancée en octobre 2001 et qui prendra fin au retour du navire.
Hier, le capitaine de frégate MacKeigan, commandant du Calgary, a exprimé sa fierté au sujet de l'excellence de son équipage canadien et sa gratitude pour l'appui indéfectible de notre pays. Je sais que nous entendons tous faire écho à cette fierté.
Quoi de mieux que les propos du capitaine de frégate MacKeigan pour décrire les réalisations de nos courageux marins, hommes et femmes, ayant porté l'uniforme durant l'opération Apollo: «Nous avons dignement représenté tous les Canadiens qui souhaitent faire quelque chose contre le terrorisme, et tout au long de notre période de service, nous avons réellement influencé le cours des événements.»
Au nom de mes collègues et de tous les Canadiens, je remercie tout le personnel des Forces canadiennes.
* * *
La bibliothèque publique d'Edmonton
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la bibliothèque d'Edmonton célèbre sa 90e année de service.
Depuis 90 ans, elle est un dépôt de connaissances sur notre monde; 90 années de voyages dans le temps, sans entrave, au moyen d'ouvrages d'aventures fictives, de vérités historiques et de réalisations fantastiques. Et, aussi, 90 années d'enrichissement de la vie des Edmontoniens.
L'année qui vient de s'écouler a également été marquée par un autre jalon dans l'évolution incessante de la bibliothèque. Le programme Lois Hole pour le patrimoine de la bibliothèque, lancé par Lois Hole, lieutenant-gouverneur de l'Alberta, plante les semences de la croissance de la bibliothèque publique d'Edmonton par l'achat de livres et de documents visant à étoffer encore davantage sa collection.
J'encourage d'autres personnes à investir, comme je l'ai fait, dans le programme pour le patrimoine de la bibliothèque. Le savoir peut donner naissance au rêve. Les bibliothèques d'Edmonton ont transmis beaucoup de connaissances et fait germer beaucoup de rêves.
Je tiens à féliciter les bibliothèques publiques d'Edmonton. Puissent-elles continuer à jamais de relier la population d'Edmonton aux connaissances et aux cultures du monde.
* * *
Le groupe de travail sur le travail saisonnier
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cet après-midi, plusieurs collègues et moi-même avons officiellement lancé le Groupe de travail libéral du premier ministre sur le travail saisonnier.
Nous avons reçu le mandat d'examiner l'importante économie saisonnière en écoutant les travailleurs saisonniers, leurs employeurs, ainsi que les petites entreprises et les collectivités qui sont tributaires de cette activité. Les membres du groupe d'étude envisagent ce défi avec enthousiasme et ils encouragent les Canadiens à communiquer avec nous au moyen de notre site Web, à l'adresse: http://www.liberal.parl.gc.ca/seasonal/about.asp?lang=fr.
Les Canadiens, dans leur ensemble, dépendent de l'économie saisonnière pour obtenir de nombreux biens et services, par exemple, les destinations touristiques à visiter, les aliments que nous mangeons, du bois pour nos maisons, des fourrures à porter, des denrées agricoles, la construction de nos maisons et édifices, et beaucoup plus encore.
Cela dit, on sous-évalue souvent la véritable valeur du travail saisonnier. Nous ne devrions pas tenir notre économie saisonnière pour acquise. Notre société devrait reconnaître la valeur, les forces, les faiblesses et les lacunes de l'économie saisonnière et, ensemble, nous devons mieux faire.
Le groupe de travail se rendra bientôt dans diverses agglomérations d'un bout à l'autre du pays, lesquelles nous fourniront un échantillonnage représentatif de témoins dans les secteurs du tourisme, des pêches, des forêts, du bâtiment, du pétrole, de la vente au détail, et d'autres aussi.
* * *
Le gouvernement du Canada
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, hier, la Commission canadienne des transports a condamné la décision du gouvernement d'acheter du matériel ferroviaire d'occasion à VIA Rail, une autre dépense de 35 millions de dollars. Qui plus est, le matériel n'est pas encore entièrement en service.
Hier, la flotte d'hélicoptères Sea King, âgée de 40 ans, a été retirée du service parce qu'elle n'est plus sécuritaire.
Hier encore, le ministre de la Défense nationale s'est engagé à dépenser un demi-milliard de dollars pour des canons mobiles, ce qui semble compromettre la capacité de répondre aux besoins du secteur militaire.
Toujours hier, un comité sénatorial a publié un rapport faisant état de la vulnérabilité de nos côtes parce que nous ne disposons ni des navires ni du personnel pour en assurer la surveillance. Entre-temps, les coûts d'utilisation de sous-marins d'occasion non conformes aux normes ne cessent de grimper.
Hier encore, le Canada est passé du neuvième au seizième rang pour ce qui est de la compétitivité commerciale. Cette dégringolade est attribuable à la perception d'une baisse de la qualité des institutions publiques canadiennes. Le Canada ne figure plus parmi les dix chefs de file à ce chapitre.
Hier, encore une fois, certaines décisions prises pour faire des économies de bouts de chandelle se sont retournées contre nous. Voilà l'héritage du premier ministre. Ce sera également l'héritage du député de LaSalle—Émard.
* * *
[Français]
La ville de Drummondville
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, une étude de Statistique Canada sur la diversification industrielle des principales villes canadiennes démontre qu'entre 1992 et 2002, Drummondville n'a pas d'égale au Canada parmi les agglomérations de 100 000 habitants et moins. C'est la preuve que le redressement entrepris depuis le milieu des années 1980 rapporte des dividendes.
La performance de Drummondville est d'autant plus exceptionnelle que son indice surpasse celui d'agglomérations plus importantes comme Ottawa, Calgary, Victoria ou Windsor. Le rythme de croissance de Drummondville est toujours aussi soutenu. En 2002, c'était la 11e année consécutive où nous réussissions à créer au-delà de 1 000 emplois industriels.
Enfin, la grande force de Drummondville, c'est la diversité de son économie. Peu de régions au Québec et au Canada peuvent se vanter de posséder une structure industrielle comptant autant de secteurs forts.
Je félicite M. Martin Dupont, commissaire industriel, et toute son équipe pour avoir fait de Drummondville une région capable d'attirer des projets d'envergure.
* * *
[Traduction]
De la nourriture pour tous
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour saluer les efforts de deux de mes électeurs, en l'occurrence Betty et George Zondervan.
George est un retraité des Forces canadiennes où il était capitaine. Il réside à Barrie et a parcouru le Canada à pied, de Vancouver à Halifax, pour aider la Banque de céréales vivrières du Canada, un organisme chrétien qui aide à fournir de la nourriture et du soutien au développement, aux gens dans le besoin. George a entrepris son voyage en mars 2002, alors qu'il était âgé de 69 ans. Son épouse le suivait de près, dans une camionnette.
La marche pour obtenir de la nourriture pour tous a pris fin le 25 octobre, à Halifax, et a contribué à sensibiliser les Canadiens au drame de la faim dans le monde et à recueillir des fonds pour la Banque de céréales vivrières du Canada.
L'ACDI ajoute annuellement 16 millions de dollars aux envois de la Banque de céréales vivrières du Canada. Cette contribution, quatre fois supérieure aux fonds recueillis dans un premier temps, permet d'augmenter considérablement la quantité de nourriture et d'aide fournies aux populations nécessiteuses, un peu partout dans le monde.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter Betty et George non seulement de leur longue marche d'un bout à l'autre du Canada, mais aussi de leur dévouement à une cause si méritoire.
* * *
Paul Moist
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter aujourd'hui, au nom du Nouveau Parti démocratique, mon ami, voisin et concitoyen, M. Paul Moist, qui a été élu hier à la présidence nationale du Syndicat canadien de la fonction publique, au cours du congrès de cet organisme dans la ville de Québec.
Les membres du SCFP ont choisi Paul pour succéder à Judy Darcy à la tête du plus gros syndicat canadien. Nous nous réjouissons à l'idée de contribuer avec Paul à la défense des intérêts des quelque 535 000 employés du secteur public membres du SCFP.
Je suis convaincu que Paul ajoutera aux succès de son syndicat en prenant la défense des membres à la table de négociation, en créant des sections locales fortes, en mettant fin aux privatisations et en réclamant un financement accru des soins de santé et d'autres services publics.
M. Moist fait depuis longtemps partie du SCFP et du mouvement ouvrier. Il est devenu membre du syndicat qu'il dirige maintenant en 1975, à l'âge de 19 ans, lorsqu'il a été embauché comme jardinier de serre par le Service des parcs et des loisirs de Winnipeg. Chef syndical très respecté au Manitoba, une province où le mouvement ouvrier est bien ancré, M. Moist a consacré sa vie à améliorer le niveau de vie, les salaires et les conditions de travail des gens qu'il représentait.
Notre parti le félicite pour sa nomination.
* * *
L'environnement
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, l'évaluation environnementale nous aide à prendre des décisions bien avisées concernant l'environnement avant d'échafauder des projets.
Voilà pourquoi je suis heureux de l'entrée en vigueur aujourd'hui des modifications apportées en vue de renforcer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a travaillé avec diligence à ce projet de loi afin d'accroître la transparence et de combler toutes les failles. Les modifications apportées aideront à protéger notre environnement par l'application d'un processus plus prévisible, plus sûr et plus opportun. Nous allons voir la qualité des évaluations augmenter grâce aux mesures qui ont été prises pour promouvoir la conformité et assurer un meilleur suivi des projets.
En renforçant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, le gouvernement démontre encore une fois qu'il est bien résolu à protéger notre environnement fragile.
* * *
Okanagan--Coquihalla
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de souligner deux excellentes initiatives de la circonscription d'Okanagan—Coquihalla et de présenter une demande au nom des auteurs de chacune de ces initiatives.
Le 3 octobre, la première nation de Westbank a tenu une cérémonie de signature remarquable afin de célébrer la conclusion d'un accord sur l'autonomie gouvernementale, accord que toutes les parties, autochtones et non autochtones, estiment positif. On dit que cet accord pourrait être un modèle canadien.
Le chef Robert Louie nous fait l'honneur de sa présence dans cette enceinte aujourd'hui, et je me fais son porte-parole en demandant au gouvernement qu'il veille à ce que la Chambre soit saisie de la loi habilitante assortie à cet accord avant l'ajournement ou la prorogation du Parlement.
Je veux aussi rendre hommage aux clubs Kin du Canada, qui sont parmi les organismes de bienfaisance les plus actifs au Canada. Lors des incendies de forêts qui ont ravagé la vallée de l'Okanagan et d'autres régions de la Colombie-Britannique et de l'Alberta l'été dernier, les clubs Kin du Canada se sont empressés de venir en aide aux collectivités touchées par la catastrophe en leur faisant parvenir 50 000 $ et 40 000 livres de boeuf.
Je souligne le bon travail des membres du club de la région de Westbank de l'Association des clubs Kin du Canada et de Michelle Apps, gouverneure régionale des kinettes, pour la contribution fantastique qu'ils ont apportée à notre collectivité.
Je demande au gouvernement fédéral de ne plus tarder et de se montrer aussi généreux que les clubs Kin du Canada l'ont été.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de toutes les décisions gênantes que le gouvernement laissera en héritage, la pire est peut-être dans le secteur de la défense nationale. Aujourd'hui, la flotte entière de Sea King est interdite de vol, et ce, dix ans après que le premier ministre a éliminé le programme de remplacement d'un simple trait de plume et après dix ans de compressions budgétaires de la part du nouveau chef libéral et dix ans sans contrat pour l'achat de nouveaux hélicoptères.
Le premier ministre n'est-il pas gêné de quitter son poste après une décennie sans que les Sea King aient été remplacés?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas gêné du tout d'avoir vu à ce que nous ayons six budgets équilibrés d'affilée au Canada.
C'est vrai que les hélicoptères n'ont pas été remplacés, mais le même type d'appareil est utilisé par le président des États-Unis pour se déplacer entre la Maison-Blanche et Camp David. Je suppose donc que si cet hélicoptère est assez bon pour le président des États-Unis, il devrait l'être aussi pour les soldats canadiens.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne dis pas que nos soldats pourraient se retrouver dans des situations de combat plus dangereuses que le président des États-Unis, directement, mais nos Sea King sont interdits de vol, deux tiers de nos Hercules sont interdits de vol également, nos chars d'assaut et nos jeeps Iltis sont en mauvais état, et nous n'avons pas de remplacements adéquats.
Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il ne lui a fallu qu'une journée pour obtenir de nouveaux avions Challenger pour lui-même lorsqu'il en voulait, mais que, après dix ans, nos militaires n'ont toujours pas les hélicoptères dont ils ont besoin?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition nous accuse sans cesse de ne pas bien équiper notre armée. J'étais à Kaboul il y a quelques jours, et le général responsable des opérations là-bas a dit que nous avons actuellement les soldats les mieux équipés dans cette région. Il y a aussi des gens dans l'armée américaine qui croient qu'ils devraient avoir du nouveau matériel et ainsi de suite. Je crois que nous avons d'excellents soldats, et ils ont le matériel nécessaire pour bien faire leur travail.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après que deux de nos soldats ont perdu la vie dans un véhicule inadéquat, le premier ministre devrait avoir honte de faire une telle affirmation.
[Français]
Un autre embarras pour le premier ministre est que le Forum économique mondial dit que l'un de nos plus grands problèmes est «du favoritisme dans les décisions des représentants du gouvernement».
Est-ce que le premier ministre va finalement admettre que le déficit en éthique fait du tort à notre pays?
[Traduction]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à dire clairement que les soldats qui sont morts étaient dans un jeep comme ceux qu'utilisent tous les soldats là-bas, et la mine qui a causé l'accident aurait détruit un char d'assaut. C'était une grosse mine. Ces gens ont été les victimes de terroristes à Kaboul, et c'est tout à fait inacceptable d'essayer de marquer des points politiques aux dépens du gouvernment en faisant de fausses affirmations comme celle-là.
* * *
L'économie
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le Canada ne se classe plus parmi les dix grandes puissances selon l'indice de compétitivité de la croissance du Forum économique mondial, des pays comme la République de Singapour, l'Islande, la Norvège et les Pays-Bas l'ayant surpassé. En 1984, le Canada se classait troisième. En 2000, il était sixième. Il occupe aujourd'hui le seizième rang.
Comment le premier ministre explique-t-il cette chute dramatique? Et pourquoi devrions-nous nous attendre à mieux de la part de son successeur, celui-là même qui a présidé, de son poste de ministre des Finances, à dix ans de déclin?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette étude a été menée au moment où nous connaissions des problèmes avec le SRAS, la maladie de la vache folle, ainsi de suite.
Il existe de nombreuses études. Par exemple, il y a un an, dans un de ses rapports, l'Economist Intelligence Unit affirmait que le Canada serait le meilleur pays où investir dans les cinq prochaines années. Dans le World Competitiveness Yearbook de 2003, le Canada se classait au troisième rang. En 2002, la firme KPMG affirmait que les coûts d'entreprise au Canada étaient plus faibles que partout ailleurs dans les pays industrialisés. Bien d'autres ont fait de belles déclarations au sujet du Canada.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, l'an dernier, le Canada se classait au neuvième rang; cette année, il a chuté au seizième rang. Cela n'a rien à voir avec le SRAS ou la maladie de la vache folle. C'est plutôt attribuable au fait que, pour la première fois, le Forum économique mondial a tenu compte dans ses calculs du gaspillage et de la mauvaise gestion du gouvernement.
Les chiffres sont là pour le prouver, le gouvernement se montre téméraire et gaspille l'argent des contribuables. Comment le premier ministre défend-il son bilan en matière de gestion de l'économie canadienne quand la communauté économique internationale le qualifie d'échec lamentable?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, peut-on parler d'échec quand le Canada est le seul pays qui a équilibré son budget pendant six ans? Peut-on parler d'échec quand notre gouvernement a créé trois millions d'emplois ces dix dernières années? Peut-on parler d'échec quand nous avons rabaissé les taux d'intérêt de 11,5 p. 100 à 6 p. 100? Peut-on parler d'échec quand le Canada est, je le répète, le meilleur pays où...
Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
* * *
[Français]
Le référendum de 1995
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales a affirmé que la question référendaire de 1995 était une fraude, ce qui tranche drôlement avec les commentaires du premier ministre. Le soir de la victoire, avec la même question, ce dernier déclarait, et je le cite: «Nous avons toutes les raisons d'être fiers de la démocratie.»
Est-ce que le premier ministre, qui disait aussi que le peuple a toujours raison, admettra que le peuple québécois avait donc compris la question, qu'elle était pleinement démocratique et qu'elle n'avait rien d'une fraude, comme l'affirme son ministre des Affaires intergouvernementales?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr que la question référendaire de 1995 était une fraude. C'était même une fraude au cube. D'ailleurs, il y avait un précédent. À propos de la question de 1980, le leader du camp du non au référendum de 1980 disait ceci: «Une vraie fraude, une question trompeuse et malhonnête, un camouflage en vue d'élargir au maximum l'assiette du oui.»
La question est la suivante: les Québécois peuvent-ils perdre le Canada par une fraude, un camouflage, une tromperie? Bien sûr que non, et nous avons maintenant l'avis de la Cour suprême et la loi sur la clarté qui protègent les Québécois.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce soir-là, le premier ministre disait également que le choix était irréversible, que la question était claire, qu'il s'agissait de quitter ou de rester. Ce qui est une fraude, c'est de dire: «Oui j'accepte, oui j'accepte ce débat, oui j'y participe, oui c'était la dernière chance.» Lui, ce qu'il a fait, tout comme le ministre des Affaires gouvernementales, c'est qu'il a trompé la population en laissant croire qu'il était d'accord pour participer au débat, alors qu'il avait dans les poches un discours qui disait exactement le contraire.
Les fraudeurs, quel que soit le discours du ministre des Affaires intergouvernementales, se retrouvent de ce côté-là de la Chambre.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le leader du camp du non en 1980 était M. Claude Ryan.
Le fait que le premier ministre du Canada, à quelques jours d'un référendum, ait été obligé d'expliquer ce qu'essayait de faire le leader du camp du oui, M. Parizeau, prouve bien qu'il y avait camouflage.
Comment se fait-il qu'un sondage effectué à quelques jours du vote montrait que seulement 46 p. 100 des Québécois avaient compris qu'il y aurait indépendance même s'il n'y avait pas de partenariat? Comment se fait-il que le leader du Bloc lui-même n'ait jamais compris la question et a déchiré sa chemise quand M. Parizeau a été obligé de la lui expliquer?
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales a eu l'indécence de qualifier la question référendaire de fraude. Il faut du culot de la part du gouvernement fédéral pour qualifier ainsi une démarche à laquelle le premier ministre et tous les députés libéraux fédéraux du Québec ont participé.
Le ministre des Affaires intergouvernementales admettra-t-il que la vraie fraude, lors du référendum au Québec, c'est quand le gouvernement fédéral a violé la Loi québécoise sur la consultation populaire, en dépensant notamment des sommes faramineuses pour le «love in» à Montréal, même si c'était parfaitement illégal?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc lui-même n'avait pas compris sa propre question. Il s'était emmêlé dans ses propres pinceaux. Quand M. Parizeau a dit qu'il pouvait faire une déclaration unilatérale d'indépendance dans les jours qui suivraient la victoire d'un oui, il a déchiré sa chemise et il a dit que jamais on le verrait sur une tribune avec M. Parizeau. Quelques jours plus tard, M. Parizeau lui a fait lire la Loi sur l'indépendance du Québec, qui disait qu'en effet, c'était possible. Et là, le chef du Bloc a dit: «Ah bon, ah oui, maintenant je comprends.»
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, si le ministre des Affaires intergouvernementales veut identifier des fraudes, demandons-lui si la vraie fraude n'est pas de constater que tous les députés libéraux fédéraux et ministres du Québec dans cette Chambre ont voté contre la reconnaissance du peuple du Québec comme étant une nation. Cela est une fraude démocratique.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, quand on fraude, on en prend l'habitue il me semble du côté du Bloc, puisque la question d'hier était aussi frauduleuse. On mentionnait la reconnaissance du Québec comme nation, avec le droit de retrait avec compensation financière. On entremêlait ces deux questions et on prétendait que c'était une question claire. On a maintenant une loi sur la clarté au sujet des questions confuses.
* * *
[Traduction]
Le député de LaSalle—Émard
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon le Forum économique mondial, la corruption est un obstacle à la croissance économique. Cette déclaration tombe à point nommé!
Le conseiller en éthique vient de publier une lettre indiquant que le nouveau chef libéral a oublié de déclarer la société Lansdowne Technologies dans ses actifs. Le nouveau chef libéral a eu accès à la liste de ses actifs. Il sait ce qu'il possède. Quoi qu'il en soit, il a signé une fausse déclaration.
À quelles peines le nouveau chef libéral s'exposera-t-il pour avoir signé une fausse déclaration d'actifs?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a examiné la plainte du député et il a présenté sa réponse. Le député devrait l'accepter.
Tout le monde présente une déclaration de ses actifs au conseiller en éthique et se conforme aux règles établies. Tous les députés ont fait cela. À ma connaissance, depuis 1993, aucun membre du Cabinet ne s'est soustrait à ses obligations à cet égard.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre se trompe du tout au tout. Ce que le conseiller en éthique a souligné, c'est que le nouveau chef libéral a signé une fausse déclaration d'actifs.
L'accord de gestion permet à l'ex-ministre des Finances de se tenir au fait de ses actifs. Nous savons qu'il a rencontré son équipe de gestion à au moins 24 occasions, mais malgré cela, il ne semble pas connaître ses actifs.
À quelles peines le nouveau chef libéral s'exposera-t-il pour avoir signé quatre fausses déclarations d'actifs?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on peut dire tout ce qu'on voudra, mais le conseiller en éthique a déclaré qu'il n'y avait rien d'irrégulier dans tout cela. Il n'y a pas grand-chose que je puisse faire. Le seul recours que j'ai lorsque quelqu'un fait partie du Cabinet, c'est de l'inviter à partir. Le député en question ne fait plus partie du Cabinet.
Le député n'a pas à m'interroger sur ce que je ferais, car il n'y a rien que je puisse faire.
* * *
Les transports
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, l'autre jour, le ministre des Transports du premier ministre a annoncé que des fonds supplémentaires seraient versés à VIA Rail. Nous venons d'apprendre que la famille du nouveau chef libéral détient une participation dans une société de transport par autobus. D'ailleurs, la société Voyageur s'oppose depuis fort longtemps à VIA Rail et aux subventions destinées au transport des voyageurs par rail.
Le premier ministre ne craint-il pas que cette initiative, pour laquelle nous l'avons félicité, soit menacée? Que fera-t-il pour veiller à ce que les fonds aillent réellement au transport des voyageurs par rail et que cette initiative ne soit pas sabotée par le nouveau chef libéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un autre gouvernement sera là.
VIA Rail nous a demandé d'approuver son budget d'immobilisations pour les prochaines années, comme cela se fait habituellement. En fait, la somme accordée est nettement inférieure à la somme demandée.
Cette demande a été étudiée par le Conseil du Trésor et le comité du Cabinet. Nous estimons qu'il est important d'investir dans le transport ferroviaire au Canada. C'est le consensus au sein du Cabinet, et la demande a été approuvée.
Je ne pourrai rien y faire si quelqu'un modifie cette décision dans le futur, car je ne serai probablement pas député à ce moment-là.
* * *
Le commerce
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis convaincu que le premier ministre, s'il le voulait, pourrait trouver une façon d'empêcher que cela se produise.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international, qui sait que se tiendra sous peu à Miami un sommet concernant la zone de libre-échange des Amériques.
Étant donné que, alors que nous participions ensemble aux travaux d'un comité il y a quelques années, il m'a avoué que le chapitre 11, soit le mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et les États, n'était pas approprié et devrait probablement être abandonné, pourquoi persiste-t-il à donner son accord à un texte comprenant un tel mécanisme? Pourquoi n'abandonne-t-il pas tout simplement cette mauvaise idée et ne fait-il pas preuve de leadership en préconisant l'élimination de ce mécanisme?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, selon moi, le chapitre 11 a très bien servi les intérêts des investisseurs canadiens. J'ai plutôt dit dans le passé que nous avions tiré des leçons de l'utilisation du chapitre 11 et que nous allions en tenir compte au moment de la négociation de nouvelles règles en matière d'investissements. C'est exactement ce que nous faisons à l'heure actuelle.
* * *
Les transports
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, l'achat controversé de 139 wagons usagés effectué en l'an 2000 par VIA Rail en Grande-Bretagne donne lieu à une nouvelle déconvenue. En effet, l'Office des transports du Canada a ordonné à VIA d'apporter d'importants changements aux voitures pour les rendre plus accessibles aux handicapés.
Combien devront verser les contribuables pour ces transformations ayant pour objet de faire ce qu'il faut pour les personnes handicapées?
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les nouveaux fonds vont notamment permettre d'offrir partout au Canada des services de transport ferroviaire des voyageurs plus rapides, plus fréquents et plus fiables. Le ministre a à coeur de rendre le transport ferroviaire accessible à tous les Canadiens. Les nouvelles voitures seront adaptées aux nécessités du transport ferroviaire.
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, le ministre des Transports a récemment annoncé l'octroi de 700 millions de dollars de fonds nouveaux à VIA Rail. La décision a immédiatement été mise en doute par le député de LaSalle—Émard, dont le personnel a insisté sur le fait que VIA ferait mieux de ne pas dépenser ces fonds.
Le ministre des Transports peut-il garantir que les fonds nécessaires pour rendre ces voitures accessibles aux personnes handicapées seront versés, ou faut-il s'attendre à ce qu'ils fassent aussi l'objet d'une analyse de la part du député de LaSalle—Émard?
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le ministère et le ministre ont reçu un exemplaire de la décision finale de l'Office des transports du Canada. Cette décision fait l'objet d'une analyse attentive de la part des fonctionnaires de Transports Canada.
Je souligne de nouveau que le ministre s'est engagé à ce que tous les passagers puissent avoir accès au transport ferroviaire. Il verra à ce qu'il en soit ainsi.
* * *
[Français]
Le Québec
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, hier en Chambre, les députés et ministres libéraux fédéraux du Québec ont tous voté contre la reconnaissance du peuple québécois comme étant une nation. C'est une véritable honte!
Le gouvernement peut-il nous expliquer pourquoi il reconnaît la fête nationale des Acadiens, pourquoi il reconnaît que les Nisga'as sont une nation et pourquoi il refuse de reconnaître que les Québécois et les Québécoises forment eux aussi une nation?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député a eu sa réponse, mais je vais la lui redonner et lui reposer la même question. Peut-il dire qu'il est un fier Québécois, un fier Canadien français et un fier Canadien? Peut-il accepter toutes les identités qui sont en lui sans en rejeter aucune? Si tel est le cas, nous sommes d'accord et nous voterons ensemble.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, pour l'information du ministre, je ne suis pas Canadien, moi. Plusieurs députés libéraux qui siègent ici ont déjà siégé à l'Assemblée nationale du Québec...
Des voix: Oh, oh!
Une voix: C'est honteux!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
L'honorable député de Trois-Rivières a la parole. Il n'a pas encore posé sa question.
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je peux vous dire que je suis très fier d'être Québécois.
Plusieurs députés libéraux qui siègent ici ont déjà siégé à l'Assemblée nationale du Québec.
Je demande à la présidente du Conseil du Trésor, qui a elle-même siégé à l'Assemblée nationale du Québec autrefois, pourquoi a-t-elle voté contre la reconnaissance de la nation québécoise? S'il y a une Assemblée nationale, il doit y avoir une nation? Comment justifie-t-elle son geste?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député de Trois-Rivières devrait se retirer de cette Chambre parce qu'il a affirmé qu'il n'était pas un citoyen du Canada, mais il est Canadien pour recevoir sa paye.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne suis pas un libéral, mais une étude effectuée par le ministère de la Défense britannique sur les opérations en Irak affirme que le faible niveau de pertes parmi les militaires du Royaume-Uni est attribuable à la protection remarquable offerte par les chars Challenger.
En juin 2003, le chef de l'armée australienne a déclaré que le risque de pertes [...] serait inacceptable sans les chars.
Un porte-parole de l'armée française a déclaré pour sa part que l'invasion de l'Irak avait confirmé le rôle tout à fait essentiel joué par une armée de terre soutenue par des véhicules blindés lourds [...] pour remporter une guerre.
Pourquoi le Canada va-t-il dans la direction inverse de nos alliés?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je reçois des avis contradictoires. D'un côté, il y a le général Hillier, le chef de l'armée et prochain commandant de la Force internationale d'assistance à la sécurité, la FIAS, et le premier lieutenant-général canadien à diriger une mission internationale depuis la crise du canal de Suez, qui a comparé les chars à un boulet qu'il devait traîner.
D'un autre côté, le député, le seul à s'être opposé à ce que Nelson Mandela devienne citoyen honoraire du Canada, dit le contraire.
Je vous le demande, monsieur le Président, à laquelle de ces deux sources vous fieriez-vous?
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il devrait cesser d'écouter les libéraux.
Parmi les pays de l'OTAN, le Canada est le seul avec l'Islande et le Luxembourg à ne pas avoir de chars d'assaut. Le plan du ministre de la Défense nationale consistant à se débarrasser de nos chars d'assaut va à l'encontre des plans de nos alliés. Des terroristes, armés de grenades propulsées par fusée et de mines terrestres, pourront menacer la vie des soldats canadiens.
Le ministre va-t-il reconnaître que les véhicules Stryker sont plus vulnérables que les chars d'assaut aux attaques à l'aide de mines terrestres et de grenades propulsées par fusée?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député continue de proférer des inepties. Ce n'est pas mon plan pour l'armée. J'accélère le plan. C'est le plan de l'armée. Comme le général Hillier l'a également déclaré hier, les meilleurs chars du monde, stationnés à Edmonton et Val Cartier, ne servent à rien à nos soldats à Kaboul.
L'armée elle-même m'a dit qu'elle ne voulait pas de chars en Afghanistan. L'armée elle-même a déclaré qu'il serait fantastique qu'elle puisse compter sur le Stryker. Il est clair du point de vue de l'armée que nous sommes vraiment sur la bonne voie.
* * *
[Français]
L'économie
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, qui s'étonne qu'on se préoccupe du laisser-faire qu'il affiche face au comportement de ses ministres en voyage dans un club de pêche, se fait dire par le Forum économique mondial que le Canada passe du 9e au 16e rang mondial pour sa compétitivité, à cause du favoritisme dans les décisions gouvernementales qui minent la confiance des investisseurs.
Le premier ministre va-t-il réviser sa position et prendre les mesures nécessaires pour discipliner ses ministres et gagner sa paie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes sont un peu «touchy», comme on dit, en ce moment. C'est vrai qu'ils sont dans le trouble au Québec actuellement, mais pour répondre à la question, il me donne l'occasion, concernant la question de l'article qu'il y avait dans les journaux ce matin parlant de la productivité, de demander la permission de la Chambre de déposer une lettre du président et directeur en chef du Conseil canadien des chefs d'entreprises, Thomas d'Aquino.
[Traduction]
Ce dernier a écrit à Klaus Schwab pour protester vivement contre cette déclaration tout à fait inacceptable qui est fondée sur très peu de données fondamentales.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre supporte mal que ce soit la communauté économique internationale qui porte un jugement sur le Canada à cause de son laxisme comme premier ministre.
Est-ce qu'il ne devrait pas prendre conscience justement que son comportement entache l'image de la santé économique du Canada? Ne serait-il pas temps qu'il se décide à prendre des mesures contre ses ministres qui ne respectent pas les règles d'éthique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que plusieurs organismes internationaux très sérieux mentionnent le Canada comme étant la meilleure place pour investir, que le Canada est le troisième au monde pour ce qui est de la compétitivité, et que cette enquête publiée aujourd'hui a été condamnée par les hommes d'affaires du Canada comme n'étant pas sérieuse.
Ce n'est pas la déclaration d'un politicien, c'est la déclaration faite au nom des hommes d'affaires par Thomas d'Aquino.
* * *
[Traduction]
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a toujours des problèmes de conflits d'intérêts. L'un des objectifs du Fonds d'innovation de l'Atlantique devait être d'aider les petites et moyennes entreprises à mener des travaux de recherche et de développement.
En juillet 2002, le gouvernement a annoncé que la société J. D. Irving Ltd. serait la première à recevoir une contribution qui s'élèverait à 700 000 $.
Le ministre de l'Industrie considère-t-il cette société comme étant une petite entreprise ou ne s'agit-il là que d'une forme de remboursement pour un voyage de pêche?
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, si le député avait fait un peu plus de recherches, il aurait découvert qu'un conseil consultatif indépendant, qui m'a transmis des recommandations, avait étudié toutes les demandes. Nous avons reçu plus de 154 demandes. Le financement a été accordé en fonction du mérite, selon l'aptitude de l'entité commerciale à mettre au point et à commercialiser des technologies pouvant profiter à toutes les entreprises.
C'est le processus qui a été suivi et cette société y était admissible.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux font preuve de beaucoup d'éloquence lorsqu'ils parlent d'aide aux petites entreprises. En fait, les libéraux prennent d'abord soin de leurs riches amis.
Pourquoi le Fonds d'innovation de l'Atlantique a-t-il versé des contributions à une très grosse et très riche société, alors que ces sommes devaient être consacrées à de petites et moyennes entreprises?
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas compris la réponse à la première question.
Il s'agit là d'une société qui vient en aide à toute une région. Le secteur forestier est très important pour les Canadiens de l'Atlantique. Ce projet était en fait une combinaison d'un projet de recherche et développement et d'une initiative de commercialisation qui allait au-delà de la seule société J. D. Irving et fils. Les avantages s'étendaient à d'autres institutions de recherche. Les avantages sont très réels pour tous les Canadiens de l'Atlantique.
* * *
L'environnement
M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, maintenant que les gouvernements ont reçu du groupe local d'intervention les recommandations au sujet de l'assainissement des étangs bitumineux de Sydney, le ministre de l'Environnement dira-t-il à la Chambre quelles autres mesures seront prises pour assainir enfin ce site dangereux, qui se trouve au beau milieu de ma circonscription?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons les mesures à prendre avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, qui est chargé du plan d'assainissement. Nous tenons compte des aspects concernant l'environnement et la santé, des risques et des avantages, et du temps qu'il faudra pour régler le problème de nettoyage. Nous examinons également les questions d'utilisation du site à l'avenir. Nous étudions les questions d'acceptabilité pour la population et, bien sûr, les coûts.
* * *
L'agriculture
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le premier ministre se vante d'avoir présenté six budgets équilibrés. Permettez-moi de dire qu'ils ont été équilibrés en raison du libre-échange et de la TPS, deux bonnes initiatives du gouvernement conservateur, et de l'horrible programme que le premier ministre a mis sur pied pour réduire les programmes sociaux.
En septembre, le ministre de l'Agriculture a dit: «Nous sommes heureux que les programmes du Cadre stratégique pour l'agriculture soient maintenant accessibles à l'industrie.» Malheureusement, près de deux mois plus tard, pas un sou n'a été versé. Quand le ministre de l'Agriculture va-t-il commencer à distribuer la manne?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse, mais je n'ai pas entendu la question.
[Traduction]
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter la question du député.
À Terre-Neuve, le secteur agricole emploie plus de 4 000 personnes et représente pour l'économie de la province plus de 500 millions de dollars par année.
Terre-Neuve-et-Labrador a été la première province du Canada à signer l'entente sur le Cadre stratégique pour l'agriculture, en mai dernier. Comme le député de St. John's-Ouest allait le dire, il y a maintenant cinq mois que l'entente a été signée et pas un sou n'a encore été versé au secteur agricole de la province.
Comment le ministre de l'Agriculture peut-il justifier ce long retard?
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les ententes concernant le cadre stratégique sont signées. Je ne peux répondre à la question, car je ne comprends pas exactement pourquoi les fonds ne sont pas versés. Toutefois, le cadre stratégique est signé avec Terre-Neuve, et les fonds devraient suivre subito presto.
* * *
[Traduction]
Les transports
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, comme l'a déclaré mon collègue de Winnipeg—Transcona, le NPD a des inquiétudes quant à l'engagement du gouvernement de vraiment assurer le financement de VIA Rail.
La famille du prochain chef libéral a des intérêts dans le secteur du transport par autobus, qui mène activement une campagne de lobbying contre VIA. Il y a là un conflit et il existe un moyen de garantir le financement. Le premier ministre peut donner à VIA 10 p. 100 de l'excédent dès maintenant, avant que le nouveau leader ne le bousille. Le fera-t-il? Va-t-il verser les fonds à VIA tout de suite?
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est résolu à mettre en place un système de transport sûr, efficace et respectueux de l'environnment au bénéfice des Canadiens. Cet investissement démontre l'engagement du gouvernement envers la poursuite de la remise en état des services ferroviaires de transport de voyageurs du Canada.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines vient d'apprendre que les travailleurs autonomes seraient prêts à payer les cotisations de l'assurance-emploi pour être admissibles aux prestations. Selon elle, il s'agit d'une nouvelle information.
La ministre a oublié mon rapport publié en 1999, à la suite de ma tournée du Canada, intitulé «Le côté humain de l'assurance-chômage», parce que j'en faisais mention. Mon projet de loi C-406 en faisait aussi mention, et elle a voté contre celui-ci.
Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines est prête à s'engager auprès des travailleurs et des travailleuses autonomes et à prendre les mesures nécessaires pour qu'ils se qualifient à l'assurance-emploi maintenant?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question du député me donne une autre occasion de féliciter les membres du groupe de travail du premier ministre de leur action, notamment de s'être entretenus avec plus de mille femmes entrepreneures.
Dans leur rapport, ils ont effectivement évoqué l'importance des prestations parentales. Oui, nous assurerons le suivi de leur rapport et déterminerons le meilleur moyen de traiter la question des travailleurs autonomes à cet égard.
* * *
L'industrie du wapiti
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis des années, l'industrie canadienne du wapiti affronte seule les problèmes créés par la fermeture des frontières.
Ses producteurs se sont vu refuser l'accès aux marchés américain et coréen sans la moindre protestation de la part du gouvernement libéral. Les libéraux n'ont absolument rien fait pour aider les éleveurs de wapitis à surmonter les pertes subies pendant le différend commercial.
Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à refuser de créer un programme distinct d'indemnisation des éleveurs de wapitis dont les bêtes sont atteintes d'encéphalopathie des cervidés?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la question du député ne pourrait mieux tomber. Ce matin, j'ai soulevé le problème de l'encéphalopathie des cervidés auprès du ministre coréen du Commerce, qui se trouve à Ottawa aujourd'hui.
Nous sommes convenus d'étudier le dossier. Nos spécialistes effectueront des évaluations techniques, dont nous utiliserons les résultats pour trouver, coûte que coûte, une solution au problème. C'est la décision que nous avons prise ce matin, à Ottawa, avec le ministre coréen.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est trois ans trop tard. Du jour au lendemain, le ministre a fini par s'intéresser au dossier. Où est l'argent? C'est la prochaine question. Le refus du gouvernement de se rendre à l'évidence des années durant ont fait mal aux éleveurs de wapitis.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi l'ACIA a confisqué pour 100 000 $ de velours de wapiti à un producteur, et a envoyé une équipe d'intervention spéciale effectuer une descente à la résidence d'un autre?
Le gouvernement n'a rien fait avant aujourd'hui pour obtenir l'ouverture des frontières. Il a refusé d'indemniser directement l'industrie du wapiti. Que faudra-t-il faire pour amener les gens d'en face, ces somnambules, à prêter attention à cette crise qui s'aggrave?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous nous occupons de ce délicat dossier depuis déjà trois ans. L'opposition sait pertinemment qu'il s'agit d'une question très complexe et que mes collègues et moi avons travaillé très fort dans ce dossier. Depuis trois ans, nous n'avons pas raté une occasion de soulever la question auprès des ministres compétents. Nous continuerons de le faire, quoi qu'en pensent les gens d'en face.
* * *
[Français]
L'agriculture
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, 5 000 producteurs agricoles ont manifesté hier à Québec leur ras-le-bol devant l'effondrement du prix du boeuf. La ministre québécoise de l'Agriculture, Françoise Gauthier, a fait état d'un programme fédéral qui serait bientôt annoncé, et a exprimé de vives inquiétudes quant à la possibilité d'adapter le futur programme à la situation dramatique qui prévaut au Québec.
Les agriculteurs en ont assez d'attendre et veulent savoir. Est-ce que le ministre peut annoncer aujourd'hui un programme pour venir en aide aux propriétaires d'animaux de réforme?
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre ne peut sûrement pas annoncer quelque chose aujourd'hui puisqu'il n'est pas ici. Toutefois, ce que je peux dire, c'est que le ministre ainsi que tous les députés sont au courant de la problématique. Le ministre est justement en train d'élaborer un nouveau programme qui pourra être annoncé d'ici peu.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre, ou le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, peut rassurer les producteurs laitiers du Québec dans le sens suivant: peut-il leur donner une garantie que son programme aura la souplesse nécessaire et permettra de compenser les lourdes pertes qu'ils ont subies à la suite de la chute dramatique des prix de la vache de réforme au Québec?
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut rien dévoiler du programme tant qu'il n'est pas terminé. Cependant, étant donné qu'il y a beaucoup de vaches de réforme au Québec, cette province va recevoir sa part pour les vaches de réforme en vertu de ce programme.
* * *
[Traduction]
L'industrie du wapiti
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la République de Corée a fermé sa frontière aux importations canadiennes de velours des bois de wapiti en décembre 2000 à cause de ses inquiétudes, dépourvues de tout fondement scientifique, au sujet de l'encéphalopathie des cervidés.
Les éleveurs canadiens de wapitis et leurs familles ont été lourdement frappés par la perte de leur plus important marché. Les Canadiens veulent savoir quand la Corée rouvrira sa frontière aux produits canadiens dérivés des cervidés.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans une autre réponse, j'ai pu discuter de la question ce matin même avec le ministre du Commerce de la Corée.
Nous sommes convenus que nos experts reprendraient les discussions en tenant compte des solides progrès accomplis dans le dossier. Les Coréens prendront leur décision à la lumière des renseignements techniques maintenant disponibles. Nous avons donc bon espoir de régler ce problème sous peu dans l'intérêt de nos producteurs.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre parle de ce qu'il fait, mais le processus a été très lent. Le problème dure depuis trois ans, et je crois savoir qu'il s'agit du premier entretien du ministre sur la question.
L'industrie canadienne du cervidé a demandé expressément que le ministre conteste cette mesure commerciale auprès de l'Organisation mondiale du commerce. Je voudrais que le ministre nous dise aujourd'hui quand il va réagir en contestant cette mesure devant l'OMC.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je me suis rendu en Saskatchewan il y a quelques semaines, et j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de cette industrie. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec eux. Je crois que, en défendant leurs intérêts et en travaillant sur l'aspect technique de ce problème complexe, nous faisons ce qu'il y a de mieux pour faire avancer le dossier et résoudre le problème avec nos alliés et amis coréens.
* * *
La recherche et le développement
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement.
Statistique Canada a récemment révélé qu'un diplômé sur cinq au niveau du doctorat au Canada allait travailler à l'étranger. Que fait le gouvernement canadien pour contrer cet exode de nos cerveaux?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, afin de contrer cet exode, le gouvernement canadien a pris un certain nombre de mesures. Il a augmenté son investissement en faveur des conseils subventionnaires de la recherche. Il est notamment question de 225 millions de dollars pour couvrir les coûts indirects de la recherche dans les universités. Il y a aussi 1,8 milliard de dollars en faveur de la Fondation canadienne pour l'innovation. On a accordé 2 000 bourses de maîtrise et 2 000 bourses de doctorat. On a ajouté à cela 2 000 chaires de recherche dans les universités, dont 1 000 ont été créées jusqu'à présent.
La nature même d'une bourse amène des boursiers canadiens à poursuivre leurs études postdoctorales à l'étranger, et des étrangers à le faire au Canada.
* * *
L'aide en cas de catastrophe
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cet été, la Colombie-Britannique a été ravagée par les incendies. Dans ma circonscription, une scierie a été détruite par les flammes, les gens sont au chômage, ils perdent espoir.
J'ai reçu personnellement du gouvernement des garanties d'appui. Jusqu'à présent, le gouvernement n'a couvert qu'une fraction infime du coût total de cette catastrophe. Pendant ce temps, les gens attendent. Ils attendent du travail, des réponses et de l'aide.
Que va faire le gouvernement pour contribuer à la reconstruction de la vallée de la rivière Thompson-Nord?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je me trouvais à Kelowna la nuit où beaucoup de Britanno-Colombiens ont perdu leurs maisons. Lors de ce voyage, je me suis également rendu à Kamloops. Je me rends compte de l'étendue des dégâts.
C'est pourquoi j'ai insisté pour que nos fonctionnaires réagissent très rapidement. C'est pourquoi j'ai pu me rendre en Colombie-Britannique le week-end dernier pour remettre à la province un chèque de 100 millions de dollars à titre de versement anticipé. Le premier ministre de la Colombie-Britannique m'a confié que ses fonctionnaires lui avaient dit qu'ils n'avaient jamais vu une réaction aussi rapide de la part du gouvernement fédéral.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a attendu que les incendies calcinent la région des Kootenays pour s'arrêter à Kelowna et se faire photographier. On ne l'a pas revu depuis.
Les fonds dont parle le ministre se trouvent peut-être en Colombie-Britannique à l'heure actuelle, mais son cabinet a été incapable de répondre à nos questions. Qui y sera admissible? Quand seront-ils attribués? Quand va-t-il enfin aider nos électeurs?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Quand les fonds seront-ils attribués, monsieur le Président? Je pensais avoir expliqué que 100 millions de dollars avaient déjà été remis à la Colombie-Britannique. Nos fonctionnaires travaillent diligemment avec leurs homologues provinciaux et municipaux afin d'effectuer les versements définitifs. Je dirais que 100 millions de dollars, ce n'est pas mal pour un versement initial.
* * *
[Français]
Les infrastructures routières
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, avant-hier, j'ai interrogé le ministre des Transports sur le projet d'élargissement de la route 175. Le ministre est resté vague et s'est contenté de jouer sur les mots. La question est simple. Si Ottawa est prêt à payer 50 p. 100 des coûts de l'autoroute, il doit aussi inclure les coûts de dépassement.
Est-ce que l'engagement d'Ottawa comprend aussi le paiement de 50 p. 100 des coûts de dépassement?
C'est ce qu'on veut savoir, et c'est cela qui bloque le dossier.
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de cette région, mon collègue de ce côté-ci de la Chambre, qui a accompli un travail phénoménal à cet égard.
Je rappelle que l'été dernier, notre premier ministre a signé une entente avec le premier ministre du Québec de l'époque au sujet de la route 175. Comme l'a dit le ministre des Transports il y a quelques jours, le gouvernement fédéral respectera son entente.
* * *
[Traduction]
La fiscalité
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un an, la Ligue de hockey junior de la Saskatchewan, un circuit amateur, a été ruinée financièrement par une vérification effectuée par l'ADRC. Il n'y a qu'en Saskatchewan qu'une telle vérification ait été faite.
Malgré les amendes colossales qui leur ont été imposées, les équipes continuent de fonctionner avec de l'argent emprunté.
J'aimerais poser une question à l'unique ministre de la Saskatchewan. Qu'a-t-il fait...
Le Président: Le député sait qu'il ne peut pas poser une question à un député juste parce qu'il représente une région donnée. Nous avons déjà discuté de cela à la Chambre.
La ministre du Revenu national est, j'en suis sûr, la personne à qui il destinait vraiment sa question. Je la vois d'ailleurs se lever pour y répondre.
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre encore une fois à cette question du député parce qu'il est clair qu'il n'a pas compris les réponses précédentes.
Comme je l'ai déjà dit, l'Agence des douanes et du revenu du Canada doit veiller à ce que la Loi de l'impôt sur le revenu soit respectée également par tous les Canadiens.
Je peux garantir au député que nous travaillons avec l'Association canadienne de hockey pour faire en sorte que toutes les équipes de hockey du pays connaissent leurs obligations et que les jeunes joueurs aient accès aux avantages auxquels ils ont droit. C'est notre travail et nous le faisons non seulement en Saskatchewan, mais d'un bout à l'autre du pays. Le député devrait le savoir.
* * *
[Français]
Les anciens combattants
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le 9 octobre dernier, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants adoptait unanimement un rapport pour corriger l'injustice créée par le ministre des Anciens Combattants en empêchant 23 000 veuves de se prévaloir du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
Compte tenu qu'hier, la Chambre des communes a adopté unanimement le sixième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, quand le ministre entend-il donner suite aux recommandations de ce rapport et corriger cette situation inacceptable?
[Traduction]
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, nous avons annoncé en mai qu'il y aurait dorénavant un programme pour ces personnes. Il reste à voir comment on pourra répondre aux besoins de celles qui ont cessé de bénéficier des avantages du programme avant cette date et à déterminer ce qu'on peut faire. À ce moment-là, il nous faudra tenir compte de la situation financière.
Nous continuons de nous intéresser à cette question. Le député peut être assuré que le gouvernement reste très sensible à tout ce qui touche les anciens combattants.
* * *
La justice
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, 80 p. 100 des Canadiens interrogés croient que l'âge de consentement à des relations sexuelles entre des enfants et des adultes devrait être porté à au moins 16 ans.
Cette semaine, à la Chambre, la secrétaire parlementaire du solliciteur général a dit: «Je considère que, à 14 ans, on est beaucoup trop jeune pour consentir à des activités sexuelles.»
Pourquoi le ministre de la Justice tolère-t-il l'exploitation sexuelle des enfants par les adultes en refusant de porter l'âge de consentement à 16 ans?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la question de l'âge de consentement, le député sait fort bien qu'il a été impossible de dégager un consensus à la réunion fédérale-provinciale.
Le gouvernement a créé une nouvelle infraction d'exploitation qui assurera une bien meilleure protection, car elle vise tous les jeunes Canadiens de 14 à 18 ans. Si les députés de l'opposition veulent assurer une bonne protection aux jeunes Canadiens, ils devraient appuyer le gouvernement en adoptant le projet de loi C-20. Leur comportement est une vraie honte.
* * *
[Français]
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais souligner la présence à notre tribune de M. Willy de Clercq, président de la délégation du Parlement européen pour les relations avec le Canada et chef de la délégation européenne à la 27e réunion annuelle de l'Association parlementaire Canada-Europe.
Des voix: Bravo!
* * *
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
[Les travaux de la Chambre]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme c'est jeudi, je demande au leader du gouvernement à la Chambre quels travaux il a à nous proposer pour le reste de la journée, demain et la semaine prochaine.
[Français]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous continuerons l'étude du projet de loi C-32, portant sur les amendements au Code criminel, suivi du projet de loi C-54. Dans l'éventualité où cela serait complété, nous pourrions procéder à l'étude des projets de loi C-19 et C-6, deux projets de loi concernant les premières nations. Si nous avons le temps, nous pourrons aussi passer à l'étude du projet de loi C-51.
Dans l'éventualité où cela serait un peu trop ambitieux, demain, nous débuterons donc par l'étude du projet de loi C-6 concernant les revendications particulières des premières nations. Après la période des questions orales, nous retournerons au projet de loi C-54 dont nous débattions ce matin, qui concerne les arrangements fiscaux. S'il reste assez de temps, cela serait suivi de l'étude du projet de loi C-46 concernant la fraude sur les marchés financiers, ainsi que des projets de loi C-19, portant sur les premières nations, et S-13, concernant la statistique.
La semaine prochaine, nous continuerons l'étude non terminée des projets de loi, en commençant lundi par le projet de loi C-46, relatif aux institutions financières. Nous ajouterons à cette liste, le projet de loi C-23 concernant les délinquants sexuels.
J'espère qu'à partir du milieu de la semaine prochaine, nous pourrons entamer l'étude des projets de loi C-52, Loi sur la radiocommunication et C-20, loi relative à la protection des enfants, tel que mentionné par le ministre de la Justice pendant la période des questions orales.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: Hier, l'honorable député de Joliette a prononcé un discours au sujet de ce projet de loi. Il lui reste une période de 10 minutes pour des questions et commentaires.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je veux poser une question à mon collègue de Joliette. Je le félicite pour l'excellent discours qu'il a fait hier en cette Chambre. J'aurais aimé que tous les députés du côté ministériel et de l'Alliance canadienne soient ici.
Dans son discours, notre collègue de Joliette disait que, dans sa région, le gouvernement libéral est en train de couper des postes au sein de la Gendarmerie royale; on sait que ce projet de loi va permettre de nouvelles infractions et de nouvelles pénalités en regard du crime organisé.
J'aimerais que notre collègue de Joliette nous trace le tableau de ce qui existe présentement dans sa région au sujet des postes de la Gendarmerie royale du Canada.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je remercie la députée de Jonquière de sa question. Cela nous permet de reprendre le fil du débat concernant ce projet de loi C-32, avec lequel le Bloc québécois est d'accord.
En conclusion, je signalais dans mon discours qu'il y a quelque chose d'un peu contradictoire quant au fait d'augmenter un certain nombre de peines, ce avec quoi on est d'accord, particulièrement pour viser le crime organisé, alors qu'en même temps, on est en train de retirer de plusieurs régions du Québec—et j'imagine que c'est aussi le cas partout au Canada—, des détachements de la Gendarmerie royale du Canada.
Dans le cas de la région de Lanaudière, nous avons un détachement basé à Joliette. J'expliquais aussi que ce détachement devrait compter 13 membres. Avec les transferts de personnes qui n'ont pas été remplacées au fil des dernières années, actuellement, il n'y a que quatre membres dans ce détachement pour l'ensemble de la région de Lanaudière, ce qui est insuffisant.
Malgré tout, ces quatre membres de la Gendarmerie royale du Canada travaillent en coopération étroite avec la Sûreté du Québec et en particulier avec la police municipale de la grande région de Joliette.
Le départ de ce détachement de la Gendarmerie royale du Canada pour Saint-Jérôme, d'une part, et Trois-Rivières, de l'autre, laisserait l'ensemble de la région de Lanaudière à découvert. À cet égard, dans don discours, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot avait témoigné de la réalité de sa région où il y un certain nombre de champs squattés appartenant à des producteurs agricoles. Ces champs squattés servent à de la culture illégale de marijuana ou de cannabis.
Malheureusement, la même réalité sévit dans notre région. On sait que c'est une région où on cultive le tabac et où il y a aussi énormément de maïs. Ce sont des cultures qui facilitent malheureusement le camouflage de cette culture illégale par le crime organisé.
Par conséquent, en délaissant la région de Lanaudière pour concentrer le personnel de la GRC à Saint-Jérôme et Trois-Rivières, on va complètement abandonner la région de Lanaudière au crime organisé et au squattage dans ces champs.
J'avais en outre expliqué qu'heureusement, les citoyens et les citoyennes se sont organisés pour faire la promotion d'une ligne Info-Crime: 1-800-711-1800. Elle permet aux citoyens de témoigner, sous le couvert de l'anonymat et de la confidentialité, de crimes dont ils ont pu être témoins.
Évidemment, une fois qu'ils ont témoigné, il faut que le dossier soit monté par la police. À ce moment-là, s'il n'y a plus de Gendarmerie royale du Canada dans la région de Lanaudière, ce travail qu'a fait et fait encore ce comité de citoyens ne donnera rien. Il ne servira à rien d'appeler cette ligne d'Info-Crime pour dénoncer un acte criminel si, par la suite, personne n'est capable d'attraper la balle au bond.
Je rappelle que la GRC, dans le cadre des divisions entre les différents corps policiers au Québec, en particulier, joue un rôle très important en matière de perquisitions pour obtenir une preuve sur les questions touchant le crime organisé.
Il est aussi important de souligner un autre élément. La Commission scolaire des Samares, qui dessert le nord de Lanaudière, compte aussi un certain nombre de personnes qui travaillent avec elle pour s'assurer que les trafiquants de stupéfiants n'utilisent pas nos écoles et nos cours d'école pour recruter d'abord des consommateurs et recruter aussi d'éventuels jeunes revendeurs de drogue.
Ces gens, qui forment le personnel embauché par la commission scolaire et par les écoles Thérèse-Martin, Bathélemy-Joliette et même une école privée, l'Académie Manseau, travaillent en collaboration avec le détachement de la GRC de Joliette. Or, si le solliciteur général donne suite au rapport administratif interne de la GRC, qui veut fermer neuf détachements au Québec, on va se retrouver sans détachement dans la région de Lanaudière. On pense que, comme citoyens et comme contribuables, on a droit aux mêmes services que toutes les régions du Québec et du Canada concernant la GRC.
Le député de Repentigny sera d'accord avec moi. Il est lui aussi affecté directement, même si le détachement n'est pas à Repentigny, mais à Joliette.
Une voix: On forme une grande famille.
M. Pierre Paquette: On forme effectivement une grande famille dans Lanaudière. D'ailleurs, nous sommes tous des députés souverainistes. Je pense que le député de Repentigny partage les mêmes craintes que moi.
En tant que contribuables, nous voulons avoir les mêmes services que l'ensemble des Canadiens et des Québécois.
Si le gouvernement fédéral n'est pas capable d'assumer les services relevant de la GRC pour la région de Lanaudière, ou même pour l'ensemble du Québec, qu'on nous transfère l'argent. Je suis convaincu que la Sûreté du Québec sera capable de s'organiser pour combler cette absence de la GRC.
Toutefois, tant qu'on paie des taxes et que la GRC a les responsabilités qu'elle assume actuellement, je suis convaincu qu'on doit garder, à Joliette, le poste de la GRC pour le bien de l'ensemble de la population de Lanaudière, en conformité avec les éléments qu'on retrouve dans le projet de loi C-32.
Pour conclure, je ne vois pas l'intérêt d'accroître les peines dans le Code criminel si on ne dispose pas des effectifs policiers pour être en mesure d'appliquer les dispositions prévues par ce code.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon ami et collègue, le député de Joliette, pour ses judicieux commentaires concernant le projet de loi C-32. Il me fait plaisir, au nom de mon parti, de m'exprimer sur ce projet de loi.
Je pense qu'aujourd'hui, encore une fois, nous ferons de la peine à nos collègues d'en face en expliquant de façon très rationnelle et en argumentant les raisons pour lesquelles nous nous opposons aux amendements, aux projets de loi ou aux idées qui nous sont présentés par le parti gouvernemental.
Cependant, cette fois-ci, nous appuierons le projet de loi C-32. Le ministre de la Justice sera certainement content de voir que ses amis du Bloc québécois, encore une fois, appuient un projet de loi présenté par le gouvernement et je vais vous en expliquer les quatre raisons principales.
Voici les quatre thèmes qui sont très importants pour nous, et je cite:
| Le texte modifie le Code criminel en vue de: |
| a) créer des infractions plus graves pour le fait de poser une trappe qui inflige des lésions corporelles à la victime ou cause sa mort; |
| b) permettre l'usage de force raisonnable à bord d'un aéronef pour empêcher la perpétration d'une infraction susceptible de causer des dommages graves à l'aéronef ou des blessures aux personnes à son bord; |
| c) modifier la disposition portant sur les mandats de perquisition en matière d'armes; |
Je vais expliquer un peu plus loin les raisons pour lesquelles nous appuyons également cette modification. Enfin, le dernier thème qui, à mon avis, est peut-être le plus important, est le suivant:
| d) créer une exception à l'infraction relative à l'interception de communications privées en vue de la protection des réseaux informatiques. |
| Il modifie également la Loi sur la gestion des finances publiques afin d'autoriser l'administration fédérale à prendre les mesures voulues pour protéger ses réseaux informatiques. |
En 2003-2004, les communications et les échanges informatiques sont de plus en plus nombreux. Plusieurs citoyens font des transactions par Internet avec leur carte de crédit. Malheureusement, à quelques reprises—trop souvent—, on usurpe leur carte de crédit en volant le numéro d'identification personnel de ces derniers. Par la suite, ils sont fraudés en raison de l'utilisation incorrecte faite par les réseaux informatiques.
Si on peut, par ce projet de loi ou par d'autres projets de loi, corriger cette situation et protéger davantage les échanges et les transferts informatiques des citoyens et citoyennes, il me semble que nous devons, en tant que parlementaires, encourager ces modifications et les multiplier autant que possible.
Dans le cadre de ce projet de loi ou dans un autre projet de loi—je tiens à le souligner et à le soumettre à mes collègues du parti au pouvoir—, on pourrait s'inspirer d'un récent projet de loi qui a été adopté aux États-Unis dans ce domaine, concernant entre autres les nombreux pourriels qu'on reçoit dans nos boîtes de messagerie.
Aux États-Unis, si j'ai bien compris l'idée de la loi, les citoyens et citoyennes peuvent inscrire leur nom dans un registre national pour demander de ne plus recevoir de l'information des grands médias et des grandes entreprises qui font du télémarketing ou qui utilisent les ordinateurs à ces fins.
Ainsi, les grandes entreprises doivent consulter quotidiennement le grand registre national pour enlever le nom des gens qui ne veulent plus être sur les listes d'envoi massifs. Selon les derniers renseignements en ma possession, 50 millions d'Américains se sont inscrits dans le registre national pour se soustraire à cette masse d'information qui vise à nous vendre des produits plus miraculeux les uns que les autres et qui nous promettent de nous rendre riches et célèbres, éduqués et de guérir tous nos problèmes de santé physique ou financiers.
Je crois qu'il serait tout à fait légitime de se pencher aussi sur cet aspect dans le projet de loi C-32 ou dans un projet de loi connexe qui s'inspirerait de cette législation américaine et voir si on peut l'appliquer au Canada afin de permettre aux gens d'avoir le contrôle de leur ordinateur et de leur vie personnelle.
Lorsqu'on est à la maison et que le téléphone sonne à tout moment pour nous vendre soit une thermopompe, une balayeuse ou une encyclopédie merveilleuse, c'est une pollution. C'est un dérangement constant de notre vie personnelle et des moments de divertissement passés en famille. Dans nos projets de loi, on doit aussi être sensibles à améliorer cette situation.
J'ai parlé des quatre raisons pour lesquelles nous appuyons le projet de loi C-32. La principale raison, c'est qu'on crée une infraction plus grave pour ceux et celles qui peuvent poser des trappes ou des pièges dans un lieu où l'on a l'intention de poser des gestes criminels.
Je vais expliquer un peu pourquoi nous appuyons ce principe. L'infraction de poser une trappe existe déjà à l'article 247 du Code criminel. Or, les modifications proposées visent à remplacer cet article. On veut d'abord en préciser les termes et, dans un deuxième temps, ajouter des infractions.
Actuellement, une infraction passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 5 ans est prévue pour quiconque pose une trappe dans l'intention de causer la mort ou des lésions corporelles à une personne, et ce, peu importe l'endroit où la trappe ou le piège est installé. Cette infraction demeure, avec des modifications mineures.
De nouvelles infractions sont ainsi créées. D'abord, si la trappe ou le piège cause effectivement des lésions, la peine sera alors de 10 ans. Elle sera de 5 ans si on a installé la trappe, mais si cette dernière a été utilisée et que quelqu'un s'est malencontreusement blessé, la peine d'emprisonnement sera alors de 10 ans.
Si une personne pose une trappe dans un lieu tenu ou utilisé pour la perpétration d'un crime, la peine maximale est de 10 ans. Si la trappe est installée dans un lieu tenu ou utilisé dans le but de commettre un crime et cause des lésions corporelles, la peine peut être prolongée jusqu'à 15 ans.
Finalement, si la mort est causée par l'installation d'une trappe, d'un piège à ours ou de je ne sais trop quoi—j'expliquerai les contextes un peu plus tard—, c'est la peine d'emprisonnement à perpétuité qui sera infligée au criminel ayant été pris en flagrant délit d'avoir installé ce piège ou cette trappe.
Cela peut paraître un peu loufoque, mais je vais l'expliquer. On l'a vu récemment dans nos champs au Québec. Mon collègue de Joliette parlait de squattage de champs de tabac ou de champs appartenant à des agriculteurs. Pour ne pas se faire prendre dans leur culture de marijuana, les membres du crime organisé installent à plusieurs endroits des pièges à ours et différents autres pièges, de sorte que si l'agriculteur va trop près du lieu où le crime est commis, c'est-à-dire où l'on s'adonne à la production de marijuana, il se fera prendre dans le piège et pourra se blesser, voire décéder suite à ses blessures.
C'est également vrai lorsqu'on loue des bâtiments dans des centres industriels pour y faire la culture d'herbes illicites. On peut y installer des pièges à ours ou différentes trappes pour empêcher les agents de sécurité, les policiers qui font une vérification, des intrus qui veulent entrer ou qui que ce soit de découvrir le pot aux roses.
Au Québec, des gens ont été blessés très gravement par ce genre de «protection» que les membres du crime organisé ou les criminels installent pour protéger le fruit de leur crime. Il est tout à fait normal et légitime, face à l'évolution de l'utilisation de ce genre de trappes et de pièges, de corriger et de préciser un peu la portée de l'article 247 pour être encore plus sévère eu égard à ceux qui utilisent ces tactiques absolument abominables pour protéger le fruit de leur crime.
Le ministre de la Justice disait, à la radio de Radio-Canada, le 13 avril dernier: «C'est que le crime organisé, actuellement, pose des trappes dans des endroits qu'ils utilisent pour des fins criminels. Exemple de ça, les endroits où est-ce qu'on produit des plants de cannabis. C'était une demande qui a été effectuée depuis quelques temps par l'Association des pompiers.» Cette demande est l'objet de la modification de l'article 247.
Est-ce que vous imaginez ce qui se passe lorsqu'un incendie se déclare quelque part et que les pompiers se rendent sur les lieux? Ils peuvent se retrouver dans des pièges à ours parce qu'ils n'y voient rien à cause de la fumée. Il me semble tout à fait légitime de protéger la vie de ceux et celles qui protègent la nôtre et de leur donner les outils pour effectuer leur travail dans un climat de sécurité amélioré.
Je profite du thème des trappes et des pièges pour dire que le Bloc québécois avait demandé que l'on corrige et modifie certains outils de la loi antigang. Deux de ces demandes n'ont pas encore été reçues. Nous pensons qu'on aurait pu aller plus loin dans le projet de loi. D'abord le gouvernement a refusé de criminaliser, dans le projet de loi C-24 de la précédente session, la simple appartenance passive à un gang, ce qui aurait permis de lutter plus efficacement contre le crime organisé. C'est ce que nous voulons faire ici. Si on avait reconnu comme étant un acte criminel le fait d'être associé à un gang, cela aurait aidé à lutter contre le crime organisé.
L'autre mesure que nous réclamions, c'était le renversement du fardeau de la preuve. Selon la loi canadienne, il est essentiel de prouver, hors de tout doute raisonnable, qu'un accusé a accumulé sa fortune par une série d'offenses criminelles précises et identifiables. Il suffit de se rappeler le mégaprocès des Hell's Angels. Lorsque quelqu'une personne travaille, déclare un revenu annuel de 19 000 $ dans sa déclaration d'impôt, alors qu'elle possède une maison de 265 000 $ devant laquelle sont stationnées une Jaguar et une Porsche, je ne sais pas comment cette personne fait son budget, mais elle ne le fait pas comme vous et moi.
Peut-être pourrait-on ajouter l'inversement du fardeau de la preuve pour qu'on nous dise comment, de façon légale, on pourrait mieux gérer nos affaires pour arriver à mieux utiliser notre argent. Trève de plaisanterie. Je pense que les gens qui font partie d'un groupe organisé devraient être obligés de démontrer comment ils ont accumulé leurs richesses. On ne serait pas le premier pays à adopter le renversement du fardeau de la preuve pour cette situation précise. Le Canada n'en aurait pas la primeur et on ne renverserait pas le système judiciaire mondial.
Je vous rappelle que l'Australie, l'Autriche, la France, la Grèce, l'Irlande, l'Italie, le Japon, la Nouvelle-Zélande, Singapour, la Suisse et la Grande-Bretagne ont fait ces changements législatifs, dans des cas très précis, du renversement du fardeau de la preuve.
Une des autres raisons pour lesquelles nous appuyons le projet de loi C-32, c'est pour permettre l'usage d'une force raisonnable à bord d'un aéronef pour empêcher qu'un crime ou une infraction soit susceptible de causer des dommages à l'aéronef ou des blessures—voire la mort—aux personnes à son bord.
À ce niveau, la loi canadienne actuelle reconnaît que toute personne peut recourir à un degré de force raisonnable pour empêcher la perpétration d'un acte criminel ou un crime grave. La même loi s'applique lorsqu'il s'agit d'un aéronef en vol et dans l'espace aérien canadien. Le projet de loi modifiera le Code criminel, afin de reconnaître explicitement que toute personne à bord d'un aéronef en vol est justifiée d'employer la force raisonnable, de croire que le recours à la force est nécessaire pour empêcher que soit commis un acte criminel qui pourrait mettre en danger la sécurité à bord de l'aéronef ou de quelqu'un à son bord.
Le projet de loi précisera également que cette justification s'applique aussi à bord d'un aéronef immatriculé au Canada et en vol dans l'espace aérien étranger, pas seulement dans l'espace aérien canadien.
Cette modification permettra d'appliquer pleinement la Convention de Tokyo relative aux infractions et à certains autres actes survenant à bord des aéronefs.
Le Canada fait partie de nombreuses conventions et institutions internationales, telles que l'OACI ou de l'ONU.
Il y a des réunions qui ont lieu régulièrement dans certains pays. Par exemple, au niveau de la sécurité aérienne, je pense à l'OACI. Les pays se demandent comment ils peuvent contribuer à l'augmentation de la sécurité dans les airs.
Comme souverainiste, je respecte énormément la souveraineté et le droit à l'autonomie des États. Toutefois, il y a maintenant plusieurs décisions qui, à l'ère de la globalisation, ne peuvent se prendre uniquement à l'intérieur de nos frontières, qu'elles soient terrestres, maritimes ou aériennes. Les gens, les informations et l'argent se déplacent. Les transferts financiers sont nombreux. On doit donc signer de plus en plus de conventions internationales, d'où la nécessité de la souveraineté des États.
Lorsqu'on a signé une convention internationale, si notre législation interne est insuffisante, incomplète ou incorrecte, nous devons la modifier. Dans cette partie du projet de loi C-32, nous modifions donc le Code criminel relativement à l'utilisation de la force à bord d'un aéronef. Nous le faisons pour respecter la Convention de Tokyo. Il faut aussi se prémunir de crimes aussi graves que ceux que nous avons vus dans le ciel des États-Unis en 2001, où des terroristes ont pris possession d'avions et les ont utilisés comme armes contre des populations civiles.
Pour nous, il est essentiel de permettre à des passagers et à des agents de la paix à l'intérieur des aéronefs de savoir qu'ils sont protégés par une loi si jamais ils croient nécessaire d'utiliser la force pour protéger autant la sécurité des gens à l'intérieur de l'aéronef que celle des gens qui peuvent être victimes de l'utilisation de cet aéronef à des fins terroristes et criminelles, comme on l'a vu à New York.
Je suis donc convaincu que la modification de l'article 117.04 du Code criminel va permettre une plus grande sécurité, autant pour le personnel que pour les usagers qui fréquentent les aéronefs, que ce soit pour le travail ou le tourisme.
La troisième raison pour laquelle le Bloc québécois appuie la modification du projet de loi C-32, c'est la disposition portant sur les mandats de perquisition en matière d'armes à feu. L'article 117.04 du Code criminel porte sur ce sujet. Il établit la procédure que doit suivre un agent de la paix pour demander un mandat de perquisition pour saisir des armes, des dispositifs prohibés, des munitions, des substances explosives et tout ce qui s'ensuit.
Pour modifier cet article, on n'a qu'à penser aux cas de violence conjugale et à la restriction qu'ont certains policiers pour entrer dans une maison en demandant une perquisition, alors qu'il y a des armes à feu à l'intérieur de celle-ci. Encore là, on doit faciliter le travail des gens qui assurent notre sécurité en permettant que nous assurions la leur.
En terminant, comme je le disais au début, je rappelle l'importance de créer une exception à l'infraction relative à l'interception des communications privées en vue de la protection des réseaux informatiques. De plus en plus de Canadiens et de Canadiennes utilisent les réseaux informatiques pour faire des transactions et pour communiquer à tous les niveaux. On se doit de protéger ces échanges informatiques.
Comme je le disais préalablement dans mon discours, on devrait utiliser cette fenêtre qui nous est offerte pour aller plus loin et créer peut-être quelque chose en s'inspirant, pour une fois, du modèle américain. Il y a des choses qui sont faites aux États Unis qui sont positives. On peut s'en inspirer pour créer un registre national de citoyens et de citoyennes. On dirait aux grandes compagnies qui utilisent l'informatique pour nous submerger d'informations de nous retirer de leur liste. Ainsi, on aurait une qualité de vie améliorée.
Vous voyez que le Bloc québécois étudie encore une fois, avec tout le sérieux nécessaire, ce projet de loi qui nous est présenté. Donc, pour ces quatre principales raisons, nous allons l'appuyer.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue, le député de Repentigny, et lui dire à quel point son discours prouve à tous les gens qui nous écoutent que le Bloc québécois ne s'oppose pas simplement pour s'opposer. Il peut appuyer des projets de loi qui ont de l'importance pour faire avancer les sociétés canadienne et québécoise. Nous sommes très positifs relativement à ce projet de loi. Il y a encore de petits irritants, mais nous allons être là pour veiller au grain au moment de l'application.
Suite à l'intervention qu'a faite notre collègue de Joliette, dont la circonscription est située dans la même région que la sienne, soit la région de Lanaudière, j'aimerais qu'il dise aux téléspectateurs de son comté quel irritant le départ de la Gendarmerie royale du Canada va créer dans sa circonscription? Qu'est-ce que cela va faire?
Relativement à tout ce qui était mis de l'avant dans sa région pour permettre d'avoir des balises face aux activités du crime organisé, qu'est-ce qu'il ne pourra pas y avoir et qu'est-ce que le gouvernement canadien devrait faire pour pallier ce problème s'il retire la Gendarmerie royale. Devrait-il transférer des sommes d'argent à la Sûreté du Québec?
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Jonquière de ses bons mots. Pour nous, c'est une question très importante et au sujet de laquelle nous sommes très sensibles.
Effectivement, nous avons une cohorte de la GRC située dans la grande région de Joliette. Joliette étant une ville très importante dans Lanaudière, cette cohorte de la GRC nous permet d'assurer une plus grande sécurité à nos citoyens et citoyennes.
Ce n'est pas cette cohorte, qui est très professionnelle, mais qui est quand même modeste, qui assure la sécurité de tout le monde. Cependant, comme dans plusieurs régions du Québec et du Canada, j'en suis convaincu, mais principalement dans notre région que je connais bien, le rôle de cette cohorte de la GRC et le fait d'avoir ladite cohorte dans notre milieu sont surtout importants dans le sens de la concertation entre les différents intervenants.
La GRC est là pour faire reconnaître certains droits, certaines lois, faire reconnaître et assurer une certaine sécurité dans la population. Toutefois, elle le fait de concert avec la Sûreté du Québec qui couvre le territoire. Elle le fait aussi de concert avec les corps de police municipaux qui couvrent le territoire, et elle le fait aussi de concert avec les organismes voués à la défense des citoyens et des citoyennes. À cet égard, je pense par exemple à Avenue Jeunesse et à la Maison des jeunes.
Je vois davantage le rôle de la GRC, en concertation avec notre milieu, comme étant préventif. Je vois la GRC comme étant un groupe qui, avec les autres, s'assure que nos jeunes ne cèdent pas au crime organisé ou à des actes criminels en préparant ceux-ci d'avance et non pas en étant seulement coercitif.
C'est une implication importante dans notre communauté. À cet égard, j'apprécie la question et les commentaires de ma collègues, et j'appuie les commentaires du député de Joliette. Nous voulons conserver cette cohorte qui fait partie de notre milieu depuis très longtemps pour assurer cette sécurité.
Toutefois, si jamais le gouvernement devait donner suite au rapport de la GRC et nous soustraire cette cohorte, on demanderait à tout le moins d'être dédommagés financièrement, non pas parce qu'on veut de l'argent, mais parce qu'un vide serait créé à cet égard et on voudrait le palier pour s'assurer que les services qui étaient offerts puissent continuer à être offerts.
Quant à savoir si le fait d'enlever la GRC ici est très positif ou négatif, on pourrait regarder cela d'une autre façon. Je me rappelle que, dans les années 1998, 1999, si ma mémoire est fidèle, on a supprimé la police provinciale au Nouveau-Brunswick—M. Frank McKenna était alors le premier ministre—, pour la remplacer par la GRC.
J'ai des amis personnels qui ont perdu leur emploi à ce moment-là. Ils étaient alors membres de la police provinciale du Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas—je n'ai pas fait d'études à cet égard, je vous pose et je nous pose la question ici—, si toutes les appréhensions et toutes les espérances quant à ce changement ont été rencontrées.
Il faudrait se questionner quant au taux de criminalité. Il faudrait aussi se questionner quant à la vitesse sur les routes et des accidents mortels. Il faudrait se questionner sur ce qu'on souhaitait voir arriver par l'élimination de la police provinciale dans une province et l'avènement de la GRC, à savoir si les objectifs ont été rencontrés.
Par cela, on aurait un exemple du rôle de la GRC et de l'importance de sa présence dans nos milieux. Évidemment, au Québec, la place de la GRC dans notre milieu est moins grande et moins visible quotidiennement. Toutefois, on l'a de façon modeste dans Joliette et dans la grande région de Lanaudière et on veut conserver nos acquis ou, à tout le moins, être dédommagés si, ultérieurement, on perdait cet acquis important dans notre milieu.
[Traduction]
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, comme la majorité des députés à la Chambre, les députés de mon parti et moi-même appuyons les modifications au Code criminel figurant dans le projet de loi C-32.
Selon moi, nous avons tous entendu des histoires d'horreur dont nous ont fait part nos électeurs concernant l'utilisation de trappes par certains éléments de la société, surtout des criminels, qui mettent des vies en danger, particulièrement la vie de nos travailleurs des services d'urgence, qu'il s'agisse de policiers, de pompiers, d'ambulanciers ou d'autres personnes oeuvrant dans ces domaines.
Nous pensons presque exclusivement à des policiers défonçant une porte et étant accueillis par une trappe dans le plancher ou une arme à feu pointée sur eux et déclenchée par un mécanisme lié à la porte. Toutefois, c'est habituellement beaucoup moins dramatique que cela, mais néanmoins tout aussi dangereux, voire plus, parce que le policier qui intervient est conscient des dangers auxquels il peut devoir faire face. La personne confrontée à ce genre de trappe peut être un conducteur d'ambulance qui va recueillir une personne blessée ou souffrante.
Devant ce genre de comportement antisocial et ouvertement criminel, le projet de loi cherche à durcir les peines imposées à quiconque a posé une trappe ou possède sciemment une propriété et un immeuble renfermant de telles trappes. Ce projet de loi ferait notamment passer à 14 ans une peine d'emprisonnement qui aurait par ailleurs été de 10 ans et, dans les cas où un décès résulte de l'utilisation de ces trappes, cette peine passerait à l'emprisonnement à perpétuité. Il serait bien que tous les députés appuient cette partie du projet de loi.
Nous sommes aussi heureux de voir que l'on aborde un autre aspect que nous jugeons important, et il s'agit de faciliter la restitution aux personnes ayant été victimes d'un crime. À l'heure actuelle, la situation exige parfois une procédure civile entièrement distincte, c'est-à-dire qu'une personne doit s'adresser aux tribunaux civils pour obtenir une ordonnance qui lui permettra de tirer parti de l'ordonnance de dédommagement déjà été décrétée par un tribunal pénal. Des modifications figurant dans le projet de loi rendent ce processus beaucoup plus facile, plus simple et moins onéreux pour les victimes d'un crime.
La mesure renferme des modifications de forme portant sur les mandats de perquisition et de saisie d'armes. Cette question a été portée devant la cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire R. c. Hurrell. La cour a statué que le recours à des mandats de perquisition dans ces circonstances contrevenait à la Charte canadienne des droits et libertés.
La mesure reconnaît les restrictions de la cour d'appel relativement au recours à de tels mandats. Le projet de loi reprend ces restrictions tout en permettant aux policiers, dans certaines circonstances, d'effectuer une perquisition et de saisir des armes s'ils ont des motifs raisonnables de croire que celles-ci pourraient servir à la perpétration de crimes violents. Encore là, il s'agit d'un mécanisme très utile pour nos corps policiers dans la prévention de la criminalité. Il est donc utile de l'inclure dans le Code criminel.
Le dernier point que je voudrais aborder, un point qui a suscité de l'attention en raison de la tragédie du 11 septembre 2001, est la redéfinition de la force raisonnable, particulièrement à bord des avions. De manière à clarifier les choses, on a redéfini le mot vol.
Le projet de loi prévoit que toute personne se trouvant à bordd’un aéronef en vol est fondée à employer laforce raisonnablement nécessaire pour faire cesser un acte de violence ou empêcherun tel acte d'être perpétré. Compte tenu de la tragédie du 11 septembre, cette modification opportune indique clairement à tous les citoyens ce qui est acceptable et permis, voire recommandé dans de telles circonstances.
Cela dit, le NPD a le plaisir d'appuyer le projet de loi, surtout les modifications du Code criminel dont j'ai parlé.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, au sujet du projet de loi C-32.
Avant de commencer mon exposé, je veux féliciter mes trois collègues. C'est le temps de féliciter nos collègues lorsqu'ils font d'excellentes interventions. Au cours de tout le processus qui a entouré ce projet de loi, ils ont apporté des éléments positifs.
Je veux féliciter mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. On sait qu'il y a environ six ans, le milieu criminel a commis plusieurs infractions dans sa région. On avait planté du pot dans les champs de maïs. Mon collègue a relevé le défi en dénonçant sur la place publique les auteurs de ce crime, à la suite de quoi il a reçu des menaces personnelles, mais il a continué et est allé de l'avant au profit de la population, des gouvernements et des policiers qui avaient besoin d'aide et qui étaient démunis. Dans aucune loi on ne retrouvait d'éléments pouvant les aider à contrer les milieux criminels.
Mon collègue a été très préoccupé par le milieu criminel, tout en préoccupant ce dernier. Il a fait en sorte que la société se pose des questions. Ce faisant, les parlementaires, qui doivent être à l'écoute de leurs commettants, n'ont pu faire autrement que de s'interpeller et dire qu'il fallait changer les dispositions de la loi pour renforcer les peines relatives à ces crimes.
Je veux féliciter mon collègue. Dans sa région comme dans toutes les régions du Québec, nous devons encore déployer beaucoup d'énergie pour lutter contre le milieu criminel, qui trouve toutes sortes de moyens pour contourner la loi et se débarrasser de gens indésirables.
Je le félicite et je lui demande de poursuivre le travail effectué avec les gens de sa région, pour que toutes les régions du Québec puissent bénéficier de leur expérience et instaurer à leur tour des programmes pour contrer ce qui se passe dans nos régions.
Je félicite également le député de Joliette qui a prononcé un excellent discours. Il nous a dit que ce projet de loi allait avoir plus de mordant en vertu de l'amendement proposé au Code criminel. Malheureusement, le gouvernement canadien a soumis une proposition auprès du solliciteur général pour supprimer des postes de la Gendarmerie royale dans des régions bien définies du Québec, et il serait déplorable qu'il poursuive des actions dans ce sens.
Il faut penser à toutes les énergies déployées par la Sûreté du Québec, la Gendarmerie royale, les corps policiers municipaux, les officiers municipaux et scolaires, les écoles de quartier et les citoyens en général. Ces derniers sont tous assis à la même table et ils unissent leurs efforts pour pouvoir brosser un tableau de la région et en même temps faire avancer la lutte contre de tels actes criminels.
La Gendarmerie royale est une institution très importante. Comme toutes ces infractions relèvent du Code criminel, c'est la GRC qui a le mandat d'intervenir dans ces cas. En n'ayant pas ces intervenants autour de la table, on vient d'amputer un processus, on vient d'affecter le travail fait dans les régions touchées.
Je n'appelle pas cela être à l'écoute des contribuables. Tous ici, nous payons des taxes et des impôts. Le Québec et les autres provinces en paient autant au gouvernement fédéral.
Je demande au solliciteur général de revoir sa décision, parce que c'est très important. Le crime organisé génère beaucoup d'argent, et ce n'est certainement pas l'argent qui empêche ses membres d'agir. Je ne sais pas où ils prennent tout cet argent, mais ils en ont à profusion. En ce qui nous concerne, la plupart du temps, ce sont des bénévoles, c'est-à-dire des gens non rémunérés, qui nous permettent d'être des remparts contre ces actes répréhensibles commis par le monde criminel. Le solliciteur général doit agir pour satisfaire les gens des neuf régions du Québec, dont celle de Lanaudière, qui seront touchées par la disparition ou l'abandon des bureaux de la Gendarmerie royale du Canada.
Je veux également féliciter mon collègue de Repentigny qui est touché par cela, car il représente la région de Lanaudière. Il nous a dit à quel point c'est important.
Chez nous, nous avons beaucoup de policiers qui interviennent. Actuellement, dans ma région, les policiers ne sont plus des personnes coercitives. Ils s'assoient avec les jeunes et la communauté. Ce sont des partenaires pour prévenir les infractions. Ils discutent avec les jeunes et les parents de ces derniers. Nous avons l'Associations de parents d'adolescents qui collabore étroitement avec les policiers de chez nous. Ils discutent avec les jeunes et se demandent ce qu'il faut faire pour que notre société soit meilleure à l'avenir.
On dit toujours qu'il y a un laisser-aller général au sein de la population. Ce n'est pas vrai. Ce sont des organismes communautaires. Ils ont besoin de fonds pour être en mesure de se battre contre le monde criminel. Ils réussissent parce qu'ils sont appuyés par la Gendarmerie royale du Canada et par la Sûreté du Québec qui disposent d'argent et qui sont formés pour contrer le crime.
Si on donne ce signal à ces personnes, cela veut dire qu'on se désintéresse d'eux. Ces personnes veulent améliorer les conditions sociales de tout le monde. N'oublions pas que lorsque ces criminels installent des pièges dans un champ, ce ne sont pas seulement les fermiers qui peuvent être blessés. Il y a beaucoup de marcheurs dans les forêts et près des champs des cultivateurs. Il y a des enfants qui y jouent. Ces personnes peuvent être sujettes à des accidents parfois mortels.
En informant les personnes, on peut contrer le crime. Cependant, si on n'a pas de fonds et pas de spécialistes qui ont des structures pour intervenir, on menotte le bon vouloir de nos commettants.
Par conséquent, le Bloc québécois appuiera ce projet de loi. Comme le disait mon collègue de Repentigny, on est pas seulement ici pour dire non. Nous sommes là pour faire avancer des dossiers qui touchent chacun de nos concitoyens et chacune de nos concitoyennes. Lorsqu'il y a quelque chose de positif, qu'il est temps d'agir et que le gouvernement actuel ouvre une porte, nous sommes là pour étudier les lois. Lorsqu'un projet de loi, comme le projet de loi C-32, répond aux inquiétudes de tous les citoyens du Québec et du Canada, on ne s'y oppose pas.
Toutefois, il faudra surveiller l'application de cette loi, car il n'y a rien de parfait. Lorsqu'on émet des directives pour l'application, c'est parfois là que le bât blesse. Le Bloc québécois sera très attentif car ce projet de loi améliore la société. Je pense qu'il faut appuyer toutes les mesures pour améliorer la société et le dire.
Ce projet de loi fait en sorte que des modifications intéressantes sont apportées au Code criminel, notamment en ce qui a trait à la nouvelle infraction concernant les trappes.
Plus tôt, j'ai dit que dans ma région, il y a également beaucoup de champs d'agriculteurs qui ont été pris pour cible par le crime organisé. Le «pot» s'est mis à pousser dans les champs. Il y a beaucoup d'argent en jeu pour ces criminels. En effet, la vente de cette production leur rapporte beaucoup d'argent. Par conséquent, pour se protéger, ils installent beaucoup de pièges autour de leur production, afin de protéger leur futur gros lot. Ce sont des gens organisés.
En incluant dans ce projet de loi l'augmentation de la peine concernant la pose de trappes, on réagit enfin d'une façon positive.
Il le faut. C'est un monde coercitif envers les populations. Donc, les projets de loi doivent être coercitifs envers le milieu interlope, les milieux criminalisés. On ne doit plus jamais permettre qu'ils agissent.
La plupart du temps, tout ces produits, comme le pot, s'adressent à une clientèle jeune. On en voit dans les cours d'école. Ils sont très bien organisés. Ils ont toujours des revendeurs de drogue. Cela commence jeune. La plupart du temps, nos jeunes se laissent faire parce que cela leur rapporte au niveau pécuniaire. J'ai rencontré un jeune garçon de huit ou neuf ans qui pouvait faire jusqu'à 300 ou 400 $ d'argent de poche par semaine en vendant du pot. Il n'y a pas d'âge pour être attiré par l'appât du gain.
Il faut avoir des mesures coercitives, des tables de concertation et des lois qui nous permettent d'agir. Dans le passé, les corps policiers auraient bien voulu agir mais il n'y avait pas de dispositions à cet égard dans le Code criminel. Alors, ce projet de loi le permet.
Également, ce projet de loi permet l'usage d'une force raisonnable à bord des aéronefs. On y a fait référence tout à l'heure. Tous mes collègues qui ont pris la parole relativement à ce projet de loi C-32 y ont fait référence. On a fait référence à tout ce que nous avons vécu le 11 septembre. Souvent des personnes prennent des avions, elles arrivent parfois de longs voyages et elles nous font la narration de ce qu'elles ont vécu à bord de l'avion. Parfois il y a des hurluberlus qui prennent un petit coup, ils lèvent le coude trop rapidement et ensuite, sous l'effet de la boisson, ils posent des gestes regrettables.
Ce projet de loi va renforcer la disposition à l'effet que les gens vont pouvoir intervenir à l'intérieur d'un aéronef et contrer le dépassement de la jovialité de certains passagers de l'avion. C'est très positif. De plus, quand ils font des actes répréhensibles à l'intérieur des aéronefs, il y a des dommages.
Il y a aussi des gens perturbés psychologiquement. Certains n'aiment pas prendre l'avion mais sont obligés de le faire. S'il arrive des choses à bord de l'avion, cela leur donne vraiment des troubles psychologiques. Je pense que cela va rassurer les gens qui ont peur de prendre l'avion. Ils vont savoir que plus personne ne fera n'importe quoi à bord de l'avion.
Ensuite, le projet de loi va modifier la disposition portant sur les mandats de perquisition en matière d'armes. Également, il crée une exception à l'infraction relative à l'interception de communications privées en vue de la protection des réseaux informatiques. C'était un point crucial qui m'interpellait beaucoup lorsque nous avons vu venir le dépôt de ce projet de loi. En effet, nous savons qu'avec l'avènement de l'Internet aujourd'hui, tous et chacun peuvent naviguer sur l'Internet. C'est facile d'avoir accès à des banques de données. On peut parler à n'importe qui à travers la planète. Mon collègue derrière moi est souvent à la Chambre avec son ordinateur portatif. Il fait souvent des recherches sur Internet. Si mon collègue le fait, il y en a plusieurs qui peuvent le faire.
Dans ce projet de loi, il y a des dispositions qui vont permettre d'avoir un libellé, un article qui va protéger la Charte des droits et libertés. On sait qu'aujourd'hui, lorsque notre protection finit, c'est la protection de l'autre, la plupart du temps, qui doit être prise en considération. Si on n'avait pas au Canada la Charte des droits et libertés de la personne de même qu'une Charte québécoise des droits et libertés de la personne, je pense que certains feraient des abus. C'est donc une protection.
Il faut s'en servir et assurer la protection de la vie personnelle.
Dans ce projet de loi, cela est mentionné. Cependant, le Bloc québécois avait dit, lors de l'étude article par article de ce projet de loi, que le libellé de l'article n'était pas clair. Nous serons attentifs afin de nous assurer que la Charte des droits et libertés soit respectée.
Il y a un article qui mentionne que l'agent de la paix doit avoir des motifs raisonnables pour présenter sa demande de mandat. C'est un problème réel. Dans ma famille, il y a de nombreux avocats, des policiers, des agents de paix et des ambulanciers. J'ai une très grande famille qui représente presque toutes les professions. Nous nous rencontrons souvent. Nous sommes, comme on dit, tricotés serrés. Lorsque nous sommes réunis autour de la même table, nous abordons souvent ces sujets. Chaque fois qu'une personne se prononce sur un sujet, quelqu'un mentionne que tel ou tel projet de loi est incomplet. On parle beaucoup de justice dans ma famille.
Le projet de loi qui nous préoccupe actuellement nous permettra de poursuivre les discussions que nous avions eues l'année dernière au cours du temps des Fêtes. Les membres de ma famille pourront dire qu'on améliore enfin, avec le projet de loi C-32, les moyens qui nous permettent de contrer bien des infractions criminelles et les effets négatifs qui découlent des actions des milieux criminalisés à l'encontre des sociétés canadienne et québécoise.
Le Bloc québécois, par son intervention tout au long du processus, a été un acteur très positif pour améliorer ce projet de loi. Le Bloc québécois disait qu'on a fait un premier pas, mais qu'il faudrait aller plus loin. C'est important. Parfois, au lieu de prendre les devants, les législateurs sont dépassés.
On sait que lorsqu'on adopte un projet de loi, ce dernier n'est pas revu chaque année. Le projet de loi C-32 est d'actualité, mais il manque des éléments pour le futur. Le futur, c'est déjà aujourd'hui. Il aurait fallu qu'on adopte plusieurs amendements. Toutefois, la vie n'est pas parfaite, surtout lorsqu'on touche au monde criminel. Les personnes qui évoluent dans le monde criminel sont vifs d'esprit et ont toujours des moyens pour parvenir à contrer les effets d'une loi.
Les éléments centraux de ce projet de loi nous permettent d'assurer la sécurité en vertu des nouvelles infractions concernant la pose de trappes. De plus, de nouvelles mesures sont incluses concernant l'utilisation de la force à bord des aéronefs. Le Bloc québécois avait également fait des demandes concernant la loi antigang.
Il y a quelques années, un projet de loi antigang avait été déposé. La situation s'est améliorée, mais on n'est pas allé assez loin. On espère donc que le gouvernement nous écoutera et agira rapidement pour adopter une loi antigang plus musclée.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais adresser une question à ma collègue. Ce n'est jamais facile de jouer le rôle du législateur. C'est-à-dire que quand les députés adoptent un projet de loi—c'est important pour vous et pour les jeunes qui nous écoutent—c'est toujours parce que des abus ont eu lieu.
Ce n'est pas par plaisir qu'on adopte des projets de loi aujourd'hui pour condamner ou augmenter les peines de ceux qui installent des trappes ou de ceux qui perturbent le transport aérien. C'est parce qu'il y a des abus dans la société. Tel est le devoir qu'on se donne, en tant que députés, à savoir d'obtenir un certain équilibre.
J'aimais bien la présentation de ma collègue de Jonquière qui dit que, dans sa circonscription, il y a des comités de prévention. En effet, c'est par là que cela passe, soit par l'information qu'on peut donner aux citoyens et par l'information que les jeunes peuvent se donner entre eux.
On pourrait contrer cette loi sur les trappes. Si jamais les jeunes n'achetaient pas le produit sur le marché, évidemment, personne ne ferait pousser la fameuse marijuana dans les champs de blé d'Inde ou ailleurs, dans les maisons. Ainsi, ils ne poseraient pas de trappes de crainte de se faire voler. Tel est le résultat: il y a beaucoup de consommateurs, et évidemment, c'est payant. Que fait-on? On protège notre école, et finalement on installe toutes sortes de systèmes pour décourager les gens.
Aujourd'hui, nous sommes obligés d'adopter une loi, justement parce qu'il y a trop de consommateurs de ce produit. Évidemment, si tout le monde se donnait la main et si tous les jeunes disaient: «On n'en achète plus», on n'aurait pas de projets de loi sur les trappes aujourd'hui.
C'est la même chose dans les avions. Si tout le monde se comportait de façon raisonnable et consommait peut-être un petit peu moins d'alcool, comme le disait ma collègue, peut-être qu'on éviterait de perturber d'autres personnes qui ne se sentent pas à l'aise. Depuis le 11 septembre, les gens se sentent moins à l'aise de prendre l'avion.
Il est donc normal que, lorsque quelqu'un est plus turbulent, certaines personnes soient nerveuses. C'est la raison pour laquelle on adopte ces lois.
Je voudrais donc que ma collègue m'explique ce qui se passe dans Jonquière, qu'elle nous parle de son exemple relativement à ce que fait la communauté de Jonquière.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de me donner l'opportunité de vous parler de Jonquière. On sait à quel point je suis fière des gens de Jonquière. Ainsi, toutes les occasions que me donnent mes collègues, ou les projets de loi, pour discuter, comparer et valoriser les gens de Jonquière me font énormément plaisir.
Dans Jonquière, depuis quelques années, on a vu le policier devenir, auprès de la population et surtout des jeunes, un collègue à qui un jeune peut parler. Il se met vraiment au niveau des jeunes. Il devient alors un partenaire dans la problématique du jeune. Je trouve cela très extraordinaire.
En effet, j'ai dans ma circonscription un lieutenant qui s'occupe de la table de concertation de jeunes. L'année dernière, j'ai organisé une grande fête pour souligner, le 8 mars, la Journée internationale des femmes. J'avais alors invité à peu près 500 femmes à prendre le brunch. C'est le policier, M. Gilbert, qui a présenté un exposé.
Il a parlé aux femmes présentes dans la salle, et celles-ci ont été tellement emballées qu'il y a eu une prolongation de la période des questions. En effet, on a dû accorder du temps additionnel à M. Gilbert, parce que les gens voulaient en connaître davantage quant à ce merveilleux instrument qu'était cette table de concertation jeunes-policiers-organismes communautaires-écoles. Cette table regroupe aussi des conseillers municipaux.
On dit toujours que ces policiers sont aussi des gens qui font partie d'organismes communautaires. Ils sont là. Ils ne disent pas aux jeunes: «Tu devrais faire cela.» Non, ils disent aux jeunes: «Qu'est-ce que tu penses qu'on devrait faire dans cette situation? Donne-nous donc ton idée. Dis-nous donc, toi, si tu étais un décideur, ce que tu ferais pour améliorer cette situation.»
Vous devriez voir à quel point ces jeunes se sentent valorisés, seulement par la façon dont ces policiers leur posent cette question.
C'est cela, une table de concertation. Être unis et être ensemble, cela permet de pouvoir repousser le milieu criminel, parce que lorsqu'on est désorganisés, n'importe qui peut s'infiltrer dans nos milieux. Par conséquent, en étant solidaires, on fait en sorte d'être un bloc. En étant un bloc, cela veut dire qu'on a une force. En ayant une force, cela veut dire qu'on est là pour être le porte-étendard et le porte-parole de nos milieux.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je veux aussi féliciter ma collègue de Jonquière. J'ai bien à coeur notre jeunesse, moi aussi, ayant moi-même des adolescents.
Je peux vous dire qu'au Québec, on fait énormément de prévention. C'est une situation que l'on vit chez nous, au Québec, et qui est vraiment unique. On fait de la prévention auprès de nos jeunes alors qu'ils sont très jeunes. Comme c'est le cas dans la région de ma collègue, on a des tables de concertation également dans Laurentides et dans les autres comtés de mes collègues, pour s'assurer que nos jeunes comprennent le danger des drogues, de l'alcool et de tout ce qui illégal. De cette façon, on tente de les aider à atteindre l'âge adulte en prenant conscience de ces dangers.
En ce qui concerne les trappes, on a vu des histoires d'horreur, au Québec, autour de cela, lorsque arrive la saison de la récolte de marijuana. On sait très bien qu'il y avait non seulement des trappes, mais des pièges qui empêchaient même des gens d'entrer dans leurs champs. Des armes à feu étaient installées et tiraient automatiquement si les gens circulaient dans les champs. Les gens pouvaient carrément se couper une jambe sur des fils de fer. Lorsque tu te fais couper ou tirer dans une jambe ou dans un bras, cela peut même devenir mortel. Il est donc important de légiférer en conséquence et de s'assurer qu'on protège les citoyens.
Je voudrais encore entendre ma collègue. Je sais que chez elle aussi, ils ont vécu certains problèmes. Nous, les députés, voyageons souvent en avion, et j'ai moi-même vécu, à plusieurs reprises, des situations où des gens qui abusaient un peu trop de l'alcool ou qui étaient paniqués—cela existe— élevaient le ton et menaçaient même les agents de bord dans l'avion. Il est important qu'on puisse se donner des moyens de se protéger. J'aimerais encore entendre ma collègue sur ce qui se passe chez elle. Si elle a elle-même vécu de telles situations, j'aimerais qu'elle puisse nous en parler.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de me donner encore l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi. Peut-être que ce sera la dernière fois.
J'en profite pour remercier M. Roch Gilbert, un policier de chez nous qui a fait en sorte que ces tables de concertation existent, en collaboration avec la Maison des jeunes, avec SOS Jeunesse et tout ce qui regroupe le monde communautaire.
Je lève mon chapeau à M. Roch Gilbert, qui a fait la tournée des écoles. Lorsqu'il arrive dans une classe, ce n'est pas lui qui est en avant; il va s'asseoir avec les jeunes et leur dit: «J'ai telle formation. Toi, qu'en penses-tu? Qu'est-ce que tu voudrais que je sois envers toi?» C'est vraiment l'opposé de ce qu'on a toujours entendu.
Quand j'étais jeune, je ne m'approchais pas d'un policier, parce que j'en avais peur. Il avait un fusil, et avec son uniforme, il avait une allure très sévère. Pourtant, c'est l'approche qu'adopte cet homme. C'est un pince-sans-rire. Il parle de situations très dramatiques dans un langage à la portée des jeunes et d'une façon humoristique.
Vous savez, l'humour fait passer beaucoup de messages. On devrait avoir un peu plus d'humour dans cette Chambre pour nous permettre de dédramatiser, en quelque sorte, les sujets qu'on aborde ici. Le projet de loi C-32, qui vise à améliorer des situations dramatiques à bord des aéronefs ou relativement aux trappes, traite de sujets très complexes et très graves.
On ne se permet pas d'en rire parce qu'on pense que ce ne serait pas toujours parlementaire. On devrait adopter une attitude un peu parlementaire humoristique. Ainsi, on n'aurait peut-être pas besoin d'un poète au Parlement parce que nous pourrions tous être poètes.
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
[Français]
La Loi sur les arrangements fiscaux
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et le Règlement de 1999 sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je vous dis tout d'abord que je partagerai mon temps avec la députée de Laurentides.
Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-54 qui vise à prolonger la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Évidemment, le projet de loi C-54 prolonge ce qu'on appelle la fameuse péréquation. C'est un terme qui, quand on l'entend, se veut complexe. Quelle est la formule? Comment se fait le partage? Cela soulève de grandes discussions.
Drôlement, avant la dernière élection au Québec, en vertu de la péréquation, il y a avait moins d'argent qui rentrait dans les coffres. Après l'élection, plus d'argent est rentré dans les coffres de la province de Québec. Certains diront que ce n'était pas voulu. Je dirais pour ma part que c'était très bien organisé. C'est ainsi que cela fonctionne. Évidemment, il y a toujours un dilemme sur le dossier de la péréquation. Pourquoi? Parce que c'est la façon dont le Canada, entre autres le gouvernement libéral, a décidé de redistribuer la richesse au pays.
La redistribution de la richesse, cela veut dire que des provinces profitent de la péréquation et que d'autres n'ont rien. Le Québec est une des provinces qui bénéficie de la péréquation. J'ai hâte au jour où nous n'en bénéficieront plus au Québec. C'est simple: quand on bénéficie de la péréquation, c'est un signe que l'économie va moins bien. C'est vrai que le taux de chômage au Québec est plus élevé qu'ailleurs. Je donnerais comme exemple l'usine GM, de Boisbriand, qui est fermée. Cela affecte la circonscription de mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles, celle de ma collègue de Laurentides et la mienne de Argenteuil—Papineau—Mirabel. C'est un bel exemple de ce partage de la richesse à travers le Canada. Les industries de construction automobile sont toutes en Ontario. Par contre, la matière première est au Québec. C'est la façon dont se partage la richesse.
Pour faire cet équilibre à la fin de l'année, le gouvernement fédéral a décidé de créer une certaine répartition. Certaines provinces ont davantage d'argent. L'Ontario ne reçoit pas de péréquation compte tenu du fait qu'elle a les grosses entreprises, les grosses manufactures et les grosses usines de construction d'automobiles. Nous, nous ne les avons pas. Nous nous contentons de certaines petites usines de pièces qu'on veut bien nous donner. Pourtant, le Québec est l'un des plus grands producteurs d'aluminium et de magnésium au monde. Ces produits servent à la construction d'automobiles et on ne les construit plus au Québec. Il n'y a plus d'usines. C'est le gouvernement libéral qui a fait le choix de fermer l'usine GM de Boisbriand. C'est cela la réalité.
L'autre façon d'essayer d'avoir un certain équilibre, c'est de redistribuer la richesse par la péréquation. Aujourd'hui, on veut nous dire que par le projet de loi C-54, on essaye de reconduire la façon dont se calculait la péréquation. On le sait, il y a de grands débats et de grandes discussions sur la façon dont la péréquation est calculée. Il y en avait quand le Parti québécois était à la tête du gouvernement du Québec. Il y en a encore. Des questions sont posées par le gouvernement du Parti libéral qui est maintenant au pouvoir au Québec. Il y en a par les autres provinces. On veut rediscuter de la façon dont se calcule cette fameuse péréquation.
Le gouvernement, sans mot dire, voudrait reconduire l'entente à cet égard parce qu'il est possible que la Chambre ne siège pas avant que la loi actuelle ne prenne fin. Aujourd'hui, on nous propose en catastrophe une prolongation, sans discuter de tout le principe de la péréquation. C'est la réalité. On ne discute pas parce qu'on n'a pas le temps. On va prolonger l'existence d'un système contesté par toutes les provinces.
Pourquoi est-il contesté? Je donnerai un seul exemple. C'est parce que, entre autres, pour calculer la moyenne, on ne tient pas compte des provinces les plus riches. Pour être capable de calculer laquelle est la plus pauvre et laquelle doit en bénéficier le plus, on ne calcule pas la richesse de celles qui sont mieux nanties. On en enlève. On ne calcule qu'un certain nombre de provinces. Je vous donnerai le nombre tantôt. Ces provinces servent à calculer, entre autres, l'élément de péréquation.
Vous avez compris que si on redistribue la richesse, il faudrait au moins être capable de mettre dans la balance les provinces les plus riches avec les plus pauvres. Il faudrait donner aux plus pauvres et en enlever un peu plus aux plus riches. C'est cela la réalité.
Quand je dis en enlever un peu plus, cela veut dire prendre plus d'argent du fédéral et en donner davantage aux plus pauvres. Les plus riches n'en auront pas de toute façon. Si on calculait de cette façon, cela coûterait trois milliards de dollars de plus au gouvernement fédéral.
C'est pourquoi, on calcule encore selon l'ancien système, car on ne veut pas redistribuer la richesse suivant la formule qui a été établie. J'ai fait cette comparaison parce que pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas facile à comprendre car ils ne dirigent pas tous des provinces.
Prenons l'exemple des pensions de vieillesse et la façon dont le gouvernement calcule l'augmentation du coût de la vie. Le coût de la vie, c'est le coût moyen des familles. Ne venez pas me dire que pour des personnes âgées, le coût de la vie est le même que pour la moyenne des familles. Ils ne mangent pas de la même façon et n'utilisent pas leurs voitures de la même façon. Cependant, les coûts relatifs à leur logement sont d'autant plus importants que la moyenne des familles, sans compter le coût des médicaments.
Par conséquent, lorsque le gouvernement du Canada augmente le montant de la pension de vieillesse, il le calcule sous une forme traditionnelle. Il fait la même chose pour répartir l'argent entre les provinces. Ce que les provinces demandent, c'est de recalculer la répartition, avec une nouvelle façon de faire, comme devraient le demander les personnes âgées du Québec et du Canada, pour que le gouvernement cesse de leur donner des augmentations selon un principe de coût de la vie moyen des familles.
Au cours des dernière années, le coût de la vie des personnes âgées a augmenté drôlement. C'est cela la réalité. Quelle en est la raison? Le prix de leur logement a beaucoup augmenté, de même que le coût des médicaments, alors qu'ils dépensent moins en nourriture et en transport.
Les gouvernements en retirent des avantages. Je vous donne l'exemple de la pension de vieillesse entre autres, car elle suit actuellement le coût moyen de la vie. En effet, au cours de la dernière année, dans certains trimestres, ils n'ont pas eu à donner d'augmentation, car le coût de la vie moyen n'a pas augmenté. Ils devront en donner un peu prochainement, mais c'est toujours moins.
Pour ces raisons, il faut sans cesse rediscuter de ce partage de la richesse. Il faut qu'on rediscute du partage de la richesse pour les personnes âgées, pour ajuster leur pension de vieillesse aux véritables coûts de logement et de soins de santé.
Il en va de même pour les provinces, il faut augmenter les versements de péréquation pour que les provinces les plus pauvres ou celles qui ont moins de richesses en bénéficient plus, car c'est cela le principe de la péréquation. Les provinces qui ont moins de richesses devraient bénéficier plus du système de péréquation que celles qui sont extrêmement riches.
Il faut y inclure tout le monde. Il ne faut pas faire comme le gouvernement libéral qui, dans le calcul de la péréquation, se sert uniquement de quelques provinces pour faire un calcul moyen. On tient compte de cinq provinces: le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique.
On exclut les autres provinces, pour la simple et bonne raison qu'elles sont parfois trop riches. Ainsi, le calcul de péréquation est simplifié. Je vous le répète, si on calculait la richesse véritable, c'est-à-dire inscrire toute la richesse des provinces les plus riches par rapport à celles qui le sont moins, il y aurait une péréquation supplémentaire de 3 milliards de dollars à verser aux provinces les plus pauvres.
Le Québec et d'autres provinces en bénéficieraient, c'est cela la réalité. Vous comprendrez que les provinces qui en bénéficieraient se plaignent de la façon dont la péréquation est calculée.
En conclusion, le Bloc québécois est contre le projet de loi C-54, mais il n'est pas contre le principe de péréquation. Nous sommes contre le fait qu'on l'apporte à la dernière minute, sans avoir discuté avec les provinces qui sont les principales intéressées dans ce système de péréquation.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue, le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, de nous avoir expliqué, dans le peu de temps qui lui était imparti, le dossier complexe de la péréquation. J'espère que les personnes qui nous écoutent l'ont bien compris car mon collègue est un pédagogue né.
On se demande pourquoi ce gouvernement nous propose ce projet de loi à la dernière minute, en catastrophe. Depuis que nous avons repris nos travaux, après l'ajournement d'été, nous nous posons des questions. Que se passe-t-il dans ce Parlement?
Le gouvernement nous soumet des choses, il recule, il avance, il ne prend plus de décisions et tout est bloqué. Pourquoi en est-il ainsi et pourquoi le Bloc québécois est-il contre le principe? Nous ne sommes pas contre la péréquation, nous sommes contre le principe.
Je voudrais que mon collègue prenne le temps dont il dispose pour approfondir le sujet.
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Jonquière de sa question.
Évidemment, on comprend que la rapidité d'exercice pour étudier le projet de loi C-54, vient tout simplement du fait que le gouvernement libéral a décidé d'ajourner la Chambre, c'est-à-dire qu'on ira très rapidement en congé jusqu'aux prochaines élections. Tout cela, parce qu'un seul homme a décidé que ces élections, les prochaines, les élections du député de LaSalle—Émard à titre de chef du Parti libéral, auront lieu au printemps 2004.
Évidemment, entre-temps, le député de LaSalle—Émard n'a pas l'intention de venir répondre aux questions qu'on pourrait lui poser en Chambre, entre autres sur la péréquation, à savoir comment il voit le nouveau partage de la péréquation au Canada, entre les provinces.
Évidemment, compte tenu du fait qu'il est fort possible que la Chambre ne puisse pas siéger ou n'ait pas le temps d'adopter une nouvelle politique de péréquation, on décide de prolonger l'ancienne politique qui prend fin au printemps prochain.
On ne prend donc pas de chance: on prolonge cette politique sans véritablement en avoir discuté avec les provinces. C'est ce qui est difficile, parce que c'est un dossier parmi les autres. Cela dit, je ne ferai pas la liste de toutes les catastrophes qui se passent dans ce Parlement depuis les dernières semaines, je sais très bien que les journalistes s'en chargent.
Toutefois, il reste quand même une chose: c'est difficile pour des députés comme ceux du Québec, ma collègue de Jonquière, mon collègue de Charlevoix, ma collègue de Laurentides et mon collègue de Sherbrooke, d'être capables de défendre véritablement les intérêts du Québec, car, toutes les fois qu'on est sur le point d'en discuter, en catastrophe, on règle le problème avec un projet de loi qu'on veut nous passer à toute vapeur pour éviter les discussions, et surtout qu'on pose des questions à celui qui sera le prochain chef du gouvernement libéral.
C'est cela, la dure réalité. Aujourd'hui, on discute avec des intervenants, le premier ministre, des ministres qui n'ont aucun pouvoir, qui peuvent répondre à nos questions comme ils le voudront, en sachant très bien que le député de LaSalle—Émard fait une déclaration publique en disant: «Toutes les décisions de ce gouvernement, je les réviserai.»
Comment voulez-vous qu'on interpelle le ministre des Finances sur la péréquation quand le député de LaSalle—Émard a dit publiquement qu'il allait reprendre toutes les décisions prises par le gouvernement en place?
Par conséquent, c'est évidemment très difficile. C'est pour cela qu'on s'oppose au projet de loi C-54. Nous ne sommes pas contre la péréquation, nous en avons contre le fait qu'on en discute sans en avoir parlé aux provinces, et qu'on ne puisse pas poser les questions à celui qui dirigera le prochain gouvernement.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député, à l'instar du Bloc québécois, n'a pas pris connaissance du projet de loi qui n'a rien à voir avec la question qu'il soulève. C'est une police d'assurance. Dans le moment, le ministre des Finances rencontre ses homologues provinciaux. Comme les députés le savent, ils se sont rencontrés le 10 octobre, ils poursuivent les discussions et se réuniront de nouveau.
Pour ce qui est de ce qui se passera dans l'avenir, c'est une question que nous avons hâte de régler. De toute évidence, d'ici le 31 mars, nous voulons qu'une entente intervienne. Toutefois, dans l'éventualité peu probable où il n'y en aurait pas, cette police d'assurance fera en sorte que le Québec et les sept autres provinces concernées continueront de recevoir les paiements qui leur reviennent.
Le fait est que, sans cette mesure législative, il n'y aura pas de paiements, et je suis persuadé que le député aura l'audace le 16 avril d'intervenir pour demander ce qui se passe. Il n'y a pas d'argent parce que son parti retarde l'adoption du projet de loi C-54. Or, il faut le mettre en application à titre de police d'assurance.
Deux possibilités s'offrent à nous ici. L'une est de négocier avec les gouvernements provinciaux. Les rencontres se sont fort bien déroulées, je le souligne encore une fois.
Si nous n'en arrivons pas à une entente à la fin mars, ce qui est peu probable, j'imagine que le député serait d'accord pour appuyer une mesure d'assurance comme il ferait pour sa maison ou sa voiture. On souscrit une police d'assurance, non dans l'espoir de l'encaisser, mais pour se protéger.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie quand même le député libéral de sa question.
C'est le rôle de ce gouvernement libéral de négocier la péréquation, maintenant, avec les provinces. Nous, du Bloc québécois, sommes prêts à revenir en cette Chambre n'importe quand sous la gouverne du nouveau chef du Parti libéral, afin d'être capables de faire passer une loi qui adoptera la nouvelle péréquation. Je le mets au défi de faire la même chose et de convaincre ses collègues de se présenter en cette Chambre quand ils auront une entente avec les provinces, pour qu'on l'adopte à la satisfaction des Québécoises, des Québécois, des Canadiennes et des Canadiens.
Le vice-président: Avant la reprise du débat, permettez-moi, conformément à l'article 38, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir l'honorable députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, La défense nationale; l'honorable député de Dauphin—Swan River, Les affaires étrangères.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue pour son discours, tout comme mes autres collègues qui, au cours de la journée, ont participé à ce débat fort important pour le Québec et pour les autres provinces qui en ont besoin.
On sait que la péréquation est quelque chose qui se négocie à tous les cinq ans. Là, on nous menace pratiquement que si on ne vote pas pour cela, on ne recevra plus de paiement de péréquation. Cela n'a aucun sens. Premièrement, c'est antidémocratique. Deuxièmement, quand c'est rendu qu'on essaie de prolonger une période simplement en déposant un projet de loi et en disant qu'on continuera avec le même système qu'on avait auparavant juste pour protéger le futur premier ministre, c'est antiparlementaire.
Il faut que quelque part, ici, en cette Chambre, on réussisse à s'asseoir et à négocier ces choses-là. Cela fait partie du travail du premier ministre et de tous les ministres ici, en cette Chambre, et cela ne se produit pas. On gèle tout ici, au Parlement. On le paralyse parce qu'un nouveau premier ministre s'en vient. On paralysera peut-être le Parlement pour les prochains six mois, parce qu'on veut satisfaire le futur premier ministre. Cela ne peut pas fonctionner.
Présentement, le problème que l'on vit ici, c'est qu'on a deux premiers ministres. C'est épouvantable. Quand il y a un caucus du Parti libéral le mercredi matin, on tient un deuxième l'après-midi avec le futur premier ministre. Cela ne peut pas fonctionner. Cela paralyse tout le fonctionnement. Il y en a un qui défait tout ce que l'autre fait.
À ce moment-ci, plutôt que de fermer la Chambre comme ils veulent le faire pour essayer de satisfaire le futur premier ministre, ce que nous demandons, c'est que la péréquation soit renégociée et qu'elle tienne compte de plusieurs facteurs dont on n'a peut-être jamais tenu compte auparavant.
Comme mon collègue l'a bien mentionné tout à l'heure, il y a des fermetures d'usines comme celle de GM, où on a souffert énormément. Je peux même vous dire que des employés de GM ont été transférés en Ontario. Savez-vous ce qui vient de se passer? Ils ont eu deux ans pour s'installer afin de travailler en Ontario, et là, on vient de tous les mettre à pied encore une fois. Ils se retrouvent en plus avec des dettes, puisqu'ils ont meublé leur logement et qu'ils se sont installés pour pouvoir bénéficier éventuellement de leur pension. C'est le cas pour plusieurs. Je ne vous parle pas que de deux personnes, mais de plusieurs employés qui se sont expatriés en Ontario. Maintenant, ils perdent tous leur emploi, sans exception. Ils devront revenir au Québec sans fond de pension et sans quoi que ce soit. Cela n'a aucun sens.
Vous voyez qu'on a des problèmes, et il faut en tenir compte. Il y a toute la question de l'assurance-emploi. On voit qu'on fait des milliards de dollars sur le dos des chômeurs, mais on n'en tient pas compte. Ces gens sont pauvres et c'est nous qui les soutenons et qui tentons de les aider. Quand ils ne peuvent pas recevoir de prestations de l'assurance-emploi, que pensez-vous qu'ils font? Ils deviennent bénéficiaires de l'aide sociale, et c'est nous, au Québec, qui devons les prendre en charge. C'est nous qui payons pour les programmes afin qu'ils retournent au travail.
C'est correct que ce soit ainsi, sauf qu'il faut en tenir compte dans le calcul de la péréquation. Il faut qu'on soit capables de fournir ces services. C'est bien souvent par la péréquation qu'on est capables de créer des programmes qui aideront ces gens.
Il y a aussi le fait que le Québec s'est donné des politiques sociales très larges. On a des garderies à 5 $. On a des services qu'on offre aux citoyens que les autres provinces n'offrent pas nécessairement. Il faut tenir compte de cela.
Une renégociation s'impose, puisqu'on doit changer certaines choses. Ce que le gouvernement fait présentement, c'est de nous dire: «On va seulement adopter une petite loi et on va prolonger l'entente jusqu'en 2005.» Cela permettra au futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, de voir comment il va négocier, former son nouveau Cabinet et prendre le temps de vivre. En attendant, rien ne bouge ici.
Je suis ici, à Ottawa, depuis 10 ans. J'ai fêté mon dixième anniversaire il y a quelques jours. Quand un projet de loi est déposé, on travaille longuement pour apporter des amendements et préparer des rapports dans les comités. Cela peut prendre 10 ans avant de modifier une loi. J'ai été critique en matière d'environnement bien avant que ma collègue de Jonquière ne le soit et, comme elle le sait d'ailleurs, cela nous a pris 10 ans pour réviser la Loi sur l'environnement. Finalement, nous avons obtenu un résultat. Vous vous imaginez? C'est long et pénible.
Là, on dépose une loi en vertu de laquelle on prolongera encore d'une autre année une entente dont la négociation devrait avoir lieu maintenant. On doit aussi tenir compte de ce qui se passe présentement dans les provinces, des changements qui ont eu lieu et des coupures effectuées par le gouvernement.
En effet, le gouvernement a fait des coupures dans différents endroits et ce sont les provinces qui les subissent et qui sont obligées de prendre leur budget pour remplacer ce que le gouvernement leur enlève.
On n'en tient pas compte dans la péréquation. Ce qu'on fait, c'est qu'on appauvrit la population, on appauvrit les personnes âgées. On sait qu'on vit de plus en plus vieux maintenant. Il faut donc tenir compte de ce facteur et il faut que ces personnes puissent bien vivre, car elles ont travaillé toute leur vie. Lorsqu'elles arrivent à la retraite, elles se retrouvent pratiquement dans la misère, car elles n'ont pas assez de revenus pour survivre. Imaginez-vous ce qui se passe si on vit jusqu'à 90 ans. En effet, nos systèmes de santé actuels nous permettent de vivre mieux plus longtemps, mais si cela se fait dans la pauvreté ce n'est pas une fin de vie très agréable. La péréquation doit en tenir compte.
En ce qui concerne l'assurance-emploi, il faut arrêter de dire qu'on ne prend pas d'argent et qu'on ne vole pas les chômeurs. Il y a seulement quatre chômeurs sur dix qui ont droit à l'assurance-emploi. On a tellement changé les règles et on les a tellement rendues difficiles d'accès que les gens ne peuvent même plus en bénéficier. Les jeunes qui arrivent sur le marché du travail doivent faire 920 heures pour avoir droit une première fois à l'assurance-emploi.
Au Québec, nous avons également beaucoup de travailleurs saisonniers, il faut en tenir compte. Dans cette négociation, il faut donc prendre le temps de s'asseoir et de renégocier. Cependant, il faudrait le faire maintenant. Est-ce qu'il y a un gouvernement ou pas actuellement? S'il y a vraiment un gouvernement en place actuellement, que ses représentants s'assoient avec ceux des provinces. Elles seront les premières à vouloir participer, car il est grand temps qu'on renégocie cette péréquation, le besoin est là.
Personne n'est mieux placé que le gouvernement de chaque province pour dire au fédéral ce qui se passe dans les provinces. Il faut en tenir compte dans le calcul de la péréquation et il faut arrêter de voler des milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi et de les prendre pour amortir la dette fédérale. Il faut réinvestir l'argent et redonner le pouvoir d'achat aux citoyens. Il faut arrêter de créer deux classes de société.
Une voix: Voyons donc!
Mme Monique Guay: Ce serait intéressant qu'on m'écoute, car moi j'écoute le ministre quand il parle.
Actuellement on crée deux classes de société. On aura des personnes très pauvres et des personnes très riches. Cela ne peut pas fonctionner de cette façon. Dans mon comté, l'usine GM a fermé et cela me touche personnellement. Il y a également le gros fiasco de l'aéroport de Mirabel. Comment pensez-vous que cela nous a affectés dans ma région? Combien, d'après vous, avions-nous de personnes qui y travaillaient et qui sont maintenant sans emploi ou ont été obligées de s'expatrier pour travailler? C'est épouvantable dans une société et c'est très difficile à vivre. L'entreprise Nike met à pied 150 personnes, car elle a déménagé la fabrication de ses produits dans des pays où cela coûte moins cher, comme le Mexique, où le coût de la main-d'oeuvre est très bas.
Ce sont des choses dont nous sommes conscients. Nous connaissons le fonctionnement dans chacun de nos comtés. Nous pouvons apporter quelque chose et pourrions les aider à faire leur calcul pour la péréquation.
Je pense que ce projet de loi est négatif pour la démocratie parlementaire en cette Chambre et je pense qu'on a aujourd'hui les moyens de s'asseoir avec les provinces et de refaire un calcul équitable pour tout le monde, afin d'en arriver à une entente qui durera encore cinq ans. Il faut que cette entente se fasse maintenant et il faut arrêter d'essayer de satisfaire le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, et faire notre boulot de parlementaires maintenant.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce débat serait excellent s'il avait lieu à un autre moment. La réalité veut que les mesures législatives dont la Chambre est saisie constituent une police d'assurance pour étendre...
Le vice-président: Le député de Charlevoix.
[Français]
M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Ma collègue de Laurentides a livré un excellent discours en cette Chambre, ce qui lui a demandé de la recherche. Malheureusement, vous constaterez qu'il n'y a pas assez de députés présents pour écouter la qualité de son discours. Comme on s'apprête à lui poser des questions, j'aimerais au moins qu'il y ait le nombre suffisant de députés présents en cette Chambre pour entendre la réponse aux questions qui seront posées.
Monsieur le Président, je vous demande donc de vérifier le quorum.
* * *
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Comme il n'y a pas quorum, convoquez les députés.
* * *
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: On m'avise que nous avons maintenant le quorum. Je vais demander à l'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Finances de continuer avec sa question ou son commentaire.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, ce projet de loi comporte quatre articles et ils ne sont pas très longs. Le problème est que le Bloc a encore oublié de le lire.
Il s'agit d'une police d'assurance à l'égard de la péréquation. Le projet de loi vise à assurer la continuité des paiements aux provinces, dont le Québec, dans l'éventualité peu probable où nous ne parviendrions pas à un accord avant le 31 mars.
Nous parlons de sincérité. Si les députés du Bloc étaient vraiment sincères, ils se rendraient compte que le gouvernement n'a pas supprimé les paiements de péréquation, même lors de la révision du programme. Cela a été la pierre angulaire du gouvernement.
La réunion du 10 octobre du ministre des Finances et de ses homologues provinciaux a été un succès.
Le député de Niagara-Centre comprend très bien le projet de loi et c'est la raison pour laquelle il l'appuie. Par contre, il ne comprend pas pour quelle raison il y a un problème et je ne comprends pas non plus.
C'est une assurance. Les discussions se poursuivent et si les députés du Bloc ont des questions valables au sujet de la péréquation, c'est bien. Toutefois, le projet de loi ne traite pas de cela. Il concerne simplement une assuranc e.
Toutefois, les députés du Bloc se lèveront le 16 avril pour se plaindre si l'argent n'est pas versé au Québec parce qu'ils n'auront pas appuyé la police d'assurance, le projet de loi C-54.
C'est difficile, je le sais, mais pourrions-nous nous en tenir à cette question? Si les députés du Bloc veulent parler d'un autre sujet, ils peuvent le faire à un autre moment.
Si nous n'avons pas cette police d'assurance, la députée dira-t-elle à la Chambre qu'il n'y a pas d'argent pour le Québec? Non, évidemment.
[Français]
Mme Monique Guay: Monsieur le Président, comme on le disait quand j'étais petite, la vérité choque. C'est justement le travail du secrétaire parlementaire du ministre des Finances de s'asseoir et de négocier. Qu'est-ce qu'il attend pour le faire? C'est maintenant qu'il doit le faire.
Pourquoi ne le fait-il pas? On le sait tous ici. C'est parce que le futur premier ministre ne veut pas que cela soit négocié maintenant. Il veut attendre après les élections. Il nous réserve probablement des surprises, avec des coupures encore une fois. C'est probablement cela qui nous attend. C'est pour cela qu'aujourd'hui, on nous présente rapidement un projet de loi comme celui-là pour étirer le temps et pour bien paraître pendant la campagne électorale.
Qu'on ne vienne pas nous dire que nous ne savons pas lire des projets de loi. C'est faux. Au Bloc québécois, nous faisons notre travail consciencieusement. Je peux vous dire une chose, c'est un cadeau de grec comme on dit. C'est très dangereux de nous présenter un projet de loi comme celui-ci maintenant, et ensuite, lorsque le futur premier ministre aura remporté les élections, il va encore faire des coupures importantes dans la péréquation.
Nous n'en voulons pas. Nous voulons que ce soit un calcul équitable, juste et selon les besoins des populations. C'est notre but et nous allons nous battre jusqu'au bout pour que cela se produise de cette façon.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je demanderais à ma collègue de Laurentides si, justement, ce n'est pas le travail de l'actuel ministre des Finances et de son secrétaire parlementaire de négocier avec les provinces. Pourquoi ne le font-ils pas? La raison est parce que justement, ce ne sont plus les futurs ministre des Finances et secrétaire parlementaire. C'est cela la dure réalité.
Mme Monique Guay: Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison. Il y a aussi toute la question concernant le fait que nous avons un travail à faire en tant que parlementaires. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a un travail à faire. Il ne le fait pas présentement. Le ministre des Finances ne le fait pas non plus. Cela nous place dans une situation où on devient soupçonneux.
On soupçonne qu'il y aura des changements radicaux après les élections. Il est normal qu'on pense comme cela. On ne veut pas négocier présentement parce qu'on veut avoir bonne figure lors de la campagne électorale. Toutefois, je vous garantis que les députés du Bloc québécois vont dénoncer cela dans leur campagne. Je vous garantis qu'ils ne s'en sortiront pas de cette façon-là.
Nous allons voter contre le projet de loi et nous allons nous assurer que les Québécois, les Québécoises et les Canadiens sont au courant de ce qu'on essaye de faire ici, dans cette Chambre.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je félicite mes collègues des excellents discours qu'ils ont prononcés. Je continuerai sur la lancée de ma collègue de Laurentides.
Ce projet de loi est bref. En réalité, il peut exprimer deux situations. La première situation, sur laquelle on a beaucoup insisté et qui peut expliquer ce projet de loi, porte sur le fait que le gouvernement actuel ne s'entend pas. En fait, le premier ministre qui s'en vient reverra tout ce qui aura été fait et, en conséquence, ils ne négocieront pas.
Ce qui peut arriver, c'est que la négociation soit tout simplement reportée, puisque l'objet du projet de loi est de faire en sorte que ce qui devait se terminer le 31 mars 2004 se terminera le 31 mars 2005. Ce faisant, les provinces peuvent se demander avec raison si, en fait, ce que le gouvernement fait n'est pas de permettre à l'ex-ministre des Finances et au futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, de négocier après une élection.
S'il y a une chose vraie en ce moment, c'est que ceux qui font leurs devoirs et qui prennent leurs responsabilités, ce sont ceux qui disent que ce projet de loi n'a pas de raison d'exister à l'heure actuelle. Ou bien il y a une négociation qui se tient, et elle peut se tenir. Compte tenu du fait que nous sommes censés être à la Chambre jusqu'au 15 décembre et ensuite à compter du mois de février, il n'y a pas de raison qu'on soit si pressés. Si on est si pressés, c'est parce qu'on pense que nous ne siégerons pas pendant ce temps-là.
[Traduction]
Une voix: Ça n'a aucun sens.
[Français]
Monsieur le Président, je traduis ce que j'entends de l'autre côté. On a dit: «Ça n'a pas de bon sens». C'est bien ce que je pense de ce projet de loi. Peut-être qu'on n'y a pas pensé, mais quand on regarde ce qu'il permet—et c'est notre responsabilité de regarder cela—, on voit qu'il peut vouloir dire qu'on retarde, qu'on laisse traîner et qu'on reporte les négociations.
C'est ce qu'on permet. J'ai négocié pendant 15 ans. J'ai été habituée à lire les textes et à ne pas me contenter de ce que disait le négociateur. J'ai appris que j'avais bien raison de faire cela. Les textes restent, mais les paroles s'envolent.
Pour les gens qui nous écoutent, qu'est-ce que cela veut dire? Pourquoi s'y oppose-t-on? Si l'actuelle loi sur la péréquation ne posait pas de problème, si les provinces étaient satisfaites, on ne ferait pas ce que nous faisons maintenant.
La vérité, c'est qu'il doit y avoir des négociations. Les provinces se sont réunies. Elles se sont entendues et ont même accepté le leadership du Québec à cet égard pour faire une série de demandes. Le 10 octobre, comme le rappelait le député de Joliette, les ministres des Finances des provinces et leur homologue du gouvernement fédéral ont dit qu'ils allaient négocier de bonne foi et qu'ils espéraient en arriver à une entente avant le 31 mars prochain.
C'était le 10 octobre, et nous sommes le 30 octobre. Que s'est-il passé depuis ce temps? Pourquoi? Si de l'autre côté on n'avait pas l'intention de mettre la puce à l'oreille aux provinces et aux gens, il ne fallait pas faire cela. Cela n'a pas de bon sens.
Ou bien personne ne mène le bateau, ou bien le bateau ne reviendra pas à la Chambre des communes avant les prochaines élections. Il n'y a pas 56 manières d'expliquer cela. Ou alors, c'est un mode de gouvernance plutôt étrange.
Pour les gens qui nous écoutent peut-être, la péréquation est importante dans la vie des provinces. La péréquation est une façon de rendre moins inéquitables les capacités de donner des services dans chacune des provinces. Pourtant à l'heure actuelle, cette manière de rendre moins inéquitable la situation relative des provinces face aux services à donner est boiteuse.
Ce que les provinces demandent, c'est qu'on ne tienne pas seulement compte des revenus de cinq provinces, mais de l'ensemble des provinces. Cela aurait pour effet d'augmenter de trois milliards de dollars le montant qui serait à distribuer, sauf que trois milliards de dollars sur l'ensemble de la richesse produite au Canada, ce n'est rien. C'est une goutte d'eau. C'est 1 à 1,3 p. 100.
Les provinces veulent cela parce qu'on tient compte de leur capacité de payer et de celle du gouvernement fédéral qui s'est faite sur le dos des provinces, des chômeurs et des petits travailleurs. Ici, je fais une digression. Le programme de l'assurance-emploi est censé être un programme auquel on contribue à même nos chèques de paie pour une raison précise. Or, chaque fois on augmente le surplus du gouvernement fédéral qui est désormais autour de 48 milliards de dollars.
Les provinces ont été acculées à des difficultés pour rendre les services en santé. On en a beaucoup parlé. Les services en éducation, on en a moins parlé. Pour ce qui est de tout le domaine social, on en a encore moins parlé. Alors, pourquoi vouloir refaire, négocier à nouveau la péréquation? C'est pour rendre moins inéquitable la répartition de ce qu'on appelle l'assiette fiscale, c'est-à-dire de la capacité de percevoir des impôts.
Le gouvernement fédéral a la capacité de percevoir beaucoup d'impôts. Ce n'est pas lui qui a les besoins. Les provinces ont moins cette capacité parce qu'elle est prise par le gouvernement fédéral. Ce sont elles qui ont à rendre des services à la population. Il est donc nécessaire de faire une négociation.
La première demande des provinces, c'est de tenir compte des revenus de l'ensemble des provinces, et non pas seulement des cinq provinces qu'on pourrait dire moyennes. On exclut l'Alberta, l'Ontario et les provinces les plus pauvres.
La deuxième demande des provinces, c'est que la négociation soit plus transparente. Il y a en ce moment 3 000 éléments dont on tient compte. Parmi les gens qui s'y connaissent, c'est une fable que de dire qu'en réalité, il y a bien peu d'experts dans ce domaine. Établir une transparence est absolument essentiel et c'est ce que veulent les provinces.
Les provinces veulent aussi enlever le plafond qui a été mis à la péréquation. En effet, elles ont justement des besoins grandissant dans tous les domaines que nous avons énumérés.
Pourquoi nous retrouvons-nous dans cette situation un peu aberrante où les provinces, le 10 octobre, disent qu'elles attendent les négociations et qu'elles veulent renouveler tout cela, et que le 30 octobre une loi dit que c'est reporté jusqu'au 30 mars 2005?
Il faut se poser la question et on se la pose. La réponse qu'on va nous donner, quelle est-elle? C'est qu'on prévoit. J'ai entendu avec force éclats le collègue d'en face dire: «Vous n'y comprenez rien, si arrivés à la date d'échéance il n'y a pas de loi, il n'y aura pas d'argent.» Qu'est-il en train de dire? Vous avez bien compris, c'est facile à comprendre, il est en train de dire que le 30 octobre, il reste une semaine à la Chambre et qu'il faut adopter ce projet de loi. Ensuite, on se dit goodbye, on se reverra aux élections.
Je regrette, mais c'est le message que vous envoyez. Pensez-vous que nous serons d'accord avec un pareil message, alors que cela veut dire que le gouvernement n'est plus capable d'assumer ses fonctions, qu'il ne veut pas se mettre dans la situation de les assumer avant les prochaines élections? Les provinces attendent pour négocier et elles ont besoin de négocier avec quelqu'un qui en soit capable.
Plus tôt, j'ai dit que j'ai négocié longtemps. S'il y a une chose que nous apprenons en négociant, c'est qu'on ne négocie pas tant qu'on n'a pas en face de soi la personne qui prend les décisions.
Lorsque les personnes qui négocient n'ont pas les mandats, on ne négocie pas. Il se peut que les messages lancés par le député de LaSalle—Émard, selon lesquels il reverrait toutes les décisions prises par le gouvernement, aient également atteint les négociateurs de la péréquation qui se disent qu'il faut peut-être faire attention.
On ne peut faire autrement que de penser à cela et c'est grave, car cela confirme, une fois de plus, que ce gouvernement est paralysé. Au lieu de regarder cela en face et de prendre les décisions qui s'imposent, on a assisté cette semaine à une espèce de farce—je dis ce que je pense— lorsque le même jour on peut lire dans les journaux que le député de LaSalle—Émard dit qu'il reverra toutes les décisions, et qu'il vient voter en Chambre contre la motion du Bloc, applaudissant le premier ministre et l'invitant à rester tant qu'il voudra.
Qu'est-ce que cela veut dire par rapport au travail du Parlement? Qu'est-ce que cela veut dire sur la responsabilité d'un gouvernement? Cela veut dire—et je vais être polie—que c'est pour le moins un extraordinaire manque de respect pour cette Chambre. Cela veut dire qu'on laisse siéger la Chambre en disant que ce que nous faisons ne servira peut-être à rien. Le travail que nous faisons en comité et en Chambre sera peut-être effacé et on recommencera, car désormais le gouvernement ne gouverne plus et il y aura un nouveau premier ministre. Cependant, ce dernier ne pourra pas assumer ses fonctions comme il aurait dû le faire.
À ce sujet, j'ai entendu le premier ministre donner une réponse à des questions qu'on se pose de notre côté de la Chambre. Il a dit qu'il avait vécu une pareille situation lorsqu'il y a eu un changement de gouvernement après les conservateurs.
Je suis d'accord, mais actuellement c'est dans le même parti et il y là quelque chose d'aberrant. Nous vivons cette situation et c'est surprenant. On ne s'attend pas à vivre une situation semblable.
Comme nous sommes confrontés à cette situation tous les jours, et comme cela s'effrite, nous trouvons que ce projet de loi vient justement nous confirmer toutes les craintes que nous avons. Personne ne peut nier que ce projet de loi peut vouloir dire qu'on ne négociera pas pour arriver à une entente, ou qu'on ne négociera pas pour arriver à une entente dans les délais, ce qui permettra de revenir à une négociation après les élections.
C'est frustrant pour des parlementaires. C'est surtout insultant par-dessus le pompon, quand on se fait dire qu'on ne comprend rien. Ce que le gouvernement veut faire, c'est de prévoir les conséquences de son incapacité de gouverner.
Nous ne pouvons pas être solidaires à cet égard et nous ne pouvons pas accepter cela. Nous continuerons à nous y opposer avec force, parce cela n'a pas de bon sens. Nous ne laisserons pas faire une telle chose. Nous utiliserons tous les moyens qui sont à notre disposition.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: On va leur en faire la démonstration.
Mme Francine Lalonde: Oui, ce sont toutes des expressions qu'on peut utiliser. C'est triste. Quand on fait du travail politique, quand on est des représentants élus par la population, normalement, on s'attend à ce qu'on vienne effectuer à la Chambre du travail sérieux et à ce qu'on ne soit pas tenus ici pendant des mois, juste pour que le temps passe avant qu'un nouveau gouvernement ne soit en place. Cela n'a pas de sens.
Il y a des gens quelque part à la direction qui réfléchissent et qui doivent penser à l'image du Canada. Je suis porte-parole en matière d'affaires étrangères. Le Canada, qui se targue d'avoir une réputation, se fait un tort important. Il fait l'objet d'observations. Il se met lui-même sur la carte, alors, on le regarde. Ce qui se passe en ce moment est loin d'aller dans le sens d'une bonne gouvernance ou de la transparence. C'est absolument le contraire qui est en train de se passer, et c'est grave.
C'est la raison pour laquelle nous voulons que ce projet de loi soit rejeté. Toutefois, nous avons encore un espoir, et cet espoir vient d'être déposé. Nous vous disons ce que nous ressentons. Si, à l'occasion d'amendements que nous déposerons, le gouvernement répond à nos craintes, nous pourrons changer d'idée. Par contre, dans l'état actuel des choses, dans l'état actuel de ce texte, nous ne pouvons qu'être en colère face à ce qu'on nous présente.
Le projet de loi C-54 porte un numéro qui me rappelle des souvenirs. C'était le supposé projet de loi sur le commerce par Internet, lequel empiétait sur les compétences du Québec. Nous en avons toutefois beaucoup débattu. Dans l'état actuel des choses, si le projet de loi C-54 n'est pas amendé, nous serons farouchement contre.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me rends compte que le Bloc cherche à prouver que, pour lui, cette fédération ne fonctionne pas, et sa tentative de retarder cette mesure législative en constitue un bon exemple.
Je crois vraiment que la députée, dont j'aurais attendu plus de discernement pour quelqu'un qui a négocié durant 15 ans, témoigne d'un manque de compréhension. Ce projet de loi constitue une police d'assurance, mais le parti d'en face ne le croit pas. J'ai du mal à croire à l'hypocrisie de ce parti. Si, le 16 avril, nous n'avons pas, pour une raison ou une autre, établi d'entente et que les transferts de fonds ne s'effectuent pas, ces députés s'en plaindront amèrement. Ils en feront un véritable tollé.
La députée a raison sur un point. Le 10 avril, le ministre des Finances a tenu des réunions très utiles et productives avec ses homologues, et les négociations se poursuivent.
J'aimerais que les députés du Bloc comprennent bien une chose parce que j'en ai assez de les entendre dire que ce problème est apparu tout d'un coup. Le fait est que les négociations se poursuivent et qu'elles se déroulent bien. Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de négociations. Ce que nous disons, c'est que, pour parer à toute éventualité, nous avons une police d'assurance.
Il ne s'agit pas là d'un complot sinistre. Je me rends compte qu'ils croient que tout ce que nous faisons ici a quelque chose de sinistre, mais il s'agit en l'occurrence d'une chose dont les provinces ont besoin. Elles veulent l'obtenir et s'y attendent. Cela ne réserve aucune surprise. Cette situation est aussi prévisible qu'un Holiday Inn. Il n'y a pas de surprises à attendre.
Nous supposons, parce que les provinces nous donnent leur appui et que nous menons de bonnes négociations, que ce projet de loi ne constitue qu'une police d'assurance. Mais les députés du Bloc, parce que telle est leur nature, croient qu'il s'agit là d'un sinistre complot, et ils font intervenir quantité d'autres considérations qui n'ont rien à voir dans ce débat.
S'il n'y a pas d'entente en place après le 31 mars et que les premiers paiement de péréquation n'arrivent pas à Québec le 16 avril, je mets la députée au défi de dire que cela ne fait rien parce que c'est son parti qui se sera opposé à la mesure législative visant à obtenir une police d'assurance.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, s'il y a des gens qui ont été responsables par rapport au Québec et aux autres provinces, c'est le Bloc québécois. Je le mets au défi de dire que s'il présente maintenant ce projet de loi, c'est parce qu'il pense qu'il ne pourra pas le déposer à un autre moment. C'est cela la vérité et c'est pour cela que nous nous y opposons.
C'est sûr que nous sommes responsables. Nous voulons qu'il y ait de l'argent le 30 mars ou le 1er avril 2004. Nous voulons aussi qu'il y ait des négociations. Il ne peut pas répondre sur ce que j'ai dit au sujet du contenu de ce projet de loi. La seule chose qu'il me renvoie, c'est que nous serions prêts à laisser passer la date et qu'on ne considère pas le tort énorme qui serait causé aux provinces.
Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait des négociations. Nous ne voulons pas donner le moyen au gouvernement de ralentir le processus et de se servir de cela comme un moyen de pression. Ils sont capables de nous donner des garanties. En comité, le Bloc va apporter des amendements. C'est ce que nous voulons.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter ma collègue, la députée de Mercier. Je ne savais pas qu'elle pouvait se fâcher, mais elle vient de me le démontrer aujourd'hui.
J'ai une question ou un commentaire à faire à ma collègue. Le premier ministre—je ne parle pas du député de LaSalle—Émard, mais du p'tit gars de Shawinigan—annonçait, il y a quelque mois, que si le gouvernement canadien faisait des surplus au cours de l'exercice financier, il retournerait deux milliards de dollars aux provinces dans le domaine de la santé.
Voilà environ 3 semaines, un mercredi après-midi, l'actuel ministre des Finances annonçait avec fierté que ce gouvernement ferait un surplus de sept milliards de dollars. Quelques instants après, lors d'une conférence de presse, des journalistes lui demandaient s'il allait envoyer la somme de deux milliards de dollars aux provinces pour la santé, tel que promis par le premier ministre. Il a répondu que non, que c'était prématuré. Il a dit qu'il fallait regarder la situation et qu'il donnerait une réponse plus tard.
Quels sont ses commentaires ou ses observations relativement au comportement de l'actuel ministre des Finances face à cette demande?
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, tout le monde sait à quel point les provinces ont besoin de ces 2 milliards de dollars. Or, on vient de se faire dire qu'il n'était pas certain qu'elles puissent se les partager. Je remercie mon collègue de me poser cette question, parce que c'est assez grave.
Les faits qui s'accumulent expliquent que nous soyons extrêmement méfiants face à une proposition comme celle qui est devant nous. C'est pour cette raison que nous allons chercher toutes les garanties pour que l'argent soit là, pour qu'il y ait, de façon positive, une négociation fructueuse et pour que les nouveaux montants s'appliquent dès la date prévue, c'est-à-dire le 1er avril 2004.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je tenterai de poser ma question assez rapidement pour que ma collègue puisse y répondre.
Tout d'abord, j'aimerais dire que c'est insultant de se faire dire qu'on n'est pas capables de lire un projet de loi. Plusieurs d'entre nous sont parlementaires depuis 10 ans, alors je pense que nous sommes capables de lire un projet de loi. Je vois que cela choque, justement parce qu'on a découvert dans ce projet de loi que c'était carrément pour rendre service au futur premier ministre. Il ne faut pas se le cacher, c'est la réalité.
Dans mon comté, j'ai fait un point de presse, lundi, avec des journalistes de ma région, qui m'ont demandé: «Qu'est-ce qui se passe à Ottawa? C'est complètement paralysé, il ne se passe plus rien. Vous faites quoi maintenant? Qu'arrivera-t-il? Vous n'êtes pas capables de travailler, c'est paralysé, il y a deux premiers ministres. Qu'est-ce qui se passe?»
J'aimerais demander à ma collègue si elle reçoit elle aussi, dans son comté, des commentaires de ses commettants et des journalistes à l'effet que le Parlement canadien est paralysé. J'aimerais avoir ses commentaires en ce sens.
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de cette excellente question.
Les gens sont effectivement inquiets et posent des questions au sujet de ce qui se passe ou ce qui ne se passe pas ici. Si un débat comme celui-ci peut permettre de transmettre les échos de l'inquiétude des gens face à cette incapacité de gouverner dans laquelle se trouve le gouvernement fédéral, au moins, cela aura servi à cela.
Je ne peux faire autrement que de regretter infiniment la situation dans laquelle nous sommes, parce que je pense que la démocratie n'en sort pas grandie.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-54. Je félicite tous mes collègues qui m'ont précédée.
Où va la démocratie au Canada? C'est une question que j'aimerais poser à tous les députés en cette Chambre, aux auditeurs et aux téléspectateurs qui nous écoutent. De plus en plus on se demande où va la démocratie au Canada.
L'actuel secrétaire parlementaire du ministre des Finances pose des questions ambiguës depuis le début de nos échanges sur le projet de loi C-54. Le Bloc québécois est contre le principe du projet de loi C-54 et sa position ne sort pas d'un chapeau de magicien. Il tentera de faire amender ce projet de loi pour que si une entente intervenait entre les provinces et le gouvernement fédéral sur une nouvelle formule d'ici le 31 mars 2004, cette dernière prévaudrait quant aux paiements versés aux provinces.
La position du Bloc québécois s'appuie sur le consensus des provinces. Ce n'est pas moi qui ai inventé ce consensus, car je ne siège pas comme représentante des gouvernements provinciaux. Les provinces ne veulent pas qu'on leur fasse avaler de force une formule de péréquation qui n'est plus adaptée aux réalités de ce que les citoyens des provinces vivent actuellement.
Ces provinces se sont entendues et ont choisi le discours du gouvernement du Québec pour faire part de leurs revendications à ce gouvernement-ci. On sait bien qu'il y a eu une élection générale au Québec et que ce ne sont plus les méchants séparatistes qui sont à la tête du gouvernement. C'est un gouvernement libéral qui est à la tête du Québec. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances va-t-il comprendre cela? Ce sont les mêmes gens que lui.
Les députés libéraux provinciaux s'opposent également à la façon de faire de ce gouvernement, leur grand frère fédéral. Ils nous ont toujours dit que le Bloc était la succursale du Parti québécois. Maintenant leurs frères provinciaux s'opposent à ce qu'ils font actuellement dans le dossier de la péréquation.
Le Bloc s'appuie sur le fait que ce sont les provinces qui exigent que la formule de calcul soit modifiée, afin de tenir compte de la capacité fiscale des 10 provinces du Canada. Je ne sais pas si le secrétaire parlementaire sait ce que veut dire «capacité fiscale». Je ne parle pas simplement du Québec, je parle du consensus des provinces sur la formule qui avait été déposée par le Québec. Les provinces veulent qu'on tienne compte de cela.
Cette mesure coûterait au gouvernement fédéral trois milliards de dollars de plus par année. Le gouvernement fédéral s'y oppose car il n'a pas d'argent.
Il y a quelques jours, et tous les députés de son parti ont applaudi, le ministre des Finances nous a dit qu'il y a un surplus de sept milliards de dollars, alors que lorsqu'il a déposé ses prévisions budgétaires, il parlait d'un surplus de trois milliards de dollars.
Il ne s'agit pas de petits montants d'argent qu'on a dans sa tirelire. Je ne pense pas que vous possédiez une tirelire suffisamment grande pour contenir sept milliards de dollars, monsieur le Président. Vous seriez vraiment l'exception qui confirme la règle.
Le ministre des Finances a dit qu'il avait un surplus de sept milliards de dollars. La formule actuelle de péréquation actuelle, il faut la revoir pour l'adapter à la réalité actuelle.
On fait cela pour les cinq prochaines années. Il faut donc qu'elle soit adaptée à la réalité de ce qui se vit dans les provinces.
Ma collègue de Laurentides disait comment sa région avait été pénalisée lorsqu'on a fermé l'usine de Boisbriand. Avec la crise du bois d'oeuvre, ma région est pénalisée. La région de Sherbrooke est pénalisée dans d'autres domaines. Chez nous, Alcan arrive au premier rang des producteurs d'aluminium dans monde, et on a le plus haut taux de chômage au Canada. Pourquoi? Qu'est-ce qu'on fait de nos matières premières? On les envoie ailleurs; on ne les transforme pas chez nous.
Cela a été le lot de toutes les régions du Québec. Ce faisant, les provinces disent: «C'est assez. Tes statistiques, tu les fais par rapport aux provinces riches, mais nous ne sommes plus des provinces riches. On veut négocier à nouveau avec toi, et on veut s'asseoir. On a le temps de le faire.»
Le 31 mars 2004, c'est seulement dans cinq mois. Je ne sais pas ce que le député de LaSalle—Émard est en train de comploter derrière les rideaux de la Chambre des communes ou derrière son bureau avec ses amis, les gros fournisseurs de sa caisse électorale.
Si on y met de la bonne volonté, dans cinq mois, tout le monde va s'asseoir, surtout qu'il y a un consensus des provinces. Elles ne peuvent pas dire qu'elles vont se chicaner. Non, elles ont informé ce gouvernement de leurs conditions.
Je les félicite puisqu'elles disent toujours: «On entreprend des négociations fédérales-provinciales, et il y en a toujours un qui n'est pas d'accord». Mais avant, elles se sont mises d'accord et après, elles ont dit au fédéral: «C'est à ton tour de nous écouter.»
Nous faisons partie de ce consensus, et nous disons au gouvernement fédéral: «Assieds-toi et négocie au lieu de faire des chimères et de dire que tout est beau, que c'est le plus grand pays au monde.»
Non, il y a des iniquités sur les plans provincial et régional. Il y a des iniquités dans tous les domaines au Canada, que l'on pense à la pauvreté. Qu'on arrête de se le cacher: on a le plus haut taux d'enfants pauvres, selon les statistiques des Nations Unies. Quand j'ai entendu cela, j'ai pensé à notre premier ministre, à l'heure actuelle, qui se vantait qu'on était le plus riche pays de l'OCDE.
Tel est le consensus. On s'appuie sur cela. Le secrétaire parlementaire, l'actuel premier ministre, le futur premier ministre qui est derrière les rideaux, le député de LaSalle—Émard, l'actuel ministre des Finances veulent nous enfoncer dans la gorge quelque chose qui ne passera pas, parce qu'on va s'y opposer, parce que c'est le gros bon sens.
Ainsi, durant la campagne électorale, on ne viendra pas nous dire: «Ah, les députés du Bloc se sont opposés.» Ils ont fait cela en 2000. Ils ont dit qu'on s'était opposés au dossier des infrastructures. Ce n'est pas vrai. On avait dit qu'il n'y en avait pas assez.
C'est dit et c'est fait. Qu'ils négocient. Après, si ça va bien, on votera en faveur.
Le vice-président: Je tiens à informer l'honorable députée de Jonquière qu'elle bénéficiera environ de 12 minutes lors de sa prochaine intervention, lorsque ce même sujet sera devant la Chambre des communes.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires ]
* * *
[Traduction]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-338, Loi modifiant le Code criminel (courses de rue), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui concernant l'excellent projet de loi C-338 parrainé par mon collègue de Surrey-Nord.
Comme on l'a entendu la semaine dernière à la Chambre, le projet de loi modifie le Code criminel afin de qualifier les courses de rue de circonstance aggravante lors de la détermination de la peine à infliger à une personne reconnue coupable d’une infraction commise au moyen d’un véhicule à moteur en contravention avec l’article 220 (causer la mort par négligence criminelle), l’article 221 (causer des lésions corporelles par négligence criminelle), le paragraphe 249(3) (conduite dangereuse causant des lésions corporelles) ou le paragraphe 249(4) (conduite dangereuse causant la mort).
Le projet de loipropose également d'imposer une interdiction de conduire, à l'échelle nationale, à titre de peine à purger consécutivement à toute autre peine applicable en l'espèce. La durée de l'interdiction va de un an à toute la vie selon qu'il s'agit d'une première, deuxième, troisième infraction ou plus. Par exemple, la durée de l'interdiction est d'un à trois ans pour une première infraction, de deux à cinq ans pour une deuxième infraction et de trois ans à toute la vie pour les infractions subséquentes. Une interdiction à vie est imposée à la deuxième infraction si celle-ci, ou celle qui l'a précédée, a entraîné un décès.
Le fait d'étendre l'interdiction de conduire à l'échelle nationale empêchera l'amateur de courses de rue qui a perdu son permis dans une province de contourner le problème en obtenant un permis dans une autre province.
Voilà pour les aspects juridiques du projet de loi. En réalité, s'il est adopté, ce projet de loi rendra nos rues plus sûres. Il empêchera les individus qui ont tué ou blessé gravement en s'adonnant à des courses de rue de reprendre immédiatement le volant après avoir simplement purgé une courte peine.
Le projet de loi confère une mesure de justice aux familles des victimes des courses de rue. Cet aspect est important, car, en vertu des lois actuelles, ces gens ont souvent l'impression que la justice les laisse tomber, des peines dérisoires étant liées aux infractions commises lors de courses de rue. Ce projet de loi pourrait en dissuader certains de s'adonner à des courses de rue.
Il serait naïf de croire qu'une mesure législative peut mettre un terme aux courses de rue. D'autres facteurs entrent en ligne de compte, que ce soit l'alcool, les drogues, la jeunesse, l'immaturité et le manque d'expérience. Il est impossible d'encadrer dans la loi la responsabilité personnelle ou le bon jugement, mais on peut au moins rappeler à quelqu'un les conséquences possibles de ses actes et faire en sorte que ces conséquences soient assez graves pour le dissuader d'adopter un comportement dangereux. Je crois que c'est possible.
C'est ce que fait le projet de loi. En incluant l'interdiction de conduire à l'échelle nationale et en qualifiant les courses de rue de circonstance aggravante aux fins de la détermination de la peine, le projet de loi C-338 fait comprendre que des conséquences graves font suite aux quatre infractions que j'ai mentionnées plus tôt.
Au cours de débat entourant la détermination de la peine, le gouvernement dit souvent s'opposer à l'imposition de peines minimales. On l'a entendu à maintes reprises. Mais dans ce cas-ci, je crois que l'idée d'une peine minimale rigoureuse est exactement ce qu'il faut comme moyen de dissuasion. La crainte de recevoir une contravention pour excès de vitesse ne suffit tout simplement pas.
Le problème des courses de rue n'est pas nouveau. Il est apparu il y a plusieurs décennies. Sa longévité ne peut être considérée comme une autorisation à faire un mauvais usage du privilège de conduire. Elle n'autorise personne à se moquer de la sécurité et du bien-être d'autrui pour le simple plaisir d'une hausse d'adrénaline due au contrôle, à la vitesse, au pouvoir et au prestige.
Sauf erreur, c'est le député d'Argenteuil-Papineau-Mirabel qui a dit qu'il est important pour des jeunes, et cela s'applique à tout le monde, de se rendre compte que, peu importe la manière dont répond une automobile, le fait de s'en servir comme un jouet peut en faire une arme mortelle. C'est un excellent argument et un message qu'il faut transmettre plus clairement à tous les conducteurs.
À mon avis, il revient au Parlement de faire ce qu'il peut pour protéger la population contre un danger inutile. Le projet de loi facilitera l'atteinte de cet objectif. Rien ne justifie qu'une famille ait à déplorer la mort ou une blessure grave causée à un de ses membres lors d'une course de rue. De tels incidents peuvent être prévenus et ne devraient pas se produire. Malheureusement, ils se produisent, et avec une troublante régularité d'ailleurs.
Quand j'ai entendu parler du projet de loi, j'ai demandé à mon bureau de communiquer avec le Conseil canadien de la sécurité. La personne avec qui j'ai parlé a laissé entendre que les courses de rue sont moins courantes, à son avis, qu'il y a quelques décennies. Ont-elles diminué? Il est difficile d'obtenir des statistiques exhaustives sur le sujet, mais on ne peut nier le carnage dû aux courses de rue ces dernières années sur nos routes et nos autoroutes.
Un bref relevé des actualités montre que de nombreux décès sont attribués aux courses de rue; seulement en Saskatchewan, il y en a eu au moins quatre depuis 1999. Le plus triste, c'est qu'il arrive souvent que la victime des conséquences fatales de la mauvaise décision d'un amateur de courses de rue est souvent un spectateur innocent, un passager, un piéton ou même, comme on l'a vu, un agent de la GRC dans son véhicule.
Mes collègues ont énuméré le nom de ceux qui sont morts victimes de courses de rue et celui de ces adeptes de ce type de courses auxquels on a imposé les peines les plus mineures à la suite de ces tragédies. Je ne les répéterai pas aujourd'hui.
Certains pourraient prétendre que les courses de rue sont une question qui devrait être de compétence provinciale. Toutes les provinces ont leurs propres lois au sujet des véhicules à moteur et leur propre code de la route. Des mesures plus strictes pour réduire les activités comme les courses de rue ont été prises au cours des dernières années. Il y a eu notamment les modifications aux programmes d'immatriculation par étapes successives et la saisie des véhicules utilisés dans les courses de rue, mais de façon réaliste, les provinces sont limitées dans ce qu'elles peuvent faire au-delà de la saisie des véhicules et de la réduction de l'accès à des véhicules grâce à des suspensions de permis.
Dans les rues, les policiers font également ce qu'ils peuvent pour s'attaquer à ce phénomène. Par exemple, à Regina, la capitale de ma province, les courses de rue sont devenues une cible dans le cadre des campagnes de sensibilisation et de toute campagne-éclair en matière de circulation. La police de Saskatoon a mis en oeuvre un programme de courses légales pour sensibiliser les jeunes et la population en général aux problèmes d'utilisation de drogues illégales et d'alcool, aux réalités de la conduite avec facultés affaiblies et aux dangers des courses de rue illégales par rapport à des courses sur des pistes conçues à cette fin.
Le programme aide également à promouvoir une meilleure compréhension entre la police et les collectivités qu'elle dessert. Étant donné que c'est surtout entre l'âge de 18 et de 21 ans que les jeunes se livrent à des courses de rue, les programmes de sensibilisation comme celui-là sont des outils essentiels pour lutter contre les courses de rue et d'autres problèmes de conduite comme l'agressivité, la vitesse excessive, le manque de respect pour la sécurité et le code de la route.
Malgré les mesures entreprises par d'autres ordres de gouvernement, les courses de rue sont toujours un problème bien réel et très dangereux. C'est pourquoi il est nécessaire que le gouvernement fédéral mette en oeuvre une mesure législative comme le projet de loi C-338. Elle vient compléter les efforts des provinces et des organismes d'application de la loi pour lutter contre ce phénomène.
Le coût des courses de rue est très élevé et je ne parle pas simplement pas sur le plan financier, même s'il y a certes des coûts sur le plan de la santé, des assurances et des dommages à la propriété. Je parle du coût en vies de jeunes, de la perte de potentiel et du fait de savoir que nos rues et nos routes ne sont pas aussi sûres qu'elles le pourraient ou le devraient.
Les Canadiens s'inquiètent de cette menace inutile et ils veulent que le gouvernement agisse. J'invite tous les députés à faire cela en appuyant ce projet de loi avant qu'une autre personne innocente ne soit victime de courses de rue.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-338, qui a été présenté par le député de Surrey-Nord.
Je veux féliciter mon collègue de l'Alliance canadienne et la députée de son parti qui vient de prononcer un excellent discours. Je pense qu'elle a vraiment cerné toutes les questions que nous devons nous poser en ce qui a trait à cet excellent projet de loi.
Vous savez, nous sommes des épouses, des mères et parfois des grand-mères. Nous avons nos jeunes à coeur, tout comme nous avons à coeur la quiétude pour nos jeunes et pour nos aînés. Ce projet de loi qu'a déposé le député de l'Alliance canadienne permettra la sécurité. En même temps, il nous permettra de respecter nos jeunes. Nous avons tous été jeunes. Nous avons tous eu, dans notre jeunesse, accès à une auto. Nous avons tous fait un peu de vitesse, malgré que c'était interdit.
Aujourd'hui, avec les bolides de luxe qui n'ont pas de limites de vitesse, on dirait que c'est exponentiel. Ce sont des joujoux. Ces bolides ne devraient être conduits que sur des pistes de course. Les concessionnaires, les producteurs d'automobiles de même que les fournisseurs se livrent une chaude compétition. Il faut toujours que ce soit encore plus performant. La plupart du temps, ces voitures sont entre les mains de jeunes qui font de la vitesse. La vitesse grise. Il faut qu'il y ait des balises lorsqu'on emprunte les routes publiques.
S'il n'y avait pas eu d'abus, on ne serait pas ici à la Chambre pour discuter d'un tel projet de loi. Malheureusement, il y en a eu. Pour protéger le public qui emprunte les routes, il faut imposer des limites de vitesse. On fait partie d'une société civilisée. On ne peut pas permettre à quelqu'un de mettre en péril ceux qui empruntent une voie publique, parce qu'une personne prend son bolide et fait des courses sur ces voies.
Je pense que notre liberté s'arrête là où celle des autres commencent. Ce projet de loi ne concerne pas seulement les jeunes. Je connais des hommes dans la quarantaine qui aiment bien leur bolide et qui font des courses.
Comme ma collègue de l'Alliance canadienne le disait, il y a eu des catastrophes et des pertes de vie. On ne doit pas permettre cela. Une perte de vie, c'est déjà trop. C'est pourquoi ce projet de loi arrive à point, avant que la situation ne dégénère et que nos autoroutes ne deviennent des circuits fermés, comme le circuit Gilles-Villeneuve.
Enfin, on est capables de s'entendre. On a un projet de loi qui fait preuve de gros bon sens. J'espère que les députés ministériels écouteront ce gros bon sens. Eux aussi ont certainement été témoins, dans leurs circonscriptions respectives, d'exemples d'actions ou de catastrophes causées par des gens qui se sont adonnés à des courses dans les rues.
Le Code criminel ne prévoyait pas d'infraction à cet égard, parce que le phénomène des courses de rue n'existe pas depuis longtemps. J'ai vu cela une fois à la télévision et j'ai quasiment eu peur. Cela se passait le soir dans la région de Québec. Des jeunes se plaçaient tous en rangée et partaient. C'était effrayant de voir cela. En plus, c'était diffusé à la télévision. Imaginez-vous, c'est là l'exemple qu'on donne aux plus jeunes. Il faut que cela cesse.
Nous faisons partie d'une société. Je ne pense pas qu'il y ait aucune société civilisée qui permette l'anarchie. En permettant à ces jeunes de faire n'importe quoi sur les chemins publics, cela met en péril la vie des gens qui utilisent ces terrains publics. De plus, cela envoie un mauvais signal à d'autres qui n'y ont jamais eu accès et ces jeunes deviennent des idoles.
Aujourd'hui, nos jeunes sont rendus à ne vivre qu'en regardant des idoles. C'est assez. Il faut réglementer. Ce projet de loi va pouvoir le faire. Il va pouvoir aussi permettre d'éviter des catastrophes.
Vous savez, nous conduisons et lorsque nous utilisons les routes ou les autoroutes, il y a déjà beaucoup de circulation. Il y en toujours un qui veut en dépasser un autre, qui ne veut jamais avoir quelqu'un devant lui. Cela existe déjà et mais ils essayent de respecter les limites de vitesse. Avec les courses de rue, il n'y a plus de limite de vitesse. Ils pèsent à fond sur l'accélérateur et c'est parti. Il faut arrêter cela.
Je félicite mon collègue. Au Bloc québécois, nous sommes capables de féliciter des collègues de l'Alliance canadienne. C'est un bon projet de loi. J'aurais aimé et j'aimerais qu'à l'avenir, il y ait du gros bon sens comme cela pour pouvoir régler des problèmes qui nous touchent tous.
J'espère que tous les députés de cette Chambre vont donner leur appui à notre collègue de l'Alliance canadienne, comme les députés du Bloc québécois s'engagent aujourd'hui à le faire.
[Traduction]
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat de ce soir qui porte sur les courses dans les rues. Je suis d'accord avec la députée que le discours qui a précédé le sien était excellent, et je veux ajouter que le sien l'était également. Personne n'aurait pu égaler l'éloquence avec laquelle elle a tenté de convaincre le gouvernement de la nécessité de remédier à la situation.
Tout ce que je sais, c'est que, lorsque j'étais jeune, je n'avais pas les moyens de m'acheter une grosse voiture ou une voiture au moteur gonflé. Les parents d'aujourd'hui ont peut-être raison de se comporter comme ils le font, comme ils ont peut-être tort de le faire. Un jeune de 18 ou 19 ans ne peut posséder une telle voiture à moins d'avoir beaucoup d'argent. En tant que parents, nous devons assumer notre part de responsabilités, et les responsabilités varient selon la situation. Les jeunes de 18 ans sont encore des enfants. Même s'ils ne sont plus sous notre gouverne, à mon avis, en tant que parents, nous sommes encore responsables de leurs faits et gestes.
Les jeunes affirment sans réfléchir que cela ne leur arrivera pas. Je pourrais vous raconter bien de anecdotes. Quand j'étais plus jeune, il fallait à tout prix savoir si une voiture Ford était plus puissante qu'une Chevrolet, et si une Chevrolet était plus puissante qu'une Dodge. Nous étions jeunes et nous pensions que nous ne pouvions pas avoir d'accident ou être responsable d'une tragédie. Nous voulions simplement nous amuser.
Toutefois, quand nous conduisons un véhicule, peu importe le type, nous finissons tous par nous rendre compte que nous devons toujours nous attendre à l'imprévu. Si nous perdons la maîtrise du véhicule, qui en subira les conséquences? Une personne pourrait-elle être blessée mortellement? Je ne sais pas si les jeunes se posent les mêmes questions. Les jeunes pensent qu'ils sont à l'abri du danger et qu'ils ne mourront pas. Ils se croient invincibles.
Les courses dans les rues se traduisent par des accidents mortels et des blessures graves non seulement chez les personnes dans les voitures mais chez beaucoup d'autres innocentes victimes.
Le projet de loi reconnaît les courses de rue comme une circonstance aggravante lors de la détermination de la peine infligée à une personne reconnue coupable d'avoir causé la mort ou des lésions corporelles graves au moyen d'un véhicule à moteur, s'il est établi que l'infraction a été perpétrée pendant une course de rue. La loi ne fait pas toujours ce qu'elle devrait faire. Elle a un devoir d'exemple envers les personnes qui font des choses sans penser aux conséquences de leurs actes.
Prenons le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants. Une dame m'a appelé récemment. Elle était bouleversée parce qu'on lui avait volé son véhicule. Après avoir été appréhendé, le jeune qui l'avait volé n'a reçu qu'une petite réprimande. Le système judiciaire doit réagir avec plus de sérieux et s'assurer que ceux qui pratiquent les courses de rue subissent toute la rigueur de la loi, surtout si des personnes y perdent la vie. Les tribunaux devraient se servir de la loi pour faire des exemples et faire comprendre à ceux qui prennent part aux courses de rue que cette pratique est inacceptable.
Il arrive parfois que les législateurs soient à blâmer. Chez nous, c'est la Chambre des communes qui légifère. Nous, les élus, sommes les législateurs. C'est à nous qu'il incombe de changer les choses. Nous devons faire ce qu'il faut pour sauver les vies des personnes innocentes et les vies des jeunes qui pratiquent les courses de rue.
Les courses de rue sont devenues un passe-temps très prisé chez de nombreux jeunes. Les statistiques varient d'une région à l'autre. À Toronto, par exemple, les courses de rue ont causé la mort de 17 personnes en une seule année. Dix-sept personnes sont mortes inutilement, sans aucune raison. Ces décès causent de grandes peines. Je suis convaincu que les familles qui ont perdu des proches dans ces incidents se demandent pourquoi cela leur est arrivé à elles.
Ces incidents peuvent être prévenus. Si, en tant que législateurs, nous n'interdisons pas les courses de rue, comme nous devrions le faire, nous devrons alors accepter leur présence. Si c'est le cas, nous devrons franchir un pas de plus en aménageant des espaces où les gens puissent pratiquer les courses de rue. Réservons des espaces à cette fin. Mais je ne pense pas que ce soit la solution. La solution réside dans le projet de loi que nous examinons aujourd'hui.
Il n'y a pas que la vie des personnes participant à des courses de rue qui est en jeu. Des passagers et des piétons peuvent aussi être tués ou blessés. C'est la conséquence malheureuse d'être au mauvais endroit au mauvais moment. Si une personne roule à des vitesses de 160 à 170 milles à l'heure et crève un pneu, je peux vous donner l'assurance que les résultats ne seront pas beaux à voir. C'est une situation où des personnes sont inutilement exposées à un risque élevé.
J'étais auparavant ambulancier paramédical. J'intervenais toujours une fois que les gestes d'une inconscience totale avaient été posés, c'est-à-dire lorsque nous nous rendions sur la scène d'un accident d'automobile attribuable à une vitesse excessive. Nous n'obtenions jamais d'explication, mais les gens disaient toujours «Je ne pensais pas que cela pouvait m'arriver».
Malheureusement, lorsque des personnes pensent de la sorte, il est sûr qu'elles subiront un jour un coup du sort. Il leur arrive subitement quelque chose, et elles constatent alors qu'elles ont de gros ennuis. Lorsque survient un décès à la suite d'une négligence, la personne paie un prix très élevé et elle vit avec le souvenir de ce qui s'est produit pendant de nombreuses années.
Comme je l'ai souligné, beaucoup de choses peuvent aller mal, mais les accidents sont habituellement attribuables à l'inexpérience des conducteurs, à la vitesse excessive et à l'état de la route.
Les courses de rue prennent diverses formes. Certaines sont très organisées et mettent en jeu de nombreuses personnes. D'autres ne sont le fait que de deux automobilistes disposés à faire une course. Le gros bon sens doit parfois intervenir. Toutefois, j'ai parlé à des députés. Ils m'ont raconté des histoires d'horreur concernant des courses d'accélération dans les rues principales, où il y a beaucoup de circulation et énormément de gens. C'est vraiment effarant.
Je sais que cela ne se produit pas très souvent dans ma région. Ce problème y est moins présent que dans les grands centres. Comme je l'ai dit dans la première partie de mon intervention, notre objectif était de voir si une Dodge pouvait battre de vitesse une Chevrolet ou si une Chevrolet pouvait l'emporter sur une Ford. Il y a aussi des gens qui ont des véhicules au moteur gonflé, ce qui nous amène de nouveau à poser la question suivante: pourquoi les parents permettent-ils à des jeunes dont ils ont la responsabilité de posséder de tels véhicules? Ils se sont procuré ces véhicules pour une raison, et c'est pour atteindre de hautes vitesses à l'occasion de courses d'accélération. S'ils veulent se livrer à de telles courses, veillons à ce qu'ils puissent se rendre en campagne où les espaces sont grands. S'ils font des tonneaux avec leur véhicule, ils seront les seuls à se blesser parce qu'il n'y aura pas de personnes innocentes se trouvant là par hasard.
Les peines prévues pour les courses de rue sont laissées à la discrétion du juge et vont d'une condamnation avec sursis à la prison à perpétuité. C'est ici que doivent intervenir les tribunaux, qui disposent de beaucoup de souplesse. Si les tribunaux n'envoient pas un message clair aux personnes impliquées dans des courses de rue qui ont des conséquences fatales ou qui causent des blessures graves, alors rien ne changera. Nous devons envoyer un message clair, et les tribunaux doivent dire clairement que c'est inacceptable.
Mon fils a 23 ans, et je peux probablement dire que cela ne m'arrivera pas. Dès que cela arrive à quelqu'un, c'est une autre histoire. Mettons-nous à la place de quelqu'un qui a été grièvement blessé ou tué à cause des courses de rue. Nous saurions alors ce que cela signifie. Je suis certain que nous pouvons parler de toutes sortes de situations en nous disant que cela ne nous arrivera pas, mais cela risque de nous arriver si nous ne prenons pas position et si nous ne faisons pas ce qui s'impose.
Il est difficile pour les policiers d'attraper les adeptes des courses de rue, car ceux-ci peuvent facilement semer les voitures de patrouille. Habituellement, ces conducteurs se font arrêter pour des infractions aux règlements concernant les véhicules et non pas pour excès de vitesse. Ces voitures sont souvent modifiées pour pouvoir atteindre une vitesse maximale.
Je veux raconter rapidement une histoire. Lorsque j'étais jeune, un de mes bons amis a voulu voir quelle vitesse sa voiture pouvait atteindre. Il a accéléré jusqu'à 160 ou 180 milles à l'heure. La blague, c'était que la voiture de police n'a pas réussi à l'intercepter et, par chance, personne n'a été tué. Si quelqu'un était mort, cela aurait été une autre histoire.
De nombreux pays comme les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et la Grande-Bretagne ont adopté des dispositions par rapport aux courses de rue, et je pense que le Canada devrait faire de même.
Au nom du Parti progressiste-conservateur, je remercie le député d'avoir présenté ce projet de loi. Nous sommes certainement impatients de l'appuyer.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais aussi féliciter mon collègue d'un projet de loi qui va dans la bonne direction.
Je suis porté à croire que le député est peut-être un peu trop indulgent, si je considère les dispositions de ce projet de loi. Par exemple, si un conducteur tue quelqu'un en participant à une course de rue, le projet de loi ne prévoit l'imposition d'une interdiction de conduire la vie durant que pour une deuxième infraction. C'est sans doute ainsi que fonctionne notre système juridique. Pour une première infraction, on se contente d'un avertissement dans l'espoir que, si l'accusé a tué quelqu'un, il aura appris sa leçon. C'est sans doute un élément dont nous ne pouvons-nous passer.
Qu'est-ce que je me dis, si une personne, à cause de sa conduite dangereuse, tue effectivement quelqu'un, et il est certain qu'une vitesse excessive constitue une conduite dangereuse? Je me dis qu'il faudrait peut-être que le conducteur, le jour où il reçoit son premier permis, soit informé que, s'il tue quelqu'un en conduisant dangereusement, son privilège de conducteur lui sera retiré pour de bon. Ce genre de mesure serait peut-être plus efficace.
Je comprends ce que mon collègue essaie de faire. Il a de très belles qualités de compassion, et c'est très bien. Je les ai aussi, mais nous devons peut-être essayer de notre mieux de trouver un juste équilibre.
Je n'ai aucune expérience des courses. J'ai grandi à la ferme, en Saskatchewan, et nous ne faisions pas de courses avec le vieil International d'une tonne. Ce n'était pas la peine. Nous avons eu de meilleurs véhicules par la suite, mais j'étais alors tellement raisonnable que je n'ai jamais, que je me souvienne, fait ce genre de course. J'ai participé à une course à bicyclette. Croyez-le ou non, j'ai pris part à une course à bicyclette de 50 milles lorsque j'étais à l'université. J'ai participé à une course, mais à aucune de ces courses sauvages en voiture.
Il est important de prendre conscience que, à une certaine vitesse, des lois de la physique entrent en jeu. Il faut alors une longue distance et beaucoup de temps pour immobiliser le véhicule. Cela dépend aussi du type de véhicule.
Dans le passé, ayant souvent conduit une motocyclette, j'ai souvent songé à effectuer un arrêt lorsqu'apparaissait un feu jaune, pour constater que le conducteur qui me talonnait à 10 pieds n'allait pas s'arrêter, lui. Je savais que, si je tentais de m'arrêter, j'allais de toute façon me retrouver de l'autre côté de l'intersection, à la différence que j'allais le faire, poussé par l'autre.
Une motocyclette peut s'arrêter sur une très courte distance. Une voiture peut le faire passablement aussi. Une semi-remorque, que j'ai aussi conduite, va évidemment prendre beaucoup plus de temps.
J'ai fait un calcul à partir des chiffres donnés aux élèves des écoles de conduite. Les députés seront peut-être intéressés d'apprendre les méfaits d'une vitesse excessive. Je vais tenter de vous représenter une petite mise en situation approximative. Mettons que le fauteuil du Président se trouve à une intersection et qu'une personne traverse l'intersection sur un passage pour piétons. Par ailleurs, une voiture approche d'une autre intersection qui se trouve à l'autre bout de la Chambre, distante d'environ 30 mètres de la première, selon mon estimation. Si ce véhicule s'approchait, il lui faudrait environ 2,2 secondes pour s'arrêter, ce qu'il pourrait faire à l'intersection ou avant.
On peut raisonnablement le croire. Tous les députés peuvent se représenter cette situation. Vous avez déjà conduit un véhicule, la plupart d'entre vous. Sur cette distance, à une vitesse de 50 kilomètres à l'heure, le conducteur applique les freins et parvient à s'immobiliser, à moins que la surface ne soit glacée ou autrement inadéquate.
L'un des cas que ma collègue a mentionnés dans ses propos, c'est celui d'une course en pleine rue, au cours de laquelle une voiture roulant à 120 kilomètres à l'heure a frappé une dame. Les députés savent-ils combien de temps il faut à une voiture roulant à 120 kilomètres à l'heure pour franchir la distance de la Chambre, c'est-à-dire 30 mètres? Il lui faut moins d'une seconde. C'est tellement peu que, un piéton apercevant cette voiture là-bas, mais ne s'en rendant pas compte avant que la voiture ne se trouve à cet autre endroit, n'aurait pas la possibilité physique, même en courant, de s'éloigner sans être frappé.
J'ai connu il y a bien longtemps quelqu'un qui avait une voiture très rapide. Il l'a eue environ un mois. J'ignore s'il faisait une course à ce moment-là, mais je sais qu'il roulait facilement deux fois plus vite que la limite permise lorsqu'il a embouti violemment le véhicule d'un agriculteur à une intersection. Ce dernier l'avait manifestement vu venir, même si c'était le soir, mais il avait cru avoir le temps de passer. Son véhicule a été heurté sur le côté au moment où il s'engageait dans l'intersection. L'agriculteur en question a été grièvement blessé et il est resté paraplégique le restant de sa vie. Ce fut un accident tragique. La jeune femme qui accompagnait la personne de ma connaissance a été gravement mutilée. Sa vie a complètement basculé. Et tout cela, à cause d'un excès de vitesse.
Il y a aussi d'autres choses que je trouve bouleversantes. Il n'y a pas tellement longtemps, j'ai vu un jeune traverser la rue à une intersection dépourvue de feux de circulation, mais comportant un passage pour piétons. Le passage, situé à quelques pâtés de maisons d'une école, était bien annoncé. La voiture devant moi s'est arrêtée et je me suis immobilisé derrière elle. Le jeune s'est aussi arrêté, mais j'ai aperçu dans mon rétroviseur un type qui venait en notre direction. Voyant que nous étions arrêtés, il s'est rangé dans la voie de droite. J'étais convaincu qu'il allait passer sans s'arrêter. Il pensait peut-être que la voiture devant moi voulait tourner à gauche et semblait ennuyé de nous voir le retarder. J'ai alors fait quelque chose d'assez difficile. J'ai actionné mon clignotant le plus vite possible et j'ai changé de voie. Je ne vous dirai pas le geste que cela m'a valu, mais je pense que j'ai probablement sauvé la vie du jeune ce jour-là, parce que j'ai forcé l'autre voiture à freiner brusquement afin d'éviter la collision. Si cette voiture avait embouti la mienne, c'eut été tant pis, mais personne ne devrait prendre de risques et mettre la vie d'autres personnes en danger comme l'a fait ce conducteur juste pour gagner quelques millièmes de secondes.
La vitesse est très dangereuse. Pour une raison ou une autre, les jeunes hommes sont toutefois plus enclins à se livrer à ce genre de concours, afin de montrer qu'ils sont plus puissants, plus forts, meilleurs, etc. À mon avis, les mesures que mon collègue propose dans le projet de loi sont absolument indispensables.
J'aimerais que, dans toutes les provinces, les cours de conduite soient obligatoires pour les apprentis conducteurs. J'aimerais qu'il y ait des examinateurs indépendants. Dans bien des cas, ce sont les écoles de conduite qui délivrent elles-mêmes le permis au nouveau conducteur. J'aimerais voir inclus dans cette formation des vidéos montrant les résultats d'erreurs de conduite et de mauvaises décisions, y compris de courses de rue.
J'aimerais que l'on mette en application les mesures proposées dans le projet de loi C-338, afin de bien faire comprendre aux jeunes et même aux moins jeunes qui apprennent à conduire pour la première fois que, s'ils participent à des courses de rue ou qu'ils font des excès de vitesse pour quelque raison que ce soit, ils seront sévèrement punis. Cela les dissuadera peut-être d'agir de la sorte.
Les mesures proposées dans le projet de loi sont certainement plus sévères que ce qui est prévu actuellement. Je pense que nous devrions prendre cela sérieusement en considération. Peu importe que quelqu'un soit tué au moyen d'un fusil ou d'un véhicule, il reste que sa famille est privée de la présence d'un être cher. C'en est fini de la vie de la victime. Puisque nous sommes prêts à prendre toutes sortes de mesures que je considère extrêmes pour réduire les décès susceptibles d'être causés par des armes à feu, pourquoi n'adopterions-nous pas des mesures aussi sévères, si un véhicule est utilisé comme une arme, pour empêcher un conducteur de commettre un crime et de tuer quelqu'un?
J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi C-338 parce que c'est une mesure législative excellente et nécessaire. Il n'aura pas de répercussions sur ceux qui sont respectueux des lois, mais il aura, espérons-le, un effet dissuasif sur ceux qui seraient enclins à enfreindre la loi.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite notre collègue de Surrey-Nord d'avoir présenté ce projet de loi et d'avoir mis cette question plus en lumière.
Elle mérite toute notre attention. D'autres députés ont parlé de cela à la Chambre aujourd'hui et à d'autres reprises. Nous avons constaté un large appui de la part de nos collègues de tous les partis, mis à part le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, et cela a de quoi inquiéter. J'y reviendrai à la fin de mes observations.
Le projet de loi ferait des courses de rue une infraction beaucoup plus grave qu'à l'heure actuelle. D'autres collègues ont signalé des incidents tragiques dans leur collectivité, non seulement en Colombie-Britannique, mais dans tout le pays. Des gens ont alors perdu la vie, ce qui est tout à fait tragique. Si, en adoptant cette mesure législative, nous pouvons empêcher qu'une personne soit blessée ou tuée, nous aurons alors fait une bonne chose.
Très souvent, nous voulons voir ce que d'autres font sur d'autres territoires. Dans son discours, la semaine dernière, notre collègue de Surrey-Nord a signalé ce que d'autres disaient ailleurs, et ils ont déjà pris des mesures.
C'est le cas du Manitoba. Le ministre de la Justice du Manitoba a déclaré ceci:
| Lors de la dernière session, nous avons modifié notre code de la route de manière à ce que l'on puisse imposer les amendes maximales aux chauffards et leur donner le maximum de points d'inaptitude pour les infractions commises dans la province. |
Le Manitoba a pris de nouvelles mesures fermes pour s'attaquer aux chauffards, et je pense que c'est une bonne chose.
Des motions ont été présentées en Colombie-Britannique également. Le procureur général de la Colombie-Britannique, Geoff Plant, a dit ceci relativement aux courses de rues:
| Les dispositions du Code criminel concernant les peines avec sursis devraient être renforcées de manière à ce qu'elles soient rarement, voire jamais, une possibilité pour les crimes de cette nature. |
Comme d'autres l'ont mentionné, ce sont souvent les jeunes qui, pour une raison quelconque, participent aux courses de rue. C'est peut-être leur sentiment d'invincibilité, leur sens de l'aventure ou leur désir de pousser les limites. Lorsqu'on voit les véhicules disponibles à l'heure actuelle par rapport aux véhicules qui existaient lorsque moi-même et d'autres avons commencé à conduire, on s'aperçoit qu'il s'agit de machines puissantes capables d'atteindre des vitesses très élevées rapidement.
Notre collègue d'Elk Island nous a fait part de calculs sur les dangers de la vitesse et je suis d'accord avec lui là-dessus. Des circonstances de ce genre ont conduit partout au Canada à des tragédies reliées aux courses de rue.
J'ai été moniteur de conduite automobile il y a longtemps. Je n'accompagnais pas les élèves dans la voiture. J'enseignais à des jeunes les bases de la conduite automobile dans une salle de classe. Un jour, un policier est venu dans ma classe pour parler d'accidents dont il avait eu à faire rapport, accidents mettant en cause la vitesse élevée, notamment des cas de courses de rue. Il a raconté des histoires d'horreur. Le député du Parti progressiste-conservateur a dit qu'il avait été sur les lieux d'accidents en tant qu'ambulancier paramédical. Si ce projet de loi empêche ne serait-ce qu'une tragédie, ce sera une réussite. C'est pour cela qu'il mérite d'être appuyé.
Comme mon collègue du Bloc et d'autres députés l'ont dit, nous avons besoin d'une loi qui enverra le bon message. Nous avons besoin d'envoyer le bon message lorsque nous adoptons des lois. En disant, au moyen d'une loi, que les courses de rue sont dangereuses et que les personnes qui s'adonnent à ce type d'activité seront tenues responsables, nous envoyons un message qui aura un effet sur le comportement des gens. Du moins, c'est ce que nous espérons.
On constatera peut-être que les solutions de rechange telles que les pistes de course n'intéressent pas les jeunes qui recherchent avant tout le frisson que leur procurent les courses de rue. C'est dommage, mais c'est pour cela que nous avons le devoir de montrer aux jeunes qu'ils doivent être prêts à assumer les conséquences graves de leurs actes s'ils s'adonnent à des courses de rue.
Nous devons faire savoir aux jeunes que s'ils font des courses dans les rues, ils en paieront le prix et en subiront des conséquences graves.
Il y a, dans ma circonscription, une piste de course qui s'appelle Mission Raceway. C'est une installation qui sert à la fois aux courses d'accélération et aux courses sur piste. Elle conviendrait très bien aux courses de voitures des jeunes. Si on trouvait un moyen d'ajouter certains éléments pour les jeunes qui s'adonnent à cette activité, d'utiliser la piste de course pour donner ce genre d'exutoire à cette énergie, je crois que ce serait très bien. Que des particuliers choisissent ou non de le faire, la décision leur appartiendrait. Si nous pouvions donner cette occasion, peut-être qu'ils feraient ce choix.
Au bout du compte, c'est une question de responsabilité individuelle. Les jeunes doivent assumer la responsabilité de leurs actions. Nous avons vu ce qui arrive quand ils ne le font pas. Cela a des incidences non seulement sur les familles des personnes susceptibles d'être impliquées dans les accidents, mais sur les conducteurs eux-mêmes. Même s'ils survivent à l'accident, ils doivent vivre avec les cicatrices dans leur propre vie, c'est-à-dire devoir vivre avec ce qu'ils ont fait dans des courses de rue s'ils ont causé des dégâts graves ou s'ils ont tué quelqu'un. Si nous pouvions aider des jeunes à éviter cela, nous aurions fait quelque chose de bien, aussi.
Je suis surpris du message envoyé à ce sujet par le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Pour le moment, il semble être le seul qui a parlé contre ce projet de loi. C'est quelque peu surprenant, car il y a accord entre les députés de l'opposition. J'espère qu'il existe un large accord entre les députés du Parti libéral, les simples députés et d'autres, qui auront l'occasion, dans un vote libre, d'appuyer cette motion. Il n'y aura pas de genre d'édit du ministre de la Justice disant que cette motion ne mérite pas leur soutien, car elle le mérite.
Si nous pouvons envoyer le bon message et enseigner aux jeunes qu'ils sont responsables de leurs actes, nous aurons fait quelque chose de bien. Ce projet de loi mérite l'appui des députés de tous les partis.
Encore une fois, je souhaite féliciter mon collègue de Surrey-Nord de son travail acharné sur cette question. J'encourage chacun des députés à appuyer ce projet de loi et à en faire une réalité dans notre pays.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'avoir le dernier mot dans le débat sur le projet de loi C-338 à l'étape de la deuxième lecture.
Comme je l'ai déjà dit, toutes les grandes villes du Canada éprouvent des problèmes avec les courses de rue, certaines se terminant tragiquement, des personnes innocentes étant victimes de blessures et connaissant même parfois la mort.
Les courses de rue diffèrent de nos jours de celles que nous avons connues il y a quelques décennies, comme l'ont souligné quelques-uns de mes collègues. Maintenant, les automobiles sont plus petites et plus puissantes. Des jeunes ont des sommes importantes à consacrer à l'amélioration du rendement de leur véhicule. Qui plus est, certains jeunes semblent croire qu'ils ont le droit de mettre la vie d'autrui en péril.
Le projet de loi C-338 modifierait le Code criminel. Il qualifierait les «courses de rue» de circonstances aggravantes lors de la détermination de la peine à infliger à une personne reconnue coupable de négligence criminelle causant la mort ou des lésions corporelles, ou de conduite dangereuse d'un véhicule causant la mort ou des lésions corporelles. Le document prévoirait également qu'une personne se verrait frapper d'une interdiction de conduire à l'échelle du pays, peine à purger consécutivement à toute autre peine applicable en l'espèce.
Au cours de la première heure de débat, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a déçu bon nombre d'entre nous par son argumentation à l'encontre du projet de loi, que l'on ne peut qualifier que de faible. Il a laissé entendre qu'il n'y a pas lieu de frapper obligatoirement d'une interdiction de conduire à l'échelle du pays pendant une période minimum toute personne se livrant à des courses de rue et reconnue coupable d'avoir tué ou sérieusement blessé des gens, car il juge que les tribunaux peuvent infliger une peine comprenant une longue période d'emprisonnement.
Le problème qui se pose jusqu'à maintenant dans la majorité des cas, c'est qu'aucune peine d'emprisonnement n'est imposée, pas même une courte peine, et encore moins une longue. Le secrétaire parlementaire a consacré le gros de son intervention à parler des peines maximales prévues dans le Code criminel lorsque des personnes se livrant à des courses de rue sont reconnues coupables d'avoir tué ou sérieusement blessé quelqu'un. De nouveau, il a négligé de mentionner que les tribunaux n'imposent pas de peines maximales ou de peines se rapprochant même le moindrement du maximum.
Les Canadiens ont exprimé de l'indignation devant le carnage provoqué par les courses de rue et devant les peines clémentes imposées, y compris les peines d'emprisonnement avec sursis ou de détention à domicile. Les Canadiens ne sont pas en faveur de la détention à domicile comme peine à infliger à quiconque est reconnu coupable de s'être livré à une course de rue dans le cadre de laquelle une personne a été tuée ou sérieusement blessée.
J'ai présenté le projet de loi pour commémorer le souvenir de victimes des courses de rue, des personnes comme Jerry Kithithee, Irene Thorpe, l'agent de la GRC Jimmy Ng, Payam Yaghoobi et d'autres ayant perdu leur vie par la suite de gestes délibérés commis par des personnes égoïstes, irresponsables et égocentriques au volant de rugissants bolides.
Je suis ravi et reconnaissant que des députés des partis d'opposition se prononcent en faveur du projet de loi et je les en remercie. Je souligne de nouveau que j'ai été déçu mais non terriblement étonné d'entendre les arguments faibles du parti ministériel.
Cette mesure législative recueille beaucoup d'appuis dans le grand public. De plus, bon nombre de ministres de la Justice provinciaux et d'avocats ainsi que le solliciteur général ont manifesté leur appui. J'espère que ce soutien se reflète à la Chambre.
Je prie tous les députés d'appuyer le renvoi du projet de loi C-338 au Comité de la justice. Ce n'est pas une question partisane. C'est manifestement la chose à faire pour les victimes et leurs familles ainsi que pour obtenir littéralement des rues plus sûres dans nos collectivités.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 5 novembre, immédiatement avant le début de la période des initiatives parlementaires.
* * *
Les pêches
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des mesures immédiates pour assurer la gestion de garde du Nez et de la Queue des Grands Bancs et du Bonnet Flamand. |
--Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de parler de cette motion extrêmement importante, en particulier pour la province de Terre-Neuve-et-Labrador.
Toutefois, la question va beaucoup plus loin, parce que le précédent créé ici vise à encourager le gouvernement à protéger nos ressources halieutiques le long de nos côtes, à savoir les littoraux est, ouest et nord. La motion encourage également le gouvernement à pratiquer une gestion optimale de nos ressources naturelles, à les protéger et à en maximiser les avantages.
Permettez-moi tout d'abord d'expliquer ce qu'on entend par le nez et la queue des Grands Bancs et le Bonnet Flamand. Comme de nombreux autres pays, le Canada a une limite de 200 milles. Toutefois, dans deux secteurs situés au large des côtes de Terre-Neuve, notre plateau continental s'étend au-delà de la zone économique de 200 milles, et pousse deux pointes tout juste à l'extérieur de cette zone. On appelle ces deux pointes le nez et la queue des Grands Bancs, parce qu'ils sont situés dans les pêcheries historiques qu'on appelle les Grands Bancs de Terre-Neuve.
Ces deux régions se trouvent dans un secteur disputé des eaux internationales. Cela signifie que le Canada ne possède aucune compétence à l'égard de ce qui se passe dans cette région. Je vais également expliquer pourquoi.
Le Bonnet Flamand est, d'une certaine façon, une île sous-marine: débordant les limites de la zone de 200 milles, il est situé à la fois à l'intérieur et à l'extérieur du plateau continental.
En réalité, il y a trois secteurs où le Canada affirme ne pas pouvoir intervenir et où des pays de toutes les régions du monde abusent de façon flagrante des ressources halieutiques qui nagent dans leurs eaux.
J'emploie le mot nager parce que, selon la loi, tout ce qui se trouve sur et au-dessous du fond, ou qui y est attaché fait partie du plateau continental et relève donc de la compétence du Canada. Notre pays possède une compétence à l'égard des droits de forage et de toutes les espèces sédentaires qui s'y trouvent. Les espèces sédentaires sont les coquillages, qui se déplacent très lentement. Elles ne sont pas physiquement attachées au fond marin, mais elles ne se déplacent pas sur de grandes distances.
Bien que le Canada ait compétence sur ce territoire, sur ce qui se trouve sur son fond marin, sur ce qui y est semi attaché et sur son sous-sol, il n'a aucune compétence sur les espèces qui nagent dans les eaux qui le surplombent. C'est ce qui permet aux autres pays de pêcher le poisson qui fréquente les eaux du nez et de la queue des Grands Bancs et du Bonnet Flamand.
Nous pouvons nous demander, cependant, puisque nous exerçons un contrôle sur le terrain, pour quelles raisons nous laissons les autres traverser notre territoire en draguant notre sol si nous en sommes responsables.
C'est une cause intéressante et personne ne veut la défendre en raison des nombreuses répercussions. En réalité, nous exerçons un contrôle sur le terrain. Dans ce cas, il ne fait aucun doute que nous sommes responsables des dommages causés à l'environnement.
Je le mentionne parce que nous allons entendre le gouvernement dire que nous ne pouvons pas prendre le contrôle de la gestion du nez et de la queue des Grands Bancs et du Bonnet Flamand parce qu'ils se trouvent dans des eaux internationales. Les ressources qui nagent près de ces trois secteurs sont allouées à différents pays, dont certains ont de nombreux droits historiques et dont l'ensemble a signé des accords avec l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest.
Cette organisation accorde des quotas à quelque 19 pays, dont le Canada. Si c'est le cas, on pourrait se demander quel est le problème. Le problème est que nombre de ces pays ne respectent pas les quotas alloués.
Le Canada n'éprouve aucune difficulté avec le fait que d'autres pays pêchent à l'extérieur de la limite de 200 milles marins de la zone réglementée par l'OPANO, parce qu'ils y pêchent depuis aussi longtemps que nous. Lorsque Jean Cabot a découvert Terre-Neuve en 1497, il est retourné dans son pays et a parlé des quantités de poissons qu'il avait vus. Depuis cette époque, des pêcheurs de l'Europe et d'ailleurs viennent pêcher dans nos eaux, notamment l'Espagne, le Portugal, l'Angleterre, etc.
Je l'ai dit, nombre d'entre eux pêchent depuis aussi longtemps que pêchent les gens qui se sont installés de ce côté-ci de l'Atlantique. Il n'y a aucun problème s'ils respectent les quotas. Toutefois, certains pays ne les respectent pas. Certains pays abusent ouvertement des ressources.
Il n'y a personne pour contrôler cela. Même si l’OPANO établit des quotas réglementaires, elle n'est pas en mesure de lutter contre quelqu'un qui contesterait ces quotas. En fait, il existe une clause de veto ou une procédure d'opposition. Si ceux qui contestent la répartition des poissons prennent x tonnes de poissons au-dessus de la quantité attribuée, personne ne peut rien faire pour s'y opposer.
Un grand nombre de pays se permettent de prendre la plus grande quantité possible de poissons sans être pris. Et peu leur importe d'être pris--ce qui est rare parce que le Canada ne dispose que de faibles moyens de surveillance, sauf dans le domaine de la surveillance aérienne, qui est très au point. Sur mer, cependant, nous sommes peu équipés pour faire face aux contrevenants. Nous saisissons à l'occasion un navire. L'un d'entre eux, le Olga, a été pris à St. John's, il y a environ un an et demi, alors qu'il avait à bord quantité de morues, une espèce sous le coup d'un moratoire. Que fait-on dans un tel cas?
Permettez-moi de vous donner un autre exemple: celui d'un navire portugais qui a reçu une citation à comparaître il y a fort longtemps. Nous avons constaté qu'il avait à bord 100 tonnes de poissons appartenant à des espèces soumises à un moratoire, empilés en paquets de dix, tous mal identifiés pour tromper tout observateur qui monterait à bord afin de procéder à une inspection. Heureusement, nous avons de très bons agents des pêches. Lorsqu'ils en ont l'occasion et qu'ils disposent de ressources suffisantes pour faire leur travail, ils savent exactement quoi faire et comment le faire en allant au-delà des exigences de leur devoir.
Mais ces navires en infraction, pris alors qu'ils pratiquent de la surpêche, le Canada ne peut pas s'en occuper comme il convient. L'OPANO ne peut rien y faire parce qu'elle ne dispose d'aucun mécanisme d'application, ce qui représente un grave problème. Ces navires doivent être renvoyés dans leur propre pays pour que l'on puisse régler la question. Et l'on sait alors ce qui arrive, n'est-ce pas? Je pose la question. Peut-être que certains députés le savent, mais, moi, je ne le sais pas et le ministre non plus, car nous avons bien tenté de savoir ce qu'il était advenu de certains navires, mais les pays en cause nous répondaient qu'ils n'avaient aucun compte rendu de ce qui s'était produit. Nous nous contentons donc de renvoyer les navires dans leur pays et nous ne savons rien de ce qu'il en advient par la suite. Il va de soi que, tout de suite après, ces navires reviennent pêcher et faire tout ce bon leur semble.
Comment pouvons-nous contrôler cela? D'autres pays ont des préoccupations, à l'instar du Canada. Ils s'inquiètent de l'absence de données scientifiques, des conditions environnementales, de la situation de la biomasse en général, de la surpêche, des violations flagrantes des règles et des règlements. Des pays comme la Norvège et l'Islande, particulièrement la Norvège, et même l'Angleterre et l'Écosse nous ont dit être extrêmement préoccupés de ce qui se passe dans l'océan. Ils se rendent compte de ce qui se passe. Néanmoins, ils n'en savent que très peu à ce sujet, mais ils savent au moins qu'il faut mettre en place certains contrôles pour éviter les abus.
Pourquoi rien n'est-il fait à cet égard? Tout simplement parce que personne n'a fait preuve de leadership à cet égard. Qu'est-ce que notre ministre des Pêches et des Océans a fait à ce sujet? Qu'est-ce que son ministère a fait? Nous avons vérifié la correspondance échangée entre le MPO, le ministre et l'OPANO au sujet de la surpêche. Les députés savent-ils combien de lettres ont été échangées à ce sujet? Aucune. Il n'y a eu absolument aucune correspondance là-dessus. C'est inconcevable. Personne en situation d'autorité ne porte attention à une ressource renouvelable importante qui a donné du travail à des milliers et des milliers de Canadiens de la côte atlantique. Cette ressource est en train d'être détruite.
Il y a peu de temps, un groupe de citoyens de la région où j'habite a effectué une analyse du profit que notre province réaliserait si ses pêcheurs capturaient la même quantité de poisson qu'en 1973. Aujourd'hui, l'ensemble du secteur des pêches terre-neuvien vaut environ 1 milliard de dollars. Cette situation est en grande partie attribuable aux captures de crabe et de crevettes dans nos eaux, à l'intérieur de la limite de 200 milles.
Si nous pouvions capturer la même quantité de poisson de fond qu'en 1973, en oubliant le crabe et la crevette, qui sont des espèces extrêmement lucratives, si nous pouvions pêcher uniquement du poisson de fond comme la sole et la morue, entre autres, notre industrie vaudrait plus de 3 milliards de dollars, à Terre-Neuve uniquement. Voilà ce que peut représenter une ressource renouvelable si elle est protégée.
Pouvons-nous faire quelque chose à cet égard? Oui, nous le pouvons. Quelle est la première mesure que nous devrions prendre? Nous devrions d'abord faire preuve de leadership. Est-ce que nous voyons un certain leadership? Non, absolument aucun, si ce n'est de la part du Comité permanent des pêches et des océans qui a soulevé la question avec l'appui unanime de tous ses membres, sans égard à leur allégeance politique.
Nous n'avons eu aucune difficulté à obtenir le soutien de tous les partis d'opposition à ce sujet, parce que la situation est comparable à celle de l'industrie bovine en Alberta. Les intervenants du secteur agricole comprennent la dévastation que peut entraîner l'effondrement d'une industrie. Ils comprennent mieux que les autres ce qui est arrivé à Terre-Neuve-et-Labrador lorsque l'industrie de la pêche s'est effondrée. Nous sommes tous logés à la même enseigne. Cela nous permet de mieux nous comprendre d'un océan à l'autre. En outre, nous savons que si nous voulons réagir à de tels désastres, nous devons nous soutenir mutuellement.
Voilà une grande chance pour la Chambre et pour notre pays d'agir pour protéger notre ressource. Si personne d'autre n'est intéressé à protéger ces ressources, laissons le Canada le faire. Il y a quelques années, un petit pays comme I'Islande voyait ses ressources pillées par des bateaux étrangers venant notamment de l'Espagne et du Portugal, qui sont encore les grands coupables de nos jours, et bien entendu, de l'Angleterre. Les bateaux de ce dernier pays en particulier pêchaient de façon importante au large des côtes de l'Islande. Ce dernier pays leur a dit de sortir de ses eaux. Ils ont refusé. Qu'a fait l'Islande? Elle a envoyé ses navires de guerre. Ce petit pays s'est attaqué au reste de l'Europe et a gagné la bataille.
Qu'a fait le Canada? Notre pays est le principal gardien de cette ressource dont il est censé assurer la gestion. Nous n'avons rien fait.
En fait, le ministre n'a le pouvoir de rien faire. S'il s'ingère dans des questions internationales, il doit s'adresser au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Selon notre expérience, on lui dit alors de se taire, car cela pourrait nuire aux ententes commerciales internationales dont le Canada est signataire. Nous risquons d'avoir des problèmes avec notre vin exporté en France et le vin français importé au Canada. Les Sud-Coréens pourraient ne pas venir construire des usines d'assemblage d'automobiles. Nous pourrions ne pas être en mesure de vendre notre blé à la Russie.
Nous sommes censés nous occuper de notre propre peuple. Nous ne le faisons pas. Il est à peu près temps que nous commencions à le faire. Quelqu'un doit donner l'exemple. Le comité a fait tout ce qu'il pouvait. Il s'est rendu dans les pays européens. Il a écrit à tous les pays membres de l'OPANO, dans leur propre langue, pour exprimer ses craintes. Il a reçu l'appui de pays comme la Norvège et l'Islande dans ce qu'il essaie de faire, c'est-à-dire attirer l'attention sur la surpêche.
Cependant, c'est vraiment le gouvernement qui doit donner l'exemple. Or, il agit comme une véritable mauviette lorsqu'il s'agit de s'occuper des pêches non seulement sur la côte atlantique, mais dans tout le pays, surtout en ce qui concerne ce stock de morue du Nord qui était la plus grande masse de poissons dans le monde. La morue du Nord était la plus grande ressource que nous avions au Canada. Nous avons laissé des étrangers la détruire tout simplement parce que nous n'avions pas le courage de nous opposer à eux.
Je demande à la Chambre d'appuyer cette motion et plus particulièrement, j'invite le gouvernement à soutenir cela afin que nous puissions aller de l'avant dans cette direction. Nous allons sans aucun doute obtenir l'appui d'autres pays lorsqu'ils sauront que nous protégeons la ressource, non seulement pour nous, mais pour eux également, car ils partagent avec nous cette ressource. Cela peut être une solution qui rassemble toutes les parties si le gouvernement assure la gestion de garde de cette zone.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais d'abord féliciter le député de St. John's-Ouest d'avoir présenté cette motion à la Chambre. C'est une question d'une grande importance. Je sais qu'elle est importante pour Terre-Neuve, mais elle l'est aussi pour tous les Canadiens.
Ayant siégé au Comité des pêches lorsque celui-ci étudiait la question du nez et de la queue des Grands Bancs, j'étais parmi ceux qui ont entendu les maires de localités comme Trepassey et Burgeo, qui étaient venus témoigner au sujet du pillage de leurs stocks. Ils nous ont parlé du fait que l'OPANO ne faisait pas respecter ses dispositions au nez et à la queue des Grands Bancs. Nous savons qu'il y a surpêche là-bas et que la ressource est soumise à de fortes pressions.
Nous estimons que le gouvernement doit durcir sa position et protéger ce qui appartient au Canada. C'est un problème contre lequel les Terre-Neuviens ne doivent pas lutter seuls. Tous les Canadiens doivent leur prêter main-forte. Nous devons défendre ce qui nous appartient. C'est notre plateau continental.
Je voudrais interroger le député au sujet de l'application. Le député a dit que la petite Islande avait pris des mesures musclées pour se défendre contre la surpêche et la pêche étrangère. Nous savons qu'il y a des observateurs à bord de ces navires. Nous savons qu'il arrive souvent que les observateurs signalent des infractions, mais qu'ils n'interviennent pas.
Je me demande si le député peut nous parler de la capacité d'intervention du Canada, que ce soit par le truchement de la Garde côtière ou des forces armées. Comment le Canada pourrait-il réagir pour appliquer les normes de la gestion axée sur la conservation au nez et à la queue des Grands Bancs, qui sont une ressource canadienne, une partie de notre patrimoine qui doit être défendu?
M. Loyola Hearn: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Permettez-moi d'abord de féliciter les personnes qui travaillent à la Garde côtière, celles qui travaillent au ministère des Pêches et des Océans au niveau local, celles qui travaillent à St. John's, celles qui essaient de faire du mieux qu'elles peuvent avec les ressources dont elles disposent.
Toutefois, les ressources sont à l'origine du problème. Exerçons-nous une surveillance suffisante? Avons-nous un mécanisme d'exécution pour contrer les abus commis ouvertement dans ces régions? La réponse est non.
Au Comité des pêches, nous menons actuellement une étude sur la Garde côtière. Pendant une grande partie de l'année dernière, les bateaux de la Garde côtière sont demeurés au quai simplement parce qu'ils ne pouvaient pas payer le carburant. Nous avons des copies de directives indiquant à la Garde côtière de réduire la vitesse afin de réduire la consommation de carburant et de ne sortir en mer que lorsque cela est nécessaire. Ce n'est pas de cette manière qu'on protège une côte, ni qu'on empêche la surpêche.
Nous avons besoin de plus d'argent. Nous avons besoin de plus de ressources pour les personnes qui ont tout simplement envie de faire leur travail. Les gens sur le terrain, comme on dit, ou sur l'eau dans ce cas-ci, n'ont aucune difficulté à faire leur travail. Ils accomplissent un travail remarquable.
J'ai parlé de surveillance aérienne. Nous avons la meilleure surveillance aérienne dans le monde. Une entreprise de Terre-Neuve, Provincial Airlines, fait un travail formidable en vertu de la charte du ministère, mais son rayon d'action est limité. Si nous pouvions l'agrandir, nous en saurions davantage sur ce qui se passe là-bas et nous pourrions prévenir une bonne partie de la surpêche et des abus.
Pour répondre à la question du député, il nous faut davantage de ressources, concentrées de manière adéquate, mais ce qu'il nous faut surtout, c'est un peu de leadership de la part du gouvernement, une chose que nous n'avons pas vue.
[Français]
M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, à mon tour j'aimerais remercier et saluer le député de St. John's-Ouest de soulever cette question si importante à la Chambre. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que nous en discutons ici. Nous avons eu la chance d'en discuter à d'autres occasions.
D'autre part, comme cela a été mentionné par mes collègues, le Comité permanent des pêches et des océans a longuement traité de cette question fort importante, non seulement pour les habitants de Terre-Neuve qui sont directement concernés, mais également pour l'ensemble des Canadiens.
Il est tout à fait exact que la situation qui prévaut au-delà de la limite de 200 milles dans l'Atlantique est une situation de surpêche. Je pense que personne au ministère, même pas le ministre, a nié que la situation qui prévaut là-bas était inacceptable. Cette situation a des conséquences directes sur la ressource et a un impact sur la pêche canadienne, notamment à Terre-Neuve où il y a des usines liées au domaine de la pêche.
La proposition que le député de St. John's-Ouest nous a soumise est, légalement et sur le plan international, inacceptable pour notre pays. Cette proposition veut que, de façon unilatérale, nous imposions nos lois dans les eaux internationales. Nous reconnaissons qu'il y a un problème de surpêche, mais l'imposition d'une gestion unilatérale de la part du Canada au-delà de la limite de 200 milles est une chose qui, malheureusement, n'est pas réaliste.
L'OPANO n'avait pas le statut d'organisation jusqu'à présent, mais des améliorations substantielles ont été apportées. Jusqu'à maintenant, la gestion de l'OPANO n'a pas permis de diminuer ce problème. C'est pour cette raison que le député nous présente cette motion.
L'alternative qu'il nous présente est inacceptable et pourrait avoir des conséquences très fâcheuses pour notre pays au plan international.
Je prends pour référence l'ancien député de St. John's-Ouest, John Crosbie, qui a été ministre des Pêches et des Océans, comme vous le savez. Je pense que l'actuel député a succédé à M. Crosbie. Ce dernier, député et ministre conservateur a déclaré à maintes reprises que cette solution est irréaliste. C'est dans cette perspective qu'il faut l'étudier.
Cela étant dit, le Canada est un membre actif de l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest. Il a démontré, par son leadership au sein de l'organisation, qu'au cours des dernières années il y a eu certains changements. Ces derniers n'ont pas été apportés aussi rapidement qu'on l'aurait souhaité. Toutefois, au cours des deux dernières années il y a eu des actions concrètes faisant en sorte que la situation s'améliore. Il y a encore beaucoup de travail à faire, nous en convenons, mais ce n'est pas en choisissant une solution extrême comme celle proposée, qui, selon nous dans une perspective de court à moyen terme, aurait un impact plus négatif qu'autrement dans la solution de ce problème.
Je ne veux pas faire toute la liste des réunions de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest depuis 1995, mais au cours des deux dernières années on a constaté des améliorations substantielles. La réunion de septembre qui s'est tenue à Dartmouth en Nouvelle-Écosse a permis de constater que les pays membres de l'OPANO ont unanimement convenu l'élaboration d'un plan de conservation à long terme du flétan. Cela fait en sorte que le quota sera diminué de 60 p. 100. Les participants ont vraiment pris conscience, grâce au leadership du Canada, que si cette ressource n'est pas respectée, elle est en voie de disparition. Voilà un geste concret qui démontre clairement qu'il y a des améliorations à apporter.
Pour ce qui est du contrôle de la surveillance des bateaux, au cours de la dernière année nous avons pris des mesures concrètes lorsque nous avons fermé nos ports de bateaux de pêche aux îles Féroé. Ainsi, si des pays sont pris en défaut au large de la limite des 200 milles, nous devons avoir des mesures au Canada pour faire en sorte que ces pays soient pénalisés.
D'autre part, avec l'arrestation du bateau Santa Mafalda il y a à peu près un mois, on a vu nettement une amélioration quant au contrôle de cette surpêche. Le bateau a été ramené au port de Saint-Jean à Terre-Neuve, si ma mémoire est fidèle. Les inspecteurs portugais sont venus prendre sur le fait un bateau qui, effectivement avait des quantités illégales de poissons alors que c'était une pêche sur moratoire. On a vu que les Portugais, entre autres, on vraiment collaboré dans ce dossier.
Alors la situation n'est pas simple ni facile. Il y a encore beaucoup d'améliorations à apporter. Cependant, définitivement, et de façon très objective, on doit admettre que depuis quelques années, il y a une amélioration substantielle relativement l'OPANO.
Pour ce qui est de l'alternative proposée par mon collègue de St. John's-Ouest, il est le premier à dire qu'ils n'ont pas de ressources suffisantes pour le contrôle en mer, malgré le fait que les gens font un travail exceptionnel. Si on imposait unilatéralement une gestion canadienne dans les eaux internationales, imaginez comment nous pourrions contrôler une telle action. Cela prendrait des sommes absolument faramineuses pour s'assurer qu'on contrôle cette action. Pourtant, l'action comme telle, n'est pas légale sur le plan international.
Je comprends les députés et les gens de Terre-Neuve. Effectivement, ils sont victimes de situations totalement inacceptables. Le Canada est un pays reconnu pour son respect des droits et en tant que société de droit sur le plan international. Malheureusement, je pense que la proposition qui est devant nous n'est pas réaliste dans son application.
C'est la raison pour laquelle il faut continuer de travailler d'arrache-pied à l'intérieur de l'Organisation des pêches de l’Atlantique nord-ouest à assumer notre leadership. En effet, nous sommes un des plus gros contributeurs de cette organisation. Par conséquent, nous ne sommes pas gênés de prendre le leadership à l'intérieur de cette organisation et faire respecter nos lois.
Les réunions qui ont eu lieu au cours des derniers temps—je me répète là-dessus—ont démontré une amélioration. Il faut continuer dans ce sens. Il faut assumer également un leadership au plan international. À l'égard des eaux canadiennes, des eaux intérieures, nous avons été responsables. Même si nous imposons des sacrifices et des quotas aux pêcheurs, nous pouvons comprendre leur frustration de voir que ces mêmes restrictions ne sont pas respectées par des gens qui pêchent dans les eaux internationales. C'est la frustration que ces gens-là connaissent et nous la comprenons. Évidemment, c'est une situation frustrante.
En conclusion, je dois admettre que le ministre va faire tout son possible pour assumer son leadership. On l'a démontré au cours des derniers temps et on va continuer. Nous allons aussi nous assurer que la vision canadienne soit acceptée par l'ensemble des autres partenaires de l'OPANO. C'est une vision qu'on ne peut pas imposer. À moyen et à long terme, nous allons gagner à condition qu'on puisse convaincre ces gens-là.
Je pense qu'avec la preuve que nous avons, de plus en plus à l'effet que beaucoup de pays ne respectent pas les règles, cela commence à faire son bonhomme de chemin. Nous assumons notre leadership. Continuons dans cette voie-là. À mon point de vue, c'est la solution la plus réaliste et la plus équitable pour faire en sorte qu'on puisse régler ce problème.
[Traduction]
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le député de St. John's-Ouest d'avoir présenté cette importante motion. Celle-ci revêt une importance cruciale pour les Terre-Neuviens. Elle a certes des répercussions à l'échelle du Canada si l'on s'arrête aussi à la côte ouest, d'où je viens. Cette motion très pertinente est présentée à un moment très opportun.
Le noeud du problème, c'est qu'un État côtier comme le Canada n'exerce pas de droits sur la colonne d'eau du plateau continental située au-delà de la zone économique exclusive. Les espèces sédentaires relèvent de notre compétence, mais nous ne possédons pas de droits de pêche exclusifs pour les poissons à nageoires évoluant au-dessus du plateau continental. C'est là que repose le problème dans le cas du Nez et de la Queue du Grand Banc ainsi que du Bonnet Flamand.
À l'heure actuelle, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest a le mandat de contrôler et de gérer les pêches. Ce mandat porte sur la conservation et la gestion des stocks de poisson se trouvant dans cette zone et à l'extérieur de la limite des 200 milles des États côtiers, dont le Canada, les États-Unis, la France, dans le cas des Îles Saint-Pierre et Miquelon, et le Danemark, pour ce qui est du Groenland. L'OPANO a pour objectif de favoriser une utilisation optimale, une gestion rationnelle et la conservation des ressources halieutiques dans la zone d'application de la convention. C'est un mandat admirable, mais il n'a certainement pas répondu aux attentes établies au départ.
Voici ce qu'ont dit quelques témoins ayant comparu devant le comité lorsqu'il s'est rendu sur la côte est pour étudier la question, il y a environ 18 mois:
| L'OPANO est une organisation qui a échoué désespérément dans ses tentatives de réglementer et de gérer les stocks en bordure de notre plateau continental. |
| L'OPANO est réellement une organisation extrêmement inefficace quand vient le temps de faire respecter ses propres règlements par ses membres. |
| L'OPANO est totalement inefficace telle qu'elle est actuellement structurée. |
| L'OPANO est une organisation inutile à cause de sa procédure d'opposition. |
| Je peux vous dire que l'OPANO n'est pas efficace et que l'OPANO ne sera pas efficace. |
La liste est longue. Un autre témoin a déclaré ce qui suit:
La raison pour laquelle elle n'est pas efficace est que l'application des règlements est laissée aux États membres. De toute évidence, ceux-ci croient qu'ils peuvent librement les enfreindre. Ils peuvent décider des quotas et participer. Les défenseurs de la conservation peuvent être désavantagés numériquement par rapport à ceux qui sont là pour défendre leurs propres intérêts. L'organisation a échoué à deux niveaux: elle a échoué parce que l'établissement des règles n'est pas conforme aux conseils scientifiques; ensuite, parce que l'application des règles est laissée aux pays qui enfreignent ces règles à leur profit, et qui ne les appliquent pas. De toute évidence, s'ils peuvent agir de façon aussi flagrante qu'ils l'ont fait, s'ils peuvent très bien ne pas déposer de rapports et continuer à pêcher, comment voulez-vous qu'on la prenne au sérieux?
Réellement, c'est là le problème. Nous croyons qu'il y a une solution. Il y a eu un rapport unanime. Je siégeais à ce comité. Cette solution, c'est la gestion axée sur la conservation.
En vertu d'un régime de gestion axée sur la conservation, le Canada assumerait l'unique responsabilité de la gestion et de la préservation des parties de notre plateau continental situées au-delà de la limite des 200 milles, le nez et la queue du Grand Banc et le Bonnet Flamand. Toutefois, les intérêts de pêche étrangers ne seraient pas délogés.
En 1990, l'Oceans Institute of Canada a mis l'accent sur cette question:
| En bref, la préservation des stocks de poissons sur le nez et la queue du Grand Banc ne doit pas être perçue comme étant «une tentative de faire main basse sur un plus gros morceau de la tarte» de la part du Canada. En outre, le Canada doit faire bien comprendre que le but d'une telle action unilatérale ne serait pas, pour le Canada, de revendiquer le droit exclusif de récolter les stocks chevauchants en haute mer; le but de cette action est plutôt de protéger les intérêts du Canada, et les intérêts de la communauté internationale, pour la préservation de ces stocks. |
Nous parlons de stocks chevauchants. Il s'agit de stocks de poissons qui nagent parfois à l'intérieur de la limite de 200 milles que nous contrôlons, et parfois à l'extérieur. Il n'y a pas de clôture qui les arrête. Nous pouvons gérer cette ressource halieutique à l'intérieur de nos limites, mais une fois que les poissons traversent cette limite de 200 milles, ils deviennent une proie légitime pour tout le monde. C'est là que réside le problème.
Le but essentiel de la gestion axée sur la conservation serait d'établir un régime de gestion des ressources qui assurerait des normes comparables de préservation et d'exécution pour tous les stocks transfrontaliers à l'intérieur et à l'extérieur de la limite de 200 milles. Un régime de gestion axée sur la conservation est une réaction nécessaire et raisonnable au fait que l'OPANO n'a pas corrigé ses problèmes actuels et qu'elle n'a pas réussi à maîtriser ses membres.
Récemment, le Sénat a rendu public un rapport sur les stocks de poissons chevauchants de l'Atlantique nord-ouest. Je voudrais lire un extrait de ce rapport, à la page 76. Voici ce qu'on y dit:
| Le Comité recommande au gouvernement du Canada que, compte tenu de l’état précaire des ressources halieutiques mondiales et de l’intérêt particulier qu’ont les États membres dans les stocks de poissons adjacents à leur Zone économique exclusive de 200 milles, il fasse valoir avec force, lors de forums internationaux lui permettant d’avancer ses objectifs en matière de politique internationale dans le domaine du développement durable, l’idée d’accorder aux États côtiers une plus grande participation dans la prise de décisions et d’accroître le rôle de ces derniers dans l’administration des Organisations régionales de gestion des pêches dont ils sont membres. Le Canada devrait avoir pour principal objectif de faire en sorte que les mesures de gestion et de conservation relatives aux stocks de poissons chevauchants, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de la Zone économique de 200 milles, soient compatibles. |
C'est là le noeud du problème. La solution réside dans la gestion axée sur la conservation. Cela peut se faire, s'il y a une volonté en ce sens.
Pas plus tard que le 19 septembre, Pêches et Océans Canada a publié un communiqué. En voici la teneur:
| Le Canada inflige des contraventions à deux navires de l’Union européenne qui ont enfreint des dispositions de l’OPANO. |
| La semaine dernière, des inspecteurs canadiens de l’Organisation des pêches de l’Atlantique Nord-Ouest (OPANO) ont infligé des contraventions à deux navires de pêche de l’Union européenne qui ont gravement enfreint les Mesures de conservation et d’application de l’OPANO sur la queue des Grands Bancs. |
| Le 13 septembre, des inspecteurs canadiens de l’OPANO travaillant à bord du patrouilleur Leonard J. Cowley ont arraisonné le navire portugais Santa Mafalda dans la division 3O. Ils ont estimé que 50 p. 100 des prises du navire, soit environ 50 tonnes, étaient constituées de plie canadienne et d’autres espèces sous moratoire. |
| Le 17 septembre, des inspecteurs canadiens patrouillant à bord du NCSM Charlottetown ont arraisonné le chalutier portugais Joana Princesa dans la division 3O. Ils ont estimé que 30 p. 100 des prises de ce navire, soit environ 30 tonnes, étaient constituées de plie canadienne et d’autres espèces sous moratoire. |
Il s'agit de 30 tonnes ou de 60 000 livres de poisson.
Le problème persiste. Des rapports publiés depuis un certain nombre d'années réclament une intervention du gouvernement pour régler ce problème. La solution est très évidente. La solution, c'est la gestion axée sur la conservation. Cela fonctionnera sur les deux côtes du Canada. On peut entrevoir les problèmes qui se poseront sur la côte ouest. Le secteur des pêches est en difficulté sur les deux côtes de notre pays. Nous avons des problèmes. Nous devons régler celui de Terre-Neuve, et le député de St. John's-Ouest a trouvé la solution.
J'exhorte la Chambre à appuyer la motion no 136 afin de nous permettre de régler ce problème dans l'avenir.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, avant de débuter mon discours, j'aimerais d'abord faire une petite correction, parce qu'il y a une erreur dans le texte français de la motion. Il ne s'agit pas de «gestion de garde», car cela n'existe pas; il s'agit de «gestion axée sur la conservation». Il est important de le mentionner. Il s'agit bien de «gestion axée sur la conservation» et non de «gestion de garde».
Je voudrais féliciter mon collègue de St. John's-Ouest pour avoir présenté cette motion à la Chambre. C'est une motion véritablement très importante.
J'écoutais le secrétaire parlementaire qui, en quelque sorte, lui répondait. À mon avis, il a essayé de justifier le gouvernement. Toutefois, l'attitude du gouvernement, depuis que Terre-Neuve est entrée dans la Confédération canadienne, est absolument inadmissible et injustifiable.
C'est en effet injustifiable, parce qu'on a laissé détruire une ressource. C'est en effet injustifiable, parce qu'on a laissé détruire une industrie qui était l'industrie majeure du Canada atlantique, qui était l'industrie majeure de Terre-Neuve, de la Gaspésie, soit de la région d'où je viens. Elle était aussi l'industrie majeure d'autres provinces de l'Atlantique. Au fil des ans, on a laissé détruire cette ressource, parce qu'on n'a pas pris les moyens pour la protéger, contrairement à d'autres pays.
Mon collègue en parlait tout à l'heure. On a parlé de l'Islande qui est un tout petit pays de quelque 284 000 habitants. Cette année, on y pêche plus de 200 000 tonnes de morue. En effet, ce tout petit pays a pris les choses en main. À plusieurs reprises, il a fait en sorte que les eaux internationales soient agrandies. À trois reprises, ce tout petit pays a défendu sa ressource, et il l'a fait avec énergie.
Vous avez un pays qui compte 284 000 habitants, qui tient tête au Royaume-Uni, à l'armada du Royaume-Uni, et qui réussit sur le plan international à faire reconnaître la justice et à faire en sorte que sa ressource soit protégée. Cela constitue un exemple très important.
Qu'a-t-on vu ici, au Canada? J'entendais le secrétaire parlementaire dire: «Oui, mais il ne faut pas frustrer les autres pays avec lesquels on travaille. Il faut respecter les lois internationales.» En effet, je suis d'accord. Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'on respecte les lois internationales. Cependant, je suis aussi d'accord pour que le gouvernement fasse des efforts. Je suis aussi d'accord pour dire que, dans le passé, le gouvernement n'a pas fait les efforts nécessaires.
C'est là où est le problème. On dit qu'il faut respecter les lois internationales, et c'est parfait. Toutefois, parlons du premier moment où on a eu un moratoire et où on a eu une catastrophe épouvantable dans les Maritimes.
En effet, depuis deux ans et même avant, soit à partir de 1993, on a mis une multitude de gens au chômage. Le gouvernement a dû investir quelque deux milliards de dollars pour soutenir les économies de ces provinces, et on n'a pas encore appris la leçon. C'était en 1993. Dix ans plus tard, on discute encore de la même situation, et on a un nouveau moratoire qui a été imposé l'an dernier, c'est-à-dire au printemps.
Que se passe-t-il? Comment un gouvernement peut-il gérer une ressource de façon aussi incompétente et maladroite?
De surcroît, le Comité permanent des pêches et des océans a produit deux rapports au cours des deux dernières années. Un premier, en juin 2002, s'intitulait «Impacts et solutions: La conservation sur le Nez et la Queue des Grands Bancs et du Bonnet flamand».
On a eu une réponse presque instantanée du ministre. Il a rejeté du revers de la main l'ensemble des recommandations du rapport, sans même l'avoir lu et sans même l'avoir consulté. Qu'a fait le comité? Je rappellerai que c'était un rapport unanime de l'ensemble des partis, d'un océan à l'autre, et même de la part d'un député du Bloc québécois, c'est-à-dire moi, puisque je siège au comité.
C'est vous dire comment ce dossier est important. Autant il peut être important à Terre-Neuve, autant il peut être important en Colombie-Britannique et autant il peut être important au Québec. Si le Québec était indépendant, je suis convaincu qu'on n'aurait pas géré les ressources de cette manière. C'est une chose très importante. On le dit.
Lors de chaque rencontre des ministres des Pêches des provinces, ils reviennent sur le sujet. C'est la même chose pour le ministre des Pêches de Terre-Neuve. Ils reviennent donc sur le sujet et demandent au gouvernement fédéral de prendre ses responsabilités et de s'occuper convenablement de la gestion de la ressource.
Je disais donc qu'on a eu un premier rapport qui a été pratiquement rejeté du revers de la main. Face à cela, le comité en a produit un autre en mars 2003. On est revenus, encore une fois de façon unanime, en redemandant à ce gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour implanter la gestion axée sur la conservation du Nez et de la Queue des Grands Bancs, de même que du Bonnet flamand. On l'a fait parce que c'est notre ressource.
C'est notre ressource qui est pillée quotidiennement. C'est notre ressource qui est pillée par un ensemble de pays. Même si on prétend qu'il y a eu une évolution, même si on prétend que les choses se sont améliorées, je peux vous assurer qu'il ne restera plus rien le jour où les gens auront pris des décisions pour la protection de la ressource. On l'a vu.
Si on se fie à ce qui s'est fait ici par le gouvernement fédéral en ce qui concerne la protection de la ressource, on fait face à un moratoire. Va-t-il falloir attendre que l'ensemble des pays décrètent un moratoire sur l'ensemble de notre ressource et que, à l'extérieur comme à l'intérieur de la zone des 200 milles, il ne reste pratiquement plus rien? C'est ce que nous offre le gouvernement à l'heure actuelle, parce qu'il n'a pris aucune mesure concrète.
Depuis deux ans, le Comité permanent des pêches et des océans a soumis des propositions de solutions. Le gouvernement avait le devoir de les étudier sérieusement, de voir s'il était possible de les mettre en pratique et, par l'intermédiaire du ministère des Affaires étrangères, de commencer à négocier quelque chose de solide pour qu'on arrive à protéger la ressource sur le nez et la queue des Grands Bancs, de même que sur le Bonnet flamand.
À titre de député du Bloc québécois, je puis assurer mon collègue que nous allons appuyer et défendre cette motion aussi énergiquement que nous l'avons défendue dans le passé, au cours des deux dernières années.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais remercier l'honorable député de St. John's-Ouest de son intérêt soutenu à l'égard de ce dossier.
J'appuie vivement toute mesure visant à améliorer la viabilité et la conservation des stocks de poisson tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la zone des 200 milles.
Je crois cependant qu'en exerçant une gestion axée sur la conservation sur le nez et la queue des Grands Bancs et sur le Bonnet flamand, nous ne réglerons pas efficacement le problème de la surpêche. Je ne suis pas la seule à le croire.
La gestion axée sur la conservation, qu'il s'agisse d'une initiative unilatérale ou qu'elle soit prise dans le cadre de négociations, serait problématique, difficile à assurer et contraire, selon ce que plusieurs croient, aux intérêts du Canada.
Toute initiative unilatérale en ce sens se heurterait à une forte résistance de la part des pays dont les navires pêchent à l'extérieur de la limite canadienne des 200 milles. Elle serait interprétée par la communauté internationale comme étant contraire au droit coutumier et elle risquerait d'entraîner de lourdes conséquences d'ordre juridique, politique, voire militaire.
En outre, cette proposition nous coûterait cher. Le Canada serait obligé d'assumer le coût de nouveaux travaux scientifiques ainsi que des activités de surveillance et d'exécution de la loi sur une étendue beaucoup plus vaste de l'océan.
Il nous faudrait également envisager la possibilité que des pays ignorent l'extension de la compétence du Canada ou qu'ils s'y opposent. Il nous faudrait débourser des sommes considérables pour assurer notre défense devant des tribunaux internationaux dans le cadre de poursuites susceptibles d'être engagées par d'autres pays.
Il serait tout aussi difficile d'établir une gestion axée sur la conservation dans le cadre de négociations, soit la deuxième possibilité pour mettre en place une telle politique et une telle gestion. Là encore, la communauté internationale s'y opposerait vivement.
L'exercice d'une gestion axée sur la conservation nuirait aux intérêts du Canada sur un autre plan important. Cette initiative diminuerait grandement l'influence du Canada sur la scène internationale, de même que sa capacité à apporter des changements positifs au sein des organismes internationaux comme l'OPANO.
Que cela plaise ou non à mes collègues de l'opposition, le Canada partage les océans avec d'autres pays. Nous devons promouvoir efficacement la conservation et la gestion durable des océans. Une gestion axée sur la conservation diminuerait considérablement notre capacité à faire entendre nos préoccupations, c'est-à-dire les préoccupations de nos pêcheurs canadiens, et à améliorer la manière dont les stocks sont gérés. Le Canada doit demeurer à la table décisionnelle s'il veut assurer un avenir prometteur à la communauté des pêcheurs.
Cela ne signifie pas pour autant qu'il ne faut pas améliorer la gestion du poisson en eaux hauturières. Le travail accompli ces dernières années par le MPO et l'honorable ministre me permet cependant d'espérer que nous pouvons améliorer la situation.
Par exemple, en 2002, le ministère a fait valoir la position du Canada dans le cadre de réunions avec des pays membres de l'OPANO. Le Canada a fermé ses ports aux bateaux de pêche des îles Féroé et de l'Estonie, en raison de leur non-respect des règlements. Nous avons également annoncé une nouvelle approche pour interdire l'accès à nos ports aux bateaux délinquants qui pêchent dans la zone réglementée par l'OPANO.
En février dernier, des spécialistes se sont réunis autour d'une table ronde pour analyser diverses options en vue d'améliorer la conservation et la gestion des stocks de poissons chevauchants. En juin, le ministre a fait part à ses homologues de l'Atlantique Nord des vives inquiétudes du Canada concernant le non-respect des règlements et de la nécessité d'unir leurs efforts pour trouver des solutions.
Finalement, en septembre dernier, le Canada a réalisé d'importants progrès à la réunion de l'OPANO qui s'est tenue à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse.
Mentionnons notamment l'élaboration d'un plan de conservation et de rétablissement à long terme du flétan du Groenland, l'adoption d'un projet pilote sur la conformité ainsi que l'amélioration du régime de conservation et d'application des règlements de l'OPANO.
Et ce n'est pas tout. Le Canada s'est engagé cette année dans une série de consultations bilatérales avec la plupart de nos partenaires au sein de l'OPANO pour insister sur le besoin urgent d'obliger les bateaux à se conformer aux règles de l'OPANO et d'inciter les gouvernements à prendre des mesures contre ceux qui ne les respectent pas.
De plus, le Canada continue de collaborer étroitement avec d'autres pays en vue de la ratification de l'Accord des Nations Unies sur les pêches, l'ANUP. Dès qu'il sera ratifié, cet accord s'avérera un outil précieux pour obliger les pays pêcheurs à se conformer à des normes très rigoureuses en matière de conservation et de respect des règlements.
À plus long terme, le MPO est en train de redéfinir son orientation stratégique afin d'y apporter d'importants changements et de donner au Canada les moyens d'influencer l'orientation de l'OPANO au cours des années à venir. Un groupe de travail composé de conseillers des provinces et de l'industrie a été mis sur pied pour analyser des options et définir l'orientation stratégique.
Ces mesures démontrent clairement que le gouvernement du Canada prend cette question très au sérieux. Elles prouvent également que nous pouvons travailler—et nous y arrivons très bien—avec nos partenaires, tant chez nous qu'ailleurs dans le monde, pour améliorer concrètement la gestion des stocks de poissons en haute mer.
L'établissement d'une gestion axée sur la conservation sur le nez et la queue des Grands Bancs n'est pas une solution réaliste et elle ne servirait pas les meilleurs intérêts du Canada ni les meilleurs intérêts de nos pêcheurs.
Le Canada a tout intérêt à améliorer la situation en collaboration et en concertation avec ses partenaires internationaux.
Voilà pourquoi je ne peux appuyer le projet de loi de l'honorable député, malgré que je le félicite pour son effort.
[Traduction]
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Madame la Présidente, c'est un grand plaisir de prendre la parole sur une question aussi importante. Bien sûr, le député de St. John's-Ouest a toujours été à l'avant-garde des travaux sur cette question. Il est probablement le député ayant le plus d'expérience que je connaisse. Il comprend les enjeux de la pêche et les liens entre cette activité et la province de Terre-Neuve-et-Labrador.
Nous traversons une période très difficile, et c'est dû au fait que le gouvernement fédéral a refusé de prendre le contrôle, de faire preuve de leadership et de faire quelque chose à propos d'une ressource canadienne dont dépend Terre-Neuve-et-Labrador. En conséquence, nous devons maintenant nous en remettre au gouvernement fédéral pour qu'il crée des programmes. Les gens ne devraient pas avoir à s'inquiéter de cela.
Dans ma région, soit Gander et Grand Falls, les pêcheurs de poisson de fond et les travailleurs d'usine ont de la difficulté à survivre, alors nous dépendons maintenant du gouvernement, qui devra créer des programmes d'admissibilité à l'assurance-emploi. Il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde.
Le gouvernement prend du temps à créer des programmes. Si seulement il faisait ce qu'il faut faire, soit prendre le contrôle du nez et de la queue du Grand Banc et du Bonnet flamand, nous aurions ainsi la maîtrise de la ressource et nous pourrions faire ce qu'il faut pour les gens que nous représentons. Les Terre-Neuviens et les Labradoriens pourraient profiter de notre ressource et en exploiter pleinement le potentiel. Ainsi, nous ne dépendrions plus d'Ottawa pour quoi que ce soit.
Notre ressource est très riche. Nous avons grandement contribué à l'économie grâce à nos pêches. C'est un peu comme pour notre industrie du pétrole. Tout sort de notre province, et Ottawa s'en occupe. Il faut que cela cesse. Nous devons nous assurer que nous tenons les commandes et que nous dirigeons nos ressources afin que les gens comptent sur l'océan pour assurer leur subsistance, et non plus sur Ottawa.
Pour une raison quelconque, on dirait que les gens de Terre-Neuve-et-Labrador doivent toujours quémander pour avoir ce qui leur revient--le poisson et les côtes où nous pêchons. Si nous faisions partie des États-Unis, et j'ai déjà dit cela au cours du débat sur les pêches, les États-Unis ne se laisseraient pas arracher ainsi leur produit ou leur ressource sans lutter férocement.
Nous ne craignons absolument pas que l'Islande coule leurs navires ou intervienne avec ses bâtiments de guerre. C'est le Canada qui devrait le faire. Les États-Unis le feraient. Les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador sont très préoccupés par le manque de leadership.
Nous entendrons toutes sortes de point de vue, mais il est très important que nous comprenions que les citoyens de Terre-Neuve-et-Labrador et les électeurs de ma circonscription, qui tirent leur subsistance de la pêche, veulent que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership. Ils veulent que le gouvernement prenne les choses en main pour qu'il soit possible d'exploiter notre ressource pour nos citoyens, non pour ceux des autres nations.
Je sais que nous devons collaborer avec les autres nations. Néanmoins, un vieux monsieur m'a fait une réflexion, il y a une dizaine de jours, lorsque nous étions en campagne électorale à Terre-Neuve-et-Labrador. Il m'a demandé pourquoi le gouvernement fédéral se préoccupe tellement d'aider les citoyens des autres nations plutôt que de venir à la rescousse des Canadiens.
Je ne sais pas pourquoi, mais une explication me vient à l'esprit. Le gouvernement fédéral s'intéresse davantage à la diplomatie qu'à ses citoyens. Il faut commencer à s'occuper des gens de Terre-Neuve-et-Labrador et des citoyens du reste du Canada parce que nous sommes ceux qui sommes là pour les autres.
Je sais que nous devons aider les habitants des nations africaines, ceux du Chili et de l'Afghanistan, mais nous devons nous occuper en premier lieu de nos citoyens. Il faut s'assurer que les ressources canadiennes restent au Canada, à Terre-Neuve-et-Labrador, en Alberta, en Nouvelle-Écosse et dans toutes les autres provinces, pour que les Canadiens, en tant que groupe et que pays, puissent en tirer le plus grand profit. Si les provinces en bénéficient, leurs habitants auront du travail et ne craindront pas d'avoir à compter sur le régime d'assurance-emploi.
C'est une insulte pour les citoyens de Terre-Neuve-et-Labrador de devoir demander la charité à Ottawa. Nous apprécions le fait de recevoir de l'aide lorsque les temps sont durs; c'est la raison d'être du gouvernement fédéral. En effet, lorsque les temps sont durs, il faut répondre à la demande et relever les défis.
Il est temps que le gouvernement fédéral prenne conscience du fait que les ressources halieutiques de Terre-Neuve-et-Labrador appartiennent à la population de cette province et du Canada atlantique, et non à d'autres pays venant les piller et les exploiter à leur profit.
Les scientifiques ont dit que les stocks de poissons de fond de Terre-Neuve-et-Labrador étaient à leur bas niveau de l'histoire. La pêche à la morue est fermée. Puis, tout d'un coup, il y a huit semaines environ, le ministre des Pêches a déclaré que les scientifiques se trompaient. Si je me souviens bien, il a dit qu'il y avait cinq fois plus de morues dans l'océan que ce qui avait été prévu.
La pêche à la morue a-t-elle été rouverte à l'automne? Non. Y a-t-il eu plus de surveillance pour que nous nous assurions que les pays étrangers ne viennent pas pêcher illégalement? Non. Au contraire, il y en a eu moins de poursuites et moins de surveillance.
Pour protéger nos ressources, les pêches en l'occurrence, nous n'avons d'autre choix que de veiller à ce que les stocks de poissons soient là pour les gens que nous représentons. Le gouvernement fédéral doit aborder la surveillance de manière différente. Il doit aborder la gestion de manière différente. Il doit adopter une démarche différente pour les Canadiens.
Nous ne voulons pas être tributaires de l'assurance-emploi année après année. Nous voulons qu'il y ait du poisson dans les usines. Nous voulons que le pétrole soit extrait pour le bénéfice des Albertains, des Terre-Neuviens et des Néo-Écossais. Nous voulons prospérer chez nous et ne plus dépendre du régime d'assurance-emploi. Et c'est en prenant la maîtrise du nez et de la queue des Grands Bancs que nous nous en assurerons.
Je tiens à ce que les députés prennent conscience que c'est une question très sérieuse. Je remercie les députés de m'avoir donné l'occasion de faire valoir mon point de vue. J'espère que d'autres députés prendront la parole parce que c'est une question très importante non seulement pour les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador, mais encore pour les Canadiens.
[Français]
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, c'est un grand plaisir pour moi de m'adresser ce soir à la Chambre pour dire quelques mots au sujet de cet important débat. Ainsi que l'a indiqué le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, assumer la gestion de la conservation du nez et de la queue des Grands Bancs et du Bonnet flamand ne constitue pas une option réalisable pour un certain nombre de raisons très valables.
L'approche privilégiée consiste vraiment à travailler avec la communauté internationale. Encore en septembre, nous avons eu des preuves que la collaboration donne des résultats concrets. La réunion annuelle de l'Organisation des pêches de l’Atlantique nord-ouest, l'OPANO, qui s'est tenue du 15 au 19 septembre, à Dartmouth en Nouvelle-Écosse, a réuni 17 parties contractantes. Le Canada y poursuivait trois objectifs clés.
Premièrement, il voulait obtenir une amélioration de la conformité pour s'assurer que les règles régissant les pêches sont observées et que les pays qui ne les observent pas en subissent les conséquences. Deuxièmement, le Canada doit s'assurer que les décisions sont fondées sur des avis scientifiques, et troisièmement, réitérer notre engagement commun à faire de la conservation la priorité absolue en ce qui concerne la gestion de nos stocks de poissons.
La conservation des stocks de poissons de la zone réglementée par l'OPANO et la conformité aux règles de cette organisation figuraient parmi les principales questions à l'ordre du jour de la réunion.
Je suis très heureux de signaler que le Canada a fait des progrès sur ces deux plans.
Toutefois, je constate que le temps passe rapidement et que je n'aurai pas la possibilité de vous faire valoir tous les points. Je dois vous dire que la meilleure façon d'agir pour le Canada, c'est plutôt de continuer de collaborer étroitement avec ses partenaires internationaux pour améliorer la situation.
C'est donc pourquoi je ne puis appuyer la motion du député.
[Traduction]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Motion d'ajournement
[L'ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il est tout à fait approprié que j'intervienne à la Chambre aujourd'hui au sujet de la réponse à ma question du 12 juin sur le manque de matériel adéquat pour les hommes et les femmes qui servent dans les Forces canadiennes. Pour la gouverne des Canadiens, je répète ce que j'ai dit ce jour-là au ministre au sujet de l'Afghanistan: des soldats meurent en Afghanistan.
L'Afghanistan est une région dangereuse. J'ai prévenu le ministre qu'il avait le devoir moral, l'obligation envers les soldats et leurs familles, de s'assurer que les soldats canadiens aient le matériel approprié à cet environnement hostile. De plus, ce jour-là, j'ai demandé au ministre de la Défense nationale de faire la promesse qu'aucun soldat canadien n'y trouverait la mort parce que le gouvernement était trop radin pour fournir le matériel nécessaire aux troupes.
Le ministre de la Défense nationale était absent de la Chambre de jour-là et n'a pu faire cette promesse. Toutefois, en juillet, lorsqu'il est venu à la base de Petawawa située dans la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, que je représente, il a décidé de promettre, devant la famille et les amis des soldats qui partaient, ainsi que devant les médias nationaux, de démissionner de son poste si un soldat canadien mourait en Afghanistan en raison d'un manque de matériel.
Je vais maintenant lire une lettre qui, je crois, résume les sentiments d'une majorité de Canadiens:
| Madame, |
| J'assistais aujourd'hui à des funérailles sur la base des Forces canadiennes de Petawawa. |
| Il s'agissait de la seconde cérémonie en deux jours; celle d'hier était pour le sergent Short, et celle de cet après-midi, pour le caporal Beerenfenger. |
| Pendant que j'étais témoin, en public, de la peine qu'éprouvaient les familles de ces deux bons soldats, je me suis rappelé le nombre de fois où l'on a dit, cette semaine, que ces hommes déployés en Afghanistan avaient accepté les risques que comportait leur mission, et que leur décès n'aurait pu être évité. La première affirmation est sans doute vraie, mais la seconde ne l'est pas et je trouve révoltant que le ministre ait évité d'assumer toute responsabilité à cet égard. |
| Le ministre de la Défense nationale a soutenu que c'était les commandants sur place qui avaient décidé quels véhicules seraient utilisés et que les forces déployées étaient bien équipées. |
| Il y a plusieurs mois, le ministre de la Défense avait déclaré qu'il offrirait sa démission si les troupes canadiennes contribuant à l'ISAF ne disposaient pas du matériel adéquat pour s'acquitter de leurs missions. |
| À mon avis, ces deux soldats sont morts parce qu'on ne leur a pas donné de matériel adéquat qui leur aurait permis de bien s'acquitter de leur mission. |
| Ils sont morts à cause d'un expédiant politique et parce que, depuis des décennies, le gouvernement libéral néglige les Forces canadiennes. |
| Le ministre de la Défense aurait dû être présent aux funérailles pour entendre les sanglots des veuves, des enfants et des mères des soldats, qui avaient le coeur brisé. |
| Avant de faire des déclarations apaisantes et condescendantes, le ministre de la Défense devrait faire l'expérience de la crainte que ressentent les soldats canadiens lorsqu'ils patrouillent des terrains où peuvent être dissimulées d'anciennes mines anti-tank ou des bombes récemment installées le long des routes. |
| Je suis convaincue que ces deux soldats seraient encore vivants aujourd'hui si le groupement tactique canadien avait été bien équipé, et je tiens le ministre de la Défense responsable de leur mort. |
| Je trouve inconcevable que le ministre de la Défense envisage même de prolonger la participation du Canada à la mission de l'ISAF. |
| Je crains pour la vie des hommes et des femmes qui servent dans les Forces canadiennes. |
| Il est temps que le ministre de la Défense reconnaisse sa responsabilité dans la mort du sergent Short et du caporal Beerenfenger, et qu'il démissionne. |
Cette lettre est arrivée à mon bureau peu après la mort des deux soldats canadiens.
Il est temps de connaître la vérité, avant que d'autres Canadiens ne meurent inutilement.
Nous savons aujourd'hui que non seulement le ministre de la Défense nationale savait que la jeep Iltis représentait un piège mortel pour les soldats en patrouille, mais il savait aussi que son plan d'élimination des tanks dont disposaient les Forces canadiennes allait également coûter la vie à d'autres Canadiens. En fait, ...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a la parole.
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis stupéfaite d'entendre la députée pousser aussi loin la politicaillerie et la dramatisation, et surtout utiliser ainsi la tragédie qui s'est produite en Afghanistan.
Je me permets d'assurer à la Chambre, même si je ne crois pas que ce soit nécessaire, que le ministre est pleinement conscient de son devoir et qu'il l'accomplit consciencieusement et qu'aucun soldat n'est mort en Afghanistan parce qu'il était mal équipé. Comme je le disais, je suis stupéfaite d'entendre des députés faire de telles allégations, comme l'a fait la députée d'en face.
Au cours de la préparation des missions de maintien de la paix à l'étranger, la grande priorité tant des Forces canadiennes que du gouvernement demeure toujours la sécurité de nos soldats. Ce fut certainement le cas quand le temps est venu d'organiser le déploiement des Forces canadiennes en Afghanistan dans le cadre de l'Opération Athena, la contribution canadienne à la Force internationale d'assistance à la sécurité.
L'Opération Athena est une mission cruciale, mais dangereuse. Il y a ceux qui s'opposent aux efforts de la communauté internationale en Afghanistan et qui tenteront de nous dissuader d'accomplir notre mission. Toutefois, les Forces canadiennes ne se retireront pas et ne se déroberont pas à cette tâche importante. Elles ont à coeur d'accomplir jusqu'au bout leur mission en Afghanistan.
Pour qu'une unité soit déclarée opérationnelle, il faut que toute la chaîne de commandement ait assuré qu'elle est prête à accomplir toutes les missions et toutes les tâches qu'on pourrait lui confier. L'évaluation comprend l'examen des besoins en matière d'équipement, de l'état de préparation et de l'entraînement. Les commandants sur le terrain consultent de nombreuses sources de renseignements pour évaluer la sécurité et, d'après cette évaluation, décident de l'équipement à utiliser.
La situation dans les zones de responsabilité d'une unité peut changer ou évoluer pendant une mission. Le niveau de danger peut augmenter ou diminuer. C'est pourquoi, par simple prudence dans la planification des opérations militaires, les commandants réévaluent constamment les besoins d'équipement pour la mission.
On peut être assuré que tous les efforts ont été faits dans la planification de cette mission pour garantir son succès et la sécurité de nos militaires. On prend toutes les mesures nécessaires pour que nos hommes et nos femmes en uniforme disposent d'un équipement approprié de qualité, comme des aéronefs téléguidés pour surveiller Kaboul du haut des airs...
Mme Cheryl Gallant: Ils viennent d'arriver.
Mme Aileen Carroll: ...des radars de contre-bombardement pour détecter les projectiles en approche--bien que rien ne saurait me protéger contre des projectiles de la sorte provenant d'en face--un nouvel équipement de vision de nuit, des pièces d'artillerie et des véhicules blindés légers.
Les membres des Forces canadiennes en mission à Kaboul ont aussi reçu des plaques pare-balles qu'ils peuvent ajouter, par mesure de sécurité, à leur veste antifragmentation. À la demande des commandants sur le terrain, les Forces canadiennes sont en train d'envoyer des véhicules blindés légers et des Bisons supplémentaires à Kaboul. Ces véhicules blindés devraient arriver sur le théâtre des opérations d'ici la mi-novembre.
En conclusion, je dirai simplement que nous n'allons ménager aucune somme d'argent ni aucun effort pour assurer la sécurité de nos militaires et faire en sorte que chaque soldat canadien envoyé en Afghanistan dans le cadre de l'Opération Athena aura reçu l'entraînement et l'équipement nécessaires pour bien s'acquitter de sa tâche. Je ne doute pas un instant que, par leur participation à cette mission importante, les Forces canadiennes continueront de nous rendre tous extrêmement fiers.
Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, selon le rapport interne du ministère même du ministre, le projet du ministre est «immoral». Ce n'est pas l'opposition officielle que le ministre est si prompt à blâmer qui le dit. C'est son propre ministère qui le dit.
Si le ministre avait pris le temps d'écouter les professionnels, ils lui auraient dit que les chars constituent une plate-forme de défense, particulièrement lorsqu'ils sont utilisés par l'infanterie. Seuls des véhicules à chenille ont la manoeuvrabilité hors piste voulue et la capacité de porter le blindage supplémentaire nécessaire pour protéger les soldats dans un environnement où il y a des mines terrestres. J'ai signalé ce point au prédécesseur du ministre de la Défense nationale ainsi qu'au ministre, au sein du comité. Le ministre ne peut donc pas dire qu'il ne connaissait pas les besoins en équipement des forces.
Je suis certainement d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que le processus de prise de décision selon une approche descendante doit changer. Il est maintenant évident que le changement doit commencer par un changement de ministre.
Quant aux plaques balistiques dont le député d'en face a parlé, n'eût été de nous, les soldats n'auraient toujours pas de vestes pare-balles munies de ces plaques.
Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, comme le ministre de la Défense nationale l'a dit aujourd'hui durant la période des questions orales, il travaille en étroite collaboration avec les commandants et les hauts gradés des Forces canadiennes et il les écoute. Il tient compte des avis qu'ils lui donnent pour prendre toutes ses décisions. J'assure à la Chambre que le ministre n'a pas besoin des avis que la députée a offerts ce soir.
Le travail qu'il a à faire est très clair. Ses fonctions sont très claires. Le gouvernement et le premier ministre ont une entière confiance dans les compétences et le jugement du ministre de la Défense nationale.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir au sujet du cas de Maher Arar. Si on ne fait pas la lumière sur cette affaire, elle entachera la réputation du Canada en matière de protection des droits civils.
Maher Arar est un Canadien né en Syrie en 1970. Il est arrivé au Canada en 1987. Après avoir décroché un baccalauréat et une maîtrise en génie informatique, il a travaillé à Ottawa, en qualité d'ingénieur en télécommunications. Sa femme, Monia Mazigh, possède un doctorat en mathématiques. Le couple a deux jeunes enfants.
Je tiens à saluer l'intérêt personnel dont le ministre des Affaires étrangères a fait preuve dans cette affaire et l'engagement qu'il a pris envers la famille Arar.
En tant que Canadiens, nous savons que les droits civils constituent le fondement de la démocratie dans laquelle nous vivons et nous croyons. Néanmoins, nous sommes tous conscients que l'histoire canadienne est jalonnée d'épisodes sombres.
Permettez-moi d'en signaler quelques-uns. Je songe entre autres à l'internement des Canadiens d'origine japonaise au cours de la Seconde Guerre mondiale et de celui des Canadiens d'origine ukrainienne au cours de la Première Guerre mondiale. Entre 1914 et 1920, plus de 5 000 Ukrainiens ont été internés dans 24 camps de travail, disséminés un peu partout d'un bout à l'autre du pays. Le Canada a également mis en oeuvre, entre 1923 et 1947, une loi visant à restreindre l'immigration chinoise. Il est à souhaiter que nous puissions tirer des leçons de l'histoire.
Cette semaine, j'ai eu le plaisir de rencontrer Jean-Louis Roy, le président du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, une organisation indépendante créée par le Parlement en 1988. Également appelée Droits et Démocratie, cette organisation non partisane indépendante collabore avec les groupes de la société civile et les divers paliers de gouvernements au Canada et à l'étranger pour aider les pays en développement. Elle se concentre principalement sur les droits civils.
Le Canada intervient un peu partout dans le monde et fait un excellent travail, je l'avoue, au chapitre de la promotion des droits civils et de la démocratie. Néanmoins, nous ne faisons probablement pas tout ce que nous devrions faire à cet égard, ici même au Canada.
C'est pour cette raison que je crois que l'affaire Arar s'avère très importante dans l'histoire de notre pays. Il ne fait aucun doute que M. Arar a été appréhendé, non parce qu'il est Canadien, mais parce qu'il est d'origine arabe. Il ne fait aucun doute non plus qu'il y a eu profilage racial. Il a été détenu par les services d'immigration et de naturalisation des États-Unis, à l'aéroport Kennedy de New York, lorsqu'il rentrait seul, à Montréal, de vacances familiales en Tunisie. M. Arar est un citoyen canadien. Si une telle mésaventure a pu lui arriver, la même chose peut certainement se produire dans le cas d'autres Canadiens, que leur origine ethnique soit arabe ou autre.
J'ose espérer que le gouvernement se penchera sur cette affaire et veillera à ce qu'un processus transparent permette de tirer cette affaire au clair.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui en réponse à la question et aux observations présentées à la Chambre par mon collègue, le député de Dauphin—Swan River.
Je suis heureuse de constater que les efforts du gouvernement et ceux de l'épouse de M. Arar ont conduit à son retour sain et sauf au Canada. Je tiens également à informer le député de Dauphin—Swan River, les autres députés de la Chambre et tous les Canadiens à l'écoute en ce moment que le gouvernement a en place un vigoureux mécanisme d'examen de la GRC.
L'examen de la conduite de membres de la GRC est assurée par la Commission des plaintes du public contre la GRC.
Le 23 octobre, il y a tout juste sept jours, Mme Shirley Heafey, présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC, a annoncé qu'elle avait porté plainte au sujet de la conduite de la GRC dans la déportation de M. Arar en Syrie.
Mme Heafey a indiqué publiquement que la plainte exige de la GRC qu'elle indique si certains membres ont encouragé les autorités américaines de façon irrégulière à expulser un citoyen canadien, M. Maher Arar, des États-Unis vers la Syrie; si la GRC a négligé de dissuader les autorités américaines d'expulser M. Arar; si la GRC a divulgué d'une manière inappropriée de l'information ou si elle a transmis des renseignements erronés ou incomplets au sujet de M. Arar aux autorités américaines ou syriennes; et enfin, si la GRC a entravé les efforts du gouvernement canadien et d'autres concernant l'obtention de la libération de M. Arar.
Pour ceux qui ne le savent pas, la commission a été créée par le Parlement en 1988. Elle a pour rôle principal d'examiner les plaintes du public concernant la conduite des membres de la GRC. Je tiens à souligner qu'il s'agit d'un organisme indépendant. Elle ne fait pas partie de la GRC. Mme Heafey a elle-même souligné que cette indépendance est essentielle pour que le processus d'examen des plaintes du public se déroule d'une façon impartiale et équitable.
Comme l'exigent les dispositions de la Loi sur la GRC, la présidence a renvoyé la plainte à la GRC pour enquête. Laissons donc ce processus se dérouler de la manière appropriée.
Lorsque l'enquête de la GRC sera terminée, le commissaire de la GRC devra faire rapport à la commission, y compris joindre un résumé de toute mesure que son organisme compte adopter.
La présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC pourra ensuite adopter toutes mesures supplémentaires qu'elle juge appropriées. Plusieurs solutions s'offrent à elle, dont un examen de la plainte fondée sur des documents pertinents fournis par la GRC ou une demande priant la GRC d'enquêter plus en profondeur et/ou de fournir des renseignements supplémentaires. La présidente a aussi le pouvoir d'enquêter plus en profondeur ou de tenir des audiences publiques.
La commission s'est engagée à rendre publiques ses conclusions lorsque le processus sera terminé.
Compte tenu de la nature délicate du travail policier, l'information que la GRC fournit à la commission dans le cadre de ce processus doit être conservée selon les règles. Je souligne en terminant qu'avant...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Dauphin—Swan River a la parole.
M. Inky Mark: Madame la Présidente, je tiens aussi à féliciter la présidente de la commission, Shirley Heafey, qui a déposé la plainte.
Les membres et des amis de la famille Arar réclament une enquête publique complète dans cette affaire. La Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada n'a pas le pouvoir d'imposer des sanctions disciplinaires ou d'ordonner le versement d'une indemnisation aux victimes.
J'ai la même page que la secrétaire parlementaire a obtenue sur Internet. J'y lis que la présidente de la commission peut déposer une plainte et que la plainte a été envoyée à la GRC pour enquête. Autrement dit, la GRC mène une enquête sur sa propre conduite. C'est ridicule.
Comment faire pour que le processus soit transparent? C'est pour cela que la tenue d'une enquête publique complète s'impose.
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, la réponse est simple. La solution consiste à laisser la commission, un organisme indépendant, faire son travail. La commission est habilitée à examiner l'enquête de la GRC au sujet de cette plainte et à mener sa propre enquête publique sur la plainte si elle n'est pas satisfaite de celle menée par la GRC. C'est la première chose.
Deuxièmement, il suffit de regarder ce qui s'est produit après le sommet de l'APEC; il y avait eu des allégations selon lesquelles des membres de la GRC avaient utilisé du gaz poivré et avaient abusé de leur pouvoir. C'est cette même commission qui a mené une enquête publique. Lorsqu'elle a publié son rapport, tout le monde, les médias et les députés de l'opposition ont loué unanimement le travail de la commission et ont dit qu'il s'agissait d'un rapport équitable, transparent et crédible...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 39.)