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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 034
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 novembre 2002
| 1000 |
 |
Affaires courantes |
|
Les soins de santé |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1005 |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Comités de la Chambre |
|
Finances |
|
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.) |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Le comité de modernisation |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1010 |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Pétitions |
|
Le Collège de la Protection civile du Canada |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
La tuberculose |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
La pornographie juvénile |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
|
Postes Canada |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
| 1015 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
| 1035 |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Bob Mills |
| 1055 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1100 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1105 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1110 |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne) |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1115 |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1120 |
|
M. John Reynolds |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Bernard Bigras |
| 1125 |
| 1130 |
|
Le Président |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1135 |
|
M. Bernard Bigras |
|
| 1140 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1145 |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Brian Masse |
| 1205 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1210 |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1225 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1230 |
|
Le très hon. Joe Clark |
| 1235 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| 1240 |
| 1245 |
| 1250 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
M. Clifford Lincoln |
| 1255 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
| 1300 |
| 1305 |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. David Chatters |
| 1310 |
| 1315 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
| 1320 |
|
M. David Chatters |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1325 |
|
M. David Chatters |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. David Chatters |
| 1330 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
M. Alex Shepherd |
| 1345 |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
| 1350 |
| 1355 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
|
M. Julian Reed |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1400 |
|
M. Julian Reed |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Les Bourses d'études Magna pour le Canada |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Les céréaliculteurs |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
La Journée internationale du sida |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
Le Président |
| 1405 |
|
Les sciences et le génie |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
La Fédération des caisses populaires du Manitoba |
|
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
|
Le Collège de la protection civile du Canada |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
|
Les soins de santé |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Les services téléphoniques |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1410 |
|
La Cour pénale internationale |
|
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
|
Le VIH-sida |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
Le Programme des ordinateurs pour les écoles |
|
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
|
Les soins de santé |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
| 1415 |
|
L'environnement |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
|
Les pêches et les océans |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La santé |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1430 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
| 1435 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le Président |
|
L'environnement |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
| 1445 |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le Président |
|
VIH-sida |
|
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.) |
|
Le Président |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1450 |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le terrorisme |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1455 |
|
La santé |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1500 |
|
L'environnement |
|
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
Les déclarations de députés |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Loyola Hearn |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Dick Proctor |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1510 |
|
Le Président |
|
La ratification du Protocole de Kyoto--Décision de la présidence |
|
Le vice-président |
| 1515 |
| 1520 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1525 |
|
Le vice-président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le vice-président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi de 2002 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1540 |
| 1545 |
| 1550 |
| 1555 |
| 1600 |
| 1605 |
| 1610 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1630 |
| 1635 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1640 |
| 1645 |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
Le vice-président |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1650 |
| 1655 |
| 1700 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1705 |
|
M. Pierre Paquette |
| 1710 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Pierre Paquette |
| 1715 |
|
Mme Karen Redman |
|
Le vice-président |
|
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1720 |
| 1725 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
Le vice-président |
| 1730 |
|
Initiatives parlementaires |
|
La Loi sur les produits dangereux |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
| 1735 |
|
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1740 |
| 1745 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1750 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1755 |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité |
|
M. Ken Epp |
|
Le vice-président |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
Les Canadiens d'origine chinoise |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1800 |
|
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1805 |
|
Mme Libby Davies |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
La santé |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1810 |
|
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1815 |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Sarmite Bulte |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 28 novembre 2002
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Les soins de santé
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer aujourd'hui le document intitulé «Guidé par nos valeurs: L'avenir des soins de santé au Canada».
[Traduction]
Au nom du gouvernement du Canada, je tiens à remercier M. Romanow de son travail acharné et de son dévouement et à garantir aux Canadiens que ce rapport aidera le gouvernement à leur assurer, en collaboration avec nos collègues, un système de santé renouvelé sur lequel ils pourront compter quand ils en auront besoin.
* * *
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
Comités de la Chambre
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité permanent des finances concernant l'ordre de renvoi du mardi 29 octobre 2002 visant le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Le comité a étudié le projet de loi C-3 et en fait rapport sans proposition d'amendement.
* * *
[Français]
Procédure et affaires de la Chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le douzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres et des membres associés de quelques comités de la Chambre, et j'en propose l'adoption.
* * *
[Traduction]
Le comité de modernisation
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, une consultation a eu lieu entre tous les partis de la Chambre et je demande l'unanimité pour proposer la motion ci-après. J'informe les députés que cette motion porte sur la constitution du nouveau comité de modernisation de la Chambre des communes. Je propose:
| Qu'un comité spécial de la Chambre soit nommé pour étudier et faire des recommandations sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes; |
| Que le comité soit composé du vice-président, des leaders parlementaires et des présidents de caucus de chaque parti officiellement reconnu, pourvu que des substitutions puissent être faites de temps en temps, si nécessaire, selon les disposition de l'article 114(2) du Règlement; |
| Que, nonobstant tout article du Règlement, le président du comité soit le vice-président de la Chambre et que les vice-présidents soient le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le leader parlementaire de l'opposition officielle; |
| Que le comité ait tous les pouvoirs conférés aux comités permanents en vertu de l'article 108 du Règlement, en plus du pouvoir de voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada; |
| Que le comité n'adopte aucun rapport sans le consentement unanime de tous les membres dudit comité; |
| Que le comité puisse recommander des modifications aux lois pertinentes, et, le cas échéant, ces recommandations seront réputées faites conformément à un ordre adopté en vertu de l'article 68(4) du Règlement; |
| Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 avril 2003. |
Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
Pétitions
Le Collège de la Protection civile du Canada
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par des habitants de Renfrew—Nipissing—Pembroke qui demandent au Parlement de reconnaître que le Collège de la Protection civile du Canada est essentiel pour apprendre aux Canadiens comment réagir en situations d'urgence, et de garder les installations à Arnprior. Les pétitionnaires exhortent en outre le gouvernement à moderniser les installations afin de dispenser la formation voulue aux Canadiens.
* * *
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions à présenter sur trois sujets distincts, dont trois portent sur la pornographie juvénile.
Les Canadiens sont préoccupés par la pornographie juvénile et par ses effets néfastes patents sur nos enfants, et demandent au Parlement de les protéger en prenant toutes les mesures législatives nécessaires.
* * *
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai aussi à présenter une pétition de la part des habitants de ma circonscription, y compris les municipalités et gouvernements municipaux, disant que le problème de la tuberculose dans le parc national du Mont-Riding doit être résolu en éradiquant la maladie chez les troupeaux sauvages.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma dernière pétition porte sur le fait que des centaines de Canadiens souffrent de maladies comme la sclérose en plaques ou de traumatismes médullaires. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son appui législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes afin de découvrir des remèdes et traitements pour ces maladies.
* * *
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui deux pétitions à présenter, dont la première porte sur la pornographie juvénile.
Les signataires demandent instamment au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que les matériaux encourageant ou glorifiant la pédophilie et les actes de sado-masochisme impliquant les enfants soient prohibés.
* * *
La recherche sur les cellules souches
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la recherche sur les cellules souches et la possibilité qu'elle puisse venir en aide aux Canadiens qui souffrent de nombreuses maladies. Les pétitionnaires pressent le Parlement de centrer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes afin de trouver des remèdes et des thérapies pour traiter ces maladies.
* * *
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui demande au gouvernement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes afin que les facteurs ruraux puissent négocier des conventions collectives.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Le Protocole de Kyoto
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 27 novembre.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir poursuivre mon intervention sur Kyoto aujourd'hui car c'est un dossier qui me tient à coeur. Le gouvernement a décidé de faire approuver la ratification à toute vapeur à la Chambre, sans consulter les Canadiens, et il menace ses propres députés de déclencher des élections s'ils s'opposent à cette mesure.
Je tiens à préciser de nouveau pourquoi je m'adresse ainsi à la Chambre. Mon but est d'amener les Canadiens à bien comprendre quel serait l'impact de ce protocole sur leur mode de vie et leurs activités et quel en serait le coût pour eux. Ils ne doivent pas oublier qu'on leur demande de changer leur style de vie en réduisant de 20 p. 100 leurs émissions de carbone.
Il y a beaucoup de nouvelle documentation à voir aujourd'hui. De nombreux députés ont eu l'occasion de parler de Kyoto et de ses répercussions pour eux. Le principal message est certes qu'ils doivent discuter de cette question avec leurs électeurs. Je répète, pour les députés d'en face, que nous devons sensibiliser les familles qui ont des enfants, qui essaient d'épargner pour acheter leur première maison et qui doivent amener leurs enfants aux parties de hockey. Nous devons parler aux gens à revenus fixes qui seront incapables d'absorber le coût additionnel qui leur sera imposé par bien d'autres éléments que ce traité sur le changement climatique.
Ce traité demande aux gens de réduire de 20 p. 100 leur utilisation de produits à émission de carbone. Toutefois, il augmenterait les coûts des produits dont ils ont besoin pour vivre de 25 p. 100 à 100 p. 100 peut-être. Nous devons donc parler à ces gens. Ils doivent donner leur avis à ce sujet. Je prie les citoyens de s'adresser à leurs députés. J'espère que le premier ministre reçoit dix fois plus de courriels que nous, afin qu'il sache à quel point la question est grave.
Nous avons parlé des pertes d'emplois et des milliards de dollars que va coûter la réduction des émissions de CO2. Il est important de faire connaître les chiffres de Statistique Canada qui permettent de comparer les factures mensuelles avant et après l'accord de Kyoto. Ces chiffres sont des moyennes, et il s'y trouve probablement des erreurs. Ce sont ces chiffres que le gouvernement devrait expliquer clairement aux Canadiens.
Permettez-moi d'énumérer ces chiffres, province par province, en commençant par la Colombie-Britannique. On estime que, dans cette province, la note mensuelle de gaz naturel est aujourd'hui de 80,92 $ en moyenne. Lorsque l'accord de Kyoto s'appliquera, elle s'élèvera à 129,47 $. Il faut y réfléchir et tenir compte des conséquences pour ceux dont nous devrions nous préoccuper. Ce sont là les chiffres de Statistique Canada et d'Industrie Canada. En ce qui concerne l'électricité, la facture est de 79,33 $ et passera à 122,96 $. Le coût de l'essence pour le conducteur moyen qui se rend au travail en voiture ou conduit les enfants à une partie de hockey de temps à autre passera de 142,83 $ par mois à 214,25 $.
Il est question ici de trois choses: le gaz naturel, l'électricité et l'essence. Le gouvernement demande aux Canadiens de réduire la consommation de ces produits de 20 p. 100. Chose curieuse, à propos des voitures, je signale en passant qu'il y a en ce moment, devant la Chambre des communes quatre voitures de ministre, et le moteur de l'une d'elles est en marche. Il se trouve que c'est la voiture du ministre de l'Environnement. Voilà qui en dit long sur le sérieux de son engagement. Nous ne voudrions pas que le ministre de l'Environnement prenne froid lorsqu'il se rend à sa voiture.
En Alberta, la facture de gaz naturel de 83,50 $ passerait à 133,60 $. Le coût de l'électricité passerait de 71,58 $ à 110,95 $ et celui de l'essence de 157,41 $ à 236,12 $. Je crois que, de façon générale, les Canadiens comprennent qu'il y aurait des augmentations.
Voyons quelle serait la situation en Saskatchewan. Une facture moyenne de 79,75 $ pour le gaz naturel passerait à 127,60 $. Le coût de l'électricité passerait de 80,50 $ à 124,78 $ et celui de l'essence de 155,41 $ à 233,12 $.
Nous pourrions calculer ces sommes sur une base annuelle, les combinant à d'autres taxes imposées aux Canadiens, mais les gens peuvent voir à quoi nous voulons en venir. Nous nous sommes servis des données de Statistique Canada pour établir ces chiffres. C'est un élément dont il faut tenir compte. Nous ne nous sommes pas basés sur des données fournies par un groupe d'intérêt particulier.
Au Manitoba, le prix du gaz naturel passerait de 76,25 $ à 122 $. Le prix de l'électricité de 83,33 $ à 129,16 $ et le prix de l'essence de 155,03 $ à 233 $.
Voyons quelle serait la situation en Ontario. Bon nombre de gens en Ontario disent qu'ils ne croient pas que la situation les toucherait beaucoup. Par exemple, dans le cas du projet des sables bitumineux de la Syncrude, 60 p. 100 des emplois reliés à la fabrication se trouvent en Ontario. Comment ces gens peuvent-ils croire qu'ils ne seraient pas touchés? Leurs emplois seraient menacés. Le prix du gaz naturel passerait de 91,33 $ à 146,13 $. Jusqu'à présent, les Ontariens seraient les plus durement touchés. Selon les chiffres de Statistique Canada, leur facture moyenne d'électricité passerait de 91,16 $ à 141,30 $ et celle de l'essence passerait de 169,92 $ à 254,88 $.
Les gens peuvent dire que leur situation est différente parce qu'ils ne sont pas obligés de franchir de grandes distances pour se rendre au travail. Toutefois, je me suis rendu compte qu'un grand nombre d'Ontariens travaillent assez loin de chez eux, si je compare à la situation qui prévaut dans mon coin de pays. Mon bureau se trouve à 8 minutes de chez moi. Combien de personnes parmi toutes celles qui écoutent le présent débat peuvent dire qu'elles n'habitent qu'à huit minutes de leur bureau? Je connais bon nombre de gens qui mettent une heure pour se rendre au bureau. Ils devraient penser à ce que cela signifiera pour leur facture d'essence, selon les données de Statistique Canada.
Arrêtons-nous maintenant au Québec où le coût du gaz naturel ou du mazout va passer de 61,75 $ à 98,80 $. La facture d'électricité passera de 106 $ à 164,30 $. L'augmentation est moindre du fait de l'hydroélectricité et le reste, mais les Québécois subiront quand même une augmentation. Le coût de l'essence passera de 162,50 $ à 243,75 $.
Au Nouveau-Brunswick, le coût du gaz naturel et du mazout passera de 70,17 $ à 112,27 $. La facture d'électricité passera de 135,50 $ à 210,03 $ et le coût de l'essence de 189 $ à 283,50 $.
En Nouvelle-Écosse, le gaz naturel ou le mazout passera de 99,58 $ à 159,33 $. L'électricité passera de 96,42 $ à 149,45 $ et l'essence, de 173 $ à 259,50 $.
À l'Île-du-Prince-Édouard, le gaz naturel ou le mazout sont très coûteux. Le coût passera de 114 $ à 182,40 $ à la suite de l'application du Protocole de Kyoto. Pour sa part, l'électricité passera de 74,33 $ à 115,21 $ et l'essence de 193,42 $ à 290,13 $.
À Terre-Neuve, le coût du gaz naturel et du mazout passera de 98,17 $ à 157,07 $, celui de l'électricité de 118,83 $ à 184,19 $ et celui de l'essence de 162,83 $ à 244,25 $.
Monsieur le Président, pouvez-vous voir ce qui se produit? Pouvez-vous voir pourquoi nous devons faire ce type de chose pour montrer aux Canadiens ce qu'il va leur en coûter. Le Protocole de Kyoto va avoir un coût et les Canadiens ont désespérément besoin de le comprendre.
Les gens peuvent se dire que ce sont des moyennes et se demander d'où viennent ces chiffres. Ils viennent de Statistique Canada. Je crois que nous devons croire ce service. Ce sont les chiffres gouvernementaux. Si nos chercheurs et moi-même avons pu trouver ces chiffres, pourquoi le gouvernement ne les a-t-il pas inclus dans ses plans relatifs au Protocole de Kyoto? C'est plutôt évident. Le premier ministre et le ministre de l'Environnement disent que cela ne coûtera pas beaucoup et que les Canadiens ne verront pas de grands changements. L'aspirant premier ministre affirme que si ce protocole touche énormément les Canadiens, nous n'allons pas le mettre en oeuvre.
En fait, le protocole aura des répercussions considérables sur tous les Canadiens, sur mes enfants et mes petits-enfants. Le gouvernement affirme qu'il n'y en aura pas et qu'aucune province ne sera touchée plus qu'une autre. Si j'examine les chiffres, que dois-je en conclure? Que le gouvernement ignore la situation, qu'il s'en moque ou qu'il trompe les Canadiens. Pourquoi le gouvernement ferait-il une chose pareille? C'est la grande question. La seule explication, pour moi, est celle de l'héritage. Il s'agit, en fait, de laisser à son successeur suffisamment de problèmes pour qu'ils le détruisent.
Ces chiffres feront problème à de nombreux politiciens. Aux prochaines élections, nous serions dans une situation précaire face aux Canadiens, qu'il faudrait convaincre du bien-fondé de la mesure pour laquelle nous aurions voté sans les informer de ses conséquences.
J'aimerais également citer quelques chiffres, car j'ai relevé des écarts et certaines personnes ont peut-être eu du mal à comprendre les chiffres cités par les provinces. Statistique Canada a établi une ventilation par ville. Je ne m'arrêterai pas sur chaque ville canadienne, mais seulement sur quelques-unes pour bien faire comprendre la situation.
Je commence par Victoria, que représente le ministre de l'Environnement. Comment réagiront ses électeurs lorsqu'ils sauront que leur député a accepté que le prix moyen du gaz naturel, qui est actuellement d'à peine 54,42 $, grimpe à 87,07 $? Le compte d'électricité, à Victoria, passerait de 78,58 $ à 121,80 $, et celui de l'essence, de 130,92 $ à 196.38 $.
Que penseront les gens de leur député qui a appuyé ce protocole, qui a tenté d'en forcer l'adoption à la Chambre et la ratification avant la fin de l'année, et qui a brandi la menace du déclenchement d'élections devant les députés récalcitrants? Comment réagiront les électeurs de ce député lorsqu'ils sauront qu'il a agi de la sorte?
Cela devrait servir les intérêts des partis de l'opposition, mais les députés doivent savoir qu'ils ont été prévenus d'une autre façon. Ils doivent penser aux prochaines élections, tenter de justifier Kyoto et envisager les conséquences qu'ils auront à subir.
Vancouver est une grande ville. Le Protocole de Kyoto ferait passer le prix du gaz naturel de 96,25 $ à 154 $, celui de l'électricité, de 85,50 $ à 132,53 $, et celui de l'essence, de 150 $ à 225 $.
Ma fille et mon gendre ont deux garçons âgés de deux et cinq ans. Mon gendre travaille au centre-ville de Vancouver. Il est ambulancier paramédical. Notre fille est infirmière. Elle se sert de sa voiture tous les jours et emmène les enfants chez une gardienne et ensuite à leurs diverses activités. Je sais qu'ils dépensent plus de 150 $ en essence. Je sais qu'ils ont du mal à payer toutes leurs factures et à honorer tous leurs engagements. Ils ont acheté une maison et ont des paiements à faire. Ils essaient de donner à leurs enfants le plus de chances possible. Celui de cinq ans va au jardin d'enfants et adore ça. Celui de deux ans va chez une gardienne. Disons que quelqu'un qui payait 150 $ en essence en paierait dorénavant 225 $—mais je crois que, en réalité, leur facture d'essence est plus près de 300 $, et elle passerait donc à 500 $. C'est probablement juste assez pour les ruiner.
C'est ça, l'accord de Kyoto. C'est justement de ça que le gouvernement refuse de parler. Il refuse d'en évaluer le coût. Il refuse de parler de la mise en oeuvre. Ce sera l'heure de vérité. C'est ça qui intéresse les Canadiens. Les coûts se feront sentir à ce niveau-là, alors pourquoi se précipiter?
Passons à l' Alberta. À Calgary, la facture de gaz naturel est de 86,50 $; elle passerait à 138 $. La facture d'électricité passerait de 67,92 $ à 105,28 $. N'oublions pas qu'en Alberta une grande partie de l'électricité est produite par des centrales à charbon et qu'elles devront être converties au gaz naturel. Non seulement il faudra utiliser le gaz naturel pour fournir de l'électricité aux Albertains, mais on ne pourra plus le vendre aux États-Unis, ce qui signifie que ces ventes ne viendront plus grossir le PIB, que le gouvernement fédéral ne pourra plus les taxer et que les recettes de ce dernier diminueront de façon spectaculaire. Je suppose que, tant qu'à faire, le gouvernement qui nous fait miroiter ce plan trop optimiste mettra fin à l'exploitation des sables bitumineux. Ils fournissent littéralement plus de pétrole que l'Arabie saoudite. Ils contribuent au PIB du Canada et font que l'Alberta envoie des paiements de transfert très importants au reste du Canada.
Nous devons nous souvenir que 60 p. 100 des emplois générés par les sables bitumineux se trouvent en Ontario. Comprend-on maintenant pourquoi les gens sont si furieux? Comprend-on pourquoi ils essaient de le dire au gouvernement? Hier, j'ai lu les explications de chacune des provinces disant pourquoi elles sont furieuses et refusent de se rallier.
Passons maintenant à Saskatoon. Aujourd'hui, on y paie 74 $ pour le gaz naturel et demain, on paiera 118,40 $. La facture d'électricité s'élève à 76,33 $ et sera de 118,31 $. L'essence passera de 163,17 $ à 244,76 $.
Je ne veux pas prendre la parole à la Chambre dans un an, dans deux ans ou dans cinq ans et dire qu'une allocution prononcée en novembre 2002 avait prévenu la Chambre de toutes ces hausses des prix. Je ne veux pas dire: «Je vous avais prévenu.» Je ne veux pas avoir à le faire. C'est la dernière chose que je voudrais faire. Ce que je voudrais faire maintenant, c'est montrer que c'est ce qui va se produire, de sorte que les gens puissent réagir et laisser leurs députés savoir qu'ils ne veulent pas foncer tête baissée tant qu'ils ne sauront pas quels seront les coûts exacts, tant que nous ne saurons pas comment le gouvernement va mettre le plan en oeuvre et quelles répercussions il aura sur ces gens.
Parlons maintenant de Winnipeg, où le gouvernement manitobain appuie le plan, en quelque sorte. Hier, la Chambre a entendu des citations des propos de M. Sale et, je vous l'assure, il accorde tout son appui, pourvu que le gouvernement fédéral soit disposé à fournir beaucoup d'argent pour l'hydroélectricité du Manitoba, pour le transférer sur le réseau électrique ontarien. C'est vraiment un appui à l'environnement. En fait, c'est l'économie qui est en cause, rien de plus, et je parle aujourd'hui d'économie.
Jetons un coup d'oeil à Winnipeg, où les coûts du gaz naturel et du mazout passeraient de 82,75 $ à 132,40 $, les coûts de l'électricité, de 66,92 $ à 103,73 $ et ceux de l'essence, de 143,58 $ à 215,37 $. Il s'agit là de chiffres de Statistique Canada qui sont ventilés par province et par municipalité. Tous les Canadiens devront débourser. Le savent-ils? Leurs députés leur disent-ils? C'est exactement ce que nous tentons de faire ici.
Voyons voir Toronto. Dans cette ville, le coût moyen de la facture du gaz naturel ou du mazout, qui est de 102,92 $, passera à 164,67 $; celui de la facture d'électricité, qui est de 87,42 $, passera à 135,50 $; quant à l'essence, le coût moyen de la facture, de 188,83 $ actuellement, passera à 283,25 $. Voilà pour Toronto, où les gens utilisent leur voiture beaucoup plus que plusieurs d'entre nous. Certes, le gouvernement promet d'investir davantage dans le transport en commun, mais en ce qui concerne de tels investissements, j'aimerais savoir si le porte-parole de notre parti en matière de finances pense qu'il y aura des milliards de dollars à investir sur ce front. Je ne crois vraiment pas en de tels investissements une fois que nous aurons investi dans le système de soins de santé.
Voyons voir ce qu'il en est pour Québec ou Montréal. À Montréal, le coût moyen de la facture de gaz naturel ou de mazout passera de 74,42 $ à 119,07 $; celui de la facture d'électricité passera de 103,16 $ à 159,90 $ et celui de la facture d'essence de 155,42 $ à 233,13 $. À Québec, la facture du gaz naturel passera de 58,75 $ à 90,80 $; la facture d'électricité passera de 99,83 $ à 154,74 $; la facture d'essence passera de 143,75 $ à 215,63 $.
Je sais que ces chiffres sont un peu ennuyeux, mais voyons voir ce qu'il en est pour Terre-neuve où le coût moyen de la facture de gaz naturel ou de mazout passera de 110,83 $ à 177,33 $, celui de la facture d'électricité de 125,08 $ à 193,87 $ et celui de l'essence, qui est de 159,17 $, passera à 238,76 $ avec la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.
Ces chiffres sont fournis par Statistique Canada. On ne parle pas de ces chiffres aux Canadiens. Ceux-ci ont pourtant le droit de savoir ce qu'il leur en coûtera, comment se fera la mise en oeuvre du protocole, quelles industries seront ciblées, puisqu'on parle de cibles, et comment tout se mettra en place. Où prendrons-nous l'argent pour payer les initiatives et les incitatifs? Où prendrons-nous cet argent? Certes, nous devons prendre des mesures. Cela a été répété ad nauseam, et les gens sont d'accord pour que des mesures soient prises.
Ce qui me fait le plus peur dans tout ce débat sur le Protocole de Kyoto, c'est que nous avons un premier ministre qui s'en va et qui se fout de tout, qui ratifiera cet accord, mettra son nom dessus, fera bonne figure sur la scène internationale et se vantera ensuite de nous avoir donné le Protocole de Kyoto. Ce sera son héritage, tout comme l'héritage de M. Mulroney a été la TPS, tout comme l'héritage de M. Trudeau a été le Programme énergétique national, le bilinguisme et ainsi de suite. Ils ont chacun laissé leur héritage, et celui du premier ministre actuel sera l'accord de Kyoto. Je ne crois pas qu'il se rende compte du genre d'héritage que ce sera pour lui et de ce que les Canadiens en penseront.
Puis nous avons un premier ministre en puissance. Il dit que nous pouvons ratifier l'accord et il pense qu'il votera peut-être en faveur de la ratification. Il ajoute que, si l'accord risque de nous faire du tort, il ne sera tout simplement pas mis en oeuvre. Encore une fois, monsieur le Président, et vous et moi pourrions probablement dire cela à l'unisson, parce que vous l'avez déjà entendu, aux termes de l'accord de Marrakech, les pays ayant ratifié le Protocole de Kyoto qui ne réussiront pas à atteindre leurs objectifs pour la première phase d'ici 2012 se verront imposer une réduction supplémentaire de 30 p. 100 de leurs émissions et interdire la vente de crédits de carbone au cours de la deuxième phase. L'accord dit ensuite que les pays auront un délai de 90 jours pour atteindre leurs objectifs et que, s'ils n'y arrivent pas, ils pourront acheter des crédits.
Si notre porte-parole en matière de finances se trouve à être ministre des Finances en 2012, il sera obligé, ainsi que le gouvernement, de trouver des milliards de dollars pour envoyer à des pays comme la Russie pour acheter des crédits afin que nous puissions participer à la phase deux du Protocole de Kyoto. Il ne faut pas oublier que la première phase apportera une réduction de 5 p. 100 seulement des émissions de CO2 dans le monde parce que les pays en développement n'y participent pas, ni les États-Unis, et parce que beaucoup de pays se sont rendu compte de l'impact économique que cet accord aurait et ont dit qu'ils ne pouvaient pas le signer.
Des pénalités sont prévues. Personne ne peut prendre la parole et dire en toute honnêteté que nous allons ratifier ce protocole, mais que nous ne le mettrons peut-être pas en oeuvre, car il y aura des pénalités.
Une voix: C'est irresponsable.
M. Bob Mills: Il est tout à fait irresponsable de ne pas en informer les Canadiens et de ne pas les mettre au courant des faits et des chiffres avant de nous engager là-dedans.
Je tiens à souligner de nouveau la triste situation dans laquelle nous nous trouvons. J'ai examiné ce dossier ainsi que le premier. Nous l'avons analysé article par article et avons dit que c'est un désastre. Nous avons vu ce que cela coûtera aux Canadiens. Le premier ministre dit que si les députés libéraux ne votent pas en faveur de la ratification, il va déclencher des élections et qu'ils devront composer avec lui pendant quatre autres années. C'est toute une menace. À tout prendre entre la ratification du Protocole de Kyoto ou cela, il semble que certains libéraux vont voter pour la ratification à contre-coeur, mais ils devront alors justifier leur conduite aux prochaines élections.
Un candidat favori dans la course au poste de premier ministre dit qu'il va ratifier le protocole, qu'il n'y a pas lieu d'en faire tout un plat, que si cela nuit à notre économie, nous allons tout simplement en faire fi. Oui, nous allons mettre cela aux oubliettes avec les 200 autres traités que nous avons signés depuis 1992.
Monsieur le Président, si je n'ai pas réussi à faire comprendre clairement l'existence de pénalités ni à lui, ni à vous, ni à la Chambre, ni à la population canadienne, alors je renonce. Je pourrais toujours lire le Protocole de Kyoto pour qu'il en soit fait état dans le compte rendu, mais je crois que c'est inutile. J'encourage les gens à parcourir le Protocole de Kyoto sur le Web, à vraiment l'étudier et à voir les pénalités auxquelles nous nous exposons si nous ne respectons pas nos engagements.
J'ajoute aussi que j'ai participé partout au pays, de Victoria à Halifax, à des assemblées publiques où j'ai entendu le message suivant: «Qu'est-ce que Kyoto? Le gouvernement ne nous a pas dit ce que c'est.» Les gens demandent quelles seront pour eux les répercussions de l'accord. Ils mentionnent que le gouvernement leur dit que l'accord n'influera pas beaucoup sur leur vie. Si les chiffres que je viens tout juste d'énumérer ne réussissent pas à les convaincre du contraire, je me permets de dire que l'accord influera sur le prix de l'essence, le type et la taille des véhicules qu'ils conduisent et les limites de vitesse sur les routes. En outre, ils ne pourront laisser tourner le moteur lorsqu'ils sont immobilisés. Il y aura sans doute une police du pot d'échappement. L'accord influera sur le chauffage des foyers, la consommation d'électricité ainsi que sur le mode et le niveau de vie dont nous sommes si fiers au pays. Selon moi, cette question devrait être pour les Canadiens tout aussi importante que celle de la santé, mais le gouvernement l'a tenue sous le manteau. J'espère que cette intervention a contribué à la faire connaître davantage.
Les gens se demandent si l'accord va se traduire par une amélioration de l'environnement. «Cet accord contribuera-t-il à atténuer le problème d'asthme du petit Paul?», demandent-ils. Nous devons aborder deux questions. Nous devons aborder le Protocole de Kyoto, qui n'a trait qu'au changement climatique, au réchauffement de la planète et au CO2, ainsi que la pollution dans son ensemble, problème auquel les Canadiens veulent désespérément que nous nous attaquions.
Le gouvernement a montré quelles seraient ses normes. J'utiliserai à titre d'exemple la vallée du Fraser. Une centrale électrique est en construction le long de la frontière, où on se propose d'en ériger 12 autres, et le gouvernement ne s'est même pas donné la peine d'intervenir. Je suis intervenu dans l'État de Washington au nom de notre parti pour dire aux Américains que c'est inacceptable, qu'ils ne peuvent nous envoyer leur pollution et leurs eaux usées et qu'ils ne peuvent faire passer leurs lignes de transmission d'électricité au centre d'Abbotsford. Ils ne peuvent polluer un endroit qui vient déjà au deuxième rang des milieux les plus pollués au Canada. Ils ne peuvent construire cette centrale électrique à cet endroit.
Pourquoi les lignes de transmission passent-t-elles dans Abbotsford? J'aime bien l'explication qui est donnée: parce qu'en raison du danger qu'elles présentent, les lignes de transmission d'électricité sont interdites par la loi dans l'État de Washington au sein des zones habitées. Pourtant, ils vont les faire passer en plein centre d'Abbotsford. Les vents dominants poussent cette pollution dans un bassin atmosphérique en forme de u. Que faisait le gouvernement fédéral dans ce dossier? Il n'était pas dans l'État de Washington à l'occasion des audiences. Il n'était pas à Abbotsford lors des audiences du mois dernier. Il ne s'est pas adressé à l'Office national de l'énergie. Cet office m'a refusé le statut d'intervenant parce que je n'habite pas en Colombie-Britannique. J'intervenais au nom des Canadiens, et on m'a refusé le statut d'intervenant.
Où était le gouvernement? La pollution de l'air relève de sa compétence. Où était le ministre de l'Environnement? Pourquoi n'était-il pas là? Comment se fait-il que le ministère de l'Environnement ne soit pas intervenu? Le ministre dit qu'on a envoyé des observateurs. À quoi servent les observateurs? Nous les observons aussi à l'heure actuelle et c'est l'échec. Ils demandent si cela contribuera à protéger l'environnement. Nous connaissons la réponse à cette question.
La quatrième question est la suivante. Existe-t-il une meilleure façon de faire? Oui, et une bien meilleure. La conservation en fait partie. Les carburants de transition aussi. Tout le secteur enthousiasmant des nouvelles sources d'énergie en fait partie. Celles-ci ne sont pas encore une option économique mais, comme on l'a signalé ces derniers jours, elles le deviendront entre 2030 ou 2040 et 2050. Nous devrions être à la fine pointe de la technologie, mais nous ne le sommes pas. On nous demande de ratifier un Protocole de Kyoto qui ne contribuera en rien à protéger notre environnement ni à faire de nous des chefs de file.
Le tort du gouvernement est de ne pas consulter les Canadiens. Son tort est de ne pas communiquer ni collaborer avec les provinces. Huit des dix provinces sont catégoriquement opposées au projet de loi de ratification. Le milieu des affaires le conteste. Les manufacturiers canadiens, les chambres de commerce et les petits entrepreneurs de tout le Canada ne veulent pas que l'on ratifie le protocole sans avoir un plan, sans avoir un estimé des coûts ni un plan d'action, ni sans savoir quelles en seront les conséquences pour eux.
Nous assistons à l'heure actuelle à un gel des investissements. C'est à cause de cela que les gens ne dépensent pas d'argent dans le quatrième trimestre de leur budget. Les affaires en général sont au ralenti. Comme ils ne sont pas informés, les Canadiens ne collaborent pas. Les provinces et les entreprises ne sont pas gagnées à la cause.
Bref, nous n'avons pas de plan. Nous ne savons pas combien cela coûtera. Et le gouvernement ne sait pas comment il va mettre cela en oeuvre. Nous avons évalué les plans un et deux, soit les prétendus plans du gouvernement. Dans ces présentations-diaporamas, le gouvernement se gargarise de mots et jette de la poudre aux yeux. On ne saurait décrire cela autrement. Cela ne fonctionnera pas. Cela ne peut pas fonctionner. Cela fera perdre des emplois aux Canadiens. Cela fera grimper le coût du carburant, du chauffage et de l'électricité.
Encore une fois, nous devons défendre dans cette Chambre les intérêts des mères célibataires, des parents qui élèvent leurs enfants et des personnes à revenus fixes. Si la tendance démographique actuelle se maintient, le nombre des personnes à revenus fixes ne fera qu'augmenter.
Pourquoi se presser? Pourquoi le gouvernement a-t-il adhéré en 1992 au concept mis de l'avant par l'ONU concernant les changements climatiques, et pourquoi a-t-il souscrit au Protocole de Kyoto en 1997 sans avoir de plan, sans connaître ses répercussions économiques et sans vraiment le comprendre? Depuis le 3 septembre, nous somme engagés dans une véritable course contre la montre pour ratifier ce protocole.
Qu'a-t-on fait pendant ces dix années? Pourquoi faut-il précipiter les choses maintenant, alors que les implications sont tellement importantes pour tous les Canadiens? J'ai bien peur que les Canadiens ne comprennent pas cette hâte soudaine. Personnellement, je ne la comprends pas. J'ignore pourquoi le gouvernement ne soumet pas la question à un comité qui pourrait interroger des témoins. C'est la pratique habituelle lorsqu'on s'apprête à signer quelque chose. Consultons des témoins qui ont des points de vue différents, qu'il s'agisse d'intervenants de l'industrie, de simples citoyens, de scientifiques ou de politiques, afin que nous, comme tous les Canadiens, soyons mieux informés. Après, on pourra aller de l'avant avec un plan que l'on aura soigneusement analysé et discuté.
Pourquoi n'a-t-on pas mis en branle tout ce processus en 1998? Pourquoi faut-il maintenant agir si rapidement? Le premier ministre et le ministre de l'Environnement ont dit qu'on pouvait parler tant qu'on voudrait, ils n'allaient rien entendre. Ils n'ont pas besoin de connaître l'avis de la Chambre. Le premier ministre a même menacé les députés de son parti de rester encore quatre ans s'ils s'avisaient de voter contre la ratification du Protocole de Kyoto.
Quel genre de démocratie avons-nous là? On demande aux Canadiens...
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas d'accord avec la façon dont le député formule ses propos qui auraient tendance à faire croire qu'il cite directement quelqu'un. Je n'ai jamais entendu le ministre de l'Environnement, le leader du gouvernement ou le premier ministre du Canada envoyer paître qui que ce soit.
Le président suppléant (M. Bélair): Il est très difficile à la présidence de se prononcer sur ce rappel au Règlement. Nous devons vérifier le compte rendu et voir si le ministre a effectivement dit une telle chose. Je ne crois pas qu'il y ait matière à rappel au Règlement, car aucune règle de procédure n'a été enfreinte. Je dois donc statuer qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais j'imagine que la députée s'est bien fait comprendre.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour cette pause qui m'a permis de me désaltérer. Le message est le suivant : il faut informer les Canadiens. Je reconnais qu'il serait malsain d'envoyer les gens paître à propos de Kyoto, et je ne le recommande pas. Je signale à la députée que c'est une façon de parler, au cas où elle aurait besoin de cette précision.
Mais pourquoi nous précipiter avant Noël? Pourquoi ne pas nous en tenir à la procédure normale? Pourquoi traite-t-on ce dossier de façon aussi différente? Pourquoi voulons-nous ratifier ce document pour ensuite nous pencher sur un plan? N'oublions pas que, en vertu du Protocole de Kyoto, nous devrons, d'ici à 2005, avoir considérablement réduit nos émissions de CO2. Rappelons-nous que, en 1999, nos niveaux d'émissions de CO2 étaient de 15 p. 100 supérieurs par rapport aux niveaux de 1990. Je rappelle que, selon Statistique Canada, en 2000, le niveau de nos émissions de CO2 dépassait de quelque 20 p. 100 les niveaux prescrits. Statistique Canada a également indiqué que, en 2001, nous dépassions les niveaux prescrits de quelque 23 p. 100. N'oublions pas que, d'ici à la période de mise en oeuvre, même si nous faisons suffisamment d'efforts dans les prochaines années, il est probable que, en 2008, nous dépasserons d'environ 30 p. 100 les niveaux prescrits pour les émissions de CO2.
Notre premier manquement au contrat viendra en 2005. Or, le premier ministre et le ministre de l'Environnement nous disent que nous avons 10 ans pour adopter un plan de mise en oeuvre. Le futur premier ministre dit, quant à lui: «Si nous n'aimons pas ce que nous voyons, nous ne l'appliquerons pas.»
Nous sommes sur le point de ratifier un protocole. Une fois que ce sera fait, je sais que, s'ils signent un contrat, le chef et tous les membres de notre parti respecteront ce contrat. Toutefois, avant de signer ce contrat, nous devons savoir ce qu'il en coûtera, comment il sera mis en oeuvre, quel impact il aura sur le Canadien moyen ainsi que sur les pères, les mères et tous ceux qui touchent un revenu fixe.
C'est au nom de ces gens-là que nous parlons. Nous ne parlons au nom des députés. Nous ne parlons pas au nom des grandes entreprises, entre autres. Nous parlons au nom du Canadien moyen. Nous venons tout juste de voir quels seront les coûts ville par ville, province par province. Le protocole aura un impact sur ces gens-là.
Je n'ai jamais cru autant à une cause depuis que je suis arrivé à la Chambre, voire depuis que je m'intéresse à la politique.
Qu'est-ce qui presse tant? Pourquoi le gouvernement va-t-il si rapidement? Qu'il réponde à cette question. Quand ils retourneront dans leur circonscription, les députés auront une très importante réponse à donner à leurs électeurs. Quand les prix monteront, si nous donnons suite à notre engagement, et rappelez-vous que nous avons un piètre dossier à cet égard, les députés devront avouer que, oui, ils ont voté en faveur du protocole parce qu'ils croyaient que cela permettrait d'assainir l'air et que ce serait bon pour la population. Je ne pense pas que la réaction sera bien bonne quand ils diront qu'ils ont appuyé la ratification parce que le premier ministre a dit qu'il déclencherait des élections et qu'il resterait encore quatre ans. Ils diront à leurs électeurs qu'ils doivent payer plus cher leur électricité et leur essence parce qu'ils ne voulaient pas que le premier ministre reste plus longtemps. Cela ne sera pas bien accueilli et ne sera pas un bon argument de vente aux prochaines élections.
Ainsi, j'exhorte les députés d'en face et les autres partis d'opposition à vraiment penser à cela. Que va coûter cet accord? Comment va-t-il être mis en oeuvre? Quelles seront les répercussions sur nos électeurs, sur chacun d'eux, et pas simplement sur les entreprises et les grosses industries? Est-ce que cela va vraiment aider le petit Johnny qui est asthmatique?
Si cet accord était utile, beaucoup d'entre nous ici reconsidérerions notre position. Si nous pensions vraiment qu'on pourrait s'attaquer ainsi aux 45 journées de smog à Toronto, si nous pensions qu'on peut vraiment aider le petit Johnny qui est asthmatique ou améliorer la santé de certains de nos aînés, si nous pensions qu'on pourrait ainsi assainir la vallée du Fraser, le sud de l'Ontario et le sud du Québec, je pense alors que nous aurions une approche tout à fait différente.
Cependant, il est question de CO2. Il est question de changements climatiques. Il est question d'une théorie scientifique au sujet de laquelle le GIEC a 40 modèles et il dit que dans 10 ans, on saura exactement ce qu'il en est. Si les énergies de remplacement prennent vraiment la place que prévoient ces experts en 2040 ou 2050, nous pourrions bien avoir le problème inverse dans 40 ou 50 ans d'ici.
Tant que nous n'aurons pas les bonnes données scientifiques et n'aurons pas obtenu les réponses à ces questions, pourquoi fonçons-nous de l'avant? C'est là la question. Pourquoi devons-nous faire cela avant Noël? Pourquoi ne pas renvoyer cette mesure au comité? Pourquoi le gouvernement ne peut-il voir que les économies d'énergie, les combustibles de transition et les énergies de remplacement sont l'avenir, tout comme l'hydrogène?
Le gouvernement n 'a pas de vision. Le gouvernement ignore où il s'en va. Il s'embourbe avec l'actuel premier ministre et le futur premier ministre potentiel. Nous devons collaborer avec les entreprises, avec l'industrie et surtout, avec les provinces. Il est vraiment important de travailler avec les Canadiens et de prendre des mesures qui sont bonnes pour les Canadiens.
À ce stade-ci, je voudrais proposer un amendement. Je propose:
| Que la motion soit modifiée par substitution aux mots suivant le mot «Que» de ce qui suit: |
| la Chambre demande au gouvernement de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques avant l'établissement d'un plan de mise en oeuvre que les Canadiens comprennent, qui expose le coût et les avantages des mesures envisagées et qui explique comment les cibles seront atteintes, et avant que ce plan puisse être approuvé par les provinces. |
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare l'amendement recevable.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, avant d'aborder directement le sujet de la motion, j'aimerais remercier et féliciter le député de Red Deer pour son intervention. Bien que je sois totalement en désaccord avec son approche et ses arguments, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a fait preuve de ténacité et je pense que dans ce Parlement, il doit y avoir de la place pour des idées. Donc, encore une fois, je tiens à le féliciter pour sa ténacité et sa rigueur à l'égard de ce débat.
Dans un premier temps, c'est avec une grande joie que je prends la parole dans le cadre du débat sur la motion concernant la ratification du Protocole de Kyoto. Je tiens à dire que c'est la démonstration que le principe même du développement durable peut être mis carrément en action par l'intermédiaire du débat sur cette motion.
Pour la première fois dans ce Parlement, on a une chance en or, comme parlementaires, de s'exprimer et de faire en sorte que les ressources que nous exploitons aujourd'hui puissent être mises à profit pour les générations futures. Donc, à cet égard, c'est sans réserve que ma formation politique s'est prononcée et se prononcera en faveur de la motion du gouvernement sur la ratification du Protocole de Kyoto.
J'insiste cependant pour souligner que nous, du Bloc québécois, avons toujours fait la distinction entre la ratification et sa mise en oeuvre. Nous croyons que la ratification est essentielle afin de lutter contre les changements climatiques.
Contrairement à quelques lobbies pétroliers de l'Ouest canadien ou même à certaines formations politiques de cette Chambre, nous ne croyons pas que la lutte aux changements climatiques passe par une solution canadienne. Nous ne pensons pas, tout comme le croient les Américains, que chaque solution passe par les intérêts de chacun des pays.
Nous croyons que la lutte aux changements climatiques passe par une solution internationale et par la ratification du Protocole de Kyoto. C'est dans ce sens qu'au mois de mars dernier, à l'initiative du Bloc québécois, nous avons mis en place au Québec une large coalition regroupant différents milieux de la société civile québécoise dont des étudiants, des travailleurs, des gens impliqués dans le milieu de l'éducation, des environnementalistes ainsi que des gens du secteur de l'entreprise privée, qui demandaient que le gouvernement fédéral ratifie rapidement le Protocole de Kyoto.
Nous sommes donc fiers aujourd'hui, non seulement de représenter cette coalition québécoise sur la ratification du Protocole de Kyoto, mais aussi de faire part à la Chambre du consensus québécois sur la question.
Je rappelle que l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion, tous partis confondus, qu'ils soient péquistes, libéraux ou adéquistes, demandant au gouvernement fédéral de ratifier le Protocole de Kyoto.
Donc aujourd'hui, nous espérons que le consensus québécois trouve écho en cette Chambre. Nous croyons que cette même unanimité exprimée à l'Assemblée nationale du Québec devrait se répéter aujourd'hui et trouver un écho en ce Parlement, en ratifiant le Protocole de Kyoto à l'unanimité.
Pourquoi est-il important de trouver une solution internationale et de ratifier le Protocole de Kyoto? D'abord parce qu'il y aura des changements importants et des impacts considérables sur l'environnement et sur le patrimoine naturel du Canada bien sûr, mais aussi celui du Québec.
Déjà, un groupe d'éminents scientifiques, le Groupe intergouvernemental sur les changements climatiques de l'ONU, en est venu à la conclusion qu'il y aurait de nombreux événements climatiques extrêmes. Je donne quelques exemples: augmentation de deux à six degrés des températures jusqu'en 2100; augmentation des inondations; sécheresses accélérées; fonte des glaces de l'Arctique. Tous ces exemples sont des conséquences des changements climatiques et du réchauffement de la planète dues à notre consommation de combustibles fossiles qui, je le rappelle, sont le pétrole, le charbon et le gaz naturel.
Ces impacts seront importants et dramatiques non seulement pour l'environnement, mais aussi pour l'activité économique. Au Québec, on estime qu'il y aura à l'avenir une baisse de 15 à 20 p. 100 du débit du fleuve, selon l'endroit où nous serons, soit à Montréal ou à Québec. On croit et on estime qu'il y aura une baisse du niveau du fleuve de 30 à 40 p. 100. Tout cela entraînera des impacts directs sur les écosystèmes québécois.
Des industries importantes, particulièrement l'industrie du tourisme, pourraient être affectées par ces changements climatiques. Donc...
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais j'aimerais mentionner à la Chambre que l'amendement qui vient d'être proposé n'est pas recevable.
La raison pour laquelle je dois intervenir avant que le député ait terminé, c'est dans l'éventualité où lui-même voudrait proposer un amendement. Si cet amendement-ci n'est pas recevable, il est important de soulever cette question immédiatement. C'est ce qui explique pourquoi je le fais à ce moment-ci.
[Traduction]
Aux termes de l'amendement, la Chambre demande au gouvernement de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques, puis énumère une série de conditions. La proposition première consiste à demander au gouvernement de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto. J'attire l'attention de la présidence sur la page 453 du chapitre 12 du Marleau-Montpetit, où il est dit notamment:
| Un amendement devrait être rédigé de façon telle que, si la Chambre l'accepte, la motion principale soit intelligible et cohérente. |
| Un amendement est irrecevable dans les cas suivants: s'il rejette directement la motion principale ou s'il entraînerait le même résultat que le rejet de la motion principale; si une partie de l'amendement est irrecevable. |
| Lorsqu'un amendement est débattu, le motionnaire ne peut présenter un amendement à son propre amendement. |
La note en bas de page no 30 se rapporte au commentaire selon lequel un amendement rejetant directement la motion principale est irrecevable. Je demande à la présidence d'examiner la situation et de prendre la question en délibéré, car cela pourrait nécessiter certaines recherches. Je crois qu'il convient quand même de soulever la question à ce moment-ci afin de ne pas empêcher un autre député de proposer un autre amendement si celui-ci est déclaré irrecevable. La note en bas de page no 30 précise:
| Ces amendements équivalent à un rejet général supprimant tous les mots après «Que» afin de les remplacer par une proposition aboutissant à une conclusion opposée à la motion originale. |
C'est exactement la teneur de l'amendement qui vient d'être proposé. Marleau-Montpetit nous renvoie à des exemples qu'on peut trouver dans les Journaux et qui datent du 6 juin 1923, du 16 octobre 1970; du 11 août 1988 et du 29 octobre 1991.
Par surcroît, selon un principe qui prévaut depuis longtemps, il est possible de proposer une motion de renvoi uniquement à l'égard d'un projet de loi. Il s'agit ici d'une motion de renvoi. Comme je l'ai indiqué, une motion de ce genre ne peut être présentée que concernant un projet de loi, notamment pour demander qu'il ne soit pas lu une deuxième fois tout de suite ou qu'il soit étudié dans six mois. Voilà des exemples de motions de renvoi. Or, c'est le genre de formulation que nous avons ici. Cette motion n'est donc recevable qu'à l'égard d'un projet de loi et ne peut être proposée comme amendement dans ce cas-ci.
Si le député voulait proposer un amendement recevable, il aurait pu ajouter que le gouvernement ratifiera le protocole de Kyoto lorsqu'il aura le consentement des provinces. Toutefois, j'aurais pu répondre que le gouvernement présente une proposition qui dépasse la portée de la motion de départ, mais j'aurais présenté un argument différent à la présidence. Dans le cas présent, la situation est tout autre, bien qu'il soit encore possible de soutenir que le gouvernement a présenté des propositions allant au-delà de la portée de la motion, mais c'est une question d'un autre ordre.
Cette motion annule la motion originale, voilà la question principale dont la Chambre est actuellement saisie. Elle produit le même effet qu'un vote contre la motion originale. C'est une motion de renvoi qui s'applique à une motion, alors que ce genre de motion ne peut s'appliquer qu'à un projet de loi.
Je demande à la présidence d'examiner les deux arguments que je viens de présenter. Si la présidence rend une décision en faveur du point que je soulève, elle devra alors reconnaître que ceux qui interviennent maintenant ne devraient pas être privés de la possibilité de proposer un amendement s'ils le désirent.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je voudrais vous demander de rendre une décision le plus rapidement possible sur le recours au Règlement présenté par le leader du gouvernement à la Chambre. Inévitablement, dans la mesure où j'aurais à déposer un amendement, il faut que vous preniez une décision rapide quant à la nature du recours au Règlement soulevé par le leader du gouvernement à la Chambre.
Si possible, je vous demanderais donc de rendre une décision le plus rapidement possible pour me donner la chance de présenter un amendement à la motion si cela s'avère nécessaire.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré ce qu'a dit plus tôt le leader du gouvernement à la Chambre, vous avez déjà décidé que l'amendement était recevable. Vous avez pris cette décision ici-même et nous espérons que vous la maintiendrez.
Je dirais au leader du gouvernement à la Chambre que je ne suis pas d'accord avec son interprétation de l'amendement. Ce n'est pas un amendement de renvoi. Il modifie tout simplement la motion. C'est le rôle de tout amendement. Un amendement ajoute un élément à une motion. Il peut la modifier d'une manière précise. La Chambre est libre de voter en faveur de l'amendement ou contre celui-ci. Cet amendement ne renvoie pas du tout la motion.
Je ne suis pas d'accord avec l'argument du leader du gouvernement à la Chambre et je vous demande, monsieur le Président, de maintenir et de faire accepter votre décision sur l'amendement, afin que nous puissions poursuivre le débat à ce sujet.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'amendement importune le leader du gouvernement à la Chambre parce qu'il reprend la formulation de l'un de ses collègues, l'ancien ministre des Finances. Le leader est ennuyé parce que cet amendement fait ressortir le clivage qui existe au sein du Parti libéral, sur ce point et sur la course à la direction. Voilà la véritable source de son problème et de son mécontentement...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette, mais le député n'ajoute rien au recours au Règlement. Il soulève un élément de débat. Vu la complexité du recours au règlement, il serait préférable que le Président lui-même se penche sur cette question. Je vais donc prendre le tout en délibéré en son nom.
[Français]
Entre-temps, je donne de nouveau la parole au député de Rosemont—Petite-Patrie pour compléter son discours comme si le recours au Règlement n'avait pas eu lieu.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je voudrais savoir si une décision sera rendue avant la fin de mon intervention. Si la décision se range aux propos du leader du gouvernement à la Chambre, je pourrais alors déposer un amendement. Je voudrais donc savoir si une décision sera rendue avant la fin de mon intervention.
Le président suppléant (M. Bélair): On me conseille de dire à l'honorable député de continuer son discours. Une décision sera rendue dans les minutes qui viennent. Je ne sais pas si le député a déjà préparé un amendement, mais je suis d'avis que si la période de temps allouée pour son discours est terminée, on lui donnera quand même la chance de présenter son amendement si l'amendement actuel n'est pas recevable.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je tiens à vous indiquer qu'un amendement sera prêt à être proposé d'ici la fin de mon intervention, au cas où la décision irait du côté des recommandations ou des propos du leader du gouvernement en cette Chambre.
Pour revenir à mon intervention, j'en étais à l'impact environnemental des changements climatiques. Non seulement les changements climatiques auront, à l'avenir, des impacts environnementaux, mais ils auront aussi des impacts économiques importants, notamment, pour l'industrie de l'assurance. C'est une industrie assez considérable et, à bien des égards, elle est bien plus importante que l'industrie pétrolière. Pensons simplement aux coûts reliés à la crise du verglas qui a sévi au Québec en 1998. On parle de réclamations d'assurance de 1,75 milliards de dollars, soit 3 milliards de dollars en dommages. Donc, les impacts économiques seront grands, entre autres pour les industries, comme celle de l'assurance.
Il y aura aussi des impacts considérables sur le plan de la santé. On parle de coûts liés aux changements climatiques de l'ordre de 500 millions de dollars par année. C'est assez considérable. Donc, lorsqu'on parle des coûts économiques liés à la lutte aux changements climatiques, il m'apparaît également important de lier et d'inclure l'ensemble des coûts. Il s'agit des coûts qu'auront à assumer certaines industries au Québec et au Canada, de même que les coûts de santé inhérents à l'inaction eu égard à la lutte contre les changements climatiques...
Le président suppléant (M. Bélair): L'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast a la parole sur un recours au Règlement.
[Traduction]
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En ma qualité de leader parlementaire pour l'opposition officielle, je remarque que, pendant que le débat se déroule, le leader du gouvernement à la Chambre discute en aparté, avec les greffiers, du recours au Règlement qu'il a lui-même présenté à la Chambre. C'est certainement contraire aux règles. Il agit comme un joueur qui discuterait avec les arbitres lors d'un match quelconque.
Le président suppléant (M. Bélair): Ce n'est pas un appel au Règlement, mais plutôt une divergence de vues. Laissons le député de Rosemont—Petite-Patrie terminer son intervention.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, j'en étais à dire qu'il faut inclure l'ensemble des coûts et pas simplement ceux pour une seule industrie, comme le secteur énergétique par exemple. Il ne serait pas juste et adéquat de prendre une seule industrie et un seul secteur d'activités en considération lorsqu'on étudie l'ensemble et les coûts liés aux changements climatiques. Il nous faut inclure les coûts en matière de santé et en matière environnementale et ceux également liés à l'inaction et à certains secteurs d'activités qui pourraient bénéficier de l'application du Protocole de Kyoto. J'estime que la ratification du Protocole de Kyoto constitue une opportunité économique importante pour plusieurs secteurs de l'activité économique.
Je prends l'exemple de l'industrie de l'environnement. En vertu de certaines analyses, entre autres une analyse de 2002 de la part du Groupe d'analyse sur la modélisation sur les changements climatiques, on estime de 427 millions de dollars à au moins 7 milliards de dollars par année les gains que pourrait faire l'industrie de l'environnement au Canada jusqu'en 2010.
Bien sûr, certains secteurs de l'activité économique canadienne seront touchés, mais d'autres secteurs seront aussi gagnants. Je pense qu'il ne faut pas se tourner vers le passé, mais plutôt regarder droit en avant. Il faut prendre en considération que certains pays, comme par exemple l'Allemagne, ont fait des changements importants sur le plan de la structure énergétique. Quand on prend des pays comme l'Allemagne, qui ont osé développer l'industrie éolienne et qui contribuent aujourd'hui à la réduction des gaz à effet de serre dans le monde, je pense qu'il s'agit d'un exemple de la volonté d'une nation de se tourner vers l'avenir et non pas de regarder en arrière. Des gains importants seront donc réalisés pour l'industrie canadienne de l'environnement suite à la ratification du Protocole de Kyoto. On parle aussi de gains importants en matière d'emplois.
Ce que certains groupes de pression tendent à nous faire croire, c'est qu'il y aura des pertes d'emplois considérables et qu'il n'y aura que des pertes nettes suite à la ratification du Protocole de Kyoto. Au contraire, une récente étude de l'Institut Tellus, à Boston, a révélé que des bénéfices nets cumulés de 4 milliards de dollars seront réalisés dans l'ensemble de l'économie et qu'ils atteindront 1,6 milliard de dollars en 2012. Il y aura un gain net d'emplois estimé à 52 000 en raison des changements dans la consommation.
La ratification du Protocole de Kyoto créera donc des emplois dans des créneaux et dans des secteurs d'activités où on n'aurait jamais imaginé qu'il y aurait eu de la création d'emploi. Il y aura des gains nets pour l'activité économique québécoise et canadienne. Il s'agit d'un gain net annuel de 135 $ par ménage relié à ces emplois. On parle d'une augmentation de 2 milliards de dollars du PIB comparativement au scénario du laisser-faire et de l'inaction.
Certains épouvantails tentent de nous faire croire qu'une réduction et une décroissance de l'activité économique seront enregistrées. Au contraire, toutes les théories économiques indiquent que l'efficacité mène à l'innovation et à la croissance. Par exemple, pourquoi le fait qu'une entreprise, qui serait efficace au plan énergétique, serait sujette à la décroissance? Cela va l'encontre de la théorie de Porter.
Je pense qu'il faut voir dans la ratification du Protocole de Kyoto une opportunité en or pour développer notre potentiel. C'est une occasion en or pour le Québec. N'oublions jamais que près de 50 p. 100 du potentiel éolien, par exemple, se situe au Québec. Des régions-ressources comme la Gaspésie, le Bas-du-Fleuve et la Côte-Nord pourraient bénéficier du développement de ces énergies. Elles pourraient même devenir des leaders mondiaux en matière d'industrie éolienne si on le désire.
Si on continue l'actuelle stratégie canadienne qui a été de financer, par un montant de 66 milliards de dollars, depuis 1970, l'industrie pétrolière canadienne, non seulement on ne réduira pas les changements climatiques, mais on continuera à encourager la hausse des gaz à effet de serre. Pendant la même période, le gouvernement ne versait que 329 millions de dollars aux énergies vertes. Au fond, c'est 200 fois plus d'argent qui, par des subventions, par une aide gouvernementale, va à l'industrie pétrolière comparativement à ce qui est versé aux énergies vertes. Comment peut-on expliquer cet état de chose?
Pour la période allant de 1990 à 1999, l'industrie pétrolière a reçu 2,5 milliards de dollars, alors qu'un maigre montant de 76 millions de dollars a été versé pour les énergies renouvelables. Il faut accroître chaque dollar que le gouvernement met dans l'industrie pétrolière. Pourquoi n'en mettrait-il pas autant dans le développement des énergies vertes?
Je pense que lorsqu'on décide de mettre en place des plans d'action, on peut atteindre les résultats. C'est la raison pour laquelle le Québec appuie fortement le Protocole de Kyoto. Les choix énergétiques du Québec dans les années 1960 se sont avérés des choix écologiques; 95 p. 100 de notre électricité est produite aujourd'hui par la voie hydraulique. Depuis 1990, le Québec s'est doté de deux plans d'action sur les changements climatiques, lui permettant d'avoir la meilleure performance dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Canada.
Ce que nous demandons au gouvernement aujourd'hui, c'est de se tourner vers l'avenir. Nous sommes favorables à la ratification, je peux vous l'assurer. Si le Québec était souverain, nous aurions déjà fait cette ratification.
Nous appuyons fortement une ratification rapide du Protocole de Kyoto et nous croyons que le débat doit maintenant s'enclencher sur les façons de faire et sur sa mise en oeuvre.
[Traduction]
Le Président: La présidence est maintenant prête à se prononcer sur le rappel au Règlement soulevé par le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre au sujet de la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Red Deer.
J'ai étudié les sources que le leader du gouvernement à la Chambre a citées. Je dois certes le féliciter de ses diligentes recherches, mais les arguments invoqués ne se rapportent pas clairement à l'amendement proposé à la Chambre aujourd'hui.
L'amendement du député de Red Deer n'est pas, à mon avis, une négation directe, ni un renvoi à plus tard. Il impose plutôt une condition à la motion principale. L'amendement aurait fort bien pu être libellé différemment, car il est vrai qu'il contient une négation. S'il avait dit par exemple que «le gouvernement reporte la ratification», il aurait été recevable, selon moi, et l'effet de la motion, même si elle n'est pas très bien rédigée, est identique.
En conséquence, je déclare que la motion est recevable et que la Chambre en a été saisie dans les règles.
J'espère que cela rend la situation plus claire pour le député de Rosemont—Petite-Patrie.
[Français]
J'ai retenu le fait qu'il voulait proposer un autre amendement si celui-ci n'était pas recevable. J'apprécie beaucoup sa patience avec la présidence dans ce cas.
[Traduction]
Je crois que la situation est maintenant claire et que nous pouvons passer aux questions et observations.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter et remercier mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie pour l'incroyable travail qu'il a fait dans ce dossier. Il l'a fait avec professionnalisme. Il a été consciencieux et patient. Il a mis toutes ses qualités et ses aptitudes à la réflexion qu'il a faite à l'égard de ce protocole.
Je veux lui demander qu'il nous fasse part de ses autres commentaires. Nous, du Bloc québécois, sommes convaincus—et il l'a répété plusieurs fois—, du bien-fondé de la ratification du Protocole de Kyoto, et ce, sur la base de plusieurs principes auxquels nous sommes fortement attachés. Cependant, comme il l'a mentionné, nous faisons une nette distinction entre ratifier le protocole et sa mise en oeuvre.
J'aimerais que mon collègue nous dise quelles sont les raisons pour lesquelles le Bloc est opposé au dernier plan de mise en oeuvre présenté par le gouvernement fédéral.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est une question très pertinente. J'ai toujours dit qu'il ne fallait pas mêler les deux enjeux, comme certains députés de l'Alliance ont tenté de le faire au cours des derniers mois et des dernières semaines.
Il y a une différence entre la ratification, qui propose une solution internationale à la lutte aux changements climatiques, et la façon dont le gouvernement interprète cet accord international qui pénalise les provinces et les industries qui ont fait des efforts par le passé et atteint des objectifs considérables.
Je prends en exemple le Québec, comme je l'ai indiqué, qui a réussi à maintenir son augmentation des émissions de gaz à effet de serre à 4 p. 100, alors que la Saskatchewan les augmentait de 32.7 p. 100 et que l'Alberta les augmentait de 31 p. 100.
Ce que nous reprochons au plan fédéral, c'est ni plus ni moins de ne pas prendre en considération les efforts passés des industries et des provinces en utilisant 2010 comme année de référence plutôt que 1990. Des tableaux sont à notre disposition. Ils nous indiquent que certaines industries au Canada et certains secteurs seraient appelés à augmenter leurs émissions. Je pense, par exemple, à l'industrie thermique où il y aurait une augmentation de 47 p. 100. L'industrie et le secteur des combustibles fossiles augmenteront leurs émissions de 131 p. 100, alors que l'industrie manufacturière, qui constitue la base de la structure économique québécoise, n'augmentera ses émissions que de 3 p. 100.
Comment peut-on imposer à l'industrie manufacturière, concentrée et constituant la structure économique même du Québec, un fardeau comparable au secteur des combustibles fossiles où on estime qu'il y aura une augmentation de 131 p. 100 d'ici 2010?
Il ne faut pas avoir suivi le cours d'économie 101 pour comprendre que l'effort marginal que devra faire l'industrie manufacturière du Québec est plus considérable et plus difficile. Le coût marginal est plus grand que pour une industrie, comme l'industrie pétrolière, qui s'apprête à augmenter ses émissions de 131 p. 100.
Ce que nous demandons au fond, c'est que le gouvernement fédéral accepte l'idée de signer avec le Québec une entente bilatérale qui tiendra compte des efforts passés. Cette entente devra reconnaître que les puits de carbone, principalement constitués de l'agriculture et des forêts, sont de compétence provinciale. Il faut qu'il y ait une répartition équitable du financement que le fédéral mettra dans la lutte aux changements climatiques.
Nous craignons les façons de faire fédérales. À titre d'exemple, le Québec ne reçoit que 8,8 p. 100 des montants du Fonds d'action nationale sur les changements climatiques. Dans la mesure où le Québec ne reçoit que 8,8 p. 100 des sommes, alors qu'il constitue 24 p. 100 de la population, on est en droit de craindre le pire sur la façon dont le fédéral financera la lutte aux changements climatiques à l'avenir. Nous croyons que le Québec sera pénalisé. On croit que le Québec et certaines industries ne seront pas reconnus.
Je pense à l'industrie forestière canadienne, qui a réussi à réduire de 19 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre depuis 1990. Elle serait placée sur un pied d'égalité avec une industrie du secteur des combustibles fossiles. C'est inéquitable, c'est injuste, c'est inacceptable. C'est une mauvaise interprétation et application des principes inscrits dans le Protocole de Kyoto.
Le Protocole de Kyoto prévoit une approche commune mais différenciée. Force est de constater que le plan fédéral n'applique nullement ces objectifs sur le plan canadien en ne respectant pas les structures économiques des provinces, en ne respectant pas la démographie, en ne respectant pas son efficacité énergétique, en ne prenant pas en considération le climat qui est différent.
Nous privilégions cette approche parce qu'elle a fait ses preuves en Europe. Nous croyons qu'elle devrait s'appliquer ici parce que c'est une méthode juste et équitable pour réduire les gaz à effet de serre au Canada.
[Traduction]
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de souligner un ou deux points. Il est certain que le Québec profite grandement de la bonne énergie propre de Terre-Neuve-et-Labrador, ce qui est à l'avantage du Québec et, je l'espère à notre avantage également. Je conviens également avec le député que la ratification et la mise en oeuvre sont deux choses complètement différentes.
Cependant, si le gouvernement d'en face fait complètement abstraction des provinces lorsqu'il s'agit de ratifier l'accord, et s'il ne tient aucun compte de leurs voeux et de ceux de nombreux députés, le député croit-il que le gouvernement se souciera des provinces et de leurs préoccupations au moment de la mise en oeuvre?
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, nous croyons à une approche territoriale, c'est-à-dire qu'au plan international, on en vienne à une répartition de l'objectif de Kyoto fixé à 6 p. 100, ce qui correspond à 240 mégatonnes. Qu'une répartition des objectifs de réduction soit faite par province et qu'on laisse les provinces atteindre ces objectifs de réduction par l'entremise de plans d'action.
C'est cela une approche commune et différenciée, à savoir respecter les champs de compétence des provinces et pouvoir leur faire confiance. On ne peut parler de partenariat si on ne parle pas de laisser aux provinces le soin d'avoir des plans d'action qui respectent les objectifs de chacune d'elles.
On demande aussi une répartition équitable des ressources. Mon collègue m'a parlé de Terre-Neuve et je suis tout à fait d'accord avec lui. Cependant, je rappelle que l'aide fédérale pour le projet Ibernia à Terre-Neuve s'est située à 3,8 milliards de dollars, soit des subventions directes de 1,22 milliards de dollars avec une garantie de prêt de 1,66 milliards de dollars et des avances de 300 millions d'Ottawa. Tout cela a été fait avec de l'argent canadien alors que dans les années 1960 et 1970, nous avons payé nous-même notre réseau et notre système d'hydroélectricité à partir de l'argent des Québécois et des Québécoises. Le gouvernement fédéral n'a pas mis une cenne dans ces projets.
Dorénavant, on demande qu'il y ait une juste part fédérale pour que le Québec puisse obtenir sa part dans le financement de la lutte aux changements climatiques au Canada.
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la ratification du Protocole de Kyoto.
Je ferai quelques mises au point sur le processus, pour m'assurer que tout le monde a bien compris. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral pourrait ratifier le Protocole de Kyoto. La décision revient au Cabinet et, dans une certaine mesure, la décision du Parlement et la tenue d'un vote et d'un débat ne sont pas indispensables. Je tiens néanmoins à remercier le gouvernement d'avoir au moins permis la tenue du débat. Je pense qu'il était important de le faire.
À l'instar de nombreux autres Canadiens, je suis déçu que le gouvernement n'ait pas fixé de date précise pour la ratification du protocole. C'est une source de préoccupation, car il subsiste certains doutes quant à la détermination du Cabinet de ratifier le protocole. Quoi qu'il en soit, nous verrons ce qui se passera au cours des semaines à venir.
L'une des nombreuses raisons pour lesquelles nous appuyons le Protocole de Kyoto, c'est non seulement parce qu'il faut changer des choses au sein de nos communautés, mais également parce que nous devons façonner notre avenir différemment et modifier le rôle du Canada dans le monde.
La façon dont le gouvernement a géré le dossier du changement climatique nous a grandement déçus. Il a été saisi de la question il y a déjà plusieurs années. Il en était déjà question de réductions dans le livre rouge de 1993. Elles ne se sont toutefois pas concrétisées. En fait, les émissions ont augmenté à plusieurs reprises au fil des années. C'est la raison pour laquelle nous avons presque dû faire du rattrapage ces dernières semaines.
Le premier ministre court à droite et à gauche pour rencontrer ses homologues provinciaux, parce qu'il ne l'a pas fait ces dernières années. Comme il faudra bien obtenir des résultats, nous assisterons certainement à des ententes de dernière minute.
Cette façon de faire n'est pas la marque d'un bon gouvernement et d'une politique éclairée. C'est vraiment déplorable. Il suffit de vérifier les sondages d'opinion et ce que les Canadiens disent depuis des années pour se rendre compte qu'ils appuient le Protocole de Kyoto et les changements qui s'imposent, et qu'ils sont prêts à agir. Or, quand le gouvernement propose un plan de dernière minute sans avoir tenu de consultations adéquates, cela a pour effet d'opposer les gens les uns aux autres, ce qui est vraiment regrettable.
Nous avons aujourd'hui la possibilité de participer à une stratégie mondiale et à une initiative qui permettraient de remédier à des pratiques qui ont nui à la durabilité économique et environnementale et qui ont engendré une situation de confrontation tout à fait inutile et, à de nombreux égards, préjudiciable pour les Canadiens. Nous devons le reconnaître, car cette situation met en cause les pratiques de gestion du gouvernement.
On l'a vu encore aujourd'hui en ce qui concerne notre système de santé. Nous avons enfin le rapport Romanow entre les mains. Il règne cependant beaucoup d'incertitude chez les Canadiens sur un point particulier, dont il est justement question ici, à savoir les pratiques de planification du gouvernement. Cela n'est pas arrivé avec le Protocole de Kyoto.
Pour ce qui est du plan que propose le gouvernement, il suscite des inquiétudes de notre part et il est évident qu'il pèche souvent par omissions. Néanmoins, nous appuierons la ratification du protocole. Nous espérons collaborer d'une manière plus productive et surtout plus exhaustive et plus consultative au plan de mise en oeuvre, pour qu'il soit connu de tous les Canadiens.
Nous sommes préoccupés par l'attitude dont a fait preuve le gouvernement à plus d'un égard. Premièrement, dans son plan, 25 p. 100 des émissions ne sont toujours pas tenues en compte dans les réductions totales. Nous ne savons pas ce qu'il en sera. Rien d'étonnant à ce que les entreprises et les consommateurs se montrent un peu sceptiques. Ils ne savent pas d'où viendront ces réductions, si bien que l'incertitude suscite des propos alarmistes à l'effet qu'il y aura des pertes d'emplois et que la croissance sera bloquée. C'est le climat d'incertitude qui est responsable de cela.
Un des secteurs visés dans le plan du gouvernement est celui des transports. Le gouvernement a lamentablement échoué récemment avec ses stratégies urbaines. Dans un plan d'action urbaine qui a été rendu public, nous avons constaté que les municipalités étaient laissées pour compte une fois de plus. Le gouvernement n'a fourni ni outils ni ressources à l'appui de Kyoto en ce qui concerne les émissions réelles.
Pour ce qui est du transport en commun, les documents montrent qu'il a toujours été derrière Kyoto. En fait, il a été à l'avant-garde concernant différentes technologies des piles à combustible, mais qu'il n'a rien reçu du groupe de travail sur les questions urbaines. Il y a un problème parce qu'une fois de plus, cela nous ramène au plan d'action et à la crédibilité du gouvernement. La situation suscite des craintes et, plus important encore, montre que le gouvernement ne peut s'acquitter de cette responsabilité. Voilà à tout le moins un sujet de débat.
Pour ce qui est du transport, nous savons qu'il y a eu par le passé de grandes différences au niveau des modes de transport. Je viens d'une ville où le transport en commun ne compte que pour 3 p. 100. Ce n'est pas beaucoup. Si nous n'interdisons pas ou ne régissons pas à tout le moins le recours à l'automobile, nous risquons de créer davantage de problèmes encore. Les gens doivent pouvoir faire des choix raisonnables. Par exemple, le fait de remettre une partie de la taxe prélevée sur l'essence aux municipalités permettrait à ces dernières de mettre sur pied certains des mécanismes durables dont elles ont besoin au chapitre du transport urbain. Cela permettrait d'améliorer la situation pour ce qui est des émissions et de la qualité de l'air.
Nous avons certains problèmes à l'égard des grands producteurs de matières toxiques et de l'accord de Kyoto. Certaines occasions se sont également présentées. J'aimerais souligner tout particulièrement celles qui ont trait à l'industrie automobile. C'est une chose dont nous nous préoccupons beaucoup. Nous nous préoccupons beaucoup de l'avenir de cette industrie et du fait que la quantité d'émissions produites dépende autant du nombre et du type de véhicules en circulation et des choix que font les Canadiens à cet égard. Certains ministres ont avoué qu'ils avaient acheté de gros véhicules sports utilitaires très énergivores. Ils les ont achetés à titre de consommateurs et ils doivent maintenant revoir leurs propres pratiques et donner l'exemple, tout comme le reste des Canadiens.
En ce qui a trait à l'industrie automobile, nous réclamons une stratégie de l'auto depuis des années. C'est un véritable problème. Nous avons vu le nombre des emplois diminuer dans ce domaine et nous avons maintenant un réel sentiment de confiance en l'avenir en raison de l'accord de Kyoto et des développements récents dans le secteur de l'automobile. Nous savons par exemple que la société DaimlerChrysler songe à investir des milliards de dollars pour la construction d'une usine à Windsor en Ontario. Toutefois, elle n'en fera rien si nous n'avons pas de politique de l'auto. Je sais que certaines personnes ont parlé de l'octroi de subventions et de mesures incitatives, mais le fait est que l'entente commerciale que nous avons conclue avec les États-Unis et que le gouvernement fédéral s'est engagé à respecter permet aux États-Unis, à ses administrations municipales et d'État et à son gouvernement fédéral d'offrir un certain nombre de mesures incitatives pour attirer les fabricants de voitures dans leurs collectivités.
Alors, soit qu'on ajuste nos politiques commerciales pour pouvoir rivaliser avec nos concurrents sur un pied d'égalité, soit qu'on examine à tout le moins des moyens de soutenir la concurrence. Si on veut faire concurrence à ce genre d'incitatifs, quel meilleur moyen peut-on trouver que Kyoto en ce qui a trait à certaines des émissions mentionnées? N'est-ce pas le meilleur moyen pour attirer les TCA, General Motors et Ford? Ceux-ci ont tous souscrit à une politique de l'automobile et ils aimeraient tous pouvoir créer des technologies durables. Il est injuste de voir ce que le gouvernement fait parfois de ce genre de stratégie. Par exemple, il a demandé aux consommateurs de changer leurs habitudes d'achat de véhicules afin de réduire de 25 p. 100 les émissions polluantes. Il s'ingère ainsi dans le marché, sans offrir d'incitatifs aux constructeurs automobiles pour les amener à créer des technologies durables et à nous faire progresser.
Si on ne règle pas cette question, le problème ne sera pas les véhicules que l'on produit maintenant, mais l'accessibilité de plus en plus restreinte aux autres marchés. Nous savons, par exemple, qu'il existe en Californie des normes qui limiteront notre capacité de vendre des véhicules dans cet État. Au moment où on se parle, un tribunal se penche sur les lois en vigueur en Californie. Son jugement déterminera les normes et les exigences en matière d'émissions produites par les véhicules. La Californie représente le marché le plus important pour les constructeurs automobiles en Amérique du Nord.
Voilà le problème. En ignorant Kyoto et en négligeant de créer des domaines concurrentiels à la mesure de ceux des différentes nations qui savent mettre de l'avant leurs produits et services, nous allons nous sortir carrément du marché. Nous allons hypothéquer notre développement économique futur. Non seulement allons-nous perdre une foule d'emplois, sans pouvoir en créer d'autres, nous allons aussi perdre la possibilité de commercer et de livrer concurrence dans le monde.
Nous allons accuser un retard sur le plan de l'innovation. C'est important. Nous avons actuellement une stratégie en matière d'innovation qui a circulé dans notre pays un peu comme un cirque ambulant à trois pistes, étant donné qu'elle ne bénéficie pas d'un financement important et que, je le répète, elle ne cadre pas vraiment avec le Protocole de Kyoto ou tout autre projet. J'ai eu la chance de participer aux travaux; dans une certaine mesure, c'est très bien, mais si on n'investit pas de ressources, on ne donne pas l'impression qu'on souhaite que cela se concrétise pour les entreprises, la technologie et l'innovation.
L'industrie de l'automobile a des répercussions sur un emploi sur sept au Canada et sur un emploi sur six en Ontario. Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas reconnaître cela? Pourquoi ne peut-il pas commencer à s'occuper du secteur de l'automobile? Nous savons...
Une voix: Pourquoi les entreprises du secteur ne partent-elles pas, tout simplement?
M. Brian Masse: Pourquoi ne partent-elles pas? Voulez-vous que ces entreprises partent, un point, c'est tout? Nous savons que l'Alliance aimerait voir disparaître tous les emplois dans le secteur de l'automobile. J'imagine que c'est sa position. À mon avis, ce n'est probablement pas la meilleure solution, selon la plupart des Canadiens, mais ce qui est certain, c'est qu'elle causerait de graves difficultés économiques.
Une occasion véritable s'offre à nous en l'occurrence, non seulement pour la région que je représente, mais aussi pour l'ensemble du Canada. C'est important de le reconnaître.
Revenons encore une fois à la question des municipalités par rapport au Protocole de Kyoto. Je pense qu'il serait bon et opportun que le gouvernement investisse dans certains des immeubles et infrastructures actuels et dans les fonds verts, en vue d'améliorer l'efficacité énergétique et la technologie et d'utiliser cette infrastructure pour promouvoir l'efficience nécessaire. Ce genre d'infrastructure existe déjà pour nous. Nous pouvons compter sur elle. C'est quelque chose que nous pouvons utiliser. Les municipalités peuvent aussi apprendre comment envoyer aux provinces et au gouvernement fédéral la note de ces innovations et, surtout, de ces investissements et immeubles. Nous disposons donc de certains mécanismes et outils si nous voulons aller de l'avant avec le groupe de travail urbain, si nous voulons investir certaines ressources dans ce projet; nous découvrirons alors qu'une certaine durabilité est possible.
J'aimerais aborder brièvement plusieurs sujets. L'une des choses qui a été parfois oubliée dans le débat est notre rôle dans le monde. Quand nous regardons ce qui se passe au sujet de différents traités et différents types d'accords, nous voyons que, dans ce dossier, le Canada a toujours dit que nous appuierions la ratification, que nous allions l'appuyer et que nous rejoindrions les rangs des autres pays. Qu'arriverait-il si nous faisions marche arrière maintenant? Si nous faisons marche arrière maintenant, nous perdons toute crédibilité. Récemment, certains propos tenus en public--souvenons-nous du mot «crétin»--nous ont attiré des ennuis et notre réputation en a souffert.
Le premier ministre a dit partout que nous appuyons la ratification. Si nous revenons là-dessus, que se passera-t-il? Est-ce que ce serait la fin de l'accord? Il y a de fortes chances que ce le soit. Si tel est le cas, qui va prendre l'initiative dorénavant de négocier des traités, de faire bouger le monde pour assurer la durabilité de l'environnement? C'est une question que nous devons nous poser, car les yeux du monde entier sont fixés sur le Canada. Le monde attend de nous que nous fassions preuve de leadership dans ce dossier. Je ne peux imaginer comment nous arriverions à rassembler de nouveau tous ces savants et comment nous pourrions convaincre les Nations Unies d'agir dans d'autres domaines.
On a décrit le Protocole de Kyoto comme étant, à bien des égards, un pas minuscule. C'est le premier pas vers la durabilité. Si nous ne le faisons pas maintenant ce pas, que va-t-il arriver? Y aura-t-il d'autres types de traités à l'avenir? Y aura-t-il des gens prêts à en faire la promotion? Je ne le pense pas. Si nous refusons de ratifier le protocole, je pense que notre engagement sera mis en doute, et avec raison.
Le gouvernement peut faire quelque chose pour redorer son blason en ce qui concerne l'environnement. Nous savons que depuis 1993, la fiche de route du gouvernement en la matière n'est pas merveilleuse, et les Canadiens en ont payé le prix. Il aurait certainement pu faire beaucoup plus, c'est clair. Il en a été question au cours du débat ces derniers jours à la Chambre. Les Canadiens nous l'ont dit. Nous l'avons vu dans le fait que la pollution a augmenté. Il n'y a pas que le fait qu'il ait hésité à souscrire au Protocole de Kyoto, mais aussi que l'environnement, notre santé, tout ça c'est lié. Il y a trop d'exemples criants pour que les gens n'aient pas de doutes.
Par exemple, nous avons demandé que l'on modifie la législation de l'impôt. Comment se fait-il que des pollueurs peuvent à l'heure actuelle déduire leurs amendes, aux dépens des contribuables? Si le gouvernement a pu concocter un plan en quelques mois, pourquoi ne peut-il pas modifier encore plus vite quelque chose d'immoral? Les Canadiens n'en reviendraient pas, je crois, d'apprendre qu'une entreprise peut polluer, puis déduire de son impôt l'amende qu'elle reçoit, aux dépens des Canadiens. Par ailleurs, les Canadiens devront encore débourser de l'argent pour nettoyer l'environnement. Le gouvernement pourrait intervenir plus rapidement dans le cas d'initiatives de ce genre.
Je peux citer l'exemple de la rivière Détroit, dans laquelle il y a déjà eu un déversement de pétrole aux États-Unis. Nous n'avons entendu parler de rien. Le pétrole s'est accumulé sur les rives de la partie canadienne de la rivière. On ne nous a absolument rien dit sur ce qui allait arriver. Les gens craignent encore beaucoup que cela puisse encore arriver et ne comprennent pas que nous n'investissions pas là-dedans.
Dans le livre rouge, notamment, les libéraux avaient promis de réduire de 20 p. 100 les émissions de dioxyde de carbone entre 1988 et 2005. Il y a longtemps que le premier ministre a abandonné cet objectif et c'est pourquoi on joue maintenant à rattraper le temps perdu. Voilà le véritable problème.
Cela revient à ce que je disais à propos d'un plan d'affaires. Voici qu'il arrive au dernier moment et qu'il divise le pays. Ce n'est pas sain. Alors que d'autres pays ont déjà signé le protocole, nous sommes parmi les derniers à ne pas l'avoir fait. Pourquoi faut-il qu'il en soit ainsi? Je ne comprends pas. Je ne vois pas pourquoi le premier ministre ne s'est pas fait le champion de cette affaire dès le début. Cela n'a aucun sens.
Ce n'est pas comme si le gouvernement avait beaucoup de projets de loi à l'étude à la Chambre ces temps-ci. Il a fait beaucoup d'autres choses à l'interne, mais il n'a pas vraiment établi de plans ni fait avancer les choses. Cela aurait dû être fait il y a longtemps déjà. Nous nous y mettons plutôt tard et c'est pour cela que le monde entier attend impatiemment notre réponse.
C'est dommage, car des provinces ont déjà donné leur appui. Seuls le Manitoba et le Québec se sont prononcés, mais d'autres provinces se sont déjà montrées favorables à Kyoto. Voici maintenant qu'elles abandonnent, remettent en question et contrarient à bien des égards le ministre de l'Environnement, parce qu'on ne les a pas consultées pendant des années et que, tout à coup, tout va trop vite.
Je crois que nous devons ratifier ce protocole. C'est quelque chose d'important pour les Canadiens. C'est quelque chose qui changera de façon fondamentale notre mode de vie. Je crois que nous devons nous assurer que le gouvernement s'engage. Ce sera intéressant. Je sais qu'un des fonctionnaires de la ministre de la Santé a dit que, évidemment, la ministre devait déterminer ce qui serait le plus avantageux pour l'Alberta avant de prendre position sur l'accord de Kyoto. Nous ne savons pas de quel côté la ministre se rangera au moment de voter sur la ratification, d'où toute cette division. Nous ne savons pas.
Quand on occupe le poste de ministre de la Santé, c'est pour l'ensemble du Canada. Il y a certainement un lien entre la santé et les émissions dont nous parlons. Cela ne fait aucun doute. Il est certain que, si nous éliminons certains de ces polluants, la qualité de vie des Canadiens s'en trouvera considérablement améliorée. Nous pouvons contrôler certaines de ces émissions et certains de ces polluants. Je sais que, dans ma région, par exemple, 50 p. 100 sont d'origine locale et 50 p. 100 viennent des États-Unis.
Même si le Michigan n'est pas prêt à s'engager, si nous investissons dans la technologie pour l'améliorer et réduisons ainsi la partie des émissions que nous pouvons contrôler, cela apportera des améliorations relativement à certains des problèmes respiratoires que nous connaissons. Nous avons des problèmes en ce qui concerne les anomalies congénitales et les difficultés d'apprentissage. Malgré tous ces problèmes attribuables aux polluants, nous apportons beaucoup à ce pays. Windsor et le conté d'Essex apportent 26 milliards de dollars par année à l'économie canadienne. Cela nous placerait au cinquième rang quant à la taille de notre contribution si nous étions une province, et nous avons un des environnements les plus pollués. Nous n'obtenons rien en retour sous forme d'aide gouvernementale.
C'est pourquoi j'ai parlé du secteur de l'automobile. Nous continuerons certainement de travailler fort et d'apporter notre contribution, si le gouvernement croit en nous. S'il nous abandonne, comme l'a fait la ministre de la Santé, cela nous forcera à adopter une certaine position et cela créera des divisions, ce qui est certainement malsain.
La ministre de la Santé devrait savoir ça. Elle devrait savoir qu'elle représente le Canada tout entier dans ce dossier, mais je suppose que les grandes sociétés pétrolières et gazières ont trop d'influence, car c'est ce qui est arrivé. Nous avons cessé de regarder du côté de l'énergie éolienne pour en faire l'objet d'une véritable stratégie nationale solide. Cela commence à passer un peu au premier plan. Nous aurions pu être actifs depuis longtemps dans ce domaine. Nous avons d'autres sources d'énergie renouvelable en ce qui à trait à l'hydro-électricité également. Nous avons laissé passer des occasions extraordinaires, et c'est dommage.
Quand le gouvernement s'interroge et se demande pourquoi les Canadiens sont maintenant divisés autour du Protocole de Kyoto, j'espère qu'il comprend et reconnaît que c'est à cause de son plan d'entreprise et de la gestion qu'il en a fait. J'espère qu'il aura le courage de travailler en collaboration avec les organisations qui se sont manifestées, comme le Congrès du travail du Canada. Il s'est manifesté en se déclarant inquiet à propos des emplois. Les travailleurs des secteurs du papier, de l'acier et de l'automobile s'inquiètent de leur emploi, mais ils comprennent que l'enjeu les dépasse et qu'ils verront certains de leurs marchés bloqués à l'avenir.
Ils demandent au gouvernement de les consulter et de leur donner la confiance et les moyens pour pouvoir faire la transition si cela doit arriver. Je pense que cela prend beaucoup de courage, car ils mettent en jeu une partie de leur sécurité future. Ils disent qu'ils croient que s'ils le font, cela améliorera leur vie et celle de leurs enfants et de leurs petits-enfants. Ils disent qu'ils peuvent travailler à assurer la durabilité de l'environnement et prospérer davantage en tant que citoyens d'un pays, mais ils ne peuvent le faire s'ils ont un gouvernement qui agit unilatéralement et qui est fondamentalement enclin à imposer des plans de mise en oeuvre à la dernière minute.
Je pense qu'il nous faut ratifier le protocole. J'espère que le gouvernement aura le courage de veiller à ce que son plan de mise en oeuvre soit solide et détaillé, et davantage marqué au coin de la consultation que cela n'a été le cas jusqu'à présent.
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement et avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue d'en face. Il fait bon de l'entendre dire qu'il appuie la position qu'adopte depuis toujours le gouvernement, le ministre de l'Environnement et l'ensemble du Cabinet dirigé par le premier ministre, position qui consiste à ratifier ce très important accord international.
Le secteur automobile est très important pour la région du député et il est aussi présent dans la circonscription de Kitchener-Centre que je représente. Certaines entreprises de ce secteur sont sur le point de concevoir des processus écologiques et de les appliquer dans la fabrication des automobiles. Le gouvernement a également analysé ce qui sort des tuyaux d'échappement.
Le député pourrait-il nous parler des marchés, comme la Californie, qui ont adopté des mesures très sévères de réduction des émissions d'échappement et du fait que nous songeons à imiter ces marchés afin de doubler le marché au Canada, puisque le nombre de Californiens correspond grosso modo au nombre de consommateurs sur le marché canadien? Si nous ne ratifions pas le Protocole de Kyoto, nous raterions une belle occasion.
Le député a aussi mentionné le grand secteur des ressources naturelles. Les entreprises de ce secteur sont également à la fine pointe de la technologie. Dans le cas des pétrolières, comme Syncrude ou Suncor, elles adoptent de meilleures pratiques écologiques afin de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre parce qu'elles sont conscientes, elles aussi, de l'importance que revêt cette question non seulement pour les Canadiens et la présente génération, mais pour l'ensemble de la population mondiale et les générations à venir.
M. Brian Masse: Madame la Présidente, je voudrais commencer avec la Californie. Cet État est un partenaire commercial important. Le député a parfaitement raison de rappeler que nous perdrons ces marchés.
Je sais que les constructeurs automobiles que j'ai contactés ont réclamé, avec l'appui probable de l'industrie canadienne de l'automobile, des incitatifs pour promouvoir le développement et la commercialisation de technologies nouvelles qui nous permettraient d'harmoniser nos produits.
Cela aussi est important et le gouvernement pourra peut-être réexaminer la question. J'ai maintes fois demandé au ministre de l'Industrie pourquoi il refusait de s'entretenir avec la vingtaine de maires de grandes villes ayant une industrie automobile. Ces maires ont demandé à le rencontrer. Il s'agit de mettre sur pied une stratégie urbaine type. Le gouvernement déclare qu'il doit procéder à des consultations et collaborer davantage avec les municipalités, mais le ministre s'y refuse.
J'espère que le ministre y réfléchira et qu'il n'oubliera pas que nous avons Kyoto comme moyen d'encouragement à la mise au point de technologies nouvelles. Je sais que l'Association des fabricants de pièces d'automobile du Canada abonde dans ce sens. Tout le monde abonde dans ce sens, dans l'état actuel des choses, sauf le ministre, et je ne vois pas pourquoi.
Si l'on a le moindrement le sens du leadership dans ce pays, quand les travailleurs, les concessionnaires, les constructeurs, les sociétés, le public et les maires sont tous du même avis et que tout le monde réclame cette réunion, pourquoi ne pas la tenir? Je crois que c'est important. Si nous perdons du terrain sur des marchés, qui sont en expansion constante, comme celui de la Californie, nous compromettrons certainement notre capacité de participer à des échanges commerciaux.
Pour ce qui concerne la deuxième question, les progrès technologiques dans le secteur des ressources sont très crédibles et très positifs. Les choses n'évoluent pas aussi vite que nous le souhaiterions. Je signale que l'objectif de 10 p. 100 d'éthanol, que nous réclamons aujourd'hui, aurait pu être atteint il y a longtemps déjà avec un peu de leadership.
[Français]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Madame la Présidente, le gouvernement demande au Parlement canadien de se prononcer sur la ratification du Protocole de Kyoto.
Or, on nous demande de faire cela sans avoir débattu des mérites du plan de mise en oeuvre et sans le bénéfice d'avoir entendu le point de vue des provinces sur cette question pourtant si importante.
[Traduction]
Soyons clairs, il existe un important problème international de réchauffement de la planète. Les analyses scientifiques soutiennent très largement ce point de vue. Il faut s'attaquer au problème. La façon la plus efficace de le faire consiste à adopter des mesures présentant les deux caractéristiques suivantes: elles sont d'ordre international, et elles sont efficaces.
La Chambre doit donc déterminer si le Parlement devrait ratifier cet accord aveuglément et en toute hâte avant l'échéance artificiellement fixée au 31 décembre, alors que tant de faits demeurent inconnus, et agir de la sorte devant l'opposition d'un grand nombre de provinces qui, et il faut reconnaître cette réalité, ont le pouvoir d'empêcher l'entrée en vigueur du protocole, ce qui est susceptible d'amener le Canada à prendre un engagement international qu'il pourrait fort bien être incapable de respecter.
Le ministre reconnaît qu'au cours des deux dernières décennies le gros du travail et les plus importantes décisions concernant les questions environnementales au pays ont été liés à des initiatives adoptées par le gouvernement progressiste-conservateur au sein duquel j'ai eu l'honneur de servir. C'était une époque où il existait un véritable leadership en matière d'environnement, tant au pays qu'à l'étranger.
Ce gouvernement a perdu ce leadership en ne tenant pas compte de deux des principales leçons de notre réussite. Premièrement, nous avons travaillé avec les provinces. Le présent gouvernement travaille très activement contre les provinces. Deuxièmement, nous avons effectué le travail de préparation voulu. Ce gouvernement a gaspillé cinq ans après la signature de l'accord de Kyoto et ne sait toujours pas ce que pourrait contenir un plan de mise en oeuvre. À l'automne, il avait rebuté plusieurs provinces qui, à la fin de l'été, s'étaient prononcées en faveur de Kyoto. Il est reconnu unaniment que le gouvernement a traité ce dossier avec une ineptie sans précédent.
Comparons à titre d'exemple les travaux préparatoires de l'accord de Kyoto à ceux du traité sur les pluies acides. Nous savions que la seule façon d'obtenir l'accord des Américains concernant les pluies acides consistait pour le Canada à être sans reproche chez lui. Nous savions que nous devions persuader un président sceptique. Il pensait que les pluies acides étaient causées par les arbres, et nous avons dû le persuader des faits. Nous savions que nous devions être sans reproche au pays, et la seule façon d'y parvenir consistait à conclure un accord de bonne foi avec les provinces. Si le gouvernement fédéral avait alors manifesté à l'égard des provinces l'antagonisme et le dédain qui sont les caractéristiques de ce gouvernement, il n'y aurait pas eu de traité sur les pluies acides.
Le gouvernement libéral n'apprécie peut-être pas l'idée que le Canada est une fédération, mais c'est une réalité qui demeurera, quel que soit le niveau de condescendance et d'arrogance manifesté. Comme le ministre l'a montré mardi, il préfère s'en prendre à ma province, en l'occurrence l'Alberta, plutôt que de collaborer avec elle. Il s'étonne ensuite que les souvenirs du programme énergétique national reviennent hanter l'Ouest du Canada.
Un des grands mensonges du gouvernement fédéral est de prétendre qu'il peut y arriver seul. Il ne peut pas. Le Protocole de Kyoto ne vaudra même pas le papier sur lequel il est imprimé si les provinces n'acceptent pas de l'appliquer dans leur territoire. L'absence d'un plan de mise en oeuvre ne facilite pas la tâche de savoir quelles mesures le gouvernement du Canada propose et quelles compétences elles visent. Néanmoins, la mise en oeuvre du protocole devrait avoir une incidence sur les secteurs de compétence provinciale ou fédérale-provinciale suivants: ressources naturelles, environnement, transports, affaires municipales, logement, agriculture, santé, utilisation du sol, planification de l'utilisation du sol, formation, droits de propriété et initiatives locales privées tellement essentielles à un système d'échange des droits d'émissions.
Ce n'est pas une discussion au sujet des droits provinciaux, mais bien sur la réalité canadienne. Les députés peuvent soutenir, s'ils le veulent, que les provinces devraient ou ne devraient pas avoir certains droits. Ce qui est pertinent dans ce débat, c'est le fait incontournable que les provinces ont des pouvoirs qui auront une incidence sur notre capacité de faire appliquer le Protocole de Kyoto. Dans certains cas, une province pourrait empêcher un élément important du protocole de s'appliquer.
Ce que nous examinons présentement est pire qu'une motion vide de sens. C'est une proposition contre-productive qui laisse clairement entendre aux provinces qu'Ottawa cherchera à imposer sa volonté. En pareil contexte, il est garanti que certaines provinces ne donneront pas l'accord nécessaire à l'égard de l'application du Protocole de Kyoto.
Permettez-moi de rappeler certains propos tenus par les ministres et les premiers ministres provinciaux en rapport avec la proposition du gouvernement fédéral et le processus préparatoire à celle-ci. Voici quelques citations tirées au hasard parmi les paroles des premiers ministres, principaux partenaires dans ce dossier. «un net abus de confiance de la part du gouvernement fédéral»; «imposé de force aux provinces»; «manque d'information»; «une attitude cavalière»; «une cible mouvante»; «mépris»; «un processus vicié»; «une mascarade de partenariat»; «pas une façon de bâtir un pays».
Ils n'ont pas mâché leurs mots, mais il n'était pas nécessaire d'en arriver là. Si le gouvernement fédéral avait demandé l'accord des provinces, celles-ci l'auraient donné pour la plupart. Il n'a pas essayé. Il a plutôt essayé d'imposer la mesure. Il nous présente maintenant une motion qui, si elle est adoptée, ne lui procurera pas l'accord recherché sur la mesure qui l'intéresse, mais aura plutôt l'effet contraire.
Si le gouvernement avait vraiment voulu connaître l'opinion de la Chambre sur la teneur du Protocole de Kyoto, il nous aurait demandé de débattre un plan détaillé de mise en oeuvre et la loi habilitante. Or, selon le leader du gouvernement à l'autre endroit, cette loi habilitante n'a pas encore été rédigée. Personne au gouvernement ne sait ce que contiendra cette loi. Elle ne sera pas déposée auprès du Parlement du Canada avant trois ou quatre mois au moins.
On nous demande de voter sur une mesure législative qui n'existe pas, qui nous laisserait pieds et poings liés et qui permettrait au gouvernement du Canada de dire que le Parlement est d'accord. Le problème, c'est que le gouvernement ne sait pas ce qu'il demande au Parlement d'approuver. Personne ne le sait d'ailleurs. On nous demande d'adopter une motion vide de sens, qui prie le gouvernement de ratifier un protocole dont on ne connaît pas l'impact.
Le gouvernement lui-même a reconnu l'autre jour, par la bouche du secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, que «cette motion n'est pas contraignante à son endroit». Autrement dit, le débat est inutile. Le vote est inutile. Le gouvernement ne tiendra compte ni de l'un, ni de l'autre. On nous demande de jouer un jeu pour ajouter une plume au chapeau du premier ministre, afin qu'il puisse transformer en coup de publicité une importante question de politique publique, dans un dernier effort en vue de nous laisser un héritage.
Ce vote n'a aucune signification, si ce n'est de créer une fausse impression et un très mauvais climat de collaboration avec les provinces. Il ne traduit pas l'opinion libre du Parlement, car le gouvernement craint de laisser ses députés voter selon leurs convictions. Il ne représente pas une opinion éclairée, car aucun député ni aucun citoyen canadien ne connaît suffisamment les faits pour porter un jugement éclairé. Il ne limite pas la capacité du gouvernement de conclure des traités unilatéralement. Il ne crée aucune obligation de surveiller le Parlement en ce qui concerne la conclusion de traités. Il n'assure pas à la communauté internationale que le Canada pourrait prendre des engagements, car nous ignorons ce que supposent ces engagements et si le Canada peut les honorer. Ce traité tourne en dérision l'engagement du Canada sur la scène mondiale.
C'est précisément parce que cela est très important que nous devons nous assurer de parvenir, à propos de Kyoto, à un consensus qui rendrait efficace l'accord conclu il y a cinq ans entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. Nous ne pouvons pas nous permettre de prendre ces décisions à l'aveuglette. Nous devons savoir avec un degré raisonnable de certitude quelles seront les répercussions, non seulement pour l'ensemble du Canada, mais aussi pour chacune des provinces, chacun des secteurs industriels et chacune des régions du Canada.
Il y a cinq ans, pratiquement jour pour jour, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Environnement et de l'Énergie se sont rencontrés à Regina, en novembre 1997, et ont conclu une entente sur Kyoto, une entente très détaillée. Ils ont quitté la conférence en pensant qu'ils avaient conclu cette entente parce qu'ils avaient établi un partenariat entre eux. Qui a rompu l'entente? C'est le gouvernement fédéral. Il l'a rompue unilatéralement. Il a fait valoir qu'il n'avait pas besoin des provinces et des territoires et qu'il avait le pouvoir de signer des traités internationaux.
J'ai déjà entendu cet argument. J'ai eu l'honneur d'être le ministre principal qui a présenté l'accord de libre-échange. Des autorités, des théoriciens nous ont dit que cette question incombait au gouvernement fédéral et que nous n'avions pas besoin des provinces. Nous avons dit que, si les provinces ne participaient pas, nous ne pourrions pas avoir un traité qui fonctionnerait. Nous avons donc insisté sur la participation des provinces. Nous avons montré que, si le gouvernement national était déterminé à joindre le geste à la parole, nous pourrions rassembler les partenaires et parvenir à une entente qui fera progresser tout le monde.
Cet accord était en bonne voie, mais le gouvernement y a mis fin unilatéralement, ce qui a été tragique pour le pays.
Le premier ministre est allé tout seul à Kyoto et il a signé un accord. Quels sont les fondements scientifiques de l'engagement du Canada au Protocole de Kyoto? Pour seul fondement scientifique, le premier ministre du Canada a dit qu'il ferait mieux que les États-Unis d'Amérique. Tout un argument scientifique. Tout un leadership.
Parlons un peu de la capacité de négocier des traités. Certes, en vertu de nos lois, le gouvernement peut conclure des traités, mais, en pratique, pour pouvoir donner effet à toute obligation internationale, le Canada a besoin de la coopération des provinces aussi bien que de l'accord du gouvernement fédéral. Comme l'a dit la division de recherche de la Bibliothèque du Parlement:
| Si un traité renferme des dispositions relevant de la compétence des provinces aux termes de l'article 92 de la Loi constitutionnelle, 1867, le gouvernement fédéral doit obtenir la participation des provinces pour que la loi soit conforme aux obligations énoncées dans le traité. |
Le principe est clairement énoncé dans la décision de 1937 du Conseil privé dans le renvoi sur les conditions de travail. Les dispositions des traités internationaux relevant de la compétence des provinces ne peuvent être appliquées au Canada que par les assemblées législatives provinciales.
[Français]
En ce qui concerne le Protocole de Kyoto, on peut identifier au minimum une ingérence dans les domaines suivants de compétence provinciale ou partagée: les ressources naturelles non renouvelables, les ressources forestières et l'agriculture, parmi plusieurs autres. Le gouvernement du Canada peut choisir, s'il le veut, d'ignorer cette réalité pour le bien de la ratification, mais à quelle fin?
L'ampleur et la complexité du Protocole de Kyoto garantissent que les tentacules de la bête se faufileront nécessairement dans les champs de compétence provinciale. Sans la participation active des provinces dans la mise en oeuvre, le fédéral s'expose donc à des contestations devant les tribunaux au Canada ainsi qu'à des pénalités sur la scène internationale.
[Traduction]
La question est très claire. Nous avons besoin de décisions auxquelles souscrivent les provinces, pas de décisions qui entraînent des divisions.
En tant qu'ancien ministre des Affaires étrangères, je dois dire que nous courons le grave danger de signer un accord international que nous ne pourrons pas respecter. Non seulement nous pourrions être passibles d'amendes internationales, mais encore cela pourrait ternir notre réputation de pays toujours fidèle à sa parole. On nous demande de signer un accord que nous pourrions ne pas pouvoir respecter.
[Français]
Permettez-moi de m'adresser particulièrement à mes concitoyens du Québec, qui appuient en si grand nombre le Protocole de Kyoto. Je reconnais la volonté des Québécois et des Québécoises d'améliorer la qualité de l'environnement. Contrairement à d'autres provinces, la ratification du Protocole de Kyoto leur sera potentiellement plus directement avantageuse.
Cependant, je me questionne sur le bien-fondé de la décision du Parti québécois et du Bloc québécois de jouer le jeu du gouvernement libéral. À court terme, le Québec y gagnera peut-être, mais les Québécois savent aussi bien et peut-être mieux que moi combien l'ingérence d'Ottawa dans les champs de compétence provinciale est dangereuse. Pourquoi donner à Ottawa le précédent que le gouvernement fédéral va utiliser dans d'autres questions à venir?
Depuis leur arrivée à Ottawa, mes collègues du Bloc québécois critiquent sévèrement la tendance de ce gouvernement de ne pas respecter le partage des pouvoirs. Nous sommes en désaccord avec leur solution ultime au problème, mais les bloquistes et les conservateurs, tout comme certains alliancistes, sont d'accord avec le fait qu'il faut toujours demeurer vigilants pour protéger la liberté d'agir des provinces. Or, les voilà prêts à rendre les armes pour quelques bénéfices à court terme.
Qu'arrivera-t-il lorsque le prochain traité international ira à l'encontre des intérêts du Québec? Ayant baissé les bras sur Kyoto, sur quel pied le Bloc québécois pourra-t-il danser lorsqu'il s'agira des normes de travail, par exemple, dans d'éventuelles zones de libre-échange des Amériques ou plusieurs autres questions semblables? Comment le Bloc pourra-t-il critiquer le gouvernement fédéral à ce moment-là sur le fait de ne pas chercher un consensus auprès des provinces après une situation comme celle d'aujourd'hui où il est prêt à permettre au gouvernement fédéral d'aller de l'avant sans aucun consensus avec les provinces? Il s'agit d'un dangereux précédent, en particulier de la part d'un gouvernement si habitué d'abuser du pouvoir fédéral. Il l'avait fait en ce qui concerne le cas du rapatriement de la Constitution et dans celui du Programme national de l'énergie.
Tout le monde est au courant de la tendance du premier ministre et de son en matière d'affaires intergouvernementales. Il ne s'agit pas d'un gouvernement qui respecte les droits des provinces. Si on peut aujourd'hui ignorer les provinces, on peut le faire plus tard. Cependant, plus tard, on peut avoir le vote des députés du Bloc québécois à la Chambre. J'espère bien qu'on pourra trouver un moyen de s'assurer qu'il n'y aura pas d'accord sans le consentement des provinces.
[Traduction]
D'après le Règlement de la Chambre, nous ne sommes pas habilités à proposer un amendement dans ce débat. Si nous le pouvions, nous proposerions un amendement très simple exigeant l'autorisation des provinces pour tout plan de mise en oeuvre. Le processus du protocole de Kyoto deviendrait donc acceptable, ce qui nous permettrait de nous pencher sur les problèmes incontestables liés aux gaz à effet de serre. Historiquement, c'est un domaine dans lequel le Canada a joué un rôle de leader. Nous devons reprendre ce rôle, chose que nous ne pouvons faire avec cette motion.
La présente motion est une demande de ratification aveugle. On demande que le Parlement vote aveuglément en faveur d'une motion dont les répercussions sont inconnues, à deux exceptions près. Premièrement, nous savons que certaines provinces ne seront pas d'accord, de sorte que le traité ne pourra être mis en oeuvre. Deuxièmement, nous savons que si nous promettons, devant le monde entier, de le mettre en oeuvre et il s'avère que nous ne le pouvons pas, la réputation du Canada sera souillée dans la communauté internationale. Ces deux éventualités sont inacceptables.
Il y a une meilleure façon de s'attaquer au problème des émissions de gaz à effet de serre. D'autres gouvernements fédéraux qui étaient disposés à fixer des objectifs importants pour la société canadienne et qui ont travaillé avec des partenaires canadiens pour les réaliser, l'ont déjà prouvé.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le discours du très honorable député. J'aimerais clarifier un certain nombre de choses.
Nous avons toujours dit au Bloc québécois qu'on faisait la distinction entre le Protocole de Kyoto et sa mise en oeuvre. Le député peut-il admettre que le problème fondamental au Canada n'est pas le protocole en soi? Le problème est que le fédéral refuse de reconnaître les principes inscrits dans le protocole qui dit que c'est un effort de réduction commun et différencié.
Est-ce qu'il admet que le problème actuel ne réside pas dans le protocole en soi, mais qu'il réside dans l'interprétation et dans l'approche fédérale qui vont à l'encontre des principes communs et différenciés de lutte aux changements climatiques?
Il faut faire la différence entre l'accord international et la façon dont le gouvernement d'en face se comporte quant à la violation évidente des champs de compétence des provinces.
Est-ce que le chef du Parti progressiste-conservateur peut commenter mes propos sur la distinction entre le protocole et ce qu'en fait le gouvernement fédéral?
Le très hon. Joe Clark: Bien sûr, madame la Présidente, il y a une distinction entre le protocole et son implantation. Les deux seront guidés par la même sorte de principe. Le principe doit être une coopération respectant la nature des communautés canadiennes.
Nous sommes maintenant dans une position où au moins huit des dix provinces écartent une ratification rapide et aveugle du Protocole de Kyoto. Le gouvernement ignore les provinces dans ce domaine.
Pourquoi croire qu'il y aura soudainement un changement de pensées au sein du gouvernement libéral, un gouvernement de rapatriement unilatéral? Pourquoi croire qu'il y aura un changement profond dans leurs pensées et qu'ils diront: «On a ignoré les provinces en ce qui concerne la ratification, mais nous allons travailler avec elles en ce qui concerne son implantation»? C'est un rêve.
Il n'y a aucune raison de croire que le gouvernement va changer cette position si fermement établie au sein du Parti libéral. Pourquoi demander aujourd'hui une ratification rapide pour donner de l'influence au gouvernement fédéral? On va ainsi lui donner un autre moyen de dire: «Ce n'est pas juste nous qui cherchons ce plan d'implantation qui n'est peut-être pas en accord avec le gouvernement du Québec ou de l'Alberta. Ce n'est pas seulement nous, c'est le Parlement qui a parlé; c'est le Bloc québécois qui nous a appuyés.»
M. Bernard Bigras: Pour la ratification, pas pour la mise en oeuvre.
Le très hon. Joe Clark: Vous êtes député depuis trois élections. Vous avez été élu trois fois. Vous avez de l'expérience avec le Parti libéral. La façon dont on peut utiliser les votes ici pour semer la confusion chez les députés, pour eux, c'est un symbole.
Je peux vous assurer que dans votre comté, il y aura un porte-parole du gouvernement libéral qui dira: «Le Bloc québécois nous a appuyés. Nous avons en principe leur appui. Oui, il y aura des petites différences dans les détails, mais c'est la partisannerie du Bloc québécois qui est le problème. Le Parlement canadien a pris position.» C'est le jeu du gouvernement libéral.
J'espère que les députés du Bloc québécois et les ministres du Parti québécois au Québec seront prêts à comprendre que nous avons ici la première phase d'une ingérence profonde dans un domaine de compétence des provinces.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je me dois de réagir parce que je trouve que le chef du Parti progressiste-conservateur soulève quand même des points très intéressants. Malheureusement, j'aimerais beaucoup qu'on discute plus longuement des champs de compétence du Québec versus ceux du Canada.
Là où je lui donne raison, c'est qu'on est très prudents, nous, les députés du Bloc québécois, quant aux ingérences du gouvernement fédéral dans les compétences du Québec. On vient d'en avoir une preuve magistrale encore ce matin avec le dépôt du rapport Romanow.
Cependant, il faut que le chef du Parti progressiste-conservateur comprenne les intérêts du Bloc québécois qui ne sont, finalement, que les intérêts du Québec. C'est souvent cela le problème. Quand on peut s'associer à d'autres partis pour faire face au gouvernement, je dis tant mieux! Toutefois, il peut arriver que les députés du Bloc québécois fassent cavaliers seuls concernant certains enjeux parce qu'on pense qu'on doit se comporter comme si on représentait un pays, comme le Québec.
Si le Québec était souverain, peut-être voudrait-il trouver des champs de partage, des appuis et des alliés avec les autres provinces. Mais on n'est pas souverains. Il arrive alors que les représentants du Québec diront: «Cela sert les intérêts du Québec, alors nous voterons pour cela.» Il peut arriver aussi—en fait, cela arrive régulièrement—, que cela ne serve pas les intérêts du Québec. À ce moment-là, on ne recherche pas nécessairement d'associations. On a un travail à faire eu égard à la compétence du Québec, et cela concerne la juridiction et la défense du Québec.
Cela peut amener des divergences entre les différents partis, mais il faut que le chef du Parti progressiste-conservateur comprenne dans quel contexte on évolue ici, à savoir celui de défendre spécifiquement les intérêts du Québec avec, si cela est possible, des alliés. S'il n'y a pas d'alliés, on défendra quand même les intérêts du Québec.
Cela peut amener différentes problématiques. Toutefois, je voudrais bien qu'il comprenne qu'on est toujours amis pour autant. Cependant, on a un travail à faire à titre de députés souverainistes du Québec. On essaie de le faire du mieux qu'on peut avec les appuis qu'on peut trouver. Quand on n'en a pas, on est capables d'affronter la tempête seuls, et ce, toujours pour défendre les intérêts du Québec.
Le très hon. Joe Clark: Madame la Présidente, je suis parfaitement au courant de l'histoire du Bloc québécois. Si le député se souvient bien, j'étais ici quand le Bloc a été établi. Toutefois, je ne veux pas parler aujourd'hui—il y aura un débat à un autre moment—en ce qui concerne de la possibilité de réaliser les objectifs ultimes du Bloc québécois.
Pour le moment et pour les mois et les années à venir, il y a et il y aura un système fédéral. Le gouvernement du Québec doit agir au sein d'un système fédéral. Pour fonctionner dans un système fédéral, on doit avoir un respect pour les compétences des provinces. On doit travailler avec la réalité d'aujourd'hui, même si le député cherche des changements pour l'avenir. C'est dangereux. C'est très dangereux pour nous de donner notre accord à ce gouvernement. Cela crée un précédent, à savoir d'avoir brisé les règles constitutionnelles du Canada et de s'être ingéré dans les domaines de compétences des provinces. Cela sera utilisé comme un précédent eu égard à des ingérences futures.
Dans ces circonstances, nous sommes des partenaires. Comme député de l'Alberta, je suis partenaire avec lui, à titre de député du Québec, en ce qui concerne le respect de la fédération existante. Le député a des changements à proposer. Mais pour le moment, il y a un système qui existe. Il y a un partage des pouvoirs qui existe.
Le gouvernement fédéral ne respecte pas ce partage des pouvoirs. C'est une menace sur le plan constitutionnel. C'est aussi une menace en ce qui concerne la capacité de faire fonctionner le Protocole de Kyoto. Si le gouvernement du Québec peut dire non à l'implantation d'une disposition, par exemple, en ce qui concerne le commerce international eu égard aux crédits, ce pouvoir ne sera pas exercé au Québec. Il y aura moyen de briser le Protocole de Kyoto. C'est une menace au système fédéral. C'est une menace au rôle du Canada sur le plan international. C'est vraiment dangereux, et ce n'est pas nécessaire.
Sans l'échéancier artificiel de la fin de cette année, on peut conclure des accords, comme nous l'avons fait dans le passé. J'étais là lors de l'entente sur les pluies acides. J'étais là lors de l'Accord sur le libre-échange. Je sais qu'il est possible d'avoir un consensus si on commence par respecter les provinces et les autres partenaires au sein du système fédéral. C'est ce qui est différent maintenant. C'est ce qui manque au gouvernement libéral quant à son approche à l'égard de Kyoto. On ne respecte pas du tout la nature de notre système actuel. Le député préfère changer de système. Toutefois, on doit demeurer avec ce système, au moins...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais le député de Lac-Saint-Louis a la parole.
[Traduction]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, s'il est une chose qui m'attriste dans ce débat, ce n'est certainement pas l'obstruction pratiquée par le député de Red Deer, mais la position de quelqu'un pour qui j'ai le plus grand respect. Il m'est difficile de concevoir que le leader du Parti progressiste-conservateur ait adopté cette attitude.
Lors du débat sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, j'étais ministre de l'Environnement au Québec. Les provinces s'opposaient à des dispositions de la loi qui empiétaient sur les compétences provinciales. Je me rappelle que le ministre fédéral a lutté ferme pour imposer la loi, car il estimait en avoir le droit. On constatera que, à l'époque, j'ai proposé une disposition d'équivalence pour soustraire les provinces à la loi fédérale si leur propre loi y était équivalente.
Le ministre fédéral de l'époque, l'ancien ministre des Affaires étrangères, était prêt à imposer la loi aux provinces. Je suis au courant, puisque j'ai suivi ce débat quotidiennement. Que les députés conservateurs n'aillent pas se prétendre irréprochables tout en disant que nous sommes à blâmer. Parfois, il faut se résoudre à agir. C'est maintenant qu'il faut donner suite à l'accord de Kyoto. Sa ratification ne peut pas attendre indéfiniment.
Il y a fort longtemps, nous étions un continent tout neuf, le nouveau monde. Nous étions le continent de l'innovation, de Frank Lloyd Wright, de Buckminster Fuller, de Wassily Leontiev, en économie, de Salk et Flemming en médecine. De son côté, le vieux monde s'est enlisé dans les guerres, plus cruelles l'une que l'autre, pendant la première moitié du siècle dernier. Ces guerres ont causé des dommages et des destructions qui défient l'imagination, tandis que le nouveau monde prospérait.
Une fois la guerre terminée, il y a eu soudain un profond changement de mentalité. En Europe, le vainqueur et le vaincu se sont réconciliés et, contre toute attente, ont créé une union étonnante qui connaît maintenant la prospérité. Elle possède l'une des devises les plus stables qui soient, l'une des devises principales du monde, avec le dollar américain. Aurions-nous pu l'imaginer?
Entre-temps, nous avons adopté une mentalité qui a transformé notre Nouveau Monde en ancien monde. Nous nous replions sur nous-mêmes, à l'instigation de la superpuissance que forme notre voisin du Sud, qui se plaît à se qualifier de la seule superpuissance du monde. Cette superpuissance nous enseigne-t-elle la collégialité, le multilatéralisme, la collaboration dans la quête de remèdes aux maux qui affligent le monde, afin de réduire l'écart entre les riches et les pauvres, de traiter équitablement les nantis et les démunis? Non.
Que fait-elle? Elle se replie sur elle-même, rejette tous les traités axés sur la collaboration et veut nous entraîner dans son sillon en nous disant: «Vous, nos voisins canadiens, devez suivre notre exemple, sinon vous en paierez le prix, car nous avons décidé de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto, l'accord sur les mines terrestres, la convention sur la biodiversité et bien d'autres choses.»
Je suis fier que nous ayons décidé de nous ranger du côté de ceux qui croient que le Protocole de Kyoto ne se résume pas simplement à des faits, à des chiffres et à des recettes pour l'un ou pour l'autre, pour une province ou pour une autre, mais qu'il tend à garantir la justice et l'équité en ce monde. Avec nos voisins américains, qui polluent plus et qui consomment plus d'énergie, par habitant, que quiconque sur la planète, nous devons apprendre à vivre différemment, à fabriquer nos biens différemment et à songer aux régions, aux petits États insulaires, au Bangladesh, aux pays démunis que polluent les activités du monde industrialisé.
Je regarde ce qui se passe dans l'ancien monde, le monde des guerres passées. Je me penche sur le réseau ferroviaire français. Je m'arrête sur le miracle de l'énergie éolienne des Danois. Je constate que la Suède et l'Allemagne ont décidé, avec beaucoup de courage, de renoncer à l'énergie nucléaire. Je constate que dans les plus petits pays, comme la Finlande et la Norvège, les gens peuvent compter sur des réseaux de transport rapide vers les aéroports. Ils ont de merveilleux réseaux de transport rapide alors que nous n'avons même pas une grande ville reliée par un réseau à grande vitesse à nos aéroports.
Nous discutons encore du Protocole de Kyoto. Nous disons encore que nous ne pouvons le mettre en oeuvre, que nous allons subir tous les maux du monde si nous le faisons. Où est notre détermination? Où est notre volonté collective avec ces merveilleuses universités et ces remarquables compétences que nous avons?
Nous avons fait preuve de courage dans tant de cas dans le monde, et c'est ce dont il s'agit en l'occurrence. Nous avons fait preuve de leadership dans le cas du traité sur les mines terrestres, de la Convention sur la diversité biologique à Rio et de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, à Rio là encore; avons-nous perdu toute cette détermination de réaliser des choses?
Le Protocole de Kyoto n'est qu'un petit pas, puisqu'il est question de 6 p. 100 qui, selon le premier ministre Klein, vont causer des catastrophes au Canada. Pour sa part, le premier ministre de l'Ontario a dit: «Oh, non.» J'ai entendu le ministre ontarien dire que c'était comme mettre du rouge à lèvre sur un cochon, ce qui vous montre bien le niveau du débat.
Le Protocole de Kyoto est un accord collectif qui va nous forcer à agir différemment. Je suis d'accord avec les bloquistes qui ont prétendu que la ratification du Protocole de Kyoto est une chose que nous devons régler. Le plan de mise en oeuvre doit venir après coup et c'est là que notre mission doit commencer.
Il n'est pas question que de 6 p. 100. Nous devons penser à 2050 où nous devrons avoir réduit notre consommation d'énergie non pas de 6 p. 100, 12 p. 100 ou 25 p. 100, mais jusqu'à 50 p. 100, si nous voulons vivre différemment, si nous voulons vivre dans un monde où ceux qui gaspillent et consomment trop doivent réduire leur gaspillage et leur consommation pour parvenir à une meilleure égalité dans le monde.
L'argument voulant que la Chine, la Russie et le Brésil soient exemptés de l'application du Protocole de Kyoto est faux. En 2005, ces pays devront s'adhérer au traité également. Ils devront être assujettis à des délais et à des objectifs en pourcentage.
J'ai cité l'autre jour une partie d'un discours que j'avais entendu aux Nations-Unies. J'aimerais maintenant en rapporter certains détails. Ce discours a été prononcé par le président de la République des Maldives. Il a dit:
| Géographiquement parlant, les îles Maldives sont situées dans le calme équatorial de la partie nord de l'océan indien, loin de la trajectoire habituelle des cyclones. Les brèves turbulences annuelles provoquées par la mousson et les occasionnels renflements des marées hautes n'ont presque jamais mis en danger les quelque 195 000 habitants des îles. |
| Cette année, la fréquence et la gravité de l'action inhabituelle du mouvement des marées ont augmenté de façon alarmante. Nous avons enregistré entre le 10 et le 12 avril les plus hauts niveaux des eaux de la mer jamais connus au pays. Au cours de cette période, le niveau anormalement élevé des vagues à marée haute a frappé les îles avec une violence extraordinaire qui a causé des dommages aussi graves qu'inhabituels dans tout le pays. |
| Les pays riches et développés ont bien sûr suffisamment de richesses et de terres pour se défendre contre la crue des eaux, même s'ils n'en n'ont pas vu encore les effets, mais ils se préparent déjà. Les petits pays étant plus vulnérables, ils doivent commencer à se préparer plus tôt. Mais les Maldives n'ont pas les capacités économiques, techniques et technologiques nécessaires pour faire face aux conséquences graves qu'une augmentation importante du niveau de la mer pourrait entraîner. |
| Nous n'avons rien fait pour causer la catastrophe qui guette notre pays, et seuls, nous n'arriverons pas à nous sauver. |
Avant-hier, il y avait un article dans le journal sur les glaciers tropicaux dans les Andes, qui fondent à un rythme beaucoup plus accéléré que ceux de l'hémisphère nord. Les gens dépendent de ces glaciers tant pour l'eau qu'ils boivent que pour celle qui leur sert à irriguer leurs terres et à faire fonctionner leurs industries. Ils disent que les glaciers fondent tellement vite qu'ils disparaîtront beaucoup plus rapidement que ce que les scientistes ont toujours cru.
Même aujourd'hui, il y avait un article dans le Globe and Mail, sur les photos de la région de l'Artique prises par la NASA qui démontrent bien que les glaces fondent beaucoup plus rapidement que ce que les scientifiques ont toujours cru.
J'ai entendu le scientifique américain Robert Corell, qui réalise actuellement une étude spéciale sur les changements climatiques dans l'Arctique, déclarer que d'ici 2075, l'océan Arctique serait une mer ouverte.
L'autre jour, j'ai assisté à une conférence de presse avec ma collègue du Nunavut. Elle a dit une chose qui m'a profondément impressionné. Elle a dit que son coin du pays n'avait pas d'arbres et que c'était bien ainsi. Elle a ajouté que son peuple ne voulait pas que ça change, qu'il aimait ce mode de vie que les changements climatiques menacent de faire disparaître.
Voilà de quoi il s'agit quand on parle de Kyoto. Kyoto n'a pas grand-chose à voir avec nous, les riches, que nous soyons au Québec, en Ontario ou en Alberta, bien au chaud dans nos maisons confortables, bien à l'aise avec nos véhicules tous terrains et nos immenses parcs de stationnement. Kyoto doit nous amener à faire les choses différemment pour que les gens de l'Arctique, de la Bolivie et du Pérou ne souffrent pas quand les glaciers fondront plus rapidement qu'on ne l'avait cru possible. Nous devons faire les choses autrement pour laisser une chance aux habitants des petits États insulaires, entre autres. Vivant dans un pays extraordinairement riche, nous devons donner l'exemple en montrant que nous pouvons faire les choses différemment. Voilà à quoi Kyoto doit servir.
J'ai été attristé d'apprendre que des représentants de notre puissant parti national et historique, le Parti progressiste-conservateur, feront eux aussi de l'obstruction contre Kyoto. De quoi ce parti aura-t-il l'air devant le reste du monde, devant les 93 pays qui ont déjà ratifié Kyoto? Qu'est-ce que ce parti dira à tous les pays d'Europe? Que dira-t-il au Japon? Que dira-t-il à tous les pays qui croient que Kyoto est bien plus qu'un instrument destiné à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 3, 4 ou 6 p. 100?
Kyoto est juste le début d'un plan qui doit nous amener à changer notre façon de vivre, de fabriquer et d'utiliser les choses. Voilà de quoi il s'agit.
J'exhorte tous les députés à donner l'exemple en approuvant à une majorité écrasante la ratification de Kyoto. Je sais que le chef conservateur a dit que cela n'a aucune importance parce que, de toute façon, l'exécutif a le pouvoir de ratifier l'accord. Bien sûr, il a ce pouvoir, mais il sera plus important et plus symbolique s'il obtient, comme ce sera sûrement le cas, l'appui d'un grand nombre de députés ici, à la Chambre.
Je termine en reprenant ces paroles de Gandhi que j'ai entendues il y a déjà longtemps: «La nature a quelque chose pour répondre aux besoins de chacun, mais pas assez pour satisfaire la cupidité, ne serait-ce que de quelques-uns.»
Voilà vraiment de quoi il s'agit. Nous avons besoin d'utiliser les bienfaits de la nature, dans la mesure où l'être humain peut le faire, pour répondre aux besoins de chacun plutôt que pour satisfaire la cupidité de quelques-uns.
Je demande aux détracteurs actuels de Kyoto, qu'ils soient de l'Alberta, de l'Ontario ou d'ailleurs, ce qui les motive. Est-ce les intérêts de leur propre paroisse, de leur propre économie locale, de leur propre patelin ou bien est-ce l'intérêt commun?
Aujourd'hui, le bien commun va au-delà de l'Alberta, de l'Ontario ou même du Canada. Il s'étend au-delà de nos frontières parce que nous faisons partie d'une communauté internationale où nous contribuons au bien commun non seulement de notre région, mais du monde entier. Nous vivons sur une planète limitée. Nous n'en avons qu'une, et elle ne durera pas très longtemps à ce rythme. Nous devons agir autrement. Nous devons changer notre mode de vie, nos procédés de production et notre façon de consommer de l'énergie.
Voilà pourquoi je compte me joindre aux nombreux partisans de Kyoto. Je voterai en faveur de la motion et j'espère que la Chambre le fera aussi à une majorité écrasante. Pour terminer, permettez-moi de dire que je partagerai mon temps avec mon collègue de Durham.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je préviens le député qu'il aurait dû dire au début de son intervention qu'il partageait son temps de parole; il n'y a cependant pas de partage de temps de parole pour le moment. Passons aux questions et observations.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, je tiens à féliciter le député de Lac-Saint-Louis pour son engagement en matière d'environnement, mais aussi pour sa prise de position.
Le député de Lac-Saint-Louis a compris que pour en venir à une solution globale de lutte aux changements climatiques, il faut d'abord un engagement ferme des pays du Nord à réduire de façon massive leurs émissions de gaz à effet de serre. Il faut une réduction du Nord accompagnée d'un transfert technologique vers le Sud et un renforcement des capacités pour permettre aux pays en développement de pouvoir s'engager par la suite dans ce même ordre d'idée et d'en venir à une véritable lutte aux changements climatiques.
Lorsque je vois les épouvantails nous indiquer la décroissance potentielle de l'économie canadienne, suite à l'adoption du Protocole de Kyoto, la dépression potentielle et les pertes d'emploi qui y sont associées, j'aimerais que le député nous parle du défi que peut constituer la ratification du Protocole de Kyoto en termes d'innovation, d'opportunité de développer des technologies, d'en être les maîtres d'oeuvre et de pouvoir transférer notre expertise et notre technologie vers les pays du Sud, de pouvoir les exporter. J'aimerais qu'il nous dise comment cette ratification peut permettre au Québec comme au Canada de devenir des leaders mondiaux en matière de lutte aux changements climatiques par l'entremise du développement d'énergies vertes, quelles soient éolienne, solaire ou hydraulique.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, lorsque je m'occupais d'environnement au Québec, j'ai toujours cru que malgré les différences constitutionnelles que l'un et l'autre peuvent avoir, l'environnement est le lien le plus précieux qui soit entre les gens. Qu'ils soient jeunes ou vieux, ils se rencontrent sur le terrain de l'environnement parce qu'on y défend vraiment le patrimoine commun. Je suis donc entièrement d'accord avec mon collègue.
On est au stade de l'enfance en matière de technologies vertes au Canada. Tout reste à faire dans l'énergie éolienne, dans l'énergie de la biomasse, dans l'énergie solaire, dans l'énergie géothermique. Nous avons tant à faire.
Si l'on regarde les statistiques de l'énergie éolienne, par exemple, les Allemands produisent environ 8 000 mégawatts; un petit pays comme le Danemark produit quelque chose comme 2 500 à 3 000 mégawatts. Les Américains produisent 4 000 mégawatts et nous, nous ne sommes même pas rendus à 300 mégawatts.
Pour l'énergie solaire par exemple, le Japon en produit environ dix fois plus que nous en produisons. Dans le domaine de la biomasse, nous avons des innovateurs extraordinaires, comme Iogen Corporation dans la région d'Ottawa qui se servent de cellulose pour produire du carburant naturel.
Il y a tellement de gens inventifs et innovateurs dans toutes les parties du pays qu'il faut les mobiliser dans un plan de mise en place de Kyoto, car ce protocole est purement un premier pas. C'est une grande aventure de société que de bâtir ces technologies, non seulement pour qu'on s'en serve, mais aussi pour les transférer à ceux qui en ont besoin pour se défendre des changements climatiques, comme l'a suggéré le député. C'est notre espoir commun.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, je tiens à féliciter chaleureusement mon collègue de Lac-Saint-Louis, qui fut d'ailleurs, à mon avis, l'un des grands ministres de l'Environnement du Québec. Parmi les gens de la trempe de mon collègue de Lac-Saint-Louis qui sont impliqués dans le domaine de l'environnement, on retrouve notre collègue de Rosemont—Petite-Patrie. Lui aussi prend cela à coeur et y met toute sa passion et ses énergies. Je les félicite tous les deux.
J'aimerais qu'il élabore sur un point de son discours. Dans son discours, mon collègue de Lac-Saint-Louis nous indiquait qu'il respectait la position du Bloc quant au fait qu'il faille immédiatement signer le Protocole de Kyoto. Cependant, il a aussi dit qu'après cela, on s'occuperait de la mise en oeuvre de cet accord. À cet égard, j'ai un peu de difficulté à comprendre. J'aimerais me faire réconforter par un savant député en matière d'environnement.
Est-ce qu'on peut avoir, en tant que Québécois, l'assurance que cette mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sera faite dans l'équité et dans le respect des compétences de chaque province, selon une justice qui reconnaîtra le travail que certaines provinces ont accompli. D'ailleurs, le Manitoba et le Québec ont déjà entrepris de contribuer à la réduction des gaz à effet de serre. J'aimerais avoir ses commentaires et ses impressions à ce sujet.
M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, je crois que la mise en oeuvre de Kyoto après la ratification sera vraiment le grand défi auquel nous tous feront face. Elle ne sera réussi que si nous avons une synergie d'intérêts communs pour réellement mettre de l'avant les technologies de pointe en matière d'énergies vertes et à adopter de nouvelles façons de nous conduire. Cela ne peut réussir que si on travaille ensemble.
Mon plus grand voeu, c'est justement que nous ayons une espèce de comité consultatif. Il y a tellement de gens brillants dans ce milieu. Je parle de Louise Comeau, de la Fédération canadienne des municipalités, de Robert Hornung et de gens de toutes les provinces. Il me semble que nous devrions nous servir de ces ressources vives, de ces experts qui sont parmi nous tous les jours.
Justement, il appartient à tous les milieux et à toutes les provinces de les rassembler dans une espèce de grand comité consultatif qui montrera, tant au gouvernement du Canada qu'aux gouvernements des provinces, des pistes pratiques à suivre. D'abord, pour changer les mentalités et les attitudes de vie et la voie pour bâtir également de nouvelles technologies. Tous ces gens sont là parmi nous. Je peux en citer un grand nombre. Il faut pouvoir les rassembler et tenir un langage positif.
J'espère que les députés de l'Alliance canadienne et du Parti progressiste-conservateur se joindront à nous. Il faut à tout prix que Kyoto et l'après-Kyoto deviennent un projet de société où qu'on soit au Canada et quelle que soit notre province d'appartenance.
[Traduction]
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais pouvoir dire que c'est un plaisir de participer au débat, mais c'est davantage avec un sentiment de déception qu'autre chose que j'y prends part, tout simplement parce que nous ne devrions pas tenir ce débat en ce moment.
Étant donné les incertitudes et en l'absence d'un plan détaillé et de coopération avec les provinces et avec l'industrie, il est clair pour moi que nous ne sommes pas prêts à ratifier cet accord. Nous devrions tâcher d'établir un environnement dans lequel nous pourrions débattre sérieusement d'un plan incluant au moins un avant-projet de loi de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Il nous faudrait aussi un plan détaillant les coûts pour les provinces, pour l'industrie et pour les consommateurs, ainsi que la part du fardeau qu'ils devraient s'attendre à porter. Nous n'avons rien de tout cela.
Tout ce dossier a été une imposture depuis le tout début. Il a été tellement mal conduit par le gouvernement et par les promoteurs de l'accord de Kyoto que, malgré le fait que nous en parlions depuis dix ans, nous sommes loin d'être parvenus au point où nous devrions être. C'est probablement parce que non seulement le gouvernement actuel mais aussi le gouvernement précédent n'ont jamais voulu s'attaquer vraiment sérieusement au problème des gaz à effet de serre, des répercussions de l'effet de serre sur la planète et ainsi de suite. Si le gouvernement conservateur, notamment, y avait tenu sérieusement après avoir pris l'engagement à Rio de stabiliser les émissions de gaz à effet de serre avant l'an 2000, il aurait proposé un plan et aurait pris des mesures à ce moment-là. Le gouvernement actuel a repris la cause et est allé de l'avant jusqu'à signer l'accord de Kyoto et, ce faisant, il a trahi la confiance des provinces.
J'étais à Regina à la réunion des ministres provinciaux de l'Environnement et des Ressources naturelles où l'on s'était entendu sur la position qui serait défendue à Kyoto. Cette position était qu'on devait stabiliser les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990, et non les ramener à 6 p. 100 de moins que les niveaux de 1990. Les provinces avaient accepté de mauvaise gré de prendre cet engagement. Puis le gouvernement fédéral est allé à Kyoto et, de façon unilatérale, sans consultation, s'est engagé à ramener les émissions à 6 p. 100 de moins que les niveaux de 1990, ce qui est maintenant devenu 30 p. 100 de moins que les niveaux de 1990.
C'est une pure coïncidence que la différence entre la stabilisation à 0 p. 100 à 6 p. 100 de moins que les niveaux de 1990 soit les 60 mégatonnes qui posent un problème au gouvernement dans son dernier plan. Ce n'est peut-être pas tellement important, mais si le gouvernement avait tenu sa promesse, s'il avait respecté l'engagement qu'il avait pris avec les provinces et avait défendu cette position à Kyoto, au moins son plan viserait l'objectif de 6 p. 100 de moins que les niveaux de 1990.
Tout le processus de Kyoto est corrompu par le GIEC, par l'étude qui a été faite et les recommandations formulées par ce groupe. Le sommaire de ce rapport qui est utilisé constamment dans ce dossier n'est rien d'autre que de la corruption, particulièrement les conclusions des scientifiques du GIEC.
Je veux citer les paroles de John Bennett, du Sierra Club du Canada. Il a dit ceci:
| ...que le GIEC a décrit comme une catastrophe environnementale imminente causée par les changements climatiques provoqués par l'homme. |
Je ne sais pas où il a pris cela parce que le résumé de l'étude du GIEC dit ceci:
| ...et, par conséquent, il est impossible de prédire un climat futur précis. |
C'est tout un contraste avec l'impression que certains ont eue en lisant l'étude du GIEC. C'est une déformation de la vérité qui induit les gens en erreur.
Lorsque je regarde ce genre d'énoncé fallacieux, cela m'amène à me demander si on nous dit la vérité ou si on essaie de nous faire avaler autre chose que la vérité. Plus nous y pensons, situation, plus nous sommes portés à croire que c'est le cas.
Je n'ai même pas l'intention d'essayer d'imiter mon collègue de Red Deer, mais cela ne veut pas dire que cette question ne me tient pas autant à coeur. Toutefois, je ne crois que j'aurais le courage de parler pendant 11 heures et 45 minutes.
M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député de l'Alliance canadienne fait-il un discours ou formule-t-il des questions et observations?
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Cela relève du débat. En ce qui concerne le recours au Règlement, le député dispose de 20 minutes pour débattre de la question. Il y aura ensuite une période de 10 minutes réservée aux questions et observations.
M. David Chatters: Madame la Présidente, dans ce dossier, les données scientifiques entourant les changements climatiques ont été un point de divergence depuis le début. Nous avons soulevé ces questions parce que de plus en plus de scientifiques estiment que les données sur lesquelles s'appuient l'accord de Kyoto laissent à désirer.
À maintes reprises, nous avons mentionné les noms de personnalités éminentes comme MM. Tim Patterson, Tim Ball, Fred Singer, Pat Michaels, Fred Michel, Howard Hayden et Terry Rogers. Je n'énumérerai pas tous leurs titres de compétence. Ce sont tous des scientifiques très respectés dans leurs champs de compétence liés aux changements climatiques.
Une voix: Ils ont été invités à comparaître devant le comité.
M. David Chatters: En fait, ils ont comparu devant le comité pour nous mettre en garde contre ce que nous étions en train de faire.
Lorsque nous mentionnons leurs noms et que nous présentons leurs témoignages qui mettent réellement en doute la valeur des données scientifiques utilisées, des députés comme le dernier intervenant essaie de dévaloriser l'opinion de ces spécialistes en laissant entendre qu'elle n'est pas valable parce qu'ils sont à la solde de l'industrie pétrolière et de l'industrie énergétique. C'est absolument faux.
Ces gens-là n'ont aucun lien avec l'industrie pétrolière. Même s'ils avaient certains liens avec l'industrie pétrolière, je ne vois pas en quoi leurs opinions seraient moins valables que celles d'organisations comme la Fondation David Suzuki, le Sierra Club ou l'Institut Pembina, qui ont reçu des fonds considérables, et pas uniquement du gouvernement du Canada.
Le Sierra Club a reçu 213 000 $ du gouvernement de la Colombie-Britannique lorsque les néo-démocrates étaient au pouvoir dans cette province. La Fédération canadienne des municipalités, sous la direction d'un candidat actuel du NPD, a reçu une subvention de 250 millions de dollars pour établir un programme vert pour les municipalités. Comment se fait-il que pareil financement public ne mette pas en doute la crédibilité de ces organismes plus que celle de scientifiques qui ont maintes compétences et années d'expérience dans ce domaine?
À mon avis, il y a un problème. Je soupçonne le gouvernement de choisir méticuleusement les opinions qu'il retient et de rétribuer des organisations pour promouvoir ses arguments. Cela me rend très soupçonneux.
Cela dit, les données scientifiques sont certainement contestables et devraient être contestées. Le Parlement aurait dû traiter cette question comme l'a fait le gouvernement américain. Il est arrivé à la conclusion qu'il n'appuierait pas le Protocole de Kyoto.
Un comité parlementaire devrait tenir des audiences, que ce soit un comité permanent ou un comité mixte de la Chambre et du Sénat. Une étude approfondie de la question devrait être faite à l'intention des parlementaires, pour qu'ils puissent écouter l'opinion des scientifiques des deux camps. Nous pourrions prendre connaissance des éléments de preuve dont a parlé le député de Lac-Saint-Louis ainsi que des photos de la glace qui font, entre autres. Nous serions peut-être plus à même de comprendre la question. Nous ne sommes ni des scientifiques ni des experts. Nous sommes pris entre deux feux et on essaie de nous influencer dans un sens ou dans l'autre; ce n'est pas juste.
Dans ce dossier, il y a une question qui m'inquiète encore plus que les données scientifiques contestables. Hier j'ai lu dans le National Post un article de la plume de Terence Corcoran, que j'ai trouvé atterrant. Il a déjà été question de ce programme auparavant.
Ce journaliste s'est renseigné auprès d'experts en économie dont la crédibilité ne peut être mise en doute. Ils ont de réelles réserves au sujet de l'accord de Kyoto et ils en ont fait part à la direction du GIEC, qui a promis de les examiner et de leur en reparler. L'article commence par une déclaration très révélatrice, que voici:
| Quiconque entretient des doutes au sujet des données scientifiques sur lesquelles repose le Protocole de Kyoto devrait regarder les données économiques. Selon l'un des concepteurs de modèles économiques les plus connus [dont le nom apparaît plus loin dans l'article], les projections économiques sur 100 ans dont s'inspirent le Protocole de Kyoto et les décisions relatives au réchauffement de la planète sont «une insulte à la science» et «une insulte à l'analyse sérieuse». Et c'est probablement la critique la moins sévère. Il est également clair que les études économiques faites par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) sont influencées par une préférence idéologique généralisée pour l'intervention de l'État. |
Le député de Lac-Saint-Louis a confirmé que, selon lui du moins, c'était effectivement le cas en ce qui concerne toute cette affaire du Protocole de Kyoto et du changement climatique.
John Reilly, du MIT Joint Program on the Science and Policy Global Change, est cité dans cet article en ces termes:
| À un moment, le GIEC a tenté de trouver des économistes prêts à «trafiquer» les modèles à long terme afin d'obtenir les résultats qu'il désirait quant aux émissions. «Ils voulaient que notre groupe [au MIT] le fasse, mais nous avons refusé.» |
Ne nous demandons-nous pas ce qu'il y a de louche dans tout ça? Le professeur Reilly a ajouté:
| La modélisation ne fait pas que déformer l'économie. L'idéologie derrière l'opération semble être de créer des scénarios qui répondront à un objectif plus vaste. Selon le professeur Reilly, «toute la question» réside dans la vision du Rapport spécial sur les scénarios d'émissions (RSSE) quant à un avenir économique où toutes les régions de la planète auront des «revenus égaux». Il appelle cela l'objectif de la «justice sociale». «Les auteurs du rapport sont d'avis que l'avenir de la planète repose sur les choix des humains. Si nous souhaitons que les États-Unis cessent de croître et que les pays en développement remontent la pente et croissent, nous n'avons qu'à embrasser cet objectif. On ne saurait faire de prévisions, il s'agit uniquement de choisir un scénario pour la planète et de le concrétiser. Nous ferons en sorte qu'il se concrétise». |
Voilà qui devrait choquer les gens. L'article décrit longuement comment on s'y est pris à rebours pour produire des propositions. C'est ainsi qu'on a pu dire que, entre 2000 et 2050, les pays du tiers monde enregistreraient des taux de croissance de 50 à 65 p. 100 par rapport à leur PIB, et qu'en 2030, le développement économique des États-Unis et des autres pays de l'OCDE stagnerait. Ce scénario va à l'encontre de 300 années d'histoire. Il va à tout le moins à l'encontre de l'esprit d'innovation et d'entreprise qui est le moteur de l'économie aux États-Unis et au Canada.
Les Canadiens devraient se réveiller et se demander quel est le véritable programme. Cet article s'appuie sur des opinions scientifiques solides.
Jetons un coup d'oeil au discours que le député de LaSalle—Émard a livré à l'université de Toronto. Il a dit que le Canada joignait ses efforts à ceux de la planète afin de faire de celle-ci un meilleur endroit où vivre. Nous avons entendu les commentaires du premier ministre après le 11 septembre au sujet de la distribution inégale de la richesse entre les pays riches et les pays pauvres et de la manière dont cette inégalité engendrait le terrorisme. Il a dit que nous étions âpres au gain et égoïstes parce que nous étions prospères, et que nous devrions partager davantage notre richesse avec les pays en développement.
En un sens, je suis d'accord an grande partie avec cette idée. Mais celle-ci serait encore plus crédible si d'autres personnes, comme le premier ministre, se servaient de leur propre argent pour constituer des fonds en fiducie afin d'aider les gens du tiers monde, au lieu d'utiliser l'argent des contribuables canadiens.
La somme de 2 700 $ par famille, après impôt, représentant le coût de Kyoto a été calculée par un certain nombre d'organismes différents. Elle ne veut peut-être pas dire grand-chose pour le premier ministre, pas plus sans doute que pour la plupart de ses ministres ou des députés, qui ne souffriront probablement pas beaucoup d'une réduction de 2 700 $, après impôt, de leurs revenus. Mais cette réduction aura une incidence considérable sur le style de vie d'un grand nombre de Canadiens, et j'oserais même dire de la majorité des Canadiens, et elle leur compliquera la vie.
Mon collègue de Red Deer a mentionné à maintes reprises qu'il existe des raisons de croire en la valeur scientifique du problème d'effet de serre et que, en tant qu'habitants de cette planète, nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour réduire les dommages que nous causons à la planète. Il nous faut agir prudemment, et dans la mesure de nos moyens, afin d'atténuer les marques de notre passage.
Je ne crois pas que le gouvernement soit sérieux à cet égard, pas plus que le gouvernement Mulroney qui l'a précédé. Si le gouvernement croyait vraiment dans ce qu'il préconise, de véritables mesures seraient prises en son nom. En réalité, on ne nous a pas servi grand-chose d'autre que de belles paroles. Les divers exemplaires du plan que nous avons vus sont remplis de propos très réconfortants, mais ce que nous voulons, ce sont des gestes.
Je me souviens du débat qui a eu lieu à la Chambre, il y a quelques années, sur le projet fédéral de convertir la flotte des véhicules fédéraux au combustible vert. Je dois dire qu'on n'a pas accompli grand-chose en ce sens. Non seulement la flotte n'a pas été convertie, mais, comme l'a dit maintes fois le député de Red Deer, des véhicules du gouvernement attendent dans la rue, devant le Parlement, et leur moteur tourne au ralenti, hiver comme été, pour assurer le confort des ministres.
Regardez les immeubles sur la colline du Parlement. On demande à tous les propriétaires de rénover leur maison, d'y installer de meilleures fenêtres, et ainsi de suite, mais on ne voit pas beaucoup de fenêtres double épaisseur sur la colline du Parlement. Peu d'efforts sont déployés en ce sens, alors que les Canadiens sont censés faire quelque chose.
Si le gouvernement était vraiment sérieux, il le montrerait en adoptant un véritable programme d'action et ces choses se feraient. Le moteur de ces voitures, dans la rue en face, cesseraient de tourner. Les chauffeurs qui conduisent les ministres un peu partout viendraient se réchauffer dans le hall. Lorsque les ministres seraient prêts à partir, les chauffeurs pourraient sauter dans leur voiture et les conduire. En été, les chauffeurs pourraient baisser les fenêtres de leur voiture pour se tenir au frais au lieu de faire tourner le moteur au ralenti pour que l'air climatisé fonctionne et de laisser couler l'eau dans la rue, sous la voiture.
Je ne crois pas que ce soit vraiment sérieux. Autrement, le ministre des Ressources naturelles conduirait autre chose qu'une Cadillac Escalade. Je voudrais proposer un sous-amendement...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé. Je l'avais déjà mentionné. Le député de Selkirk—Interlake.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'accord de Kyoto aura des répercussions considérables sur l'agriculture. En ma qualité de principal porte-parole de l'Alliance canadienne en matière d'agriculture, j'ai tenté de voir en quoi consiste exactement l'accord de Kyoto et quelles en seront les répercussions sur l'agriculture. L'étude américaine concernant les répercussions de l'accord de Kyoto sur l'agriculture fait état d'un coût oscillant entre 30 et 40 milliards de dollars, ce qui risque d'aggraver encore plus le manque de compétitivité des agriculteurs, notamment des agriculteurs canadiens.
Un agriculteur de la région de Riverton, Randall Stefanson, a fait des études postsecondaires poussées sur les changements climatiques. Il possède des connaissances pratiques et théoriques étendues de la question. Selon lui, l'accord de Kyoto aura des effets très préjudiciables sur l'agriculture canadienne et, en fait, sur l'ensemble des Canadiens.
Je sais que le député vient d'une région agricole de l'Alberta. Peut-il nous donner son point de vue au sujet de l'agriculture et nous dire s'il estime que nous devrions savoir à quoi nous en tenir avant de nous engager?
M. David Chatters: Madame la Présidente, je suis entièrement d'accord avec le député. L'accord de Kyoto aura des répercussions considérables sur l'agriculture, une industrie qui subit déjà durement les contrecoups des subventions étrangères, entre autres difficultés.
De nombreux facteurs auront de fortes répercussions sur l'agriculture. Il y aura une hausse considérable du prix de l'énergie et du carburant qu'utilisent les agriculteurs. Ces derniers devront payer plus cher non seulement le carburant qu'ils utilisent dans leurs tracteurs et leurs machines aratoires, mais aussi le gaz naturel qui entre dans la fabrication des fertilisants. Ils devront aussi faire face à une hausse des coûts énergétiques que suppose la production des produits chimiques.
Je trouve particulièrement irritant que, dans le cadre des négociations, le gouvernement fédéral ait considéré l'agriculture comme une façon d'emmagasiner du dioxyde de carbone dans des puits en ayant recours à l'agriculture par semis directs. On se serait attendu que les agriculteurs reçoivent ces crédits pour compenser la hausse des coûts de l'énergie, mais non; le gouvernement fédéral réclame ces crédits et les utilisera dans son plan. Aucun mécanisme n'est prévu pour compenser, ne serait-ce qu'en partie, la hausse des coûts que devront assumer les agriculteurs. Les répercussions sur l'agriculture seront dévastatrices.
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir édifier mon vis-à-vis. Il a mentionné dans son discours la Fédération canadienne des municipalités. En fonction de ses observations, et je l'invite à clarifier cela, il a semblé que la position de la fédération n'était peut-être pas aussi objective qu'elle aurait pu l'être, du fait qu'elle administre le Fonds d'habilitation municipal vert pour le compte du gouvernement fédéral.
Je signale au député que c'est exactement le type de partenariat en vue de la mise en oeuvre qu'il faut pour réaliser les réductions de gaz à effet de serre visées dans le Protocole de Kyoto. En fait, cet argent va aux municipalités pour des projets pilotes qui peuvent être copiés aux fins de recyclage des ordinateurs, par exemple. Des représentants de l'industrie m'ont dit que c'était un débouché pour eux. Tous les projets visés par le fonds municipal doivent être reproduits dans d'autres municipalités. Le gouvernement prend ce défi très au sérieux et il invite nos partenaires à collaborer.
Notre vis-à-vis a également parlé de l'industrie. Je lui signale que le programme Partenariat technologique Canada permet d'offrir des subventions remboursables à des entreprises comme GFI et ATS qui se trouvent dans ma collectivité. Elles fabriquent des ensembles de conversion d'usines qui font appel à de la technologie de pointe appliquée aux panneaux solaires et elles cherchent à voir comment adapter cette technologie au transport en commun et aux véhicules. Le gouvernement est passé de la parole aux actes.
Le député a également cité son collègue de Red Deer. Même si je n'ai pas le hansard sous les yeux, si je me rappelle bien, puisque je l'ai écouté, il a dit s'il y avait un lien entre le Protocole de Kyoto, la réduction des émissions de gaz à effet de serre et la santé, son parti et lui-même devraient peut-être revoir leur position.
Je fais remarquer que la réduction des émissions de gaz à effet de serre permettra d'atteindre les objectifs du Canada au chapitre de la qualité de l'air, par exemple. Cela inclut la réduction des émissions de particules, d'oxyde d'azote et d'anhydride sulfureux venant d'émetteurs comme les centrales thermoélectriques, les raffineries et les usines de pâtes et papiers.
Les objectifs de Kyoto et les actions qui nous permettront d'atteindre ces objectifs, que le gouvernement dit pouvoir réaliser en concluant des partenariats avec les provinces, les territoires et les municipalités et en demandant aux Canadiens ainsi qu'aux gros émetteurs de faire leur part, sont tout à fait possibles et auront des effets très positifs sur l'amélioration de l'environnement et de la santé des Canadiens.
M. David Chatters: Madame la Présidente, je suis content d'avoir donné à la secrétaire parlementaire la possibilité de faire cette publicité enthousiaste en faveur des programmes du gouvernement, mais j'ai relevé une erreur plutôt flagrante dans ses observations, notamment quand elle a dit que le gouvernement était passé de la parole aux actes. En fait, le gouvernement se sert de notre argent pour ses propres fins qui n'ont rien à voir avec ce que nous demandons.
Je ne dis pas que le Fonds d'habilitation municipal vert ne fait du bon travail, du travail qui s'impose. Mais est-ce que l'Association canadienne des administrateurs municipaux et son président participeraient à des groupes de discussion et mousseraient la position du gouvernement au sujet du Protocole de Kyoto, s'ils n'avaient pas obtenu une subvention de 250 millions de dollars? Je doute qu'on puisse dire que l'argent qu'ils distribuent au nom du gouvernement fédéral ne les a nullement influencés.
L'industrie fait des merveilles en mettant à profit certains programmes du gouvernement. Dans ma propre circonscription, où nous exploitons les sables bitumineux, l'industrie à réduit de 17 p. 100 par unité de production, par baril de pétrole, ses émissions de CO2. Ce pourcentage est supérieur aux objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto. Mais, auprès de Washington, le premier ministre fait la promotion de l'industrie comme source d'approvisionnement pour les États-Unis. Or, nous ne pouvons pas à la fois multiplier la production par sept et réduire les émissions dans l'ensemble. C'est impossible.
La TransAlta Utilities, l'un des plus gros émetteurs de gaz à effet de serre au Canada et le principal fournisseur d'énergie électrique en Alberta, est en voie de ramener ses émissions nettes à zéro d'ici à 2004, et cela sans l'engagement pris à Kyoto. L'entreprise n'a nullement besoin de l'accord de Kyoto. Nous ne sommes pas obligés d'être liés par l'accord de Kyoto. Il n'est pas nécessaire de nous engager dans ce programme d'aide sociale destiné au tiers monde pour atteindre les objectifs qui s'imposent.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue a mentionné les sciences et l'agriculture. Quiconque habite dans l'Ouest et a pris connaissance, par exemple, de l'évolution du glacier de l'Athabasca au cours des 100 dernières années sait que le climat est désormais plus chaud qu'auparavant. Selon moi, personne ne nie ce fait.
On discute de ce que nous réservera l'avenir, mais non de la cause de ce réchauffement. La cause, c'est que notre atmosphère a changé depuis 100 ans. Il y a eu notamment un changement sur le plan du CO2, changement que tout le monde mentionne simplement parce qu'il est facile à mesurer et que l'on en mesure le niveau depuis les années 1850. Toutefois, il y a d'autres gaz à effet de serre, et la majorité d'entre eux sont nocifs. Mon collègue a mentionné les oxydes d'azote et d'autre acides-bases.
Si on se reporte à l'agriculture et à l'expérience du député en matière de sciences agricoles, on constate qu'un de ces gaz est l'ozone troposphérique, qui est présent les jours de smog. Peterborough, qui est une région rurale, est l'endroit le plus pollué en Ontario les jours de smog. L'ozone troposphérique réduit la production agricole. Je regrette que mes chiffres datent d'il y a 10 ans, car je suis convaincu que le problème est maintenant beaucoup plus grand. Toutefois, selon des estimations prudentes, et c'est là un mot que je n'utilise pas à la légère, l'ozone troposphérique coûte aux agriculteurs de l'Ontario 14 millions de dollars par année sur le plan de la production. L'ozone troposphérique intoxique les humains et ralentit la production des récoltes.
Attaquons-nous aux changements atmosphériques qui sont irréfutables. Nous n'avons pas à discuter...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je ne sais pas s'il y avait là une question, mais le temps du député est écoulé. Je permettrai au député de répondre.
M. David Chatters: Madame la Présidente, le député continue de confondre la pollution et les émissions de gaz à effet de serre accompagnant ce phénomène. Ce n'est tout simplement pas correct. Lorsqu'il est question des niveaux de CO2 dans l'atmosphère, on relève dans l'histoire qu'ils ont parfois été 1 000 fois plus élevés qu'aujourd'hui...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence éprouve beaucoup de difficulté à comprendre ce qui se dit à cause des cris des députés, et j'utilise ce mot délibérément. Nous reprenons le débat.
M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que l'intervenant précédent voulait saisir les faits correctement. Dans une grande mesure, c'est l'objet de ce débat.
Je partagerai mon temps de parole avec le député de Halton.
Au cours du débat, j'ai à maintes reprises entendu demander entre autres pourquoi nous examinons cette question avant Noël. J'ai une analogie à présenter. En cette période de l'année, nous pensons à Charles Dickens dont l'oeuvre, comme nous le savons, a porté sur la révolution industrielle en Grande-Bretagne. Or, la révolution industrielle évoque le travail des enfants, notamment l'image d'enfants tirant des charrettes remplies de charbon et alimentant des hauts fourneaux avec du charbon. Nous avons bien fait bien des progrès depuis cette époque. Nous pensons que c'est ridicule. Nous admettons tous que le travail des enfants ne devrait pas exister.
Les germes d'une industrialisation effrénée ont produit les gaz que nous sommes forcés de respirer quotidiennement. J'aimerais citer l'exemple de ma circonscription, Durham, d'une part parce que c'est la circonscription que je représente, et d'autre part, parce que c'est une région où le secteur urbain côtoie le secteur rural. C'est également un secteur de production agricole. Néanmoins, nombre de résidents migrent quotidiennement entre Durham et la région du Grand Toronto. General Motors est le principal employeur de la région. Dans la circonscription de Durham, on compte beaucoup sur l'énergie, et le dossier Kyoto suscite énormément de préoccupations.
Je donne des statistiques. Nous parlons constamment de pollution et d'émissions de CO2. La réalité au sujet du CO2, c'est que les changements climatiques favorisent vraiment le smog. Des preuves scientifiques irréfutables montrent un lien clair entre les alertes au smog à Toronto et les émissions de CO2. En 1993, il n'y a eu qu'une seule alerte au smog dans le centre-sud de l'Ontario. En 1994, il y en a eu 6; en 1996, 5; en 1999, 9; en 2000, 4 et, en 2001, 24. Or, cette année, de janvier jusqu'à octobre, il y a eu 28 avis de smog.
Santé Canada nous dit que plus de 5 000 personnes sont décédées prématurément l'année dernière à cause d'insuffisances respiratoires dues à la pollution. Nous parlons de l'air que les gens doivent respirer.
Dans ma vie antérieure, j'étais comptable en exercice, conseiller financier et homme d'affaires prospère, alors je peux dire aux députés qu'on gère une entreprise en fonction d'un grand principe fondamental, soit la maximisation des profits. Il n'y a rien de mal à cela. Telle est la règle du jeu; ceux qui jouent bien et sont efficaces réalisent des profits et ceux qui ne sont pas compétitifs se retirent des affaires. Ainsi, nous avons des entreprises très efficientes.
Cette équation pose toutefois un grave problème de nos jours et c'est que les entreprises peuvent polluer impunément l'air que nous respirons. Elles n'ont rien à payer pour ces insuffisances respiratoires dont je viens de parler. Personne ne calcule le coût réel de tous ces gens qui subissent les impacts médicaux de la pollution et des changements climatiques. Lorsqu'on analyse la question de près, on constate que c'est là une faille considérable dans le système.
Les porte-parole de différents lobbies commerciaux nous demandent pourquoi nous refusons de ralentir le processus, de résister à tout cela et de reporter les interventions à plus tard. Ils ressemblent à ces gens des années 1800 dans la Grande-Bretagne industrielle qui disaient que la main-d'oeuvre enfantine existait pour une bonne raison et que tout le système industriel serait perturbé si on changeait la situation. C'est insensé. Les objections sont tout simplement impossibles à justifier et nous devons passer outre. Nous devons trouver le moyen de laisser un monde meilleur aux gens qui vivent déjà, aux enfants d'aujourd'hui et aux Canadiens de l'avenir.
Mon intérêt pour ce dossier est tout à fait honnête au sens où j'en ai fait l'expérience au large du Labrador à la fin du mois d'août. C'était merveilleux de voir les icebergs passer. C'était une expérience inattendue. Elle était inattendue parce que la saison pour les icebergs est en juin. Les icebergs passent et repassent à cause du changement climatique. La réalité est que le changement climatique est réel tout comme le sont ses répercussions sur notre santé.
On nous dit constamment que nous avons besoin de solutions canadiennes à ce problème. Ratifier le Protocole de Kyoto nous engage simplement à réduire nos émissions de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990. J'ai entendu le député de Calgary-Centre dire que nous devrions attendre que toutes les provinces se rallient, mais au Canada, nous débattons de la question depuis 1990 et les provinces ne sont toujours pas convaincues. Il y aura toujours des gens durs à convaincre jusqu'au jour où ils s'apercevront qu'ils nuisent à la santé de tout le monde.
Depuis 1990, les émissions ont augmenté. Nous allons maintenant devoir les réduire de presque 20 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 si nous voulons respecter les conditions de l'accord de Kyoto. À chaque fois que nous disons que nous allons attendre, que nous allons entreprendre une autre étude, ou que nous allons faire autre chose, nous reculons. Ce n'est pas comme ça que nous trouverons une solution à ce problème fondamental.
Les habitants de Durham sont très clairs sur ce point. Ils m'ont envoyé des messages électroniques et des lettres. Ils m'ont dit qu'ils voulaient que j'appuie le Protocole de Kyoto. Ils disent qu'ils savent que l'environnement est malade. Ils savent que quelque chose ne va pas quand chaque jour ils voient le smog en allant à Toronto. Un homme m'a dit que sa femme toussait plus que jamais. Les gens savent que des problèmes fondamentaux touchent notre environnement. Ils savent que nous devons assumer la responsabilité des changements nécessaires.
J'aimerais revenir sur la question de la participation des entreprises. Que demandons-nous réellement aux entreprises, et en fait à tous les Canadiens? Nous leur demandons de réduire leur consommation d'énergie. Pour revenir au modèle concernant les entreprises, nous leur demandons de réduire leur consommation d'énergie—ce qui, en fait, leur permettra de faire des économies. Si elles réduisent l'utilisation de carburants fossiles dans leurs processus de fabrication, si elles en améliorent l'efficacité, elle réduiront tout simplement leurs coûts de production. En bout de ligne, nous demandons aux entreprises d'accroître leurs bénéfices. Peut-il y avoir une meilleure solution que ça?
D'aucunes diront oui, mais nous n'avons pas la technologie pour ce faire. L'époque de la Renaissance a produit la pendule à coucou. Les deux grandes guerres ont probablement produit plus d'innovations dans notre société qu'il ne s'en est produit à n'importe quelle autre époque de notre histoire. La nécessité, c'est-à-dire une loi ou un accord, créera sans aucun doute un besoin chez les entreprises et stimulera le processus de pensée innovatrice à l'oeuvre dans la tête de tout le monde afin de trouver de meilleurs procédés une fois que nous nous rendons compte qu'il y a un coût élevé à rejeter nos polluants dans l'atmosphère et à faire respirer cela aux gens. C'est une bonne position de principe à adopter.
Je vais parler plus spécialement de la General Motors. J'ai discuté avec ses représentants qui m'ont dit se préoccuper du problème. Ils s'en préoccupent, non à cause de l'entreprise elle-même, car elle a accompli de grandes choses en réduisant les émissions de gaz d'échappement des automobiles et en réduisant les émissions de ses usines, mais ils craignent ce qu'ils appellent un effet domino. Autrement dit, ils craignent que les producteurs des pièces qu'achète leur entreprise, les transporteurs qui les lui apportent et l'industrie de l'acier auront tous des coûts d'exploitation plus élevés et que ces coûts accrus se répercuteront sur la General Motors et que ses produits deviendront moins concurrentiels une fois expédiés au sud de la frontière.
Même si je comprends l'inquiétude de la General Motors, je puis dire aux députés qu'une simple augmentation de la valeur du dollar canadien passant de 63¢ à 70¢ aurait un effet plus dévastateur pour l'industrie automobile de notre pays que tout ce que Kyoto pourrait faire, et je pense que la General Motors le sait.
Finalement, l'aspect important de tout cela, c'est que nous devons être les premiers. Nous nous devons de dire à nos industries que nous voulons qu'elles soient les premières à mettre en oeuvre innovations et technologies, car cela les rendra plus compétitives à l'avenir. Même la General Motors le reconnaît.
Je suis impatient de voir ce protocole ratifié. Les électeurs de Durham y sont très favorables et souhaitent que nous allions de l'avant dans ce dossier.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, dans un premier temps je profite de mon droit de poser des questions et d'émettre des commentaires par rapport à l'intervention de mon collègue, pour établir un certain nombre de faits.
Il a raison de souligner que nous discutons de la question des changements climatiques depuis 1995. Je lui donne tout à fait raison. Cependant, là où je suis plus critique, c'est lorsqu'il dit que les provinces ont refusé de lutter contre les changements climatiques. Je pense qu'il y a lieu de rétablir un certain nombre de faits puisque ce ne sont pas toutes les provinces qui ont refusé de relever le défi des changements climatiques. Je pense à une province comme le Manitoba, et le Québec qui a accepté de mettre sur pied des plans d'actions visant à réduire les changements climatiques. Le fait de mettre toutes les provinces dans le même panier est une erreur de fait importante et historique. Voilà pour un premier élément.
Quant au deuxième élément, lorsque le député nous dit qu'il faut que l'entreprise et l'industrie fassent leur part, de prime abord, je suis d'accord avec ce qu'il dit, mais c'est avoir une vision et une approche nationale «coast to coast» que de privilégier cette stratégie.
Selon que l'on soit au Québec, dans l'Ouest ou autre part dans le reste du Canada, on se rend compte que les performances de certaines entreprises et industries sont différentes. Par exemple, au Québec l'industrie manufacturière a réussi à réduire de 2 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre, alors que l'industrie du transport, elle, les a augmentées. C'est totalement différent de ce que l'on constate dans l'Ouest canadien, où on s'est rendu compte que les augmentations d'émissions vont être de près de 131 p. 100, simplement pour le secteur du combustible fossile.
Le député ne reconnaît-il pas qu'au fond, la meilleure stratégie pour atteindre les objectifs est d'avoir des objectifs par province, ce qui ferait en sorte d'adapter chacune des stratégies en tenant compte des efforts faits par le passé?
Par exemple, le Québec pourrait prendre des mesures dans le secteur du transport, parce que c'est là où il faut avoir des avancées importantes, alors que l'Ouest canadien pourrait non pas y aller de mesures dans le secteur du transport, mais plutôt dans celui de l'industrie pétrolière. N'est-ce pas une stratégie territoriale qu'il faut adopter, plutôt qu'une stratégie sectorielle comme semble privilégier le député?
[Traduction]
M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. D'abord, oui, certes, un certain nombre de provinces ont pris des mesures très concertées relativement aux changements climatiques. Dans ma province, cet été, nous avons constaté une hausse des tarifs énergétiques. Nous avons maintenant pu déterminer que l'une des principales raisons de cette hausse, c'est que les centrales à charbon de la région de Toronto ont été forcées de réduire leur production à cause des alertes au smog. Le Québec en a profité, car la province de l'Ontario a dû lui acheter de l'énergie, et à des taux élevés d'ailleurs.
Le fait est que nous avons une province qui n'est pas si convaincue de la nécessité du Protocole de Kyoto tout en ayant de sérieux problèmes, et il importe qu'elle y adhère pour le bien de sa population. L'Ontario traîne les pieds depuis si longtemps dans le dossier de l'investissement dans de nouvelles centrales à charbon qu'il se trouve maintenant en difficulté.
En ce qui concerne les secteurs industriels, je suis en désaccord. Je ne pense pas que nous puissions adopter une orientation territoriale à cet égard. En fait, l'accord de Kyoto repose sur l'idée que nous faisons partie de l'environnement mondial et que c'est un problème mondial. Nous ne croyons pas pouvoir régionaliser ce que nous allons faire relativement à l'accord de Kyoto. En fait, je suis de ceux qui croient à des ententes individuelles, à des ententes industrielles individuelles. Cela réglerait certaines des graves difficultés dont le député a parlé.
Il a dit que certaines des entreprises industrielles du Québec sont favorables à l'accord et qu'elles ont fait des bonnes choses. Dans le cadre d'ententes individuelles, nous pourrions le reconnaître. L'engagement à réduire les émissions de gaz à effet de serre serait sans doute moins élevé dans le secteur des transports qui, si vous voulez, s'est souvent fait tirer l'oreille. Nous aurions plus de succès avec la formule des engagements individuels, qui se fonde sur une démarche sectorielle, comme la Grande-Bretagne l'a fait dans une certaine mesure, qu'avec la démarche territoriale en tout cas.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Madame la Présidente, en 1939, il a suffi au Parlement d'un débat de trois jours pour décider d'aller en guerre en Europe. Il n'y avait aucun plan, mais nous sommes allés en guerre. Nous débattons depuis quatre jours ce nouveau défi, cette nouvelle quête, et nous allons nous mettre à l'oeuvre, guidés en partie par un plan, mais nous allons relever le défi comme en 1939.
Je trouve les perspectives enthousiasmantes, mais je m'inquiète de la motivation. Il est arrivé plusieurs fois dans notre histoire que nous soyons suffisamment motivés pour agir, la dernière fois étant la crise du pétrole, dans les années 70. Cette crise a provoqué le plus important effort d'économie qu'on ait jamais vu en Amérique du Nord, et tout fut volontaire. Les consommateurs ont alors renoncé à leurs grosses automobiles pour adopter des voitures compactes. Aux États-Unis, la limite de vitesse a été ramenée à 55 milles à l'heure sur les grandes routes, etc. La population a réagi parce qu'elle avait l'impression d'être plongée dans une crise.
Aujourd'hui, nos crises sont plus nombreuses, mais elles éclatent plus loin de nous. La disparition du pergélisol dans la vallée du Mackenzie ne semble pas nous toucher directement. L'amincissement de la calotte glaciaire de l'Arctique ne nous touche pas, puisque nous sommes ici. À la baie d'Hudson, les ours polaires meurent de faim parce qu'il n'y a pas assez de glace pour qu'ils puissent chasser leurs proies habituelles, mais cela ne nous touche pas. S'il y a un problème d'asthme chez des enfants, il s'agit du fils ou de la fille de voisins, mais ce n'est pas notre problème. Si on dénombre 1 800 décès prématurés en Ontario, comme le fait l'Association médicale de l'Ontario, ce n'est pas notre problème, parce que ce bon vieux Georges a eu une belle vie, de toute façon. Même s'il est mort de problèmes respiratoires, il allait disparaître de toute façon.
Les gens d'en face, qui doivent toujours croire que la terre est plate, refusent de voir cette réalité. Je me refuse à pointer du doigt l'industrie pétrolière, car beaucoup d'entreprises de ce secteur ont fait des choses merveilleuses pour entrer dans une nouvelle ère. Cette industrie reconnaît l'importance de Kyoto. Royal Dutch/Shell, BP et Suncor en reconnaissent le bien-fondé. Elles s'orientent toutes dans cette direction.
C'est le genre de raisonnement auquel les gouvernements étaient confrontés dans le passé. C'est le sénateur à la retraite Nick Taylor qui l'a raconté. Il se rappelle que l'eau salée était un sous-produit de l'extraction du pétrole. Cette eau salée était épandue sur les chaussées en gravier des champs de pétrole pour rabattre la poussière. Toutefois, lorsque les grands éleveurs et les agriculteurs de la région se sont plaints de la contamination de la nappe phréatique, le gouvernement s'est adressé aux contrevenants de l'industrie du pétrole et leur a dit de réinjecter ce liquide dans le sol. Les représentants de l'industrie du pétrole ont dit que c'était scandaleux et que cela marquerait la fin des profits. Ils ont cependant acquiescé à la demande. Ils ont repressurisé les réservoirs et ont été en mesure d'extraire plus de pétrole.
Ensuite, le gouvernement a commencé à talonner l'industrie au sujet de la combustion du gaz naturel inutile. Les sous-produits retombaient et rendaient les gens malades. Le gouvernement s'est adressé aux contrevenants au sein de l'industrie et leur a dit qu'ils devaient capturer ces gaz et les conserver. L'industrie a rétorqué que c'était scandaleux et que cela marquerait la fin des profits. Ils ont toutefois entreposé le gaz naturel et, oh surprise, ils lui ont trouvé une utilisation.
Il y a ensuite eu la question du soufre qui s'échappait des puits de forage. Le gouvernement a dit de le récupérer. L'industrie a rétorqué que c'était scandaleux, mais elle l'a récupéré et bon nombre d'exploitants ont tiré plus d'argent de la vente du soufre que de la vente du gaz.
De nos jours, en Saskatchewan, l'industrie importe quotidiennement 95 millions de pieds cubes de dioxyde de carbone qu'elle injecte dans le sol pour pressuriser les champs de pétrole. Le Texas récupère 40 millions de tonnes de dioxyde de carbone par année. Il a appris à le faire et il le fait bien. Je suis toujours intrigué par les dénégations des députés d'en face concernant presque tous les aspects de cette quête qui est la nôtre.
Je prie mes collègues de l'Alberta de se reporter à un document de discussion commandé par le gouvernement de l'Alberta en 1988. Il portait sur la possibilité de réduire les émission de dioxyde de carbone dans cette province. J'ai ici le résumé. C'est plutôt intéressant, parce qu'on y précise en détail tous les investissements qui pourraient être faits et le temps qu'il faudrait pour récupérer le capital investi. Cela comprend les sables bitumineux. Ce document montre par exemple qu'un seul investissement de 6,7 milliards de dollars dans un programme d'amélioration de l'efficacité thermique se traduirait dès la première année par une économie de 2,2 milliards de dollars. Le délai moyen de récupération du capital investi serait de 3,1 ans.
Ce document a été préparé pour le gouvernement de l'Alberta. Je ne sais pas où le premier ministre de l'Alberta l'a caché lorsqu'il a commencé à s'en prendre à l'accord de Kyoto et aux possibilités qu'il peut offrir, mais tout y est indiqué très clairement. On peut probablement en trouver des copies en couleurs quelque part en Alberta, sur une quelconque tablette poussiéreuse. Pour pouvoir réussir ce que nous voulons réussir avec l'accord de Kyoto, nous devons avoir de la bonne volonté, reconnaître le problème en cause et faire preuve d'innovation, de créativité et de vision. Nous nous lançons dans cette recherche avec un plan et la possibilité de mettre en oeuvre notre vision, notre ingénuité, notre créativité et ainsi de suite.
Nous devons faire les deux parce que la technologie est en constante évolution. Ce qui était vrai en 1978 ou 1979 ne l'est plus en 2002. Je me souviens des premiers travaux effectués sur l'éthanol en Ontario. Nous avons d'abord analysé ce produit et considéré qu'il représentait une insuffisance énergétique. Autrement dit, il fallait plus d'énergie pour produire de l'éthanol que ce que le produit fini pouvait en fournir. Aujourd'hui, parce que nous l'avons fait, nous avons une technologie qui fournit 34 p.100 plus d'énergie que la production d'éthanol n'en exige. La situation s'améliore toujours et elle continuera de s'améliorer au fil des ans.
Les députés d'en face ne devraient pas oublier ce vieux proverbe chinois qui dit qu'un voyage de mille milles commence toujours par un premier pas. Si nous ne sommes pas prêts à faire ce premier pas, nous n'irons nulle part. Si la société pour la promotion de la thèse de la terre plate venait à prendre le pouvoir, il ne se passerait jamais rien. Les gens dirait que c'est la fin des profits, que le monde va à sa perte et ainsi de suite.
En fait, on nous offre l'une des plus grandes possibilités auxquelles nous ayons jamais eu droit au pays. Nous sommes bien décidés à l'appuyer et à prendre les mesures qui s'imposent. Cela devrait nous assurer un environnement plus sain, des soins de santé...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous passons maintenant à la période des questions et observations. Le député d'Athabasca a la parole.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, voilà un intéressant discours patriotique, mais son auteur a raté la cible en utilisant l'industrie pétrolière comme exemple. Dans l'ouest canadien, l'industrie pétrolière est un des secteurs de l'économie canadienne où l'esprit d'innovation et d'entreprise est le meilleur. Nous pouvons relever le défi. Nous le faisons sans l'accord de Kyoto. Le député ne semble pas voir le problème, à savoir que le Protocole de Kyoto entraînerait une augmentation des coûts de production dans l'industrie pétrolière et dans tout autre secteur industriel.
Les États-Unis, où nous exportons 80 p. 100 de notre produit, participent au marché mondial. Si le Canada avait des coûts plus élevés et était incapable de desservir ce marché en fonction des prix mondiaux, l'Arabie saoudite, le Yémen ou des pays du Proche-Orient fourniraient ce pétrole. Notre industrie péricliterait. Pour ce qui est des pays du Proche-Orient, n'oublions pas qu'une partie des profits de la production pétrolière soutient le terrorisme dans le monde. Le député comprend-il un peu mieux?
M. Julian Reed: Madame la Présidente, j'ai tenté de montrer au député que l'industrie pétrolière avait relevé le défi. Au début, l'industrie a trouvé cela abusif. Elle disait ne pas pouvoir agir et croyait qu'elle ne ferait plus de profits. Pourtant, elle est allée de l'avant et elle a continué de réaliser des profits. Chaque fois que l'industrie a été confrontée à un défi, elle a relevé ce défi. Certes, elle a résisté au début, puis elle s'est attelée à la tâche parce qu'elle n'avait pas le choix et elle a appris à réaliser des profits.
La société International Nickel, en Ontario, a été confrontée au même défi. Elle a déclaré devoir mettre la clef sur la porte et quitter Sudbury. Puis, elle a appris comment utiliser le soufre dans la méthode de fusion de manière à ne pas polluer l'atmosphère et elle a réalisé des profits.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, par rapport au discours et à l'intervention de mon collègue, qui est député d'un comté en Ontario, je comprends les grands principes vertueux qu'il a tenté de nous transmettre tout à l'heure dans le cadre de son allocution, sauf que la réalité est que le gouvernement fédéral d'en face est très peu cohérent par rapport à l'approche vertueuse préconisée par le député.
Seulement de 1990 à 1999, le gouvernement a subventionné l'industrie pétrolière à hauteur de 2,5 milliards de dollars, contre 76 millions pour les énergies vertes. C'est un manque de cohérence.
Aujourd'hui, on vient nous parler du virage qu'il faut prendre. Je comprends, comme le député, que ce qui était vrai il y a 40 ans ne l'est pas toujours aujourd'hui. Mais lorsqu'on regarde seulement les 10 dernières années, leur discours d'aujourd'hui ne correspond nullement à ce qu'ils ont fait dans les 10 dernières années, même pendant le mandat des libéraux d'en face.
Est-ce que la vraie chose à faire n'est pas de prendre un engagement ferme quant à l'énergie produite par les énergies vertes? Le Canada ne devrait-il pas s'engager à produire au moins 15 p. 100 de son énergie par le biais d'énergies vertes et ainsi faire en sorte que l'on joigne l'acte à la parole? Sinon, on a devant nous un gouvernement complètement incohérent.
[Traduction]
M. Julian Reed: Madame la Présidente, avec tout le respect que je dois à mon collègue, il me semble qu'une bonne part de l'énergie que nous produisons aujourd'hui est verte. Il devrait le savoir puisqu'il vient du Québec, province qui produit le plus fort pourcentage d'énergie verte au pays. Cependant, ce qui était vrai il y a vingt ans ne l'est plus aujourd'hui. Le gouvernement est en train de prendre le taureau par les cornes et commence à prendre le bon chemin.
Quand on a découvert les sables bitumineux, on a cru bon d'en appuyer l'exploitation, et c'est ce qu'on a fait. On croyait bon de développer l'énergie nucléaire quand on s'est engagé dans cette exploitation. Aujourd'hui, nous changeons de cap. Nous nous dirigeons vers l'énergie verte, pas aussi vite que nous l'aurions tous voulu, mais nous...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée de vous interrompre, mais il est temps de passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Les Bourses d'études Magna pour le Canada
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter 11 jeunes Canadiens exceptionnels, finalistes de l'édition 2002 du concours des Bourses d'études Magna pour le Canada.
Ces récompenses annuelles sont décernées aux étudiants qui ont le mieux exprimé leurs idées en complétant la phrase «Si j'étais premier ministre, je...».
Plus de 70 000 $ en bourses et en stages ont été décernés aux finalistes de cette année. Ce sont: Paul Braczek, Andrew Carson, Benoit Champoux, Andrew Deonarine, Sean Martin, Steve McIlvenna, Robin Rix, Carl Shulman, Alex Sloat, Anne Swift et Alyssa Tomkins.
Dans leurs essais, les lauréats ont présenté une vision rafraîchissante et novatrice du Canada ainsi que des idées qui témoignent de sa diversité et qui sont porteuses d'espoir.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter ces jeunes gens exceptionnels. Nous attendons avec impatience...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Selkirk—Interlake a la parole.
* * *
Les céréaliculteurs
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, trois agriculteurs, Ron Duffy, John Turcato et Bill Moore, sont encore incarcérés en Alberta pour avoir vendu leur propre blé à nos voisins du Sud.
D'autres affaires où des céréaliculteurs de la Saskatchewan sont victimes de persécution ne sont pas encore réglées, et c'est en janvier que le tribunal se prononcera sur le sort de ces agriculteurs. Ce sont des Canadiens ordinaires qui veulent simplement se prévaloir d'un droit fondamental, celui d'offrir leur blé au plus offrant.
Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé refuse toute part de responsabilité dans la situation qui a mené ces agriculteurs en prison et il ne semble pas disposé à faire quoi que ce soit pour empêcher d'autres agriculteurs de se retrouver derrière les barreaux.
Le Canada se targue d'être un pays qui garantit à ses citoyens le droit à la liberté de choix. C'est ce pour quoi nos soldats ont combattu et ont donné leur vie lors des deux guerres mondiales.
Puisque le ministre refuse de reconnaître ce droit fondamental et de retirer son monopole à la Commission canadienne du blé, pouvons-nous vraiment prétendre que notre pays s'appuie sur les principes de la libre entreprise et de l'égalité de ses citoyens?
* * *
La Journée internationale du sida
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, dimanche sera la Journée internationale du sida. On y rendra hommage aux bénévoles qui viennent en aide aux personnes affligées de cette tragique maladie et aux professionnels qui cherchent sans relâche de nouveaux traitements et un vaccin, qu'ils trouveront bientôt, j'espère.
Comme de nombreux sidatiques canadiens vivent plus longtemps, nous sommes devenus complaisants. Au Canada, la prévalence du VIH a augmenté de 66 p. 100 en dix ans, avec 4 000 nouvelles infections chaque année. Le HIV-sida affecte désormais des jeunes, des femmes pauvres, des autochtones et des enfants qui naissent avec le syndrome. Le soin de chaque malade coûte 150 000 $ par an. Quarante millions de personnes souffrent du sida dans le monde; la moitié sont des femmes et 3,2 millions, des enfants. Le sida a fait 13,2 millions d'orphelins. Huit mille personnes en meurent chaque jour. Nous ne pouvons pas nous permettre d'être complaisants.
Notre premier ministre a promis l'an dernier de redoubler d'effort pour contrer le VIH-sida, au Canada et dans le monde entier. Dans le cadre de sa stratégie de lutte contre le sida, le Canada consacre toujours 42 millions de dollars par an à la recherche, au traitement et aux services. La recherche canadienne a permis de mieux comprendre ce qui déclenche le VIH, faisant ainsi espérer un remède. Il est temps d'accroître le financement au Canada...
Le Président: Le député d'Ottawa—Vanier a la parole.
* * *
Les sciences et le génie
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter M. Tito Scaiano, chimiste à l'Université d'Ottawa, qui a reçu la médaille d'or Gerhard Herzberg pour les sciences et le génie au Canada.
Cela fait 30 ans que M. Scaiano est à l'avant-garde de la recherche sur l'interaction entre la lumière et les molécules, qui a contribué au développement de radicaux libres, d'antioxydants, de produits pharmaceutiques activés par la lumière et d'écrans solaires améliorés.
Avec plus de 500 articles scientifiques à son crédit, M. Scaiano est le chimiste le plus cité du Canada.
En remportant le prix Herzberg pour 2002, M. Scaiano est assuré de recevoir, au cours des cinq prochaines années, 250 000 $ qui viendront s'ajouter au million de dollars de fonds de recherche qu'il reçoit déjà pour le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie.
Je félicite aussi le CRSNG qui, au cours des dix dernières années, a contribué plus de 5 millions de dollars à la recherche fondamentale, aux projets conjoints universités-industrie et à la formation de la prochaine génération de scientifiques et d'ingénieurs canadiens.
* * *
[Français]
La Fédération des caisses populaires du Manitoba
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'annoncer que la Fédération des caisses populaires du Manitoba célèbre aujourd'hui son 50e anniversaire d'existence. Fondée en 1952, la Fédération des caisses populaires du Manitoba offre ses services aujourd'hui à plus de 34 000 membres, par l'entremise de ses neuf caisses et de ses 31 points de services situés à Saint-Boniface, à Saint-Vital et dans de multiples communautés rurales.
Fortes d'un actif de 560 millions de dollars, les Caisses du Manitoba sont engagées activement auprès de la communauté francophone, en facilitant divers projets économiques, sociaux, éducatifs et culturels. Ce mouvement coopératif contribue directement à la vitalité et à l'essor de la communauté francophone du Manitoba.
J'aimerais rendre hommage à tous les pionniers de la première heure qui avec ténacité ont réussi à édifier une structure financière prospère et avantageuse pour les francophones. Les Caisses du Manitoba n'ont jamais cessé d'offrir à leurs membres des services très concurrentiels, tout en étant à la fine pointe de la technologie.
Félicitations à la Fédération des caisses populaires du Manitoba, une institution francophone d'une grande envergure!
* * *
[Traduction]
Le Collège de la protection civile du Canada
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il intéressera les Canadiens d'apprendre que, selon le ministère de la Défense nationale, le Collège de la protection civile du Canada, qui est à Arnprior, sera transféré à titre provisoire sur Heron Road, à Ottawa. En fait, c'est en attendant que le premier ministre, qui cherche à récompenser un de ses députés de l'arrière-ban, trouve un emplacement permanent pour ce collège dans la circonscription du député en question.
Alors que la sécurité des Canadiens est en cause, le ministre préfère s'adonner à la petite politique.
Le gouvernement libéral recommande aux Canadiens d'éviter les foules et les avions pendant la prochaine saison des Fêtes. Or, une année s'est écoulée depuis les attentats et 396 millions de dollars ont été investis, mais nous sommes toujours sans nouveau programme de formation à la sécurité.
La Commission canadienne de sûreté nucléaire a confirmé que, depuis les événements du 11 septembre, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile n'offre toujours pas de programme de formation pour faire face à un éventuel acte de sabotage nucléaire.
Le ministre doit cesser de sacrifier la sécurité des Canadiens au jeu de la politique. Il doit ordonner au collège d'Arnprior de se consacrer au mandat qui lui a été confié et d'investir ses précieuses ressources dans des programmes qui aideront les Canadiens à se sentir en sécurité sur le territoire canadien. Le ministre doit aussi de renoncer au projet de déménagement de l'établissement.
* * *
Les soins de santé
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, voici un autre exemple de l'érosion des soins de santé en milieu rural au Canada.
Dans la localité de Lakefield, en Ontario, deux médecins, desservant 8 000 personnes, ont pris leur retraite. Cela fait partie d'une tendance qui a pour conséquence de réduire lentement mais sûrement le nombre des médecins travaillant dans le comté de Peterborough. Après s'être vaillamment démené, le canton de Havelock—Belmont—Methuen a réussi à faire mettre en place un programme de formation de personnel infirmier praticien, mais un tel programme n'est pas envisagé pour Lakefield.
Voilà pourquoi je me réjouis de voir que le rapport Romanow recommande de consacrer 1,5 milliard de dollars à la création du nouveau Fonds d’accès des collectivités rurales et éloignées. La recommandation no 30 du rapport précise:
| Il faudrait utiliser le Fonds d’accès des collectivités rurales et éloignées pour attirer etretenir les professionnels de la santé dans les collectivités rurales et éloignées. |
Au nom des habitants de la circonscription de Peterborough et des Canadiens des régions rurales, je demande instamment qu'il soit immédiatement donné suite à cette recommandation.
* * *
[Français]
Les services téléphoniques
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, en l'an 2002, alors que le gouvernement fédéral mettait de l'avant des initiatives visant le branchement à Internet de plusieurs régions, aujourd'hui encore, des centaines de citoyens n'ont toujours pas accès aux services téléphoniques de base. C'est notamment le cas de Saint-Michel-des-Saints dans la circonscription de Berthier—Montcalm.
Pourtant, le CRTC avait annoncé en 1999 sa volonté de mieux desservir les zones à coût élevé. Toutefois, trois ans plus tard, le CRTC est toujours en train de négocier des plans d'amélioration de service.
Dans une question que je lui adressais cette semaine, le ministre de l'Industrie reconnaissait qu'il n'avait aucun pouvoir sur le CRTC. C'est très grave. C'est lui le vrai responsable du CRTC. Avant de promettre de nouvelles technologies aux gens des régions, le ministre aurait dû s'assurer de l'entière collaboration du CRTC. Avant de promettre l'Eldorado aux régions du Québec, que le ministre tourne donc sa langue sept fois avant de parler.
* * *
[Traduction]
La Cour pénale internationale
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, la création de la Cour pénale internationale n'est pas qu'un simple événement historique dans ce long combat contre l'impunité, elle est aussi un jalon historique dans la lutte que l'on mène pour mettre fin à l'impunité à l'égard des crimes de violence sexuelle ou de violence exercée en fonction du sexe.
Premièrement, selon le traité établissant la Cour pénale internationale, ces crimes sont des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité.
Deuxièmement, le traité offre d'importantes garanties procédurales aux femmes violentées et aux témoins, dont la cour est tenue d'assurer la sécurité, le bien-être, la dignité et la protection de la vie privée.
Troisièmement, les règles de la preuve sont conçues de manière à protéger les victimes de violence sexuelle contre toute atteinte intrusive et préjudiciable à leur sexualité ou leur crédibilité.
Quatrièmement, le traité exige une certaine équité entre les sexes dans le choix des juges.
Il exige également que le procureur de la cour nomme des avocats ayant une certaine expérience juridique en matière de violence sexuelle ou de violence exercée en fonction du sexe, et il facilite la participation directe de la victime au procès, afin que celle-ci puisse se faire entendre.
En un mot, le droit humanitaire international ne pourra plus ignorer les femmes victimes de viol, de traite et d'horribles actes de violence.
* * *
Le VIH-sida
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, rien dans l'histoire de l'humanité n'aura tué plus d'êtres humains que le sida.
Je reviens tout juste d'Afrique, où j'ai constaté les ravages causés par cette maladie. Puisque le tiers des habitants de nombreux pays sont séropositifs et que plus de quatre millions de personnes succombent à la maladie chaque année, tout ce que le sida laisse dans son sillage, ce sont des millions d'orphelins et des économies dévastées.
Même si le sida est en train de détruire l'Afrique, bon nombre de dirigeants africains refusent même de reconnaître le problème. Certains, comme Robert Mugabe, accentuent intentionnellement le problème.
Il faut faire la guerre au sida, rien de moins. On doit exercer des pressions auprès des dirigeants nationaux pour les amener à reconnaître l'existence du problème et mettre en oeuvre des programmes cruciaux de traitement et de prévention.
L'Organisation mondiale de la santé doit acheter les brevets des médicaments antirétroviraux essentiels pour prolonger la vie des personnes atteintes, afin que ces médicaments puissent être distribués librement dans les pays en développement.
Si nous n'agissons pas, le sida décimera la population adulte de vastes régions de la planète, détruira les économies locales et laissera une multitude d'orphelins sans espoir. On ne doit pas laisser cela se produire.
* * *
Le Programme des ordinateurs pour les écoles
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le 25 novembre, j'ai eu le plaisir d'annoncer, à l'école élémentaire Nootka, dans ma circonscription, que les établissements scolaires de la Colombie-Britannique recevront 50 000 ordinateurs, dans le cadre du Programme des ordinateurs pour les écoles.
Ce programme, parrainé par Industrie Canada en partenariat avec des entreprises dont Telus et B.C. Hydro, porte sur la remise en état de vieux ordinateurs dans le but d'en faire profiter les écoles de tout le Canada.
Il y a six ans, l'école élémentaire Nootka n'avait que six ordinateurs. Grâce au Programme des ordinateurs pour les écoles, elle en a maintenant plus de 60.
Je félicite Industrie Canada et les nombreux partenaires commerciaux du Programme des ordinateurs pour les écoles, non seulement dans ma circonscription, Vancouver—Kingsway, mais aussi partout ailleurs au Canada.
* * *
Les soins de santé
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la Commission Romanow a rendu public aujourd'hui son rapport tant attendu sur la restructuration du système de soins de santé.
Mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même accueillons favorablement les recommandations qui proposent un régime solide d'ordonnances et de traitements pouvant être mis en oeuvre avec toute la célérité nécessaire.
Dans le rapport, on souligne entre autres que certains Canadiens, en particulier les autochtones et les habitants des régions rurales ou isolées du pays, n'ont pas toujours accès à des services médicaux, où et quand ils en ont besoin. Selon le rapport, ces problèmes doivent être traités en priorité, à défaut de quoi, le public perdra confiance dans le régime d'assurance-maladie et il n'y aura plus de consensus sur la nécessité de le maintenir.
Le commissaire Romanow a recommandé de nouvelles initiatives pour améliorer l'accès aux soins en temps opportun, la qualité des soins prodigués et la coordination de la planification des ressources humaines en santé, et pour accorder une attention particulière aux besoins des autochtones en matière de santé.
Les néo-démocrates espèrent que le gouvernement du Canada trouvera le courage politique de rebâtir le système de soins de santé et d'améliorer les services de santé fournis dans nos collectivités.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, la crise du bois d'oeuvre frappe de plein fouet tant les travailleurs forestiers que les scieries. Les pertes d'emplois se comptent par centaines et la fermeture de plusieurs scieries ne rendent que plus pressante la mise en place d'un plan d'aide qui tienne compte de cette réalité.
Or, le gouvernement fédéral s'est contenté jusqu'ici d'appliquer des demi-mesures inefficaces et mal adaptées à la situation. Plus encore, les mesures de formation offertes ont pour effet de diriger les travailleurs vers d'autres métiers, les incitant ainsi à s'exiler vers les grands centres pour se trouver du travail. En somme, les mesures du gouvernement constituent une subvention à l'exode.
Quant aux scieries, le gouvernement les abandonne à leur sort en refusant de leur consentir des garanties de prêt qui leur permettraient de passer au travers d'une crise sans précédent. Plutôt que de mettre de l'avant un plan particulier destiné à venir en aide à l'industrie pour la soustraire à une lente agonie, le gouvernement préfère multiplier les déclarations creuses qui ne rassurent personne.
* * *
[Traduction]
L'environnement
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, mesdames et messieurs, je suis heureux d'énoncer les cinq grands mythes véhiculés par le député de Red Deer dans le monologue trompeur qu'il nous a offert cette semaine.
Mythe no 5: Le Protocole de Kyoto ne réduira pas la pollution atmosphérique. Réalité: il la réduira.
Mythe no 4: Le Protocole de Kyoto vise seulement le dioxyde de carbone. Réalité: il vise six gaz à effet de serre.
Mythe no 3: Le Protocole de Kyoto ne vise pas l'oxyde nitreux. Réalité: c'est l'un des six gaz à effet de serre visés par le protocole.
Mythe no 2: Le GIEC compte 200 scientifiques. Réalité: il en compte 2 000. Le député en a parlé à sept reprises, et chaque fois il a omis un zéro.
Mythe no 1: Aucun des scientifiques du GIEC n'a dit que la chaleur causerait des décès, et le premier ministre a tort de dire cela. Réalité: le premier ministre a raison, puisque le GIEC l'affirme à la page 12 de son rapport. Le député a commis la même erreur hier, même après que je l'ai corrigé.
Heureusement, les Canadiens peuvent maintenant entendre des députés mieux informés.
* * *
Les pêches et les océans
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, la façon dont le gouvernement traite le Protocole de Kyoto sème la confusion au sein de la population canadienne.
Les méthodes qu'emploie le ministère des Pêches et des Océans engendrent aussi l'inquiétude et la confusion.
La semaine dernière, le ministre a confié à son caucus son intention de suspendre la pêche à la morue. Où est le plan de gestion de la crise?
Cette semaine, nous avons appris que le même ministère va retirer 15 cornes de brume le long de la côte de Vancouver, malgré l'avis contraire de tous les intéressés. Où est le plan d'action?
Comme pour le Protocole de Kyoto, le gouvernement n'a pas de plan d'action. Yogi Berra a déjà dit: «C'est encore du déjà-vu».
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La santé
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, Roy Romanow a exprimé la méfiance du gouvernement à l'égard de la prestation de services de santé par le secteur privé dans le système public. Comme la ministre de la Santé actuelle et ses prédécesseurs, il veut mettre un terme à la participation du secteur privé.
Le gouvernement prévoit-il toujours empêcher la prestation de services de santé par le secteur privé dans les provinces?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, au nom du gouvernement du Canada, je veux remercier le commissaire Romanow pour le travail qu'il a fait.
Le rapport, que j'ai déposé à la Chambre ce matin, est intitulé «Guidé par nos valeurs». Il est très important de ne pas perdre de vue les valeurs chères aux Canadiens dans la démarche que nous entreprendrons en partenariat avec les provinces pour renouveler le système de santé.
Nous savons ce que veulent les Canadiens. Ils veulent un...
Le Président: Le député de West Vancouver—Sunshine Coast a la parole.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux sont presque autant anti-soins de santé qu'ils sont anti-américains.
L'Alliance canadienne et les provinces appuient l'idée de permettre la prestation de services par le secteur privé dans le système public de soins de santé. Les Canadiens ne veulent pas savoir qui leur fournit des soins de santé, pourvu qu'ils aient accès, en temps opportun, à des soins de santé de qualité sans égard à leur capacité de payer.
Pourquoi le gouvernement croit-il qu'un monopole public est la seule façon de fournir des soins de santé de qualité, en temps opportun, à tous les Canadiens?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le commissaire Romanow a présenté son rapport, qui servira de base aux discussions entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ainsi qu'aux discussions entre les professionnels de la santé.
Comme le député le sait, notre but est d'offrir des soins de santé accessibles, de grande qualité, dans un système financé par l'État.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement aurait pu acheter 26 appareils d'imagerie par résonance magnétique avec l'argent qu'il a déboursé pour envoyer Roy Romanow parcourir le pays à la recherche de réponses que les Canadiens savaient déjà.
Depuis dix ans, le gouvernement fédéral abuse de son rôle de surveillance pour freiner l'innovation dans les provinces. Voici que Roy Romanow propose de bâtir un système de soins de santé d'après un modèle des années 60, à une petite différence près: il propose de verser deux fois moins d'argent tout en imposant deux fois plus de conditions.
Pourquoi le gouvernement propose-t-il d'imposer plus de conditions aux provinces, ce qui ne fera qu'étouffer leur capacité d'innover dans le secteur des soins de santé?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le député ne connaît pas très bien le système de soins de santé.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Nous devons pouvoir entendre la réponse de la ministre de la Santé. Le député a posé une question. Je suis certain qu'il veut entendre la réponse. La ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Anne McLellan: Ce que j'essayais de dire, monsieur le Président, c'est que le député ne connaît pas très bien le système de soins de santé s'il pense que l'argent consacré à la commission Romanow aurait permis d'acheter 26 appareils d'imagerie par résonance magnétique. Il n'a aucune idée de ce que coûte le matériel de diagnostic de pointe dans le système de soins de santé moderne.
Je le répète, nous sommes résolus à travailler avec les provinces et les territoires. En fait, nous sommes les premiers à admettre que les provinces et les territoires savent innover dans leur façon de fournir des soins de santé de grande qualité.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement a le choix d'appliquer les recommandations de M. Romanow et les principes que défendent les libéraux depuis dix ans, ce qui ne fera qu'accentuer la bureaucratisation des soins de santé, ou d'appuyer les modèles plus modernes, efficaces et innovateurs de prestation de soins de santé que les provinces ont déjà commencé à mettre en place. Que choisira le gouvernement?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours, et ce n'est pas d'hier, soutenu que le gouvernement était résolu à collaborer avec les provinces et les territoires.
Nous reconnaissons que les provinces sont aux premières lignes pour ce qui est de la prestation des services de santé. Elles innovent--et j'ose dire avec notre aide--que ce soit à l'égard de la réforme des soins primaires, de l'utilisation de médicaments ou du matériel de diagnostic de pointe.
Nous continuerons de travailler en partenariat avec les provinces, les territoires et les Canadiens afin de pouvoir offrir un système de soins de santé viable dans l'avenir.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela tranche nettement avec ce qu'on voit depuis dix ans.
Nous appuyons le droit des provinces de faire affaire avec des fournisseurs de services privés afin que les Canadiens n'aient plus à attendre aussi longtemps avant d'obtenir les soins de santé qu'ils méritent.
La vraie question qui se pose est la suivante: le gouvernement continuera-t-il de menotter les provinces et de les empêcher de procéder à une véritable réforme des soins de santé?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien que les gens d'en face cessent leurs beaux discours et précisent leur pensée. Ils parlent d'une véritable réforme des soins de santé. Je voudrais savoir ce qu'ils entendent par véritable réforme des soins de santé.
Les provinces sont à planifier une véritable réforme des soins de santé. Elles élaborent de nouveaux modèles de prestation des soins primaires. Elles conçoivent de nouveaux modèles de soins à domicile et d'utilisation des médicaments.
Ces députés semblent dire que les provinces et les territoires qui collaborent avec nous n'ont pas fait preuve d'innovation, qu'ils n'ont pas...
Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on n'avait pas besoin du rapport Romanow pour savoir qu'il faut réinvestir en santé. Après avoir effectué des coupures massives en santé, le gouvernement a attendu 18 mois au détriment des patients, avec la volonté évidente de dire à ceux qui offrent les services: «Maintenant, on va vous dire quoi faire.»
Le vice-premier ministre admettra-t-il que le rapport Romanow c'est l'outil que le gouvernement attendait pour imposer ses vues, ajouter des structures, des bureaucrates, des contrôles, une lourdeur qui n'aidera en rien les médecins, surtout pas les patients? Pourrait-il dire oui à la santé et non à la bureaucratie?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Comme je l'ai déjà dit en répondant aux questions du Bloc québécois, nous sommes déterminés à travailler en partenariat et en collaboration avec les gouvernements provinciaux.
Tous les députés de ce côté-ci comprennent que la prestation des soins de santé est avant tout une responsabilité provinciale, mais nous allons néanmoins travailler avec les provinces pour protéger un système universellement accessible, de grande qualité et financé par l'État.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, de façon évidente, la ministre n'avait pas écouté ma question. Elle a répondu par un texte préparé d'avance. Pourrait-elle écouter cette fois-ci?
Les médecins, les gens des hôpitaux et des CLSC sont unanimes: le rôle du fédéral, c'est de financer adéquatement le système de santé, pas de l'administrer. Andrée Gendron, de l'Association des CLSC, résume bien leur pensée quand elle nous dit: «On ne veut pas que le fédéral vienne nous dire comment organiser nos services.» C'est le gouvernement qui a le fardeau de la preuve.
Au lieu d'écouter Roy Romanow, est-ce que le vice-premier ministre pourrait écouter ceux qui travaillent auprès des malades et qui disent: «Oui à la santé, non aux bureaucrates d'Ottawa»?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas l'intention d'administrer le système de soins de santé. Ce n'est pas le rôle du gouvernement du Canada.
Notre rôle est de collaborer et de travailler en partenariat avec les provinces et les territoires, d'aider à financer le système et de veiller à ce que les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé soient respectés et, au besoin, imposés car ils traduisent les valeurs fondamentales de tous les Canadiens, peu importe où ils habitent.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, les intervenants québécois du monde de la santé sont inquiets. Mme Lisa Massicotte, porte-parole de l'Association des hôpitaux du Québec, affirmait, et je cite: «On veut que le financement ne soit pas attaché et que le choix de l'utilisation de ces fonds soit laissé aux provinces.»
Le vice-premier ministre comprend-il que les citoyens du Québec veulent que les soins de santé soient administrés et dispensés par les hôpitaux, médecins et infirmières, et non pas par des fonctionnaires fédéraux, et que toute décision dans ce sens serait mal venue et inappropriée? On considère que le gouvernement a déjà fait assez de tort comme ça au système de santé.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cette question est fort intéressante.
Le gouvernement est loin de dicter aux provinces ou aux territoires la façon de gérer leur système de soins de santé, bien au contraire; par exemple, il a laissé le Québec consacrer 239,3 millions de dollars à l'achat d'équipement médical. Cet argent a été transféré à la province, qui l'a utilisé pour se procurer de l'équipement médical neuf. Nous n'avons dicté ni la sorte de matériel, ni sa destination. La province a tout de même accepté l'argent avec plaisir.
Il y a 133 millions de dollars dans le Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires. Encore une fois...
Le Président: Le député d'Hochelaga—Maisonneuve a la parole.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre admettra-t-il enfin que les coupures de son gouvernement en santé sont largement responsables des problèmes vécus partout au Canada et que son devoir maintenant, c'est de réparer ce gâchis en réinvestissant dans la santé, pas en débarquant avec ses gros sabots dans l'administration des soins de santé?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens encore une fois à rassurer tous les députés et tous les Canadiens; le gouvernement fédéral n'a aucunement l'intention de microgérer le système de soins de santé ou de débarquer avec ses gros sabots, comme le dit le député, pour empiéter sur les responsabilités des provinces en matière de soins de santé.
Nous sommes engagés à oeuvrer en partenariat avec les provinces et les territoires. C'est ce que souhaitent tous les Canadiens. Ils veulent que cessent la bagarre et la bisbille. Ils veulent que nous collaborions tous ensemble pour assurer le renouvellement du système de soins de santé.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le diagnostic de M. Romanow est clair. L'ordonnance est convaincante. Le plan de traitement est global. M. Romanow a établi ce plan sur la base d'une documentation solide et des valeurs canadiennes.
La ministre de la Santé dit qu'elle appuie les valeurs, mais appuie-t-elle les ordonnances que le rapport établit en se fondant sur ces valeurs?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire Romanow a travaillé durant 18 mois et a parlé avec des milliers de Canadiens sous une forme ou une autre à propos de l'avenir et du renouveau du système de santé. J'espère que la députée ne veut pas dire que moi ou qui que ce soit d'autre soyons aujourd'hui en mesure d'analyser en détail la multitude de recommandations que M. Romanow a formulées.
En gouvernement responsable, nous allons examiner son rapport. Nous allons étudier ces recommandations. Dès vendredi prochain, j'entreprendrai des discussions avec mes homologues des provinces et des territoires.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter sincèrement le gouvernement d'avoir eu la sagesse de mettre sur pied la commission Romanow. Cependant, je suis profondément troublée, et les Canadiens deviendront sûrement de plus en plus troublés, de voir le ministre des Finances s'employer déjà à saper le rapport et la ministre de la Santé faire la même chose dans ses premières réponses.
Le gouvernement aura-t-il le courage de commencer de toute urgence à mettre en oeuvre les recommandations de M. Romanow?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer à la députée que le gouvernement aura le courage de travailler avec les provinces et les territoires et avec tous les Canadiens pour voir au renouveau du système de santé en fonction des valeurs canadiennes. Les Canadiens veulent un système de santé financé par l'État, accessible et de grande qualité. C'est ce que nous nous efforcerons d'assurer.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Il semble y avoir beaucoup de discussions privées en cours, notamment à l'autre bout de la salle. J'inviterais les députés à se rendre dans les antichambres à cette fin. Il existe une charmante antichambre juste de l'autre côté de la porte.
Le très honorable député de Calgary-Centre a la parole. J'espère que je pourrai l'entendre plus facilement.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je peux recommander cette antichambre. J'en suis très près.
Le gouvernement a maintenant reçu deux rapports sur les soins de santé. C'est à lui d'agir. Je voudrais poser deux questions au premier ministre suppléant.
Tout d'abord, quand le gouvernement du Canada s'attend-il à déposer un nouveau projet de loi sur la réforme de la santé à la Chambre? Ensuite, quand le premier ministre rencontrera les premiers ministres provinciaux en janvier, va-t-il leur soumettre une proposition fédérale détaillée comme base de discussion et cette proposition sera-t-elle transmise en même temps au Parlement et à la population?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler que les discussions autour de l'élaboration d'un plan pour le renouvellement de notre régime de soins de santé commenceront au forum fédéral-provincial-territorial qui se tiendra vendredi prochain et où je rencontrerai mes collègues. Les ministres des Finances se réuniront à la mi-décembre. Il est évident que ce sera là un point à l'ordre du jour de leur rencontre.
Tout cela conduit à une rencontre des premiers ministres à laquelle, on peut l'espérer, et nous nous y attendons certes, le premier ministre et ses collègues des provinces seront en mesure d'approuver un plan pour le renouvellement des soins de santé et pourront s'entendre sur les sommes nécessaires pour assurer...
Le Président: Le très honorable député de Calgary-Centre a la parole.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je voulais savoir si oui ou non le premier ministre allait adopter une position et si, en tant que base de discussion, cela serait rendu public.
Je comprends que le gouvernement n'aura pas eu le temps d'examiner en détail le rapport Romanow, mais je veux en savoir plus sur le principe d'une proposition en particulier.
Le commissaire Romanow recommande que le gouvernement fédéral soit tenu par la loi de financer au moins 25 p. 100 des coûts de santé. Est-ce une position que le gouvernement du Canada est prêt à considérer?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai signalé, le rapport Romanow renferme de nombreuses recommandations. Nous allons toutes les étudier en détail.
En fait, il est beaucoup trop tôt pour faire des prédictions concrètes ou prendre des décisions sur les sommes totales que nous pourrions investir dans un système de soins de santé renouvelé ou sur les modes de financement, mais il est évident que ce sont des discussions importantes qui commenceront vendredi prochain avec mes collègues, qui se poursuivront avec mon collègue, le ministre des Finances et ses collègues et qui seront en fin de compte à l'ordre du jour de la rencontre des premiers ministres, en janvier.
* * *
L'assurance-emploi
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'annonce du ministère des Finances d'une baisse de 10 cents des cotisations d'assurance-emploi aurait été une bonne nouvelle si elle avait été équivalente à la hausse des cotisations au RPC pour 2003. En effet, ces cotisations augmenteront substantiellement l'année prochaine.
En raison de ces mesures, le fardeau fiscal des travailleurs et des employeurs canadiens augmentera de près de 100 millions de dollars l'an prochain. Nous n'allons pas dans la bonne direction.
Étant donné que le fonds de l'assurance-emploi est excédentaire de plus de 40 milliards de dollars, pourquoi le ministre des Finances ne réduit-il pas davantage les cotisations d'assurance-emploi pour que les travailleurs et les employeurs canadiens ne subissent pas de hausse d'impôts juste après les Fêtes, cette année?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux aujourd'hui que nous ayons pu faire en sorte que les employeurs et les employés profitent l'an prochain d'une réduction de plus de 800 millions de dollars des cotisations d'assurance-emploi.
Depuis 1993, année après année, nous avons annoncé des réductions des cotisations d'assurance-emploi. De telles réductions sont maintenant devenues une pratique bien établie qui contraste vivement avec celle du début des années 90, où les cotisations d'assurance-emploi devaient être très fortement augmentées en dépit d'une récession.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en définitive, le ministre devrait savoir que le revenu disponible des Canadiens sera inférieur cette année à cause de cette hausse des cotisations au RPC. C'est cela la réalité.
Les employeurs canadiens auront moins d'argent à investir dans l'achat de matériel et la formation pour accroître la productivité.
Pourquoi le ministre des Finances estime-t-il nécessaire de continuer de grossir cet excédent massif au lieu d'accorder une diminution d'impôt aux travailleurs et aux employeurs canadiens?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, je suis d'accord avec le député pour dire que nous voulons continuer d'accorder des allégements fiscaux aux Canadiens. C'est pourquoi nous continuons de mettre en oeuvre la plus importante réduction d'impôt de l'histoire canadienne, qui a été annoncée en octobre 2000: 100 milliards de dollars sur cinq ans. Ce sont là de vrais dollars.
* * *
[Français]
La santé
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, il a coupé de façon dramatique les fonds consacrés à la santé. L'opération a eu les résultats qu'on connaît aujourd'hui. Tout le système de santé souffre maintenant d'un sous-financement chronique.
Le vice-premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi ce fut si simple et si rapide de couper les fonds consacrés à la santé et que maintenant, pour corriger l'erreur de ce gouvernement, cela prendrait des structures, des fonctionnaires et l'implication du fédéral, alors que sa seule responsabilité est de remettre l'argent dans le système pour qu'il fonctionne mieux?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député essaie de trop simplifier la complexité d'un système médical national. Nous avons reçu aujourd'hui le rapport de M. Romanow. C'est un travail sérieux. C'est un sujet très compliqué, et nous nous sommes engagés à faire notre part.
C'est un travail qui implique non seulement le gouvernement fédéral, mais aussi les gouvernements provinciaux. Nous croyons ensemble que nous devons construire un système de santé au Canada fondé sur des valeurs canadiennes qui sont bien comprises.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le rapport Romanow ouvre la porte à des dizaines d'interventions fédérales en matière de santé.
Je demande au vice-premier ministre s'il est bien conscient que ce gouvernement a le fardeau de la preuve. Il doit démontrer comment le système de santé va mieux fonctionner avec plus de structures, plus de fonctionnaires, plus de rapports, plus de statistiques et plus de conflits avec ceux qui gèrent déjà le système de santé dans les provinces et au Québec.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, personne ne recommande plus de fonctionnaires ou plus de bureaucratie.
En fait, nous voulons oeuvrer en partenariat et en collaboration avec les provinces et les territoires, pour nous assurer que la plus grande partie possible des fonds consacrés aux soins de santé soit affectée aux soins de première ligne, afin d'améliorer la qualité des soins de santé offerts à tous les Canadiens.
Je puis donner l'assurance au député que le gouvernement n'a aucunement l'intention d'empiéter, comme le disait précédemment le député du Bloc Québécois, sur la capacité, l'autorité des provinces d'assurer la prestation...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
* * *
L'assurance-emploi
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme il le fait chaque année avant Noël, le ministre des Finances vole les travailleurs et les employeurs.
Il a annoncé aujourd'hui une pitoyable réduction de 10¢ des cotisations d'assurance-emploi, alors que, selon l'actuaire, on aurait pu les réduire d'au moins 40¢ de plus et maintenir la solvabilité du régime.
Pourquoi les travailleurs et les employeurs devraient-ils payer des cotisations artificiellement élevées pour permettre de financer tous les projets non reliés à l'assurance-emploi que le gouvernement concocte?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la réduction des cotisations d'assurance-emploi annoncée aujourd'hui s'inscrit dans une suite de dix réductions consécutives des cotisations. Comme je le disais plus tôt, ces baisses font partie du programme de réduction d'impôt de 100 milliards de dollars.
Nous avons réduit les cotisations d'assurance-emploi. Nous avons réduit l'impôt des particuliers et des sociétés. Nous avons allégé le fardeau fiscal des Canadiens comme jamais auparavant dans l'histoire de ce pays.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport des impôts au PIB au Canada n'a jamais été aussi élevé.
Chaque fois que le gouvernement se paye une tasse de café, il prend l'argent dans les cotisations d'assurance-emploi.
Le gouvernement doit une baisse de 50¢ des cotisations aux travailleurs. Jusqu'à maintenant, il ne les a réduites que de 10¢.
N'est-il pas vrai que les cotisations d'assurance-emploi servent de moins en moins à payer les prestations d'assurance-emploi, et de plus en plus à financer les dépenses incontrôlées du gouvernement?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question est tellement idiote que je me vois dans l'obligation de donner l'heure juste.
Le parti d'en face n'aime pas le rapport Romanow parce qu'il veut privatiser les soins de santé, et il paierait le coût de la privatisation en réduisant les cotisations d'assurance-emploi. Ce faisant, le gouvernement verrait ses recettes diminuer à un point tel qu'il ne pourrait plus financer le régime public.
Voilà ce que veut le parti d'en face. Pourquoi n'a-t-il pas l'honnêteté de l'admettre?
* * *
[Français]
La santé
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a causé un tort irréparable au système de santé par des coupures absolument sans précédent. Le rapport Romanow le confirme, mais malheureusement, ce rapport propose de confier à des fonctionnaires fédéraux des responsabilités de contrôle qui sont inappropriées. Il fait fausse route.
Je demande à la ministre de la Santé de nous démontrer comment le fait de confier des responsabilités, des contrôles et des statistiques à des fonctionnaires fédéraux va améliorer les soins de santé dans les urgences.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de réitérer, et j'aimerais que tout le monde m'écoute, qu'il est évident que les provinces et territoires ont la principale responsabilité en matière de prestation de soins de santé.
Nous entendons travailler avec eux en partenariat. Par exemple, c'est la raison pour laquelle nous leur avons donné de l'argent pour de l'équipement médical et la réforme des soins de santé primaires. C'est la raison pour laquelle nous travaillons de pair avec eux pour élaborer des études sur les drogues d'usage courant et l'utilisation de produits pharmaceutiques.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le fait est que la ministre de la Santé veut embarquer dans le système de santé avec ses fonctionnaires, de plain-pied, pour mettre son nez dans des affaires qui ne la regardent pas.
Les provinces ne sont pas responsables seulement de dispenser les soins de santé, elles sont responsables de les planifier, d'identifier les besoins, de les coordonner, de donner les soins et de contrôler. Tout ça ne regarde pas le fédéral; on lui demanderait de se mêler de ses affaires et de laisser les médecins, les infirmières et les gestionnaires du Québec s'occuper de la santé.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de revenir au fait que, par exemple, nous avons transféré 239,3 millions de dollars au gouvernement du Québec pour de l'équipement médical, et qu'en consultation avec les administrateurs de services de santé, ce gouvernement a décidé comment investir cette somme. Nous avons transféré 133 millions de dollars pour la réforme des soins de santé primaires...
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a tant de bruit qu'il est impossible d'entendre la réponse de la ministre. Il y a trop de bruit de l'autre côté de la Chambre. La ministre de la Santé a la parole et elle a le droit de parler. Il faut l'encourager.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Honnêtement, monsieur le Président, tout ce que j'ai à dire en conclusion, c'est que nous ne gérons par le système de services de santé au Québec ou ailleurs. Notre objectif est de travailler en partenariat avec les provinces et territoires pour veiller à ce qu'ils offrent la meilleure qualité...
Le Président: Le député de Wetaskiwin a la parole.
* * *
L'environnement
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Santé, qui est la ministre principale pour l'Alberta, a déclaré:
| ...au moment de mettre en oeuvre l'accord de Kyoto, nous devons veiller à ce que rien ne sape ni n'entrave la croissance dans des projets comme celui des sables bitumineux... |
Il est trop tard, je le crains. Husky Oil et Petro-Canada ont déjà retiré 5 milliards de dollars d'investissement dans l'ouest du Canada seulement.
S'il existait un plan de mise en oeuvre, pourquoi la ministre ne l'a-t-elle pas communiqué avant que Lloydminster ne perde l'usine de valorisation de Husky Oil?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de faire remarquer qu'il est contraire au Règlement de poser une question à un ministre au sujet d'un ministère qui n'est pas le sien. Et si le député posait une question sur un vote qui a déjà eu lieu, ce serait également irrecevable.
Le Président: Je croyais que la question s'adressait au ministre de l'Environnement. Je suis persuadé que le député de Wetaskiwin mettra les choses au clair dans sa question complémentaire.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je demandais à la ministre...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je crois qu'il vaut mieux passer au député de Wetaskiwin. Nous allons devoir accepter l'intervention du leader du gouvernement à la Chambre comme une réponse.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, c'était loin d'être une réponse, mais nous n'avons pas tellement l'habitude de recevoir des réponses, de toute manière.
Cette idée de ratifier l'accord de Kyoto avant d'en connaître le contenu et de le mettre en oeuvre est complètement bizarre. Le seul plan que le gouvernement semble avoir consiste à ratifier l'accord, sans le mettre en oeuvre ensuite.
Étant donné que rien ne garantit que des projets comme celui des sables bitumineux seront protégés, la ministre de la Santé confirmera-t-elle qu'elle votera contre l'accord de Kyoto?
Le Président: La question est irrecevable. Un député ne peut poser indirectement à un ministre des questions qui s'adressent à un autre. Nous allons passer à la députée de Brampton-Ouest—Mississauga.
* * *
VIH-sida
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine de sensibilisation au VIH-sida, et le 1er décembre sera la Journée mondiale du sida...
Le Président: À l'ordre. Il semble que la Chambre soit très turbulente aujourd'hui. Je peux assurer aux députés que j'ai du mal à entendre. S'ils ont également du mal à entendre, je n'en suis pas étonné. Je peux seulement dire que les députés ont peut-être passé trop de temps à la séance d'information ce matin. Ils devaient rester silencieux et écouter la séance d'information sur le rapport, que j'ai malheureusement ratée. Je voudrais cependant écouter les questions et les réponses.
La députée de Brampton-Ouest—Mississauga a la parole. Nous voulons entendre sa question.
Mme Colleen Beaumier: Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine de sensibilisation au VIH-sida. Le 1er décembre sera la Journée mondiale du sida.
Le rapport sur le sida que l'ONU a rendu public récemment confirme que la pandémie de sida s'aggrave. Il y a actuellement 42 millions de personnes séropositives dans le monde. Ce nombre atteindra 50 millions d'ici 2005. Plus de 95 p. 100 des nouvelles infections se produisent dans les pays en développement.
La ministre de la Coopération internationale aurait-elle l'obligeance de dire aux Canadiens comment le Canada réagit à cela?
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, en plus de l'affectation de 50 millions de dollars qu'a annoncée notre premier ministre à l'initiative internationale pour un vaccin contre le sida, et en plus de l'aide de 150 millions de dollars qu'a promise le gouvernement pour soutenir le fonds mondial de la santé afin de lutter contre le VIH-sida, la tuberculose et la malaria, j'ai pu annoncer aujourd'hui l'affectation de 19 millions de dollars de plus pour six initiatives dans des pays en développement, dont une hausse de 2 millions de dollars du fonds de base du programme de l'ONU pour lutter contre le sida.
Il est dommage que les députés d'en face refusent de garder le silence et de savoir combien nous nous efforçons de lutter contre cette terrible maladie. Nous sommes déterminés à consacrer davantage de ressources à la lutte contre le VIH et le sida.
* * *
La santé
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est un grand jour pour le régime d'assurance-maladie. Roy Romanow a touché l'âme des Canadiens, leur permettant de croire en un meilleur avenir pour notre système de santé.
On nous a remis aujourd'hui un véhicule et une carte routière. Maintenant, il ne nous faut qu'un bon chauffeur.
Puisque la ministre de la Santé a souligné qu'elle assisterait à la réunion des ministres de la Santé la semaine prochaine, je voudrais lui demander si elle compte dire clairement à ses homologues que le gouvernement accepte en principe le plan proposé par M. Romanow et qu'il est prêt à prendre les mesures qui s'imposent.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il est très clair que les Canadiens ont fait savoir à tous les ordres de gouvernement qu'ils veulent que nous prenions des mesures pour assurer que nous ayons tous accès à un système de soins de santé renouvelé, accessible et de qualité.
Je peux assurer au député et à tous mes collègues de la Chambre que lorsque je rencontrerai mes homologues provinciaux et territoriaux la semaine prochaine, j'emporterai cet engagement avec moi, puisque je sais qu'ils arriveront eux aussi avec l'intention de s'engager à collaborer pour que nous ayons tous accès à un système de santé renouvelé, accessible et de qualité dans l'avenir.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question à l'intention de la ministre de la Santé porte directement sur le rapport de M. Romanow intitulé «Guidé par nos valeurs», qui parle au nom de tous les Canadiens. Nous lui demandons aujourd'hui de faire preuve de leadership dans ce dossier.
La ministre pourrait-elle commencer par dissiper toutes les ambiguïtés qu'elle a fait naître à l'égard des soins de santé sans but lucratif? Arrêtera-t-elle de faire du verbiage sur les soins privés et dira-t-elle comme le commissaire Romanow l'a dit «Non, ni maintenant, ni jamais»?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, le rapport Romanow a nécessité un monumental travail de consultation et de recherche.
Le gouvernement étudiera les recommandations de M. Romanow. En fait, je suis certaine qu'une bonne partie du travail effectué par M. Romanow servira de base aux décisions que nous prendrons, de concert avec les provinces et les territoires, pour que nous ayons ce système de santé public, accessible, de qualité et fondé sur les valeurs partagées par tous les Canadiens.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, quand l'ex-ministre des Finances a inventé, en 1995, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, il a privé les citoyens de la possibilité de surveiller le montant de la participation du gouvernement fédéral au système de santé. Une succession de rapports, y compris ceux de MM. Romanow, Kyte, Mazankowski, Kirby, et même du vérificateur général, pressent le gouvernement de mettre fin à cette expérience ratée.
Le nouveau ministre, qui sera peut-être plus compatissant et plus conciliant, est-il prêt à réparer les bêtises de son prédécesseur?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Je vais essayer d'être plus compatissant, si je le peux, monsieur le Président, c'est sûr.
Ce que je dirais, bien entendu, c'est que nous voulons étudier le rapport. Ce qui nous intéresse, je pense, et je crois que cela est vrai de tous les partis présents à la Chambre, ce sont de meilleurs résultats dans le domaine de la santé.
Si nous nous entendons avec les provinces pour dire que l'une des manières d'obtenir de meilleurs résultats est de scinder les paiements de transfert, nous devrons certainement l'envisager d'une manière très positive.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, l'ex-ministre des Finances avait également dit qu'il pensait que les provinces devraient rendre compte de leurs dépenses en santé, ce qu'elles font depuis la signature de l'accord sur les soins de santé conclu entre les provinces et le gouvernement fédéral en septembre 2000. Voilà maintenant que l'ex-ministre des Finances suggère que ces bulletins ne suffisent pas.
La ministre de la Santé actuelle est-elle d'accord avec l'ex-ministre des Finances sur ce point? Ces bulletins sont-ils suffisants, oui ou non? Ce système d'information comptable doit-il être modifié?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Je dois avouer, monsieur le Président, que j'ai un peu de mal à comprendre ce que sont ces bulletins dont parle le député.
Si, toutefois, il se reporte aux tout premiers rapports sur les indicateurs de performance publiés fin septembre par toutes les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, je dirai qu'il s'agissait là d'une étape capitale qui nous permet, en tant que gouvernement, de fournir aux Canadiens des renseignements sur les résultats dans le domaine de la santé. C'est la première fois que nous sommes en mesure de fournir de tels indicateurs de performance.
Bien entendu, nous les réviserons...
Le Président: Le député Okanagan—Coquihalla a la parole.
* * *
Le terrorisme
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'insouciance des libéraux face au terrorisme ne s'arrête pas avec le Hezbollah.
Aujourd'hui, le ministère des Affaires étrangères conseille à juste titre aux Canadiens de ne pas se rendre aux Philippines jusqu'à avis contraire, et l'ambassade du Canada à Manille a été fermée en raison de menaces proférées par des terroristes islamiques. Le principal groupe terroriste des Philippines, Abu Sayyaf, qui est lié à Al-Qaïda, peut mener ses activités et lever des fonds en toute légalité au Canada, bien qu'il ait été frappé d'interdiction aux États-Unis pour une période de cinq ans.
Nous sommes convaincus que ces groupes représentent une menace dans d'autres pays, mais les libéraux les laissent en paix au Canada. Pourquoi?
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le solliciteur général du Canada a annoncé l'ajout de six noms à la liste, notamment le Hamas et le Jihad islamique palestinien. Il a aussi dit que des entités peuvent toujours être inscrites sur la liste.
Si le député d'en face veut être utile, au lieu de critiquer le gouvernement, il devrait remercier les hommes et les femmes qui veillent à ce que les Canadiens soient en sécurité et en sûreté dans ce grand pays qu'est le nôtre.
[Français]
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un observateur au courant des affaires étrangères a qualifié le refus des libéraux hier de proscrire le Hezbollah, et je cite, «décevant et sans scrupule». Cette remarque courageuse vient d'un parlementaire libéral. Même des libéraux sont dégoûtés par cette omission dangereuse.
Est-il vrai que le gouvernement a peur d'embarrasser le premier ministre en proscrivant le groupe avec lequel il a jasé lors du Sommet de la Francophonie?
[Traduction]
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette question est tellement insultante qu'elle ne mérite même pas de réponse.
Le solliciteur général a dit plusieurs fois qu'il ne discuterait pas des entités susceptibles d'être inscrites ou non sur la liste, car le fait de figurer sur cette liste est très grave. Le travail effectué en vue d'inscrire une entité sur la liste est un processus ardu et réfléchi. Nous ne le faisons pas sur la base d'allégations de l'opposition ou de reportages parus dans les journaux.
* * *
[Français]
La santé
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le rapport Romanow dit qu'il ne faut pas qu'on se retrouve avez 13 systèmes de santé différents. Ce que veut Ottawa, c'est un système mur à mur. Au Québec, nous avons déjà un système différent, que l'on songe aux CLSC et au régime universel d'assurance-médicaments.
Comment le vice-premier ministre peut-il arriver à la conclusion qu'il va améliorer le système de santé en niant les différences qui existent déjà, plutôt que de donner directement l'argent à ceux dont c'est le métier de dispenser des soins de santé? C'est clair, c'est de l'argent que ça prend.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, loin de nous l'idée de nier les différences régionales; nous encourageons, au contraire, la flexibilité provinciale et territoriale. Nous comprenons qu'à l'intérieur d'une même province, les besoins diffèrent selon qu'on se trouve dans une grande ville comme Montréal ou dans une région du nord du Québec.
La députée peut croire que nous n'avons nullement l'intention de créer un système unique. Si la députée lisait le rapport de M. Romanow, elle comprendrait qu'il insiste sur l'impossibilité d'adopter un système unique pour l'ensemble du Canada.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre peut-il nous dire en quoi la création d'un second régime d'assurance-médicaments, alors qu'il en existe déjà un au Québec, va aider les médecins et les infirmières à donner de meilleurs services de santé dans les urgences et les hôpitaux québécois? Cette preuve-là, le gouvernement est incapable de la faire.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous entendons à maintes reprises les mêmes questions de la part de l'opposition cet après-midi. Je vais continuer de donner les mêmes réponses, tant et aussi longtemps que ma voix tiendra le coup, c'est-à-dire pas très longtemps encore.
Permettez-moi d'exprimer à nouveau à la Chambre notre détermination à collaborer avec les provinces et les territoires. Nous respectons évidemment les différences régionales qui existent au sein des provinces. Nous travaillerons avec ces dernières et avec les territoires pour que nos soins de santé traduisent les valeurs chères à tous les Canadiens, indépendamment de l'endroit où ils vivent.
* * *
La justice
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Globe and Mail d'aujourd'hui portait le gros titre suivant: «Le registre des armes à feu: un gouffre de près d'un milliard de dollars». Un éditorial du National Post dit au gouvernement que «Le moment est venu de larguer le registre des armes à feu».
Nous regrettons de vous le rappeler, mais nous vous l'avions bien dit. À une époque où les files d'attente en vue d'obtenir des services de santé au Canada atteignent des niveaux critiques, un milliard de dollars aurait permis d'acheter, d'installer et d'exploiter 238 appareils d'imagerie par résonnance magnétique. Le ministre peut-il expliquer aux Canadiens en quoi il a été plus sage de gaspiller un milliard de dollars pour un registre des armes à feu inutile que d'acheter 238 appareils d'imagerie par résonance magnétique?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, nous ne nous faisons pas de souci au sujet de la politique d'enregistrement des armes à feu. Cette politique est bonne et valable, et nous continuerons à la mettre en oeuvre de ce côté-ci de la Chambre.
La mise en oeuvre du programme a toujours constitué et demeure un défi. Toutefois, lorsqu'on s'arrête à son incidence dans notre société, ce programme correspond à des valeurs qu'appuient fortement les Canadiens. C'est un remarquable instrument d'enquête pour nos policiers. Il a coûté plus cher que prévu mais, dans l'ensemble, il est valable de donner suite à une valeur remarquable comme la protection de notre société.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Sécurité publique de l'Ontario, Bob Runciman, a reproché à Ottawa d'avoir réorienté de l'argent vers un registre des armes à feu inutile au lieu de l'utiliser pour s'attaquer au problème réel que constitue la récente série de crimes commis avec des armes de poing à Toronto. La semaine dernière, le ministre de la Justice a dit que le taux de révocation est plus élevé aujourd'hui que dans l'ancien système. Les propres statistiques du ministre de la Justice révèlent le contraire. Le taux de révocation du nouveau système n'est que la moitié de celui de l'ancien programme d'autorisation d'acquisition d'armes à feu.
Le ministre a-t-il de nouvelles statistiques permettant de justifier le gaspillage d'un milliard de dollars venant de l'argent de nos impôts?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le programme a bien sûr coûté un peu plus cher que prévu. Des provinces ont exercé leur droit de retrait. Nous avons aussi apporté des changements au programme à la suite de consultations. La technologie coûte plus cher que prévu, mais les députés devraient se pencher sur les résultats. C'est un instrument précieux pour notre société, qu'il contribue à protéger. C'est un magnifique instrument de travail qu'utilisent les policier dans le cadre de leurs enquêtes. À titre d'exemple, la police consulte le registre en direct 1 500 fois par jour.
* * *
L'environnement
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, les Grands Lacs contiennent environ 20 p. 100 de toutes les eaux douces de surface du monde et le bassin de drainage dans son ensemble s'étend sur quelque 750 000 kilomètres carrés, des deux côtés de la frontière Canada--États-Unis.
Des voix: Oh, oh!
Mme Paddy Torsney: Les alliancistes sont censés se préoccuper de l'environnement. J'aurais cru qu'ils écouteraient la question, mais ce n'est manifestement pas le cas.
Le ministre de l'Environnement peut-il dire à la Chambre ce que fait le gouvernement pour réduire la pollution et décontaminer les régions polluées du magnifique bassin des Grands Lacs?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de l'engagement du gouvernement fédéral à rétablir la qualité de l'écosystème du bassin des Grands Lacs, j'ai annoncé lundi que la réalisation de 14 projets serait financée à même le Fonds de durabilité des Grands Lacs, qui totalise quelque 600 000 $. Certains projets touchent aux régions de Burlington, de Hamilton et de Scarborough. Je tiens à remercier les députés de Burlington et de Scarborough-Est pour leur appui.
Les projets visent à rétablir la qualité de l'habitat des poissons et de la faune en trouvant de nouveaux moyens de gérer les eaux usées et en prévenant l'écoulement agricole. Nous faisons cela en partenariat...
Le Président: Le député de Lanark—Carleton a la parole.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après que le géant du bois d'oeuvre Weyerhauser s'est dit en faveur d'une taxe à la frontière, le ministre québécois des Ressources naturelles a convenu que c'était une bonne idée.
Bien entendu, la plupart des entreprises impliquées dans la guerre du bois d'oeuvre, y compris l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, estiment qu'une telle taxe est une taxe imposée à soi-même qui ne sera jamais prélevée.
Pourquoi le ministre fédéral permet-il aux différentes factions de scinder le front uni que nous présentions aux États-Unis?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis, au contraire, extrêmement attaché au front uni que nous avons présenté vis-à-vis des États-Unis. Je salue le travail extraordinaire qui a été fait par le gouvernement de la Colombie-Britannique et par celui du Québec.
Quant à la stratégie, au contraire, je pense que nous sommes toujours sur la même longueur d'onde. Le Canada est ouvert à une négociation, mais nous ne voulons pas une capitulation devant les Américains. Nous ne voulons pas nous imposer une taxe de 25 p. 100 pour éviter un droit compensatoire de 27 p. 100, qui nous obligerait à retirer des tribunaux une cause qui va très bien pour le Canada.
C'est cela que nous voulons, soit d'être ouverts à la négociation. Toutefois, pour nous renforcer dans la négociation, les litiges continueront.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international laisse la peur des dommages d'un long «siège» ruiner le front uni que nous présentions à la justice.
Pourquoi ne propose-t-il pas un meilleur plan pour aider les travailleurs pendant que s'éternisent les poursuites devant les tribunaux?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a très bien répondu. Ma collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, et mes collègues, les ministres de l'Industrie et des Ressources naturelles ont mis plusieurs millions pour développer de nouveaux marchés partout dans le monde. Nous allons continuer.
[Traduction]
Nous allons lutter contre le dendroctone du pin en Colombie-Britannique. Nous croyons dans ce secteur industriel. Nous défendons nos travailleurs et nos collectivités et nous vaincrons. Nous voyons que les associations américaines de producteurs sont en difficulté. Elles se rendent maintenant compte que leur stratégie s'est retournée contre elles.
Le Président: Ainsi prend fin aujourd'hui la période des questions. Je sais que, pour la première fois depuis des mois, nous ne nous sommes pas rendus au bas de la liste, mais il y avait trop de bruit.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, je tiens à m'excuser de ne pas avoir respecté l'autorité de la présidence, eu égard à la décision que vous avez rendue hier. Après vous avoir parlé par la suite, j'ai compris que, comme vous l'avez souligné, j'aurais pu soulever au cours de ma première intervention les points techniques et les questions de procédure que j'ai tenté de faire valoir. Je tiens à préciser que je n'avais aucunement l'intention de faire fi de votre autorité.
En outre, je retire les paroles que vous avez qualifiées d'antiparlementaires.
Le Président: Je remercie le député.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai remarqué aujourd'hui qu'il ne reste plus que 12 jours avant la pause du temps des Fêtes. Je connais le talent musical du leader du gouvernement à la Chambre et peut-être qu'il pourrait nous chanter The Twelve Days of Christmas. J'espère, en tout cas, qu'il pourra nous dire de quoi sera composé le menu parlementaire des 12 derniers jours de séance cette année.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): En bref, monsieur le Président, je dirais de perdrix.
M. Kevin Sorenson: Ce serait plutôt de la dinde.
L'hon. Don Boudria: Je dois reconnaître la qualité de la répartie.
Cet après-midi, nous amorcerons le débat en troisième lecture du projet de loi S-2, concernant un certain nombre de traités fiscaux. Demain, nous procéderons au débat à l'étape du rapport et peut-être aussi à la troisième lecture du projet de loi C-4, concernant la sécurité nucléaire. Nous continuerons au besoin l'étude de ce projet de loi lundi, après quoi nous reprendrons le débat sur le Protocole de Kyoto.
Un peu plus tard la semaine prochaine, nous entreprendrons l'étude du projet de loi C-3, qui vise à modifier le Régime de pensions du Canada. Le jeudi 5 décembre sera un jour désigné.
Je suis en train de consulter mes collègues des autres partis concernant la possibilité de tenir un ou plusieurs débats exploratoires à compter du début de la semaine prochaine.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, dans ses 12 jours de débat dont il va nous faire don, va-t-il inclure le poisson plutôt que la perdrix et veiller à ce qu'à la première occasion possible, nous discutions de la grave question de la fermeture de la pêche à la morue?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député a exprimé son intérêt pour un sujet en particulier. D'autres intérêts ont été exprimé par d'autres leaders parlementaires. Je n'entrerai pas dans une discussion détaillée là-dessus dans cette enceinte, mais j'ai pris note de l'intérêt qu'il porte à cette question.
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, les débats exploratoires possibles dont le leader du gouvernement à la Chambre des communes a parlé vont-ils avoir lieu dans la soirée ou durant la journée?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, étant donné qu'il y a plusieurs questions au calendrier parlementaire, comme le député le sait, ces débats exploratoires auront lieu dans la soirée, s'ils sont tenus, et je crois que certains le seront.
* * *
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai remarqué que vous vous inquiétiez de ne pas avoir donné la parole à tous ceux qui étaient inscrits sur la liste durant la période des questions. Je voudrais en toute déférence vous dire pourquoi cela s'est produit.
La ministre de la Santé est intervenue aujourd'hui à au moins 15 ou 20 reprises. Toutes ses réponses se sont prolongées. Vous avez dû intervenir constamment, et je sais que vous êtes généreux à notre endroit lorsque nous faisons tous cela. Cependant, lorsqu'une ministre qui, nous le savions, allait intervenir très souvent aujourd'hui à la suite du rapport Romanow et de certaines autres questions de santé, le fait constamment, cela explique pourquoi nous n'avons pas pu donner la parole à tous les députés inscrits sur votre liste. Qui est puni? Pas les ministériels, mais les partis d'opposition, surtout les plus petits partis dont les députés sont assis à ce bout-ci de la Chambre.
Je sais que je dois faire très attention, monsieur le Président, car je ne veux pas vous critiquer. Dans votre générosité, je sais que vous hésitez parfois à intervenir et à couper la parole à un ministre, ou en fait à certains d'entre nous, ce que vous pourriez faire à n'importe quel moment dans mon cas. Cependant, le fait est que même certains collègues de la ministre ont montré leur désaccord. Ils comprenaient qu'elle prolongeait trop ses réponses. La ministre le comprenait également, mais elle l'a fait constamment.
Ce que je dis, c'est que si vous voulez aller jusqu'à la fin de cette liste chaque jour, vous devrez user de votre autorité et rappeler la ministre de la Santé à l'ordre lorsqu'elle continue de faire cela tous les jours dans cette enceinte.
Le Président: Je remercie le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de son aide et de ses suggestions. Je dois lui donner raison lorsqu'il dit que la ministre de la Santé a régulièrement dépassé son temps de parole, mais la présidence l'a immanquablement interrompue. Je comprends que les questions qui lui étaient posées invitaient la ministre à répondre longuement et qu'elle aurait voulu, de toute évidence, pouvoir donner plus de détails, mais il y a des règles à respecter.
Je crois que le problème qui se posait aujourd'hui était le bruit. J'ai dû interrompre les délibérations à de nombreuses reprises pour ramener les députés à l'ordre et entendre la ministre et les députés poser leurs questions. Je n'accuserai certainement pas le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest d'avoir proféré une seule parole pendant la période des questions, mais il y avait du bruit qui provenait de la partie de la Chambre où il siège, à tel point que je pouvais à peine entendre ce qui se disait.
Lorsque le Président se lève, et retarde du coup les délibérations, afin de rappeler les députés à l'ordre et demander leur collaboration, comme le fait actuellement le député avec son soulier, il apprécie cette aide, mais elle a pour effet d'écourter sensiblement le temps consacré aux questions.
En ce qui concerne une autre question que soulevait le député, il est vrai que des partis perdent des questions, mais je puis assurer au député que si nous avions complété la liste d'aujourd'hui, un député du Bloc Québécois et un député ministériel auraient pu poser chacun une question. L'opposition n'est donc pas seule à avoir perdu une question, le gouvernement en a aussi perdu une, et je sais que le député était très déçu, et que la députée du Bloc Québécois était également très déçue de ne pas avoir pu poser de question.
Bien que nous aurions pu accepter quelques interventions supplémentaires, à coup sûr de la part du parti du député sinon du député du Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest lui-même, je crois que, compte tenu du brouhaha qui régnait, nous avons assez bien fait les choses.
Tout ce que je peux dire, c'est que, si les députés collaboraient avec la présidence et gardaient le silence pendant la période des questions, comme ce fut le cas lorsque le député de Lanark--Carleton a posé sa question, nous aurions fait les choses en un temps record et il aurait pu y avoir des interventions supplémentaires, ce que la présidence préfère, si tant est qu'elle puisse avoir des préférences.
Je remercie le député de son intervention. Je suis sûr que ses collègues tiendront tous compte de sa recommandation de garder le silence, car c'était l'essentiel de ses observations.
* * *
La ratification du Protocole de Kyoto--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le vice-président: Je voudrais maintenant aborder le rappel au Règlement soulevé le 25 novembre dernier par le chef de l’opposition au sujet de la motion no 9 des affaires émanant du gouvernement, inscrite au nom du ministre de l’Environnement.
Le député a allégué que la motion demandant au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques est contraire au Règlement et ne devrait pas être acceptée par la présidence.
Je remercie le chef de l’opposition d’avoir soulevé la question, ainsi que le leader du gouvernement à la Chambre, le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le très honorable député de Calgary-Centre, le député de Fraser Valley et le député de Kootenay-Columbia pour leurs interventions à cet égard.
Dans son intervention, le chef de l’opposition a fait valoir que, d’après le droit international et la pratique établie au Canada, le gouvernement ne peut ratifier un traité dont la mise en oeuvre exige un projet de loi tant que ce projet de loi n'a pas lui-même été adopté par cette Chambre. Il soutient que, pour que le Protocole de Kyoto soit mis en oeuvre, le Parlement doit d’abord adopter une loi habilitante, suivie de la ratification du protocole. Par conséquent, il a demandé à la présidence de considérer cette motion comme contraire au Règlement et de la retirer du Feuilleton.
À mon avis, une grande question fondamentale se dégage du cas qui nous occupe: existe-t-il quelque chose dans la procédure ou les usages parlementaires canadiens qui exige que la motion dont la Chambre est saisie soit précédée de mesures législatives? Autrement dit, en l’absence d’une loi habilitante, le Président doit-il conclure que la motion est contraire au Règlement?
[Français]
Après avoir examiné très minutieusement les arguments présentés à ce sujet par l'honorable chef de l'opposition, j'aimerais faire part à la Chambre des points suivants.
[Traduction]
En premier lieu, la présidence estime que l’intention qui sous-tend la motion présentée par le ministre de l’Environnement n’est pas, de toute évidence, une ratification du Protocole de Kyoto. Le pouvoir de ratification appartient à la Couronne et non au Parlement ni à la Chambre. La motion permet plutôt la tenue d’un débat à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto.
Si la motion était adoptée, cela serait une preuve de l’appui accordé au gouvernement pour qu’il procède à la ratification et à la mise en œuvre du Protocole.
Comme il a été signalé dans les interventions de certains députés au cours des derniers jours, l’une des prérogatives de la Couronne est de conclure des traités sans avoir à obtenir l’approbation du Parlement. Comme l’explique R. McGregor Dawson à la page 205 de l’ouvrage intitulé The Government of Canada:
| On peut consulter le Parlement et même lui demander d’approuver des accords et traités internationaux, mais cela se fait essentiellement pour des raisons de commodité et de stratégie politique. La ratification actuelle est strictement un acte de l’exécutif. |
Il n’existe aucune exigence légale ou constitutionnelle qui soumet la ratification des accords internationaux à l’approbation du Parlement. Le gouvernement peut choisir de déposer un accord à la Chambre. Il peut aussi décider de présenter des propositions de résolution à la Chambre et au Sénat afin d’obtenir leur approbation à un tel accord. Puis, il dispose d’une troisième option: demander l’approbation de la Chambre pour déposer un projet de loi visant à modifier les lois du Canada en vue de la mise en oeuvre de l’accord. C’est sur ce dernier point que je m’attarderai maintenant.
Le chef de l’opposition soutient que les dispositions législatives nécessaires à la mise en oeuvre des dispositions d’un traité doivent être en place avant la ratification. Or, une étude des faits passés semblerait indiquer qu’il peut y avoir des traités qui n’ont pas besoin de mesures législatives pour être mis en oeuvre. Il peut aussi arriver que le gouvernement du Canada signe un traité sans jamais le ratifier, ou encore ratifie un traité, mais décide par la suite de ne pas le mettre en oeuvre pour une raison quelconque. Le point essentiel à retenir est que la ratification d’un traité est un acte de l’exécutif, une prérogative de la Couronne. La ratification n’est subordonnée d’aucune façon à l’adoption préalable d’une loi de mise en oeuvre par le Parlement.
En examinant les archives de la Chambre, on peut constater qu’elle a approuvé, par résolution, l’accord de 1965 sur le Pacte de l’automobile entre le Canada et les États-Unis sans avoir vu au préalable les dispositions législatives de mise en oeuvre. Il se peut qu’un traité, qu’il ait déjà été ratifié ou non par le gouvernement, exige l’édiction d’une loi s’il doit être mis en oeuvre de manière à faire partie du droit interne canadien. À cet égard, l’Accord de libre-échange Canada–États-Unis de 1988 et l’Accord de libre-échange nord-américain de 1993 ont été présentés à la Chambre sous forme d’annexes à des projets de loi de mise en oeuvre. Dans chaque cas, le projet de loi précisait que le gouvernement du Canada avait déjà conclu l’accord de libre-échange et le titre indiquait que le projet de loi visait la « mise en oeuvre » de cet accord. Chaque projet de loi renfermait des dispositions qui modifiaient les lois fédérales de manière à donner effet à l’accord de libre-échange déjà conclu et figurant en annexe. Rien n’indiquait dans ces projets de loi que le gouvernement demandait au Parlement d’approuver les traités en vue de leur ratification.
[Français]
La question qui se pose est de savoir s'il faut adopter une loi de mise en oeuvre avant la ratification d'un traité. Cela ne semble pas être une règle de procédure ni un usage de notre Chambre.
Prenons un autre exemple. Au cours de la deuxième session de la 36e législature, la Chambre et le Sénat ont adopté le projet de loi C-19, une loi habilitante nécessaire à la promulgation ou à la mise en oeuvre des obligations du Canada aux termes du traité intitulé «Statut de Rome de la Cour pénale internationale». Le projet de loi énumérait les nouvelles infractions incorporées au Code criminel et modifiait les lois fédérales relatives à l'extradition et à l'entraide juridique.
[Traduction]
Comme je l’ai dit plus tôt, bon nombre d’accords internationaux n’exigent pas de loi habilitante. Les lois habilitantes ou de mise en oeuvre ne deviennent nécessaires que lorsque l’accord nécessite la modification des lois canadiennes. Parmi plus de 1 400 accords internationaux conclus par le Canada de 1928 à 1978, seulement 111 ont exigé l’adoption d’une loi habilitante, dont 47 en matière fiscale. De 1979 à 1986, le Canada a conclu 500 autres accords, dont seulement 33 ont nécessité l’adoption d’une loi.
[Français]
Il convient également de souligner que la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, adoptée à Rio de Janeiro en 1992, a été signée par un ministre et ratifiée par le Canada sans qu'aucune loi habilitante ne soit adoptée.
[Traduction]
Lorsque le gouvernement a déposé la semaine dernière son plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, aucune loi habilitante ne l’accompagnait. On ne peut que conclure que le gouvernement, après avoir consulté ses conseillers juridiques dans les ministères visés, n’a pas jugé utile d’adopter une loi habilitante pour l’instant.
À l’instar de bon nombre de mes prédécesseurs, je réitère qu’il n’appartient pas au Président de se prononcer sur les questions de droit. Dans une décision rendue le 9 avril 1991, le Président Fraser a signalé que:
| la présidence n’a pas pour rôle d’interpréter les questions d’ordre constitutionnel ou juridique. |
Ce principe a également été clairement posé dans la 4e édition de Bourinot, à la page 180:
| Le Président ne décide d'aucune question d'ordre constitutionnel ni juridique, bien qu'il soit permis de soulever une question de ce genre par rappel au Règlement ou question de privilège. |
Il ne revient pas au Président de statuer sur la validité constitutionnelle ou la légalité des mesures présentées à la Chambre. La présidence ne peut présumer que le Protocole de Kyoto exigera l’adoption d’une loi de mise en oeuvre. Ce sera peut-être le cas, mais, pour l’instant, ce qu’on demande à la Chambre, c'est d’étudier une résolution demandant au gouvernement de ratifier le traité. Si les députés s’opposent à cette résolution parce qu’aucune loi de mise en oeuvre n’a été adoptée, ils pourraient faire valoir cet argument au cours du débat sur la résolution et en tenir compte au moment de voter sur celle-ci.
Bien que le chef de l’opposition ait soulevé un point intéressant quant à la motion dont la Chambre est saisie, la présidence ne peut que conclure que la pratique au Canada n’étaye pas son argument voulant que la ratification de tous les traités internationaux nécessite l’adoption préalable d’une loi habilitante. Par conséquent, je considère que la motion du ministre de l’Environnement a été présentée à la Chambre selon nos règles.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la décision que vous venez de rendre. Si j'ai bien compris et si j'en résume les principaux éléments, il existe des précédents qui font ressortir que les traités ne nécessitent pas tous l'adoption d'une loi de mise en oeuvre. Par contre, lorsque l'adoption d'une loi de mise en oeuvre est nécessaire, certaines règles s'appliquent à la Chambre. Ensuite, puisqu'aucun projet de loi de mise en oeuvre n'a été présenté, vous avez conclu que le gouvernement avait consulté ses avocats et que l'adoption d'une loi de mise en oeuvre n'était pas nécessaire à ce stade-ci.
Permettez-moi d'attirer l'attention de la présidence sur le fait que, à l'autre endroit, pendant la période des questions orales, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré il y a déjà quelques semaines qu'un projet de loi de mise en oeuvre de ce traité serait présenté au début du printemps. Je crois que la sénatrice a seulement parlé du début du printemps. Elle n'a pas avancé de date précise. Elle a toutefois bien précisé qu'une loi de mise en oeuvre serait adoptée, que la ratification de ce traité nécessiterait l'adoption d'une loi de mise en oeuvre.
Si la présidence établit que l'objection du chef de l'opposition n'est pas valide, parce que l'adoption d'une loi de mise en oeuvre ne sera pas nécessaire, alors je lui ferais remarquer que les propos de la représentante du gouvernement à l'autre endroit viennent contredire cet argument. Je voudrais des précisions à ce sujet.
Il me semble que la déclaration de la sénatrice est claire: la ratification entraînera nécessairement l'adoption d'une loi de mise en oeuvre.
Le vice-président: Avec tout le respect que je dois au député de Calgary-Centre, j'estime que ma décision tranche la question de manière très adéquate. J'encourage le député, et d'autres que la question intéresse aussi intensément, à se procurer auprès du greffier copie de ma décision. J'espère et je crois que, en l'examinant de plus près, il constatera qu'on a répondu à ces préoccupations dans la décision.
Je vais d'ailleurs en répéter une toute petite partie.
| Il n'existe aucune exigence légale ou constitutionnelle qui soumet la ratification des accords internationaux à l'approbation du Parlement. Le gouvernement peut choisir de déposer un accord à la Chambre. |
Je sais que le député de Calgary-Centre n'a pas voulu engager la présidence dans un débat sur la décision qu'elle a rendue. La présidence compte laisser les choses en l'état et passer à l'ordre du jour.
Le député de Calgary-Centre a la parole.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je veux simplement me réserver le droit, après avoir pris le temps de lire la décision, comme vous m'avez conseillé de le faire, de soulever la question si j'estime que cela le mérite.
Le vice-président: Les députés conservent ce droit en tout temps.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles ]
* * *
[Traduction]
Loi de 2002 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales
L'hon. Pierre Pettigrew (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi S-2, Loi mettant en oeuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis, la Moldova, la Norvège, la Belgique et l'Italie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale et modifiant le texte édicté de trois traités fiscaux, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet de la troisième lecture du projet de loi S-2, Loi de 2002 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales. Cette mesure législative a pour objet de mettre en application les traités fiscaux que le Canada a récemment conclus avec sept pays.
Comme les députés le savent sans doute, l'économie du Canada dépend dans une large mesure du commerce international. En fait, les exportations canadiennes représentent plus de 40 p. 100 de notre PIB. Par surcroît, la santé économique du Canada repose sur l'investissement étranger direct de même que sur l'afflux d'informations, de capitaux et de technologies.
Les conventions fiscales ont une incidence sur l'économie canadienne, surtout parce qu'elles facilitent le commerce et l'investissement international, grâce à l'amélioration du contexte fiscal lié aux activités transfrontalières.
Cette réalité est importante étant donné que l'économie canadienne sera vraisemblablement de plus en plus liée à l'économie mondiale. Heureusement, à l'heure actuelle, le Canada est bien positionné, puisqu'il est partie à des conventions fiscales avec plus de 75 pays. L'adoption du projet de loi ferait bien sûr croître ce nombre.
Le Canada profite énormément de la signature de conventions fiscales avec d'autres pays. Grâce à nos conventions, nous savons par exemple à quels régimes fiscaux les Canadiens seront soumis à l'étranger. En même temps, elles garantissent à nos partenaires la façon dont leurs résidents seront traités ici, au Canada.
Par ailleurs, les traités fiscaux n'imposent aucun impôt et, généralement, ils n'empêchent pas les pays d'imposer leurs propres résidents comme ils l'entendent en vertu de leurs lois internes. Les traités fiscaux fixent plutôt les règles selon lesquelles un pays peut imposer le revenu d'un résident d'un autre pays.
À l'égard des traités contenus dans ce projet de loi, il est important de savoir qu'en l'absence de traités fiscaux, la double imposition sans remède devient une possibilité bien réelle. Il y a double imposition sans remède quand un contribuable qui réside dans un pays a des revenus dans un autre pays et que ces deux pays exercent leur droit d'imposer ses revenus sans lui offrir la moindre forme de remède à l'égard des impôts payés à l'étranger.
Imposer deux fois le même revenu, sans remède, est naturellement une situation qui produit des résultats injustes et qui peut entraîner des conséquences économiques néfastes.
Le projet de loi donne force de loi à sept traités fiscaux. Les nouveaux traités avec le Koweït, la Moldova, la Mongolie et les Émirats arabes unis sont les premiers traités fiscaux détaillés que le Canada ait jamais signés avec ces quatre pays.
De plus, les traités fiscaux avec la Belgique, l'Italie et la Norvège sont mis à jour pour que nos arrangements fiscaux bilatéraux soient conformes à la politique fiscale actuelle du Canada.
La mise en oeuvre de ces sept traités assurera aux contribuables et aux entreprises au Canada et dans ces ces pays des résultats plus prévisibles et plus équitables quant à l'imposition de leurs transactions transfrontalières.
Le droit interne du Canada renferme des dispositions qui offrent un remède à l'imposition double, comme dans la majorité des autres pays. Nos traités fiscaux donnent aux contribuables l'assurance supplémentaire que le Canada et les pays parties à ces traités ne manqueront pas d'offrir un remède à la double imposition, ce à quoi, franchement, ils s'attendent.
Pour minimiser la possibilité d'une double imposition, les traités ont recours à l'une de deux méthodes générales suivantes. Soit ils accordent au pays où réside le contribuable le droit exclusif d'imposer certains revenus, soit le droit d'imposition est partagé, mais le pays de résidence doit éliminer la double imposition en offrant un remède à l'égard de l'impôt payé dans l'autre pays.
Par exemple, le Canada aura le droit exclusif d'imposer les revenus d'emploi d'un résident canadien employé par une entreprise canadienne et envoyé en mission de courte durée, disons trois mois, dans l'un des sept pays parties aux traités contenus dans le projet de loi.
Si, d'une part, cette même personne est employée à l'étranger pendant une période plus longue, un an par exemple, le pays source peut alors imposer le revenu d'emploi, et le Canada doit déduire le montant de l'impôt payé dans l'autre pays de l'impôt qui, autrement, serait payable ici sur ce revenu.
Au-delà de l'engagement fondamental d'éviter la double imposition, les traités figurant dans le projet de loi favorisent la collaboration et établissent d'autres conventions mutuelles concernant l'interface de chacun des régimes fiscaux avec le système du Canada, et vice versa.
Dans cette veine, une brève explication de la façon dont les traités figurant dans le projet de loi influent sur les taux de retenue s'impose. Chaque traité limite le montant des retenus d'impôt dont pourraient faire l'objet certains paiements. Dans tous les cas où des taux maximum de retenue sont précisés dans les traités fiscaux canadiens, ils sont toujours inférieurs au taux de 25 p. 100 prévu dans les lois canadiennes.
Les retenues d'impôt s'appliquent aux intérêts, aux dividendes, aux redevances et à tous les types de paiement que des résidents canadiens versent à des non-résidents. À titre d'exemple, un taux de retenue d'impôt maximum de 15 p. 100 s'appliquerait à des dividendes versés à des non-résidents en vertu de chacun des traités figurant dans le projet de loi. De plus, le taux de retenue maximum pourrait n'être que de 5 p. 100 sur les dividendes versés à des filiales par leur société-mère.
En ce qui concerne les paiements d'intérêt et de redevance, chaque traité plafonnerait la retenue d'impôt à la source à 10 p. 100.
Dans le cas des paiements périodiques d'une pension, le taux maximum serait fixé à 15 p. 100 pour tous les pays, sauf qu'aucun plafond n'a été établi dans le cas de la Belgique et des Émirats arabes unis. En l'absence de traités fiscaux, le Canada pourrait imposer ces paiements au taux général de 25 p. 100 prévu en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Les traités fiscaux compris dans le projet de loi, au même titre que les traités semblables les ayant précédés, visent aussi à encourager la collaboration entre les autorités fiscales canadiennes et les pays adhérant aux traités afin d'éviter l'évasion fiscale. Ces traités constitueraient un instrument important de protection de l'assiette fiscale du Canada, étant donné qu'ils permettraient des consultations et des échanges d'information entre les autorités canadiennes du fisc et leurs homologues des sept pays en cause. Les autorités du fisc seraient en mesure de communiquer directement entre elles en vue de résoudre des problèmes internationaux d'établissement des prix de cession interne, de trouver des solutions satisfaisantes aux préoccupations exprimées par des contribuables, d'effectuer des vérifications et d'entamer d'autres discussions visant à améliorer l'administration de l'impôt.
Je souligne aussi que le nouveau traité conclu avec la Norvège comprend un article sur l'assistance en matière de perception, c'est-à-dire que les deux pays s'engagent à se prêter mutuellement assistance pour percevoir les impôts. Le Canada a déjà convenu de disposition semblable avec les États-Unis, les Pays-Bas et l'Allemagne.
En terminant, permettez-moi de résumer certains des avantages que les contribuables et les entreprises tireraient de l'adoption de ce projet de loi.
Le Canada saurait comment sont imposés les Canadiens dans les sept pays figurant dans le projet de loi. Parallèlement, ces pays connaîtraient le traitement qui serait réservé à leurs résidents au Canada.
En outre, le projet de loi prévoit des mesures qui faciliteraient le commerce et l'investissement, favoriseraient un climat de certitude et de stabilité et amélioreraient le contexte commercial entre le Canada et ces pays.
J'encourage tous les députés à adopter ce projet de loi sans tarder.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de ce projet de loi important et de dénoncer quelques-unes des incohérences que le gouvernement tend à manifester dans les très nombreuses façons dont il aborde les initiatives législatives. Je compte en donner quelques exemples cet après-midi, surtout en ce qui concerne la stratégie de mise en oeuvre et la ratification de ces traités fiscaux.
Les Canadiens, et notamment les députés de ce côté-ci de la Chambre, craignent de plus en plus, en ce qui a trait aux accords internationaux, de ne trouver ni rime ni raison à la façon dont le gouvernement procède pour mettre en oeuvre certains plans. Lors du débat sur le Protocole de Kyoto, les députés de ce côté-ci de la Chambre ont prouvé que le gouvernement avait entrepris de ratifier un accord sans avoir présenté aux Canadiens un plan leur expliquant quelles seraient les conséquences pour eux de la stratégie de réduction des gaz à effet de serre. Il a en fait décidé de ratifier un accord international avant d'avoir élaboré un plan pour sa mise en oeuvre.
Dans le cas du projet de loi S-2 qui nous occupe aujourd'hui, nous constatons que le gouvernement adopte une approche radicalement différente. Il a pris le temps d'élaborer et de mettre en oeuvre des stratégies avec les pays concernés par les traités fiscaux. Il a préparé le terrain et a vérifié les conséquences de ces traités pour notre pays et pour les personnes amenées à payer des impôts dans les États qui sont parties à ces traités. Aujourd'hui, le gouvernement nous présente l'initiative pour que nous la finalisions et la ratifiions. Cela ne correspond pas du tout à ce qu'il a fait dans le cas du Protocole de Kyoto.
Je compte parler des pays visés par ces traités, du processus de mise en oeuvre d'une stratégie et de la façon dont nous abordons les changements fiscaux en collaboration avec ces pays. J'expliquerai ensuite comment nous avons entrepris de ratifier ce document à la Chambre. Ce sera plutôt long et ardu, mais c'est une partie importante du processus. Certains détails importants doivent être examinés et j'espère le faire cet après-midi.
Je parlerai d'abord de l'objet du projet de loi S-2. Ce projet de loi vise à mettre en oeuvre des traités fiscaux avec le Koweït, la Mongolie, les Émirats arabes unis, la Moldova, la Norvège, la Belgique et l'Italie afin d'éviter la double imposition et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôt sur le revenu.
Comme l'a dit le secrétaire parlementaire, c'est clairement un avantage pour les Canadiens d'avoir des traités fiscaux avec nombre de pays, parce que cela permet d'éviter la double imposition. De tels traités permettent aussi de faire éviter des complications aux Canadiens qui vivent à l'étranger et touchent un revenu dans leur pays d'origine ou dans d'autres pays, mais qui reçoivent souvent deux avis de cotisation, un du Canada et un autre d'un pays étranger. Cela peut vraiment devenir un fardeau pour nombre de Canadiens qui, pour une raison donnée, doivent faire affaire dans d'autres pays ou travailler à l'étranger.
Le projet de loi vise à ratifier des conventions fiscales conclues avec les pays dont je viens de parler, afin d'éviter la double imposition par le Canada et un pays étranger et d'instituer un mécanisme de prévention de l'évasion fiscale. L'Alliance canadienne a toujours été favorable à toutes les mesures visant à libéraliser les échanges commerciaux et les investissements. À cet égard, le projet de loi S-2 est un progrès. Cependant, il a été présenté au Sénat plutôt qu'à la Chambre des communes. Il s'agit là d'une grave préoccupation que nous avons au sujet du projet de loi.
Comme chacun sait, nous nous préoccupons toujours du fait que les membres de l'autre endroit ne soient pas élus et qu'ils ne soient pas comptables. Nous estimons que toutes les mesures présentées d'abord à l'autre endroit, puis renvoyées ici n'ont pas la légitimité que leur conférerait le fait d'être présentées ici d'abord. C'est pourquoi lorsque des projets de loi sont présentés à l'autre endroit et sont renvoyés ici ensuite, nous mettons souvent en doute l'intention du gouvernement. Nous mettons en doute aussi la légitimité de ces projets de loi. Nous voudrions que le gouvernement cesse de présenter des projets de loi d'abord à l'autre endroit.
À propos de la politique de l'Alliance canadienne, je veux rappeler notre politique générale en ce qui a trait à la limitation des obstacles au commerce avec les pays étrangers et à la croissance économique.
Nous soutenons l’accès sûr aux marchés internationaux par la négociation d’accords commerciaux. Notre programme commercial sera axé sur la diversification des produits vendus à l’étranger et des marchés choisis. Nous allons défendre vigoureusement la réduction des subventions, des tarifs et des obstacles commerciaux internationaux.
Nous allons collaborer avec des organismes internationaux spécialisés afin de donner suite aux préoccupations des Canadiens quant aux pratiques de travail, à la protection de l’environnement et aux droits de la personne.
Le secrétaire parlementaire a parlé de façon très détaillée de l'application du projet de loi S-2. Les conventions fiscales, comme celles que le projet de loi S-2 permettra d'appliquer, visent à établir un arrangement dans le cadre duquel chaque gouvernement accepte de limiter ou de modifier l'application de ses impôts nationaux afin d'éviter la double imposition. Les traités fiscaux mis en oeuvre par le projet de loi sont le fruit des efforts visant à mettre à jour et à élargir le réseau de traité fiscaux du Canada de manière à obtenir des résultats en conformité avec la politique fiscale actuelle du Canada. Ces traités sont généralement libellés sur le modèle de la Convention sur les doubles impositions élaborée par l'OCDE. Les contribuables ne doivent pas subir une double imposition sur le revenu provenant de ces pays.
J'aimerais attirer l'attention sur différentes parties du projet de loi et en parler plus longuement au cours du débat de cet après-midi. Les parties 1 à 4 du texte mettent en oeuvre des traités fiscaux conclus avec le Koweït, la Mongolie, les Émirats arabes unis et la Moldova. Les parties 5 à 7 du texte mettent en oeuvre les plus récents traités fiscaux conclus avec la Norvège, la Belgique et l'Italie. Les parties 8 à 10 du texte corrigent des erreurs apparaissant dans la version anglaise des traités fiscaux avec le Vietnam, le Portugal et le Sénégal, lesquels sont déjà édictés.
Les Canadiens sont souvent mêlés quand il est question de politique fiscale. Le gouvernement modifie sans cesse ses lois fiscales afin de présenter différents types de frais ou de règlements qui modifient le code des impôts et compliquent le système.
L'opposition fait constamment valoir que, toutes les fois qu'on étudie des moyens de simplifier nos traités fiscaux avec d'autres pays, on devrait penser à apporter des modifications semblables à notre système d'imposition national. On devrait trouver des moyens d'alléger le système. L'amélioration de notre système d'imposition devrait d'abord passer par une réduction globale de l'impôt des particuliers. Il resterait ainsi plus d'argent dans les poches des Canadiens, que ceux-ci pourraient investir dans l'économie, épargner pour leur retraite ou dépenser pour leur famille ou comme bon leur semble.
C'est ce que le gouvernement néglige habituellement de faire. Il néglige de prendre en considération les complications entraînées par les modifications qu'il apporte à sa politique fiscale et les conséquences du lourd fardeau fiscal que doivent supporter les Canadiens. Il devrait profiter de l'étude des régimes fiscaux des autres pays et des efforts d'harmonisation de notre régime avec ceux de ces pays pour s'amender sous ce rapport. On se doit de jeter un oeil critique sur notre régime fiscal et de veiller à ce qu'il soit concurrentiel par rapport à ceux d'autres pays, surtout ceux avec lesquels nous signons des accords.
Le secrétaire parlementaire a parlé de promouvoir la certitude, la stabilité et la coopération. Il ne fait pas de doute que c'est le but ultime à atteindre lorsqu'on conclut ce genre d'accords fiscaux. Comme je l'ai mentionné, si on veut soutenir la concurrence avec les pays étrangers, il importe de donner aux Canadiens les moyens nécessaires pour rivaliser avec leurs concurrents dans ces pays.
Nous sommes encore l'un des pays du G-8 où les citoyens sont le plus imposés. Si on ajoute à cela notre dette et un certain nombre d'autres facteurs qui nuisent à notre économie, il n'est pas surprenant que nous devions relever des défis du fait de la faiblesse de notre dollar. Il y a encore la question de l'exode des cerveaux, des gens qui vont s'établir aux États-Unis. On assiste continuellement à des prises de contrôle par des compagnies américaines au Canada. Dans l'ensemble, la situation économique est en baisse en ce qui concerne la façon dont le gouvernement s'occupe des finances publiques.
Il est paradoxal d'entendre le secrétaire parlementaire parler de promouvoir la certitude et la stabilité. Le gouvernement n'a rien fait pour renforcer notre propre économie en réduisant dans l'ensemble les impôts, en remboursant la dette et en créant un climat plus favorable à la concurrence ici, afin d'améliorer notre productivité par rapport à certains des autres pays avec lesquels nous avons signé des traités fiscaux et que nous devons concurrencer.
Nous devons continuer d'encourager le gouvernement à faire cela de façon régulière. Nous devons l'encourager à penser à la façon dont les Canadiens sont touchés ici par la politique budgétaire négative qu'il met en oeuvre.
En ce qui concerne le projet de loi S-2, je voudrais parler un petit peu aujourd'hui de son lien avec un gros problème relativement à la façon dont le gouvernement a abordé toute la question de l'accord de Kyoto.
Lorsque j'ai parlé de cet accord, j'ai dit clairement qu'il n'y avait aucun plan. Presque cinq ans après avoir signé le Protocole de Kyoto, en 1997, le gouvernement fédéral n'a toujours aucun plan ni aucune analyse des coûts. Les provinces ont précisé clairement que les consultations fédérales-provinciales ont été inadéquates et qu'elles ne souscrivent toujours pas à l'accord. Les libéraux n'ont pas obtenu la coopération de toutes les provinces et de tous les territoires afin d'élaborer un plan national de réduction des émissions.
En ce qui concerne le Protocole de Kyoto, nous avons relevé beaucoup de répercussions qui pourraient découler de cet accord. Je sais que mon collègue de Red Deer a parlé avec éloquence de nombreuses facettes de l'accord de Kyoto. Il a parlé en particulier des préoccupations que nous avons au Canada quant aux répercussions de ce protocole sur l'économie. Lorsqu'on signe un accord international aux termes duquel les Canadiens doivent parvenir à certaines réductions, il est évident que cela va toucher l'industrie, les revenus et la stabilité économique des Canadiens. Il n'y a aucune certitude quant aux répercussions négatives que cet accord aura sur l'économie, sur l'environnement et sur un certain nombre d'autres facteurs comme les salaires et la sécurité d'emploi des gens.
J'essaie d'expliquer depuis le début que la dichotomie dont fait preuve le gouvernement, surtout dans la façon dont il aborde cette initiative, s'avère déconcertante car, avec l'accord de Kyoto, il agit avec deux poids et deux mesures. Prenons le projet de loi S-2 et les pays qu'il concerne: le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis, la Moldavie, la Norvège, la Belgique et l'Italie. Prenons les travaux préparatoires qui ont été faits en collaboration avec ces pays avant d'en arriver à la ratification de ces traités à la Chambre. On s'est beaucoup investi dans ce dossier et on a beaucoup réfléchi aux répercussions de ces traités internationaux pour le Canada et les pays concernés et l'on s'est demandé si ces conséquences seraient positives ou négatives. Nous avons les chiffres et les faits, et nous connaissons les conséquences qu'ils auront sur les Canadiens si la stratégie retenue pour ces changements fiscaux est effectivement mise en oeuvre, et nous pouvons en discuter.
Mais nous avons Kyoto, sur le revers de la médaille. Il est question maintenant de la ratification d'un plan. Mais le gouvernement ne nous a pas donné d'informations détaillées à son sujet. Il n'a pas réalisé d'étude d'impact. Nous n'avons pas la moindre idée de ce qu'il nous en coûtera. Pourtant, le gouvernement veut que nous donnions le feu vert à la ratification d'un accord à propos duquel nous n'avons pas assez de renseignements de base.
Pourquoi le gouvernement a-t-il abordé le dossier du Protocole de Kyoto de manière aussi rétrograde à l'égard de sa mise en oeuvre puis de sa ratification? Le gouvernement n'agit pas avec la cohérence dont fait preuve un projet de loi comme le S-2.
De toute évidence, nous voulons rallier tout le monde. Au fond, cet exercice se résume à cela. Si nous voulons nous doter d'une mesure législative efficace, si nous voulons que tous les Canadiens nous aident à atteindre nos objectifs environnementaux, qu'il s'agisse de réduire les émissions ou d'assainir l'air, peu importe la stratégie, toutes les parties prenantes doivent s'entendre. Il est tout à fait contre-indiqué de diviser pour régner, surtout lorsqu'il s'agit d'une initiative importante, d'une initiative qui concernera les générations à venir.
Le gouvernement refuse d'agir avec prudence en amenant les parties prenantes à conjuguer leurs efforts à la défense de l'environnement. Il refuse de communiquer aux Canadiens les faits et les chiffres précis et de leur dire quelles seront les conséquences pour eux de l'accord de Kyoto. Il refuse d'admettre les Canadiens à sa table de travail et de les amener à prendre fait et cause pour cet accord.
Au contraire, d'énormes inquiétudes ont été soulevées partout au Canada. L'enthousiasme des Canadiens au sujet de l'accord a chuté parce que le gouvernement n'a pas expliqué franchement les effets que sa ratification aurait sur eux ni les modalités de sa mise en oeuvre. Rien de cela ne s'est produit, et le gouvernement n'a pas été franc avec eux.
Je pense à ma province, l'Alberta, et à certaines préoccupations que de nombreux Albertains ont portées à mon attention. De nombreuses industries ont volontairement essayé de mettre en oeuvre des stratégies pour réduire leurs émissions et, si cela avait des répercussions sur leur production, pour améliorer leurs méthodes de production et pour être respectueuses de l'environnement, comme le disent bon nombre d'entre elles lorsqu'il est question de la production à base de ressources naturelles.
Elles ont fait cela de leur propre chef parce qu'elles savent que c'est ce que veulent les Canadiens. Ces derniers s'attendent que les investissements soient plus écologiques, que la qualité de l'air soit améliorée. Ils s'attendent à une amélioration de certaines méthodes de production grâce aux investissements technologiques. De tels efforts sont souvent déployés indépendamment de l'accord de Kyoto. Les industries élaborent leur propre plan de mise en oeuvre pour atteindre de tels objectifs à l'interne.
Après avoir parcouru le sommaire du projet de loi S-2, j'ai examiné certaines conventions fiscales que le Canada et la Norvège ont signées dans le passé. Voyons maintenant l'article 10, qui concerne toute la question des redevances, la façon dont elles pourraient s'appliquer dans chacun de pays hôtes et les effets négatifs contre lesquels nous devrions être prévenus au besoin. Ces dispositions sont conçues de manière que les Canadiens sachent, en signant cette convention fiscale, qu'il n'y aura pas de répercussions négatives sur leurs revenus ni de redevances susceptibles d'être perçues dans des pays hôtes comme la Norvège et ici, au Canada.
Le paragraphe 12(3) de la Loi de 1998 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales est ainsi libellé:
| Le terme «redevances» employé dans le présent article désigne les rémunérations de toute nature payées pour l'usage ou la concession de l'usage d'un droit d'auteur sur une oeuvre littéraire, artistique ou scientifique, y compris les rémunérations de toute nature concernant les films cinématographiques et les oeuvres enregistrées sur films, bandes magnétoscopiques, bandes ou autres moyens de reproduction destinés à la télévision ou à la radio, pour l'usage ou la concession de l'usage d'un brevet, d'une marque de fabrique ou de commerce, d'un dessin ou d'un modèle, d'un plan, d'une formule ou d'un procédé secret ou de tout autre bien incorporel, ainsi que pour l'usage ou la concession de l'usage d'un équipement industriel, commercial ou scientifique ou pour des informations ayant trait à une expérience acquise dans le domaine industriel, commercial ou scientifique. |
Cela donne une idée des réflexions qui ont alimentées ce projet de paragraphe de la convention fiscale signée en 1967. Ce paragraphe aborde la question des effets de la convention fiscale signée par ces deux pays sur l'utilisation des droits d'auteur sur une oeuvre littéraire, artistique ou scientifique. Le gouvernement et les fonctionnaires sont allés jusqu'à identifier ces éléments et la manière dont ils pourraient nous léser. Il est évident que nous prendrions cela en considération avant de conclure toute autre convention fiscale avec un autre pays.
Par ailleurs, je dois continuer de me servir du Protocole de Kyoto pour illustrer le processus que le gouvernement a choisi. J'ignore pourquoi ce dernier ne s'est pas inspiré de la cohérence du projet de loi S-2. Il nous demande de ratifier l'accord alors que nous ne connaissons même pas les effets que cet accord aura sur l'économie.
Le projet de loi S-2 aborde les effets des conventions fiscales sur l'utilisation des oeuvres littéraires, artistiques ou scientifiques. Nous savons au moins à quoi nous attendre avant de nous engager dans toute autre convention avec un autre pays. Nous connaissons la stratégie de mise en oeuvre de la mesure et les effets de cette mesure au moment de signer la convention fiscale. Nous pouvons donc aller de l'avant et la ratifier.
Il n'est pas question de ratifier aveuglément la convention, comme on nous le demande dans le cas du Protocole de Kyoto, alors qu'il n'existe aucune stratégie de mise en oeuvre.
Permettez-moi de citer un autre passage du projet de loi S-2 énonçant les effets que toute convention fiscale aura sur le Canada.
Le projet de loi S-2 traite, entre autres, du Koweït. La Loi sur l'accord fiscal Canada-Koweït a été promulguée à l'origine en 2002. Dans le but d'harmoniser maintenant certains de nos traités fiscaux aux termes du projet de loi S-2, on veut modifier différentes parties des traités fiscaux concernant le Koweït. Je vais vous lire quelques parties du projet de loi afin que vous puissiez comprendre le genre d'idées qui sous-tendent cet accord fiscal.
Les paragraphes 4(1) et (2) stipulent:
| (1) Sous réserve du paragraphe (2), les dispositions de la présente loi et de l'Accord l'emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre loi ou règle de droit. |
| (2) Les dispositions de la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu l'emportent sur les dispositions incompatibles de l'Accord. |
On fait constamment mention des problèmes que pourrait occasionner tout type d'accord fiscal, en s'assurant que l'on sait exactement comment traiter ces problèmes en cas de contradiction ou de malentendu.
Il est clair, d'après ce document et le plan de mise en oeuvre du projet de loi S-2, qu'il existe un mécanisme de règlement des différends. Nous allons savoir comment réagir dans chaque cas. Nous saurons qu'il existe un processus auquel nous pouvons recourir pour protéger le revenu imposable des Canadiens contre une double imposition ou tout autre type de problèmes, en cas de différends pouvant survenir avec les pays visés.
Comme je l'ai dit, parce que nous savons que nous examinerons Kyoto très bientôt à la Chambre, rien de cela ne s'applique à cet accord. En effet, rien de cela ne s'appliquera aux effets des ententes internationales actuellement en vigueur lorsqu'elles seront en interaction avec l'accord de Kyoto.
Nous parlons de traités fiscaux internationaux. Toutefois, l'une des plus grandes incohérences de l'accord de Kyoto, c'est qu'on nous demande de le ratifier sans disposer des renseignements généraux de base.
Le gouvernement n'a toujours pas répondu à la moindre de nos questions. Si nous adhérons à l'accord de Kyoto, quels en seront les répercussions sur nos autres ententes internationales, y compris l'ALENA? En définitive, nous serons aux prises avec d'énormes problèmes juridiques par suite des obligations que nous impose Kyoto. Outre que nous n'avons aucune espèce d'analyse des coûts, nous ne disposons d'aucune analyse venant des différents services juridiques du gouvernement sur les éventuels différends qu'il y aura, par exemple, au ministère de l'Environnement, de l'Industrie ou du Commerce international après la signature de l'accord. Nous apprendrons peut-être que nous commettons de graves violations dans le cadre des ententes déjà en vigueur avec d'autres pays, qu'il s'agisse de commerce, de défense ou de questions fiscales, comme dans le cas du projet de loi S-2. Je me demande donc: qu'allons-nous faire à ce sujet?
Juste avant de revenir au débat sur Kyoto, nous discutons d'un projet de loi qui a déjà fait l'objet d'un examen sérieux comprenant l'élaboration d'une stratégie de mise en oeuvre. On a pris la peine de déterminer comment le projet de loi touchera les Canadiens dans des domaines aussi important que leurs revenus. Ainsi, lorsque tout est parfaitement clair, on peut passer à l'étape de la ratification. Les Canadiens ont eu la possibilité de savoir quels effets cette mesure aura sur eux. Nous avons établi des mécanismes pour qu'il y ait une procédure à suivre afin de régler d'éventuels différends. En fait, nous avons présenté à la Chambre tous les éléments nécessaires. Nous pouvons les débattre, qu'ils soient positifs ou négatifs. Les Canadiens peuvent dire s'ils appuient ou non le projet de loi. Ensuite, nous pouvons aller de l'avant et ratifier le traité.
Comme nous le verrons lorsque que nous reprendrons le débat sur Kyoto, rien de tout cela n'a été fait dans le cas du protocole. Aucun renseignement n'a été présenté à la Chambre ou aux Canadiens dans la forme où il aurait dû l'être. Malheureusement, nous serons obligés de nous prononcer à la Chambre sans avoir reçu l'information à laquelle les Canadiens ont droit pour décider s'il convient ou non d'adhérer à un tel accord.
Je voudrais maintenant parler d'un autre pays, les Émirats Arabes Unis, où nombre de gens ont des participations dans les investissements croissants. Si l'on examine la partie 3 du projet de loi S-2, et plus particulièrement les articles concernant les Émirats, on constate encore une fois la différence dans les dispositions.
Beaucoup d'efforts ont été faits pour éviter le double emploi et des conflits dans la législation fiscale, de façon à protéger les Canadiens le plus possible contre la double imposition. Les annexes qui sont exposées ici visent toutes à éviter la double imposition et à assurer l'uniformité. J'ai toujours dénoncé le manque d'uniformité dont le gouvernement fait preuve dans ses lois. Le projet de loi S-2, cependant, montre un souci d'uniformité. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas.
Le paragraphe 4(1) de la Partie 1 stipule:
| Sous réserve du paragraphe (2), les dispositions de la présente loi et de l'Accord l'emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre loi ou règle de droit. |
Le paragraphe 4(2) de la Partie 1 stipule:
| Les dispositions de la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu l'emportent sur les dispositions incompatibles de l'Accord. |
L'article 5 de à la Partie 1 stipule:
| Le ministre du Revenu national peut prendre les règlements nécessaires à l'exécution de tout ou partie de la Convention. |
On retrouve les mêmes dispositions dans la convention fiscale signée avec le Koweït, et maintenant avec les Émirats Arabes Unis. Le texte indique clairement qu'en cas de violation de notre législation fiscale, en cas de violation entre d'autres pays et le Canada, les Canadiens et le gouvernement ont accès à un mécanisme pour protéger leurs revenus et éviter la double imposition. Je signale à cet égard que Kyoto ne fait mention d'aucune de ces questions, ce qui pose un grave problème.
Les deux derniers pays dont je parlerai sont la Norvège et la Belgique. Des changements importants sont apportés, de façon à tenir compte de tous les investissements qui sont effectués dans ces pays et des Canadiens qui y travaillent. On a pu constater que bon nombre des conventions fiscales internationales signées avec d'autres pays influent sur d'autres accords qui sont déjà en place. J'en donnerai un exemple tiré de la convention fiscale Canada-Belgique. Le paragraphe 8(1) de la Partie 6 stipule:
| L'annexe II de la Loi de mise en oeuvre des conventions conclues entre le Canada et la France, entre le Canada et la Belgique et entre le Canada et Israël, tendant à éviter les doubles impositions en matière d'impôt sur le revenu est remplacée par l'annexe II figurant à l'annexe 6 de la présente loi. |
Il est toujours fait mention de notre capacité de veiller à ce qu'il n'y ait pas de conflit. Ailleurs, il fait mention de la protection de biens incorporels et de l'utilisation de matériel. Tous les détails y sont énoncés. C'est pourquoi, de ce côté-ci de l'enceinte, nous avons donné notre accord au projet de loi S-2 dans le passé. Nous avons dit que, même si le projet de loi a été présenté au Sénat et que nous ayons certaines préoccupations à cet égard, nous appuyons les efforts visant à supprimer les barrières commerciales, à protéger les Canadiens contre la double imposition et à favoriser la participation à l'économie mondiale.
Nous savons que les traités fiscaux sont une bonne chose. L'opposition officielle a toujours appuyé le gouvernement quand il s'est agi de conclure pareils accords fiscaux internationaux. Il est difficile pour les Canadiens de soutenir un gouvernement qui fait preuve d'une telle inconséquence dans d'autres genres d'accords internationaux, et le Protocole de Kyoto en est le parfait exemple.
Dans la décision qui a été rendue récemment avant le débat sur le projet de loi S-2, la présidence s'est prononcée sur un recours au Règlement soulevé par le chef de l'opposition relativement à la validité de la présentation du Protocole de Kyoto à la Chambre en raison d'un vice de procédure. La présidence a jugé que le pouvoir exécutif a le droit de conclure tout accord international et de le ratifier sans l'avoir d'abord présenté à la Chambre. Nous avons la chance de pouvoir voter sur le Protocole de Kyoto, parce que le gouvernement aurait pu le ratifier sans obtenir d'abord le consentement des Canadiens par le truchement de la Chambre.
Ce que je fais valoir ici, c'est que nous devons pouvoir tenir un débat libre et honnête. J'ai montré avec le projet de loi S-2 qu'il faudra tenir compte de nombreuses considérations avant de signer toute convention fiscale internationale de quelque forme que ce soit. Il faudra faire un bon travail préliminaire. Il nous faudra une stratégie de mise en oeuvre de ces conventions fiscales. Nous devons savoir quelle sera l'incidence de ces conventions sur les Canadiens. Il nous faudra tenir compte de nombreuses conséquences négatives et positives possibles de la signature de conventions internationales.
Dans le cas de l'Accord de Kyoto, nous n'avons rien pu faire de ce que nous faisons ici d'habitude. À part parler des effets sur l'environnement, sur les Canadiens en général et des possibilités d'assainir l'environnement grâce à Kyoto, le gouvernement n'a présenté aucune véritable structure de coûts quant aux effets négatifs sur l'économie et l'emploi.
Cela rend les choses difficiles pour nous. Nous n'avons pas de plan de mise en oeuvre à analyser dans tous ses aspects, comme nous le faisons avec le projet de loi S-2. Dans le cas de l'Accord de Kyoto, il est difficile pour ce côté-ci de la Chambre de dire qu'il soutiendra le gouvernement et appuiera l'accord, alors qu'il n'existe aucun plan de mise en oeuvre du plan en question.
C'est ce que les Canadiens ne cessent de répéter. Ils voudraient faire davantage pour l'environnement. Nous, de l'opposition, le voudrions certes, mais il nous faut savoir dans quoi nous nous embarquons avant d'accorder notre consentement.
Je tiens à dire officiellement que nous appuierons le projet de loi S-2. En dépit du fait que le projet de loi a été présenté au Sénat, qui n'est pas élu et qui n'est pas censé présenter une mesure législative avant la Chambre des communes, l'Alliance canadienne appuiera le projet de loi S-2 comme mesure visant à accélérer les procédures fiscales pour les Canadiens vivant à l'étranger, à réduire l'évasion fiscale et à faire en sorte que l'ACDR réserve ses ressources à la perception des impôts des Canadiens vivant au Canada.
Ce sont des mesures que nous avons généralement tendance à appuyer. Nous aurions aimé que le gouvernement présente un peu plus d'idées concernant la façon dont nous pourrions améliorer le caractère concurrentiel de notre régime fiscal, compte tenu de certains pays avec lesquels nous signons ce traité fiscal.
Nous pourrions toujours en faire plus au Canada pour déterminer comment devenir encore plus concurrentiels afin d'améliorer notre productivité. Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement analyse cette situation sur une base régulière et à ce qu'il aborde les nombreux aspects de la réglementation. Ils s'attendent à savoir comment la réglementation affecterait leur capacité de produire et comment le gouvernement s'occupe des préoccupations qu'entretiennent beaucoup d'entre eux au sujet des niveaux d'imposition et de la dette.
J'aurais aimé que le gouvernement aborde ces questions plus sérieusement, particulièrement compte tenu de la façon dont certains de ces traités fiscaux pourraient affecter notre compétitivité par rapport à des pays susceptibles d'être plus concurrentiels que nous. Il se peut en réalité que l'on doive apporter des changements à ces droits et aux réductions des impôts dans l'ensemble. Les Canadiens souhaiteraient également une simplification du régime fiscal. Malheureusement, même si ce processus ne témoigne d'aucun effort de réflexion réelle, nous appuierons le projet de loi.
Enfin, comment se fait-il que le gouvernement se livre à ce genre d'incohérence? Pourquoi ne pouvait-il pas réunir tous les intervenants, particulièrement en ce qui concerne un accord aussi important que celui de Kyoto? Pourquoi ne pouvait-il suivre le même genre de procédure que celle qu'il applique dans le cas d'autres genres de traités internationaux, comme le projet de loi S-2 dont nous traitons aujourd'hui? Pourquoi ne pouvait-il pas accomplir le même genre de travail préparatoire, de vérification et d'analyse des coûts et des effets sur l'économie, autant de parties importantes du projet de loi S-2, dans le cas de Kyoto, afin de présenter l'ensemble des faits et des données à la Chambre?
Les Canadiens pourraient alors voir dans quoi ils s'engagent en signant l'accord de Kyoto avant que l'on en force la ratification à la Chambre, comme on le fait à l'heure actuelle. Nous aurions ainsi une occasion de discuter du plan de mise en oeuvre et de constater qu'il existe une stratégie de mise en oeuvre, puis d'appliquer de façon rapide et adéquate le processus de ratification comme on le fait dans le cas du projet de loi S-2.
Il est honteux que le gouvernement ne fasse pas preuve de ce genre de cohérence. S'il l'avait fait, peut-être y aurait-il eu un consensus à la Chambre. Les partis se seraient peut-être tous unis pour appuyer l'accord de Kyoto et y voir un important accord international, comme l'est le projet de loi S-2. Nous aurions eu un objectif à long terme, et les Canadiens auraient cherché à atteindre les objectifs qui auraient été précisés dans la stratégie de mise en oeuvre qui est manifestement trop absente de l'accord de Kyoto.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi S-2, qui met en œuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis, la Moldova, la Norvège, la Belgique et l'Italie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale et modifiant le texte édicté de trois traités fiscaux.
D'entrée de jeu, je voudrais vous signaler que dans le titre du projet de loi, il y a une erreur en français, parce que Moldova, c'est bien le nom du pays dans la langue de ce pays, mais en français, on dit la Moldavie ou république de Moldavie. Il me semble que cela pourrait être corrigé sans que l'on soit obligé de passer par une très longue procédure. Je rappelle, sinon, qu'on aurait écrit Italia, plutôt qu'Italie et, en ce sens, il me semble qu'on doit l'écrire en français correctement. Peut-être qu'en anglais, effectivement, cela se dit Moldova.
Je rappelle aussi que la Moldavie est devenue indépendante en 1991. C'est intéressant de voir que le gouvernement canadien est capable de faire des ententes avec des pays nouvellement souverains. Je suis convaincu que ce sera du même ordre, d'ailleurs, quand le Québec aura aussi choisi de devenir un pays souverain.
Le projet de loi S-2 ne pose pas de problème pour ce qui est de son contenu et le Bloc québécois va l'appuyer. Cependant, le problème, c'est ce qui n'apparaît pas dans le projet de loi, en particulier ce qui concerne les questions de paradis fiscaux et ce n'est pas la première fois que le Bloc québécois le souligne. Je sais que, depuis 1994, mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot ramène constamment cette question des paradis fiscaux.
Le projet de loi S-2 aurait été une bonne occasion de dénoncer des conventions fiscales qui posent problème. Pour vous donner un exemple, les conventions fiscales entre le Canada et l'Italie, et entre le Canada et La Barbade ont été signées en même temps. Dans le cas du projet de loi S-2, on rouvre l'entente avec l'Italie dans le but de l'améliorer. Dans le cas de La Barbade, on aurait très bien pu faire de même pour mettre fin à cette entente fiscale parce qu'effectivement, La Barbade est un paradis fiscal.
Il y a un sens à ne pas vouloir imposer doublement une entreprise ou des particuliers qui paient déjà des impôts dans une juridiction, pour qu'ils ne paient pas à nouveau un deuxième impôt au Canada sur les mêmes revenus. Si cela a un sens d'avoir des conventions fiscales de ce type, c'est parce que dans ces pays—et ceux qu'on a nommés tout à l'heure en font partie—, il y a un taux de taxation qui correspond à une situation normale où un État responsable va chercher un certain nombre de revenus pour offrir des services à sa population.
Dans le cas de La Barbade, il me semble qu'on ne fait pas tout à fait affaire avec un pays qui a une taxation convenable. Je vous donne quelques exemples. Dans le système de taxation de La Barbade, le taux de taxation est de 1 p. 100 lorsque les profits sont supérieurs à 15 millions de dollars U.S. Cela va jusqu'à 2,5 p. 100 pour les profits qui sont en deçà de 5 millions de dollars U.S.
On voit déjà que non seulement le taux de taxation est complètement ridicule, mais en plus de cela, on y va selon une approche complètement contraire à celle que nous avons développée au Canada et au Québec, où il y a une certaine progressivité de l'impôt. Dans ce cas-ci, ce sont les petites—ou enfin relativement petites—entreprises qui paient le plus d'impôt. Encore là, il faut s'entendre; on parle de 2,5 p. 100 d'imposition, alors qu'au Canada, cela tourne autour d'un peu moins de 30 p. 100.
Il n'y a aucun impôt à La Barbade concernant les gains en capital; il n'y a aucune retenue à la source; et il n'y a aucune surveillance ou contrôle sur les échanges. Alors, on voit très clairement que dans le cas de La Barbade, il n'y a pas de double imposition et que dans ce contexte, une convention fiscale n'a pas de sens. Une convention fiscale pour éviter le dédoublement de taxation implique que dans les deux juridictions, il y ait un niveau de taxation qui soit convenable et qui corresponde à un État responsable, comme je le mentionnais tout à l'heure.
Le 27 février 2001, la vérificatrice générale elle-même disait que ce genre d'ouverture, de laxisme face à ces pays, fait en sorte qu'un certain nombre de contribuables canadiens, que ce soient des entreprises ou des particuliers, ont recours à ces paradis fiscaux et «constituent l'une des plus graves menaces à l'assiette fiscale.» Cela nous regarde tous. Quand une compagnie canadienne décide d'utiliser l'évitement fiscal par le biais de la création d'une filiale dans un paradis fiscal, ce sont les impôts de ceux qui assument leurs responsabilités au Canada et au Québec qui sont augmentés d'autant.
En ce sens, il m'aurait semblé important que dans le cadre des conventions fiscales présentées devant nous, on ait mis fin à la convention fiscale avec La Barbade. Ce n'est pas marginal ou sans importance. Je l'ai mentionné tout à l'heure, la vérificatrice générale l'a souligné dans son rapport de 2001. Ce qui m'a particulièrement frappé, c'est que lorsqu'on regarde les investissements directs des Canadiens à l'extérieur du Canada, on s'aperçoit qu'ils sont de l'ordre de 257 milliards de dollars. Ce sont des chiffres de 1999.
Un montant de 134 milliards va aux États-Unis et un montant de 29,2 milliards va au Royaume-Uni. Je pense que cela se comprend très bien. Mais quelle ne fut pas ma surprise de constater que le troisième pays où les Canadiens investissent le plus est La Barbade avec 16,8 milliards de dollars.
On ne me fera pas accroire que ces 16,8 milliards de dollars ont tous été des investissements qui ont contribué à augmenter l'activité économique à La Barbade. Dans une très large mesure, ces investissements directs sont en fait tout simplement une façon d'éviter des responsabilités fiscales ici au Canada, avec l'accord—il faut bien le dire, ce n'est pas illégal—du gouvernement canadien. Il serait temps de mettre fin à cela.
Je voudrais donner d'autres exemples qui montrent à quel point le système est maintenant érigé de façon importante. Toujours sur nos investissements totaux étrangers de 257 milliards, 27,9 milliards de dollars avaient été investis à La Barbade, aux Bahamas et aux Bermudes, trois paradis fiscaux selon l'OCDE. Cela représente 10 p. 100 des investissements totaux du Canada à l'étranger en 1999. C'est plus que tous les investissements canadiens qui ont été faits en Asie, en Amérique latine ou en Afrique. Ce n'est pas tout à fait négligeable. Il faut donc absolument que le gouvernement canadien prenne le taureau par les cornes et mette fin à ses conventions fiscales avec ces paradis fiscaux.
Actuellement, on évalue le montant des capitaux dans l'ensemble des paradis fiscaux—on en dénombre une quarantaine—à 5 000 milliards de dollars. C'est 5 000 milliards de dollars qui se retrouvent dans ces paradis fiscaux. Un cinquième de ce montant, soit 1 000 milliards de dollars, est considéré comme du blanchiment d'argent.
En étant extrêmement laxiste sur ces questions de conventions fiscales, en permettant à des paradis fiscaux d'être reconnus comme étant des juridictions légitimes au point de vue de la fiscalité, le gouvernement canadien ne prend pas ses responsabilités en regard du blanchiment d'argent. On le voit, un cinquième de l'argent qui se trouve dans ces paradis fiscaux est une forme de blanchiment d'argent.
Ce qui est un peu inquiétant, c'est de voir, par exemple, que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international fait la promotion des paradis fiscaux. Dans un document daté du 16 juillet 1999, on peut voir qu'une des conférences organisée par Canadexport était de démystifier les paradis fiscaux. Les sujets abordés étaient l'origine des paradis fiscaux, leur utilisation comme stratégie financière, les critères de sélection d'un bon paradis fiscal—comme s'il pouvait y avoir de bons paradis fiscaux—, les paradis fiscaux et la fiscalité canadienne et la marche à suivre pour bien les utiliser.
On voit ici que non seulement le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités pour mettre fin aux conventions fiscales avec les paradis fiscaux, entre autres avec La Barbade, mais en plus, il en fait la promotion par le biais d'un certain nombre de ces organismes. Notamment, sur le site Web du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, on peut se procurer la brochure intitulée: «La Barbade: guide de l'exportateur canadien».
Il est inquiétant de voir le Canada faire la promotion des paradis fiscaux. Au moment même où je le mentionnais tout à l'heure, on sait pertinemment qu'une bonne partie de l'argent placé dans ces paradis fiscaux est non seulement de l'évitement fiscal, mais en plus, cela constitue du blanchiment d'argent et est probablement utilisé par des groupes terroristes à travers le monde.
Je pense qu'on doit dire qu'il y a ici une contradiction flagrante avec le discours officiel du gouvernement concernant les mesures prises après le 11 septembre 2001.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, il est intéressant de voir que, depuis 1994, non seulement mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, lorsqu'il était porte-parole aux finances, demandait que le gouvernement canadien revoit ses relations avec les paradis fiscaux, mais également l'OCDE a demandé aux pays-membres—on sait que le Canada en fait partie—d'envisager la dénonciation des conventions fiscales qui auraient été conclues avec des paradis fiscaux.
Le projet de loi S-2 aurait donc été une bonne occasion de soulever cette question d'autant plus que la convention fiscale avec l'Italie a été signée en même temps que celle de La Barbade et que l'Italie fait partie des pays avec lesquels on a revu nos dispositions dans le projet de loi S-2.
Jusqu'à présent, le gouvernement fédéral n'a écouté ni l'OCDE, ni le Bloc québécois, ni tous les groupes au sein de la société, entre autres ATTAC-Québec, qui demandent au gouvernement de prendre ses responsabilités concernant ce laxisme envers les paradis fiscaux. Étant donné que les entreprises du ministre des Finances étaient des utilisatrices de paradis fiscaux--on a dénombré plus d'une dizaine d'entreprises à numéro qui ont pignon sur rue à La Barbade, aux Bermudes ou aux Bahamas et qui sont la propriété de Canada Steamship Lines--, on pouvait donc penser qu'étant juge et partie, le ministre des Finances était mal à l'aise de soulever une question qui, je le rappelle, n'est pas illégale, mais peut représenter une certaine illégitimité. Quand le responsable des finances d'un État comme le Canada encourage ses propres entreprises à avoir pignon sur rue dans des paradis fiscaux, on peut se poser des questions.
Cependant, maintenant qu'on a un nouveau ministre des Finances, il me semble qu'on devrait être en mesure, d'autant plus que l'ancien ministre des Finances a la prétention de vouloir devenir premier ministre du Canada, de faire le débat pour le bien non seulement des contribuables canadiens et québécois, mais également de la classe politique. Il existe quelque chose susceptible de soulever des questions au sein la population lorsqu'elle voit cette attitude très laxiste face aux paradis fiscaux et aux entreprises qui les utilisent et de constater que certains de nos politiciens les plus en vue en profitent également.
Je pense donc qu'il faut absolument que dans les prochaines semaines, peut-être dans le cadre du budget à venir en février ou en mars prochain, le gouvernement nous propose un certain nombre de pistes pour corriger la situation.
Nous avons fait des suggestions et nous les faisons à nouveau aujourd'hui. Nous pensons que, dans le cadre de la négociation sur la Zone de libre-échange des Amériques, il faudra avoir une disposition où sera inscrit l'interdiction des pratiques fiscales dommageables, tel qu'entendu par l'OCDE. On sait qu'un certain nombre de juridictions à travers les Amériques ont des pratiques fiscales dommageables.
Le Bloc québécois exige aussi que le Canada, conformément aux demandes de l'OCDE, dénonce dans les plus brefs délais sa convention fiscale, entre autres celle avec La Barbade. Le Bloc québécois demande que l'Agence canadienne des douanes et du revenu renforce son service international afin de décourager l'évitement fiscal par le bais de paradis fiscaux. Nous demandons aussi, et ce depuis 1996, qu'une réforme globale de la fiscalité canadienne soit entreprise afin d'éliminer toutes les échappatoires fiscales et que l'on mette fin à certains abus qui se font, je le rappelle, au détriment du contribuable moyen. Ce qui n'est pas payé par la grande entreprise et par les particuliers qui ont les moyens d'utiliser ces stratagèmes l'est par la classe moyenne et les plus démunis de notre société.
J'ajouterais finalement deux autres suggestions ou recommandations concernant les paradis fiscaux. D'une part, il me semble qu'on devrait taxer les entreprises qui utilisent les paradis fiscaux sur leurs revenus gagnés dans ces entités, au taux de taxation que nous avons ici au Canada. Je donne encore l'exemple de La Barbade. Le taux est à 1 p. 100. Ici, il est d'environ 29 p. 100. Les revenus des entreprises et des filiales implantées dans les paradis fiscaux devraient être imposés ici pour combler la différence. Dans ce cas-ci, ce serait l'équivalant d'à peu près 28 p. 100. On devrait aussi empêcher les agences, les ministères et le gouvernement dans son ensemble de subventionner et de contribuer d'une façon ou d'une autre aux entreprises qui ont décidé d'échapper à leurs responsabilités sur le plan fiscal. Je pense donc que cela pourrait être un message cohérent avec le discours officiel du gouvernement canadien.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, avec le projet de loi S-2, le problème n'est pas tant ce qui est dans le projet que ce qui en est absent.
Cela dit, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, le Bloc québécois va voter en faveur de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de dire quelques mots au sujet du projet de loi S-2. Je prends la parole au nom du député de Kings--Hants et porte-parole officiel de mon parti sur cette question, qui a dû s'absenter.
Comme on le sait, le projet de loi permet au Canada de ratifier des conventions fiscales avec le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis et la Moldova. Jusqu'à maintenant, le Canada n'avait jamais signé de convention fiscale avec aucun de ces États. Le projet de loi ratifie également des traités avec la Norvège, la Belgique et l'Italie et corrige des erreurs apparaissant dans la version anglaise des traités conclus avec le Viêtnam, le Portugal et le Sénégal. Ces traités établissent le cadre des impôts applicables aux revenus d'investissement qui circulent entre le Canada et d'autres pays. Ils prévoient des mécanismes permettant d'éviter la double imposition et de prévenir l'évasion fiscale.
Depuis quelques années, le Canada a négocié des conventions fiscales avec environ 80 pays. Ces accords concernent les problèmes qui se posent lorsque des résidents d'un pays gagnent un revenu dans un autre pays. Ils s'inspirent du modèle de convention sur la double imposition établi par l'Organisation de coopération et de développement économiques.
Ces traités visent à prévenir un problème majeur, la double imposition. La double imposition peut survenir lorsqu'une même personne ou entreprise paie des impôts comparables dans deux États ou plus pour le même revenu imposable et pour la même période. Par exemple, il y aurait double imposition si un résident d'Italie payait de l'impôt à la fois au Canada et en Italie sur des revenus de dividendes provenant d'une entreprise canadienne. La prévention de la double imposition facilite l'investissement.
Afin de prévenir la double imposition, chaque traité limite l'application de la législation fiscale de chaque pays et fait en sorte que les impôts payés dans un pays soient reconnus dans l'autre. Les traités limitent les retenues d'impôts dans le pays où le revenu est gagné. Une exemption est prévue pour certains revenus qui seraient autrement imposés dans le pays où ils sont gagnés.
Les traités fixent le montant maximum des retenues fiscales applicables à divers types de revenus, comme les dividendes, les redevances et l'intérêt. Les limites varient d'un pays à l'autre. Lorsqu'un revenu est reçu au Canada, on prévient la double imposition en soustrayant l'impôt déjà payé du montant total d'impôt à payer.
Les traités prévoient également des mesures de prévention de la double imposition des revenus gagnés au Canada par des résidents des pays visés.
Les conventions fiscales permettent également de prévenir l'évasion fiscale, qui consiste à cacher au Canada des revenus gagnés à l'étranger. Afin d'éviter l'évasion fiscale, les conventions autorisent l'échange d'information.
Il est un autre dossier qu'il faut aborder et qui transcende les questions de fiscalité et d'investissement, et c'est le dossier très important des droits de la personne. Le Canada doit s'assurer que les pays avec lesquels nous avons conclu des traités fiscaux reconnaissent l'importance des droits de la personne. Il faut que ce soit plus qu'une reconnaissance pour la forme; il faut que ce soit une reconnaissance réelle et éclairée. Si l'histoire de certains de ces pays en matière de droits de la personne affiche des hauts et des bas, le gouvernement devrait entreprendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que le bilan du pays étranger signataire s'améliore à cet égard.
Cette question a été étudiée récemment par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui a fait rapport à ce sujet. Voici quelle était exactement la question examinée: Le Canada devrait-il conclure des conventions de double imposition avec des pays dont le dossier en matière de droits de la personne est peu reluisant? Voici quelle a été la réponse du ministère:
| Les protections qu'une convention de double imposition [...] peut offrir aux entreprises canadiennes (ex. transparence, primauté du droit et prévisibilité et stabilité accrues) sont compatibles avec la politique du Canada visant à encourager les réformes en matière de gouvernance, de démocratie et de droits de la personne partout où cela est nécessaire. Les échanges commerciaux et les investissements accrus pouvant résulter de ces accords peuvent donner lieu à un développement économique (un facteur important lié à la promotion des droits de la personne) et fournir des moyens additionnels de promotion des croyances et des valeurs canadiennes--au centre desquelles figurent la promotion et la protection des droits de la personne. Nous encourageons et appuyons entièrement les efforts constants du secteur privé canadien pour travailler avec des intervenants comme les collectivités locales, les ONG et les syndicats afin d'élaborer et de mettre en application des pratiques commerciales innovatrices et responsables sur les plans environnemental et social. |
Pour toutes ces raisons, nous ne voyons pas d'inconvénient à finaliser des conventions fiscales avec la Belgique, la Norvège, l'Italie et les Émirats arabes unis. Mais auparavant, nous tenons à préciser ce qui suit.
Les Émirats arabes unis n'ont acquiescé qu'à la convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale et à la convention sur les droits de l'enfant. À la connaissance du Canada, les Émirats arabes unis ne commettent pas de violations des droits de l'homme excessives. Le Canada demeure préoccupé par un manque général de transparence dans les procédures judiciaires de ce pays et par le fait que ce dernier me tient pas d'élections et qu'il ne compte pas de parti politique légal.
La Mongolie est partie aux six principales conventions relatives aux droits de l'homme. À la connaissance du Canada, ce pays ne commet pas de violations excessives des droits de l'homme. Nous demeurons cependant préoccupés par la faiblesse du système de justice pénale et par la discrimination signalée à l'endroit des femmes.
La Moldavie est partie aux six principales conventions relatives aux droits de l'homme. Ces droits sont généralement respectés en Moldavie. Le Canada est cependant préoccupé par l'administration problématique du gouvernement et de la justice dans ce pays. Des plaintes ont évidemment été formulées au sujet des mauvais traitements infligés aux Albanais d'origine établis dans ce pays prétendument parce qu'ils cacheraient et aideraient des séparatistes et des terroristes, mais le gouvernement de la Moldavie et le régime en place sont conscients de la nécessité de procéder à une réforme et ils semblent faire des progrès à cet égard.
Le Koweït est partie aux six principales conventions relatives aux droits de l'homme. À la connaissance du Canada, ce pays ne commet pas de violations excessives des droits de l'homme. Le Canada demeure cependant préoccupé par le refus de ce pays de reconnaître des droits politiques aux femmes.
Le simple fait qu'il n'y ait pas de flagrantes violations des droits de la personne dans certains pays ne signifie pas que le dossier de ces pays en matière de droits de la personne ne peut pas être amélioré. Par exemple, en ce qui concerne le Koweït, comment le gouvernement peut-il dire que le dossier du Koweït en matière de droits de la personne n'est plus préoccupant quand on sait que les femmes, qui représentent plus ou moins la moitié de la population, n'y jouissent pas encore de droits politiques? Au Canada, cela ne serait-il pas considéré comme une violation flagrante des droits de la personne?
En outre, quelle est la différence entre le sexe et la race en ce qui concerne les droits de la personne? Que se passerait-il si les mêmes violations faites au Koweït l'étaient dans un autre pays avec lequel nous avons conclu un traité fiscal, par exemple si la moitié de la population, de race noire, était privée de droits politiques? Ainsi, nous n'avons pas de traité avec Cuba. Je suppose qu'il peut y avoir bien des raisons, mais l'une d'elles serait que Cuba n'a pas un bon dossier dans le domaine des droits de la personne.
Là où je veux en venir, c'est que le gouvernement doit avoir la certitude que le dossier de ces pays en matière de droits de la personne est semblable à celui du Canada ou est en voie de le devenir. Après tout, ces pays veulent des investissements de la part du Canada. En retour, il est grand temps que cessent toutes ces violations des droits de la personne. C'est un effet favorable de la mondialisation.
Nonobstant nos réserves, nous appuyons le projet de loi.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne prévoyais pas intervenir au sujet du projet de loi S-2 aujourd'hui. Toutefois, le débat captivant qui vient d'avoir lieu au cours de la dernière heure m'a incité à participer. Je tiens donc à dire quelques mots au sujet de cette très importante mesure législative.
Cette mesure, qui a vu le jour au Sénat, porte sur des conventions fiscales conclues avec différents pays au sujet d'une question financière importante, en l'occurrence la taxation.
En premier lieu, je tiens à dire quelques mots sur la notion de double imposition. Il m'apparaît incroyable que nous soyons disposés à conclure des accords avec d'autres pays pour éviter la double imposition alors que nos propres citoyens sont couramment soumis à cette réalité.
Je pourrais citer de nombreux exemples. Le meilleur, je suppose, est celui de mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui, je l'espère, sera présenté un jour. En neuf ans, mon nom n'a jamais été tiré au sort lors de l'étude des initiatives parlementaires, mais comme les règles ont changé, j'aurai peut-être l'occasion d'en débattre maintenant. Il s'agit d'une mesure législative sur la double imposition parce qu'elle tient compte du fait que nous devons tous payer de l'impôt sur le revenu que nous gagnons pour pouvoir payer nos impôts fonciers. Il faut payer de l'impôt sur notre revenu qui sert uniquement à payer des impôts. C'est de la double imposition. J'espère avoir bientôt l'occasion de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire pour qu'il soit possible, au Canada, d'éviter la double imposition dont parle le projet de loi S-2, dans le cas de Canadiens qui ont des entreprises à l'étranger ou qui résident à l'étranger, mais qui ont encore des intérêts commerciaux au Canada.
Nous avons un autre exemple de double,voire de triple imposition lorsque nous achetons de l'essence; nous devons d'abord payer de l'impôt sur le revenu que nous gagnons afin d'avoir de l'argent dans nos poches quand nous allons à la station-service. En gros, ces jours-ci, environ la moitié du prix de l'essence est un impôt sous une forme ou une autre, si l'on inclut l'impôt sur le revenu que paient les sociétés dans le domaine énergétique. En fin de compte, il s'agit d'un taux d'imposition de 100 p. 100. Je paie 30 cents pour le carburant proprement dit, et les 30 cents qui restent sont un impôt à différents paliers. Le taux d'imposition sur l'essence est donc de 100 p. 100, mais lorsque je paie cet impôt, je le paie avec un revenu sur lequel j'ai déjà payé de l'impôt. C'est aussi une forme de double imposition.
Je pourrais donner d'autres exemples. Il y en a de nombreux à cet égard. Chaque fois que je fais un achat, je paie de la TPS. Peu importe la nature de mon achat. En Ontario, lorsque je quitte cette merveilleuse province qu'est l'Alberta, je finis par payer non seulement la taxe fédérale, mais aussi la taxe provinciale, même sur quelque chose d'aussi simple qu'un repas à 7 $ chez McDonald. Même si je ne devrais pas l'avouer parce que cela ne cadre pas avec le régime alimentaire qui m'est prescrit, je mange là à l'occasion. L'autre jour, je pense que la note s'élevait à environ 7 $, les taxes représentant environ 2 $ de ce total. C'était incroyable. Je pense encore que je me suis fait avoir, plus par le fisc que par la jeune fille qui m'a servi un Big Mac. Voilà un exemple de double imposition. C'est un Big Mac qui coûte très cher, et je vous supplie de ne pas en dire un mot à ma femme, car elle pense que je suis toujours mon régime. C'était, cette semaine, une de ces occasions où j'ai en quelque sorte flanché.
Comme il faut éviter la double imposition en principe, j'appuie le projet de loi S-2 parce qu'il prévoit que les gens qui ont des intérêts commerciaux à l'étranger n'ont pas à payer de l'impôt dans les deux pays. Un accord leur permet de n'en payer que dans un pays.
Un de mes collègues vient de me faire remarquer que, lorsque nous achetons de l'essence, nous payons la TPS sur la taxe d'accise. Je me souviens qu'en 1994, lors de la présentation de son premier budget, le député aspirant à devenir chef de son parti et prochain premier ministre du Canada s'était levé et avait déclaré que les taxes sur l'essence grimperaient de 1,5 cent. Je me souviens avoir dit que cela ne représentait pas vraiment 1,5 cent, mais bien 1,605 cent car il fallait ajouter la TPS, la taxe sur les taxes. Nous versons effectivement la TPS sur la taxe d'accise lorsque nous achetons de l'essence. C'est l'absurdité de toutes les absurdités. Il faut évidemment mettre fin à la double imposition. J'aimerais qu'on signe un traité avec nous-mêmes pour que nos citoyens n'aient pas à payer des doubles taxes. J'espère que je verrai cela un jour.
L'autre point que j'aborderai brièvement est l'idée même de la signature de traités. Certains de mes collègues, et surtout le député d'Edmonton—Strathcona, ont attiré notre attention sur ce point. Je crois aussi que c'est scandaleux.
J'ai parcouru le projet de loi S-2 avant de prendre la parole. Il est intéressant de voir que ce projet de loi comporte une partie pour chacun des pays avec lesquels nous signons des traités. Ces traités sont présentés en détail et au complet. Je suppose que nous allons adopter le projet de loi S-2 car les libéraux vont voter en faveur de cette mesure, je voterai aussi pour le projet de loi, comme la plupart de mes collègues probablement. Il va sûrement être adopté grâce à la force du vote allianciste à la Chambre aujourd'hui.
Il sera adopté, mais ce qui sera adopté, en fait, c'est la formulation exacte des traités qui sont visés par le projet de loi. Voilà ce qu'adopte la Chambre. Il faut comparer cela avec ce dont nous avons été saisis, ces deux derniers jours, cette affaire Kyoto. Dans ce cas-là, tout ce que nous avons, c'est une simple motion qui vise à demander au gouvernement de signer un chèque en blanc. Elle ne fournit aucun détail. Elle dit seulement que nous devrions ratifier Kyoto.
Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir de notre flanc mou de gouvernement qu'il présente ici un vrai traité, qu'il nous laisse en débattre et qu'il nous permette de nous prononcer dessus? Non, ce que nous demande le gouvernement, c'est de lui donner le pouvoir de ratifier le traité alors qu'il ne se donne même pas la peine de fournir à la Chambre aucun détail, estimé des coûts, plan de mise en oeuvre ou rien de tout cela; il veut seulement que nous le laissions le ratifier.
J'ai énormément confiance dans mon épouse. Elle tire à l'occasion des chèques sur notre compte, mais je ne la laisse jamais au grand jamais faire un seul chèque sans me dire tout de suite et habituellement d'avance à quel montant et pour qui. Je dois savoir cela.
Le premier ministre et son gouvernement nous demandent de signer un chèque en blanc. Puis, bien sûr, au cours du débat, il y a deux ou trois jours, et en réponse à certaines objections, le secrétaire parlementaire a eu l'audace de dire que ce ne serait pas grave que la Chambre ne l'adopte pas, car le gouvernement a le droit de le ratifier de toute manière.
Quel genre de démocratie est-ce là? Je ne crois pas que ce soit une très bonne démocratie et je voudrais qu'on l'améliore.
Pour ce qui concerne le projet de loi S-2, voici tout ce que j'ai à dire. Appliquons à Kyoto au moins les mêmes normes qu'au projet de loi S-2. Ayons un traité. Tenons un vote. Faisons que le Parlement ratifie d'autorité le traité au lieu de cette ordure que nous impose l'autre côté sur l'accord de Kyoto.
Je vais me restreindre, monsieur le Président. Je sais qu'il me reste du temps, mais j'en resterai là pour le moment.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir : le député de Vancouver-Est, les Canadiens d'origine chinoise; et le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, la santé.
* * *
[Français]
Le Protocole de Kyoto
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de prendre part à ce débat sur la motion qui se lit ainsi, et je cite:
| Que la Chambre demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques. |
Je pense que tout le monde sait bien que le Bloc québécois, depuis de nombreux mois déjà, demande la ratification de ce protocole.
Je tiens à féliciter le député de Rosemont—Petite-Patrie qui a été d'un acharnement incroyable au moment où le gouvernement semblait très indécis quant à cette ratification. Il a travaillé très fort, il a monté une coalition; plus de 70 groupes en faisaient partie, dont les grandes centrales syndicales québécoises. Je pense que c'est beaucoup grâce à ce travail qu'aujourd'hui, on a un débat à la Chambre sur cette motion visant la ratification du Protocole de Kyoto. L'ensemble de ces pressions a fait que le premier ministre, au Sommet de la Terre, a promis que cette entente serait adoptée avant la fin de l'année.
Lorsqu'on regarde les faits, on s'aperçoit très bien que le Protocole de Kyoto est un premier pas vers la solution d'un problème majeur pour la planète et pour l'avenir de nos enfants. Si rien n'est fait, la tendance actuelle au réchauffement climatique deviendra encore plus importante. Si rien n'est fait, d'ici 50 ans on aura doublé la concentration de CO2 dans l'atmosphère, avec les effets qu'on commence déjà à deviner en termes de modifications au plan climatique, soit des problèmes respiratoires, le retour de certaines maladies qui avaient disparu et des modifications écologiques importantes. On sait que déjà, les ours polaires sont affectés par la fonte des glaces. Si on ne fait rien, non seulement va-t-on à notre perte, mais on montre un sens incroyable d'irresponsabilité.
Le Protocole de Kyoto ne réglera pas tous les problèmes. L'objectif fixé est quand même relativement modeste, vous le savez. Il s'agit simplement de réduire, par rapport au niveau de 1990, l'émission de gaz à effet de serre de 6 p. 100 pour les pays industrialisés.
Lorsqu'on regarde la réalité ainsi que les conséquences connues et prévisibles de l'absence de gestes posés, je crois que toute personne un peu responsable serait en faveur de la ratification de ce protocole, tout en sachant que ce n'est qu'un premier pas et qu'on devra faire d'autres gestes d'ici quelques années pour contrer encore plus les émissions de gaz à effet de serre.
Il faut renverser la tendance actuelle au réchauffement de la planète et c'est encore plus important pour le Canada qui est un grand émetteur de gaz à effet de serre.
Je sais que parfois, certains députés d'en face n'aiment pas qu'on donne le Québec en exemple, mais un fait est sûr: au Québec, les gaz à effet de serre n'ont progressé que de 2,3 p. 100 entre 1990 et 2000, contre 19,6 p. 100 au Canada. Si on enlève le Québec, la production de gaz à effet de serre du Canada est à peu près la pire. L'Australie, d'une année à l'autre, peut nous concurrencer à ce mauvais chapitre. Alors, le Canada doit absolument poser un geste rapidement. On sait que les États-Unis jouent un rôle extrêmement important, ayant environ 40 p. 100 de la production de gaz à effet de serre, mais par habitant, le Canada est un des pires producteurs de gaz à effet de serre.
Donc, entre 1990 et 2000, les émissions de gaz au Québec avaient progressé de 2,3 p. 100 contre 19,6 p. 100 au Canada. Dans le cas du Québec, on voit qu'il est possible de trouver des solutions qui soient à la fois économiquement viables et qui aillent dans le sens d'un effort touchant l'environnement et le développement durable.
Si nos gaz à effet de serre n'ont augmenté que de 2,3 p. 100 en dix ans, cela s'est produit malgré le fait que notre consommation de fossiles a augmenté de 7 p. 100, que notre produit intérieur brut a augmenté de 26 p. 100 et qu'il y a eu un accroissement de la population de 6 p. 100. Il n'y a donc pas incompatibilité entre le fait d'atteindre les objectifs fixés par Kyoto et d'assurer non seulement un développement économique, mais de répondre aux besoins de la population.
Avec les efforts qui ont été faits par le Québec—et j'y reviendrai plus tard—, on se retrouve actuellement à 12 tonnes par habitant pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre—c'est à peu près ce qu'on retrouve actuellement en Europe—, contre 23,6 tonnes par habitant au Canada. Je le mentionnais tout à l'heure, c'est l'un des pires résultats de l'OCDE.
Quand on regarde les efforts qui ont été faits par le Québec, cela donne quand même une piste et un chemin à suivre par le reste du Canada. Il faut absolument que ce Parlement invite le gouvernement à ratifier le Protocole de Kyoto. Le Canada est un des acteurs importants dans la mise en place de ce protocole. Je pense aussi que sur le plan politique, il ne faut pas se le cacher, le fait que le Canada, l'Europe et le Japon ratifient l'Accord de Kyoto va créer une pression sur les États-Unis, qui seront totalement isolés parmi les pays développés.
À cet égard, je sais qu'ils ne sont pas toujours faciles à convaincre. On le voit sur le plan international dans le dossier de l'Irak et dans le dossier du Tribunal pénal international. Cependant, la ratification par le Canada fera une pression supplémentaire sur les États-Unis pour qu'ils ratifient eux-mêmes le Protocole de Kyoto.
Comme on le sait, des choix énergétiques ont été faits au Québec au début des années 1970. Ceux-ci nous permettent d'obtenir les résultats que nous avons présentement. Cela a été un débat quand même assez important. Je l'ai déjà mentionné à l'occasion d'un autre débat. Quand Robert Bourassa est arrivé avec l'idée d'utiliser, entre autres, l'eau de la baie James pour produire de l'hydroélectricité, il y a eu un débat extrêmement important. Certains mettaient de l'avant le nucléaire comme étant l'énergie de l'avenir en termes d'énergie propre. Donc, on s'est dotés d'une infrastructure, sur le plan hydroélectrique, qui nous permet d'avoir aujourd'hui de bons résultats quant aux émissions de gaz à effet de serre. On l'a fait sans aucune aide du gouvernement fédéral, contrairement à l'industrie des hydrocarbures dans l'Ouest canadien.
À cet égard, il faut bien se comprendre. Le Bloc québécois est en faveur de la ratification du protocole, mais n'est pas d'accord avec le plan déposé par le ministre de l'Environnement parce qu'on veut nous faire payer la facture une troisième fois. On a payé une première fois pour le développement des hydrocarbures dans l'Ouest quand, avec la ligne Borden, on nous a obligés à payer notre essence et notre pétrole plus cher que ce qu'on aurait pu obtenir sur les marchés internationaux.
À l'époque, notre pétrole venait du Venezuela. Il ne se vendait alors que quelques dollars le baril. Toutefois, pour rendre la production des hydrocarbures de l'Ouest rentables, on nous a obligés à avoir un prix unique partout au Canada. Quand on a développé les projets d'hydrocarbure dans l'Ouest de même qu'à Hibernia, je l'ai mentionné tout à l'heure, le gouvernement fédéral a investi énormément là-dedans. En effet, 66 milliards de dollars ont été investis dans le développement des hydrocarbures. Rien n'a été investi dans l'hydroélectricité. Presque rien n'a été investi dans les énergies renouvelables, alors que 10 milliards de dollars ont été investis dans le développement du nucléaire qui, actuellement, est une filière complètement obsolète.
On a donc développé notre propre production hydroélectrique, qui est compatible avec les objectifs de Kyoto. Premièrement, on nous a donc fait payer notre pétrole plus cher. Ensuite, on nous a fait payer, par le biais de nos taxes et des 66 milliards de dollars, une partie des infrastructures qui ont permis le développement de l'industrie pétrolière de l'Ouest. Maintenant, on voudrait nous faire payer parce que le plan d'action qui est sur la table prend l'année 2010 comme référence.
Des efforts importants, en termes de reconversion, ont été faits par le Québec, par les Québécois, les Québécoises et aussi par l'industrie, notamment celle des pâtes et papiers et en partie par celle de la sidérurgie et de la métallurgie. Tous ces efforts ne seraient pas comptabilisés dans le cadre du plan d'action qui nous a été proposé. Cela nous semble être une approche totalement inéquitable qui aura des retombées négatives pour le Québec. Alors qu'on devrait reconnaître les efforts et les investissements qui ont été faits par le Québec, le plan d'action qui nous est proposé fera en sorte qu'on pénalisera le Québec au profit de ceux qui ont pollué et qui polluent actuellement sur le plan des gaz à effet de serre.
Il faut être clair. Je l'ai dit et tous mes collègues l'ont dit. Ce n'est pas parce que nous appuyons cette motion que nous appuyons le plan d'action déposé par le ministre. Finalement, il semble aussi important de rappeler que l'Assemblée nationale du Québec a adopté unanimement une motion concernant la ratification du Protocole de Kyoto. Je me permets de la lire. Elle est relativement brève.
| [...] l'Assemblée nationale demande: |
| Que la formule d'allocation prenne en compte les réductions réalisées depuis 1990 et celles qui seront réalisées d'ici 2008. |
| Que le secteur manufacturier soit traité équitablement et ne soit pas assimilé au secteur énergétique dans l'allocation des droits d'émission afin d'équilibrer les efforts requis dans tous les grands secteurs d'activités économiques. |
| Que la formule d'allocation touchant le secteur énergétique privilégie les sources d'énergie moins émettrices de carbone. |
| Que le gouvernement du Canada amorce avec le gouvernement du Québec la négociation d'une entente bilatérale sur le financement, en particulier de mesures ciblées, et la mise en oeuvre de la stratégie de réduction des gaz à effet de serre. |
Donc, après l'avoir appuyé un peu plus tôt cette année—je pense que l'Assemblée nationale a appuyé la ratification du Protocole de Kyoto en mai—nous avons cette motion du 24 octobre 2002, qui clarifie le fait que ce n'est pas parce qu'on est d'accord avec la ratification du protocole qu'on va acheter n'importe quel plan d'action. Nous privilégions une approche bilatérale entre le gouvernement fédéral et le Québec pour tenir compte des investissements que le Québec a déjà faits à ce chapitre.
Je crois qu'il faut également rappeler que non seulement nous estimons que le plan d'action est inéquitable, mais que, selon le message envoyé par le ministre de l'Environnement, je crois qu'on présente le Protocole de Kyoto de façon extrêmement négative. Il faut bien comprendre que Protocole de Kyoto ou pas, on n'a pas le choix. J'ai donné tout à l'heure quelques chiffres à cet égard. Notre développement économique devra être de plus en plus compatible avec le maintien d'un environnement sain. Ce n'est pas quelque chose de négatif du point de vue économique, au contraire. Le Protocole de Kyoto et l'ensemble de l'approche touchant le développement durable sont de magnifiques occasions de développer de nouveaux créneaux sur le plan de l'économie. C'est vrai pour le Québec et c'est également vrai pour le Canada.
Il faut donc être extrêmement offensif sur cette question. Il ne s'agit pas de parler simplement des pertes d'emplois, il s'agit également de regarder ce que cela va créer. Pour ce faire, le gouvernement doit s'engager à faire des investissements avec les provinces pour qu'on puisse tirer notre épingle du jeu.
Le Bloc québécois a entre autres présenté une proposition selon laquelle pour chaque dollar qui sera versé aux industries qui utilisent des hydrocarbures dans le cadre de la transition en ce qui concerne le plan d'action pour la mise en place du Protocole de Kyoto, un dollar sera versé aux industries concernant les énergies renouvelables. On a présenté un projet touchant l'énergie éolienne qui est extrêmement créateur d'emplois.
Il ne s'agit pas simplement d'un projet dont le but est de répondre à nos besoins en électricité ou à nos besoins énergétiques. Actuellement, on a déjà l'électricité. Mais avec ces projets, on va être capables de répondre à nos besoins futurs et d'exporter une connaissance et un know-how à travers l'ensemble de la planète, en particulier vers les pays en développement, qui ont énormément besoin d'énergie et qui, en ce moment, utilisent souvent des énergies extrêmement polluantes avec des centrales au charbon. Notons que pour ce qui est des centrales au charbon, l'Ontario et l'Alberta ne donnent pas non plus l'exemple à cet égard.
Le gouvernement canadien doit donc non seulement faire la promotion du Protocole de Kyoto, mais doit assumer un leadership sur le plan de notre repositionnement économique, faire valoir les avantages que pourrait avoir une compréhension de l'ensemble de la situation et regarder un peu plus loin que les six prochains mois en ce qui a trait à la mise en place du Protocole de Kyoto.
Comme je le mentionnais, il y a énormément de potentiel sur le plan économique pour ce qui est de la protection de l'environnement. Il faut que le Québec et le Canada soient à l'avant-garde à cet égard. Il y a un principe d'équité qui est également complètement absent du plan d'action, soit celui du pollueur-payeur. Il me semble que s'il y a un principe ou une base pour ce qui est du respect de l'environnement qui fait consensus à travers la planète, c'est bien celui de pollueur-payeur, c'est-à-dire de s'assurer que ceux qui polluent soient ceux qui paient. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ce n'est pas de cette façon que le plan d'action du ministre de l'Environnement a été organisé. Pour nous, il s'agit d'une question d'équité vis-à-vis les Québécois et les Québécoises, mais il s'agit également du respect d'un principe d'équité universellement reconnu.
Il ne faut évidemment pas que le gouvernement fédéral utilise la ratification et la mise en place du Protocole de Kyoto, à savoir le plan d'action, pour se présenter encore une fois de façon paternaliste comme étant celui qui a des solutions à tout. À cet égard, aujourd'hui, quand on voit le rapport Romanow et la réponse du gouvernement, c'est un peu inquiétant. Actuellement, il ne s'agit pas de la seule initiative du gouvernement fédéral qui vise la centralisation.
Dans le cas de la mise en place du Protocole de Kyoto, je pense qu'il faut s'entendre dès maintenant sur le fait que le gouvernement fédéral doit prendre l'engagement de respecter les compétences provinciales en matière d'environnement, de ressources naturelles et aussi de développement économique. Je pense que ce sera la clé du succès.
Je conclurai en disant que le Bloc québécois souhaite que cette Chambre adopte unanimement, si cela était possible, la ratification du Protocole de Kyoto. Il faut poursuivre le débat sur le plan d'action. Il ne faut surtout pas interpréter notre position sur la ratification du protocole comme un accord avec le plan d'action déposé.
Le gouvernement du Québec a fait un certain nombre de recommandations qui ont été d'ailleurs bien reçues par les autres provinces. J'invite le ministre de l'Environnement à être à l'écoute des provinces qui ont des solutions aux problèmes soulevés à la fois par les provinces, par les Canadiens et par les Québécois.
Cela dit, je pense que la voie est tracée. Le Protocole de Kyoto n'est qu'un premier pas. Il faut qu'on s'habitue à vivre avec cette contrainte qu'est le respect de l'environnement, pas de façon négative, mais d'une façon positive. C'est une nouvelle opportunité pour développer non seulement des technologies, mais aussi des créneaux industriels. Je pense que c'est en ce sens qu'il faut promouvoir la ratification du Protocole de Kyoto.
Je suis très heureux que le premier ministre ait proposé que la Chambre en débatte et le ratifie. Je rappelle que le Bloc québécois souhaite un débat à la Chambre et un vote de la Chambre sur tout traité international majeur, et que cela se fasse avant sa ratification.
Nous en avons parlé à propos de la Zone de libre-échange des Amériques. On en parle aussi à propos des traités de libre-échange actuellement en négociation, en particulier avec des pays d'Amérique latine. Il nous semble extrêmement important que les parlementaires puissent débattre des traités internationaux—les plus importants bien sûr—et voter avant que le gouvernement les ratifie.
Je pense qu'avec le Protocole de Kyoto, nous avons un bel exemple qui, je l'espère, sera suivi par le gouvernement au cours des prochains mois.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis, ainsi qu'avec le député de Ottawa—Vanier, concernant l'ordre de renvoi du projet de loi C-202, qui se trouve au 24e rang dans l'ordre de priorité du Feuilleton d'aujourd'hui.
À cet égard, je propose:
Que le projet de loi C-202 soit renvoyé devant le Comité permanent des langues officielles et non à un comité législatif.
Le vice-président: Est-ce que la Chambre donne son consentement unanime au whip adjoint afin de proposer cette motion?
Des voix: Oui.
Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Y a-t-il consentement unanime sur cette motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
Le Protocole de Kyoto
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le discours de mon collègue de Joliette. Dans un premier temps, j'ai apprécié le fait qu'il fasse bien la distinction entre sa ratification et sa mise en oeuvre. J'aimerais lui poser une question, entre autres sur le plan fédéral de mise en oeuvre.
Il nous a bien indiqué que l'année de référence prise en considération au sein du plan fédéral était 2010 et non pas 1990, comme le prévoit le Protocole de Kyoto. Lorsqu'on regarde, par secteur d'activités, l'évolution des émissions par industrie, on se rend compte qu'entre 1990 et 2010, les prévisions d'évolution des émissions de l'industrie du combustible fossile se situent à 131 p. 100, alors que pour l'industrie manufacturière elles sont de 3 p. 100.
Est-ce que le député peut nous expliquer comment, avec ce projet fédéral de répartition, l'industrie manufacturière du Québec peut être pénalisée? Les coûts marginaux associés aux efforts qui seront à faire seront clairement plus grands pour l'industrie manufacturière, qui constitue la structure économique du Québec, comparativement à l'industrie du combustible fossile.
Si je prends simplement les sables bitumineux, on voit qu'il y a une prévision d'évolution de 310 p. 100 des émissions. Le député peut-il nous expliquer pourquoi il y aura un coût marginal plus élevé pour l'industrie manufacturière du Québec par rapport au secteur du combustible fossile qui, lui, se trouve dans l'Ouest canadien?
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de Rosemont—Petite-Patrie de sa question. C'est un peu comme quand on fait une campagne de financement. Les députés de cette Chambre comprennent bien ce qu'est une campagne de financement. Il est facile d'aller chercher les premiers dollars. Pour ce qui est des derniers, c'est très difficile.
Le Québec ayant pris le taureau par les cornes depuis déjà de nombreuses années et l'industrie québécoise et plusieurs secteurs ayant fait ce choix, on est allés chercher les premières économies en termes de gaz à effet de serre, soit celles qui étaient les plus faciles à obtenir. Par exemple, quand on passe d'une combustion au charbon à une combustion électrique ou qu'on passe à la biénergie, on va chercher des gains extrêmement importants sur nos investissements.
Il est certain que plus on avancera dans le temps, plus les gains en ce qui concerne la réduction des gaz à effet de serre nécessiteront des modifications fondamentales. Dans le fond, et je le mentionnais tout à l'heure, c'est une renégociation d'une espèce de pacte social eu égard à notre façon de vivre en société que pose le Protocole de Kyoto et que pose cette contrainte incontournable du respect de l'environnement.
Comme le Québec a déjà fait depuis plusieurs années des investissements concernant la réduction des gaz à effet de serre, les résultats qui sont les plus faciles à obtenir ont déjà été obtenus. En mettant la date à 2010, cela fera en sorte que les efforts que nous aurons à faire seront plus importants que les efforts des provinces extrêmement polluantes. Je ne fais pas de procès d'intention ou de morale à cet égard.
Par exemple, il y a un certain nombre d'années, on a fait le choix de l'énergie thermique, incluant du charbon qui nous venait de la Pennsylvanie, qui est un charbon de mauvaise qualité. À cette époque, on n'avait pas cette préoccupation. La centrale thermique pollue énormément. Quand on fermera cette centrale thermique, on aura une réduction des gaz à effet de serre très importante, à des coûts qui seront relativement faibles.
À cet égard, le Québec sera donc pénalisé—et là encore il faut bien faire la distinction entre le principe de la ratification du protocole et le plan d'action—, à tel point que dans le rapport déposé par le gouvernement concernant les impacts de la non-création d'emplois à la suite du plan d'action déposé par le ministre de l'Environnement, on voit que l'Alberta, qui est responsable de 31 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada, n'aura qu'un fardeau de 10 p. 100 en matière d'emplois non créés.
Il faut voir également que c'est extrêmement statique parce qu'on ne tient pas compte du fait qu'il y aura, sur le plan industriel, le développement de nouveaux créneaux qui créeront de l'emploi. Cependant, si les choses restent telles qu'elles sont présentement, tout en étant responsable de 31 p. 100 des gaz à effet de serre, l'Alberta n'aura qu'un fardeau de 10 p. 100 d'emplois non créés.
Le Québec, par contre, qui est responsable que de 12,7 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, aura à supporter 30 p. 100 des emplois non créés, parce qu'on est à ce moment-là dans des choix beaucoup plus difficiles et beaucoup plus coûteux pour atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre. C'est pour cela que ce plan d'action est totalement inéquitable. Il nie le principe du pollueur-payeur.
Comme je le mentionnais, nous ne voulons pas de ce plan. Il faut que ce soit négocié entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral sur la base des principes choisis par l'Assemblée nationale. Cela dit, comme je l'ai mentionné dès le départ—et cela a été rappelé par mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie—, nous sommes quand même en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto, tout en étant contre le plan d'action déposé par le ministre de l'Environnement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis un peu étonné que l'honorable député n'ait pas mentionné les coûts économiques de la ratification de l'Accord de Kyoto non seulement pour l'Ouest, mais aussi pour l'économie canadienne.
Est-ce qu'il a des inquiétudes quant au fait que la ratification de l'Accord de Kyoto réduira le niveau de croissance économique du Canada?
De plus, peut-il élaborer sur le fait qu'il n'y a aucun autre pays de l'hémisphère occidental qui ratifiera cet accord?
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, c'est bien sûr qu'il y aura des modifications au plan de la structure industrielle. Quand on a eu le débat sur l'Accord de libre-échange Canada—États-Unis, on a aussi fait valoir qu'il y aurait des modifications au plan de la structure industrielle. J'étais de ceux qui disaient que nous étions d'accord avec l'ouverture des frontières, mais que cela prendrait des plans d'aide pour que les travailleurs puissent se recycler et que les industries puissent se reconvertir.
On doit avoir la même approche avec le Protocole de Kyoto. C'est comme le libre-échange, c'est incontournable. Cela fait partie de la tendance naturelle de l'évolution de cette planète. On doit respecter la nature parce que si on ne la respecte pas, on se retrouvera à un point où il n'y aura même plus d'économie.
À mon sens, on doit placer le débat exactement comme on l'avait fait lorsqu'il y a eu le débat sur l'Accord de libre-échange Canada—États-Unis. La question n'est pas d'être contre l'ouverture des frontières ou contre le Protocole de Kyoto. La question est de savoir quels moyens on va prendre pour reconvertir nos industries et recycler nos travailleurs et nos travailleuses. Le gouvernement a là une responsabilité très claire.
Cependant, à mon avis, les effets sont exagérés. Une étude a été faite au Québec par un environnementaliste qui est aussi économiste. Il calcule que l'augmentation du prix du litre d'essence sera à peu près de 1¢. Quand on regarde, dans la région de Montréal, les variations du prix de l'essence qui passe de 69¢ à presque 80¢ d'une journée à l'autre, la somme de 1¢ le litre ne fera aucune différence au plan de la dynamique économique.
Il faut voir cela plus globalement. Il y aura peut-être quelques pertes d'emplois mais, à mon avis, ce ne sera pas énorme. Il y aura beaucoup de reconversion à faire quant à nos façons de faire, mais il y aura aussi de la création d'emplois liés à la mise en place d'un plan intelligent—pas celui qui nous a été offert—de concrétisation du Protocole de Kyoto.
Il est très clair que les États-Unis sont le seul pays interpellé directement parmi les pays industrialisés. Il y a une modulation pour ce qui est des résultats en termes de réduction de l'émission des gaz à effet de serre, dépendant du niveau de développement de chacun des pays.
Pour ce qui est de l'Amérique latine, ce n'est pas du tout du même ordre.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de signaler au député du Bloc qui vient d'intervenir que le Canada a environ 2 p. 100 de la population mondiale. Le Protocole de Kyoto vise à limiter les émissions de gaz à effet de serre, dont le principal est le dioxyde de carbone.
Avec la moitié de 1 p. 100 de la population et 2 p. 100 des émissions mondiales de dioxyde de carbone émanant de notre pays, le député pense-t-il vraiment que les risques et les pertes économiques découlant du protocole valent la réduction infinitésimale des émissions totales de dioxyde de carbone dans le monde?
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je pense que l'ampleur de nos émissions par rapport à l'ensemble de la planète n'est pas le problème. Ce qui est important, c'est comment on prend nos responsabilités, comme Canadiens et comme Québécois, par rapport à un problème universellement reconnu.
Je rappelle que le Canada, si on exclut le Québec, est le plus grand pollueur par habitant pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre. L'Australie peut nous dépasser une année. Toutefois, encore l'année dernière, le Canada était le premier pays par habitant en termes d'émission de gaz à effet de serre. On a donc une très grande responsabilité de réussir à atteindre les objectifs de Kyoto qui sont de réduire de 6 p. 100 nos émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990.
[Traduction]
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu du vif intérêt que suscite ce débat, je demande le consentement unanime pour que la Chambre continue de siéger après l'heure d'ajournement habituel, soit jusqu'à 22 heures, pour étudier l'initiative ministérielle no 9.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui au nom de mes électeurs de la circonscription de Parkdale--High Park pour souscrire de tout coeur à la motion proposée par le ministre de l'Environnement qui dit:
| Que la Chambre demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques. |
Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Etobicoke-Nord.
C'est la deuxième fois que j'interviens à la Chambre depuis le 30 septembre pour appuyer le Protocole de Kyoto. Le 24 octobre, je suis intervenue pour parler de la motion de l'opposition officielle sur ce protocole. J'ai partagé avec la Chambre à ce moment-là un sommaire des consultations que j'avais eues avec des électeurs de ma circonscription au sujet de l'importance pour le gouvernement du Canada de ratifier le Protocole de Kyoto le plus tôt possible.
Comme je l'ai dit à ce moment-là, et je souhaite le confirmer aujourd'hui, la ratification immédiate du Protocole de Kyoto avait l'appui d'une très grande majorité de mes électeurs. Dans le cadre de mes nombreuses consultations et de tous les documents, courriels, lettres et coups de téléphone que j'ai reçus, je dois dire que seulement une personne était contre la ratification immédiate du Protocole de Kyoto et je dirais qu'une seule était totalement contre.
Aujourd'hui, je voudrais partager avec mes collègues certaines des observations et lettres que j'ai reçues de mes électeurs. Ce ne sont pas des représentants du secteur pétrolier et gazier, mais des Canadiens ordinaires. J'ai reçu des observations de gens de divers coins de ma circonscription, mais je vais commencer par Sarah Harris de Parkdale:
| Je vous prie d'appuyer le premier ministre et de ratifier le Protocole de Kyoto [...]. Ma famille et moi croyons vraiment que le Canada devrait mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Bien entendu, il y aura des coûts, mais ils seront encore plus élevés si nous ne faisons rien, comme les États-Unis. Je vous en prie, appuyez le protocole. |
Voilà ce que dit Peggy Nash qui vit dans le secteur de High Park:
| Je suis une électrice du secteur de High Park. Je suis fortement en faveur de la ratification de l'accord de Kyoto et je vous écris pour exhorter votre gouvernement à ratifier cet accord le plus tôt possible. |
Ce qui suit vient de Rosalie Board et Craig Jackson:
| Comptant parmi vos électeurs [...] je vous exhorte à convaincre le premier ministre de ratifier rapidement l'accord de Kyoto. |
| Comme nous l'avons vu au cours des derniers mois, notre planète est bien malade et elle l'est de plus en plus. Nous devons nous joindre au reste du monde pour protéger notre environnement et mettre un terme aux terribles souffrances qui seront causées par le réchauffement de la planète. |
| Faites la bonne chose, je vous en prie. |
Ceci vient de Curtis Strilchuk:
| En tant que résident de votre circonscription et citoyen canadien inquiet, je tiens à vous dire que toutes les opinions négatives dont fait l'objet la ratification du Protocole de Kyoto m'atterrent. |
| Je réitère mon appui à ce gouvernement pour les efforts qu'il fait en vue de la ratification de l'accord. Je crois que cet accord constitue un pas essentiel dans la voie de la préservation de notre planète pour les générations futures, responsabilité que nous devrions assumer collectivement dans le plus profond respect et la plus grande humilité. |
| Je vous prie de faire part de mon appui à vos collègues du gouvernement. Je suis avec vous du fond du coeur dans ce dossier. |
Nombre de courts messages électroniques que nous avons reçus vont dans ce sens alors que d'autres comportent une analyse de l'évolution de la situation depuis quelques années. Permettez-moi de vous lire la lettre de Shiraz Moola, qui habite le secteur de High Park:
| J'estime important que le gouvernement fédéral et les provinces aillent de l'avant avec un plan d'action pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, de manière à encourager la réduction à long terme des émissions qui causent le réchauffement climatique. |
| Pendant cinq années, le gouvernement fédéral a consulté les provinces, l'industrie, les municipalités, des professeurs, des groupes écologistes et d'autres encore au sujet d'une multitude de programmes destinés à améliorer l'efficacité énergétique, à promouvoir l'énergie renouvelable et à réduire les émissions polluantes dans tous les secteurs de l'économie canadienne. Il est maintenant temps d'élaborer ces programmes par le truchement d'un plan efficace qui créera aussi de nouveaux emplois, encouragera les entreprises innovatrices, réduira la pollution de l'air et fera diminuer les coûts de l'énergie. |
| Ne vous laissez pas influencer par le groupe d'intérêts du pétrole ou par les provinces qui cherchent à obtenir des délais. Toute perte de profits à court terme est largement compensée par les coûts qu'entraînera l'absence de mesures sérieuses. Le réchauffement planétaire et la dégradation environnementale ont un impact énorme sur tous les aspects de notre économie et sur notre santé. |
Enfin, le dernier mais non le moindre, voici un courriel que m'a envoyé un bon ami à moi, Chris Winter:
| En tant que directeur général du Conseil de conservation de l'Ontario et membre du Conseil d'administration de Green$aver (société spécialisée dans l'économie d'énergie dans les ménages), je suis renversé par les délais inutiles entourant la ratification du Protocole de Kyoto et la mise en oeuvre de mesures d'économie d'énergie qui auraient dû être mises en oeuvre il y a des années. |
| Notre consommation d'énergie par habitant fait de nous le pire pays au monde, après l'Australie. Selon les données de Statistiques Canada (L'activité humaine et l'environnement 2000), la consommation canadienne d'énergie primaire a augmenté de 120 p. 100 au cours des 30 années qui se sont écoulées entre 1967 et 1997 (passant de 4 500 petajoules à 10 000 petajoules). Notre hésitation à agir est inexcusable. |
| Je me souviens que, en 1995, le Conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement avaient convenu de stabiliser les émissions de CO2 aux niveaux de 1990 d'ici à l'an 2000 (Plan d'action national sur le changement climatique). Cet engagement figurait même dans le plan d'activités du ministère de l'Environnement de l'Ontario. Cet engagement a disparu avec le Protocole de Kyoto et a été remplacé par un retard de cinq ans. |
Je prétends que ce que nous apprennent ces lettres tirées au hasard représente le véritable sentiment du Canadien moyen. Je prétends que ces points de vue constituent la majorité.
Fait intéressant, un article paru le week-end dernier dans le Globe and Mail sous le titre «L'appui pour Kyoto dégringole à l'approche de sa ratification». Cet article commentait les résultats d'un sondage fait par le groupe international Environics. Il révèle que l'appui pour le Protocole de Kyoto a perdu 11 points depuis mai, passant à 60 p. 100. Par ailleurs, le sondage révèle que la majorité des Canadiens, en fait deux tiers d'entre eux, ne font confiance ni au gouvernement albertain ni au secteur pétrolier et gazier pour élaborer un autre plan de lutte contre le changement climatique. Une majorité de Canadiens appuient la ratification immédiate.
Nous devons nous souvenir que le changement climatique est un problème mondial et que, en tant que tel, il nécessite des solutions à l'échelle mondiale. Comme mon collègue de l'opposition officielle l'a dit, bien que le Canada ne soit responsable que d'environ 2 p. 100 des émissions mondiales de gaz à effet de serre, nous ressentons le plein effet des émissions de gaz à effet de serre du monde entier, tout comme les autres pays du monde d'ailleurs. Nous ressentons les effets du réchauffement de la planète en ce moment même. Il est essentiel que nous passions à l'action maintenant si nous voulons réduire la portée de ces effets et éviter les effets potentiellement désastreux prédits par nos scientifiques si nous ne faisons rien pour ralentir le réchauffement de la planète.
Dans ce contexte, je veux faire part aux députés d'un article terrifiant que j'ai lu dans le New York Times de dimanche dernier sous le titre «La fonte des glaciers andins annonce une pénurie croissante d'eau». L'article portait sur la disparition des glaciers dans les Andes. Les glaciers des Andes centrales sont en train de disparaître à cause du réchauffement de la planète, phénomène que les scientifiques décrivent comme une calamité en devenir.
Toujours d'après cet article, la disparition des glaciers est presque inévitable et pourrait se traduire par une pénurie d'eau dans des pays comme la Bolivie et le Pérou. Ils dépendent des glaciers, de la pluie et de la neige qui tombent dans les montagnes pour avoir de l'eau potable, pour irriguer leurs champs et pour générer de l'électricité.
Il n'y a pas qu'en Bolivie que les glaciers disparaissent. C'est un phénomène mondial. De grandes quantités de neige et de glace disparaissent dans les Alpes, dans le parc national Glacier, au Montana, et dans les glaciers des Rocheuses, en Alberta.
La vaste majorité des glaciers se trouvant dans les tropiques disparaissent à cause de leur emplacement géographique. Au départ, ils sont plus petits et, par surcroît, ils se trouvent dans une région plus sensible aux changements climatiques.
L'article signale que les habitants des montagnes ont déjà noté des changements et qu'ils éprouvent déjà des craintes pour l'avenir de l'agriculture dans leur région.
Les changements climatiques qui se produisent dans les Andes ont des répercussions catastrophiques sur l'ensemble de la région andine. Dans les Andes, les glaciers disparaissent à un rythme particulièrement rapide.
L'article rapporte que selon le Byrd Polar Research Center de l'Ohio State University, les glaciers andins auraient reculé de 25 p. 100, au cours des trente dernières années.
L'article mentionne également, fait intéressant, que les dirigeants du gouvernement de la Bolivie n'ont pas prévu de mesures pour faire face aux effets d'un réchauffement planétaire persistant. La Bolivie utilise ses réserves d'eau, mais n'a rien fait au sujet de l'infrastructure qui s'avérera nécessaire pour assurer l'accès à ces réserves.
Une voix: Exactement comme en Alberta.
Mme Sarmite Bulte: Exactement comme en Alberta, monsieur le Président.
Nous ne pouvons nous permettre d'attendre que des mesures soient prises parce que les coûts d'une telle attente dépasseraient de loin les répercussions économiques dont tous les Canadiens devraient faire les frais.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'apprendre que la députée consulte ses électeurs, mais elle admettra peut-être que ceux-ci aient pu se faire une opinion à partir d'informations inexactes. Est-il possible que ce soit le cas?
La raison pour laquelle je dis cela est que, d'après ce que j'ai constaté, beaucoup de gens croient que le Protocole de Kyoto vise à réduire la pollution, alors qu'en fait, il a principalement pour but de réduire les émissions de dioxyde de carbone. Le dioxyde de carbone forme environ 0,03 p. 100 de l'atmosphère terrestre. Il s'ensuit qu'une légère augmentation de la quantité de ce gaz entraîne une augmentation considérable de sa concentration dans l'atmosphère. On ne saurait donc trop insister sur l'importance de cette question.
Par ailleurs, il est faux de prétendre que la science connaît bien les effets de ce gaz sur le réchauffement de la planète. La thèse suivant laquelle le dioxyde de carbone serait la cause de ce phénomène compte autant d'adversaires que de partisans parmi les scientifiques.
Est-il possible qu'un grand nombre de personnes dans la circonscription de la députée, et dans la mienne, qui se disent en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto, puissent être mal informées?
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, le dioxyde de carbone dont parle le député n'est qu'un des nombreux gaz à effet de serre dont on veut réduire les émissions.
Il faut se rappeler également que les gaz à effet de serre, comme le dioxyde de carbone, retiennent la chaleur. Il existe un lien entre le smog et la pollution atmosphérique et la quantité de gaz à effet de serre présente dans l'atmosphère.
Les mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre aideront le Canada à atteindre ses buts en matière d'assainissement de l'air. Elles consistent notamment à réduire les émissions de matières particulaires, d'oxyde d'azote et d'oxyde de souffre provenant des centrales thermoélectriques, des raffineries et des usines de pâtes et papier, à désengorger les routes dans les grandes villes et à diminuer les émissions des foyers et des immeubles.
Le fait que le nombre de jours au cours desquels la température a dépassé les 30 degrés Celsius a doublé l'été dernier à Toronto témoigne des problèmes que posent la très grande concentration de gaz à effet de serre et de CO2 dans cette ville.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur les produits dangereux
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux (cigarettes à inflammabilité réduite), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole pour commenter le projet de loi C-260, projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux. Je remercie le député de Scarborough-Est d'avoir saisi la Chambre de cette importante question sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire.
Permettez-moi de dire d'entrée de jeu que le projet de loi concerne les dégâts matériels causés par les fumeurs négligents, mais qui plus est, il vise à sauver des vies. En 1992, au Canada, les fumeurs négligents étaient à l'origine de 68 décès, 385 blessures, 37 millions de dollars de dégâts et 3 199 incendies.
En moyenne, les Canadiens consument approximativement 56 milliards de cigarettes par an et les dégâts qu'ils causent sont importants. La solution à ce problème pourrait se trouver dans ce qu'on appelle des normes d'inflammabilité. Quand j'ai lu le projet de loi, la première pensée qui m'est venue à l'esprit était que le projet de loi ne visait pas à convaincre les Canadiens d'arrêter de fumer. Fumer est une forme de toxicomanie et les gens qui en sont atteints ont besoin d'aide. C'est pourquoi le projet de loi dit que si les gens doivent fumer, nous allons rendre cette activité plus sûre pour eux et pour ceux qui les entourent.
Essentiellement, le projet de loi obligerait le ministre de la Santé à faire rapport au Parlement et à expliquer pourquoi la Loi sur les produits dangereux devrait ou ne devrait pas être modifiée pour inclure les cigarettes au nombre des produits qui doivent répondre à des normes d'inflammabilité.
C'est clairement une question qui touche le pays tout entier, sans égard à l'âge ou à la région. En outre, je suis certain que les députés conviendront sans aucun doute que sauver la vie des fumeurs et des non-fumeurs est une question d'intérêt public pour nous tous ici même cet après-midi.
Abandonner une cigarette allumée peut avoir des conséquences graves et des effets dévastateurs. Il peut sembler à beaucoup que fumer de manière dangereuse n'est pas vraiment un problème. En fait, c'est un problème très important que les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays doivent être encouragés à prendre sérieusement. Au fil des ans, les incendies causés par des cigarettes ont entraîné la mort de beaucoup de personnes. La tragédie est que, dans la majorité des cas, ces décès auraient pu être évités si les fumeurs avaient pris quelques précautions simples.
La chose dont les Canadiens doivent être conscients est que ça peut arriver à n'importe qui, aux jeunes comme aux personnes âgées, n'importe quand. Si on fume tard le soir ou après avoir pris un verre, il est tout à fait naturel que l'on ait des réactions plus lentes et, de ce fait, c'est à ce moment-là qu'il faut faire encore plus attention quand on fume.
Les cigarettes oubliées sont la principale cause d'incendies entraînant des décès, puisqu'elles sont à l'origine de un tiers des décès survenus dans les incendies résidentiels. Ces tragédies sont plus susceptibles de commencer la nuit et prennent souvent naissance dans les sofas, les lits et les tapis. Une cigarette se consume à 780 degrés centigrades. Je rappelle donc aux Canadiens de bien vérifier que leur cigarette est éteinte.
Il y a néanmoins de bonnes nouvelles à cet égard, puisqu'il est possible de prévenir les incendies liés à la cigarette, en prenant des précautions simples. Il s'agit notamment de ne pas fumer au lit, de ne pas laisser de cigarette brûler seule, de toujours utiliser un cendrier approprié et de s'assurer qu'il ne peut être renversé, d'être particulièrement prudent en situation de grande fatigue ou après avoir consommé de l'alcool, de garder les briquets et les allumettes hors de la portée des enfants et enfin, d'installer et d'entretien comme il se doit un détecteur de fumée.
Ces précautions personnelles peuvent être prises, mais il est possible de faire davantage et il faut faire davantage. C'est pourquoi je félicite mon collègue d'avoir présenté son projet de loi d'initiative parlementaire. Les cigarettes devraient être visées par la Loi sur les produits dangereux et les normes d'inflammabilité devraient s'y appliquer. Il vaut la peine de signaler que présentement aux États-Unis, l'assemblée législative du Massachusetts a une occasion unique de mettre son État à l'avant-garde et d'éviter des pertes de vie à cause de la cigarette.
Aux États-Unis, les produits qui se fument constituent la principale cause d'incendies entraînant des décès. Des statistiques récentes du National Fire Protection Association révèlent en effet qu'en une seule année aux États-Unis, 900 décès, 2 500 blessures et 410 millions de dollars de dommages à la propriété ont été causés par des produits du tabac.
Au Massachusetts, dans les années 90, il y a eu 178 décès, 763 personnes blessées par le feu et 75 millions de dollars de dommages à la suite de tels incendies. Durant la même période, ces incendies ont entraîné des blessures chez 677 pompiers du Massachusetts.
L'assemblée législative du Massachusetts est saisie du Moakley bill, une version de la loi fédérale présentée au Congrès pour la première fois par Joe Moakley, en 1979. Ce projet de loi exigerait que toutes les cigarettes vendues au Massachusetts respectent des normes très strictes en matière d'inflammabilité. Lorsqu'on les laisse traîner alors qu'elles sont allumées, elles vont s'éteindre d'elles-mêmes ou brûler à des températures insuffisantes pour mettre le feu aux meubles ou aux matelas, ce qui va réduire les risques d'incendie. C'est une excellente idée et une mesure législative très utile. On peut tirer des leçons de l'approche retenue au Massachusetts et je pense que ceux qui sont intéressés par ce sujet devraient prendre le temps de lire le Moakley bill.
De plus, l'État de New York a récemment adopté à l'unanimité un projet de loi semblable disant que toutes les cigarettes vendues dans l'État devraient respecter des normes d'inflammabilité d'ici juillet 2003. Je crois fermement que c'est certes la bonne chose à faire.
Les données suivantes sont des statistiques venant de la Grande-Bretagne. L'usage du tabac pourrait être plus dangereux que nous ne pensons. Tous les trois jours, une personne meurt à cause d'un incendie déclenché par une cigarette. Le plus haut taux de blessures causées par des incendies attribuables à l'usage du tabac se retrouve chez les jeunes âgés de 25 à 34 ans. Les hommes sont plus susceptibles d'être tués ou blessés dans des incendies causés par des cigarettes; 60 p. 100 des personnes tuées sont des hommes et plus de la moitié des personnes blessées sont des hommes. Soixante p. 100 des fumeurs disent que les cigarettes sont l'une des principales causes des incendies de maison, mais tous les ans, de moins en moins de gens prennent des mesures pour prévenir ce type d'incendies. À peine 40 p. 100 des fumeurs disent qu'ils vérifient leurs cendriers avant d'aller se coucher chaque soir. Il y a un fumeur dans près de la moitié de tous les foyers. Ces foyers sont près d'une fois et demie plus susceptibles d'être victimes d'un incendie que les foyers où personne ne fume. Malgré les dangers de tomber endormis et de mettre le feu au lit, 17 p. 100 des fumeurs reconnaissent fumer au lit et les 18 à 34 ans sont même plus susceptibles de le faire.
Je pense que mes observations d'aujourd'hui vont refléter l'importance de mettre en oeuvre des normes en matière de sûreté des cigarettes ici au Canada. Les choix sont simples: la vie ou la mort.
Nous avons une chance en or de souscrire à ce projet de loi d'initiative parlementaire. J'espère que la ministre de la Santé et tout le gouvernement tiendront compte du très large appui pour ce projet de loi et prendront toutes les mesures voulues pour mettre en oeuvre des normes appropriées pour les cigarettes au Canada.
Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre aujourd'hui, au nom de la ministre de la Santé, aux propositions contenues dans le projet de loi C-260, la Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux, qui est un projet de loi d'initiative parlementaire du député de Scarborough-Est.
Permettez-moi d'abord de remercier le député pour tout le travail ardu et l'effort de réflexion qu'il a consacrés à la rédaction de ce projet de loi. Je suis encouragée de voir que des députés prennent des mesures pour contribuer à protéger la santé des Canadiens.
Le projet de loi vise à réduire le nombre des incendies causés par des cigarettes oubliées ou mal éteintes et, partant, à réduire le nombre des décès et des blessures que causent ces incendies.
L'Association canadienne des chefs de pompiers rapporte que, de 1995 à 1999, 14 030 incendies ont été allumés par des cigarettes. Ces incendies ont tué 356 personnes, en ont blessé 1 615 et ont causé pour plus de 223 millions de dollars de dommages matériels. Il faut régler ce problème, d'autant plus que des innocents, tels des pompiers et des enfants, sont souvent les victimes de ces incendies.
En fait, cela fait des années que notre gouvernement applique des stratégies de santé publique pour protéger les Canadiens et les renseigner sur les dangers des incendies, y compris ceux causés par des cigarettes.
Par exemple, le Règlement sur les produits dangereux concernant les matelas qu'applique Santé Canada assure que les matelas qui sont vendus au Canada respectent certaines normes d'ignifugation, en particulier pour ce qui est des feux allumés par des cigarettes.
De la même manière, grâce à une collaboration volontaire entre Santé Canada et le secteur du meuble rembourré, nous nous efforçons de veiller à ce que les meubles rembourrés soient moins susceptibles de prendre feu au contact d'une cigarette allumée.
Alliées à des campagnes d'éducation du public, ces mesures ont réduit le nombre de décès associés à des incendies allumés par des cigarettes dans des matelas et des meubles.
Toutefois, il vaut la peine de trouver de nouveaux moyens d'empêcher que les Canadiens et leurs biens ne soient victimes d'incendies. La prochaine étape naturelle dans cette campagne de protection des Canadiens contre le feu est la réglementation de la propension des cigarettes à allumer un feu.
Nos collègues américains sont en train de prendre une mesure similaire. Un projet de loi sur l'inflammabilité des cigarettes est présentement à l'étude au Congrès américain. S'il est adopté, le projet de loi exigera que toutes les cigarettes vendues aux États-Unis satisfassent à une norme prescrite de sécurité incendie. En fait, l'État de New York a déjà adopté un projet de loi exigeant que des normes de sécurité incendie soient établies pour les cigarettes. Le 1er juillet 2003, toutes les cigarettes qui sont vendues dans l'État de New York devront respecter ces normes.
Le projet de loi C-260 vise à réduire le nombre de décès causés par des incendies, dont 20 p. 100 sont allumés par des cigarettes oubliées ou jetées sans être éteintes. Comme je l'ai déjà dit, nous estimons que la question mérite d'être étudiée.
Toutefois, je me pose des questions sur la solution préconisée dans le projet de loi. En effet, l'objet de la Loi sur les produits dangereux est d'interdire la vente et l'importation des produits dangereux ou qui peuvent l'être, ou encore de rendre ces produits raisonnablement sûrs pour l'usage auxquels ils sont destinés en en réglementant la vente, la publicité, l'importation, le mode d'emploi ou la fabrication.
Il n'y a aucun moyen connu de rendre les cigarettes sûres pour l'usage auxquelles elles sont destinées. Autrement dit, la seule cigarette sans danger est celle qui n'est pas allumée.
Établir une norme en vertu de la Loi sur les produits dangereux en fonction de critères d'inflammabilité serait contraire à l'objet de la loi et pourrait faire oublier le message du ministère sur la nocivité du tabac.
Les produits du tabac sont bien plus qu'un danger public. Le tabagisme est une habitude qui tue. Chaque année, le tabac fait son lot de victimes et sollicite le système de santé du Canada en contribuant à plus de 45 000 décès prématurés. C'est plus de cinq fois plus que le nombre de décès prématurés causés par le meurtre, l'alcool, les accidents de voitures et les suicides pris tous ensemble. Parmi ces personnes, plus d'un millier de non-fumeurs meurent à cause de la fumée secondaire. C'est pourquoi notre gouvernement a adopté une mesure radicale, la Loi sur le tabac.
Cela m'amène à parler d'un autre aspect du projet de loi C-260 qui me préoccupe. L'approche intégrée que nous avons adoptée pour contrôler l'usage du tabac au Canada fonctionne bien. Le programme de Santé Canada, guidé par la Loi sur le tabac, a beaucoup contribué à limiter et à réduire la consommation de tabac chez les Canadiens. C'est pourquoi nous sommes maintenant un chef de file mondial en matière de contrôle du tabagisme.
Parmi les réalisations du programme en question, on peut citer l'élaboration et l'implantation de la Stratégie fédérale de lutte contre le tabagisme, mieux connue sous le nom de SFLT. Cette stratégie prévoit un financement de 560 millions de dollars sur cinq ans pour le contrôle et la réduction du tabagisme au Canada. La SFLT reflète notre conviction à l'effet que la manière la plus efficace de prévenir et de réduire le tabagisme au Canada est d'adopter une approche globale, intégrée et constante, mise en oeuvre en collaboration avec tous les partenaires et s'adressant aux Canadiens de tous âges.
La SFLT a donné lieu à la création d'un conseil consultatif ministériel et a ouvert la porte à une meilleure collaboration avec les provinces dans les dossiers concernant l'usage du tabac. Elle comporte aussi un objectif à long terme: explorer comment on pourrait exiger que les produits du tabac soient modifiés afin de réduire les dangers pour la santé.
Les articles 61 et 62 de la Loi sur le tabac apportent des modifications importantes à la Loi sur les produits dangereux et ont été insérés précisément pour soustraire à l'application de cette Loi sur les produits dangereux la publicité, la vente et l'importation de produits du tabac. C'est pourquoi le gouvernement du Canada croit que la Loi sur le tabac devrait réglementer ces cigarettes à inflammabilité réduite comme on les appelle, ou encore les cigarettes à faible propension à l'ignition, ce qui est plus approprié.
Je remercie le député de Scarborough-Est d'avoir présenté ce projet de loi. Sa mesure d'initiative parlementaire soulève de nombreuses questions fort valables sur la nécessité de protéger les Canadiens contre les dangers des cigarettes et des cigares mal utilisés, mal éteints ou mal jetés.
Nous devons nous demander quelle est la meilleure façon de procéder. Malgré mes réserves sur la possibilité d'atteindre les objectifs grâce à la Loi sur les produits dangereux, je reconnais l'importance des objectifs du député. Je serais d'accord pour que l'on soumette la question à un comité qui l'étudiera plus à fond pour déterminer quel serait le meilleur moyen d'atteindre ces objectifs louables.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat ce soir.
Je tiens à féliciter le député de Scarborough-Est pour le travail qu'il a accompli afin de présenter le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux, et afin de le présenter de nouveau après que des efforts antérieurs eurent subi le sort d'autres mesures d'initiative parlementaire, la mort au Feuilleton.
Le projet de loi C-260 demande à la ministre de la Santé d'expliquer au Parlement pourquoi la Loi sur les produits dangereux ne devrait pas être modifiée pour assujettir les cigarettes aux normes d'inflammabilité. En fait, il y a beaucoup d'autres explications similaires que nous pourrions souhaiter demander à la ministre, par exemple pourquoi la Direction générale de la protection de la santé garde-t-elle sur une liste restrictive beaucoup d'amino-acides simples ou de minéraux qui favorisent la santé, de sorte qu'ils ne peuvent être vendus par les magasins d'aliments diététiques, des produits simples comme le picolinate de chrome, un composé minéral simple. Le chrome est nécessaire pour produire un facteur de tolérance au glucose. Quiconque a un problème d'hyperglycémie ou d'hypoglycémie devrait prendre un supplément de chrome.
Mon honorable collègue, le député de Yellowknife, qui est intervenu dans le débat du projet de loi au cours de la première heure de débat, a mentionné à juste titre que le projet de loi ne crée pas une nouvelle bureaucratie ni ne fait augmenter les impôts des Canadiens. Nous apprécions certes cela de ce côté-ci de la Chambre. Le projet de loi a trait à la sécurité des Canadiens et vise à rendre un produit dangereux plus sécuritaire. Tout comme mes collègues, j'espère que les députés feront ce qui s'impose en appuyant le projet de loi, au lieu de le reléguer à la poubelle comme ce fut le cas de tant d'autres projets de loi présentés par de simples députés.
Nous avons entendu beaucoup de chiffres affligeants liés aux incendies causés par des cigarettes. On les a même rappelés en cette heure de débat. Ces incendies causent des décès, des blessures et d'importantes pertes matérielles, pertes de maisons, de meubles, de forêts et d'animaux sauvages. Les incendies causés par des cigarettes comptent pour 20 p. 100 des accidents mortels attribuables au feu. Les incendies causés par des cigarettes tuent 100 Canadiens chaque année et en blessent 300 autres. Les incendies allumés par des cigarettes ont causé en 1999 des dommages matériels évalués à 36,5 millions de dollars.
Voilà des chiffres tragiques que l'on pourrait réduire en obligeant les cigarettiers à fabriquer des cigarettes à inflammabilité réduite. Pourquoi le papier à cigarette devrait-il renfermer des additifs chimiques qui les laissent brûler sans participation active, sans qu'on ait à tirer de bouffées? Voilà une question valable.
En 1997, le ministre de la Santé a dit qu'il était prioritaire de réglementer le tabac de façon à assurer la sécurité des Canadiens. En réalité, ni lui ni celle qui a pris sa succession n'ont rien fait pour honorer cet engagement. L'ancien ministre était peut-être préoccupé par la question de l'usage médical de la marijuana. On sait bien qu'il aime les jardins de rocaille et que cela occupe une bonne part de son attention.
Je me permets cette digression parce que je trouve étrange que le gouvernement néglige le problème de sécurité soulevé dans le projet de loi C-260, mais qu'il soit allé de l'avant dans le cas de la prétendue utilisation médicale de la marijuana, ce qui donne l'impression qu'il en favorise la consommation, alors que le fait de fumer la marijuana comporte des dangers réels.
Les chercheurs de la Fondation pulmonaire britannique ont déterminé que trois cigarettes de marijuana causent autant de dommages aux voies respiratoires que 20 cigarettes de tabac, et que les goudrons de la marijuana contiennent 50 p. 100 de plus de substances cancérigènes que le tabac. J'ai assisté en août de l'année dernière, à Québec, à la conférence de l'Association médicale canadienne. C'était au moment où le ministre de la Santé d'alors avait proposé des mesures sévères contre les sociétés de tabac parce qu'elles utilisaient les mots «légères» et «douces» en parlant des cigarettes. À la conférence, l'ironie de la situation n'a pas échappé aux médecins présents qui, durant la période des questions, ont demandé au ministre de la Santé d'alors s'ils devaient assumer la responsabilité des effets de la marijuana, effets qu'on ne comprend pas parfaitement aujourd'hui encore, surtout en cas de consommation à long terme.
Trois études récentes publiées dans le British Medical Journal établissent un lien entre la consommation de marijuana et des maladies mentales. Des problèmes tels que le manque d'acuité mentale suscitent d'importantes questions dans le cas des opérateurs d'équipement lourd et des simples conducteurs de voitures. À quel point faut-il considérer qu'un consommateur de marijuana a des facultés affaiblies? Un «joint» peut aujourd'hui contenir 10 à 35 fois plus de TPCP que celui que certains, ici présents, ont peut-être essayé dans le dans les années 70.
Une étude a permis d'observer que la consommation quotidienne de marijuana quintuple le risque de dépression et que sa consommation hebdomadaire double ce risque.
Une autre étude, menée auprès de 50 000 conscrits suédois sur plus de 27 ans, a permis de constater que la consommation de marijuana accroît de 30 p. 100 le risque schizophrénie.
Une autre étude encore a conclu que plus les adolescents commencent à fumer tôt, plus ils s'exposent à devenir schizophréniques.
La semaine dernière, en Colombie-Britannique, un adolescent a tragiquement mis fin à ses jours après qu'on l'eut trouvé avec de la marijuana en sa possession et que son entraîneur l'en ait puni. Nous compatissons évidemment avec ses parents et les membres de sa famille, mais nous demeurons incrédules de voir que le comité sénatorial a préconisé la légalisation de ce produit, non pas sa décriminalisation, mais bien sa légalisation, recommandation qui englobera les jeunes âgés de 16 ans. Je crois savoir que, dans la plupart des administrations, il faut être âgé de 18 ou 19 ans au moins pour acheter des cigarettes. C'est à se demander ce que les sénateurs ont eux-mêmes pu fumer.
Bien que le gouvernement donne l'impression qu'il se soucie plutôt fort peu des questions de sécurité pour ce qui concerne la marijuana, il pourrait et devrait montrer qu'il se préoccupe des dangers posés par la cigarette qui fait d'ailleurs l'objet du débat de ce soir.
En obligeant les fabricants à produire des cigarettes à inflammabilité réduite, le gouvernement pourrait contribuer à la prévention des décès, des blessures et des dégâts matériels causés par les incendies déclenchés par ce produit. Il pourrait exiger de l'industrie du tabac qu'elle produise des cigarettes avec du papier de faible porosité, de moindre diamètre, des cigarettes qui seraient munies de filtres plus courts, réduisant ou éliminant ainsi les additifs qui accélèrent l'incinération du papier à cigarette, et dont la densité de tabac serait faible. Ce règlement serait simple à appliquer en vertu de la Loi sur les produits dangereux; il suffirait d'inclure les cigarettes dans les normes d'inflammabilité.
Si le gouvernement refuse de prendre cette mesure simple, alors il conviendra d'adopter le projet de loi C-260, pour obliger la ministre de la Santé à s'en expliquer au Parlement.
La proposition est intéressante et nous sommes certainement d'accord avec l'objet du projet de loi. Nous tenons à féliciter le député de Scarborough-Est pour nous en avoir saisis.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Une fois de plus, monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de parler.
Quand j'ai lu le sujet, cigarettes à inflammabilité réduite, je me suis rappelé l'époque où j'étais chauffeur de camion. Quelqu'un ingérait de la nicotine sans utiliser de feu, et on le surnommait Chique. Je ne l'oublierai jamais, il pratiquait son vice de façons très peu alléchantes. Je me souviens d'un jour, je rentrais dans un camion et le bord de la fenêtre était taché et la gravité avait tiré la tache vers le bas. J'ai compris qu'il était dans le camion et ne s'était pas rendu compte que la fenêtre était fermée. Une autre fois, je roulais un de ces gros pneus de 20 pouces vers l'atelier et tout d'un coup j'ai senti quelque chose sur la main. J'en avais ramassé sur le chemin. Bref, c'est la première chose à laquelle j'ai pensé quand j'ai vu ces cigarettes sans feu et l'ingestion de nicotine.
Toute blague à part, cependant, un de mes oncles a perdu la vie dans un incendie. Quand nous pensons aux incendies causés par les fumeurs, ce sont souvent des innocents qui sont touchés, comme les membres de la famille, souvent les enfants, ou les voisins de l'appartement d'à côté. Ils perdent leurs biens, et parfois même leur vie.
J'ai un ami qui travaille dans une unité de soins aux brûlés. Rien n'est plus triste que de voir des grands brûlés. C'est une terrible épreuve qu'ils devront surmonter.
Nous ne pouvons pas nous opposer à ce projet de loi, car il rehaussera la sécurité des personnes qui utilisent des produits dangereux. De fait, nous savons que l'habitude de fumer comporte de grands risques. Il est intéressant de prendre connaissance des statistiques sur la façon dont les gens meurent. Les notes d'information nous apprennent que quelque 100 personnes meurent au Canada chaque année des suites d'un incendie causé par un fumeur négligent.
Nous devrions aussi ajouter à la liste les 100 personnes qui meurent chaque jour au Canada des suites de maladies causées par le tabac. C'est hallucinant. Chaque année, plus de 30 000 personnes meurent du cancer du poumon ou d'une maladie du coeur attribuable à la consommation de tabac.
Je n'en reviens pas que la société tolère encore cette substance. Toutefois, étant une personne qui chérit la liberté individuelle et la liberté de choix, je continuerai de défendre le droit d'une personne à prendre un tas de mauvaises herbes, à l'envelopper dans un bout de papier, à allumer ce bout de papier et à inhaler. Si c'est ce que ces personnes veulent faire, je défendrai leur droit de le faire. J'ai des amis qui m'ont dit que je ne pouvais pas leur enlever ce plaisir. Libre à eux.
De toute façon, je compte appuyer ce projet de loi car il va au moins dans la bonne direction, à savoir réduire un des risques associés à l'habitude de fumer.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la santé.
(La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
Le vice-président: Je me demande si un député pourrait proposer que nous disions qu'il est 18 h 30 afin que nous puissions poursuivre.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'ai le plaisir de vous demander que vous sollicitiez notre collaboration pour dire qu'il est 18 h 30.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
Les Canadiens d'origine chinoise
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, M. Kuan est un électeur de Vancouver-Est âgé de 95 ans. Le 28 octobre dernier, il s'est levé très lentement et, à l'aide d'un pinceau noir épais, il a écrit en caractères calligraphiés «Le gouvernement n'a pas besoin de se traîner les pieds pour rembourser la taxe d'entrée».
À Vancouver, M. Kuan est le seul survivant à avoir payé la taxe d'entrée. Au Canada, il est l'un des trois Canadiens d'origine chinoise à avoir payé ce droit d'entrée. M. Kuan n'a pu assister au rassemblement qui s'est tenu le lendemain à Ottawa, soit le 29 octobre, parce qu'il est trop vieux pour visiter la ville. Néanmoins, il a déclaré en entrevue qu'il se demandait pourquoi le gouvernement ne comprenait pas. Il affirme vouloir des excuses, mais précise que les excuses ne sont pas suffisantes. M. Kuan veut non seulement des excuses de la part du gouvernement, mais aussi une indemnité financière, qui, précise-t-il, doit être supérieure à 500 $. Il insiste pour que cette indemnité soit supérieure à 500 $ parce que c'est la somme qu'il a payée en 1923, au moment de son arrivée au Canada. Cela représentait pour lui deux ans du salaire qui lui était versé au Canada. M. Kuan s'est endetté. Il a emprunté ces 500 $ et a dû travailler très fort pour les rembourser.
Une taxe d'entrée de 50 $ a été imposée en 1885 à la suite de l'adoption de la Loi sur l'immigration chinoise. La taxe est passée à 100 $ en 1900 et à 500 $ en 1903. Elle n'était imposée qu'aux immigrants chinois. À l'époque, c'était l'équivalent de deux années de salaire pour un travailleur canadien d'origine chinoise. En 1923, une loi visant à restreindre l'immigration chinoise a aussi été adoptée. Elle avait pour objet d'interdire l'immigration des Chinois au Canada. Entre 1923 et 1947, année où la loi a été révoquée, le Canada n'avait laissé entrer que sept Chinois. Grâce à la taxe d'entrée, le gouvernement de l'époque avait perçu environ 23 millions de dollars auprès de quelque 81 000 immigrants chinois. Aujourd'hui, cela équivaut à plus d'un milliard de dollars.
Les politiques de l'époque ciblaient les membres d'un groupe en particulier; elles étaient clairement discriminatoires et visaient clairement à rendre l'entrée au Canada difficile, voire impossible. La discrimination raciale incarnée par ces lois était pratiquée dans la réalité et ses effets sur les particuliers, les familles et la communauté chinoise du Canada ont été profonds et durables.
En 1992, l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique adoptait à l'unanimité une résolution demandant au gouvernement fédéral d'accorder réparation des préjudices causés par la loi visant à restreindre l'immigration chinoise et par la taxe d'entrée. Comme je l'ai dit, une manifestation a eu lieu ici, à Ottawa, le 29 octobre; j'y ai participé en compagnie du chef du Nouveau Parti démocratique ainsi qu'avec l'ancienne députée de Vancouver-Est, Margaret Mitchell, qui, en 1982, a soulevé cette question à la Chambre pour la première fois.
Aujourd'hui, je demande encore une fois au gouvernement pourquoi il n'a toujours pas répondu. Quand je pose cette même question à la Chambre et quand je présente des pétitions à cet égard, on nous dit que la politique du gouvernement en matière de réparation ne prévoit pas d'indemnisation financière. Or, une indemnisation financière a été accordée à la communauté japonaise du Canada.
Aujourd'hui, je tiens à dire haut et fort au gouvernement que sa réaction dans ce dossier très important est totalement insatisfaisante vu la discrimination qui était pratiquée. Je lui demande d'envisager de nouveau la possibilité de présenter des excuses aux Canadiens d'origine chinoise et de leur offrir réparation.
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada comprend les sentiments profonds qui sous-tendent la demande de restitution présentée par la collectivité sino-canadienne à cause d'incidents historiques.
Dans le passé, le Canada a mis en oeuvre des pratiques en matière d'immigration qui étaient en contradiction avec nos engagements communs en matière de justice humaine. Comme Canadiens, nous voudrions que ces épisodes n'aient jamais eu lieu, mais l'histoire ne peut malheureusement être réécrite.
Comme l'honorable Sheila Finestone l'a déclaré à la Chambre des communes en 1994, «Nous rendons hommage à la contribution de toutes les communautés dont les membres ont oeuvré, souvent dans l'adversité, à l'édification de notre pays.»
Nous partageons tous la responsabilité de tirer des leçons du passé. Le gouvernement du Canada estime que notre obligation commune consiste à éviter que de telles situations se répètent un jour.
Le Canada de l'an 2002 a beaucoup changé. D'extraordinaires mesures ont été adoptées afin de faire de notre pays un meilleur endroit où vivre. Le gouvernement a inclus des garanties dans la Constitution et a adopté d'autres mesures pour éviter la répétition des expériences vécues par les premiers immigrants au pays. Ces mesures comprennent notamment la Déclaration canadienne des droits, adoptée en 1960, la Loi canadienne sur les droits de la personne, en 1977, la Charte canadienne des droits et libertés, en 1982, et la Loi sur le multiculturalisme canadien, adoptée en 1988.
La Loi de l'immigration chinoise de 1923 a été abrogée en 1947. De même, le gouvernement du Canada reconnaît l'importance de comprendre et de présenter toute notre histoire d'une façon qui englobe tous les Canadiens.
Nous avons collaboré et nous continuerons de collaborer avec les Canadiens d'origine chinoise et d'autres collectivités ethnoculturelles afin de mettre en évidence leur histoire et leur vécu par l'entremise d'un vaste éventail de projets commémoratifs, dont des films, des livres et des expositions leur permettant de raconter leur histoire à d'autres Canadiens.
Bien que la célébration de notre passé soit un élément important servant à définir qui nous sommes comme Canadiens, la politique de l'État concernant la restitution à la suite d'incidents historiques a été annoncée à la Chambre des communes le 14 décembre 1994.
Un élément clé de cette politique prévoit que les ressources fédérales serviront à créer aujourd'hui une société plus équitable et à offrir un meilleur avenir aux prochaines générations. La création de la Fondation canadienne des relations raciales, en octobre 1996, est venue confirmer l'engagement du gouvernement fédéral à cet égard. Cet organisme a pour objectif de favoriser l'harmonie raciale, de promouvoir la compréhension interculturelle et de contribuer à l'élimination du racisme grâce à l'exercice d'un leadership national, à l'éducation du public et à la recherche dans ces domaines.
Nos efforts doivent servir à progresser dans des domaines où l'abus et la discrimination peuvent être évités. À cette fin, le gouvernement continuera d'adopter des mesures concrètes visant à renforcer le tissu de la société canadienne en luttant contre le racisme, les préjudices et la discrimination.
Nous partageons la vision d'un Canada où les antécédents divers des citoyens sont reconnus et appréciés. Nous sommes unis dans la quête d'une société juste et humaine.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, la représentante du gouvernement a dit que l'on ne peut réécrire l'histoire, mais le fait est que rien n'empêche le gouvernement de présenter des excuses officielles à la population chinoise du Canada. Rien n'empêche le gouvernement d'examiner la question de l'indemnisation. Rien n'empêche le gouvernement d'envisager, par exemple, la création d'un fonds communautaire anti-raciste ou d'un fonds de sensibilisation qui permettrait de redresser en partie cette horrible injustice qui a été commise.
Je voudrais rendre hommage à des gens comme Sid Tan et Victor Wong, de la Vancouver Association of Chinese-Canadians et du Conseil national des Canadiens chinois. Ils ont sans cesse défendu cette cause. Je sais qu'ils y croient et qu'ils continueront de le faire non seulement tant que le gouvernement ne l'aura pas reconnu, mais encore tant qu'il n'aura pas accepté de veiller à ce que cette affaire soit réglée comme il se doit.
J'ai présenté une motion au mois de mars 2001, et je demande de nouveau au gouvernement de présenter des excuses officielles et d'examiner la question de l'indemnisation. Je voudrais enfin demander à la représentante du ministre de dire ce qui empêche le gouvernement de s'engager dans cette voie.
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, la meilleure façon de procéder consiste à continuer d'axer nos efforts et nos ressources sur l'édification, en étroite collaboration avec les populations, d'une société plus équitable afin d'assurer un avenir meilleur aux générations à venir.
Les immigrants et les réfugiés qui sont établis au Canada viennent de toutes les parties du monde. À leur arrivée, ils n'avaient guère que leurs espoirs et leurs rêves d'une vie meilleure pour leurs enfants et eux. L'histoire montre que, malgré toutes les difficultés que nombre d'entre eux ont connues, ils sont restés; ils ont colonisé le pays, créé des collectivités et tissé des liens d'un bout à l'autre de notre vaste pays.
C'est respecter notre histoire que de reconnaître le fait que des gens des quatre coins de la planète ont contribué à l'édification du Canada.
* * *
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai posé une question à la ministre de la Santé au sujet des programmes d'indemnisation pour les victimes de l'hépatite C. J'ai posé cette question parce que cinq années se sont écoulées depuis l'enquête Krever qui avait conclu que toutes les victimes de l'hépatite C devraient recevoir une indemnisation.
Le gouvernement a pris unilatéralement et délibérément la décision d'indemniser uniquement les victimes ayant contracté la maladie entre 1986 et 1990. Les députés de ce côté de la Chambre et même certains députés d'en face ont déploré cette décision à l'époque.
J'ai posé cette question la semaine dernière parce que, durant la période de cinq ans depuis l'enquête Krever, la GRC a porté des accusations criminelles contre la Croix-Rouge, des fonctionnaires de Santé Canada et des dirigeants d'entreprises du secteur privé.
Nous ne savons pas quelle sera l'issue des procès. En fait, les gens en cause pourraient bien être déclarés innocents. Nous n'essayons pas de préjuger des conclusions de procès criminels, mais, au moment où nous intervenons ce soir, nous savons au moins une chose.
Certains représentants officiels ont affiché une attitude très désinvolte, et parfois même cavalière. Ils ont à tout le moins fait preuve de négligence. Par suite de cette négligence, des personnes sont mortes et d'autres sont tombées malades. Cette négligence de la part de représentants officiels, accusés depuis, a coûté la vie à des gens et brisé des familles.
Encore une fois, pourquoi le gouvernement canadien dédommage-t-il certaines victimes, mais pas les autres? J'ai souligné aujourd'hui à la ministre que les avocats ont été les premiers à profiter du fonds d'indemnisation de 1,2 milliard de dollars--la ministre a dit 1,4 milliard de dollars, alors prenons sa parole--de 1,4 milliard de dollars donc, qui a été constitué. Ils ont reçu 55 millions de dollars avant même que les premières victimes aient reçu le moindre cent.
À l'heure actuelle, seules 2 000 personnes ont été jugées admissibles à une indemnisation pour la période artificielle s'étendant de 1986 à 1990. Depuis 1997, le gouvernement et les ministres de la Santé prétendent à la Chambre qu'ils ne peuvent pas dédommager les gens ayant contracté la maladie en dehors de cette période artificielle fixée arbitrairement par le gouvernement.
Nous savons maintenant que ces personnes sont au nombre de 5 000 seulement. Or, l'intérêt accumulé sur ce fonds permet de garder celui-ci à flots. Le gouvernement n'y a pas puisé suffisamment d'argent pour le mettre en péril.
Il existe une raison très solide et convaincante pour laquelle toutes les victimes devraient être dédommagées.
Je mets la ministre au défi d'inviter des actuaires à comparaître devant un comité plénier pour expliquer à la Chambre ce que le fonds est en mesure d'accomplir.
Nous croyons que le fonds peut tenir et que toutes les victimes peuvent être indemnisées comme il se doit.
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu beaucoup de discussion à propos de la raison invoquée par le gouvernement du Canada pour arrêter l'approche de collaboration à adopter pour venir en aide aux victimes de l'hépatite C. Il serait utile de rappeler certains des événements du passé afin de mieux comprendre pourquoi ces années sont tellement importantes.
Bien que ce ne fut pas avant 1990 qu'un test de détection de l'hépatite C ait été mis au point et appliqué dans le système canadien d'approvisionnement en sang, une méthode de dépistage fondée sur un dosage de remplacement a été utilisée aux États-Unis de 1986 à 1990. Depuis la mise en application en 1990 d'un test sanguin visant à détecter spécifiquement l'hépatite C, le système canadien d'approvisionnement en sang est considéré aussi sécuritaire que possible.
La période de 1986 à 1990 est importante et constitue le critère utilisé par le gouvernement du Canada pour accorder de l'aide.
Au total, le gouvernement a consacré environ 1,4 milliard de dollars pour indemniser et aider les gens qui ont contracté l'hépatite C à partir de sang contaminé du fait du système d'approvisionnement en sang. De ce montant, le gouvernement a déjà versé 875 millions de dollars pour remplir ses obligations financières envers les victimes dans le cadre du règlement à l'amiable concernant les victimes de l'hépatite C ayant contracté la maladie entre 1986 et 1990.
Grâce à ce règlement, ratifié par les tribunaux, nous avons réussi à éviter probablement dix années de litiges. Un administrateur indépendant a été nommé par les tribunaux, un processus de traitement des demandes d'indemnisation a été institué et les chèques sont adressés aux bénéficiaires.
En mars 2002, selon les dernières données dont nous disposons, l'administrateur avait reçu et examiné plus de 7 300 demandes d'indemnisation, et plus de 5 400 personnes avaient reçu plus de 220 millions de dollars d'indemnisation. Par ailleurs, en juin 2002, il y avait environ 900 millions de dollars dans le fonds, et cette somme ne constitue pas un excédent. Elle appartient aux bénéficiaires de la fiducie. Les paiements faits à partir de ce fonds pourraient se poursuivre pendant encore 70 ans.
De plus, le gouvernement fédéral a engagé environ 525 millions de dollars pour les soins dispensés aux personnes infectées avant 1986 et après 1990. C'est de soins dont les gens ont besoin lorsqu'ils sont malades.
Nous avons consulté les Canadiens d'un océan à l'autre. Nous les avons écoutés et nous avons réagi en consacrant 15 millions de dollars à la prévention de l'hépatite C, à la recherche sur cette maladie ainsi qu'à l'établissement de programmes de soutien communautaires. Nous dépensons aussi 125 millions de dollars afin d'améliorer la sûreté et la surveillance des réserves de sang.
Un autre volet important de notre contribution concerne un accord que nous avons conclu avec les provinces et les territoires, en vertu duquel nous sommes engagés à payer la moitié des coûts, jusqu'à concurrence de 50 millions de dollars, afin d'identifier et d'aviser toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à partir de réserves de sang contaminé, de manière à ce qu'elles puissent recevoir les soins et les traitements dont elles ont besoin. Bon nombre de ces personnes ne savent pas qu'elles ont contracté cette maladie et elles ne sont pas traitées.
En outre, nous avons offert aux provinces et aux territoires un transfert de 300 millions de dollars, dont plus de 100 millions ont déjà été transférés à ce jour. Cet argent garantira que tous ceux qui ont contracté l'hépatite C à cause de réserves de sang contaminé aient un accès raisonnable et constant aux produits et services médicaux dont ils ont besoin pour être traités comme il faut, et qu'ils n'aient pas à payer de leur poche les soins destinés aux personnes ayant contracté l'hépatite C, c'est-à-dire les médicaments, l'immunisation et les soins infirmiers.
Notre plan est sage. Il est empreint de compassion et il assure aux personnes qui ont contracté l'hépatite C les soins dont elles ont besoin.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, le plan n'est ni sensible ni compatissant. La secrétaire parlementaire a lancé tellement de chiffres et de données ce soir que sa propre équipe d'avocats ne sait plus exactement ce que le gouvernement a fait.
Une chose est sûre. Il reste presque un milliard de dollars dans le fonds. Nombreux sont ceux qui ont été indemnisés par des montants forfaitaires. Nombre de victimes sont en fait décédées. Le fait est qu'il y a bien assez d'argent dans le fonds pour indemniser toutes les victimes, peu importe le moment où elles ont été infectées. Voilà la réalité. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne le reconnaît pas.
Je voudrais que le gouvernement retourne simplement voir les actuaires, qu'il les invite à comparaître devant le comité de la Chambre où ils pourraient présenter de nouveau tous les chiffres. Ils me disent qu'il y a assez d'argent dans le fonds pour indemniser toutes les victimes, y compris celles qui sont exclues actuellement.
Si le gouvernement veut être juste et compatissant, il devrait indemniser toutes les victimes. Il ne devrait pas exclure certaines victimes. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas compatissant.
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je répète que les 900 millions de dollars du fonds ne sont pas excédentaires. Ces capitaux permettront de faire des versements pendant une période qui pourrait aller jusqu'à 70 ans. Les malades sont les bénéficiaires de ce fonds en fiducie, puisqu'il s'agit bien d'un fonds en fiducie. Il n'y a pas d'argent excédentaire disponible.
Le député doit savoir que le règlement qui a été conclu prévoit une gestion indépendante. Les fonds sont gérés par un administrateur indépendant nommé par la justice, et c'est lui qui s'occupe des indemnisations. Comme je l'ai dit, en mars 2002, dernière date pour laquelle nous avons des chiffres, environ 220 millions de dollars avaient été versés.
Nous avons consulté les Canadiens. Les malades veulent des soins et en ont besoin. C'est pourquoi nous avons mis en place un régime inspiré par la compassion qui assure aux malades atteints de l'hépatite C les soins dont ils ont besoin.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 17.)